Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 december 2015, over de RBZ Handelsraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-04-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1604
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 april 2016
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 december 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 december 2015 waarin de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken en Handel op 15 december 2015 (Kamerstuk
 
 21 501-02, nr. 1561
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 3 december 2015 met de aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken en Handel gehouden op 27 november 2015 te Brussel (Kamerstuk
 
 21 501-02, nr. 1558
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 november 2015 houdende het verslag van een schriftelijk overleg over, onder andere, de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken en Handel op 27 november 2015 (Kamerstuk
 
 21 501-02, nr. 1557
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 november 2015 waarin de impact van TTIP op de lage-inkomenslanden (Kamerstuk
 
 21 501-02, nr. 1547
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2015 houdende het fiche: verordening autonome handelsmaatregelen Tunesië (Kamerstuk
 
 22 112, nr. 2013
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 november 2015 over Netherlands Commercial Court (Kamerstuk
 
 21 501-02, nr. 1553
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jasper Van Dijk, Teeven, Jan Vos en Ziengs,
 en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 16.30 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten en twee interrupties per fractie.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de Handelsraad, maar ik zal mijn inbreng vooral richten op het welbekende handelsverdrag Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP), dat ook op de agenda staat. Wat gaat de regering doen met dit TTIP-verdrag tijdens het EU-voorzitterschap dat Nederland bekleedt over een paar weken? Komt de Minister met een campagne? Gaat zij het maatschappelijk debat bevorderen? Is het kabinet bereid een bijeenkomst te organiseren? Zo ja, graag met Kamerleden. Hoe scherpt de Minister de transparantie ten aanzien van de TTIP-onderhandelingen aan? Ik kreeg recentelijk het bericht dat er een website is die uitsluitend beschikbaar is voor leden van het Europees parlement. Ik kan hem aanleveren als de Minister dat wil. Ik wil als Tweede Kamerlid graag gelijk behandeld worden.
 De Europese Commissie heeft het Europees burgerinitiatief tegen TTIP afgewezen. Het kabinet wil het Europees burgerinitiatief verbeteren. Maakt de Minister zich hier alsnog hard voor?
 Zondag had ik in De Balie een buitengewoon interessante discussie met mijn collega de heer Teeven over TTIP. Toen stelden wij samen vast dat het nog onduidelijk blijft hoe de besluitvorming ten aanzien van TTIP precies plaatsvindt. Krijgt de Tweede Kamer instemmingsrecht? Heeft elke lidstaat een veto over het hele verdrag of alleen over het zogenaamde gemengde deel? Welk deel – daar hebben we ook een tijd over doorgepraat – is nu exclusief Europese Unie en welk deel is gemengd? De Minister schrijft dat de EU op basis van het Verdrag van Rome niet exclusief bevoegd is wat betreft industrie, cultuur en onderwijs. Betekent dit dat deze beleidsterreinen niet onder EU-only gedeelte van het TTIP-verdrag vallen?
 Er zijn ook zorgen over het beschermen van publieke diensten. Klopt het dat diensten alleen buiten het TTIP-verdrag vallen indien zij 100% publiek zijn? Hoe zit het dan met zorg, waarbij sprake is van marktwerking? Hoe zit het met hoger onderwijs, waarbij sprake is van collegegeld? Dat zijn namelijk private bijdragen. Kan de Minister een lijst toezenden van beleidsterreinen waarvan zij vindt dat die uitgezonderd moeten worden van TTIP?
 Het nieuwe stokpaardje van diverse bewindslieden heet Investment Court System (ICS). Ik noem het liever investor-to-state dispute settlement (ISDS) 2.0. Wat de SP betreft staan de bezwaren jegens TTIP in het ICS-voorstel nog recht overeind.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik luister met verbazing naar het betoog van de heer Van Dijk. Hij roept dat er meer transparantie moet komen, maar inmiddels is er een fantastische reading room voor hem ingericht. Hij zegt dat het nieuwe stokpaardje ICS heet en dat zijn bezwaar nog recht overeind staat, maar hij kan toch niet ontkennen dat er enorme progressie is geboekt op het terrein van ICS? Is de heer Van Dijk niet gewoon wat somber deze herfst? Moet hij niet met een wat positievere bril kijken naar wat hij allemaal bereikt heeft in de Tweede Kamer der Staten-Generaal? Ik vind het namelijk indrukwekkend.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Optimisme en opgewektheid behoren tot mijn karaktereigenschappen, maar als het over TTIP gaat, wordt dat wel moeilijk. Dat geef ik toe aan de heer Vos. Hij noemt de transparantie en de reading room. Dat is direct met elkaar in tegenspraak. De reading room is exclusief voor bepaalde parlementariërs. Als de Minister vandaag zegt dat ze de reading room openstelt voor alle Europeanen, dan zetten we stappen. Ik was net beland bij het ICS. Dat is de vervanger van het ISDS-systeem, waarbij bedrijven staten kunnen aanklagen. Dat is uiterst omstreden. Ik denk dat de wijzigingen zeer cosmetisch zijn.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben van mening dat de transparantie met betrekking tot TTIP een stuk beter is geregeld dan ten aanzien van de voorzitterverkiezing bij de SP. Het is goed om ook te constateren dat dit kabinet stappen vooruit heeft gezet. Op dat punt verschil ik dus van mening met de heer Van Dijk, die wat mij betreft zijn betoog kan vervolgen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Niet voordat ik de heer Vos van repliek heb gediend. Het is leuk dat hij over de voorzittersverkiezingen van de SP begint. Die werden namelijk live uitgezonden op NPO Politiek, een heel goede zender die ik iedereen kan aanraden.
 De voorzitter: Misschien kunnen we ons tot het onderwerp beperken?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel voor dat we die reading room dan ook integraal op de televisie uitzenden en dat we de stukken die daar zichtbaar zijn ook openbaar aan alle belanghebbenden, oftewel alle inwoners van Europa, beschikbaar stellen.
 De heer Teeven (VVD): Nu we het toch over die reading room hebben. Hoe vaak is de heer Van Dijk in de reading room in Brussel geweest?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is vragen naar de bekende weg, want het antwoord daarop heb ik zondag verklapt.
 De heer Teeven (VVD): Dat was nul keer. Denkt hij niet dat dit soort openbare reading rooms waar iedereen kennis van kan nemen en waar alles openbaar wordt uitgevent, leidt tot het nooit meer afronden van een onderhandeling over TTIP? Is het eigenlijk het doel van de SP om zo veel mogelijk zand in de machine te gooien?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem afstand van deze insinuaties. Het is een belangenafweging met aan de ene kant de onderhandelaars, die uiteraard een zo goed mogelijk resultaat willen halen, en aan de andere kant het belang van de bevolking. De bevolking maakt zich zorgen over de implicaties van het TTIP-verdrag. Lees alle stukken van de FNV, Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) en Transnational Institute (TNI) op dit punt er maar op na. Ik wil niet geconfronteerd worden met een verdrag dat onderhandelaars op een dag naar buiten brengen en zeggen: dit is «m, dit wordt het TTIP-verdrag, u kunt nu ja of nee zeggen. Ik wil maximale inspraak voor alle betrokkenen vanaf vandaag. Eerlijk gezegd wil ik dat al vanaf de start van de onderhandelingen. Als de onderhandelaars de onderhandeling afronden, wordt het uiterst moeilijk om nog zaken te veranderen. Het is een afweging die je moet maken en ik vind dat openbaarheid voor de belangen van de onderhandelaars gaat.
 Het is de vraag of het ICS-systeem, dus dat investeringshof, er überhaupt gaat komen. Heeft de Minister alle lidstaten al weten te overtuigen? Hoe staat het met de Amerikanen? Tot nu toe volgen zij de ontwikkelingen met argusogen.
 Het voorzorgsprincipe is het principe dat je eerst risico's van een product uitsluit voordat je het op de markt brengt. Dat wordt in Europa gehanteerd, in tegenstelling tot Amerika. Is het juist dat het voorzorgsprincipe leidend is voor de TTIP-onderhandelaars van Europa? Is het juist dat de Amerikaanse producten die niet volgens het voorzorgsprincipe tot stand zijn gekomen niet op de Europese markt worden toegelaten?
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot kom ik op de World Trade Organization (WTO). We gaan dus even weg bij TTIP. India hanteert een voedselbeleid waarbij de armste mensen voor een symbolisch bedrag toch gevoed kunnen worden, alhoewel dit beleid strijdig is met de WTO-regels. Voor 31 december aanstaande zou er een oplossing komen voor deze voedselopkoopprogramma's, zodat India kan doorgaan met dit beleid. De WTO-regels zouden bijvoorbeeld aangepast worden. Dit onderwerp ontbreekt echter op de geannoteerde agenda. Wat is de stand van zaken? Is de Minister bereid om zich in te spannen voor een oplossing voor het einde van het jaar, zoals afgesproken?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De Europese Commissie onderhandelt op dit moment over verschillende handelsverdragen en spreekt met de Verenigde Staten, diverse Aziatische landen en landen uit Latijns-Amerika over het verstevigen, verdiepen en verbreden van de handelsrelatie. Dat is goed. Dat is een mooi punt, want de Partij van de Arbeid vindt het scheppen van banen het eerste antwoord op het bestrijden van armoede. Nederland is heeft een welvarende economie en we moeten ervoor zorgen dat de banen die we internationaal scheppen eerlijke banen zijn. Dat vinden we belangrijk in Nederland, maar dat vinden we ook belangrijk voor andere landen. Mensen moeten een leefbaar loon hebben en mensen die onder die verdragen vallen, moeten kunnen leven in een situatie waarin het milieu niet te veel negatieve impact van die verdragen ondervindt. Wij beoordelen de inzet van het kabinet aan de hand van dat uitgangspunt.
 Mijn collega Van Dijk heeft al uitgebreid gesproken over TTIP. Ik kan niet anders dan concluderen dat de Minister de zorgen van de Partij van de Arbeid-fractie heel serieus heeft genomen en dat ze op een aantal terreinen belangrijke stappen vooruit heeft gezet. Ik heb haar daar al eerder voor gecomplimenteerd en dat doe ik vandaag nog een keer. Het is echt niet juist dat we net doen alsof er niets gebeurt en dat er oppositie wordt gevoerd om het oppositie voeren. Desalniettemin hebben we nog wel een aantal zorgpunten. We hebben met name gekeken naar de studie van de Universiteit van Groningen over de impact van TTIP op ontwikkelingslanden. De Minister heeft eerder terecht aangegeven dat ze dat ook een belangrijk vindt. We zijn in het algemeen tevreden over de uitkomsten van het onderzoek, maar de monitoring van de impact is een zorgpunt. Ik heb dat ook al eerder in debatten aangegeven. De monitoring is ook in dit rapport onderbelicht. Kan de Minister daar aandacht voor hebben? Wat is haar reactie op de aanbevelingen?
 De Minister geeft aan dat ze Rules of Origin, de oorsprongregels, niet onnodig strikt wil maken. Voor de Partij van de Arbeid geldt dat die bijna niet strikt genoeg kunnen zijn. We maken ons daar zorgen om, omdat we denken dat die oorsprongregels in het belang van die arme landen zijn. Waarom ziet de Minister het op de wijze als dat ze heeft aangegeven in de stukken?
 Het ILO Institute deed onderzoek in opdracht van de Duitse overheid. Het kwam met de aanbeveling om in TTIP een langetermijnvisie op te nemen en zo aansluiting voor het akkoord te zoeken bij derde landen. Dat vinden wij interessant. Kan de Minister daar een reactie op geven? In hoeverre ziet zij een rol voor de arme landen? In hoeverre zouden deze landen kunnen profiteren en ook disproportioneel profiteren, zodat ze op een gelijk ontwikkelingsniveau kunnen komen met dat van ons eigen land?
 De onderhandelingen over TTIP begonnen heel ambitieus en breed. Op een aantal terreinen zijn verbeteringen aangebracht, maar er zijn ook steeds meer punten die buiten beschouwing lijken te worden gelaten in de onderhandelingen. Is dat een correcte constatering? Of heeft de Minister nog hetzelfde ambitieniveau dat ze oorspronkelijk had? Wordt het akkoord enger of is het nog steeds even ruim?
 Ik zie de voorzitter kijken.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben pas halverwege.
 De voorzitter: U krijgt eerst een interruptie van de heer Van Dijk.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga de spreektijd van de heer Vos wat verlengen. Ik begrijp dat de heer Vos heel positief is over het TTIP-verdrag, in tegenstelling tot een tijd geleden toen hij nog zeer kritisch was. Hij vindt de gemaakte vorderingen zeer positief. Hoe kijkt hij aan tegen zorgen van verschillende organisaties over publieke diensten? Ik maakte dat punt net ook al. Eigenlijk kun je publieke diensten alleen nog maar beschermen als ze voor 100% een publieke dienst zijn, terwijl we weten dat in onderwijs en gezondheidszorg al sprake is van een zekere mate van private bijdragen dan wel marktwerking. Vindt de heer Vos niet dat zorg en onderwijs sowieso buiten het TTIP-verdrag moeten vallen?
 De heer Jan Vos (PvdA): Zorg, onderwijs, landbouw, ik heb allerlei sectoren gehoord die buiten het verdrag zouden moeten vallen en daar ook moties over gezien. Dat haakt aan op mijn eerdere inbreng, waarin ik de Minister vroeg hoe breed en ambitieus dat verdrag nog is. Dat refereert aan de vraag die de heer Van Dijk terecht stelt op dit punt. We hebben al eerder in een ander debat van gedachten gewisseld over het feit dat we wat zijn doorgeschoten in dat neoliberale paradigma van marktwerking als panacee voor van alles en nog wat en dat er heel veel zaken zijn die publiek zijn en waarin geen marktwerking thuishoort. We moeten daar beschermend in optreden en er moet een herwaardering komen van de overheid. Dat is hard nodig. Je mag ook best trots zijn op wat je doet als Staat. Dat we daarmee een stukje naar links opschuiven ... Ik denk dat wij niet de enige partij zijn die dit zien. Dat komt dus ook terug in de onderhandelingen over TTIP. De vraag is dan ook hoe breed de Minister dat akkoord in dit perspectief ziet.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Deze woorden van de heer Vos klinken mij als muziek in de oren. Ik hoop dat de Minister het er ook mee eens is dat we belangrijke voorzieningen moeten uitsluiten van TTIP, zoals zorg, onderwijs, milieu en klimaat. Is de heer Vos het met mij eens dat we uiteindelijk uit zouden kunnen komen op een soort mini-TTIP, speciaal voor de heer Teeven, waarin het gaat om de opening van de markten voor baggerdiensten, lippenstift en kettingkasten. Is dat een optie?
 De heer Jan Vos (PvdA): Nu wordt er een karikatuur gemaakt van een verdrag dat buitengewoon belangrijk is voor de creatie van welvaart, zowel in de Verenigde Staten als in de Europese Unie en in minder ontwikkelde landen, derde landen waarover ik eerder sprak. Die zouden zich kunnen aansluiten bij het verdrag en kunnen daardoor zichzelf verder ontwikkelen. Ik begon mijn betoog dan ook met de opmerking dat deze verdragen banen creëren. Het creëren van banen doe je niet door alleen maar meer overheidsgeld uit te geven, dat doe je ook door geld te verdienen. Je moet eerst iets verdienen voordat je het kunt herverdelen. In dat opzicht verschilt de SP nog weleens met de Partij van de Arbeid van mening.
 De voorzitter: U hebt nog 10 tot 15 seconden voor de rest van uw betoog.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik bewaar de rest wel voor de tweede termijn. Ik vind het mooi geweest zo.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het klopt dat de heer Van Dijk en ik zondagavond een interessante gedachtewisseling hadden in De Balie. Bij vlagen was die ook wel amusant en ook diepgaand. Het is nu allemaal wat platter. Dat vind ik jammer, maar laat ik overgaan naar mijn vragen aan de Minister.
 Ik las vanmorgen in de krant een berichtje over de recente uitspraken van Cecilia Malmström. Zij zegt dat ze denkt dat de Europese Commissie de angel uit de controverse van TTIP heeft gehaald door op deze wijze over het ISDS, over het geschillenbeslechtingsmechanisme, te spreken. Het zou transparanter worden. Kan de Minister dit bevestigen? Is het ook haar oordeel dat de angel eruit is gehaald? Denkt zij ook dat de geschillenbeslechting nu transparanter is en dat dit ook in Washington goed zou zijn gevallen? Dat was namelijk letterlijk de tekst van de Eurocommissaris. Ik heb het nog even erop nagelezen.
 Daarnaast sprak Malmström ook de hoop uit om nog voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen tot een akkoord te komen. Dat is zondagavond ook nog even aan de orde geweest. Ook de Amerikanen hebben die wens uitgesproken. Dat schrijft de Minister ook. We hechten er buitengewoon veel waarde aan dat dit akkoord wordt afgerond voor mei, voordat de Amerikaanse campagne begint. Deelt de Minister haar verwachtingen met die van de VVD dat dit zou kunnen lukken voor mei? Is dat ook de inzet op de Europese Raad waar zij naartoe gaat?
 De heer Van Dijk doet maritiemtransport wat geringschattend af als een beetje baggeren, maar voor veel EU-lidstaten geldt de toegang tot maritiemtransport in de Verenigde Staten als een van de prioritaire belangen. Veel lidstaten spreken daar ook over. De VVD-fractie is van mening dat dit voor Nederland een zwaarwegend belang is. De Jones Act staat die toegang op dit moment echter in de weg. Kunnen we op dit moment een concreet resultaat verwachten op dit punt binnen het TTIP-akkoord?
 Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat onderhandelen over TTIP niet gebeurt in een vacuüm. De EU onderhandelt op dit moment met heel veel andere landen. Ik wil toch even aanstippen dat de Minister schrijft dat de gesprekken over een handelsakkoord tussen EU en Japan moeizaam verlopen. Kan de Minister daar iets meer over vertellen? Waar zitten de pijnpunten? Wat is het tijdpad dat de EU voor ogen heeft? Hoe denkt de Minister daar in het overleg nog wat veranderingen in te kunnen aanbrengen?
 Ik heb een vraag over de wijze waarop de Wereldhandelsorganisatie op dit moment beraadslaagt over de handelsvrijmaking. Er is sprake van modernisering op dit gebied. De Minister schrijft in haar brief dat er stemmen opgaan om nieuwe onderwerpen toe te voegen aan de WTO-agenda. Ik vraag me af of dat verstandig is. Er is een groot aantal thema's waar al veertien jaar over wordt gesproken en die nog steeds niet zijn afgesloten. Is het in dat licht verstandig om nieuwe thema's toe te voegen? Er moet natuurlijk oog voor zijn dat de ontwikkelingen doorgaan – daar heb ik dan weer oog voor – maar zou het niet verstandiger zijn om eerst in te zetten op een WTO-akkoord op de huidige punten en dan pas nieuwe thema's toe te voegen om het proces niet nog stroperiger te maken? Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Teeven vroeg de Minister terecht naar haar verwachting van de afronding van het TTIP-verdrag. Daar ben ik ook benieuwd naar. Is de heer Teeven het met mij eens dat hoe groter dat verdrag wordt, hoe lastiger het wordt om het af te ronden? Staat hij er dan ook voor open om op een gegeven moment, als het maar langer duurt en duurt, te bekijken of je misschien beter op onderdelen tot betere handelsafspraken kunt komen? Ik weet dat de VVD waarde hecht aan de zaken die ik met een knipoog noemde, maar de heer Teeven heeft ze ook genoemd: lippenstift, die dan verschillende malen getest wordt, kettingkasten en inderdaad de scheepvaartsector. Kan hij zich voorstellen dat je op die onderdelen afspraken maakt en dan het TTIP-verdrag in de kast legt?
 De heer Teeven (VVD): De twee economische blokken onderhandelen over TTIP, omdat er jarenlang is onderhandeld op deelterreinen om ergens te komen. Het beetje baggeren, of de kustvaardij waar de geachte vertegenwoordiger van de SP over spreekt, is juist zo'n terrein waarop Europese bedrijven geen toegang tot de Noord-Amerikaanse markt hebben. Die is er gewoon niet. In de farmacie wordt bijvoorbeeld al tien jaar onderhandeld om de Europese standaarden en Amerikaanse standaarden ten aanzien van het dubbeltesten van producten door beide continenten te laten aanvaarden. Dat lukt maar niet. We proberen nu de continenten zaken te laten uitruilen. Dat is natuurlijk ook onderdeel van de TTIP-onderhandelingen. Het kenmerk daarvan is dat als het ene continent dwarsligt ten aanzien van onderdeel A en het andere ten aanzien van onderdeel B, dat je dat dan tegen elkaar kunt wegstrepen. Dat is een kwestie van geven en nemen. Bij het geven en nemen past natuurlijk geen volstrekte transparantie, dus niet de alomvattende openheid die de SP graag wil, want dan komen we helemaal nergens. Dan wordt het niet het mooie banenscheppende akkoord dat de heer Vos en ik graag willen. Dan wordt het helemaal niets. Dan zitten we met een afgesloten markt.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat van die banen scheppen is zeer betrekkelijk. Ik kan de heer Teeven wijzen op het rapport van de heer Capaldo.
 De heer Teeven (VVD): Dat rapport kennen we allemaal.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Op het moment dat de heer Teeven het woord «uitruilen» gebruikt, ben ik extra waakzaam, want dat is het punt waarover veel organisaties zich zorgen maken. Je moet toch niet hebben dat Amerika de scheepvaartsector voor Europa wil openen in ruil voor het toestaan van chloorkippen of andere chemische producten waarover juist zo veel zorgen bestaan? Zo'n negatieve uitruil, waarbij er allerlei ziekmakende producten de Europese markt op komen, moeten we toch niet hebben?
 De heer Teeven (VVD): Nee, die krijgen we ook niet. Het is heel belangrijk dat we niet al te bang zijn. Het mooie van de inbreng van de heer Vos en ook van mijn inbreng is dat de VVD en de Partij van de Arbeid en ook de Minister niet al te bang zijn voor vooruitgang. De Minister probeert wat tempo in dit proces te krijgen. Ik heb het zondagavond al gezegd en ik zeg het dinsdagavond, binnen 48 uur, opnieuw: de SP is overal bang voor. Ik heb zondagavond ook gemerkt dat de SP een partij is die bang is voor alles: voor vooruitgang en voor de mogelijkheid dat we één baan kwijtraken in Nederland terwijl er vijftien banen bijkomen in België en Duitsland. Je moet niet overal bang voor zijn. De Minister heeft een aantal van onze zorgen meegenomen. Ik zeg niet dat er helemaal geen zorgen zijn, want die hebben we zondagavond gedeeld. Er zijn serieuze zorgen ten aanzien van de varkenssector, de vleessector, en die neemt de Minister ook mee in de onderhandelingen. Zij doet dus de goede dingen. Ik ben het met de heer Vos eens dat zij goede stappen zet. Zij heeft echt invloed in Europa. Gun die invloed nu aan de Minister. Laten we eens kijken waarmee ze thuiskomt en of we dat voor mei in orde krijgen. We moeten niet te bang zijn en we moeten niet alle demonstranten het Leidsche Plein op jagen, terwijl zij nog niet eens weten waartegen ze demonstreren. Dat vind ik altijd zo zielig.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Hier zitten wel provocaties in. Vindt u dat ook niet, voorzitter? Mag ik één ding rechtzetten?
 De voorzitter: U hebt over en weer zaken met humor gedeeld. Ik denk dat we hiermee de discussie moeten sluiten.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog dit toch in één zin rechtzetten: de SP is niet bang doch waakzaam.
 De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.03 uur geschorst.
 Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en opmerkingen. Ik had een heel leuke zondagavond, maar ik heb er nu toch een beetje spijt van dat ik niet daar was waar de heren waren. Ik had ze graag met elkaar in debat horen gaan over een onderwerp waarover wij ook in de Kamer debatteren. Het debatcentrum De Balie geeft toch altijd weer wat extra cachet en schwung aan het debat.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is terug te kijken.
 
 Minister Ploumen: Als ik een minuutje tijd heb, ga ik dat zeker doen!
 Voordat ik begin met de beantwoording, zal ik iets zeggen over de invulling van het EU-voorzitterschap en wat dat betekent voor de gestelde vragen. Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld over TTIP: transparantie, impact op lageinkomenslanden, waar staan we nu en hoe zit de besluitvorming in elkaar. Daarna beantwoord ik de vragen over de WTO.
 Vanaf 1 januari zal Nederland als onafhankelijk EU-voorzitter vooral inzetten op een ordentelijk verloop van de besluitvorming. Daardoor is er wat minder ruimte voor een heel pregnant Nederlands geluid. Dat betekent dat ik de punten waarvan ik vond dat ze opgebracht moesten worden, niet heb opgespaard tot 2016. Het betekent ook dat er nog één Handelsraad te gaan is onder Luxemburgs voorzitterschap waarin Nederland zich dus nog inhoudelijk stevig kan profileren. Dat zal ik ook zeker doen. Ik meen dat daar, gezien de geannoteerde agenda en de opmerkingen die ik vandaag gehoord heb van de Kamerleden, aanleiding toe is. Begrijp mij niet verkeerd. Het zal niet zo zijn dat Nederland zich niet zal laten horen tijdens het EU-voorzitterschap, maar dan is er ook een plicht ten aanzien van het EU-proces.
 Ik kom op TTIP. We hebben het al vaker gedaan, maar ik denk dat het toch goed is om het besluitvormingsproces te schetsen. Wanneer kan het Nederlandse parlement zich laten horen? We hadden het Europees parlement vorige week nog op bezoek. Het is duidelijk dat het Europees parlement ook zeer geprofileerde posities inneemt ten aanzien van TTIP en dat daar terecht veel debat over wordt gevoerd. Ook in de bespreking tussen het kabinet, de fractievoorzitters van de diverse fracties en de voorzitter van het Europees parlement was TTIP een van de onderwerpen. Toen ging het inderdaad over het belang van transparantie en van een ordentelijk proces ten aanzien van investeringsbescherming. Ordentelijk betekent natuurlijk ook transparant.
 Het Europees parlement heeft een belangrijke stem, maar ook de nationale parlementen moeten wat Nederland betreft een stem krijgen. Dat zou betekenen dat het een gemengd akkoord moet worden. Wij vinden ook dat TTIP dat is. Nederland heeft dit standpunt in de Raad uitgedragen en kreeg daarbij steun van alle lidstaten. De Commissie heeft de vraag aan het Hof voorgelegd of het verdrag met Singapore als een soort voorbeeld in dezen kan dienen. Is het een gemengd of een EU-only akkoord? Die procedure loopt en wij wachten met de Kamer af wat daaruit komt. Overigens heeft de Commissie in het afgelopen halfjaar wel een aantal keren sympathiserende geluiden laten horen als het ging om de vraag of dit een gemengd akkoord moeten zijn. De formele procedure loopt en die wachten we af.
 Wat het EU-deel betreft zijn er in beginsel drie momenten voor parlementaire inspraak. Ik verwijs naar de Kamerbrief die ik daarover heb gestuurd. Ik meen dat dit in 2013 was. Op zich is er aan die procedure niet veel veranderd. Er is parlementaire inspraak als de onderhandelingen geopend worden, als het akkoord wordt ondertekend en als het wordt gesloten. Tussendoor hebben wij hier al een keer of veertien over gedebatteerd en ik voorzie dat we dat wel blijven doen. Daarnaast heeft het parlement via Nederland als lid van de Raad natuurlijk nog inspraak. Daarnaast heeft de Kamer nog een directe rol tijdens het doorlopen van de nationale goedkeuringsprocedure. Een gemengd akkoord kan simpelweg niet in werking treden zonder het akkoord van de Kamer.
 Wanneer de Tweede of de Eerste Kamer het verdrag niet goedkeurt, kan Nederland geen partij worden en kan TTIP niet in werking treden. Dat geldt natuurlijk voor alle lidstaten. Een afwijzing door het parlement tast de voorlopige toepassing tussen de EU en de verdragspartijen niet aan. Nederland is dan als EU-lidstaat nog steeds gebonden aan de bepalingen die vallen onder de EU-competenties, zoals de tariefafspraken. De voorlopige toepassing is bedoeld om de periode tot inwerkingtreding te overbruggen. We kennen het proces: legal scrubbing, vertaling, etc. Daar zit geen tijdslimiet aan. Er is geen minimum en geen maximum. Dat is goed, omdat dat proces flexibel moet zijn. Het betreft de finale afronding, als het verdrag wordt voorgelegd aan het parlement. Ik verwijs nogmaals naar de brief van 2013. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik het onmiddellijk aan de Kamer zal laten weten als er meer bekend is over de procedure bij het Hof. Ik weet niet of kabinetten hun handen in het vuur steken voor dingen, maar ik merk in de Raad een heel robuuste overtuiging dat het buitengewoon verstandig zou zijn als ieder dit verdrag met het eigen parlement kan bespreken. Ik ga er nog even van uit dat we dat gesprek hier zullen voeren.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben dit inderdaad vaker besproken. Het blijft mij bezighouden. Ik probeer het goed te begrijpen. We gaan er even van uit dat de lidstaten instemmingsrecht krijgen. Als de Tweede of Eerste Kamer niet instemt met het verdrag, komt er geen TTIP, zo zei de Minister. Komt er dan geen TTIP voor Nederland? Komt er dan helemaal geen TTIP? Komt er dan geen TTIP voor wat betreft het gemengde deel? Heeft een lidstaat een vetorecht?
 Minister Ploumen: Als de Eerste of Tweede Kamer het verdrag niet goedkeurt, kan Nederland geen partij worden in het verdrag. Maar de voorlopige toepassing tussen de EU en de verdragspartijen wordt daarmee niet aangetast. Nederland is als EU-lidstaat dan nog steeds gebonden aan de bepalingen voor de periode van de voorlopige toepassingen voor de bepalingen die vallen onder de EU-competenties, zoals die tariefbepalingen. Er is sprake van een zekere volgtijdelijkheid en van twee processen naast elkaar.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dus als Nederland, of een Kamer, het verdrag niet goedkeurt, geldt het TTIP-verdrag voor Nederland niet voor het gemengde deel. Het «EU-only»-deel zal voorlopig in werking treden, zoals dat heet. Wat is dat gemengde deel?
 Minister Ploumen: Het Hof buigt zich erover. We gaan er steeds van uit dat er sprake is van een gemengd deel, maar het Hof zal zijn oordeel over de vraag of het EU-only of gemengd is baseren op de inhoud van het verdrag en het Verdrag van Singapore. Ik neem dat even aan, maar ik ben geen jurist. Het is nog wat te vroeg om daar een uitspraak over te doen. Nogmaals, ik zeg graag toe dat wij, als er een uitspraak is, snel met een appreciatie komen. Wellicht is het dan goed om dit proces daar onder te zetten, zodat ik dat als complete brief aan de Kamer kan aanbieden. Dat doe ik zodra we daar meer informatie over hebben, maar die hebben we nog niet.
 De heer Teeven (VVD): Wat het «EU-only»- deel betreft, is het volstrekt duidelijk. Maar los van de toetsing van het verdrag tussen EU en Singapore door het Europees Hof, kun je toch pas definitief besluiten wat EU-only is en wat gemengd als alle onderhandelingsrondes over TTIP zijn afgerond en je volledige inzage hebt in alle velden waarover overeenstemming is bereikt tussen de Verenigde Staten en de EU?
 Minister Ploumen: Dat is een moeilijke vraag voor iemand die geen lid is van het Europees Hof dat zich daarover buigt. De Commissie heeft het Verdrag met Singapore voorgelegd vanuit de gedachte dat de beoordeling een precedent schept voor andere verdragen. De Commissie gaat er bij het neerleggen van die vraag bij het Hof van uit dat bepaalde kenmerken van de verdragen tussen de EU en anderen generaal zullen gelden, denk aan de hoofdstukken, dus nog los van de specifieke invulling van de afspraak. De heer Teeven is jurist, dus ik kan me voorstellen dat hij daar iets meer zicht op heeft. Ik denk dat men op die grond dat verzoek heeft neergelegd en dus verwacht dat de uitspraak niet alleen zal gelden voor Singapore.
 De heer Teeven (VVD): Dat begrijp ik. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het Europees Hof een bepaalde richting zal geven aan procedures. Laten we naar de materiële kant van het verhaal kijken: je kunt pas definitief zeggen welke hoofdstukken EU-only zijn en welke gemengd als over alles overeenstemming is bereikt. Je kunt die scheiding nu toch nog niet maken? Of kan dat wel?
 
 Minister Ploumen: De Commissie legt het verdrag met Singapore nu voor. In de uitspraak van het Hof zouden een aantal aanwijzingen kunnen zitten voor wat EU-only is en wat gemengd. Laten we dat aannemen. De heer Teeven heeft gelijk dat het definitieve verdrag pas het definitieve verdrag is. Mochten er in de uitspraak over het EU-only of het gemengde deel van het verdrag met Singapore onduidelijkheden blijven bestaan over de vraag in hoeverre die gelden voor het verdrag tussen de EU en de VS, dan kan het nogmaals voorgelegd worden. Dat is echter vooruitlopen op de zaak. Alles hangt af van de uitspraak van het Hof en de wijze waarop het die beargumenteert. Alle informatie die ik heb, zal ik zo snel mogelijk doorzetten naar de Kamer, maar ik hoop dat ik de piketpaaltjes even wat dieper in de grond heb kunnen slaan.
 Ik kom op een vraag die ik onlangs heb besproken met een delegatie van de VNG: worden de publieke diensten inbegrepen in TTIP? We hebben weleens eerder gewisseld dat het uitgangspunt is dat de publieke diensten in de EU-context vanzelfsprekend onderdeel zijn van de Europese waarden die wij willen uitdragen. De EU ziet het daarom ook als haar plicht om die diensten, die rechten, te beschermen; niet alleen binnen de EU maar ook in vrijhandelsakkoorden. Daarom zijn er in elk Europees handelsakkoord drie belangrijke algemene waarborgen – ik ga er dadelijk nog iets specifieker op in – opgenomen voor die publieke diensten. Ten eerste monopolie: overheden behouden het recht om een publiek dienst aan slechts één aanbieder toe te kennen. Dat is best belangrijk. Dat kan een publieke monopolie zijn, maar het kan ook een privaat bedrijf met exclusieve rechten zijn. De nationale overheid heeft alle vrijheid om daarin te handelen zoals men wil. Ten tweede de nationale behandelingen: overheden behouden het recht om buitenlandse aanbieders te weren van de nationale markt of nationale aanbieders voor publieke diensten voor te trekken op buitenlandse aanbieders. Ten derde behouden overheden hun beleidsvrijheid op het gebied van publieke diensten. Dat is dus de vrijheid om zelf te bepalen wat men als publieke diensten beschouwt.
 Ik kom op het specifieke punt van de heer Van Dijk. Wij hoeven niet van tevoren aan te geven wat wij beschouwen als publieke dienst. Het is niet een definitie waarbinnen een publieke dienst wel of niet kan bestaan. We hebben de volledige vrijheid om zelf te bepalen wat wij aanmerken als publieke diensten. Dat betekent dus ook dat er niet van tevoren een lijst ingediend hoeft te worden waarmee we het risico lopen dat die lijst niet uitputtend is. Wij houden de vrijheid om zelf diensten aan te merken als publieke diensten. De zorgen van de heer Van Dijk worden gedeeld door velen, daarom ben ik er ook over in gesprek gegaan met de gemeenten, maar er zijn dus een aantal waarborgen in het verdrag. Ook nadat het verdrag is vastgesteld, hebben overheden de vrijheid om zelf te bepalen welke diensten publieke diensten zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat even vast te houden. Het vooraf vastleggen zou ons eerder beperken dan dat het ons de vrijheid zou geven die wij nodig vinden, namelijk om zelf te blijven bepalen wat een publieke dienst is.
 
 De voorzitter: De heer Van Dijk heeft waarschijnlijk een vraag ter verduidelijking.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar ik wil over een ander punt ook nog een vraag stellen. Ik wil niet het risico lopen dat u straks tegen mij zegt dat ik genoeg geïnterrumpeerd heb.
 De voorzitter: We zien het even aan.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor het antwoord van de Minister. Mijn vraag was: indien Nederland een dienst heeft, bijvoorbeeld zorg of onderwijs, waar ten dele marktwerking dan wel private bijdragen worden gevraagd, heeft de Minister dan nog steeds de mogelijkheid om die dienst uit te sluiten van het TTIP-gebied?
 Minister Ploumen: Ik heb een dubbelcheck gedaan. Ja, als wij het aanmerken als publieke dienst is het een publieke dienst.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is geweldig. Dat staat genoteerd.
 Minister Ploumen: Ik geloof dat je geen ongevraagde toezeggingen moet doen, maar ik ga het toch doen, omdat dit onderwerp bij de VNG uit en te na besproken is. Het is heel goed dat we dat hebben gedaan. We hebben er hier ook een aantal keren over gesproken. Misschien moet ik die drie waarborgen vastleggen in een Kamerbrief, want dan is daar ook geen misverstand over mogelijk. Dat lijkt me verstandig. Het is een vrij technische bepaling. Ik heb de informatie hier. Ik kan die voorlezen, maar het lijkt me dat we dat niet moeten doen. Mocht het nodig zijn, dan kunnen we daar nader een debat over voeren.
 De voorzitter: Dat lijkt me een goed voorstel.
 
 Minister Ploumen: Het voorzorgsprincipe is al binnen de WTO en in het EU-verdrag vastgelegd. Het is geen discussiepunt in welke onderhandeling dan ook. Als we toelating van producten op basis van dat voorzorgsprincipe willen weigeren, dan mag dat, ook met TTIP. Dat voorzorgsprincipe is ook nog met allerlei voorzorgen omkleed en hoeft niet elke keer opnieuw bevestigd te worden. Dat is het uitgangspunt.
 Ik kom op de vraag van de heer Van Dijk over ICS. Ja, alle lidstaten zijn al overtuigd van het belang van dit nieuwe voorstel vanuit de Commissie. Niet iedereen was er meteen voor gewonnen. Voor een aantal lidstaten had het niet gehoeven. Zij vonden ISDS een prima mechanisme. Wij hadden een heel andere positie. De heer Van Dijk, de heer Vos en de heer Teeven zeiden daar al iets over. Die positie was ook bekend. Dit is nu de positie van de EU, uitgesproken door de Raad, maar ook door de Commissie voorgelegd aan de Verenigde Staten. Er is nog geen formele reactie van de Verenigde Staten, maar de heer Teeven heeft gelijk. Hij heeft de krant vanochtend goed gelezen. Dat heb ik natuurlijk ook gedaan. Commissaris Malmström heeft zich daarin in aanmoedigende of positieve zin uitgelaten over wat de Amerikanen hiervan zouden kunnen vinden. Zo interpreteer ik het. In het algemeen krijgen wij ook vanuit de Commissie te horen dat de VS wel openstaat voor hervorming van het investeringsbeschermingsregime, ook al omdat er in de Verenigde Staten ook zorgen over leefden. Er is echter nog geen finale positie over ingenomen.
 De heer Teeven vroeg hoe het staat met de Jones Act. Het is een lastig onderdeel van de onderhandelingen, maar het is wel nadrukkelijk onderdeel van de onderhandelingen. Het is een heel belangrijk offensief punt voor Nederland en een aantal andere lidstaten. Ik schreef daar inderdaad over. We zijn stevig in onderhandeling met de VS. We weten natuurlijk niet zeker of we op dit punt alles krijgen wat we willen, maar de VS kent het standpunt van Nederland. Dat breng ik ook steeds in bij de bilaterale gesprekken met de onderhandelaar.
 De heer Teeven vroeg of de angel inderdaad uit de controverse is gehaald. Dat is in de EU duidelijk het geval en we hopen dat de Verenigde Staten zich aansluit bij die consensus.
 De heer Van Dijk vroeg naar mijn inzet voor de opvolging van het burgerinitiatief. Ik heb die handtekeningen hier in ontvangst genomen. We zetten het debat met de Kamer op dit punt voort, maar we doen dat ook met andere stakeholders. Ik noemde de VNG al. Vorige week heb ik ook nog met de Consumentenbond, Milieudefensie en hun Europese koepelorganisaties gesproken. Wij zetten ons in om onze website en de informatievoorziening hierover steeds up-to-date te houden. Ik voel me daardoor aangemoedigd. We willen alle zorgen graag adresseren, vandaar ook mijn aanbod om over die publieke diensten een en ander op een rijtje te zetten. Dat is natuurlijk bedoeld voor de Kamer, maar de reikwijdte daarvan is veel groter.
 De heer Vos had een aantal vragen over het onderzoek dat we hebben laten uitvoeren naar de impact op ontwikkelingslanden. De monitoring is een buitengewoon belangrijk punt. Als het verdrag is afgesloten, moeten we bespreken op welke wijze we de monitoring kunnen vormgeven. Pas als we de finale versie hebben, weten we waar we op moeten meten. Tegen die tijd zal er waarschijnlijk ook een proactieve houding vanuit de ontwikkelingslanden zijn. Ze zullen de Commissie dan waarschijnlijk nadrukkelijk vragen wat dat voor hen betekent. De Commissie laat ook nog onderzoek doen naar de impact op ontwikkelingslanden. Dat pakket bij elkaar zal tegen het einde van de onderhandelingen wel reden genoeg zijn om dit onderwerp nadrukkelijk te agenderen in de Raad. Hoe gaan we dat vormgeven? Hoe zorgen we dat het niet alleen bij vrome voornemens blijft? Ik versta de heer Vos ook zo dat er sprake moet zijn van dynamische monitoring. Tegen de tijd dat dit aan de orde is, zal ik me zeker inzetten voor afspraken hierover.
 Ik kom op de oorsprongregels. Laat helder zijn dat de inzet van Nederland in de Raad is om te zorgen dat welke regel er ook is, die in het voordeel en zeker niet in het nadeel van ontwikkelingslanden is. Overigens zijn de onderhandelingen over de oorsprongregels nog niet echt vergevorderd. Hoe minder strikt die regels zijn, des te meer dat in het voordeel van ontwikkelingslanden is. Dus vanuit een verschillende visie beogen de heer Vos en het kabinet hetzelfde. Wij gaan ervan uit dat hoe strikter de regels zijn, hoe moeizamer het voor ontwikkelingslanden wordt, omdat er dan ook eisen komen die stellen dat bepaalde producten per se in bepaalde landen gemaakt moeten worden. Als er een wat grotere vrijheid bestaat, geeft dat ontwikkelingslanden wat meer vrijheid om op een voor hen strategisch deel van de global value chain in te springen. Volgens mij hebben wij dezelfde agenda.
 Hoe staat het met de WTO? De heer Van Dijk had een specifieke vraag over India en de heer Teeven had een wat meer algemene vraag. Ik begin met de meer specifieke vraag. Er is sprake van een patstelling, met name tussen de VS en India, ten aanzien van het onderwerp dat de heer Van Dijk noemde. Overigens kun je je wel afvragen of de huidige positie van India wel echt ten goede komt aan de armen in India. Je kunt ook beargumenteren dat met producten uit andere landen – dat hoeft niet de EU te zijn, maar dat kunnen ook buurlanden zijn zoals Pakistan – meer een level playing field gecreëerd wordt. Hoe dan ook, er is een patstelling. De deadline is getransformeerd in een open einde, onder een soort van gentleman's agreement tussen de VS en India. De rest van de WTO-leden hebben zich daarbij aangesloten. Er verandert op dit moment niets, maar we willen wel graag dat afspraken tot een afronding komen. In Nairobi staat het nu niet op de agenda. Geen van de partijen heeft aanwijzingen dat het openen van het gesprek tot vooruitgang leidt. De heer Van Dijk kijkt een beetje zorgelijk. Ik deel zijn zorgen, want die hebben ook te maken met het punt dat de heer Teeven opbracht. De heer Teeven vroeg zich af of het wel zo verstandig is om nieuwe onderwerpen aan te dragen als de boel vastzit. Hij zei het veel eleganter. Nederland heeft echt heel grote zorgen over het vastzetten van de Doha-ronde, want dat is voor niemand goed en zeker niet voor ontwikkelingslanden. We komen niet tot afspraken. Dat is één probleem. Het tweede probleem is dat het begin van die Doha-ronde natuurlijk al van enige jaren her dateert en dat de discrepantie tussen wat er in de Doha-ronde op tafel ligt en de reële economieën, ook van ontwikkelingslanden, niet kleiner wordt, maar groter. E-commerce is een van de onderwerpen die nu echt van belang zijn. Dat is geen speeltje van consumenten in Nederland die bestellingen kunnen plaatsen via internet, maar is juist ook van vitaal belang voor de kleine boer die met zijn mobiele telefoon toegang tot financiële diensten heeft en ziet hoe de marktprijzen zich ontwikkelen. Wij vinden het in het belang van ontwikkelingslanden om een aantal van die nieuwe onderwerpen op tafel te krijgen, juist omdat die de dynamiek van de reële economie reflecteren. Het kabinet deelt de zorgen die aan de andere kant van deze tafel geuit worden. Er zit weinig vooruitgang in dit proces. We hopen dat we met politieke onderhandelingen een aantal onderwerpen nog wel een zetje kunnen geven. Ambtelijk komt men toch echt niet verder. Ik vind het des te deprimerender omdat dit de eerste WTO ministeriële bijeenkomst is die op het Afrikaanse continent gehouden wordt. We hadden heel graag een stevig pakket voor Afrika willen aanbieden, maar die ambitie wordt niet helemaal waargemaakt.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik dank de Minister voor haar uitleg. Om een beetje in te zoomen: er is bijvoorbeeld het plan om 97% van de tarief- en quotavrije markttoegang aan de minst ontwikkelde landen te geven. De Minister schrijft dat voor die doelstelling nog geen draagvlak is. Hoe liggen op dit moment de verhoudingen in de WTO? Hoe liggen de verhoudingen tussen de continenten?
 Minister Ploumen: Voor die 97% en misschien zelfs het opschalen daarvan bestaat juist wel een wat breder draagvlak. De onderhandelingen gaan over het feit dat verschillende landen en verschillende handelsblokken verschillende aanbiedingen hebben gedaan. Daar zit de crux. Landbouw is een van de issues waar steeds weinig overeenstemming over is. Landbouw is buitengewoon belangrijk, maar niet het enige. Ook voor landbouw is overeenkomst over diensten, bijvoorbeeld over e-commerce, weer heel erg belangrijk. Je houdt elkaar steeds in de houdgreep en dat komt niemand ten goede.
 De heer Teeven (VVD): Ik wil een tweede termijn voorkomen. De Minister schrijft dat er op het gebied van transparantie alleen een deelakkoord mogelijk is. We hadden het over landbouw, maar dit betreft visserijsubsidies. Dat zou wel eens de enige mogelijkheid kunnen zijn om verder te komen. Hoe zit het dan met antidumpingheffing, antidumpingmaatregelen en horizontale subsidies? Wat is de stand van zaken op die punten?
 Minister Ploumen: Dan kom ik toch op de details. Op het gebied van landbouw zijn enkele voorstellen gedaan. Ik moet even precies zijn.
 De heer Teeven (VVD): Misschien kan de Minister er in de tweede termijn op terugkomen.
 Minister Ploumen: Ja, ik denk dat ik dat in de tweede termijn doe, want er is ook alweer een update mogelijk. Ik wil de heer Teeven niet valselijk, verkeerd of half informeren.
 De voorzitter: Dat lijkt me een goede oplossing.
 Minister Ploumen: Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord. Misschien staat nog één vraag van de heer Van Dijk over transparantie open.
 De heer Teeven (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de stand van zaken van het handelsakkoord tussen de EU en Japan.
 
 Minister Ploumen: Japan gaat niet van een leien dakje. Wij hebben daar bilateraal wat beweging in proberen te krijgen. Minister-President Rutte heeft daar met Minister-President Abe over gesproken tijdens het laatste bezoek. Ik noem vier belangrijke terreinen waarop we vinden dat Japan een constructievere opstelling zou moeten hebben: op het gebied van de financiële dienstverlening, de transportsector, de maritieme sector en de agrarische sector. Het is simpelweg zo dat Japan minder goede aanbiedingen doet dan wij hopen. Dat maakt het voor ons lastig hen tegemoet te komen, want dan is de te overbruggen afstand wel heel erg groot. Komt Japan met constructieve voorstellen, dan is de EU bereid om tot afspraken over lagere invoerheffingen te komen. We hopen overigens nog steeds dat we het akkoord in 2016 kunnen afronden.
 Ik kom op transparantie en de reading rooms. All members of parliament are equal. Daar ben ik het mee eens. Dat is ook zo. Er is toegang voor alle parlementariërs. Ik roep nog even in herinnering dat er zeker onder deze Commissie heel veel onderhandelingsdocumenten openbaar zijn gemaakt. Ook het verslag van de laatste onderhandelingsronde, de elfde ronde, tussen de VS en de EU is voor het publiek toegankelijk gemaakt op een manier waardoor ook mensen die er niet dag in dag uit mee bezig zijn, inzicht kunnen krijgen. Ik begrijp wel een beetje wat de heer Van Dijk bedoelt, maar ik spreek hem toch tegen. Hij creëerde een tegenstelling tussen het belang van de onderhandelaars en het belang van de burgers. Dat belang loopt natuurlijk parallel, want de onderhandelaars van de EU willen een goed akkoord voor de burgers van de Europese Unie, en anders komt er geen akkoord. Natuurlijk willen de onderhandelaars straks ook een breed akkoord kunnen presenteren, want dat is de politieke opdracht die zij hebben gekregen en er zullen zeker – de heer Teeven sprak daarover – sectoren zijn die er niet op vooruit gaan. Dat willen we in kaart brengen en dat hebben we voor een deel ook al gedaan. De inzet van de onderhandelaars, conform de politieke instructie die zij hebben gekregen, is om te komen tot een breed, evenwichtig en goed akkoord voor burgers.
 
 De voorzitter: Zoals net besproken doen we een tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van een minuut per fractie.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van de Minister. De hamvraag is: hoe weet ik dat de onderhandelaars in mijn belang handelen? Dat weet ik niet en dat blijft ergernis oproepen.
 Hoe zit het met de goedkeuring in de Raad? Is het niet zo dat er unanimiteit nodig is in de Europese Raad voor de voorlopige inwerkingtreding van TTIP?
 Ik kom op ICS, het nieuwe ISDS. Hoe zit het met de Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA)? Er is een motie-Vos/Teeven aangenomen waarin staat dat ISDS in CETA net zo moet worden als ISDS in TTIP. Ik krijg graag een update.
 India heeft een programma om arme mensen voedsel te geven en dat zou in strijd zijn met de regels van de WTO. Het laat zich raden dat ik dan toch kies ik voor de mogelijkheid voor India om die arme mensen te kunnen voeden met hun programma. Daar moet ruimte voor zijn. Dat zou voor het einde van het jaar geregeld moeten worden.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een paar punten openstaan. In de beantwoording van de vragen van het schriftelijk overleg van de vorige keer heeft de Minister aangegeven dat haar beleid voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo) primair gericht is op risicosectoren en dat er geen directe koppeling is met de handelsintensivering. Tegelijkertijd zegt ze dat de lopende imvo-activiteiten wel worden meegenomen bij de handelsverdragen. Hoe kijkt de Minister in dit licht aan tegen de onderhandelingen over Mercosur? Nederland heeft geen handelsrelatie met Latijns-Amerika meer en daarmee ook geen imvo-ondersteunende relatie. Of zie ik dat verkeerd? Hoe worden die imvo-activiteiten dan gewaarborgd? Gaat dat via de EU of op een andere manier? Daarbij wil ik de kanttekening plaatsen dat het soms nauwelijks nodig lijkt te zijn, omdat die landen hun zaakjes beter op orde hebben dan wij. Er stond laatst een mooi artikel in the Guardian over Uruguay. Dat land is in tien à vijftien jaar tijd van volkomen fossiele energie naar 95% duurzame energie gegaan en heeft het daarmee op dat terrein, als je praat over imvo, veel beter voor elkaar dan welk ander land dan ook. We kunnen er zelfs van leren. Er wordt hier gesproken over gelijkwaardigheid in de relatie met die landen, maar er is eigenlijk sprake van een omgekeerde ongelijkheid, want wij zitten precies aan de andere kant met nog geen 5% duurzame energie.
 Ik heb nog veel meer punten, maar ik zie het lichtje van de voorzitter knipperen.
 
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik moedig haar aan om op de ingeslagen weg voort te gaan. Het beleid dat zij voert op dit terrein en het terrein van de buitenlandse handel, getuigt van realisme met een vleugje socialisme. Dat moet er af en toe af, maar dan komen we in de buurt van effectiviteit.
 Ik ga verder met de WTO. De Minister schrijft in haar brief dat de EU een akkoord op exportsubsidies pas definitief wil aangaan als er ook overeenstemming is over de exportkredieten, de staatsondernemingen en de voedselhulp. Daartoe zou de EU samen met Brazilië een voorstel hebben ingediend. Kan de Minister iets meer zeggen over dat voorstel? Hoe is het ontvangen? Is er kans dat dit voorstel het ook in Nairobi en Kenia gaat halen? Daar ben ik wel geïnteresseerd in.
 
 De vergadering wordt van 18.45 uur tot 18.48 uur geschorst.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dank voor de coulance. Er zijn een paar technische vragen die ik graag precies wil beantwoorden. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk over de besluitvorming in de Raad. Het onbevredigende antwoord, maar ik zal mij revancheren, is: «dat hangt ervan af». Het hangt ervan af wat de aard van het akkoord is. Het is ingekaderd door allerlei juridische aannames, dus ik stel voor dat ik daar in het verslag op terugkom, er een aparte brief over schrijf of dat combineer met de brief die ik al heb toegezegd. Ik denk dat het wel goed is om de verschillende «het hangt ervan af's» te kunnen definiëren, zodat we er straks wel een gesprek over kunnen hebben als duidelijk is hoe het eruit gaat zien. Dat zeg ik de Kamer graag toe.
 Hoe staat het met ISDS of ICS in CETA? De Commissie is in gesprek met Canada om de CETA-tekst in lijn te brengen met de hervormingsvoorstellen in het kader van de legal scrubbing. Ik weet niet of de Commissie al begonnen is met die gesprekken en dat heeft er alles mee te maken dat er een nieuwe Canadese regering is aangetreden, die natuurlijk ook even de tijd moet hebben om de positie te bepalen. Gisteren heeft de Canadese ambassadeur bij de EU in Den Haag wel laten weten dat Canada CETA snel in werking wil laten treden. Dat is een signaal dat men ook snel in gesprek wil met de Commissie. We hebben wat vertraging opgelopen met die gesprekken door de verkiezingen in Canada.
 Ik begrijp de positie van de heer Van Dijk ten aanzien van India heel goed. Niks gewonnen niks geronnen. Dat programma gaat nu door, want er is geen overeenstemming over de vraag of het onder de WTO-regels valt. We zullen het nu niet doen, maar er is echt wel een gesprek mogelijk over de beste manier om te zorgen dat ook de allerarmsten van voedsel worden voorzien en de vraag of de koers die India heeft gekozen de beste is. Daar kun je over van mening verschillen, maar er gebeurt nu niets wat de heer Van Dijk niet zou willen. Ik word wat overmoedig door de aanmoediging van de heer Teeven dat realisme met een vleugje socialisme zelfs hem aanspreekt.
 
 De heer Teeven (VVD): Dan heeft de Minister niet goed geluisterd.
 De voorzitter: Zo heeft iedereen zijn eigen interpretatie.
 
 Minister Ploumen: Ik kom op Mercosur. Het is niet zo dat Nederland geen relaties meer heeft met de landen die Mercosur vormen. We hebben er geen hulprelatie meer mee, maar we hebben er wel handelsrelaties mee. Nederland is een voorstander van het vlottrekken van de onderhandelingen met Mercosur. In het kader van een mogelijk verdrag, willen wij daar ook een duurzaamheidsparagraaf en alles wat daarbij hoort in opnemen. Dat zal, als ik de heer Vos zo beluister, voor een deel van de landen ondersteunend zijn aan hun eigen inzet op duurzaamheid, in de breedste zin van het woord. Het zou wel een novum zijn als Mercosur duurzaamheidseisen aan het verdrag stelt die een tikje verder gaan dan de paragraaf die Europa daar nu voor aanbiedt. Ik kijk daar eerlijk gezegd naar uit. We kijken uit naar interessante onderhandelingen. Mercosur heeft een tariefaanbod gedaan en op basis daarvan kunnen we de onderhandelingen starten. Een aantal lidstaten vindt het aanbod wat aan de lage kant. Wij vinden dat het ook niet het finale bod zou moeten zijn. Daarom gaan we onderhandelen. Wij zien dat met vertrouwen tegemoet, ook als het gaat om imvo-bepalingen. We hebben bijvoorbeeld een associatieakkoord met Colombia en Peru en daar zitten ook dat soort afspraken in. Juist op die onderwerpen hebben we een stevige dialoog.
 De heer Teeven had een vraag over visserijsubsidies. Hij vroeg zich af wat het Braziliaans-Nederlandse voorstel precies is en of dat wat wordt. Hij zei dat wederom wat eleganter. Dit gaat moeizaam. De inzet is om subsidies die illegale visserij of overbevissing steunen van tafel te krijgen. Maar het is zelfs al moeilijk om overeenstemming te bereiken over transparantie, dus het geven van inzicht in de regelgeving en notificatie, en het aangeven van de stand van zaken. Heel veel landen willen niet veel inzicht geven. Dat is waar we nu staan.
 Antidumping staat niet op de agenda van de WTO. De regels staan op de agenda om meer transparantie te krijgen en ervoor te zorgen dat alle partijen weten welke regels er zijn, hoe die in elkaar zitten en hoe ze werken.
 In het voorstel van Nederland en Brazilië staat dat op het terrein van landbouw alle landen, alle partijen, af zouden moeten zien van zowel exportsubsidies als exportkredieten. Als je het over een level playing field hebt, dan is dat het. Wij vinden dat een buitengewoon verstandig voorstel. We zijn ook blij dat we dat samen met Brazilië hebben kunnen doen. In deze fase is het echter niet mogelijk om te zeggen of we daar voldoende steun voor zullen krijgen. We zetten ons daar wel heel stevig voor in.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog twee feitelijke vragen. Kan de Minister ons informeren over het moment waarop de voorlopige inwerkingtreding van CETA is gepland? Gaat zij ons op dat moment een brief sturen, zodat we ruim van tevoren op de hoogte zijn? Dank voor de toezegging over de publieke diensten en de omgang daarmee. De commissie heeft al eerder gevraagd om een brief over de Trade in Services Agreement (TiSA), een verdrag over diensten. Hangt dat hiermee samen? Kan de Minister een en ander wellicht combineren?
 Minister Ploumen: Het hangt niet met elkaar samen, maar ik kan het wel combineren. Ik zal ook iets over de voorlopige inwerkingtreding zeggen. Dat zeg ik heel graag toe. Ik kijk even wat geschikt is om op te nemen in het verslag van de komende RBZ en waar het beter is om een aparte brief te sturen. Ik denk eerlijk gezegd dat het beter is om over publieke diensten een aparte brief te schrijven. Ik kan me voorstellen dat TiSA onderdeel van het verslag kan zijn, maar ik kijk nog even wat het helderst is voor de Kamer.
 
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk na afronding van de procedure van het Europese Hof van Justitie een appreciatie van de uitspraak van het Hof over het al dan niet gemengde karakter van handelsakkoorden, waarbij ook nader ingegaan zal worden op de consequenties voor de besluitvormingsprocedure en het moment van inwerkingtreding van de verschillende onderdelen van TTIP.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een brief inzake het waarborgen van publieke diensten in TTIP.
 
 
 De derde toezegging waren we nog aan het formuleren. Daarvoor verwijs ik naar het verslag. Er komt in ieder geval een brief inzake de voorlopige inwerkingtreding van CETA.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik dat aanscherpen? U doet het geweldig, daar niet van. We willen tijdig geïnformeerd worden over de voorlopige inwerkingtreding van CETA. De Minister knikt, dus dat is mooi. Over de publieke diensten: de Minister kijkt nog even hoe het zit met de brief rond TiSa, die al veel eerder in de procedurevergadering is gevraagd.
 De voorzitter: Daar kwam ik ook ongeveer op uit. Ik dank de heer Van Dijk voor de nadere toelichting. Voor de exacte afspraken verwijs ik naar het verslag. Ik dank u hartelijk en wens u allen een plezierige avond.
 Sluiting 17.59 uur.