Verslag van een schriftelijk overleg over de voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 en het Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstuk 25834-189)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-06-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 834
 
 Problematiek rondom asbest
 
 
 Nr. 192
 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
 Vastgesteld 10 mei 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de brief van 24 oktober 2023 over de voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 en het Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstuk 25 834, nr. 189).
 De vragen en opmerkingen zijn op 2 december 2022 aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorgelegd. Bij brief van 9 mei 2023 zijn de vragen beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kuzu
 
 
 
 De adjunct-griffier van de commissie,
 
 Van den Broek
 
 
 
 
 
 
 
 
 Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de vragen van de leden van de fracties van de VVD, D66, CDA, SP, PvdA en GroenLinks, en SGP over de op 24 oktober 2022 (Kamerstukken 25 834 en 28 325, nr. 189) door hen ontvangen brief over de voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 (AVB) en het Besluit bouwwerken leefomgeving (Bbl).
 Graag ga ik op deze vragen in. In deze beantwoording zijn de vragen en opmerkingen uit het verslag voor de leesbaarheid nogmaals integraal opgenomen in cursieve tekst en de antwoorden daarop in niet-cursieve tekst. Aangezien bepaalde onderwerpen terugkwamen in de vragen van meerdere fracties is op sommige punten naar een eerdere antwoorden verwezen.
 
 
 Allereerst merk ik op dat, hoewel de voorhang alleen betrekking heeft op de wijziging van het AVB en Bbl, de vragen voor het overgrote deel niet over de specifieke wijzigingen in deze besluiten gaan. De meeste vragen gaan over de voorgenomen wijzigingen in de arboregelgeving (arbobesluit) en/of over het asbestbeleid in den brede.
 Dit heeft overigens geen gevolg voor de wijze van beantwoorden van de gestelde vragen. Natuurlijk zal ik alle door de leden gestelde vragen beantwoorden.
 Ik doe dat mede namens de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 
 Introductie
 De aan u voorgelegde stukken betreffen naast wijziging van het AVB en het Bbl, ook wijziging van het Arbeidsomstandighedenbesluit (arbobesluit). Van deze wijzigingen is de wijziging in het arbobesluit het meest veelomvattend. De wijzigingen in het AVB en Bbl bevatten technische wijzigingen die daaruit voortvloeien. Daarnaast bevatten deze besluiten enkele wijzigingen in de regels voor verwijdering door particulieren en opdrachtgevers die wat meer op zichzelf staan, maar wel zijn aangebracht omdat zij samenhangen met de wijzigingen in het arbobesluit.
 De wijzigingen in de regelgeving vloeien voort uit het streven om de regelgeving meer risicogericht te maken, om de certificatieplicht van toepassing te maken op inherent gevaarlijke toepassingen en om de regelgeving op bepaalde punten eenduidiger en beter handhaafbaar te maken.
 Door sommige partijen is in de diverse consultaties aangegeven dat er problemen zijn op het brede gebied van de asbestregelgeving (die zich ook uitstrekt tot de regelgeving voor de leefomgeving en voor bouwwerken) die door deze wijzigingen niet worden geadresseerd. Het kabinet onderkent dit en deze wijzigingen zijn daarom niet de laatste wijzigingen die nodig zijn. Ook staat asbest op de agenda van de Europese Commissie. Het asbestveld blijft in ontwikkeling. Dat alles betekent dat asbest ook de komende jaren onze aandacht verdient. En tegelijk, dat deze eerste wijzigingen nu doorgang moeten vinden, zodat de bestaande regels minder knellend, meer toegesneden en beter handhaafbaar worden.
 Vragen en opmerkingen vanuit de fracties en reactie van de bewindspersoon
 
 
 De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het voorstel tot wijziging van het Arbeidsomstandighedenbesluit in verband met de modernisering van het asbeststelsel. Na eerste lezing blijven bij deze leden toch fundamentele vragen liggen in de gemaakte keuzes.
 
 
 De leden van de VVD-fractie geven allereerst aan dat de veiligheid van de medewerkers die werken in de asbestsaneringsbranche voorop staat. En deze veiligheid moet in de toekomst gegarandeerd blijven.
 
 Dit ben ik eens met de leden van de VVD. Ik zal bij de beantwoording van de vragen die specifiek over werknemersveiligheid zijn gesteld, hier verder op ingaan. Zoals ik daar toelicht leiden de wijzigingen niet tot grotere risico’s voor werknemers, maar zal het voorstel juist op een aantal vlakken de bescherming van werknemers verbeteren.
 
 
 De leden van de VVD-fractie stellen dat uit diverse rapporten uit 2017, 2019 en 2020 blijkt dat het asbeststelsel niet meer voldoet. Naast het positieve van verdere professionalisering staat het negatieve van belangenverstrengeling, versnippering, beperkt toezicht en ongebreidelde bureaucratisering. Wat vooral terugkomt bij Ascert is dat er bijvoorbeeld besluitvorming plaatsvindt met een commercieel belang, de duur van het certificeringsstelsel en het niet toelaten van innovaties, wat er uiteindelijk voor zorgt dat de veiligheid niet gegarandeerd wordt.
 
 
 Naar aanleiding van de rapporten heeft de Minister verschillende aanpassingen doorgevoerd om het stelsel en de instanties transparanter te maken. Voorbeelden hiervan zijn het Validatie- en Innovatiepunt Asbest (VIP) en de positionering van Ascert. Toch blijven de leden van de VVD-fractie herhaaldelijk van verschillende partijen signalen ontvangen over de integriteit van deze instanties, maar vooral ook van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Nederlandse Arbeidsinspectie. Kort gezegd de verwevenheid binnen deze partijen is ondoorzichtig en niet transparant!
 
 
 De leden van de VVD-fractie vragen om die reden graag een uitleg aan de Minister over hoe dit voorstel deze zware kritiek op gaat lossen en hoe de integriteit van overheidsinstanties wordt gegarandeerd.
 
 
 
 Uit deze vraag spreekt een bezorgdheid over integriteit en transparantie. Ik vind deze punten, net als de leden van de fractie van de VVD, erg belangrijk. Zoals deze leden aangeven, zijn er al aanpassingen doorgevoerd om het stelsel en de instanties transparanter te maken1Het instellen van het VIP was daar een onderdeel van. Het VIP is een onafhankelijke instantie die adviseert over of voorgelegde werkmethoden voor asbestverwijderen veilig zijn. Het VIP bestaat uit een onafhankelijke voorzitter, een secretaris in dienst van het RIVM en een vaste pool van onafhankelijke deskundigen met expertise op het gebied van blootstelling en/of werking. Op deze pagina treft u een overzicht van de samenstelling van het VIP: https://www.vipasbest.nl/wie-zit-in-vip..
 De perceptie van het kabinet is dat de genoemde instanties integer zijn en naar eer en geweten hun – in een sterk gepolariseerd veld van stakeholders niet makkelijke – taak vervullen. Dat geldt zeker ook voor het Ministerie van SZW en de Nederlandse Arbeidsinspectie. Ik vind het niet gepast om op basis van niet nader benoemde signalen, instanties (en hun medewerkers) te relateren aan niet integer gedrag. Indien er wel onderbouwde aanwijzingen en concrete voorbeelden zijn van niet-integer handelen dan verneem ik deze graag zo spoedig mogelijk.
 
 
 De leden van de VVD wijzen op kritische rapporten die in het verleden zijn verschenen over diverse aspecten van het asbestbeleid. Daaruit blijkt dat essentiële verbeteringen nodig zijn in het asbestbeleid. Om deze verbeteringen aan te brengen heeft de toenmalige Minister van SZW in haar beleidsreactie (op het onderzoek van Tauw naar het functioneren van het asbeststelsel) in september 2018 een meerjarenaanpak aan de Kamer aangekondigd2Kamerstuk 25 834, nr. 150.. Uw Kamer is sindsdien regelmatig geïnformeerd over de wijze waarop deze meerjarenaanpak wordt uitgevoerd en wij hebben daar ook regelmatig over overlegd. Deze meerjarenaanpak heeft inmiddels tot diverse aanpassingen in het stelsel geleid, maar is nog volop in uitvoering. Bij die uitvoering wordt vanzelfsprekend rekening gehouden met de lessen uit diverse verschenen rapporten en de accenten die uw Kamer heeft aangebracht.
 De aanpassing van de regelgeving die nu aan u is voorgelegd is een van de belangrijke onderdelen van deze meerjarenaanpak. Een overzicht van de overige activiteiten van de meerjarenaanpak, gericht op het aanpakken van de knelpunten, kunt u vinden in de brief van 26 november 2021 aan uw Kamer3Kamerstuk 25 834, nr. 186..
 
 
 De leden van de VVD vroegen hoe dit voorliggende voorstel de geuite kritiekpunten op gaat lossen.
 Daarbij gaat het de leden om de aspecten transparantie, invloed van commerciële belangen, en belemmeringen voor innovatie.
 
 Onderdeel van de wijzigingen is dat in de regelgeving verwezen gaat worden naar een instrument waar SZW eigenaar van is. Dit instrument (SMART-ns), waarmee als onderdeel van een asbestinventarisatie een risicoklasse wordt toegekend, staat daarmee los van partijen die een commercieel belang hebben bij de inhoudelijke besluiten die genomen worden. Dit was in het verleden veel minder duidelijk geregeld. Dit leidde tot duidelijk aanwijsbare belemmeringen in het doorvoeren van nieuwe inzichten over de stand van de wetenschap en daarmee tot belemmeringen voor innovaties (zie bijvoorbeeld Kamervragen4Aanhangsel Handelingen II 2018/19, nr. 1036. uit die tijd). Op dit moment wordt in het asbestveld het bestaande instrument Stoffen Manager Asbest Risico Techniek (SMA-rt) nog gebruikt. Tot het nieuwe instrument in gebruik wordt genomen, is dit knelpunt tijdelijk geadresseerd, door een convenant te sluiten met de beheerder Ascert dat regelt onder welke voorwaarden het bestaande SMA-rt wordt aangepast. Dat houdt onder meer in dat door het VIP goedgekeurde innovaties ook daadwerkelijk worden doorgevoerd in SMA-rt. In de nieuwe situatie zal SZW eigenaar van het instrument SMART-ns zijn, en daarmee zeggenschap hebben over aanpassingen. Daarvoor wordt gebruik gemaakt van inhoudelijke adviezen van TNO en natuurlijk van het VIP.
 Onderdeel van de wijzigingen is voorts dat de certificatieplicht wordt verankerd aan het type asbesttoepassing. Daarmee wordt eenduidig en transparant voor welke werkzaamheden certificatie nodig is en wordt geregeld dat certificatie verplicht is voor hoogrisicowerkzaamheden (dat wil zeggen, verwijderen van asbesttoepassingen die door bijvoorbeeld hun samenstelling inherent hoge risico’s in zich bergen). Dit hangt dan niet meer af van de vraag of op die specifieke saneringslocatie met bepaalde (soms complexe maatregelen) een lage blootstelling bereikt kan worden. Dat scheelt veel discussies voorafgaand aan de sanering en geeft duidelijkheid aan opdrachtgevers. Tegelijkertijd wordt hiermee een beter klimaat bereikt voor het ontwikkelen en toepassen van innovatieve methoden, omdat er immers geen reden meer is voor gecertificeerde bedrijven om innovaties gericht op het verlagen van de blootstelling, tegen te willen gaan.
 
 Het certificeringstraject is in de nieuwe situatie nog steeds sterk verweven met belangen van de diverse stakeholders, zeker doordat de certificeringsinstelling betaald wordt door de bedrijven zelf. De leden van de VVD-fractie vragen daarom aan het kabinet hoe juist hier de onafhankelijkheid geborgd gaat worden.
 
 
 Door het verankeren van de certificatieplicht aan het inherente gevaar van de te verwijderen asbesttoepassing is van tevoren duidelijk of je voor het verwijderen wel of niet gecertificeerd hoeft te zijn. Dit maakt het veel moeilijker om hiermee te marchanderen of om vanuit stakeholders te proberen de markt af te schermen door de werkzaamheden in een bepaalde risicoklasse te houden.
 In de meerjarenaanpak zijn daarnaast nog andere interventies opgenomen waardoor de invloed van commerciële partijen op belangrijke zaken als normering is uitgesloten of veel meer op afstand gezet. Daar zal ik bij de beantwoording van de volgende vraag van de VVD-leden op ingaan.
 
 De leden van de VVD-fractie wijzen specifiek op de relatie tussen de CI’s en de certificaathouder. Het klopt dat de certificaathouder (zoals ook geldt bij certificering in andere werkvelden) betaalt voor de controle door de CI op de eisen in het certificatieschema. Er zijn tot nu toe geen signalen dat specifiek deze relatie in de praktijk leidt tot problemen. Enkele jaren geleden bleek ook uit een oriënterend onderzoek van CapGemini5Onderzoek naar mogelijke verbeteringen van het asbest-certificatiestelsel, Capgemini Consulting, 2018. dat de financiële afhankelijkheid van de CI van zijn certificaathouders in de praktijk in het asbestveld niet bepalend is.
 Op de certificerende instellingen wordt toezicht gehouden door de Nederlandse Arbeidsinspectie. Zij kan de CI sanctioneren als zij bijvoorbeeld vast zou stellen dat de CI onvoldoende maatregelen oplegt. Daarnaast controleert de Raad van Accreditatie of de CI’s zich houden aan het geaccrediteerde certificatieschema. Accreditatie van een Certificerende Instelling door de RvA is een eis om door de Minister te kunnen worden aangewezen als CI. Er is dus een systeem van checks and balances.
 Dit neemt overigens niet weg dat het kabinet de zorgen over het potentieel doorwerken van belangen in het stelsel meer in den brede wel deelt en daarom dus inzet op meer publieke sturing om dit tegen te gaan zoals in de volgende vraag meer uitgebreid wordt beschreven.
 
 Tevens vragen de leden van de VVD-fractie zich af hoe de Minister uitvoering heeft gegeven aan de motie van het lid Smals c.s. (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 398
 
 ).
 In de beantwoording van deze vraag ga ik ook in op de vergelijkbare vragen van de leden van CDA en SGP.
 In de bedoelde motie wordt de regering verzocht door te pakken en de uitgangspunten van het rapport van Frissen6Dit is het essay van de NSOB: «Het asbeststelsel, gevangen door belangen?» van april 2020. serieus te nemen bij haar aanpak en daarmee als overheid de publieke sturing en handhaving op het asbestdossier te versterken, en de Kamer te informeren over de stand van zaken in het eerste kwartaal van 2021.
 Deze motie is uitgevoerd. In de brief7Kamerstuk 25 834, nr. 177. van 10 februari 2021 bent u hierover bericht en is specifiek ingegaan op de uitgangspunten en principes zoals in het NSOB-essay beschreven worden, met daarbij speciale aandacht voor versterking van de publieke sturing en handhaving in de aanpak.
 De meerjarenaanpak loopt nog en ik neem de uitgangspunten en de waarnemingen in het NSOB-essay daarbij uitermate serieus. Dat betekent dat ik oog heb voor een duidelijke scheiding tussen publieke en private belangen die ongewenst kunnen doorwerken. De overheid neemt met de wijzigingen meer regie, waar dat in het verleden te veel aan de markt/commerciële belanghebbenden werd overgelaten.
 
 Enkele belangrijke punten waar dat uit blijkt:
 
 
 –
 Ten eerste komt er een nieuwe tool voor de risico-indeling, SMART-nieuwe stijl. Het Ministerie van SZW wordt daarvan de eigenaar en heeft volledige zeggenschap over de inhoud. Daarmee hebben belanghebbenden geen invloed meer op het al dan niet doorvoeren van wijzigingen. In het verleden was dit niet duidelijk geregeld, waardoor nieuwe inzichten of innovaties soms niet werden doorgevoerd.
 
 
 –
 Ten tweede worden innovatieve werkwijzen voor landelijke validatie inmiddels beoordeeld door het onafhankelijke Validatie en Innovatiepunt (VIP), dat advies geeft aan SZW. SZW besluit vervolgens over goedkeuring voor landelijk gebruik. Voorheen was dit proces voor beoordeling van nieuwe werkwijzen niet voldoende vastgelegd, hetgeen innovatie duidelijk belemmerde.
 
 
 –
 Ten derde zal ik de belangrijkste uitvoeringsnormen die nu in het certificatieschema zijn vastgelegd, opnemen in het publieke domein (Arboregelgeving, andere overheidsregelgeving). Dit is de voorgenomen zogenaamde tweede tranche van de regelgevingswijzigingen. De voorbereidingen daarvoor zijn al verricht; de omzetting in een regelgevingsvoorstel start op het moment dat het onderhavige regelgevingsvoorstel in werking is getreden. Met deze omzetting wordt nog duidelijker dat het de overheid is die de inhoud van de essentiële normen bepaalt. Bovendien kan bijvoorbeeld de Nederlandse Arbeidsinspectie dan direct op deze normen handhaven. Handhaving wordt dan duidelijker en er is geen afhankelijkheid meer van de CI’s. De publieke regelgevende rol en handhaving worden daarmee dus versterkt. Certificatie kan dan meer een zuiver deskundigheid- en kwaliteitsbevorderingsinstrument worden. Dit past beter bij de aard van het instrument.
 
 
 
 Voor het gehele overzicht over de uitgangspunten van NSOB verwijs ik u naar de genoemde Kamerbrief.
 
 De leden van de VVD-fractie constateren dat het certificeringsproces omslachtig en duur is. Ziet de Minister mogelijkheden om dit te veranderen zodat ook kleine (gevalideerde) verwijderingstoepassingen door goed opgeleide medewerkers gedaan kunnen worden bijvoorbeeld technische medewerkers woningcorporatie?
 
 
 Ja, daarvoor zijn mogelijkheden.
 Het certificeringsstelsel gaat veranderen, waarbij certificatie gerichter wordt ingezet voor het verwijderen van asbestsoorten met inherent meer gevaar op blootstelling. Voor werkzaamheden aan asbest waarbij snel heel veel vezels vrij kunnen komen zal certificatie in de toekomst altijd verplicht zijn. Dat wil ik niet veranderen omdat het grotere risico deze eis rechtvaardigt.
 
 Voor het verwijderen van asbesttoepassingen die van zichzelf minder risicovol zijn (zoals waarschijnlijk in de vraag bedoeld wordt met kleine verwijderingstoepassingen) is certificering straks dus niet meer nodig. Dan kunnen verwijderingen inderdaad gedaan worden door technische medewerkers, mits deze deskundig zijn en zich ook verder natuurlijk aan de regels houden.
 
 
 Het streven om risicogericht te gaan werken is volgens de leden van de VVD-fractie een juiste keuze. Wat deze leden bevreemdt, is het daarnaast blijven hanteren van risicoklassen. Deze leden hebben hierover nog enkele vragen.
 
 
 De leden van de VVD-fractie stellen dat als het adagium is dat bij alle asbesttoepassingen bij verwijdering potentieel asbestvezels kunnen vrijkomen, dat dan juist het risicogericht werken met de arbeidshygiënische strategie (AHS) de methode is om hier met gevalideerde beheersmaatregelen een veilige werksituatie te creëren, zodat een risicoklasse niet meer van toepassing is. Ziet de Minister dit ook zo?
 
 
 De risicoklassen geven aan wat bij een specifieke sanering voor maatregelen genomen moeten worden. Daarbij gaat het er vooral om, of de grenswaarde voor blootstelling aan asbest bij die specifieke sanering op een bepaalde locatie wordt overschreden. Als dat zo is, dan is sprake van «risicoklasse 2» en zijn extra maatregelen vereist, waaronder het inzetten van persoonlijke beschermingsmaatregelen («maskers en witte pakken»).
 Ik ben het met de leden van de VVD eens dat bij het werken met asbest de arbeidshygiënische strategie het uitgangspunt moet zijn. Dat betekent dat maatregelen zoveel mogelijk aan de bron genomen moeten worden, zodat er minder vezels in de lucht vrijkomen. Dat is ook het uitgangspunt achter de regelgeving (inclusief de wijzigingen) in het arbobesluit en achter het instrument SMART-ns dat ontwikkeld wordt. SMART-ns zal sterker dan voorheen, sturen op het nemen van maatregelen volgens de AH-strategie. De VVD leden vragen waarom, als de AH-strategie het uitgangspunt is, de risicoklassen nog nodig zijn. Ideaal gesproken leidt het inzetten van de AH-strategie inderdaad altijd tot een blootstelling beneden de grenswaarde – in dat geval zou er altijd sprake zijn van risicoklasse 1 en is het onderscheiden van risicoklassen niet meer zinnig. In de praktijk is het ondanks inzet van bronmaatregelen in veel gevallen niet goed mogelijk een niveau van blootstelling onder de grenswaarde te bereiken. Bovendien moeten de bronmaatregelen technisch werkbaar en inzetbaar zijn in de praktijk op een specifieke werkplek (het gebruik van bevochtigingsmaatregelen is bijvoorbeeld geen goed idee op werkplekken waar hoogspanning aanwezig is). Daarom schrijft de regelgeving extra maatregelen voor voor die gevallen waarin, ondanks inzet van de arbeidshygiënische strategie, toch overschrijding van de grenswaarde wordt verwacht. Die staan opgenomen in de zogenaamde risicoklasse 2. Ook in deze risicoklasse 2 geldt overigens dat de blootstelling met behulp van de AH-strategie zo mogelijk moet worden beperkt.
 
 Deelt de Minister de mening van de leden van de VVD-fractie dat het beter is om de sanering van verschillende asbesttoepassingen in te delen aan de hand van de AHS en blootstellingsgevaar? Bijvoorbeeld: als een maatregel aan de bron is gevalideerd door het VIP kan het risico verschuiven van B naar A. Dit om overbodige bureaucratie tegen te gaan.
 
 
 Ik deel de mening van de VVD-fractieleden dat voor de indeling van het blootstellingsgevaar bij saneringen, het mogelijk moet zijn om met inzet van de arbeidshygiënische strategie werkwijzen te valideren, waarna (als de verwachte blootstelling voldoende laag is) minder maatregelen verplicht zijn.
 Dat is nu al zo, en dat zal na de wijzigingen zeker ook mogelijk zijn, al zal de noodzaak daarvoor minder zijn: hier ga ik in antwoord op een van de andere vragen van de VVD leden verder op in.
 
 De vraag of je voor het verwijderen van een specifieke asbestbron gecertificeerd moet zijn (de A/B indeling) staat daar in het nieuwe systeem los van. Of je gecertificeerd moet zijn voor een bepaalde activiteit hangt af van, simpel gezegd, of de asbesttoepassing relatief gevaarlijk is bij verwijdering. Als dat zo is, dan is sprake van een B-toepassing. Dan vragen we van een bedrijf en van de personen die het asbest verwijderen, om een certificaat te hebben. Want bij dit soort relatief gevaarlijke toepassingen is het in sommige gevallen weliswaar zeker mogelijk om met inzet van maatregelen in de laagste risicoklasse terecht te komen, maar dit zal vaker om vrij complexe maatregelen gaan die zorgvuldig moeten worden uitgevoerd. En in die gevallen geldt ook: mocht er iets misgaan, dan gaat het ook goed mis en kunnen er veel vezels in de lucht komen. Daarom is als extra waarborg het certificaat op zijn plaats voor de asbesttoepassingen in de B – groep, ongeacht of met maatregelen de blootstelling tijdens een specifieke sanering voldoende kan worden verlaagd.
 
 Is de Minister het met de leden van de VVD-fractie eens dat het doorbreken van het «niet bereid zijn tot innovatie» op te lossen is door het strikt hanteren van de AHS?
 
 
 De arbeidshygiënische strategie is het uitgangspunt, maar de toepasbaarheid van de verschillende niveaus van maatregelen hangt af van de specifieke situatie op de werkplek, zoals ik in het antwoord op een vorige vraag heb beschreven.
 Innovatie, een gericht streven naar verbetering, is in mijn optiek niet te stimuleren door iets af te dwingen. Het is iets dat uit de markt zelf moet komen. Uit de saneringsbedrijven, aanbieders van saneringsproducten, of opdrachtgevers. Innovatie kan wel worden gestimuleerd, onder meer door het wegnemen van perverse prikkels in de regelgeving, en het wegnemen van eventuele overige belemmeringen. Daar zet ik me voor in.
 
 
 Kan de Minister garanderen dat de branche en de arbeidsinspectie de AHS altijd en zonder eigen interpretatie volgen?
 
 
 Inzet van de arbeidshygiënische strategie is een belangrijk onderdeel van de beheersing van blootstelling aan gevaarlijke stoffen en is voorgeschreven in het arbobesluit.
 Toch is een dergelijke garantie niet mogelijk en ook niet wenselijk. De overheid kan nooit garanderen dat bedrijven het juiste gedrag vertonen. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Als de Nederlandse Arbeidsinspectie tijdens een inspectie ziet dat bedrijven niet de AH-strategie toepassen, dan beoordeelt zij de situatie en treedt al dan niet op, afhankelijk van de mogelijkheid om méér maatregelen dichter bij de bron te nemen. Bij inspecties wordt altijd ingegaan op de situatie ter plekke en daarmee is altijd een zekere mate van interpretatie nodig.
 Dit geldt ook voor de aanpak van de branche zelf. Een asbestverwijderingsbedrijf/werkgever zal altijd moeten beoordelen of gezien de situatie ter plekke bepaalde beheersmaatregelen ingezet kunnen worden. Het inzetten van beheersmaatregelen kan technisch onmogelijk of niet passend bij de situatie zijn, of zou soms andere arbeidsrisico’s kunnen veroorzaken zijn die vermeden moeten worden. Ook in al die gevallen is en blijft dus interpretatie nodig.
 
 
 De leden van de VVD-fractie constateren dat het gebruikelijk is in de branche dat er geoffreerd wordt op basis van risicoklasse 2 en uitgevoerd wordt op basis van risicoklasse 1 (hopelijk na validatie). Hierin zit een pervers verdienmodel dat nadelig is voor de opdrachtgever maar vooral gevaarlijk is voor de veiligheid van de werknemer. Op welke wijze draag dit besluit bij aan de transparantie tussen opdrachtgever en opdrachtnemer en tot de zekerheid van gezond en veilig werken?
 
 Ik heb ook gehoord dat dit regelmatig voorkomt en ben het met de leden van de VVD-fractie eens dat een dergelijke werkwijze niet gewenst is.
 
 Het voorliggende besluit zal eraan bijdragen dat dit minder vaak voor zal komen:
 
 
 –
 Er zullen veel minder terugschalingen/validaties op projectniveau nodig zijn omdat de indeling in risicoklassen zal gaan plaatsvinden op een inschatting van de blootstelling volgens het naar actuele blootstellingsmetingen gevalideerde SMART-ns in plaats van op basis van een zeer conservatieve en statische regelset (zoals in het huidige instrument). M.a.w., de inschaling volgens SMART-ns en het resultaat wat uit daadwerkelijke metingen komt, zal vaker dan voorheen met elkaar overeenkomen. Dan is dus geen projectvalidatie meer nodig.
 
 
 –
 Validatie zal natuurlijk mogelijk blijven, immers het meten van de blootstelling tijdens het werk is de meest betrouwbare methode van het bepalen van de concentratie asbestvezels. Maar duidelijker dan voorheen wordt bepaald dat dit alleen kan met metingen die zijn verricht in opdracht van de werkgever of opdrachtgever zelf en die specifiek van toepassing zijn op de situatie en werkwijze ter plekke. Van belang voor de zekerheid van gezond en veilig werken is dat de resultaten van de metingen dan inzichtelijk zullen moeten zijn op de werkplek en daarmee is er makkelijker te handhaven indien niet voldoende duidelijk is dat door de terugschaling een veilige situatie ontstaat.
 
 
 
 De VVD heeft eerder8Kamerstuk 25 883, nr. 397. aandacht gevraagd voor het steeds opnieuw uitvoeren van validaties en de noodzaak voor transparantie daarover. Dit heeft ertoe geleid dat aan TNO is gevraagd om vanaf de lancering van SMART-ns een signaleringsfunctie te vervullen (op basis van geaggregeerde analyses) om partijen te helpen om te komen van individuele validaties op projectbasis tot werkwijzen geschikt voor landelijk gebruik. Dit zou naar verwachting de noodzaak voor projectvalidaties in de toekomst verder kunnen doen afnemen.]
 De juridische implicaties (mogelijkheden voor gebruik van de gegevens) worden komende tijd in kaart gebracht.
 
 
 De leden van de VVD-fractie constateren dat het vanuit het kabinet en de Kamer de uitdrukkelijke wens is om de asbestdaken zo snel als mogelijk is te saneren. Zoals het kabinet weet, kan de branche vijf miljoen m2 per jaar saneren. Er ligt nog 80 miljoen m2 om te saneren. Dit kost nog heel veel jaren waarbij het gevaar voor de volksgezondheid, de leefomgeving en het milieu niet te veronachtzamen is.
 
 
 Is de Minister bereid interdepartementaal in overleg te gaan om naar oplossingsrichtingen te zoeken waarbij door middel van bijvoorbeeld een bronmaatregel versnelling in de sanering kan worden aangebracht?
 
 
 Het is niet juist dat de branche vijf miljoen m2 per jaar kan saneren. In de brief van 19 december 20229Kamerstuk 25 834, nr. 190. is het saneringstempo van de afgelopen jaren gepresenteerd. Dit varieert van ruim 5 tot bijna 13 miljoen m2 per jaar. Op dit moment is het tempo ongeveer 6 miljoen m2 per jaar. De bereidheid van eigenaren (of de noodzaak) om tot saneren over te gaan is op dit moment waarschijnlijk maatgevend. Dus niet zozeer de saneringscapaciteit, hoewel de capaciteit in de markt zich ook wel zal aanpassen aan de vraag.
 
 De afgelopen jaren is al de nodige actie ondernomen om te zoeken naar oplossingsrichtingen die kunnen bijdragen aan het versnellen van de asbestdakensanering, ook in de richting die de leden van de VVD-fractie suggereren. Ter uitvoering van de motie van de leden Stoffer en Geurts10Kamerstuk 28 089, nr. 189. heeft de Staatssecretaris van IenW onderzocht of de bronmaatregel «schuim toepassen» zou kunnen leiden tot een kostenverlaging. Zoals de Staatssecretaris van IenW in de brief aan de Kamer in juni 202211Kamerstuk 25 834, nr. 188. heeft aangegeven, leidt dat niet tot lagere kosten. Volgens de kostenanalyse verschillen de kosten van beide werkwijzen slechts marginaal. Dit komt omdat tegenover kostenbesparingen door een eenvoudigere uitvoering, meerkosten staan voor de aanschaf en het zorgvuldig en op de juiste wijze aanbrengen van het schuim.
 Eerder is toegezegd dat nog aan de hand van de praktijk gekeken wordt of enkele daarbij gedane aannamen juist zijn. Het uitvoeren van een toets in de praktijk is aan de orde geweest in het Commissiedebat Externe Veiligheid op 26 januari 2023 (Kamerstuk 28 089, nr. 249). Daarbij is toegezegd dat de Staatssecretaris van IenW u daarover nader zal berichten voor het zomerreces.
 
 
 De leden van de VVD-fractie zien het meer risicogericht werken als een goede ontwikkeling, maar er dient wel aan diverse voorwaarden voldaan te worden. De gedragscomponent bij de uitvoering van werkgever en medewerkers is belangrijk hierin om de blootstelling van medewerkers maar ook die van de inspecteurs die de eindcontrole doen te borgen. Nu zien deze leden juist dat die eindcontrole in het onderhavige voorstel versoepeld gaat worden. Gedrag is belangrijk in het welslagen van het nieuwe beleid en de beheersing van risico’s bij deze gevaarlijke stof. Het feit dat de controle aan het eind van de projecten afneemt, kan tot slechter werken leiden.
 
 
 De leden van de VVD-fractie stellen dat de eindcontrole versoepeld wordt. Ook de leden van de SP-fractie gaan daar in hun vraagstelling van uit.
 Het is niet zo dat de eindcontrole versoepeld wordt of afneemt. Het kabinet hecht veel waarde aan een eindbeoordeling. Er zal juist in méér gevallen dan tot nu toe het geval was, een eindcontrole door een onafhankelijke inspectie-instelling plaatsvinden.
 Wel wordt in een beperkt aantal gevallen een onderdeel van de eindcontrole, namelijk de luchtmeting, geschrapt. Dat schrappen vindt alleen plaats in die gevallen waarin sowieso geen noemenswaardige hoeveelheid asbestvezels in de lucht verwacht mag worden. In het antwoord op eerdere Kamervragen12Aanhangsel Handelingen II 2021/22, nr. 518. is al aangegeven dat dit gebaseerd is op advies van TNO uit 2019 (op basis van modelberekeningen), wat daarna nog is bevestigd door het uitvoeren van metingen.
 In dergelijke gevallen heeft bij een eindbeoordeling een luchtmeting in ieder geval geen toegevoegde waarde op de visuele inspectie en geeft het geen pas opdrachtgevers er extra kosten voor te laten maken. Maar er vindt, óók in die gevallen, gewoon een eindcontrole plaats door een onafhankelijke instelling. De eventuele waarborg van de eindcontrole op het gedrag/de manier van werken blijft daarmee in stand.
 
 
 De leden van de VVD-fractie vragen of de Minister kan aangeven dat het menselijk handelen en gedrag (en haar beïnvloedingsfactoren) volledig zijn opgenomen in de risicomodellering voor de asbestverwijderingshandelingen en daarmee in het beoordelingsinstrument, StoffenManager Asbest risicoindelingstechniek-nieuwe stijl (SMART-ns).
 
 Ook de leden van de fracties van D66 en van de SP hadden hier vragen over.
 Omdat het gedrag van een medewerker mede bepaalt hoe hij de werkzaamheden uitvoert en daarmee wat de mate van blootstelling is, is gedrag een belangrijke component. Mogelijke variatie in gedrag van werknemers wordt meegenomen in het model in SMART-ns.
 
 Het instrument SMART-ns werkt, volgens de stand van de wetenschap, met wetenschappelijke aannames om de blootstelling te schatten. Hoewel het instrument minder worst-case13Dat wil zeggen, minder uitgaand van het theoretisch slechtst mogelijke scenario, en in plaats daarvan bij de wetenschappelijke aannames uitgaand van een meer realistisch scenario dat wel nog aan de voorzichtige/veilige kant zit. zal zijn dan het huidige SMA-rt, levert het gebruik van het instrument t.o.v. het zelf verrichten van metingen een grote veiligheidsfactor op. In deze veiligheidsfactor zitten vele onzekerheden verdisconteerd, die zouden kunnen optreden wanneer mensen onbedoeld onzorgvuldiger werken met asbest of daarbij fouten maken (menselijk handelen en gedrag). Wat dat betreft is het instrument voldoende robuust.
 Het is echter onmogelijk om een instrument te ontwikkelen dat moedwillig verkeerd gebruik (opzettelijk niet-naleven) voorkomt. Ook het huidige gebruikte instrument SMA-rt kan dit niet.
 
 Een andere belangrijke manier om rekening te houden met de invloed van menselijk handelen (en het maken van fouten) is overigens gelegen in de voorgenomen verankering van de certificeringsplicht voor toepassingen die in potentie een hoge blootstelling kunnen veroorzaken bij de verwijdering. Daardoor wordt geregeld dat juist in die gevallen waarbij door menselijk handelen of fouten forse blootstelling zou kunnen ontstaan, certificatie altijd verplicht is en blijft. Daarop ben ik in een eerder antwoord op vragen van de leden van de VVD-fractie al ingegaan.
 
 En hoe beoordeelt de Minister dat de werkers in de branche een groter risico kunnen lopen bij de werkzaamheden met asbest in het onderhavige voorstel?
 
 
 Ook de leden van de SP – fractie hadden hier vragen over.
 De veiligheid van de werknemer is en blijft de basis van de arboregelgeving. Er worden geen onverantwoorde risico’s genomen. De wijzigingen die worden opgenomen leiden niet tot grotere risico’s voor werknemers.
 
 
 Het voorstel zal juist op een aantal gebieden de bescherming van werknemers verbeteren. Bepalend voor het risico is de mate (en duur) van de blootstelling aan asbestvezels. Het instrument SMART-ns, waar in de regelgeving naar zal worden verwezen, zal sturen op het nemen van bronmaatregelen volgens de arbeidshygiënische strategie. Tot nu toe was hier in de asbestsector te weinig aandacht voor. Er zal meer inzicht komen in de daadwerkelijke blootstelling van werknemers, waardoor er meer aandacht zal komen voor de hoogrisicosituaties, waarbij werknemers die asbest saneren de meeste kans lopen op blootstelling.
 Daardoor zullen deze situaties door werkgevers (en evt. toezichthouders) met meer urgentie kunnen worden aangepakt, zodat de werknemers beter beschermd worden. Voor de meest risicovolle toepassingen wordt bovendien ingeregeld dat verwijdering ervan altijd door een gecertificeerd bedrijf moet gebeuren: de certificatieplicht vervalt bij die risicovolle toepassingen niet meer ineens als er met inzet van soms complexe maatregelen toch een blootstelling onder de grenswaarde mogelijk blijkt te zijn. In die situaties willen we dat – anders dan in de huidige regelgeving – de certificatieplicht blijft gelden. Want als een bedrijf de maatregelen verkeerd toepast, ontstaat bij deze groep toepassingen mogelijk snel een situatie met heel veel asbestvezels in de lucht (tot vele malen boven de grenswaarde) en daar willen we werknemers tegen beschermen.
 Verder worden bepaalde regels beter handhaafbaar, bijvoorbeeld door duidelijkere formuleringen. Daardoor kan de Nederlandse Arbeidsinspectie effectiever handhaven bij onveilige werksituaties. Ten slotte, en niet onbelangrijk: de asbestregels zijn streng en dat blijven ze ook, maar het moet duidelijk zijn waarvoor deze regels nodig zijn. Dit zorgt voor (behoud van) draagvlak in de maatschappij voor de – strenge – asbestaanpak. Burgers en opdrachtgevers zullen dan meer geneigd zijn de regels na te leven. Daarmee verwacht ik dat voorkomen wordt dat meer werk in de illegaliteit verdwijnt, waardoor er zeer risicovolle arbeid zou kunnen ontstaan.
 
 
 De leden van de VVD-fractie vragen daarnaast of de Minister kan garanderen dat er geen «gevarenzones» worden opgeheven, met het risico op een overschrijding van de grenswaarde, Maximaal Toelaatbaar Risico (MTR), Verwaarloosbaar Risico (VR) of Bouwbesluitnormen waarbij op basis van het voorgestelde beleid een luchtmeting niet langer noodzakelijk is.
 
 
 Na een sanering wordt de gevarenzone opgeheven. Het besluit bepaalt, veel duidelijker dan in de tot dusver vigerende regelgeving, dat dit pas mag nádat de werkplek is vrijgegeven na een eindbeoordeling. Er zal in meer gevallen dan tot nu toe een eindbeoordeling door een onafhankelijke instelling plaats moeten vinden, al zal in minder gevallen een luchtmeting nodig zijn.
 Bij het vrijgeven na een eindbeoordeling worden de bedoelde normen niet overschreden. Een luchtmeting maakt zoals gezegd alleen dan geen onderdeel uit van de eindbeoordeling indien op basis van het type sanering verwacht mag worden dat na de sanering nauwelijks vezels meer in de lucht aanwezig zullen zijn.
 
 
 Omdat dit hele stelsel over verschillende departementen verspreid zit, vinden de leden van de VVD-fractie goede afstemming noodzakelijk. Zeker op het gebied van verwachtingen qua veiligheid op de werkvloer, volksgezondheid, milieu en kostenbeheersing. Kan de Minister aangeven op welke manier en hoe structureel deze afstemming plaatsvindt?
 
 
 Op ambtelijk niveau overleggen SZW en IenW frequent en structureel (doorgaans om de 3 weken) over ontwikkelingen in het asbestdossier. IenW en BZK overleggen adhoc als daar aanleiding voor is. Tussen SZW, BZK en IenW vindt daarnaast ambtelijke afstemming plaats over belangrijke besluiten en correspondentie, en over de informatievoorziening aan uw Kamer bij Kamervragen en debatten.
 Regelmatig wordt correspondentie namens meerdere bewindspersonen aan de Kamer aangeboden, die uiteraard interdepartementaal is afgestemd.
 Het voorliggende besluit is uitgebreid afgestemd tussen de betrokken departementen, zowel voor als na de internetconsultatie. IenW en BZK zijn sinds 2019 betrokken bij het voorliggende wijzigingsvoorstel. Voorafgaand aan de internetconsultatie is gedurende een periode van enkele maanden sprake geweest van frequent en intensief ambtelijk werkoverleg.
 Na de internetconsultatie zijn alle in de reacties van indieners opgenomen punten die geheel of gedeeltelijk op het terrein van IenW of BZK lagen, in meerdere sessies interdepartementaal besproken en gewogen. Inbreng tijdens de internetconsultatie die bijvoorbeeld over de bouwregelgeving (bijv. sloopmeldingen) ging, is uiteraard door BZK beoordeeld, inbreng die raakte aan het AVB door IenW.
 De departementen zijn zich er terdege van bewust dat bij het asbestdossier verschillende invalshoeken (nodig) zijn.
 
 
 Organisaties als het Rijksvastgoedbedrijf (RVB), de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG), Aedes en Vereniging Eigen Huis (VEH) zijn belangrijke samenwerkingspartners en opdrachtgevers. Uit de stukken die de leden van de VVD-fractie krijgen zien deze leden hier toch een duidelijke discrepantie in standpunten. Is de Minister bereid om dit overleg vlot te trekken en hierover structurele werkbare afspraken te maken en hierover de Kamer te informeren?
 
 
 Verschillende standpunten kunnen voortkomen uit het hebben van verschillende belangen. Opdrachtgevers, die de kosten van asbestsaneringen moeten betalen, hebben een belang bij het zo goedkoop mogelijk uitvoeren. Uitvoerders kunnen verdienen aan het verrichten van asbestsaneringen. Beide belangen zijn gerechtvaardigd en niet problematisch, zolang er oog is voor veilige werkwijzen voor werknemers en leefomgeving. Ook binnen de groep opdrachtgevers zijn er verschillende partijen die een specifieke groep opdrachtgevers vertegenwoordigen en onderling uiteenlopende standpunten/invalshoeken hebben.
 De in uw vraag genoemde organisaties zijn in principe allemaal betrokken bij de beleidsaanpak van de laatste jaren en ook bij de regelgevingswijzigingen,
 
 
 Sinds de start van de meerjarenaanpak heeft het Ministerie van SZW gestreefd naar het betrekken van een brede vertegenwoordiging van stakeholders, zodat geen van de stakeholders benadeeld werd door een informatieachterstand en zodat SZW inbreng vanuit alle betrokken stakeholders kon krijgen en meewegen. Daartoe zijn regelmatig stakeholdersbijeenkomsten georganiseerd. Het voornemen is om dit voorlopig te continueren.
 De voorgenomen wijzigingen zijn in internetconsultatie geweest waarop ook veel en uiteenlopende reacties uit de diverse belanghebbende partijen, waaronder de bovengenoemde, zijn binnengekomen. Dit alles heeft geleid tot het uiteindelijke regelgevingsvoorstel.
 De Minister van SZW heeft al eerder in een brief14Kamerstuk 25 834, nr. 171. aan uw Kamer aangemerkt dat in een veld waar tegengestelde belangen een rol spelen, het niet altijd haalbaar is dat ieder voorstel door elke partij gedragen zal worden.
 
 Dit alles neemt echter niet weg dat er bereidheid is verder in gesprek te gaan met de in de vraag genoemde partijen over hun ideeën voor verdere verbetering. Ik maakte al melding van het overleg met de VNG. Recentelijk is ook met Aedes gesproken over de belemmeringen die ervaren worden bij innovaties. Ik zal uw Kamer op een later moment dit jaar per brief nader berichten over de analyse rondom ervaren belemmeringen voor innovatie.
 
 De leden van de VVD-fractie vinden het belangrijk dat er vanaf het begin van de invoering van het nieuwe asbeststelsel een grondige evaluatie plaatsvindt, juist omdat het hier om de omgang met een gevaarlijke stof in werk- en leefomstandigheden betreft. Is de Minister bereid om de nieuwe regelgeving jaarlijks te evalueren en dit proces op te nemen in de Strategische Evaluatieagenda (SEA)?
 
 
 Ook de leden van de fracties van D66 en SP hadden vragen over de evaluatie.
 Het voorliggende besluit bevat onder meer een belangrijke aanpassing in de regels rondom certificatie (de verankering van de certificatieplicht aan toepassingen met een hoog risico).
 Met uw Kamer is afgesproken om een half jaar na inwerkingtreding van de regelgeving een externe evaluatie te laten uitvoeren. Uw Kamer wordt daarover geïnformeerd en deze evaluatie zal ook worden opgenomen in de SEA.
 
 
 Een tweede belangrijke wijziging, het opnemen van belangrijke normen/regels uit het certificatieschema in het publieke domein, is in voorbereiding.
 Het lijkt mij op dit moment niet noodzakelijk om een jaarlijkse evaluatie voor te nemen. De benodigde capaciteit en middelen voor een dergelijke intensieve aanpak kunnen beter worden ingezet.
 Mocht de genoemde evaluatie een half jaar na inwerkingtreding daar aanleiding toe geven, dan kan te zijner tijd alsnog worden besloten om een vervolg te geven aan de evaluatie. Verder blijf ik via de stakeholderbijeenkomsten en contacten met partijen in de uitvoering in gesprek en zullen ervaren knelpunten en mogelijke verbeterpunten via die weg bekend worden.
 
 
 De leden van de D66-fractie vragen de Minister toe te lichten hoe deze wijziging zich verhoudt met het verwijderen dan wel aanpassen van gasleidingen ten behoeve van de energietransitie. Deze leden zijn van mening dat (binnen veilige kaders) zo veel mogelijk prioriteit gegeven moet worden aan het verduurzamen van Nederland. Neemt de Minister nu zo veel mogelijk ruimte om die energietransitie niet in de weg te zitten? Is de Minister bereid de activiteiten van netbeheerders ten behoeve van de energietransitie (het veilig verwijderen van gasleidingen) op te nemen in de voorgenomen wijziging van het besluit?
 
 
 De voorliggende wijzigingen bevatten op enkele punten aanpassingen die het verwijderen van gasbuizen eenvoudiger zullen maken.
 Heel specifiek is in het voorstel een nieuwe bepaling opgenomen dat het inventariseren en verwijderen van gas- en elektrotechnische onderdelen in het gas- en het elektriciteitsnet in het kader van onderhoud of het oplossen van storingen niet door gecertificeerde bedrijven hoeft te gebeuren. Dit omdat is vastgesteld dat in die gevallen de asbestrisico’s afdoende beheerst worden en er tegelijk sprake is van grote andere veiligheidsrisico’s. Deze werkzaamheden kunnen dan beter gebeuren door bevoegde medewerkers van een netbeheerder, met op de veiligheidsrisico’s toegespitste kennis, of een door de netbeheerder in te zetten gespecialiseerde aannemer.
 
 
 De voorgenomen nieuwe bepaling was in het voor voorhang voorgelegde stuk beperkt tot activiteiten in het kader van werkzaamheden aangaande onderhoud en storing, omdat de ter beschikking gestelde informatie zich hierop toespitste.
 Op de voorpublicatie van de wijzigingen in de Staatscourant is een reactie binnengekomen van de netbeheerders, die aangeeft dat met het oog op de verduurzaming deze nieuwe bepaling verder uitgebreid zou moeten worden. Zij stellen voor niet alleen werkzaamheden in het kader van onderhoud en het oplossen van storingen, maar ook activiteiten ten behoeve van de energietransitie («van het gas af») op te nemen in de voorgenomen uitzondering. Na overleg met Netbeheer blijkt het te gaan om dezelfde soort werkzaamheden waar de voorgenomen uitzondering betrekking op had. Daarom zal ik de uitzondering in de wijziging van het besluit op dit punt uitbreiden.
 
 
 De leden van de D66-fractie vragen de Minister nader in te gaan op de bestuurlijke context van asbest. Welke partijen (zoals Infrastructuur en Waterstaat (I&W), Binnenlandse Zaken (BZK), gemeenten, Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM), de verschillende delen van sector) spelen een rol in deze sector en hoe zijn zij betrokken bij de totstandkoming van de wijziging van het besluit?
 
 Het Ministerie van IenW is verantwoordelijk voor de regelgeving ter beperking van de risico’s voor de leefomgeving als gevolg van asbest, de omgang met asbest door particulieren en opdrachtgevers, het asbestverbod en het op een zorgvuldige wijze inzamelen en afvoeren van het asbestafval naar een erkende verwerker. Toezicht vindt plaats door de ILT op het asbestverbod en op de naleving van Europese regels daarover, op asbestwegen en op het verwijderen van asbest uit objecten zoals technische installaties en schepen. De Omgevingsdiensten (OD’s) houden namens het bevoegd gezag (keten)toezicht op inventarisatie en bedrijfsmatige verwijdering van asbest uit gebouwen op basis van het AVB en op de afvalstoffenregelgeving. OD’s zijn daartoe gemandateerd door gemeenten, die het bevoegd gezag zijn op basis van het AVB en het Bouwbesluit. De Staatssecretaris van IenW heeft tijdens het Commissiedebat VTH op 29 maart 2023 (Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 356) toegezegd uw Kamer spoedig nader te informeren over in hoeverre asbesttaken daadwerkelijk zijn overgebracht van gemeenten naar omgevingsdiensten. Gemeenten kunnen zelf het toezicht uitoefenen op de verwijdering van asbest door particulieren, maar kunnen dat ook overdragen aan een omgevingsdienst.
 Het Ministerie van SZW is verantwoordelijk voor de arboregels over bescherming van werknemers tegen blootstelling aan asbest, en voor het certificatiestelsel dat is ingericht om deskundige asbestverwijdering te bevorderen. Toezicht vindt plaats door de Nederlandse Arbeidsinspectie op de werkgevers (bedrijven) en werknemers op basis van de arboregelgeving. Daarnaast houdt de Arbeidsinspectie toezicht op de Certificerende Instellingen (CI’s) en stelseltoezicht op het functioneren van het certificatiestelsel.
 Het Ministerie van BZK gaat over de regelgeving op het gebied van bouwen en slopen. Er wordt toezicht gehouden aan de hand van de sloopmeldingen aan het bevoegd gezag die verplicht zijn volgens het Bouwbesluit. Met de inwerkingtreding van de Omgevingswet worden de bepalingen in het Bouwbesluit overigens opgenomen in het Bbl, evenals de bepalingen over gebouwen uit het huidige AVB.
 CI’s zijn private instellingen die op basis van een wettelijke verwijzing naar een certificatieschema controle uitoefenen op certificaathouders op de eisen in dit schema. Voor wat betreft de uitvoering van deze taak zijn de CI’s daarmee publieke instellingen/ZBO’s. Ascert is een stichting die het asbestcertificatieschema beheert en zorgt voor gedragen voorstellen tot aanpassing, na advisering daartoe door een college van deskundige belanghebbenden (CCvD). In het CCvD zitten belanghebbenden namens de gecertificeerde asbestinventarisatie- en asbestverwijderingsbedrijven, de werknemers, de opdrachtgevers/vastgoedeigenaren en maatschappelijke organisaties. Ascert is tevens (los van zijn taak als schemabeheerder) beheerder van het instrument SMA-rt, wat wordt gebruikt om de risicoklasse te bepalen.
 
 Het RIVM vervult twee rollen in het asbestdossier: 1) inhoudelijk en beleidsnabij adviseren over asbest(beleid) vanuit het Kenniscentrum Asbest; onderdeel hiervan is dat het RIVM namens SZW als toehoorder aanwezig is bij vergaderingen van het CCvD en 2) faciliteren en voeren van het secretariaat van het VIP (Validatie- en Innovatiepunt).
 Het VIP is een onafhankelijke instantie die adviezen uitbrengt over de beoordeling of werkmethoden voor asbestverwijderingen veilig zijn. Het VIP bestaat uit een onafhankelijke voorzitter, een secretaris in dienst van het RIVM, en een vaste pool van onafhankelijke deskundigen met expertise op gebied van blootstelling en/of werking. Enkele van deze deskundigen zijn in dienst van TNO; bij de beoordelingen van het VIP wordt altijd inbreng van TNO betrokken, tenzij TNO zelf betrokken is bij de aanvraag (bijvoorbeeld als zij de benodigde validatiemetingen hebben uitgevoerd).
 
 TNO is leverancier van kennis op het gebied van blootstelling aan asbest. Zij hebben adviezen uitgebracht die ten grondslag liggen aan enkele belangrijke onderdelen van de regelgevingswijzigingen. Daarnaast is TNO verantwoordelijk voor advisering over de inhoud van het in ontwikkeling zijnde nieuwe instrument SMART-ns, waarnaar in de regelgeving verwezen gaat worden.
 
 In het asbestveld zijn daarnaast vele stakeholders die op een of andere manier belangen hebben bij asbest en asbestverwijdering.
 De leden van D66 vragen naar betrokkenheid van de partijen bij de totstandkoming van de wijziging van het besluit.
 In de volgende alinea’s zal ik de partijen benoemen waarmee contacten bestaan en die formeel of informeel een rol hebben gespeeld bij de totstandkoming van het regelgevingsvoorstel. Hoewel ik streef naar volledigheid is het mogelijk dat daarbij nog partijen over het hoofd zijn gezien.
 
 
 In het antwoord op de vragen van de leden van de VVD-fractie is de (intensieve) betrokkenheid van de departementen IenW en BZK al beschreven.
 VNG is op meerdere momenten in het traject geraadpleegd, zoals in de beantwoording van de vragen van de leden van de CDA-fractie in meer detail wordt beschreven.
 Met de Nederlandse Arbeidsinspectie is telkens inhoudelijke kennis en informatie uitgewisseld en zij heeft ook een U&H toets uitgebracht. OD’s en ILT zijn verzocht om een aanvullende HUF-toets uit te voeren naar aanleiding van de meer uitgebreide wijzigingen die werden aangebracht in het AVB en het Bbl (naar aanleiding van inbreng van o.a. de OD’s in de internetconsultatie).
 
 
 Om alle stakeholders te betrekken zijn vanaf een vroeg stadium (medio 2019) regelmatig stakeholdersbijeenkomsten gehouden. Doel van deze bijeenkomsten was om transparant te zijn over het proces, om partijen te informeren en om ze te betrekken en inbreng te vragen, waarbij het uitdrukkelijke uitgangspunt was dat de diverse belanghebbende partijen een gelijke kans tot inbreng hadden en partijen ook konden zien wat andere partijen belangrijk vonden.
 Bij deze stakeholderbijeenkomsten zijn, naast het Ministerie van SZW en een externe voorzitter, de volgende partijen aanwezig geweest en is door hen vaak ook input geleverd:
 Aedes, Ascert, Bouwend Nederland, Commissie Asbest in Lucht (NEN), dnAA (CI), DTA Klankbordgroep, European Asbestos Forum, Expertisecentrum Asbest & Vezels, Fenelab (branchevereniging voor geaccrediteerde laboratoria en inspectie-instellingen), FNV, GGD-NL, Ministerie van BZK, Ministerie van IenW, de Nederlandse Arbeidsinspectie, LTO, NEN, Netbeheer Nederland (Vereniging van alle elektriciteit- en gasnetbeheerders), NvvA (Nederlandse Vereniging van Arbeidshygiënisten), Normec (CI), Omgevingsdienst NL, Onderhoud-NL (vereniging voor schilders en onderhoudsspecialisten), Provincie Overijssel, Rijksvastgoedbedrijf, RIVM, Raad voor Accreditatie, Stichting VIA (Verenigd Industrie overleg Asbest), Talis (woningbouwvereniging), TÜV (CI), TNO, VAVB (Vereniging van Asbestverwijderende Bedrijven), Veras (Vereniging voor sloopaannemers en asbestverwijderingsbedrijven), Vereniging Eigen Huis, VIP, VVTB (Vereniging voor Verwijdering van Toxische en gevaarlijke Bouwmaterialen), VNG, VNO-NCW/MKB, VOAM-VKBA (Vereniging voor Onderzoek en Advies Milieugevaarlijke stoffen).
 
 Daarnaast heeft in 2021 een internetconsultatie gelopen over de voorgenomen wijzigingen in het onderhavige besluit, alsmede de voorgenomen bijbehorende wijziging van de arboregeling. Iedereen die dat wilde kon hierbij reageren. Daarop hebben 27 partijen of individuen inbreng geleverd. Voor weergave van deze inbreng en de manier waarop deze is verwerkt verwijs ik u naar het internetconsultatieverslag dat is opgenomen in hoofdstuk 9 van de Toelichting van het Besluit.
 
 Kan de Minister een tijdlijn geven van de totstandkoming van het besluit en welke belangen hier doorslaggevend zijn geweest?
 
 
 In 2017 heeft het Ministerie van SZW opdracht gegeven aan bureau Tauw om onderzoek te doen naar het certificatiestelsel rondom asbest. Aanleiding was een vraag van uw Kamer haar te informeren over het functioneren van het certificatiestelsel. In de uitvraag is aangegeven dat mogelijke alternatieven op het stelsel aangereikt kunnen worden. Dit rapport is afgerond op 28 september 2017 en vervolgens op 20 oktober 2017 aan uw Kamer aangeboden15Kamerstuk 25 834, nr. 130.. In dit rapport werd het huidige stelsel beschreven en werden voor- en nadelen van mogelijke alternatieven behandeld. Met de brief van 28 november 2017 bent u geïnformeerd over de aanpak om te komen tot een beleidsreactie op het onderzoek naar het asbeststelsel dat is uitgevoerd door bureau Tauw16Kamerstuk 25 834, nr. 132.. Daarin is aangekondigd dat met partijen binnen en buiten de gecertificeerde asbestsector gesproken zal worden over de resultaten van het onderzoek. Er is toen aangegeven dat u voor de zomer van 2018 zou worden geïnformeerd over de inzichten uit de gesprekken.
 Op 27 september 2018 is dit gedaan met de beleidsreactie onderzoek functioneren asbeststelsel17Kamerstuk 25 834, nr. 150.. In deze brief is aangegeven dat werken met asbest nooit ten koste mag gaan van de veiligheid en gezondheid van werknemers en dat dat steeds beter geborgd wordt. Tegelijkertijd werden knelpunten in het huidige stelsel geconstateerd. De Minister gaf aan niet te kiezen voor een compleet alternatief stelsel maar in te zetten op substantiële verbeteringen die leiden tot een zorgvuldig asbestbeleid, waarbij wetenschappelijke inzichten over asbestrisico’s en werkwijzen centraal staan, waarbij regels eenduidig zijn en waarbij ruimte is voor innovatie. In de brief zijn de voorgenomen acties uiteengezet. Een van deze aangekondigde acties was het verbeteren van de regelgeving en deze meer eenduidig en risicogericht te maken. Andere acties die tot wijzigingen in het voorgelegde besluit leiden zijn het verduidelijken van de stand van de wetenschap met het instrument SMART-ns en het borgen van deskundigheid bij complexe asbestwerkzaamheden.
 Om de beleidsreactie te kunnen uitwerken is aan TNO gevraagd om onderzoek uit te voeren naar aanknopingspunten voor differentie in risico’s van werkzaamheden met asbest ten behoeve van beheersregimes.
 Dit rapport is op 5 september 2019 afgerond en op 7 oktober 2019 aan u verstuurd.18Kamerstuk 25 834, nr. 164. Tevens bent u op 16 december 2019 geïnformeerd over de stand van zaken van de uitvoer van de verbeteringen aan het functioneren van het asbeststelsel.19Kamerstuk 25 834, nr. 166.
 In november 2019 zijn externe reviews gevraagd op dit TNO-rapport. Eind maart 2020 had SZW alle reviews ontvangen. In juni 2020 is naar aanleiding van de reviews aan TNO een aanvullend verzoek om informatie gestuurd. In november 2020 is van TNO een reactie ontvangen. In januari 2021 heeft SZW een gedetailleerde tabel gepubliceerd op rijksoverheid.nl20Rijksoverheid.nl/documenten/publicaties/2020/11/09/aanpassingen-asbestregelgeving. over wat er met de reviews is gedaan. Daarbij is aangegeven dat voor bijvoorbeeld de indeling in toepassingen (die bepaalt of de toepassing wel of niet gecertificeerd moet worden verwijderd) het rapport van TNO uitgangspunt is geweest, waarbij, mede naar aanleiding van enkele bijdragen in de reviews, op enkele punten beleidsmatig een behoedzame keuze is gemaakt ten gunste van de veiligheid van werknemers, bijvoorbeeld over asbestcementtoepassingen. Op dit laatste ga ik in antwoord op vragen van de leden van de fracties van het CDA en de SP verder in.
 In april 2020 is, in opdracht van Aedes, door de NSOB het essay «Het asbeststelsel. Gevangen door belangen?» gepubliceerd, gebaseerd op onderzoek vanaf juli 2019. Op 15 juni 2020 heb ik u een reactie21Kamerstuk 25 834, nr. 171. op dit essay gegeven, waarin ik aangaf de meeste van de door NSOB geconstateerde knelpunten te herkennen en te adresseren in de aanpak.
 Op 9 november 2020 heb ik u per brief geïnformeerd over de voorgenomen wijzigingen van de asbestregelgeving. In deze brief worden de belangrijke keuzes toegelicht. Zo staat in deze brief al de voorgenomen indeling van asbestcementtoepassingen voor wat betreft de plicht tot gecertificeerd verwijderen. Onderdeel daarvan is dat een deel van de asbestcementtoepassingen in groep A, en een deel in groep B wordt geplaatst, onder meer naar gelang de mate van verwering (die nog nader zou worden uitgewerkt) en of het asbest zich binnen of buiten bevindt. In deze brief heb ik verder ook aangegeven dat er vertraging is ontstaan.22Kamerstuk 25 834, nr. 173.
 In de tussentijd is er verder gewerkt aan de regelgeving en is een impactanalyse uitgevoerd door Panteia welke op 25 november 2020 is opgeleverd23Impact wijzigingen arbobesluit Asbest – Gevolgen voor de nalevingskosten van bedrijven, Panteia 2020..
 In de periode november 2020 tot begin februari 2021 is intensief overlegd tussen SZW en IenW over de nadere uitwerking van de indeling van asbestcement, zoals aangegeven in de brief van 9 november. Het idee was dat ernstig verweerde toepassingen van asbestcement dat zich buiten bevindt24Evenals toepassingen van asbestcement binnen die vast zitten en dus niet makkelijk weg te halen zijn. zouden worden aangemerkt als type B toepassing (waarvoor gecertificeerd verwijderen verplicht is). Voor asbestdaken is de keuze gemaakt om deze geheel aan te merken als type B toepassing. Dit is voor de bescherming van de werknemer een behoedzame keuze en deze is gemaakt vanwege de zorg voor de leefomgeving, de doorgaans sterke en toenemende mate van verwering van asbestdaken en de beleidsmatige behoefte om voor deze groep een eenduidige aanpak voor te schrijven.
 De voorgenomen wijziging van het arbobesluit, het AVB, Het Bbl, en de arboregeling zijn samen met de impactanalyse van Panteia aangeboden voor internetconsultatie na een besluit daarover in de ministerraad begin februari 2021. Deze internetconsultatie liep van 9 februari 2021 tot 23 maart 2021. 25www.internetconsultatie.nl/asbestregelgeving.
 Tegelijkertijd is de regelgeving aangeboden aan de Arbeidsinspectie voor de U&H-toets en aan het Adviescollege Toetsing regeldruk.
 Er zijn veel reacties van uiteenlopende aard op de internetconsultatie binnengekomen waarop de reacties zijn gewogen. Hierop hebben verschillende wijzigingen en verduidelijkingen in de regelgeving en de Toelichting plaatsgevonden. Deze zijn gedocumenteerd in het verslag van de internetconsultatie, inclusief de afweging die daarbij gemaakt is. Er is daarbij geen sprake geweest van doorslaggevende belangen om een heel andere koers te gaan varen dan was ingestoken. Doorslaggevend is de vraag geweest of de regelgeving duidelijk en juridisch houdbaar was en of met de formuleringen de beoogde, in de algemene Toelichting beschreven doelen bereikt zouden worden. Indien dit naar aanleiding van de bijdragen in de consultatie voor verbetering vatbaar leek, is deze verbetering doorgevoerd.
 Op 14 oktober 2021 is er een Technische Briefing in de TK geweest. Daarbij zijn het asbest(certificatie-)stelsel, het stakeholdersveld, de meerjarenaanpak en de belangrijkste voorgenomen wijzigingen in de regelgeving ambtelijk toegelicht.
 Op 26 november 2021 bent u per brief op de hoogte gebracht van de voortgang van de aanpassingen aan het asbeststelsel en is een eerste duiding op de reacties op de internetconsultatie gegeven.26Kamerstuk 25 834, nr. 186. Een verslag van de internetconsultatie is te vinden in de toelichting bij het besluit.
 Op basis van de reacties op de internetconsultatie is er in overleg met IenW een wijziging in de formulering van de eisen met betrekking tot asbestverwijderingen bij particulieren opgenomen in het AVB, omdat deze regelgeving verkeerd geïnterpreteerd werd. Dit was aanvullend op de beoogde regelgevingswijzigingen. Op 28 april 2022 is in de voortgangsbrief veilig en gezond werken met gevaarlijke stoffen27Kamerstuk 25 883, nr. 429. aangegeven dat deze verduidelijking werd doorgevoerd vanwege de noodzaak voor een integrale benadering van arbo en milieueisen. Hoewel hiermee geen inhoudelijke wijziging werd beoogd zijn diverse artikelen in het AVB substantieel aangepast. Daarom is aan OD-NL, VNG en ILT op 9 maart 2022 gevraagd om een reactie te geven op de gewijzigde formuleringen. ODNL en VNG hebben hierop gereageerd op 31 maart en 1 april 2022 respectievelijk 21 april 2022, en ILT heeft op verzoek een HUF-toets uitgebracht (gedateerd op 6 juli en toegestuurd op 15 augustus 2022). Inhoudelijke duiding daarvan is in de toelichting bij het besluit opgenomen (hoofdstuk 9).
 In september 2022 heeft de ministerraad het voorstel aanvaard. Op 24 oktober 2022 zijn via de voorhangprocedure de wijzigingen van het AVB en het Bbl aan u voorgelegd.28Kamerstukken 25 834 en 28 325, nr. 189.
 Zoals in antwoord op de vorige vraag aangegeven zijn er regelmatig stakeholdersbijeenkomsten georganiseerd waarbij de stakeholders diverse belangen vertegenwoordigden. Bij deze bijeenkomsten is telkens aandacht besteed aan de ideeën voor wijziging, en later in het proces aan de concrete voorstellen. Daarbij is ook inbreng vanuit de stakeholders gevraagd. Deze stakeholderbijeenkomsten waren op 10 januari 2019, 8 mei 2019, 11 juli 2019, 24 september 2019, 11 december 2019, 19 juni 2020 (digitaal), 16 oktober 2020 (digitaal), 4 juni 2021 (digitaal), 26 november 2021 (digitaal), 31 maart 2022.
 Gedurende het hele proces hebben de veiligheid van werknemers en het leefmilieu de boventoon gevoerd in de te maken afwegingen; er zijn geen wijzigingen aangebracht waarvan verwacht werd dat deze nadelig voor de veiligheid zouden zijn. Binnen dat kader is overwogen op welke punten de regelgeving kan worden aangepast, zodat er geen eisen gesteld worden die gezien de risico’s niet echt noodzakelijk zijn. Ook zijn er wijzigingen aangebracht ten behoeve van meer eenduidigheid, hetgeen aan alle partijen ten goede komt, niet in de laatste plaats aan de toezichthouders.
 
 
 De leden van de D66-fractie constateren dat de wijziging van het besluit niet zonder controverse lijkt te worden ontvangen door sociale partners, zij vragen de Minister te reflecteren op dit beeld.
 
 Het woord controverse lijkt niet helemaal op zijn plaats. Bij de Internetconsultatie zijn zowel door VNO-NCW als door FNV reacties ingediend. Deze reacties spraken op punten steun uit, maar gaven ook een aantal zorgpunten. Naar aanleiding van de geuite zorgpunten zijn aanpassingen in het Besluit aangebracht en is de Toelichting van het besluit op veel punten aangepast. Dit is in meer detail gedocumenteerd in het internetconsultatieverslag.
 Ook diverse brancheverenigingen hebben reacties ingediend met commentaar/kritiek op diverse punten. Niet aan alle kritiek is tegemoetgekomen: in een veld met sterk tegengestelde belangen en/of opvattingen is het niet mogelijk aan ieders wensen te voldoen. Soms was ook sprake van misinterpretatie van de voorstellen. Indien dat het geval was, is een en ander in de Toelichting verduidelijkt. Ook dit is in meer detail gedocumenteerd in het internetconsultatieverslag.
 
 De leden van de D66-fractie vragen de Minister op welke manier in SMART-ns rekening gehouden wordt met de alledaagse praktijk, waarin verslapping op het navolgen van de regels op kan treden naarmate een project vordert.
 
 Bij de beantwoording van de vragen van de leden van de VVD fractie ben ik ingegaan op de vraag naar menselijk handelen/gedrag als factor t.a.v. de opzet van SMART-ns. Het verslappen van navolgen van regels naarmate een project vordert is daar een vorm van.
 
 Ook vragen deze leden de Minister om toe te lichten hoe zij op SMART-ns is uitgekomen als het juiste instrument.
 
 
 Op dit moment wordt in de asbestbranche gebruik gemaakt van een instrument genaamd «SMA-rt». Dat instrument is feitelijk niet meer dan een vaststaande set regels. De regelset is wel gebaseerd op het beeld dat naar voren komt uit blootstellingsmetingen die aanwezig zijn in een database bij TNO, maar staat er verder los van. SMA-rt was eigenlijk bedoeld als een dynamisch instrument wat bijgesteld zou worden naarmate meer metingen beschikbaar kwamen. Wanneer van een bepaald type sanering geen blootstellingsmetingen in de database aanwezig zijn, gaat SMA-rt uit van hoge blootstelling (worst-case). Het idee was dat indien op een bepaald moment uit metingen zou blijken dat bij een bepaald type sanering minder blootstelling optrad, SMA-rt daarop zou worden aangepast door de risicoklasse voor dat type sanering te verlagen. Deze beoogde feedback-loop (het opnemen van nieuwe metingen en het daardoor aanpassen van de regels in de regelset) is nooit tot stand gekomen. Daarmee kwam SMA-rt steeds verder af te staan van de stand van de wetenschap.
 Daarnaast waren er geen goede afspraken over het eigenaarschap/zeggenschap over het instrument. Ook door uw Kamer zijn daar vragen over gesteld29Aanhangsel Handelingen II 2018/19, nr. 1036.. Ten slotte bleek dat het bestaande SMA-rt IT-technisch op zijn eind begon te lopen. Door dit alles ontstond behoefte aan een nieuw instrument.
 TNO had laten weten dat er inmiddels wetenschappelijk gezien mogelijkheden waren om (in navolging van de modellering van blootstelling voor «gewone» gevaarlijke stoffen) bij het ontbreken van specifieke blootstellingsgegevens, via modellering van blootstelling aan asbestvezels een meer realistische inschatting te maken van de werkelijke blootsteling. Dit model zou kunnen worden opgesteld met behulp van kwalitatief goede metingen in de database. Daardoor zou een veel beter onderbouwd instrument ontstaan, waarbij ook de beoogde «feedback» (aanpassingen n.a.v. daadwerkelijk bemeten situaties) vormgegeven zou kunnen worden. Daarmee zou ook meer onderscheid gemaakt kunnen worden in te nemen maatregelen en zou meer de nadruk kunnen komen te liggen op de invulling van de arbeidshygiënische strategie. Om deze reden heb ik TNO gevraagd dit instrument te ontwerpen. Na een aanbesteding heb ik opdracht gegeven voor de ontwikkeling aan het bedrijf EY. Op dit moment wordt de eerste opgeleverde versie van het instrument verder ontwikkeld naar aanleiding van inbreng door gebruikersgroepen.
 
 
 Op welke manier monitort en evalueert de Minister deze instrumentkeuze?
 
 Er wordt een gebruikersgroep ingesteld bij het instrument, om te bewerkstelligen dat een gebruiksvriendelijke tool wordt ontwikkeld. Hierdoor zullen eventuele knelpunten in de praktijk snel geadresseerd kunnen worden. Verder zal dit aspect meegenomen worden bij de voorgenomen en toegezegde externe evaluatie.
 
 De leden van de D66-fractie hebben enkele vragen over het Landelijk Asbest Volgsysteem (LAVS) en de A-toepassingen. Hoe borgt het kabinet dat bij alle A-toepassingen conform het voorgestelde asbestbeleid waar sprake is van een eindbeoordeling, deze beoordelingen daadwerkelijk door een Raad van Accreditatie (RvA) geaccrediteerde inspectie-instelling worden uitgevoerd en dit inderdaad vrijgegeven werkgebieden zijn? Hoe verloopt dit proces waarbij meerdere departementen bij betrokken zijn?
 
 Het borgen dat voorgeschreven werkzaamheden worden uitgevoerd door een daartoe bevoegde instelling is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever en de werkgever. Daarnaast is dit een onderwerp van toezicht. Dit toezicht kan onder andere worden uitgevoerd op basis van de meldingen bij de Nederlandse Arbeidsinspectie, en de sloop-, en start- en eindmeldingen aan het bevoegd gezag. Deze meldingen zullen ook in de nieuwe situatie verplicht zijn. De resultaten van de eindbeoordeling moeten op verzoek van het bevoegd gezag worden verstrekt en voor de saneringen die onder certificaat moeten worden uitgevoerd geldt de verplichting dat de resultaten van de eindbeoordeling moeten worden opgenomen in het LAVS.
 
 In het besluit is opgenomen dat in een ministeriële regeling nadere regels gesteld kunnen worden aan de uitvoering van de eindbeoordeling. In de arboregeling wordt in zo’n nadere regel bepaald dat de uitvoering onder accreditatie plaats moet vinden door een geaccrediteerde inspectie-instelling. De Raad voor Accreditatie voert hier audits op uit.
 Door de verwijzing die nu direct in de regelgeving wordt opgenomen (in plaats van in het certificatieschema) wordt ook voor A-toepassingen duidelijk geregeld wanneer de eindbeoordeling door een geaccrediteerde inspectie-instelling moet worden uitgevoerd.
 
 
 Hoeveel asbesttoepassingen worden in het huidige beleid gevolgd met LAVS en hoeveel gaan dit er worden in het nieuwe asbeststelsel?
 
 De verplichting tot het gebruik van het LAVS is gekoppeld aan de certificatieplicht voor asbestwerkzaamheden. Het LAVS is bedoeld voor asbestwerkzaamheden die onder een hoger borgingsregime vallen (lees certificatie) en dat verandert niet door deze wijzigingen. Het doel van het LAVS is daarmee dus niet een zo hoog mogelijke dekkingsgraad te bereiken, maar de naleving van wet- en regelgeving en het toezicht erop te ondersteunen voor asbestwerkzaamheden die onder een hoger borgingsregime vallen en dus certificatieplichtig zijn.
 
 Alle asbestinventarisaties moeten worden ingevoerd in het LAVS en dat blijft zo.
 Het aandeel certificeringsplichtige asbestverwijderingen dat nu moet worden ingevoerd in het LAVS is ongeveer 75% van alle asbestsaneringen. Met de herformulering van de certificatieplicht, die onderdeel is van het voorstel, bedraagt het percentage van alle asbestverwijderingen waarvoor verplicht een startmelding via het LAVS moet worden gedaan in aantallen naar schatting ruwweg 50%. In de praktijk zal het hoger liggen omdat A-toepassingen naar verwachting ook vaak door een gecertificeerd bedrijf verwijderd zullen worden (bijvoorbeeld bij een sanering waarbij zowel A- als B-toepassingen verwijderd worden). Als het verwijderen van A-toepassingen gedaan wordt door een gecertificeerd bedrijf, dat dus toegang heeft tot het LAVS, kan deze informatie ook (vrijwillig) worden opgenomen in het LAVS.
 Deze schattingen gaan om percentages van aantallen saneringen, maar dit zegt niets over de omvang van de saneringen (het weghalen van één asbestplaat onder een kachel telt bij deze percentages even zwaar mee als de volledige sanering van golfplaten op een loods van 1.000 m2).
 De verwijdering van asbestdaken – wat volume/hoeveelheid gesaneerd asbest betreft verreweg de grootste asbesttoepassing – blijft geheel in het LAVS gevolgd worden.
 
 Relevant is ook dat zoals het tot dusver geregeld is, het gebruik van het LAVS alleen verplicht is voor saneringen in risicoklasse 2 en dat daarmee de saneringen in risicoklasse 1 er nu buiten vallen. Door meer aandacht voor het nemen van beheersmaatregelen en door ontwikkelingen als validatie van werkmethoden via het VIP zullen langzamerhand steeds meer saneringen standaard in risicoklasse 1 kunnen worden ingedeeld. Daarmee zouden dus bij voortzetting van het huidige beleid langzamerhand steeds meer saneringen buiten het LAVS gaan vallen. Door de wijziging in de formulering van de certificatieplicht en gebruik van het LAVS vermindert dus weliswaar in eerste instantie het aandeel van het totaal aantal asbestverwijderingen dat volledig in het LAVS gevolgd wordt, maar het proces van het «uit LAVS vallen» (doordat steeds meer saneringen in risicoklasse 1 komen door toepassen van emissiebeperkende maatregelen) wordt gestopt. Door de koppeling van de certificatieplicht aan B-toepassingen blijft het LAVS dus constanter als volgsysteem.
 
 De leden van de D66-fractie vragen de Minister nader in te gaan op de evaluatie van de wijziging van het besluit. Is de Minister bereid om een jaar na invoering de eerste conclusies te trekken?
 
 In antwoord op de vragen van de leden van de VVD-fractie ben ik al ingegaan op de voorgenomen evaluatie. In aanvulling daarop: na de evaluatie zal ik conclusies trekken en u daarvan op de hoogte stellen. Het is overigens goed mogelijk dat dit niet binnen een jaar na invoering zal zijn, omdat niet bekend is hoe lang de evaluatie zal lopen en hoeveel tijd het trekken van conclusies vergt en hierin wel zorgvuldigheid nodig is.
 
 De leden van de CDA-fractie herinneren het kabinet aan de herhaalde oproep van de VNG om fundamentele verbeteringen aan te brengen in het bestaande stelsel. In hoeverre is met deze oproep in dit onderhavige voorstel rekening gehouden?
 
 
 Het voorstel brengt fundamentele verbeteringen aan in het stelsel, richting meer risicogerichte uitgangspunten en meer publieke sturing. De VNG heeft herhaaldelijk gewezen op het respecteren en serieus nemen van het NSOB-essay waarin dit ook belangrijke uitgangspunten zijn.
 De oproep van de VNG was echter niet (alleen) om fundamentele verbeteringen aan te brengen, maar om de voorgenomen wijzigingen stop te zetten. Dat is volgens mij onnodig en zeer onwenselijk. De verbeteringen die in het voorliggende Besluit worden doorgevoerd zijn hard nodig, en moeten doorgang vinden.
 
 VNG stelde in haar oproep dat een integrale blik ontbreekt op de wijzigingen. Dit is onjuist; de wijzigingen zijn (zoals al in meer detail geschetst in de beantwoording van de vragen van de leden van de VVD-fractie) interdepartementaal afgestemd met IenW en BZK, waarbij ook de belangen voor de leefomgeving zijn meegewogen en op enkele punten zelfs de doorslag hebben gegeven.
 
 Wat wél correct is, is dat de wijzigingen die nu voorliggen niet alle door VNG/gemeenten ervaren knelpunten oplossen. Zo heeft VNG aangegeven onduidelijkheid te ervaren in de verwachting van de rijksoverheid ten aanzien van de inzet van gemeenten op het asbestdossier.
 Serieuze ervaren knelpunten verdienen een plek op de agenda. Het onderhavige besluit staat niet in de weg van een agendering van deze knelpunten. Agenderen hiervan is een parallel traject.
 Recentelijk is hiertoe een constructief overleg gestart tussen VNG en de drie betrokken departementen. Afgesproken is dat dit overleg een vervolg en verdieping krijgt, waarbij aan de hand van een aantal casussen de ervaren knelpunten nader uitgediept zullen worden.
 
 
 Wat is er concreet gedaan met de oproep van de VNG?
 
 Naar aanleiding van de oproep is eerder al een overleg ingesteld tussen de drie departementen, VNG, en de toezichthouders de Nederlandse Arbeidsinspectie, de ILT en OD-NL om knelpunten in de uitvoering en de handhaving van de regelgeving te bespreken.
 
 Dit overleg heeft er onder meer toe geleid dat het Ministerie van IenW voornemens is om in een komende wijziging van de asbestregelgeving voor het leefmilieu, enkele basiseisen die al gelden bij het verwijderen van asbest door een particulier ook van toepassing te maken voor verwijdering van asbest door bedrijven. Daarmee zullen deze eisen direct handhaafbaar worden voor de toezichthouders op de regelgeving met betrekking tot de leefomgeving.
 Daarmee zijn zij minder afhankelijk van een indirecte aanpak (proberen te handhaven bij bedrijven via de controle van certificerende instellingen op de eisen in het certificatieschema (die daar niet voor bedoeld zijn)). Deze aanpassing zal worden meegenomen bij de aangekondigde aanpassing van het Productenbesluit asbest i.v.m. de samenhang met REACH.
 
 
 De leden van de CDA-fractie vragen of het kabinet kan aangeven wat precies van gemeenten verwacht wordt bij het behandelen van een sloopmelding en het (direct/indirect) uitoefenen van toezicht daarop.
 
 
 De essentie van het ontvangen van een sloopmelding is dat een administratieve controle kan worden gedaan van de melding zelf en dat aan de hand van de gegevens risicogericht kan worden bepaald of ook een controle in het veld wordt gedaan.
 Gemeenten opereren zelfstandig en bepalen, binnen de wettelijke kaders, op welke wijze zij invulling geven aan hun toezichtstaken. Daarbij is het bedrijfsmatig saneren van asbest benoemd als onderdeel van het basistakenpakket en moeten gemeenten deze taak dus onderbrengen bij de omgevingsdiensten.
 
 
 Kan het kabinet een indicatie geven van het aantal sloopmeldingen dat jaarlijks binnenkomt bij gemeenten?
 
 Het aantal sloopmeldingen is ongeveer 75.000 per jaar, waarvan ongeveer 85% betrekking heeft op asbestverwijdering.
 
 Deelt de Minister de mening dat als de bouwregelgeving verwijst naar Arbeidsomstandigheden (Arbo)regelgeving dat gemeenten ook een stem moeten hebben in de regels?
 
 
 Ja. Gemeenten zijn het bevoegd gezag voor de bouwregelgeving. Indien de bouwregelgeving verwijst naar andere regels (bijvoorbeeld arboregelgeving) dan zouden gemeenten kunnen aangeven of deze verwijzing adequaat en terecht is.
 De VNG heeft ook een stem gehad bij de onderhavige wijzigingen van de regelgeving, zoals toegelicht wordt in het antwoord op de volgende vraag.
 
 
 In hoeverre is er over dit voorstel overleg geweest met de VNG?
 
 Er is op verschillende momenten overleg geweest met de VNG.
 
 Gedocumenteerde/meer officiële raadpleging vond op 3 momenten plaats:
 
 
 –
 In juni 2020 heeft VNG van SZW een vroeg concept van de voorgenomen wijzigingen gekregen en is er overleg over geweest. VNG gaf daarbij aan meer uitgebreid te willen kijken en schriftelijk inhoudelijk te willen reageren voorafgaand aan de voorgenomen internetconsultatie. Daarbij werd een proces afgesproken waarbij contactpersonen bij gemeenten in staat zouden zijn om inhoudelijk naar de wijzigingen te kijken. Half augustus 2020 ontving VNG volgens afspraak een volgend concept van de wijzigingen inclusief concept Toelichting. In oktober stuurde VNG een brief waarin men geen inhoudelijke reactie gaf op de stukken, maar in plaats daarvan opriep tot een brede aanpak.
 
 
 –
 De internetconsultatie van de wijzigingen in arbobesluit, arboregeling, AVB en Bbl liep in februari en maart 2021, waarbij ook VNG een reactie heeft ingediend.
 
 
 –
 Naar aanleiding van de internetconsultatie zijn wijzigingen aangebracht met het oog op verduidelijking van de regels voor particulieren in met name het AVB. In maart 2022 zijn deze door IenW aan de VNG voorgelegd en in april 2022 heeft VNG hier op gereageerd.
 
 
 
 In hoofdstuk 9 van de nota van Toelichting bij het Besluit wordt ingegaan op deze consultaties en inbreng van VNG.
 Naast deze gedocumenteerde raadpleging is VNG sinds september 2019 uitgenodigd voor en aanwezig geweest bij de stakeholderbijeenkomsten die SZW regelmatig heeft georganiseerd om alle (vertegenwoordigers van) belanghebbenden mee te nemen in de activiteiten in het kader van de meerjarenaanpak asbest, waaronder de voorgenomen wijzigingen in de regelgeving. De bijeenkomsten waren een informele manier om inbreng te leveren en uitleg te krijgen, en met elkaar het overleg te voeren, zelfs voordat een eerste versie van regelgevingswijzigingen op papier stond.
 Hiernaast is op ambtelijk niveau meerdere malen informeel bilateraal contact en overleg geweest tussen medewerkers van VNG en medewerkers van de diverse ministeries.
 
 Verder vragen de leden van de CDA-fractie hoe het voorliggende besluit zich verhoudt tot het verzoek van de Kamer (motie van het lid Smals c.s.) om de uitgangspunten van het rapport Frissen (Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB)) serieus te nemen.
 
 Deze vraag is geadresseerd in antwoord op de vragen van de leden van de VVD-fractie.
 
 Hoe denkt het kabinet met deze verbeteringen de benodigde energietransitie en de verduurzaming van woningen door het saneren van asbest te versnellen?
 
 
 Hoewel er in het voorliggende voorstel aspecten zitten die positief kunnen uitwerken, heeft dit voorstel niet als doel de energietransitie en de verduurzaming van woningen te versnellen.
 In de onderhavige voorstellen zitten diverse wijzigingen die de situatie ten gunste van de energietransitie positief kunnen beïnvloeden. Zo wordt innovatie gestimuleerd en zullen minder projectvalidaties nodig zijn om steeds opnieuw te bewijzen dat in de laagste risicoklasse veilig gesaneerd kan worden. Ook zal voor bepaalde asbesttoepassingen gelden dat daarbij geen uitvoering door een gecertificeerd bedrijf meer verplicht is.
 
 
 Wat betekent dit voorstel om de asbestcementproducten grotendeels in groep B onder te brengen voor het aantal «Deskundig toezichthouder asbest (DTA)» en «Deskundig asbestverwijderaar (DAV)», welke juist zijn afgenomen in de laatste jaren? Hoe denkt het kabinet met dit voorstel prijsopdrijving te voorkomen?
 
 
 De reden om het grootste deel van de asbestcementtoepassingen in groep B onder te brengen is dat hier een behoedzame keuze is gemaakt met het oog op de veiligheid van werknemers en leefomgeving30Zo gaf TNO over de hoofdproductgroep «asbestcementtoepassingen» aan dat deze als groep niet in aanmerking kwam voor het predicaat «met de potentie tot hoge blootstelling». Maar TNO gaf daar ook bij aan dat voor asbestcement in slechte staat deze kwalificatie op basis van de (beperkt) beschikbare gegevens minder eenduidig was, en beleidsmatig overwogen zou moeten worden of het nodig is om asbestcement in slechte staat wel in de B groep op te nemen. Dit heeft het kabinet nader ingevuld, aan de hand van uitgangspunten, waarbij onder meer sterk verweerd asbest cement in de B groep wordt geplaatst, evenals alle asbestdaken (die sowieso relatief vaak verweerd zijn). Deze keuzes worden in de toelichting bij de regeling nader toegelicht..
 Naar verwachting zal dit niet veel effect hebben op de inzet van DTA-ers en DAV-ers. Bijna alle asbestcementtoepassingen, waaronder de asbestdaken, worden op dit moment ook door gecertificeerde DTA-ers en DAV-ers verwijderd. Er wordt in de nieuwe situatie wat dat betreft dus niet een zwaarder beroep op de gecertificeerde werknemers gedaan. Dat zal eerder iets afnemen omdat een beperkt aantal asbestcementtoepassingen (waarbij de risico’s relatief laag zijn) in de nieuwe situatie in groep A zal komen.
 
 Het klopt dat het aantal certificaathouders (DTA en DAV) is afgenomen. De oorzaken daarvan moeten met name worden gezocht in de arbeidsmarktconjunctuur. De formulering van de opleidings- en doorstroomeisen in het certificatieschema zouden mogelijk ook een rol kunnen spelen omdat deze niet helemaal zouden matchen met de ambities van sommige DAV-ers. Daarvoor zijn aanpassingen in het certificatieschema in voorbereiding.
 Er zijn geen aanwijzingen dat op dit moment het aantal gecertificeerde verwijderaars (DTA-ers en DAV-ers) een beperkende factor is. Bij het verwijderen van asbestdaken bijvoorbeeld wordt de snelheid van de aanpak waarschijnlijk met name bepaald door de bereidheid van eigenaren om tot sanering over te gaan.
 Het is alles bij elkaar dan ook niet voor de hand liggend dat de wijziging tot prijsopdrijving zou leiden.
 
 De leden van de SP-fractie hebben sterke twijfels bij het versoepelen van de regels rondom de certificeringsplicht. Deze leden zien dat elke vorm van asbestverwijdering een groot risico voor de verwijderaar kan opleveren. Complicaties kunnen soms pas jaren na het verwijderen optreden. Kan de Minister garanderen dat werknemers die door het versoepelen van de certificeringsplicht en daarmee de beheersmaatregelen makkelijker blootgesteld worden aan bepaalde waarden van asbest niet over enkele jaren ziek worden? Zo nee, waarom niet? Waarom acht het kabinet het dan toch acceptabel om het besluit naar de Kamer te zenden?
 
 De aanpassing van de regels rondom de certificeringsplicht is geen versoepeling. Dat is een beschrijving die geen recht doet aan de risicogebaseerde aanpak die wordt voorgesteld. In het regelgevingsvoorstel komen de meest risicovolle werkzaamheden met asbest juist méér bij de gecertificeerde bedrijven te liggen. De mogelijke beheersmaatregelen blijven identiek aan de huidige situatie en er wordt in het nieuwe regelgevingsvoorstel juist meer gestuurd op het treffen van deze beheersmaatregelen. Enerzijds door saneerders meer bewust te maken van de aanwezige risico’s door een meer nauwkeurige blootstellingsschatting in SMART-ns en anderzijds doordat SMART-ns ook aanstuurt op het nemen van beheersmaatregelen. Daar komt bij dat er in de huidige situatie een perverse prikkel is voor gecertificeerde bedrijven om werkzaamheden in risicoklasse 2 te houden, zodat het werk niet ook door ongecertificeerde bedrijven kan worden gedaan. Daardoor kan de neiging bestaan om juist geen beheersmaatregelen te willen treffen of in ieder geval niet op zoek te gaan naar hoe de blootstelling verder verlaagd kan worden. Het nieuwe regelgevingsvoorstel haalt deze perverse prikkel weg en stimuleert daarmee veiliger werken.
 Alles bij elkaar mag verwacht worden dat de nieuwe regels het daadwerkelijke beschermingsniveau van de werknemers niet zullen verlagen, maar verhogen, waardoor de kans kleiner wordt dat mensen ziek zullen worden. Het valt uiteraard nooit te garanderen dat er helemaal geen mensen meer ziek worden. Bij het werken met asbest blijft altijd een zeker risico bestaan. Er is geen reden om er van uit te gaan dat de kans dat werknemers ziek worden groter wordt. De grenswaarde voor werknemers, die bepaalt welk risico acceptabel wordt geacht, blijft op hetzelfde beschermende niveau, en is strenger dan in de andere Europese lidstaten.
 
 Is het kabinet het met de leden van de SP-fractie eens dat de veiligheid van verwijderaars altijd op één zou moeten staan en dat bij elke vorm van wetgeving die gaat om het beschermen van werknemers hun veiligheid op één zou moeten staan? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom kiest de het kabinet er dan toch voor om een besluit naar de Kamer te sturen waarin ervoor wordt gekozen om de belangen van «innovatie» en het tegengaan van «ontmoediging» voorop wordt gesteld?
 
 
 Ja, het kabinet is ook van mening dat de veiligheid van verwijderaars op één staat. In de regelgevingsvoorstellen wordt voor een meer risicogebaseerde aanpak gekozen, gericht op het nemen van meer beheersmaatregelen waar dat nodig is en met een waarborg dat certificatie altijd verplicht is en blijft bij de sanering van de meer risicovolle toepassingen (terwijl dat tot dusver niet het geval is).
 Ook de innovatie die de leden van de SP-fractie noemen, gaat voor een belangrijk deel over het nemen van maatregelen om de blootstelling te verlagen en zal de veiligheid dus verhogen.
 
 In het antwoord op de vraag van de leden van de VVD-fractie naar het risico van werknemers, ben ik reeds in meer detail ingegaan op de gunstige effecten van de onderhavige wijzigingen op de bescherming van werknemers.
 
 De leden van de SP-fractie lezen dat het kabinet in het voorliggende besluit stelt dat de voorgenomen aanpassingen van het asbeststelsel bijdragen aan een verbetering van de bescherming van werknemers. Het kabinet noemt in de nota van toelichting daarbij het bevorderen van maatregelen tegen emissie van asbestvezels dicht bij de bron en dat de voorliggende wijziging meer inzicht geeft over wat meer en wat minder gevaarlijk is. Neemt het kabinet daarbij in acht dat ook een asbestverwijdering minder dicht bij de bron dus gevaarlijk is? Zo ja, waarom neemt het kabinet dan toch het risico dat ook verwijderaars verder weg van de bron met minder bescherming worden blootgesteld aan de risico’s van asbest? Sluit het kabinet dus niet uit dat deze verwijderaars op langere termijn toch ziek kunnen worden van de door het kabinet versoepelde handelingen?
 
 
 Behalve wanneer bij een asbestverwijdering in het geheel geen vezels vrijkomen, is aan asbestverwijdering altijd een zeker gevaar verbonden. Essentieel is dat dit gevaar afhangt van hoe véél vezels er in de lucht zijn. Als er meer vezels in de lucht komen, neemt het gevaar toe. Enkele vezels asbest leveren een verwaarloosbaar risico, maar hoge blootstelling aan asbestvezels is een hoogrisicosituatie. Vandaar dat vezelemissie zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Dat lukt het best door het treffen van maatregelen «bij de bron» volgens de eerdergenoemde arbeidshygiënsche strategie. De nota van Toelichting blijkt op dit punt niet duidelijk genoeg. Het treffen van maatregelen «bij de bron» betekent maatregelen nemen die zorgen dat er überhaupt geen vezels vrijkomen of dat het aantal vezels dat vrijkomt beperkt is. Dan komen er minder vezels in de lucht en wordt het voor iedereen veiliger.
 Het gaat hier over het toepassen van technische maatregelen, zoals omkasting, ingebouwde afzuiging in gereedschappen of het toepassen van schuim. Dat is een belangrijker type maatregelen dan andere maatregelen, die bijvoorbeeld gaan over algemene ventilatie, over het werk anders inrichten of over persoonlijke beschermingsmiddelen. De aanpak volgens de arbeidshygiënische strategie wordt ook wel de STOP-strategie (Substitutie, Technische maatregelen, Organisatorische maatregelen, Persoonlijke beschermingsmiddelen) genoemd. Het is belangrijk eerst de «S» maatregelen te nemen, als dat niet kan (zoals dat het geval is bij het saneren van asbest) of niet voldoende oplevert, de «T» maatregelen en zo verder. «S» en «T» maatregelen zijn maatregelen «bij de bron».
 
 Het is dus niet zo dat door het voorstel werknemers die letterlijk verder van de bron staan, meer risico lopen. Ik zal dit verduidelijken in de Toelichting bij het voorstel.
 
 Het kabinet stelt in de nota van toelichting ook dat veel aandacht en geld naar de minder risicovolle werkzaamheden gaat en gebruikt dat als argument voor de voorliggende versoepelingen in het besluit. Kan het kabinet niet beter kijken naar het stimuleren van het verschuiven van aandacht en geld naar meer risicovolle werkzaamheden, terwijl de huidige regels in stand blijven? Heeft het kabinet dit overwogen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom wordt er niet voortgegaan op deze weg?
 
 Het kabinet doet beide. Het neemt meerdere maatregelen om knelpunten in het stelsel aan te pakken. Wijziging van de regelgeving is er een van. Het kabinet zet ook in op het stimuleren van aandacht voor meer risicovolle werkzaamheden. Door het ontwikkelen van SMART-ns worden werkgevers en werknemers bijvoorbeeld meer bewust gemaakt over de gevaren van hoge blootstelling.
 Voor zover de knelpunten in de regelgeving zelf liggen, is wijziging van de regelgeving de beste oplossing. Het is natuurlijk ook mogelijk op andere manieren te bevorderen dat er meer risicogericht wordt gewerkt, maar zolang de regelgeving zelf belemmeringen bevat (zoals in het antwoord op de eerste vraag van de leden van de SP-fractie is beschreven) zullen die manieren geen optimaal resultaat geven.
 Om misverstanden te voorkomen moet nog worden opgemerkt dat een groot deel van de huidige regels overeind blijft. De risicoklassen, die de beschermingsmaatregelen bepalen, blijven bestaan en er blijven in risicoklasse 2 strengere regels gelden dan in risicoklasse 1. Aangezien de risicoklassen gebaseerd zijn op de grenswaarden is deze scheiding nog steeds relevant.
 
 Het kabinet stelt daarnaast ook dat een versoepeling van de regels nodig is om zo het werk in illegaliteit te laten verdwijnen. De leden van de SP-fractie hebben daar grote vraagtekens bij. Is het beleid van het kabinet dat wanneer zij vaststellen dat een bepaalde regel illegaliteit oproept, zij deze regel moeten versoepelen? Zo nee, waarom wordt dit dan bij het onderliggende wetsvoorstel wel als argument gebruikt?
 
 
 Het kabinet stelt beslist niet dat een versoepeling van de regels nodig is vanwege het verdwijnen van werk in de illegaliteit.
 Zoals aangegeven in het antwoord op de eerste vraag van de SP is het ook niet passend om het onderhavige besluit een versoepeling te noemen.
 Het kabinet stelt alleen dat het bestaan van onnodige regels de naleving van het hele regelgevingscomplex (dus inclusief alle strenge regels waarvan de noodzaak wel duidelijk is) niet ten goede komen. Hiermee wordt bedoeld dat hoe hoger het draagvlak voor de regelgeving is, hoe meer men geneigd is de regelgeving ook nauwkeurig te volgen.
 
 
 De leden van de SP-fractie lezen dat het kabinet beschrijft dat er wordt afgestapt van de koppeling met het aantal vezels in de lucht tijdens een specifieke asbestverwijdering en de verplichting tot certificering. De leden van de SP-fractie onderschrijven niet de door het kabinet voorgenomen loskoppeling tussen de certificering en het aantal asbestvezels in de lucht. De huidige koppeling is bewust gekozen om werknemers op een zo goed mogelijk manier te beschermen. Heeft het kabinet overwogen om de koppeling tussen het aantal asbestvezels in de lucht en de verplichting tot certificering in stand te houden en daarbij eerder het harde onderscheid tussen de grenswaarden en daarbij de risicoschatting aan te passen?
 
 
 Het kabinet heeft verschillende mogelijkheden bekeken. Zoals hierboven in de antwoorden van de vragen van de leden van de SP-fractie al is aangegeven, blijven de risicoklassen met daarbij behorende eisen ook in stand in het nieuwe regelgevingsvoorstel.
 De certificeringsplicht koppelen aan het soort asbesttoepassing is in de ogen van het kabinet zinvol, aangezien de toepassingen die inherent het gevaarlijkst zijn, dan altijd door een gecertificeerd bedrijf moeten worden verwijderd. De koppeling van de certificeringsplicht aan een toepassing is gebaseerd op hoe hoog de blootstelling mogelijk zou kunnen zijn, waardoor het een verantwoorde aanpassing is. In een belangrijk deel van de gevallen is het juist zorgvuldiger.
 
 Als voorbeeld: er zijn toepassingen met een potentie tot hoge blootstelling die in risicoklasse 1 verwijderd kunnen worden onder de juiste condities. In de huidige situatie mag dit dan worden uitgevoerd door een ongecertificeerd bedrijf, terwijl voor het zorgen voor de juiste condities in die gevallen juist deskundigheid nodig is. Want als er daarbij even iets «mis» gaat, zouden meteen daadwerkelijk erg hoge blootstellingen bereikt kunnen worden. Dat is een onwenselijke situatie waar ik me zorgen over maak, juist vanuit overwegingen van bescherming van de werknemers en ook het leefmilieu. En daarom wil ik hier verandering in brengen.
 
 Het kabinet beschrijft dat het huidige stelsel ervoor zorgt dat gecertificeerde bedrijven ontmoedigd worden om bepaalde grenswaarde na te streven. Heeft het kabinet onderzocht hoe het huidige stelsel met metingen van asbestvezels in de lucht in stand kan houden, maar dit voorkomen kan worden?
 
 
 In het huidige stelsel wordt tijdens de sanering, behalve in het kader van validatiemetingen om werkzaamheden terug te schalen van risicoklasse 2 naar risicoklasse 1, niet veel gemeten. Er wordt vooral gewerkt op basis van SMA-rt, die toepassingen indeelt in ofwel risicoklasse 1, ofwel risicoklasse 2.
 Een andere manier om de ontmoediging weg te nemen zou zijn om alle werkzaamheden uitsluitend door gecertificeerde bedrijven te laten uitvoeren. Het kabinet acht dit echter niet proportioneel voor eenvoudige werkzaamheden met een laag risico.
 
 Wanneer met de zinsnede «het huidige stelsel met metingen» in de vraag gedoeld wordt op de luchtmetingen bij de eindbeoordeling, dan staat dit los van de grenswaarde en de metingen tijdens het saneren. In het antwoord op een volgende vraag van de leden van de SP-fractie zal worden ingegaan op de metingen bij de eindbeoordeling.
 
 Het kabinet schrijft in de nota van toelichting ook dat in het nieuwe stelsel de certificeringsplicht wordt gekoppeld aan specifieke asbesttoepassingen die de potentie hebben te leiden tot een hoge blootstelling. Het kabinet beschrijft daarbij ook dat het niet zo is dat bij verwijdering van deze asbesttoepassingen in alle gevallen hoge blootstelling plaatsvindt. Onderschrijft het kabinet daarbij ook dat niet bij alle gevallen waarbij hoge blootstelling plaatsvindt er in het nieuwe stelsel certificering plaats zal vinden? Zo nee, hoe waarborgt het kabinet dat? Zo ja, waarom wordt er dan toch voor dit stelsel gekozen?
 
 
 Het kabinet onderschrijft dat niet. Het uitgangspunt bij de indeling van de asbesttoepassingen is dat echt hoge blootstellingen alleen kunnen voorkomen bij werkzaamheden die onder de certificatieplicht gaan vallen.
 Het kabinet is daarbij afgegaan op advies van TNO over aard van het materiaal en gegevens uit metingen in de praktijk. Bovendien heeft het kabinet, daar waar TNO aangaf dat de indeling minder eenduidig was, passend binnen de kaders van het TNO – advies een voorzichtige keuze gemaakt (zie ook voetnoot 30).
 Hiermee zit het kabinet aan de veilige kant met het oog op werknemersveiligheid.
 
 
 De leden van SP-fractie hebben veel vraagtekens bij de opmerking van het kabinet in de nota van toelichting dat certificering geen garantie geeft dat er deskundig wordt gewerkt, maar alleen een extra borging. Waarom voelde het kabinet de behoefte deze opmerking op te nemen?
 
 Deze opmerking heeft het kabinet opgenomen naar aanleiding van reacties op de internetconsultatie waarbij de indieners benadrukten dat certificatie geen garantie biedt voor deskundig werken. Dit onderschrijft het kabinet. Ook bij gecertificeerde bedrijven en aanwezige deskundigheid, staat of valt alles bij de uitvoering in de praktijk. Maar het kabinet heeft daarbij ook opgemerkt dat certificering desondanks een extra borging biedt.
 
 Is het kabinet het met de leden van de SP-fractie eens dat een certificering het juiste middel is om op een bepaalde deskundigheid te kunnen rekenen, en dat dit dus niet in twijfel mag worden getrokken? Zo ja, waarom schrijft het kabinet dan ervan uit te gaan dat elke vorm van asbestverwijdering als gevaarlijk moet worden geacht waarbij deskundigheid nodig is, terwijl er niet bij elke vorm van asbestverwijdering certificering nodig is? Ziet het kabinet ook dat deze redenering elkaar tegenspreekt?
 
 
 Dit spreekt elkaar niet tegen.
 Deskundigheid is belangrijk bij ál het werk met asbest dat wordt gedaan en daarom worden bepaalde opleidingsvereisten als minimaal niveau verplicht gesteld. Echter bij de toepassingen die meer risico met zich meebrengen, is het extra relevant. Certificatie is een extra waarborg voor de deskundigheid bij de meer risicovolle toepassingen.
 
 
 De leden van de SP-fractie vragen op welke manier een visuele inspectie te verkiezen is boven een luchtmeting wanneer het gaat om het waarborgen van de veiligheid. Kan het kabinet dit toelichten?
 
 
 Na een asbestsanering moet de ruimte waar de werkzaamheden hebben plaatsgevonden goed worden schoongemaakt. De eindbeoordeling ziet erop toe dat de ruimte weer veilig kan worden betreden. Essentie bij de eindbeoordeling door een inspectie-instelling is dat er een onafhankelijk iemand (zonder belang bij de uitkomst van de eindbeoordeling) de ruimte komt beoordelen. De visuele inspectie is verreweg het belangrijkste onderdeel van de eindbeoordeling, want daarbij vindt de meeste afkeur plaats en vaak wordt zelfs al voor de visuele inspectie officieel aanvangt, door de medewerker van de inspectie-instelling gemaand tot beter schoonmaken. Ook nu al vinden veel eindbeoordelingen alleen visueel plaats (bijvoorbeeld alle saneringen buiten).
 Ook wanneer luchtmetingen wel onderdeel uitmaken van de eindbeoordeling, wordt de luchtmeting altijd voorafgegaan door een visuele inspectie. Het overgrote deel van de afkeur vindt al plaats tijdens deze visuele inspectie.
 Resten van asbest en kleine brokjes die nog op de werkplaats aanwezig zijn, worden ook niet gemeten met een luchtmeting. Het gebied moet daardoor sowieso visueel schoon zijn.
 
 
 Welke extra risico’s neemt deze versoepeling met zich mee? Welke risico’s acht het kabinet toelaatbaar?
 
 Deze vraag is deels al beantwoord in reactie op opmerkingen van de leden van de VVD-fractie. Voor de duidelijkheid en wellicht ten overvloede aanvullend daarop nog het volgende: het kabinet gaat er van uit dat deze wijzigingen geen extra risico’s met zich meebrengen. In het antwoord op Kamervragen van het lid van Kent31Aanhangsel Handelingen II 2021/22, nr. 518. is dit al eerder uiteengezet. Luchtmetingen worden niet over de hele linie afgeschaft, maar slechts in een beperkt aantal gevallen, waarbij tijdens de sanering sowieso maar weinig vezels in de lucht komen en men er daardoor na afloop van de sanering van uit mag gaan dat er geen vezels meer aanwezig zijn.
 
 Waarom sluit het kabinet het in de nota van toelichting niet uit dat in de toekomst op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten zal blijken dat luchtmetingen in meer situaties geen toegevoegde waarde hebben, maar schrijft het kabinet niet over een scenario waarin blijkt dat luchtmetingen juist meer toegevoegde waarde krijgen? Houdt het kabinet daar rekening mee?
 
 
 Het is – volgens zowel de adviezen van TNO op basis van modellering, als volgens de waarnemingen bij experimentele metingen uitgevoerd door TNO – onwaarschijnlijk dat er een scenario ontstaat waarbij blijkt dat luchtmetingen meer toegevoegde waarde krijgen in de beperkte situaties waarvoor op dit moment wijzigingen worden ingevoerd.
 In zijn algemeenheid is het altijd mogelijk om regelgeving aan te passen als daar op basis van nieuwe inzichten noodzaak toe bestaat. In het onwaarschijnlijke geval dat blijkt dat luchtmetingen in meer situaties een toegevoegde waarde hebben, zal ik uiteraard ook overwegen de regelgeving hierop aan te passen.
 
 
 De leden van de SP-fractie lezen dat het kabinet verder schrijft dat SMART-ns minder worst-case aannames zal bevatten dan het huidige SMArt. De leden van de SP-fractie onderschrijven dat het afstappen van dit worst-case scenario doorklinkt door het hele voorliggende besluit. Deze leden willen hierbij nog een keer vragen of het kabinet kan garanderen dat er door het door het kabinet voorgestelde versoepelde SMART-ns geen extra mensen ziek worden die door de versoepeling nu zonder certificering kunnen worden blootgesteld aan asbestvezels?
 
 
 Omdat certificering gericht wordt ingezet op de asbesttoepassingen die potentie hebben tot hoge blootstelling, is er geen reden om te verwachten dat extra mensen ziek worden. Er mag verwacht worden dat de situatie er wat dat betreft veiliger op wordt. Daarnaast spreekt uit de vraag zorgen om de «minder worst-case insteek» van SMART-ns. Het instrument SMART-ns is geen versoepeling, maar geeft meer differentiatie en meer inzicht in de risico’s. Het wordt ontwikkeld met inzichten van TNO over de stand van de wetenschap. Daarbij worden geen onverantwoorde aannames gemaakt. Het instrument zal, t.o.v. het doen van metingen, nog steeds een grote veiligheidsfactor bevatten, dat wil zeggen, een hogere schatting opleveren dan daadwerkelijk uit het doen van metingen zou komen. Zo’n veiligheidsfactor is state-of-the-art in dit soort modellen en betekent dat er nog steeds uitgegaan wordt van extra ingebouwde zekerheid t.o.v. de werkelijkheid.
 Het instrument wat tot dusver gebruikt wordt (SMA-rt) is door de rigide aannames niet in overeenstemming met de stand van de wetenschap.
 
 
 Is het kabinet bereid om monitoring uit te voeren zodra de regelgeving geïmplementeerd wordt, zodat de daadwerkelijke vezelemissie bij verwijderingshandelingen als data worden gedocumenteerd? Zo ja, op welke termijn? Zo nee, waarom niet?
 
 
 De gegevens in het model zijn uitvoerig gevalideerd aan de hand van goed onderbouwde metingen aan daadwerkelijke vezelemissie bij verwijderingshandelingen. Daar heeft wetenschappelijke peerreview op plaatsgevonden. Dit valideren zal in de toekomst aan de hand van nieuwe data regelmatig opnieuw worden gedaan. Het kabinet heeft budget gereserveerd om metingen te laten uitvoeren door TNO om de blootstellingsdatabase verder te vullen.
 Het meten van de blootstelling aan gevaarlijke stoffen, waaronder asbest, is overigens primair de verantwoordelijkheid van werkgevers. De verplichting voor werkgevers om op gezette tijden zelf te meten blijft in stand. Ik roep werkgevers op deze data ook met TNO te delen zodat deze ook aan de blootstellingsdatabase kunnen worden toegevoegd.
 
 
 De leden van de SP-fractie vragen hoe het kabinet aankijkt tegen het implementeren van de beïnvloedingsfactoren van gedrag en menselijk handelen in de risicomodellering van SMART. Heeft het kabinet het voornemen om de sociale gedragscomponent als effect in kaart brengen? Zo ja, wie gaat het kabinet erbij betrekken? Zo nee, waarom niet en hoe gaat het kabinet dan wel de effectiviteit van het nieuwe beleid monitoren? Kan het kabinet bevestigen dat het menselijk handelen en gedrag volledig zijn opgenomen in de risicomodellering voor de asbestverwijderingshandelingen en daarmee in SMART?
 
 
 Ik ben bij de beantwoording van de vragen van de leden van de VVD-fractie ingegaan op de vraag naar menselijk handelen/gedrag als factor t.a.v. de opzet van SMART-ns.
 Gedrag is meegenomen in het model AREAT dat ten grondslag ligt aan SMART-ns. Daarnaast zijn, zoals hierboven is genoemd, bestaande data (over saneringen in de praktijk) tegen uitkomsten uit het model gehouden en komt dat voldoende overeen.
 Zoals hierboven gesteld reserveert het kabinet budget voor blootstellingsmetingen door TNO op basis waarvan SMART-ns telkens opnieuw wordt gevalideerd, en worden de regelgevingswijzigingen geëvalueerd. Daar ben ik in antwoord op de desbetreffende vraag van de leden van de VVD-fractie op ingegaan.
 
 
 Het kabinet is van plan om de uitzondering op de mogelijkheid om ontheffing of vrijstelling te verlenen op de bepalingen in afdeling 5, van hoofdstuk 4 van het arbobesluit, op te heffen. Hierdoor ontstaat er ruimte om in het kader van een pilot onder voorwaarden af te wijken van bepaalde voorschriften. Kan het kabinet de toezegging doen dat zij bij elke afwijking de Kamer zullen informeren?
 
 Het kabinet is natuurlijk bereid deze informatie aan de Kamer te verstrekken. Op het moment dat ook de resultaten van de externe evaluatie naar de Kamer verstuurd worden zal ik tevens informeren over ontheffingen en/of vrijstellingen die op dat moment zijn afgegeven. Voor vrijstellingen geldt overigens dat deze reeds worden gepubliceerd in de Staatscourant. Het informeren van de Kamer wanneer een ontheffing wordt verleend aan een individueel bedrijf lijkt mij disproportioneel. Het is op dit moment overigens niet voorzien dat deze mogelijkheid vaak gebruikt gaat worden.
 
 De leden van de SP-fractie lezen dat het kabinet schrijft dat de Nederlandse Arbeidsinspectie voornemens is de capaciteit op het asbestwerkveld uit te breiden. In de nota van toelichting schrijft het kabinet hier 500.000 euro per jaar voor vrij te maken. Is dit alleen voor het handhaven van de A-toepassingen, of voor een algehele uitbreiding van het toezicht op het asbestwerkveld?
 
 De nieuwe regelgeving zorgt ervoor dat het totaal aantal bedrijven dat een (bepaalde) asbesttoepassing mag verwijderen, zal toenemen. Het toezicht van de NLA richt zich op het hele asbestwerkveld. Dus het extra geld is voor algehele uitbreiding van het toezicht op het asbestwerkveld. De extra financiële middelen maken het mogelijk om voldoende inzet te plegen op toezicht op A-toepassingen, zonder dat dit ten koste gaat van het toezicht op saneringen van B-toepassingen.
 
 Kan het kabinet verder ingaan op het voornemen van de Nederlandse Arbeidsinspectie om bedrijven die alleen A-toepassingen verwijderen te gaan controleren? Worden daar doelen aan gehangen? Hoe wordt er streng op toegezien dat verwijderaars zonder certificering geen grenzen overtreden?
 
 Ook heden ten dage, onder de huidige regelgeving, worden er saneringen door niet-gecertificeerde bedrijven uitgevoerd. De Nederlandse Arbeidsinspectie houdt toezicht op alle asbestsaneringen, zowel gecertificeerd als niet-gecertificeerd. Dit verandert in de nieuwe situatie niet. Wel wordt verwacht dat met het aanwijzen van A-toepassingen die door niet-gecertificeerde bedrijven gedaan mogen worden, een aantal nieuwe bedrijven zich zullen toeleggen op dit werkveld.
 
 Het toezicht van de Arbeidsinspectie is in principe risicogericht en dit betekent dat relatief veel aandacht zal gaan naar saneringen van asbesttoepassingen in groep B, want die kunnen (afhankelijk van hoe er verwijderd wordt) in potentie tot hoge blootstelling leiden en precies dat willen we voorkomen om werknemers te beschermen.
 Het saneren van A-toepassingen is weliswaar in potentie minder risicovol, maar de Arbeidsinspectie heeft aangegeven het wenselijk te vinden ook zicht op de «nieuwe» groep bedrijven te krijgen en houden, zodat de naleving van de nieuwe regelgeving ook bij deze nieuwe doelgroep in de gaten kan worden gehouden en, indien nodig, gerichte interventies kunnen worden ingezet.
 Saneringen van A-toepassingen moeten bij de Arbeidsinspectie worden gemeld. Dit maakt het mogelijk om inspectielocaties, waar A-toepassingen worden gesaneerd, te selecteren.
 Bij het niet naleven van de wetgeving zal de Arbeidsinspectie handhavend optreden op een vergelijkbare manier als bij de gecertificeerde bedrijven.
 
 
 Is het kabinet van plan om de nieuwe regelgeving in het eerste jaar van de invoering halfjaarlijks te evalueren? Zo ja, op welke wijze gaat dit plaatsvinden? Zo nee, waarom niet?
 
 In de antwoorden op de vragen van de leden van de VVD-fractie ben ik al op de evaluatie ingegaan.
 
 De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen of de waarborgen voor veiligheid en gezondheid voor werknemer, omstanders en bewoners/gebruikers per saldo (gegeven hoe vaak de blootstelling aan bepaalde risico’s voorkomt) groter, kleiner of gelijk zijn ten opzichte van de situatie voor de wijziging. Deze leden vragen hiervoor een inschatting te gebruiken over alle type asbesttoepassingen heen en hoe vaak het type asbesttoepassing voorkomt, ten opzichte van hoe vaak de risicoklassen (1, 2 en 2A) uit het verleden voorkwamen.
 
 De risicoklassen blijven in het voorstel bestaan en blijven bepalend voor de maatregelen die ter plekke tijdens de sanering genomen moeten worden. Dat gegeven op zich verandert niet, dus de waarborgen die bij de risicoklassen horen blijven in stand. Wel kan met het nieuwe instrument SMART-ns veel preciezer bepaald worden in welke risicoklasse een specifieke sanering valt, dit hangt af van de aanpak en de omstandigheden ter plekke. Het is dus niet goed mogelijk op voorhand een vergelijking te maken over hoe vaak saneringen in de verschillende risicoklassen terecht zullen komen.
 Wel zijn er schattingen gemaakt over het percentage saneringen waarbij als waarborg gecertificeerd verwijderen verplicht is. Daarbij wordt dan het aantal saneringen in risicoklasse 2 nu (op basis van analyse van een grote set SMA-rt uitdraaien van enkele jaren geleden), vergeleken met het aantal saneringen van B-toepassingen in het nieuwe systeem, omdat voor beide geldt dat gecertificeerd verwijderen verplicht is. Op basis van de oude set SMA-rt uitdraaien is 75% van de saneringen ingedeeld in risicoklasse 2 (of 2A) en is de verwijdering dus certificatieplichtig. De schatting is dat na de wijziging grofweg 50% van de toepassingen is ingedeeld in de B groep. Voor deze benadering moeten noodgedwongen aannames gemaakt worden (omdat de A en B groepen niet simpelweg uit de data te halen zijn aangezien deze indeling tot dusver niet bestond), waardoor geen exacte bepaling gedaan kan worden. Bovendien geldt dat een sanering van een klein plaatje asbest in deze benadering even zwaar meetelt als de sanering van een grote loods met honderden vierkante meters asbestdak waardoor dit percentage geen inzicht geeft in de impact in totale hoeveelheid asbest.
 
 De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen hoeveel vaker certificering nodig zal zijn.
 
 
 Op basis van de getallen hierboven, mag geconcludeerd worden dat, in aantallen saneringen gemeten, certificering minder vaak nodig zal zijn vergeleken met de situatie enkele jaren geleden. Cijfers die aangeven wat dit betekent voor de hoeveelheid asbest zijn niet voorhanden.
 Belangrijk bij de interpretatie is verder dat het systeem veel robuuster gaat worden doordat de certificering verankerd wordt aan (want direct bepaald wordt door) het type asbesttoepassing dat wordt verwijderd. Namelijk bij asbesttoepassingen met inherente risico’s blijft de certificatieplicht gelden, ook als er in risicoklasse 1 gewerkt kan worden.
 
 
 De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen wat de resterende prikkels om beheersmaatregelen te nemen zijn.
 
 
 Ik ga er bij de beantwoording van uit dat de vraag gaat over de prikkels in het regelgevingssysteem na doorvoering van het onderhavige Besluit. De negatieve prikkel die het nemen van beheersmaatregelen ontmoedigde, is met het doorvoeren van het voorstel weggenomen. Dit zal bedrijven dus niet meer tegenhouden om beheersmaatregelen te nemen. Daarnaast zal het instrument SMART-ns het veel duidelijker maken in welke gevallen het aantal vezels tijdens een sanering extreem hoog kan zijn, waarmee de werkgever beter in staat is zijn werknemers te beschermen. Daarbij wordt er door het instrument gestuurd op het toepassen van veilige werkwijzen en het nemen van doeltreffende maatregelen en krijgt men ook inzicht in de effectiviteit daarvan. Indien geen maatregelen worden getroffen moet worden gedocumenteerd waarom dit niet is gebeurd indien men boven de grenswaarde blijft, zodat deze onderbouwing door de Nederlandse Arbeidsinspectie kan worden getoetst.
 Natuurlijk gaat er ook een prikkel uit van de verplichtingen in de regelgeving op zichzelf en het toezicht daarop. Doordat de regelgeving op diverse punten verduidelijkt is en/of makkelijker handhaafbaar is gemaakt, zal het toezicht ook effectiever kunnen zijn.
 
 
 De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen waarom er niet is gekozen voor een volledig herontwerp, zoals de NSOB heeft voorgesteld.
 
 
 Er was al een transitie ingezet die de meest prangende knelpunten die de NSOB in haar essay aanhaalt, adresseert. In de brief aan uw Kamer32Kamerstuk 25 834, nr. 177. van 10 februari 2021, die ik al aanhaalde in het antwoord op de vraag van de leden van de VVD-fractie over de uitvoer van de motie van het lid Smals, is dit in meer detail uiteengezet.
 De wijzigingen in de regelgeving (die o.a. leiden tot de aanpassingen in het AVB en het Bbl die aan uw Kamer in voorhang zijn gegeven), zijn onder andere belangrijk om die knelpunten te adresseren.
 Omdat er reeds een gerichte actie loopt op het oplossen van de knelpunten, is het niet voor de hand liggend om nu het systeem volledig te herontwerpen, zoals NSOB in haar essay aanraadt. Daarmee zou bij voorbaat gesteld worden dat de wijzigingen niet het gewenste effect zullen hebben. Ik verwacht echter dat de wijzigingen wél effect zullen sorteren, omdat ze precies ingrijpen waar de schoen wringt. Daarom zijn de wijzigingen ook nu nodig. Het essay voorspelt dat «aanpassingen terecht dreigen te komen in dezelfde houdgreep (tussen belanghebbende partijen), die lastig te veranderen is». Deze voorspelling is verder niet onderbouwd. Wat dat betreft is het kabinet optimistischer dan de auteurs van het NSOB essay, want zo ziet zij dat niet.
 Gerichte en concrete verbeteringen opgeven nog voordat ze effect gehad zouden kunnen hebben, op basis van een enkele toekomstvoorspelling, vind ik geen verdedigbare manier van werken. Bovendien zijn de wijzigingen zo goed als klaar en zijn ze hard nodig, dat toont het NSOB essay ook.
 
 Het essay geeft in een bijlage in een advies aan de overheid aan dat het belangrijk is om te volgen hoe de uitwerking van specifieke interventies (die nu genomen zijn of gaan worden) vorm krijgt in de praktijk en of dit wel blijvend voldoet. Daar is het kabinet het mee eens. Hoewel daar nu niet van wordt uitgegaan, is het natuurlijk mogelijk dat de wijzigingen de knelpunten onvoldoende oplossen. Als dat zo is, is een heroverweging ook wat het kabinet betreft aan de orde op dat moment. De evaluatie die gepland staat zal daar op dat moment ook meer inzicht in geven.
 
 Deze leden vragen voorts hoe vaak en wanneer de vraag is gesteld om dit alsnog te overwegen en op welke manier deze beantwoord is.
 
 Ik interpreteer deze vraag aldus dat gevraagd wordt naar de behandeling van dit onderwerp in het parlement. Er zijn enkele stakeholders die in reactie op de internetconsultatie hebben voorgesteld een volledig herontwerp te overwegen. Hiervoor verwijs ik u naar het internetconsultatieverslag.
 De Kamer heeft zich hierover uitgesproken door het aannemen van een motie van 17 november 2020 (motie van de leden Smals, Von Martels en Stoffer) (Handlingen II 2020/21, nr. 28, item 7). In deze motie werd de regering nu juist opgeroepen om door te pakken met haar meerjarenaanpak en hierbij het NSOB serieus te nemen.
 
 Hoewel de vraag om volledig herontwerp te overwegen niet zo gesteld is, is wel een aantal keer in Kamervragen of debatten hieraan geraakt of gerefereerd:
 
 
 –
 De leden Von Martels en Peters hebben op 20 mei 2020, na het verschijnen van het NSOB rapport gevraagd naar de reactie van de Staatssecretaris op verschillende punten die genoemd worden in het essay (rol van de schemabeheerder, innovatie stimuleren, onafhankelijke autoriteit, onafhankelijk bepalen van de risico’s). In haar antwoord ging de Staatssecretaris in op deze punten, zie de antwoorden op de Kamervragen.33Aanhangsel Handelingen II 2019/20, nr. 3140.
 
 
 –
 In het Algemeen Overleg van 15 oktober 2020 (over regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu (Kamerstuk 29 383, nr. 347)) heeft het lid Von Martels aan het lid Ziengs gevraagd of de VVD bereid is om mee te denken of een koerswijziging nodig is bij de asbestproblematiek. Het antwoord van het lid Ziengs was dat de VVD er stevig op in zal zetten om ruimte te bieden zodat zaken beter georganiseerd worden.
 
 
 –
 In het Algemeen Overleg van 11 november 2020 (Kamerstuk 25 883, nr. 400) heeft het lid Smals aangegeven dat het neerzetten van een geheel nieuw stelsel geen soelaas zou bieden. In zijn reactie heeft de Staatssecretaris dit beaamd en aangegeven dat wel gewerkt wordt aan fundamentele verbeteringen.
 
 
 –
 Bij de behandeling van de begroting van SZW op 17 november 2020 (Handelingen II 2020/21, nr. 25, item 51) heeft het lid Stoffer gevraagd of de inzet van de Staatssecretaris voldoende zou werken als oude structuren en functievermenging intact zouden blijven, en gevraagd de zorgen en adviezen (in het NSOB essay) serieus te nemen. Daarop is geantwoord dat deze zorgen en adviezen zeker serieus worden genomen en is toegelicht dat, en hoe, de knelpunten worden aangepakt.
 
 
 –
 Het lid Palland heeft bij het Commissiedebat van 24 juni 2021 (Kamerstuk 25 883, nr. 418) gevraagd of de Minister wilde reageren op een verzoek van de VNG om met de aanbevelingen van Frissen in de hand opnieuw naar het asbestdossier te kijken vanuit een integrale benadering. De Minister antwoordde dat de verbeteringen die worden doorgevoerd, echt fundamenteel zijn, en dat daarmee het punt van de publieke sturing beter wordt verankerd. Tevens vroeg het lid Stoffer in dit commissiedebat of de inzet voldoende gaat werken als de oude structuur en functievermenging intact blijven en waarom de Minister niet kiest voor een meer fundamentele aanpak. De Minister gaf aan dat niet dat alles intact zal blijven zoals het nu is, omdat er een duidelijker scheiding tussen publieke en private belangen wordt ingevoerd en SZW, met de transitie die gaande is, meer in eigen hand neemt. De Minister bood een technische briefing aan die ook op dit punt in kon gaan. Deze is op 14 oktober 2021 gegeven.
 
 
 –
 Het lid Stoffer heeft bij het commissiedebat over de Hoofdlijnen van het SZW-beleid op 17 februari 2022 (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 108) gevraagd of het nieuwe kabinet gaat inzetten op een fundamentelere aanpak, zodat ook innovatie een goede, stevige plek krijgt in het beleid. Deze vraag is, evenals veel andere vragen over andere dossiers, wegens tijdgebrek in het debat niet beantwoord. De afspraak met de Kamer is gemaakt dat niet-beantwoorde vragen later zouden worden beantwoord of zouden terugkomen bij de eerstvolgende behandeling in debatten op de verschillende onderwerpen. De vraag is bevestigend beantwoord in een Kamerbrief van 22 april 2022.
 
 
 –
 Het lid Palland heeft bij het CD van 12 mei 2022 (Kamerstuk 25 883, nr. 435), en het bijbehorende tweeminutendebat van 14 juni 2022 (Handelingen II 2021/22, nr. 91, item 26) de opvatting van Aedes en VNG dat een pas op de plaats nodig zou zijn, genoemd, en daarbij onder meer gevraagd of met deze partijen overlegd kan worden over mogelijkheden om innovatie te versnellen. Het antwoord van de Minister was enerzijds dat de verbeteringen in de meerjarenaanpak hard nodig zijn en dat de situatie niet geholpen is met een pauze. Anderzijds gaf zij aan dat ze graag bereid was tot overleg (met VNG en Aedes) om te kijken waar zij belemmeringen in innovatie ervaren en een analyse uit te voeren waarom die innovatie niet van de grond komt. U wordt over de resultaten van deze analyse halverwege 2023 bericht.
 
 
 
 
 De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen of er gevolgen zijn voor de energietransitie of verduurzaming en zo ja, hoe groot deze zijn.
 
 Deze vraag sluit aan bij de vragen van de leden van de D66-fractie en de CDA-fractie. Daar is al aangegeven dat, hoewel de voorstellen er niet op gericht zijn, op punten een positief effect verwacht mag worden (door een vermindering van kosten). Aanvullend op dat antwoord: het is niet bekend hoe groot dat effect is, omdat volgens de impactanalyse van Panteia veel effecten niet vooraf te kwantificeren zijn.
 
 De leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie vragen om een reflectie op het proces en de samenwerking met andere departementen, in het licht van de geluiden uit de samenleving die hebben gevraagd naar het tijdelijk opschorten van de voorhangprocedure.
 
 
 Er is intensieve betrokkenheid van de departementen van IenW en BZK geweest gedurende het proces zoals ook beschreven in antwoord op de vraag van de leden van de VVD-fractie en de leden van de CDA-fractie.
 De departementen overleggen over de voorgestelde wijzigingen. Meer detail daarover is opgenomen in het antwoord op de vraag van de leden van de fractie van de VVD naar wijze van afstemming door de departementen. Het onderhavige besluit wordt voorgesteld door het kabinet, de departementen hebben vanuit hun eigen verantwoordelijkheid bijgedragen en staan achter de wijzigingen.
 Door de drie departementen is, mede naar aanleiding van inbreng van o.a. de VNG, geconstateerd dat er nog andere knelpunten in regelgeving of uitvoering in het brede asbestdossier zitten worden ervaren (zie hiervoor antwoord op de eerste vragen van de leden van de CDA-fractie). Op grond van recent overleg tussen VNG en de drie departementen is afgesproken dat VNG deze punten in beeld brengt, om gezamenlijk te bezien hoe deze vraagstukken kunnen worden aangepakt. De departementen constateren ookdat dit alles onverlet laat dat het wenselijk is de onderhavige wijzigingen door te voeren.
 
 
 Deze leden vragen daarnaast wat er is gedaan om de geluiden van deze partijen mee te nemen.
 
 In de antwoorden op de eerste vragen van het CDA heb ik aangegeven hoe het kabinet aankijkt tegen de oproep van onder andere de VNG om de procedure op te schorten, en met name ook tegen de insteek om breed naar het asbestdossier te kijken. Ik meen dat deze vraag hiermee beantwoord is.
 In zijn algemeenheid kan ik melden dat de stakeholders al vanaf een vroeg stadium gedurende het proces op de hoogte gehouden zijn via de stakeholdersbijeenkomsten. Vervolgens heeft iedereen tijdens de internetconsultatie de gelegenheid gehad om te reageren. Ik heb de reacties uitvoerig gewogen en op basis daarvan aanpassingen doorgevoerd. Het verslag van deze internetconsultatie en de afweging naar aanleiding daarvan maakt onderdeel uit van de Toelichting bij het Besluit.
 
 De leden van de SGP-fractie horen graag in hoeverre de afgelopen jaren sprake is geweest van interdepartementaal overleg met Interprovinciaal Overleg (IPO) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), met name wat betreft de verhouding van de arboaspecten tot de opgaven op het gebieden van leefomgeving, milieu en gebouwde omgeving.
 
 
 Op de betrokkenheid van de VNG bij het regelgevingstraject ben ik uitvoerig ingegaan bij de beantwoording van de vragen van de leden van de CDA-fractie. De reactie vanuit de VNG is daarbij nooit heel concreet geweest aangaande arboaspecten, of de verhouding daarvan tot leefomgeving, milieu en gebouwde omgeving.
 Provincies zijn actief in het samenwerkingsverband voor de verwijdering van asbestdaken. Omdat de wijzigingen geen relatie hebben met de taken van het IPO, heeft er geen overleg over plaatsgevonden met IPO. Wel is er een internetconsultatie geweest. Daarbij is inbreng ontvangen van de provincie Overijssel; deze is meegenomen in de overwegingen en totstandkoming van de huidige regelgevingstekst. OmgevingsdienstNL, die in opdracht van provincies en gemeenten werkt, sluit aan bij stakeholdersbijeenkomsten en overleggen rondom de regelgeving en SMART-ns.
 
 
 Wat gaat het kabinet doen met de herhaaldelijke oproep van de VNG om het asbeststelsel grondig aan te passen?
 
 Op deze vraag ben ik ingegaan bij de beantwoording van de eerste twee vragen van de leden van de CDA-fractie.
 
 De leden van de SGP-fractie horen graag hoe het voorliggende besluit zich verhoudt tot het verzoek van de Kamer om de uitgangspunten van het rapport Frissen (NSOB) serieus te nemen.
 
 Deze vraag is geadresseerd in antwoord op de vragen van de leden van de VVD-fractie. In de brief34Kamersutk 25 834, nr. 177. van 10 februari 2021 heeft de toenmalige Minister van SZW u hierover bericht en is hij specifiek ingegaan op de uitgangspunten en principes zoals in het NSOB-essay beschreven worden, met daarbij speciale aandacht voor versterking van de publieke sturing en handhaving in de aanpak.
 
 De leden van de SGP-fractie constateren dat onder meer voor de energietransitie en verduurzaming van de gebouwde omgeving en vermindering van de asbestrisico’s in de leefomgeving een hoog saneringstempo nodig is. Deze leden constateren eveneens dat in de afgelopen jaren het aantal Deskundig Toezichthouder Asbest en Deskundig asbestverwijderaar is afgenomen in plaats van toegenomen. Tegelijkertijd worden certificatie-eisen aangescherpt en worden veel voorkomende asbestcementproducten grotendeels als B-toepassing aangemerkt. Wat betekent dat het voor de beschikbare saneringscapaciteit in relatie tot de opgave en voor de prijsvorming bij sanering, nu toepassing van innovatieve saneringsmethoden onder risicoklasse 1 na opname in SMART voorbehouden wordt aan gecertificeerde bedrijven? Deze leden ontvangen graag een nadere inschatting.
 
 In antwoord op een vraag van de leden van de VVD-fractie is aangegeven dat op dit moment de bereidheid van eigenaren (of de noodzaak) om tot saneren over te gaan maatgevend is. Dus niet zozeer de saneringscapaciteit.
 Tevens verwijs ik hier naar beantwoording van vragen van de leden van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie waarin ik heb aangegeven dat door de wijzigingen eerder minder dan meer asbesttoepassingen gecertificeerd verwijderd zullen moeten worden. Er is geen sprake van een aanscherping van certificatie-eisen maar er wordt gekozen voor een andere, meer risicogebaseerde indeling. Zoals aangegeven in de beantwoording van vragen van de CDA-fractie is de reden om het grootste deel van de asbestcementtoepassingen in groep B onder te brengen met het oog op de veiligheid van werknemers en leefomgeving. Naar verwachting zal dit niet veel effect hebben op de inzet van DTA-ers en DAV-ers. Bijna alle asbestcementtoepassingen, waaronder de asbestdaken, worden op dit moment ook al door gecertificeerde DTA-ers en DAV-ers verwijderd. Er wordt in de nieuwe situatie wat dat betreft dus niet een zwaarder beroep op de gecertificeerde werknemers gedaan. Mijn verwachting is dat dat eerder iets zal afnemen omdat een beperkt aantal asbestcementtoepassingen (waarbij de risico’s relatief laag zijn) in de nieuwe situatie in groep A zal komen.
 Het is ook niet in alle gevallen zo dat innovatieve saneringsmethoden de kosten verlagen. Hier ben ik in het antwoord op een eerdere vraag van de leden van de VVD -fractie al ingegaan.
 
 Wil het kabinet vertraging van de energietransitie en prijsopdrijvende effecten voorkomen? Zo ja, deelt zij de mening dat hiervoor aanpassing van het voorliggende besluit nodig is?
 
 Nee, het kabinet deelt die mening niet. Het voorliggende besluit heeft niet tot gevolg dat de energietransitie vertraagt of dat de prijs wordt opgedreven. Het is niet duidelijk waardoor dit beeld is ontstaan. Zoals uit de diverse antwoorden moge blijken, leiden de voorstellen tot verbeteringen.
 
 De leden van de SGP-fractie constateren dat er als best beschikbare techniek onder meer specifieke schuimtoepassingen beschikbaar zijn die de emissies van asbestvezels sterk beperken. Op welke wijze draagt het voorliggende ontwerpbesluit eraan bij dat bij het saneren van asbesttoepassingen die de potentie hebben te leiden tot een hoge blootstelling in principe deze best beschikbare technieken toegepast worden, zoals vereist volgens artikel 3, eerste lid van de Arbeidsomstandighedenwet?
 
 Het uitgangspunt, en een wettelijke verplichting, is om de emissie van asbestvezels zoveel mogelijk te beperken. Dit kan op verschillende manieren worden bereikt zoals aangegeven in antwoord op een vraag van de SP-fractie waarin wordt ingegaan op de STOP-strategie (arbeidshygiënische strategie). Welke maatregelen in welke gevallen toegepast kunnen worden hangt af van de specifieke situatie en is ter beoordeling en voor de verantwoordelijkheid van de werkgever.
 Zoals aangegeven in de antwoorden aan de VVD-fractie leidt het voorliggende ontwerpbesluit er toe dat er een beter klimaat voor het ontwikkelen en toepassen van innovatieve methoden zal komen, omdat er met het wegnemen van de perverse prikkel in de regelgeving, geen reden meer is voor gecertificeerde bedrijven om innovaties gericht op het verlagen van de blootstelling, tegen te willen gaan.
 
 Daarnaast zal via het wettelijk verankerde instrument SMART-ns worden gestuurd op een zo laag mogelijke emissie. SMART-ns zal sturen op het gebruik van veilige werkwijzen en het treffen van beheersmaatregelen. In SMART-ns wordt voor de methode van verwijderen als eerste gevraagd of een veilige werkwijze kan worden toegepast. Deze werkwijzen zijn beoordeeld door onafhankelijke experts van het VIP en geven de laagste blootstelling. Een aantal van deze veilige werkwijzen maakt bijvoorbeeld gebruik van het schuim Fibercover.
 Dit is het enige schuim dat vooralsnog bij het VIP ter beoordeling is aangeboden. Als er in SMART-ns een veilige werkwijze beschikbaar is, maar de saneerder maakt hier geen gebruik van, dient in SMART-ns te worden beargumenteerd waarom deze specifieke, meest veilige methode, niet kan worden gebruikt. Vervolgens leidt het SMART-ns systeem de saneerder langs de bronmaatregelen die kunnen worden getroffen, zoals bevochtigen of schuimen algemeen. Omdat het hier geen specifiek beoordeelde werkmethode betreft, zal de blootstellingsschatting met deze keuze minder laag uitpakken dan wanneer de veilige werkwijzen worden gekozen. Als geen bronmaatregelen worden toegepast door de saneerder, dient wederom in SMART-ns te worden beargumenteerd waarom deze niet worden genomen. Dit komt ook op de SMART-uitdraai te staan en wordt daarmee inzichtelijk voor toezichthouders, zodat handhaving op dit punt mogelijk wordt.
 Ten slotte draagt de meer nauwkeurige blootstellingsschatting in SMART-ns bij aan meer bewustwording van de daadwerkelijke risico’s.
 
 
 De leden van de SGP-fractie horen graag waarom het kabinet vindt dat sanering onder risicoklasse 2 met vezelemissies boven de grenswaarde bij A-toepassingen geen certificaat nodig is en dat voor sanering onder risicoklasse 1 met vezelemissies onder die grenswaarde bij B-toepassingen wel een certificaat vereist is.
 
 
 De toepassingen die ingedeeld zijn in de B-groep, zijn inherent gevaarlijker dan die in de A-groep. Uit metingen blijkt dat de blootstelling bij verwijderen van de B toepassingen veel hoger op kan lopen dan die in de A-groep. Het verschil kan enorm zijn, waarbij bij bepaalde B-toepassingen zelfs bij toepassing van aangewezen verwijderingsmethoden vele miljoenen vezels per kubieke meter worden gemeten. De toepassingen in de A – groep zijn zo gekozen dat de blootstelling beperkt blijft, niet alleen bij de aangewezen verwijderingsmethode, maar ook als er bijvoorbeeld iets misgaat. In die gevallen waar de sanering toch boven de grenswaarde kan uitkomen is de sanering overigens ingedeeld in risicoklasse 2 waarbij de bijbehorende strenge eisen gelden.
 Het inherente gevaar is volgens het kabinet een zinnig criterium om al dan niet certificatieplicht te vereisen, en het is een veel duidelijker (robuuster) criterium dan de regelgeving tot dusver voorschreef. Sanering onder risicoklasse 1 bij B-toepassingen zal in het algemeen extra maatregelen vragen om onder de grenswaarde te blijven. Het risico van een hoge blootstelling is vanwege het inherente gevaar groot als die maatregelen niet goed worden uitgevoerd.
 
 
 Het kabinet heeft gekozen voor extra opleidingseisen bij sanering van A-toepassingen onder risicoklasse 2. Waarom niet dezelfde lijn voor sanering van B-toepassingen onder risicoklasse 1, zonder certificatieverplichtingen?
 
 Het arbobesluit bepaalt tot dusver al dat in risicoklasse 1 álle bedrijven onderricht moeten verzorgen over de maatregelen die gelden bij asbestverwijdering in deze risicoklasse. Daar is dus geen wijziging voor nodig.
 Het arbobesluit wordt uitgebreid met enkele eisen aan onderricht die specifiek zijn toegespitst op de regels die gelden in risicoklasse 2, te weten onderricht over gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen en maatregelen zoals het bouwen van een afscherming om verspreiding van asbestvezels te voorkomen. Specifieke eisen hierover stonden al wel in het certificatieschema maar nog niet in de Arboregelgeving zelf. Omdat álle bedrijven die asbest verwijderen in risicoklasse 2 voldoende onderricht moeten verschaffen aan hun werknemers over deze maatregelen die alleen verplicht zijn in risicoklasse 2, en niet alleen de gecertificeerde bedrijven, voldeed deze situatie niet meer.
 Overigens is zoals hiervoor toegelicht een tweede wijziging van de regelgeving voorgenomen waarbij de eisen op het gebied van werkwijzen en emissiebeheersing worden opgenomen in het publieke domein (zoals het arbobesluit) en niet langer worden bepaald in het certificatieschema.
 Het belang van certificering van B-toepassingen in risicoklasse 1 heb ik in voorgaande vragen toegelicht.
 
 De leden van de SGP-fractie constateert dat er bedrijven zijn die zich toeleggen op saneringen onder risicoklasse 1 met behulp van innovatieve schuimmethoden. Ziet het kabinet mogelijkheden voor specifieke, vereenvoudigde en op deze emissiebeperkende methode toegespitste certificatie- en/of opleidingseisen, zodat veilig werken met dergelijke methoden geborgd is en voor meer bedrijven binnen handbereik is?
 
 Zoals eerder aangegeven kan schuim te allen tijde worden gebruikt. Echter, om dit in risicoklasse 1 te mogen doen gelden op dit moment specifieke eisen. Met de nieuwe tool SMART-ns kan niet-specifiek schuim als bronmaatregel worden gekozen en kan men vaker in risicoklasse 1 uitkomen omdat de blootstellingsschatting rekening houdt met deze bronmaatregel. Voor zover het hier gaat om het verwijderen van A-toepassingen in risicoklasse 1 is het kabinet van mening dat de bestaande eisen aan werkwijze, beheersmaatregelen en opleiding in het arbobesluit voldoende zijn om veilig werken te borgen. Als het echter gaat om het saneren van B-toepassingen onder risicoklasse 1, is het uitgangspunt dat een certificaat hiervoor verplicht is. Een specifiek toegesneden certificaat gericht op een emissiebeperkende methode ligt niet voor de hand. Immers, wat de meest emissiebeperkende maatregel is, verschilt per sanering. Wel raakt dit aan de bestaande toezegging35Kamerstuk 25 834, nr. 176. naar aanleiding van de motie van de leden Ziengs en Stoffer36Kamerstuk 34 675, nr. 19. dat, na publicatie van de regelgevingswijzigingen, zal worden vastgesteld in hoeverre een toegespitst (daken-)certificaat kan bijdragen aan de asbestdakenopgave.
 
 De leden van de SGP-fractie horen graag in hoeverre de inschatting dat bij gebruik van innovatieve emissiereducerende saneringsmethoden, zoals specifieke schuimtoepassingen, waarbij aantoonbaar (ver) onder de grenswaarde gewerkt wordt, dus onder risicoklasse 1, bij B-toepassingen toch sprake kan zijn van onverantwoorde risico’s gebaseerd is op metingen en analyses vanuit de praktijk.
 
 Om te regelen dat voor de inherent meest gevaarlijke toepassingen deskundigheid extra geborgd is, is onderscheid gemaakt aan de hand van type toepassing. Deze indeling in A- en B-typen, is gebaseerd op metingen en analyses. Daarbij is onder meer gekeken welke concentraties asbestvezels in de lucht daadwerkelijk gemeten zijn bij de verwijderingswerkzaamheden. Daarnaast is uitgegaan van een analyse van de eigenschappen van het materiaal (hoe snel komt het vrij in de lucht, etc.)
 
 Indien bij een bepaalde sanering aantoonbaar ver onder de grenswaarde gewerkt wordt, is er per definitie geen sprake van onverantwoorde risico’s.
 De vraag of certificatie als extra borgingsmaatregel voor deskundigheid al dan niet moet worden voorgeschreven, staat hier los van. Voor het toepassen van emissiereducerende methoden (om in risicoklasse 1 te komen) is namelijk ook deskundigheid nodig.
 Als de werkmethode niet goed gevolgd wordt tijdens een specifieke sanering, dan is het mogelijk dat de grenswaarde alsnog overschreden wordt.
 
 
 Het toepassen van schuim kan leiden tot een relevante verlaging van de blootstellingsrisico’s. Het is dan wel belangrijk dat het schuim op een zorgvuldige wijze wordt toegepast, zodat daadwerkelijk sprake is van een lage blootstelling. Wanneer men onterecht uitgaat van een veilige situatie en daardoor minder beschermende maatregelen neemt, zijn de risico’s namelijk juist groter. Ook kan het toepassen van schuim andere risico’s met zich meebrengen, die uitsluitend ter plekke door de saneerder kunnen worden afgewogen.
 Het toepassen van schuim als emissiebeperkende maatregel op daken is overigens nog niet landelijk gevalideerd als veilige werkwijze, in tegenstelling tot wat wel door een specifieke schuimleverancier gesteld wordt. De betreffende leverancier is meermaals opgeroepen een aanvraag in te dienen bij het Validatie- en Innovatiepunt Asbest.
 
 
 De leden van de SGP-fractie hebben begrepen dat het werken met innovatieve saneringsmethoden, zoals specifieke schuimtoepassingen, geen onderdeel uitmaakt van de opleidingen onder het huidige certificaat. Op welke wijze zou certificatie dan kunnen leiden tot zorgvuldiger werken met dergelijke innovatieve saneringsmethoden?
 
 In het beroepsprofiel voor de persoonscertificering asbest wordt het nemen van emissiebeperkende maatregelen meegenomen in de eind- en toetstermen. De eind- en toetstermen zijn generiek geformuleerd, maar de examenvragen kunnen specifieker zijn. De DAV-er dient, aldus de eind- en toetstermen, te weten dat bij asbestverwijderingswerkzaamheden de emissie van asbestvezels moet worden beperkt, welke handelingen en gereedschappen hiervoor geschikt zijn en kan deze handelingen uitvoeren. Gegeven een bepaalde situatie kan hij/zij de werkmethode kiezen die emissie van asbestvezels voorkomt, hetzij het gebruik van schuimtoepassingen kan zijn, maar er zijn ook bronmaatregelen die tot meer verlaging van de blootstelling leiden en in sommige situaties toepasbaar zijn. De DTA-er dient opdracht te kunnen geven tot het verwijderen van materiaal waarbij gebruik wordt gemaakt van bronmaatregelen, erop toe te kunnen zien dat dit juist en veilig geschiedt en handelend te kunnen optreden indien dit niet het geval is. Het is een mogelijkheid, indien dat nodig blijkt te zijn, in de eind- en toetstermen het beheersen van het toepassen van bronmaatregelen explicieter te benoemen.
 
 Is gekeken naar andere mogelijkheden om deze zorgvuldige werkwijze te borgen?
 
 
 Een andere mogelijkheid om zorgvuldige werkwijze met schuimproducten te borgen is het indienen van een aanvraag voor landelijke validatie (van het verwijderen van een specifieke toepassing of groep toepassingen m.b.v. het schuimproduct) bij het VIP. Indien positief beoordeeld, kan SZW de gevalideerde werkwijze met schuim opnemen als landelijke gevalideerde goede werkwijze in het nieuwe instrument SMART-ns (of op dit moment in SMA-rt). Daarmee wordt de werkwijze ook zorgvuldig omschreven in SMART-ns en is door het VIP bekeken of de opleiding voor gebruik van het product afdoende is.
 Ook als een schuimmethode niet landelijk gevalideerd is, mag deze wel, op projectbasis (in de nieuwe situatie door zowel niet-gecertificeerde als gecertificeerde bedrijven), worden toegepast en is dat zelfs, indien mogelijk, aangewezen vanuit het oogpunt van tegengaan van het vrijkomen van asbestvezels. In SMART-ns worden door TNO ontwikkelde productbladen toegevoegd die omschrijven hoe de verschillende bronmaatregelen, waaronder schuimen, correct worden toegepast.