Bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden; Verslag nota-overleg over het kabinetsstandpunt inzake het bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25287)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25287, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

28-05-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25287 nr. 13

22-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25287Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 186 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 287Bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden nr. 13VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 22 mei 1997De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1
heeft op 20 mei 1997 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken over het kabinetsstandpunt inzake het bestuurlijk
eindperspectief kaderwetgebieden (25 287).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Hommes Stenografisch verslag van een notaoverleg overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenDinsdag 20 mei 1997 11.15 uurDe voorzitter: CornieljeAanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:Cornielje, De Cloe, Scheltema-de Nie, Remkes, Schutte, Oedayraj Singh
Varma, Van der Hoeven, Van den Berg, Poppe, Rouvoet, Hoekema, Van der Heijden
en Klein Molekamp,alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw
Van de Vondervoort, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die vergezeld
zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het kabinetsstandpunt
inzake het bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25287).De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.
Ik heet welkom de bewindslieden van Binnenlandse Zaken, mevrouw Van de Vondervoort
en de heer Dijkstal, evenals de ambtenaren die hen vergezellen en u allen
op de tribune die wilt meeluisteren bij dit overleg.Dit is een lang overleg tot uiterlijk 18.30 uur. Ik verzoek de leden om
in de eerste termijn terughoudend te zijn met interrupties, zodat de politieke
discussie in de tweede termijn voluit tot haar recht kan komen. Gelet op de
tijd, zal ik ook strikt de hand moeten houden in de afgesproken spreektijdverdeling.
Ik wil ten slotte bij de sprekersvolgorde uitgaan van de grootte van de fracties,
te beginnen met de grootste fractie.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerDe Cloe(PvdA)Mijnheer de voorzitter! De langdurige discussie over de bestuurlijke organisatie
in de grootstedelijke gebieden komt weer eens tot een afronding. Dat hopen
althans de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zo lees
ik in de inleiding bij het kabinetsstandpunt. Je proeft die wens echter ook
uit de sfeer die is ontstaan rondom dit onderwerp. De opvatting heerst dat
er nu eindelijk maar eens een besluit moet worden genomen. Het heeft allemaal
lang genoeg geduurd.De bewindslieden hebben een belangrijke bijdrage geleverd aan het ontstaan
van die sfeer. Met name het officiële kabinetsstandpunt van 15 september
1995 is daarvoor van grote betekenis. Toen werd niet alleen afgesproken om
de evaluatie in de kaderwetgebieden te vervroegen, maar ook om voor vijf van
de zeven gebieden een alternatief te ontwikkelen in de vorm van een flinke
gemeentelijke herindeling rondom de centrumsteden. De druk werd daarmee opgevoerd.
Ook de Tweede Kamer heeft aan het ontstaan van die sfeer bijgedragen. De discussie
over het wetsvoorstel voor Rotterdam is van betekenis geweest. De Kamer heeft
ook ingestemd met de veranderde aanpak uit september 1995, maar wel onder
twee voorwaarden.De eerste voorwaarde was dat er een vorm van volgtijdelijkheid zou zitten
in de standpuntbepaling van het kabinet. Dat betekent eerst een standpunt
bepalen over de noodzaak of wenselijkheid van een stadsprovincie, voordat
er een uitspraak komt over het alternatief van de gemeentelijke herindeling.
Dat is niet makkelijk. Collega Schutte heeft daar tijdens dat debat ook op
gewezen. Hij heeft het voorzien. Maar, zo vraag ik de bewindslieden, waar
lees ik in het kabinetsstandpunt dat het ook zo is aangepakt?De tweede voorwaarde was een toetsing aan het opgestelde referentiekader.
Dat zou een toetsing door het kabinet opleveren ten aanzien van onder andere
een oplossing voor het overblijvende provinciale gebied en de financiële
gevolgen, de mate waarin efficiencywinst is te behalen met een stadsprovincie.
Waar lees ik, zo vraag ik opnieuw, de uitkomst van deze toetsing? Het heeft
er veel van weg dat de minister en de staatssecretaris zich bij de argumentatie
er een beetje met een jantje-van-leiden van af hebben gemaakt. Er moest en
zou een besluit worden genomen. Het doorhakken van knopen leek belangrijker
dan een zelfstandige en inhoudelijke beoordeling van de evaluaties. Had bijvoorbeeld
de VVD-fractie direct ingestemd met een stadsprovincie Eindhoven, dan had
er wellicht een ander kabinetsstandpunt gelegen.De heerRemkes(VVD)Ik weet dat ik geacht word enige terughoudendheid in acht te nemen, maar
is de goede volgorde der dingen niet dat het kabinet eerst een standpunt bepaalt
en dat dan fracties reageren?De heerDe Cloe(PvdA)Ik reageer op wat ik zo af en toe in de media lees. Ik heb begrepen, ook
gezien opmerkingen van minister-president Kok, dat op enig moment in een overlegsituatie
een bepaald voorstel is besproken. Dat is later toch weer een ander voorstel
geworden dan wij in het stuk van het kabinet hebben kunnen lezen. Ik herinner
mij dat daarover ook vragen zijn gesteld in de Kamer door collega
Van der Hoeven en toen is daarover op enig moment duidelijkheid geweest. Vandaar
mijn opmerking dat er best een ander standpunt uit had kunnen komen.En toen kwam die brief. Voor de PvdA-fractie is het oplossen van de inhoudelijke
problematiek in de grootstedelijke gebieden het uitgangspunt om al dan niet
in te stemmen met de komst van een stadsprovincie, maar niet overal. De fractie
van de PvdA heeft nooit achter de CDA-blauwdruk aangelopen om Nederland in
25 provincies te knippen. Waar het om ging en gaat, is het tot stand brengen
van een effectief, efficiënt en democratisch grootstedelijk bestuur.
In de grote steden komen immers de plus- en minpunten van de samenleving uitvergroot
bij elkaar. Vanwege het proces van maatschappelijke schaalvergroting worden
gemeentelijke grenzen in een grootstedelijk gebied papieren grenzen. Stad
en rand vormen een grootstedelijk gebied en hebben ook een grootstedelijk
bestuur nodig. Maar per grootstedelijk gebied zal een afweging moeten worden
gemaakt of een nieuw en via bijzondere wetgeving te vormen bestuur opweegt
tegen verbeteringen met behulp van bestaande bestuurlijke instrumenten. De
meerwaarde moet duidelijk aanwezig zijn om het pad van de stadsprovincies
daadwerkelijk op te gaan. Alleen krachtige stadsprovincies met een democratisch
integraal en slagvaardig bestuur en een eigen financieel verdeelmodel hebben
die meerwaarde. Als dat niet gerealiseerd wordt, is het opknippen van provincies
niet de moeite waard en is gemeentelijke herindeling een acceptabel alternatief.Gemeentelijke herindeling is voor de fractie van de PvdA altijd een acceptabel
middel geweest om te komen tot versterking van het gemeentelijk bestuur. Niet
blind herindelen, niet het samenvoegen van gemeenten tot dogma verheffen maar
gemeentelijke herindeling als middel gebruiken om op verantwoorde wijze en
met maatwerk de steden voldoende armslag te geven. Bij de gemeentelijke herindeling
in Noord-Brabant zijn op die manier de steden 's-Hertogenbosch, Tilburg en
Breda voldoende versterkt om de komende jaren vooruit te kunnen.Vanuit deze gedachtegang kan de fractie van de PvdA instemmen met de omschrijving
in de kabinetsnotitie van de dwingende reden om te zoeken naar betere sturingsmogelijkheden
in een samenhangend stedelijk gebied; niet alleen om problemen op te lossen
maar ook om de kansen te benutten die er zijn.Is de stadsprovincie zo'n toegesneden bestuursvorm met een voldoende sterk
takenpakket om de ontwikkelingen in de stedelijke gebieden vorm te geven,
of is het vergroten van de centrumgemeente de oplossing? Die vraag ligt voor
na al het huiswerk van de betrokkenen vanuit de kaderwetgebieden en na de
keuze die de bewindslieden hebben gemaakt. Uit de binnengekomen reacties op
het kabinetsstandpunt valt een conclusie te trekken. De standpunten lopen
per gebied en per oplossing flink uiteen. Hoe dichter bij de eindstreep hoe
duidelijker de tegenstellingen op tafel komen. In elk gebied zijn er voor
welke oplossing dan ook altijd wel voldoende voor- of tegenstanders om een
ondersteunend beroep op te doen. Dat schiet ook niet echt op. Daarom kom ik
nu dan ook met het oordeel van de fractie van de PvdA over de zeven kaderwetgebieden.
Ik begin met de regio Rotterdam.Met behulp van de commissie-Andriessen is daar de draad weer opgepakt.
Als eerste wordt de kaderwet verlengd. De bewindslieden hebben er verstandig
aan gedaan om niet allerlei taken in deze overgangsperiode over te hevelen
naar het regionaal bestuur. Ook met het opschuiven van de verkiezingen naar
1999 kan de PvdA instemmen. Bij de behandeling van die overgangswet zullen
wij daarop terugkomen. Het conceptwetsvoorstel geeft echter duidelijk de hoofdlijnen
weer van een sterke stadsprovincie: het financieel model waarbij de uitkeringen
van het Gemeente- en Provinciefonds worden samengevoegd, een ruimtelijkeordeningspakket
met de integrale aanpak en strak aangestuurd door de stadsprovincie en een
sterk regionaal grondbeleid met een eigen ontwikkelingsfonds. Het zijn goede
uitgangspunten om te komen tot een daadwerkelijk en direct door de burgers
gekozen grootstedelijk bestuur. De stedelijke samenleving beperkt zich in
deze regio immers niet tot de grenzen van Rotterdam maar is daaroverheen gegroeid.
Zoals het er nu voorstaat, gaat het de goede kant uit en kan er daadwerkelijk
gesproken worden van opnieuw een doorbraak in de stedelijke regio Rotterdam.Toch maak ik alvast twee kanttekeningen. 1. De fractie van de PvdA benadrukt
opnieuw de aandacht voor het kiesrecht voor niet-Nederlanders. 2. Ten aanzien
van de omvang vind ik de argumenten om de Hoeksche Waard aan de Rotterdamse
regio te plakken bijzonder mager. Als hier niets aan toe te voegen is, voelt
mijn fractie hier net zoveel voor als voor het opsplitsen van de provincie
Zuid-Holland in twee delen; geen fluit dus!Met de regio Amsterdam wil het volgens mij niet zo lukken. Een geval apart,
zo schreef de commissaris van de koningin, Van Kemenade. Via samenwerking
op maat is men daar aan de slag gegaan: niet met de vaste regio, niet met
vaste partners, maar per onderwerp kijken hoe je problemen kunt oplossen met
als grootste gevaar dat er uiteindelijk een onoverzichtelijke wirwar van samenwerkingsconstructies
gaat ontstaan. Reden voor de Amsterdamse gemeenteraad om uit te spreken op
termijn een krachtig grootstedelijk bestuur te willen. En reden voor Van Kemenade
om erop aan te dringen de Wet gemeenschappelijke regelingen aan te scherpen.
"Meer ruimte tot oplegging, meer verplichting tot uitvoering en meer dwingend
optreden", zo schrijft hij in een brief die deze week bij ons is binnengekomen.Bovendien is ongeveer iedereen ervan overtuigd dat de bestaande gebiedsomvang
niet deugt. Sterke relaties met het gebied rondom het Noordzeekanaal en met
Almere zijn overtuigend aanwezig, méér dan bijvoorbeeld met
de gemeente Zeevang.Maar over provinciegrenzen heenkijken, laat staan besluiten, is in bestuurlijk
Nederland nog steeds een enorm taboe. Omdat het kabinet geen concrete stappen
zet, doe ik de suggestie om in deze regio de samenwerking op maat uit te werken,
de verkenning naar een betere gebiedsomvang door te zetten en te kijken of
voor deze regio een sterkere rol van de provincie op haar plaats is. Op termijn
kan dan bekeken worden of een sterke stadsprovincie wenselijk
is in een aangepast gebied.Voorzitter! In de saneringsbegroting van de stad Den Haag wordt helder
aangegeven dat de ruimtelijke schaal te klein is om de wezenlijke functies
van de stad te vervullen. Sinds 1960 heeft de stad 27% van haar bevolking
zien vertrekken, waardoor de maatschappelijke tweedeling enorm is versterkt.
Een kwart van de bevolking leeft op of onder het sociaal minimum, ongeveer
50% van de huishoudens is uitkeringsafhankelijk en 20% van de bevolking is
ouder dan 65 jaar.Allereerst moeten de financiële problemen van de stad opgelost worden.
Ik vraag de bewindslieden dan ook nadrukkelijk op korte termijn te komen met
voorstellen die leiden tot een fundamentele sanering van de financiële
positie van Den Haag.Het kabinet geeft aan dat het na ampele overweging (in het kabinetsstandpunt
staat niet welke) kiest voor een stadsprovincie. Het moet dan wel een stevige,
sterke stadsprovincie à la Rotterdam zijn, met een financieel verdeelmodel,
een ruimtelijkeordeningsmodel en een grondbeleid zoals in Rotterdam worden
voorgesteld. Eventuele verschillen tussen stadsprovincies zullen uitsluitend
aan de orde kunnen zijn als objectieve verschillen in omstandigheden daartoe
noodzaken, bijvoorbeeld havengerelateerde onderwerpen in Rotterdam.Onder aanvoering van burgemeester Deetman laten de burgemeesters uit de
regio Haaglanden weten negatief te staan tegenover het politiemodel uit het
conceptwetsvoorstel Rotterdam. Met name aan minister Dijkstal vraag ik of
het de bedoeling is in elke stadsprovincie een andere variant te laten ontstaan
op het terrein van de politie. De fractie van de PvdA voelt daar niet voor.Onze keuze is een sterke stadsprovincie in de regio Den Haag. Komt zo'n
stadsprovincie niet in beeld, dan kijkt de fractie van de PvdA naar een oplossing
voor met name de ruimtelijke problematiek van de beklemde stad Den Haag. Grootschalige
bouwlocaties zoals Ypenburg en Leidschenveen, uitbreidingslocaties aan de
zuidkant van de stad en een voldoende ruime corridor om Den Haag een zelfstandige
regiefunctie te geven, zijn dan minimaal aan de orde. Voor de regio Den Haag
wordt door het kabinet geen tijdpad aangegeven. Indien er in Zuid-Holland
twee sterke stadsprovincies komen, heeft het veel voordelen de totstandkoming
in één bestuurlijk traject te laten plaatsvinden. Kan worden
aangegeven of dat mogelijk is?En komt het in Zuid-Holland tot twee stadsprovincies, dan is het zaak
om bij het derde deel uitdrukkelijk te kijken naar de grenzen van de naastliggende
regio's en provincies. Zo wil de gemeente Vianen al naar Utrecht en Oudewater
naar Zuid-Holland. Zijn de bewindslieden, zeker nu GS van Zuid-Holland van
mening zijn dat provinciegrenzen niet heilig mogen zijn, bereid deze discussie
aan te gaan?Voorzitter! Juist vanuit de stad Eindhoven wordt aangegeven dat de vorming
van een sterke stadsprovincie de voorkeur verdient boven gemeentelijke herindeling,
omdat de voorgestelde gemeentelijke herindeling een beperkt oplossend vermogen
heeft. Zeker, Eindhoven en, in zeer beperkte mate, Helmond worden versterkt,
maar het levert geen enkele bijdrage aan het oplossen van de regionale problematiek,
terwijl juist met de komst van een stadsprovincie een bijdrage wordt geleverd
om de talrijke hulpstructuren onder te brengen bij een democratisch gekozen
bestuur. Veel vormen van functioneel bestuur vallen samen met de schaal van
het huidige samenwerkingsverband. Een stadsprovincie zal het integrale karakter
van het bestuur dan ook aanmerkelijk vergroten. Het is positief dat de stad
Eindhoven niet de voorkeur geeft aan het alternatief van versterking van de
stad via gemeentelijke herindeling. Men kiest bewust en primair voor een bredere
oplossing, waardoor de ruimtelijke, sociaal-economische, grootstedelijke en
regionale problematiek een beter bestuurlijk kader krijgt; een sterke stadsprovincie
met financiële solidariteit.Als alternatief komen de bewindslieden met een herindelingsvoorstel dat
verdergaat dan dat van de provincie Noord-Brabant. Alles afwegend wordt gekozen
voor die variant. Waarom deze keuze wordt gemaakt, staat niet in het kabinetsstandpunt.
Wel wordt duidelijk gemaakt dat zowel de stadsprovincie als de herindeling
een goede bestuurlijke oplossing biedt. Hebben de bewindslieden een muntje
opgegooid om de keuze te bepalen? De PvdA-fractie kiest op inhoudelijke gronden
nadrukkelijk voor een sterke stadsprovincie Zuidoost-Brabant, de mainport
van Nederland op het gebied van kennisintensieve industrie.In de regio Utrecht wreekt zich het gegeven dat bij de start van de discussie
niet de juiste schaal voor de stadsprovincie is gekozen. Daardoor is er nooit
veel enthousiasme geweest en kon de provincie effectief actie voeren om te
voorkomen dat de voorbereiding van een stadsprovincie ook maar enigszins van
de grond kwam. Uiteindelijk heeft de centrumstad Utrecht de handdoek in de
ring gegooid en genoegen genomen met de voornemens van het provinciaal bestuur
om via gemeentelijke herindeling de stad te versterken. Het kabinet veronderstelt
dat deze herindelingsvoorstellen voldoende mogelijkheden bieden om als alternatief
te dienen voor een grootstedelijk bestuur. Toch moet het wel een beetje een
teleurstelling zijn voor de minister en de staatssecretaris. Immers, in het
kabinetsstandpunt staat dat de vorming van een kleinere stadsprovincie eigenlijk
de voorkeur verdient. Bij een herindeling zou het hele stedelijke gebied in
één bestuurlijke hand moeten worden gebracht. Of er echt teleurstelling
is, waag ik echter te betwijfelen. De PvdA-fractie zal niet langer aandringen
op de totstandkoming van een stadsprovincie en wacht de definitieve voorstellen
voor gemeentelijke herindeling af.Ook in de regio Arnhem-Nijmegen is er nauwelijks nog enig enthousiasme
voor de komst van een stadsprovincie. De functionele samenhang in het gebied
is beperkt. Bovendien speelt hier sterk de vraag hoe moet worden omgegaan
met de rest van de provincie Gelderland. Voor de twee centrumsteden ligt herindeling
nu voor de hand. Ten aanzien van Nijmegen ligt er al een grenscorrectievoorstel
bij de Kamer. Voor Arnhem kan de herindelingsdiscussie beginnen. Het bestaande
regiobestuur wil graag blijvend functioneren als een zware hulpstructuur.
Zonder tekort te doen aan de resultaten van dat regiobestuur, betekent dit
vrijwel het instandhouden van een vierde bestuurslaag. Daar kiezen de bewindslieden
niet voor, behalve als het ze zelf goed uitkomt. Volgens de kaderwet is verlenging alleen aan de orde wanneer er perspectief is op een stadsprovincie.
Nu schrijft het kabinet plotseling dat de bestaande kaderwetregeling wél
mag worden verlengd, namelijk om de uitvoering van de Vinex-contracten en
het regionale verkeers- en vervoersbeleid te garanderen. Kunnen de bewindslieden
verduidelijken waar dat meten met twee maten op gebaseerd is? Hoe denkt het
kabinet om te gaan met regio's die niet vragen om verlenging van de bestaande
regeling van de kaderwet? Wordt het dan vanuit Binnenlandse Zaken opgelegd
of is wetswijziging noodzakelijk?Met het enthousiasme is in Twente niets mis. Strijdbaar en actief is men
op pad gegaan voor de eigen provincie. Zeker is dat Twente een duidelijk samenhangend
gebied is. Voor de PvdA-fractie zijn dat echter onvoldoende redenen om over
te gaan op een sterke stadsprovincie. Daar kiest men in Twente ook niet voor.
Men kiest voor een tussenvorm en niet voor het sterke stadsprovinciemodel,
zoals dat in de Rotterdamse regio zal worden vormgegeven. Net als in Gelderland
speelt ook hier nadrukkelijk de vraag hoe moet worden omgegaan met het resterende
deel van de provincie Overijssel. Het kabinet kiest voor het alternatief van
de gemeentelijke herindeling, dat goede mogelijkheden biedt voor de toekomstige
sturingstaken in het gebied. Wat zal het kabinet doen als provinciale staten
uiteindelijk een minder vergaand herindelingsvoorstel vaststellen?Ik kom tot een afronding en samenvatting van mijn betoog. De PvdA-fractie
kan zich vinden in een groot aantal conclusies van het kabinetsstandpunt.
Zij geeft echter nadrukkelijk de voorkeur aan een stadsprovincie Eindhoven
in plaats van de voorgestelde stevige gemeentelijke herindeling. De PvdA-fractie
gaat er ook van uit dat in de regio Den Haag wordt afgekoerst op een sterke
stadsprovincie. Als daaraan afbreuk wordt gedaan, is serieus de vraag aan
de orde of in plaats van voor een driedeling van de provincie Zuid-Holland
niet beter kan worden gekozen voor een concrete oplossing van de ruimteproblematiek
van de stad Den Haag.De voorzitter:Ik dank de leden voor het feit dat zo weinig is geïnterrumpeerd.
Laten wij dat proberen vol te houden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Het kostte enige moeite om niet te interrumperen, maar wij
komen vanmiddag nog wel aan onze trekken.Vandaag is de brief aan de orde waarin conform de Kaderwet bestuur in
verandering de kaderwetgebieden worden geëvalueerd of, beter gezegd,
de ROL-fase van de gebieden wordt geëvalueerd. Dan is de vraag aan de
orde of de genoemde gebieden moeten uitgroeien tot provincies nieuwe stijl
of niet. Daar gaat het om. Om antwoord te geven op die vraag en om antwoord
te geven op de vraag of het kabinet erin geslaagd is conform letter en geest
van de kaderwet aan de opdracht tot evalueren te voldoen en tot een eindafweging
te komen, wil de CDA-fractie graag nog even terugkijken.Waar ging het nu eigenlijk om? Het ging erom dat in grootstedelijke gebieden
het oplossend vermogen van het bestuur in relatie tot de problemen moest worden
vergroot. Dat was en is de doelstelling van de Kaderwet bestuur in verandering,
een proceswet waarvan een evaluatie een wezenlijk onderdeel uitmaakt. Niet
voor niets stond in het regeerakkoord: "Het met de Kaderwet bestuur in verandering
in gang gezette traject in de richting van stadsprovincies wordt voor de in
de wet genoemde gebieden uitgevoerd". Tot zover is er niets aan de hand.Ook voor de CDA-fractie wil dat niet zeggen dat alle kaderwetgebieden
onherroepelijk moeten worden omgevormd tot stadsprovincies, zoals door sommigen
en net ook door de heer De Cloe werd gesuggereerd toen hij over de blauwdruk
sprak.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb die blauwdruk niet bedacht. Dat is jarenlang het motto geweest
van de CDA-fractie om met één grote slag in Brabant de provincies
op te knippen. Dat kunt u zich toch ook nog wel herinneren?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Op een gegeven ogenblik heb je te maken met een bestuurlijke realiteit
en een politieke realiteit. Het traject dat een aantal jaren geleden bij de
kaderwetgebieden in gang is gezet, was goed. Dat goede traject gaf aan dat
op basis van de evaluatie zou worden bekeken wat wij met die zeven gebieden
zouden gaan doen. Wat daaraan voorafging, laat ik even buiten beschouwing.
Waar het mij om ging, is dat in de kaderwetevaluatie niet is gekozen voor
een blauwdruk. Ik zal dadelijk in mijn betoog aangeven waarom ik daar niet
voor kies en wat mij met de diverse gebieden voor ogen staat.De heerDe Cloe(PvdA)Ik merkte dat op, omdat het CDA door het opknippen van de provincies in
25 regio's bij gebieden nogal wat verwachtingen heeft gewekt. Als je daarvan
moet terugkomen, is dat natuurlijk niet zo makkelijk.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Als wij over verwachtingen praten, wijs ik erop dat de heer De Cloe met
zijn fractie ook nogal wat verwachtingen heeft gewekt.De heerDe Cloe(PvdA)Maar niet in 25 regio's.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Maar wel in andere regio's, namelijk in de regio's die nu ter discussie
staan. Daar kunnen wij wel een boom over opzetten. Als u mij dat toestaat,
wil ik dat graag doen.De heerDe Cloe(PvdA)Met genoegen.De voorzitter:Nee. De heer Remkes heeft nog een opmerking op dit punt.De heerRemkes(VVD)Ik heb voor de aardigheid de Handelingen van de behandeling van de kaderwet
nog eens nagelezen. Toen was de fractie van het CDA bij monde van de heer
Koetje zeer stellig. Ook mevrouw Van der Hoeven heeft zich tijdens een algemeen
overleg van 30 mei vorig jaar zeer nadrukkelijk uitgesproken. Zij zei dat
de afgesproken stadsprovincies er zouden moeten komen "om de grootstedelijke
problematiek op te lossen". Wat ik nu constateer, is dat er toch sprake is
van een zekere tournure van de fractie van het CDA.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Waar het om gaat, is dat wij met elkaar in de kaderwet een bepaald traject
hebben afgesproken. Dat traject zou ertoe kunnen leiden dat er
in zeven gebieden een stadsprovincie zou komen. Dat hebben wij welbewust in
gang gezet. De evaluatie maakte wezenlijk onderdeel uit van dat traject. Die
evaluatie is nu voorhanden. Ik vind dat elke fractie, dus ook de mijne, niet
alleen het recht maar ook de plicht heeft om de evaluatie te bekijken en op
basis daarvan te zeggen wat zij met die gebieden wil. Dat heeft het kabinet
ook al gedaan. De heer De Cloe heeft dat gedaan. Wij doen dat nu. En ik neem
aan dat de VVD-fractie dat dadelijk ook zal doen.Voorzitter! Er is ook nog een motie-Koetje/De Cloe. Daarin ging het met
name om het evalueren aan de hand van criteria. Die evaluatie speelde een
wezenlijke rol in de eindafweging. Het gaat ook om de centrale plaats van
de evaluatie in de kaderwet. Dat is de reden waarom ik even wil stilstaan
bij de manier van evalueren door het kabinet. Wij waren het erover eens dat
de evaluatie duidelijk van onderaf ingericht moest worden. Alle bestuurlijke
spelers komen in volgtijdelijkheid – dat is een belangrijk begrip uit
de kaderwet – aan de beurt om hun zegje te doen. De Tweede Kamer is
dat op dit moment. Het is net al gezegd dat het kabinet een tiental criteria
had geformuleerd aan de hand waarvan geëvalueerd diende te worden. In
dat debat heeft de Kamer ook aangegeven niet geporteerd te zijn voor het ontwikkelen
van herindelingsalternatieven parallel aan de evaluatie, juist vanwege de
materiële invloed die daarmee wordt uitgeoefend op die evaluatie.Naast de algemeen bekende opmerkingen over de handel en wandel rond de
evaluatie wil ik toch nog een paar andere punten van kritiek naar voren brengen.
In de eerste plaats noem ik de algemene uitspraken van de staatssecretaris
over de kaderwet vóór en tijdens de evaluatie in de gebieden,
met name de IPO-lezing van eind 1994. Deze hebben hun uitwerking niet gemist.
Een en ander heeft ertoe geleid dat het hele traject wat trager en stroever
is verlopen dan wij met elkaar voorzien hadden. In de tweede plaats is er
de door het kabinet opgedrongen versnelling van de evaluatie. Wij zijn er
weliswaar mee akkoord gegaan dat de evaluatie versneld zou worden, maar dat
betekende wel dat de in de gebieden reeds uitgezette procedurele paden aangepast
moesten worden. Ik moet stellen dat dit uiteindelijk allemaal is gelukt dankzij
de inspanningen van de gebieden zelf. Het is ook de verdienste van de gebieden
zelf dat de evaluaties er op tijd lagen.Mijn fractie vindt het bijzonder jammer dat in de evaluatie door het kabinet
nauwelijks wordt ingegaan op datgene wat de gebieden zelf vervaardigd hebben
in hun evaluatierapporten. Het gaat dan niet alleen om de financiën en
het overblijvende gebied, maar ook om wat de gebieden zelf gezegd hebben.
Ook wordt niet aangegeven welke overwegingen wel en welke overwegingen niet
worden overgenomen. Mijn fractie vindt dit een minpunt in het geheel van de
evaluatie. Hiermee wordt overigens ook geen recht gedaan aan het enthousiasme
en de inzet waarmee men hieraan gewerkt heeft. Men heeft hard gewerkt. Er
zijn ook contracten afgesloten. Hoe je er ook naar kijkt, bestuurlijk gezien
is er volgens mij best een compliment op zijn plaats voor datgene wat in ieder
geval een groot aantal van de gebieden heeft gepresteerd.In de kabinetsbrief worden vergaande inhoudelijke uitspraken gedaan over
de herindelingsvoorstellen voor vijf van de zeven gebieden. Eigenlijk worden
de nog op te starten maar ook de al opgestarte herindelingsprocedures daar
behoorlijk mee doorkruist. Hoe kan de staatssecretaris die uitspraken rijmen
met hetgeen de Wet ARHI op dit moment nog altijd betekent?Voorzitter! Voordat ik inga op de keuzes zoals die door het kabinet zijn
geschetst, wil ik nog een paar opmerkingen over de gebieden maken. Om te beginnen
zeg ik nog iets over de keuze in het algemeen. Het kabinet zegt dat er alleen
maar sprake is van óf een stadsprovincie óf grootschalige gemeentelijke
herindeling. Ik zeg niets nieuws, als ik hier zeg dat de CDA-fractie sowieso
niet in is voor grootschalige herindeling. Wij moeten er ook voor oppassen
dat gemeentelijke herindeling geen doel op zichzelf wordt. De argumentatie
van het kabinet om te kiezen voor herindeling in de vier kaderwetgebieden
die volgens het kabinet geen stadsprovincie mogen worden, vind ik niet helder.
Ik vind dat er een nadere onderbouwing is vereist waarom men die overweging
maakt en waarom men die inhoudelijke overweging nu al maakt. Waarom gaat men
nu in een aantal gevallen al veel verder dan hetgeen in de provincies wordt
voorgesteld? Waarom heeft men geen oog voor andere argumenten? Het gaat ten
slotte immers ook om de vraag in hoeverre er nog een noodzaak is voor grootschalige
gemeentelijke herindeling op het moment dat de herverdeling van de kaderwettaken
en de takendiscussie zijn afgerond.Als de CDA-fractie dan zegt dat het niet alleen gaat om stadsprovincie
of grootschalige gemeentelijke herindeling, zijn er dan nog andere opties
en mogelijkheden? Die zijn er natuurlijk wel, zoals de beperkte gemeentelijke
herindeling, op grond van die ruimtelijke knelpuntenbenadering. Wij hebben
de meer geprofileerde rol voor de provincies, wij hebben het project in Friesland,
wij hebben de herverdeling van de kaderwettaken en verder loopt er nog de
algemene takendiscussie, die nog steeds niet is afgerond en die toch eigenlijk
weer een hypotheek legt op dit debat. Ik wil graag ook kijken naar de mogelijkheden
van die intergemeentelijke samenwerking. Met name de commissaris van de koningin
Van Kemenade heeft tijdens de hoorzitting aangestipt hoe de rol van die provincie
in het kader van de WGL aangescherpt kan worden. Ik hoor daar graag een reactie
van het kabinet op. Verder ligt er natuurlijk nog het IPO-rapport. Wij moeten
toch bekijken wat wij hiermee gaan doen.Die te vormen stadsprovincies hoeven wat ons betreft geen 100% kopieën
van elkaar te zijn. In de brief van het kabinet staat dat er weliswaar niet
meer dan twee provincies mogen zijn, maar in beslispunt 2 staat dat op grond
van objectieve verschillen en omstandigheden aanpassing van het basisconcept
mogelijk is. Dat opent enig perspectief. Het basisconcept is het gekozen takenpakket
in Rotterdam, hoewel het Haaglandenmodel ook steeds meer in die richting komt
of het Rotterdamse model meer gaat in de richting van het Haaglandenmodel.
Het is maar hoe je het bekijkt. De vraag is wel wat eigenlijk dat Rotterdamse
model precies gaat inhouden. In de loop van de tijd is er nogal wat geschoven.
De vraag is of je de gebieden in redelijkheid kunt verplichten om een model
te accepteren dat op dit moment – het wetsvoorstel is nog
maar net in procedure gebracht – nog niet definitief vaststaat. Ook
de VNG stelt terecht dat Rotterdam een specifieke aanpak vergt die niet richtinggevend
is voor de rest van het land. Wij hebben daaromtrent op 13 mei 1997 een brief
gekregen, waarin dat weer nadrukkelijk werd gezegd.Naast het referentiekader van de stadsprovincies hebben wij in Friesland
een bestuurlijk experiment opgestart. Mijn fractie wil de mogelijkheid van
een of meer vergelijkbare experimenten niet uitsluiten. Het experiment Friesland
is namelijk eigenlijk een tweelingbroertje van de kaderwet. De geboortedatum
is ongeveer dezelfde. Wij moeten stellen dat Friesland heel effectief geprofiteerd
heeft van het kaderwetmomentum.De heerDe Cloe(PvdA)Volgens mij is dit een misverstand. Ik weet wel dat de toenmalige commissaris
van de koningin in Friesland, de heer Wiegel, de enige was die positief stond
tegenover de plannen van mevrouw Dales, maar volgens mij is het Friese experiment
niet gelijktijdig met de kaderwetdiscussie opgekomen. Wil mevrouw Van der
Hoeven overigens dat er nu weer verder geëxperimenteerd wordt of gekeken
wordt, in plaats van dat wij proberen knopen door te hakken?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het liefste hak ik knopen door, maar ik vraag mij af in hoeverre er vandaag
knopen doorgehakt kunnen worden, want dan moet er een meerderheid zijn. Wij
moeten niet verder gaan experimenteren, maar ik kan mij voorstellen dat het
experiment in Friesland voor andere regio's voldoende mogelijkheden biedt
om dat over te nemen. Ik kom daar nog op terug.Wij hebben in april 1993 de discussie gehad over BON-3. Toen is nadrukkelijk
gesproken over een voortrekkersrol voor Rotterdam en Friesland. Op dat moment
is Friesland dus heel nadrukkelijk in beeld gekomen. Wanneer wordt overigens
de lex specialis Friesland ingediend? Wanneer kunnen wij dat tegemoetzien?Na het debat van vandaag moet er fundamenteel overleg plaatsvinden met
de betrokken gebieden en de betrokken gemeenten. Het kabinet stelt dat ook
in de brief. Maar hoe krijgt dit gestalte en op welke termijn? Wordt daarbij
wel ingegaan op de opgestelde evaluaties? Is er ten gevolge van het overleg
dat dit kabinet gaat voeren, een nadere bijstelling van het kabinetsstandpunt
denkbaar? De ROL-fase moet eigenlijk alleen maar verlengd worden als je een
bepaald perspectief hebt. Dat perspectief kan zijn: zicht op een provincie
nieuwe stijl of op een ordelijke herverdeling van de kaderwettaken. Op dit
moment loopt dat door elkaar. De brief biedt geen duidelijkheid op dit punt.Voorzitter! In een aantal gebieden komt geen stadsprovincie tot stand.
Ik vraag mij af wat er gebeurt met de kosten die gemaakt moeten worden ten
gevolge van het afbouwen van de regiobesturen. Deze vraag geldt met name voor
Twente en Eindhoven.De heerDe Cloe(PvdA)Is de kern van uw opmerking dat men in Den Haag geld kan claimen als er
geen stadsprovincie totstandkomt?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Er zullen kosten gemaakt worden ten gevolge van het afbouwen van de regiobesturen.
Ik wil weten hoe die kosten gedekt worden. Afhankelijk van het antwoord van
het kabinet kan ik zeggen of ik het daarmee eens ben.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb wel eens vernomen dat Twente kosten wil claimen in Den Haag als
er geen stadsprovincie totstandkomt. Dat steunt u dus niet op voorhand?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nee, ik wil eerst weten hoe het in elkaar zit.De heerDe Cloe(PvdA)Dat doet u dus niet?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik wil eerst weten hoe het in elkaar zit en ik wil weten wat het kabinet
doet.De heerDe Cloe(PvdA)Maar u weet wat Twente vraagt.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nee, ik wil weten wat het kabinet doet.De heerDe Cloe(PvdA)En wij willen weten wat u doet.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Wij discussiëren hier vandaag met het kabinet en dit punt komt in
de kabinetsbrief niet duidelijk naar voren. Ik wil dus weten hoe het kabinet
daarmee omgaat. Dan kunnen wij in tweede instantie kijken wat wij doen. Overigens
doen uw opmerkingen mij denken aan een eerder gevoerd debat, waarin u per
se wilde dat de CDA-fractie op voorhand aangaf wat zij vond van de evaluatie
van de kaderwetgebieden, terwijl het kabinet nog niets gezegd had. Ook toen
hebben wij gezegd dat wij het standpunt van het kabinet wilden afwachten.
Wij discussiëren namelijk met het kabinet en op basis van wat het kabinet
voorstelt, kunnen wij zeggen of wij het er wel of niet mee eens zijn.De heerDe Cloe(PvdA)Op dat punt verschil ik met u van mening, want een politieke partij heeft
zelf de verantwoordelijkheid om een standpunt in te nemen en kan niet altijd
afwachten wat het kabinetsstandpunt is.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Natuurlijk neemt een politieke partij een eigen standpunt in, maar zoals
u zojuist in het interruptiedebat met de heer Remkes gemerkt heeft, is het
toch goed als het kabinet zegt wat het met de evaluaties doet. Dat traject
hadden wij met elkaar afgesproken en dat ligt nu voor. En in dat kader wil
ik graag straks mijn vraag beantwoord zien.Voorzitter! Over Rotterdam-Rijnmond komen wij nog te spreken in het kader
van de behandeling van het wetsvoorstel daarover. Toch heb ik nog een paar
opmerkingen. Het kabinet schreef bij brief van 5 november dat op korte termijn
"een onomkeerbaar proces van vernieuwing van de bestuurlijke organisatie kan
worden ingezet". Waaruit blijkt die onomkeerbaarheid op dit moment? Ik zie
dat niet. Er is wel politiek commitment getoond, maar dat reikt niet verder
dan mei 1998. Zoals wij al eerder hebben vastgesteld, is het langer in onzekerheid
blijven eigenlijk ongewenst.De CDA-fractie houdt vast aan de oorspronkelijke gebiedsomvang. Dat betekent
zonder Hoeksche Waard en zonder de Drechtsteden. Die uitbreiding is toch wel
heel iets anders dan het plan waarmee de betrokken gemeenten indertijd hebben
ingestemd. Volgende maand zal hierover verder gesproken worden,
dus ik kan het wat dit betreft hierbij laten.Voorzitter! Haaglanden was allang klaar met de evaluatie en de geruchten
gingen dat er al enige tijd een wetsvoorstel voor Haaglanden klaar lag in
de la op de Schedeldoekshaven. Het debacle rondom de wetsvoorstellen voor
Rotterdam ruim een jaar geleden hebben ook voor Haaglanden een vertragend
effect gehad. Waarom was dat vertragende effect nu eigenlijk nodig? Waarom
kon niet doorgegaan worden op de lijn die in feite al was uitgestippeld? Waarom
kon het wetsvoorstel dat al klaar lag niet in procedure gebracht worden?De CDA-fractie is het met het kabinet eens – en dat is misschien
ook wel eens aardig – dat de regio Haaglanden een nadrukkelijke economische
en sociaal-culturele samenhang vertoont. Om de grote bestuurlijke opgave voortvarend
te kunnen beantwoorden, moet je inderdaad komen tot de aanpassing van de bestuurlijke
structuur. Daar heeft de CDA-fractie twee kanttekeningen bij. De eerste gaat
over de financiële problemen van Den Haag. Dan praat ik zowel over de
oude schuld als over het huidige artikel-12-traject. Mijn fractie vindt dat
deze problemen los van de vorming van de stadsprovincie en ook los van een
andere keuze, opgelost moeten worden. Anders wordt de hypotheek letterlijk
en figuurlijk te zwaar.Voorzitter! Het groene licht dat het kabinet geeft aan de vorming van
een stadsprovincie ondersteunt mijn fractie wel, maar met inachtneming van
de objectieve gronden, bijvoorbeeld de afwezigheid van een haven, die afwijking
van het Rotterdamse basisconcept rechtvaardigen. De nota inzake de instrumenten
en het daarbij behorende financiële verdeelmodel vormen voor de CDA-fractie
het onomstreden uitgangspunt en de basis voor de stadsprovincie Haaglanden.
Is er binnen het gehele traject ruimte om het Haaglandenmodel een kans van
slagen te bieden?De heerDe Cloe(PvdA)Geeft u dan ook de voorkeur aan het afwijkende politiemodel? Stemt de
CDA-fractie in met een ander politiemodel in Haaglanden dan in Rotterdam en
in de rest van Nederland?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Daar zou mijn fractie problemen mee hebben.Voorzitter! Er blijft natuurlijk nog een gebied over, met zo'n 1,2 miljoen
inwoners, verspreid over 55 gemeenten. Het gebied is in zichzelf levensvatbaar.
Er zijn meerdere varianten mogelijk, waarbij een opsplitsing van Zuid-Holland
in drie gebieden, waar het eigenlijk op neerkomt, op een aanvaardbare en verantwoorde
wijze te verwezenlijken is. Mijn fractie stemt dan ook in met dat principebesluit.
De CDA-fractie wil graag een notitie van het kabinet ontvangen waarin een
nadere analyse van het gebied wordt gegeven en waarin ook denkbare opties
in relatie tot de omringende provincies Utrecht, Noord-Holland en Brabant
worden besproken. Collega De Cloe heeft eenzelfde vraag gesteld.In dit kader ziet mijn fractie ook een substantieel verband met de discussie
over het Groene Hart. Ook dat zou in die notitie tot uiting gebracht moeten
worden. Mijn fractie is overigens van mening dat de noodzaak van de afsplitsing
van Goeree-Overflakkee van Zuid-Holland zeer arbitrair is. Dat is wel opgenomen
in het kabinetsstandpunt.Voorzitter! De analyse van Amsterdam is helder. De inhoudelijke problematiek
is evident. Het kabinet betrekt de stelling dat integrale en structurele bestuurlijke
aansturing noodzakelijk is. Het kabinet trekt geen consequenties uit deze
analyse, maar volstaat met het voorstel de kaderwet te verlengen en een nadere
verkenning naar de gebiedsomvang te doen. Dat is toch wel wat berustend. Mijn
fractie legt met enige indringendheid de vraag op tafel of het kabinet bereid
is om met enige overtuigingskracht een bestuurlijke consultatie in het ROA-gebied
te houden – dat is dus geen nieuwe discussieronde – op grond van
het, hoewel afkomstig uit Rotterdam, basisconcept. Het kabinet zal ook het
bestuurlijke alternatief, waarin sommige taken uiteindelijk naar de provincie
worden overgeheveld – dat is dus niet het à la carte-model van
Amsterdam – aan Amsterdam voor moeten houden.Voorzitter! In dit kader wil mijn fractie graag helderheid over het convenant
dat op dit moment binnen ROA ter discussie staat. Wat is de status ervan?
Hoe verhoudt zich de hierin genoemde projectgroep tot het ROA-bestuur? Hoe
past dit convenant in het model dat door het kabinet wordt gekozen op pagina
6? Op welke wettelijke basis berust dit convenant?Voorzitter! Ik kom op Utrecht. De CDA-fractie stelt vast dat het in de
regio aan draagvlak ontbreekt om tot de vorming van een stadsprovincie over
te gaan. Derhalve deelt mijn fractie de conclusie van het kabinet om de "no
go"-beslissing ten aanzien van stadsprovincievorming te nemen. De vraag blijft
over, wat dan? Voor een grootschalige gemeentelijke herindeling voelt de CDA-fractie
niets. Het is in ieder geval nodig dat het BRU ruimte en gelegenheid krijgt
om de contractuele en wettelijke taken uit te voeren. De verlenging van de
kaderwet is op dit punt dan ook wel nodig. Wat de verlenging van de kaderwet
in het algemeen betreft, kon de ROL-fase verlengd worden als de gebieden daar
zelf om vroegen. Eén gebied heeft daarom verzocht. Moet daarvoor een
wetswijziging komen? Hoe stelt het kabinet zich een en ander voor? Wanneer
kunnen wij de wetswijziging verwachten?De voorzitter:U bent door uw spreektijd heen. Ik verzoek u af te ronden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Laat ik dan heel kort zijn over Brabant-Zuidoost. Mijn fractie heeft geen
referendum nodig, zeker een jaar na "200 jaar Noord-Brabant", om te weten
dat Brabant één moet blijven. Mag ik het zo formuleren, voorzitter?
Dat is heel kort door de bocht, dat weet ik, maar u heeft mij inzake de spreektijd
de wacht aangezegd. De fractie van het CDA volgt dus terzake van Brabant-Zuidoost
het kabinetsvoorstel. Het volgt het kabinetsvoorstel echter niet voorzover
het de grootschalige herindeling betreft.De heerDe Cloe(PvdA)Het CDA verwijt het kabinet een beetje dat het geen argumenten geeft.
Daarom vraag ik het maar bij interruptie, dan gaat het niet van de spreektijd
af: kan mevrouw Van der Hoeven argumenten noemen die aangeven waarom er in
Zuidoost-Brabant geen stadsprovincie moet komen?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Wij hebben gekeken naar de evaluatie, naar het draagvlak en naar hetgeen
overblijft na de afsplitsing van Brabant-Zuidoost. Al die argumenten
bij elkaar geven ons de overtuiging dat het beter is om Brabant ongedeeld
te laten en een andere oplossing voor het betrokken gebied te vinden. Ik denk
dan aan een oplossing die meer in de richting komt van de opmerkingen die
ik in het begin van mijn verhaal heb gemaakt en die te maken hebben met de
mix van de beperkte gemeentelijke herindeling op basis van ruimtelijke knelpunten
en een meer geprofileerde provinciale rol. Het B5-convenant dat de provincie
Brabant heeft gesloten, geeft naar onze mening een aantal goede mogelijkheden
aan.De heerDe Cloe(PvdA)Mevrouw Van der Hoeven zegt "wat er overblijft van de provincie Brabant".
Gebruikt zij dit argument ook voor Zuid-Holland? De CDA-fractie bepleit een
stadsprovincie Rotterdam en Den Haag. Is het overblijvende deel van Zuid-Holland
dan beter en beter te verantwoorden dan het overblijvende deel in Brabant
als daar een stadsprovincie komt? Geldt dat argument straks ook voor Overijssel
als er een provincie Twente komt? Is dat overblijvende deel beter te verantwoorden
dan het overblijvende deel van Brabant?MevrouwVan der Hoeven(CDA)De heer De Cloe heeft in het begin van zijn betoog gezegd dat er nergens
binnen alle kaderwetgebieden eenduidigheid is over de te volgen koers. Er
is een verdeeltijd en die loopt dwars door gemeenten heen. Op een gegeven
moment kies je dus zelf en de CDA-fractie kiest inzake Brabant voor Brabant
één. De argumenten daarvoor hebben inderdaad te maken met de
interne en ruimtelijk-economische samenhang en met het draagvlak binnen het
gebied. Dat is vooral binnen Brabant-Zuidoost toch heel beperkt. Voorts hebben
zij te maken met de identiteit van een gebied. Van alle betrokkenen die hebben
gesproken bij de behandeling van de kaderwet of op de hoorzitting van de vaste
commissie, heb ik begrepen dat de sociaal-culturele identiteit van Zuid-Holland
toch iets anders is dan de sociaal-culturele identiteit van Brabant.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik krijg toch de indruk dat de argumenten van mevrouw Van der Hoeven voornamelijk
emotionele argumenten zijn. Wij zijn met z'n allen aan het kaderwettraject
begonnen, ook het CDA. Het punt waar het om ging, was de noodzaak tot een
sterke regionale aansturing voor het desbetreffende gebied. Laat het CDA die
noodzaak nu vallen? Alle tussenoplossingen die mevrouw Van der Hoeven aandraagt,
hebben op het gebied van de centrale aansturing niets om handen. Die leveren
niets op. Laat zij die vallen ten gunste van de emoties?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Bij dit debat speelt een aantal dingen een rol. Wij hebben allemaal de
brieven gezien van de diverse gebieden. Daarin werd altijd een mix van zakelijke
argumenten en emotionele argumenten gegeven. Daar is ook niks mis mee; dat
mag. Op een gegeven ogenblik spelen ook zaken zoals de sociaal-culturele identiteit
en het sociaal-cultureel gemoed een rol. Dat neemt echter niet weg dat je,
als je kiest voor een bepaalde gebied, een politieke, zakelijke afweging maakt.
In het geval van Brabant kiest mijn fractie voor een andere aanpak en niet
voor de vorming van een stadsprovincie.Voorzitter! Dan kom ik op Arnhem en Nijmegen. De verschillende bestuurlijke
partners hebben zich in dezen gevonden in een omvorming van het regionaal
openbaar lichaam in een projectbureau. Voorlopig kunnen wij ons daarin vinden.
Het bureau is tijdelijk. Het is helder dat de herverdeling van taken in deze
constellatie vrij geruisloos kan geschieden. De afspraken in de Vinex en andere
afspraken kunnen netjes worden nagekomen. Aangezien er in het gebied een redelijke
tot behoorlijke overeenstemming bestaat over deze oplossing ziet mijn fractie
geen aanleiding af te wijken van het door het kabinet ingenomen standpunt.Het laatste gebied is Twente. Je kunt daarvoor dezelfde vragen stellen
als voor Eindhoven. De CDA-fractie is met het kabinet van mening dat de regio
Twente van oudsher een gebied is met een duidelijk ruimtelijk-economische
en sociaal-culturele samenhang en daarvan afgeleide bestuurlijke opgaven.
Ik citeer wat er in de kabinetsbrief staat. Er is in Twente sprake van een
evident gezamenlijk gevoelde cultuur. Ook geeft het kabinet in zijn brief
aan dat in de positie van de grensregio goede kansen liggen.Die argumenten onderschrijven wij. Vervolgens zegt het kabinet het toch
niet te doen. In de eerste plaats zou voor de aard en zwaarte van de problematiek
vorming van een regioprovincie met een substantieel takenpakket een te zwaar
middel zijn. Voorts zou de restproblematiek niet onoverkomelijk zijn. Ik wil
daarover het volgende zeggen. Dat geldt dus voor Overijssel.Ik ben het met het kabinet eens dat er een keuze per gebied gemaakt wordt.
Als je kijkt naar het inwoneraantal zou de overgebleven provincie Overijssel
groter zijn dan Drenthe, Zeeland of Flevoland. De interne samenhang is duidelijk
aanwezig. Wij volgen daarin de kabinetsbrief. De CDA-fractie ziet op dit moment
die restproblematiek niet als een overwegende sta-in-de-weg. Overigens was
die restproblematiek vanaf de start van de kaderwet een gegeven. Wij kenden
dat probleem allemaal. Je maakt dan uiteindelijk een keuze waarin de restproblematiek
een rol speelt, maar ook andere argumenten. Ik heb in het begin van mijn betoog
gezegd dat zoals alle andere fracties in deze zaal, het ook voor de CDA-fractie
niet zonder meer vaststaat dat alle zeven kaderwetgebieden moeten uitgroeien
tot een stadsprovincie. Dat betekent dat je per gebied een afweging maakt.
Voor Twente geldt dat het gebied de evaluatiecriteria, met name de bestuurlijke
toetspunten, met glans doorstaat.Er is nog een ander punt in het verhaal van het kabinet, namelijk het
onuitgesproken bezwaar dat het uitgangspunt is dat er geen verschil in takenpakketten
tussen de provincies nieuwe stijl mag zijn, tenzij daarvoor objectieve gronden
aanwezig zijn. Op dit moment wil ik echter verwijzen naar de parallellen die
er zijn tussen Haaglanden en het model voor Twente. Mijn fractie zoekt graag
naar wegen om binnen het kader van de afgesproken algemene beginselen van
de bestuurlijke organisatie en de kaderwet de in Twente breed gedragen en
gevoelde wens te beantwoorden. Het gaat daarbij niet om de naam: regio- of
stadsprovincie. Het gaat om het takenpakket en de bestuurlijke organisatie
daarvan. Is het kabinet bereid de regio Twente te consulteren over de opportuniteit van het model zoals is voorgesteld door Haaglanden?Voorzitter! Het ontgaat mijn fractie waarom de raadsverkiezingen in Overijssel
zouden moeten worden uitgesteld. Het is immers nog maar zeer de vraag of de
nu in de provincie in procedure zijnde herindeling doorgaat of afgehandeld
kan worden binnen de huidige kabinetsperiode.Ik heb al eerder gezegd dat ik eerst de antwoorden van de regering in
eerste termijn wil afwachten. Op basis van die antwoorden zal ik zo nodig
een of meer moties aan de Kamer voorleggen.De voorzitter:Ik maak van de gelegenheid gebruik de regio Twente te bedanken voor het
lekkers dat is aangeboden. Dat is overigens geen uitnodiging aan andere gebieden
dat ook te doen. Het is een uitzondering en moet ook maar een uitzondering
blijven.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Toen ik hier vanmorgen binnenkwam, vroeg mevrouw Scheltema
mij of ik mij erop had gekleed om de kaderwet ten grave te dragen. Dat was
niet mijn vooropgezette bedoeling. Eenzelfde soort gevoel kreeg ik overigens
toen ik op 4 april een kop in de krant las: kaderwet is nergens goed voor.
Dat is naar mijn mening een te negatieve samenvatting van de betekenis die
de kaderwet de afgelopen jaren heeft gehad. Want de kaderwet heeft leren samenwerken.
Dat zien wij in de verschillende gebieden. Dat moet positief gewaardeerd worden.Bij de kaderwet was het adagium: van onderop. Dat nu is de afgelopen jaren
gebleken een ernstige weeffout in de kaderwet te zijn geweest, een weeffout
in drie opzichten. In de eerste plaats is er het risico van te veel differentiatie
in het binnenlands bestuur. In de tweede plaats is er heel sterk de suggestie
van uitgegaan dat men in de gebieden zelf mocht bepalen waar men uiteindelijk
uit zou komen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat, zoals ik zojuist bij interruptie
al opmerkte, de behandeling in de Kamer daar ook toe heeft bijgedragen. In
de derde plaats is een weeffout dat toen al niet de vraag is gesteld wat eigenlijk
precies de restproblematiek is en hoe daarmee moest worden omgegaan. Mevrouw
Van der Hoeven heeft volstrekt gelijk dat die toen in wezen al bekend was.
Nu wordt het probleem op tafel gelegd.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De heer Remkes spreekt over een weeffout, maar zijn fractie is wel met
die vrij essentiële weeffout akkoord gegaan al die jaren. Alle pogingen
tot bestuurlijke reorganisatie voorafgaand aan deze zijn vastgelopen op het
werken met blauwdrukken. Juist daarom is de bottom-upbenadering gekozen. Een
concrete vraag is dan hoe hij nu kan spreken van een weeffout.De heerRemkes(VVD)Ik ben het met mevrouw Scheltema eens, dat het in een sterke mate denken
in blauwdrukken grote politiek-bestuurlijke risico's met zich brengt. Daarover
is er geen verschil van opvatting. Ik constateer nu wel dat wat toen als een
voordeel werd aangemerkt, achteraf een weeffout blijkt te zijn.Er was, destijds al, één verschil tussen de fractie van
D66 en de fractie van de VVD. Wij zijn bij de behandeling van de kaderwet
in ieder geval duidelijk geweest welke gebieden wel en welke gebieden, naar
ons oordeel toen, geen stadsprovincie zouden moeten kunnen worden. Samengevat
was het standpunt van de fractie van de VVD toen dat dit voor Rotterdam en
Amsterdam bespreekbaar was, gelet ook op het model dat daar op tafel lag.
Ik kom daar straks op terug. Van Haaglanden wisten wij het nog niet. Wij zouden
er serieus naar kijken. Over de andere vier gebieden hadden wij grote twijfels
of het wel stadsprovincies moesten worden.MevrouwScheltema-de Nie(D66)D66 was even duidelijk. Van ons kregen in beginsel alle zeven gebieden
de mogelijkheid om tot stadsprovincie uit te groeien. Dat is dezelfde duidelijkheid.De heerRemkes(VVD)Juist, maar daarmee zijn politieke verwachtingen gewekt die op dit moment
in wezen niet waargemaakt kunnen worden, met alle frustraties die eraan vastzitten.Het startpunt voor deze discussie is eigenlijk de VBO-notitie van 15 september
1995, ter invulling van het regeerakkoord. Daarin is afgesproken dat er uiterlijk
in 1996 geëvalueerd zou worden en uiterlijk in 1996 tot keuzes gekomen
zou worden. In die passages in de VBO-notitie is sprake van een serieuze en
gedegen afweging, op basis van een open evaluatie. In de notitie zijn criteria
geformuleerd. Collega De Cloe verwees daar zojuist al naar. Gedacht is aan
oplossingsvermogen en effectiviteit, een aantal algemeen bestuurlijke toetspunten,
de relatie met de bestuurlijke omgeving en de financiële consequenties:
budgettaire neutraliteit dan wel goedkoper binnenlands bestuur. Uit dat soort
passages moet duidelijk zijn dat toen al, ook aan het adres van de gebieden,
is gezegd dat de route richting stadsprovincie niet wordt afgelegd op de automatische
piloot. Daarnaast werd de provincies, ter onderstreping daarvan, gevraagd
een aantal alternatieven te ontwikkelen voor vijf van de zeven gebieden. Voor
Rotterdam en voor Amsterdam werd in de VBO-notitie in feite het perspectief
van de stadsprovincie ten principale bevestigd. Des te groter was natuurlijk
de teleurstelling toen begin vorig jaar de fracties van de Partij van de Arbeid
en D66 in het Rotterdamse gebied roet in het eten gooiden, met als gevolg
dat er grote frustratie en vertraging zijn ontstaan in die gebieden. Belangrijker
is echter dat het concept dat al op tafel lag bij de behandeling van de kaderwet
toen onderuit is gehaald. In de boezem van de VVD-fractie is dit als een essentiële
politieke gebeurtenis en wijziging ten opzichte van de behandeling van de
kaderwet ervaren.Het kabinet heeft op basis van de evaluatie en de VBO-notitie de eigen
verantwoordelijkheid genomen. De resultaten van de besluitvorming in het kabinet
zijn vastgelegd in de brief van 27 maart jl. Daarin worden afzonderlijke keuzen
gemaakt. Ik memoreer het vertrekpunt van de VVD bij deze discussie. Het is
onze overtuiging dat de regionale problematiek voor een groot deel kan worden
opgelost door het meer adequaat inzetten van de bestaande bestuurlijke voertuigen.
Ik noem versterking van de regievoerende rol en het conflictoplossend vermogen
van de bestaande provincies. Daartoe kunnen wettelijke voorzieningen worden
getroffen. Ook kan worden ingezet een decentralisatie van rijkstaken. Voorts
noem ik het bevorderen van grenscorrecties of gemeentelijke herindeling als
er sprake is van ruimtenood, decentralisatie van rijkstaken naar de steden
 op met name sociaal terrein zodat de regisseursrol kan worden
versterkt en samenwerking bij de uitvoering van gemeentelijke taken.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Deze opmerkingen klinken me bekend in de oren. Ze komen op vele punten
overeen met wat ik daarnet al opmerkte. Betekent dit echter ook dat de VVD
voor enkele van de vier gebieden een keuze maakt die in deze richting gaat?De heerRemkes(VVD)Mevrouw Van der Hoeven moet even mijn betoog afwachten. Ik zal proberen
een consistente redenering te houden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik ben daar zeer benieuwd naar.De heerRemkes(VVD)Ik maak deze opmerking tegen de achtergrond – een kernpunt in het
rapport van de commissie-Montijn – dat op het punt van het financiële
draagvlak van de grote steden de afgelopen tijd het een en ander is gebeurd.
Ik verwijs naar de nieuwe Financiële-verhoudingswet, naar het grotestedenbeleid
en naar het feit dat in een aantal provincies door de provinciale besturen
convenanten worden afgesloten met de grote steden in aanvulling op het grotestedenbeleid
van het Rijk.Bij de weging van de vraag waar wel of geen stadsprovincie moet komen,
spelen de nadelen die aan dat concept zijn verbonden een rol. Ik noem een
vergaande uitholling van de autonomie van de betrokken gemeenten, een versnippering
van het middenbestuur met soms een aanzienlijke restproblematiek, een grote
kans op duurder binnenlands bestuur met soms een grotere bestuurlijke drukte
en het gevaar van een onevenwichtige bestuurlijke situatie bij niet opdelen
van de centrale stad. Gelet op deze nadelen en op de reorganisatiepijn van
het stadsprovincieconcept dient de meerwaarde aan probleemoplossend vermogen
van dit concept zeer overtuigend te zijn, wil de VVD-fractie daarvoor in de
afzonderlijke situaties kiezen.Ik las een interview met de staatssecretaris in Het Financieele Dagblad
van 29 maart met de kop "Stadsprovincie wordt niet alleen zaligmakend". Het
deed mij deugd daarin te lezen dat ook de staatssecretaris niet alle heil
verwacht van het stadsprovincieconcept. Dat de houding van de VVD-fractie
niet geïsoleerd is, moge blijken uit het advies van de WRR van eind 1995.Een tweede algemene opmerking is dat ons is opgevallen dat in de VBO-notitie
opgenomen criteria door het kabinet, als je ziet wat daarvan aan toetsing
is terug te vinden, buitengewoon mager worden gemotiveerd. Zeker daar waar
de gebieden zelf op een zeer gedegen wijze hun huiswerk hebben gemaakt, kan
ik mij voorstellen dat de soms kort-door-de-bochtformuleringen van het kabinet
in de gebieden zelf de nodige frustraties oproepen. Ik moet ook zeggen dat
hetgeen nu bekend is en de criteria die nu worden aangegeven, in vergaande
mate twee jaar geleden ook al bekend waren. In feite hadden deze keuzen, zoals
zij nu gemaakt worden, op grond van de motieven die het kabinet aandraagt,
twee jaar geleden ook al gemaakt kunnen worden. Ik vind ook dat in een aantal
gevallen een wat meer gedegen analyse van het probleemoplossend vermogen in
de kabinetsbrief ontbreekt.Dat geldt ook voor de financiële consequenties. Ik begrijp best dat
het in een aantal gevallen moeilijk is om dat nu tot achter de komma uit te
rekenen, maar ten aanzien van de financiële consequenties blijft de brief
steken in algemene verwachtingen en vaagheden. En dat criterium stond toch
niet voor niets in de notitie van 1995. Er zijn incidentele kosten en er zijn
structurele bestuurskosten. Geen duurder binnenlands bestuur, zoals het geformuleerd
was. Als de totale kosten van ons binnenlands bestuur als gevolg van deze
operatie toenemen, wie gaat dat dan betalen? Het kan toch niet zo zijn dat
de bestaande provincies die niet te maken krijgen met stadsprovincievorming,
uiteindelijk de rekening van deze operatie gaan betalen. De restproblematiek
wordt in het ene geval tamelijk serieus door het kabinet behandeld, terwijl
in de brief in andere gevallen naar mijn opvatting daarmee wat te gemakkelijk
wordt omgesprongen.Een derde algemene opmerking is dat in de brief van het kabinet indicaties
worden gegeven voor de gemeentelijke herindeling als variant voor de gebieden
waar het kabinet niet kiest voor de stadsprovincie als eindperspectief. Ik
heb die passages met buitengewoon gemengde gevoelens gelezen, want wij hebben
toch te maken met een normale verantwoordelijkheid van provincies in dezen.
Wij hebben te maken met zorgvuldige ARHI-procedures. U moet van de VVD-fractie
op dit moment bepaald dan ook niet verwachten dat zij dwars door alle zorgvuldige
procedures heen daar allerlei stellige uitspraken over doet. Er komen wetsvoorstellen
tot ons. Ik hoop dat dit allemaal zo snel mogelijk gebeurt, maar ik ga vooruitlopend
op de behandeling van die wetsvoorstellen daar geen stellige uitspraken over
doen. Wij zullen de voorstellen te zijner tijd vanzelfsprekend beoordelen
vanuit onze wat meer algemene C20-opvattingen, die ook zijn vastgelegd in
een aangenomen motie van de Kamer. Collega De Cloe heeft in het algemeen overleg
van 30 mei 1996 de suggestie gedaan om per gemeentelijke herindeling met een
kosten-batenanalyse te komen. Toen ik dat nog eens nalas, vond ik dat een
waardevolle suggestie. Misschien kan het kabinet die suggestie bij de verdere
gedachteontwikkeling betrekken.De heerDe Cloe(PvdA)Dat was vanuit de redenering dat dit in Eindhoven wel eens goedkoper zou
kunnen zijn voor de stadsprovincie dan voor de herindeling.De heerRemkes(VVD)Nu krijgt u een keer steun, wees er blij mee!De heerRouvoet(RPF)Eerder was aan de orde dat de VVD indertijd, zij het met de nodige aarzelingen
of er in alle zeven gebieden een stadsprovincie moest komen, toch de kaderwet
gesteund heeft. Houdt dat niet in, omdat er wel iets moet komen voor de andere
gebieden waar geen stadsprovincie komt, dat hij mede door die steun toch al
een beetje vastzit aan de hoofdlijnen die het kabinet aangeeft voor de globale
invulling van de gemeentelijke herindeling? Heeft hij dat niet een beetje
over zichzelf afgeroepen? De VVD had indertijd ook tegen kunnen stemmen.De heerRemkes(VVD)Dat is een ernstig misverstand. Als je de visie hebt dat de wereld er
zwart-wit uitziet, dan zou je die redenering kunnen volgen. Maar liberalen
denken te genuanceerd om dat wereldbeeld te hebben. Ik wil hier
in alle duidelijkheid zeggen dat er geen sprake van kan zijn dat wij ons in
dit debat laten dwingen tot een uitspraak over ofwel de vorming van een stadsprovincie
ofwel een grootschalige gemeentelijke herindeling. Ik heb dat altijd een volstrekt
verkeerd beeld gevonden en ik wil dat ook met zoveel woorden uitspreken. Ik
kom er straks in een enkel geval nog even op terug.De heerRouvoet(RPF)Ik vroeg de heer Remkes niet of hij dat niet in dit debat doet, maar of
hij dat niet heeft gedaan door in te stemmen met de kaderwet. Daarin ligt
besloten dat als het niet de ene oplossing is, het wel eens grootschalige
herindeling zou kunnen worden. Dat kon hij toen ook zien aankomen.De heerDe Cloe(PvdA)Ik vind dat dit niet bij de discussie over de kaderwet besproken had moeten
worden, maar wel bij de behandeling van de notitie van 15 september 1995.
Het kabinet kwam toen immers met twee varianten op tafel als alternatief voor
de stadsprovincie. Toen is er geen motie ingediend om het voorstel van het
kabinet af te wijzen. Natuurlijk hoef je niet blind alles te volgen wat daaruit
voortvloeit, maar als je het op dat moment niet afwijst, ga je wel ongeveer
akkoord met de uitgangspunten die toen geformuleerd zijn. De Kamer heeft dat
in ieder geval zo geaccepteerd. Ook het CDA, om maar eens een voorbeeld te
noemen, heeft toen geen motie ingediend om dat onderdeel af te wijzen.De heerRemkes(VVD)De fractie van de VVD heeft in de afgelopen paar jaren, als dit onderwerp
op de agenda kwam, een- en andermaal de zogenaamde terugvaloptie gehanteerd.
Die bestaat uit de vier of vijf punten die ik zojuist heb genoemd. Dat is
voor mijn fractie altijd het alternatief geweest. Een van die punten is grenscorrectie
dan wel gemeentelijke herindeling als de ruimtenood daartoe aanleiding geeft.
Daarover kan dus geen enkel misverstand bestaan. Dat is iets anders dan de
metafoor van grootschalige gemeentelijke herindeling die voor buitengewoon
veel onrust heeft gezorgd en die de discussie in een aantal kaderwetgebieden
ook in een aantal opzichten op een zeer scheve wijze heeft beïnvloed.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik vind het vervelend als op een gegeven ogenblik opmerkingen gemaakt
worden over iets dat ooit eens gezegd zou zijn en dat, als het dan niet bij
motie is vastgelegd, niet geldt. Zo zit deze wereld niet in elkaar en zo zit
ook deze Kamer niet in elkaar.De heerRemkes(VVD)U spreekt mij nu toch niet aan?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nee, ik spreek u niet aan. Er zijn eerdere debatten geweest waarin duidelijk
is aangegeven dat het CDA niets voelde voor grootschalige herindeling. Ik
wil dat gezegd hebben.De heerRemkes(VVD)Winst van de brief van het kabinet is dat er nu in een aantal opzichten
duidelijkheid komt in de discussie die wat ons betreft al te lang heeft geduurd.
Ik zeg er cynisch bij, dat wie de inhoud van die brief op zich laat inwerken,
niet anders dan tot de conclusie kan komen dat in wetgevende zin de enige
concrete beslissing die in deze periode genomen zal worden, in feite de verlenging
van de ROL-fase in Rotterdam is. Het is maar zeer de vraag of er nog andere
wetgevende producten tot ons zullen komen.Mijn vijfde opmerking heeft betrekking op de stelling: niet meer dan twee
provincies en gemeenten. In beginsel wordt die opvatting door de fractie van
de VVD onderschreven. Ik constateer wel dat er een ernstig bestuurlijk nadeel
aan vastzit, nu Rotterdam in feite tot maat van alle dingen wordt gemaakt.
Ik hoor daar nog graag de opvatting van het kabinet over, ook in relatie tot
de opmerking over de mate van nuancering waartoe in de onderscheiden gebieden
eventueel aanleiding is. Wat ons betreft kunnen er in sommige gebieden lichte
nuances aangebracht worden. Daar waar er bijvoorbeeld geen sprake is van een
havenbedrijf, kun je allicht komen tot andere vormen van grondbeleid. Dan
hoeft er wellicht niet een zodanig vergaande oplossing te komen als in Rotterdam.
Mijn vraag heeft ook betrekking op het financiële verdeelmodel. In de
"Rotterdambrief" van begin dit jaar schreef het kabinet nog over onderzoek
naar de mogelijkheid om een zelfstandige financiële relatie in stand
te laten tussen gemeenten en Rijk. Daarover wordt nu niets meer gezegd. Wat
is er sinds die tijd veranderd? Met name op dit punt ben ik geïnteresseerd
in het antwoord van het kabinet. Het gaat onze fractie niet alleen om het
aantal aanbouwsels aan het huis van Thorbecke, het gaat ons ook om de architectuur
van dat huis.Is voor het verlengen van de kaderwet een verzoek van de algemene besturen
nodig? Is het daarbij een absolute randvoorwaarde dat er perspectief op een
stadsprovincie bestaat? Wat zijn de consequenties daarvan? Wat is de stand
van zaken met betrekking tot de takendiscussie? Als op een gegeven moment
besloten moet worden een aantal taken terug te leggen bij de hoofdstructuur,
zal er een notie moeten zijn over de algemene opvattingen ten aanzien van
taakverdeling.Voorzitter! Ik kom tot een beoordeling per regio en vertrek anders dan
anderen vanuit Noord-Nederland en begin met het kaderwetgebied Twente. Ik
kan mij uitstekend voorstellen dat de discussie van de afgelopen 30 jaar in
dat gebied nogal wat frustraties oproept. Dat is op een aardige wijze beschreven
in een recent verschenen boekje van de voormalige hoofdredacteur van het dagblad
Tubantia "De lange weg naar Twente". Daarin wordt de hele bestuurlijke voorgeschiedenis
aan de orde gesteld.Wij hebben bij het behandelen van de kaderwet al de nodige twijfels uitgesproken.
Ik kan dan ook niet anders dan voor het gebied Twente tot de conclusie komen
dat wij het kabinetsstandpunt delen en wel op een aantal gronden. In de eerste
plaats is een stadsprovincie een veel te zwaar middel voor het aldaar bestaande
probleem. Het kabinet geeft dan ook aan. In de tweede plaats kiest Twente
niet zelf voor een stadsprovincie. In de derde plaats is er sprake van een
aanzienlijke restproblematiek en van een onnodige versnippering van het middenbestuur.
In de vierde plaats is het onze fractie duidelijk dat het aldaar zeker niet
voldoet aan de budgettair-neutrale randvoorwaarde zoals die in de VBO-notitie
is geschetst. In de vijfde plaats kan men, als daar gekozen zou worden voor
het zware model van de stadsprovincie, niet anders concluderen
dan dat in feite het plattelandsdeel gemaakt wordt tot een afgeleide van de
grotestadsproblematiek. Het betreft hier immers een omvangrijk plattelandsgebied!
Die problematiek is wat onze fractie betreft in Twente op een andere wijze
oplosbaar.Ik heb overigens ook in dit opzicht nog geen afgerond oordeel over het
concept van de gemeentelijke herindeling. Wij wachten rustig even de provinciale
besluitvorming af. Ik wens de provincie daarmee veel succes. Wij hebben de
stellige verwachting dat, wanneer aldaar de vraag gesteld wordt of men een
stadsprovincie à la Rotterdam wenst, de meerderheidsopvatting in het
gebied zou gaan in de richting van een "njet".MevrouwScheltema-de Nie(D66)De heer Remkes loopt wat er gemakkelijk weg. Hij doet geen uitspraken
over een eventuele herindeling. Hij wil in ieder geval geen stadsprovincie.
Misschien wil hij eigenlijk helemaal niets? Ik heb de indruk dat hij eigenlijk
zegt: Twente, kook maar in je sop gaar.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Is de heer Remkes niet van mening dat de vraag aan Twente moet worden
voorgelegd of men een model à la Haaglanden of een model à la
Rotterdam wil? Die vraag is daar namelijk nog nooit gesteld.De heerRemkes(VVD)De interruptie van mevrouw Scheltema vind ik veel en veel te simpel. In
het traject van de gemeentelijke herindeling moet je op zijn minst de provinciale
besluitvorming respecteren, alsmede de ook in wetgeving vastgelegde procedures.
Als de fractie van D66 daar anders over denkt, hoor ik dat graag. Van mij
mag niet verwacht worden dat ik stellige uitspraken doe, vooruitlopend op
de behandeling van voorstellen en provinciale besluitvorming. In het grootstedelijke
gebied van Enschede, Hengelo en Almelo is sprake van een probleem dat moet
worden opgelost. Gemeentelijke herindeling in de zin zoals nu door de provincie
wordt voorbereid, is één weg die kan leiden tot de oplossing
van het probleem. Wellicht zijn er ook andere wegen. Een provinciaal besluit
of een wetgevingsvoorstel hebben wij tot dusver niet gezien.Naar mijn overtuiging heeft de vraag van mevrouw Van der Hoeven wel degelijk
voorgelegen. Het gebied heeft geantwoord op een vraag die niet gesteld is.
Gelet op de structuur van het gebied begrijp ik dat wel. Mevrouw Van der Hoeven
heeft gezegd dat het concept voor Rotterdam nog niet geheel uitgekristalliseerd
was. Tot achter de komma bestond die duidelijkheid inderdaad niet, maar de
hoofdstructuur was redelijk duidelijk. Daar hebben nooit geweldig veel misverstanden
over bestaan. Er zou worden gekozen voor een zware stadsprovincie. Wie de
briefwisseling van verschillende gemeenten over de regioprovincie Twente leest,
kan niet anders dan tot de conclusie komen dat men in meerderheid kiest voor
een eenduidige regioprovincie en niet voor het zware model. Tijdens de hoorzitting
werd dat nog eens bevestigd door de burgemeester van Hengelo, die met zoveel
woorden zei dat de kaart dan totaal anders zou komen te liggen. Ik heb voldoende
informatie om een keuze te kunnen maken.Ook wat het gebied Arnhem-Nijmegen betreft deelt de VVD-fractie de opvatting
van het kabinet, gebaseerd op eenzelfde argumentatie als voor Twente. Het
zou van de zotte zijn om het economische hart uit de provincie Gelderland
te rukken, terwijl de inhoudelijke problematiek daarvoor onvoldoende aanleiding
geeft. In het gebied wordt op verschillende manieren uitstekend samengewerkt.
Er gebeurt veel, hetgeen ook precies de bedoeling was. Eén passage
in de brief van het kabinet viel mij op. Over de gemeentelijke herindeling
schrijft het kabinet dat ook de positie van de overige randgemeenten van Arnhem
in verband met een evenwichtige bestuurlijke indeling nog enige aandacht verdient.
Ik vind dat een subtiele formulering; ik denk dat de desbetreffende gemeenten
zich in die enige aandacht zullen verheugen. Kan het kabinet een nadere toelichting
op deze passage geven?Ik kom op Eindhoven en omgeving. Het kabinet is van mening dat zowel de
stadsprovincie als gemeentelijke herindeling een goede bestuurlijke oplossing
kan bieden. Alles afwegend wordt voorgesteld niet te kiezen voor de stadsprovincie
Zuidoost-Brabant. De VVD-fractie heeft die stellingname van het kabinet met
sympathie gelezen. Wat daar een rol bij speelt, zijn de algemene overwegingen
die ik zojuist heb genoemd. Maar wat met name ook een rol speelt, is dat dit
gebied of een belangrijk deel ervan zeer recent betrokken is geweest bij een
gemeentelijke herindeling. Ik heb daar ook bij het herindelingsdebat Brabant
aan gerefereerd. Wij hebben een deel van het gebied opgeschaald. Als je dan
kiest voor een stadsprovincie, ga je de taken nog een keer fundamenteel ter
discussie stellen. Dat lijkt ons bestuurlijk wat minder consistent. Ik zie
echter ook wel dat er voor dat gebied een belangrijke economische opgave ligt
en dat er sprake is van een gecompliceerde ruimtelijke structuur. Met collega
De Cloe ben ik dan ook benieuwd naar een nadere onderbouwing van de afweging
die het kabinet voor dat gebied heeft gemaakt. Wij hebben overigens geconstateerd
dat het gebied zelf tot op het bot verdeeld is. Elf gemeenten, inclusief de
tweede centrumstad Helmond, zijn tegen en acht gemeenten zijn voor. In termen
van inwoneraantallen ligt het fiftyfifty.De voorzitter:Ik wil collega Remkes erop wijzen dat hij al over zijn opgegeven spreektijd
is. Ik vraag hem om beknopt te zijn bij de volgende gebieden. Ik zal hem met
enige souplesse tegemoet treden, zoals ik ook bij mevrouw Van der Hoeven heb
gedaan. Maar let erop dat u tijdig uw betoog afrondt.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Voor de gemeentelijke herindeling in dat gebied geldt mijn
algemene stelling. Gelet op hetgeen de provinciale vertegenwoordigers tijdens
de hoorzitting hebben aangegeven, constateer ik dat het voorstel van indeling
van Waalre bij Valkenswaard en Geldrop bij Eindhoven niet is ingegeven door
ruimtelijke motieven. Daarom plaatst onze fractie daar vooralsnog een aantal
kanttekeningen en vraagtekens bij. Op een aantal onderdelen van die voorstellen
zijn wij op dit moment nog niet bepaald overtuigd.Wat de regio Utrecht betreft, delen wij het standpunt van het kabinet.
Ik verwijs daarbij naar de algemene argumentatie. In feite is de omvang van
het gebied vanaf het begin verre van optimaal geweest. Ik zeg dat collega
De Cloe na.Over de regio Amsterdam zegt het kabinet: de vorming van een stadsprovincie
Amsterdam is op termijn de beste oplossing. Het zegt daarnaast: samenwerking
à la carte tussen het ROA en de provincie Noord-Holland biedt hiervoor
op langere termijn onvoldoende soelaas. Waarop is die laatste stelling van
het kabinet gebaseerd? Wij hebben daarvoor geen onderbouwing gevonden.Dat brengt mijn fractie ertoe om, ook gelet op het diffuse karakter van
het gebied, hierbij de volgende lijnen uit te zetten. In de eerste plaats
moet, wat ons betreft, de functionele samenwerking op maat in de Amsterdamse
regio een faire kans krijgen. In de tweede plaats zal die samenwerking op
een nader te bepalen moment, ergens begin volgende eeuw, op resultaten en
knelpunten moeten worden geëvalueerd. Daarbij kunnen dan eventueel ook
de Rotterdamse ervaringen worden betrokken. Mijn fractie wenst nu geen oordeel
uit te spreken over definitieve structuuroplossingen, zeker niet nu het kabinet
zelf zegt dat een nadere studie naar de omvang van het gebied moet plaatsvinden.
De noodzaak en wenselijkheid van verlenging van de kaderwet kunnen volgens
de VVD worden bezien als er tenminste een verzoek van het algemeen bestuur
daartoe komt. Voorts moet worden nagegaan welke wettelijke voorzieningen eventueel
moeten worden getroffen om de provinciale regisseursrol en de mogelijkheden
voor de provincie om conflictoplossend te werken, te versterken. Dan kun je
denken aan de WGR of de Provinciewet. Daarbij speelt, wat de VVD-fractie betreft,
ook nog de mogelijkheid van een geïsoleerde positie van de rest van Noord-Holland.
In reactie op de suggestie van de wethouder van Amsterdam tijdens de hoorzitting
om maar even makkelijk te kiezen voor het Utrechtse model van herindeling,
merk ik op dat mijn fractie de noodzaak daartoe in dat gebied ten enenmale
ontgaat. Daar voelen wij dus helemaal niets voor.De heerDe Cloe(PvdA)Vindt u het Utrechtse model wel toepasbaar voor die stad en provincie
zelf? Tijdens de hoorzitting kwam wethouder Ter Horst hier namens het college
van Amsterdam vrij onverwachts mee op de proppen, om het zo maar te zeggen.
Vindt u het echter wel een redelijk uitgangspunt voor de provincie Utrecht
zelf?De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Wij zullen hier met een opbouwende en constructieve houding
naar kijken. Ook hiervoor geldt echter weer dat wij het provinciale standpunt
willen afwachten. Daar zullen wij vervolgens op een zorgvuldige wijze mee
omspringen. De heer De Cloe heeft mij hier in een eerder stadium al eens over
bevraagd. Ik zeg hier op dit moment niet bij voorbaat neen tegen, maar overigens
ook niet bij voorbaat ja.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Kan de heer Remkes dan wat meer in detail aangeven waar hij ja en neen
tegen zegt, als het om Utrecht gaat?De heerRemkes(VVD)Volgens mij ben ik uitgesproken over Utrecht. Als mevrouw Van der Hoeven
verwacht dat ik nu zeg dat Vleuten-De Meern bij Utrecht gevoegd moet worden,
dan moet ik haar teleurstellen. Dat zal zij mij vandaag niet horen zeggen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik hoop dat ik u dat in de toekomst ook niet hoor zeggen.De heerDe Cloe(PvdA)Ik denk dat hier geen onduidelijkheid over moet bestaan. Tijdens de laatste
begrotingsbehandeling hebben wij uitdrukkelijk gevraagd of die Utrechtse variant
wel zou kunnen. Toen hebben wij met z'n allen kunnen horen dat de heer Remkes
dit een zeer bespreekbare optie vond. Hij heeft hier geen definitief oordeel
over gegeven. Wat dat aangaat, volgt hij dezelfde lijn als de PvdA-fractie.
Dat komt pas op het moment dat er wetsvoorstellen liggen.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik kom ten slotte op het groengebied van Zuid-Holland. Wat
de VVD-fractie betreft, is dit verreweg het meest gecompliceerde onderdeel
van de kabinetsbrief. Eén ding moet helder zijn: wij staan op dit ogenblik
nog steeds op het standpunt dat een tweedeling van de provincie Zuid-Holland
in twee zware regioprovincies de beste oplossing zou zijn voor het grondgebied
van Zuid-Holland. Een tijdje geleden bestond er in coalitieverband nog een
voorkeur voor een dergelijke oplossing. Ik heb de brief nog die namens de
drie coalitiepartners geschreven is. Daarin werd gesteld dat dit concept een
uitstekende optie was om op terug te vallen, wanneer het wetsvoorstel inzake
Rotterdam het niet zou halen. Over het vertrekpunt van onze fractie moet dus
geen misverstand bestaan. Ik moet nu evenwel tot de conclusie komen dat de
steun hiervoor bij de PvdA is weggevallen. Ik verwacht dat dit ook bij D66
het geval zal zijn. Verder heeft ook het CDA zich zojuist in een bepaalde
richting uitgesproken. Ik moet dan ook helaas tot de conclusie komen dat hier
geen politieke meerderheid voor is.Voor de VVD-fractie is nu de vraag aan de orde of zij nog bereid is om
in het concept Rotterdam langs constructieve lijnen mee te denken. Welnu,
de VVD-fractie heeft ten principale die politieke bereidheid, ook in dit nieuwe
concept. Waar het gaat om de uitvoering van de motie-De Cloe – wij komen
hier bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf nog op terug – is
het volgens mij van tweeën één: óf de Hoeksche Waard
en de Drechtsteden gaan samen naar Rotterdam óf zij gaan daar geen
van beiden naartoe. En dan praten wij verder over dat beperkte zware stadsprovinciemodel.
Het is voor de VVD-fractie niet acceptabel dat een van beide naar Rotterdam
gaat.Voorzitter! Het meest omstreden onderdeel betreft Haaglanden. Laat ik
in alle duidelijkheid zeggen dat wij op dit punt grote twijfel hebben over
de juistheid van de keuze van het kabinet. Uitgaande van de redenering dat
er niet meer dan twee soorten provincies mogen komen, merk ik in de eerste
plaats op dat het takenpakket hier niet past, zeker niet waar het gaat om
het grondbeleid en het financiële model. Wij zouden, als wij überhaupt
al zouden komen tot de keuze van een stadsprovincie, veel meer voelen voor
een takenpakket dat is vastgelegd in de nota Instrumenten. In de tweede plaats
is er volstrekt onvoldoende samenhang in de derde provincie. Het Rotterdams
Dagblad heeft het ooit een merkwaardig kronkeltje genoemd en ik meen dat mevrouw
Scheltema ooit heeft gesproken over een merkwaardig appendixachtig aanhangsel.
Tijdens de hoorzitting werd het aangeduid als openluchtmuseumprovincie. In
de derde plaats wordt er, als het gaat om de totale bestuurlijke
indeling van de Randstad, voorbijgegaan aan de coördinatieproblemen die
de driedeling van Zuid-Holland extra oproept.De voorzitter:Wilt u afronden? U heeft namelijk al twee keer zoveel spreektijd gebruikt
dan u was toegewezen.De heerRemkes(VVD)Ik ben bezig met een opsomming. In de vierde plaats zijn er financiële
gevolgen en bestuurlijke drukten: drie commissarissen der koningin, meer gedeputeerden
dan kabinetsleden, meer statenleden dan Kamerleden. Er zijn verder grote praktische
bezwaren, omdat Zuid-Holland twee keer bij een reorganisatie betrokken wordt.
Wat mijn fractie ervaart als een ernstige teleurstelling, is dat er in de
brief met geen woord wordt gesproken over een oplossing van de financiële
problemen van Den Haag. Op dat punt ontbreekt ieder perspectief in de brief.Het kabinet lijkt in de bewoordingen die men kiest, zelf ook niet een
zwart-withouding in te nemen. Dat wordt toegejuicht door de VVD-fractie. Bij
wie de brief goed leest, zou de indruk kunnen ontstaan dat varianten bespreekbaar
zijn. Misschien kan het kabinet daarop nader ingaan. Vooralsnog wil ik de
collega's oproepen om de geest van Thorbecke uit de vorige eeuw, die zich
toen al verzette tegen opdeling van de Hollanden, ook in deze discussie goed
in de gaten te houden.De heerSchutte(GPV)De kans is dus zeer reëel aanwezig dat de VVD alleen meegaat wat
betreft Rotterdam. Vindt de heer Remkes dat nog passen bij een loyale uitvoering
van de kaderwet, gezien de opvattingen die de VVD toen kenbaar heeft gemaakt?
Men zei toen dat het er best minder konden worden. De kaderwet was bovendien
niet nodig voor Rotterdam, want dat punt was al via een lex specialis mogelijk.
De kaderwet was dus nodig voor alle andere regio's. Past daarbij dan de conclusie:
geen enkele regio, behalve wellicht Rotterdam?De heerRemkes(VVD)Ik heb niet voor niets een relatie gelegd met de inbreng van de VVD-fractie
bij de behandeling van de kaderwet zelf. Toen is aangegeven dat voor Rotterdam
en Amsterdam het toen voorliggende concept gold. Intussen is de politiek bestuurlijke
situatie gewijzigd. Wij praten nu namelijk niet meer over het concept van
toen voor de grootstedelijke gebieden. Een ander gewijzigd punt is dat het
kabinet in zijn brief – ik vind dat eerlijk gezegd wat dubbelhartig –
zegt dat er op termijn een stadsprovincie Amsterdam moet komen, terwijl daar
verder geen nadere invulling aan wordt gegeven. Ik ben op zichzelf niet tegen
een nadere gebiedsstudie, beter laat dan nooit, en ik sluit het op termijn
voor de regio Amsterdam niet uit, maar er moet nu geen definitieve keuze worden
gemaakt. Wij moeten de bestaande samenwerking de kans geven.Als het gaat om een ander gebied heb ik de deur op een kier laten staan.
Dat betreft het gebied Eindhoven. Het zal de fijnproevers zijn opgevallen
dat ik met name gewezen heb op de gecompliceerde situatie die daar aan de
orde is. Ik wacht op dat punt met belangstelling de reactie van het kabinet
af.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! De weerbarstigheid van een bestuurlijke organisatie krijgt
iets spreekwoordelijks. Meer dan 30 jaar wordt naar oplossingen gezocht voor
bestuurlijke problemen van bovenlokale aard. En steeds weer strandde het schip
in het zicht van de haven. Zou het ons vandaag lukken aan die doem te ontkomen?
Ik word niet vrolijker van wat voorgaande sprekers hebben gezegd. Er zijn
nogal wat problemen.Eén ding is duidelijk: de burgers voelen zich niet erg bij dit
soort hervormingen betrokken. Het zal ze worst wezen. Van de overheid verwachten
zij met recht dat deze zich zo organiseert dat goed en efficiënt kan
worden bestuurd, dat knopen worden doorgehakt en dat de democratie tot haar
recht komt. Maar daar wringt nu juist de schoen. Gemeentegrensoverschrijdende
taken hoopten zich op tussen gemeenten en provincies in. Het gevolg: veel
en veelsoortige samenwerkingsverbanden, patstellingen bij tegengestelde belangen
en de democratie fors op afstand.Dat was in 1989 de reden om na het verschijnen van het rapport-Montijn
de handschoen weer op te pakken, ondanks de herhaaldelijk opgelopen frustraties
in het verleden. Nu eens geen blauwdrukken, maar een bottom-upbenadering.
Wij steunden die. Met grote politieke eenstemmigheid werd tijdens de vorige
kabinetsperiode afgekoerst op een Kaderwet bestuur in verandering voor zeven
grootstedelijke gebieden. Daarmee werden verwachtingen gewekt, waarover ook
oud-collega Franssen van de VVD tijdens de behandeling van de kaderwet sprak.
Iedereen wist dat de uitkomst voor de betrokken gebieden een stadsprovincie
zou kunnen zijn en dus tot een afsplitsing van de bestaande provincie zou
kunnen leiden. Dat lag in de besluitvorming verdisconteerd voor Haaglanden,
voor Eindhoven en ook voor Twente. Zou dat in een bepaalde situatie bij voorbaat
onacceptabel zijn geweest, dan was een dergelijk gebied niet in het kaderwettraject
opgenomen. De politiek kan zich toch niet permitteren om bedorven worsten
voor te houden. Dat neemt overigens niet weg – en dat wil ik mijn collega
toegeven – dat er natuurlijk wel sprake is van restproblematiek, waarmee
uitermate zorgvuldig moet worden omgegaan. Dat kan ook inhouden dat er aanpassingen
nodig zijn, misschien over de provinciegrenzen heen. In ieder geval was het
niet absoluut onacceptabel, anders zouden de gebieden niet in de kaderwet
zijn opgenomen.De heerRemkes(VVD)Maar die bedorven worsten kwamen wel uit de winkel van Scheltema en niet
uit de winkel van Franssen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik heb de stemmingen over de kaderwet nog eens goed doorgenomen en ik
zag dat de VVD-fractie voor de hele kaderwet was, waarin de optie op een stadsprovincie
voor alle zeven gebieden werd opengelegd. De VVD heeft gezegd dat zij niet
verwachtte dat het er allemaal uit zou komen, maar zij heeft wel de mogelijkheid
gecreëerd en daarmee heeft zij niet bij voorbaat gezegd dat de afsplitsing
van een provincie onacceptabel zou zijn.De heerRemkes(VVD)De VVD-fractie had het inderdaad niet verwacht en zij heeft zich toen
in politieke zin uitgesproken.MevrouwScheltema-de Nie(D66)U stemde voor de kaderwet die een traject mogelijk maakte
voor zeven gebieden, afkoersend op een sterke ROL en vervolgens mogelijk op
een stadsprovincie. U had het idee dat dit bij een aantal gebieden niet zou
gebeuren, maar u bent frontaal voor die kaderwet gegaan, waarin die mogelijkheid
voor de zeven gebieden werd gegeven.De heerRemkes(VVD)Ik kan mevrouw Scheltema de citaten leveren waaruit het tegendeel blijkt.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Het waren verwachtingen, maar u hebt de mogelijkheid gecreëerd. Dat
kunt u niet ontkennen.Voorzitter! De evaluatie werd voor alle gebieden fors vervroegd. Ik heb
veel waardering voor de inzet en de gedegenheid waarmee de gebieden zich van
hun taak gekweten hebben. Zij moesten opboksen tegen een afnemend vertrouwen
in de vorming van stadsprovincies als gevolg van nieuwe ontwikkelingen. Centrumsteden
kwamen prominent op de politieke agenda te staan, herindelingsvarianten moesten
worden aangedragen en bestuurlijke tegenkrachten wonnen terrein. Het resultaat
was veel zand in de machine. Die liep vast toen het kabinet het voorstel voor
een stadsprovincie Rotterdam introk. De geschiedenis is bekend, dus daar ga
ik niet nader op in. De commissie-Andriessen wist met steun van het kabinet
het schip weer vlot te trekken. Vandaag wordt ons politieke oordeel gevraagd
over de zeewaardigheid van het Rotterdamse model en over de evaluaties en
consequenties van en voor de zes overige.Voorzitter! D66 blijft voor stadsprovincies in de gebieden die zich daarvoor
hebben uitgesproken en waar een reëel voorstel voor een stadsprovincie
voorligt. Hier wreekt zich evenwel het feit dat niet precies vaststond welke
minimumeisen zouden worden gesteld. Dat kun je de gebieden niet kwalijk nemen.
Zodra wij het daarover eens zijn, zou je hen alsnog in de gelegenheid moeten
stellen die in hun voorstellen op te nemen.Waarom een stadsprovincie? Omdat het enige vanuit het oogmerk van sterke
regionale aansturing werkelijke alternatief in stedelijke gebieden, een zeer
grootschalige gemeentelijke herindeling zou zijn. Dat is in onze ogen geen
haalbare noch een wenselijke oplossing. Zij staat bovendien haaks op de benadering
van onderop, waar ik toch nog steeds een warm gevoel bij heb.De heerRemkes(VVD)Dat heeft tot dusverre nog geen resultaat opgeleverd.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik heb uw kronkels van zo-even gesignaleerd. Wellicht dat u nog enige
beweging maakt om toch niet geheel tegen die benadering te zijn.De heerRemkes(VVD)Die benadering leidt tot vormen van vandalisme, zoals bij de behandeling
van de stadsprovincie Rotterdam naar voren is gekomen. Toen werd die benadering
vanwege het creëren van draagvlak als politieke legitimatie gebruikt.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De heer Remkes geeft een vrije interpretatie van het woord "referendum".
Rotterdam kent een geheel eigen geschiedenis, die ik hierbuiten wil laten.
De benadering van onderop was wel belangrijk en is ook door de heer Remkes
naar voren gebracht, met name omdat gebieden zijn gaan samenwerken, ergens
in zijn gaan geloven, ergens naartoe hebben gewerkt. Zij mogen van de heer
Remkes verwachten dat hij support geeft.Voorzitter! Met tussenvormen blijft het schipperen. Het zal dan toch gaan
om samenwerking via WGR-constructies, waarmee wij uit democratisch oogpunt
nu juist zoveel moeilijkheden hadden. Het kan ook een verschuiving van problemen
naar de toekomst inhouden. Wij zien over tien, twintig jaar dan wel verder.Voorzitter! Soms, zoals in Amsterdam, wordt daar bewust voor gekozen.
De D66-fractie wil het gebied daarvoor de ruimte bieden, temeer omdat de verschillende
soorten samenhangen in het gebied nog niet behoorlijk zijn uitgekristalliseerd.
Ook de grensafbakening heeft nog veel voeten in de aarde. Gezien deze achtergrond,
kan onvoldoende verantwoord een keuze worden gemaakt. Collega De Cloe heeft
hetzelfde naar voren gebracht. Verdere verkenning via de samenwerking die
nu in gang is gezet, wachten wij af. Wat D66 betreft, voor Amsterdam dus geen
stadsprovinciaal dictaat.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! In de brief van het kabinet worden duidelijke uitspraken over
het perspectief gedaan. D66 wil geen dictaat opleggen. Vindt D66 de stellingen
van het kabinet op dat punt voorbarig?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik vind dat er op dit moment geen claim op Amsterdam gelegd mag worden
in de zin van zie maar hoe je het doet, werk eventueel samen, maar de uitkomst
ligt vast. Het proces moet een kans krijgen. Als Rotterdam, Haaglanden, Eindhoven
en Twente goed gaan functioneren, verwacht ik dat Amsterdam niet achter wil
blijven.Voorzitter! In de regio's Utrecht en Arnhem-Nijmegen is onvoldoende steun
voor een stadsprovincie en wordt naar oplossingen in andere richtingen gekeken.
D66 wil daar niet aan in de weg staan en wacht de voorstellen van de provincies
af. Net als bij de overige centrumsteden zullen wij van geval tot geval beoordelen
welke aanpassingen – ik denk dan ook aan herindelingen – vooral
in verband met de ruimtelijke problematiek nodig zijn. Met een wat actievere
provinciale sturing zullen eventuele knelpunten in deze gebieden mogelijk
op te lossen zijn.In alle gebieden wil het kabinet de ROL-fase uit de kaderwet verlengen
in verband met de Vinex- en de Verdi-afspraken. Collega's spraken er al over.
Is dat volgens de bewindslieden daarvoor absoluut noodzakelijk? In de gebieden
verschilt men daarover in ieder geval van mening. Moeten de gebieden niet
zelf aangegeven dat zij de kaderwet willen verlengen? De kaderwet eist dit
wel. Het heeft iets merkwaardigs de kaderwet te verlengen terwijl de mogelijke
uitkomst, stadsprovincie, voor bepaalde gebieden al is weggeschreven. Ik wil
graag dat de staatssecretaris hier uitgebreid op ingaat.Dan kom ik op de overige kaderwetgebieden: Rotterdam, Haaglanden, Eindhoven-Helmond
en Twente. Allereerst ga ik in op Rotterdam. Daar ligt nu eenmaal het voortouw.
Het kabinet stelt voor het Rotterdam-Rijnmondgebied een sterke stadsprovincie
voor, waaraan de Hoeksche Waard is toegevoegd. De fractie van D66 heeft zich
door de commissie-Andriessen en het kabinet laten overtuigen van de noodzaak
tot een sterke stadsprovincie voor de regio Rotterdam. Wij verwachten
dat een sterk stadsprovinciaal bestuur voldoende tegenwicht kan bieden aan
de onevenwichtigheid die het gevolg is van een ongesplitst Rotterdam. Wel
is er naar ons oordeel een lineaire relatie tussen de taken van een stadsprovinciaal
bestuur en de omvang van het gebied. Naarmate het gebied in omvang toeneemt,
zullen de stadsprovinciale taken in intensiteit afnemen en dat kan effecten
hebben voor de slagkracht van het gebied. Toevoeging van de Hoeksche Waard
op dit moment bergt die risico's in zich. Daarbij komt dat de toevoeging van
alleen de Hoeksche Waard de geïntensiveerde samenwerking in de regio
Zuid-Holland-Zuid, met name tussen de Drechtsteden en de Hoeksche Waard, problematisch
maakt. Ook de Drechtsteden zouden dan bij de stadsregio moeten worden aangehaakt,
met als gevolg een nog ruimere stadsprovincie. Dat veroorzaakt dan weer problemen
voor de nog resterende delen van Zuid-Holland-Zuid en van de restprovincie
Zuid-Holland.Hoewel de uitbreiding met de Drechtsteden en de Hoeksche Waard geen ondenkbare
optie is, kiezen wij nu bij voorkeur voor een compacte stadsprovincie met
een sterk takenpakket voor de Rotterdamse regio, zonder Hoeksche Waard en
Drechtsteden. Wij sluiten niet uit dat als de stadsprovincie eenmaal haar
draai heeft gevonden, op termijn alsnog aansluiting kan plaatsvinden.Inzake Goeree-Overflakkee wachten wij de voorstellen af. Wij zien wel
nog wat problemen, nu alleen Oost-Flakkee zich voor aansluiting bij Zeeland
lijkt uit te spreken.Over het takenpakket van Rotterdam verschillen, zoals gebruikelijk, de
diverse veldspelers van mening al naar gelang hun herkomst. De verschillen
zijn echter niet onoverbrugbaar. Dat blijkt uit het standpunt van de stadsregio.
Wij zullen hier de knoop moeten doorhakken.De kaderwet-plus-benadering van het kabinet, waarin onder meer onderscheid
wordt gemaakt tussen integrale strategische projecten, tijdelijke strategische
projecten en lokale projecten met navenante gevolgen voor het grondbeleid
en het grondbedrijf, biedt naar onze een werkbaar uitgangspunt: stadsprovinciaal
waar het moet, lokaal waar het kan. Een stadsprovincaal financieel verdeelmodel
hoort ook bij een sterke stadsprovincie. Wij hebben er overigens begrip voor
dat de inliggende gemeenten behoefte hebben aan zekerheid over het feit dat
hun belangen voldoende worden meegewogen. Met de nu voorgestelde ministeriële
goedkeuring wordt daarin voorzien. Daarbij zullen natuurlijk de gebruikelijke
verdeelsleutels van Gemeente- en Provinciefonds worden meegewogen. Dat neem
ik althans aan. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.Bezwaren houden wij wel tegen de vorm van de OZB en tegen een volledige
artikel-12-verantwoordelijkheid met bijbehorend financieel risico. Bij de
behandeling van de wet komen wij daarop terug, evenals op het kiesrecht en
op de vormgeving van de politie.Wat betekent Rotterdam nu voor de overige gebieden? Moeten die in het
keurslijf Rotterdam worden gedrongen? De commissie-Andriessen doet het niet
en de bottom-upbenadering verzet zich ertegen. Zelfs de VNG wil het niet.De heerDe Cloe(PvdA)Is dat de maat der dingen?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Nee, ik heb ook twee andere genoemd: commissie-Andriessen en bottom-up.
Als al iets door de strot zou worden geduwd, dan zou men toch het liefst een
provincie zien. Kennelijk wijkt men daar dan toch weer iets van af.Voorzitter! Het kabinet lijkt toch verder te willen gaan, ondanks de ruimte
die de minister-president tijdens een van de behandelingen in de Eerste Kamer
leek te willen geven. De fractie van D66 pleit voor enige flexibiliteit en
maatwerk. Niet voor niets hebben de gebieden gevraagd om eigen oplossingen
aan te reiken. Het kabinet kon bovendien tot voor kort geen minimumpakket
bieden, ondanks mijn motie die daarom vroeg, zo was het nog in de weer met
de vervolmaking van het Rotterdamse model. Is het dan realistisch de gebieden
nu te beoordelen aan de hand van criteria die zij niet in hun totaliteit konden
kennen?De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Zou mevrouw Scheltema wat concreter kunnen worden? Enige differentiatie
moet mogelijk zijn, zegt zij. Betekent dit bijvoorbeeld dat voor Haaglanden
of voor Twente afgezien wordt van het centrale financiële model? Kunnen
beide een eigen keuze maken volgens de nota Instrumenten? Mevrouw Scheltema
beriep zich daar zo-even op. Is de fractie van D66 bereid heel dicht bij die
nota te blijven of wil zij Twente een zeer zware stadsprovincie opleggen?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Het lijkt mij goed als ik gewoon mijn betoog vervolg. Ik zal daarin uitvoerig
op deze vraag ingaan. Ik begrijp dat de heer Remkes haar stelt. Ik heb mijzelf
en de fractie die vraag ook gesteld. Wij geven daarop een antwoord. Misschien
mag ik dat in de samenhang van mijn betoog doen. Als de heer Remkes achteraf
meent dat hij geen antwoord heeft gekregen, ben ik alsnog bereid daarop terug
te komen.Natuurlijk mogen er wel grenzen worden gesteld. Het moet niet gaan om
een gewone, kleinere provincie, maar om een compacte provincie voor een verstedelijkt
gebied. Dat is echter toch wat anders dan een blauwdruk. Voor Haaglanden betekent
dit dat wij bereid zijn te vertrekken vanaf de benadering die is vastgelegd
in de nota Instrumenten. Inhoudelijk liggen de problemen bij Haaglanden anders
dan bij Rotterdam. Er is geen haven noch enig ander integraal strategisch
project. Dat maakt een iets minder vergaand grondbeleid verdedigbaar. Wel
vinden wij dat een stadsprovinciaal financieel verdeelmodel geëist kan
worden bij de instelling van een stadsprovincie.De heerRemkes(VVD)Dat is dus iets heel anders dan wat in de nota Instrumenten staat!MevrouwScheltema-de Nie(D66)Dat is waar. Hierover zal met Haaglanden een gesprek moeten worden aangegaan.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Het komt erop neer dat mevrouw Scheltema bij Haaglanden kiest
voor de nota Instrumenten, exclusief het gekozen financiële model. Wat
zijn voor haar de overwegingen om voor de helft wel voor het Haaglandenmodel
te kiezen en voor de andere helft niet?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik heb voor mijzelf nagegaan wat de minimumeisen zouden moeten zijn die
aan een sterke stadsprovincie gesteld moeten worden. Een sterke, compacte
stadsprovincie met een regionale verdeling kan een eenheid in het beleid brengen.
Daarbij hoort de verscherping zoals in het wetsvoorstel voor Rotterdam is
aangebracht. Ik denk daarbij met name aan de ministeriële goedkeuring
die voldoende waarborgt dat de inliggende gemeenten aan hun trekken komen
door een realistische verdeling van de gelden. Naar mijn mening moet daarnaar
gestreefd worden bij een compacte stadsprovincie. In het overleg met Haaglanden
en straks met Twente zullen de handen daarvoor op den duur toch wel op elkaar
te krijgen zijn.De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Mag ik mevrouw Scheltema dezelfde vraag stellen als mevrouw
Van der Hoeven? Vindt zij dat een ander onderdeel evenmin passend is, namelijk
de wijze waarop men de politie wil vormgeven?MevrouwScheltema-de Nie(D66)In stadsprovincies zullen wij een stadsprovinciale politie krijgen. Ik
zeg het nu wat kort door de bocht. Wij kunnen daar veel genuanceerder over
praten. In Haaglanden en Rotterdam is dat gelijkelijk geregeld. Je moet geen
tien verschillende politiekorpsen krijgen. Dat wordt helemaal onhanteerbaar.De heerDe Cloe(PvdA)Is de conclusie dan niet dat Haaglanden daarmee nogal afwijkt van de nu
bekende Rotterdamse variant?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Natuurlijk, Haaglanden wijkt af van het Rotterdamse model. Ik vind dat
er een zekere ruimte moet zijn. Ik heb gezegd wat er naar mijn oordeel in
een minimumpakket voor een stadsprovincie moet vastliggen. Daar zitten de
politie en het financiële verdeelmodel in.De financiële problemen van Den Haag moeten wel worden opgelost,
welke bestuurlijke context ook wordt gekozen. Wij zijn dat eens met de commissaris
van de koningin en de stadsregio. Je kunt van het gebied niet vergen dat het
die zware last draagt. Dat zou naar ons oordeel een tijdbom onder de stadsprovincie
zijn.De vorming van de stadsprovincie Haaglanden zal ook wat D66 betreft zoveel
mogelijk gelijk op moeten gaan met Rotterdam. Je kunt het de provincie Zuid-Holland
niet aandoen een aantal afsplitsingen na elkaar te moeten verwerken. Als er
wordt gesplitst, dan ook in samenhang, zoals door de commissaris van de koningin
tijdens de hoorzitting bepleit. Je zult daar dan ook de restproblematiek voor
het overige deel van Zuid-Holland ten nauwste bij moeten betrekken. Hoe stelt
het kabinet zich hiertegenover op?Als een stadsprovincie Haaglanden nu op te veel bezwaren zou stuiten,
zou voor D66 een oplossing waarbij Den Haag een aantal bouwmogelijkheden krijgt
aangereikt, bijvoorbeeld in Ypenburg, Leidschenveen, enz., alsmede financieel
uit de problemen wordt gehaald, als second best mogelijk zijn.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Wat is dat "enz."?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik wacht dan natuurlijk concrete voorstellen af. Ypenburg en Leidschenveen
zijn de belangrijkste bouwlocaties waarover op dit moment wordt gesproken.
Dat er al gebouwd wordt, weet ik.Het kabinet vindt voor Eindhoven en Helmond zowel een stadsprovincie als
een gemeentelijke herindeling denkbaar. Het kiest zonder veel argumentatie
uiteindelijk voor het laatste. Ik begrijp dat niet. Met mijn collegae vraag
ik om een wat duidelijker beargumentering. Zouden wij echt wat voor deze regio
willen doen, dan vereist dat volgens D66 een krachtige stadsprovincie. Dat
kan in het Eindhovense ook, omdat veel vormen van functioneel bestuur daarin
nu al samenvallen. Het gebied heeft zich daarvoor tot voor kort altijd in
ruime meerderheid uitgesproken. Door alle onduidelijkheden en door de herindelingen
die in de rand plaatsvonden, is daar wel enigszins de klad in gekomen. Toch
is er naar ons oordeel nog steeds voldoende steun. D66 blijft een duidelijke
voorkeur voor een stadsprovincie houden, temeer omdat wij het alternatief
van een behoorlijk forse herindeling weinig aantrekkelijk vinden, de haalbaarheid
daarvan als gering inschatten en de impuls voor een krachtig regionaal beleid
ook gering zal zijn. Wij voelen ons daarin overigens gesteund door het bedrijfsleven.Tot slot kom ik bij Twente. Als er nu één gebied is dat
qua samenhang en identiteit een eenheid is, dan is het Twente wel. Het kabinet
zegt dat terecht. Het is gewoon ook zo. Er is niet alleen een duidelijke wil
vanuit de regio zelf. De verstedelijkingsproblemen zijn er naar en werken
richting stadsprovincie.Toch wordt een stadsprovincie door het kabinet zonder veel omhaal weggeschreven,
met argumenten die naar ons oordeel onvoldoende houtsnijden. Natuurlijk is
er sprake van gradaties in verstedelijking. De verstedelijkingsproblemen in
de diverse kaderwetgebieden verschillen onderling ook, maar dat was van het
begin af aan bekend. Desondanks is ook Twente in de gelegenheid gesteld met
een eigen regionale aanpak te komen, in de richting van een stadsprovincie.Daarmee zijn verwachtingen gewekt. De benadering van onderaf en maatwerk
waren kenmerkend voor het kaderwetproces. Om die reden kon Twente met de eigen
invulling komen. Centraal stond natuurlijk de wens stadsprovincie te worden.
Net als bij Haaglanden vind ik dat ook van Twente gevraagd kan worden een
enkel onderdeel wat aan te scherpen, op grond van de recent gekozen benadering
van Rotterdam voor een compactere stad. De bereidheid daartoe heb ik tijdens
de hoorzitting ook geproefd. Daardoor verschil ik van mening met collega Remkes,
die net weer iets anders heeft geproefd. Dat is voor het kabinet een reden
temeer om naar het gebied terug te gaan en aan te geven over welke minimumeisen
kabinet en Kamer het nu eens zijn. Is dat voor Twente een optie om in mee
te gaan?De heerDe Cloe(PvdA)U wilt voor Haaglanden het financiële verdeelmodel van het Gemeentefonds
en het Provinciefonds in één pot, terwijl het bestuur van de
stadsprovincie het geld verdeelt. Dit gebeurt in Rotterdam en u wilt dit ook
voor Haaglanden, tegen de zin van het gebied in. Ik ben dit overigens helemaal
met u eens, maar dit geldt ook voor Twente?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ja zeker. Het terugvallen op de vier jaar geleden verworpen dubbelstad
komt D66 bijzonder ongeloofwaardig voor, om over de haalbaarheid
al helemaal niet te spreken! Een bandstad zou dan realistischer zijn, maar
voor een dergelijke grootschalige herindeling zijn de handen op korte termijn
zeker niet op elkaar te krijgen zijn. Kortom, willen we iets voor Twente doen –
en D66 wil dat – dan zien wij de stadsprovincie als enige mogelijkheid.
Zij acht afsplitsing van Overijssel niet een onoverkomelijk bezwaar.Voorzitter! Het was tableau de la troupe. Ik stop ermee om iedereen de
gelegenheid te geven om te gaan lunchen.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet zoveel spreektijd als de collega's
voor mij. Ik zal daarom proberen kort en bondig mijn standpunt weer te geven.
Ik zal natuurlijk proberen een standpunt in algemene zin weer te geven. Ik
zal niet de puntjes op de i zetten, omdat wij dat bij de verschillende wetsvoorstellen
zullen doen. In mijn algemene gedeelte wil ik teruggaan naar de keuze die
voor GroenLinks van belang was en vaststellen dat wij absoluut kiezen voor
drie bestuurslagen. Wij gaan uit van de drie bestuurslagen.Wij staan nu voor de keuze tussen een stadsprovincie of het vergroten
van centrumgemeenten. Natuurlijk zal GroenLinks, ook nadat wij de stukken
gelezen hebben, niet kiezen voor zeven stadsprovincies. Wij zullen kiezen
voor een aantal stadsprovincies en voor een aantal gebieden zullen wij kiezen
voor het vergroten van de centrumgemeente. Het is van belang om te zeggen
dat als wij kiezen voor een stadsprovincie, wij niet de keuze maken dat al
die stadsprovincies precies zoals Rotterdam gevormd moeten worden. Rotterdam
is dus geen blauwdruk. Toch zeg ik ook dat er niet zo'n groot verschil moet
zijn, dat wij kunnen zeggen dat er voor ieder wat wils is en dat ieder kan
bepalen welke stadsprovincie hij krijgt. Er moet een samenhang zijn, er moet
een bepaalde vorm van stadsprovincies zijn, maar toch zal er op sommige punten
wat verschil moeten zijn.Wat de politie betreft kan voor de fractie van GroenLinks dat verschil
er niet zijn. De politieorganisatie is voor de fractie van GroenLinks een
heel belangrijke in deze maatschappij. De politieorganisatie moet in het gehele
land eenvormig zijn. Het kan niet de ene keer een stadsprovincieachtig politiebestel
zijn en de andere keer een andersoortige organisatie. De politie is er ter
bescherming van mensen, de politie is er voor de veiligheid en natuurlijk
ook om boeven te vangen. Het lijkt mij belangrijk dat wij vasthouden aan één
politiebestel en dat wij niet ingaan op de wens van Haaglanden om een ander
soort politiebestel te hebben dan in Rotterdam.De heerRemkes(VVD)Dat roept bij mij één vraag op. Is mevrouw Singh Varma dan
ook tegen een provinciaal beheerde politie in Rotterdam?MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Nee, ik ben niet tegen een provinciaal beheerde politie, als wij daartoe
zouden besluiten. Ik ben echter niet voor verschillende vormen van politie.
De ene keer is het misschien een provinciale politie met veel meer taken en
in het andere geval misschien een provinciale politie met minder taken. Ik
wil een politiebestel dat duidelijk is voor de bevolking, omdat de politie
in deze maatschappij een belangrijke taak heeft, namelijk de zorg voor veiligheid
en bescherming. Dat moet eenduidig zijn.De heerRemkes(VVD)Ik kan daar maar één conclusie uit trekken. Als mevrouw
Varma het eens is met provinciale politie in Rotterdam, is de conclusie uit
wat zij zojuist zei, dat zij een voorstander is, landelijk gesproken, van
provinciaal beheerde politie.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Als daartoe in meerderheid een besluit zou worden genomen, moet dat eenduidig
zijn door het gehele land. Dat is van belang. Ik pleit dus niet voor een politie
à la Rotterdam en een politie à la Haaglanden. Laat dat duidelijk
zijn.Als het gaat om de stadsprovincies is ook belangrijk dat ik niet kies
voor een opgedeelde stad. Het meest belangrijke punt voor GroenLinks bij de
stadsprovincie is het kiesrecht. De heer De Cloe heeft dat ook genoemd. Voor
de fractie van GroenLinks is het kiesrecht een zeer belangrijke zaak. Wij
hebben dat altijd gezegd. Wij zijn daar ook consistent in. Vanaf het begin
van de kaderwet en vanaf het begin van de discussie over stadsprovincies hebben
wij dat gezegd. Het kiesrecht is en blijft voor ons het breekpunt.Ik heb nog een vraag bij de vorming van stadsprovincies over de inspraakmogelijkheden.
De inspraakmogelijkheden van inwoners moeten niet minder worden als er stadsprovincies
gevormd worden. Er zal bij de vorming van stadsprovincies gewerkt moeten worden
aan de betrokkenheid van de bewoners op het stadsprovinciaal gebied. Ik zeg
dit met nadruk omdat de meeste burgers geen sterke band hebben met wat er
in de provinciale staten gebeurt. De onderwerpen die daar behandeld worden,
boeien de meeste burgers niet; het staat te ver van ze af en het spreekt meestal
niet tot de verbeelding van de burgers. Er zijn echter genoeg redenen om dit
bij de stadsprovincie anders te doen. De regio is bekender en voortaan zullen
op het niveau van de stadsprovincie essentiële beslissingen genomen worden
die rechtstreeks voelbaar zijn bij de burgers. Als wij gaan werken aan een
stadsprovincie, moeten wij ook gaan werken aan een betere betrokkenheid van
de burgers. In geen van de stukken is dat uitgewerkt en ik vraag de staatssecretaris
om dat toch te doen.Mijn fractie gaat voor Rotterdam akkoord met een sterke stadsprovincie,
een compactestadmodel. Ook voor GroenLinks zijn de argumenten van het kabinet
niet duidelijk waarom de Hoeksche Waard en eventueel de Drechtsteden toegevoegd
zouden worden aan de sterke stadsprovincie Rotterdam. Ik vind die argumentatie
mager. Wij kiezen voor de compacte stadsprovincie zonder de Hoeksche Waard
en zonder de Drechtsteden. Wij hebben een brief gekregen van de VNG waarin
zij haar onaanvaardbaar uitspreekt over het grondbedrijf en de bestemmingsplanbevoegdheid.
Hoe zal de staatssecretaris daarop reageren?De heerDe Cloe(PvdA)U sluit zich daarbij aan? Als de VNG zegt dat het onaanvaardbaar is, gaat
het dan allemaal niet door?MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Nee, ik heb gezegd dat ik mij daar absoluut niet bij aansluit. Ik kies
voor een sterke, compacte stadsprovincie met die taken. Maar
ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op het onaanvaardbaar van
de VNG.De heerDe Cloe(PvdA)U bent in ieder geval geschrokken.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Nee, ik ben er niet van geschrokken. Ik ben wel van het woord onaanvaardbaar
geschrokken. Ik begrijp het wel dat een organisatie als de VNG zo'n brief
schrijft, maar ik vond het woord onaanvaardbaar nogal sterk uitgedrukt.Voorzitter! De Haaglanden zijn enthousiast met de stadsprovincie omgegaan.
Zij hebben voortvarend gewerkt. Op een gegeven moment is er een vertraging
ontstaan. Is het juist dat die vertraging is ontstaan door de situatie in
Rotterdam en Amsterdam? Waarom heeft de staatssecretaris de vertraging in
het proces van Haaglanden laten ontstaan? Nogmaals, men startte heel enthousiast
en het is dan jammer dat het op deze manier verdergaat. Voelt zij er iets
voor om het traject Haaglanden gelijktijdig met Rotterdam te laten lopen,
zodat ook Haaglanden voor zijn enthousiasme wordt gehonoreerd? Ik wil van
tevoren zeggen dat de financiële problemen die de stad Den Haag heeft
en de artikel-12-discussie over Den Haag absoluut niet meegenomen moeten worden
in de vorming van de stadsprovincie. Wij zullen dat traject apart moeten lopen.
De financiële problemen moeten niet op de discussie over de stadsprovincie
worden afgewenteld.Wat de restprovincies betreft sluit ik mij aan bij de vragen van het CDA
en de PvdA. Zij vragen om een notitie over dit gebied en ik voeg hierbij nog
de vraag aan de staatssecretaris of zij nadrukkelijk wil kijken naar het Groene
Hart in dit geheel.Amsterdam is een stadsprovincie op termijn, zo schrijft de staatssecretaris.
Wat bedoelt de staatssecretaris met "op termijn"? Kijkt zij ook naar de wensen
die in de gemeenteraad en in samenwerkingsverbanden in Amsterdam aan de gang
zijn? Welke ruimte krijgt de stad Amsterdam en de omgeving? Men is bezig met
een goede samenwerkingsstructuur en probeert een draagvlak te creëren.
Houdt de staatssecretaris daarmee rekening?Voorzitter! Ik vind het jammer dat er geen draagvlak bestaat voor een
stadsprovincie Utrecht. Dan moeten wij maar aan de slag gaan met de voorstellen
voor herindeling. Ondanks het feit dat ik niet de puntjes op de i ga zetten,
wil ik iets vragen over Vleuten-De Meern. Op 1 januari 1995 heeft er een grenscorrectie
plaatsgevonden. Is toen afgesproken dat door die grenscorrectie de zelfstandigheid
van Vleuten-De Meern gewaarborgd is?In de brief wordt onder andere gesteld dat voor de centrumgemeente Utrecht
samenvoeging met delen van andere gemeenten wordt voorgesteld. Welke gemeenten
zijn dat precies?Voor de regio Zuidoost-Brabant kiest men uiteindelijk niet voor een stadsprovincie.
Ik kan mij daarin vinden. Dat geldt ook voor de argumenten van de staatssecretaris.
Ik plaats echter wel kanttekeningen bij onderdelen van de herindeling. Ik
vraag mij af of Nuenen en Geldrop inderdaad bij Eindhoven gevoegd moeten worden
en of Lungendonk naar Helmond moet. Ik kom daarop terug bij de behandeling
van de desbetreffende wetten.Ik ben het ook eens met de opvatting van het kabinet over de regio Arnhem-Nijmegen.Wat Twente betreft ben ik het echter niet eens met het kabinet. Ik deel
in dezen de opvatting van mijn collega Maria van der Hoeven. Zij kiest wel
voor een stadsprovincie. Het gaat hier om een duidelijk samenhangend gebied.
Ik begrijp wel dat de restproblematiek hierbij een rol speelt. Wij komen daarop
terug.Er bestaat ook geen voldoende draagvlak voor een herindeling en voor het
creëren van een dubbelstad. Daarover heeft geen referendum plaatsgevonden.
Ik begrijp echter dat de bevolking zich reeds in 1993 op de een of andere
manier heeft uitgesproken tegen de constructie van zo'n dubbelstad. Ook individuele
ondernemers zijn daartegen.De heerDe Cloe(PvdA)Ik zou twee vragen willen stellen. Vindt mevrouw Varma de restproblematiek
in Brabant groter dan in Overijssel?Zij spreekt steeds over draagvlak en support, maar kiest zij niet voor
de stadsprovincie Eindhoven. Wat vindt zij dan van al die mensen die juist
die stadsprovincie wél willen?MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Er zijn ook mensen die juist die stadsprovincie niet willen!De heerDe Cloe(PvdA)Ik begrijp dat de mensen van GroenLinks in Eindhoven heel graag een stadsprovincie
willen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Ook in GroenLinks is er verdeeldheid; ook in GroenLinks loopt niet alles
zoals een bepaalde groep dat wenst. Er moet een keuze gemaakt worden. Wij
kiezen voor de mensen van GroenLinks die niet voor een stadsprovincie Eindhoven
zijn. Ik zeg niet dat de restproblemen in Zuidoost-Brabant groter of kleiner
zijn, zij zijn anders. Het is belangrijk te kijken naar het desbetreffende
gebied. In het gebied van Zuidoost-Brabant is sprake van een bepaalde culturele
identiteit. Als wij kaderwetgebieden bespraken, is dit voor GroenLinks altijd
een heel belangrijk punt geweest. Wij kijken met name naar de culturele identiteit.
Anderen kunnen dat emotioneel noemen, misschien is dat zo, maar ook emotionele
zaken zijn in dezen heel belangrijk.Voorzitter! Resumerend, ik heb gesproken over Rotterdam zonder de Hoeksche
Waard. Met betrekking tot Amsterdam heb ik gevraagd naar de termijn. Ook wil
ik een antwoord op mijn vragen over Vleuten-De Meern. De regio Twente wordt
wat ons betreft een stadsprovincie. Heel belangrijk is voor GroenLinks het
kiesrecht. Verder willen wij geen verschil maken tussen de politietaken in
het land.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Namens de RPF-fractie lever ik graag mijn aandeel in de grabbelton
aan opvattingen en voorkeuren die zich vandaag langzaam aftekent. Wij bespreken
een kabinetsstandpunt dat in grote lijnen op drie onderdelen neerkomt. De
stadsprovincie is voor vier kaderwetgebieden geen adequate oplossing. Voor
de drie andere gebieden zijn er nog de nodige onzekerheden en open einden,
maar is een traject in beeld. Voor Amsterdam kunnen nog geen concrete stappen
worden gezet. Ook in het takenpakket zijn er nog enige open einden, zoals
het grondbeleid. Het Rotterdamse model moet intussen wel maatgevend zijn voor
de stadsprovincies die wel tot stand gaan komen. Voor de niet-stadsprovinciegebieden
wordt gemeentelijke herindeling aanbevolen, al dan niet stevig.Als het doel van dit debat is om groen licht van de Tweede Kamer te krijgen
op de verschillende onderdelen, dan heb ik in ieder geval een probleem bij
de voorgestelde herindelingen. Dit is niet het moment om in detail of zelfs
maar op hoofdlijnen door andere procedures heen te banjeren. Het is mij opgevallen
hoeveel collega's al hebben gezegd dat zij nadere voorstellen afwachten.Er is geen sprake van een rechte lijn tussen de kaderwet, waar mijn fractie
indertijd tegen heeft gestemd, en het bestuurlijk eindperspectief. Uiteindelijk
komen er slechts drie stadsprovincies. Dat is een forse teruggang in ambitie.
Natuurlijk, het heeft nooit onomstotelijk vastgestaan dat er zeven stadsprovincies
zouden komen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat voor de gemeentelijke
herindeling, die er nu voor een aantal gebieden uitrolt, de route van de kaderwet
niet nodig is geweest.Het kabinet concludeert dat de stadsprovincie niet hét antwoord
is op de problematiek van de zeven gebieden. Voor Amsterdam zijn nog geen
concrete stappen mogelijk. Is dat geen relativering van de noodzaak tot bestuurlijke
reorganisatie? Kennelijk kan het nog wel even wachten.De RPF heeft altijd de volgende benadering gehad: voor een bestuurlijk
knelpunt moet je een adequate oplossing zoeken, zo dicht mogelijk bij de burger.
Dat kan een herindeling zijn. Dat kan een provinciale tweedeling zijn. Dat
kan zitten in de sfeer van takenverschuiving. Dat kan zitten in kleine grenscorrecties.
De RPF heeft zich altijd verzet tegen de dwangkeuze tussen stadsprovincie
en gemeentelijke herindeling, in een aantal gevallen ook meteen maar grootschalig.
Te veel zit daar nog het blauwdrukdenken, het tekentafelmodel achter.Vandaag geven wij geen oordeel over de voorgestelde gemeentelijke herindelingen
en zeker geen groen licht. Wij zijn simpelweg nog niet aan de beurt. Ik heb
het gevoel dat met name de kleinere gemeenten zonder het gevoel dat zij met
een geweldig gebrek aan bestuurlijke draagkracht te kampen hebben, onze beraadslaging
vandaag zullen volgen met de gedachte: wij worden door de hond van de stadsprovincie
of door de kat van de gemeentelijke herindeling gebeten; onze belangen zijn
ondergeschikt aan die van de centrumgemeenten.Wat wij ook kiezen als oplossing voor het gesignaleerde bestuurlijke probleem,
een grondige analyse en een logische samenhang in de voorstellen zijn absoluut
vereist. Dat laatste mag misschien een open deur lijken, maar voor ons is
het de vraag of de voorstellen in het Zuid-Hollandse die gewenste logische
samenhang wel vertonen. De voorgestelde driedeling resulteert in twee stadsprovincies
en een restprovincie met "wat grazige weiden", zoals de burgemeester van Dordrecht
het zo mooi uitdrukte. Die restprovincie strekt zich diagonaal uit van Lisse
tot Leerdam zonder een sterke economische en ruimtelijke samenhang. Gezien
het feit dat de Drechtsteden zich nog bij Rotterdam kunnen voegen, lopen wij
straks het risico een provincie Zuid-Holland te creëren waarvan wij over
vijf jaar inderdaad moeten vaststellen dat zij nooit meer dan een appendix
bij de twee stadsprovincies is geweest. Bij de discussie over de stadsprovincie
Rotterdam heeft de RPF-fractie steeds geopteerd voor een tweedeling van Zuid-Holland,
zonder de negatieve klank die daar vaak aan gehecht wordt. Zo kan worden voorkomen
dat er een onooglijke restprovincie Zuid-Holland overblijft en wordt ook voldoende
tegenwicht geboden tegen Rotterdam en Den Haag. Ik hoor graag van de staatssecretaris
waarom zo'n verdeling in het Zuid-Hollandse een ontoereikende oplossing zou
zijn.Verder moet mij over het takenpakket voor de stadsprovincie Rotterdam
nog van het hart dat wij de keuze voor een extern onderzoek naar de mogelijkheid
van een eigen grondbeleid voor de gemeenten niet zo sterk vinden. Is het niet
veel meer een kwestie van het maken van een politieke keuze? Ik zie dus niet
zo goed in wat dit toevoegt. Ik begrijp overigens dat een wijziging in het
takenpakket van Rotterdam gevolgen zal hebben voor het takenpakket van andere
stadsprovincies. Het kabinet heeft ervoor gekozen het takenpakket van de stadsprovincies
in beginsel gelijk te laten zijn. Bij Rotterdam kan het grondbeleid of delen
ervan alsnog naar de gemeenten gaan. Wat ons betreft zou dat zelfs een goede
ontwikkeling zijn. Maar wat betekent dat dan voor de andere te vormen stadsprovincies?De argumenten tegen de vorming van een stadsprovincie Utrecht lijken mij
overtuigend. Minder stevig is de grond onder de wens tot uitbreiding van het
grondgebied van de stad Utrecht. Er heeft al een grenscorrectie plaatsgevonden
tussen Utrecht en Vleuten-De Meern. Vooralsnog ontbreekt een goede analyse
die aantoont dat Utrecht meer ruimte nodig heeft. Mede gezien de druk op het
Groene Hart, ligt hier een gevoelig probleem. Wat de RPF-fractie betreft mogen
de grenspalen tussen Utrecht en Vleuten-De Meern best wat steviger de grond
in. Dat geldt zeker ook voor de grens tussen Utrecht en Nieuwegein, om maar
eens wat te noemen.Dan heb ik nog een drietal gebieden over: Zuidoost-Brabant, Twente en
het KAN-gebied. Ik heb ooit eens gelezen: de ROL-fase van het BON-gebied KAN.
Ik vroeg mij toen af: wie van de burgers kan de discussie nog volgen als wij
in die termen over bestuurlijke problemen praten? Maar hier weten wij dat
wij het dan over Arnhem en Nijmegen hebben. Ik erken de bestuurlijke problematiek
aldaar, maar ik vind dat het kabinet te vanzelfsprekend overgaat van de conclusie
"geen stadsprovincie" naar "dus een stevige gemeentelijke herindeling". Zeker
in Twente gaat dat allemaal wel heel gemakkelijk. Ik voel mee met de nadelen
van een oplossing in de sfeer van provinciedeling. Met name in Overijssel
kun je daar best vraagtekens bij zetten. Ik zou evenwel gedachte-exercities
in die richting, gekoppeld aan de algemene takendiscussie, als een van de
instrumenten nadrukkelijk willen openhouden.Als dit politiek geen begaanbare weg meer lijkt – die stap wil ik
best wel meemaken om na te gaan wat dan moet gebeuren – dan sta je voor
de keuze tussen stadsprovincie en vormen van herindeling. Dan zou ik mij bij
Eindhoven en Twente nog iets bij een stadsprovincie kunnen voorstellen, maar
dan zit je weer met de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Dan zou onze inzet
weer moeten zijn dat zo weinig mogelijk taken naar de stadsprovincie moeten
worden overgedragen. Die benadering zou dan toch weer afbreuk kunnen doen
aan het concept van de stadsprovincie. Ik heb nog wel een concrete vraag op
dat punt. Stel dat er wel een provincie Twente komt. Welke zekerheid
is er dat er dan geen gemeentelijke herindeling meer plaatsvindt? Daar hebben
wij dan niet meer primair de hand in. Op dat punt krijg ik graag een nadere
toelichting van de staatssecretaris. Gesteld wordt: het is het een of het
ander. Ik sluit echter bepaald niet uit dat het een na het ander alsnog volgt,
dus gemeentelijke herindeling na de totstandkoming van een stadsprovincie.
Dat maakt mijn huiver er zeker niet kleiner op.Wat Arnhem-Nijmegen betreft, steun ik het uitgangspunt dat daar geen stadsprovincie
moet worden gevormd. Ook hier geldt weer dat wij voorstellen voor versterking
van Arnhem-Nijmegen met belangstelling afwachten. Ook hier wensen wij geen
onnodig grootschalige herindelingen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Het zou goed zijn als wij ons in dit debat eens afvroegen
waar al die jaren van discussie ons nu gebracht hebben. Ik vrees dat het niet
veel meer gebracht heeft dan verwarring. Er is veel energie, misschien wel
nodeloze energie, gestoken in stapels rapporten. Er is veel tijd in gestoken,
zowel ambtelijk als bestuurlijk en door anderen. Bovenal heeft het veel frustraties
gebracht. Het is niet voor het eerst dat wij dat meemaken. Ik roep nog eens
in herinnering dat wij in de jaren zeventig en tachtig ook al met zo'n operatie
bezig zijn geweest. Daar kunnen wij eigenlijk precies hetzelfde eindplaatje
naast leggen. Wat dat betreft hebben wij weinig van de geschiedenis geleerd.Mijn fractie was destijds tegen de Kaderwet bestuur in verandering. Ik
heb hier geen moment spijt van gehad. Integendeel, ik denk dat de discussies
en de uitkomsten, zoals die zich nu aftekenen, ons in het gelijk stellen.
Onze bezwaren waren vooral van staatsrechtelijke aard, maar ook van bestuurlijke
aard. Ook waren wij bang dat er weer verwachtingen gewekt zouden worden voor
sommige gebieden – ik noem Twente – terwijl zij uiteindelijk toch
niet worden waargemaakt. Ik vind dit alleen maar een trieste constatering.
Onze lijn – ik hoop dat met enige bescheidenheid toch te kunnen zeggen –
is altijd een consistente geweest. Beschouw de gemeenten als de basis van
het openbaar bestuur. Een oplossing mag er dus niet toe leiden dat het takenpakket
van gemeenten wordt uitgehold. Kijk goed naar de schaal van het middenbestuur.
Wij hebben altijd gezegd dat schaalverkleining van het middenbestuur grote
bezwaren heeft uit het oogpunt van ruimtelijke ordening, milieu en waterstaat.
Ook vanwege taken op economisch gebied is eerder schaalvergroting dan schaalverkleining
van het middenbestuur nodig. Zouden wij trouwens niet veel meer over de cultuur
dan over de structuur van ons bestuur moeten praten? Met andere woorden: de
driedeling die wij hebben, geeft goede waarborgen om de problemen die er liggen
aan te vatten, zij het dat er hier en daar misschien aanpassingen aangebracht
moeten worden. Mijn standpunt hierover is niet anders geworden.Van één ding ben ik mij de afgelopen tijd nog meer bewust
geworden. Waar gaat het nu eigenlijk precies om bij het bestuur in de grootstedelijke
gebieden? Hierbij staan wij voor het dilemma dat tijdens de hoorzitting volgens
mij heel scherp verwoord is door wethouder Simons van Rotterdam. Het gaat
dan eigenlijk om een keuze tussen een echt grootstedelijke aanpak van typisch
stedelijke problemen en een meer regionale aanpak. Als je die grootstedelijke
aanpak kiest, kom je uiteindelijk tot een heel zware bestuurslaag waarin ook
veel gemeentelijke taken worden ondergebracht. Daarmee zit je eigenlijk in
het model van agglomeratiegemeenten. Een beperkt gebied met zware taken zou
vanuit die problematiek een consistente keuze zijn. Bij de regionale aanpak
gaat het om een groot gebied met minder zware taken. Dit is ook wel aangeduid
als een provincie-plus-model. Ik ben bang dat deze beide elementen door elkaar
lopen in de oplossing die het kabinet nu ook weer voor Rotterdam aandraagt.
Volgens mij is dit een van de grote problemen in de discussie. Het zou goed
zijn als wij ons daar zelf scherp van bewust zijn.Na deze meer algemene en fundamentele opmerkingen zeg ik kort nog iets
over de verschillende gebieden. Wat de regio Rotterdam betreft, hebben wij
altijd gesteld dat wij best willen meedenken. Als er ergens een gebied in
Nederland is waar wij grootstedelijke problematiek zien, dan is het wel in
de Rotterdamse regio. Een provincie met een zodanig takenpakket dat dit ten
koste van de gemeente gaat – ik sprak al over uitholling – gaat
ons echter te ver. De regering heeft de strekking van het advies van de commissie-Andriessen
overgenomen, maar is daar nu kennelijk enigszins van teruggekomen. Wij blijven
evenwel een te vergaande uitholling van de gemeenten zien. Ik denk hierbij
aan het grondbeleid, de financiële verhoudingen en wat dies meer zij.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik begrijp iets niet. De heer Van den Berg zegt eerst dat
wethouder Simons het dilemma tijdens de hoorzitting scherp op tafel heeft
gelegd en dat die keuze in feite ook aan de orde is. Vervolgens zegt hij dat
hij als enige gebied nog wel iets ziet in Rotterdam. Tot mijn verbazing maakt
hij die keuze echter niet.De heerVan den Berg(SGP)Dat klopt. Ik ben blij dat u die vraag stelt, want nu kan ik het verduidelijken.
Als je echt voor oplossing van de grootstedelijke problematiek van Rotterdam
kiest, dan moet je volgens mij zelfs uitkomen bij een agglomeratiegemeente.
Dat vind ik een van de meeste logische modellen voor de problematiek daar.
Dat stuit echter op grote constitutionele bezwaren. Het kan grondwettelijk
niet en daarom is dat model niet in beeld. Andere modellen betreffen echter
een vorm van regionaal bestuur. Ik kom daar dadelijk nog op terug. In die
vorm moet je echter niet de gemeenten gaan uithollen. Verder moet je in dat
model de gebiedsomvang niet te groot maken. Mede om die reden ben ik erop
tegen dat de Hoeksche Waard bij Rotterdam komt. Ik zie trouwens absoluut geen
rol voor verdergaande verstedelijking in dit gebied. Het is een zeer waardevol
open gebied. Dat hebben wij in de HSL-discussie ook al met elkaar besproken.
Ik zou ervoor zijn om dat karakter toch te bewaren. De Hoeksche Waard leent
zich er gewoon niet voor om bij de stadsprovincie Rotterdam gevoegd te worden.
Ik zou zelfs nog verder willen gaan en de staatssecretaris willen vragen hoe
zij aankijkt tegen de visie van met name de provincie, waar de gemeente Rotterdam
niet geheel afwijzend tegenover stond, om tot een verkleining van het gebied
te komen. Ik denk hierbij aan Voorne-Putten en Bleiswijk. Hoe kijkt de regering
daar tegenaan? Ik vind het verbazend dat de regering dit model ook als het ware aan Amsterdam
wil opleggen, terwijl de regio dat niet wil en zich daar ook helemaal nog
niet aan toe acht. Men is van oordeel dat deze samenwerking à la carte
onvoldoende soelaas zou bieden. Waarom? Daar heb ik geen enkele objectieve
motivering voor aangetroffen. Voor Amsterdam speelt bovendien dat in mijn
ogen de problematiek van de rest van de provincie daar een ernstige situatie
zou opleveren. Daarom is dat voor mij geen aantrekkelijk alternatief. Ik luister
echter ook goed naar de regio. Dat is ook de reden waarom ik vind dat wij
dat op dit moment helemaal niet moeten overwegen.Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over Haaglanden. Men wil in
ieder geval een ander type stadsprovincie dan Rotterdam. Ik neem toch aan
dat de regering nog steeds op het standpunt staat dat wij niet een te grote
differentiatie in de vormgeving van ons middenbestuur moeten krijgen. Ik zou
daar in ieder geval pertinent tegen zijn. Dus naast de bestaande provincie
moet er ten hoogste één variant komen. Dat geeft hier dus al
problemen. Mijn fractie ziet veel meer in een volgorde, waarbij wij beginnen
met het oplossen van de financiële problematiek en daarna zo nodig naar
bestuurlijke aspecten gaan kijken. Wij zien verder absoluut niets in een driedeling
van Zuid-Holland. Wij hebben daar heel grote bezwaren tegen. Bij de hoorzitting
is dat ook aan de orde gekomen. Het is slecht voor een geïntegreerd Randstadbeleid,
slecht voor een effectief Groene Hartbeleid en het heeft een onwerkbare situatie
voor waterstaats- en waterschapszorg tot gevolg. Dat wil ik graag in de aandacht
van de regering aanbevelen. Daar hebben wij vroeger ook over gesproken. Een
driedeling van Zuid-Holland zorgt op dat terrein voor grote problemen. Ik
zie dus niets in een ontwikkeling van een driedeling in Zuid-Holland. Daarom
ben ik ook niet voor een stadsprovincie in het Haagse.Ik ben overigens van mening dat er nu ook duidelijkheid voor Flakkee moet
komen. Laten wij nu dan maar het besluit nemen, hoe de discussie in het Rotterdamse
ook verloopt, om Flakkee naar Zeeland te laten gaan. Dat lijkt een heel goede
oplossing voor beide gebieden. Wij moeten niet voortdurend switchen.Ik wil nog een enkele opmerking maken over de overige regio's. Het zal
geen verbazing wekken dat ik stadsprovincies voor gebieden buiten de Randstad
überhaupt niet aan de orde vind, omdat daar de problematiek van een andere
aard is dan in de Randstad. In zoverre ben ik het met het kabinetsbeleid eens:
geen stadsprovincies buiten de Randstad, althans niet buiten Rotterdam en
eventueel Den Haag en Amsterdam. Voor Utrecht vind ik het niet nodig. De ideeën
voor gemeentelijke herindeling vind ik daar veel te ver gaan. Dat de gemeente
Vleuten-De Meern, die nu meewerkt aan uitvoering van een Vinex-contract, wordt
beloond met opheffing, vind ik een absurde conclusie die niet nodig is gezien
de ruimtenood van Utrecht. Dat is voor mij een belangrijk punt. Ik wil best
meedenken aan alternatieven voor stadsprovincies in andere regio's, maar niet
bij voorbaat aan grootschalige gemeentelijke herindelingen. Wat betreft de
ruimtenood van de steden, klamp ik mij vast aan de motie van de heer Remkes.
Ruimtenood in stedelijke gebieden is een punt waarover kan worden gesproken,
over acute ruimtenood, maar niet verder. Dat betekent dat ik de oplossing
in Zuidoost-Brabant veel te grootschalig vind, maar daar komen wij nog nader
op terug.Over Overijssel zeg ik dat de problematiek van de restprovincie volstrekt
wordt onderschat, dit afgezien van de vraag of je een eigen provincie voor
Twente noodzakelijk vindt. Ik vind dat niet, maar alleen dit is al een reden
om het idee af te wijzen. Overigens betreur ik het dat de regering in haar
opvattingen over Overijssel door de procedures heen loopt en reeds uitspraken
doet over gemeentelijkeherindelingsvarianten die voorliggen, terwijl die nog
niet formeel zijn vastgesteld door de staten. De regering is dus nog helemaal
niet aan bod. Ik vind de oplossing ook veel te ver gaan en veel te grootschalig.
Ik denk hierbij met name aan de dubbelstad. Daar is ook geen draagvlak voor
in Hengelo. Ook oplossingen die verder in het landelijke gebied van Twente
worden getroffen, zoals opheffing van Wierden, gaan mij veel te ver. Er is
ook geen relatie met de oplossing van de grootstedelijke problematiek.Voorzitter! Dan kom ik bij de verlenging van de kaderwet. Ik weet niet
of dat absoluut noodzakelijk is. Daar krijg ik nog graag nadere mededelingen
over. Ook verneem ik graag de visie van de regering over alternatieven die
door het IPO zijn aangedragen en met name een beoordeling van de voorstellen
van de heren Van Kemenade en Versteden, die mij zeer interessant lijken en
die een oplossing bieden voor bepaalde regionale problemen. Hoe staat het
nu eigenlijk met de takendiscussie? Daar hoor ik helemaal niets meer van.
Mijn fractie heeft altijd gezegd: eerst de takendiscussie en dan kijken naar
structuren, met name als het om schaaldiscussies gaat. Kan die takendiscussie
weer voor het voetlicht gehaald worden?Ik zou het redelijk vinden als de financiële consequenties van door
de wetgever gewekte verwachtingen een vertaling naar de rijksoverheid krijgen.
Hoe gaat de regering daarmee om? Het lijkt mij niet meer dan billijk.Afrondend moet ik concluderen dat ook dit kabinetsstandpunt helaas geen
bijdrage levert aan een transparante organisatie van ons binnenlands bestuur.
Het bevordert de versnippering van het middenbestuur en het holt de positie
van de gemeenten uit. Dat vinden wij zeer betreurenswaardig. Onze bestuurlijke
organisatie is te kostbaar om daar op deze wijze mee om te gaan.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! In de nadagen van het derde kabinet-Lubbers kwam de Kaderwet
bestuur in verandering tot stand. Geen geringe prestatie in het licht van
de vele mislukte pogingen tot reorganisatie van het binnenlands bestuur welke
eraan voorafgingen. Maar het was wel een prestatie met een open eind. Afgaande
op inhoud en strekking van de wet was het gerechtvaardigd dat men zich in
zeven BON-regio's ging voorbereiden op de status van stadsprovincie. Maar
politiek gezien was een slag om de arm gehouden. Definitieve beslissingen
zouden vallen na evaluatie en bij de afzonderlijke instellingswetten.Opmerkelijk was dat de discussie in die tijd veel meer ging over de vraag
of zeven stadsprovincies wel genoeg zouden zijn dan over de vraag of één
of meer van de zeven werkendeweg zouden moeten afvallen.Wat dat betreft is de lijn van onze fractie altijd duidelijk geweest.
 Tijdens de plenaire behandeling vatte ik het kort samen: graag
snel provincies nieuwe stijl in de Randstad en heel misschien nog ooit in
Utrecht. Maar daarmee hield het voor mij op. We stonden toen voor het dilemma
wat te doen met de kaderwet. Uiteindelijk kozen we voor steun aan de wet,
omdat dat de enige mogelijkheid leek te zijn voor een snelle totstandkoming
van provincies nieuwe stijl in de Randstad. We konden dat ook doen, omdat
duidelijk gesteld werd dat de evaluatie open zou zijn. Een stap terug voor
sommige regio's behoorde tot de mogelijkheden.Dat laatste heeft het kabinet-Kok in ieder geval waargemaakt. De afgelopen
jaren overziende, moet geconstateerd worden dat onduidelijkheid troef geworden
is, waarbij erkend moet worden dat de hoofdschuldigen hieraan niet in het
kabinet zitten. Vandaag staan we opnieuw voor een keuze. Wat mag vandaag van
de Kamer verwacht worden? Wat mij betreft maximale duidelijkheid. Er is al
te veel bestuurlijke schade opgelopen in de verschillende regio's. Tegelijk
moet worden erkend dat het maximum aan duidelijkheid vandaag niet erg groot
zal kunnen zijn. Een koers kan voortgezet of bijgesteld worden, maar dit kabinet
zal in geen enkele regio de definitieve oplossing kunnen realiseren. Wat dat
betreft zal er voor het kabinet weinig te oogsten vallen en mogen we hopen
dat de opvolgers van de huidige bewindslieden succesvoller zullen zijn.Alvorens iets over de afzonderlijke regio's te zeggen wil ik enkele algemene
opmerkingen maken. De meeste keuzes van het kabinet kan ik wel steunen, omdat
zij in lijn liggen met ons standpunt bij de behandeling van de kaderwet. Voor
het kabinet ligt dat veel moeilijker, gelet op de strekking van de kaderwet
en de verwachtingen die daarmee gewekt zijn. Tegen die achtergrond vind ik
de argumentatie van het kabinet op een aantal punten mager, arbitrair en daardoor
zeker voor betrokkenen niet overtuigend. De regio Eindhoven vormt hiervan
het voorbeeld bij uitstek. Daar is alles afgewogen, maar de keuze berust op
een inschatting van de politieke haalbaarheid in de coalitie.Maar ook de redenering ten aanzien van Twente is merkwaardig. In die regio
is volgens de bewindslieden een sterk bevoegd gezag nodig om een samenhangende
aanpak te waarborgen. Maar vorming van een stadsprovincie is een te zwaar
middel. Versterking van de drie centrumsteden met vorming van een dubbelstad-plus
is de aangewezen weg. Vergelijk die redenering nu eens met die van de kaderwet.
Toen bestonden er plannen voor een dubbelstad. De regering juichte dit toe,
maar voegde eraan toe dat zo'n dubbelstad tegelijk vraagt om totstandkoming
van een krachtig regionaal bestuur. Begrijpen de bewindslieden nu dat ze er
in Twente niets meer van begrijpen?De regering stelt als alternatief voor een stadsprovincie grootschalige
herindeling voor. Ik zet daar op mijn beurt een groot vraagteken bij. Het
gaat om regio's buiten de Randstad, waar de grootstedelijke problematiek niet
zo ernstig is dat een stadsprovincie nodig is. Dat laatste moet je dan ook
in rekening brengen bij de vormgeving van het alternatief. Veel steden in
ons land kennen een stedelijke problematiek die om een oplossing vraagt, in
een aantal gevallen ook met behulp van herindeling, maar een grootstedelijke
problematiek kennen we niet in Nederland en zeker niet buiten de Randstad.
In feite onderscheiden de BON-gemeenten buiten de Randstad zich niet wezenlijk
van de C20-gemeenten. De oplossingen dienen dan ook navenant te zijn.In de regio Rotterdam dienen nu snel knopen te worden doorgehakt aan de
hand van het in te dienen wetsvoorstel. Ideale oplossingen voor dit gebied
bestaan niet. Rotterdam krijgt nog eenmaal de kans stadsprovincie te worden.
Stadsprovincie dus, en niet grootstedelijk bestuur, zoals Rotterdam het zelf
blijft noemen. Als Rotterdam blijft denken in hiërarchische relaties
tussen stadsprovincie en gemeenten, moeten wij de onmogelijkheid van zulke
relaties maar helder in de wet vastleggen. Anders wordt het tijd de discussie
over de grondwettigheid van de plannen opnieuw te openen. Wie gemeenten handhaaft,
moet ook zorgen voor vitale gemeenten. Dat zal ook een toetssteen blijven
bij het wetsvoorstel. Nu er in de Hoeksche Waard geen enkel draagvlak lijkt
te zijn voor toevoeging van dat gebied aan de stadsprovincie, moeten wij dat
ook maar niet proberen.Voor de oplossing van de problemen in de regio Haaglanden is vorming van
een stadsprovincie wat mij betreft de beste oplossing. Verschillen met de
stadsprovincie Rotterdam zijn mogelijk voorzover deze voortvloeien uit verschillen
in omstandigheden en problemen.De regio Amsterdam heb ik steeds beschouwd als een regio die stadsprovincie
zou kunnen worden. Inmiddels lijkt elk draagvlak daarvoor te zijn verdwenen.
Bovendien zijn de grenzen van het huidige samenwerkingsverband arbitrair,
terwijl andere grenzen tot nieuwe problemen leiden. Het lijkt mij dan ook
verstandig de regio Amsterdam samen met de provincie de kans te geven om oplossingen
op maat te leveren zonder het dreigend perspectief van een stadsprovincie.Voor stadsprovincies rond Utrecht en Arnhem-Nijmegen ontbreekt het draagvlak.
Dat verwondert mij niet en wordt dan ook geaccepteerd. Hier geldt echter dat
maatvoering van herindeling als alternatief kritisch bekeken moet worden.
Ten aanzien van Vleuten-De Meern geldt: een man een man, een woord een woord.
Het is een vorm van onbehoorlijk bestuur eerst de medewerking van de gemeente
te kopen voor de oplossing van je problemen en vervolgens alle suggesties
en uitspraken snel te vergeten omdat de tijden in twee jaar veranderd zouden
zijn.Wat de regio Zuidoost-Brabant betreft, is de regering een duidelijke inhoudelijke
motivering van haar keuze verschuldigd. Laat zij ronduit verklaren dat zij
tot de conclusie gekomen is dat buiten de Randstad de vorming van stadsprovincies
voor geen enkele regio gerechtvaardigd is gelet op het ingrijpende karakter
van een dergelijke oplossing.Een stadsprovincie voor Twente is wat mij betreft niet aan de orde. Maar
waarom een dubbelstad-plus de aangewezen oplossing zou zijn, is volstrekt
onduidelijk. De bestuurlijke verhoudingen worden er volledig door in onbalans
gebracht. Bovendien ontbreekt vooral in Hengelo het draagvlak. Een gedwongen
huwelijk zonder een minimum aan onderlinge liefde vraagt om een mislukking.Wel maakt de situatie in Twente de vraag actueel hoe structurele samenwerking
van gemeenten die niet in aanmerking komen voor samenvoeging, vormgegeven
moet worden. Convenanten tussen overheden moeten geen vluchtweg worden. Dan
zie ik liever gemeen schappelijke regelingen die wat zwaarder
uitvallen dan normaal. Wat denken de bewindslieden daarvan?Voorzitter! Terugkijkend naar de besluitvorming in 1993 moet ik zeggen
dat de inrichting van ons binnenlands bestuur nu de kant op lijkt te gaan
welke mij toen voor ogen stond. Maar ik heb geleerd dat je vooral op dit terrein
de dag niet moet prijzen voor ze echt helemaal om is. En zover zijn wij nog
lang niet.De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! Al sinds de jaren zeventig wordt er een soort
stratego gespeeld tussen provinciale en gemeentelijke bestuurders en de regering.
De laatste tijd wordt dit wel eens afgewisseld met blufpoker. De provincialen
willen hun macht niet kwijt en sommige gemeentebestuurders streven juist naar
meer macht. Je wordt ook niet vrolijker van wat je nu hoort van de Rotterdamse
bestuurders. Dat bedoelde ik dan ook met blufpoker.De heer De Gaay Fortman, minister van Binnenlandse Zaken onder Den Uyl,
wilde het land al in 45 gewesten opdelen. Daar liepen alle beroepsbestuurders
tegen te hoop, want met zoveel gewesten houden zij weinig bestuurlijk macht
over. Eigenlijk gaat het zo door tot op de dag van vandaag. Van de 45 gewesten
zijn er nog maar zeven over. Ik veronderstel dat na nog enkele van dit soort
overleggen het gehele probleem opgelost is.Bij dat jarenlange strategospel is overigens vrijwel nooit de bevolking,
waar het allemaal om gaat, echt betrokken. Ik denk dat de mensen die nu op
de tribune zitten, de enige Nederlanders zijn die erbij betrokken zijn! Toen
de bevolking er even door een strategisch ongelukje wel bij betrokken werd,
was er hier ook gelijk paniek in de tent.De kaderwet is aangenomen voordat de SP in de Kamer kwam. Enerzijds kun
je zeggen dat dit een handicapje is, maar anderzijds kunnen wij er fris, vrolijk
en frank tegen aankijken. Een bezwaar dat wij tegen de kaderwet ingebracht
zouden hebben, is nu juist dat het alleen maar gaat om zeven gebieden, en
dan nog zonder enige bestuurlijke vernieuwing met een visie voor heel Nederland.
De takendiscussie heeft net plaatsgevonden. Die is niet afgerond. In feite
moet zij nog beginnen. Als je het zo ziet, was de visie van papa De Gaay zo
gek nog niet. Hij had in ieder geval een visie over het hele land.Dan kom ik op het standpunt van de SP over de bestuurlijke reorganisatie.
De SP is voorstander van het vervangen van de provincie als bestuurlijk niveau
voor gemeenten, door gekozen regiobesturen. De grens en de omvang van die
regio's zouden vooral bepaald moeten worden door functionele samenhang en
verbondenheid. Daarvoor is zo'n takendiscussie ook nodig. Grootscheepse herindelingen
zijn in dat geval niet nodig. De SP vindt dat de bevolking altijd nadrukkelijk
moet worden betrokken bij voorstellen tot wijziging van de bestuurlijke indeling
en schaal en zich daarover moet kunnen uitspreken. De argumenten die worden
gegeven in de brief van 27 maart met het bestuurlijk eindperspectief zijn
meer gebaseerd op politieke compromissen dan op een heldere analyse van de
lokale bestuurlijke situaties. De opgevoerde argumenten zijn dan ook gelegenheidsargumenten.De heerDe Cloe(PvdA)De heer Poppe zegt dat de SP voorstander is van regionale besturen die
de provincies vervangen. Versta ik hem zo goed?De heerPoppe(SP)Ja, je zou het ook kleinere provincies kunnen noemen.De voorzitter:Ik stel voor de heer De Cloe eerst zijn vraag te laten stellen.De heerDe Cloe(PvdA)Nu zit de SP in de Kamer. De kaderwet is van voor die tijd. Vindt de SP
bijvoorbeeld dat Brabant in twee of in drie stukken geknipt zou moeten worden
als de bevolking dat vindt? Zouden er dan drie of vier van die regio's moeten
komen?De heerPoppe(SP)Ja. Wij vinden dat het middenbestuur dichter bij de kiezer moet staan
en als daar logische argumenten voor zijn, zou het in dat kader kunnen. Dan
hebben wij daar geen enkel bezwaar tegen. Daarom zei ik ook dat het plan van
De Gaay Fortman – verdeling in meer kleine gebieden – een beetje
in het verlengde ligt van onze gedachte om het middenbestuur dichter bij de
kiezer te brengen.De heerDe Cloe(PvdA)De heer Poppe neemt de draad op van het CDA: dat pleitte vroeger voor
25 regio's.De heerPoppe(SP)Eerlijk gezegd heb ik het CDA niet zo gevolgd. Dat is niet bij te benen.Voorzitter! De opgevoerde argumenten zijn weer gelegenheidsargumenten.
Ik herhaal deze zin, omdat zij te maken heeft met mijn volgende standpunt.
Er wordt weer gesuggereerd dat een stadsprovincie problemen kan oplossen zoals
werkloosheid, tekort aan betaalbare woningen en sociale achterstand in bepaalde
gebieden. Zoals het ernaar uitziet, is dat niet alleen onzin, maar kan zelfs
het tegenovergestelde het geval zijn. Niet voor niets zijn er wel duidelijke
argumenten voor de stadsprovincies Rotterdam, Haaglanden en Amsterdam, maar
het zijn economische argumenten. De rest is allemaal gebakken lucht. De mainports
en een aantal andere economische pijlers worden genoemd. Dat wijst erop dat
wordt gestreefd naar technocratische besturen die blind streven naar alleen
economische groei. Als deze technocratische besturen ook nog alle macht over
grond, woningbouw en bedrijventerreinen krijgen, is het de vraag wat er overblijft
voor de grootstedelijke problemen waar de gewone mensen mee te kampen hebben.
Wij moeten ons eerst maar eens goed afvragen welk heil of onheil een verdere
ontwikkeling van mainports in Nederland distributieland teweeg zal brengen.
Daar is nog niet over nagedacht, behalve dan door een aantal professoren die
daar naar mijn mening zeer zinvolle dingen over hebben gezegd.De Hoeksche Waard moet bij de stadsprovincie Rotterdam worden ingelijfd
om een bestuurlijk evenwicht te krijgen. Hoezo, evenwicht? Wat is er onevenwichtig
zonder de Hoeksche Waard? Het gaat toch om grond voor industrie, distributiecentra
en weet ik niet wat? Het gaat toch niet om bestuurlijk evenwicht?Een verdere uitbreiding van de mainports zorgt niet alleen voor een onevenwichtige
ontwikkeling, maar vooral voor een eenzijdig ontwikkeling: alleen doorvoer.
De Partij van de Arbeid voelt er geen fluit voor de Hoeksche Waard toe te
voegen. Wat betekent "er geen fluit voor voelen" in politiek
opzicht precies? Is dat zoiets als onaanvaardbaar?Grootschalige herindeling in de regio Zuidoost-Brabant, Utrecht, Arnhem-Nijmegen
en Twente heeft het meeste weg van het vormen van economische centra waarvoor
landjepik nodig is. Ik ben daar met die achtergronden en die bedoelingen niet
zo voor. Ook in deze gebieden zouden er volgens de SP wel degelijk democratisch
gekozen regiobesturen kunnen komen. De omvang en de grens dienen te worden
bepaald door functionele samenhang. Ook staan bij ons de democratische overwegingen
voorop. Deze zijn in het ene kaderwetgebied sterker aanwezig dan in het andere.
Ook wreekt zich dat de rest van de omliggende gebieden geen onderdeel uitmaakt
van een samenhangende visie op een bestuurlijke indeling. Dat is een van de
grootste bezwaren tegen het voorstel. Ik vat ons standpunt kort samen.1. Er ontbreken een algemene analyse en visie op de bestuurlijke indeling
van Nederland. Deze zouden ten grondslag moeten liggen aan de voorstellen
tot verandering.2. In plaats van het criterium economische groei dat gehanteerd wordt
om tot een beslissing te komen, bijvoorbeeld tot een stadsprovincie, zouden
functionele samenhang en democratische criteria, zoals bestuur dichter bij
de bevolking, een belangrijker rol moeten spelen.3. De bevolking wordt nergens bij betrokken, of denkt de staatssecretaris
daaraan nog iets te doen?De fractie van de SP geeft geen groen licht aan dit eindperspectief. Het
is meer een blauw knipperlicht.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterDijkstalVoorzitter! Mevrouw Van de Vondervoort en ik hebben afgesproken dat ik
mij zal beperken tot enkele meer algemene punten van bestuurlijk politieke
aard en dat zij, voorzover dat nog noodzakelijk is, het kabinetsstandpunt
nader zal toelichten en de wat meer specifieke vragen zal beantwoorden.Als ik de woorden van de heer De Cloe op mij laat inwerken, zoek ik het
liefst direct aansluiting bij het sleutelwoord van dit debat, dat ook het
sleutelwoord van zijn bijdrage was: het woord duidelijkheid. Hij heeft kort
aangegeven dat er een algemene behoefte bestaat aan duidelijkheid. Dat is
zo op rijksniveau, op provinciaal niveau en op gemeentelijk niveau. Men moet
evenmin uitsluiten voor hoeveel maatschappelijke organisaties het zo langzamerhand
van groot belang is dat zij weten waaraan zij toe zijn. In mijn bijdrage aan
het debat zal die duidelijkheid de hoofdlijn zijn. Ik ben het daarmee zeer
eens.Ik beluisterde bij de heer Remkes niet zozeer het woord duidelijkheid,
maar meer de consistentie in de VVD-houding ten aanzien van dit onderwerp.
Ik herken daar veel van. Ik herinner mij natuurlijk ook hoe het indertijd
bij de kaderwet gegaan is. Die vaak herkenbare consistentie bij de VVD heeft
overigens in dit dossier twee kleine onderbrekinkjes gekend. De ene onderbreking
is dat na het heldere standpunt van de VVD ten aanzien van de kaderwet er
een even helder standpunt van de VVD, maar overigens ook van D66 en de PvdA,
verwoord is in het regeerakkoord. De VVD-fractie had bij dat regeerakkoord
de mogelijkheid – ik meen dat de heer Schutte daar nog even op wees –
te zeggen dat haar standpunt bij de kaderwet bekend was en dat zij daarom
niet akkoord ging met de gekozen formulering. Dat mag. Voor dergelijke afwegingen
kom je te staan, al was het alleen maar omdat je bij een regeerakkoord allerlei
zaken gezamenlijk moet afwegen en uiteindelijk op een bepaald moment ja moet
zeggen. Dat is een kwestie van onderhandelingen. In ieder geval is tijdens
het debat over de regeringsverklaring dit niet duidelijk naar voren gekomen.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Waar staat in het regeerakkoord dat het een automatisme is
dat die zeven kaderwetgebieden een stadsprovincie zullen worden?MinisterDijkstalDat staat nergens in het regeerakkoord. De kaderwet was gericht op het
tot stand brengen van een of meer stadsprovincies. Als je daar niets voor
voelt, moet je ook niet voor die kaderwet stemmen. In het regeerakkoord staat
dat de kaderwet zal worden uitgevoerd in de richting van stadsprovincies.
Dat is de letterlijke tekst. Dat doet toch veronderstellen dat je daar op
een of andere manier iets voor voelt, want anders zou je zeggen: niet in de
richting van stadsprovincies. Mij dunkt, dat het regeerakkoord op dit punt
helder was. Dat kan de heer Remkes ook niet zo verbazen, want een van de grote
problemen die het kabinet heeft gehad, is dat het heel lang heeft willen investeren
in het gezamenlijk in de coalitie aanbrengen van een verandering in het regeerakkoord.
Anders hadden wij deze brief wel een jaar geleden kunnen sturen.De heerRemkes(VVD)Daarom heb ik met zoveel woorden daarnaar verwezen. De invulling van het
regeerakkoord heeft plaatsgevonden via de VBO-notitie. Die VBO-notitie was,
zoals ik destijds althans heb begrepen, de vertaling door het kabinet van
de bepaling in het regeerakkoord. Daarom heb ik in mijn eigen bijdrage vanmorgen
verwezen naar de VBO-notitie. Daarin is allerminst sprake van een automatische
piloot. Dat is naar mijn opvatting een veel wezenlijker moment.MinisterDijkstalDat had wat mij betreft gekund, want het kabinet heeft in de VBO-notitie,
nogal riskant, gezegd dat het, in mijn eigen woorden, de neiging had om van
de zeven perspectieven die er waren, vier niet zo nadrukkelijk in beeld te
brengen en drie wel, te weten Amsterdam, Den Haag en Rotterdam. Die vraag
lag voor. Dat was de basis voor alle gesprekken die wij in coalitieverband
hebben gevoerd, om na te gaan of er een akkoord was te sluiten, zoals het
regeerakkoord een akkoord is tussen drie partijen. Dat was een poging om te
kijken of er rond het voorstel een akkoord te maken was.De heerRemkes(VVD)De geschiedenis moet recht gedaan worden. Er zijn vijf gebieden uitgelicht
waarvan expliciet gezegd is dat er versneld geëvalueerd moest worden.
Daar viel ook Haaglanden onder, zoals de minister zich nog heel goed zal herinneren.
Twee gebieden, Amsterdam en Rotterdam, vielen er niet onder.MinisterDijkstalHoe het ook zij, ik geef toe dat de VBO-notitie als het ware een afwijking
van het regeerakkoord was, die het kabinet voor ogen had. Het kabinet is echter
niet bij machte zelfstandig een afwijking van het regeerakkoord tot stand
te brengen. De enige die dat kunnen, zijn de drie constituerende
partijen. Bij een paar andere onderwerpen is dat ook gebeurd. Wij hebben het
over de WAO-PEMBA gehad en over de eigen bijdrage in het ziekenfonds. De volgorde
is in dit geval dat het kabinet de wens uitspreekt om het regeerakkoord aan
te passen, maar daarvoor de nadrukkelijke toestemming van de drie regeringsfracties
nodig heeft. Daar hebben wij heel veel tijd aan besteed, maar het is uiteindelijk
niet gelukt. Daar hoeven wij niet geheimzinnig over te doen. Het kabinet heeft
toen zijn eigen verantwoordelijkheid genomen. Ik zeg het maar, omdat het cruciaal
is in de ontwikkeling van de standpunten. Als de heer Remkes zegt dat wij
de keuze die wij nu maken twee jaar geleden al hadden kunnen maken, is mijn
antwoord dat het niet zo is. Het kon drie jaar geleden, toen het regeerakkoord
werd gemaakt, maar nu net niet twee jaar geleden.Ik vind dat dit helder moet zijn. Ik wijs erop omdat ik het, zoals de
commissie straks zal merken, functioneel acht bij wat ik de Kamer voor wens
te houden.De heerDe Cloe(PvdA)Het regeerakkoord is volstrekt helder. Daarin zijn afspraken gemaakt,
zonder kanttekeningen. Later bleek in de politieke discussie dat er behoefte
bestond om het regeerakkoord op een of andere manier bij te stellen. Laat
ik het zo maar zeggen. Dat heeft geleid tot de notitie, tot vervroegd evalueren
en voor vijf gebieden tot het ontwikkelen van een alternatief in de vorm van
een variant of van een herindeling. Door de fractie van de Partij van de Arbeid
is dat altijd uitgelegd als een aanpassing van het regeerakkoord, die wij
op dat moment geaccepteerd hebben. De Kamer heeft dat ook geaccepteerd, in
die zin dat er niet op afgedongen is.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Dan is er in ieder geval onduidelijkheid geweest. De VBO-notitie is wel
degelijk aangenomen. Mijn fractie is er ook achter gaan staan. Wij hebben
dat niet ervaren als een bijstelling van het regeerakkoord, maar meer als
een toespitsing, vooral door het aanleveren van criteria waaraan bij een versnelde
evaluatie de kaderwetgebieden zouden worden getoetst. Dat moest nog gebeuren.
In die zin was het geen verandering van het regeerakkoord, maar hooguit een
aanscherping van criteria.MinisterDijkstalIk ben het om een andere dan alleen een formele reden eens met wat mevrouw
Scheltema zei. Het volstaat niet dat de regering expressis verbis zegt dat
het een tikje anders moet en dat vervolgens in de Kamer een paar regeringspartijen
laten doorschemeren dat zij het daarmee wel of niet eens zijn. Andere keren,
toen we afweken van het regeerakkoord, heeft het kabinet in goed overleg met
de drie regeringsfracties een alternatieve tekst geformuleerd die ook aan
de Kamer ter kennis is gesteld. Voor de partijen die geen deel uitmaken van
het kabinet is het toch belangrijk dat ze weten wat de regeringsfracties hebben
afgesproken. Wat men daar verder mee doet, is vers twee. Hiervoor is dus,
en ik neem weer het voorbeeld van de ziekenfondsen en de WAO, een andere tekst
in de plaats gekomen. Dit zou ook zijn gebeurd als het overleg dat we enige
tijd geleden met elkaar voerden tot een resultaat had geleid. Dat had tot
een andere tekst van het regeerakkoord geleid.De heerPoppe(SP)Welk overleg bedoelt u?MinisterDijkstalDat is het overleg waarover u in de Kamer mondelinge vragen hebt gesteld.De heerPoppe(SP)Dat overleg waar we niet bij mochten zijn.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Dat is het beruchte overleg in het Torentje?MinisterDijkstalDat is niet zo berucht. Dat overleg vindt iedere week plaats. U kunt doen
wat sommige journalisten doen. U kunt daar voor de deur gaan staan en kijken
wat er gebeurt.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik moet even de vergadering verlaten.MinisterDijkstalIk zal het voorzichtig formuleren omdat ik de heer Remkes nog nodig heb,
maar een mogelijke inconsequentie in de consistente redenering is het punt
van de gemeentelijke herindeling.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nog een korte vraag. Wat is er in het regeerakkoord op dit punt wel aangepast?MinisterDijkstalNog helemaal niets.De voorzitter:De minister krijgt nu de gelegenheid zijn betoog voort te zetten. Ik roep
de leden op hem daartoe in de gelegenheid te stellen, hoewel ik toegeef dat
het betoog van de minister interrupties kan uitlokken.MinisterDijkstalDat laatste zal ik nooit doen! Zolang de tekst van het regeerakkoord op
dit punt ongewijzigd is, is de regering op dit ogenblik op een riskante weg
als ze – in afwijking daarvan – voorstellen doet. In dit geval
hebben we ons die vrijheid gepermitteerd. We hebben geprobeerd een andere
tekst in de plaats te stellen, maar dat is niet gelukt. We moeten echter verder.
Behalve onze duidelijke mening over de bestuurlijke vernieuwing in Nederland,
moet je tevens oog hebben voor de haalbaarheid van voorstellen. De Kamer kan
ons geen verwijten maken na onze ervaringen met het wetsvoorstel over Rotterdam.
Wat we doen is riskant. De voorliggende brief is niet geheel in lijn met het
regeerakkoord, maar we merken straks wel wat de regeringsfracties daarvan
vinden.Ik ben nog steeds bij de heer Remkes en zijn opmerking over de gemeentelijke
herindeling. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat het niet van de Kamer
mag worden gevraagd om op elk voorstel omtrent een gemeentelijke herindeling
een definitief standpunt in te nemen. Hij verwees terzake naar de rol van
de provincies en naar de normale verhoudingen tussen regering en parlement.
Eerst wordt een wetsvoorstel ingediend en daarna kan men pas een en ander
beoordelen.Het kabinet heeft, op zoek naar oplossingen voor de grootstedelijke problematiek,
twee modaliteiten onder ogen gezien. De ene was een oplossing door het creëren
van stadsprovincies en de andere betrof gemeentelijke herindelingen. Het laatste
hebben wij doen neerslaan in een notitie over de gemeentelijke herindeling,
die nadrukkelijk in het kabinet besproken is. Als de fracties geen duidelijke
afstand genomen hebben van de notitie – bijvoorbeeld bij motie –
mag je ervan uitgaan dat de strekking volledig wordt onderschreven.
Als we elkaar op dit punt kunnen vinden, ben ik een heel eind verder. Dit
betekent namelijk voor de grootstedelijke gebieden waar een stadsprovincie
niet gewenst is dat we met een positieve instelling naar die grootschalige
herindeling kunnen kijken. Hierbij kan verwezen worden naar de motie waarin
de ruimtelijke problematiek als een centraal element wordt opgevoerd.De heerRemkes(VVD)Het is mij toch onduidelijk wat de minister allemaal probeert te onderstrepen.
Ook hij verwijst naar het respecteren van de rol van de provincies, naar de
normale procedures die daarvoor staan en de goede volgorde. Ik heb absoluut
niet bestreden dat het kabinet de keuze kan maken voor een gemeentelijke herindeling
als alternatief. Het gaat mij erom dat het kabinet van de Kamer, van fracties,
niet kan vragen om op dit moment te zeggen dat het een mooie cake heeft gebakken.
Het kabinet kan de Kamer vragen of het mag bakken, maar het kan de Kamer niet
vragen om nu al de cake te eten.MinisterDijkstalMisschien ben ik een beetje op het verkeerde been gezet door de heer Remkes.
Hij gebruikte de term dat hij niet in een debatpositie wenste te komen tussen
of stadsprovincie of gemeentelijke herindeling. Ik vind dat een niet geheel
correcte weergave van een debat dat wij over de gemeentelijke herindeling
hebben gevoerd. Als ik het zo mag verstaan dat wij ter oplossing van de grootstedelijke
problematiek, daar waar de stadsprovincie om een aantal argumenten niet gewenst
is, zeer positief moeten kijken naar een aantal ook grootschalige herindelingen
die noodzakelijk zijn om de ruimteproblematiek op te lossen, zijn wij een
heel eind verder.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik weet niet waar de minister deze conclusie op baseert. Als hij geluisterd
heeft naar wat de diverse Kamerleden gezegd hebben, kan hij die conclusie
niet trekken.MinisterDijkstalIk beantwoord op dit moment geen van de Kamerleden, behalve de heer Remkes.
Ik ga alleen maar in op een punt dat de heer Remkes naar voren heeft gebracht.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nee, dat punt is door bijna alle fracties naar voren gebracht. Er wordt
nu een generale conclusie getrokken en het wordt nu naar de heer Remkes toegeschreven.
Zo gaat dat echter niet.De heerSchutte(GPV)Ik word zo langzamerhand nieuwsgierig wat de betekenis van dit deel van
het antwoord van de minister is voor de behandeling van deze notitie. Is de
minister erop uit om straks een soort van dubbelfiat te krijgen van de Kamer,
namelijk een fiat van de Kamermeerderheid voor de strekking van deze notitie
en een fiat van de coalitie? Is het volgens de minister denkbaar dat er een
fiat van een Kamermeerderheid komt, dat niet tevens het fiat van de hele coalitie
is?MinisterDijkstalIk dank de heer Schutte voor die uitnodiging, want dat is precies het
punt waar ik zo langzamerhand naartoe wil werken. Ik wil eerst nog een opmerking
maken in de richting van mevrouw Scheltema en dan kom ik aan die vraag.Mevrouw Scheltema heeft in het debat in zekere zin een tussenpositie ingenomen.
Ook zij vindt dat er duidelijkheid moet komen. Over dat model voor financiële
herverdeling heeft zij duidelijk gezegd dat dit toch wel een belangrijke vereiste
is van de nieuwe stadsprovincie. Daarmee neemt zij een heldere positie in.
Dat waardeer ik ook zeer. En verder, in de sfeer van het bruggen bouwen, moeten
wij zien hoe wij straks in het debat de helderheid kunnen krijgen die wij
heel hard nodig hebben.Daarmee kom ik aan het punt dat de heer Schutte mij voorhield. Het zal
duidelijk zijn dat het ook de insteek van het kabinet is om zo helder mogelijk
te krijgen wat wij nu wel gaan doen en wat wij niet gaan doen. En "wij" dat
zijn kabinet en Kamer, want het kabinet is natuurlijk afhankelijk van de Kamer
als het dit in wetgeving wil opnemen. Nu zijn er een paar modaliteiten.De eerste modaliteit die denkbaar is, is een louter negatieve. De Kamer
laat weten dat zij het kabinetsstandpunt in zijn geheel of op onderdelen niet
wenst en laat het daarbij. Dat is staatsrechtelijk gesproken niet uitgesloten.
Het kabinet kan een voorstel doen. De Kamer kan zeggen dat zij daarvoor of
voor belangrijke onderdelen ervan niets voelt en ons weer terugsturen. De
tweede modaliteit, die mij zo langzamerhand in dit debat een eerste vereiste
lijkt voor iedereen die duidelijkheid nastreeft en ook politiek zijn verantwoordelijkheid
wil nemen, is dat je het niet daarbij laat. Als je het niet daarbij laat,
zijn er weer twee mogelijkheden. De ene is dat de Kamer expressis verbis uitspreekt
dat zij het kabinetsstandpunt ten volle steunt. Dat hoeft niet, maar het is
een mogelijkheid. De andere mogelijkheid is dat de fracties het niet willen
en dus dat de Kamer het niet wil. Dan vind ik dat de Kamer dat helder moet
maken. Dan kan de Kamer in een motie uitspreken wat zij wel en wat zij niet
wil, opdat in elk geval duidelijk is voor welke van de onderdelen in dit standpunt
een meerderheid is. Dat is de lijn die ik wil neerzetten, beginnend bij de
duidelijkheid van de heer De Cloe via de positie die de heer Remkes heeft
ingenomen en de opmerkingen van mevrouw Scheltema. Wij moeten daar helderheid
over hebben. Nu ben ik mij zeer bewust van het feit dat ik tot nu toe vooral
de regeringsfracties heb aangesproken. Ik heb u zojuist uitgelegd dat ik dit
doe in relatie tot het regeerakkoord. Maar wat ik nu zeg, geldt mutatis mutandis
ook voor elk van de andere woordvoerders. Je moet hier een heldere positie
innemen als je het niet eens bent met het kabinetsstandpunt als geheel dan
wel met belangrijke onderdelen daarvan. Welnu, hier ontstaan nu voor mij en
voor mevrouw Van de Vondervoort meteen de grootste moeilijkheden.Ik begin met het deel dat niet bij de kaderwet hoort omdat het in de lex
specialis zat met Rotterdam. Ik heb snel geturfd en geconstateerd dat het
CDA, de PvdA, D66, GroenLinks, de SP de SGP en het GPV tegen de uitbreiding
van het Rotterdamse model zijn met de Hoeksche Waard. Voor sommigen is dat
niets nieuws want zij hebben dat in het vorige debat ook gezegd, maar voor
een aantal belangrijke fracties is dat wel nieuw. In november hadden wij het
debat over de commissie-Andriessen en toen lag het standpunt nog anders. Dat
bevordert natuurlijk niet de duidelijkheid. Het is voor het kabinet wel erg
moeilijk werken als om de zoveel maanden belangrijke meerderheden
in de Kamer van positie veranderen. Op dit punt zou men de wetgeving nog kunnen
afwachten voordat men met een oordeel komt, maar hier is dat niet gebeurd.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik begin mij in toenemende mate te verbazen over het antwoord
van de minister. Tijdens het debat over Rotterdam is een motie-De Cloe aangenomen.
In die motie werd gevraagd om een nader onderzoek naar de toevoeging van de
Hoeksche Waard en de Drechtsteden. Het kabinet wordt geacht daarover op fatsoenlijke
wijze te rapporteren. Ik heb er in mijn bijdrage iets over gezegd. De Kamer
heeft in dat debat helemaal niet gezegd dat de Hoeksche Waard erbij moet komen.MinisterDijkstalEr waren een paar partijen die dat van groot belang vonden, want dat hing
onder andere samen met het vorige wetsvoorstel, de opdeling van de compacte
stad. Dat mag ook, want dat is een politiek standpunt. Maar stel dat ik geen
gelijk heb, dan is het toch vreemd dat de Kamer dit nu al zegt, terwijl het
kabinet nog met de wetsvoorstellen naar de Kamer moet komen. Een aantal mensen
heeft hier uitgesproken dat de Hoeksche Waard er niet bij moet.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik vind dit een heel rare toestand. Eerst krijgen wij het
verwijt dat wij niet wachten op wat het kabinet zegt; dan krijgen wij het
verwijt dat wij geen eigen standpunt hebben en als wij dan een eigen standpunt
hebben, krijgen wij van het kabinet het verwijt dat het niet op dit moment
kan. Zo kan het niet!MinisterDijkstalDat is niet helemaal terecht. Destijds hebben wij het voorstel gedaan
om de stad Rotterdam op te delen. Dat had ook iets met de machtsbalans te
maken. U herinnert zich allemaal dat dit wetsvoorstel enige weerstand heeft
opgeroepen. Daarvoor in de plaats kwam het zoeken naar een andere machtsbalans
en daarvoor is uitbreiding gezocht. Dat lag helemaal in de lijn van wat een
aantal belangrijke fracties in de Kamer heeft gezegd. Dat valt toch niet te
ontkennen. Voorts doet zich het verschil voor over de Hoeksche Waard en de
Drechtsteden. Ik praat nu uitdrukkelijk alleen over de Hoeksche Waard omdat
de Drechtsteden in een andere context lag. Op zichzelf vertel ik u nu niet
erg veel nieuws. Maar ik heb nog twee andere gebieden waarvan ik ook niet
weet wat de Kamer wil. Ik begrijp nu van de woordvoerders dat de VVD, het
CDA, de SGP, het GPV en GroenLinks zich tegen een stadsprovincie Zuidoost-Brabant
hebben uitgesproken. Daar is dus geen meerderheid voor.Voor Haaglanden ligt het iets gecompliceerder. Als ik het goed heb bijgehouden,
hebben de VVD, het CDA, de RPF en de SGP zich tegen een sterke stadsprovincie
uitgesproken en hebben de VVD, de PvdA, D66, de RPF en de SGP zich tegen een
zwakke stadsprovincie uitgesproken. In beide gevallen levert dat een meerderheid
op tegen dat model. Voor deze belangrijke gebieden zijn er dus geen meerderheden,
zodat er niets totstandkomt. Uiteindelijk zou de consequentie van de uitkomst
van dat debat zijn, dat de kaderwet ten grave is gedragen, inclusief het regeerakkoord
op dit punt.De heerPoppe(SP)Wat heb ik gezegd?MinisterDijkstalDaar kun je blij over zijn of niet, maar dat is weer een andere positie.
Na alles wat we hebben meegemaakt, is de gewetensvraag van dit debat: moet
er nog ergens in Nederland een stadsprovincie totstandkomen, ja of nee? Het
kabinet doet een poging met een oplossing te komen én voor de stadsprovincie
én – als alternatief – voor de vraag wat je met de grootstedelijke
problematiek moet doen als de stadsprovincie niet doorgaat.Ik hoop dat het in dit debat mogelijk blijkt dat helder komt vast te liggen
in standpunten en het liefst in moties – dat is meestal het instrument
om duidelijk te maken waar men afwijkt van het kabinetsstandpunt – waar
de Kamer, en dat zeg ik met respect, het niet eens is met het kabinet. Ik
vraag dat vooral met het motief dat het echt noodzakelijk is dat de Kamer
aan alle betrokkenen duidelijkheid biedt hoe er verder gewerkt moet worden.De heerSchutte(GPV)Ik kom even terug op mijn eerdere interruptie. Dit betekent dus dat de
minister hiermee expliciet zegt dat uitspraken die een meerderheid zullen
krijgen niet per se unanimiteit in de coalitie hoeven te betekenen? Een soort
poging om alsnog een inhoudelijke wijziging van het regeerakkoord te krijgen,
is niet meer aan de orde? Het gaat er nu om waar een Kamermeerderheid voor
bestaat?MinisterDijkstalDat kan ik de heer Schutte volledig toezeggen. Daarom heb ik ook alle
partijen genoemd die hier posities hebben ingenomen. Daaruit ontstaan namelijk
de meerderheden of niet-meerderheden.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb de wijze waarop de minister tegenover de Kamer opereert een beetje
zitten volgen.MinisterDijkstalDat valt niet tegen.De heerDe Cloe(PvdA)Hij begint met de stelling van het regeerakkoord. Daarin ben ik het volstrekt
met hem eens. Maar dat is een coalitieaangelegenheid. Daarna haalt hij de
stelling aan uit de brief van 15 september 1995. Dat noem ik een aanpassing
van het regeerakkoord. Er zijn afspraken gemaakt in het stuk van het kabinet.
De Kamer heeft dat stuk niet geamendeerd. De Kamer heeft de voorgestelde versnelling
en het onderzoeken van alternatieven in vijf gebieden geaccepteerd. Er zijn
geen moties ingediend. De minister heeft volstrekt gelijk met zijn opmerking,
dat het in die zin een aanscherping dan wel een aanpassing van het regeerakkoord
is. Dat kan zo worden uitgelegd, ook tegenover de gebieden.Als je dat accepteert, mag je verlangen dat het huidige stuk, dat een
uitwerking is van hetgeen wij naar aanleiding van de brief van 15 september
hebben afgesproken, beoordeeld wordt op basis van de afspraken die toen zijn
gemaakt. Dat verlangt wel zeker enig overleg van de coalitiepartijen. Die
hebben immers die afspraken uit de brief van 15 september 1995 geaccordeerd.
Als de minister dan tot de conclusie komt dat hij niet kan zien waar de meerderheden
liggen en waar een en ander uitkomt, kan dat betekenen dat wij daar nog eens
goed naar moeten kijken. Ik zeg nogmaals, ook tegen de collega's rondom deze
tafel, dat er voorafgaand aan dit overleg in ieder geval geen afspraken tussen
de coalitiepartners zijn gemaakt.De heerRemkes(VVD)Dat was ook nog niet opgevallen!De heerDe Cloe(PvdA)De heer Schutte vroeg daar heel nadrukkelijk naar. Het is wel van belang
voor minister Dijkstal, omdat hij verwijst naar het regeerakkoord en naar
de aanpassingen voorgesteld in de brief van 15 september 1995. Dat waren voor
de coalitiepartijen toen wel uitgangspunten waaraan men zich zou houden en
waarmee men zou opereren. Op basis daarvan zouden wij gezamenlijk het stuk
van het kabinet moeten bekijken en moeten bezien of er oplossingen te vinden
zijn. Dat wil ik de minister voorleggen.MinisterDijkstalIk weet niet of het terecht is dat u mij nu aanspreekt, mijnheer De Cloe.
In het debat met de Kamer, dus ook met die partijen die geen onderdeel uitmaken
van de coalitie, kan het kabinet toch niet de positie innemen en zeggen dat
het enige wat het kabinet interesseert, is of de drie coalitiepartijen alsnog
tot iets komen.Natuurlijk zou het mij zeer wel zijn als het kabinet op zijn minst kon
steunen op de drie regeringsfracties. Maar ik kan niet in antwoord op zijn
vraag tegen de heer Schutte zeggen: het is allemaal wel interessant wat u
vindt, maar dat is nu niet zo relevant. Dat zeg ik nadrukkelijk niet!Doordat men de posities per gebied heeft ingenomen zoals die zijn ingenomen,
constateer ik dat wanneer je in deze fase van het debat de stand van zaken
schetst, elk van de stadsprovincies dreigt te sneuvelen. Dan sneuvelt dus
de kaderwet en dan sneuvelt dus het regeerakkoord op dit punt. Dat kan toch
niet de bedoeling zijn geweest? Het kabinet mag dan toch een appèl
op de Kamer doen om te proberen dat te vermijden? Probeer met elkaar te bezien
of in het overleg over moties of anderszins helderheid kan worden geboden.
Zo vreemd is dat niet. Er vindt vaak genoeg overleg tussen woordvoerders plaats
over moties die wel of niet op steun van anderen kunnen rekenen. Maar goed,
dat is een zaak die de Kamer aangaat. Ik hoop dat bij de afronding van dit
debat duidelijkheid is ontstaan over de posities die worden ingenomen bij
de oplossing van de grootstedelijke problematiek.De heerRouvoet(RPF)Dit is een beetje een verhaal van "redden wat er nog te redden valt".
De minister turft waarvoor eventueel meerderheden te krijgen zijn. Hij is
twintig minuten bezig geweest met een verhaal richting coalitiefracties over
consistentie en inconsistentie. Durft de minister het resultaat van zijn turfwerk
mee te nemen naar de betrokken bestuurders en het aan te bieden als een bestuurlijk
consistent verhaal? Of gaat hij zeggen: dit is alles wat er is overgebleven,
meer heb ik niet in handen, zo moet het maar?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Wat wil de minister eigenlijk? Wil hij dat de coalitiepartijen hetzelfde
stemgedrag vertonen of wil hij dat er op de een of andere manier meerderheden
ontstaan voor onderdelen van het voorstel van het kabinet? Er is inmiddels
een halfuur procedureel gesproken; er is nog geen inhoudelijk woord gevallen.
Als de minister via de rest van de Kamer de coalitieneuzen in dezelfde richting
wil krijgen, vind ik dat prima, maar weet ik niet wat ik hier nog te doen
heb.De heerVan den Berg(SGP)Het is in de bestuurlijke organisatie al vaker gebeurd dat alleen maar
via allerlei compromissen schimmige oplossingen kunnen worden bereikt, oplossingen
waar uiteindelijk niemand op zit te wachten. Dat moeten wij nu tot alle prijs
voorkomen. De minister heeft de bal in feite naar de Kamer teruggespeeld:
Kamer, geef aan wat je wel en niet wilt. Ik zou vanuit zijn verantwoordelijkheid
echter wel willen horen wat daarbij de randvoorwaarden zijn. Welke inhoudelijke
randvoorwaarden worden gesteld aan het scala van mogelijke oplossingen? Dat
lijkt mij zeer essentieel en passend in de verhoudingen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Wij hebben de afgelopen minuten gesproken over het regeerakkoord, over
de VBO-notitie, over alternatieven. Er ligt een voorstel van het kabinet.
Alternatieven zijn onderzocht. Verwacht de minister een keuze van de verschillende
partijen en pikt hij het niet als er niets gebeurt? Of pikt hij ook dat nog?MinisterDijkstalOp de vraag van de heer Schutte heb ik helder gezegd dat elk van de fracties
geroepen is een standpunt in te nemen over alles wat voorligt. Dat is ook
gebeurd. Het is van groot belang dat voor belangrijke onderdelen van het voorstel
van het kabinet of voor iets anders meerderheden worden gevormd. Anders komt
er niets tot stand. Dat "iets anders" moet zich wat het kabinet betreft begeven
binnen de gestelde randvoorwaarden van de VBO-brief van 15 september en van
de notitie over gemeentelijke herindeling. Wij weten allemaal in welke modaliteiten
het kan. Gehoord de Kamer maak ik mij in hoge mate ongerust. Voor geen enkel
voorstel lijkt een meerderheid gevonden te kunnen worden. Wat doet het kabinet
dan? Het kabinet kan vrolijk doorgaan, maar loopt dan een gerede kans om met
het eerste het beste wetsvoorstel dezelfde avonturen mee te maken als met
het wetsvoorstel inzake Rotterdam. Daarom kies ik voor deze zeer ongebruikelijke
wijze van bejegenen van de Kamer. Na de hele voorgeschiedenis van de kaderwet,
van het regeerakkoord, van al die debatten en van al die brieven vind ik dat
het kabinet mag aandringen op maximale duidelijkheid van de Kamer. Als de
Kamer wenst af te wijken van het kabinetsstandpunt, zou ons dat verdrieten,
maar dat kan wel. Maar dan het liefst zo helder mogelijk: bij motie.De heerPoppe(SP)Ik heb nog een vraag...De voorzitter:Nee, mijnheer Poppe. De minister heeft nu net een aantal interrupties
over dit onderwerp beantwoord. Ik heb gezegd dat dit de laatste ronde daarover
was. Ik verzoek de minister dan ook zijn betoog te vervolgen. Anders blijven
wij op dit punt hangen.De heerPoppe(SP)Ik heb toch nog een vraag aan de minister naar aanleiding van zijn laatste
opmerkingen.De voorzitter:Nee, daarvoor moet u dan uw tweede termijn gebruiken.De heerPoppe(SP)Nee, dat is onzin. Dan hebben wij helemaal geen debat meer. Het is nu
al een debat tussen de coalitiepartijen en dan blijft er helemaal niets meer
voor mij over.De voorzitter:Het spijt mij, mijnheer Poppe, maar wij hebben dit onderdeel
afgesloten.De heerPoppe(SP)Ik heb een vraag aan de minister.De voorzitter:Gebruikt u daar uw tweede termijn voor.De heerPoppe(SP)Ik vind dat niet terecht.De voorzitter:Dat spijt mij.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Als u geen gelegenheid geeft om daarover te discussiëren,
breng ik een punt van orde naar voren. Ik wil uitdrukkelijk weten wat de zin
is van een verdere inhoudelijke discussie na hetgeen de minister nu gezegd
heeft. Volgens mij kunnen wij nu schorsen, onze mind opmaken en moties gaan
voorbereiden. Nu zegt de minister immers: een verder inhoudelijk debat met
de Kamer hoeft voor mij niet, geef maar aan waar je staat. Dan moeten wij
onze conclusie trekken.De heerPoppe(SP)Daar sluit ik mij volledig bij aan.De voorzitter:Een punt van orde neem ik in behandeling. Ik vraag de minister daarop
te reageren.MinisterDijkstalHet is wat mij betreft heel eenvoudig. Elke informatie die de Kamer verder
nog nodig heeft om uiteindelijk te kunnen bezien hoe zij kan meewerken aan
de gewenste duidelijkheid, zullen wij natuurlijk verstrekken. Verder is het
een zaak van de Kamer of zij zich nog in staat acht dit debat voort te zetten.
Wij wel.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Dames en heren! De commissie moet intern beraadslagen over het punt van
orde. Ik moet u dan ook verzoeken om nu even de zaal te verlaten, zodat wij
dat intern kunnen bespreken.De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.55 uur geschorst.De voorzitter:De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft zojuist in een korte
procedurevergadering besloten dat wij de eerste termijn van dit debat vandaag
zullen afronden. Wij zullen staatssecretaris Van de Vondervoort dan ook vragen
om dadelijk nog haar betoog te houden. Daarna zal de vergadering worden geschorst.
Het debat zal, indien mogelijk, aanstaande donderdag plenair worden voortgezet.
De Kamervoorzitter zal worden geraadpleegd of het tot de mogelijkheden behoort
dat de agenda in die zin wordt gewijzigd. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan
zal de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken donderdag beslissen wanneer
het debat dan wel kan worden voortgezet. De gedachten gaan ernaar uit om dat
in dat geval volgende week maandag te doen. Er moet echter ook bekeken worden
of dit tot de reële mogelijkheden behoort. De voorkeur van de commissie
gaat ernaar uit om het debat aanstaande donderdag plenair af te ronden. De
gang van zaken zal natuurlijk nog bekend worden gemaakt.Ik geef thans het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording
in eerste termijn.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Wij hebben net een interessant en ook redelijk politiek getint
debat gehad, maar misschien is het niet verkeerd om nog eens aan te geven
welke overwegingen ten grondslag liggen aan de keuzes, zoals die in de kabinetsbrief
zijn gemaakt. Heel veel vragen en opmerkingen van de Kamer hadden daar ook
betrekking op. Misschien kan dit ook nog een functie vervullen in het oordeel
dat de Kamer uiteindelijk zal geven over de brief, zoals die hier van de kant
van het kabinet is neergelegd.De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! Ik wil weten of de staatssecretaris het eens is
met de uitspraken van haar minister. Volgens mij zijn wij dan sneller klaar.StaatssecretarisVan de VondervoortVoor degenen die de rommel in dit dossier nog groter zouden willen maken,
is het heel erg spijtig, maar de minister en ik zijn het op vrijwel alle punten
van dit dossier eens.De heerPoppe(SP)Dan zijn wij toch klaar!StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de notitie van september 1995.
In die notitie is opnieuw een aantal uitgangspunten vastgelegd die uiteindelijk
de basis zijn geweest voor de wijze waarop wij hebben geëvalueerd. Ook
zijn wij op basis daarvan na de evaluatie in het kabinet tot een oordeel gekomen
over datgene wat in elk van de kaderwetgebieden zou moeten en kunnen gebeuren
om uiteindelijk een betere bestuurlijke organisatie te krijgen voor de aanpak
van de stedelijke problematiek. In de notitie van september 1995 hebben wij
een aantal basisuitgangspunten opnieuw bevestigd. Uitgangspunt is dat wij
in Nederland blijven uitgaan van de drie bestuurslagen die wij hebben: gemeenten,
provincies en Rijk. Ook blijven wij ervan uitgaan dat gemeenten de basisbestuurslaag
vormen waaraan zoveel mogelijk verantwoordelijkheden moeten worden toegedeeld.
Verder is uitgangspunt dat er zoveel mogelijk uniforme bevoegdheden worden
toegedeeld aan de gemeenten en de provincies. Dat betekent dat je een afwijking
van de basisregels naar het oordeel van het kabinet heel goed moet motiveren.
Misschien is het ook goed om nog eens vast te stellen dat deze basisuitgangspunten,
die hun grondslag ook in de Grondwet vinden, in alle discussies over de bestuurlijke
organisatie overeind zijn gebleven. Wij zijn er in ons land in alle discussies
over de bestuurlijke organisatie nooit toe gekomen om van een aantal van die
basisuitgangspunten af te wijken. Dat lijkt mij een goed houvast voor de rest
van de discussie.Voor de vraag hoe wij verder moesten gaan met de kaderwetgebieden en wat
daar moest gebeuren, was voor het kabinet relevant het toetsingskader, zoals
wij dat hebben afgesproken. Het is waar dat de brief van september 1995 iets
minder scherp een automatische piloot van kaderwetgebieden naar stadsprovincies
heeft aangekondigd dan op grond van de tekst van het regeerakkoord mocht worden
verondersteld. Ik stel wel vast dat de Kamer daar uiteindelijk unaniem mee
heeft ingestemd, want er is op dit punt geen enkel amendement of motie ingediend.De heerRemkes(VVD)Dat was ook niet nodig.StaatssecretarisVan de VondervoortDat was voor de VVD niet nodig, dat heb ik heel goed begrepen,
maar er zijn meer fracties in de Kamer dan alleen de VVD. Zoals de minister
in zijn eerste termijn al zei: het gaat er natuurlijk wel om voor welke opvattingen
uiteindelijk meerderheden te krijgen zijn en of dat ook nog in een enigszins
behoorlijke verhouding naar alle betrokken gemeenten en provincies kan worden
uitgevoerd.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De staatssecretaris spreekt over een iets minder automatische piloot.
Dat ben ik volledig met haar eens. Maar al is het geen automatische piloot,
dan werd toch nog de mogelijkheid opengehouden voor alle zeven gebieden.StaatssecretarisVan de VondervoortWaarom vraagt u dat?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik zei dit even voor alle duidelijkheid. De vraag is of dat ook uw opvatting
is. Er is geen automatische piloot meer, maar er zijn wel mogelijkheden, maar
die zouden dan zwaarder getoetst moeten worden aan de hand van de criteria
die zijn genoemd in de VBO-notitie. Zo was het.StaatssecretarisVan de VondervoortDat is inderdaad juist. Dat betekent dan ook dat het kabinet vervolgens
met de toen gemaakte afspraken aan het werk is gegaan. Wij hebben met de zeven
kaderwetgebieden nadere afspraken gemaakt, waarvan met vijf afspraken over
vervroegde evaluatie op basis van het toetsingskader, zoals wij dat hier ook
hebben vastgesteld. Wij hebben aan de betrokken provinciebesturen gevraagd
om daar hun oordeel over te geven. De Kamer beschikt over alle materiaal dat
door de gebieden en provincies over dit punt naar voren is gebracht. Men kan
dan ook vaststellen dat zowel de gebieden als de provincies zich serieus van
die verantwoordelijkheid hebben gekweten en materiaal hebben neergelegd dat
het mogelijk maakt om tot een beoordeling te komen. Je kunt dan natuurlijk
uiteindelijk een verschillend oordeel hebben over de vraag wat gegeven het
materiaal de meest gewenste oplossing is, maar het materiaal biedt voldoende
aanknopingspunten om op hoofdlijnen te zeggen in welke richting wij verdergaan.De heerVan den Berg(SGP)Ik heb behoefte aan een historische correctie. De staatssecretaris zei
dat de Kamer unaniem met de nota Vernieuwing bestuurlijk organisatie akkoord
is gegaan, aangezien er geen moties zijn ingediend. Wij hebben echter een
notaoverleg gehad waarin moties zijn ingediend, waarvan een aantal zijn aanvaard
en een aantal verworpen, waaronder een van mijn hand. De staatssecretaris
kan dus niet zeggen dat de Kamer unaniem akkoord ging aangezien er geen moties
zijn ingediend. Dat is toch een vertekening van de werkelijkheid.StaatssecretarisVan de VondervoortIk had het over het punt van de driedeling van het bestuur en de uniforme
taaktoedeling.De heerDe Cloe(PvdA)Er zijn geen moties ingediend om de versnelde evaluatie te voorkomen en
er zijn ook geen moties aangenomen om het alternatief van de gemeentelijke
herindeling voor de stadsprovincie te onderzoeken. De uitkomst was dus dat
het kabinet met die notitie op pad kon gaan. Het kader voor gemeentelijke
herindeling is ook niet via moties geamendeerd.De heerVan den Berg(SGP)De enige motie die daar wijziging in wilde aanbrengen – ik heb gezegd
dat er eerst een takendiscussie moest worden gehouden en daarna pas een discussie
over gemeentelijke herindeling – is verworpen. De staatssecretaris kan
op dat punt dus niet zeggen dat de Kamer unaniem was.StaatssecretarisVan de VondervoortHet ging mij om het punt van de driedeling in ons bestuurlijk bestel,
de uniforme taaktoedeling en het feit dat als je wilt afwijken van die uniforme
taaktoedeling, je dat zwaar moet beargumenteren. Dat was een basiskeuze in
de septembernotitie. Die basiskeuze is door niemand ten principale aangevochten
en daar is uiteindelijk met de Kamer overeenstemming over bereikt. Dat is
relevant, omdat dat mee bepaalt de wijze waarop uiteindelijk het gewicht wordt
gegeven aan alle overwegingen en argumenten, zoals die op basis van de evaluatie
beschikbaar zijn en die uiteindelijk hebben geleid tot het eindoordeel van
het kabinet. Dat is de reden waarom ik dat op dit moment nog eens onder de
aandacht breng.Een tweede punt dat van belang is dat het kabinet in de notitie van september
1995 heeft aangegeven niet de weg op te willen gaan van schaalverkleining
van het middenbestuur, maar dat uitsluitend in overweging te willen nemen
in een aantal nader te bepalen gebieden, de BON-regio's, en wel aan de hand
van de evaluatie. Dat betekent dat de hoofdkeuze om het middenbestuur grosso
modo in dit land te laten zoals die is, qua omvang, in die septembernotitie
is neergelegd. Er is uiteindelijk alleen een uitzondering op de mogelijkheden
geformuleerd waar het gaat om de kaderwetgebieden. Het gaat er nu om of, alles
afwegend, de conclusie gerechtvaardigd is dat gekozen kan worden voor het
totstandkomen van de stadsprovincie voor de verschillende kaderwetgebieden,
gezien de aard van de problematiek in de verschillende gebieden en de consequenties
voor de omliggende gebieden. Langs die lijn heeft het kabinet geopereerd.Daarbij is voor het kabinet de eerste invalshoek bij de beoordeling de
grootstedelijke problematiek geweest. Voor sommige steden geldt dat de stadsgrenzen
in ruimtelijk opzicht, in economisch opzicht en in sociaal opzicht niet meer
passen bij het gebied waarin zich de stedelijke problematiek voordoet. Na
het verschijnen van het rapport-Montijn heeft het kabinet aangegeven dat voor
die stedelijke gebieden gezocht moet worden naar een nieuwe vorm van bestuur,
waardoor de overheid betere mogelijkheden heeft om in te grijpen als zich
problemen voordoen. Deze vorm van bestuur moet ook begeleiding bieden en bepaalde
ontwikkelingen in stedelijke gebieden stimuleren. Dat was de basis voor het
kabinetsstandpunt in september 1995 en dus ook voor de beoordeling zoals nu
is gegeven. Ik zeg dit ook omdat het niet willen differentiëren en het
zwaar moeten beargumenteren uiteindelijk een belangrijk gewicht in de schaal
heeft gelegd voor de argumentatie van het kabinet.Voorzitter! Ik zal nu de verschillende gebieden onder de loep nemen. Er
is inmiddels naar aanleiding van het rapport-Andriessen een interim-wet aan
de Kamer gestuurd met betrekking tot Rotterdam. Als bijlage daarbij is een
 conceptontwerp van de lex specialis bijgesloten. Wij hebben
in de memorie van toelichting op de interim-wet en in de toelichting op de
lex specialis nadere opvattingen kenbaar gemaakt over de Hoeksche Waard en
de Drechtsteden. Daarbij zijn wij ingegaan op het financiële verdeelmodel
en de grondproblematiek en op de bevoegdheden op het terrein van ruimtelijke
ordening en grond, waarnaar in het debat naar aanleiding van de brief over
het rapport-Andriessen van de kant van de Kamer was gevraagd. De detaillering
in de discussie – de laatste afwegingen met betrekking tot elementen
van het takenpakket en het grondgebied – kan mijns inziens het beste
aan de orde komen op het moment waarop de interim-wet ter besluitvorming aan
de Kamer voorligt. Ik stel wel tot mijn genoegen vast dat als het gaat om
Rotterdam, Kamerbreed de opvatting wordt gedeeld dat aangestuurd moet worden
op een sterke, compacte stadsprovincie, die goed aansluit op de stedelijke
problematiek van Rotterdam en zijn directe omgeving. Dat basisuitgangspunt
is relevant voor het debat dat later gehouden zal worden. Dat is winst. Ik
vind het belangrijk om dat vast te kunnen stellen, omdat er een tijd lang
onzekerheid is geweest over Rotterdam vanwege de voorgeschiedenis van dit
wetsvoorstel. Ik stel nu vast dat het debat in de Kamer aanleiding geeft om
de conclusies die in de brief van het kabinet zijn geformuleerd, op hoofdlijnen
te steunen. De laatste precisering zal aangebracht worden in het debat dat
specifiek over Rotterdam zal gaan.MevrouwVan der Hoeven(CDA)De minister gaf aan dat hij dit wel zou willen, maar dat hij verbolgen
was over het feit dat de Hoeksche Waard en de Drechtsteden volgens de meerderheid
van de fractie daar niet in mee zouden tellen. U heeft gezegd dat u het eens
bent met uw minister. Dat betekent dus dat u ook op dit punt een andere mening
heeft dan de meerderheid van de Kamer.StaatssecretarisVan de VondervoortIk geloof dat het karakter van de minister zich niet verdraagt met regelmatig
verbolgen te zijn, maar dat even terzijde. Het gaat erom dat in het rapport-Andriessen
is gemotiveerd waarom de Hoeksche Waard wel en de Drechtsteden niet zouden
moeten worden toegevoegd aan de stadsprovincie Rotterdam. Het kabinet heeft
aansluiting gezocht bij de opvattingen uit het rapport-Andriessen en dat aan
de Kamer voorgelegd. In het debat naar aanleiding van de brief-Andriessen
is van de kant van de Kamer steeds met een behoorlijke vanzelfsprekendheid
gesproken over de toevoeging van de Hoeksche Waard. Uiteindelijk is er een
motie ingediend, waarin gevraagd werd om nader te onderzoeken en te motiveren
welke argumenten pro en contra toevoeging aan de orde zouden zijn. Het kabinet
heeft het gevraagde werk geleverd en een conclusie getrokken. Bij het finale
debat over Rotterdam kan de Kamer, als reactie op het materiaal, de argumenten
afwegen en tot de conclusie komen dat de beoordeling van het rapport-Andriessen
anders moet luiden. Dat is aan de orde bij de afronding van het debat over
de wetsvoorstellen inzake Rotterdam.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! De politieke realiteit van vandaag is anders. Wat de euforie
over Rotterdam als sterke compacte stadsprovincie betreft, wij gaan daarmee
akkoord, maar zonder de Hoeksche Waard en de Drechtsteden.StaatssecretarisVan de VondervoortAls de Kamer nu al de conclusie trekt dat de Hoeksche Waard erbuiten valt,
moet zij dat in een amenderende motie op de kabinetsbrief vastleggen. Dan
wordt nu al duidelijkheid geboden. Naar mijn mening kan dat ook heel goed
gebeuren bij het debat over Rotterdam. Het is aan de Kamer daarover een oordeel
te geven. Het kabinet heeft geprobeerd aan te geven waarom er naar zijn mening
verschillend wordt geoordeeld over de Hoeksche Waard en de Drechtsteden ten
opzichte van de Rotterdamse stadsregio. Dat komt met name omdat een deel van
de voorziene uitbreidingsruimte voor de stadsregio Rotterdam naar verwachting
gevonden kan en moet worden op het grondgebied van de Hoeksche Waard.De heerPoppe(SP)Voorzitter! De staatssecretaris is blij dat een meerderheid van de commissie
voor een compact stedelijk gebied is. Volgens mij is er overigens weinig compacte
stad te vinden in de Hoeksche Waard. De staatssecretaris stelt in de nota
dat het kabinet derhalve van mening is dat dit gebied – de Hoeksche
Waard – onderdeel uit moet maken van de stadsprovincie Rotterdam. De
staatssecretaris is het eens met de minister. Een meerderheid van de Kamer
is het daarmee, althans wat de Hoeksche Waard betreft, niet eens en voelt
daar – ik wijs op het standpunt van de PvdA – geen fluit voor.
De staatssecretaris kan daaraan dan wel mooie woorden wijden, maar het is
dan toch over?StaatssecretarisVan de VondervoortHet spreekt volstrekt voor zichzelf dat ik, als door meerdere woordvoerders
wordt gevraagd waarom het kabinet tussen de Drechtsteden en Hoeksche Waard
onderscheid heeft gemaakt, dat toelicht. Dat lijkt mij in de beantwoording
normaal. Als aan het eind van dit debat, dat overigens vandaag niet zal worden
afgerond, blijkt dat de Kamer over onderdelen van het voorstel een andere
opvatting heeft en dat ook vastlegt, is het aan het kabinet om opnieuw te
beoordelen of die wijzigingen vallen binnen voor het kabinet aanvaardbare
marges of dat zij aanleiding geven voor een nieuw debat. Wij zien dat op dat
moment dan wel.De heerPoppe(SP)Het kabinet stelt in een nota dat dit gebied "onderdeel uit moet maken
van". Ik veronderstel dat er bedoeld wordt wat er staat. Zo niet, dan kan
het naar de mening van het kabinet toch niet?StaatssecretarisVan de VondervoortHet is gebruikelijk dat het kabinet opschrijft wat het bedoelt.De heerPoppe(SP)Betekent uw antwoord dat u tijd wilt hebben om de coalitie te masseren
of sluit u zich aan bij de minister, dat het niet gebeurt als er geen meerderheid
voor is?De voorzitter:De staatssecretaris kan haar betoog vervolgen.StaatssecretarisVan de VondervoortDat lijkt mij beter dan dat ik opnieuw op deze opmerking reageer, die
betrekkelijk weinig te maken heeft met de opvattingen van het kabinet.De heerRouvoet(RPF)De staatssecretaris nodigt de Kamer uit amenderende moties in te dienen.
Ik begrijp dat het kabinet zijn houding in tweede instantie zal bepalen. Ik
zou het echter prettig vinden als kan worden aangegeven welke punten voor
het kabinet zodanig essentieel zijn uit een oogpunt van kwaliteit en consistentie,
dat het van mening is dat zij gehandhaafd moeten worden. Na de interventie
van de minister lijkt het mij niet te vroeg dit van het kabinet te vragen.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Ik ben bereid om de tijd tot half zeven op te vullen met het
beargumenteren van keuzes. Wat de Hoeksche Waard betreft, heb ik aangegeven
dat wordt voorzien dat in de komende jaren een deel van het ruimtebeslag dat
niet in de Rotterdamse regio kan worden gevonden, op basis van de huidige
gegevens naar alle waarschijnlijkheid op het grondgebied van de Hoeksche Waard
moet worden gevonden. Het onder één stadsprovinciaal bestuur
kunnen regisseren, beoordelen, plannen, inrichten enzovoorts, is de belangrijkste
overweging van het kabinet geweest voor deze keuze.De heerRouvoet(RPF)Dat is een uitnodiging om op dit moment een amenderende motie in te dienen.
Daarom vraag ik de staatssecretaris het aan te geven als zij, gehoord de Kamer,
op dat punt liever geen amenderende moties heeft. De opvattingen zijn duidelijk.De voorzitter:Dit punt kan ook nog aan de orde komen bij de behandeling van het wetsvoorstel
over Rotterdam. Dan kan het worden afgerond. De staatssecretaris kan hierop
nog reageren. Ik verzoek haar daarna haar betoog te vervolgen.StaatssecretarisVan de VondervoortIk heb de Kamer niet uitgenodigd nu een amenderende motie op dit punt
in te dienen. Ik reageerde op hetgeen mevrouw Van der Hoeven op dit punt zei,
namelijk dat dit nu mogelijk is als de Kamer de bedoelde duidelijkheid wenst
te scheppen. Het lijkt mij meer voor de hand te liggen dat te doen in het
debat over Rotterdam. Ik geef aan welke inhoudelijke argumenten het kabinet
heeft om deze keuze te doen. Ik meen dat dit uiteindelijk meegewogen moet
worden bij de afweging die wordt gemaakt. Het lijkt mij niet dat wij in de
eerste termijn van de behandeling van dit stuk dit soort termen in het geding
moeten brengen. Voor mij is het althans niet aan de orde. Het kabinet heeft
aangegeven wat hem de beste oplossing lijkt. Wij vinden het altijd het prettigst
als geen amenderende moties worden ingediend. Dat spreekt vanzelf. De Kamer
vindt het altijd prettig als er wel een paar komen. Het is dan de vraag of
er aan het eind van de dag nog voldoende overeenstemming is tussen kabinet
en Kamer zodat deze kan worden gebruikt als basis voor de voorbereiding van
de wetgeving die volgt op hetgeen hier uiteindelijk wordt vastgelegd.De heerDe Cloe(PvdA)Ik meen dat tussen Kamer en kabinet een zuivere discussie moet worden
gevoerd. Volgens mij is het volstrekt helder dat een groot gedeelte van de
Kamer er niet voor voelt de Hoeksche Waard bij de stadsprovincie Rotterdam
te voegen. Het kabinet heeft daar een ander standpunt over. De Kamer discussieert
echter nog afzonderlijk over de interim-wet en de wet inzake Rotterdam. En
nu richt ik mij ook tot mijn collega's. Deze commissie heeft een hoorzitting
georganiseerd. Daar hebben wij de Hoeksche Waard en de Drechtsteden voor uitgenodigd.
Als wij nu al een amenderende motie indienen, kunnen wij die hoorzitting aanmerkelijk
bekorten. Dat is op zichzelf prima, maar dat is niet correct tegenover de
mensen die wij hebben uitgenodigd.De heerRouvoet(RPF)Ik vind het best dat de heer De Cloe de antwoorden van de staatssecretaris
voortdurend aanvult met zijn eigen inzichten, maar ik had deze opmerking natuurlijk
nooit gemaakt als de eerste termijn van de minister nog niet had plaatsgevonden.
Dan zou ik natuurlijk niet in de eerste termijn hebben gedaan wat je normaal
gesproken in de tweede termijn doet.De voorzitter:Ik ga deze discussie toch bekorten. De argumenten zijn gewisseld. De zaken
komen terug in de hoorzitting en bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Ik verzoek de staatssecretaris haar betoog te vervolgen en ik verzoek de leden
rustig te luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Ik maak nog twee opmerkingen over Rotterdam.Zowel door de heer De Cloe als door mevrouw Oedayraj Singh Varma is erop
gewezen dat door hun partijen het kiesrecht voor niet-Nederlanders in de stadsprovincie
gewenst wordt geacht. Volgens mij hebben wij hierover gedurende anderhalf
jaar al bij herhaling gedebatteerd. Het kabinet heeft aangegeven dat als je
dit wil realiseren, een grondwetswijziging nodig is. Het initiatiefvoorstel
van de Kamer om de daarvoor noodzakelijke grondwetswijzigingen te realiseren,
is inmiddels in procedure. Het kabinet wacht die procedure af.Naar ik meen, zei de heer Van den Berg dat je toch wel heel duidelijk
voor de ene of de andere kant moet kiezen. In de notitie van september 1995
is met zoveel woorden uitgesproken dat er in dit land geen politieke bereidheid
bestaat om agglomeratiegemeenten in de eigenlijke zin van het woord –
zeer grootschalige gemeenten – te vormen. Wordt de gemeente Rotterdam
met ongeveer het gebied van de huidige stadsregio of met zelfs een iets kleiner
gebied uitgebreid tot één nieuwe gemeente Rotterdam, dan is
naar de stellige overtuiging van het kabinet sprake van een agglomeratiegemeente
waarover eerder in politieke termen is afgesproken dat deze niet zou worden
gerealiseerd. Dat betekent dat als je het grondwettelijke instrumentarium
van gemeente en provincie gebruikt, je ervoor moet zorgen dat je dit doet
binnen de randvoorwaarden die de Grondwet stelt aan de inrichting. Daarbinnen
moet je je plannen voorbereiden en realiseren. Die afweging heeft het kabinet
uiteindelijk gemaakt op basis van overeenstemming met de Kamer over het feit
dat deze route is gekozen en niet de route van de agglomeratiegemeente.Dat heeft consequenties voor de mate waarin je de provincie kunt laten
ingrijpen in de situatie binnen de gemeenten voor de feitelijke lokale omstandigheden.
Dat heeft vervolgens ook consequenties voor de mate waarin je de taken van
het gemeentebestuur kunt opschalen naar die stadsprovincie. Wij hebben geprobeerd
in dat wetsvoorstel een balans te vinden die binnen de randvoorwaarden
van de Grondwet blijft, die voldoende adequaat is voor het oplossen van de
stedelijke problematiek die je beoogt te kunnen aanpakken met dat nieuwe bestuurlijke
instrumentarium en die politiek gesproken ook voldoende verre blijft van de
agglomeratiegemeente zoals eerder in deze Kamer is vastgelegd. Ik meen dat
dit punt bij de behandeling van het wetsvoorstel beoordeeld moet worden. In
ieder geval wordt de keuze voor het maken van die compacte stadsprovincie
gedeeld door de Kamer. Dat is een belangrijke basis voor het kabinet om het
gesprek over de uiteindelijke voorstellen met vertrouwen tegemoet te kunnen
zien.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik ben het daarmee eens. Dat betekent ook dat de term grootstedelijk
bestuur die Rotterdam nog steeds hanteert, niet aan de orde kan zijn.StaatssecretarisVan de VondervoortHet gaat er niet om of je de term grootstedelijk bestuur al dan niet aan
de orde stelt. Het gaat erom dat je praat over gemeentebestuur of over provinciebestuur.
Bij de stadsprovincie Rotterdam spreek je over een provinciebestuur met een
ander takenpakket dan de reguliere provincies hebben. Dat takenpakket is toegesneden
op de grootstedelijke problematiek die je wilt aanpakken.De heerSchutte(GPV)Het is niet alleen een kwestie van woordkeuze. Als je de stukken leest
van Rotterdam, ook de recente stukken, dan staat daarin dat zij liever niet
spreken over stadsprovincie, maar over grootstedelijk bestuur. Vervolgens
spreekt men over de hiërarchische relatie tot de gemeente. Je bent dan
met een andere inhoud bezig dan die waarover de staatssecretaris spreekt binnen
de grenzen van de huidige Grondwet.StaatssecretarisVan de VondervoortMij gaat het erom dat het begrip grootstedelijk bestuur geen grondwettelijk
begrip is. In die zin heb ik daar dus niets mee te maken. Wij hebben te maken
met het opnieuw inrichten van de gemeenten en de provincie in de regio Rotterdam.
Dat gebeurt om de grootstedelijke problematiek te kunnen oplossen met een
beter bestuurlijk instrumentarium. Zowel voor de stad Rotterdam als voor een
deel van de overige inliggende gemeenten gebeurt echter niet op alle onderdelen
precies wat zij willen. Zij hebben ook tegenstrijdige wensen en belangen.
Wij hebben als kabinet geprobeerd, uitgaande van wat je inhoudelijk wilt kunnen
doen met het instrumentarium dat je de stadsprovincie biedt, een evenwichtig
pakket samen te stellen. Ik begrijp dat die wens op hoofdlijnen door de Kamer
gedeeld wordt. De detaillering zien wij dan wel als wij de wetsvoorstellen
verder in behandeling kunnen nemen.De heerSchutte(GPV)Er is dan geen ruimte voor een hiërarchische relatie tussen de stadsprovincie
en de inliggende gemeenten.StaatssecretarisVan de VondervoortAlthans niet voor een ongeclausuleerde hiërarchische relatie. Want
er is altijd door aanwijzingsbevoegdheden van een provincie een zekere hiërarchische
relatie tussen provincie en gemeente. Dat valt niet te ontkennen. Een volledige,
ongeclausuleerde hiërarchische positie van de provincie ten opzichte
van de gemeente is niet aan de orde, want de gemeenten blijven binnen een
aantal randvoorwaarden autonoom.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Op de staatsrechtelijke aspecten zullen wij zeker bij de behandeling
van het wetsvoorstel terugkomen. De staatssecretaris sprak echter over een
sterke, compacte stad, met de nadruk op compact, in relatie tot de problematiek
van het stedelijke gebied. Ik zou haar dan ook graag een reactie willen ontlokken
op de gedachten van de provincie Zuid-Holland over verkleining van het gebied.
Dat geldt met name voor Voorne-Putten en Bleiswijk. In dit verband is die
gedachte zeker relevant.StaatssecretarisVan de VondervoortAls je de grenzen van een gebied vaststelt, zijn deze in zekere mate arbitrair.
Je komt dan toch voor de vraag te staan of je bijvoorbeeld een eiland als
Voorne-Putten provinciaal wilt splitsen. Dat is de materiële consequentie.
Je kunt een aantal van de wat grotere gemeenten in dat gebied niet losweken
van het gebied Rotterdam, omdat zij onlosmakelijk bij die stedelijke regio
Rotterdam behoren. Als die vraag aan de orde is, is het feit dat je het gebied
inclusief een aantal op zichzelf wat meer landelijk georiënteerde randen
vaststelt naar mijn stellige overtuiging een zeer te verdedigen en acceptabele
keuze. Ik zou er zowel om inhoudelijke als om bestuurlijk-procedurele redenen
niet zo'n voorstander van zijn om nog weer een heel andere route te kiezen.
Ook dat debat kunnen wij wat mij betreft uiteindelijk uitgebreider en gedetailleerder
bij de wetsvoorstellen voor Rotterdam voeren. Wat Rotterdam betreft laat ik
het daarbij.Ik stap over van Rotterdam naar het grondgebied van Zuid-Holland, omdat
daar een aantal complicaties aan de orde zijn. Het kabinet heeft dat in zijn
brief erkend. Die maken de uiteindelijke beoordeling ingewikkeld. Een tweetal
aspecten staan tegenover elkaar. Het is de vraag welk element je het zwaarst
laat wegen.Aan de ene kant is het volstrekt helder dat voor de stad Den Haag en de
directe omgeving daarvan handhaving van de huidige situatie of slechts een
zeer beperkte verandering van de huidige situatie geen adequaat toekomstperspectief
biedt. Aan de andere kant, als je kiest voor een stadsprovincie Haaglanden,
zoals het kabinet heeft gedaan, wordt een aantal elementen van de provincie
Zuid-Holland in vergelijking met de huidige situatie beperkt. De vraag is
of wat vervolgens ontstaat, zodanig problematisch is dat je het om die reden
niet zou moeten accepteren. Alles afwegend heeft het kabinet ervoor gekozen
prioriteit te geven aan het oplossende vermogen van de stadsprovincie in de
Haagse regio, daarbij vaststellend dat naar zijn oordeel de provincie Zuid-Holland
zoals zij dan opnieuw wordt gevormd, als gevolg van het ontstaan van de stadsprovincies
Rotterdam en Haaglanden, in de Randstad en in Nederland als een volwaardige
provincie kan functioneren.De heerRemkes(VVD)Het verheugt mij zeer dat de staatssecretaris zeer genuanceerde bewoordingen
gebruikt. Zo kennen wij haar ook. Die nuances waren al in de brief terug te
vinden. Ik begrijp de eerste voorkeur van het kabinet goed, maar ik kan mij
niet voorstellen dat het kabinet zich niet heeft afgevraagd wat er zou moeten
gebeuren als je zoekt in een andere oplossingsrichting. Als
je niet kiest voor de stadsprovincie, aan welke randvoorwaarden moet die andere
oplossingsrichting dan voldoen?StaatssecretarisVan de VondervoortWij hebben natuurlijk geprobeerd in de toelichting op de herindelingsalternatieven
een aantal van die overwegingen weer te geven. Het oordeel van het kabinet
is uiteindelijk geweest dat het oplossend vermogen voor wat ik kort samengevat
noem de stedelijke regiefunctie, die nodig is voor het stedelijke gebied van
Den Haag en directe omgeving, met het uitsluitend toevoegen van bouwlocaties
en het oplossen van de financiële problematiek te gering is, zodanig
geringer dan het oplossend vermogen van de stadsprovincie, dat je daar om
die reden niet voor moet kiezen. Die afweging heeft uiteindelijk in het kabinet
plaatsgevonden. Ik zal niet verhelen dat daar heel veel discussie aan te pas
is gekomen. Wij zijn ons er heel goed van bewust dat de situatie op het grondgebied
van Zuid-Holland gecompliceerd is, maar naar het oordeel van het kabinet kan
de problematiek van de Haagse stedelijke agglomeratie, om dat begrip in dit
verband nog maar even te gebruiken, beter worden opgelost met het instrumentarium
dat de stadsprovincie uiteindelijk kan bieden.De heerRemkes(VVD)Stel nu eens dat de Kamer tot een andere voorkeursroute komt. Valt dat
naar de opvatting van het kabinet dan nog binnen redelijke marges van aanvaardbaarheid
of plaatst het kabinet dat buiten de haken? De staatssecretaris verwijst naar
de genuanceerde discussie.De heerDe Cloe(PvdA)Hoort deze oplossingsvariant binnen de marge van de onderhandelingsruimte
die het kabinet zichzelf heeft verschaft in de toelichting op de gepresenteerde
notitie? In HP-Magazine van 11 april stelt de staatssecretaris dat zij ervan
uitgaat dat men het eens wordt maar dat er tevens sprake is van onderhandelingsruimte.
Vallen de voorgaande opmerkingen onder die onderhandelingsruimte?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Er zijn twee andere wegen. De ene weg houdt in dat het een stadsprovincie
wordt volgens het Haaglandenmodel op basis van de nota Instrumenten en het
eigen financiële model. De andere weg leidt naar annexatie of gemeentelijke
herindeling. Wat vindt de staatssecretaris van beide wegen?StaatssecretarisVan de VondervoortTen aanzien van het grondgebied van Zuid-Holland hebben we te maken met
complexe afwegingen. Voor enkele grootstedelijke regio's moet een adequate
oplossing worden gevonden in het bestuurlijke instrumentarium. Naar het oordeel
van het kabinet is dan een stadsprovincie te verkiezen boven andere oplossingen.
Gezien de besluitvorming over de septemberbrief van 1995 zou dit ook voor
de Kamer moeten gelden. Ik verwijs hiertoe naar het eerste gedeelte van het
betoog van de minister waarin hij dit benadrukte.Het kabinet vindt terzake van Haaglanden dat de variant die uitsluitend
bouwlocaties toevoegt, een te gering oplossend vermogen heeft om een voldoende
adequaat doel te bereiken. Een andere variant zou een aantal randgemeenten
rondom Den Haag aan deze stad toevoegen, maar dan kom je op gespannen voet
met het uitgangspunt van de agglomeratiegemeenten. Wanneer je deze zaken naast
elkaar legt, sluit je een acceptabele weg van herindeling af. In het debat
is na uitvoerige afweging uiteindelijk gekozen voor een stadsprovincie. Beide
complicaties van de herindeling worden omzeild en in bestuurlijke zin –
qua regie van het totale stedelijke gebied – beschikt men over een adequaat
instrumentarium.De heerRemkes(VVD)U zei op een gegeven moment: kies dan liever. Bedoelt het kabinet daarmee:
liever niet, maar iets anders is niet bij voorbaat verwerpelijk?StaatssecretarisVan de VondervoortHet kabinet spreekt in de stukken genuanceerd over alternatieven. Dit
betekent dat het zich realiseert dat je op onderdelen een verschillend gewicht
kunt uitoefenen. Tevens kun je je voorstellen dat op onderdelen een andere
keuze wordt gemaakt. We hebben echter niet voor niets deze keuze gemaakt.
Het meest haalbare alternatief dat politiek het meest in aanmerking kan komen,
namelijk het toevoegen van de bouwlocaties, is volgens het kabinet buitengewoon
miniem en onder de maat.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Resteert nog de vraag over het model stadsprovincie: model Haaglanden
eigen stijl of het Rotterdamse model?De heerVan den Berg(SGP)De staatssecretaris zei dat het toevoegen van bouwlocaties een onvoldoende
argument is, maar stel dat ik de financiële problematiek vooropstel plus
het verantwoord toevoegen van bouwlocaties. Acht u die oplossing nog steeds
onvoldoende?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik wil aanhaken bij wat mevrouw Van der Hoeven naar voren bracht over
het inhoudelijke takenpakket van Haaglanden. Hoe ziet de staatssecretaris
het overbrengen van het model Rotterdam op Haaglanden? Ziet zij dan een variatie
in het grondbeleid omdat er geen sprake is van een haven en dus niet van een
vast integraal strategisch project? Voor Haaglanden zal daarom altijd het
grondbeleid anders zijn. Wat is voor haar het minimumpakket waaraan Haaglanden
moet voldoen?StaatssecretarisVan de VondervoortIk kan maar één vraag tegelijk beantwoorden. Als men blijft
herhalen wat men eerder in interrupties of in eerste termijn heeft gevraagd,
dan duurt het lang vandaag. Het kabinet heeft met instemming van de Kamer
eerder vastgesteld dat er niet meer dan twee soorten provincies in Nederland
komen. Dat betekent, waar wij een keuze hebben gemaakt voor het concept van
een stadsprovincie Rotterdam, dat dit de basis is voor de wetgeving die bij
eventuele andere stadsprovincies aan de orde is. Wij hebben gezegd dat alleen
een reëel verschil in feiten en omstandigheden op onderdelen tot een
aanpassing zou kunnen leiden. Als je geen haven hebt, hoef je een haveninstrumentarium
ook niet in de wet voor Haaglanden te regelen. Ik vind dat daar niet onder
valt het feit dat een gebied een verschil van opvatting heeft over wat er
wel of niet in die wet zou moeten zitten. Dat vind ik dus geen argument om
tot een afwijking van het takenpakket te komen. Het moet reëel gaan om
verschillen in feiten en omstandigheden, die een relatie hebben met de bestuurlijke bevoegdheden die je daar zou moeten neerleggen. Om te
weten waar dit uiteindelijk in de laatste precisie en afronding op uitkomt,
is het nodig dat je én het debat over Rotterdam afrondt én de
wet voor Haaglanden uiteindelijk gedetailleerd voorbereidt. Je zult dit dan
aan het eind moeten beoordelen, maar de basis is dat het concept voor Rotterdam
ook het concept is voor de Haagse regio of elk ander gebied waar een stadsprovincie
komt. Als dit de basiskeuze is van het kabinet en bij eerdere besluitvorming
de basiskeuze is geweest van de Kamer, moet je vervolgens niet in een situatie
komen dat je aan het gebied vraagt welke behoeften of wensen men heeft om
te variëren. Die kun je namelijk om deze reden niet inlossen.De gemeente Den Haag is verwikkeld in een artikel-12-procedure. Iedereen
kent de procedures voor artikel 12. Nu weet ik wel dat in het politieke debat
en in de interesses van iedereen voor dit onderwerp er een ontzettende behoefte
is om gisteren te weten hoe het wordt opgelost voor Den Haag. Wij zullen echter
wel zorgvuldig de artikel-12-procedures moeten volgen. Dat betekent dat wij
niet op dit moment kunnen zeggen hoeveel geld Den Haag precies krijgt en op
welke termijn wij die problematiek oplossen. Wij kunnen alleen maar zeggen,
met de gegevens waarover wij nu beschikken, dat Den Haag voldoet aan de artikel-12-norm.
Dat betekent dat met de normen en regels van artikel 12 die problematiek ook
zal worden opgelost. Zo eenvoudig is het. Dat betekent ook dat er niet een
afzonderlijke last van de artikel-12-situatie van Den Haag op een stadsprovincie
Den Haag drukt, omdat deze volgens de regels van artikel 12 ten laste van
alle gemeenten in Nederland wordt afgewikkeld. Dan kun je nog wel discussiëren
over de vraag van termijnen, omvang en dergelijke, maar dat is niet aan de
orde. Wat mij betreft staat dit dus even buiten het dossier van de stadsprovincie,
al valt niet te ontkennen dat ook in de verhoudingen in de regio een oplossing
van de artikel-12-situatie van Den Haag zou bijdragen aan het gesprek hoe
je in die stadsprovincie samen tot resultaat kunt komen. Ik ben mij daar zeer
van bewust. Wij kijken natuurlijk ook of er mogelijkheden zijn om snel helderheid
te krijgen over het eindperspectief in de financiële situatie van Den
Haag. Dat vraagt echter tijd. Het traject is hier bekend en wij lopen dat
traject.De heerDe Cloe(PvdA)Los van dat artikel-12-traject voor Den Haag, zoals wij dat kennen in
dit soort situaties, vraag ik of het kabinet bereid is en of er wellicht binnen
het kabinet over gesproken is om op een andere wijze en wellicht versneld
een oplossing te vinden voor de financiële problematiek van Den Haag.
Dat heb ik ook geproefd in een aantal opmerkingen die vandaag gemaakt zijn.
Dat gaat dus buiten het directe kader van artikel 12 om. Je zou dit kunnen
vergelijken met de oplossingsvariant die ooit gebruikt is om de problematiek
van de stad Amsterdam voor een deel op te lossen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Dat is correct. Het gaat niet om artikel 12 maar ook om de sanering van
de oude schulden. Daar moet ook helderheid over bestaan.StaatssecretarisVan de VondervoortEr is geen verschil tussen artikel 12 en sanering oude schulden. Dat is
zo'n merkwaardige suggestie. De oude schulden worden beoordeeld in het kader
van artikel 12 en er wordt beoordeeld welk deel van de oude schulden in redelijkheid
in het kader van artikel 12 kan worden opgelost. Dat zijn geen twee verschillende
dingen, maar één en hetzelfde. Dat vraagt een nadere oplossing.
In het kabinet is inderdaad eerder gesproken over de situatie in Den Haag.
Het gaat erom alle technische creativiteit aan de dag te leggen om het allemaal
soepeler te laten verlopen terwijl de gewone bestaande regels worden gehanteerd
en toegepast op Den Haag. Dat doen wij op dit moment en ik kan pas iets zeggen
over het eindresultaat als wij daaraan toe zijn. Dat is nu nog niet het geval.De heer De Cloe en anderen hebben gevraagd naar het tijdpad in verband
met de stadsprovincie in het gebied Haaglanden. Is het denkbaar om in een
wetsbeslissing uiteindelijk de conclusies te trekken? Dat is wel denkbaar,
maar het is heel erg ingewikkeld en er doen zich veel complicaties voor. Het
is bijna niet mogelijk om Den Haag naar voren te halen, want dat zou tot gevolg
kunnen hebben dat je Rotterdam naar achteren plaatst. Dat zou een buitengewoon
ongewenste ontwikkeling zijn. Daarom gaan wij er in het kabinet van uit dat
we voor Haaglanden over 2001 praten en voor Rotterdam over 2000.Er is gevraagd waarom het kabinet de wetgeving Haaglanden heeft vertraagd.
Ik geloof niet dat het kabinet dat heeft vertraagd. Wij hebben in deze Kamer
een debat over Rotterdam gehad en de Kamer heeft daaruit een bepaalde conclusie
getrokken. Naar aanleiding daarvan hebben wij in april daaropvolgend opnieuw
een brief aan de Kamer geschreven waarin met de Kamer is afgesproken dat wij
eerst de discussie over Rotterdam vervolgen en dat wij daarna discussiëren
over de andere kaderwetgebieden.Ik kom nu toe aan de situatie met betrekking tot Zuid-Holland en het resterende
gebied. Ik ben er geen voorstander van om allerlei nieuwe notities te produceren
met analyses voor Haaglanden en Zuid-Holland. Wij hebben geprobeerd om op
basis van al het evaluatiemateriaal dat beschikbaar is en dat ook door Zuid-Holland
in een beoordeling is aangereikt, tot conclusies te komen. Ik geloof dat er
voldoende argumenten beschikbaar zijn om tot een oordeel te kunnen komen.
Wij zijn er in het kabinet van uitgegaan dat de grenzen van het gebied Zuid-Holland
uiteindelijk betrekking hebben op het gebied dat wordt gevormd zonder de Rotterdamse
en de Haagse regio. Dat staat nog los van discussies die een heel andere geschiedenis
hebben, zoals die van Vianen, maar die natuurlijk ook tot een einde moeten
komen. Je kunt er immers niet eindeloos mee bezig blijven. Ik sluit echter
niet uit dat die situaties uiteindelijk ter afronding meegenomen worden in
zo'n discussie, maar de basis is datgene wat het grondgebied van Zuid-Holland
zou zijn als Rotterdam en Haaglanden zijn afgesplitst. Dat heeft ook te maken
met het feit dat het kabinet er in de notitie van september 1995 voor heeft
gekozen om niet op de een of andere manier een vergaande schaalvergroting
of een vergaande schaalverkleining van provincies na te streven, anders dan
op grond van de consequenties die het gevolg zijn van keuzes bij kaderwetgebieden.De heer De Cloe vroeg of het kabinet bij Eindhoven een muntje heeft opgegooid.
Het kabinet gokt niet, zou ik bijna zeggen, en er is dus geen
muntje opgegooid. Het oordeel van het kabinet was uiteindelijk dat in de regio
Eindhoven, zowel langs de lijn van een stadsprovincie als langs de lijn van
een herindeling, een adequate oplossing voor het stedelijk gebied van Eindhoven,
Helmond en directe omgeving bewerkstelligd zou kunnen worden. In de lijn van
een aantal basisuitgangspunten van het kabinet – als het met gewone
instrumenten kan, moet je geen uitzondering op de regel bewerkstelligen –
past dan dat er een voorkeur is voor een herindeling. In Zuidoost-Brabant
is er wel degelijk sprake van verbanden. Tegelijkertijd kan echter gesteld
worden dat de stedelijke problematiek zich heel sterk afspeelt op het grondgebied
van Eindhoven en Helmond en hun directe omgeving. De economische relaties
betreffen het hele gebied. De ruimte en de sociale aspecten van die grootstedelijke
problematiek concentreren zich echter in hoge mate in die twee centrumsteden
en hun directe omgeving. Dat betreft dan zowel de problematiek als de bijdrage
aan het oplossen daarvan.De heerDe Cloe(PvdA)Als de staatssecretaris nu hoort dat sommige fracties niet al te enthousiast
zijn over het alternatief van gemeentelijke herindeling in dat gebied en als
zij verder wil gaan met de herindeling dan de provincie voorstelt, kan dat
dan de animo niet doen doorslaan naar de andere kant, nu niet via een muntje
maar op grond van inhoudelijke argumenten?StaatssecretarisVan de VondervoortIk denk dat de minister in zijn eerste termijn de Kamer niet voor niets
gevraagd heeft een keuze tussen de twee mogelijkheden te maken en het er niet
op te laten aankomen dat er uiteindelijk niets gebeurt. Als het gaat om de
mogelijkheden om in de sterk verstedelijkte gebieden uiteindelijk betere oplossingen
te creëren dan wij op dit moment hebben, is dat het slechtst denkbare
alternatief.De heerDe Cloe(PvdA)Een aantal fracties wil minder ver gaan dan u in het kabinetsstandpunt
heeft opgeschreven. Het kabinet schrijft dat allebei de oplossingen mogelijk
waren geweest, doch dat het kabinet kiest voor die ene. Als die ene niet haalbaar
is, is het toch logisch dat de regering zich afvraagt of de andere wellicht
meer support kan krijgen.StaatssecretarisVan de VondervoortNet als bij Haaglanden geldt dat als de variatie die uiteindelijk wordt
gekozen zo minimalistisch is dat zij geen oplossing biedt voor hetgeen wij
willen bereiken, dit opnieuw de vraag oproept: wat dan? Dat spreekt vanzelf.De heerSchutte(GPV)Dat zal waarschijnlijk pas blijken als er een concreet wetsvoorstel voor
herindeling ligt. Dan is de fase van de stadsprovincie al behoorlijk geschiedenis.StaatssecretarisVan de VondervoortAls het dan pas zal blijken, wordt er naar mijn smaak een antwoord gegeven
op de vragen die de minister in eerste termijn stelde. Hij had toch graag
een ander antwoord gezien! Wij wachten toch maar even af of de Kamer de vragen
van de minister niet wat intensiever wil bekijken.De heerSchutte(GPV)De afwegingen van de regering klinken allemaal zo zakelijk en objectief.
Wanneer werd deze conclusie eigenlijk getrokken? Er is geen muntje opgegooid,
zo begrijp ik, maar er is wel een proefballonnetje opgelaten. Toen was er
kennelijk een andere zakelijkheid die de regering tot een bepaalde conclusie
bracht!StaatssecretarisVan de VondervoortToen het kabinet deze brief heeft opgesteld, heeft het definitief zijn
oordeel gegeven. Er is een aantal voorronden geweest in het kabinet. Vanaf
het begin is er heel genuanceerd gesproken, zowel over de regio Eindhoven
als over de regio Haaglanden. Wij zien dat het inhoudelijk gecompliceerd is
en dat er méér oplossingen denkbaar zijn. Het kabinet heeft
er echter wel voor gekozen om uiteindelijk in de brief aan de Kamer te zeggen
dat, alles afwegend, de argumenten die pleiten voor een stadsprovincie Haaglanden
en een herindeling in Zuidoost-Brabant sterker en daarom te verkiezen zijn
boven andere oplossingen. Ik geloof dat het kabinet daarmee duidelijkheid
heeft gegeven over de richting waarin naar zijn oordeel de uiteindelijke besluitvorming
moet worden voorbereid.De heerSchutte(GPV)Is er in de besluitvorming van het kabinet dan geen fase geweest waarin
op grond van dezelfde afweging een andere conclusie is getrokken?StaatssecretarisVan de VondervoortNee, in het kabinet niet. Ik begrijp de vraag eigenlijk ook niet.Voorzitter! Ik kom op een aantal andere kaderwetgebieden. Voor Utrecht
en Arnhem-Nijmegen is in de Kamer vrij breed de conclusie getrokken dat de
overwegingen om niet voor een stadsprovincie te kiezen, doorslaggevend zijn.
Dat betekent natuurlijk wel dat er in die gebieden iets anders moet gebeuren,
namelijk herindeling. Dat geldt op een iets andere manier ook voor Twente.
Ik ben het niet eens met het voorstel van mevrouw Scheltema om Twente de vraag
voor te leggen of de regio kiest voor een stadsprovincie à la Rotterdam.
Twente heeft zich tot nu toe duidelijk genoeg uitgesproken over wat men wel
en niet wenst. Bovendien is het niet de regio die beslist over de vraag of
er een stadsprovincie of herindeling komt. Wij kunnen rekening houden met
de opvattingen en argumenten, maar het zijn uiteindelijk kabinet en parlement
die beslissen over de vraag wat daar moet gebeuren. Als alle argumenten bekend
zijn, hoeft niet opnieuw een verzoek te worden gedaan, met daarin de suggestie
dat de regio zelf een beslissing kan nemen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik leg de staatssecretaris de vraag voor die de heer De Cloe over de regio
Eindhoven heeft gesteld. Stel dat er in deze Kamer geen overwegende meerderheid
is voor een forse herindeling dubbelstad-plus. Zal de staatssecretaris dan
toch niet kiezen voor de optie van stadsprovincie, mits aan de eisen wordt
voldaan die overigens aan stadsprovincies worden gesteld?StaatssecretarisVan de VondervoortIk acht die kans bij Twente niet zo erg groot, gezien de aard en omvang
van de inhoudelijke problematiek. Ik vind de problematiek wat betreft de inhoud,
de complexiteit en de betekenis voor de omgeving in Twente van een andere
orde dan die in Eindhoven.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Mag ik dat vertalen met: indien er geen herindeling komt,
is niets doen beter dan een stadsprovincie?StaatssecretarisVan de VondervoortTussen niets doen en iets anders dan wat nu wordt voorgesteld, zit ook
nog het een en ander. Ik ben nog lang niet toe aan het accepteren van niets
doen.Voorzitter! Hoe valt het met de regels van de Wet ARHI te rijmen dat het
kabinet iets zegt over de herindeling als alternatief voor de stadsprovincie
in de diverse regio's? De Wet ARHI verbiedt het kabinet niet om een opvatting
te hebben. De Kamer heeft het kabinet nadrukkelijk verzocht alternatieven
van herindeling in beeld te brengen. Ik kan dat niet zonder te kijken naar
de vraag over welke gemeenten het gaat en naar de orde van grootte ervan.
Is datgene wat de provincie voor deze gebieden aan materiaal heeft aangereikt,
om en nabij in orde? Ik zou niet weten hoe ik dat anders zou moeten doen.
In de brief van het kabinet is gekozen voor een zeer zorgvuldige formulering.
Over alle situaties hebben wij gezegd dat wij menen dat de voorstellen van
de provincie een goede basis vormen voor verdere besluitvorming en wetgeving,
dan wel dat ze naar ons oordeel enige aanvulling of nadere studie behoeven.
Dat doet volgens mij recht aan wat de provincies in procedureel opzicht op
basis van de Wet ARHI nog hebben te doen. Het doet ook recht aan wat de Kamer
heeft gevraagd, namelijk om zicht te geven op wat de alternatieven kunnen
zijn. Bovendien zijn die alternatieven door de provincies zelf aangereikt,
want wij hebben het hun gevraagd. Je kunt het ook beschouwen, voor het geval
wordt gekozen voor een ARHI-procedure, als een eerste onderzoek dat voorafgaat
aan het starten van een ARHI-procedure. Dat geeft dan indicaties voor de wijze
waarop je zo'n procedure inricht. Ik meen dat dit volstrekt in overeenstemming
is met de Wet ARHI en met de bevoegdheden van regering en parlement om aan
te geven hoe de inrichting van het bestuur in Nederland uiteindelijk behoort
te zijn. Ik meen ook dat het in overeenstemming is met de procedures die in
acht moeten worden genomen. Voordat zij de voorstellen en suggesties bij ons
hebben neergelegd, hebben de provincies alle betrokkenen daarover gehoord
en daaruit hun conclusies getrokken. Wij hebben dat ook gedaan. Wij laten
de ruimte om in de volgende procedures hier en daar wat te detailleren, af
te wijken of op grond van argumenten die in een nader onderzoek boven tafel
komen, uiteindelijk te concluderen dat het op een onderdeel net even een slagje
anders moet. Maar dat neemt niet weg dat nu wel een indicatie behoort te worden
gegeven van hoe het er ongeveer behoort uit te zien bij een alternatief.De heerRemkes(VVD)Dat lijkt mij een goed en evenwichtig antwoord. De Kamer wil ook niet
tegen het kabinet zeggen dat het geen opvattingen mag hebben. Opvattingen
van het kabinet worden altijd zeer toegejuicht. Maar de Kamer heeft altijd
als lijn gehad dat er pas opvattingen worden gegeven als er wetsvoorstellen
op tafel liggen. Daar ging de discussie over.Ik wil de staatssecretaris nog een toegespitste vraag stellen over Zuidoost-Brabant,
omdat daar een bijzondere situatie aan de orde is. Daar is sprake van een
voorstel van de provincie. Dat is echter geen voorstel van de staten, zoals
op dit ogenblik in de Wet ARHI nog is voorgeschreven, maar een voorstel van
GS. Stel dat daar zou worden afgezien van de stadsprovincie en men wat wil
doen in de sfeer van de gemeentelijke herindeling. Is de staatssecretaris
dan van mening dat ook dat voorstel nog de normale ARHI-procedure moet doorlopen?StaatssecretarisVan de VondervoortTen aanzien van gemeentelijke herindeling geeft de Kamer natuurlijk pas
haar eindoordeel bij de behandeling van het wetsvoorstel. Nu gaat het echter
om de vraag of de oplossingsruimte die wij willen creëren voor een aantal
eerder ook door de Kamer geselecteerde gebieden, voldoende adequaat is. Dat
betekent dat de Kamer wel een indicatie moet hebben van hoe dat er ongeveer
uit kan zien en wat uiteindelijk reëel in de procedure moet worden betrokken.
Daar gaat het nu om. Ingaande op de situatie rond Eindhoven, wijs ik erop
dat alle wetsvoorstellen die betrekking hebben op gemeentelijke herindeling,
de ARHI-procedure dienen te volgen. Soms lopen die procedures al. Zo heeft
Overijssel ervoor gekozen de ARHI-procedure in het kaderwetgebied al te laten
lopen. Bij Eindhoven moeten wij een nieuwe procedure starten. Het is echter
ook mogelijk dat de provincie op uitnodiging van het kabinet zegt dat zij
die procedure, gezien de hele voorgeschiedenis, niet opnieuw wil volgen. Dan
kan het kabinet zelf het initiatief nemen tot het maken van een wetsvoorstel.
Dat is overigens verreweg de snelste oplossingsrichting.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het blijft toch problematisch, want het kabinet legt gewoon een of-of-situatie
voor: óf grootschalige herindeling, zoals nu in de brief staat, óf
de stadsprovincie. Dan refereer ik ook aan wat de minister rond drie uur zei.
Ik kan mij voorstellen dat de opmerkingen van de staatssecretaris procedureel
wel kloppen, maar dat staat toch een beetje haaks op het feit dat een uitspraak
van de Kamer wordt gevraagd. Hoe ziet zij deze tegenstrijdigheid in het hele
verhaal?Volgens de Wet ARHI oude stijl moet een bepaalde procedure worden gevolgd.
Ik wil ook graag dat die in zijn totaliteit gevolgd wordt bij elk herindelingsvoorstel
dat ons wordt voorgelegd, los van de vraag hoe het met de stadsprovincies
en de voorstellen daaromtrent verdergaat.StaatssecretarisVan de VondervoortHet is niet onafhankelijk van de discussie over de stadsprovincie. Of
wij krijgen een ARHI-procedure die gericht is op het tot stand brengen van
een stadsprovincie, of wij krijgen een ARHI-procedure die gericht is op het
tot stand brengen van gemeentelijke herindeling. Het lijkt mij dat die zaken
niet allebei tegelijk kunnen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Dan is het dus een of-of-situatie. Daarbij zijn het kabinet
en de staatssecretaris in hun inhoudelijke beoordeling van de voorstellen
verdergegaan dan de ARHI-procedure in feite toestaat.StaatssecretarisVan de VondervoortNeen, dat is onjuist. De ARHI-procedure verbiedt helemaal niet dat het
kabinet uitspreekt wat naar zijn oordeel gewenst is. De ARHI-procedure verbiedt
wel dat het kabinet een wet maakt zonder enige vorm van overleg met de provincie
en alle betrokkenen. Zover zijn wij echter ook nog niet. Het
gaat nu om een politiek-bestuurlijke keuze voor een van de alternatieven.
Als er een keuze wordt gemaakt voor het alternatief van de herindeling –
dat is zo ongeveer wat het kabinet voorstelt – dan start er vervolgens
een ARHI-procedure. Aan het eind van die procedure hebben alle betrokkenen
recht van spreken. Ook heeft de Kamer aan het einde het recht om te zeggen
of zij het wel of niet goed vindt en of zij het voorstel op het ene punt wil
amenderen en op het andere punt wil volgen.De heerDe Cloe(PvdA)Volgens mij is het volstrekt helder dat wanneer de Kamer uitspreekt dat
er in een bepaald gebied een stadsprovincie moet komen, bijvoorbeeld in Twente,
Zuidoost-Brabant of Utrecht, de daar lopende procedure voor gemeentelijke
herindeling feitelijk van tafel is. Het kabinet zal die herindelingsvoorstellen
niet meer accepteren, omdat die dan in strijd zijn met het uitgangspunt dat
er een stadsprovincie moet komen. Als de Kamer uitspreekt dat er in Twente
een stadsprovincie moet komen, dan neem ik aan dat het wetsvoorstel dat voor
dat gebied op de rol staat, niet verder door het kabinet wordt geaccepteerd,
omdat het daarmee in strijd is. Als de Kamer omgekeerd uitspreekt dat er een
herindeling moet komen, dan zal het verhaal van de stadsprovincie van tafel
zijn. Dat is toch volstrekt helder geweest? Mevrouw Van der Hoeven en de commissarissen
van de koningin in Brabant, Utrecht en Overijssel die daar de herindeling
trekken – zij zijn toevallig ook van het CDA – weten dat natuurlijk
heel goed. Het lijkt mij dat Twente stopt met de herindeling, als de Kamer
morgen uitspreekt dat er een stadsprovincie Twente komt. Dat is de consequentie
van de lijn die ingezet is met de notitie van september 1995.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Ook ik wil nog even interrumperen op dit punt, want hier sluipt
er toch een misverstand binnen. Wat de heer De Cloe zegt, is natuurlijk waar.
Ik wil echter enige afstand bewaren. Ik sluit mij op dit punt aan bij mevrouw
Van der Hoeven en de heer Remkes. Omdat er een of-of-situatie is gecreëerd
door te zeggen dat voor die gebieden waarvoor niet voor een stadsprovincie
is gekozen, gedacht wordt aan gemeentelijke herindeling, wil ik niet in de
positie terechtkomen dat ik er naderhand aan herinnerd word dat ik geen stadsprovincie
wilde en dat de gemeentelijke herindeling dus langs die lijnen moest gaan.
Zover ben ik nog helemaal niet. Daar hebben wij een procedure voor, zo zeg
ik met mevrouw Van der Hoeven en de heer Remkes. Wij komen hier nog over te
spreken. Ik heb alle ruimte om de stadsprovincie af te wijzen, zonder mij
te binden aan voorstellen voor gemeentelijke herindeling.StaatssecretarisVan de VondervoortBij gebrek aan inhoudelijke overeenstemming is het altijd heel prettig
als je je heel lang met de procedures kunt bezighouden. De procedures zijn
hier echter betrekkelijk eenvoudig.Mevrouw Van der Hoeven heeft nog gevraagd of gebieden in redelijkheid
verplicht kunnen worden om een model te accepteren dat nog niet is uitgewerkt.
Gebieden worden tot niets verplicht in termen van accepteren, want zij gaan
daar niet over. Regering en parlement beslissen uiteindelijk hoe de inrichting
van het bestuur in dit land is. Daarbij kan rekening gehouden worden met de
opvattingen van alle betrokkenen. Natuurlijk probeer je ook in te schatten
of het na afloop van de besluitvorming kan gaan werken. Dat zijn allemaal
factoren die meespelen. Een wet wordt echter uitgevoerd, of men het daar nu
wel of niet mee eens is.Op de vraag wanneer de lex specialis voor Friesland kan worden verwacht,
kan ik antwoorden dat die in voorbereiding is. Het gesprek met Friesland is
nog niet afgerond. Wij willen dit eerst afronden, alvorens wetsvoorstellen
in procedure te brengen.Over de Amsterdamse regio het volgende. Het is volstrekt helder dat in
de Kamer het idee zoals het kabinet dat heeft geformuleerd, breed gedragen
wordt. Het kabinet heeft gezegd dat het geen zin heeft om op dit moment een
besluit over de stadsprovincie te forceren, aangezien er sprake is van een
buitengewoon gecompliceerde bestuurlijke situatie in de regio. Als je kijkt
naar de gebiedsomvang, valt daar nog wel wat over te zeggen, omdat het maar
zeer de vraag is of de gebiedsomvang van het huidige ROA wel adequaat is als
het gaat om de toekomst van de stadsprovincie Amsterdam.Verschillende betrokkenen hebben in verschillende toonaarden gesproken
over wat er in de tussentijd zou moeten gebeuren en over de vraag of je het
eindperspectief vast zou moeten leggen. Wat betreft het kabinet is het een
herhaling van wat ook al stond in de notities van september en april, die
toen door de Kamer zijn geaccordeerd. Ik wil nog wel een paar opmerkingen
maken over de alternatieven. Ik ben van mening dat in de huidige situatie
in de Amsterdamse regio de samenwerking op basis van de Kaderwet bestuur in
verandering zou moeten worden doorgezet, omdat dat van alle beschikbare instrumenten
nog het meest geschikte instrument is om een aantal zaken die te maken hebben
met ruimtelijkeordeningskwesties en verkeers- en vervoerskwesties uiteindelijk
gerealiseerd te krijgen in het gebied. Ik vind het niet goed om een weg op
te gaan zoals bijvoorbeeld is gesuggereerd in de notitie van Van Kemenade
en Versteden, waarin zeer vergaand door de wijze waarop de provincie haar
bevoegdheden ten opzichte van de gemeenten zou kunnen uitoefenen, wordt ingegrepen
in de autonomie van de gemeenten en in de zelfstandigheid van gemeenten om
beslissingen te kunnen nemen. Het gaat veel verder dan wat wij in de lex Rotterdam
voorstellen aan ingrijpingsbevoegdheden. Ik vind dat dat ook in de Amsterdamse
situatie ongewenst is. Het is echt in strijd met een aantal basiskeuzes die
wij voor het openbaar bestel in Nederland hebben gemaakt en het is een weg
die niet goed is. Dat geldt ook voor convenanten. Die kunnen op zichzelf in
bepaalde situaties best behulpzaam zijn, maar het is buitengewoon risicovol
als convenanten, die toch vaak een privaatrechtelijke grondslag hebben, datgene
wat in feite publiekrechtelijk moet worden vastgelegd en besloten, gaan vervangen.
Ik vind dat wij daar buitengewoon terughoudend in moeten zijn. Het moet alleen
als instrument gebruikt worden om bestuurlijk mensen naar elkaar te richten
en te zorgen dat je een weg vindt om een aantal zaken die uiteindelijk publiekrechtelijk
moeten worden gerealiseerd, ook te realiseren, maar dan wel door diegenen
die ook bevoegd zijn of het moeten worden als je daarvoor andere
wetgeving zou willen maken.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik vind het antwoord helder, maar het roept wel een vraag op. Wat is de
staatssecretaris van plan te gaan doen als blijkt dat het op dit moment af
te sluiten convenant binnen het ROA-gebied niet voldoet aan haar criteria?StaatssecretarisVan de VondervoortIk kan alleen maar iets doen als er wordt gehandeld in strijd met de wetten
zoals die er zijn, want dan heb ik het schorsings- en vernietigingsinstrumentarium.
Als het daar niet mee in strijd is, kan ik ze hooguit vriendelijk toespreken,
omdat het mij niet bevalt, maar het is zeer de vraag of dat dan nog wel aan
de orde is.De heerVan den Berg(SGP)De staatssecretaris gaf een vrij verstrekkende kwalificatie over een aantal
voorstellen uit de notitie van de heren Van Kemenade en Versteden. Op zich
waren dat opmerkingen die mij zeker aanspraken, juist gezien de bescherming
van het lokale bestuur, waar ik ook erg op gesteld ben, maar ziet zij niet
wat te veel over het hoofd dat de bevoegdheden, waarover in het voorstel wordt
gesproken, specifiek slaan op bovengemeentelijke belangen?StaatssecretarisVan de VondervoortOp het moment dat de WGR in feite de functie krijgt van het bovenlokale
bestuur, moet worden besloten dat die bevoegdheden dan ook bij de provincie
horen, maar dan moet niet gesuggereerd worden dat gemeenten erover gaan en
vervolgens de provincie in de positie brengen dat zij elk autonoom besluit
van een gemeente die formeel bevoegd is, zou kunnen aantasten door daarop
in te grijpen. Dat is een buitengewoon kwetsbaar punt in de verhoudingen in
het Nederlandse bestuur. Die weg moeten wij niet opgaan. Op basis van hetgeen
in eerdere debatten tussen Kamer en kabinet is gewisseld, kan de Kamer niet
anders dan tot de eindconclusie komen dat zij deze weg niet wil volgen.De heerVan den Berg(SGP)Onderstreept dit niet dat wij eerst de discussie over de taken moeten
voeren? Uit die takendiscussie kan naar voren komen welke zaken specifiek
bij de provincies en welke specifiek bij de gemeenten horen.De heerDe Cloe(PvdA)Ik geloof dat de takendiscussie op 26 mei op de agenda staat van gemeenten
en kabinet. Dat wordt wel tijd. Wat de WGR betreft het volgende. Wij hebben
een aantal jaren geleden in de Kamer vrij breed de aangescherpte WGR met elkaar
tot stand gebracht. Dat was juist bedoeld om de provincie meer kracht te geven,
juist om op korte termijn knopen door te hakken wanneer men er in een gebied
niet uitkwam. Sommige provinciebestuurders vinden dat dit prima werkt. In
Arnhem-Nijmegen zegt de gedeputeerde Doesburg dat hij met de aangescherpte
WGR uit de voeten kan. Maar Van Kemenade vindt dat er te weinig mogelijkheden
zijn. Dan zouden wij op z'n minst moeten weten of het in Noord-Holland al
eens is toegepast om te kunnen concluderen of dat waar is. De staatssecretaris
is wel eens gevraagd hoe die aangescherpte WGR werkt. Is daar een helder beeld
van te geven?StaatssecretarisVan de VondervoortIk heb de notitie waarin die gegevens staan niet bij de hand, maar ik
herinner mij dat het tot nu toe twee keer is voorgekomen dat provincies gebruik
hebben gemaakt van hun bevoegdheid om daarin in te grijpen. In één
geval is dat via schorsing en vernietiging weer teruggedraaid. De conclusie
is dat zij het instrumentarium niet gebruiken. Dus misschien is het helemaal
niet zo gek als provincies voordat zij gaan roepen dat zij almaar meer bevoegdheden
moeten krijgen, eens beginnen met de bevoegdheden die zij hebben, te gebruiken
als dat werkelijk aan de orde is. Maar het gebruiken van die bevoegdheden
betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden. En dat betekent dat je soms
zichtbaar moet maken dat je kiest voor stedelijke ontwikkeling. Dat is in
de tradities van het provinciaal bestuur tot nu toe iets wat altijd met enige
voorzichtigheid zijn weg heeft gevonden.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de kaderwet als zodanig. De
heer Remkes is daar in zijn bijdrage uitgebreid op ingegaan. De kaderwet is
een proceswet, waarin de einduitkomst niet van tevoren is gedefinieerd. In
politieke zin is het wel degelijk steeds de bedoeling geweest om de stadsprovincie
als eindperspectief mogelijk te maken voor die gebieden. Ik heb al gewezen
op de relatie kaderwet, regeerakkoord en de brief uit september 1995 van de
zijde van het kabinet. De Kamer heeft zich gecommitteerd aan die brief. Ik
meen dan ook dat wij op basis van de afspraken die daarin zijn vastgelegd,
het traject verder moeten vervolgen. Dat hebben wij nu uiteindelijk ook geprobeerd.
Dat betekent dat soms geconcludeerd moet worden dat een bepaalde herindeling
niet door moet gaan of dat een bepaalde stadsprovincie er niet moet komen.
Het betekent ook dat je in het licht van de takendiscussie, een onderdeel
dat tot nu toe nog niet bij de kop is genomen, wel aan de orde moet stellen,
omdat het relevant is om in de verdeling van bevoegdheden tussen provincies
en gemeenten in algemene zin nadere aanpassingen aan te brengen. Het gesprek
over die taakverdeling tussen kabinet, VNG en IPO loopt. De Kamer is daar
al eerder over gerapporteerd. Het kabinet heeft ook aangegeven dat wij dat
in een aantal fasen doen. Wij zijn op dit moment in gesprek over de tweede
fase. Ik hoop dat wij dat op niet al te lange termijn kunnen afronden.Verlenging van de kaderwet in de Rotterdamse regio is niet mogelijk. Er
is een clausulering opgenomen voor een periode van één jaar,
maar voor een verlenging tot het jaar 2000 is een aparte wet nodig. Verlenging
van de kaderwet kan door het kabinet worden vastgelegd als er een eindperspectief
voor de gebieden bekend is en zij er zelf via een besluit van het algemeen
bestuur om vragen. Dat is de feitelijke wettelijke situatie. Er moet dus een
eindperspectief worden vastgelegd. Dat is in de kabinetsbrief gedaan. Aan
die voorwaarde is voor alle gebieden in beginsel voldaan. Vervolgens is de
vraag of de gebieden dat verzoek indienen. Sommige gebieden zullen dat gemakkelijk
doen, maar het is ook denkbaar dat er gebieden zijn die dit niet zullen doen.Gezien de argumenten in het licht van het eindperspectief houden wij vast
aan verlenging. Wij willen niet terugvallen in een situatie waarin er geen
wettelijk kader meer is om hetgeen op basis van de kaderwet bij de gebieden
is neergelegd, te vervolgen. Overwogen zal dan moeten worden
om een beperkte wet op te stellen, waarin een en ander alsnog wordt geregeld.
Ik ben bereid dat te doen, want ik vind het van buitengewoon groot belang
dat er continuïteit in het bestuurlijk instrumentarium is. Gebeurt dat
niet, dan heeft dat veel schadelijker effecten dan het gebruik moeten maken
van een wet.De heerRemkes(VVD)De staatssecretaris formuleert de voorwaarde dat er een eindperspectief
moet zijn. Ik leid uit de beantwoording af dat dit eindperspectief de stadsprovincie
is.StaatssecretarisVan de VondervoortDat klopt.De heerRemkes(VVD)Daarover wordt verschillend gedacht.StaatssecretarisVan de VondervoortHet eindperspectief is in de kaderwet niet inhoudelijk gedefinieerd. Regering
en parlement kunnen politiek-bestuurlijk een bepaald eindperspectief kiezen.De heerDe Cloe(PvdA)Die politiek-bestuurlijke afspraak is op enig moment gemaakt, namelijk
bij de behandeling van de kaderwet. Er was sprake van de mogelijkheid van
verlenging als een gebied een stadsprovincie wilde worden, maar daarvoor meer
tijd nodig had. Dat was in politieke zin de enige mogelijkheid voor verlenging
van de kaderwet. De staatssecretaris geeft daaraan nu een andere invulling.
Ik heb daar geen moeite mee, maar dat was wel de afspraak die in de Kamer
is gemaakt.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het eindperspectief is niet gedefinieerd in de kaderwet. Het hoeft dus
niet om een grootschalige herindeling te gaan.De heerVan den Berg(SGP)Wat is voor de staatssecretaris een eindperspectief, als de keuze voor
een stadsprovincie afvalt en de Kamer uitspreekt dat zij geen grootschalige
herindeling wil voor het desbetreffende gebied?StaatssecretarisVan de VondervoortIk denk – maar ik zeg het voorzichtig – dat verlenging dan
in strijd met de kaderwet is.De heerRemkes(VVD)Ik begrijp het niet meer.StaatssecretarisVan de VondervoortAls er geen eindperspectief wordt geformuleerd, dus noch een stadsprovincie,
noch herindeling, noch anderszins, op basis van inhoudelijke conclusies over
de toekomst van het gebied, is verlenging in strijd met de wet.De heerRemkes(VVD)Als het kabinet en de Kamer ten aanzien van een bepaald gebied tot de
conclusie komen dat er volstaan kan worden – dit is een fictief voorbeeld –
met een beperkte herindeling c.q. grenscorrectie, is verlenging van de kaderwet
dan mogelijk? De wetgever bepaalt tenslotte zelf wat het perspectief in de
afzonderlijke gebieden is en dus ook de condities waaronder wel overgegaan
kan worden tot verlenging van de kaderwet.StaatssecretarisVan de VondervoortAls er overeenstemming is over het eindperspectief – en dat geldt
ook als men het erover eens is dat slechts een beperkte aanpassing noodzakelijk
is – kan op basis van die randvoorwaarde worden verlengd.De heerRouvoet(RPF)Is dan een verlenging van de kaderwet nodig? Als een en ander inderdaad
beperkt kan blijven tot een grenscorrectie, is het interessant om te vernemen
of het mogelijk is om de kaderwet te verlengen, maar ik vraag of het dan nodig
is om de kaderwet te verlengen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Zo luidde mijn vraag in feite ook: is de verlenging van de kaderwet nu
nodig? Behalve aan het eindperspectief, denk ik dan ook aan Vinex en Verdi.
Sommige gebieden zeggen: wij hebben het gewoon niet nodig, het gaat goed,
wat zeuren jullie? Daar komt het in feite op neer.StaatssecretarisVan de VondervoortOok als je zo'n conclusie trekt, zullen de kaderwettaken herverdeeld moeten
worden voor een definitieve situatie. Dan krijg je toch te maken met een overgangssituatie.
Het is naar mijn oordeel dus ook in zo'n situatie gewenst en noodzakelijk
om tot een verlenging van de kaderwet over te gaan. Dat is dus daarop gebaseerd.
Je hebt onder alle omstandigheden een overgang naar de nieuwe situatie.Voorzitter! Ik denk dat ik de vragen van een aantal anderen over de kaderwetverlenging
hiermee ook heb beantwoord. Mevrouw Scheltema heeft daar onder andere het
een en ander over gevraagd. Daar wil ik het dan maar even bij laten.Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft gevraagd naar de reactie van de VNG,
die op een aantal punten het onaanvaardbaar uitspreekt. Zoals bekend, is de
VNG een gesprekspartner van het kabinet. Niet meer en niet minder. Als de
VNG over bepaalde zaken opvattingen heeft, proberen wij altijd in een serieus
gesprek te bezien waar dat uiteindelijk toe kan leiden en of het mogelijk
is om met elkaar tot overeenstemming te komen. Dat neemt niet weg dat uiteindelijk
het kabinet een keuze heeft gemaakt in de lex specialis Rotterdam over de
wijze waarop in die situatie naar het oordeel van het kabinet tot een verdeling
van bevoegdheden tussen stadsprovincie en inliggende gemeenten kan worden
overgegaan, voorzover dit het ruimtelijkeordenings- en grondinstrumentarium
betreft.Bestaat de angst dat wij voor heel Nederland zo'n verdeling van bevoegdheden
willen, dan wil ik die angst op dit moment onmiddellijk wegnemen. Ik vind
het buitengewoon onverstandig om in normale reguliere verhoudingen zo vergaand
een deel van de gemeentelijke bevoegdheden naar de provincie over te hevelen.
In de situatie van stadsprovincie vind ik het echter wel absoluut noodzakelijk
dat het gebeurt. Wij hebben geprobeerd, overigens in heel goed overleg met
heel veel partners in de regio, een heel evenwichtig pakket aan bevoegdheden
samen te stellen waardoor echt lokale zaken ook onder de stadsprovincie echt
gemeentelijk kunnen blijven. Daaraan wordt in voldoende mate recht gedaan.
Zij houden dus ook onder de stadsprovincie bestemmingsplanbevoegdheden voor
de lokale zaken en voor de tijdelijk strategische zaken. Ik hoop dat daarmee
uiteindelijk voldoende maatregelen kunnen worden genomen in de stadsprovincie
en dat de angst, dat wij in heel Nederland de bestemmingsplanbevoegdheid en
de grondverantwoordelijkheid van gemeenten willen wegtrekken, kan worden weggenomen.
Dat is absoluut niet de bedoeling van het kabinet.De heer Van den Berg vroeg naar Goeree-Overflakkee. Het kabinet heeft
in deze brief en in de stukken over Rotterdam een opvatting gegeven over Goeree-Overflakkee.
Deze opvatting is onder verschillende kabinetten door de jaren heen consistent
gebleven. Als die besluitvorming straks aan de orde is, zal het wat mij betreft
die richting opgaan. De overwegingen zijn misschien niet helemaal dezelfde
als die van de heer Van den Berg, maar de conclusie is hopelijk wel dezelfde.De heer Schutte wees erop dat de positie van centrumsteden in de BON-gebieden
die geen stadsprovincie worden, vergeleken kan worden met die van een aantal
steden die in het kader van het C20-traject zijn geselecteerd. Dat is waar
en niet waar. Dat is waar voorzover het gaat om het feit dat je aldaar de
herindeling als instrument voldoende beoordeelt om de lokale regiefunctie
voor dat stedelijke gebied aan de orde te stellen. Het is niet waar omdat
het in de kaderwetgebieden in de meeste gevallen gaat om stedelijke gebieden
die wat zwaarder, omvangrijker en vaak complexer verstedelijkt zijn dan de
C20-gemeenten. Het is de vraag of je uiteindelijk met eenzelfde soort maatvoering
te maken krijgt. Je zult dat per situatie heel nauwkeurig moeten beoordelen.
Het beleidskader gemeentelijke herindeling moet dan in ieder geval worden
toegepast op die situaties. Wij zullen nadrukkelijk die lokale regiefunctie
en de ruimtelijke verwevenheid van de steden met hun directie omgeving zowel
ruimtelijk-economisch als ruimtelijk-sociaal nader moeten beoordelen.Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle kwesties die aan de orde zijn
gesteld, heb becommentarieerd namens het kabinet. Ik hoop dat ik niets vergeten
ben. Ik hoop voorts dat ik de afweging die het kabinet heeft gemaakt, met
name de wijze waarop die voor het kabinet gekoppeld is geweest aan de gekozen
uitgangspunten in de notitie van september 1995, nadrukkelijk over het voetlicht
heb kunnen brengen.De voorzitter:Wij zijn hiermede gekomen aan het einde van de eerste termijn van Kamer
en regering van dit debat. Naar ik heb begrepen, wordt erop aangestuurd aanstaande
donderdagavond dit debat plenair voort te zetten. Dat zal morgen bij de regeling
van werkzaamheden om 13.00 uur definitief worden besloten. Men krijgt dan
meer duidelijkheid over het moment waarop het debat wordt voortgezet.Sluiting 17.29 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD),
Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg
(SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse
(PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66),
Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten
(CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst
(PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel
(VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks),
Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA),
Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25287-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl