Verslag van een mondeling overleg met de minister van BZK, gehouden op 1 december 2020, over de definitieve Nationale Omgevingsvisie (NOVI)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2021-03-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 34 682
 
 Nationale Omgevingsvisie
 
 
 
 G
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 21 januari 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving1Huidige samenstelling Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving op datum vaststelling verslag:Atsma (CDA), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Nooren (PvdA) (ondervoorzitter), Pijlman (D66), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), arbouw (VVD), Bezaan (PVV), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Janssen (SP), Kluit (GL), Meijer (VVD) (voorzitter), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Vendrik (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van Pareren (Fractie-Van Pareren), Raven (OSF). en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2Huidige samenstelling Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op datum vaststelling verslag:Koffeman (PvdD), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA) (ondervoorzitter), N.J.J. van Kesteren (CDA), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), van der Linden (Fractie-Van Pareren) (voorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Vendrik (GL), Van der Voort (D66), Berkhout (Fractie-Van Pareren), Raven (OSF). hebben op 1 december 2020 een mondeling overleg gevoerd met Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 
 –
 
 de brief met bijlagen van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2020 inzake Definitieve Nationale Omgevingsvisie (
 
 34 682, E / nr. 53
 
 ).
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Meijer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Van der Linden
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Klip-Martin
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Crone, Dessing, Janssen, Klip-Martin, Kluit, Meijer, Moonen, Rietkerk en Verkerk,
 en Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 18.19 uur.
 
 De voorzitter: Ik heb een heel ingewikkeld bedieningspaneel voor me. Welkom aan de Minister en haar ambtenaren. We hebben een MO, een mondeling overleg, over de NOVI. Wij waarderen het zeer dat de Minister na even ademhalen en mogelijkerwijs een snelle hap hier weer fris en vrolijk zit om met ons in gesprek te gaan over de NOVI. Hartelijk welkom nogmaals.
 Ik wil u voorstellen om wel de afgesproken eindtijd te handhaven, omdat we anders erg in de knel komen met allerlei andere vergaderingen en commissievergaderingen. Dat betekent dat u allen slechts de meest prangende vragen zou moeten stellen. Het komt natuurlijk niet op één minuut, maar ik wou er niet een halfuur bij optellen.
 De NOVI hoef ik eigenlijk niet verder in te leiden. Het is een van de instrumenten binnen de Omgevingswet, en de beleidsmatige paraplu vanuit het Rijk binnen de Omgevingswet. We hebben een paar weken geleden ook een mondeling overleg gehad, en toen hebben we de vragen geordend en opgestuurd, en in kopjes onderverdeeld. Toen is het ons en de Minister goed bevallen dat de Minister even heel kort inleidend iets zei per kopje. Ik zal proberen om de tijd een beetje in de gaten te houden. Het eerste kopje is bijvoorbeeld wat langer dan het laatste kopje. Daarna heeft u gelegenheid om uitgebreid vragen te stellen. Als de Minister dit ook een goed idee vindt, geef ik haar graag het woord.
 
 
 Minister Ollongren: Ja, dank, voorzitter. Dank ook voor de gelegenheid om hier in dit mondeling overleg over de NOVI te spreken. Ik heb het inderdaad precies zo voorbereid als de voorzitter zei. Er zijn drie thema's: sturingsinstrumentarium, leefomgeving en milieu en de regie op verstedelijking en vastgoed. Maar ik geef de waarschuwing vooraf dat ik voor het eerste thema, het sturingsinstrumentarium, de meeste inleiding heb. Dat duurt dus misschien iets langer dan de twee andere.
 Inderdaad weet u allen heel goed wat de NOVI is, maar ik herhaal het nog kort. Het is een manier om binnen de kaders van de Omgevingswet richting te geven aan de grote opgaven waar wij voor staan in de komende 30 jaar. Het gaat dus over een hele lange periode. We weten namelijk dat er heel veel moet: 1 miljoen woningen, duurzame energie, de hele energietransitie, de aanpassing aan een veranderend klimaat, de circulaire economie, waar we mee aan de slag zijn, en het realiseren van de kringlooplandbouw. Dat moet allemaal passen in dit toch niet heel grote land. Wij hopen dus met het instrumentarium van de Omgevingswet, waar de NOVI dus één instrument van is, al die maatschappelijke opgaven meer in samenhang te kunnen invullen, en ook sneller. Met het toesturen van de definitieve NOVI en de uitvoeringsagenda aan de Kamers is de nahangprocedure begonnen, conform de Wet ruimtelijke ordening. Met de Tweede Kamer heb ik al over de NOVI gesproken. Het is fijn dat dat vandaag ook hier kan.
 Ik begin met het sturingsinstrumentarium. De vraag daarbij is, denk ik, of de NOVI wel sturend genoeg is. Dat is namelijk een beetje de vraag die ik meekreeg ter voorbereiding hiervan. Ik denk dat het Rijk met de NOVI weer regie neemt op de inrichting van de leefomgeving van Nederland. De NOVI geeft ruimte en richting en zorgt voor samenwerking en sturing. Regie is altijd een beetje een moeilijk begrip, hè. Wat is regie? Het is, denk ik: richting geven aan die grote opgaven en zorgen voor goede samenwerking en een goed samenspel van iedereen die nodig is voor de toekomst. Dit is dus niet bedoeld als centralisatie of decentralisatie. Het is niet bedoeld als een blauwdruk, waarin je alles vastlegt en zegt: zo moet het worden. Maar het is wel bedoeld om een perspectief te geven op de toekomst, waarin we nationale belangen en prioriteiten hebben benoemd. Door te zeggen welke keuzes het Rijk maakt, waarmee je dus richting geeft aan die andere overheden, met wie we dit samen moeten realiseren, maken we het ook voor die andere overheden mogelijk om keuzes te maken. Zo zie ik het. Dus: richting geven en regie houden op het samenspel.
 Ik vind dat samenwerken als één overheid cruciaal is om dingen te kunnen realiseren. Dat heb ik in de afgelopen jaren ook echt gezien. Dat hebben we nu ingezet en dat zullen we moeten blijven doen. En in die samenwerkingsafspraken die het Rijk dan maakt met provincies, gemeenten en waterschappen moeten we onze ambities, onze afwegingsprincipes en ook de voorkeursvolgorde van de NOVI steeds leidend laten zijn. We gaan dat dan uitwerken in gebiedsgerichte en thematische programma's, maar wel vanuit die ene overheid, dus vanuit die sturingsfilosofie van één overheid. Bij de Regionale Energiestrategieën spreken we bijvoorbeeld per regio af welke resultaten we willen halen in bijvoorbeeld gigawatts, maar laten we de invulling regionaal. Bij woningbouw sturen we bijvoorbeeld op 130% plancapaciteit en maken we afspraken, ook per provincie, over die capaciteit. Zo kun je dus ook daar die resultaten binnenhalen. We hebben het daar zonet in de andere zaal ook over gehad. Daarbij moet je wel de mogelijkheid houden om te interveniëren als dat nodig is. Daar kom ik straks nog wat uitvoeriger op terug.
 Het is dus een samenspel, en dan heb je dus ook instrumenten op verschillende schaalniveaus, bijvoorbeeld thematisch en gebiedsgericht in de uitvoeringsagenda, en die bind je weer aan de prioriteiten van de NOVI, ook daar weer om te zorgen voor samenhang en integraliteit. Door opgaven en aanpak van verschillende overheden in één regio bij elkaar te brengen creëer je ook weer samenhang per regio. Dus nationaal belang en het belang van provincie, waterschap en gemeenten breng je bij elkaar in dat bestuurlijke gesprek. Dat is natuurlijk een heel belangrijk instrument, waarmee je heel veel resultaat kunt bereiken, binnen het subsidiariteitsbeginsel, dat we natuurlijk graag hanteren als het kan.
 Daarvoor hebben we ook een drietal instrumenten. De Omgevingsagenda en de gebiedsagenda's zijn één belangrijk instrument. Ook zijn er de NOVI-gebieden, waarin ik samen met de regio's verken wat de exacte opgaven zijn en waaraan via een langdurig partnerschap uitvoering wordt gegeven. En in zeven regio's werken we als Rijk en regio's samen aan de verstedelijkingsstrategieën. Dat zijn gezamenlijke middellangetermijnplannen voor woningbouw, werklocaties en infrastructuur. Met deze verschillende instrumenten kunnen we als één overheid werken vanuit het stelsel dat de Omgevingswet ons biedt. De rol van het Rijk is daarbij aan de ene kant het geven van die regie, en tegelijkertijd het laten van afwegingsruimte aan andere overheden. Zo kunnen we ook recht doen aan de verschillen die er nu eenmaal zijn in Nederland.
 De NOVI is als instrument van de Omgevingswet bindend voor het Rijk en heeft geen juridische doorwerking naar de medeoverheden, maar in de geest van de wet geeft de NOVI aan dat, als voor de door- en uitwerking van een beleidskeuze aanvullende sturing nodig zou zijn, we dat bij voorkeur doen door gericht samen te werken, af te stemmen en te faciliteren. Waar nodig stuurt het Rijk dus nu al op die lokale afwegingen, met regels om doorwerking in lokale besluiten of lokale regels te borgen, bijvoorbeeld via instructieregels; denk aan de bescherming van het werelderfgoed, de ladder voor duurzame verstedelijking, Natura 2000 en de wettelijke normen die we natuurlijk stellen voor geluid, voor waterkwaliteit, voor luchtkwaliteit en voor externe veiligheid. Als het nodig is, kan het Rijk natuurlijk sturen met wet- en regelgeving en andere instrumenten die er zijn in de Omgevingswet. De rijksinpassingsplannen voor wind op land, het kavelbesluit voor wind op zee en de tracébesluiten voor infrastructuur zijn allemaal projectbesluiten die straks vallen onder de Omgevingswet.
 Tot slot bij de inleiding, voorzitter, zeg ik dat er natuurlijk spanning kan zijn tussen doelen en belangen, bijvoorbeeld wanneer de noodzakelijke milieuruimte voor bedrijven botst met de gewenste kwaliteit van de leefomgeving. Dan moeten er belangen worden afgewogen en keuzes worden gemaakt. Juist dat, dus dat steeds maken van de goede afweging, is natuurlijk de kern van waar het openbaar bestuur voor staat. Daar zijn we voor. En de Omgevingswet stuurt op een evenwichtige belangenafweging tussen beschermen en benutten. De belangen moeten zo vroeg mogelijk in het proces al in samenhang worden betrokken, zodat ze niet pas helemaal aan het eind in beeld komen, als allerlei keuzes al gemaakt zijn.
 De NOVI benoemt drie afwegingsprincipes, die helpen bij het afwegingsproces tussen mogelijk conflicterende belangen. Daarnaast geven de keuzes en de voorkeursvolgorde uit de NOVI richting in die te maken keuzes. Van bovenaf wordt dus niet de uitkomst bepaald, maar van bovenaf worden wel de kaders met elkaar afgesproken. En als uiteindelijk mocht blijken dat nationale belangen toch in het geding komen of afspraken die we met elkaar hebben gemaakt niet worden nagekomen, kan het Rijk natuurlijk wel zijn doorzettingsmacht gebruiken met bijvoorbeeld een instructiebesluit, een bepaalde projectprocedure of een projectbesluit, want daar voorziet de Omgevingswet ook in. We hebben ook gezegd dat het adaptief moet zijn, dus we monitoren en we zullen ook evalueren. We volgen de ontwikkeling van de kwaliteit van de leefomgeving, want daar is het toch in hoge mate om te doen. En dat kunnen we heel concreet maken door de lucht- en de waterkwaliteit te meten en door de hoeveelheden woningen bij te houden, net als de ontwikkeling van geluidshinder et cetera. In die monitor zitten wel 101 indicatoren, en eens in de vier jaar kijken we ook nog eens in hoeverre dat gewenste bereik ook inderdaad tot stand komt. Ook hier geldt dat als bepaalde doelen niet worden gehaald, er via de lijn van een bepaald belang, bijvoorbeeld de woningbouw, toch altijd kan worden gezorgd voor een extra inzet.
 Voorzitter. Dit was mijn wat lange inleiding bij het onderwerp van het sturingsinstrumentarium.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. De kwaliteit van de leefomgeving kwam al even naar voren, maar die gaan we wat uitvoeriger bespreken in het tweede kopje. Ik kijk even rond om te zien wie ik als eerste het woord zou mogen geven. Aan mijn rechterkant zie ik niemand. De heer Meijer.
 
 De heer Meijer (VVD): Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de inleiding. Ik vind het altijd weer een genoegen om een ruimtelijkeordeningsdocument als de NOVI te lezen. Ik heb dat met veel genoegen gedaan. Het kijkt inderdaad 30 jaar vooruit, maar het is inderdaad ook weleens mooi om 30 jaar terug te kijken om te zien wat er toen in nota's ruimtelijke ordening stond en wat we daarvan kunnen leren. De VVD-fractie is het er op zich ook wel mee eens dat er wat meer sturing vanuit de centrale overheid in het ruimtelijkeordeningsbeleid komt dan er in de afgelopen jaren is geweest. De vele uitdagingen en afwegingen waar we voor staan, vragen daar ook wel om. Er is nu een heel fijnzinnig instrumentarium in de NOVI opgenomen. Dat kan ik allemaal volgen, zij het dat ik vind dat andere partners dan overheidspartners wat weinig aan bod komen, met name als je bedenkt dat er op gemeentelijk niveau enzovoort met woningbouwcorporaties en particuliere eigenaren toch ook vaak hele mooie opgaven worden gerealiseerd.
 Wel is het een beetje een mooiweerscenario. Soms is er een keer tegenwind of zijwind: hoe werkt het systeem dan? Ik wil twee voorbeelden geven. Heel belangrijk is de woningbouw. U heeft er volgens mij al de hele dag over gesproken. Dat is nu de vijfde prioriteit geworden in de NOVI. Er komen Kamermoties langs om van bovenaf bouwlocaties aan te wijzen. Dat loopt een beetje dwars door al die afwegingen die in het systeem zitten heen. Misschien een nog duidelijker voorbeeld. In allerlei verkiezingsprogramma's en straks bij de coalitieonderhandelingen komt ineens de Lelylijn naar voren. Nu is infrastructuur ongelofelijk structurerend voor de ruimtelijke ordening en dat kan zomaar al dan niet via het Groeifonds erin komen. Dat betekent iets voor de ruimtelijke economische ontwikkeling in de komende 30 jaar van een heel landsdeel. Hoe komt zoiets dan weer in al die mooie, verstedelijkingsstrategieën en gebiedsgerichte agenda's en wat dan ook terecht? En wat is uw rol om daar wat balans in te bewaren?
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk verder. De heer Rietkerk.
 
 De heer Rietkerk (CDA): Ja, dank u wel, voorzitter. Ook ik heb met veel plezier de NOVI gelezen; het ontwerp vond ik al interessant. Het is een lijvig document. Aansluitend op wat collega Meijer aangeeft over de uitvoering heb ik twee vragen over hoe het nu in de praktijk gaat. Het uitvoeringsinstrumentarium en de investeringsagenda die genoemd worden, zijn wel herkenbaar. Maar hoe werkt dat in de feitelijke uitvoering als je bijvoorbeeld kijkt naar het Rijksvastgoed en het NS-vastgoed, die vaak het eigendom hebben? Denk daarbij aan de vele gebieden rondom spoorterreinen en -zones in het hele land. Wat kan er dan vanuit nationaal belang ingezet worden?
 Mijn tweede vraag betreft de uitwerking van een motie over de prioriteiten die naar ik meen in de Tweede Kamer is aangenomen. Is (woning)bouw nou ineens nummer één geworden? Want we hebben er het er allemaal over en er is in de Tweede Kamer ook een motie over aangenomen. En hoe werkt zo'n prioriteit zich uit op de kwalitatieve inzet die al in de NOVI zit?
 
 De voorzitter: Mevrouw Moonen en de heer Crone willen ook het woord. Eerst mevrouw Moonen.
 Mevrouw Moonen (D66): Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de inleiding. Ik heb een praktijkvraag, die een beetje aansluit bij de vraag van de heer Meijer, over de energievoorziening. De grote netbeheerders in Nederland hebben al uitgerekend dat de netcapaciteit tussen 2018 en 2030 met 75% moet groeien om ook de duurzame energie, die vaak decentraal wordt opgewekt, te kunnen transporteren. Dat vergt grote infrastructurele logistieke investeringen, want dat gaat echt over onze hoogspanningsnetten. Mijn vraag aan de Minister is of alleen een regionale aanpak wel voldoende is om aan de eis van grootschalig transport van duurzame energie over het hele land te kunnen voldoen. Of wat acht de Minister daarvoor nodig? Het zou jammer zijn als we deze duurzaam opgewekte energie niet kunnen transporteren.
 De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de heer Crone.
 
 De heer Crone (PvdA): Dank u, voorzitter. Ik sluit graag bij de vorige drie sprekers aan. Zei sg Geelhoed niet ooit: «Politiek is het toebrengen van leed»? Dat is zo. Als dat niet zo was, dan was het makkelijk, want dan wist iedereen dat er kennelijk alleen maar win-win-winsituaties zijn. Ik geloof dat ik in de NOVI wel zeven win-winsituaties zie, want alles gaat goed. Maar in alle ernst: het kabinet heeft natuurlijk sturingsmechanismen; u noemde ze net. Die kunnen harder of zachter zijn. Ik vind zo'n bedrag van 450 miljoen ook een sturingsinstrument, want je lost onrendabele toppen op, waardoor mensen vanzelf weer de goede dingen doen.
 Maar we kunnen ons er niet achter blijven verschuilen dat het vanzelf gaat, dus mijn punt is toch dat het kabinet af en toe moet zeggen: we halen de nationale doelstellingen niet of ik kom niet met die hoogspanningskabel uit. Er is toch een nationale optelling van sommige doelstellingen? We hebben hier vorige week een hoorzitting gehad met de heer Remkes. Die zei: als het kabinet maar 26% doelstelling voor stikstof heeft in plaats van – zoals hij voorstelt – 50%, en die 26% wordt ook nog eens niet hard ingevuld, dan gaat iedere vergunning bij de Raad van State onderuit, want alles voegt toe aan de overdepositie van stikstof. Dan moet het kabinet toch knopen durven doorhakken? Of dat nou minder industriële uitstoot van stikstof op de Veluwe of iets anders is.
 Mijn laatste opmerking. Ik hoor heel veel gedeputeerden en wethouders zeggen: nu moet ik als gedeputeerde of wethouder zeggen dat ik niet alles heb binnengehaald bij de buren. Zij zouden het dus niet erg vinden als iemand boven zegt: jongens, nu is het genoeg geweest. Want dan kun je tenminste thuis ook uitleggen: jongens, ik heb wel 80% binnengehaald, maar ik moest ook wat inleveren. Het hoort, denk ik, bij de polder dat je aan het eind durft te zeggen dat er aan de nationale woontafel – ik maak er een lolletje van, maar ik meen het heel ernstig – toch knopen moeten worden doorgehakt, door de Minister. Ook moet er één overheid zijn. Want ik hoor ook van gedeputeerden en wethouders: ik heb te maken met drie departementen. De een wil de Lelylijn en de ander niet. Dat kan niet.
 
 De voorzitter: Maar die ene overheid telt natuurlijk niet alleen tussen de departementen maar ook met de medeoverheden.
 De heer Crone (PvdA): Ja.
 De voorzitter: De Minister.
 
 Minister Ollongren: Voorzitter. Ik zal proberen de vragen te beantwoorden. Een enkele vraag stel ik even uit naar een volgend blokje, omdat dat onderwerp daar toch terugkomt. Allereerst zei de heer Meijer terecht: we praten nu heel veel over de verschillende overheden maar er zijn ook andere partners nodig voor bijna al deze opgaven. Dat wil ik graag onderstrepen. Woningbouwcorporaties bijvoorbeeld, die in mijn portefeuille zitten, maar inderdaad ook heel veel particuliere bedrijven zonder wie die opgaven anders helemaal niet gerealiseerd kunnen worden. Die worden natuurlijk ook vroegtijdig betrokken en zitten daar aan tafel. Dus: ja.
 Het zwaarweerscenario. Het is niet zo dat ik met de NOVI probeer voor te spiegelen dat alles altijd zonder conflict en in goede harmonie gaat. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het alleen in goed overleg kán gaan. De heer Crone zei dat overigens ook heel mooi met de woorden van de heer Geelhoed: «Politiek is het toebrengen van leed». Ja, maar je probeert wel ergens uit te komen waar alle partijen zich uiteindelijk in kunnen vinden. Maar niet alles kan; dat zei ik ook in mijn inleidende woorden. Niet alles kan, niet alles kan op dezelfde plek en niet alles kan tegelijk; en niet alles moet ook. Dus zijn er conflicten en is het nodig om iets van een escalatiemechanisme te hebben. Dat zit in mijn ogen in voldoende mate in de voorstellen. Er is dus een heldere lijn waarbij de coördinatie van regionale ontwikkelingen – daar zijn meerdere overheden bij betrokken – in principe bij de provincie zit; maar mocht het Rijk dan toch willen ingrijpen, dan kan dat. Dat zou kunnen als bijvoorbeeld nationale belangen worden geschaad. Dus als er in de afstemming tussen partijen een patstelling is ontstaan en nationale belangen in het geding zijn, dan biedt de Omgevingswet daarvoor het benodigde instrumentarium dat je kunt inzetten. Ik noemde zelf al het instructiebesluit, voorafgegaan door het voorbereidingsbesluit, zodat het Rijk ervoor kan zorgen dat bepaalde gewenste en noodzakelijke ontwikkelingen uiteindelijk niet kunnen worden belemmerd door lokale overheden. Dat is niet de voorkeursroute, maar het kan wel nodig zijn.
 De Omgevingswet eist dan ook een bijzondere motivering als het Rijk, maar het zou ook een provincie kunnen zijn, een onderwerp naar zich toe trekt. Uiteindelijk is er natuurlijk altijd de parlementaire controle door middel van het parlement of de provinciale staten. Dus ja, in een zwaarweerscenario wordt inderdaad voorzien.
 De heer Meijer stelde dat iets of iemand tussendoor kan komen; hij haalde de Lelylijn aan. Kijk, het parlement kan natuurlijk altijd vragen stellen. Het kan vragen stellen over de Lelylijn en het kan vragen of die kan worden versneld. Het kan opvattingen hebben over woningbouw en locaties. Dat is wat mij betreft allemaal onderdeel van hoe het werkt; het parlement kan altijd alles vragen. Maar ik hoop wel dat wij en ook het volgende kabinet het parlement steeds in voldoende mate mee kunnen nemen, met voldoende comfort op het geheel, bijvoorbeeld als het gaat over woningbouw, zodat de Kamer inderdaad niet te snel naar dat soort instrumenten grijpt. Het is volgens mij helemaal niet bezwaarlijk dat er vragen worden gesteld over bijvoorbeeld de Lelylijn, integendeel. Ik heb namelijk, bijvoorbeeld in antwoord op die vragen, kunnen zeggen dat de Ministeries van BZK en van IenW daarin gezamenlijk optrekken en ook met de regio die daar belangen heeft. Willen we ooit die Lelylijn voor elkaar krijgen, dan moeten een aantal dingen worden gerealiseerd. Natuurlijk moet er geld voor zijn, maar er moet ook een goed en degelijk onderzoek zijn naar de echte effecten. Wat voor positieve effecten kan het hebben op de werkgelegenheid? Wat voor positieve effecten kan het hebben op de woonsituatie aldaar en de mogelijkheden voor woningbouw? Wat zijn de kosten? Wat zijn straks de opbrengsten als die Lelylijn er zou zijn? Dat moet allemaal in integraliteit worden bezien. De financiering van de Lelylijn zelf is daarvan een onderdeel, maar die is niet het enige wat moet worden gewogen.
 Als de heer Rietkerk het goed vindt, kom ik straks terug op de spoorzones en NS-vastgoed. Dat is geloof ik het derde onderdeel. Ja, dat zit straks in mijn derde blokje.
 Ik heb denk ik al antwoord gegeven op zijn vraag over ... Nee, sorry. Hij vroeg of woningbouw is toegevoegd als prioriteit. Die motie is aangenomen. Ik had eigenlijk al gezegd: woningbouw is per definitie een prioriteit, sowieso voor de komende tien jaar, want daar zien we de grote opgaven; het kan niet zo zijn dat we dat uitsmeren over 30 jaar of zo, dus het moet nu gebeuren. Maar desalniettemin vond de Tweede Kamer het wenselijk om het echt toe te voegen. Ik heb dus gezegd dat ik dat in de volgende versie van het uitvoeringsprogramma nader zal verduidelijken.
 Mevrouw Moonen vroeg naar de grootschalige energienetwerken. Die worden uitgewerkt in het nationaal Programma Energiehoofdstructuur. Dan vindt er ook afstemming plaats, bijvoorbeeld met het nationaal programma RES. Het nationaal programma wordt in samenspraak met de medeoverheden uitgewerkt in de inpassingsbesluiten. Mevrouw Moonen maakt het punt dat je dit nooit helemaal regionaal kunt organiseren omdat het gaat over transport over veel grotere gebieden. Dat klopt, maar op deze manier, door deze ordening, is dat ook geborgd.
 De heer Crone zegt dat knopen moeten worden doorgehakt op het gebied van stikstof. Ja, dat klopt, maar ik denk dat we al wat knopen over stikstof hebben doorgehakt. We komen met een wet over stikstof. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is waarbij bepaalde tegenstrijdige, conflicterende belangen toch met elkaar moeten worden verenigd. Ik weet niet of ik herken wat hij zegt, namelijk dat gedeputeerden en wethouders zeggen: nou ja, ik kan het uiteindelijk niet zelf, dus dan moet er maar op dat andere niveau een knoop worden doorgehakt. Ik ken gedeputeerden en wethouders meer zo: zij zullen heel lang proberen om hun belang te dienen, maar uiteindelijk zien ze wel het bredere belang en zeker ook het belang om er gezamenlijk uit te komen. Maar er is natuurlijk ook bij de totstandkoming van de NOVI wel heel veel overleg gevoerd met de medeoverheden en in het bijzonder met de provincies en de gemeenten. Zij vinden het eigenlijk al een hele stap om via de NOVI, op deze manier en met deze wijze van prioritering, met sturing en regie te gaan werken. Maar uiteindelijk hebben zij wel gezegd dat zij, al met al, toch denken dat dit de goede weg voorwaarts is.
 Dank, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank aan de Minister. Leveren dit kopje en deze beantwoording nog een tweede ronde vragen op? Ik zie meneer Meijer zijn hoofd schudden. Betekent dat ja of nee?
 De heer Meijer (VVD): Ik was aan het nadenken en uiteindelijk resulteert dat in een nee.
 De voorzitter: Nou, dan dank. Dan waren deze antwoorden duidelijk en voor dit moment voldoende. Mag ik de Minister vragen om ons kort in te voeren in de waardevolle leefomgeving en milieuaspecten in relatie tot de NOVI?
 
 Minister Ollongren: Ja, heel graag. Het belang van de leefomgeving, of leefomgevingskwaliteit. Zeker. Dat is eigenlijk onderdeel van de centrale doelstelling van de Omgevingswet, want die richt zich op het realiseren van een optimale balans tussen beschermen en ontwikkelen. De leefomgevingskwaliteit staat daarom in de NOVI als nationaal belang genoemd. Een goede leefomgeving is natuurlijk afhankelijk van de specifieke eigenschappen van een gebied, dus moet dit ook per gebied specifiek worden uitgewerkt. Maar daar geeft de NOVI dus drie afwegingsprincipes voor mee. Een combinatie van functies gaat voor enkelvoudige functies. De kenmerken en identiteit van een gebied staan centraal. De derde is: afwentelen in gebied en tijd moeten worden voorkomen. Verder geeft de NOVI richtinggevende beleidskeuzes waarbij ontwikkeling in samenhang met de omgevingskwaliteit het uitgangspunt zijn, zoals de natuurinclusieve stedelijke ontwikkeling en een balans tussen landgebruik en de kwaliteit van landschap, bodem, water en lucht in het landelijk gebied.
 Om te voorkomen dat de zwakkere waarden, zoals ze worden genoemd, het onderspit delven, zijn er verschillende waarborgen in de Omgevingswet en de NOVI ingebouwd. Het Rijk geeft randvoorwaarden mee voor de kwaliteit van de leefomgeving. Ik noemde ze in mijn korte inleiding al. Het gaat om normen voor waterveiligheid, fijnstof, cultureel erfgoed. Soms stuurt het Rijk ook via wettelijke kaders voor bepaalde ontwikkelingen. Dus voor de bescherming van een aantal gebieden zoals de kust, werelderfgoed en natuur zijn regels vastgelegd in het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening, het zogenaamde Barro. Onder de Omgevingswet worden deze opgenomen in het Besluit kwaliteit leefomgeving, het Bkl.
 Het PBL brengt elke twee jaar de ontwikkelingen van de fysieke leefomgeving in beeld met de Monitor NOVI, dus dat is eigenlijk een beetje een vinger aan de pols. Het is een cyclisch proces waarbij elk jaar wordt bekeken of er aanleiding is om het beleid op onderdelen aan te passen. Dus de NOVI is richtinggevend, maar andere instrumenten zijn voor de doelen op het gebied van klimaat of bijvoorbeeld biodiversiteit ook belangrijk. Dan denk ik aan de Omgevingswet en de nationale programma's waarin concrete maatregelen worden uitgewerkt, dus bijvoorbeeld het Deltaprogramma of het nieuwe programma voor natuur en biodiversiteit. De stikstofaanpak werd zonet genoemd. Dan hebben we ook nog het Rad van de Leefomgeving. Dat vormt de basis voor de beoordelingsmethodiek van het milieueffectonderzoek. Daarin komen naast milieuaspecten ook andere onderdelen van de fysieke leefomgeving terug, zoals natuur, landschap, economie en het woon- en leefklimaat. Daarmee wordt invulling gegeven aan een breed welvaartsbegrip.
 Uit de planMER blijkt dat milieukwaliteit – daar zitten bijvoorbeeld ook stilte en donkerte in – gezondheid, welzijn, natuur en landschap allemaal extra aandacht vragen. Daarom worden in de uitvoeringsagenda NOVI hiervoor aandachtspunten meegegeven aan de programma's. Er staat in de samenwerkingsafspraak met medeoverheden dat aan deze onderwerpen aandacht moet worden besteed. Het PBL zal in de tweejaarlijkse monitoring ingaan op deze aspecten. Ook wil ik dat de cumulatieve effecten van de plannen op natuur en milieu in beeld komen, dus voor de verschillende plannen die er zijn.
 In het Klimaatakkoord is afgesproken dat regio's in Regionale Energiestrategieën ruimte zoeken voor energieplannen. Regio's besteden dus bij het maken van hun RES aandacht aan natuur en milieu, soms door het opstellen van een planMER. Het PBL zal een analyse uitvoeren van de concept-RES'en. Daarin komen naast het halen van de kwantitatieve doelstelling ook de ruimtelijke inpassing, het draagvlak en de efficiëntie van het energiesysteem aan bod. Bij ruimtelijke inpassing gaat het om inpassing in de regio, maar ook om de bovenregionale effecten op het landschap, op natuur- en landbouwgronden en op de energiehoofdstructuur. Dat komt daar allemaal in aan de orde. Hiermee geeft het PBL inzicht in effecten op een hoger schaalniveau. Het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie benut dan die analyse van het PBL voor een advies aan de RES'en en betrekt dat bij het opstellen van de RES 1.0, zoals die heet. Vervolgens borgen gemeenten en provincies de zoeklocaties voor energie in de gemeentelijke en provinciale omgevingsvisies, de programma's en omgevingsplannen, waar ook weer een planMER voor wordt gemaakt.
 Voorzitter. Is dit voor iedereen altijd heel makkelijk te begrijpen? Nee, natuurlijk niet. Dit is best wel complex en ingewikkeld, maar wel zorgvuldig. En ik denk dat iedereen die hier bij de andere overheden mee werkt, er ook even aan moet wennen, maar dat het wel een goede manier is om uiteindelijk zeker te weten dat je het echt zorgvuldig doet en dat je tegelijkertijd voldoende tempo houdt bij de besluitvormingsstructuur.
 
 De voorzitter: Nogmaals, dank aan de Minister. En dan heb ik dezelfde vraag als daarnet. Ja, mevrouw Kluit.
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank aan de Minister. De MER van de NOVI liet zien dat er met name op het vlak van leefomgevingskwaliteit heel veel kansen liggen met het beleid in de NOVI, maar ook heel veel risico's. Het is dus geen gelopen race wat dat betreft. We beginnen ook niet op nul. Daar zit met name de zorg van mijn fractie. Als je gaat kijken naar de biodiversiteit, dan zie je dat 90% van ons habitattype al ernstig onder druk staat. We moeten er dus heel snel voor zorgen dat we die kwaliteit gaan verbeteren. U wilt de cumulatieve effecten in beeld gaan brengen. Mijn vraag is eigenlijk of dat gaat op basis van de MER's die ze lokaal maken. Want ik heb een beetje zorg daarover. We gaan nu allemaal plannen maken. Die krijgen effecten. Voordat die terug te zien zijn in de monitor, ben je vijf, zes jaar verder. Dat kan de ontwikkeling op biodiversiteitsniveau eigenlijk niet meer hebben. Hetzelfde geldt natuurlijk voor klimaat. We moeten eigenlijk meteen de handen aan de kraan hebben zitten. Daar zou het instrument van de planMER's op gemeentelijk niveau een rol kunnen spelen. Ik heb in het debat over de Omgevingswet gevraagd of alle gemeentes en provincies gevraagd kunnen worden om een MER te maken. Wij wachten nog op de antwoorden daarop. Ik weet dus niet of daar al zicht op is. Als dat er is, horen we dat natuurlijk graag. Hoe brengen we de cumulatieve effecten in beeld? Dat is de ene vraag. De andere is inderdaad hoe het bij de gemeentes staat.
 De voorzitter: Dank mevrouw Kluit, dan de heer Rietkerk en daarna de heer Verkerk.
 De heer Rietkerk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag die specifiek uitwerking heeft op twee wellicht wat botsende belangen. Dat zijn de energietransitie via zonnepanelen en de biodiversiteit die net ook werd genoemd. Zonnepanelen liggen voor een groot deel op daken en er zijn nog heel veel daken waar nog niks op ligt, maar daar gaat het me niet zozeer om. Maar we zien nu vrij veel grote velden zonnepanelen in veel open gebieden, landschappelijk dus. Dat raakt ook de leefkwaliteit en de biodiversiteit. Hoe gaat die afweging? Ik snap dat dat misschien wel een onderdeel van de RES is, maar waar zit dan het nationaal belang? Je ziet nu namelijk wel heel veel zonnepanelen. Die liggen op plekken waar er ook daken zijn waar je ze op zou kunnen leggen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Hoe werkt dat uit? Hoe weeg je de energietransitie, die overigens nodig is, in relatie tot die ruimtelijke kwaliteit?
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. Enkele dagen geleden lazen we weer ergens in de krant dat iemand die er verstand heeft, zegt: we zijn toch weer bezig met de verrommeling van het landschap. Waarom noem ik dit even? Ik heb veel respect voor wat er allemaal op dit gebied is gebeurd. Ik denk dat het niet anders kan. Je moet een balans hebben tussen top-downprocessen en bottom-upprocessen. En toch vraag ik me het volgende af. Dat is ook de vraag die ik aan de Minister zou willen stellen. Als je de combinatie van die twee processen van harte omarmt, kan het dan toch zo zijn dat je ongelukkigerwijs moet zeggen: ik heb twee goede processen gehad en uiteindelijk is de leefomgeving daar de dupe van geweest, want we zijn de kuststrook verloren, zoals in België, of we zijn de Peel verloren of het heuvellandschap? Ik woon in het heuvellandschap. Daar vliegt ook van alles overheen waar we niet blij mee zijn. Daar gebeurt ook van alles. Het gaat mij om de volgende vraag. Wij spreken hier mooie intenties uit en die worden wat mij betreft ook heel mooi verwoord, maar kan het een keer zijn, als het ongelukkig loopt, dat het allemaal verkeerd loopt?
 De voorzitter: Dat lijkt me een uitdagende vraag voor de Minister. Dan zijn er deze drie vragen. U heeft het woord, Minister.
 
 Minister Ollongren: Dank. Ik moet op de vraag van mevrouw Kluit nog iets meer antwoord krijgen, dus ik begin even met de andere vragen.
 Ik ga eerst even in op de vraag van de heer Rietkerk over de zonnepanelen versus biodiversiteit, want daar gaat het eigenlijk ook over. Er is in de NOVI een zogenaamde zonneladder opgenomen. Het uitgangspunt is dat je probeert – ik vind dat we dat ook echt moeten proberen – zo veel mogelijk zon op daken te bereiken. Daar is inderdaad nog heel veel mogelijk. Dat probeer ik ook echt zo veel mogelijk te bevorderen. Maar het is ook zo dat de energietransitie en de verduurzaming van het hele aanbod de andere overheden ook voor vraagstukken stelt: hoe halen we dat hier, bij ons? Uiteindelijk hebben zij wel de ruimte om een afweging te maken die ertoe kan leiden dat zij, naast zo veel mogelijk op daken, toch ook ervoor kiezen om een deel van hun duurzame energie te halen uit de zonneweides, zoals die heten. Daar kan ook een kostenaspect aan vastzitten. Dat proberen we er juist een beetje uit te halen door te zeggen: ja, we willen met elkaar verduurzaming voor elkaar krijgen, maar we spreken ook met elkaar af dat we dat niet te gemakkelijk doen, dus niet meteen al besluiten tot zonneweides; nee, je moet met elkaar heel zorgvuldig de zonneladder aflopen en alleen in die gevallen waarin het niet anders kan, zou het moeten leiden tot meer zonneweides.
 Ik kijk even wat dit is. Ik krijg van alles aangereikt, voorzitter. Gelukkig maar! Ja, dan ga ik een poging doen om de vraag van mevrouw Kluit over de cumulatieve effecten van decentrale plannen te beantwoorden. Ik kijk even of dit goed is. Ik hoor wel van mevrouw Kluit of ze dit antwoord voldoende vindt. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat we afspraken hebben in het RES-proces over de analyse door het PBL over effecten op natuur, landschappen et cetera. We hebben ook nog gezegd dat we naar de samenwerkingsafspraken kijken, waarin afgesproken wordt om voldoende aandacht te schenken aan de kwetsbare aspecten van de leefomgeving. Daarnaast hebben we een tweejaarlijkse monitor. Ik hoorde mevrouw Kluit net spreken over vijf à zes jaar en zeggen dat dat te lang is. Dat begrijp ik ook. De tweejaarlijkse monitor brengt de cumulatieve effecten in beeld. Dat betekent dat je dus, met die frequentie, ook in staat bent om het bij te stellen, als dat mogelijk is. In afzonderlijke RES'en is vaak sprake van een planMER. Datzelfde geldt ook voor omgevingsplannen.
 Dan tot slot de inderdaad moeilijke vraag van de heer Verkerk. Hij vraagt eigenlijk naar iets in de toekomst. Ik vind toch dat ik moet proberen om die vraag goed te beantwoorden. Als er in de toekomst in de kuststrook, het heuvellandschap of andere mooie gebieden in ons land, ondanks de intenties die hier staan, toch dingen gebeuren die we met elkaar niet gewild hadden, dan heeft het systeem dat ik net heb geschetst, gefaald. Dat heeft dan niet goed gewerkt. Want dit geheel, waarin richtingen worden gekozen en waarin we met elkaar afspraken maken over wat we willen beschermen versus waar we mogelijkheden zien tot ontwikkelingen, moet dus net zo goed leiden tot bescherming als tot ontwikkeling, woningbouw en energietransitie en zo. Ik zou op de vraag van de heer Verkerk dus eigenlijk moeten antwoorden dat het niet verkeerd zou moeten kunnen lopen. Als het systeem werkt zoals we het met elkaar hebben afgesproken, dan zitten daar voldoende borgen in. Ook is er tussentijds de mogelijkheid om bij te sturen. Garanties moet je natuurlijk nooit geven in de politiek, maar dat is wel mijn stellige overtuiging.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Levert deze beantwoording van de Minister nog vragen op? Ik zie mevrouw Kluit en de heer Rietkerk. De heer Rietkerk.
 De heer Rietkerk (CDA): Ik heb toch nog even een vraag over de afweging van die dilemma's. Ik hoorde de Minister spreken over het kostenaspect. Daar was juist mijn vraag op gericht. De leefkwaliteit of de kwaliteit van de leefomgeving en de biodiversiteit kun je moeilijk in een geldwaarde, in euro's, wegen. Aangezien er nog genoeg daken belegd kunnen worden, vraag ik toch naar het dilemma hoe je kunt voorkomen dat er zonnepanelen in open weilanden, open natuurgebieden of open gebieden komen en niet gewoon naar de daken gaan. Want die vierkante meters liggen er. Het kostenaspect klopt. Dat is ook zo. Maar hoe gaat de weging? Hoe kijkt de Minister vanuit het nationaal kwaliteits- en biodiversiteitsbureau daarnaar?
 Minister Ollongren: Mijn uitgangspunt is dat de zonneladder het uitgangspunt is. De zonneladder leidt er eigenlijk toe dat je je eerst de vraag moet stellen of je al het andere al geprobeerd hebt. Met andere woorden, wat voor mogelijkheden zijn er nog om de energieopwekking via zonne-energie op daken te laten lopen? Pas als daar onvoldoende rendement van kan worden behaald – dan bedoel ik rendement in de zin van energie – zou in beeld kunnen komen dat het misschien toch om zonneweides zou moeten gaan. Dat is het verschil ten opzichte van voorheen en nu. We hebben de zonneladder in de NOVI opgenomen. We hebben de afspraak gemaakt dat die wordt toegepast door provincies en gemeenten, dus zij zijn eraan gehouden om dat zo te doen.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank voor de beantwoording, maar dat was niet helemaal mijn vraag. Die ging niet specifiek over de RES'en, maar over de omgevingsplannen en de omgevingsvisies van de gemeentes. Volgens uw invaller – ik weet niet precies hoe ik die moet noemen – zouden gemeentes en provincies in principe zowel voor hun omgevingsvisie als hun omgevingsplan een MER hebben moeten maken. Daaruit blijken dan al bepaalde effecten. De vraag is: doen gemeentes en provincies dat al? De tweede is: houden jullie de cumulatieve effecten daarvan in beeld?
 En misschien nog het volgende, want dit is belangrijk: ook al monitor je iets elke twee jaar, er zit vijf, zes jaar tussen de planvormvorming en de effectmeting. In de biodiversiteitsstudies komt dus eigenlijk naar voren: als je nu beleid uitzet en de doelen daarvan wil realiseren door te meten hoe het later gaat, dan ben je voor biodiversiteit in ieder geval te laat. Je moet eigenlijk al aan de voorkant toetsen: wat zijn de effecten en wat kunnen wij nu doen om te zorgen dat het goed gaat?
 
 Minister Ollongren: Ja, ik begrijp de vraag van mevrouw Kluit nu beter. Het klopt inderdaad wat zij zegt. Wat dat betreft kan ik haar zorg niet helemaal wegnemen, want wij hebben niet afgesproken dat er ook nog centraal toezicht komt op de decentrale plannen. Er is ook geen goedkeuringsplicht vooraf of iets dergelijks, dus ook niet op de decentrale MER's. Ik denk dat dat haar zorg is. Ik zei net dat we de cumulatieve uitkomst meten via de PBL-monitor. Tot op zekere hoogte, als je het op het centrale niveau bekijkt, is de zorg van mevrouw Kluit inderdaad een zorg, maar je moet natuurlijk hopen en ook afspreken dat daar op het decentrale niveau in voldoende mate rekening mee wordt gehouden, want de biodiversiteit is voor het hele land, maar juist ook lokaal natuurlijk ongelofelijk belangrijk.
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dan zou ik de Minister toch een beetje willen prikkelen op dit vlak, want het gaat niet goed met de biodiversiteit, niet in het stedelijk gebied en niet in het agrarisch gebied. Is het mogelijk om toch zo'n cumulatief effectonderzoek te doen op die MER's? Want we hebben gewoon echt niet meer de tijd om hiermee te wachten.
 De voorzitter: De vraag is even of dat onderdeel is van de NOVI, waar we het nu over hebben.
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Nou, het is er wel onderdeel van, omdat uit de MER van de NOVI heel duidelijk blijkt dat er uit het NOVI-beleid grote negatieve effecten en grote voordelige effecten kunnen komen. Maar die moeten dus grotendeels lokaal naar boven komen drijven. Mijn pleidooi is dat we dat nu doen en dat we dat niet aan de monitor koppelen, omdat we dan te laat zijn.
 Minister Ollongren: Ja, maar de vraag is ... Maar goed, ik ben nu ook zoekende naar wat de oplossing is. De gewone regels, Natura 2000 et cetera, gelden natuurlijk gewoon. Het is niet zo dat decentraal zomaar wat kan gebeuren. Ik denk dat het belang van het verbeteren van de biodiversiteit decentraal juist heel erg op het netvlies staat. Ik ben een beetje op zoek – maar ik zal het nog nader overwegen – hoe je dat in de monitoringsystematiek kunt verbeteren, of dat je dat meer in het lokale en het decentrale moet hebben. Maar goed, ik ga dat nog even op me laten inwerken. Ik heb nu het eerlijke antwoord gegeven. Zo zit het.
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank. Eerlijke antwoorden hebben altijd mijn voorkeur, dus dat is sowieso fijn. Dat het op het lokale niveau goed op het netvlies staat, durf ik te betwijfelen. Als we kijken ...
 De heer Crone (PvdA): Mag ik mevrouw Kluit op dit punt bijvallen? Want het is natuurlijk toch vaak zo dat de wethouder of de gedeputeerde denkt: ja, maar als ik nu hier dat datacenter of die blokkendoos voor de distributie krijg, dan is het oké. Ze belijden het soms meer met de mond dan in werkelijkheid. Ik ben het dus met mevrouw Kluit eens. Het moderne thema is nu, naast grootschalige veeteelt, de «chemificatie» van het platteland. Dat is natuurlijk op dit moment het thema van biodiversiteitsaantasting, dat we dadelijk geen insecten meer hebben. Het gevolg daarvan is natuurlijk helemaal vreselijk.
 De voorzitter: Ik heb de Minister volgens mij horen zeggen dat zij nu antwoord heeft gegeven voor zover dat op dit moment kan en dat zij nog even doordenkt. Ik neem aan dat ze dus terugkomt op deze vraag van mevrouw Kluit, die ondersteund wordt door de heer Crone. Ik heb meteen een nieuw woord geleerd: «chemificatie».
 De heer Crone (PvdA): Ja, een nieuw onderzoek.
 De voorzitter: Een mooi woord. We hebben nog een kleine tien minuten voor het allerlaatste kopje. Dat is ook het kortste kopje. Dat heeft als thema welke zegenrijke rol het rijksvastgoed zou kunnen spelen in de ruimtelijke inrichting.
 
 Minister Ollongren: Zeker, voorzitter. En misschien nog heel even op het punt dat mevrouw Kluit en de heer Crone net noemden: ik zou er twee dingen over willen zeggen. Een. Er komt ook nog een nationaal programma landelijk gebied. Twee. Omdat de heer Crone de datacenters en ook nog andere ontwikkelingen noemde, maar dan kom je net even één niveautje hoger in de NOVI: we spreken natuurlijk ook af dat we niet overal in het hele land op alle plekken alles willen hebben. Juist het richtinggevende van de NOVI gaat dus ook betekenen dat er in sommige regio's tegen datacenters of iets anders nee zal worden gezegd, omdat we hebben afgesproken dat we proberen die juist op andere plekken neer te zetten, als er logische verbindingen te maken zijn. Misschien is er nu geen tijd meer om daarop in te gaan, maar ik denk juist dat de NOVI ons daarbij vooruithelpt en ook meer richting geeft dan op dit moment het geval is, veel meer richting zelfs.
 Voorzitter, excuses. Het derde blokje: vastgoed en verstedelijking. Dat gaat eigenlijk over de regie op verstedelijking en investeringsafspraken. De NOVI richt zich op de ontwikkeling van het Stedelijk Netwerk Nederland. We ontwikkelen een goed verbonden netwerk van steden om het hele potentieel van ons land te benutten. Dat doen we door woon- en werklocaties zo veel mogelijk te koppelen aan ov-infrastructuur. Dat netwerk omvat naast de steden hier in de Randstad ook steden als Zwolle, Amersfoort, Arnhem, Nijmegen en niet te vergeten de Brabantse stedenrij. De NOVI geeft inhoudelijke richting aan afwegingen zoals gebiedsontwikkeling en woningbouw door een integrale strategie en een voorkeursvolgorde voor de duurzame verstedelijking. Die voorkeursvolgorde van de duurzame verstedelijking schrijft voor dat we het liefst binnenstedelijk bouwen, want daarmee vermijd je namelijk extra mobiliteit. Daarmee kun je het landschap beter behouden en versterk je de economische kracht van steden.
 Maar met alleen binnenstedelijk bouwen komen we niet altijd tot de benodigde aantallen nieuwe woningen, dus om aan die puzzel goed invulling te geven adviseer ik aan steden en regio's om een regionale verstedelijkingsstrategie te maken. Hierin kun je voor de middellange termijn de regionale plannen voor woningbouw, werklocaties en infrastructuur, maar ook energietransitie, landbouw, erfgoed en alles wat ruimte vraagt, naast elkaar leggen en in samenhang besluiten nemen. Dan kun je ook afspraken maken over de uitvoering en de investeringen. In zeven regio's werken Rijk en regio intensief samen aan die strategieën. Besluiten hierover worden genomen in het Bestuurlijk Overleg MIRT en het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving, om zo een gezamenlijke agenda te maken voor de toekomst. Dat doen we per landsdeel. Waar dat nodig is, heb ik in de provincie afspraken gemaakt over het hanteren van die 130% plancapaciteit, zoals ik net al zei. We hebben veertien gebieden waar de druk op de woningmarkt het grootst is. Voor die veertien gebieden geeft het Rijk nog meer specifiek richting aan de gewenste ontwikkeling en realisatie van woningbouw. Dat zijn dan ook gebieden waar we meteen 580.000 woningen kunnen gaan realiseren. Daar is wel veel voor nodig, maar dat kunnen we gezamenlijk voor elkaar krijgen. Ik zet in op zowel ruimtelijkeordeningsinstrumenten als financiële instrumenten. Er loopt een verkenning, waarover deze Kamer ook is geïnformeerd, naar een actief grondbeleid door de rijksoverheid in de vorm van een rijksgrondbedrijf. Collega Knops en ik zullen de Kamer hierover in het voorjaar nader over kunnen informeren. We hebben daarnaast natuurlijk financiële instrumenten, zoals de woningbouwimpuls. We hebben de samenwerking met IenW, het Infrafonds en mogelijk – we zullen zien – het Groeifonds dat we kunnen inzetten.
 Ik ga nog even door over het vastgoed. Heel veel van deze opgaven vragen om uitvoeringskracht, ook van het Rijk. Als je die opgave echt wil realiseren, dan moet je over gronden kunnen beschikken die ingezet kunnen worden om gebiedsontwikkelingen te versnellen. Het Rijk wil hier een actievere rol in gaan spelen, onder meer door de inzet van het rijksvastgoed en door de verkenning of een actiever grondbeleid passend is. Daar gaat dat rijksgrondbedrijf, of rijksontwikkelbedrijf zoals we het geloof ik hebben genoemd, als uitvoeringsinstrument over. Maar ook de Regionale Energiestrategieën zijn daar een voorbeeld van. Daar werkt het Rijk aan de inzet van het eigen vastgoed voor de energietransitie. Er wordt ook gekeken naar gronden, water en de daken.
 Zowel het Rijk als de regio zien hierbij veel kansen vanwege de mogelijkheden van functiecombinaties. Want zonnepanelen kunnen op daken, maar ze kunnen bijvoorbeeld ook langs snelwegen, zeg ik tegen de heer Rietkerk. We kijken steeds naar de mogelijkheden voor het combineren van de maatschappelijke opgaven. Dat leidt bij grote transities tot best complexe puzzels, zeker in het landelijk gebied, maar daar komt dus het nationaal programma landelijk gebied voor, zodat we een betere balans kunnen krijgen in het grondgebruik en de kwaliteit van bodem, water, natuur en landschap. Dan zullen we ook kijken naar de rijksgronden.
 In het programma versterken biodiversiteit zijn verschillende departementen uitvoerig betrokken: IenW, BZK, Financiën, het Rijksvastgoedbedrijf en Inkoopbeleid. In het verlengde van het regionaal ontwikkelprogramma verkent het Rijksvastgoedbedrijf op dit moment samen met Rijkswaterstaat en Staatsbosbeheer welke meerwaarde zij kunnen bieden met rijksvastgoed wanneer ruimtelijk-maatschappelijke uitdagingen op gebiedsniveau samenkomen. Dat kan gaan over verduurzaming, woningbouw en verbetering van de leefbaarheid. Waar Staatsbosbeheer, Rijkswaterstaat en het Rijksvastgoedbedrijf in gebieden over vastgoed beschikken, ontstaan er mogelijkheden om bij de uitvoering van reguliere taken ook maatschappelijke opgaven mee te nemen. «Mee te koppelen» noemen we dat, bijvoorbeeld door rijksvastgoed in te zetten als hefboom voor stedelijke vernieuwing of voor het opwekken en transporteren van hernieuwbare energie. Samen beschikken deze partijen natuurlijk over een omvangrijke portefeuille en bovendien ook nog over verschillende expertisegebieden, een stevige uitvoeringskracht en een heel groot netwerk in de regio. Ik ben dus heel blij dat we die krachten nu gaan bundelen.
 Dank, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank. Nog drie minuten. Wie kan ik het woord geven? Ik zie de heer Rietkerk, de heer Dessing, mevrouw Kluit en meneer Janssen. Ik begin met de heer Dessing.
 De heer Dessing (FVD): Een korte vraag. Dank u wel voor de beantwoording, Minister. U sprak net over de hefboomwerking om een en ander op gang te brengen. Ik merk dat in de provincies het beschermd provinciaal landschap behoorlijk stevig wordt uitgebreid, waardoor er een spanningsveld kan ontstaan omdat er heel veel op slot zit, zeg maar. Hoe werkt dan die hefboom en hoe kan het Rijk dan toch zorgen dat bijvoorbeeld woningbouwuitdagingen vlot getrokken kunnen worden?
 De heer Janssen (SP): Even heel kort over het Rijksvastgoedbedrijf. Is de Minister het met mij eens dat het Rijksvastgoedbedrijf er niet alleen is om optimale financiële resultaten te boeken, maar juist ook maatschappelijke baten te laten meewegen bij transacties? Ik noem bijvoorbeeld het voormalig vliegveld Valkenburg, dat ik uit eigen ervaring als gedeputeerde van Zuid-Holland wat beter ken. Daar was niet alleen een eigenwijze gemeente, maar ook een eigenwijs Rijksvastgoedbedrijf. Het gaat er dus met name om dat het niet alleen maar gericht is op het behalen van financiële resultaten bij het Rijksvastgoedbedrijf, maar dat ook maatschappelijke baten daarin meewegen.
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Misschien aanvullend op wat de heer Janssen zegt: wanneer het Rijksvastgoedbedrijf grond verpacht of grond verkoopt, kunnen er dan langdurige eisen gesteld worden aan hoe die grond dan gebruikt wordt? Dan denk ik aan de groene kant, dus aan biodiversiteit.
 De voorzitter: De heer Rietkerk, tot slot.
 De heer Rietkerk (CDA): De Minister heeft een duidelijke lijn uitgewerkt voor de veertien NOVI-gebieden. In het BO Leefomgeving en het BO MIRT wordt dat afrondend jaarlijks besproken, als ik het goed begrepen heb. In haar brief van september schrijft zij aan de Kamers dat die veertien gebieden geïdentificeerd zijn en dat het eerste pakket van 1 miljard investeringsafspraken voor het eind van het jaar zijn beslag krijgt. Is dat inmiddels gebeurd? En welke rol speelt het Rijksvastgoedbedrijf mogelijk bij de kwalitatieve waarde?
 De voorzitter: Dit lijkt mij ook meteen de laatste vragenronde, dus ik kijk nog één keer rond of er spijtoptanten zijn. Niet? Dan heeft de Minister het woord. Gaat uw gang.
 
 Minister Ollongren: Dank, voorzitter. Ik had de heer Rietkerk nog een antwoord beloofd op de vraag die hij in de eerste ronde stelde over de spoorzones, dus dat geef ik nu ook. Er is intensieve samenwerking in de regionale verstedelijkingsstrategie. Daarin zit ook de ontwikkeling van de spoorzones. De uitvoeringsorganisaties zitten via de departementen ook aan tafel. Verdere concretisering daarvan zien we in de gebiedsontwikkeling; denk bijvoorbeeld aan Nijmegen en Zwolle, waar we daarover nu inmiddels afspraken hebben gemaakt.
 Dan de vragen in deze ronde. Eerst de heer Dessing van Forum. Hij zegt: op provinciaal niveau zien we steeds meer beschermd provinciaal landschap. Ik zei net dat we proberen woningbouw zo veel mogelijk binnenstedelijk te doen, maar dat we het niet alleen binnenstedelijk kunnen doen. We zullen dus inderdaad ook buiten bestaand bebouwd gebied kijken. De provincies werken daar volop aan mee. Ik geloof dat het eigenlijk twee verschillende dingen zijn. De volgorde is: binnenstedelijk waar het kan, en als dat niet kan aangrenzend aan bestaand bebouwd gebied. Ik denk dat beschermd landschap daar dus niet het knelpunt is.
 Dan de hefboom. Het hangt ervan af wat je ermee bedoelt, maar je kunt natuurlijk een bepaalde hefboom inzetten door bijvoorbeeld te kijken naar de samenhang tussen infrastructurele plannen – de Lelylijn is al genoemd, maar er zijn natuurlijk veel meer van dat soort infrastructurele plannen – en de ruimte die dat kan creëren voor woningbouw. Over dat type hefboom sprak ik net.
 Dan de vraag van de heer Janssen. Hij vroeg: is er ook ruimte voor maatschappelijke baten? Dat begrijp ik, want het Rijksvastgoedbedrijf is er niet om voor ons allemaal winst te generen. Het Rijksvastgoedbedrijf is er ook om maatschappelijke doestellingen te behalen. Collega Knops, Staatssecretaris van BZK, is daar volop mee bezig, dus dat is zeker een uitgangspunt van beleid. Dat wordt zeker ook de inzet als we het rijksvastgoed nu veel meer mee laten doen als speler in dit soort ontwikkelingen. Dat zou ik juist willen onderstrepen.
 Ik was nog even op zoek naar het antwoord op de vraag van mevrouw Kluit. Ik ga ervan uit dat zaken als pacht en verkoop inderdaad ook gepaard zouden kunnen gaan met afspraken. Het antwoord is ja.
 Dan de heer Rietkerk. We hebben veertien prioritaire gebieden voor woningbouw. Die zijn inderdaad helemaal gekoppeld aan hoe wij het Bestuurlijk Overleg MIRT en het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving voeren. De 1 miljard was voor de woningbouwimpuls. De eerste tranche daarvan is al helemaal toegekend. De tweede tranche loopt nu of is net gesloten; daar wil ik vanaf zijn. De voorstellen daarvoor zijn in ieder geval binnen. De commissie kijkt daarnaar. Begin volgend jaar zal er een uitkomst zijn. De 1 miljard is nog niet op, maar we zijn al een goed eind op weg.
 Zijn andere vraag ging volgens mij ook over het Rijksvastgoedbedrijf.
 Voorzitter, ik hoop dat ik de vragen zo heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij wel, in ieder geval voor het allergrootste deel. Ik wou graag dit mondelinge overleg afsluiten. Ik wil de Minister heel hartelijk danken en via haar ook de haar ondersteunende ambtenaren. Ik wou de Minister na haar marathonmiddag graag een rustige avond wensen. Ik dank mijn collega's voor hun gedisciplineerde vergaderen. Dank.
 Sluiting 19.18 uur.