Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 oktober 2021, over Klimaat en energie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-12-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 911
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 3 november 2021
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 14 oktober 2021 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 27 augustus 2021 inzake reactie op verzoek commissie om PBL te vragen het effect van het «Fit for 55»-pakket op de Nederlandse CO2-uitstoot door te rekenen en hoe dat neerslaat op de verschillende inkomensgroepen in Nederland (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 814
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 7 september 2021 inzake onderzoek naar het effect en de wenselijkheid van een energiebesparingsplicht bij de ETS-industrie en het uitbreiden van de Erkende Maatregelenlijsten (Kamerstukken 
 
 30 196 en 32 813, nr. 766
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 6 september 2021 inzake stand van zaken informatieplicht, energiebesparingsplicht en extra capaciteit toezicht en handhaving (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 863
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 5 juli 2021 inzake rol staatsdeelnemingen met betrekking tot afvang, transport en opslag van CO2 (CCS) (Kamerstukken 
 
 32 813 en 28 165, nr. 758
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 16 augustus 2021 inzake afschrift van de brief van de voorzitter van het Voortgangsoverleg Klimaatakkoord ten aanzien van houtige biogrondstoffen voor lagetemperatuurwarmte (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 812
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 25 augustus 2021 inzake kabinetsreactie op het RIVM-rapport «Klimaatakkoord: effecten van nieuwe energiebronnen op gezondheid en veiligheid in Nederland» (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 813
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 20 augustus 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het manifest «Investeren in de toekomst, is investeren in jongeren» (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 875
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 1 september 2021 inzake financiële participatie bij de opwek van wind- en zonne-energie op land (Kamerstukken 
 
 32 813 en 31 239, nr. 820
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 5 juli 2021 inzake voortgang Wet collectieve warmtevoorziening (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 764
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 3 september 2021 inzake voortgang verlenging indirecte kostencompensatie ETS (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 819
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 3 september 2021 inzake nieuwe voorlopige emissiecijfers over 2020 (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 818
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 5 juli 2021 inzake uitvoering motie van de leden Agnes Mulder en Lodders over de voorkeur voor een Europese ETS-oplossing te bevestigen (Kamerstuk 
 
 35 572, nr. 55
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 757
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 5 juli 2021 inzake voortgang warmtetransportnet Zuid-Holland (Kamerstukken 
 
 30 196 en 32 813, nr. 763
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 2 juli 2021 inzake leveringszekerheid van elektriciteit (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 269
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 14 juli 2021 inzake Monitor Wind op Land 2020 (Kamerstuk 
 
 33 612, nr. 77
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 13 juli 2021 inzake Participatieve Waarde Evaluatie (PWE) TU Delft/Universiteit Utrecht (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 806
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 9 juli 2021 inzake informatie over te maken politieke keuzes over de inzet van burgerfora rond het klimaat- en energiebeleid (Kamerstukken 
 
 32 813 en 35 570 VII, nr. 816
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 mei 2021 inzake reactie op verzoek van het lid Tjeerd de Groot, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 mei 2021, over de plannen voor een stroomkabel dwars door Schiermonnikoog (Kamerstuk 
 
 35 092, nr. 27
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juli 2021 inzake rechtszaak van Milieudefensie, ook namens andere partijen, tegen Shell (Kamerstukken 
 
 32 813 en 32 637, nr. 807
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 7 juli 2021 inzake rapport KPMG inzake marktconsultatie kernenergie (Kamerstuk 
 
 32 645, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 1 oktober 2021 inzake kabinetsappreciatie IPCC-rapport «Climate Change 2021: The Physical Science Basis» (Kamerstukken 
 
 31 793 en 32 813, nr. 200
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 8 oktober 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit houdende regels met betrekking tot vergoeding van schade van exploitanten van kolencentrales in verband met de beperking van de CO2-emissie (Kamerstuk 
 
 35 668, nr. 46
 
 ) (Kamerstuk 
 
 35 668, nr. 47
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 1 oktober 2021 inzake voortgang uitvoering van de motie van het lid Erkens c.s. over kernenergie onderdeel van de taxonomie laten zijn (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 864
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 645, nr. 97
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 28 september 2021 inzake informatie behorende bij voortgang Wet collectieve warmtevoorziening (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 768
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 24 september 2021 inzake pilot CO2-toedeling (Kamerstukken 
 
 32 813 en 32 627, nr. 862
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 30 september 2021 inzake houtige biomassa in de SDE++ (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 336
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Azarkan
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Beckerman
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans, Erkens, Grinwis, Van Haga, Jansen, Kops, Van der Lee, Van der Plas, Teunissen en Thijssen,
 en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is vandaag het commissiedebat Klimaat en energie. Ik heet iedereen van harte welkom, uiteraard de Kamerleden, de bewindspersoon en natuurlijk iedereen die meekijkt. Per spreker hebben we een spreektijd van zes minuten. Er zijn twee interrupties in tweeën mogelijk in de eerste termijn. Daar zullen we vrij strikt in moeten zijn, gezien het grote aantal deelnemers. Formeel moet ik aan u vragen of u ermee instemt dat de heer Van Haga, die geen lid is van deze commissie, deelneemt. Ik zie iedereen vriendelijk knikken, en daarmee kan de heer Van Haga deelnemen. Dan denk ik dat het goed is om ... Ik zie een vraag van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat klopt. Dank u wel. Er zijn om 13.30 uur stemmingen en aangezien wij één zetel hebben, moet ik daarbij zijn. Dus ik wilde graag toestemming vragen om – ik denk dat de heer Thijssen als eerste gaat – in ieder geval na de heer Thijssen mijn inbreng te mogen doen. Ik kom hier na de stemmingen vanzelfsprekend weer terug. De lastigheid is ook dat er later op de middag een andere bijeenkomst is. Die gaat over stikstof, ook heel belangrijk. Daar moet ik ook naartoe. Dus het komt misschien een beetje rommelig over, maar ik zou die dus allemaal willen bijwonen, inclusief deze. Ik hoop dat dat kan en dat mensen mij dan tussentijds ook excuseren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de collega's en ik zie dat dat het geval is. Het lijkt me goed om direct te gaan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. U hebt zes minuten.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. We beleven deze week een heftige week in Den Haag, want er zijn de hele week al demonstraties van allemaal mensen die zich zorgen maken over het klimaat, de klimaatrebellie. Dat doen deze mensen uit liefde, uit woede en uit solidariteit, want zij willen klimaatrechtvaardigheid en dat willen ze nú. Het is terecht dat ze dat zeggen, want we hoorden de Minister-President bij de Algemene Politieke Beschouwingen zeggen dat zijn kabinetten veel te weinig hebben gedaan om klimaatverandering te stoppen, en dat het zelfs met de kleine 7 miljard die er nu bij de Miljoenennota is bij gekomen, nog steeds niet genoeg is om te voldoen aan het Parijsakkoord.
 Dat is natuurlijk heel erg zorgelijk, want ook uit de reactie van het kabinet op het VN-klimaatrapport blijkt heel duidelijk dat het kabinet wel degelijk doorheeft dat het voortbestaan van het laaggelegen Nederland wordt bedreigd door de gevolgen van klimaatverandering. Dus behalve dat het kabinet niet genoeg gedaan heeft, denk de PvdA ook dat wat er gedaan is, niet op een eerlijke manier is gebeurd. De huishoudens moeten heel veel betalen voor hun energie en de grote vervuilers worden uit de wind gehouden. Nou kun je zeggen dat dat gaat over politieke kleur, maar het kabinet zou zich er ook zorgen over moeten maken, omdat dat het draagvlak voor het klimaatbeleid ondermijnt. Als mensen heel veel moeten doen om hun bijdrage te leveren aan een beter klimaat, maar de grote vervuilers uit de wind worden gehouden, dan ondermijnt dat het draagvlak.
 Nu zullen we dat in dit debat niet gaan oplossen. We zullen toch echt moeten wachten op een nieuw kabinet. Dus dat is dan maar zo. Maar ik wil me in dit debat wel even richten op de zaken die nu urgent zijn, te beginnen met mijn motie over het Urgendavonnis. Ik lees dat de Staatssecretaris van mening is dat die nu is uitgevoerd met de 6,7 miljard extra geld, en ik vraag me af waar de Staatssecretaris dat op baseert. De maatregelen die worden aangekondigd, hebben toch amper effect in 2022? Ik vraag me af: is de uitspraak van de Hoge Raad niet geldig in 2022, of verandert een ton CO2 het klimaat niet in 2022? Graag een reactie.
 Dan de stijgende gasprijzen. De TNO heeft net een paar weken geleden becijferd dat ruim een half miljoen huishoudens in Nederland in energiearmoede leven. Daar komt nu opeens deze gasprijsstijging bovenop, die wel kan oplopen tot € 900 per jaar. De PvdA denkt dat deze mensen sowieso uit de energiearmoede gehaald moeten worden, maar in ieder geval volledig gecompenseerd moeten worden voor deze hogere gasprijzen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat – er wordt nu over gepraat in het kabinet – dit in ieder geval bovenaan de agenda staat om te worden geregeld? De Partij van de Arbeid is ook van mening dat mensen tot een middeninkomen in ieder geval voor de helft gecompenseerd moeten worden voor deze stijgende gasprijzen. Dat geldt ook voor mensen met een stadsverwarming. Graag hoor ik in een reactie van de Staatssecretaris waar nu aan gewerkt wordt en wanneer we dat kunnen verwachten, zodat we daarover echt het gesprek aan kunnen gaan bij de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen.
 Maar ik ga toch ook even naar de vraag: hoe kan dit nou? Hoe heeft dit nou zomaar kunnen gebeuren? Er zijn adviezen gedaan aan het kabinet toen de gaskraan in Groningen gesloten werd. Toen is er gezegd: er moeten langetermijncontracten worden afgesloten. Daarop is door het kabinet gezegd: nee, de markt lost het wel op. Nu zitten we met z'n allen op de blaren. Miljarden gaat het ons kosten omdat het kabinet dat eindeloze geloof in de markt maar overeind heeft gehouden. Hoe ziet de Staatssecretaris dit nu? Waarom zijn die adviezen toentertijd genegeerd? Waarom hebben wij geen langlopende contracten en daarmee lagere gasprijzen?
 Dan een ander punt, waarover afgelopen maandag is bericht in Nieuwsuur. Dat gaat over de grootste vervuilers van Nederland die de grootste bijdrage moeten leveren aan CO2-reductie. Dat is de industrie. Die staat op een tweesprong. De industrie is nu fossiel. Wat de fossiele industrie kan doen is die CO2-vervuiling onder de grond stoppen met hulp van de overheid óf de sprong naar groen maken. Het kabinet zegt een groene toekomst te willen en de stap naar groene waterstof en elektrificering te willen maken, maar in de stukken en in Nieuwsuur zien we dat het kabinet toch vooral kiest voor het afvangen van CO2-afvang en -opslag onder de grond.
 In de Miljoenennota wordt gezegd dat het maximum op CO2-opslag wordt losgelaten en dat er miljarden beschikbaar komen om dit mogelijk te maken. Waarom is dit nou? Welke plannen liggen er dan precies op de plank dat nu al die cap op CO2-opslag losgelaten moet worden? En waarom doet de Staatssecretaris dit eenzijdig, zonder de partners van het Klimaatakkoord erin te kennen? Die partners zijn toch heel belangrijk voor het Klimaatakkoord en de samenwerking? En dit is nou typisch een manier om die partijen uit elkaar te spelen en die samenwerking niet goed te laten gaan.
 Ik heb hierover nog een andere vraag. Bij Nieuwsuur hoorden we dat de plannen tot 25 megaton CCS gaan. De cap is nu 7 megaton en het kabinet wil daar 2,5 megaton bij doen. Voor welke toekomst zijn we nu precies aan het werk? Hoeveel CO2gaan we precies opslaan? Hoeveel miljarden subsidie gaan we daar precies heen brengen? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris, want ik krijg steeds meer het gevoel dat ik te maken heb met een Staatssecretaris van Shell of van de fossiele industrie die de rotzooi wel even opruimt, in plaats van een Staatssecretaris van Klimaat.
 Maar begrijp me niet verkeerd: als CCS de enige manier is om die CO2uit de lucht te krijgen, dan moeten we dat doen. Ik zat deze week nog aan tafel bij Heleen de Coninck, een van de hoofdauteurs van het klimaatrapport. Maar toen Roland Berger als onafhankelijk consultant ging kijken naar Tata, de grootste CO2-vervuiler van Nederland, koos deze grootste vervuiler van Nederland, nog voordat het rapport af was, voor groen staal en niet voor fossiel staal met CCS. Ik vraag mij af hoe dat dan bij die andere grote industriële clusters in Nederland zit. Is de Staatssecretaris bereid om eerst Roland Berger studies te laten doen van de grote industriële clusters voordat we al die miljarden naar CCS laten stromen?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja. Dan nog twee hele precieze vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort alstublieft.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, heel kort. De nationale CO2-heffing is nog niet ingevoerd, en u heeft in antwoorden gezegd dat u dat ook niet wil doen omdat het niet tot extra reductie leidt. Ik vraag me af wie dat nou zegt: u en uw ministerie of een planbureau? Dan mijn laatste vraag. De nationale CO2-heffing wordt niet meegenomen in de SDE++, waardoor oversubsidiëring dreigt te ontstaan. Is de Staatssecretaris bereid om dat te corrigeren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Kops, fractie van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 We kennen de PvdA als een partij die alleen maar méér klimaatbeleid wil. Over de kolencentrales zegt de heer Thijssen altijd: die moeten dicht. Als het aan de heer Thijssen had gelegen, dan was nu al, op dit moment, een extra kolencentrale gesloten in het kader van het Urgendavonnis. We zien de afgelopen tijd dat het, echt waar, te weinig heeft gewaaid en dat daardoor windmolens te weinig hebben opgeleverd.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Daardoor zijn gascentrales harder gaan draaien, maar door de stijgende gasprijs en een tekort aan gas zijn ook weer de kolencentrales harder gaan draaien, die de heer Thijssen wil gaan sluiten. We zijn dus op dit moment van die kolencentrales afhankelijk. Als de heer Thijssen daar eens zo op terugkijkt, als we dus hadden gedaan wat hij had gewild, namelijk die extra kolencentrales sluiten, dan hadden we nu met z'n allen een tekort gehad en letterlijk in het donker gezeten.
 
 
 De voorzitter:
 Is de heer Thijssen het daarmee eens?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Waarschijnlijk niet.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Als we hadden gedaan wat de heer Thijssen wil en wat de Partij van de Arbeid wil, dan hadden we lang geleden geld beschikbaar gemaakt voor 0% rente zodat mensen hun huis hadden kunnen isoleren, zodat mensen er warmpjes bij zitten zonder dat ze een gasaansluiting nodig hebben, in goed geventileerde en gezondere huizen. Dat was er dan gebeurd. Dan hadden we inderdaad de kolencentrales gesloten, want die hadden we dan niet meer nodig gehad omdat we meer zon en wind hadden gehad. Het sluiten van die kolencentrales is kei- en keihard nodig om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs, het Urgendavonnis en het beschermen van Nederland tegen die enorme gevolgen van klimaatverandering.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nu heel veel interrupties aangemeld. Ik zeg het nogmaals: houd het alstublieft kort. Er zijn veel sprekers. De heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dat was een hoop blabla, want het tegendeel is natuurlijk waar. We zien dat niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de EU. Juist door het klimaatbeleid, doordat mensen van het gas afgaan, doordat kolencentrales worden gesloten en doordat kerncentrales worden gesloten, worden we in de praktijk méér afhankelijk van gas. De vraag naar gas neemt alleen maar toe. Het gevolg daarvan is dus ook dat de prijs omhoog gaat. De conclusie is dus als volgt. De heer Thijssen wil graag dat we allemaal duurzaam gaan doen en dat we van het gas afgaan. Maar we komen er nu achter dat dit helemaal niet kan. Erkent de heer Thijssen dat?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zal niet nog een keer hetzelfde antwoord geven. Maar het is dus zo dat we van alle fossiele brandstoffen af kunnen en dat we daar helemaal onafhankelijk van kunnen worden, als we ordentelijk klimaatbeleid voeren en overgaan op duurzame energie. Er was hier twee weken geleden een technische briefing van de Gasunie. Die heeft uitgelegd waar de stijgende gasprijzen vandaan komen. Er zijn andere redenen die een veel groter effect hebben dan de redenen die de heer Kops nu noemt. Ik noem bijvoorbeeld hetgeen waarover mijn vragen aan de Staatssecretaris gaan: als er langlopende gascontracten waren afgesloten, hadden we veel minder last gehad van de stijgende gasprijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik heb toch nog even een punt over de obsessie van de heer Thijssen, namelijk CO2-opslag, de zogenaamde CCS. We weten inmiddels dat dit technisch geen goede oplossing is. In de VS zijn ze er zelfs mee aan het stoppen. Het afvangen, comprimeren en opslaan kost meer energie dan het oplevert. Er is dus netto meer CO2-uitstoot. De Partij van de Arbeid heeft tegen mijn twee moties hierover gestemd. Ik heb toch twee vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Eén vraag, alstublieft.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Nou ja, dan wordt het moeilijk. Is de heer Thijssen het met mij eens dat je door het steunen van CCS – of je het er nou mee eens bent dat dit een slechte technische oplossing is of niet – in ieder geval voorkomt dat je snel overschakelt op een echt groene, duurzame oplossing, bijvoorbeeld waterstof, om maar iets in zijn straatje te noemen?
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat ben ik helemaal met mijn collega eens.
 
 
 De voorzitter:
 Het kan heel kort zo.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 We zien het ook bij die studie van Roland Berger bij Tata Steel. Tata kan daar zeggen: we blijven doorgaan met fossiel staal en stoppen de CO2onder de grond, of we maken de sprong naar groen staal. Zij zijn eigenlijk al vrij snel tot de conclusie gekomen dat ze de miljarden die daarvoor nodig zijn, beter kunnen stoppen in groen staal, omdat het bedrijf dan meer toekomstbestendig is. En ze hebben ook nog eens de steun van de FNV. De FNV denkt ook: dan hebben we toekomstbestendige banen. Dus het moet per cluster. Dat hebben we nu gedaan voor de grootste CO2-vervuiler van Nederland, maar wat mij betreft doen we het per industrieel cluster. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Doe een Roland Bergerstudie en laat onderzoeken of we die tussenstap van CCS nou echt nodig hebben, of dat we direct kunnen overgaan op het groene alternatief.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik begrijp dat u een studie wil doen, maar is het dan niet tactisch veel handiger en veel beter voor het milieu om nu te stoppen met die CCS, daar geen miljarden aan te verkwisten en direct over te gaan op iets wat wel duurzaam is?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik denk dus dat dat inderdaad veel slimmer is. We zien nu bij de grootste CO2-vervuiler dat het bedrijf en de werknemers dat ook bedacht hebben en vinden. Of dat echt zo is bij al die andere clusters, weet ik niet. Dan overvraagt u mij. Daarom denk ik wel degelijk dat Roland Berger dat in een paar maanden kan onderzoeken. Dan weten we waar we die miljarden aan moeten uitgeven. Als blijkt dat het ergens toch met CCS moet, dan wil ik die CO2 liever onder de grond hebben dan in de lucht, want de gevolgen van klimaatverandering zijn zo immens en zo groot. Dan heb ik toch maar liever de CO2 onder de zeebodem.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Thijssen begon zijn betoog door te zeggen dat er te weinig gebeurt en het sneller moet. Hij haalde de Urgenda-uitspraak ook aan. Tegelijkertijd is CO2-opslag wat dat betreft wel een relatief snelle oplossing om CO2 af te vangen en op te slaan. Daar kunnen we wat van vinden. Het is voor elke politieke partij een afweging om daar voorstander van te zijn of niet. Maar de heer Thijssen haalde ook Tata aan. Uit het onderzoek van Roland Berger bleek ook dat Tata door direct op groene waterstof over te stappen later die cumulatieve reductie behaalt. Mijn vraag aan de heer Thijssen is als volgt. Wat vindt u belangrijker: direct overstappen op die eindoplossing, en daarmee wel het risico lopen dat je die reductie wat later behaald dan wanneer je eerst CCS inzet, of de snelheid?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dit is het bijna duivelse dilemma waarvoor we staan. We weten ongeveer hoeveel CO2 we nog kunnen uitstoten om binnen de 1,5 graad te blijven. Met dat zogenaamde koolstoofbudget moeten we heel spaarzaam omgaan. Als je kijkt naar de studie van Tata, zie je dat de overstap in één keer naar groen staal niet zo verschrikkelijk veel scheelt. Dan denk ik dat heel slim is om in één keer de overstap te maken naar groen staal en niet eerst een tussenstap te maken. Ik denk dat het met het huidige beleid van het kabinet een beetje een selffulfilling prophecy wordt. De grote pot, de grote subsidieregeling, namelijk de SDE++, wordt wel opengezet voor afvangen en opslaan van CO2 en het opruimen van de rotzooi van de fossiele industrie, maar wordt niet opengezet voor groene waterstof en dat terwijl er een Waterstof Coalitie is in dit land die zegt: best kabinet, zet nou voldoende vraag in de markt, want dan kunnen wij de prijs van groene waterstof met twee derde naar beneden halen en dan kunnen wij verschrikkelijk versnellen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u dit antwoord afronden?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dus snelheid is belangrijk, maar laten we dan wel zorgen dat het groene alternatief net zo'n grote kans krijgt als het fossiele alternatief.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik dank de heer Thijssen voor zijn antwoord. Even in het kader van de haalbaarheid. Ik snap dat hij zegt: laten we voor al die clusters kijken of er een snellere oplossing mogelijk is dan eerst over te gaan op CCS. Tegelijkertijd moeten we ook kijken naar de haalbaarheid daarvan. Kunnen we genoeg groene waterstof opwekken? Hebben we genoeg duurzame energie? Zou hij dan bereid zijn om bijvoorbeeld een einddatum vast te stellen met die industriële clusters om CCS daadwerkelijk een tijdelijke oplossing te maken, dus dat we er een tijd bij zetten?
 
 
 De voorzitter:
 Een kort antwoord alstublieft, meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Laten we dan eerst maar eens de Roland Bergerstudies doen voor al die clusters en kijken wat daaruit komt en daarna kijken hoe we moeten omgaan met CCS.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was heel kort. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas. Voor de late binnenkomers: mevrouw Van der Plas heeft gevraagd of zij eerder mocht spreken vanwege de stemmingen in de plenaire zaal. Mochten er meer mensen zijn die naar die stemmingen moeten, laat het even weten. Mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de toelichting op mijn korte vertrek zo meteen.
 Voorzitter. We zitten in een crisis, een energiecrisis wel te verstaan. De gasprijzen exploderen en veel mensen staan deze winter waarschijnlijk letterlijk met hun gezin in de kou. Wat gaat de energietransitie doen met het inkomen van de mensen in Nederland? Is het verwarmen van een huis straks een privilege? Met de voorgenomen maatregelen lopen de kosten alleen maar verder op, terwijl de energierekening voor velen nu al niet te betalen is.
 Het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, is gevraagd om een berekening te maken van de impact van het «Fit for 55»-pakket voor CO2-uitstoot op de verschillende inkomensklassen. Het rapport is nog niet opgeleverd en dat terwijl er al druk gewerkt wordt aan de uitvoering van de plannen. Ik maak uit het antwoord van het PBL op dat zij geen analysemateriaal hebben om adequaat beleidseffecten voor verschillende inkomensgroepen te bezien, dus dat de effecten van de voorgestelde maatregelen nog niet door te rekenen zijn naar de verschillende inkomensgroepen. Klopt dat? Hebben wij geen enkel idee hoeveel gezinnen er door deze maatregelen straks nog verder in de energiearmoede gestort worden? Kan de Minister of, sorry, de Staatssecretaris – daar ga ik weer, het is altijd een ding tussen ons en dat blijft – mij uitleggen waarom er geen pas op de plaats gemaakt wordt om voordat er over vergaande maatregelen gesproken wordt te bekijken wat voor effect die hebben op de levensstandaard van de verschillende mensen in ons land? Van TNO begreep ik gisteren tijdens de technische briefing dat er mogelijk 170.000 huishoudens bij komen waar energiearmoede gaat heersen. Dat moet toch de alarmbellen doen rinkelen?
 Ook op het gebied van gezondheid sorteren we voor op de feiten. Wat weten we nou werkelijk van de effecten op onze gezondheid van biomassa en windenenergie en van de effecten die de megawindparken op de Noordzee en in het IJsselmeer op het zeeleven hebben? Kan de Staatssecretaris dit niet eerst beter grondig onderzoeken voordat we ons land en onze wateren volplempen met biomassacentrales en megawindmolenparken? Hoe kunnen we dat oplossen voordat er door de snelheid van deze transitie straks gezinnen in de financiële problemen en letterlijk in de kou gezet worden, om nog maar niet te spreken van ons energienet dat de letterlijke stroom aan zonneparken en zonnepanelen niet eens aankan? Zie Utrecht vandaag. Zitten we straks niet alleen in de kou, maar ook in het donker?
 Een onderzoeker van TNO vertelde ons gisteren dat de energierekening in 2019 al niet meer te betalen was voor honderdduizenden gezinnen, waarbij in 2019 al 140.000 huishoudens al bewust de kachel ook in koude tijden uitzetten uit angst voor een naheffing. En dan te bedenken dat er serieuze geluiden rondgaan om ook woningen en andere gebouwen met een verhandelbaar CO2-uitstootrechtensysteem op te zadelen, terwijl mensen in Nederland bijna de hoogste energiebelasting betalen van heel Europa. Hoe houdt de Staatssecretaris in de energietransitie rekening met gezinnen die energiearmoede kennen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de rekening van een mogelijk rechtensysteem voor de gebouwde omgeving niet wordt neergelegd bij burgers, die nu al constant de rekening mogen betalen? Sinds 2009 zijn de overheidsheffingen op gas verdubbeld. De inwoners van Nederland hebben daarmee wat mij betreft hun deel al betaald. Zij mogen nu niet ook nog eens met een CO2-heffing geconfronteerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u heel even pauzeren? Er is namelijk een vraag voor u van de heer Bontenbal van de CDA-fractie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat er een verschil is tussen de kosten die wij als samenleving als totaal maken voor de energietransitie en hoe we die kosten verdelen over huishoudens?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Zeker.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk dat we ons allemaal zorgen maken over de energierekening, maar het zou dus ook heel goed kunnen zijn dat het eerder gaat over de verdeling van de kosten dan over de totale kosten van de transitie, want die zouden weleens betaalbaar kunnen zijn. Ik denk dat het dan vooral gaat over de vraag hoe we de kosten verdelen over de verschillende huishoudens in deze samenleving. Ik zou dan zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, dat zijn een paar dingen ineen. Ik ben er op zich niet tegen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar kun je altijd een debat over voeren. Maar we verschillen wat de kosten van de energietransitie betreft misschien wel van mening, omdat wij er ook vraagtekens bij hebben of het allemaal wel nu moet, of het allemaal zo snel moet en of er niet eerst gewoon onderzoek moet komen naar de effecten van bijvoorbeeld de megawindparken of windmolens op de gezondheid van de mens en naar de effecten op zee en op het IJsselmeer. Dat zei ik net ook al. Daar willen wij gewoon eerst goed naar kijken. Als duidelijk is wat uiteindelijk de kosten zijn, ga je praten over de manier waarop die kosten het beste moeten worden verdeeld.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat we niet nadenken over gevolgen, blijkt ook uit de situatie rondom de stroomkabel door Schiermonnikoog en de gaswinning bij Ternaard. Ook daar komt pas in een heel laat stadium van het proces aan het licht dat de belangen en gevolgen onvoldoende in beeld gebracht zijn, zo onderschrijft onder andere het rapport van de Waddenacademie over de stroomkabel. Waarom onderzoeken we niet eerst alle gevolgen op sociaaleconomisch en ecologisch gebied, voordat we in onze groene dromen dit soort beleid maken? Wat ons betreft moet een burgerforum waarvoor burgers worden ingeloot – het gaat erom dat ze niet moeten worden benaderd, want dan wordt mogelijk een wenselijke groep geselecteerd – een onderdeel worden van het besluitproces. Op die manier zorgen we ervoor dat de energietransitie op draagvlak berust. In Amersfoort zijn ze al op weg om zo'n forum in te richten. Is de Staatssecretaris bereid om het burgerforum in Amersfoort in 2022 als pilot te laten dienen in relatie tot het klimaatbeleid? Kan de Staatssecretaris dan toezeggen per 2022 de burgerparticipatie te vergroten naar een later vast te stellen percentage?
 Dan nog wat vragen. Denkt de Staatssecretaris dat het uiteindelijk mogelijk is om in Nederland zelfvoorzienend te zijn op het gebied van energieproductie? Of zullen we, net als nu, altijd afhankelijk blijven van andere landen?
 Dat was het eigenlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, heel mooi. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ben zelf helemaal verrast.
 
 
 De voorzitter:
 Alvast succes met stemmen. Dan ga ik naar de heer Boucke van de D66-fractie.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag 14 oktober 2021. We hebben nog 7 jaar, 9 maanden, 8 dagen en 30 minuten over voordat het CO2-budget leeg is en om de 1,5 gradendoelstelling te halen. 2021: het jaar waarin het «Fit for 55»-pakket naar buiten kwam en ook het jaar waarin de top in Glasgow zou plaatsvinden. 2021 kan ook het jaar zijn waarin we concreet gevolg geven aan de afspraken die er in Parijs zijn gemaakt, met een aanpak waarmee we echt het tij kunnen keren. Ik zie namelijk dat deze commissie, bestaande uit heel veel politieke partijen – de tafel zit vol – steeds dichter bij elkaar komt. De urgentie is duidelijk en het doel ook. De ambitie van D66 is al heel lang heel helder: we willen dat Nederland klimaatkoploper van Europa wordt. Ik blijf zeggen – ik weet dat de heer Erkens nu gaat lachen – dat dit kabinet misschien demissionair is, maar dat klimaatverandering dat niet is. Het maakt mij dus niet uit wat de status van een kabinet is. Wij moeten door.
 Voorzitter. Vandaag ga ik in op de klimaatdoelen, de explosief stijgende gasprijs en de elektrificatie van onze industrie. Ik begin bij de klimaatdoelen. Ik heb een paar vragen aan de Staatssecretaris. Hoe staat het met het Urgendadoel? Ik wil heel graag van de Staatssecretaris weten hoe het er in megatonnen voor staat. Hoever komen we in 2021, in 2022 enzovoorts? De Klimaat- en Energieverkenning 2021 komt eind oktober uit. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar gerust over is. Heeft zij alles gedaan om de doelen te halen? In november gaat er een delegatie van deze commissie naar COP26. Er staat veel op het spel. Het PBL heeft doorgerekend dat we het doel met de huidige plannen van de landen niet gaan halen. De handtekening onder het Parijsakkoord is niet vrijblijvend. Daar horen daden bij. Ik ben benieuwd om van de Staatssecretaris te horen wat haar inzet in Glasgow is. Durft zij een ambitieuze koploperrol in te nemen om andere landen te bewegen, zodat we die 1,5 gradendoelstelling met z'n allen halen?
 Voorzitter. Dan de actualiteit: de stijgende gasprijzen. Vanuit het Kremlin hoorden wij: jullie krijgen meer gas als de relatie met Rusland verbetert. Dat waren de dreigende woorden van de Russische ambassadeur richting Europa. De opwekking van schone energie is niet alleen gunstig voor het klimaat, maar het is ook goed voor onze energieonafhankelijkheid. Daar is Europese samenwerking heel hard voor nodig.
 Voorzitter. De stijgende gasprijzen zorgen ook voor een toenemende energiearmoede. Ik kan mij ontzettend boos maken over energieleveranciers die eenzijdig energiecontracten opzeggen of over warmteleveranciers die hun gebruikers van stadswarmte voorzien tegen steeds verder stijgende prijzen. Ik vind ook dat daar echt op korte termijn een oplossing voor moet komen. Ik heb daarover drie vragen aan de Staatssecretaris. Wat gaat het kabinet doen om direct verlichting te geven aan huishoudens die het hardst worden geraakt? Hoe beschermt de Staatssecretaris de huishoudens die door energieleveranciers in de kou worden gezet? En wanneer wordt nu eindelijk de warmteprijs voor stadsverwarming losgekoppeld van de gasprijs? Hier vraagt D66 al drie jaar om. Mijn voorganger Matthijs Sienot plaatste het hoog op de agenda. Als wij de Warmtewet 2.0 snel op de agenda moeten krijgen, dan moeten we dat doen, maar als we dit probleem moeten loskoppelen van de Warmtewet, dan moeten we dat ook durven doen.
 Voorzitter. In Nederland zijn er huishoudens die geen last hebben van de stijgende gasprijs en niet langer afhankelijk zijn van Rusland. Zij hebben geprobeerd om die omslag te maken. Ik gun iedereen die omslag, die warme woning onafhankelijk van het gas. Ik heb een paar vragen aan de Staatssecretaris hierover. Voelt de Staatssecretaris nu nog meer de urgentie om duurzame warmtealternatieven, zoals isolatie, aardwarmte en warmtepompen, nog verder te stimuleren, bijvoorbeeld door een schot in de SDE++ voor aardwarmte te plaatsen? Ik ben ook benieuwd om van de Staatssecretaris te horen hoe ze tegenover ons idee staat om financiële compensatie voor de hoge gasprijs, die het kabinet nu aan het uitwerken is, ook voor een isolatietegoed in te zetten. Wij zien daarbij het liefst een extra stimulans, bijvoorbeeld dat huishoudens een hoger bedrag tot hun beschikking krijgen wanneer ze het bedrag inzetten voor het isoleren van hun woning. Ik ben heel benieuwd om van de Staatssecretaris te horen hoe ze daartegen aankijkt.
 Voorzitter. Ik ga richting een afronding. Om de klimaatproblemen aan te pakken, hebben we echt een schone omslag van onze industrie nodig. Daar vindt de meeste vervuiling plaats. Dat zien we in de cijfers. Gelukkig zie je ook hier in de Kamer een steeds grotere roep om de industrie aan te pakken. De CO2-prijs blijft stijgen. Dat heeft effect, want bedrijven worden economisch gemotiveerd om te investeren. In de toekomst draait wat ons betreft de industrie op groene stroom. Daar is wel meer flexibele stroomopwekking voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Zou u willen afronden?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Jazeker, voorzitter. Er is ook een infrastructuur nodig die dat aankan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. We hebben uw brief ontvangen. Mijn motie wordt gelukkig uitgevoerd. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de verbinding tussen wind op zee en de elektrificatie van de industrie wordt gemaakt?
 Voorzitter, nu rond ik echt af. In 2021 kunnen we de omslag echt maken. We zien hoe hard dat nodig is om energieonafhankelijk te worden, maar we zien ook – en dat is het allerbelangrijkste – hoe belangrijk het is om onze mooie aarde te redden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel. Het is een goed punt van mijn D66-collega over het opzeggen van die contracten. Dat is inderdaad schandalig. Ik had wel een vraag. De zorgen over mensen die wellicht in de kou blijven zitten, deel ik helemaal. Ik vind het ook goed als mensen hun huis gaan isoleren. Maar daar hebben ze deze winter nog niet zo veel aan. De meesten zal dat niet lukken. Is D66 het met de PvdA eens dat in ieder geval de mensen die in energiearmoede leven, deze winter volledig gecompenseerd moeten worden voor de stijgende gasprijzen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 De heer Thijssen heeft gelijk. Wij lossen de problemen deze winter niet op met een isolatieprogramma. Ik vind het volgende heel belangrijk. Daarom hebben we ook de motie gesteund die anderhalve week geleden in stemming is gebracht. Die motie roept het kabinet op om met een plan te komen en de huishoudens – met name de huishoudens die het meest lijden onder deze stijgende gasprijs – substantieel te helpen. Ik ben heel benieuwd. Ik hoop dat het kabinet deze week nog met een plan komt. Onze inzet is duidelijk: wij vinden dat de huishoudens die het meest te lijden hebben, substantieel geholpen moeten worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat afdoende voor de heer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou ja, «substantieel»: is dat de helft? Of kunnen we gewoon zeggen: mensen die nu al met energiearmoede zitten, worden volledig gecompenseerd voor de stijgende gasprijzen? De overheid is vergeten langetermijncontracten af te sluiten, dus zij kunnen er ook niet zo veel aan doen.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Om te beginnen: de heer Thijssen en ik hebben hetzelfde doel. We willen de mensen die het zwaarst getroffen zijn, helpen. Maar het kabinet moet wel even het hele plaatje duidelijk maken. Ik ben heel benieuwd om hoeveel mensen het gaat en om welke bedragen het gaat. Niet iedereen heeft hetzelfde contract. Sommige mensen hebben een kortlopend contract, anderen hebben een langlopend contract. Die informatie wil ik op tafel hebben. Onze inzet is duidelijk: de mensen die het zwaarst lijden, moeten substantieel geholpen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw termijn. Dan ga ik naar de heer Erkens van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De energieprijzen gaan door het dak. Huishoudens en ondernemers maken zich zorgen. Kan ik de rekening nog wel betalen bij een lange en koude winter? Kan mijn bedrijf de winter overleven? Gelukkig buigt het kabinet, onder andere op aandringen van de VVD, zich op korte termijn over mogelijke steunmaatregelen. Hierbij zou wat ons betreft snelheid en pragmatisme centraal moeten staan. We zien graag specifieke aandacht voor de middengroepen. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in hoe zwaar die middengroepen getroffen worden door de hoge stijging van de energieprijzen? En kan ze daarna bevestigen dat ze ook kijkt naar steunmaatregelen voor die groepen?
 Daarnaast vraagt de VVD zich af hoe er gekeken wordt naar de pijn bij de kleine ondernemers. De bakker op de hoek wordt immers ook zwaar getroffen door de hoge energieprijzen. Ze kunnen dat op zo'n korte termijn niet een-twee-drie doorberekenen aan de klanten. Deze ondernemers hebben zich door de coronaperiode geknokt en hebben nu heel veel problemen. Ze verdienen daarom onze steun. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat ze naar steunmaatregelen voor het mkb kijkt?
 Ik kom op mijn laatste punt, over de energieprijzen. Ik zou graag aandacht vragen voor twee sectoren: de glastuinbouw en de energie-intensieve industrie. Kan de Staatssecretaris ook voor die twee sectoren aangeven naar welke maatregelen gekeken wordt, zodat zij ook door de winter komen? En specifiek: kijkt het kabinet ook naar de werktijdverkorting voor bedrijven die tijdelijk de deuren sluiten?
 
 
 De voorzitter:
 Als u daar even wilt pauzeren, dan is er een vraag voor u van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik hoor de heer Erkens allemaal vragen stellen, maar ik hoor niet wat de inzet van de VVD is. Ik noem de mensen die echt in energiearmoede leven. Dat is 7% van Nederland en kan oplopen naar 9% van Nederland als deze gasprijsontwikkeling doorzet. Dat hebben we gisteren gehoord. Vindt de VVD dat die groep volledig gecompenseerd moet worden? Dat kan misschien niet direct actueel, maar wel achteraf. Is dat de inzet van de VVD?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij heb ik naast het stellen van vragen ook een aantal punten van onze inzet duidelijk gemaakt. Gezinnen in energiearmoede moeten ook nu, op de korte termijn geholpen worden. Dat is ook onze inzet. Wij zeggen alleen: kijk ook breder. Als jij een middeninkomen hebt, twee kinderen hebt en elke maand niet veel overhoudt, dan is een prijsstijging van € 900 ook heel zwaar voor je. Het kabinet komt met voorstellen daarvoor. Die wachten we af. Wat ons betreft is daarin ook specifiek aandacht voor gezinnen in energiearmoede. Die mensen kunnen geen kant op, want je kunt je huis inderdaad op dit moment niet gaan isoleren. Misschien kun je het financieel aan het einde van de maand niet rooien. Maar als we de komende jaren naar de langere termijn kijken, vind ik wel dat we meer de tijd moeten nemen om met oplossingen te komen. Wij willen dus wel de knip maken tussen wat we nu voor de korte termijn gaan doen en waar we voor de lange termijn naar kijken.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dan moet ik dat dus afwachten. Dan heb ik een andere vraag. We hebben het de afgelopen zeven maanden veel gehad over de noodzakelijke verandering van onze politieke cultuur. Is het zo dat de VVD-fractie eerder geïnformeerd zal worden over het plan waar het kabinet mee gaat komen voor het aanpakken van dit vraagstuk? Is het zo dat er eerst met de vier coalitiefracties een deal moet zijn voordat wij als Kamer worden geïnformeerd? Of kan de heer Erkens namens de VVD garanderen dat hij en ik op hetzelfde moment geïnformeerd worden over het voorstel van het kabinet?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kan u vertellen dat er geen deal tussen de vier partijen ligt. Ik zie de heer Boucke ook al lachen naast ons. Wat dat betreft vernemen wij de meeste informatie op dit moment ook gewoon uit het nieuws. Die hebben ontzettend goede bronnen. Er komt een derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen. Daar wordt dit volgens mij verder besproken. Dus ook ik wacht met spanning af wat er uiteindelijk uit de ministerraad of het Ministerie van EZK zal komen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ga door met mijn tweede thema: de leveringszekerheid. Vanaf begin augustus heb ik al aandacht gevraagd voor de situatie op de wereldwijde gasmarkt. Wat is er sinds die periode gebeurd? Wat heeft EZK gedaan om ervoor te zorgen dat we in ieder geval beter voorbereid waren op deze winter? Voor deze winter is het, op het compenseren van huishoudens en bedrijven na, nu natuurlijk wel te laat om nog drastische acties te gaan ondernemen. Daarom hebben we onlangs in deze Kamer met algemene stemmen een motie aangenomen over een panel van onafhankelijke experts dat gaat bekijken of we zaken anders kunnen doen. Ik noem de langetermijncontracten die collega Thijssen eerder noemde en het wellicht verplicht vullen van de voorraden die we hebben. Kunt u vertellen hoe het staat met de uitvoering van die motie? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de eerste conclusies van die experts? Dan kunnen we het hier verder behandelen.
 Tegelijkertijd maak ik me zorgen over de leveringszekerheid op de lange termijn. Door de sluiting van veel fossiele elektriciteitsopwekking en -productie worden we aan de ene kant afhankelijk van de import van energie en aan de andere kant van weersafhankelijke bronnen. De VVD is door deze crisis nog meer overtuigd geraakt van de noodzaak van kernenergie. Kernenergie is op dit moment de enige, echte optie om een stabiele basis in onze energiemix te hebben en om de leveringszekerheid in een duurzaam energiesysteem veilig te stellen. Deelt de Staatssecretaris deze constatering?
 Op dat vlak was er deze week goed nieuws. Frankrijk heeft aangekondigd om 30 miljard euro te investeren in zowel kernenergie als de productie van waterstof: uitstekend. De publieke opinie kantelt in veel lidstaten steeds meer richting de uitbreiding van kernenergie. Ook dat vinden we uitstekend nieuws. Maar we moeten nu wel doorpakken.
 Er is op dit vlak ook heel slecht nieuws geweest deze week. Ik was de afgelopen dagen verbaasd en behoorlijk teleurgesteld. Er is door Frankrijk en negen andere landen een brief over kernenergie naar de Europese Commissie gestuurd. Deze brief riep op om kernenergie in de groene taxonomie te gaan opnemen en om, als les uit deze energiecrisis, kernenergie ook in de toekomst een belangrijke rol te geven in het toekomstige, volledig duurzame energiesysteem.
 Nederland schitterde door afwezigheid onder die brief, ondanks een motie van dit voorjaar van mijn kant, gesteund door veel andere partijen die hier aan tafel zitten. De wens van de Kamer was duidelijk: sluit je aan bij Frankrijk en breng deze boodschap aan de Commissie over. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om deze brief alsnog te tekenen. Kan ze dat toezeggen? Indien dat te laat is: kan de Staatssecretaris dat dan rechtzetten door bijvoorbeeld zelfstandig een brief van dezelfde strekking naar de Commissie te sturen? Daarmee maken we aan de Europese Commissie duidelijk dat Nederland ook wil dat we de wetenschap volgen op dit dossier en dat kernenergie niet om ideologische redenen afgeschreven wordt. Het momentum is er nu. Zoals mijn buurman net ook al zei: het kabinet is misschien demissionair, maar klimaatverandering is dat niet. Wat ons betreft geldt dat ook voor kernenergie, dus ik zou zeggen: pak door hierop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn drie fracties die graag een vraag aan u willen stellen. Allereerst de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Het is natuurlijk hartstikke mooi om nu te gaan pleiten voor kernenergie, maar de VVD heeft al tien jaar de mogelijkheid gehad om in ieder geval een begin daarmee te maken. Dat is allemaal niet gebeurd. Ondertussen zijn we bekend met het feit dat er de eerstkomende tien jaar ook geen kerncentrale gebouwd zal zijn. Ondertussen heeft de VVD wel het gasveld in Groningen gesloten. Is dat niet een beetje in tegenspraak met deze mooie woorden?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zit zelf pas zeven maanden in de Kamer, meneer Van Haga. Volgens mij heeft u de laatste tien jaar meer onderdeel uitgemaakt van de VVD-fractie en van die verantwoordelijkheid dan ik, maar misschien is dat te makkelijk. De kolencentrales worden ook uitgefaseerd. 2030 is daarvoor de einddatum. De bouw van een kerncentrale duurt circa acht jaar. Dat zijn de inschattingen, maar die variëren. Afhankelijk van waar je kijkt, zeggen sommigen dat het langer duurt en anderen dat het sneller gaat, maar het komt wel ongeveer overeen met de sluiting van de kolencentrales. Wij zeggen daarom: pak snel door, ga snel aan de slag, zodat we in ieder geval die capaciteit kunnen vervangen door kernenergie in de toekomst.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ja, dat klopt. Ik was toen inderdaad onderdeel van de VVD-fractie. Het was bijzonder pijnlijk om te zien hoe weinig steun er was voor kernenergie en hoe ongelofelijk amateuristisch het besluit om het Groninger gasveld te sluiten, werd genomen. Ik heb toen zelf hard gevochten in de fractie om dat allemaal niet te doen en om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een waakvlamscenario zou overblijven. Dat is allemaal niet gebeurd. U kunt toch niet...
 
 
 De voorzitter:
 Graag uw vraag.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 U kunt toch niet ontkennen dat er nog niet een begin van het opstarten van kernenergie in de mix is, maar dat Groningen wel heel hard naar nul gaat, dat dat volstrekt in tegenstelling is met elkaar en dat dat ook de leveringszekerheid van onze energievoorziening volstrekt in gevaar brengt?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kan u zeker toezeggen dat als wij het alleen voor het zeggen hadden, er al wel een kerncentrale in aanbouw zou zijn geweest. Volgens mij is er nu een meerderheid voor, zowel in de samenleving als in het parlement. Tegelijkertijd kan ik tegen u zeggen dat de gaswinning uit de Groninger gasvelden om hele goede redenen snel afgebouwd wordt, maar u heeft wel een punt. Volgens mij moeten we daardoor juist nog veel beter nadenken over de leveringszekerheid op de lange termijn, want we zijn veel afhankelijker geworden van import. Dat brengt risico's met zich mee. Dat zien we deze winter ontzettend goed. Laten we die lessen dus met elkaar trekken. Terugkijkend is het natuurlijk heel makkelijk om die lessen nu allemaal te trekken, maar volgens mij moeten we nu als Kamer samen gaan doorpakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de heer Kops, fractie van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik weet niet zo goed wat ik nu van de VVD hoor, want ik hoor de heer Erkens weersafhankelijke energie in twijfel trekken. Ik hoor hem er kritisch over doen. Hij schudt nee, maar ik hoor dat toch echt. Dan vraag ik me af: het is wel de VVD die ook het Klimaatakkoord heeft ondertekend. Dat staat vol met windmolenplannen, plannen voor zonneparken, noem het allemaal maar op. Het hele land wordt volgeplempt met die vreselijke dingen. Ik vraag me dan af: hoe vindt de heer Erkens dat het nu gaat? Want in dat Klimaatakkoord staat dat we van het gas af moeten en dat kolencentrales dicht moeten. In plaats daarvan krijgen we overal windturbines, maar omdat die windturbines te weinig opleveren, worden we dus in de praktijk alleen maar meer afhankelijk van gas, en omdat de gasprijs zo enorm is gestegen en er een tekort aan is...
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 ... gaan de kolencentrales alleen maar harder draaien, dus de conclusie is: meer gas, meer kolen, hogere prijzen en hogere energierekeningen.
 
 
 De voorzitter:
 U mag straks zelf een inbreng doen, maar zou u uw vraag willen stellen aan de heer Erkens?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Deelt de heer Erkens de mening dat het hele Klimaatakkoord één grote farce is?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens. Is het een farce: ja of nee?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee. Mag ik het nog toelichten, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Een korte toelichting mag, uiteraard.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Een korte toelichting. Op dit moment draait onze economie, dus ook die van Nederland, nog grotendeels op kolen en gas. Zon en wind zijn nog maar een klein aandeel van de mix. Wij zeggen dat als je afhankelijker wordt van zon en wind, wat toch weersafhankelijk is – je zag het in het Verenigd Koninkrijk ook: het heeft vrij weinig gewaaid de laatste maanden en dat heeft ze in het nauw gebracht – er een stabiele basis in het systeem moet zitten. Wat ons betreft is dat kernenergie. Wij kiezen daardoor voor alle drie de bronnen. We geloven dat volledig afhankelijk zijn van wind en zon ontzettend kwetsbaar is. Daarom zeggen we: we trekken die niet in twijfel, maar we willen het alle drie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kops, graag kort.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ja, voorzitter. Kernenergie is natuurlijk een hartstikke goed idee. De VVD heeft zeker tien jaar de tijd gehad om dat te regelen. Kunnen we dan nu met de VVD afspreken dat we gaan zorgen voor kerncentrales, dat we de kolencentrales ook openhouden en dat die vreselijke windturbines nu niet meer worden bijgebouwd? Kunnen we dat dan afspreken met de VVD?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, dat is niet het VVD-standpunt. Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn er ook nog vragen voor u van de heer Van der Lee van GroenLinks en van de heer Jansen van Forum voor Democratie. Als eerste de heer Van der Lee, GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 De afgelopen decennia is bijna overal de handtekening van de VVD gezet onder keuzes in ons energiebeleid die we achteraf betreuren. Na jaren is nu het mantra dat we technologieneutraal moeten zijn, maar men maakt een technologische keuze voor een technologie die niet levert. We horen beloftes van acht jaar bouwtijd, maar de praktijk laat zien dat die het dubbele is. We hebben deze week een briefing gehad over de taxonomie. Het gaat niet alleen om klimaatmitigatie en -adaptatie. Het gaat ook over recycling en de afvalproblematiek. Dat zijn serieuze kwesties. Laat ik die dan terugbrengen tot de kernvraag: waar in Nederland gaat de ondergrondse opslag van nucleair afval komen? In welke gemeente? Op welke plek wil de VVD dat neerleggen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het goedkope kritiek, eerlijk gezegd. Onze handtekening staat onder veel aspecten van ons energiebeleid, ook omdat we de laatste tien jaar verantwoordelijkheid hebben genomen. Ik vind het dus makkelijk om daar vanaf de zijlijn nu zo gratuit over te praten. De afvalproblematiek zie je natuurlijk bij meerdere energiebronnen. Ik hoef de heer Van der Lee niet uit te leggen hoe zonnepanelen geproduceerd worden, welke grondstoffen daarin zitten en dat die ook nog deels in West-China geproduceerd worden. Er zijn geen perfecte keuzes. Elke energiebron heeft een nadeel. Daar lopen we niet voor weg. Het afval van kernenergie is niet fijn. Dat wil ik ook niet in m'n tuin hebben. We hebben nu een ondergrondse opslag daarvoor. Die voldoet de komende jaren ook nog. In andere landen is men nu aan het experimenteren met een meer permanente vorm van opslag. Tegelijkertijd komt er ook een nieuwe generatie kernreactoren aan, die veel minder afval produceert. Een deel kan misschien zelfs het afval gebruiken als brandstof. Ook daar staat de technologie dus niet stil.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Kijk, die opmerking over verantwoordelijkheid nemen is natuurlijk absolute kul. Als je niet eens inhoudelijk wil praten met partijen die hebben bewezen vaart te willen maken met de transitie, moet je dit soort opmerkingen gewoon niet maken. Wij willen verantwoordelijkheid dragen, maar de grootste machtspartij van Nederland staat dat niet toe. Die komt elke keer met keuzes waar we achteraf spijt van hebben. Kijk naar de geschiedenis van de kolencentrales. Kijk naar het feit dat er na het sluiten van Slochteren geen langetermijncontracten werden afgesloten. Dat weigerde de VVD-minister. Nu zitten we met de ellende. Straks zitten we met de ellende van peperdure kerncentrales, die veel later komen dan beloofd en met een kernafvalproblematiek...
 
 
 De voorzitter:
 Graag een vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 ... waar u geen enkele concrete oplossing voor aandraagt. U durft het ook geen concrete invulling te geven uit angst dat er geen draagvlak voor is in Nederland.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het argument dat het peperduur is, komt natuurlijk vaak terug. Frankrijk heeft op dit moment veel lagere stroomprijzen dan Duitsland. Frankrijk heeft meer dan 70 kerncentrales, dus het is maar net hoe je ernaar kijkt. Het gaat over de kosten van het totale systeem. Uit studies in het Verenigd Koninkrijk blijkt ook dat als je een aandeel kernenergie in een duurzame mix hebt, het systeem goedkoper wordt, omdat je de pieken van weersafhankelijke bronnen kan afvlakken of optoppen.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik heb ook nog een vraag over kernenergie. Het is in principe natuurlijk prima om kerncentrales te bouwen, maar 90% van de huizen in Nederland, of zelfs meer, is aangesloten op een gasnetwerk en is afhankelijk van gas voor de verwarming. We zien dat al die aardgasvrijprojecten dramatisch falen. Er is al 200 miljoen uitgegeven voor 600 woningen. Het komt allemaal niet van de grond. Al die dingen mislukken continu. Is de VVD het ermee eens dat we voor de verwarming van onze huizen in elk geval voor onvoorzienbare tijd afhankelijk zullen blijven, en daarom ook moeten blijven, van gas?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik denk dat we de komende periode nog gas nodig hebben, ook als transitiebrandstof. Dat is voor ons vrij duidelijk. Daarover ben ik het ook eens met de heer Jansen. Ik denk niet dat dat voor een oneindige periode zal zijn. Je merkt dat nieuwe huizen best goed met elektriciteit verwarmd kunnen worden, maar dat je vooral bij oude huizen toch vaak in de problemen komt, ook als je die niet goed kan isoleren. Wij zien dus een steeds kleinere rol voor aardgas, maar we zijn er voorlopig niet vanaf, nee.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Maar bent u dan ook bereid om dat los te laten? Want u hebt zelf het Klimaatakkoord getekend en de Klimaatwet ingediend. Daar staat in dat heel Nederland aardgasvrij moet gaan worden in de komende 10, 20, 30 jaar, maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Al die huizen, al die woningen, zitten aan het gas, en er is heel wat voor nodig om ze daarvan af te krijgen. U hebt het over nieuwbouw. Misschien kan het daarmee, maar de bestaande gebouwde omgeving is volledig afhankelijk van gas. Als we die nu helemaal gaan loskoppelen, wordt het een dramatisch project dat honderden miljarden gaat kosten. Dat is al heel vaak berekend. Moeten we dat niet gewoon loslaten? Moet vooral u dat niet loslaten? Want u kunt dat regelen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Wat ons betreft moeten we er gewoon slim naar kijken. Je hebt een grote bestaande woningvoorraad. Sommige woningen, bijvoorbeeld in het gebied van Rotterdam, kun je met een warmtenet goed verwarmen, maar als je ver weg op het platteland zit, dan ben je voorlopig wel afhankelijk van het aardgasnetwerk. Dat betekent niet dat er altijd aardgas door dat netwerk moet komen. Je hebt ook groen gas dat in de toekomst geproduceerd kan worden. Je hebt waterstof. Wij zouden dus veel meer pragmatisch willen kijken naar dat soort oplossingen. Wat heb je in welke regio nodig, zodat mensen toch betaalbaar en warm de winter door kunnen komen?
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de heer Thijssen van de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik maak me toch wel hele grote zorgen over hoe het nu gaat met de grootste partij van Nederland, want ik hoor een Minister-President, die allemaal dappere dingen zegt over klimaatverandering en dat we daar iets aan moeten doen. Ik hoor nu ook een woordvoerder die dat allemaal zegt. Maar ze hebben werkelijk geen idee, eerlijk gezegd. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat ook geen klimaatplan. Niet in de verste verte. En het is ook in de verste verte niet genoeg om Parijs te halen. En dan krijg ik nu te horen dat we kerncentrales moeten bouwen? Maak dan eens effe een scenario. Doe eens even het huiswerk. Laat eens even aan Nederland zien dat het licht dan blijft branden en dat we voldoen aan het akkoord van Parijs. Maar voor nu heb ik één vraag, en daarmee herhaal ik de vraag van de heer Van der Lee, want ik wil gewoon antwoord: welke gemeente krijgt het levensgevaarlijke radioactieve kernafval onder de grond? En nu niet met goedkope praatjes komen of met blablabla. Geef antwoord. Welke gemeente is aan de beurt?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik weet niet wat meneer Thijssen verwacht. Dat ik hier op mijn eigen houtje vanuit mijn onderbuik een gemeente ga aanwijzen waar dat kernafval terecht moet komen? We hebben nu een opslag in Nederland. Daar is nog ruimte en daar gaan we mee door. De komende jaren zullen we goed moeten bekijken hoe we omgaan met extra afval dat geproduceerd wordt maar niet op die locatie terecht kan komen. Dat zullen we goed doen. Dat zullen we goed bekijken. Dat zullen we zo veilig mogelijk gaan insteken. Daar gaan we geen shortcuts voor zoeken. En ja, meneer Thijssen zoekt naar een concreet antwoord, maar dat kan ik hem niet geven. Dat weet hij ook, en daarom stelt hij die vraag uiteraard ook.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nee, hoor. Ik vraag dit niet aan u als enkel lid of als een Tweede Kamerlid. Ik vraag dit aan de grootste partij van Nederland, die maar blijft zeggen dat dé oplossing van het klimaatprobleem kernenergie is, terwijl ze geen klimaatplan heeft. Inderdaad, we slaan kernafval nu bovengronds op. Over 80 jaar stort die bunker in, en dan moet dat ondergronds. We hebben nu ook de internationale verplichting om aan te wijzen hoe de eindberging zal plaatsvinden, dus niet de tijdelijke berging, maar de eindberging.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Daarover hebt u al gezegd dat die onder de grond komt. Geef gewoon duidelijkheid. Welke gemeente? Is het weer Groningen? Of komt daar alleen de kerncentrale? Welke gemeente krijgt de eindberging van kernafval?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik snap dat het voor de heer Thijssen makkelijk en verleidelijk is om continu te zeggen dat wij alleen maar kernenergie als punt inbrengen. We hebben het over groene industriepolitiek gehad. We hebben het over wind op zee. Ik heb net tegen mijn collega aan mijn linkerzijde gezegd dat we zon en wind ook nodig hebben in een duurzame energiemix. Zo hebben we nog veel meer plannen op andere onderwerpen. Daarover ga ik graag de discussie aan, maar ik hou niet van karikatuur waarbij u doet alsof wij alleen maar kernenergie voorstellen. Wij zeggen juist: het debat mist kernenergie als deel van de energiemix. Maar dat is ook een noodzakelijke bouwsteen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn alle vragen aan u gesteld.
 Dan ga ik naar de heer Kops van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De helft van de energierekening bestaat uit belastingen. Die belastingen zijn de afgelopen jaren gestegen en gestegen. Zo is de belasting op gas in tien jaar Rutte bijna verdubbeld. Verdubbeld! Conclusie: dit demissionaire kabinet had van energie al een onbetaalbaar luxeproduct gemaakt, energiearmoede was in Nederland al lang en breed een feit en de enorm gestegen gasprijs komt daar nu dus nog eens bij. Die gasprijs is in een jaar tijd 600% tot 800% gestegen. Ter vergelijking: dat is twee keer zoveel, twee keer zoveel, als de stijging van de olieprijs ten tijde van de oliecrisis in de jaren zeventig. Twee keer zoveel. We kunnen daarom nu met recht spreken van een crisis. We zitten in een energiecrisis en het is aan de overheid om in te grijpen.
 Voorzitter. Maar liefst € 900 gaat de energierekening van een doorsnee Nederlands gezin omhoog. € 900! En dat is dan nog maar een gemiddelde. Je zult maar in een slecht onderhouden, tochtige huurwoning zitten. Dan gaat je energierekening misschien wel € 1.900 omhoog. Het zijn ongekende bedragen, zeker voor een basisbehoefte. Want dat is energie natuurlijk: een basisbehoefte. Daarom moet er nu ook wat gebeuren. Maar de vraag is: wat doet dit demissionaire kabinet nu feitelijk? Wat? Andere landen hebben allang van alles geregeld voor hun burgers. Spanje, Italië, Griekenland, België: allemaal verlagen ze de energielasten via spoedwetten, noodfondsen. Maar wat doet Nederland? Waarom gaat het in andere landen blijkbaar zo snel, maar moet het in Nederland allemaal zo lang duren?
 Voorzitter. Natuurlijk, vorige week heeft het kabinet bekendgemaakt dat er wel iets gaat komen om de burgers te compenseren. Maar wat dan, hoeveel dan en voor wie dan, en vooral, wanneer dan? Want de burgers zitten nú in onzekerheid. De burgers krijgen nu brieven van hun energieleverancier waarin staat «sorry, maar uw maandbedrag wordt verdubbeld» of zelfs «verdriedubbeld». Het gebeurt gewoon. Nu al. En dat kan niet. De mensen hebben dat geld niet. De mensen kunnen dat helemaal niet betalen. De mensen raken daardoor helemaal in paniek. Voorzitter, DGB Energie ...
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u heel even pauzeren, want dit gaat zo'n hele lange bel worden.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Doe ik, voorzitter, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Daarna kunnen we uw betoog beter horen en dan kan ik nu even zeggen dat mevrouw Van der Plas van BBB gaat stemmen. Er zal een stemming plaatsvinden in de plenaire zaal.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, meneer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ja, voorzitter. Ik zei dus: er moet nú iets gebeuren, want de mensen thuis worden nu geconfronteerd met een verdubbeling of een verdriedubbeling van maandbedragen. Er zijn zelfs energieleveranciers, zoals DGB Energie, die lopende energiecontracten met de klanten opzeggen, gewoon opzeggen. Die klanten zitten dus vervolgens zonder energiecontract. Zij zitten letterlijk in de kou en in het donker en zijn overgeleverd aan een ander, onbetaalbaar energiecontract. Dat kan gewoon niet. Het is echt dikke ellende.
 Dan kan ik natuurlijk aan de Staatssecretaris de retorische vragen stellen «Deelt u de mening dat energie een basisbehoefte is?» en «Vindt u niet ook dat energie voor iedereen betaalbaar en beschikbaar moet zijn?». Natuurlijk luidt dan dadelijk het antwoord heel vanzelfsprekend en volmondig «ja». Daarom: doe er dan ook wat aan. Zorg er dan ook voor dat die energie weer betaalbaar wordt en betaalbaar blijft. En doe het nú. Want nu al zijn er vele honderdduizenden huishoudens die in energiearmoede leven; dat is mede door dit kabinet veroorzaakt. En nu al zijn er huishoudens die letterlijk in het donker en in de kou zitten, door dit kabinet. Het is echt heel schrijnend. Als het kabinet nu niet ingrijpt, komen daar de komende tijd nog veel en veel meer huishoudens bij. Nog meer huishoudens die dan in de financiële ellende belanden. Ja, let wel: die in de financiële ellende belanden. Want zij doen, heel vanzelfsprekend, de kachel aan, maar kunnen dat dus niet betalen. Zo erg is het al in Nederland.
 Daarom blijft de PVV het maar herhalen, in praktisch ieder debat: doe er wat aan. Verlaag de energierekening. Maak energie weer betaalbaar. Kom de mensen thuis tegemoet. Gaat de Staatssecretaris dat doen? Zo ja, met hoeveel? En, zo ja, wanneer?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Er is een vraag voor u van de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik hoor de heer Kops van de PVV het probleem heel uitvoerig neerzetten. Dat hebben we allemaal gedaan. Het probleem is helder en het is groot. Maar ik hoor van de PVV geen voorstellen. D66 is heel helder geweest. Wij zeggen dat we op termijn van dat gas af moeten, dat we energieonafhankelijk moeten worden, dat we onze woningen beter moeten isoleren en dat we ervoor moeten zorgen dat we andere warmtebronnen hebben zoals geothermie en noem maar op. Wat stelt de PVV nu voor, opdat we onafhankelijk worden van de grillen van Vladimir Poetin?
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij de vraag. De heer Kops, PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De heer Boucke vraagt naar een voorstel van de PVV. Nou, dat heb ik toevallig hier bij me in de vorm van een motie, ingediend door mijn collega Van Dijck tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Die motie is heel concreet. Daarin staat namelijk: verzoekt de regering om 3 miljard van de extra klimaatuitgaven in te zetten voor het verlagen van de energierekening van gezinnen. In de praktijk zou het dan gaan om € 375 per gezin. Dat is heel veel geld. Dat is een heel concreet voorstel, waar de heer Boucke zelf ook over heeft gestemd. En wat stemt D66 dan? Tegen. De energierekening is al tot recordhoogte gestegen, en daar is dit kabinet verantwoordelijk voor. Dit kabinet heeft daarvoor gezorgd. Al voordat de gasprijs naar een recordhoogte steeg, leefden honderdduizenden mensen in energiearmoede. Dat komt door dit kabinet. En dan komt er een heel concreet voorstel van de PVV om er wat aan te doen, maar dan laat D66 de mensen thuis keihard stikken. De heer Boucke laat die mensen letterlijk dus in de kou zitten.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dat was geen antwoord op mijn vraag. Wij verwachten van het kabinet op de korte termijn een oplossing voor de enorm gestegen gasprijzen en de gevolgen daarvan voor de huishoudens. Wij hebben de motie gesteund waarin het kabinet wordt opgeroepen om met oplossingen te komen, juist voor de huishoudens die het zwaarst getroffen worden. Mijn vraag was een andere. Ik herhaal hem nogmaals: wat is de oplossing van de PVV voor de lange termijn, opdat we energieonafhankelijk worden en niet meer van Vladimir Poetin afhankelijk zijn?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dat is ten eerste kerncentrales bouwen en dat is ten tweede de kolencentrales die we nog hebben, vooral openhouden. Maar een partij als D66 wil dat allemaal niet. Zij wil die kolencentrales het liefst vandaag nog allemaal sluiten. Het gevolg van dat ondoordachte klimaatbeleid is dat we in Nederland alleen maar meer afhankelijk worden van gas. Dat zien we in de rest van de EU ook. Dus juist door een partij als D66 worden we meer afhankelijk van het gas van Poetin, waar D66 zo'n probleem mee heeft. Ik kan het niet meer uitleggen.
 
 
 De voorzitter:
 De derde vraag van de heer Boucke, D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Tegen de heer Kops wil ik zeggen dat we onze huizen niet verwarmen met kernenergie. Daar is toch echt meer voor nodig, meneer Kops. Bent u het dan met mij eens dat we ook moeten investeren in warmtepompen, dat we moeten investeren in het goed isoleren van woningen en dat we moeten investeren in geothermie en in al die andere oplossingen die ervoor zorgen dat het huis van mensen schimmelvrij, tochtvrij en warm is en ook nog beter zijn voor het klimaat?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter, echt ... Nee, huizen verwarmen we niet met kernenergie en, nee, dat doen we ook niet met kolen, als het goed is. Maar we hebben wel kolencentrales waar stroom uit voortkomt. En we hebben ook kerncentrales; daar kan ook stroom uit voortkomen. Dat begrijpt de heer Boucke wel; die stroom hebben we nodig. Door zijn klimaatbeleid gaan mensen alleen maar meer stroom verbruiken, alleen maar meer. Die stroom moet wel ergens vandaan komen. En waar komt die stroom dan nu vandaan? Die komt uit gascentrales. En de heer Boucke wou af van die gascentrales. Maar omdat de gasprijs naar een recordhoogte is gestegen en er een tekort aan gas is, gaan de kolencentrales harder draaien om die stroom te leveren. En van die kolencentrales wil de heer Boucke ook af. Snapt de heer Boucke nu zelf dat dat allemaal niet heel logisch is en dat het klimaatbeleid van hem één grote farce is?
 
 
 De voorzitter:
 De vierde vraag. De heer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nou, wij hebben een uitgebreid verkiezingsprogramma, dat ook is doorgerekend op klimaat. Wij gaan naar 60% minder CO2. Wij zorgen ervoor dat er voldoende groene elektriciteit is in 2030 en 2050. Tegen de heer Kops wil ik zeggen: je hebt die goed geïsoleerde woningen, die warmtepompen en die geothermie toch echt nodig, zelfs als je die kerncentrale zou willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kops, PVV, tot slot.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Natuurlijk. Wie is er tegen isoleren? Niemand. Het aantal mensen dat in dit land inderdaad nog in een tochtige sociale huurwoning zit, is schrikbarend. Inderdaad: de warmte gaat er zo door het enkelglas naar buiten. Dat gebeurt nog steeds in Nederland. Waar zijn de heer Boucke en D66 in de afgelopen jaren dan geweest om dit op z'n minst op te lossen, om daar wat aan te doen? Niet dus, niet dus, want die mensen zitten letterlijk in de kou, in een slecht geïsoleerde woning. En vervolgens zitten ze ook met een peperdure energierekening. Ze worden dus feitelijk twee keer gepakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik naar de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter. Het is goed om weer terug te zijn in deze commissie. Ik ben blij dat ik namens het CDA weer het woord mag voeren over klimaatbeleid, want er moet veel gebeuren. In de klimaatvisie die we onlangs hebben gepresenteerd, staan concrete voorstellen voor het verbeteren van het klimaatbeleid in Nederland. Ambitieus en effectief klimaatbeleid: dat is waar we met elkaar aan moeten werken. Wij doen dat vanuit onze visie op goed rentmeesterschap. Andere partijen doen dat vanuit hun perspectief.
 In het vorige commissiedebat hebben we een deel van de tijd besteed aan de vraag of wij mensen invloed hebben op de snelheid van klimaatverandering en of wij daar wat aan kunnen doen. Mijn antwoord is: ja. Een boekje dat mij daarbij geholpen heeft en waarin helder wordt uitgelegd hoe het zit met klimaatverandering, is het boekje van klimaatwetenschapper Bart Verheggen, getiteld Wat iedereen zou moeten weten over klimaatverandering. Omdat ik blij ben terug te zijn in deze commissie, leek het me leuk om een cadeautje mee te nemen voor mijn collega-woordvoerders. U krijgt van mij dit boekje cadeau in de hoop dat we gezamenlijk gaan werken aan de oplossingen die zo hard nodig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik de bode om de boeken op te halen en rond te delen, en ik dank u.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb er zestien, voorzitter. Signeren mag achteraf.
 Ik ga verder, voorzitter. Vanmiddag wil ik op vier onderwerpen ingaan.
 Een: maatwerkafspraken. Een aantal weken geleden heb ik samen met collega Grinwis een motie ingediend over het maken van maatwerkafspraken met de twaalf grootste uitstoters in Nederland. Deze motie is aangenomen en zal dus worden uitgewerkt. Die uitwerking zal nog niet zo makkelijk zijn, want het ontwerpen van een subsidiemechanisme dat per bedrijf maatwerk levert, zal daarvan een onderdeel zijn. Dat betekent dat per bedrijf inzichtelijk moet zijn welke routes er voor verduurzaming zijn en welke onrendabele toppen daarbij horen. Ook moet daarin aandacht zijn voor de ketens waarin deze bedrijven zich bevinden. Deze onderzoeken moeten onafhankelijk en volledig transparant zijn. Hiermee sluit ik mij dus aan bij mijn collega Thijssen. Op basis daarvan kan bezien worden welke financiële stimulering nodig is. Heeft de Staatssecretaris nagedacht over de vraag hoe dat instrument eruit kan zien? Kan zij wellicht wat contouren schetsen?
 Twee: het plan-Buitendijk. In ons verkiezingsprogramma hebben we voorgesteld om in Nederland twaalf icoonprojecten te realiseren op het gebied van energietransitie en duurzaamheid; in elke provincie één. De Regionale Energiestrategie van de regio Noord-Holland Noord is na een uitgebreid participatieproces met overheden, netbeheerders, maatschappelijke organisaties, bedrijven en inwoners vastgesteld en bevat een uniek plan. Het plan van Buitendijk combineert natuur, recreatie en duurzame energie en betreft de aanleg van een natuureiland in het IJsselmeer, vier zonne-atollen, een vismigratierivier en vooroevers tegen de lange Wieringermeerdijk. De reden dat ik dit plan noem, is dat het een voorbeeld is van een project dat van onderop is opgezet en een groot draagvlak heeft. Het is ook een voorbeeld van een integrale aanpak van verduurzaming. En daar zit ook precies het knelpunt. Het plan combineert duurzame energiedoelen met natuurdoelen en kansen voor recreatie, maar het kan alleen maar interdepartementaal worden opgepakt, waarbij de opgaven gecombineerd bekeken moeten worden. Is de Staatssecretaris bereid om dit plan goed te bekijken, dit initiatief mee te nemen en het samen met de andere departementen verder te brengen?
 Dan wil ik iets zeggen over het Klimaatakkoord. Als we terugkijken op de afgelopen vier jaren klimaatbeleid, dan kunnen en moeten we daar lessen uit trekken. We hebben successen geboekt, maar we moeten ook eerlijk toegeven dat sommige plannen onvoldoende geslaagd zijn. Bij het schrijven van onze klimaatvisie heb ik ook gereflecteerd op het Klimaatakkoord en de totstandkoming daarvan. Laat ik vooropstellen dat het Klimaatakkoord een stevige impuls heeft gegeven aan het klimaatbeleid in Nederland. Door het Klimaatakkoord is het klimaatbeleid in een versnelling gekomen, maar ik denk ook dat het goed is om opnieuw te reflecteren op de vraag of we bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord dingen anders hadden moeten doen. De afgelopen weken hebben we in dit huis regelmatig gesproken over een nieuwe bestuurscultuur, over macht en tegenmacht. Was er voldoende tegenmacht bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord? Kwamen alle stemmen voldoende aan bod? Heeft de Kamer haar controlerende taak voldoende uitgevoerd en kunnen uitvoeren?
 Het lijkt mij verstandig dat we bij het klimaatbeleid de volgende uitgangspunten blijven hanteren. De regering regeert en het parlement controleert de regering. Die rollen moeten gescheiden blijven. Daarnaast moeten de regering en de Kamer zich laten informeren en adviseren. Dat kan worden gedaan door de vijf tafels van het Klimaatakkoord, maar ook door organisaties en bedrijven. Belangrijk is steeds dat voor de Kamerleden transparant is welke partij wat heeft ingebracht. Daarnaast denk ik dat het goed zou zijn om een wetenschappelijke adviesraad op te richten die over het klimaatbeleid adviseert, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij hier eens op zou willen reflecteren. Welke lessen trekt zij? Wat zou zij anders doen?
 Tot slot, voorzitter, toch iets over kernenergie. Eurocommissaris Simson heeft vanmorgen als reactie op de oproep van mijn collega Ton Berendsen van de CDA-delegatie in het Europees Parlement aangekondigd dat de Europese Commissie met een vision paper komt voor Europese samenwerking op het gebied van kleine modulaire kerncentrales, de zogenaamde SMR's. Wij juichen deze stap toe. Wij hopen niet alleen dat de Staatssecretaris de brief van de lidstaten over kernenergie in de EU-taxonomie de volgende keer wel ondertekent, maar ook dat zij zich actief inspant voor een Europees programma om innovatieve vormen van kernenergie samen met alle lidstaten van de grond te krijgen. Want het klimaatprobleem is te urgent om kernenergie nog langer uit te sluiten van de koffer die we hebben met oplossingen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bontenbal van het CDA. Er is een vraag voor u van de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik vind de vragen die de heer Bontenbal opwerpt, heel terecht. Alleen, hij beantwoordt ze zelf niet. Ik ben wel benieuwd naar zijn eigen antwoord. Was er inderdaad voldoende tegenmacht bij het Klimaatakkoord? Wie waren er allemaal bij betrokken? Dat waren vooral de industrie, de ngo's en dat soort mensen, maar de Nederlandse burger heeft eigenlijk helemaal geen zeggenschap gehad. De politiek is er zijdelings bij betrokken via vertegenwoordigers of oud-vertegenwoordigers van partijen. Wat vindt hij zelf?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb het antwoord wel gegeven, namelijk in de alinea daarna. Ik heb gezegd dat ik vind dat er meer «macht en tegenmacht» moet zijn. De Kamer moet haar controlerende taak volgens mij beter kunnen uitvoeren. Daarnaast heb ik gezegd dat er een wetenschappelijke adviesraad moet komen die veel en onafhankelijk over het klimaatbeleid adviseert. Ik heb ook gezegd dat ik wil weten wie wat inbrengt. Ik wil als Kamerlid dus zowel de inbreng van Shell kunnen zien als de inbreng van Greenpeace. Dat wil ik transparant hebben. Op die manier krijgen we, denk ik, een veel zuiverder vorm van controle door het parlement van de regering.
 
 
 De voorzitter:
 En daarmee heeft u de vraag afdoende beantwoord en zij we aangekomen bij de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. De overheid heeft de mogelijkheid om gas te geven of te remmen, om benzine in de motor te gooien of zand in de machine. Belang van Nederland is niet tegen elke vorm van overheidsbemoeienis, maar geeft wel de voorkeur aan het nemen van maatregelen die stimuleren en versnellen in plaats van aan stupide wetten en regels die de samenleving en de economie dempen en vertragen.
 Voorzitter. Het Europese emissiehandelssysteem, ofwel het ETS, is zo'n voorbeeld van vertragende wetgeving. Er wordt een enorme bureaucratische moloch opgetuigd, waardoor een hele ambtelijke industrie ontstaat die niets oplevert en alleen maar energie en geld kost. BVNL is niet tegen duurzaamheid, maar wel tegen geldverkwistende ambtenarij. Kan de Staatssecretaris mij vertellen wat voor Nederland de kosten van het EU ETS zijn?
 Voorzitter. Het afvangen en opslaan van CO2 – in het kort CCS – is nog zo'n voorbeeld van zand in de machine. Omdat de EU zegt dat dit goed is voor het klimaat, gaan wij miljarden in de sloot gooien om CO2 af te vangen, te comprimeren en in de grond te pompen. Ik zal blijven benadrukken dat dit technisch gezien een fout is en dat CCS juist slecht is voor het klimaat. Ik heb hier al twee keer een motie over ingediend, dus ik kom er weer op terug bij het volgende onderzoek dat aantoont dat we hier de plank volledig misslaan.
 Voorzitter. Het subsidiëren van biomassacentrales is nog een expliciet voorbeeld van overheidsdwaling. Het is onvoorstelbaar hoelang een falende overheid door kan gaan met iets wat bewezen slecht is voor het milieu. Mijn complimenten daarom ook voor het gegeven dat er nu eindelijk een kentering lijkt te zijn. Het is goed dat de motie van collega Van Esch over het stoppen met het verbranden van houtige biomassa in ieder geval wordt uitgevoerd.
 Voorzitter. Dan de stroomkabel door Schiermonnikoog.
 
 
 De voorzitter:
 Als u bij een nieuw onderwerp aankomt, dan is dat misschien het moment om even ruimte te maken voor een interruptie. De heer Bontenbal, CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 De heer Van Haga stelt dat CCS uiteindelijk slecht is voor het klimaat. Op een eerdere vraag beweerde hij ook al dat die meer energie kost dan oplevert of zoiets. Kan hij zijn stelling onderbouwen? Wat ik weet, is dat toch een heel fors deel van de CO2, meer dan 80%, onder de grond gaat. En ja, het kost een beetje energie. Dat weten we ook allemaal, maar dat betekent niet dat wat u zegt, daarmee klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Niet «wat u zegt», want «u» is de voorzitter, maar u wilt het vragen aan de heer Van Haga. De heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ja, daar zitten verschillende aspecten aan. Ten eerste moet je ervan overtuigd zijn dat CO2 inderdaad de grote boosdoener is. Nou, die discussie zullen we hier niet voeren, want ik denk dat we daar niet uit gaan komen. Maar stel dat het wel zo is, dan moet je wat mij betreft kiezen voor oplossingen die ervoor zorgen dat je geen CO2 uitstoot. Dat is de discussie die we eerder hadden met de heer Thijssen. Dan zou je direct voor andere oplossingen kunnen kiezen. Op papier zou je over het afvangen, comprimeren en in de grond pompen van CO2 nog kunnen zeggen dat het een manier is om minder CO2 in de lucht te krijgen, maar we zien dat in de Verenigde Staten hele energiecentrales moeten worden gebouwd om dit fenomeen te bewerkstelligen. Daar zijn ze er inmiddels achter gekomen dat daarvoor meer energie nodig is en dat je uiteindelijk dus netto meer uitstoot van CO2 krijgt. En dat is precies mijn punt. Ik denk dat we daarom een beetje het paard achter de wagen aan het spannen zijn en dat we beter direct naar goede maatregelen kunnen zoeken in plaats van te kiezen voor zo'n rare tussenoplossing die in de praktijk meer kost dan oplevert.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Als meneer Van Haga dit soort dingen stelt, dan vind ik echt dat hij die moet onderbouwen en niet moet verwijzen naar een vaag onderzoek uit de Verenigde Staten. Je kunt een discussie voeren, zoals de heer Thijssen ook doet, over de vraag wanneer je CO2-opslag inzet, of je die niet zou moeten vermijden en of je niet harder zou moeten inzetten op vergroenen. Dat vind ik een legitieme discussie. Maar CO2 niet in de atmosfeer laten lopen en onder de grond stoppen zorgt voor CO2-reductie en ja, je hebt daar energie voor nodig en als je dat fossiel opwekt, zou je daarmee extra CO2-uitstoot krijgen. Maar als je naar de totale levenscyclus kijkt, slaat het nergens op om te beweren dat het niet tot CO2-reductie leidt. Anders zouden we er in Nederland ook nooit aan beginnen. Een paar procent meer energieverbruik zou kunnen, maar als je dat groen opwekt of als je kernenergie gebruikt, zorgt dat niet voor extra uitstoot. Als u dit zo stellig zegt, moet u het onderbouwen. Anders klopt er volgens mij niet zo veel van.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ja, dat is toch wel interessant. Inderdaad, als je kernenergie gebruikt om CO2 af te vangen, heeft u een punt. Maar op dit moment wordt die energie toch ergens anders vandaan gehaald en dan heb je netto toch echt een negatief resultaat. De levenscyclus is misschien ook wel aardig om erbij te halen. Als je cradle-to-grave, de hele levenscyclus van zonnepanelen erbij haalt, kom je er ook niet zo gunstig uit en bij windmolens kom je helemaal nergens uit, en zo kun je wel doorgaan. Het grappige is: heel veel van de maatregelen die nu genomen worden, zijn cradle-to-grave absoluut slecht, negatief, slecht voor het milieu.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal, u heeft uw vier vragen al gehad, dus ga ik de heer Van Haga vragen om zijn betoog af te maken.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. Ik had het over die stroomkabel door Schiermonnikoog voor die 700 megawatt windmolenpark die we aan land willen brengen. Ten eerste is het uiterst dubieus of offshorewindmolenparken cradle-to-grave goed zijn voor het milieu en ten tweede is het economisch rendement negatief als je alle kosten meeneemt. Ten derde is het nog maar de vraag of het introduceren van nog meer intermitterende stromen op het elektriciteitsnet op dit moment effectief is. Maar de kers op de misplaatste duurzaamheidstaart is natuurlijk wel dat er gekozen wordt voor een kabeltracé dwars door een waardevol en kwetsbaar UNESCO-Werelderfgoednatuurgebied. Opnieuw een falende overheid, die niet bouwt, maar afbreekt.
 Voorzitter. Windmolens in onze achtertuinen en zonneakkers op kostbare bouwgrond of op landbouwgrond is wellicht de grootste misleiding door deze overheid. Het levert zonnige duurzaamheidsplaatjes op, maar een kind kan uitrekenen dat de nettobijdrage aan het milieu en een beter Nederland negatief is. Financiële participatie door omwonenden maakt de rekensom niet opeens positief. Als we zonnepanelen willen, laten we ze dan alsjeblieft op daken leggen en niet in onze weilanden of op onze bouwgrond.
 Voorzitter. De leveringszekerheid van elektriciteit is in gevaar. Tot 2025 is de leveringszekerheid binnen de norm, maar na 2025 wordt Nederland afhankelijk van import. Nederland moet binnenkort afstemmen met omringende landen om gezamenlijke tekorten te voorkomen. Er is toename van elektriciteitsopwekking door zon en wind en een afname van het aantal kolen- en gascentrales. Tegelijkertijd weten we dat dit kabinet, met name de VVD, zoals ik net zei, in een vlaag van verstandsverbijstering het Groningengasveld heeft gesloten, waardoor we nu afhankelijk worden van Russisch gas. De Staatssecretaris schrijft een jubelstuk over elektrificatie, warmtepompen en elektrische auto's, maar onze elektrische infrastructuur is nog volledig ondergedimensioneerd. Is de Staatssecretaris het met BVNL eens dat onderdimensionering van de elektrische infrastructuur een groot probleem is? Hoe gaat ze dat oplossen? Is de Staatssecretaris het met BVNL eens dat als we lokaal meer elektriciteit gaan verbruiken, we beter kunnen inzetten op lokale productie van elektriciteit? Is de Staatssecretaris het met BVNL eens dat het onacceptabel is dat de leveringszekerheid in gevaar is en dat Nederland bij voorkeur zijn eigen energievoorziening moet regelen? Waarom zouden we niet voor de korte termijn kiezen voor een stabiele energievorm zoals kernenergie, of later misschien zelfs wel kernfusie, en blijven we totdat we dat gerealiseerd hebben, niet gewoon doorproduceren op een laag niveau uit het Groningengasveld? Belang van Nederland ziet een groot risico in de elektriciteitsverordening die ervoor zorgt dat de Nederlandse leveringszekerheid op Europees niveau wordt geregeld. Dit is een bureaucratisch recept voor mislukking. De Britten mogen zichzelf gelukkig prijzen dat ze de EU op dit punt hebben verlaten.
 Voorzitter. Tot slot de uitspraak van 26 mei jongstleden waarin Shell werd veroordeeld om de uitstoot van CO2 met 45% terug te dringen. De rechter grijpt hier terug op het Klimaatakkoord. Dat is begrijpelijk, want een rechter kan niet anders. Maar het Klimaatakkoord deugt niet op technische gronden en het wordt steeds meer duidelijk dat het Klimaatakkoord niet leidt tot een beter milieu. Hopelijk wordt in hoger beroep ook inhoudelijk naar het netto-effect van de maatregelen gekeken door mensen die technisch wél competent zijn. Laten we hopen dat er dan een rechter zo verstandig is om dit vonnis van tafel te vegen, in het belang van Shell, in het belang van onze economie, in het belang van het milieu en in het belang van Nederland.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. Er is nog een vraag voor u van de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter. Er zitten een paar interessante punten in het betoog van de heer Van Haga. Een daarvan was – dat vond ik meer zorgwekkend – dat het Groningenveld toch maar weer opengesteld moet worden. Maar, zei de heer Van Haga daarbij, een klein beetje, niet te veel. We gebruiken jaarlijks in Nederland tussen 40 en 50 miljard kuub gas, geloof ik. Hoeveel miljard moet er uit het Groningenveld worden gehaald per jaar?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter volgens mij was het laatste advies 12 miljard kuub per jaar. Ik geloof dat tussen 2009 en 2013 de verschillende VVD-ministers dat hebben laten oplopen tot 55 miljard kuub per jaar. De depletieratio, dus hoeveel gas je uit een veld haalt per tijdseenheid, heeft een direct gevolg voor de seismische activiteit, dus je kunt stellen dat door die stupide maatregel de Groningers in gevaar zijn gebracht. Het aantal aardbevingen is toegenomen en de zwaarte van de aardbevingen is toegenomen. Als we toen gewoon op een normaal niveau hadden doorgepompt, was er helemaal niets aan de hand geweest. We kunnen ook rustig weer terug naar dat normale niveau. Je kunt ook nog denken aan andere technische oplossingen, zoals waterinjectie of stikstofinjectie om de druk in het veld op peil te houden. Er zijn allerlei oplossingen. Maar de populistische oplossing van het naar nul gaan, daarmee denken dat je de Groningers een plezier doet en ze vervolgens niet compenseren, is niet wat Belang van Nederland wil.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nee, dat was me duidelijk. Er komt niet echt een helder antwoord, behalve dat ik hieruit haal dat het 12 miljard kuub moet zijn. Tussen 12 miljard en 40 miljard – laten we zeggen dat we de gasvraag kunnen terugbrengen de komende jaren – zit nog wel een verschilletje. Dus met welk gas of met welke energiebron gaat BVNL daar dan in voorzien? Ik hoorde iets over lokale energie- en elektriciteitsopwekking. Dat vond ik interessant. Om welke bronnen gaat het dan lokaal?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Het is van belang dat je zo min mogelijk of in ieder geval een zo klein mogelijk percentage aan intermitterende stroom toevoegt aan je elektriciteitsnetwerk. Dus zon en wind in zeer beperkte mate, tenzij je dat natuurlijk lokaal doet. Dan mijn opmerking over dat lokaal opwekken. Er is niks tegen zonnepanelen op huizen. Daar kan je zelf wat mee produceren. Het is natuurlijk nooit genoeg voor het hele jaar rond, maar het helpt. Daar heb je ook geen verzwaring van de infrastructuur voor nodig, dus dat is allemaal prima. Wat voor stabiele energievormen moet je dan wel hebben? Nou, fossiel is stabiel. Van fossiel heeft gas de kortste koolwaterstofketen, dus dat is de schoonste fossiele brandstof die we hebben. Daarnaast pleiten wij al heel lang voor kernenergie, maar daarnaast kan je ook denken aan geothermie en dat soort dingen. U kent het hele riedeltje. Je moet dus stabiele energievormen toevoegen aan de mix. Ik hoor hier bijna alleen maar zon en wind en iedereen denkt dat dat gewoon gratis gebeurt, maar ten eerste is het technisch niet helemaal realistisch, ten tweede is het economisch niet rendabel en ten derde ga je enorme complicaties krijgen met je elektriciteitsnet. Ik zie ook nog niet – daarom heb ik een vraag gesteld aan de Staatssecretaris – een begin van een verzwaring van het elektriciteitsnetwerk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen. Dan ga ik naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21. Aan u het woord.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal blokjes in aanvulling op wat de collega's zeiden, nog een paar extra opmerkingen erbij. Ten eerste de gascrisis. Zoals bekend dreigt er een enorme tariefverhoging voor mensen. Die is al gaande. Daar heb ik zelf al ervaring mee in mijn mailbox. Wij horen niet alleen de mensen, de huishoudens, maar ook de fabrieken. Bijvoorbeeld ALDEL in Delfzijl, een staalfabriek, moet de productie stilleggen. De gevolgen zijn dus zorgwekkend. De vraag van JA21 aan de Staatssecretaris is hoeveel bedrijven inmiddels hun productie stil hebben moeten leggen of fors hebben moeten afschalen vanwege de enorme explosie van de gasprijs. Hoeveel werknemers zijn hiermee gemoeid? Kortom, hoeveel banen staan er op de tocht?
 Daar gaat het natuurlijk verder naar de huishoudens. De financiële strop voor huishoudens willen we voorkomen, maar de energierekening dreigt – dat werd al gezegd – tot grote, onbetaalbare proporties te worden opgeblazen. Wij hebben dan de hls, een afkorting voor hoge energielasten, laag inkomen en slecht geïsoleerd huis. Die combinatie is voor velen, waaronder dus nu al 140.000 huishoudens, een probleem: armoede en in de kou staan. Of ze zetten de verwarming laag of er gaat een extra warme trui aan of ze moeten minder douchen. Ik denk dat het een land als Nederland onwaardig is om zo om te gaan met onze mensen. We hebben die 500 miljoen gezien bij de APB. Die zijn erbij gekomen. Dat is natuurlijk mooi, maar lang niet genoeg. Er wordt aan gesleuteld. Er wordt aan gewerkt door het kabinet. We moeten volgens mij wel vaststellen dat die hoge rekening geen natuurfenomeen is. Die komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er staan voor de helft belastingen op. Dat werd al gezegd. Aan welke knop er ook gedraaid wordt, voor JA21 geldt: er moet geld af. Er moet geld af van de energiebelasting of de ODE, en/of de btw moet weer terug naar het lage percentage, want dit is een te hoge rekening.
 Voorzitter. Het tweede blokje gaat over de biomassa. Ik zag in de cijfers van het CBS dat steeds meer hernieuwbare energie uit die biomassa komt. Ik zat het met interesse te lezen. Het bij- en meestoken van biomassa in kolencentrales nam vorig jaar nog eens toe met 150%. Op papier groene doelen halen gebeurt dus toch met een techniek die meer CO2 uitstoot dan steenkoolverbranding. En er komt nog eens 3 miljard subsidie bij voor de SDE++. Kortom, het is niet uit te leggen, lijkt mij. Graag een reflectie daarop van de Staatssecretaris: hoe ziet u dat zelf? Erkent u niet dat we gewoon helemaal van die houtige biomassa af zouden moeten?
 Dan kom ik op kernenergie. Het is goed dat de heer Erkens – ik voel mij vertegenwoordigd door hem als Tweede Kamerlid – zegt: die motie van ons moet worden uitgevoerd. Ik snap ook werkelijk niet waar het vandaan komt dat de premier zegt: er wordt in het kabinet verschillend over gedacht. Ik heb altijd gedacht dat het kabinet met één mond spreekt. Wat bedoelt de premier hiermee? Kunt u daar wat licht over laten schijnen? Ik denk dat we gewoon moeten volharden en dat die motie moet worden uitgevoerd. Dat is de opdracht van de Kamer.
 Ik heb uw brief in reactie op het RIVM-rapport «Klimaatakkoord: effecten van nieuwe energiebronnen op gezondheid en veiligheid» gelezen. Nou blijkt dat volgens het RIVM de meest nadelige gezondheidseffecten van als duurzaam bestempelde energie te verwachten zijn van biobrandstof en biomassa en mogelijk ook van geluidsoverlast van de windturbines. U gaat aanvullend onderzoek doen. Het is wel bijzonder dat u nu onderzoek doet naar gezondheidsrisico's van windturbines, terwijl u feitelijk zegt: we moeten ermee verdergaan. Is het niet tijd voor een standstill als je weet dat mensen veelvuldig met slaapproblemen zitten, dat mensen met bestaande hartklachten een grotere kans hebben op een beroerte enzovoorts? Graag een reactie op de vraag waarom u niet op de rem trapt, terwijl u zelf aangeeft dat u het onderzoek nog moet uitvoeren.
 Voorzitter. Het vijfde blokje gaat over de nieuwe warmtewet: de Wet collectieve warmtevoorziening. Die staat ook op de agenda. Die wet loopt vertraging op door onvoldoende draagvlak. Dat is op zichzelf goed nieuws, want het dwingt mensen van het gas af, en dat vinden wij een zeer onzalig plan. Er zijn ook experts die daarvoor waarschuwen. Professor David Smeulders van de Technische Universiteit Eindhoven is daar één van. Hij zegt: dat aspect van dwang kan eigenlijk helemaal niet. Dat noemt hij «heel slecht». Hoe reflecteert de Staatssecretaris daarop? Is zij, anders dan Minister Ollongren, ook bereid om toe te geven dat met name die wet, die gelukkig vertraagd is, mensen van het gas af dwingt en dat dat niet goed is?
 Tot slot kom ik op de leveringszekerheid van elektriciteit. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd. Die vind ik nogal een hoog papierenwerkelijkheidsgehalte hebben. De realiteit is namelijk dat het elektriciteitsnet in bijvoorbeeld Noord-Holland nu al totaal overbelast is als gevolg van het uitbannen van gas en de plaatsing van vele datacenters. Op het elektriciteitsnetwerk van Liander kunnen in Amsterdam de komende zes jaar geen nieuwe supermarkten of grote bedrijven worden aangesloten. Ook in dorpen kan er niets meer bij. Alleen al in Noord-Holland zou het gaan om dertien gemeenten en dat aantal is groeiende. Toch gaan er steeds meer huizen van het gas af, wordt elektrisch rijden gesubsidieerd enzovoorts. Het is dus wachten op black-outs. Dat lijkt mij een groot risico. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag: ziet u in dat de koers tot meer ellende kan leiden en dat deze een gevaar is voor onze leveringszekerheid van elektriciteit?
 Voorzitter, voor nu laat ik het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik kijk nog even rond om te zien of er nog vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Veel collega's hebben al aandacht gevraagd voor de urgentie van het klimaatvraagstuk. Dat doe ik ook in ieder debat. We staan voor een cruciale fase, ook richting de top in Glasgow. Veel mensen zijn in beweging, maar we zien ook dat landen beloften doen, maar niet leveren. We zitten pas op een achtste van wat is beloofd en zelfs dat is nog niet genoeg. Er is veel werk aan de winkel. Dit kabinet is uitgeregeerd. Dezelfde partijen onderhandelen over een nieuw regeerakkoord. Ik ga dus niet allemaal vragen stellen waarvan ik toch te horen krijg dat die op de formatietafel liggen.
 Een actueel probleem zijn de energieprijzen en specifiek de gasprijs. Die is explosief gestegen. Ook dat is een gevolg van bewuste politieke keuzes om als regering niet te willen sturen op zowel leveringszekerheid als de prijs. Dat is volledig overgelaten aan de markt. Voor die keuzes uit het verleden betalen we, de burgers, nu de dure prijs, omdat we geen goede instrumenten hebben om erop te sturen. We hadden ons beter kunnen beschermen als we langetermijncontracten met de Noren hadden afgesloten. Dan was die hoge prijsontwikkeling niet onmiddellijk doorvertaald in een hogere prijs voor burgers en bedrijven. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen wat nu haar inzet in het kabinet is in deze nieuwe open bestuurscultuur, vanuit het perspectief van de transitie op de lange termijn en de noodzaak om op korte termijn energiearmoede tegen te gaan. Gaat het kabinet ons als parlement meerdere opties voorleggen of krijgen wij een closed deal met een x-bedrag en valt daar niet aan te tornen?
 Ik stel die vraag omdat ik echt oprecht hoop dat we er hier nog een dialoog over kunnen hebben. Ik heb daar zorgen over. Ik heb afgelopen dinsdag gedebatteerd met de Minister-President in het debat over de Europese top. Toen ging het er ook over wat Europa doet op dit niveau. De dag daarna kwam het pakket, maar hij gaf in dat debat, voordat die gereedschapskist kwam, al aan: Nederland wil geen gemeenschappelijke gasinkoop, Nederland wil geen strategie op gasopslag. En wat zit er in die gereedschapskist? Allemaal nationale maatregelen in de sfeer van belasting en energie. Ja, dat zijn al nationale bevoegdheden. De Minister-President geeft dus aan dat hij op Europees niveau niets wil doen. Dan is mijn vraag: wat gaan we nou nationaal doen, op de korte termijn, op de middellange termijn en op de lange termijn? Is het de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris om dat in te vullen? Krijgen we straks een pakket dat niet alleen op de heel korte termijn gericht is, maar ook zo is ingevuld dat het bijdraagt aan de transitie? Dan heb ik wel hoop. Ik vond die 500 miljoen iets te weinig, maar die werd wel slim ingericht door het te compenseren via het wat naar beneden brengen van de elektriciteitsprijs. Dat helpt in de transitie.
 Maar ik maak me wel zorgen over de keuzes die nu gemaakt gaan worden. We hoorden in de briefing dat de energiearmoede fors is. Meer dan een half miljoen Nederlanders, 7% van onze bevolking, leeft in energiearmoede. Het is gelukkig geen leveringscrisis, stelt de Gasunie, maar wel een prijscrisis. Potentieel kan deze huidige prijscrisis ertoe leiden dat 9% van de Nederlanders in energiearmoede zit. Dat is ook puur een kwestie van inkomenspolitiek. Is het kabinet aan het kijken om bijvoorbeeld de fiscale heffingskorting in brede zin te verhogen? Dat geeft in euro's het meeste aan de laagste inkomens. Is de staatsecretaris, als ze ingrijpt in de huidige energiebelastingen, bereid om te sturen op een verstandige shift van gas naar elektriciteit?
 Ik wil nog één andere optie noemen, die ik toch interessant vind. 75% van de mensen in energiearmoede woont in een huurhuis. De mensen die energiearmoede hebben, zijn voor 80% afhankelijk van een bijstandsuitkering of een AOW-uitkering en het zijn dus bijna allemaal huurders. We kennen een onderscheid in energietarieven tussen kleinverbruikers, middenverbruikers en grootverbruikers. Is het dan niet reëel om te kijken of je een onderscheid moet maken tussen huishoudens die kunnen sturen op hun energie omdat ze een eigen huis bezitten en investeringen kunnen doen om dat energiezuiniger te maken en mensen die niet eigenaar zijn, die huren en veel beperktere sturingsmiddelen hebben? Kan dat onderscheid in tarifiëring een van de opties zijn? Is de Staatssecretaris bereid die te onderzoeken?
 Dan ga ik over naar een ander onderwerp dat ik, en met mij vele collega's, een warm hart toedraag: groene industriepolitiek. Ik ben trouwens blij met de brief die is gestuurd in reactie op mijn motie om in kaart te brengen wat nou precies de obstakels zijn om de energieopwekking te matchen met de noodzakelijke transitie in de industrie. Nu begrijp ik een aantal maatregelen ook beter, want voorheen werden ze als losse dingen gepresenteerd en nu zie je dat er een zekere samenhang in zit. Wat ik wel mis, sluit een beetje aan op datgene waarmee collega Bontenbal begon. Hij wil per bedrijf inzicht hebben in wat er nodig is en wat er kan. Hij wil maatwerk. Dat vind ik op zich ook mooi. Je kunt dan een discussie voeren of dat per individueel bedrijf moet of per cluster, maar wat ik nog belangrijker vind, is: wat wordt nou de wederkerigheid? Wij gaan allemaal publieke middelen inzetten, maar wat krijgen we er nou precies voor terug? Dat mis ik. Dat mis ik in dit stuk en ik wil ook dat het in het regeerakkoord wordt uitgewerkt. Als wij vele miljarden gaan besteden, dan moeten we op basis van afrekenbare prestaties van bedrijven terug kunnen vragen dat er CO2 wordt gereduceerd en dat er ook consequenties zitten aan het niet leveren daarop. Dat ontbreekt nog helemaal. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Gaat zij daar werk van maken?
 Dat brengt mij ook even op een aangenomen motie die nu wordt uitgevoerd in de Miljoenennota: het verruimen van de energiebesparingsplicht naar het ETS. Daar ben ik ook blij mee, want daar heb ik vaak op aangedrongen. Ik ben wel benieuwd hoe dat wordt vormgegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u richting een afronding gaan?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, ik ben bijna klaar. De eis is: doe verplicht alles wat binnen vijf jaar rendeert. Maar de ETS-bedrijven betalen veel lagere tarieven dan de rest van het bedrijfsleven, dus ligt het rendement voor hen verder weg in de tijd. Ligt het niet in de reden om dit bij de ETS-bedrijven te verhogen, bijvoorbeeld naar zeven jaar? Ik wil graag weten wanneer we de uitvoering van deze maatregel kunnen verwachten. Anders zal ik voor de begrotingsbehandeling nog met concrete invullingen komen voor hoe dat het beste zou kunnen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Dan ga ik naar de heer Dassen, Volt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Klimaatverandering wordt steeds meer voelbaar in het dagelijks leven van Nederlanders en Europeanen. Dat vraagt om een ambitieuzer klimaatbeleid. We konden gisteren ook weer lezen in het nieuwe rapport van het Internationaal Energieagentschap dat de CO2-uitstoot vijf keer zo snel naar beneden moet gaan en dat investeringen in groene energie moeten verdrievoudigen. Het agentschap roept bovendien de wereld op om in Glasgow verregaande veranderingen in gang te zetten. Ik vraag me dan ook af wat de Nederlandse inzet gaat worden op de COP26.
 Voorzitter. We zien nog veel ruimte tussen de Europese doelstellingen en de nationale doelstellingen. De Commissie rekent voor Nederland op een bijdrage hernieuwbare energie van 36%, maar het huidige doel voor 2030 in Nederland stuurt nu nog op een veel lager niveau. Ik hoop ook dat Nederland deze kans gaat aangrijpen om meer duurzame energie in te zetten. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij deze voorgestelde nationale doelen gaat overnemen? Zo niet, waarom dan niet?
 Voorzitter. Ik zie nog meer van dit soort botsingen, zoals de energiebesparingsrichtlijn waarmee we in Europa minder energie willen gaan gebruiken. Maar de technieken waarmee wij deze transitie vormgeven zijn ook erg energie-intensief, zoals CCS maar ook de inzet op waterstof. Het PBL waarschuwt hiervoor. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris van plan is dit tijdig te signaleren en hiervoor de juiste stappen te zetten.
 Voorzitter. Het is al meerdere keren aangegeven: veel mensen in Nederland, meer dan 650.000, leven in energiearmoede. De mensen die het al niet breed hebben, worden ook nu weer het hardst geraakt door de oplopende gasprijzen. Op 1 november horen we van het kabinet wat de maatregelen zullen zijn. Er wordt gesproken over het algemeen verlagen van de energiebelasting. Is de Staatssecretaris het wel met me eens dat we er juist voor moeten zorgen dat de mensen die zo hard geraakt worden, gecompenseerd worden? Is dit niet ook het moment om extra in te zetten op het verbeteren van de isolatie als besparing voor zowel het klimaat als de mensen?
 Dan de betaalbaarheid op middellange termijn. De uitbreiding van het ETS en de overige voorstellen zullen zorgen voor een hogere jaarlijkse rekening voor huishoudens. Bij ongewijzigd beleid loopt de gemiddelde jaarlijkse energierekening met € 100 op en de brandstofrekening met € 85. Onze samenleving bevindt zich in een transitie en mensen verdienen het om meegenomen te worden in die transitie. Degenen die het hardst worden geraakt, moeten we compenseren waar nodig. Wat wordt de Nederlandse inzet voor de onderhandeling voor het sociale klimaatfonds? Aan de hand van de Europese gereedschapskist wordt onderzoek gedaan naar het gezamenlijke inkopen en opslaan van gas op de middellange termijn. Volgens andere Europese landen biedt dit, naast het waarborgen van een stabielere gasprijs, geopolitieke voordelen. Hoe beoordeelt het kabinet dit?
 Poetin speelt een geopolitiek spel. Hij stelt dat als we de Nord Stream 2-pijpleiding volledig openzetten, Rusland meer dan voldoende gas aan Europa zou kunnen leveren. Afgelopen dinsdag spraken we er al over met de premier tijdens het debat over de Europese top, maar nu vraag ik ook aan de Staatssecretaris hoe zij voornemens is ervoor te zorgen dat we niet worden misbruikt door Poetin en zijn geopolitieke spellen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de noodzaak om op Europees niveau maatregelen te treffen?
 Voorzitter, tot slot. De energietransitie moet doorgaan, onafhankelijk van de gasprijzen. Het kan niet zo zijn dat de opschaling van hernieuwbare energie wordt tegengehouden doordat de energienetten het niet aankunnen. Die moeten worden verzwaard. Daar moet geld voor worden gereserveerd en daar liggen ook kansen voor Europese samenwerking.
 Voorzitter. Als laatste zeg ik dank aan de heer Bontenbal voor dit prachtige boek. In het reces zal er veelvuldig gelezen worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, de heer Dassen van de fractie van Volt. Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wij vroegen ook al aandacht ... «Wij»; ik lijk de Koningin wel, ik spreek in de derde persoon! Ik vroeg er net inderdaad ook al aandacht voor dat de energienetten vol zijn. Ondertussen gaan we wel door met het plaatsen van zonnepanelen en windmolenparken. Ik was eigenlijk even benieuwd ... Wat is er aan de hand?
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal niks. Ik wilde kijken of er achter u ook nog mensen zijn die straks een interruptie willen plaatsen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Oké, sorry. Even opnieuw. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de volle energienetten, die je nu bijvoorbeeld in Utrecht ziet. Ik was eigenlijk benieuwd hoe Volt ertegenover staat om dan gewoon even pas op de plaats te maken totdat het energienet op orde is.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Volgens mij is het en-en. We moeten zorgen dat we de energienetten zo snel mogelijk verzwaren. We moeten ook zorgen dat we de koppeling tussen de energienetten in Europa veel beter op elkaar afstemmen. Ik weet niet precies welke pas op de plaats we zullen moeten maken, maar volgens mij moeten we zorgen dat we hier zo snel mogelijk vaart achter zetten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Zeker. Dat ben ik ook met de heer Dassen eens, alleen zie je nu ook steeds vaker stroomstoringen ontstaan. Ik vraag me af of we dan als overheid moeten blijven doorgaan met het stimuleren van zonne-energie of megawindmolenparken, terwijl het energienet het niet aankan. De kans wordt natuurlijk wel steeds groter dat als dat niet op orde is, het land straks platligt met een stroomstoring of dat we in het donker komen te zitten. Nou ja, dat is nog het minste van onze problemen, denk ik, want we vermaken ons wel.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Hoe hij dat dan ziet. Ik snap dat wel dat het en-en is, maar hoe moet het dan zolang het nog niet en-en is?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik denk dat ik bij antwoord van daarnet kan blijven. Volgens mij vinden mevrouw Van der Plas en ik elkaar in de noodzaak tot het verzwaren van de energienetten, maar het lijkt mij geen verstandig idee om niet ook heel snel de transitie te maken en juist verder te investeren in zonne-energie en windenergie.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat afdoende, mevrouw Van der Plas, of wilt u een derde vraag stellen? Dat mag. U heeft er vier in totaal en u heeft er nu twee gehad, dus u heeft er nog twee.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De Partij voor de Dieren moet nog, dus dan wacht ik eventjes! Grapje.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen kijkt daar erg vrolijk bij! Maar de heer Erkens van de VVD heeft ook nog twee vragen. Hij wil ook graag een vraag stellen aan de heer Dassen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Zeker. Dit voorjaar hebben wij een motie ingediend over de Europese taxonomie en kernenergie. Volt heeft daar toentertijd tegen gestemd, volgens mij met de uitleg van de heer Dassen dat er nog lopende onderzoeken waren. Die onderzoeken zijn afgerond. Ik vroeg me af of de heer Dassen zich nu kan scharen achter de motie en mijn oproep aan de Staatssecretaris om er werk van te maken.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik geloof inderdaad dat die onderzoeken zijn afgerond, waarvan er een positief was en een zei dat er nog aanvullende stappen moesten worden gezet. Maar in principe zouden wij er positief tegenover staan dat er in ieder geval naar wordt gekeken, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is afdoende. Dan zijn we ook aan het einde van uw inbreng gekomen. Dan ga ik naar de heer Jansen, Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De afgelopen weken werden we geconfronteerd met de explosief stijgende energierekening. De gasprijs loopt enorm op, waardoor een grote groep Nederlanders in betalingsproblemen dreigt te komen. Huishoudens zonder vast energiecontract kunnen een stijging tegemoetzien van wel € 900. Hoe moeten die mensen dat in hemelsnaam gaan betalen? Hoe zijn we in deze situatie beland?
 Het Groningenveld is het grootste aardgasveld van Europa, zelfs een van de grootste ter wereld. Nog altijd zit er naar schatting 600 miljard kubieke meter gas onder de grond, met een geschatte waarde van honderden miljarden euro's; genoeg om nog zeker een halve eeuw Nederlandse huizen warm te houden. We hadden goud in handen, maar deze regering besloot in 2018 de gaskraan verder dicht te draaien en zelfs om in 2022 onze mooie velden helemaal te sluiten. Wat een ongelofelijke vergissing. Iedereen verliest in deze situatie, want de Groningers hebben nog steeds geen geld en de rest van Nederland zit straks met een torenhoge energierekening.
 Onder leiding van Rutte struikelt het kabinet van probleem naar probleem. Er is geen enkel teken van een langetermijnvisie en de gevolgen van dit rampzalige stuntelbeleid zien we nu. Omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om het Groningse gasveld te sluiten, zijn we afhankelijk geworden van buitenlands gas. Nederland importeerde vorig jaar 59 miljard kubieke meter gas. Hiervan kwam 25 miljard uit Noorwegen en 16 miljard uit Rusland. In plaats van exporteur zijn we dus een importland geworden, volledig overgeleverd aan de buitenlandse aardgasmarkt. Door de huidige schaarste op die markt zijn de leverprijzen door het dak gegaan, waardoor Nederlandse huishoudens nu de dupe worden. Dit had allemaal niet gehoeven als we gewoon hadden gekozen voor de enige verstandige keuze, namelijk doorgaan met aardgaswinning in Groningen. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat we de aardgasopsporing in Groningen weer moeten hervatten, zodat we weer onafhankelijk worden van geopolitiek en marktconjunctuur? En is de Staatssecretaris het met ons eens dat ieder serieus land met het grootste aardgasveld van Europa, de huidige schaarste op de aardgasmarkt ideaal in het nationale zou kunnen benutten door weer aardgas te gaan exporteren? Hier zou Nederland ontzettend veel geld aan kunnen verdienen, dat ten goede zou kunnen komen aan de Nederlanders.
 Voorzitter. Ik vrees dat ik de antwoorden al weet. Het sluiten van onze aardgasvelden zou ontzettend dom zijn als je zou willen dat Nederlanders goedkope energie hebben, maar dat is helemaal niet het doel van het beleid. Sterker nog, men wil juist dat de gasprijs zo hoog mogelijk is. Men wil juist dat mensen met een gasaansluiting – 92% van de huizen in Nederland – in de problemen komen. Men wil namelijk dat Nederlanders hun betrouwbare en betaalbare cv-ketels gaan inwisselen voor peperdure en nauwelijks werkende warmtepompen. Alles verloopt volstrekt volgens plan. In het Klimaatakkoord, de uitwerking van de Klimaatwet van VVD, CDA, D66 en GroenLinks, wordt een toekomstpad bepaald voor het verder opschroeven van de gasbelasting en het verlagen van de stroombelasting, met als idee dat gas onbetaalbaar duur wordt en dat mensen op die manier dus worden gedwongen om hun huis gasloos te maken.
 De afgelopen tien jaar hebben de kabinetten-Rutte de gasbelasting dan ook al verhoogd van 16 cent per kubieke meter in 2010 naar 34 cent per kubieke meter nu. Een stijging van 112%. Normale Nederlanders moeten dit ophoesten. Alles wordt duurder, boodschappen, benzine, huizenprijzen, de huur, verzekeringen en de energierekening, maar de lonen stijgen niet mee. Waar moeten mensen die alsmaar oplopende kosten in hemelsnaam van betalen? 550.000 huishoudens leven inmiddels in energiearmoede. Ze moeten kiezen tussen eten voor hun kinderen en de verwarming aan.
 En jullie zitten hier in dromenland te praten over klimaat, ijsberen, wiskundige modellen over 0,00007 graden opwarming. Jullie beleid raakt echte mensen met echte levens. De Groningse gasvelden zijn niet gesloten vanwege schade aan huizen en aardbevingen in Groningen. Nee, dat was al decennia gaande. Het was vanwege het hele klimaatverhaal. Nederlanders moeten van het gas af. Daarom moet het gas duurder worden, want dat is hoe men hier denkt: als mensen niet willen, dan dwingen we ze wel. FVD heeft als enige partij altijd gepleit voor het openhouden van de Groningse gasvelden. Wij willen de Groningers ruimhartig compenseren, in tegenstelling tot dit slapende kabinet, dat al jaren van alles belooft en nog nooit iets heeft gedaan. Geef alle mensen met schade een paar ton om die schade op te lossen en er blijft meer dan voldoende over om ten goede te komen aan de Nederlandse welvaart.
 Er is maar één oplossing: we moeten stoppen met deze bizarre klimaathysterie. We zien wat ervan komt. Het heeft geen zin om onze hele nationale welvaart op te offeren voor een of ander idee dat de wereld vergaat. Want dat is wat hier gebeurt: de Nederlandse bevolking moet bloeden voor de fantasie dat de wereld binnen nu en tien jaar niet meer te redden zou zijn. Het is tijd dat we weer kiezen voor Nederland. Open de Groningse gasvelden zodat Nederlanders weer een normaal warm huis kunnen hebben voor een normale prijs.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Jansen van Forum van Democratie. Dan ga ik naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan collega Bontenbal voor dit boekje met basiskennis. Hartstikke goed. Ook fijn dat hij weer terug is.
 Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in het prachtige Zeeland, onder andere bij Dow in Terneuzen. Daar werd mij opnieuw duidelijk dat de industrie alleen met een samenhangende, regionale, geclusterde aanpak daadwerkelijk kan vergroenen. De overheid heeft daarbij een belangrijke rol. Als je bijvoorbeeld elektrisch gaat kraken of je de elektriciteit niet meer ter plaatse gaat opwekken maar van elders fossielvrij gaat afnemen, dan moet er natuurlijk wel de garantie zijn dat die fossielvrije elektriciteit op het uur U beschikbaar is. We moeten beseffen dat, als zo'n grote energievrager aan het net begint te trekken, dat gevolgen heeft voor het hele net, tot in het noorden van Nederland aan toe. Tussen nu en 2050 heeft zo'n cluster, zo'n bedrijf, nog drie investeringscycli te gaan. Kortom, elke investeringscyclus is van levensbelang. Het is heel belangrijk om de eerstvolgende goed te benutten om het bedrijf in staat te stellen om de goede investeringen te doen. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor de al door collega Bontenbal genoemde maatwerkafspraken? We weten immers allemaal dat we er met de regeling zoals die nu is ingericht, een tenderachtige regeling zoals de SDE, niet gaan komen.
 Voorzitter. We zitten in een Europese energieprijzencrisis. Gasprijzen zijn met een historische vaart naar een historische hoogte gestegen met als toppunt vorige week de € 161 per megawattuur. Dat is een wake-upcall. Dat zal ook niet de laatste keer zijn, is de verwachting. We zijn met onze neus op de feiten gedrukt in die zin dat de energietransitie nodig is maar wel op een manier dat de leveringszekerheid goed geborgd is. De andere vraag die hierbij komt kijken, is hoe we energiearmoede beter kunnen bestrijden. Langetermijncontracten worden veel genoemd. Het verplicht vullen van alle gasopslagen die we hebben, kwam al vaak langs. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?
 Een eerste stap is dat we ons focussen op het beperken van de vraag. Het isoleren van woningen is de eenvoudigste manier om de energierekening van mensen naar beneden te halen. Dan zitten we zelf warm binnen en kunnen we Gazprom buiten in de kou laten staan. Het snel op poten zetten van een langjarig nationaal isolatieprogramma met onder andere een tegoedbon, die vandaag weer langskwam, is dus aan de orde. De Staatssecretaris kent het plan van collega's Bromet, Bontenbal en mij wel om daar wat vaart in te brengen. De vraag naar isolatie loopt echter in zo'n rap tempo op dat bedrijven de vraag niet meer aankunnen op dit moment. De vraag is dus hoe dat aanbod op korte termijn groter wordt. Ook in dat kader is een langjarige programmatische aanpak van de overheid nodig, zodat bedrijven durven te investeren in personeel.
 Huurders – ze kwamen al eventjes langs – zijn de financieel meest kwetsbare huishoudens. Die wonen ook vaak in een oud, slecht onderhouden huis. Ze zijn afhankelijk van de verhuurder voor verduurzaming. Dat gebeurt vaak niet. In deze woningmarkt zijn ze dus eigenlijk dubbel slachtoffer: vaak van een hoge huur én van een huis waar de warmte weglekt waar je bij staat. Hoe kunnen we de periode die we zien ontrollen, aangrijpen om huurders te helpen en verhuurders meer te prikkelen om te verduurzamen, te isoleren? Zullen een extra isolatie-impuls en extra maatregelen in deze richting onderdeel zijn van het pakket waar het kabinet nu op broedt? Wat kan de Staatssecretaris daar al over zeggen?
 De knoppen uit de motie-Hermans, waar de heer Van der Lee het al even over had, zijn best slim vormgegeven. Is dat de lijn waarlangs het kabinet denkt bij het vormgeven van een pakket?
 Dan het andere deel van de vraagbeperking: die bij bedrijven. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen ideeën, zoals in andere landen ook aan de orde zijn, om een soort energieverdringingsreeks op te stellen, zoals wij in het zoetwaterdomein hebben? Bij zoet water hebben we een duidelijke verdringingsreeks waarbij de meest vitale functies altijd van zoet water voorzien blijven worden, terwijl andere functies op een gegeven moment kunnen worden afgeschakeld. Zou dat bij energie ook een scenario kunnen zijn waar de Staatssecretaris over zou willen nadenken? In Engeland hebben ze vergelijkbare scenario's, met driedaagse werkweken voor de industrie of zelfs een tijdelijke productiestop voor kunstmest en aluminium. In Frankrijk worden bedrijven bijvoorbeeld verplicht om een gasreserve aan te houden. In ruil daarvoor krijgen ze een soort premie. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier eigenlijk tegenaan?
 Over energiearmoede heb ik al wat gezegd.
 Het mkb kwam al even langs. Mijn vraag is nog wel hoe de in de motie-Hermans aangekondigde 125 miljoen precies wordt verdeeld over de tweede en derde schijf van de ODE.
 Dan nog iets over financiële participatie, als ik nog tijd heb, voorzitter; ik heb mijn tijd niet bijgehouden. Is de tijd op?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, hoor. U heeft nog ruim een halve minuut.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Kijk aan!
 
 
 De voorzitter:
 De klok tikt wel door nu, dus ik zou snel verdergaan.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar brief over participatie van omwonenden bij hernieuwbare energieprojecten. Ik heb een paar vragen. Hoe weet de Staatssecretaris dat de lokale voorkeur daadwerkelijk de reden is voor een andere vorm van participatie en dat het niet de voorkeur van het energiebedrijf is? Zijn er projecten waarin omwonenden helemaal niet financieel participeren? Ze noemt de gedragscode van de branchevereniging als goed voorbeeld. Wij delen het enthousiasme, maar niet iedereen is daar lid van. Is zij bereid om de gedragscode onderdeel te laten uitmaken van een vergunningenproces via het bevoegd gezag of subsidies?
 Als laatste het Rijksvastgoedbedrijf. Daar ben ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen al over begonnen in het kader van woningbouw, maar bij windturbines zie je hetzelfde gedrag. Terwijl boeren in Flevoland bereid zijn om van de € 10.000 die zo'n windturbine opbrengt, € 3.000 af te staan ten behoeve van de buurt en omwonenden die geen grond hebben bij een windturbine, is het Rijksvastgoedbedrijf niet bereid van die € 10.000 € 3.000 af te staan. Het Rijksvastgoedbedrijf steekt alles in eigen zak. Dat is heel teleurstellend.
 
 
 De voorzitter:
 Nu moet u wel echt afronden.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De rol van het Rijksvastgoedbedrijf in de energietransitie leidt tot zorgen bij mij. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegenaan met betrekking tot de verantwoordelijkheid naar omwonenden op grond van het Rijk?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Ik ga naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, hartelijk dank. Het voordeel als laatste spreker is dat ik eventjes een stukje heb kunnen lezen uit het boek van de heer Bontenbal. Ik ben hem zeer erkentelijk voor dit boek. Ik kende het al een beetje, maar ik kende de passage over kernenergie nog niet. Die is heel interessant en heel genuanceerd. Maar als ik de conclusie lees, dan staat er toch dat kernenergie op de korte termijn geen optie is om onder de 1,5 graad opwarming te blijven en dat we op de korte termijn maximaal de beschikbare opties zullen moeten inzetten om de doelen die we onszelf hebben gesteld te halen. Dank ook voor deze extra onderbouwing. Op pagina 158 kunt u het nalezen.
 Voorzitter. Ik zou even willen uitzoomen in aanloop naar de klimaattop in Glasgow. We moeten met z'n allen vaststellen dat het met het klimaat zeer ernstig gesteld is en dat de klimaatplannen die de landen tot nu toe hebben ingediend om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen ver achterblijven bij wat nodig is om de doelen van het akkoord van Parijs te halen. We stevenen nu af op 3 à 4 graden. Tegelijkertijd vindt momenteel de VN-biodiversiteitstop plaats waar ook een alarmerend bericht wordt gedeeld, namelijk dat we aan het begin van de zesde uitstervingsgolf staan. Opnieuw zien we dat er vrijblijvende afspraken worden gemaakt op die top en dat alle twintig vrijblijvende afspraken die hiervoor zijn gemaakt ook niet zijn gehaald. We zien dus een verergerde klimaat- en biodiversiteitscrisis. Zolang we vrijblijvende beloftes en afspraken maken, de economie groter blijft worden en de wereldwijde uitstoot blijft toenemen, koerst de wereld af op een desastreuze toekomst.
 Als een van de rijkste landen heeft Nederland een belangrijke verantwoordelijkheid om de ecologische voetafdruk van ons terug te dringen, want we leven nu alsof we drie aardbollen tot onze beschikking hebben. We zien al de effecten van de ernstige klimaatverandering, niet alleen bijvoorbeeld in het Caribisch gebied bij ons eigen land Bonaire, waar koralen verbleken, maar ook heel dichtbij: de meest kwetsbare mensen staan nu letterlijk in de kou door ons getreuzel met de energietransitie. Dat is natuurlijk niet de oorzaak van het probleem van energiearmoede, maar als we eerder hadden ingezet op energiebesparing en we ook echt daadwerkelijk de doelen hadden gehaald die we onszelf hadden gesteld, dan was het er een stuk minder ernstig aan toe geweest. Uiteraard moeten de mensen die nu worden getroffen door energiearmoede royaal worden gecompenseerd.
 Voorzitter. We zien in Nederland nog geen begin van de systeemverandering die nodig is, van een samenhangende aanpak. Ik hoor de discussie hier vooral gaan over de energietransitie. Dat is natuurlijk ongelooflijk belangrijk, maar een samenhangende aanpak, waarbij we anders gaan produceren, consumeren, wonen en reizen, en we onze natuur beschermen in plaats van afbreken, is noodzakelijk. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
 Allereerst is de inzet van Nederland als een van de rijkste landen ter wereld op de klimaattop van groot belang. Ik vraag me af wanneer we een brief over de inzet tegemoet kunnen zien. Daarnaast is een van de grote thema's op de klimaattop het ombuigen van vervuilende geldstromen, het stoppen met financieren van fossiele brandstoffen en het steken van dat geld in schone energievoorziening. Erkent de Staatssecretaris dat we de winst, die het kabinet nu wil maken voor het klimaat met die extra investeringen van die 6,8 miljard, tenietdoen als we doorgaan met het subsidiëren van de fossiele industrie in Nederland? Die subsidies lopen op van 8,3 miljard tot 17 miljard euro. Waarom zijn die fossiele subsidies, waar dit kabinet mee strooit, nog altijd niet afgeschaft en wat is de inzet van Nederland op dit punt richting de klimaattop?
 Voorzitter. Waar blijft de samenhangende aanpak voor de stikstofcrisis en de klimaatcrisis? Ik snap dat dat op de onderhandelingstafel ligt, maar ondertussen zien we dat een van de belangrijkste aspecten bij de klimaattop – dat wordt een van de belangrijkste thema's – het plan is dat de VS en de EU hebben gemaakt om tot een reductie van methaan te komen in 2030. Ik wijs hierbij ook op het voedseladvies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, dat al in 2018 naar het kabinet is gestuurd. Het advies van de regering was niet voor het eerst: zet de onvermijdelijke krimp van de intensieve veehouderij zo snel mogelijk in gang. Dat is onvermijdelijk om de klimaatdoelen te halen en is in het belang van de boeren. Bijkomende voordelen van de krimp van de intensieve veehouderij zijn: minder uitstoot van veenweidegebieden, minder stukken Amazone die worden platgebrand voor veevoer en minder kunstmestgebruik voor veevoer. Het levert ook enorme voordelen op voor de biodiversiteit. Is de Staatssecretaris bereid om met haar collega van Landbouw tot een samenhangende aanpak te komen? Hoe kijkt het kabinet naar het plan van de EU en de VS om de methaanuitstoot te reduceren? Heeft Nederland daar al eigenstandig een standpunt over ingenomen?
 Voorzitter. Dan nog een vraag over biomassa.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u doorgaat, geef ik even het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik sla even aan op de passage van mevrouw Teunissen waarin min of meer wordt gesuggereerd dat voor onze kippen en varkens stukken Amazone worden platgebrand omdat daar soja geteeld moet worden. Is mevrouw Teunissen ervan op de hoogte dat het Nederlandse vee, de varkens, kippen en koeien, sowieso al heel weinig soja in zijn rantsoen heeft en dat het dan vaak gaat om de schillen, de hulzen, het schroot? Het voer dat in Nederland wordt gegeven aan de kippen en de varkens is RTRS-soja, dus duurzame soja, waarvoor geen bossen worden platgebrand.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik wil interrupties over en weer over allerlei rapporten voorkomen. Wat ik weet, is dat Nederland de derde importeur van soja ter wereld is en dat 80% daarvan naar veevoer gaat. Natuurlijk wordt dat niet alleen voor de Nederlandse dieren gebruikt. Nederland is ook een belangrijke doorvoerhaven, dus wat dat betreft heeft Nederland een extra verantwoordelijkheid om te voorkomen dat er ontbossing plaatsvindt. Wat betreft dat zogenaamde duurzaamheidscertificaat: er zijn ook al talloze onderzoeken verschenen waaruit blijkt dat dat niet zo veel voorstelt en dat het ontbossing niet uitsluit.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik strooi niet met rapporten, ik strooi gewoon met cijfers waaruit blijkt dat ons vee dit voer eet. Weet mevrouw Teunissen eigenlijk hoeveel het sojarantsoen van een varken in Nederland is? In hoeveel procent van het voer zit soja in de varkenshouderij?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil er wel even op wijzen dat dit een debat is over klimaat en energie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het is natuurlijk wel een belangrijke deelvraag, maar nee, dat antwoord heb ik nu niet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, u bent nu door uw vragen heen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Maar ik wil wel graag even antwoord geven op die vraag, want ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben vrij streng geweest bij iedereen, dus ...
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het is 8%.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou mevrouw Teunissen willen vragen om haar betoog te vervolgen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb nog een aantal korte vragen. Op de agenda staat ook een brief van het kabinet over de CO2-heffing. Ik vroeg me af hoe het zit met houtige biomassa: is daar ook CO2-heffing op? Aangezien het kabinet door onze motie zou moeten rekenen met de werkelijke uitstoot van biomassa, zou dat nu wel het geval moeten zijn.
 Voorzitter. Tot slot. Het kabinet zegt: we hogen het plafond voor CCS op. Dat is ook weer een van die end-of-pipe solutions, zou je kunnen zeggen. We moeten natuurlijk eerst fors inzetten op CO2-mitigatie, op uitstootreductie, en niet op voorhand inzetten op heel veel CCS. De reden achter het voorstel van het kabinet, die ophoging van het plafond, is de lobby van Shell voor het mega-CCS-project; dat hebben we bij Nieuwsuur kunnen zien. Erkent de Staatssecretaris dat we nu zo snel mogelijk moeten inzetten op mitigatie en het voorkomen van de rommel, in plaats van te dweilen met de kraan open?
 
 
 De voorzitter:
 Nu moet u wel echt afronden.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Waarom is de Tweede Kamer er nooit over geïnformeerd dat er een lobby van Shell achter dit voorstel van het kabinet zit?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Teunissen, van de Partij voor de Dieren.
 Het is altijd gevaarlijk om te bekijken wie de meeste senioriteit dan wel anciënniteit heeft, maar ik denk dat het de heer Van der Lee is. Ik hoop niet dat ik hem daarmee beledig. Ik zou hem graag vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat de voorzitter ook een inbreng kan leveren.
 
 
 Voorzitter: Van der Lee
 
 
 De voorzitter:
 Dat doe ik graag. Ik hoop dat ik qua jaren in het parlement wel senior ben, maar op het andere punt misschien niet; dat weet ik niet. Mevrouw Beckerman, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik opnieuw begin met de hoogte van de energierekening en energiearmoede. We zitten in een energiecrisis. Dat is een vaag woord om te verhullen wat dat betekent voor mensen. Het betekent letterlijk moeten kiezen tussen koken of stoken. Neem bijvoorbeeld Mirjam van der Hak, hier uit Den Haag. Zij woont daar in een niet-geïsoleerde huurwoning uit 1931, heeft een zieke zoon en kan simpelweg de verwarming niet altijd aanzetten, ondanks dat dat wel noodzakelijk is. Ze kan het niet betalen. En dat treft niet alleen Mirjam; dat trof vorig jaar al meer dan een half miljoen Nederlanders. En dat gaan er nu nog veel meer worden. Het Nibud becijfert dat de energierekening met misschien wel € 900 stijgt. En we kunnen hier met z'n allen het debat daarover voeren, maar het gaat erom dat we uiteindelijk die beslissing gaan nemen om die energierekening te verlagen. In 2017 dienden wij al ons eerste voorstel in tegen energiearmoede. En het wordt keer op keer op keer weggestemd; weggestemd door de coalitiepartijen. Dat betekent dat we nu heel erg laat zijn, en dat we hele lastige beslissingen nu moeten nemen. Maar ik verzoek echt alle collega's, ook die van de regeringspartijen, die zeggen «het kabinet is demissionair, maar het klimaat is dat niet», om die redeneertrant ook door te trekken naar de energierekening. Het kabinet is demissionair, maar wij zijn missionair; wij kunnen nu ingrijpen.
 En ik begin toch opnieuw – en dat is ook het onderwerp van de Staatssecretaris – bij die belasting. Een verdubbeling in zeven jaar van de belasting op gas. Dat is een van de belangrijkste oorzaken waarom mensen in energiearmoede zitten. De gedachte erachter van het kabinet was: als we het altijd maar duurder maken, dan gaan mensen wel overschakelen. Maar wat blijkt nu uit dat onderzoek? De helft van de Nederlanders kán helemaal niet overschakelen, ofwel omdat ze in een huurwoning zitten, of, een kleinere groep, omdat zij koper zijn en die maatregelen niet kunnen betalen. En dat betekent dat het beleid heeft gefaald, dat dat beleid geen zin heeft. Je hebt mensen op kosten gejaagd, en ze hebben geen enkele mogelijkheid om die kosten te ontlopen. Dat betekent wat de SP betreft – en we hebben dat voorstel ook vaak in stemming gebracht – dat die belasting omlaag moet. Dus dat die belasting omlaag moet, en dat die heffingsvermindering omhoog moet. Dat is noodzakelijk, want het helpt niet. Als het zou helpen, dan zouden we al kampioen zijn in klimaatdoelen halen. Nederland heeft, na Denemarken, de hoogste belasting op gas, en dat is veel en veel te veel. En ik vraag het aan de Staatssecretaris, maar ook wel een beetje in ijdele hoop, want we zullen wel weer het verhaal krijgen van: ja, we denken erover na, we denken erover na. Niet voor niks heb ik het voorstel al in 2017 ingediend. Maar ik richt mij hier vooral op de coalitiepartijen. We moeten echt die knoop doorhakken, want het gaat niet over een crisis die eraan komt. Het gaat over een crisis waar mensen al in zitten.
 De enige manier om het echt op te lossen, is natuurlijk: isoleren, besparen, minder energie verbruiken. Vorig jaar is er een motie van ons aangenomen over – wat nu inmiddels heel populair is geworden, ook bij coalitiepartijen – de vouchers voor isolatie. Ik zou heel graag aan de Staatssecretaris willen vragen hoe het staat met de uitwerking daarvan. Nu zijn de subsidies heel moeilijk te verkrijgen, terwijl in Engeland juist mensen met een laag inkomen gewoon een budget kregen om hun huis te verduurzamen, ook als je geen geld hebt. Lage inkomens kregen tot wel 10.000 Britse pond gratis, middeninkomens kregen tot wel twee derde van de rekening vergoed. Ik vraag, via de voorzitter, aan de Staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering daarvan. Want het is heel leuk dat het kabinet zegt «we moeten meer gaan isoleren», maar tot nu toe komt het geld juist vooral terecht bij de mensen die zelf ook geld hebben om te investeren, terwijl de mensen in energiearmoede dat niet hebben. En dat betekent natuurlijk ook dat je het voor de huurders moet gaan regelen.
 Voorzitter. In het vorige debat, vorige week, met de Minister van BZK hebben wij opnieuw het voorstel gedaan om de gasprijs te ontkoppelen van de warmteprijs. Minister Ollongren zei toen: de huidige Warmtewet heeft een rendementsmonitor; je kunt tarieven corrigeren. Ik vond dat een interessante uitspraak. Maar mevrouw Ollongren zei daar niet bij dat ze dat ook ging doen. En ik vraag nu aan de Staatssecretaris of de Staatssecretaris bereid is dat direct te doen. Want het is wel heel cynisch dat mensen die op een warmtenet zitten, nu ook moeten betalen voor die hoge gasprijs. We kunnen allemaal gaan roepen «ja, maar er komt een nieuwe Warmtewet aan», maar daar zitten we al jaren op te wachten. Minister Ollongren heeft nu aangegeven dat het ook met de huidige wet kan. Dus wij vragen ons af: waar wacht het kabinet nog op? Voorzitter. Ik zie dat ik ook alweer bijna door de tijd heen ben. Wat de SP betreft – en dat zal u niet verbazen – is ook het grote vertrouwen dat het kabinet heeft in de markt debet aan de huidige energiecrisis. We zullen energie voor een deel weer publiek moeten maken. We zullen de reserves weer publiek moeten maken. Juist het vertrouwen in de markt heeft ervoor gezorgd dat we nu heel erg weinig grip hebben op de energiecrisis. Dus laten we daarmee beginnen, zeker met het plaatsen van zonnepanelen op daken van bijvoorbeeld de huurwoningen die we toch al gaan isoleren.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik moet even bijkomen, niet van uw verhaal, maar van het feit dat een oplettende kijker of luisteraar mij heeft laten weten dat ik de oudste aanwezige ben. Dus daar moet ik even van bijkomen, sorry. Maar ik geef u graag weer het woord terug.
 
 
 Voorzitter: Beckerman
 
 
 De voorzitter:
 Arme meneer Van der Lee, dank u wel voor het voorzitten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. De Staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van 25 minuten. Zelfs dat vind ik enigszins enthousiast, want er zijn inderdaad heel erg veel vragen gesteld vanuit de Kamer. Een schorsing van 25 minuten betekent dat wij tot 15.40 uur gaan schorsen. Ik zie jullie om 15.40 uur terug. Er is een korte vraag van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat klopt, want het intrigeert mij nu echt enorm wie de heer Tom van der Lee dacht dat hier de oudste was. Daar kunnen we het straks nog wel even over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Als u een wedstrijdje «wie is de oudste?» wil doen, dan kan dat tijdens de 25 minuten durende schorsing. Ik zie jullie graag terug om 15.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We gaan verder met het commissiedebat Klimaat en energie. Zojuist hebben de Tweede Kamerleden hun inbreng in eerste termijn geleverd. Nu is de beantwoording in eerste termijn door de Staatssecretaris, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, aan de orde. Ik stel voor dat de leden in deze termijn vier vragen kunnen stellen. Dat kunnen twee interrupties in tweeën zijn maar dat kunnen ook gewoon vier enkele vragen zijn. Ik moet u melden dat de heer Van Haga zich heeft afgemeld en dat mevrouw Van der Plas tijdelijk afwezig is. Zij zal straks weer terugkomen.
 Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel, voorzitter. Een maand geleden spraken we elkaar hier ook over dezelfde grote onderwerpen, en toch is de context vandaag anders. Ik heb alle Kamerleden daarover gehoord. We staan voor een urgente uitdaging. De gasprijzen stijgen hard. Dit heeft verschillende oorzaken. Ik heb dat verschillende Kamerleden ook horen zeggen. Het heeft bijvoorbeeld te maken met aantrekkende economieën wereldwijd na corona, met een lange winter, met onderhoud aan gasinstallaties in bijvoorbeeld Noorwegen en Rusland, en nog heel veel meer.
 Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat dat betekent in ons land. Ik kan mij ontzettend goed voorstellen dat de mensen thuis hier erg onrustig en onzeker van worden. Ik weet dat er mensen zijn die het nu ook al maandelijks zien en merken, die het meemaken. Deze groep zal ook groter worden. Uiteraard heeft dit urgente probleem onze volle aandacht. Wij werken op dit moment hard aan een pakket waarmee we een deel van de prijsstijging kunnen compenseren. Daarbij heeft de Kamer rond Prinsjesdag al besloten om de energiebelasting in 2022 te verlagen. Dat is die motie-Hermans die vandaag ook al verschillende keren is langsgekomen. We zijn goed in kaart aan het brengen hoe we huishoudens en bedrijven het beste kunnen ondersteunen. We hopen heel snel meer duidelijkheid te kunnen bieden over deze stappen voor de korte termijn. Ik kan me voorstellen dat alle aandacht daar nu naar uitgaat, naar de meest urgente situaties en naar de vraag: wat doet het met de mensen thuis, wat doet het met de huishoudens en met het mkb?
 Tegelijkertijd laat de onrust op de gasmarkt ook zien waarom we juist in de toekomst echt minder afhankelijk willen en eigenlijk ook moeten worden van dit soort schokken op de wereldmarkt. Dat betekent op de eerste plaats dat we moeten inzetten op diverse bronnen. We moeten niet eenzijdig afhankelijk zijn één bron of één techniek door in te zetten op duurzame energie en andere constante bronnen dan gas. Dat is niet alleen goed voor het reduceren van CO2-uitstoot, zodat we ons land en de planeet op een goede manier door kunnen geven aan de generaties na ons, maar dat is ook om minder afhankelijk te zijn.
 Ondertussen willen we natuurlijk ook de mensen thuis helpen met zaken die ze zelf kunnen doen om de energierekening beheersbaar te houden. Ook daar heb ik verschillende leden over gehoord. Het kabinet heeft op Prinsjesdag een fors pakket van 6,8 miljard gepresenteerd dat is gericht op klimaatmaatregelen. Ik ben heel blij dat een deel daarvan bestaat uit subsidies voor mensen thuis die hun huis willen isoleren, maar die daar niet het geld voor op de plank hebben liggen. Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil afscheid nemen van mijn cv-ketel, ik zou wel een hybride warmtepomp willen, maar daar heb ik steun bij nodig. Ik noem ook de bakker of de loodgieter om de hoek, die zou willen overstappen op een elektrisch bestelbusje.
 Ik heb heel veel terechte vragen over de isolatie gehoord. Ik kom daar later nog uitgebreider op terug. In dat pakket van bijna 7 miljard is geld vrijgemaakt voor het Nationaal Isolatieplan, voor het ophogen van de subsidies die we al hadden. Dat is ook echt gericht op de 20% slechtst geïsoleerde woningen. Dat betreft zowel sociaal als koop. Dus ik hoop dat we daar ook echt stappen in kunnen maken. Over dat plan en over het hele pakket valt nog veel meer te zeggen. Volgens mij gaan we dat ook allemaal wel doen tijdens de begroting. Daarom wil ik het hier nu even bij laten. Het gaat vandaag immers over een hele andere actualiteit.
 Uiteindelijk werken we toe naar minder energieverbruik, naar meer schone energie en naar meer diversificatie, zodat we niet afhankelijk zijn van een of twee energiebronnen. Dat maakt het mogelijk om schommelende marktprijzen op te vangen en om samen veel minder CO2 uit te stoten. Dus wat mij betreft is de actualiteit vooral meer reden om door te gaan op de weg die we zijn ingeslagen, maar wel op een manier dat alle Nederlanders het mee kunnen maken.
 Ik heb een aantal mapjes.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er naar aanleiding van uw inleiding al een vraag is.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 De specifieke vragen gingen heel veel over de gasprijs, de energierekening en dat soort zaken.
 
 
 De voorzitter:
 Zo te zien stelt de heer Eerdmans zijn interruptie uit. Meneer Jansen, wilt u nu interrumperen?
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik ben ook wel benieuwd naar de mapjes.
 
 
 De voorzitter:
 Dan laten wij de Staatssecretaris doorgaan met haar beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel, voorzitter. Wilt u dat ik alle mapjes even noem?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is misschien wel prettig voor de leden, zodat zij hun vragen kunnen spreiden.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 In deze commissie zijn we inderdaad gewend dat de vragen over alles en iedereen gaan en er heel veel mapjes zijn. Ik noem ze even. Het eerste mapje gaat over de gasprijzen, de energierekening en de ODE. Dan leveringszekerheid en netcapaciteit. Daarna klimaat, zowel internationaal als nationaal. Dan kernenergie. Daarna de RES'en, de Regionale Energiestrategieën, en wind op land. Warmte. Industrie. Tot slot overig, waaronder wind op zee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zat even te rekenen. Ik kijk even naar de collega's. Ik zat te rekenen. Ik dacht: om ongeveer 17.00 uur moeten we wel klaar zijn met de eerste termijn, zodat we nog een tweede termijn kunnen doen. Interrupties dus kort en bondig.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Voorzitter, ik ga mijn best doen. De ervaring leert dat we het met z'n allen zelden redden – laten we eerlijk zijn – maar we gaan het toch proberen.
 Goed, na deze mooie boodschap ga ik beginnen. Er waren een heleboel vragen van een heleboel leden – ik heb het hier allemaal uitgeschreven; het zijn er echt heel veel – die zoeken naar meer duiding: welke groep wordt nou het meest geraakt, hoe kan het er het beste uitzien, welke maatregelen zijn er nu voor kleine ondernemers, glastuinbouw, de middengroepen. Ik kan zeggen dat dit urgente probleem onze volle aandacht heeft, zoals ik net zei. U heeft als Kamer zojuist mijn reactie gekregen op de Kamervragen van de leden Bontenbal en Erkens. Daarin zit ook een eerste reactie op de stijgende energieprijzen en de verwachte effecten hiervan op huishoudens en bedrijven. De invloed die de hogere gas- en elektriciteitsprijzen hebben op de energierekening van een huishouden hangt af van een aantal zaken. Het hangt af van het type contract met de energieleverancier. Het maakt op dit moment gewoon heel veel uit of het een variabel of vast contract is. Ook verschillen in verbruik zorgen voor hele grote verschillen tussen huishoudens. De samenstelling van een huishouden en de woning waarin men woont zijn ook van belang. Dat zijn een heleboel variabelen. Dat maakt dat de stijging van de energieprijzen wel of niet wordt gevoeld, nu of de komende maanden. Er is dus ook echt een grote spreiding in de gevolgen.
 Voor bedrijven geldt dat de hoge energieprijs de grootste impact heeft in de sectoren binnen de energie-intensieve industrie, zoals de zink- en aluminiumindustrie, de kunstmestproductie en de glastuinbouw. Voor deze bedrijven hangt het effect eveneens af van allerlei verschillende factoren, onder andere van de mate waarin ze langetermijncontracten hebben afgesloten.
 We zijn bezig met het uitwerken van maatregelen waarmee een deel van de prijsstijging gecompenseerd kan worden. De reden waarom ik daar nu niet heel veel meer over kan zeggen, heb ik zojuist aangegeven: je kunt niet heel simpel groepen apart zetten, zoals de middeninkomens, de lagere inkomens, de mensen in een sociale huurwoning; het hangt van zo veel variabelen af. De gasprijs heeft op de gasmarkt op dit moment een uniek verloop. Je wilt het zo goed mogelijk kunnen inschatten om vervolgens zo veel mogelijk mensen op een goede manier te kunnen helpen. Daar wil ik verder niet op vooruitlopen, anders ga ik dingen zeggen die niet kloppen of die ik niet waar kan maken. We moeten daar gewoon heel goed naar kijken. Dat doen we – volgens mij is dat vorige week ook in de Kamer gemeld – met heel veel departementen. Ik doe dat dus met mijn collega's samen, zodat we al deze elementen daarin kunnen meenemen.
 De heren Boucke en Kops hadden vragen over de energierekening: hoe beschermt het kabinet huishoudens, zodat ze niet door energieleveranciers in de kou worden gezet? Ik deel natuurlijk met de vragenstellers en met denk ik iedereen in deze ruimte dat het belangrijk is dat iedereen in Nederland kan rekenen op energie en op een warm huis. Consumenten worden beschermd door de wet. De energieleverancier moet dus energie leveren en mag alleen in specifieke gevallen consumenten afsluiten. Zo'n specifiek geval is bijvoorbeeld fraude of wanbetaling. Indien er sprake is van wanbetaling, is het afsluiten van energie niet toegestaan als de consument een betalingsregeling heeft of schuldhulpverlening krijgt. Ook is bij wanbetaling het afsluiten niet toegestaan als het vriest, tijdens de winter. Ook daarvoor zijn er dus weer waarborgen in de wet opgenomen. De ACM houdt toezicht op de energieleveranciers. Dat is toezicht waarbij je echt kunt doorpakken, met tanden, zoals dat heet. De ACM kan verschillende juridische instrumenten inzetten, bijvoorbeeld het opleggen van boetes of het intrekken van een leveringsvergunning. Dat is echt een heel zwaar middel. Dan mag het bedrijf dus überhaupt geen elektriciteit of gas meer leveren aan consumenten.
 Voorzitter. De heer Kops noemde verschillende berichten in de media dat DGB Energie lopende contracten opzegt. Energiecontracten mogen niet zomaar tussentijds worden beëindigd en stopgezet door de energieleverancier. De ACM onderzoekt op dit moment of DGB Energie de wet heeft overtreden, bijvoorbeeld door contracten eenzijdig op te zeggen of door contracten met vaste leveringstarieven eenzijdig te wijzigen naar variabele leveringstarieven. Daarover hebben wij dagelijks contact met de ACM. Ik deel de zorg. We zitten daar heel strak bovenop. Het is én in de wet geborgd én de toezichthouder is hier heel alert op. Wellicht is het goed om nog even voor de context toe te voegen dat de ACM een onafhankelijke toezichthouder is. Zij meldt ons dat zij dit heel voortvarend en serieus opneemt, want iedereen ziet en voelt hier de urgentie.
 Het lijkt mij goed als ik nog even doorga met dit mapje, voorzitter. Mevrouw Van der Plas had een vraag over ETS in de gebouwde omgeving. Zij blikte vooruit op de «Fit for 55»-plannen. Dat zijn de Europese maatregelen om tot 55% CO2-reductie op Europees niveau te komen. Daarbij heeft het kabinet gezegd open te staan in de discussie over uitbreiding van ETS in de gebouwde omgeving en mobiliteit. Maar we zullen ons laten leiden door wat dit betekent als je het boven op het nationale beleid doet en wat het betekent voor huishoudens en kleine ondernemers. Dat we openstaan in de discussie heb ik hier eerder gedeeld en staat ook in de fiches die we hebben verzonden. We zullen vlak na het reces hier een debat over hebben. Het heeft er ook mee te maken dat het positief is dat het aparte emissiehandelssysteem dat is voorgesteld, een rustige start kent. Je kunt het op die manier ook zorgvuldig volgen. Dit zou ook kunnen betekenen dat je sneller je doelen behaalt op een manier waarop wél iedereen het kan meemaken, dus dat wordt onze kritische blik. De verplichting wordt neergelegd bij handelaren en energieleveranciers en niet bij de individuele huishoudens. Dit zijn een aantal zaken waardoor we zeiden er met een open houding naar te kunnen kijken. Maar de aandachtspunten zijn helder. Het belangrijkste aandachtspunt is dat het betaalbaar moet blijven voor iedereen. Ik denk ook dat mevrouw Van der Plas dit bedoelde. Dat delen we.
 Meneer Eerdmans vroeg: hoeveel bedrijven hebben, voor zover bekend, de productie stilgelegd of fors afgeschaald? Voor zover ons nu bekend is, gaat dit over vier energie-intensieve industriebedrijven. Maar dat is dus wat bij ons bekend is. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die het zelf moeten of zouden kunnen melden. Binnen de sectoren die het zwaar hebben, is de individuele situatie verschillend en kan deze anders uitpakken in relatie tot eventueel banenverlies. Er is niet bekend hoeveel verlies van arbeidsplaatsen er gemoeid gaat met het deels stilleggen van de productie. Wanneer ook de indirecte werkgelegenheid wordt meegenomen kan dit mogelijk verder oplopen, maar dat is afhankelijk van het specifieke bedrijf en hoe dat eruitziet. Ik denk dat de heer Eerdmans er ook op doelde dat er ook bedrijven in de glastuinbouw of in de glasindustrie, garagehouders of industriële bakkers zijn die nu effecten van deze hoge prijzen ondervinden of verwachten. We houden dat met elkaar goed in de gaten. Er is een taskforce ingesteld die dit zal gaan verkennen en zal gaan kijken hoe dat loopt. We hebben er veel contacten over.
 Vervolgens vraagt de heer Grinwis hoe de 125 miljoen van de motie-Hermans precies wordt verdeeld als het gaat om de ODE. We werken op dit moment aan de uitvoering van die motie. Daarin wordt in totaal 500 miljoen beschikbaar gesteld voor verlaging van de belasting op energie, waarvan 375 miljoen voor verlaging van de eerste schijf elektriciteit en belastingvermindering en 125 miljoen voor de verlaging van de tweede en derde schijf elektriciteit. We verwachten in oktober, later deze maand, de uitwerking gereed te hebben. Ik zou de heer Grinwis willen vragen nog heel even geduld te hebben, zodat ik het beter kan invullen.
 Mevrouw Beckerman vroeg hoe het gaat met de uitvoering van het voorstel voor vouchers voor isolatie. Ze zei dat dit ook voor huurders geregeld moet worden. De isolatie van woningen is een absolute prioriteit bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving en bij het beheersbaar maken van de energierekening. Daarom heeft het kabinet tot en met 2024 514 miljoen vrijgemaakt voor een nationaal isolatieprogramma, zoals ik aan het begin vertelde. De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt voor de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken een brief over de nadere uitwerking. Dat is meen ik redelijk snel. Als ik het goed heb, is de begrotingsbehandeling van BZK een heel stuk eerder dan die van EZK. Daarbij is de Minister van Binnenlandse Zaken ook voornemens middelen vrij te maken voor gemeenten voor een lokale aanpak, bijvoorbeeld gericht op lage inkomens of het ondersteunen van bewoners met advies. Deze lokale aanpak zal mogelijk ook via vouchers lopen. Maar dat krijgt u allemaal snel via mijn collega. Dat was voor nu het mapje gasprijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. En dan zijn er een heleboel interrupties gemeld. De heer Jansen en de heer Eerdmans hoeven nog niet. Dan ga ik naar de heer Kops, PVV, en dan de heer Van der Lee, GroenLinks.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ja, voorzitter. De Staatssecretaris noemde net allerlei waarborgen in de wet die zeggen dat energieleveranciers niet zomaar klanten mogen afsluiten. Dat is natuurlijk goed. Nu hebben we gisteren een technische briefing gehad van TNO, en toen kregen we te horen dat er 140.000 huishoudens zijn die onderconsumptie hebben; dus die verbruiken minder energie dan zij eigenlijk nodig zouden hebben. Die mensen worden dus niet afgesloten, maar die sluiten zichzelf eigenlijk af, want die zetten heel bewust de kachel uit, uit angst voor de hoge kosten. En die hebben natuurlijk niks aan al die waarborgen in de wet die zeggen dat ze niet mogen worden afgesloten. Wat doet de Staatssecretaris voor hen, concreet? Hoe kunnen die worden geholpen?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Het zijn dan eigenlijk twee zaken. Ik heb die technische briefing zelf gisteren ook een beetje kunnen volgen en natuurlijk is het een onderwerp waar we ons erg in verdiepen. Als je kijkt naar of mensen hun rekeningen kunnen betalen, in bredere zin, en gisteren ging het dan specifieker over energie, dan heeft dat ook met een heleboel andere factoren te maken. Wat je dan eigenlijk het liefste doet als kabinet zijnde, en wat we hier ook de afgelopen jaren met elkaar hebben gedaan, en ik hoop ook een nieuw kabinet zal doen, is kijken naar het totaalplaatje van koopkracht, en naar wat mensen nou nodig hebben om hun huis wel warm te kunnen houden en boodschappen te kunnen doen. Ik denk dat we exact dezelfde zorgen delen als de heer Kops, en daarin ook maatregelen treffen. Als je nu kijkt naar de stijgende gasprijs en energieprijs: die gasprijs is ook gekoppeld aan de elektriciteitsprijs en warmte. Daar kom ik zo ook op terug. Dan zie je inderdaad iets nieuws ontstaan, en dat heeft dan ook te maken met die andere variabelen waar ik het over had. Dus dan maakt het ook uit wat voor contract je hebt, in wat voor woning je woont en wat voor huishouden je hebt. En daarbij zijn we dus niet alleen via de motie-Hermans aan het kijken hoe we mensen kunnen helpen, maar we kijken in het kabinet ook nog apart hoe we zo goed mogelijk hulp op de juiste plek kunnen laten belanden. Dus eigenlijk via verschillende manieren doen we wat we kunnen. En dat is dan de korte termijn.
 Ik vind het altijd wel belangrijk om dat eerst te noemen, want als je thuis zit en je kunt je rekeningen niet betalen, dan wil je dat weten. Voor de middellange en de iets langere termijn, wat ook belangrijk is – en dat zijn de vragen die ook gesteld zijn en waar bijvoorbeeld mevrouw Beckerman het over had en waar ik zojuist op reageerde – gaat het om hoe je juist deze mensen helpt om ervoor te zorgen dat die huizen goed geïsoleerd zijn, zodat die energierekening ook beheersbaarder wordt, zodat mensen ook kunnen investeren daarin. En ik begrijp heel goed dat de meeste mensen die nu wellicht luisteren en thuis zitten, dat ook allemaal niet op de plank hebben liggen. Nou, om die reden maken we ook geld vrij voor subsidies en voor ondersteuning, en ook lokaal, via gemeenten. Dus eigenlijk ben ik ervan overtuigd dat je en-en-en moet doen, en dat zijn we ook aan het doen. Is dat afdoende?
 
 
 De voorzitter:
 Ja?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Nou ja, voorzitter, wat mij dan teleurstelt, is dat de Staatssecretaris zegt: we moeten kijken naar de totale plaatjes, naar de totale inkomensplaatjes. Nou, dat hebben we de afgelopen vier jaar al gehoord; precies die teksten. Maar ondertussen zien de mensen dus al jarenlang hun energierekening wel stijgen en stijgen. En continu dienen wij dan moties in van: joh, verlaag die energierekening, doe er wat aan. Dat wordt dan allemaal weggestemd; «nee, we moeten kijken naar het totaalplaatje». Maar nogmaals, die mensen zitten in energiearmoede, kunnen het gewoon niet meer betalen. En dan hoor ik heel vaak als oplossing: dan moeten we dus gaan verduurzamen en gaan isoleren. Nou, als die energierekening dadelijk met € 900 stijgt, of voor andere huishoudens met nóg meer... Ik zou haast zeggen: daar kun je haast niet tegenop isoleren. Dus dan is mijn vraag: wanneer ligt het voor de Staatssecretaris echt concreet aan die energierekening zelf, de hoogte daarvan en de belastingen daarin? Dus dat de Staatssecretaris zegt «nee, dat is niet meer houdbaar, daar moeten we wat aan doen», wanneer is dat moment?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat is ook de reden waarom ik net zo zorgvuldig zei: de eerste focus is inderdaad op hoe mensen hun rekening kunnen betalen; en daarna, in het verlengde daarvan, komt wat je kunt doen voor isolatie en dat soort zaken. Dat blijf ik wel herhalen, omdat ik niet wil uitstralen dat wij denken dat we met een isolatieprogramma, waar je over twee jaar misschien iets mee kunt doen, nu die rekeningen kunt oplossen. Dat is ook niet wat de heer Kops bedoelt, maar ik noem het toch nog maar even. En wat we nu aan het doen zijn in het kabinet, is dus inderdaad kijken met wat voor pakket we kunnen komen om mensen tegemoet te komen. Want daarin heeft de heer Kops gelijk: als je rekening zo fors stijgt, dan heb je gewoon hulp nodig. Dat is dus wat we aan het doen zijn. Wat we bijvoorbeeld ook bij het Klimaatakkoord hebben gedaan... Ik weet dat de heer Kops geen fan is van het Klimaatakkoord, maar we hebben wel een paar dingen gedaan waar de heer Kops waarschijnlijk ook wel blij mee kan zijn.
 We hebben bijvoorbeeld een deel van de energiebelasting die ligt op het vlak van de opslag duurzame energie, die eerst voor de helft door huishoudens werd betaald, verschoven naar het bedrijfsleven. De huishoudens betalen een derde en het bedrijfsleven betaalt twee derde. Op die manier proberen we ook huishoudens te ontzien. Dat neemt niet weg dat je oog moet houden en aandacht moet blijven hebben voor mensen die het zwaar hebben. Ik hoop dat ik in ieder geval heb kunnen laten blijken dat we daarmee bezig zijn. Het is wellicht goed om te zeggen dat uw Kamer vorige week een debat heeft gehad, de Algemene Financiële Beschouwingen, waarin door de Kamer tegen het kabinet is gezegd: ga aan de slag met zo'n pakket en kom daar uiterlijk 1 november mee. Ik hoop echt dat we daar veel eerder mee komen. Ik hoop zo snel als kan duidelijkheid te bieden. De deadline van de Kamer is ons helder, maar hopelijk zijn we daar eerder mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie wel dat de tijd nu al begint te knellen. Kunnen de vragen en de antwoorden misschien iets beknopter?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank aan de Staatssecretaris, al ben ik wel teleurgesteld. Ik heb volgens mij een derde van mijn spreektijd besteed aan dit vraagstuk, maar al mijn inhoudelijke vragen zijn niet beantwoord. Laat ik het toespitsen op één vraag. Gaat het kabinet onderzoeken of we, zolang het nog niet gelukt is om heel veel huizen te isoleren – en dat gaat jaren duren met ruim 4 miljoen huurwoningen – een differentiatie kunnen aanbrengen tussen degene die wél invloed heeft, de koper, en degene die dat amper heeft, de huurder? Is de Staatssecretaris bereid om daar eens naar te kijken?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Als ik mij niet vergis, is dit een onderwerp waarover ook met mijn collega van Binnenlandse Zaken veelvuldig gesproken is. Het ligt primair bij haar. Volgens mij hoort dat debat aan die kant. Als ik het goed heb, is er vorige week ook een heel debat geweest over de energietransitie in de gebouwde omgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Vorige week is inderdaad het debat Klimaatakkoord gebouwde omgeving geweest, maar daar werd voor de belastingvragen juist weer doorverwezen naar EZK.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Mag ik daar nog iets over zeggen? Laat mij er dan in tweede termijn op terugkomen. Ik wil niet dat we naar elkaar verwijzen, zeker niet. Ik wil graag kunnen antwoorden vanuit de inhoud waar ik zelf over ga. Als dat mag van de heer Van der Lee, kom ik hier in tweede termijn even op terug.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, graag. Dan zou ik het ook heel fijn vinden als u ingaat op het volgende. We hadden vanochtend een boeiende briefing over energiearmoede, niet van TNO, maar van het PBL. Dat heeft weer een nieuw rapport waarin heel goed in kaart is gebracht hoe beprijzing op allerlei vormen van energie uitpakt. Daar zitten echt enorme verschillen in. Daar moeten we wat aan doen. Ik hoop dat u daar serieus naar kijkt.
 Mijn andere vraag is een procesvraag. U heeft het de hele tijd over een pakket en zegt: daar zijn we mee bezig; we gaan een deel tegemoetkomen. Ik zou graag zien dat dat volledig is bij de mensen met energiearmoede. Krijgen wij een pakket waar wij als Kamer nog enige invloed op hebben? Of krijgen we een afgewogen pakket voor een x-bedrag waar we niet meer aan mogen komen? Kunt u een antwoord geven op die procesvraag?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 In het eerste deel vraagt de heer Van der Lee om extra aandacht voor mensen met energiearmoede. Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd wil ik aandacht vragen voor mensen met bijvoorbeeld een variabel contract. Dat kan veel breder zijn dan de mensen waar de presentatie gisteren over ging. Als je een variabel contract hebt en je rekening binnen een paar maanden met een paar honderd euro of meer omhooggaat, dan kan het ook voor bijvoorbeeld een gezin met een middeninkomen heel erg gaan knellen. We proberen ook dat juist in kaart te brengen.
 Over het tweede deel van de vraag van de heer Van der Lee kan ik eigenlijk ook nog helemaal niks zeggen. Ik begrijp wel waar de heer Van der Lee naar op zoek is. Hij wil daar natuurlijk ook sturing aan geven. Uiteindelijk gaat de Kamer er altijd over. Dat mag duidelijk zijn. Ik weet niet op wat voor pakketten en scenario's we uitkomen. Ik weet niet wat we zouden kunnen presenteren en hoe dat er zou kunnen uitzien. Daar wil ik nu eigenlijk niets op zeggen wat ik niet waar kan maken. Ik vind het heel belangrijk dat we in ieder geval zo snel mogelijk en zo toegankelijk mogelijk in de uitvoering kunnen handelen. Als u mij vraagt wat mijn insteek is, is dat om significant iets te kunnen doen bij zo veel mogelijk mensen die het nodig hebben, maar dan op zo'n manier dat we vervolgens niet zes maanden lang verzanden in de uitvoering, in die zin dat het daar misgaat of dat we heel lang met elkaar moeten puzzelen. Ik probeer het dus zo simpel mogelijk te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Eerst wil ik even checken of de leveringszekerheid en de langlopende gascontracten bij het volgende mapje horen. Ik zie dat dat het geval is. Dan heb ik alleen nog een vraag over de mensen in energiearmoede die nu al op hun eigen energieverbruik beknibbelen, zoals de heer Kops al zei. Kunt u toezeggen dat die gewoon volledig worden gecompenseerd nu de rekening zo omhooggaat?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik kan nu helemaal niks toezeggen, omdat ik niks ga zeggen wat ik niet waar kan maken. Ik wil nogmaals herhalen dat het voor de stijgende energieprijzen uitmaakt wat voor huishouden je hebt, in wat voor woning je woont en wat voor soort contract je hebt. Als je dat overslaat, dan kun je misschien een heleboel mensen niet helpen die dat heel hard nodig gaan hebben. Dat is de reden waarom we zo veel mogelijk plaatjes zo gedetailleerd mogelijk voor elkaar proberen te krijgen: hoe ziet dat eruit? Daarna weet je hoe je mensen zo toegankelijk mogelijk kunt helpen. Ik wil dus niks toezeggen wat niet waar te maken is en ik wil ook niks toezeggen waardoor we andere mensen, die we ook niet over het hoofd willen zien, wel over het hoofd zouden zien. Laat ons dat goed bestuderen en in ieder geval met een gewogen zaak komen. Volgens mij delen we het uitgangspunt.
 
 
 De voorzitter:
 En ook de voorzitter wil niemand over hoofd zien, dus ik kijk even of er nog vragen zijn over het mapje gasprijzen, energieprijzen en ODE. Dat is niet het geval. Dan kunt u door naar het mapje leveringszekerheid en het net.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Yes, dank u wel. Dan begin ik meteen met de vraag van de heer Thijssen. Hij vroeg waarom wij geen langlopende contracten hebben en daarmee langlopende gasprijzen. Ik weet dat de heer Thijssen dit weet, maar ik zeg het toch even voor de context. Het is niet de overheid, maar het zijn de energiebedrijven die gas inkopen. Zij sluiten die contracten af. Er is niet één gasprijs, maar de prijs van verschillende typen contracten is afhankelijk van het moment van levering. Energiebedrijven sluiten op dit moment langetermijncontracten af. Daarnaast kunnen zij een deel van hun verplichtingen afdekken door op de dagmarkt of op de forwardmarkt, zoals dat heet, in te kopen. De wijze waarop individuele bedrijven hun portefeuille hebben ingericht, bepaalt hun kwetsbaarheid voor de huidige prijsfluctuaties. Maar het bepaalt niet de prijzen op de beurzen. Die worden weer bepaald door de mondiale vraag en aanbod. Je kunt hier dus als overheid of als land maar beperkt iets doen.
 Daarbij denk ik dat de heer Thijssen ook zou willen weten... Volgens mij was zijn vraag in het verlengde daarvan over leveringszekerheid, maar misschien moet ik nu even... Nee, het gaat echt over de langetermijncontracten. Hij had wel nog een vraag over de sluiting van het Groningenveld in relatie tot de langetermijncontracten. Of niet? Nou dan ga ik even verder. Volgens mij vroeg u waarom we na het besluit tot het sluiten van het Groningenveld niet verplicht hebben tot langlopende contracten en daarmee lagere prijzen. Zo hebben wij het in ieder geval begrepen. Oké, dat is toch herkenbaar. Fijn!
 Zoals ik net zei, zijn de huidige hoge prijzen een mondiaal verschijnsel. Die hebben daar vrij weinig mee te maken. Die zijn niet beperkt tot de EU of tot Nederland. In Japan en China hebben ze er nu ook last van. Daar zijn de prijzen ook sterk gestegen. In die zin is er helemaal geen relatie met het sluiten van het Groningenveld of met het aandeel langetermijncontracten dat marktpartijen hebben afgesloten. Er gelden in Nederland geen verplichtingen voor bedrijven tot het afsluiten van langetermijncontracten. Deze bieden, zoals gezegd, ook geen zekerheid voor lagere prijzen. Eigenlijk bieden ze alleen zekerheid voor een stabiele prijs. Dat was vorig jaar een heel andere prijs dan dit jaar. Als ze het vorig jaar hadden gedaan, was het een hele lage prijs. Nu is die hoger. Het is niet gezegd dat je met een langetermijncontract vervolgens dus een lage prijs afdwingt. Zo werkt dit helaas niet. De overheid gaat daar niet over. Vervolgens garandeer je geen lage prijs. Het is goed om deze twee zaken te onthouden bij de zoektocht om er volgende keer wat steviger in te staan.
 De energiebedrijven sluiten langetermijncontracten af om aan de leveringsverplichting aan hun afnemers te voldoen. Dat is een verplichting opgelegd door de overheid aan bedrijven, waardoor zij verplicht zijn energie te leveren. De ACM toetst dit.
 Het is wellicht nog goed om te zeggen dat het stellen van aparte eisen ten aanzien van langetermijncontracten voor onze nationale markt er juist voor zorgt dat de Nederlandse markt minder aantrekkelijk wordt voor Europese aanbieders. Je moet dit dus continu afwegen. Ik denk dat we de huidige afweging op deze manier wel goed kunnen uitleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn meteen al drie interrupties. Eerst de heer Jansen, dan de heer Van der Lee en dan de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 In de inleiding waren er al een aantal dingen die mij intrigeerden. Het ging toen namelijk over het kunnen opvangen van schokken en het onafhankelijk zijn. En nu gaat het over de relatie tussen Groningen en de garantie op een lage prijs, of beter, tussen Groningen en de langetermijncontracten. Het zal u misschien verbazen, maar ik vond de eerdere opmerkingen over de liberaliseringen op de markt erg toepasselijk. Want door het sluiten van onze gasvelden zijn we nu afhankelijk van niet alleen een internationale markt, maar überhaupt van de markt op het gebied van energie. We hebben nog steeds een staatsbedrijf dat hier invloed op kan hebben. Het is wel degelijk zo dat Groningen invloed heeft op de prijzen. Als wij Groningen zouden openen, dan zouden we dat gas ten behoeve kunnen laten komen van onze eigen nationale behoefte. De Nederlandse overheid heeft daar de mogelijkheid toe. We kunnen daar op dit moment toe besluiten. Volgens mij past dit bij het mapje. De leveringszekerheid zou wel degelijk vergroot kunnen worden als we weer meer gas uit Groningen zouden halen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Er bestaat geen nationale markt. Er is geen eigen markt. Het sluiten van het gasveld in Groningen heeft dus sowieso geen invloed op de situatie waar we nu in zitten qua stijging van de prijzen. Als je dat nu op een andere manier zou hebben, of anders had ingericht, dan is het geen eigen markt maar dan wordt dat gewoon onderdeel van de internationale markt. Je komt dan in de dynamiek die ik aan het begin schetste, toen ik uitlegde waarom we nu in deze situatie zitten. Dat heeft te maken met de aantrekkende economie et cetera. Zo werkt dat dus niet. De leveringszekerheid staat hier gelukkig helemaal los van. Toen we besloten om het Groningenveld te sluiten voor de veiligheid van Groningers, hebben we ook duidelijke afspraken gemaakt in het kader van leveringszekerheid. Uit alles wat we nu analyseren, is ook zichtbaar dat dat geen probleem is en dat we ook geen risico lopen bij de leveringszekerheid voor huishoudens. Die twee dingen liggen dus echt uit elkaar.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik ben het daar toch echt niet mee eens. Er heeft een liberalisering plaatsgevonden. De situatie is nou eenmaal zo, maar we zouden daar als overheid wel degelijk meer een rol in kunnen spelen. Andere landen doen dit ook, bijvoorbeeld China en Rusland. Die landen hebben ook veel meer een rol vanuit de staat om de energiebehoefte te garanderen. Wij laten het nu over aan stuntende bedrijven, die op korte termijn allemaal leuke contractjes aanbieden, maar die niet nadenken over de energiebehoefte op lange termijn omdat ze gewoon winstmaximalisatie willen bereiken. De Nederlandse overheid zou hier een veel grotere rol in kunnen spelen, via het Groningse gasveld. Er is nu misschien geen nationale markt in die zin dat dat gas dan op de Europese markt belandt, maar we zouden dat wel kunnen realiseren. Is het zo dat de Staatssecretaris dat niet wil? We kunnen dat namelijk gewoon regelen. We kunnen dat doen als we dat zouden willen. Het is misschien nu niet de situatie, maar het zou in mijn ogen een veel wenselijkere situatie zijn. Is de Staatssecretaris dat niet met mij eens?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik schets net hoe die wereldmarkt eruitziet. Als het gaat over de rol van de overheid, leven wij gelukkig niet in een land waarin de overheid geen verantwoordelijkheden heeft en allerlei bedrijfjes contractjes afsluiten. De overheid heeft hier de verantwoordelijkheid voor het garanderen van de leveringszekerheid voor huishoudens. Dat houdt in dat bij huishoudens altijd het licht aan kan en het er warm kan zijn. Wij hebben daar als overheid de verantwoordelijkheid voor. Dat hebben we ook nogmaals geborgd toen we Groningen gingen afbouwen en er nu ook mee gaan stoppen. Wij hebben die borgingen ingebouwd, zoals de verplichte vulling van de opslag van laagcalorisch gas in Norg. Laagcalorisch gas is het soort gas wat wij hier in huishoudens gebruiken. Het hoogcalorische deel is voor bedrijven en het laagcalorische deel is voor huishoudens. We hebben dat goed met elkaar geregeld; het is wettelijk geborgd.
 De energieleveranciers die we in ons land hebben – dat zijn er bijna 60 – moeten zich ook aan wettelijke taken houden. Dat heb ik net uitgelegd, bijvoorbeeld bij mijn beantwoording van de vragen van de heer Kops. We hebben een onafhankelijke toezichthouder, die niet alleen toezicht houdt maar ook fors kan ingrijpen. Ik ben blij dat we Groningen niet meer hebben. Dat hoef ik de voorzitter niet te vertellen, want die weet daar alles van. We zijn gestopt vanwege de veiligheid van Groningers. Dat ging niet over geld of over iets anders, maar echt over de veiligheid. Maar als dat niet het geval was geweest, als we Groningen toch nog zouden hebben, dan hadden we alsnog in deze situatie met deze hogere prijzen gezeten. Het had in die zin voor Nederland en voor de huishoudens niet uitgemaakt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 We betalen nu een prijs voor het feit dat wij altijd voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het doel is niet om zo goedkoop mogelijk gas te hebben, het doel is om een leveringszekerheid op peil te houden die – in een tijd waarin je transities doormaakt – van fossiel naar hernieuwbaar wordt gebracht zonder idiote schommelingen die het draagvlak voor die transities ondermijnen. Ik heb die discussie een paar jaar geleden met uw voorganger gehad. Juist als je Slochteren sluit, word je afhankelijker van de import. Dat is onomstreden. Je wilt sturen op de kwaliteit van het gas. Het Noorse gas is vanuit klimaatoptiek beter dan het Russische gas. Je wilt sturen op prijsstabiliteit, omdat in een transitie er al zo veel instabiel is, dat je niet dit soort prijsexplosies moet hebben. Ook daarvoor heb je langetermijncontracten nodig, en niet langetermijncontracten op een beurs, waar iedere molecule nu gemiddeld 70 keer verhandeld wordt voordat die gebruikt wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u naar uw vraag?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 En mijn vraag is: wil de Nederlandse regering nu eens serieus kijken naar hoe zij stabiliteit op de markt, die faalt op dit moment, voor de komende jaren borgt in een al heel ingewikkelde transitieopgave?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 We hebben dus te maken met een mondiale ontwikkeling. Ik hoor dat de heer Van der Lee vraagt: hoe kunnen we daarin dan als land stabiliteit brengen? Ik denk wel dat het goed is om te kijken wat je nog meer kan doen. Volgens mij hebben we het daar net al uitgebreid over gehad met elkaar, en we komen nog te spreken over wat je kunt doen door jezelf minder afhankelijk te maken. Dat is én investeren in duurzame energie, én in diversificatie. Ik heb verschillende leden daar ideeën over horen delen. Volgens mij is dat de manier waarop je het doet, om te voorkomen dat je... Ik denk dat je sowieso niet afhankelijk zou moeten willen zijn van één bron, of van één techniek, of in dit geval alleen van gas. Uiteindelijk zijn het de energiebedrijven die de contracten afsluiten; het is niet de Staat die dat doet. Er worden nu overigens ook langetermijncontracten afgesloten. Als het helpt, kan ik natuurlijk ook het een en ander in een brief zetten over hoe dat er nu uitziet en wat de ontwikkeling nu is. Maar ik weet niet of het zo werkt dat als we zo'n mondiale ontwikkeling nationaal anders hadden ingericht – ik zie nog niet zo snel in hoe we dat beter hadden kunnen doen – dat wij er dan als enige land geen last van hadden gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Moet ik de toezegging noteren dat u een brief stuurt over ...
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Als dat op prijs gesteld wordt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee stelt dat zeer op prijs. Noteren we dan dus de toezegging dat de Staatssecretaris een brief stuurt over de langetermijncontracten die worden afgesloten?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Laten we zeggen: het lijkt me goed om nog eens een keer te verduidelijken hoe dat nu ingericht is, wat de systematiek is, dat energiebedrijven de contracten afsluiten, hoe dat eruitziet en hoe dat werkt op de markt. Het is namelijk wel een terecht terugkerende vraag, of een terecht terugkerend debat moet ik zeggen. Dat weet ik. Dus het lijkt me goed om die feiten eens een keer op een rijtje te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daar ook een termijn aan plakken?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Laten we zeggen: zo snel mogelijk. Er speelt nogal veel bij Klimaat op dit moment. En ik wil heel graag iedereen die daar werkt nu vrijhouden om aan de slag te kunnen met die pakketten waar we het zojuist over hadden. Ik zeg: zo snel mogelijk, in ieder geval voor kerst, maar ik neem aan dat het me veel eerder lukt. Mensen zijn nu echt dag en nacht aan het werk om te kijken hoe we de huishoudens nu het beste tegemoet kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van de heer Bontenbal staan, maar ik zie dat de heer Dassen ook heel graag iets wil zeggen op dit punt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Zou het mogelijk zijn om in de brief toe te voegen wat de wegingen zijn? Waarom wordt dit alleen aan de markt overgelaten? Wat zijn de keuzes die het kabinet daarin maakt en wat zijn de overwegingen die het daarin meeneemt? Op die manier kunnen we daar een wat completer beeld van krijgen, in plaats van alleen maar te weten hoe het nu in elkaar zit.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Uiteraard zorg ik voor een goede kop en afronding met een verhaal over waarom we het op deze manier doen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft de heer Erkens een vraag over dezelfde brief of toezegging?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja graag, want ik had eerder ook een vraag gesteld over het expertpanel over leveringszekerheid dat volgens mij nu wordt ingezet. Dat is volgens mij ook eind dit jaar. Ik weet niet of u erop terugkomt. Misschien dat deze vragen ook in die adviezen meegenomen kunnen worden. Misschien kunnen we die bij elkaar brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de Staatssecretaris knikken. Maar dan ga ik nu echt naar de heer Bontenbal van het CDA, die al een tijd wacht op zijn interruptie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik wil even voortborduren op waar we het net over hadden. Kijk, er zijn energieleveranciers, de grotere vooral vermoed ik, die een heel net inkoopbeleid hebben gehad. Prudent inkoopbeleid noemen ze dat zelf. Dat betekent dus dat je langjarig kijkt en voor het grootste gedeelte van je klanten netjes langetermijncontracten hebt, en misschien nog 20%, 30% op de dagmarkt inkoopt. Klanten van die leveranciers worden nu natuurlijk niet zo hard gepakt, omdat die energiebedrijven netjes hun werk doen en dat eigenlijk ook maatschappelijk verantwoord doen. Maar er zijn natuurlijk ook kleine energieleveranciers, die de afgelopen jaren met name uit de ruif van de grotere hebben gegeten, door wat ze noemen «short te gaan», en eigenlijk te profiteren van de spotmarkten. Die kleine leveranciers zouden dan straks failliet gaan en de lasten van dat faillissement zouden op de samenleving terechtkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dan starten zij over een paar weken weer en dan gaan ze alsnog weer die klanten bij de grote bedrijven vandaan halen. Kunnen we er iets voor verzinnen waardoor dat goede gedrag, dat maatschappelijk verantwoorde inkoopgedrag, dat prudente inkoopbeleid ook beloond wordt in die markt?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Voorzitter, ik stel voor dat ik mijn brief zo feitelijk mogelijk maak. Het zou zomaar kunnen dat de heer Bontenbal ergens aan een tafel zit waar je ook over toekomstig beleid kunt nadenken. Ik stel voor om dit soort goede ideeën daar te delen.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan heeft de heer Grinwis een interruptie en daarna de heer Thijssen. De heer Grinwis, ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Misschien komt de Staatssecretaris zo nog op dit punt terug, maar gaat de Staatssecretaris in de toegezegde brief – die wordt steeds langer op deze manier – ook in op de relatie met de vraagkant? Ik noemde al dat we bij zoet water een verdringingsreeks hebben. Het zou een beetje eenzijdig zijn als we alleen maar naar leveringszekerheid kijken, waarbij alles wat aan de vraagkant zit gewoon moet kunnen doordraaien, terwijl we ook flexibel kunnen kijken of we niet tijdelijk iets moeten uitschakelen of afschakelen, zoals Engeland en Frankrijk ook al doen. Komt dat nog aan bod in dit debat of kan het anders meegenomen worden in de brief?
 
 
 De voorzitter:
 Ik herken dit debat van jaren en jaren, en de heer Van der Lee ook. Zoiets is er wel, moet ik opmerken, maar ik ga naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat is waar. Elke keer in een debat denk ik: dit kan ik wel in een brief toezeggen. Vervolgens worden het 84 pagina's. Maar dit lijkt me goed. We hebben al een systeem in Nederland, zoals de voorzitter ook aangaf. Ik zal de feitelijkheden toevoegen aan de brief. Ik zet er geen nieuwe ideeën in, maar wel hoe we het nu feitelijk in ons land hebben geregeld, zodat iedereen dat voor zich heeft. Het gaat dan ook over hoe de volgorde eruit ziet, met de huishoudens eerst. Dat zal ik allemaal toevoegen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de heer Thijssen, Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank voor de toezegging voor de brief. Ik ben heel benieuwd hoe we naar de toekomst kijken, maar ik wil toch ook nog even naar het verleden kijken. Er lag een advies van GasTerra over het sluiten van het Groningenveld. Volgens mij is het heel erg goed en verstandig dat we dat gedaan hebben. Toen was er een advies waarin stond: we moeten langetermijncontracten gaan afsluiten, om allerlei redenen. Dat is toen niet gedaan door het kabinet. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom dat toen niet is gedaan. Als GasTerra dat adviseerde, waarom hebben we dat toen dan niet gedaan? Want nu lopen we tegen een kostenpost aan van miljarden en miljarden. Ik maak me er hele grote zorgen over dat mensen in de energiemodellen helemaal niet volledig gecompenseerd worden, maar we zullen het zien voor 1 november. Waarom heeft het kabinet toen niet gehandeld naar het advies van GasTerra?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik herinner me, ook als woordvoerder, vele debatten hierover. Dat hele debat nadat Minister Wiebes had gezegd «we stoppen in Groningen» moeten we hier niet overdoen. De overheid sluit geen contracten. Dat doen de energieleveranciers. Dat doen de bedrijven. Ik ga nu in een brief goed in kaart brengen voor deze commissie hoe dat eruitziet en hoe dat geregeld is. Het lijkt mij beter om te kijken wat we nu kunnen doen en hoe we vooruit kunnen, in plaats van dat we het hele brede Groningendebat, dat heel veel elementen had, hier overdoen.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Ik zie dat de heren en één dame nu geen interrupties meer hebben, dus dan kan de Staatssecretaris... O, toch wel, excuus. Meneer Thijssen. Dit is uw derde vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik wil het Groningendebat ook niet overdoen, maar ik vind wel dat we even met elkaar moeten constateren hoe we hier zijn gekomen en of we dit hadden kunnen voorkomen. Ik constateer dat er een advies ligt dat geholpen had kunnen hebben om dit in ieder geval deels te voorkomen. Daar lopen we nu van weg. Dat is volgens mij niet goed. Ik wil gewoon snappen waarom uw voorganger na het advies niet heeft gezegd: «Dit is een belangrijk advies. We moeten het niet overlaten aan de markt. Ik moet op de een of andere manier zorgen dat de markt langetermijncontracten gaat afsluiten.» De toenmalige Minister had er allerlei manieren voor om dat voor elkaar te krijgen, of de overheid dat nou zelf zou doen of dat ze bedrijven zou verplichten dat te gaan doen, maar het advies is gewoon niet opgevolgd. Nu loopt de Nederlandse samenleving tegen miljarden schade aan. Waarom is het advies toen niet opgevolgd?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Waar we nu in zitten, is echt wel een stuk complexer dan dat we dat als landje in ons eentje hadden kunnen voorkomen. De hele wereld maakt het op dit moment mee. Ik heb verschillende vragen gehoord. We zullen er met elkaar ook na het herfstreces, na volgende week, in het debat over Europa wellicht bij stilstaan. Of je nou Frankrijk hebt met twee hele grote bedrijven, waar ook een staatsdeelneming in zit, of een context zoals in Nederland met veel meer, bijna 60, bedrijven die op hun eigen manier inkopen: alle Europese landen om ons heen, iedereen, heeft hier op dit moment mee te maken. Volgens mij is het belangrijkste dat we nu kijken hoe we mensen thuis kunnen helpen, op welke manier we mkb'ers kunnen helpen en wat het voor ons land betekent. Ik zal netjes op een rij zetten hoe we dat op dit moment hebben ingericht in ons land. Als er bij een meerderheid een wens is om dat anders te doen, dan kan dat. Maar we zitten echt met een mondiaal probleem en er is een unieke gasmarkt, wat tot voor kort niemand zo had gezien. Het bestond ook niet, dat je op één dag zulke grote schommelingen in beide gasprijzen had. Het is een combinatie van factoren en die liggen echt ver buiten onze landsgrenzen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie enige vertwijfeling, maar ook dat u door kunt gaan met uw beantwoording. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel. Even kijken. Ik heb hier vragen van mevrouw Van der Plas. Die is nog niet terug. Ik kan ze even bewaren. Of zal ik ze nu doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik vermoed dat er meegeluisterd wordt, dus laten we gewoon deze volgorde aanhouden.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Oké. Zij vraagt aan mij of het mogelijk wordt om in Nederland totaal zelfvoorzienend te zijn wat betreft energieproductie of dat we eigenlijk altijd afhankelijk zullen blijven van andere landen. De Nederlandse energiebehoefte is groter dan wat op eigen bodem geproduceerd kan worden, dus een vorm van afhankelijkheid zal er altijd blijven. Het hangt dan af van wat voor combinatie van bronnen je hebt, van waar we vervolgens op uitkomen. Ik weet bijvoorbeeld dat hier veel leden zijn die net als ik veel toekomst zien in het gebruik van waterstof, welke variant van waterstof dan ook. Er is maar zoveel wat we zelf hier kunnen maken, dus je zult dat moeten importeren. Dat geldt eigenlijk voor heel veel vormen en heel veel technieken. Dat zal altijd blijven. Ik denk dat het goed is om zo zelfvoorzienend mogelijk te zijn, om dat altijd scherp te hebben, en anders zo veel mogelijk te diversifiëren.
 De heer Erkens had een vraag over de leveringszekerheid. Daar vraagt hij inderdaad al een aantal maanden aandacht voor, sinds we zien wat er op de gasmarkt gebeurt. Hij vraagt wat er nou eigenlijk gebeurd is om beter voorbereid zijn op de winter, naast het panel waar hij aandacht voor heeft gevraagd. Dat zal ik in de brief terug laten komen en als het eerder beschikbaar is, overigens eerder. Dan hoeft dat niet op elkaar te wachten. Gegeven het belang van de leveringszekerheid en de lage vulgraden in augustus monitoren we de leveringszekerheid nauwkeurig en houden we een vinger aan de pols. Dat was een nadrukkelijke wens en uiteraard doen we dat. We hebben contacten met marktpartijen om dat goed in de gaten te houden. We hebben een rondetafelgesprek georganiseerd met meerdere experts in de gasmarkt, waaronder GTS. We hebben ook contact met buurlanden en de Europese Commissie. Dat doen we via de Gas Coordination Group. De opslag voor laagcalorisch gas in Norg, die gericht is op huishoudens, is nu gevuld tot ruim 81% en daarmee is er voldoende geschikt gas om de leveringszekerheid van Nederlandse huishoudens en andere beschermde afnemers te garanderen. Wie die beschermde afnemers zijn, komt terug in de brief in de volgorde zoals de heer Grinwis die vroeg.
 Er lijkt nu wat meer ruimte op de markt te komen doordat er wat meer lng geëxporteerd kan worden, maar de verwachting is wel dat de aanbodkrapte nog enige tijd blijft aanhouden. Hoe lang precies en hoe hard dat gaat, dat moeten we zien. Dat wordt ook door deskundigen gevolgd. De energieleveranciers hebben een leveringsplicht aan hun afnemers en moeten ook hun toekomstige verplichtingen afdekken. Dat doen die marktpartijen door de mix van gasopslag, langetermijncontracten en het aankopen van gas op de langetermijnmarkten.
 De afgelopen maanden is te zien geweest dat de Europese energieleveranciers die ook op de Nederlandse markt leveren in hoog tempo gas hebben opgeslagen in de Europese gasopslagen. Het gemiddelde opslagpercentage in de EU is vandaag gestegen tot 78% en het wordt nog verder aangevuld. Dat is wat krap, maar zou voldoende moeten zijn voor een winter zoals we die de afgelopen jaren hadden. Dat is nu de verwachting. Het is misschien goed om ook iets te zeggen over de opslag van hoogcalorisch gas. Dat is gericht op bedrijven. Die kennen een lagere vulgraad, maar deze opslagen bedienen de hele Europese markt en niet alleen de Nederlandse. Daar kan je dus die uitwisseling hebben.
 De vraag over een panel van onafhankelijke experts heb ik al beantwoord. Dat komt zo snel mogelijk. Ik denk dat ik de vragen van de heer Erkens beantwoord heb.
 Volgens mij ben ik bij de heer Eerdmans. Hij vraagt of ik de leveringszekerheid in gevaar zie komen als gevolg van de netcapaciteitsproblematiek. Dat is wel een goede vraag. Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen de leveringszekerheid en de transportschaarste op het net. Dat zijn wel echt twee verschillende dingen. De leveringszekerheid is volgens TenneT op orde. Ik heb net ook wat cijfers en kaders genoemd. Dat heeft er ook te maken met dat de opwekcapaciteit en de interconnectiecapaciteit voldoende zijn. Het klopt dat er problemen zijn met de transportschaarste als gevolg van de groei van de economie – daar lezen we ook elke keer veel over in de media – van elektrificatie van de economie en de energietransitie. Netbeheerders en ook lokale overheden doen er alles aan om die schaarste zo snel mogelijk op te lossen. Feit is wel, en dat hebben we al eerder in deze commissie met elkaar besproken, dat dat niet overal tegelijkertijd gerealiseerd kan zijn, dat het net niet overal tegelijkertijd versterkt kan zijn. Er wordt fors geïnvesteerd in de netcapaciteit door de netbeheerders: tot 20, 30 of 40 miljard. Daar is dus heel veel aandacht voor. De heer Eerdmans vraagt hier terecht aandacht voor en vraagt om dit scherp te houden. Wellicht kan een nieuw kabinet het net iets anders inrichten, waarbij je iets meer regie van de rijksoverheid hebt over de uitrol over het land en de inrichting.
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst een vraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis nog op het vorige punt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, klopt voorzitter. De Staatssecretaris geeft gewoon feitelijk weer hoe het staat met de gasopslagen, maar de recente gasopslag voor bedrijven in Bergermeer is slecht gevuld. De Staatssecretaris zegt dan «de Europese markt» en «marktwerking», maar is wat er nu is gebeurd niet juist aanleiding om die gasopslag en het vullen ervan te heroverwegen?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik denk dat vooralsnog... We moeten kijken hoe deze maanden eruit gaan zien en wat dat betekent. Dit zou een nieuwe situatie kunnen zijn. Ik hoor ook deskundigen zeggen dat we niet weten op welke gasmarkt we uiteindelijk terechtkomen als we eenmaal door deze pieken heen zijn gekomen. Het lijkt me goed om dat met elkaar te volgen en te kijken wat dat betekent. Maar grote bedrijven hebben veel meer ruimte en flexibiliteit om even af te schakelen en dan weer op te schakelen. Ze hebben ook erg geprofiteerd van de lage prijzen in de afgelopen tijd. Daar zit veel meer dynamiek in, in tegenstelling tot huishoudens, die helemaal geen dynamiek hebben. Je wilt dat het voor huishoudens altijd gegarandeerd is. Ik zou de heer Grinwis willen uitnodigen om dit bij een nieuw kabinet, in een nieuwe ronde... Het zijn natuurlijk forse aanpassingen als je hiervan zou willen afwijken, nog los van de vraag of het wenselijk is. Ik denk dat een Europese markt in dit kader erg goed kan werken. Maar dat is voor een volgend kabinet, denk ik.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Iedereen heeft het over gas, maar elektriciteit is dus een probleem. Ik ben blij dat u dat ook zegt. Noord-Holland noemde ik. Daar heb je een overbelasting van het net. In Amsterdam kunnen supermarkten niet meer worden aangesloten, omdat dat tot te veel problemen leidt. Ik noemde ook de datacenters. Is dat volgens u een probleem voor de elektriciteitslevering?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens «u» niet, maar misschien heeft de Staatssecretaris... Nee, via de voorzitter. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik begrijp deze vraag wel. Het is niet zo dat we vanuit het Rijk een actief beleid hebben om meer datacenters hierheen te halen, maar we hebben er wel een flink aantal in ons land. Tegelijkertijd is dat wel met een goede reden, want we gebruiken allemaal steeds meer data en dan niet alleen voor de lol, maar voor zaken die onze economie draaiende houden en voor nog veel meer andere zaken. Tegelijkertijd leveren datacenters bijvoorbeeld ook restwarmte, waardoor weer hele wijken en buurten verwarmd kunnen worden. Het is dus en-en-en. Ik denk dat de drukte op het net iets meer factoren heeft dan alleen die datacenters. Ik zei net dat het wellicht verstandig is dat het Rijk meer regie heeft over het hele land. Datacenters zouden daarvan onderdeel kunnen zijn. Het gaat veel breder. Ik weet dat het voor deze commissie en voor mij soms niet snel genoeg gaat, maar de hele energietransitie gaat een stuk sneller en vlotter dan we hadden kunnen voorzien. Daardoor kom je af en toe in de knel. Zoals ik net zei, investeren de netbeheerders de komende jaren al fors, echt fors: 40 miljard. Ik denk dat die investeringen nodig zullen blijven.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Als de energietransitie nog sneller zou gaan, dan zouden we helemaal in de problemen komen. Dit geeft wel aan dat het uitbannen van gas leidt tot overbelasting van het elektriciteitsnet. Dat heb ik aangegeven. Het zullen niet de datacenters alleen zijn, het zal zeker ook de operatie «van het gas af» zijn. Ziet u dat ook zo?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Elektrificatie en het proces dat we uiteindelijk van het gas af willen, zijn zaken die parallel lopen. We hebben inderdaad het streven geformuleerd in het Klimaatakkoord dat we van het gas af willen, maar het is niet zo dat dat nu direct betekent dat daarom de netcapaciteit zo onder druk staat. Het is echt een combinatie van factoren. Ik denk wat we met goede redenen hebben gezegd dat we het liefst van het aardgas afgaan. Dat moet je op een manier doen waarop iedereen mee kan doen en het kostenefficiënt is, bijvoorbeeld bij nieuwbouw en op plekken waar dat zinnig kan als dat op een andere manier kan. We hebben het eerder in deze commissie gehad over bijvoorbeeld het geschikt maken van oude gasleidingen voor waterstof. Het gaat hier de hele tijd over diversificatie, over hoe je dat kan doen. Elektrificatie is een belangrijk onderdeel, zeker als je kijkt naar de industrie en de omslag die we daar willen zien. Ik denk dat de heer Eerdmans hier terecht aandacht voor vraagt, maar ik denk niet dat de oplossing ligt in, als ik het gechargeerd mag zeggen, «gas is geen probleem meer».
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik vind het toch een heel goed punt van de Eerdmans, want het is wel zo dat er het komende jaar een groei van datacenters wordt verwacht. Waarom zou je dan nu niet zeggen: we zetten in ieder geval een stop op de datacenters waar Nederland niet direct van profiteert en die Nederland niet direct nodig heeft, zodat we daar in ieder geval geen capaciteit verliezen?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat zou een keuze kunnen zijn, maar ik weet niet of het de meest wijze keuze is. Ik vind het niet de mooiste dingen en ook niet de meest aansprekende zaken, maar kijk naar waar we allemaal data voor gebruiken en hoe je vervolgens een datacenter kunt inzetten voor bijvoorbeeld restwarmte en voor de ambities die we hier ook hebben. Ik denk dat het ietsje complexer is dan «we hoeven ze niet meer», maar dat is een prima debat voor met een nieuw kabinet. Ik kan dat niet nu hier in een commissiedebat zeggen. We hebben overigens vanuit het Rijk geen actief beleid om zo veel mogelijk datacenters naar Nederland te halen. Ik denk dat een nieuw kabinet zich erover moet buigen als de Kamer daar een ander standpunt over heeft.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Zou de Staatssecretaris dan in ieder geval met een brief kunnen komen waarin zij aangeeft wat de stand van zaken is wat betreft datacenters en wat dat betekent voor de capaciteit, ook de verwachte groei?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de Staatssecretaris. Ik wil daarbij opmerken dat er al moties aangenomen zijn door de Kamer die daarom vragen. Ik noteer het als toezegging dat er een brief komt. Heeft u een vraag, meneer Bontenbal?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Nee, geen vraag. Ik hoop dus niet dat die van mijn vragen afgaat. Er is een toezegging gedaan voor het reces over een overzicht van datacenters en dat wordt nog verwacht.
 
 
 De voorzitter:
 Het is een motie van onder andere uw collega Agnes Mulder geweest.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Die was eerder. Ook net voor het reces is daar nog een keer naar gevraagd en is nog een keer een mondelinge toezegging gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het een drie- of vierdubbele toezegging. Dan noteren we die met de capslock aan.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Die brief komt er heel snel aan. Ik hoor de urgentie en ik hoor dat er vaker om gevraagd is.
 
 
 De voorzitter:
 En wat is heel snel?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Echt heel snel.
 
 
 De voorzitter:
 Echt heel snel. Dat zetten we ook in capslock. Dan kunt u uw beantwoording vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel. De heer Dassen van Volt vroeg of het een idee is om gezamenlijk gas te gaan inkopen om zo betere prijzen te bedingen. Dat zijn ideeën die op verschillende plekken in Europa leven en leefden. Er is op dit moment, zoals we net eigenlijk al bespraken, een grote krapte op de gasmarkt. De ruimte om lagere prijzen te bedingen met gezamenlijke inkoop is er helemaal niet, want dan gaat het gewoon naar Azië. Als ik het even flauw mag zeggen: zo sterk staan we dan niet, want er is gewoon een tekort op de gasmarkten. Ik ga nu een klein beetje in herhaling vallen, maar dat is wel relevant voor deze vraag. Gas wordt niet door landen ingekocht, maar door de energiebedrijven. In de Europese Unie is de gasmarkt wettelijk geliberaliseerd. Dat is dus niet zomaar iets wat je op een ander manier kunt gaan inrichten. Tegelijkertijd – dat heeft de premier volgens mij eergisteren in een debat over de Europese top gezegd – hebben we grote twijfels bij de meerwaarde van een dergelijk voorstel. Dat heeft ook te maken met de dynamiek die er nu op de gasmarkt is.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Bontenbal, CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Volgens mij moeten we ook eerlijk zijn en nu met elkaar een gesprek durven voeren over gasproductie op de Noordzee. We hebben Groningen natuurlijk afgebouwd. We importeren het en we zitten te denken over gas uit Noorwegen. Dan moeten we volgens mij ook eerlijk zijn over of we het ergens anders halen of dat we toch vinden, ondanks dat we er allemaal moeite mee hebben dat we gas winnen, dat we gas moeten winnen in de Noordzee en dat daar misschien ook een vorm van extra stimulering voor nodig is.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dit is natuurlijk wat we doen. Ik weet dat de Kamer daar debatten en gesprekken over heeft met Minister Blok, die weer over dat deel gaat: over de gaswinning en waar je dat dan allemaal nog zou kunnen doen in Nederland, in de kleine velden en elders. Ik denk wel dat je zo realistisch moet zijn om ieder geval te kijken wat je als land kunt doen om zo onafhankelijk en stabiel mogelijk te blijven. Wat heb je nodig om te diversifiëren en waar voel je de luxe, in mijn woorden, om technieken, plekken en methoden uit te sluiten? Ik voel die niet. Wij vinden – dat zegt volgens mij het grootste deel van de Kamer ook nog steeds – dat je vanwege de veiligheid van de Groningers niet aan Groningen moet komen. Dat wil niet zeggen dat er niet andere plekken in ons land zijn waarmee je nog onderdeel uit kunt maken van de internationale markt. Dat is echt een debat met mijn collega, Minister Blok, maar natuurlijk in de Kamer zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Er is meteen een vraag van de heer Jansen, Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Heel kort, want de Staatssecretaris heeft het heel mooi en correct verwoord. Misschien kan zij de visie van het kabinet hierop betrekken bij de brief.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Volgens mij zijn er al heel veel brieven geweest en ook debatten met de Minister. Ik zou de heer Jansen in dit geval, om die dingen even los van elkaar te beschouwen, willen uitnodigen om daar even naar te kijken. Er is al heel veel over gezegd en geschreven. Als hij daar het een en ander in mist, kan hij in een volgend debat aanvullende vragen over stellen of er Kamervragen over stellen. Ik ben bang dat het anders een heel ruime brief wordt waarin ik net niks zeg.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 De heer Dassen sprak over het geopolitieke spel van Poetin. Dat zijn de woorden van de heer Dassen. Hoe zien wij de noodzaak om op Europees niveau maatregelen te treffen? Hij heeft helemaal gelijk dat we op dit gebied afhankelijk zijn van Rusland. Daar zijn we ons bewust van. Dat heeft te maken met een heleboel factoren, waar we het zojuist uitvoerig over hebben gehad. Gazprom, Rusland, voldoet nu wel aan de contractuele verplichtingen, maar er zijn wel signalen, van onder andere de internationale autoriteit IEA – al die afkortingen, ik word er helemaal gek van – dat Rusland meer zou kunnen leveren. Noorwegen levert overigens ook meer dan beloofd. Zo'n stap vanuit Rusland zou ook mooi zijn. We horen Poetin de ene keer zeggen dat het wel gebeurt en dan weer niet. Dat volgen we. Het zou mooi zijn. Aan de contractuele verplichtingen wordt gewoon voldaan. De Europese strategie is eigenlijk, net als onze nationale strategie, inzetten op diversificatie. Europees is dat ook inzetten op meer gasleveranciers, dus diversificatie in die zin. Via de energietransitie en de Green Deal wordt ook ingezet op meer alternatieve energiebronnen. De Europese en de nationale lijn zijn in die zin vergelijkbaar.
 Ik krijg net door – dat is misschien goed om te zeggen – dat er over de gaswinning in de Noordzee en uit de kleine velden, waar de heer Jansen en de heer Bontenbal naar vroegen, een brief komt voor de begrotingsbehandeling EZK. Dat is volgens mij al toegezegd door collega Blok.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kunt u verder met uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Yes. De heer Grinwis zegt dat ze in Engeland het een en ander doen, bijvoorbeeld met kunstmest en een driedaagse werkweek, en dat Frankrijk bedrijven verplicht om gasreserves aan te houden. Hij vraagt hoe wij kijken naar verschillende voorstellen van onze buurlanden, landen om ons heen. Elk land heeft een eigen situatie en kiest voor eigen oplossingen. Ik noemde het verschil tussen Nederland en Frankrijk al, als je kijkt naar het aantal bedrijven en de manier waarop ze ingericht zijn. Zo hebben we natuurlijk nog heel veel meer verschillen. Onze gassituatie, als voormalig exportland en met de sluiting van het Groningenveld, is niet vergelijkbaar met die in andere landen. Bij ons hebben bijna alle huishoudens laagcalorisch gas nodig, wat anders is dan in landen om ons heen. Ik ben bang dat ik een beetje in herhaling val.
 Het is wellicht goed om nog iets te zeggen over gereguleerde prijzen. De heer Grinwis is daar wellicht in geïnteresseerd. Frankrijk en Engeland kiezen inderdaad voor het maximeren van prijzen op de eindverbruikersmarkt. De vraag is of dat voor Nederland een goed idee zou zijn. Het leidt tot marktverstoring. Dat zien we in het VK gebeuren. Dan vallen bedrijven ook om, omdat ze de kosten niet kunnen doorrekenen. Daar zie je een dergelijk effect. Het zal ook tot complexe compensatieclaims leiden. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe je dat nationaal, in ons land, specifiek voor ons model het beste kunt opvangen, zoals de motie-Hermans ook vraagt. Daar komt het op neer, denk ik.
 Ik heb nog heel veel mapjes, maar ik ben nu bij klimaat.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan kijk ik nog één keer naar mijn collega's of er nog vragen zijn over het blokje leveringszekerheid/netcapaciteit. Dan ga ik alvast opmerken dat we vanaf nu alle interrupties aan het einde van een blokje of mapje, of hoe het ook maar mag heten, gaan doen, om enigszins binnen de tijd te kunnen eindigen. Anders lopen we ernstig uit en dat kan niet. Dan kunt u naar het mapje of blokje klimaat.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Oké. De heer Thijssen vroeg: op welke wijze denkt de Staatssecretaris volgend jaar uitvoering te kunnen geven aan het Urgendavonnis? Uit het Urgendavonnis volgt dat in 2020 en de jaren daarna minimaal 25% energiereductie gerealiseerd moet zijn. De voorlopige cijfers van CBS en RIVM laten zien dat Nederland vorig jaar, 2020, waarschijnlijk voldeed aan die 25%. U heeft daarover ook eerder brieven van mij gehad, waarin u ziet dat dat te maken heeft met allerlei maatregelen die vanuit de Kamer en vanuit het kabinet zijn gekomen, maar dat het coronajaar daar ook aan bijdraagt. Misschien is het goed om te zeggen dat op hele korte termijn maatregelen gericht op het terugdringen van de CO2-uitstoot van kolencentrales in werking zullen treden die de komende jaren ook zullen zorgen voor een forse aanvullende reductie. Daarmee is nog niet gezegd dat je je doelen haalt. De onzekerheden in de ramingen zijn groot. We moeten flink aan de bak.
 Bij de Miljoenennota hebben we een flink pakket gepresenteerd. Dat is bij elkaar opgeteld waarschijnlijk nog steeds niet voldoende, maar het is wel flink voor een demissionair kabinet, bijna 7 miljard. We gaan bijvoorbeeld extra handhaving doen van de energiebesparingsplicht bij bedrijven en nog een heleboel zaken die ik nu even niet voorlees vanwege de tijd. Ik ben ervan overtuigd dat we er bij de begroting wel op terugkomen.
 Mevrouw Van der Plas vraagt of het klopt dat de analyse van het PBL nog niet laat zien wat de effecten zijn van het Europese «Fit for 55»-pakket voor verschillende inkomensgroepen. Dat klopt eigenlijk wel. Het PBL-rapport geeft een overzicht van de huidige kennis over de impact van het pakket voor de opgave van Nederland. Daarin staat geen aparte informatie over de effecten voor verschillende inkomensgroepen. Conform de toezegging van de Minister-President tijdens de APB ben ik in gesprek met de planbureaus over het verzoek van onder andere de SGP en de heer Eerdmans om een analyse te maken van de gevolgen van het «Fit for 55»-pakket, op huishoudens, mkb-bedrijven en overheidsuitgaven.
 Ik wil mevrouw Van der Plas meegeven dat ik vorige week in Luxemburg was, dat die gesprekken en onderhandelingen eigenlijk net zijn begonnen en een tot twee jaar kunnen duren. Ook in die zin is het een beetje lastig om nu al exact te zeggen wat dit betekent voor de huishoudens in Nederland betekent. Tegelijkertijd is het wel onze gezamenlijke opdracht en de inzet van het kabinet om dat bij elke stap als centraal punt te hebben. Alle Nederlanders moeten het wel kunnen meemaken.
 Conform het verzoek van de Tweede Kamer ontvangt u voorafgaand aan het «Fit for 55»-debat, eind oktober, volgens mij, hierover een brief. Ik geef alvast mee dat de dynamiek en de context niet achter de komma kunnen zijn, volgens mij. De planbureaus doen wat ze kunnen, maar de onderhandelingen zijn net begonnen. Dat maakt het om die reden een beetje ingewikkeld.
 Dan ben ik weer bij het Urgendadoel, want de heer Boucke vroeg hoe ver we in de toekomst komen met de megatonnen, waar we voor staan en naar het streefdoel in de Klimaatwet. 28 oktober is Klimaatdag. Dan kom ik met de Klimaatnota. Daarin is te zien waar we staan richting de 49%. Ook daar werken we natuurlijk met bandbreedtes, zoals we gewend zijn in ons land. De planbureaus kunnen die doorrekenen, maar daarin zal wel een richting staan. Ik hoop ook dat het pakket van de Miljoenennota in augustus, van bijna 7 miljard, daarin meegerekend is. Het PBL probeert dat snel te doen, maar dat zou allemaal kort dag kunnen zijn. Zo zetten we samen wel flinke stappen.
 Ik begrijp waar de heer Boucke naar zoekt en daar zoek ik zelf ook naar. Het lastige is dat je steeds pas aan het einde, bijvoorbeeld eind volgend jaar, kunt zien wat er dit jaar gerealiseerd is en wat je nog meer nodig zou hebben in megatonnen om het Urgendadoel te halen. Ik kan dus niet heel strak een getal noemen. Het hangt ook van heel veel factoren af. Ik hoop dat er met de Klimaatnota al wat meer duiding kan komen over waar we staan, zeker als het gaat over 49%.
 Dan heb ik hier verschillende vragen van onder andere de heer Boucke en de heer Dassen over de klimaattop. Wat is de inzet van ons als land, van het kabinet bij de klimaattop in Glasgow, dit najaar? Willen wij andere landen bewegen, zodat zij zich ook gaan houden aan die doelen? Het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat de huidige klimaatplannen van landen niet optellen tot de Parijsdoelen. Dat is heel duidelijk. De EU heeft vorig jaar besloten tot een aanscherping. Sommige landen hebben net als de EU ook al stappen gezet. We merken dat de EU gezamenlijk zegt te gaan voor 55% en dat andere landen daardoor ook gaan bewegen, zoals de VS, Canada en het Verenigd Koninkrijk.
 Toen ik zelf drie jaar geleden als woordvoerder in Katowice was, samen met meneer Van der Lee, was Amerika niet vertegenwoordigd. Er waren wel Amerikaanse staten vertegenwoordigd, maar het land op zich niet, want Trump had gezegd: daar doe ik niet aan mee. We zien daar nu wel een positieve verandering. Al dit soort zaken maken natuurlijk heel veel uit voor wat je mondiaal met elkaar doet. Dat is een van de redenen waarom ik deze zomer zei, toen het IPCC-rapport uitkwam, maar dat heeft niet iedereen mij in dank afgenomen: wij moeten onze eigen doelen behalen, maar we moeten ook andere landen oproepen om ook hun ding te gaan doen, zodat je dan eindelijk tot dat effect kan komen van onder anderhalve graad blijven, wat we wel willen. Dat zal wel de inzet zijn van Europa en van Nederland. En je eigen verantwoordelijkheid nemen en je buren en verdere buren aanspreken dat we dit wel samen moeten doen, want klimaat houdt zich niet aan de landsgrenzen.
 De heer Boucke en de heer Dassen weten natuurlijk ook dat Glasgow dit najaar niet het allerlaatste moment is. Het is wel een duidelijke boodschap voor dit najaar, die ook breed wordt gedeeld in Europa. We moeten de komende jaren die druk hooghouden. Het is daarna niet klaar.
 Wat we concreet inzetten bij de klimaattop, de COP, even technisch, maar dat maakt wel uit, is de afronding van technische regels onder het Parijsakkoord voor klimaatadaptatie en voor financiering. Er zitten ook elementen in zoals hoe vaak en om de hoeveel jaar landen laten zien waar zij staan met hun doelen. Al die technische zaken zorgen er uiteindelijk ook voor dat je elkaar wel scherp houdt en de druk erop houdt. Dat is hoe we erin zitten.
 Dan heeft de heer Bontenbal gezegd dat het klimaatbeleid met het Klimaatakkoord een stevige impuls heeft gekregen. Als we even terugkijken: was er voldoende tegenmacht en macht, kwamen alle belangen voldoende aan bod bij het hele proces van het Klimaatakkoord? Dat is een mooie vraag. We hebben een stevige impuls gegeven. Ik was daar als woordvoerder in de Kamer bij betrokken. Ik denk dat het goed is om voortdurend de vinger aan de pols te houden en goed te volgen wat we doen, waar we voor staan, waar de afspraken misschien aangescherpt of verbeterd kunnen worden, zodat het iets is wat beweegt, waarbij je de doelen die je hebt gesteld en de afspraken die daarbij zijn gemaakt, niet loslaat.
 Er was even onderling discussie over iets wat ik zelf ook aanvankelijk voelde, want we hadden veertig partijen of meer aan die tafels, die met ideeën kwamen, maar ook met commitment. Ik denk dat dat heel belangrijk is geweest. Ik denk dat dat sterker werkt dan dat je vanuit Den Haag bijvoorbeeld verzint wat de industrie moet leveren en wat de elektriciteitstafel moet leveren. Uiteindelijk wil je dat iedereen meedoet en investeert en betaalt, want daar komt het ook op neer. In de Kamer zijn er heel veel debatten over gevoerd. Ik denk dat Nederlanders zich vertegenwoordigd konden voelen door ons, toen wij – ik deed dat als woordvoerder, maar wij deden dat allemaal – als volksvertegenwoordigers het debat voerden in de Kamer over wat het betekent voor de Nederlander. Ik denk dat het wijs is om mijn reflectie daarbij te houden. Maar als u daar onderling een bredere reflectie op heeft, luister ik graag.
 De heer Eerdmans zei: het gebruik van biomassa in kolencentrales stijgt. Hij vroeg waarom we dat niet verminderen en waarom we niet stoppen met houtige biomassa. In het regeerakkoord, van 4,5 of 5 jaar geleden, is opgenomen dat de subsidiëring van bijstook van biomassa in kolencentrales na 2024 wordt gestopt. We hebben invulling gegeven aan deze afspraak door vanaf de eerste openstellingsronde in 2018 in de categorie bij- en meestook voor kolencentrales niet langer open te stellen voor de SDE+-regeling. Dat hebben we een paar jaar geleden dus al gedaan. Die werd niet meer opengesteld. De reeds verlengde subsidiebeschikkingen worden natuurlijk in stand gelaten; zo werkt dat in een rechtsstaat. Die lopen tot uiterlijk 2028. Volgens mij doen we op dat gebied dus wel wat de heer Eerdmans wil, maar dan in de gegeven jaartallen.
 De heer Dassen had het over de energiebesparingsrichtlijn, de 36%, en dat we straks een duidelijke opdracht hebben voor Nederland, terwijl de technieken waarmee we deze transitie vormgeven soms wel energie-intensief zijn. Hij vraagt of dat niet tegenstrijdig is. Wij willen op de meest kosteneffectieve wijze blijven sturen op CO2-reducatie. Dat betekent namelijk dat je het meeste voor elkaar krijgt voor het minste geld. Dat is uiteindelijk denk ik ook het beste voor de mensen thuis. Hoe moet het «energy efficiency first»-principe uit de Europese conceptrichtlijn uitgelegd worden? Daarover hebben wij ook nadere vragen gesteld aan de Commissie. Er is bevestigd dat lidstaten de ruimte hebben om zelf te overwegen wat de meest kosteneffectieve maatregelen zijn. Dat is een redelijk technisch antwoord, maar het komt erop neer dat we die in ons land wel zelf kunnen invullen op een manier waarvan wij denken dat het hier het beste bij past. We moeten gezamenlijk kijken waar we dan concreet op uitkomen, maar dat zijn de kaders.
 De heer Dassen vraagt ook naar de ruimte tussen de Europese en de nationale doelstellingen. Hij vraagt of wij nu niet op een lager niveau sturen. Het doel in de Nederlandse Klimaatwet mag niet strijdig zijn met het doel uit de Europese Klimaatwet. Zo is dat geregeld op Europees niveau, dus dat mag niet strijdig zijn. Daarom heb ik uw Kamer er afgelopen zomer, in juli, per brief over geïnformeerd dat de Klimaatwet wordt aangepast. We moesten dat ook expliciet vastleggen. De EU-doelstelling, 55% reductie in 2030, is niet een-op-een te vertalen naar een doelstelling voor Nederland in 2030. Een deel van het beleid, zoals het ETS, wordt namelijk juist Europees ingevuld en niet vertaald naar Nederland. Het is dus niet een-op-een te doen. De aanpassing van het huidige streefdoel van 49% in de Nederlandse Klimaatwet is een nationale politieke keuze, waarover in de formatie mogelijk nog een andere keuze wordt gemaakt. Dit is niet veel minder technisch te maken dan hoe ik het nu vertel. De wet is in ieder geval aangepast, maar die hoeft niet een-op-een vertaald te worden; daar komt het eigenlijk op neer.
 De heer Dassen vroeg ook: wat wordt de inzet van Nederland als het gaat over het sociaal klimaatfonds? Dat is ook onderdeel van het «Fit for 55»-pakket. Dat is een van de onderdelen waarover wij hebben gezegd dat we er terughoudend in zijn, omdat er op Europees niveau ook heel veel andere fondsen zijn, juist voor dat doel. Wij zijn nog erg op zoek naar het nut en de noodzaak van het instellen van een nieuw fonds, naar wat daarvoor nodig is en naar wat dat zou toevoegen aan de zaken die we al hebben op Europees niveau, die je ook in kunt zetten voor klimaatbeleid. Daar zitten we dus terughoudend in. Dat kan de heer Dassen ook wat exacter teruglezen in de fiches die we onlangs hebben verstuurd. Wellicht kunnen we daar dan na het reces, over twee weken, in het debat hierover wat langer bij stilstaan. Maar die vraag hebben wij in ieder geval gesteld. Zoals ik tegen mevrouw Van der Plas zei, kwamen we er vorige week eigenlijk voor het eerst een beetje over te spreken. Ik moet zeggen dat Nederland het eerste en enige land was dat zo uitgebreid op al die fiches heeft gereageerd. Andere landen zijn daar nog helemaal niet, dus ik kan niet doen alsof het debat en de discussie vol losgingen vorige week. Zover zijn we nog niet. Mevrouw Teunissen vraagt: waar blijft de samenhangende aanpak van de stikstof- en klimaatcrisis? Dat is een terechte vraag en mevrouw Teunissen weet dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn voor de stikstofproblematiek. Het is belangrijk voor de natuur en voor onze economie dat we snel tot een concrete versterking van de aanpak komen en dat daarover politieke besluitvorming gaat plaatsvinden. Het demissionaire kabinet werkt daar op dit moment verschillende scenario's voor uit. We zoeken echt naar samenhang met het Klimaatakkoord en met de klimaatplannen, zoals recentelijk het pakket van 6,8 miljard. We proberen ook steeds in beeld te brengen hoe dit elkaar versterkt en het elkaar beter maakt. Ik noem het pakket van 6,8 als voorbeeld. Mevrouw Teunissen vraagt naar veel samenhangende pakketten en die vraag heb ik goed gehoord. Daarvoor moet ik toch echt verwijzen naar de scenario's die het demissionaire kabinet opstelt, en een nieuw kabinet natuurlijk. Kijk naar walstroom voor schepen, wat in de 6,8 miljard zit, of naar de inzet op elektrisch vervoer. Al deze zaken hebben ook een positief effect op stikstofreductie. Dat is wat we steeds in kaart brengen. Bij nadere vragen hierover moet ik verwijzen naar mijn collega van LNV.
 Mevrouw Teunissen vraagt ook: zit er CO2-heffing op de uitstoot van biomassa? biomassa geldt in het kader van internationale afspraken als CO2-neutraal. We kunnen daar van alles van vinden en ik weet dat uw Kamer daar van alles van vindt, maar dat is op dit moment wel internationaal zo afgesproken. De CO2-heffing voor de industrie volgt ETS-categorieën en gaat over de uitstoot van alleen fossiele bronnen. Conform de internationale afspraken is dat dan niet biomassa.
 Meneer Bontenbal zegt: wil je niet een wetenschappelijke adviesraad inrichten? In de Klimaatwet is ervoor gekozen en is vastgelegd dat de Raad van State adviseert over het klimaatbeleid van het kabinet, zoals het ook in de concept-Klimaatnota is beschreven. Daarbij maakt de Raad van State gebruik van een adviesgroep van wetenschappers. In die zin gebeurt het daar al op afstand van ons. Het huidige stelsel, zoals het in de Klimaatwet is vastgelegd, functioneert. Als er volgens de heer Bontenbal of andere leden van de Kamer heel veel aanleiding voor is om dat te doen, dan denk ik dat dit echt aan een nieuw kabinet is. Volgens mij werkt het op deze manier aardig goed.
 Ik heb hier nog één vraag van mevrouw Teunissen. Ik ga dus een beetje heen en weer in de vragen; excuus, voorzitter. Zij vraagt wat de inzet van Nederland tijdens de klimaattop dit najaar is op fossiele subsidies en internationale klimaatfinanciering. Wij hebben in de begroting van BuHa-OS, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, voor 2022 de klimaatfinanciering voor komend jaar opgehoogd. Structurele ophoging van klimaatfinanciering is aan een volgend kabinet. Fossiele subsidies staan als zodanig niet op de agenda van de klimaattop, die al behoorlijk vol lijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is ook nog een behoorlijk volle lijst van mogelijke interrupties. De eerste die zich meldde was de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik probeer het kort te doen. Ik vroeg de Staatssecretaris om informatie over hoe het staat met het Urgendadoel omdat het zo onduidelijk is waar we staan. Die onduidelijkheid is er al jaren. Ik herhaal de vraag om zo specifiek mogelijk aan te geven hoe die 6,8 miljard besteed wordt en wat het in megatonnen gaat opleveren. Dat overzicht zou ik graag willen ontvangen.
 Een tweede punt...
 
 
 De voorzitter:
 Doe maar één per keer, dan doen we het gewoon heen en weer.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Bijvoorbeeld als het specifiek gaat over die 6,8 miljard: de vraag wat dat nou uitmaakt en hoeveel megatonnen het zijn, hebben we bij het PBL neergelegd. We hebben recentelijk met elkaar besloten om dat in kaart te brengen, maar het PBL hoopt dat zo snel mogelijk te doen. Ik hoop ook dat ik dat kan toevoegen aan de Klimaatnota, die ik eind oktober naar de Kamer stuur, waarin de heer Boucke dan ook wat concreter kan zien wat het oplevert. Waarom kan ik daar nu niet direct antwoord op geven en waarom moet een planbureau dat doorrekenen? Dat komt doordat het echt afhankelijk is van bijvoorbeeld de inrichting van regelingen. Wanneer gaan ze in? Dat is de reden waarom ik daarin terughoudend ben. Alles wat ik zeg, zou zomaar niet kunnen kloppen. Daarom hebben wij juist aan een planbureau gevraagd om dat in kaart te brengen.
 Planbureaus werken ook met bandbreedtes. Ik denk dat dat straks voor die 6,8 miljard ook zo zal zijn en ook voor het Urgendadoel. Er wordt met brede bandbreedtes gewerkt, omdat het bijvoorbeeld heel erg afhankelijk is van wat voor winter je hebt. Dat weet de heer Boucke. Kijk ook naar corona vorig jaar. Kijk naar de aantrekkende economie dit jaar. Het is heel lastig om te zeggen: als je zoveel megaton zou hebben, dan haal je het doel voor altijd. Dat is wel het geval als je helemaal aan de bovenkant zit, bijvoorbeeld 15 megaton extra, maar daarvan hebben we in voorgaande debatten met elkaar geconcludeerd dat het praktisch niet mogelijk is om dat op korte termijn voor elkaar te krijgen in een land als Nederland. Hoe vul je het dan in? Dan heb je weer te maken met die bandbreedtes. Dat is een lang antwoord; ik weet het. Ik hoop dat het PBL zo snel mogelijk met een doorrekening kan komen. Ik denk wel dat we begrip moeten hebben voor het feit dat ze de vraag pas onlangs van ons hebben gehad. Ik moet dus even kijken of het hun voor eind oktober lukt en anders zodra het kan.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb een vervolgvraag. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen hoe zij terugkijkt op het proces en op de manier waarop we dit hebben gedaan. Vindt zij dat wij dit de komende jaren op dezelfde manier moeten doen, als je kijkt naar het halen van de doelen? Welke lessen trekt zij daaruit? En welke voorstellen voor de toekomst heeft zij voor haar opvolger? Ik ben daar wel echt heel benieuwd naar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een megagrote vraag.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik begrijp de heer Boucke wel. Een pasklaar antwoord heb ik helemaal niet, want dan gaat het inderdaad over die bandbreedtes, of je aan de bovenkant gaat zitten en wat het betekent voor Nederland. Maar als ik terugkijk, denk ik wel dat we iets met elkaar hebben opgebouwd. In een land als Nederland zijn de bandbreedtes gewoon enorm. De vraag is of je de bandbreedtes op die manier zou moeten willen hanteren. De analyses vanuit de planbureaus komen zoals ze komen, maar ik denk dat een nieuw kabinet goed moet kijken hoe het daar vervolgens politiek mee omgaat. Ik denk ook dat we heel erg realistisch moeten zijn. Je kunt bijvoorbeeld in het kader van het Urgendadoel niet op hele korte termijn tien megaton in een jaar winnen. Dat is voor ons helemaal niet te doen. Daar hebben we het al vaker met elkaar over gehad. Door mijn voorgangers is er gelukkig wel heel veel gedaan, ook omdat de Kamer erom heeft gevraagd en noem maar op. Dat telt nu allemaal wel mee. Maar ik denk dat de heer Boucke een heel terechte vraag stelt, namelijk hoe je het op een manier kan doen dat je niet het gevoel hebt dat je achter de feiten aanloopt, want dat gevoel begrijp ik wel. Dat vergt wel een langer gesprek, wellicht ook met wetenschappers. Dat gevoel krijg je al snel, terwijl het feitelijk, als je kijkt naar wat we allemaal doen en waar we voor staan, niet zo heel negatief is. Er moet wel veel gebeuren, maar er gebeurt ook al wel heel veel. Dus hoe zorg je ervoor dat je het realistischer, politiek gezien, op tafel krijgt?
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet helemaal zeker of de heer Dassen van Volt nog een vraag wilde stellen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Nu wel. Toch nog even over dat klimaatfonds. Ik denk dat nut en noodzaak daarvan heel duidelijk is, namelijk ervoor te zorgen dat iedereen meekan in deze transitie die we met elkaar ingaan. Ik vraag me ook af wat de afwachtende houding van Nederland betekent. We zien namelijk vaker een afwachtende houding van Nederland. Dat betekent dat we dus niet meepraten over hoe we zo'n fonds voor ons zouden zien, dus met de juiste waarborgen en met toezicht om ervoor te zorgen dat het geld echt bij de mensen komt voor wie het bedoeld is. Ik wil dus aan de Staatssecretaris vragen wat die afwachtende houding gaat betekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil daarbij het volgende opmerken, voor de mensen die meekijken. Dit is een prima vraag, maar er gaat een debat specifiek over dit onderwerp, het «Fit for 55»-pakket, vrij snel na het reces geagendeerd worden.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat debat staat op 27 oktober gepland, dus dan kunnen we er wat langer bij stilstaan. We zijn niet afwachtend, maar terughoudend, zeg ik richting de heer Dassen. We zijn terughoudend. Dat betekent dat we met andere landen die ook terughoudend zijn, graag eerst willen weten wat het nut en de noodzaak zijn. De heer Dassen zei «van een fonds». Het gaat er niet om dat we tegen wat voor fonds dan ook zijn, maar dat er al fondsen specifiek met dit doel zijn. Dus om nou een nieuw fonds in dit kader op te gaan tuigen ... Het lijkt me juist heel degelijk dat we daar eerst met elkaar een gesprek over hebben.
 De heer Dassen heeft wel gelijk in het volgende. Ik denk dat hij de Europese context nog veel beter kent dan ik. Er komt wel een moment, welk voorstel er ook ligt en waar het ook over gaat, of het nou Fit for 55 of iets anders is, dat als je ziet dat er iets gaat gebeuren, je ervoor moet zorgen dat je aan tafel zit, zodat je op z'n minst over de invulling mee kan praten. Ik zei al dat de eerste gesprekken op hoofdlijnen vorige week al hebben plaatsgevonden. Wij zijn het eerste land dat dit überhaupt allemaal heeft bestudeerd, in de zin dat het al gedeeld is met de Kamer en dat we er over twee weken al een debat over gaan hebben. We moeten dus eerst met andere landen kijken naar nut en noodzaak, naar het waarom en naar de toegevoegde waarde. Ik denk dat een terughoudende houding aan het begin sowieso wijs is, zodat je kritische vragen kunt stellen. Ik hoor wat de heer Dassen zegt, namelijk om geen moment voorbij te laten gaan als je vervolgens, bij welk onderdeel dan ook, aan tafel kunt zitten om inhoudelijk mee te praten. Laat ik hem in die zin geruststellen dat we daar echt nog lang niet zijn. De eerste inhoudelijke gesprekken moeten überhaupt nog plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat afdoende?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Voor nu wel, voorzitter. We kijken natuurlijk uit naar het debat op 27 oktober.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Nog even op het punt van biomassa. Biomassa wordt dus niet meegerekend in de nationale CO2-heffing. Ik vind dat wel vreemd. De Kamer heeft een motie aangenomen van de leden Van Raan en Leijten om voortaan ook de uitstoot door de bijstook van biomassa te meten. Ik neem dan toch aan dat het ook kan doorwerken in het beleid. Wat is dan eigenlijk de betekenis van deze motie volgens de Staatssecretaris? Zitten we dan voor de lol biomassa te meten of is het mogelijk om het ook daadwerkelijk mee te rekenen in de CO2-uitstoot en om het bij de nationale CO2-heffing te betrekken?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik denk dat ik mijn antwoord van zojuist moet herhalen. CO2-heffing gaat over de ETS-industrie, de ETS-bedrijven. Dat zijn louter fossiele bronnen. Daar valt biomassa internationaal gezien niet onder. Dat zijn nu de feiten. Ik weet natuurlijk dat er een aangenomen motie ligt om dat scherper in kaart te brengen en te meten, maar deze gaat niet over het mee laten wegen van een niet-fossiele bron in de CO2-heffing. Zie ook de internationale afwegingen en kaders. Dat is niet wat we in dit land hebben afgesproken.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik zou dan sowieso wel willen weten hoe het staat met de uitvoering van die motie. Zijn we het al gaan meten? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze daarover op korte termijn in ieder geval met een brief komt, het liefst binnen twee weken?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dat ging snel. Ik kijk nog even naar de heer Bontenbal. Hij bewoog net zijn hand naar de microfoon en volgens mij wil hij nog steeds.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik bewaar mijn interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dan kunnen we de Staatssecretaris volgens mij vragen om door te gaan met het mapje kernenergie.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Daar zijn verschillende vragen over gesteld, met name door de heren Erkens, Eerdmans en Bontenbal. Ik begin even bij de oproep die klinkt vanuit de Kamer, namelijk om ons aan te sluiten. De oproep is ook om ons aan te sluiten bij Frankrijk wat betreft het opnemen van kernenergie in de taxonomie en om ons aan te sluiten bij de brief van Frankrijk en een aantal andere landen die eerder deze week in de media heeft gestaan. Frankrijk heeft een politiek statement uitgebracht over kernenergie. Ik kan hier zeggen dat ik in de kern die oproep steun. Ik begrijp wat er staat en in de kern steunen we die oproep ook. Er is een belangrijke rol voor kernenergie in de toekomstige energievoorziening weggelegd, wereldwijd en Europees gezien. U weet als Kamer dat wij een scenariostudie aan het doen zijn om te kijken wat kernenergie zou kunnen betekenen voor de energiemix in Nederland. Er kan hopelijk geen enkel misverstand over bestaan dat wij in de kern de oproep en de inzet steunen, namelijk om te kijken wat kernenergie kan betekenen voor een gezonde energiemix. In Frankrijk leunt die energiemix natuurlijk al voor een flink deel ook op kernenergie.
 Wij hechten aan een gedegen wetenschappelijk proces voor taxonomie. De Kamer heeft op 1 oktober een brief ontvangen, waarin we uitleggen wat de stand van zaken is en hoe we specifiek reageren op de motie-Erkens c.s. In de brief staat ook dat de Europese Commissie de uitwerking met betrekking tot kernenergie in de taxonomie zo snel mogelijk vrij moet geven. Tot dan en voordat de motie werd aangenomen, was de houding iets «neutraler», om het in mijn eigen woorden te zeggen. De houding was om af te wachten en om te kijken wat er uit het wetenschappelijk proces zou komen. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: we willen dat je je er actiever voor inzet. Ik laat in de brief van 1 oktober ook zien op welke manier we dat gaan doen. Daarbij zullen we dus de Europese Commissie oproepen om zo spoedig mogelijk de uitwerking van de taxonomie voor kernenergie vrij te geven. Daarmee sluiten we dan ook aan bij de inzet van Frankrijk, want Frankrijk wil dat natuurlijk ook.
 Zal ik eerst nog even ingaan op de vraag van de heer Bontenbal? Ik vermoed dat ik dan nog wel interrupties zal krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst even het mapje afmaken en dan komen de interrupties.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 De heer Bontenbal vroeg ook nog, even los van die oproep van de Fransen, hoe we de Europese samenwerking bij die kleinere reactoren zien en of we ons daarvoor inzetten. Daar zetten we ook ons actief voor in. Ik denk dat die Small Modular Reactors echt wel potentie hebben voor betaalbare CO2-reductie op langere termijn, dat hebben we ook eerder met elkaar gedeeld. Ze zijn belangrijk om in internationaal verband verder op te pakken, om samen te werken aan kennisontwikkeling. Dit is wel specifiek iets nieuws. Bij de marktconsultatie over kernenergie hebben we gezien dat de marktpartijen vooral zeggen: als je uitbreiding zou willen in je land, zet dan in op technieken en methoden die al bekend zijn, niet one of a kind. Dit is iets nieuws. Volgens mij moeten we en-en; in ieder geval de ruimte bieden als er ruimte voor zou zijn in de energiemix.
 De Nuclear Research and Consultancy Group is een Nederlands bedrijf dat nucleair onderzoek doet voor Nederland, Europa en bedrijven. Zij krijgen van mijn Ministerie EZK ook onderzoeksbudget voor nieuwe ontwikkelingen, zoals die SMR's, die kleinere reactoren. Dat draagt ook bij aan de toekomstige Europese ontwikkeling daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn al een aantal vragen aangemeld: allereerst de heer Erkens, VVD, dan de heer Eerdmans, JA21 en dan de heer Bontenbal, CDA.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De motie noemt expliciet samen optrekken met de Fransen op dit dossier. Er lag deze week een brief die prima ondertekend had kunnen worden, zoals de Staatssecretaris zelf terecht opmerkte, ook gezien de brief van de Staatssecretaris van 1 oktober, want het heeft dezelfde strekking. Dat zou ook helpen in het politieke krachtenveld in Brussel, waar het de komende weken gaande is. Mijn vraag is heel simpel: kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij deze brief alsnog ondertekent?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Zoals ik al zei: in de kern steun ik die oproep. Misschien kan ik nog iets beters doen dan dat. Ik ken de motie van de heer Erkens en collega's heel goed, al weet ik niet meer wie er allemaal onder stonden, maar een meerderheid van de Kamer was het ermee eens: trek nou samen op met de Fransen. Er is een ingelaste Energieraad op 26 oktober. Dat is net na volgende week en een dag voordat wij ons debat hebben. Het kabinet zal daar uitspreken dat spoedige besluitvorming over opname van kernenergie in de taxonomie nodig is, conform de brief van 1 oktober en conform de oproep van de Tweede Kamer. Daar zal collega Blok naartoe gaan. Ik kan zelf agendatechnisch niet, maar we zijn daar goed vertegenwoordigd. Hij zal dat daar inbrengen. Eind oktober spreek ik de Franse Minister, die een bezoek aan Den Haag brengt, en dan is dit een onderwerp op de agenda. Dan zal ik met haar bespreken welke verdere stappen Europees gezet kunnen worden en welke rol Nederland kan spelen.
 De opdracht van de Kamer is echt heel helder en daar zijn we ook heel duidelijk in richting de Commissie en richting de Fransen. Ik hoop dat dat ook concrete stappen zijn die de heer Erkens en degenen die dat steunden, laten zien dat we dat zeer serieus nemen, juist op de momenten dat dat op tafel ligt of kan komen te liggen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Om het duidelijk te maken: dat zijn twee concrete toezeggingen.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Die staan in de agenda, die gaan we doen, dat zeg ik hierbij toe.
 
 
 De voorzitter:
 Wij noteren als toezegging wat zojuist gezegd is over het overleg met de Franse Minister en de ingelaste Energieraad. Dan ga ik naar de heer Eerdmans, JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Maar was dit dan een geval van «foutje, bedankt» dat wij niet onder die brief stonden? U geeft nu aan dat we er als een haas onder gaan staan. Wij vroegen ons al af waarom dat niet was gebeurd. In de krant had u het over «demissionair», meen ik. Dat vonden wij al een hele rare formulering. Maar u geeft nu aan dat we er eigenlijk onder hadden moeten staan; een foutje.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik geef de stappen aan die we al hadden gezet, conform onze brief van 1 oktober en de opdracht van de Tweede Kamer, om te zeggen: sluit je aan bij de Fransen voor opname van kernenergie in de taxonomie. In de brief waar het aanvankelijk over ging, van Frankrijk samen met een aantal andere landen (Roemenië, Tsjechië, Finland, Slowakije, Kroatië, Slovenië, Bulgarije, Polen en Hongarije), was er net te eenzijdige aandacht op alleen kernenergie, denk ik. U verwacht als Kamer ook van mij dat ik technologieneutraal ben. Ik zeg altijd: we sluiten niks uit, en dat is ook de oproep vanuit de Kamer geweest, dus sluit ook kernenergie niet uit. Daarom gaan we er serieus mee aan de slag, om te kijken wat de toegevoegde waarde ervan is in de energiemix. Sterker nog, de concrete acties die ik zojuist noemde, heb ik niet vanochtend bedacht, die liepen al, die stonden al geagendeerd. Dat is ook conform de opdracht van de Kamer. Ik denk dat we daarmee juist doen wat de Kamer heeft gevraagd: zet je er nou voor in.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Het geeft een rommelig beeld, hè. Eind goed, al goed, kun je zeggen. Dat zal de heer Erkens wel zo incasseren, denk ik, maar eerst was het «demissionair», toen bleek het volgens de premier te gaan om verschillende gedachtes binnen het kabinet. De enige actie is hier een lobby vanuit Frankrijk om kernenergie toe te voegen aan de taxonomie. Dat is het. Er staat verder helemaal geen woord verkeerd bij, als je die mening bent toegedaan. Ik vind het verhaal van het kabinet warrig overkomen.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat vind ik natuurlijk spijtig, maar laat ik weer eindigen met waarmee ik begon: in de kern delen we die oproep. Zo heb ik het ook in de media gezegd. Zo is ook mijn contact met de Fransen. Zo zal ik het ook bij het bezoek van de Franse Minister tegen haar zeggen. Ik hoop ook dat we samen kunnen blijven optrekken. De houding van Nederland is altijd dat wij graag een gezonde energiemix willen, waarbij de Kamer duidelijk is dat wij niks uitsluiten. Dat is hoe wij erin staan.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Laat ik iets positiefs zeggen: ik vind het wel een mooie ontwikkeling dat we dit weer op de agenda zetten. Ik zie momentum. Het Verenigd Koninkrijk gaat nog extra conventionele centrales bouwen, maar ook SMR's. Frankrijk heeft deze week aangekondigd ook weer grote nieuwe centrales plus SMR's te gaan bouwen. Er is nu een brief in Duitsland van allerlei mensen die zeggen: houd de kerncentrales daar open. Ik vind het goed dat we in Europa echt weer nadenken over kernenergie, als een van de oplossingen van het klimaatprobleem.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Naast onderzoek en innovatie wil ik er vooral aandacht voor vragen dat we overal dezelfde spelregels hanteren, zodat als je in land A een centrale bouwt, dat ook in land B kan, met name voor het versterken van de capaciteit en kenniscapaciteit, ook in Nederland, en dat we dezelfde dingen doen. En dan wat u zegt over technologieneutraal, ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, we doen echt één vraag per keer. We lopen zo uit. Interrupties zijn kort. Eigenlijk staat in het reglement: alleen een vraag. Ik heb u al vrij veel ruimte gegeven. Zullen we eerst even de Staatssecretaris op dit punt horen?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Zeker. U bent de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat scheelt. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik denk dat een heel belangrijk punt van de heer Bontenbal is, als ik hem zo mag interpreteren, dat je ook echt moet zorgen dat we het kennisniveau en de infrastructuur die we hebben, in ons land en in Europa, niet verloren laten gaan. Hoe je dat dan helemaal synchroon krijgt, per land, en of dat wenselijk is, is wellicht nog een volgende punt.
 Ik was een paar weken terug in Borssele en toen heb ik ook ontmoetingen gehad met mensen uit Petten. Nucleaire technologie is veel breder dan alleen kernenergie. Het opwekken van elektriciteit is veel breder dan dat. Daarin loopt Nederland wereldwijd ook echt voorop. Er gebeuren hier hele bijzondere dingen, die echt bijdragen aan het ontwikkelen van behandelingen en medicijnen voor het bestrijden van hele ernstige ziektes. Ik gebruik niet de juiste termen, dat doen de deskundigen veel beter dan ik. Wil je die kennisinfrastructuur hier behouden en verder laten groeien, dan is aandacht voor hetgeen de heer Bontenbal hier zegt, echt heel belangrijk. Ik hoop dat we het altijd zo breed zien in dit huis. Het is echt breder dan een politieke discussie of ideologieën over wel of geen kernenergie, maar nu ga ik chargeren. We hebben hier heel veel kennis in huis die uniek is op de wereld en die zou ik graag willen behouden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal? Nee. Dan ga ik heel even een ordevoorstel doen. Het is inmiddels 17.30 uur. Hoe we het ook gaan doen, we hebben nu geen tijd meer om een tweede termijn te doen. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel we plannen een tweede termijn op een later moment, en dan zult u daar via een e-mailprocedure of via een procedurevergadering voor moeten pleiten. Uiteraard laten we de Staatssecretaris de beantwoording in eerste termijn afmaken. Of we doen dat of we plannen een tweeminutendebat, zonder dat we hier een tweede termijn doen. Als we de tweede termijn later plannen, kan er altijd nog een tweeminutendebat zijn, zeg ik erbij. Of we zeggen nu: we maken de eerste termijn af en we plannen een tweeminutendebat. Ik inventariseer even kort. Het eerste scenario is om de tweede termijn op een ander moment te doen. Ik zie dat daar geen steun voor is, dus dan is er een meerderheid voor het scenario dat we de eerste termijn afmaken en dan direct een tweeminutendebat plannen. Ik zie hele vrolijke gezichten. Dan hebben we nu nog een halfuur voor de blokjes: rest, wind, warmte, industrie en overig. Ook dat wordt behoorlijk krap, dus ik vraag echt om korte interrupties. De heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Krijgen we niet alsnog de interrupties van de tweede termijn erbij? Helaas.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat niet lukken. We hebben nu vier blokjes gehad en we zijn al ruim twee uur met de beantwoording bezig. We moeten nog meer blokjes dan we nu hebben gehad. Ik zou heel graag coulant willen zijn, maar iedereen moet om 18.00 uur weg. Iedereen verdient goede antwoorden op de gestelde vragen. Laten we vooral de ruimte geven aan de Staatssecretaris voor die beantwoording. Mensen die nog vragen en interrupties over hebben, kunnen altijd het woord krijgen. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dit is wat ik aan het begin bedoelde. Als oud-Kamerlid wil ik per se iedereen een voor een beantwoorden. Elke keer komen we er met elkaar niet uit. Toch ga ik door en doe ik mijn best.
 Ik ben bij mevrouw Van der Plas. Zij had het over het burgerforum in de stad waar ik getogen ben: Amersfoort. Ze vroeg: wat vind je daarvan? Moet dat niet een pilot worden? Ik vind het hartstikke positief als gemeenten nieuwe methodes als burgerfora uitproberen, met name om de betrokkenheid, maar ook de participatie onder de mensen voor elkaar te krijgen. Wij hebben daarom – dat weet mevrouw Van der Plas wel – advies gevraagd aan de onafhankelijke commissie-Brenninkmeijer. We hebben ook gezegd dat we de ontwikkelingen rond de burgerfora in diverse gemeenten met belangstelling volgen. Ook in bijvoorbeeld de stad waar ik nu woon, Amsterdam, doen ze er ervaring mee op. Zo zijn verschillende plekken heel goed bezig. We hebben het advies van de commissie en de ervaringen in de regio's. Ik heb eerder al een paar keer aangegeven dat we het aan een nieuw kabinet overlaten hoe dat zo in te richten dat het van toegevoegde waarde kan zijn voor specifiek het klimaatbeleid.
 Mevrouw Van der Plas vraagt ook: kun je toezeggen in 2022 de burgerparticipatie te vergroten tot een later vast te stellen percentage? Laat mij hier herhalen dat het essentieel is dat mensen goed betrokken en gehoord worden in de energietransitie. Ik denk mevrouw Van der Plas met name dit zoekt en wil, namelijk dat mensen er echt onderdeel van worden en dat ze gehoord worden. Alleen als mensen kunnen meedenken en we rekening kunnen houden met wat zij belangrijk vinden, kan die transitie op een leuke manier slagen.
 Er zijn afspraken gemaakt over participatie in het Klimaatakkoord. Draagvlak is een van de pijlers van de Regionale Energiestrategie. Dat klinkt allemaal heel ambtelijk en afstandelijk, maar het is eigenlijk wel de eerste plek waar het hele Klimaatakkoord heel zichtbaar en tastbaar wordt voor inwoners. Daarom denk ik dat het heel belangrijk is om overheden, coöperaties en ontwikkelaars heel actief te ondersteunen met kennis en tools. Dat doen we via dat Nationaal Programma Regionale Energiestrategie. Ik volg ook de ontwikkeling van financiële participatie bij wind en zon met de Monitor Participatie. Die krijgt u dit najaar. Er komt hierover dus het een en ander naar u toe, in ieder geval in het najaar. Ik hoop ook dat een nieuw kabinet er veel aandacht aan gaat besteden.
 Meneer Bontenbal zegt: in Noord-Holland is er sprake van plan Buitendijk voor zonne-atollen. Volgens mij spreek ik het steeds verkeerd uit. Het is een uniek plan in de Wieringerhoek, van onderaf opgezet, integraal en met draagvlak. Willen we dit interdepartementaal oppakken? Dit wordt interdepartementaal besproken door EZK, LNV en I&W in het kader van de agenda IJsselmeer. Daar wordt er integraal naar gekeken. Het plan beoogt om de opgaven voor hernieuwbare energie en natuur in samenhang te realiseren. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk, dus dat juich ik toe. Doordat hier sprake is van innovatieve ontwikkelingen, wordt goed gekeken naar de effecten van zonne-atollen op de waterkwaliteit en de ecologie. Ik denk dat het in de eerste plaats aan de partijen in de regio en aan Rijkswaterstaat, als beheerder van het IJsselmeer, is om te bezien in hoeverre dit plan financieel en ecologisch haalbaar en gewenst is in de regio. Daar vindt de heer Bontenbal wat van, maar ik vermoed dat ik eerst even door moet gaan.
 De heer Eerdmans vraagt: bent u bereid een standstill in te stellen voor wind op land, aangezien er nu een verkenning naar aanvullend onderzoek naar de gezondheidseffecten van windturbines wordt gedaan? Aan de ene kant is er wereldwijd echt al heel veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de gezondheidseffecten van windenergie. Zo weten we dat windturbines tot hinder en slaapverstoring kunnen leiden. Daar hebben de heer Eerdmans en ik het eerder over gehad. Het RIVM houdt al jaren de kennisbasis hierover up-to-date. Wij proberen vervolgens onze kaders en regels daar goed op aan te passen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het ontzettend belangrijk vind om voldoende aandacht te besteden aan de klachten en aan de positieve, maar ook negatieve ervaringen van mensen. We doen die verkenning naar aanvullend onderzoek door het RIVM. Daar wordt de Tweede Kamer in het voorjaar van 2022 over geïnformeerd.
 Het is vervolgens aan de regio's om in de Regionale Energiestrategieën, waar ik het zojuist over had, goed af te wegen of en waar er nieuwe zonneparken en windparken komen. Ik denk dat we daarbij op dit moment de juiste balans hebben gevonden. Overigens had de heer Eerdmans in een vorig debat aan mij gevraagd om ook met tegenstanders van dit soort projecten in gesprek te gaan. Dat is gepland. Ik had dat gesprek nog heel graag voor dit debat gevoerd, maar dat is agendatechnisch gewoon niet gelukt. Ik hoop dat ik daar in een volgend debat enige terugkoppeling van kan geven. Overigens zijn er verschillende gesprekken gepland, dus niet één.
 De heer Grinwis vraagt hoe het zit met de grondinkomsten van het Rijksvastgoedbedrijf en met de mogelijkheid om een deel daarvan af te dragen in het kader van financiële participatie. Het Rijksvastgoedbedrijf stelt gronden ter beschikking voor het opwekken van hernieuwbare energie. Het Rijk ontvangt een opstalvergoeding voor alle gronden die het uitgeeft, ook voor gronden die bijvoorbeeld in agrarisch gebruik zijn. Het Rijk is zelf geen ontwikkelaar van wind- of zonneparken en genereert daaruit dus geen inkomsten. Bij het tenderen van de rijksgronden voor hernieuwbare energie stuurt het Rijksvastgoedbedrijf wel op financiële participatie door de omgeving, bijvoorbeeld door een omgevingsfonds waaraan de ontwikkelaar afdraagt.
 In dit geval gaat het om windmolens op gronden die het Rijksvastgoedbedrijf verpacht aan boeren. Als deze boeren op die gronden een windmolen willen laten plaatsen, dan werkt het Rijksvastgoedbedrijf daar in principe aan mee. Het vraagt dan een marktconforme grondvergoeding aan de exploitant. De pachter krijgt van het RVB dan een vergoeding voor de derving van inkomsten. Ik hoop dat dit de heer Grinwis iets meer inzage geeft in hoe dat eruitziet. Het is aan de exploitant om de verdiensten van de opwek te delen met de omgeving in lijn met het algemeen streven van 50% lokaal eigendom uit het Klimaatakkoord. Dat is iets waarvan ik weet dat de heer Grinwis dat ook ontzettend belangrijk vindt.
 De heer Grinwis vraagt aan mij hoe ik weet dat andere vormen van participatie daadwerkelijk de voorkeur hebben van de lokale omgeving en niet van het energiebedrijf. Dat was de vraag. Dit najaar krijgt u van mij de Monitor participatie waarin de ontwikkeling van financiële participatie wordt gevolgd. Door een nulmeting vorig jaar weten we dat projecten gerealiseerd zijn zonder financiële participatie. Veel van de projecten die nu gerealiseerd worden, zijn gestart voor het Klimaatakkoord. De effecten van het Klimaatakkoord, waarin het streven 50% participatie is, kunnen daarom in de komende jaren worden verwacht. Dit najaar ga ik met overheden en de sector in gesprek over het stimuleren van maatregelen voor participatie. Wellicht is het goed om hier nog maar een keer aan toe te voegen dat ik het ontzettend belangrijk vind dat mensen weten dat ze op een toegankelijke wijze kunnen participeren en dat ze daartoe mogelijkheden hebben. Dat weet de heer Grinwis van mij. Ik denk namelijk dat bij de energietransitie het verhaal niet alleen maar moet zijn «het is heel technisch» of «het gaat je heel veel geld kosten», maar ook «het kan je ook wat opleveren» en «het kan ook leuk zijn». Dit soort zaken kan daar erg bij helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Van der Plas, BBB. Nee? Oké. Ik ben erg opmerkzaam op u.
 De heer Bontenbal, CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb nog een vraag over het plan-Buitendijk. Kijk, als de businesscase klopt, dan is het vaak nog wel lastig om de verschillende geldstromen bij elkaar te krijgen. Je wilt een stuk financiering uit de energiehoek, maar ook vanuit recreatie en vanuit de andere hoek. Het is natuurlijk heel lastig om dat allemaal op tijd bij elkaar te krijgen. Er is dus gewoon een soort coördinatieprobleem. Zou u of een van uw collega's daar een soort coördinerende rol in kunnen vervullen?
 
 
 De voorzitter:
 «U» is de voorzitter. Die gaat dat niet doen. De Staatssecretaris wellicht wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik ga de heer Bontenbal vragen of ik daarop terug mag komen – we zullen nu geen tweede termijn meer hebben – tijdens het tweeminutendebat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal knikt instemmend. Ik denk dat we daarmee door kunnen naar het blokje warmte.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik ga even kijken hoever ik nu kom, voorzitter. Ik heb volgens mij nog niet alle antwoorden binnen.
 Ik begin met de heer Boucke. Hij vraagt wanneer de prijs voor stadsverwarming nou eindelijk wordt losgekoppeld van de gasprijs. Daar vraagt hij al jaren om. Dat weet ik. Ik heb dat zelf als woordvoerder ook een paar keer geagendeerd. Het is heel erg frustrerend dat die nog aan elkaar gekoppeld zijn. Ik denk dat het meer dan duidelijk is dat het uitgangspunt van de gasreferentie in de energietransitie allang zijn waarde heeft verloren. Die dingen werden ooit aan elkaar gekoppeld; dat is ooit zo ontstaan. Het uitgangspunt is nog wel verankerd in de huidige Warmtewet. Onder andere daarom heb ik een wetsvoorstel in voorbereiding waarin deze gasreferentie wordt vervangen door op kosten gebaseerde tarieven, zoals het hoort. De voorbereiding van het wetsvoorstel kost helaas meer tijd dan gehoopt. Gelet op de opmerkingen van de medeoverheden is een politieke heroverweging van het wetsvoorstel door een nieuw kabinet nodig voordat het wetsvoorstel voor advies naar de Raad van State kan worden gestuurd. Daar heb ik uw Kamer onlangs over geïnformeerd. Dat hebben we al met elkaar gedeeld. Overigens ging dat niet over die koppeling. De Warmtewet betreft meer. Het ging over een ander onderdeel, maar daardoor ligt het stil. De Kamer heeft ons inderdaad al een tijdje geleden gevraagd om daaraan te werken. Dat hebben we gedaan, maar een nieuw kabinet moet uiteindelijk met de medeoverheden tot een balans komen.
 We zijn bezig met het uitwerken van maatregelen waarmee een deel van de prijsstijging gecompenseerd kan worden. Daar hebben we het eigenlijk al uitgebreid over gehad. Ik heb het nu over de energieprijzen. Ik begrijp de vraag van de heer Boucke heel erg goed. Heel eerlijk gezegd, vind ik het ook frustrerend dat we dat op dit punt nog niet met elkaar hebben kunnen regelen. Alles is al voorbereid. Het nieuwe kabinet zal met de medeoverheden naar de invulling moeten kijken van een ander onderdeel van de Warmtewet om dit te kunnen realiseren.
 De heer Boucke vroeg in het kader van warmte of we nog meer urgentie voelen voor het nog verder stimuleren van duurzame warmtealternatieven: warmtepompen bijvoorbeeld; noem maar op. Hij had het ook over de ruimte die dat kan krijgen in de SDE++. Ik denk dat duurzame warmte heel erg belangrijk is. Daar moeten we actief op blijven inzetten. Aan de ene kant hebben we dat gedaan door in de beleidsrijke Miljoenennota extra stappen te nemen. Daar hebben we het zojuist nog over gehad. Ik noem onder andere het beschikbaar stellen van de ISDE ten bate van hybride warmtepompen. Een aantal zaken heb ik al genoemd. Gezien de tijd, sla ik dat even over. De heer Boucke kent de ruimte die daarin zit, heel goed.
 Hij vraagt dan ook hoe je er nou voor zorgt dat vervolgens in de SDE++ ruimte wordt gecreëerd en wordt behouden voor zaken als aardwarmte en geothermie. In de augustusbesluitvorming hebben we aangegeven dat we zullen werken richting «schotten», zoals ik het noem. Hoe dat er precies zal uitzien, wordt nu bedacht en vormgegeven. Daar zal op een gegeven moment politieke besluitvorming over moeten plaatsvinden. Zo'n SDE-inrichting moet je overigens ook goed vormgeven, met inachtneming van Europese staatssteunkaders. Ik dacht dat het iets simpeler was, maar dat blijkt niet zo te zijn. Daar is dus iets meer tijd voor nodig, maar ik denk dat de insteek van de heer Boucke volledig aansluit bij hetgeen ik daarmee bedoel, namelijk dat je aan de onderkant ruimte houdt voor technieken die anders worden weggeconcurreerd. Ik zeg het even simpel. Dat richt je dan op zo'n manier in dat de andere technieken, bijvoorbeeld vanaf een bepaalde grens of anderszins, met elkaar kunnen concurreren op kosteneffectiviteit. Nou, om dat goed in te richten hebben we iets meer tijd nodig. Een nieuw kabinet zal daar uiteindelijk over gaan, maar als we daar met elkaar uitkomen, dan denk ik dat het haalbaar is om dat in 2023 te laten meelopen met de nieuwe beschikkingen. Maar goed, dat is afhankelijk van de uitwerking daarvan.
 Meneer Eerdmans sprak over van het gas afgaan en, in relatie tot dat onderdeel, over het wetsvoorstel Wet collectieve warmtevoorziening. Het conceptwetsvoorstel Wet collectieve warmtevoorziening bevat geen mogelijkheid om gebruikers van aardgas te dwingen. Het is, denk ik, goed om daarmee te beginnen. Bewoners mogen op basis van het wetsvoorstel kiezen voor het accepteren van het aanbod van een warmtebedrijf of voor een alternatieve manier van verduurzaming van hun woning. Dat is de zogenaamde opt-outmogelijkheid. Als gebouweigenaren geen gebruikmaken van de opt-outmogelijkheid, nemen zij in ieder geval de eerste drie jaar warmte af van de collectieve warmtevoorziening, maar aan de voorkant hebben zij dus in principe een keuze. Wellicht is het goed om nog even te zeggen dat bij het ontwerpvoorstel Wet instrumenten aardgasvrije wijken van de Minister van BZK wordt bezien hoe het waarborgen en beoordelen van deze keuzemogelijkheid vorm moeten krijgen. Dat is daarvoor dus heel belangrijk.
 We gaan zo even kijken of ik nog een antwoord mis. Ik probeer aan alle kanten alles te beantwoorden, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Anders laat ik eerst even een interruptie toe. O, de heer Boucke ziet daarvan af.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Kan ik door?
 
 
 De voorzitter:
 U kunt door.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Het was uw vraag als woordvoerder, mevrouw Beckerman. Die wilde ik graag nog beantwoorden. Mevrouw Beckerman gaf aan dat ze vorige week in debat was met Minister Ollongren en dat zij had gezegd dat er in de huidige wet al ruimte is voor het ontkoppelen van de gasprijs en dat dat op een andere manier kan. Daar hebben wij nog eens naar gekeken. Ik kom daarbij eigenlijk uit op hetgeen ik ook tegen de heer Boucke zei: het ontkoppelen zit echt in de Wet collectieve warmtevoorziening, maar die wet is helaas vertraagd. Dat vind ik zelf ook heel erg jammer. Dat had nu natuurlijk behoorlijk kunnen bijdragen. Ik kijk nog even of ik daarop een aanvulling heb gekregen. Nee. Ik heb alleen nog wel in steno voor mijn neus liggen wat de Minister toen letterlijk heeft gezegd, maar ik denk dat ik blijf bij het antwoord dat ik ook aan de heer Boucke heb gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Als voorzitter kan ik geen interruptie plegen. Dan zou ik echt even naar de heer Van der Lee moeten kijken. Kunt u heel even het voorzitterschap overnemen?
 
 
 Voorzitter: Van der Lee
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman. Aan u het woord voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan zou ik toch graag van de Staatssecretaris willen weten wat Minister Ollongren dan bedoelde met de woorden: «De huidige Warmtewet heeft een rendementsmonitor. Je kunt tarieven corrigeren.» Welke mogelijkheden zou dat dan op dit moment bieden?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Is het goed als ik daarop vóór het tweeminutendebat even terugkom in een brief?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik wachtte op de voorzitter. Wat mij betreft is het goed. Ik neem het voorzitterschap dan meteen weer over.
 
 
 Voorzitter: Beckerman
 
 
 De voorzitter:
 We noteren die toezegging en dan kan de Staatssecretaris meteen verder met de beantwoording
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dan ben ik bij industrie. Ik begin met de heer Thijssen.
 De heer Thijssen heeft een vraag over CO2-opslag in de grond. Je verwacht het niet; we hebben dit gesprek wel vaker met elkaar. Hij vraagt waarom de Staatssecretaris het plafond voor CCS verhoogt. Dat heeft natuurlijk te maken met augustusbesluitvorming, waar het zojuist ook al over ging. Ik weet dat de heer Thijssen dit weet, maar laat ik nog eens herhalen dat studies van IPCC, PBL en allerlei andere organisaties aangeven dat CCS een belangrijke technologie is bij het tijdig en kostenefficiënt behalen van de klimaatdoelstellingen. Rondom veel Nederlandse clusters – onder andere in Rotterdam en Zeeland – zijn er serieuze plannen voor het toepassen van CCS. Ook bestaan er meerdere initiatieven voor de ontwikkeling van infrastructuur voor transport en opslag, zoals Aramis en Porthos. Een verruiming van het SDE-budget in combinatie met een hoger plafond voor CCS staat toe dat richting 2030 een aanvullende reductie kan worden gerealiseerd.
 Afgelopen zomer hebben we bekeken wat we nog allemaal kunnen doen om op een relatief korte termijn zo snel mogelijk en zo veel mogelijk extra CO2 te reduceren op een kostenefficiënte wijze. Dan kom je bijna niet om CCS heen. Wat we daaraan hebben gekoppeld is precies datgene waarover de heer Boucke in de ronde hiervoor een vraag heeft gesteld. Die heb ik net beantwoord. Het is de vraag: hoe voorkom je nou dat CCS altijd andere technieken en methoden zal verdringen? Dat doen we bijvoorbeeld aan de hand van schotten, die we aan het uitwerken zijn. Dan heb je dus en-en. Zo zorg je ervoor dat CCS op een gegeven moment niet meer nodig is; dat zou helemaal ideaal zijn. Wat we nu hebben gedaan, leidt tot een aanvullende reductie, dus bovenop die uit het Klimaatakkoord. Die was om heel veel redenen nodig en daarom zochten we daarnaar.
 De heer Thijssen had nog een vraag over de studie van Roland Berger. Ben ik bereid om dat eerst op andere plekken in te zetten? Ik denk dat het goed is om met elkaar te concluderen dat al veelvuldig is onderzocht of en geconcludeerd is dat CCS een onmisbare, kostenefficiënte en effectieve reductieroute is voor de industrie. Het werkt en het is veilig, en daardoor kan op korte termijn een grote CO2-reductie plaatsvinden. Nu extra onderzoeken uitvoeren zorgt voor een vertraging bij het behalen van deze doelen. Ik vraag me af of deze Kamer daar heel blij mee zou zijn. Het zorgt echt voor een forse vertraging. Het onderzoek van Roland Berger is overigens nog voorlopig. Het definitieve rapport komt nog, maar dat zullen we dan zien. Ik meen dat we dat dit najaar verwachten.
 Binnen de SDE wordt elk jaar per sector vastgesteld of er kosteneffectieve en tijdige alternatieven zijn voor CCS. Het is dus niet zo dat dit niet zonder enige toets gebeurt. Er wordt juist altijd bekeken of er iets anders is wat kosteneffectief en tijdig is. Dat is de zogenaamde zeef. Zo hebben we dat met elkaar ingericht, ook in het Klimaatakkoord. Als dat het geval is, zal zo'n sector worden uitgesloten van subsidie voor CCS. Daar is overigens in de plannen niks aan veranderd. Ook dit jaar wordt weer een zogenaamd zeefonderzoek uitgevoerd. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan worden die daarin sowieso meegenomen. Ik weet dat dit niet voldoende is voor de heer Thijssen – dat ga ik vast zo horen – maar het is toch goed om te zeggen dat dit niet zonder enige toets gebeurt, juist niet. Er wordt heel veel juist wél getoetst.
 De heer Thijssen sprak ook over het moment van invoering van de CO2-heffing. Die is ingevoerd op 1 januari 2021 en borgt de 14,3 megatondoelstelling voor de industrie in het Klimaatakkoord. Het pad naar dit doel is voorspelbaar door een reductiepad dat lineair toeneemt tot de belaste uitstoot is bereikt in 2030. De vormgeving van het reductiepad kan richting 2030 meer of minder steil verlopen, maar het einddoel verandert daar niet bij. Een bijstelling van het reductiepad leidt naar verwachting niet tot meer emissiereductie. Uit onderzoek van onder meer Navigant blijkt dat een groot deel van de reductiemaatregelen in de periode tussen 2025 en 2030 wordt getroffen, maar dat de investeringsbeslissingen in de regel eerder worden genomen. Door het huidige voorspelbare reductiepad kan de industrie dus anticiperen met de te nemen investeringsbeslissingen. En die zorgen er hopelijk vervolgens voor dat die reductiemaatregelen aan het einde van die periode ook echt worden genomen. Dit wordt nader uitgelegd in een Kamerbrief die u net heeft gehad. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de leden die nog niet hebben gelezen. Er komen steeds nogal wat brieven van mij deze kant op, maar er gebeurt ook veel in het klimaatdossier.
 De heer Thijssen had nog een vraag: wordt de nationale CO2-heffing niet meegenomen in de SDE++, waardoor er oversubsidiëring ontstaat? Zijn we bereid om dit te corrigeren? De CO2-heffing die is opgenomen in het Klimaatakkoord, is bedoeld als stok achter de deur, een hoge boete over het teveel aan uitstoot als bedrijven niet investeren in CO2-reductie. Die is dus niet bedoeld om de onrendabele top van projecten te verkleinen, maar is echt een stok achter de deur. Om deze reden wordt in de SDE++ niet gecorrigeerd voor de CO2-heffing.
 De heer Bontenbal sprak over een motie waarin wordt gevraagd om maatwerkafspraken met grote uitstoters en over het ontwerpen van een subsidiemechanisme waarmee per bedrijf maatwerk wordt geleverd. Hij vraagt of al is nagedacht over de vraag hoe dit instrument eruit kan zien. Met de twaalf grote uitstoters worden de komende tijd gesprekken gevoerd om te achterhalen waar maatwerk mogelijk en passend is. Dat doen we gewoon. Een nieuw kabinet kan daar dan verder vorm aan geven, maar wij zitten niet stil. Dit hoeft niet per se de vorm van een subsidie te hebben. Het kan daarbij ook gaan om de aanleg van infrastructuur. We weten dat heel veel industrieën daar ook om vragen. Zij zeggen «lever aan die kant ook vooral wat je moet leveren». Eerlijk gezegd, vind ik dat zij daarmee ook een punt hebben. Om industriële projecten beter te kunnen ondersteunen wordt gewerkt aan de contouren van een nieuwe regeling, de Nationale investeringsregeling klimaatprojecten industrie, NIKI. Die regeling kan dan bestemd worden voor grote doorbraaktechnologieën, zoals elektrisch kraken. Daar hoorde ik de heer Bontenbal ook al over. Ik noem ook groene chemie, kunststoffen of staal. Daar zijn we dus allemaal druk mee bezig.
 De Groep Van Haga had nog een vraag over het EU ETS. Kunnen wij vertellen wat de kosten zijn van EU ETS in Nederland? Met het EU ETS wordt kosteneffectief gestuurd op emissiereductie. Dat wil zeggen dat de transitie in de hele EU tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten wordt ingezet. Dat zorgt voor een gelijk speelveld voor alle bedrijven in de EU, en dat is wel heel relevant. Nederland ontvangt inkomsten uit het ETS. In 2020 waren die 441 miljoen. Dit bedrag wordt betaald door de ETS-bedrijven in de elektriciteitssector en de industrie. Dat is dus 441 miljoen.
 Meneer Grinwis zei dat bedrijven nu moeten gaan investeren in vergroening; een volgende investeringsronde is belangrijk. Hij vraagt welke rol er dan is voor de maatwerkafspraken met grote bedrijven, die ook genoemd werden door de heer Bontenbal. Om industriële projecten beter te kunnen ondersteunen wordt gewerkt aan de contouren van de nieuwe regeling, NIKI; we weten nu allemaal precies wat dat is. De komende tijd worden die gesprekken met de twaalf grote uitstoters gevoerd. Dat heb ik net al tegenover de heer Bontenbal toegelicht. Daarna is het aan een volgend kabinet, zo zeg ik ook tegen de heer Grinwis, om te bekijken hoe je dat vervolgens vorm kunt geven.
 De vragen van de heer Thijssen had ik al beantwoord, ook die over Roland Berger.
 De groene industriepolitiek. Daarover sprak de heer Van der Lee. Wat wordt de wederkerigheid? Ik weet dat er heel veel ideeën leven, ook in deze Kamer. In essentie vindt men elkaar overigens; dat is mijn bescheiden analyse. Ik denk dat de hele invulling van de groene-industriepolitiek echt aan een volgend kabinet is, omdat dit ook te maken heeft, zoals de heer Van der Lee al zei, met forse investeringen van de overheid in bijvoorbeeld de infrastructuur, om er zo voor te zorgen dat de CO2-reductie in ons land kan blijven. Nou, dan moet men daar duidelijke afspraken over maken. Ik denk dat het goed is om de invulling van die wederkerigheid aan mijn opvolger over te laten. Ik denk dat dat het meest wijs is.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Er zijn vragen van de heer Thijsen en van de heer van der Lee. Zij hebben allebei nog één vraag. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Just in time. Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik mis nog wel een paar antwoorden, maar misschien moet ik dat schriftelijk doen. Voor nu heb ik één hele belangrijke vraag. De zeeftest werkte vorig jaar niet, want voor Tata werd wel gewoon een subsidie opengesteld. Roland Berger heeft een paar maanden gekeken naar de case voor Tata: CO2 of groen staal? En toen kwam er groen staal uit. Dus zo lang duurt het niet, maar het kan wel heel erg belangrijk zijn voor de keuze: doen we nou CCS of groen? Ik zeg niet dat CCS geen rol heeft, want ik weet dat uit al die studies blijkt dat CCS wellicht heel belangrijk is. Maar kan de Staatssecretaris alstublieft meegaan met het voorstel om voor de clusters Roland Berger te laten bekijken wat nou de beste weg voorwaarts is, zodat we niet miljarden stoppen in een technologie die we eigenlijk niet nodig hebben?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik weet dat de heer Thijssen dit eerder heeft aangekaart, en ik begrijp het ook. Als je ziet hoe het bij Tata is gegaan, dan denk je ook: oké, hoe kunnen we daarop nou eigenlijk anticiperen en voorkomen dat het de volgende keer zo gaat? Tegelijkertijd heeft Tata zelf pas onlangs gezegd: wij gaan het anders doen. We wachten nog op het definitieve rapport, maar ondertussen willen we onze doelen behalen, ervoor zorgen dat de ronde voor de SDE-beschikking gewoon open kan gaan en ook ruimte bieden voor waar dat allemaal niet zou kunnen. Ik denk dat je al deze zaken – en-en-en – moet doen. Ik ben ervan overtuigd dat, zodra het definitieve rapport van Roland Berger er is, we het hier in de Kamer zullen bespreken. Daar staan ongetwijfeld lessen in, ook lessen die we misschien nog kunnen verwerken in de zeef die we hebben. Ik denk dus dat het wijs is om nu niks uit te sluiten. Dat is bij het klimaat wel een beetje mijn mantra aan het worden: sluit alsjeblieft niks uit, want anders maak je het aan de andere kant weer oneindig onhaalbaar en veel te duur voor de mensen thuis. Daarin probeer ik een balans te vinden. Ik vermoed dat de heer Thijssen mij hierop zal blijven bevragen, en dat begrijp ik ook.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is cruciaal dat de transitie in de industrie gaat slagen en dat de groene-industriepolitiek van de grond komt op een manier die echt gaat werken. Wat ik zie, is dat dingen worden opgelijnd voor het volgend kabinet. Die dingen heb ik ook gezien. De NIKI staat ook in de brief die u in reactie op mijn motie heeft gestuurd. Vandaag heeft u een rapport ontvangen over de routekaart elektrificatie industrie, 30tWh. Er is een verdubbeling van wind op zee nodig; allerlei investeringen. Dat zie ik allemaal, maar ik zie geen rapporten waarin wordt uitgelegd hoe we ervoor gaan zorgen dat alle bedrijven meedoen. Hebben ze allemaal een plan voor klimaatneutraal in 2050? Wordt dat verplicht? En als wij al die investeringen doen, hoe zorgen we er dan voor dat we hen tussentijds kunnen afrekenen op CO2-reducties? Hoe gaan we dat vormgeven? Daar zijn allerlei keuzes bij mogelijk, maar ik zie de voorbereidingen niet. Ik vind het politiek begrijpelijk dat u verwijst naar een volgend kabinet, ...
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 ... maar als er geen voorwerk is gedaan, dan weet ik wat er aan de formatietafel gebeurt: geen invulling, maar wel al die investeringen. En dat wil ik niet.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Voorzitter, staat u mij toe om één kleine politieke zijstap te maken? Dat is natuurlijk absoluut niet mijn rol, maar als je kijkt naar het hoofdlijnendocument van de partijen VVD en D66 van afgelopen zomer, dan zie je dat daarin in ieder geval wel voorbereidingen staan en dat er ideeën zijn over hoe je die wederkerigheid kunt invullen en over hoe je de bedrijven hier kunt houden en daar tegelijkertijd stevige afspraken mee kunt maken; dan zie je dat men ook hier moet verduurzamen. Daar zijn wel ideeën over. Ik noem bijvoorbeeld een realistische beprijzing. Het zou zomaar kunnen dat een aantal van die ideeën op de goedkeuring van de heer Van der Lee zouden kunnen rekenen, zo zeg ik heel voorzichtig, en anders moet hij vooral aan de overkant zijn. Maar het is dus niet zo dat er niks gebeurt. Het is wel aan een nieuw kabinet, maar ik zie dat men daar breder in de Kamer heel duidelijke ideeën over heeft; dat geldt in ieder geval voor de partijen die nu met elkaar spreken. Nogmaals, het is mijn politiek uitstapje, maar daar moet men elkaar echt in kunnen vinden, want volgens mij is dat wat iedereen wil: het bedrijf hier houden, verduurzaming hier realiseren, banen hier houden. En als je daarin fors investeert, hoort daar natuurlijk wel een vorm van wederkerigheid bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het einde van het blokje industrie. Er is nog één blokje over en dat is het eeuwige blokje overig. Gaan we dat blokje hier afmaken? De Staatssecretaris klinkt alsof ze er zin in heeft, dus laten we het blokje overig nog doen, en dan sturen we de toezeggingen schriftelijk rond.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik zal dit blokje snel proberen te behandelen, omdat best veel dingen ook al in de vorige blokjes langs zijn gekomen.
 Allereerst heb ik hier nog een vraag van de heer Boucke. Hij vroeg hoe het gaat met de verbinding tussen wind op zee en de elektrificatie van de industrie. Dat is eigenlijk onderdeel van het bredere verhaal waar we het zojuist over hadden. Het zou een integraal verhaal moeten zijn. Het is van groot belang dat windenergie op zee een belangrijke rol speelt, ook straks bij de vergroening van de Nederlandse industrie. Dat staat duidelijk in die routekaart elektrificatie die volgens mij vandaag verzonden is, en waar de heer Van der Lee het al over had.
 De industrie in Nederland vindt grotendeels langs de kust plaats, bijvoorbeeld bij Vlissingen, Terneuzen, het Rijnmondgebied, het Noordzeekanaalgebied en Eemshaven Delfzijl. Dat biedt natuurlijk een enorme kans en de mogelijkheid voor ons om wereldwijd voorop te lopen. Deze clusters kunnen direct profiteren van groene elektriciteit van windparken op zee, doordat TenneT de kabels van het net op zee in of nabij deze industrieclusters aanlandt. Dat zorgt er ook voor dat het hoogspanningsnet op land zo min mogelijk wordt belast, waardoor uitbreiding en/of verzwaring daarvan zo veel mogelijk wordt beperkt. Dat is ook wel belangrijk voor de heer Eerdmans. Daar zit dus een grote win-win. We hebben daar natuurlijk wel een grote opdracht bij: ook meer wind op zee realiseren. Om ons dat niet te doen vergeten, hebben we ook de motie van de heer Boucke. Ik ben daar druk mee bezig en ik hoop daar in het najaar meer over te kunnen vertellen.
 Mevrouw Van der Plas vroeg zich af waarom we niet alle ecologische en sociale gevolgen van de aanlanding van het windpark ten noorden van de Waddeneilanden onderzoeken. Voor de aanlanding van het windpark ten noorden van de Waddeneilanden zijn negen tracés onderzocht, onder andere op de risico's ten aanzien van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik wil tegen mevrouw Van der Plas zeggen dat er aanvullend hierop extra onderzoek wordt gedaan naar de ecologische impact in de Waddenzee- en Noordzeekustzone, de impact op verzilting en de agrarische waarde voor de landbouw, en naar de innovatiemogelijkheden voor verbindingen en de impact daarvan op onder andere de ecologie. Op basis van al deze inzichten breng ik in beeld hoe met een beperkt aantal routeopties het vervolgproces ingegaan kan worden en wat de consequenties zijn. Daarover heb ik nauw contact met het Omgevingsberaad Waddengebied en de decentrale overheden. Het is wellicht ook goed om aan mevrouw Van der Plas te melden dat ik vooruitlopend daarop geen onomkeerbare besluiten neem. We onderzoeken het juist nu allemaal goed.
 Mevrouw Van der Plas vraagt nog hoe milieu en gezondheidseffecten worden meegenomen bij bijvoorbeeld wind op zee, wind op land en biomassa. Ik kan daarop zeggen dat voor alle energiebronnen, waaronder wind en biomassa, in Europa en Nederland milieunormen gelden, die gebaseerd zijn op uitgebreid wetenschappelijk onderzoek. Wat betreft de effecten van windenergie op zee op de ecologie en de Noordzee is er sprake van hele strenge wetgeving, die borgt dat de ecologie beschermd blijft. Bij het realiseren van energieprojecten op zee en op land wordt per project, meestal met behulp van een milieueffectrapportage, de zogenaamde MER, bezien of aan deze milieunormen kan worden voldaan. Dat hoort dus allemaal in dat proces. Het RIVM werkt nu aan een verkenning, specifiek voor wind op land. Dat zei ik net ook al in mijn antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Dat zit daar dus allemaal in.
 Ik heb dan nog een vraag van mevrouw Beckerman over de stijgende energieprijzen, het onderwerp waar we het debat mee begonnen. Deze vraag had ik ook nog wel aan het begin kunnen beantwoorden, maar ik kreeg het antwoord daarop pas later. Sorry, mevrouw Beckerman.
 Mevrouw Beckerman vraagt onder andere of we niet nu kunnen beginnen met zonnepanelen op huurwoningen. Ik vat haar vraag misschien iets te kort door de bocht samen, maar ik wil deze wel graag beantwoorden. We hebben in Nederland namelijk heel veel instrumenten om opwekking via zon te stimuleren. We hebben daar bijvoorbeeld de salderingsregeling voor huishoudens en kleine bedrijven, de SDE++ voor grote projecten en de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking voor energiecoöperaties. De huursector kan ook gebruikmaken van al deze regelingen. Die staan ook allemaal voor de huursector open. Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat daar ook heel veel aandacht naar moet gaan. Ik vind het wel belangrijk dat we als kabinet dergelijke initiatieven ondersteunen, maar niet overnemen.
 Het lijkt erop dat ik dit blokje eindig met de vraag van de heer Grinwis. Mijn antwoorden gaan nu een beetje door elkaar heenlopen. Ik begon mijn betoog heel mooi opgebouwd, maar ik eindig niet zo heel lekker. Is de heer Grinwis nog aanwezig? Nee, hij is er ook niet meer, zie ik. Zijn vraag ging over de energieverdringingreeks. Ik weet niet hoe graag de andere collega's het antwoord op de vraag willen horen? De energieverdringingreeks is wel een uiterste maatregel bij een grote crisis, dus dat is misschien een geruststelling voor degenen die dat nog even wilden weten. Voor het geval zich een gascrisis zou voordoen heeft Nederland het Herstel- en Beschermplan Gas opgesteld. Volgens mij kom ik op een deel daarvan sowieso terug in de brief. Ik denk dat de heer Grinwis ongetwijfeld kan leven met deze beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat ook zijn collega's daarmee kunnen leven. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van... O, excuus. Mevrouw Van der Plas, BBB!
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb nog één korte vraag, want er schoot me nog iets over die burgerforums te binnen. Ik hoor de Staatssecretaris niet zeggen dat het burgerfora zijn waarvan de leden geloot worden in plaats van geselecteerd. Als je dat laatste zou doen, zou je namelijk misschien een gewenst panel bij elkaar halen. Ik wou dus nog even meegeven dat het om loting gaat.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik begrijp de vraag en waarom mevrouw Van der Plas daarnaar zoekt. Zo kun je inderdaad zo evenredig mogelijk alle gevoelens, ervaringen en ideeën meekrijgen. Ik denk dat het juist onderdeel moet uitmaken van de keuze die we maken op het moment dat het nieuwe kabinet wel of niet komt met de inrichting van zo'n burgerforum. Ik denk wel dat er heel veel winst uit te halen valt. Maar het is juist een van de elementen waarbij je moet kijken of je het op zo'n manier kunt inrichten dat het echt bijdraagt en dat mensen ook echt het idee hebben dat ze er onderdeel van uitmaken. Als mevrouw Van der Plas het goedvindt, is de invulling en de uitwerking daarvan echt aan het nieuwe kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit commissiedebat van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat over klimaat en energie. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de hele commissie, maar ik schrijf het op de naam van de heer Thijssen, als u daarmee akkoord bent, omdat hij de eerste spreker was. Ik zie dat hij daar zelf ook mee akkoord is. Het tweeminutendebat zal dus worden ingepland.
 Ik dank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid, de Staatssecretaris maar zeker ook de ondersteuning die ons van cafeïne heeft voorzien. Dank u wel en wel thuis.
 
 Sluiting 18.08 uur.