Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 maart 2022, over Armoede- en schuldenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-04-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 515
 
 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
 
 
 Nr. 620
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 april 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2021 inzake armoede en schulden (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 600
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2021 inzake ontwikkeling van de financiële positie van huishoudens met mensen met een beperking (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 244
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2021 inzake ondersteuning voedselbanken (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 259
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2021 inzake reactie op de moties ingediend tijdens het VAO Armoede- en schuldenbeleid van 25 februari 2021 (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 601
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Minister Koolmees passeert de Tweede Kamer» (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 602
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juni 2021 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding beslagregister (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 603
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2021 inzake beslagvrije voet (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 607
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake eerste rapportage ambities kinderarmoede (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 608
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2021 inzake voorbehoud bij artikel 26 van het VN-Kinderrechtenverdrag (IVRK) (Kamerstukken 
 
 26 448 en 26 150, nr. 654
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 augustus 2021 inzake afschrift brief aan de Nationale ombudsman over de aansluiting tussen de minnelijke schuldhulpverlening en de wettelijke schuldsanering (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 609
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september 2021 inzake Waarborgfonds Saneringskredieten en uitzonderingsjaar ophogingen (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 610
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 oktober 2021 inzake SER-verkenning «Werken zonder armoede» (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 611
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2021 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over de rapportage kwantitatieve ambitie kinderarmoede (
 
 2021Z17736
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2021 inzake stand van zaken ondersteuning doelgroep voedselbanken (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 416
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 november 2021 inzake uitvoering van de motie van het lid Van Beukering-Huijbregts c.s. over maatschappelijk verantwoorde incasso en deurwaardersactiviteiten (Kamerstukken 
 
 24 515 en 29 279, nr. 612
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten (NJCM) inzake kinderarmoede (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 613
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2021 inzake ondernemers en schulden ten gevolge van corona (Kamerstukken 
 
 35 420 en 25 295, nr. 450
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2021 inzake eenmalige energietoeslag lage inkomens (Kamerstuk 
 
 35 925 XV, nr. 84
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2021 inzake stand van zaken analyse voorbehoud artikel 26 IVRK (Kamerstukken 
 
 26 448 en 26 150, nr. 665
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 maart 2022 inzake voortgang implementatie vereenvoudiging beslagvrije voet en programma Stroomlijning Keten voor Derdenbeslag (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 617
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 maart 2022 inzake beleidsreactie op het eindrapport «Aanbieders schuldbemiddeling» en «Verkenning stelsel schuldhulpverlening» (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 615
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 maart 2022 inzake voortgang ambities kinderarmoede (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 616
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kuzu
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kuzu
 
 
 Griffier: Van den Broek
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bevers, Ceder, Goudzwaard, Léon de Jong, Kat, Kuzu, Palland, Van der Plas en Ploumen,
 en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goedemiddag. Van harte welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het thema armoede- en schuldenbeleid. Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom, evenals haar ondersteuning. Ik heet uiteraard ook de commissieleden welkom: de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV, mevrouw Kat van de fractie van D66, de heer Goudzwaard van de fractie van JA21, de heer Bevers van de fractie van de VVD en de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Uiteraard ook aan de kijkers thuis: van harte welkom.
 We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Ik zou willen voorstellen dat we, gezien het aantal deelnemers aan deze commissie op dit moment, de interrupties niet beperken zolang we die kort en krachtig houden. Ik wil dan wel echt afspreken dat we een vraag stellen en geen uitgebreide inleidingen doen. Mevrouw Palland namens de fractie van het CDA, ook van harte welkom. Er is een afmelding van de heer Van Kent van de fractie van de SP vanwege ziekte.
 Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Léon de Jong namens de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Voorzitter, hartelijk dank. De mensen thuis redden het niet meer. Ze zien de prijzen per dag stijgen. Dat zorgt voor gigantische financiële problemen binnen huishoudens. Terwijl we vorig jaar al wisten dat de energierekening onbetaalbaar is geworden, dat 50% van de mensen financieel kwetsbaar is, dat een kwart van de huurders financieel klem zit, dat zeker 12% van de huishoudens zeer moeilijk kan rondkomen, zien we nu dat het alleen maar erger is geworden. Alle seinen staan op rood. We hebben nu al zeker te maken met 630.000 mensen die verkeren in energiearmoede. Volgens EenVandaag geeft 42% van de Nederlanders aan in de komende drie maanden financiële problemen te verwachten. Nederlanders bezuinigen massaal: noodgedwongen minder boodschappen doen, noodgedwongen de auto laten staan en noodgedwongen de kachel uit, simpelweg omdat het niet meer te betalen is. Mensen komen ongewild in de schulden en ervaren armoede. Het is verschrikkelijk en een welvarend land onwaardig.
 Maar dit probleem komt dus niet opeens uit de lucht vallen. Vorig jaar hadden we er al debatten over. Ook toen steeg de inflatie naar een recordhoogte: van bijna 6% in november en december naar meer dan 7% in februari. Toen al sloopte het de koopkrachtverwachtingen, stegen de prijzen in de supermarkt gigantisch en konden mensen de energierekeningen niet meer betalen. Keer op keer wilde het kabinet niet compenseren. Motie op motie, voorstel op voorstel: het werd allemaal afgeschoten. Toch kwam het kabinet een paar dagen voor de verkiezingen met maatregelen. Nog een beetje paaien en nog even mooie sier maken richting de kiezer, maar strikt onvoldoende en te laat. Het was ook een sigaar uit eigen doos, gefinancierd door extra gasinkomsten en opgehoest door de Nederlandse belastingbetaler. Het is te weinig, omdat het in het beste geval voor de helft de stijging verbetert. Het is te laat omdat we tot juli op de btw-maatregel moeten wachten. Het geldt dus slechts voor een halfjaar. Wie denkt dat er voor iedereen die het nodig heeft, compensatie is, heeft het mis, hoe graag het kabinet in de media het beeld ook wil wekken dat ze rekening houden met de situatie van alle huishoudens.
 Voorzitter. De mensen die keihard werken, die te veel verdienen om van de sociale zekerheid gebruik te kunnen maken en te weinig verdienen om zorgeloos rond te komen, en die het nu extreem zwaar hebben, vallen weer buiten de boot en worden letterlijk in de kou gezet. Wie verwijst naar de btw-maatregel en de accijnsmaatregel, wil ik uit de droom helpen. Met het plan om € 0,17 korting te geven op een liter benzine, betaal je straks € 2,26. Laat dat even tot je door dringen. € 2,26 per liter: alsof dat betaalbaar is, alsof we daar blij mee moeten zijn en alsof dat hardwerkende Nederlanders die afhankelijk zijn van een auto, gaat helpen.
 Voorzitter. Dat komt volgens mij omdat we een Minister hebben, in ieder geval Van Gennip, die kennelijk geen idee heeft wat voor financiële ramp zich binnen gezinnen aan het voltrekken is. Ik wil dit toch aanstippen. Haar reacties in de media laten dat namelijk ook zien. Ik citeer: «We hebben met z'n allen gewoon minder te besteden. We worden gewoon armer met z'n allen. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen.» De sterkste schouders, de zwaarste lasten: dat klinkt leuk, maar in dit kabinet heb je al een hele sterke, brede schouder zodra je boven het sociaal minimum verdient. De middenklasse heeft dus opeens een hoog salaris en kunnen het allemaal wel betalen. Dat is ongelofelijk. Kan de Minister mij eens uitleggen waarom dit kabinet denkt dat mensen met een modaal inkomen compensatie niet nodig zouden hebben? Dat staat namelijk in die brief. U schreef dat generieke koopkrachtreparatie «niet voor iedereen nodig is». Daarom doet het kabinet alleen iets voor mensen met een sociaal minimum. Daarmee zegt u eigenlijk dat mensen met een gewoon modaal inkomen, een hoog inkomen hebben, en dat ze het niet nodig zouden hebben. Dat is een klap in het gezicht van al die gezinnen die al jaren struggelen om rond te komen en nauwelijks nog hun boodschappen of huur kunnen betalen, voor wie het leven onbetaalbaar aan het worden is. Het is verschrikkelijk, koud en totaal losgeslagen van de realiteit. Wat me ook irriteert, is dat dit kabinet de situatie in Oekraïne misbruikt om te vergoelijken dat ze wel 60 miljard euro uitgeven aan klimaat- en stikstofbeleid, maar onze eigen mensen een fooi geven. Waarom doet dit kabinet dat, zo vraag ik.
 Voorzitter. Dit zijn politieke keuzes. Het kan wat de PVV betreft anders. Er moet echte koopkrachtcompensatie worden ingezet om ervoor te zorgen dat mensen niet nog dieper in de schulden komen en niet nog dieper in een armoedesituatie terechtkomen. Daarom is mijn vraag: verlaag met terugwerkende kracht vanaf januari de accijnzen naar 0%. Doe dat voor een heel jaar, en doe hetzelfde met de btw, want dat verlicht pas echt. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Jong. Ook fijn dat u onverstoorbaar doorging terwijl de bel ging. Respect daarvoor. Inmiddels zijn ook mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB en mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid aangeschoven. We hebben vijf minuten spreektijd afgesproken en onbeperkt interrupties – zolang we het kort houden, anders moet ik dat weer reguleren. Dat even ter herhaling voor de nieuwkomers. Het woord is aan mevrouw Kat van de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Kat (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Mensen die kampen met armoede en schulden mogen nooit aan de zijlijn komen te staan. Er moet altijd een perspectief zijn om weer uit die situatie te geraken. Dat is voor mensen in die situatie soms lastig voor te stellen, omdat armoede en schulden je het zicht op de toekomst kunnen benemen. Vooral bij kinderen mag dat niet het geval zijn. Ik zie het als onze taak om deze mensen weer te helpen om die uitweg te zien en te vinden. Ik sprak vanochtend een Rotterdamse die al een aantal jaren flink in de schuldhulpverlening en de bewindvoering zit. Ik wil mijn bijdrage vandaag daarom heel erg richten op onze schuldenindustrie.
 Voorzitter. Schulden en de zorgen rondom schulden staan de toekomst in de weg. Daarom moeten we de opbouw van schulden zo veel mogelijk voorkomen en mensen met schulden snel en goed helpen, zodat zij niet onnodig gebukt gaan onder die schuld. We zien namelijk dat het nog steeds tot tien jaar kan duren voordat mensen volledig schuldenvrij zijn en dat kleine schulden nog altijd kunnen oplopen. We zien dat gemeenten soms de middelen missen om echt tot afspraken te komen met schuldeisers. Ook krijgen schuldenaren te maken met de veelheid aan instanties: de gemeente, de bewindvoerder, de organisatie die schuldhulpverlening uitvoert, en wellicht ook nog budgetcoaching. Dat kan eenvoudiger en doeltreffender. Het doel is ervoor te zorgen dat er één traject is waar mensen snel schuldenvrij uit kunnen komen en waarin schuldenaren zo veel mogelijk zekerheid van aflossing hebben.
 De voorstellen die we deze week van de Minister ontvingen, doen een voorzichtige stap in de goede richting, maar wat D66 betreft niet ver genoeg. Het onderzoek van Regioplan noemt één maatregel die in de buurt komt, namelijk het geven van de bevoegdheid aan gemeenten om een schuldregeling op te leggen bij akkoord van twee derde van de schuldeisers. Helaas spreekt de brief van de Minister met geen woord over dit deel van het onderzoek. Daarom wil ik een aantal vragen aan de Minister stellen. Hoe kijkt de Minister naar de conclusies van Regioplan op dit punt? Is zij het met mij en zeker ook met Regioplan eens dat het voorstel niet ingrijpender is voor de positie van de schuldeiser dan het voorstel dat zij wél wil overnemen, namelijk de wettelijke reactietermijn voor schuldeisers? En als dat zo is, waarom dan die terughoudendheid om de stap te zetten die echt nodig is?
 Voorzitter. D66 wil toe naar één schuldenwet, maar in de tussentijd kunnen we ook al een paar belangrijke stappen gaan zetten. Gemeentes kunnen en moeten meer zicht hebben op de beschikbaarheid van en regie kunnen voeren over de inzet van de juiste instrumenten. Daarom willen we dat alle gemeenten zich aansluiten bij de Nederlandse Schuldhulproute en gaan werken met saneringskredieten en collectief schuldregelen. We weten immers dat dit effectieve instrumenten zijn. Kan de Minister toezeggen dat zij hierop zal aansturen?
 We willen ook gemeentes meer in positie brengen als het gaat om het toewijzen van curatele, beschermingsbewind en mentorschap. Het adviesrecht bij bewindvoering speelt hier een belangrijke rol. Is de Minister het met mij eens dat die adviesfunctie van gemeenten vooraf en niet pas achteraf zou moeten plaatsvinden? En zouden gemeentes er daarbij ook niet zelf meer keuze in moeten hebben met welke bewindvoerders zij willen samenwerken, bijvoorbeeld bewindvoerders die bekend zijn met de lokale sociale kaart?
 Voorzitter. In de brief gaat de Minister ook in op de controle op de kwaliteit van de schuldhulpverlening. De Minister wil dat de gemeentes het kwaliteitskader van NVVK gaan gebruiken. De vraag is natuurlijk of dat voldoende is. Het heeft in ieder geval de afgelopen periode niet kunnen voorkomen dat er allerlei dingen zijn misgegaan en dat de gemeente daar pas te laat achter kwam. Dus wat mij betreft is een kwaliteitskader prima, maar hoe zorg je ervoor dat de gemeente ook voldoende instrumenten heeft om daarop te sturen? En moeten we dus niet strenger kijken naar de voorkant, namelijk de aanbesteding van de schuldhulpverlening? Is nu wel voldoende geborgd dat de kwaliteit niet lijdt onder de druk van efficiency en marktwerking?
 Voorzitter. Concluderend op dit onderwerp: ik denk dat we meer kunnen en moeten doen om mensen sneller schuldenrust te kunnen bieden. We moeten ook niet bang zijn om daarbij groot te denken. Ik daag de Minister daar dan ook toe uit.
 Voorzitter. Dan heb ik nog twee kleine andere onderwerpen. Die gaan over mensen met een kleine portemonnee.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u doorgaat met die twee kleine onderwerpen, is er een interruptie van mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank aan de collega voor haar pleidooi om mensen die in de schulden zitten sneller en beter te helpen. We weten inmiddels allemaal dat een korter traject niet alleen prettiger is, maar ook effectiever en dat dat mensen een betere start geeft. Nou zijn er in allerlei gemeenten, onder andere in de gemeente Leeuwarden, initiatieven om de schuld kwijt te schelden na zo'n kort traject. In Utrecht is er een initiatief om het traject als regel te verkorten. Ik ga dadelijk aan de Minister vragen of zij dat zou willen overnemen, maar dat vraag ik ook aan u. Het is ook uw kabinet en u heeft een flinke vinger in de pap. Zou u voelen voor dat soort voorstellen?
 
 
 Mevrouw Kat (D66):
 Dank voor de interruptie. Ik zou daar zeker voor voelen. Ik denk dat dit onderdeel kan uitmaken van die nieuwe schuldenwet waar ik het net over had, want er zijn ontzettend goede instrumenten, maar het moet vereenvoudigd, sneller en duidelijker voor de mensen, met toekomstperspectief. In het aanmodderen dat we nu hebben, zie ik geen toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen heeft een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank daarvoor aan de collega van D66. Ik kan me voorstellen dat we dan wellicht na afloop van dit debat samen een voorstel kunnen indienen, tenzij de Minister meteen al een toezegging doet. Fijn om te horen dat zij er ook zo positief in zit met betrekking tot dat soort voorstellen.
 
 
 Mevrouw Kat (D66):
 Dank. Dat ga ik graag samen aan.
 Voorzitter. Het zijn niet twee kleine onderwerpen; het zijn best wel grote onderwerpen. Het gaat over incasso. Mensen met een kleine portemonnee mogen niet de dupe worden van stapelende incassokosten en de veelheid aan schuldeisers. Dat levert veel stress en onnodige kosten op. Ik vind dat de overheid zo snel mogelijk toe moet werken naar één centraal incassobureau. Ook de semioverheid zou daar terecht moeten kunnen, zodat de kosten van incasso of betalingsregelingen bij bijvoorbeeld noodzakelijke zorgkosten niet bij die minima terechtkomen. Ik moet hier wel bij vermelden dat Infomedics gisteren heeft besloten de kosten voor betalingsregelingen niet meer bij de minima neer te leggen. Dat is een mooi voorbeeld van maatschappelijk verantwoorde incasso, maar ik zie de Rijksincassovisie waar de Minister aan werkt graag binnenkort tegemoet. Ik wil graag dat ze hier ook naar gaat kijken.
 Ik hou het kort, voorzitter. Dan heb ik nog de geregistreerde schuldregeling. Dat gaat over regievoering bij de gerechtsdeurwaarder. Ik heb begrepen dat de Minister daarnaar kijkt en dat ze eraan werkt. Ik heb nog niks gelezen, dus ik daag haar uit om daar snel werk van te maken. Ik roep de Minister nogmaals op om groot te denken op deze onderwerpen. We hebben te lang doorgemodderd. Ik voel, zeker met de PvdA aan mijn zijde, ook in deze commissie dat we nu echt grote stappen kunnen zetten voor mensen in armoede en met schulden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kat. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Beste inwoners van Nederland, die dit onderwerp heel erg aangaat, zeker nu. Volgens de VN is armoede het niet kunnen voorzien in de basisbehoeften. Dat begint volgens de theorie van Maslow met eten, drinken en ademhalen. Daarna komen een dak boven je hoofd en het verzekeren van andere behoeften. Als dat niet geregeld is, staan mensen uitsluitend in een overlevingsstand, waardoor ze niet in staat zijn om het beste uit zichzelf te halen. Met de energie-, benzine- en voedselprijzen die momenteel de pan uit rijzen – en het einde is nog lang niet in zicht – is dit direct een grote bedreiging voor veel mensen in Nederland, onder wie bijna een kwart miljoen kinderen. Veel mensen die nog niet aan de armoedegrens zaten, dreigen daar nu heel snel wel aan te komen. Heeft de Minister een beeld van het aantal gezinnen die dankzij de hoge prijzen bij deze armoedegrens aankomen? En is het ministerie daar wel op toegerust? Is er bijvoorbeeld genoeg geld om mensen extra ondersteuning te bieden? Kunnen regels voor subsidies of toegang tot de voedselbanken misschien worden verruimd? Wordt daaraan gewerkt?
 Voorzitter. Er ligt een plan om de koopkracht te verbeteren, bijvoorbeeld door het verlagen van de benzineaccijnzen. Maar dat is pas per 1 juli, terwijl de urgentie er nú is. Waarom kunnen maatregelen niet meteen ingaan? Kan de Minister op korte termijn nóg meer doen voor de mensen die de energierekening niet meer kunnen betalen? Ik zeg energie, maar het gaat natuurlijk ook over voedsel, energie voor de mens. Ook mensen en gezinnen die niet in aanmerking komen voor de voedselbank, worden geconfronteerd met te hoge voedselprijzen en een onbetaalbare energierekening. De compensatie van € 800 op de energierekening kan een soms verdubbelde maandtermijn vaak bij lange na niet compenseren. We laten onze mensen toch niet in de kou staan, hoop ik. Hoe kan de Minister deze mensen de komende periode door helpen? Is zij bezig met een noodplan? In een van de rijkste landen van de wereld, want dat zijn wij, zijn er veel mensen die de verwarming niet meer aan durven te zetten, terwijl de overheid juist extra geld verdient aan de bizar hoge energieprijzen.
 Voorzitter. Ik hoop dat de Minister er haar persoonlijke doelstelling van maakt om ervoor te zorgen dat alle mensen in Nederland er straks warmpjes bij kunnen zitten, letterlijk en figuurlijk. De nieuwe Minister op dit terrein zal ongetwijfeld weten dat dit een redelijk nieuw dossier is voor mij. Wij kennen elkaar nog goed van haar vorige Ministerspost. Daarom heb ik vandaag een ketting om met allerlei dieren, opdat de Minister zich hier toch nog een beetje thuis voelt vandaag.
 Als je nieuw bent op een terrein, dan vallen je vaak een aantal zaken direct op. Waar het om armoede- en schuldenbeleid gaat, valt mij op dat er sprake is van een ontzettende versnippering en van een uiteenlopende kluwen van organisaties, initiatieven en werkwijzen. Als ik één ding weet vanuit de landbouw, dan is het dat dit vaak niet doeltreffend of efficiënt werkt. Kennisdeling en instructies verlopen niet gelijkmatig, waardoor de kwaliteit ook enorm verschilt. Ik begreep dat de VNG en Divosa deze zorg met ons delen. Ook in de evaluatie bestuurlijke afspraken kinderarmoede komt naar voren dat het vanwege de decentralisering per gemeente verschilt hoe versnipperd de toegang tot voorzieningen geregeld is.
 Er zijn te veel organisaties en initiatieven op armoede- en schuldengebied om op te noemen. Het kost ontzettend veel geld, maar dan nog blijven er te veel mensen buiten beeld of worden onvoldoende geholpen. Herkent de Minister dit en gaat zij de komende kabinetsperiode ervoor zorgen dat er meer centrale regie op dit dossier gevoerd gaat worden en dat er gestreefd wordt naar gelijke kwaliteit, gelijke toegang én gelijke dienstverlening op het gebied van armoede- en schuldenbeleid in heel Nederland? Hoe gaat zij dat dan doen? Armoedebeleid mag geen slachtoffer zijn van inefficiëntie en versnippering. We hebben het hier over de bestaanszekerheid van mensen, de bestaanszekerheid van ook nog eens bijna een kwart miljoen kinderen in Nederland. Bestaanszekerheid is een grondrecht.
 Het grote probleem van armoede en schulden is de bijl aan de wortel van een gezonde samenleving. Mensen en kinderen in armoede hebben fors meer gezondheidsklachten. Ze leven minder lang. Uit cijfers van Pharos blijkt zelfs dat het leven van mannen met een laag inkomen wel acht jaar korter duurt, waarbij ze meer jaren in slechte gezondheid doorbrengen ten opzichte van mensen met een hoog inkomen. Het gezegde «wie voor een dubbeltje geboren is, zal nooit een kwartje worden» maakt pijnlijk duidelijk dat hun kinderen ook weer grotere kans hebben dat hun armoede te wachten staat. Hoe is het mogelijk dat we dit laten gebeuren in het land dat volgens het Global World Report op de vierde plek staat van rijkste landen ter wereld? Wat is de visie van deze Minister om deze vicieuze cirkel van armoede, schulden en slechte gezondheid te doorbreken? De Engelse schrijver Samuel Johnson zei ooit: in een slecht geregeerd land is rijkdom iets om je voor te schamen. In een goed geregeerd land is armoede iets om je voor te schamen.
 Voorzitter. Tot slot zou ik de Minister willen vragen om een klein gebaar te maken. Zou zij wellicht de bijles op school gratis willen maken voor kinderen van ouders die dat niet kunnen betalen? Rijkere ouders schakelen een leger aan hulp in voor hun kroost als die op school ergens tegen aanlopen. Dat zet kinderen van mindervermogende ouders verder op achterstand, terwijl zij vaak gelijke capaciteiten hebben. Wat gaat de Minister hieraan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uw laatste zin?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Palland.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Armoede en schulden zorgen voor een grote impact op gezondheid en op welbevinden. Het zorgt voor een neerwaartse spiraal – armoede, schulden, slechte gezondheid – en het levert stress op.
 Voorzitter. Wij hebben heel veel stukken ontvangen en er zijn heel veel moties ingediend in het verleden. Vermoedelijk zullen naar aanleiding van dit commissiedebat ook weer moties volgen. Mijn collega die voor mij sprak had het ook al over de hoeveelheid aan initiatieven die er zijn. Mijn eerste vraag aan de Minister als nieuwe bewindspersoon op dit beleidsterrein zou zijn: wat ziet zij als belangrijkste ingreep die Den Haag de komende tijd moet doen? Waar moet Den Haag op focussen om armoede tegen te gaan? Wat is het grote punt waar we met elkaar koers op moeten gaan houden de komende periode?
 Voorzitter. Als wij naar de stukken kijken, dan moeten we denk ik ook onderscheid maken tussen de korte termijn en de lange termijn. Op korte termijn heeft het kabinet al een aantal acties ingezet, ook gericht op de stijgende energieprijzen en de forse inflatie. Ik wil daar nog een vraag aan koppelen, ook gelet op de taak van de gemeenten in dezen. Zij kunnen nu gericht de energielasten gaan compenseren. Ik hoor echter vanuit FNV en dergelijke ook vragen zoals of er nog verschil gaat optreden tussen gemeentes in de doelgroep die hiermee bereikt gaat worden. Hoe ziet de Minister dit? Natuurlijk is iedereen voorstander van maatwerk, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat het kader voor gemeenten daarin wel zo veel mogelijk gelijk is? Hoe zit het dan met mensen die net boven bijstandsniveau zitten? Worden die daarmee ook bereikt of niet?
 Voorzitter. Op de langere termijn moeten we werk maken van een voorspelbaar systeem van inkomensondersteuning en bestaanszekerheid, het wijzigen van het toeslagenstelsel, het fundamenteel herzien van de Participatiewet en het herijken van het sociaal minimum. We moeten ook werk maken van een beter functionerende arbeidsmarkt. Wij namen ook kennis van het SER-rapport Werken zonder armoede, opgesteld naar aanleiding van vragen van mijn collega Peters en voormalig Kamerlid Van Brenk. Uit die nuttige verkenning komt duidelijk naar voren dat de arbeidsmarkt niet voor iedereen goed werkt.
 Veel mensen ontworstelen zich gelukkig binnen een jaar uit armoede, maar er zijn een aantal groepen die langdurig gebukt gaan onder situaties waarin ook werk te weinig oplevert, bijvoorbeeld doordat ze een te beperkt aantal uren werken. Zelfstandigen lopen een risico op armoede en werkenden worden soms geconfronteerd met een samenloop van werk en uitvoering. Daar zitten kwetsbaarheden in het systeem.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Palland, mevrouw Ploumen heeft een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank aan mevrouw Palland, via u, voorzitter, dat zij ook het vraagstuk van de werkende armen bespreekt. Want te veel mensen in Nederland werken hard, hebben daarnaast vaak ook nog de zorg voor een gezin en kunnen toch niet rondkomen. Mevrouw Palland noemde een aantal manieren om daar oplossingen voor te vinden, want dat is volgens mij wel onze opdracht. Maar ik wil haar vragen naar iets wat zij niet noemt. De eenvoudigste manier is om het minimumloon te verhogen naar € 14. De coalitie waar de partij van mevrouw Palland deel van uitmaakt, verhoogt het minimumloon zeer beperkt en doet dat pas over een paar jaar. Eigenlijk schuift zij daarmee de meest effectieve maatregel meteen terzijde. Zou ze toe zijn aan een heroverweging daarvan?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ik ben nog niet toe aan een heroverweging. Laten we eerst hier tot effectuering gaan komen. Overigens is natuurlijk niet alleen het verhogen met 7,5% voorzien; ook het invoeren van het minimumuurloon is een belangrijke stap daarin. Maar los daarvan blijkt juist ook uit dat SER-rapport dat wij er werk van moeten maken dat meer mensen die nu nog een beperkt aantal uren kunnen werken, recht krijgen op vaste contracten, dat deeltijdbanen worden vergroot, dat men aaneengesloten uren kan werken. Dat zijn belangrijke aanbevelingen uit dat SER-rapport en daarop wil ik de Minister ook om een reactie vragen. Daarnaast is van belang dat niet alleen het minimumloon omhoog gaat, maar ook dat mensen daar netto meer aan overhouden. Daar zou ik ook een vraag over willen stellen, maar daartoe wil ik mijn betoog graag vervolgen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Uiteraard lijkt het mij heel verstandig om te doen wat mevrouw Palland voorstelt. Het is eigenlijk erg dat het zover is gekomen dat het niet vanzelfsprekend is dat mensen vaste contracten en zekerheid krijgen. Maar met het oog op de grote groep mensen die hard werkt en te weinig verdient, stel ik toch nogmaals mijn vraag. Als per 1 januari van komend jaar het minimumloon naar € 14 zou gaan, zou echt een groot deel van die problemen opgelost zijn. Althans, laat ik het anders zeggen, als mevrouw Palland bereid zou zijn om per 1 januari 2023 een significante stap te zetten, dus én sneller, én meer dan dit kabinet nu voorstelt. Dat wou ik haar toch nogmaals in overweging geven.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Die oproep begrijp ik. Voor wat betreft «als het sneller kan», zou een vraag aan de Minister zijn wat daarin wellicht mogelijk is. Dan sta ik daar zeker voor open. Of er meer moet ... Wat ons betreft moeten we echt werken aan meer, want juist uit dat SER-rapport blijkt dat het ’m niet alleen zit in dat minimumloon. Dat is relatief gezien, ook in vergelijking met ons omliggende landen, helemaal niet zo laag. Het punt is wel dat een aantal mensen niet kan rondkomen. Als je dan inzoomt op waarom die mensen niet kunnen rondkomen, dan blijkt dat zij daarvoor bijvoorbeeld te weinig uren kunnen werken, dat de lasten zijn gestegen en dus de uitgaven. Daardoor houden mensen minder over. Ik vind het heel belangrijk om ook werk te maken van die marginale belastingdruk. Ik vind dat we daarnaar moeten kijken voordat we de discussie vervolgen over de vraag of de stappen die we nu gaan zetten, op voorhand al te weinig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen heeft nog een héle korte vraag.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ja, heel kort. Ik wilde mevrouw Palland eraan herinneren dat het minimumloon in Duitsland naar € 12 is gegaan. Dat is onze directe buur, dus zo geweldig doen we het hier niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een opmerking. Wilt u daarop reageren, mevrouw Palland? Dat hoeft niet. De heer De Jong heeft ook nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Het CDA zit in het kabinet. We hebben een aantal debatten gehad over de schrijnende financiële situatie waarin mensen nu verkeren. Dat zijn niet alleen mensen die net boven of op het sociaal minimum zitten. Het gaat ook om mensen uit de middengroepen. Zij geven aan dat ze alleen nog maar leven om hun rekeningen te kunnen betalen. Elk voorstel dat vanuit de Kamer richting het CDA komt, bijvoorbeeld om het wettelijk minimumloon eerder te verhogen of om ervoor te zorgen dat de voorstellen die gedaan zijn met terugwerkende kracht ingaan, wijst het CDA helemaal af. Dat gebeurt constant in ieder debat. Snapt u dat de mensen thuis geen tijd meer hebben en dat er nu actie moet worden ondernomen, of het nu gaat om de accijnzen of de btw? Snapt u dat? En als dat zo is, wat gaat u dan doen?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ik snap de opmerking van collega De Jong. We zien het nu natuurlijk verergeren, met name door de stijgende energieprijzen. Maar we zagen al eerder ontwikkelingen waarover we ons zorgen maakten. Vandaar dat dat SER-rapport Werken zonder Armoede er is gekomen. We willen daar stappen in zetten. De oplossingen die u aandraagt, zijn misschien niet direct onze oplossingen, maar het is natuurlijk niet waar dat we niks doen. Ik vind het van belang dat we het kabinet bevragen over de aanbevelingen die in het SER-rapport worden gedaan. Hoe gaan we hiermee aan de slag? Hoe kunnen we er gericht voor zorgen dat deze mensen wel kunnen rondkomen? Hoe kunnen we hier werk van maken? Dat kan niet alleen deze Minister doen. Dat is een kabinetsverantwoordelijkheid, ook omdat dat met fiscale maatregelen en dergelijke te maken heeft. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de middengroepen netto meer overhouden van het inkomen dat ze krijgen en dat de werkgever moet betalen? Collega Tielen en ik hebben daar een tijd geleden ook een motie over ingediend. We willen dat er gekeken wordt naar de wig, het verschil tussen het bruto en netto-inkomen. Daar moeten we stappen in gaan zetten. Ik sta open voor allerlei ideeën, maar dat wil niet zeggen dat ik op alles ja en amen zeg.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Het CDA zegt eigenlijk op alles nee. Het CDA zegt op alles nee. Als het gaat om het terugdraaien van de verhoging van de btw op boodschappen, zegt het CDA nee. Als we nu direct iets willen doen met betrekking tot de accijnzen en niet pas over een paar weken of als we het hebben over de btw met betrekking tot de energierekening, zegt het CDA nee. Dat doet u niet vandaag, terwijl de mensen het op dit moment niet meer redden. Dat geldt niet alleen voor vandaag. Dat was een halfjaar en zelfs jaren geleden al zo. Waarom maak ik me hier zo druk over? Er zijn mensen die niet normaal boodschappen kunnen doen en die niet normaal hun rekeningen kunnen betalen. Die mensen horen dat het alleen gaat over mensen die op het sociaal minimum zitten, maar het gaat ook om de middengroepen. Ik stel nogmaals mijn vraag, want er komt weer niets vandaag. Wat gaat het CDA vandaag specifiek doen om ervoor te zorgen dat de mensen in de middengroepen die nu niet meer kunnen rondkomen, op z'n minst worden gecompenseerd en weer normaal kunnen gaan leven? Ze moeten nu bij elke stap richting de supermarkt nadenken of het ze nog wel lukt, of ze de kachel moeten uitzetten of dat ze noodgedwongen de auto moeten laten staan, terwijl ze daarvan afhankelijk zijn. Wat gaat het CDA doen?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Er zijn al een aantal maatregelen getroffen. De eerste daarvan zullen rond april via de gemeentes worden geëffectueerd. Zijn we er daarmee helemaal? Nee, dat is niet zo. We hebben in het najaar een pakket van ongeveer 3 miljard beschikbaar gesteld, dat nu uitgevoerd gaat worden. Aanvullend is vorige week nog een pakket van 2,8 miljard aangekondigd, dat ook een effect op dit jaar zal hebben. Misschien gebeurt dat niet komende week, maar er zitten wel praktische punten in die geregeld moeten worden. Er worden ook voor dit jaar stappen gezet. De eerste effecten zijn per april merkbaar voor mensen. Daar wordt veel geld voor vrijgemaakt. Het zijn gerichte maatregelen om vooral de mensen die door het ijs dreigen te zakken, het meeste te kunnen compenseren. Maar er zitten ook maatregelen bij om de middengroepen, en eigenlijk iedereen, aanvullend tegemoet te komen. Ik ben daarin eerlijk: daarin kunnen we niet iedereen voor 100% compenseren. We willen misschien wel dingen sneller doen. Als dat kan, wil ik dat graag bezien, maar ik denk dat we ook reëel moeten zijn en geen zoete broodjes moeten bakken door toezeggingen te doen die in de praktijk niet waar te maken zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een korte vraag van de heer Léon de Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Er wordt 60 miljard weggesmeten aan klimaat- en stikstofbeleid. Dat kan allemaal wel direct, maar het specifiek compenseren van de middengroepen niet. Het is namelijk helemaal niet waar dat er iets wordt gedaan voor die groepen, zoals het CDA zegt. Het is alleen maar die € 0,17 aan de pomp. Dat is volstrekt onvoldoende. Ik zou graag willen dat het CDA hier vandaag eerlijk is en zegt: we hebben geen specifieke maatregelen voor de middengroepen en die komen er ook niet; het richt zich alleen op de tank. Dan is het CDA eerlijk. Doet u dat niet, dan strooit u de mensen gewoon zand in de ogen, terwijl ze niet kunnen rondkomen. Dat is een grof schandaal.
 
 
 De voorzitter:
 Ook dat is een opmerking. Wilt u daarop reageren, mevrouw Palland?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Nou, alleen op de feitelijkheden. De klimaatpot gaan we niet dit jaar in één keer uitkeren. Er liggen grote opgaven en over meerdere jaren is dat een eenmalige investering. Hier spreken we, in ieder geval als het gaat om minimumloon, bijstand en dergelijke, over structurele lasten. In de techniek moeten we dat van elkaar scheiden. Daar maken we natuurlijk ook werk van en daar zetten we ook stappen in. In het coalitieakkoord zijn ook afspraken gemaakt om de middengroepen aanvullend tegemoet te komen in de fiscale maatregelen. Dat is een andere commissie. Ik denk dat dit iets is om volgende week in het debat te bespreken, maar het is niet zo dat daar niets aan gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u uw betoog hervat, is er een vraag van de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Op dit moment vindt er in Nederland inderdaad een slijtageslag plaats op het gebied van prijzen. Mensen betalen zich blauw aan de benzinepomp. Mensen betalen zich blauw aan de boodschappen en ook aan de energierekening. Het kabinet heeft inderdaad onlangs een plan gepresenteerd om dat te compenseren, waar we inderdaad al maanden om vragen. Naar de mening van de fractie van DENK is dat plan echt een fooitje. Kan de fractie van het CDA, ook in voorbereiding op het debat van volgende week, aangeven of zij de koopkrachtmaatregelen, onder andere die € 800 en de verlaging van de accijns op benzine, genoeg acht? Of is het CDA bereid om er volgende week samen met DENK en andere partijen voor te pleiten dat er echt wat bij moet?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 We zijn ons aan het voorbereiden op het debat van volgende week. Ik sta altijd open voor goede suggesties om effectiever en beter mensen tegemoet te komen, met de randvoorwaarde dat we met elkaar de lasten moeten kunnen blijven opbrengen. Het kan dus geen ongedekte cheque zijn. Maar als we gericht betere en effectievere maatregelen kunnen treffen, dan sta ik zeker open voor die suggesties. Dat geldt ook voor mijn collega die het debat volgende week zal doen. Wij bereiden dat als fractie nog verder voor voor het debat van volgende week.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Mijn probleem is dat de mensen in het land die zich op dit moment helemaal blauw betalen, geen tijd hebben om te wachten op de voorbereiding van de CDA-fractie. Misschien kan ik de CDA-fractie dan helpen bij de voorbereiding van het debat. Het Nibud zegt letterlijk over de compensatiemaatregelen: zelfs met de € 800 die gemeenten huishoudens kunnen geven, die financieel echt een noodzaak is, gaan huishoudens er nog steeds honderden euro's op achteruit. Dus zelfs met dat karige compensatiepakket van het kabinet gaan huishoudens er nog honderden euro's op achteruit. Ik nodig mevrouw Palland echt uit om zich er niet achter te verschuilen dat de CDA-fractie zich nog moet terugtrekken om na te denken of het acceptabel is dat huishoudens er honderden euro's op achteruitgaan. Gaat de CDA-fractie dat dragen of laat de CDA-fractie volgende week haar tanden zien omdat we niet kunnen accepteren dat mensen er honderden euro's op achteruitgaan?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ten eerste: dat debat is volgende week, dus laten we dat niet hier gaan doen. Ten aanzien van de compensatiemaatregelen zeg ik dat we eerder een discussie hebben gehad over of datgene wat het kabinet voorstelt, voldoende is of niet. Het zinnetje uit het coalitieakkoord dat we een positief koopkrachtbeeld voor iedereen nastreven, is de intentie. Maar op vragen van collega Omtzigt heb ik aangegeven dat ook ik de doorrekening ken van de 117 voorbeeldhuishoudens van het Nibud. Dat is een gigantische opgave. Ik wil er dan ook eerlijk in zijn dat ik niet weet of iedereen ... De heer Van Baarle zegt het ook. Ik denk dat we als overheid niet alles volledig kunnen compenseren. Die belofte zou ik als volksvertegenwoordiger ook niet op voorhand willen doen. Wel geef ik aan dat het de inzet van de CDA-fractie is om mensen zo veel mogelijk tegemoet te komen en er in ieder geval prioriteit bij te leggen dat mensen niet door het ijs zakken. Daar ligt wat ons betreft de prioriteit en de opgave, en ook onze inzet. Daar zult u dan ook volgende week onze bijdrage over horen in het plenaire debat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Baarle voor een korte, afrondende vraag.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Tot mijn spijt horen de mensen ... Het gaat hier om de laagste inkomens die er honderden euro's op achteruitgaan, hè? We kunnen het dus over brede intenties en plaatjes hebben, maar hier gaat het tastbaar om mensen met de laagste inkomens die er honderden euro's op achteruitgaan. Zij horen nu niks van de CDA-fractie, niet eens een inspanningsrichting in de zin van: wij gaan er volgende week voor knokken om dat geld op te hogen. Waarom is het zo moeilijk om als CDA-fractie te zeggen: wij gaan volgende week pleiten voor extra geld, want de compensatie is onvoldoende? Dat was toch de nieuwe bestuurscultuur? U kunt toch los van de coalitie gewoon intenties delen met elkaar?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ik zou graag naar een nieuwe politieke cultuur willen, waarbij we ook het debat van volgende week volgende week doen en niet nu. Daarbij denk ik dat de heer Van Baarle zojuist niet goed naar mijn antwoord heeft geluisterd. Ik had het er namelijk over dat de inzet en de prioriteit van de CDA-fractie is om ervoor te zorgen dat er niemand door het ijs zakt. Daar ligt onze prioriteit, bij de laagste-inkomensgroepen; precies de doelgroep die de heer Van Baarle noemde in zijn vervolgvraag. Dát is onze prioriteit. Ik kan dan niet garanderen dat niemand erop achteruitgaat of dat we iedereen 100% kunnen compenseren, maar in de compensatie ligt onze focus op die doelgroep. Die moeten we compenseren. De mensen die het in deze tijden wat beter kunnen lijden, hebben dan misschien wat minder compensatie. Daar ligt onze focus.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog zo'n tweeënhalve minuut om uw bijdrage af te ronden, mevrouw Palland.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij het SER-rapport, dat aangeeft dat een aantal groepen langdurig gebukt gaan onder armoede terwijl zij gewoon werken. Dan zou je moeten kunnen rondkomen. Het rapport geeft aan dat er dus ook werk moet worden gemaakt van een stabiel en voldoende inkomen: meer uren, vaste contracten, deeltijdbanen vergroten en aaneengesloten uren kunnen werken. Ook: bekendheid van en laagdrempelige toegang tot bestaande regelingen. Naast digitale dienstverlening moet er ook betrouwbaar persoonlijk advies zijn en moeten de regels minder ingewikkeld. Hoe gaat de Minister met die aanbevelingen van het SER-rapport aan de slag? Wij lezen ook dat steeds meer werkgevers zich bewust zijn van financiële problemen bij personeel, maar dat zij handelingsverlegenheid hebben. Hoe ga je om met dat gesprek met de werknemer? Wat kan de Minister daaraan doen? Is hij daarover in gesprek met werkgeversorganisaties?
 Voorzitter. Er is een hoge marginale belastingdruk in de stap van het minimumloon naar modaal. Daar zit ook een armoedeval. Dat raakt natuurlijk breder dan alleen aan de portefeuille van de Minister van Sociale Zaken. Welke acties neemt het kabinet hierop?
 Voorzitter. Even los van het SER-rapport heb ik een vraag over de voedselbanken. Mijn collega Slootweg en de collega Bruins van de ChristenUnie hebben daar in de vorige periode een initiatiefnota over geschreven. Het is goed om te lezen dat het kabinet zich al bereid heeft getoond om ook de FEAD-gelden vanuit Europa beschikbaar te stellen. In de laatste update hebben wij gelezen dat er een open call wordt gezet, een soort aanbestedingsronde. Daar zit ook een beetje onze zorg. Wat is er nu concreet aangevraagd van die Europese gelden? Welk deel van die gelden gaan we nu ook daadwerkelijk inzetten om te laten landen bij de voedselbanken, waar wij ze voor bedoeld zien?
 Voorzitter. Het is ook van belang dat mensen in staat zijn om een buffertje te vormen. In dat kader is ook relevant de uitvoering van de motie-Peters/Bruins inzake het harmoniseren van een vermogensnorm en een kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en waterschapsbelastingen met de vermogensnorm van de Participatiewet. Hoe staat het daarmee?
 Voorzitter, tot slot. Enige tijd geleden is onder de Nederlandse Schuldhulproute het initiatief genomen om een schuldenknooppunt op te richten. Zij hebben een startsubsidie gekregen en zijn ook goed uit de startblokken gekomen. Een aantal partijen haakt aan, maar alles bij elkaar kost het enige tijd om die organisaties goed aan te haken om mensen goed te kunnen helpen. Dat kost meer tijd dan voorzien. Er zijn partijen die willen investeren in het schuldenknooppunt, zodat het op eigen benen kan staan. Daarvoor moet de organisatie ook een eigen vermogen hebben. Dat moet ze kunnen opbouwen. De vraag is of de overheid daar een bijdrage aan kan leveren, in de zin van dat de bijdrage die de overheid al heeft toegezegd wellicht in één keer kan worden overgemaakt. Er is dan een vermogentje, waardoor vervolgens andere partijen bereid zijn om het schuldenknooppunt te dragen.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Goudzwaard van de fractie van JA21.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Een voortdurende afhankelijkheid van de overheid is funest voor iemands zelfbeeld. Wat JA21 betreft richt het bestrijden van armoede en het terugdringen van schulden zich op het bevorderen van zelfredzaamheid, zodat mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en kansen kunnen benutten. Mensen serieus nemen, betekent hen verlossen van steun, zodat ze zelfstandig en onafhankelijk kunnen leven in plaats van rond te draaien in een vicieuze cirkel van geldgebrek en isolement. Daarvoor is een andere overheid nodig dan de alomtegenwoordige macht, die het leven van burgers dag en nacht, van wieg tot graf verzorgt en die alle oneffenheden gladstrijkt. Wie zelfstandigheid en onafhankelijkheid wil bevorderen – dat willen wij – streeft naar een overheid die helpt waar nodig en die terugtreedt zodra het enigszins kan: steunen zonder verstikken. JA21 heeft het beeld van een springplank voor ogen, want we leggen de lat hoger dan voorzien in een hangmat of een vangnet. Wij zijn voor armoede- en schuldenbeleid dat mensen stimuleert hun eigen leven te leiden.
 Dat vraagt nogal wat. Zo kampen volgens het CBS meer dan 600.000 mensen met problematische schulden. Iemand die duizenden euro's in het rood staat, zit in een overlevingsmodus. Die gaat dingen kopen die niet verantwoord zijn. Dat is geen vicieuze cirkel; dat is inderdaad een neerwaartse spiraal, zoals eerder ook al was gezegd. JA21 juicht het toe dat schulden niet alleen als financieel probleem worden beschouwd, maar in samenhang worden bezien met andere problematiek. Daarover heb ik de volgende vragen aan de Minister. Is een integrale benadering van schuldenproblematiek inmiddels gemeengoed in alle gemeenten? En kan de Minister deze aanpak breder verspreiden en bevorderen, zodat goede voorbeelden landelijke werkwijze worden?
 Schulden lopen akelig snel op. Een niet-betaalde jas van € 75 kan een halfjaar later een schuld zijn van € 150. Voor JA21 is het wrang en bovendien onverteerbaar dat armoede een bedrijfstak is geworden. Handel in schuld is een verdienmodel. Ziet de Minister voor de overheid een rol om het taboe op schulden te doorbreken, om te voorkomen dat mensen vastlopen? Hoe kijkt de Minister aan tegen incassocowboys, die verdienen aan het opdrijven van vorderingskosten? Ziet zij mogelijkheden om hier dan nu eindelijk tegen op te treden? Krijgt dit bijvoorbeeld een plaats in de rijksincasso, waar mevrouw Kat zojuist over sprak?
 Het blijft bevreemden dat trajecten om schulden weg te werken, meer kunnen kosten dan de schulden zelf. Wij doen iets niet goed met elkaar. In het coalitieakkoord staat het voornemen om probleemschulden sneller op te lossen door het aanbieden van een schuldregeling. De vier grote steden laten weten blij te zijn met de verruiming van de mogelijkheden, maar ze constateren dat schuldeisers een traject kunnen vertragen. Volgens de G4 is daarom wetgeving nodig die vastlegt dat schuldeisers tijdig moeten reageren op een voorstel tot schuldregeling. Hoe kijkt de Minister aan tegen het wettelijk vastleggen van de verplichting van schuldeisers om mee te werken aan een traject van schuldhulpverlening? Er loopt ook een experiment om schuldenaren per post op te roepen om voor de rechter te verschijnen. De beroepsvereniging van gerechtsdeurwaarders wijst erop dat het persoonlijke contact waarbij de deurwaarder concreet uitlegt wat er aan de hand is, verdwijnt. Gesteld wordt dat dit moeilijk te begrijpen is. Het gaat om mensen die hun post immers vaak niet meer openen of niet begrijpen wat er van ze wordt verwacht. Is de Minister het ermee eens dat het sturen van brieven naar mensen die ze niet lezen of begrijpen, een onhandig idee is? Of ligt dat genuanceerder?
 JA21 doet in dit debat een oproep om de middenklasse in het oog te houden. Die staat bij het armoede- en schuldenbeleid niet in de schijnwerpers. Een robuuste middenklasse is van levensbelang voor ons land. Het voortdurend uithollen van de koopkracht van de middenklasse duwt sluipend een nieuwe groep mensen financieel naar de rand. De duizelingwekkende prijsstijging voor energie en de hoge inflatie onderstrepen dit. Wij hopen ... Nee, we gaan ervan uit dat de Minister de grote waarde van een stabiele middenklasse voor onze samenleving onderschrijft, want het ondergraven van de middenklasse zal de armoede- en schuldenproblematiek alleen maar doen toenemen.
 Dan nog een kort ander thema dat ik wil aanstippen: immigratie. Jaarlijks zetten wij de grens open voor tienduizenden immigranten, maar het absorptievermogen van een samenleving heeft een grens. Kan de Minister dus reflecteren op de gevolgen van een grote toevloed aan immigranten voor de toename van de armoede- en schuldenproblematiek?
 Voorzitter. Tot slot kinderen, de toekomst van ons land. Een op de vijftien kinderen leeft in een huishouden met een laag inkomen. Dat werpt een schaduw op de rest van hun leven. Wij kunnen hun toekomst niet naar onze hand zetten, maar wij kunnen wel helpen, door deze kinderen een beter vooruitzicht te bieden dan een vicieuze cirkel van armoede, stress en een gebrek aan bestaanszekerheid. JA21 zal daarom resultaatgericht beleid hierover ondersteunen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard.
 Het woord is aan de heer Bevers van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dit commissiedebat had aanvankelijk een enorme onderwerpenlijst van negentien stukken, waaronder brieven en notities over het beleid tot nu toe, onder andere van het vorige kabinet, met, waar nodig, aandachtspunten voor eventueel nieuw beleid. In het coalitieakkoord is een afspraak gemaakt over extra aandacht en geld voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening, met de ambitie om het aantal mensen en vooral kinderen in armoede en met schulden te verminderen. We weten inmiddels ook dat de wereld er in een kort tempo heel anders uit is gaan zien. Allerlei gevolgen daarvan zijn merkbaar, zowel economisch als financieel, los van een afschuwelijke oorlog die zich daar afspeelt.
 Het kabinet heeft inmiddels stappen gezet en besluiten genomen om een aantal koopkrachtmaatregelen te nemen. De uitbreiding van de energietoeslag tot € 800 voor de laagste inkomens is een voorbeeld daarvan. Ik was blij om te zien dat de urgentie door de Minister ook gezien wordt, omdat zij in haar brief van 15 maart aankondigde dat ze de gemeenten alvast ruimte gaat geven om die energietoeslag uit te keren.
 Voorzitter. De VVD ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Léon de Jong een vraag voor u.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Is de VVD-fractie met mij van mening dat de compensatie volstrekt onvoldoende is? De VVD laat de middeninkomens – dat is toch de groep mensen waar de VVD altijd voor zegt op te komen – keihard in de steek. Er worden helemaal geen specifieke maatregelen genomen voor al die hardwerkende gezinnen. Dat is een grof schandaal. Wat gaat de VVD vandaag dan voorstellen om de pijn voor die gezinnen wat te verzachten?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Het kabinet komt terecht met een aantal maatregelen die specifiek zijn voor de laagste inkomens en met een aantal maatregelen die generiek worden ingevoerd. We zullen die eerst moeten invoeren, naast het pakket dat we in het coalitieakkoord al hebben afgesproken, om vervolgens te bepalen of dat voldoende is. Die stappen zijn nu genomen. Ik zal daar straks nog wat over zeggen met betrekking tot andere groepen. Daar moeten we nu eerst mee aan de slag, voordat we allerlei wijzigingen gaan doen.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Dus de VVD doet helemaal niets voor de middeninkomens, voor die groep mensen, waarvoor de VVD altijd zegt op te komen? De VVD richt zich nu op de mensen die op het sociaal minimum zitten. Het is goed dat daar maatregelen voor worden genomen, maar er komt helemaal niets voor de middeninkomens. Waarom laat de VVD die mensen zo keihard in de steek? Dat zijn de mensen die niet normaal hun boodschappen en energierekening kunnen betalen, die niet normaal hun auto kunnen gebruiken. De automobilist wordt keihard in de steek gelaten. Waarom accepteert de VVD dat? Het is toch niet te geloven dat de hardwerkende Nederlander pijn moet lijden en dat de VVD vandaag met helemaal niets komt? Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik zei net al dat er een aantal generieke maatregelen worden genomen voor verschillende inkomensgroepen, ook voor de middeninkomens. Er wordt specifiek voor de laagste inkomens een maatregel getroffen. Wij denken dat we daarmee, samen met het pakket dat we al afgesproken hebben, moeten gaan starten en daarna moeten kijken hoe het verder moet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vrees dat het een herhaling van zetten wordt, meneer Léon de Jong. Oké, één korte correctie dan.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 De VVD geeft hier aan dat er specifiek iets voor die middengroepen wordt gedaan. Buiten de maatregel rondom de accijnzen, die volstrekt onvoldoende is, is dat helemaal niet waar. Kan de VVD hier vandaag aangeven welke specifieke maatregel in het pakket ervoor gaat zorgen dat de middeninkomens worden gecompenseerd voor het leed dat ze nu hebben?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Voorzitter, u zei zelf al: het wordt een herhaling van zetten. Dat zal ik proberen te voorkomen. De generieke maatregelen die genomen zijn, zijn ten gunste van grote inkomensgroepen. We doen daarnaast een aantal zaken voor de laagste inkomens. We hebben een pakket in het coalitieakkoord afgesproken. Daar is wel eerder door de collega's wat over gezegd. Daar gaan wij mee aan de slag. Daar hebben wij onze handtekening onder gezet. Dat is ook iets wat ten gunste komt van de middengroepen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De VVD gaf net aan dat we de compensatiemaatregelen eerst netjes moeten invoeren en dan met elkaar moeten gaan kijken of dat voldoende is. Dat was letterlijk het eerste antwoord in de richting van de heer De Jong. We hoeven toch niet te wachten op het invoeren van die maatregelen om te concluderen dat het niet voldoende is? Het Nibud laat zien dat de meest kwetsbare groep mensen, mensen met een lager inkomen, er zelfs met die € 800 compensatie voor de energierekening nog honderden euro's op achteruitgaat. Op de rekening die mensen betalen aan de benzinepomp krijgen ze € 0,17 korting. Dan zou de VVD, als partij die ooit pretendeerde voor de automobilist op te komen, toch moeten zeggen dat het volstrekt onvoldoende is dat we mensen in de toekomst nog steeds gaan afschepen met een rekening aan de benzinepomp van € 2,15 à € 2,20 per liter? Mijn vraag aan de VVD is: we kunnen toch wel concluderen dat de koopkrachtmaatregelen volstrekt onvoldoende zijn en dat er wat bij moet?
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik ga liever aan de slag door een aantal zaken nu in gang te zetten, dan op voorhand te zeggen dat er meer bij moet. Het is heel duidelijk dat de situatie in de afgelopen weken enorm veranderd is. Daarop heeft het kabinet gereageerd met een nieuw pakket aan maatregelen, boven op wat we al afgesproken hadden. Ik denk – dat heeft niet te maken met het netjes invoeren – dat we nu eerst ervoor moeten zorgen dat deze zaken komen bij de mensen die het nodig hebben, voordat we de volgende stap gaan nemen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Als ik de VVD hoor, toch de grootste partij in de coalitie, dan mag er dus geen cent gewijzigd worden. Er mag volgende week dan helemaal niets aangepast worden. Daar sorteert de VVD eigenlijk al op voor, door te zeggen dat we het moeten gaan invoeren. Dat is echt een teleurstelling. Dat is echt een klap in het gezicht van al die mensen in het land die op dit moment de rekening niet kunnen betalen. Ik zou aan de VVD willen vragen: waarom komt u nou de hele tijd met de reactie dat u liever eerst aan de slag gaat? Waarom gaat u aan de slag met een maatregelenpakket dat onvoldoende is? U kunt toch veel beter toegeven dat wat u wilt gaan invoeren niet werkt, in plaats van krampachtig het vooraf geprepareerde riedeltje af te draaien en te zeggen dat we eerst de maatregelen moeten gaan invoeren die in het coalitieakkoord bedacht zijn? Beter nu gekeerd dan weer wachten totdat het bijna te laat is.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik stel voor dat u de discussie over het totale pakket inderdaad volgende week voert, in plaats van dat nu hier op dit punt te doen. Ik denk dat ik helder ben geweest over hoe wij ertegenaan kijken. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet heeft gereageerd op de situatie die is ontstaan. Daar is een pakket voor gekomen. We moeten ook niet doen alsof dat niets is. Er is een behoorlijk bedrag voor uitgetrokken. De suggestie dat hier door het kabinet niets wordt gedaan, klopt niet. Dat is wel degelijk zo. Dit is het pakket. Dat wordt volgende week behandeld. Daar gaan we mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bevers, u kunt uw betoog hervatten.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Goed, voorzitter. Het brengt mij wel bij de vraag – die is hier ook eerder gesteld – of wij iedereen wel goed in beeld hebben. Er is namelijk een hele grote groep werkenden, zzp'ers en ondernemers, die misschien niet bij de sociale diensten van gemeenten bekend is, maar toch een laag inkomen heeft. Het lijkt er veelal op dat deze mensen veel minder of niet gebruikmaken van allerlei regelingen en voorzieningen, die we wel hebben. Niet voor niets is aan de kennisagenda van Sociale Zaken het kennisthema «rondkomen» toegevoegd. Dat gaat specifiek over deze materie. Ik hoop dat we zo snel mogelijk helder hebben wat we kunnen doen om deze groep beter te bereiken. Maar in de tussentijd stel ik mezelf wel de vraag: hoe bereik je als kabinet deze mensen, met de huidige koopkrachtmaatregelen? Ik zou graag van de Minister horen hoe ze dat voor zich ziet.
 Voorzitter. Wij vinden dat armoedebestrijding zo duurzaam mogelijk moet zijn. Voor de VVD betekent dat dat betaald werk vaak de eerste stap is om uit armoede te komen. Het is ook vaak de beste stap om dat duurzaam te doen. Dat roept bij mij de volgende vraag op. Eind 2021 werden er nog 350.000 openstaande vacatures gemeld. Ik vroeg me af of er nog ruimte is om daaraan extra aandacht te geven, zodat we nog meer uitstroom van deze mensen naar betaald werk kunnen realiseren.
 Voorzitter. Voor kinderen is het vooral schrijnend als zij te maken krijgen met armoede en geïsoleerd raken ten opzichte van klas- en buurtgenoten. We hebben heel veel regelingen op het gebied van kinderarmoede. Wat staat er nog op de rol om die verder tegen te gaan? Welke aanpak werkt? Hoe komt een succesvolle aanpak bij alle gemeenten op het netvlies? Veel collega's hebben het al gezegd: we hebben een enorme hoeveelheid regelingen in Nederland, en niet alleen op het gebied van kinderarmoede; hoe krijgen we nou helder wat wel en wat niet werkt?
 Voorzitter. Schuldhulpverlening zou voor iedereen en in elke gemeente toegankelijk moeten zijn. Sinds de wijziging van de Wgs, de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, in januari 2021, geldt die wet ook voor ondernemers. Dat was oorspronkelijk al de bedoeling; dat is gecorrigeerd. Pointer zei in diezelfde maand, januari 2021, dus ruim een jaar geleden: de schuldhulpverlening aan ondernemers is slecht geregeld; in twee derde van de Nederlandse gemeenten heb je gewoon pech. Daar is dus niets geregeld voor de ondernemers die zich daar melden. Ik begrijp dat dat nog steeds niet optimaal is. Wat is het beeld van de Minister? Kan zij aangeven wat de stand van zaken is voor de specifieke schuldhulpverlening aan ondernemers en zzp'ers? Wij zouden het onverteerbaar vinden wanneer ondernemers die al hard getroffen zijn door de lockdown en extra hulp nodig hebben, niet op tijd geholpen worden. Als er extra stappen nodig zijn, horen we graag welke dat zijn.
 Voorzitter. Als je kijkt naar het pakket van negentien stukken dat vandaag, aan het begin van deze commissievergadering, voorlag, dan zie je dat een van de maatregelen die in het verleden genomen zijn, het Actieplan brede schuldenaanpak is. Daarin waren meer dan 40 maatregelen en initiatieven samengebracht. Wij zijn heel benieuwd naar wat dat actieplan nu heeft opgeleverd. Heeft het effect gehad? Hoeveel mensen heeft het duurzaam uit de problemen geholpen?
 Verder vragen wij ons af of ...
 
 
 De voorzitter:
 Nog enkele zinnen ter afronding, meneer Bevers, want u bent al over uw spreektijd heen.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Goed, dat zal ik doen. Verder zijn we benieuwd of zaken als vroegsignalering wel goed werken. We krijgen er soms berichten over dat dat niet zo is en dat de overheid daarin een rol speelt.
 Ten slotte het initiatief Schuldenknooppunt, een initiatief van NVVK en VNG. De overheidsschuldeisers zijn daar nog steeds niet bij aangesloten.
 Voorzitter, ik rond af.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, u bent 38 seconden over uw tijd heen, dus ik ga uw betoog hierbij echt afkappen.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Dat is goed.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het ook aangegeven.
 Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een debat met de Minister voor armoedebestrijding. Oeps, er valt een flesje water om. Excuus voor het oponthoud.
 Voorzitter. We hebben vandaag een debat met de Minister voor armoedebestrijding. Als ik kijk naar de situatie in het land, vrees ik dat u het de komende vier jaar heel druk gaat krijgen. Mensen betalen zich totaal blauw aan de energierekening, aan de benzine en aan de boodschappen. Ik vrees dus dat deze Minister een enorme taak heeft voor de komende vier jaar. Zij is op pad gestuurd met een ambitie, namelijk om de kinderarmoede te halveren. Ik zou de Minister willen vragen: hoe reëel is dat nog, gezien deze situatie, waarin de prijzen exploderen en mensen gewoon totaal niet meer kunnen rondkomen? Ik zou de Minister toch om een reactie willen vragen op het volgende, ondanks dat we het er volgende week over gaan hebben, want we hebben het nu wel over armoede. Over de compensatiemaatregelen van het kabinet om juist de mensen met de laagste inkomens tegemoet te komen, zegt het Nibud: zelfs met die € 800 voor de energierekening gaan de meest kwetsbare mensen er nog steeds honderden euro's op achteruit. Ik zou de Minister voor armoedebestrijding om een reactie daarop willen vragen. Dat kunnen we toch met elkaar niet accepteren? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die € 800 compensatie voor mensen via de gemeenten ook echt terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben? Wordt dat straks genoeg aangevraagd en is dat gericht genoeg?
 Voorzitter. Tot zover het algemene beeld. Ik zou graag willen inzoomen op één specifieke groep: de ouderen die in de jaren zestig en zeventig naar dit land toe zijn gekomen om werk uit te voeren waar in Nederland op dat moment onvoldoende arbeidskrachten voor waren, de zogenoemde gastarbeiders. Wat mij betreft zijn die mensen niet meer te gast, maar zijn het Nederlanders, maar zo werden ze toen genoemd. Die mensen hebben destijds onder vaak erbarmelijke omstandigheden werk uitgevoerd en zich letterlijk de rug en de knieën kapotgewerkt, bijvoorbeeld in de haven of in de Van Nelle Fabriek. Onlangs is er een onderzoek naar buiten gekomen waaruit blijkt dat 40% tot 50% van deze groep onder het bestaansminimum leeft. Dat is echt een enorm aantal. Ter vergelijking: in het allroundbeeld onder ouderen ligt dat ongeveer op 2,5%. Maar van die groep, de ouderen met een migratieachtergrond, leeft 40% tot 50% onder het bestaansminimum. Absurd hoog! Is dat de dank die we willen geven aan de mensen die we hiernaartoe hebben gehaald om werk uit te voeren dat we zelf niet wilden uitvoeren, aan de mensen die onze samenleving mede hebben opgebouwd? Is dat hun dank, dat we hen in die situatie laten leven?
 Voorzitter. Voor die erbarmelijke situatie zijn een aantal oorzaken. Er wordt niet gebruikgemaakt van regelingen; er is onbekendheid met regelingen. Regelingen zijn niet toegankelijk genoeg. Regelingen kennen soms te rigide eisen. We kennen allemaal het AOW-gat bij ouderen met een migratieachtergrond. Voor de zomer komt de Minister met een interdepartementale aanpak voor armoedebestrijding. Ik zou de Minister willen vragen of zij bereid is om in die interdepartementale aanpak armoedebestrijding een specifiek plan van aanpak op te nemen voor deze specifieke groep, dus ouderen met een migratieachtergrond, waarvan bijna 50% onder het bestaansminimum leeft. Volgens mij verdient deze groep die specifieke aandacht, want dit zijn statistieken die we in Nederland niet kunnen en mogen accepteren.
 Voorzitter. Dan zou ik graag ook nog een onderzoek willen uitlichten dat gaat over mbo'ers in schulden. Daar is een aantal weken geleden een onderzoek over uitgekomen van het Nibud. Bijna een op de drie mbo'ers heeft te maken met schulden en een kwart heeft te maken met financiële problemen. Dat heeft alles te maken met het feit dat deze groep jonge mensen onvoldoende gebruikmaakt van de regelingen die we hebben. Een derde van de mbo'ers heeft geen zorgtoeslag en twee derde doet geen belastingaangifte. Mbo-studenten hebben gewoon heel vaak geen idee waar ze recht op hebben. Dit scheelt deze jonge mensen vaak duizenden euro's per maand. Ik zou de Minister dus willen vragen of zij ook voor deze groep jonge mensen op het mbo, waarover het Nibud dus aan de bel trekt, een specifiek plan van aanpak wil opnemen in die interdepartementale aanpak waar ze voor de zomer mee gaat komen, want ook dit ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden, meneer Van Baarle?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja, ik rond af, zeer gewaardeerde meneer de voorzitter.
 Ook dit zijn statistieken die we in een land als Nederland niet kunnen accepteren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik doe mijn bijdrage mede namens collega Senna Maatoug van GroenLinks.
 Voorzitter. Wij voeren dit debat tegen de achtergrond van de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. We hebben een opdracht om samen met de Oekraïners hun vrijheid veilig te stellen. Een van de manieren waarop we hen te hulp zijn geschoten, is door zware sancties in te stellen tegen Poetin en zijn kliek. Die sancties gaan ook ons raken. Andere collega's spraken daar indirect ook al over. Ze raken nu al de prijzen van olie en gas, die al fors gestegen zijn. Dat maakt het belangrijk dat, ook als wij allemaal die gevolgen gaan voelen, de sterkste schouders wel de zwaarste lasten van die gevolgen gaan dragen en dat de ongelijkheid die in Nederland al te groot is, niet verder wordt vergroot. Want door ongelijkheid groeit de verdeeldheid en we moeten nu juist sterk staan.
 In dat licht moet ik toch zeggen dat het pakket waarmee dit kabinet Nederland te hulp denkt te schieten, tekortschiet. Het is te ongericht, het is onvoldoende en het is te laat. Met name dat ongerichte maakt dat juist de mensen die bijvoorbeeld de energieprijzen zo hard voelen, de minste hulp krijgen. Het zijn vaak mensen in tochtige sociale huurwoningen. Die zitten al sinds november in de kou, omdat ze de thermostaat heel laag hebben gezet. Zij maken zich nu grote zorgen, omdat soms wel de helft van hun inkomen opgaat aan gas en elektriciteit, en dat elke maand. Velen van hen die ik sprak, maken zich daarover echt verschrikkelijke zorgen. Ik zou aan de Minister willen vragen: waarom ...? Nee, laat ik het positief formuleren. Is de Minister bereid om betere maatregelen te nemen? Ik heb daar vier voorstellen voor. Kies voor huurverlaging en zorg ervoor dat gemeenten mensen via de bijzondere bijstand gericht kunnen ondersteunen. Verlaag de huren voor mensen in sociale huurwoningen met een laag energielabel. Ga daarover ook in gesprek met de woningcorporaties. Maak afspraken met hen. Kies ervoor om € 1.000 compensatie aan mensen te geven, zoals de gemeenten vragen, en niet € 800. En maak het voor gemeenten mogelijk om ruimere compensatie te verstrekken, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand, waar ik het al over had. Gaat de rijksoverheid daar een bijdrage aan leveren? Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Te veel mensen in Nederland zitten in de schulden. Schulden maken dat je financieel in de klem zit, maar ook dat je leven in de pauzestand zit en dat je ongelofelijk veel stress en spanning ervaart. De schuldsaneringstrajecten duren vaak veel te lang, waardoor de schade die in het leven van mensen en hun kinderen wordt aangericht, onnodig groot is. In Utrecht hebben ze de duur van de schuldsanering verkort. Gaat de Minister dat landelijk doorvoeren, zou mijn vraag zijn. In Leeuwarden scheldt wethouder Hein Kuiken de restschuld van honderden gezinnen kwijt. Is dat een goed voorbeeld dat de Minister landelijk wil volgen?
 Dan de private budgethulp. Budgetbeheerder PLANgroep heeft laten zien dat je een wildwestsituatie kunt maken van budgethulp. In plaats van mensen te helpen met het oplossen van hun schulden, heeft de budgetbeheerder PLANgroep het alleen maar erger gemaakt. Mensen krijgen elke maand hun geld te laat. Ze kunnen hun rekeningen niet meer betalen en worden afgesloten van gas en elektriciteit. Deurwaarders staan op de stoep. Ook hebben mensen € 5.000 extra schuld vanwege die PLANgroep. Het is gewoon een grof schandaal.
 Voorzitter. Het probleem dat hieraan ten grondslag ligt, zijn allereerst de perverse opvattingen van hulp die PLANgroep heeft. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. Maar het ligt ook aan het uitbesteden van de schuldhulpverlening door de gemeenten. Gemeenten hebben noodgedwongen gekozen voor de goedkoopste optie met alle gevolgen van dien. Ik schetste die net. Mensen in schulden moeten dus weer beschermd worden. Dat kunnen we doen door de schuldhulpverlening weer in publieke handen te laten komen. Is de Minister bereid om daar in overleg met gemeenten stappen in te zetten en ook te komen tot een kwaliteitskeurmerk? Zou dat dan niet vastgelegd moeten worden in de wet, zodat het voor eens en voor altijd geregeld is en dat budgetbeheerders als PLANgroep op allerlei mogelijke manieren het werk onmogelijk wordt gemaakt? Overigens moet iedereen die daaraan meegewerkt heeft zich díep en díep schamen!
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ploumen. Als laatste van de zijde van commissie is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. De zoektocht naar oplossingen om armoede aan te pakken, speelt al sinds mensenheugenis. In bijbelboek Deuteronomium 15, vers 11 staat: «Want armen zullen binnen uw land nooit ontbreken. Daarom gebied ik u: U moet uw hand wijd opendoen voor uw broeder, de onderdrukte en de arme in uw land.» Deze woorden uit het oude testament tonen op het eerste gezicht een gebrek aan ambitie op het gebied van armoedebestrijding, maar wie uitzoomt, ziet dat dit zowel een correcte analyse is van een groot en hardnekkig onrecht in de samenleving, alsook een handleiding om met dit thema om te gaan. Het is een veelkoppig monster waar geen makkelijke antwoorden op zijn, hoewel we die in de politiek wel vaak zoeken.
 Een stevige liberale aanpak tegen armoede gaat er bijvoorbeeld van uit dat bijna iedereen mee kan doen met deze samenleving, als je maar genoeg kansen en vrijheid biedt. Het probleem hiermee kan zijn dat je armoede de facto reduceert tot een keus. Het kan dan ook bijna niet anders dat iemand die langdurig in armoede leeft, daar in zekere zin bijna voor heeft gekozen, gezien de kansen in de maatschappij. Een dergelijke visie heeft echter een blinde vlek voor de realiteit, ongelijke structuren en het feit dat het leven je soms keihard tegen de grond kan slaan.
 Voorzitter. Ook een stevige linkse aanpak om armoede op te lossen, met de focus op het aanpakken van ongelijke systemen en klassen, blijkt feilbaar. Ik zie mevrouw Ploumen al kijken. Die onderschat continu de beperkte invloed van de overheid om de gedachten en motivaties van individuen te kunnen sturen en die overschat ook het vermogen van de overheid om de kracht van sociale verbanden na te kunnen bootsen of misschien zelfs te vervangen. Maar toch is de overheid nodig en belangrijk.
 Voorzitter. Ik zei dat dit vers ook een handleiding biedt voor hoe met armoede om te gaan, namelijk dat armoede een opgave is voor de gehele samenleving; overheid én samenleving. Wij zijn geen losse individuen, maar geplaatst in verhouding tot elkaar. We kunnen slechts bestaan, maar daarmee ook voortbestaan, met en dankzij elkaar. En daarom ben ik ook hartstikke blij met de inzet van vrijwilligers, buurtcentra, kerken, vrijwilligers bij voedselbanken, die zich elke dag inzetten om hun naasten bij te staan. Hun inzet is van onschatbare waarde. Maar uiteraard heeft ook de overheid een belangrijke rol. Denk bijvoorbeeld aan het aanpakken van kinderarmoede, een voorstel dat ik samen met de PvdA zal indienen. Denk aan het schuldenfonds, dat er mede op initiatief van de ChristenUnie is gekomen. En denk aan de kabinetsmaatregelen om de bijstand te verhogen, om het minimumloon te verhogen, en ook belangrijke stappen te zetten als het gaat om de schuldenproblematiek.
 Voorzitter. Ik kan hier eindeloos over doorgaan, maar armoede is dan ook een belangrijk onderwerp. Elke individuele persoon die we structureel uit de armoede weten te halen, betekent niet alleen het verschil in het leven van die persoon, maar vanwege de verbondenheid met elkaar ook een verschil voor diens leven, kinderen en zelfs toekomstige generaties. Er zijn uitdagingen. Denk aan de werkende armen. Denk aan degenen die nu met de stijgende energielasten te kampen hebben. Ik heb daar een specifieke vraag over, want de uitkeringen om mensen tegemoet te komen, gaan via de Participatiewet-uitkering. Maar hoe wordt omgegaan met Wajongers? Kunnen zij ook een tegemoetkoming aanvragen? Want deze groep is vaak niet bij gemeenten in beeld.
 Voorzitter. Als we het over samenwerking hebben tussen overheid en burger, dan denk ik aan de Nederlandse Schuldhulproute. Volgens mij is dat net ook al genoemd door D66. Het is dan ook belangrijk dat we opschalen. Ik zou de Minister willen vragen of zij het nut daarvan inziet en wil inzetten op het opschalen van de Nederlandse Schuldhulproute door Nederlandse gemeenten daarin te stimuleren.
 In de agendastukken lezen we dat de onderzoekers van Regioplan aangeven dat een schuldhulpverlener van de gemeente vaak niet objectief kan zijn als de gemeente zelf ook een schuldeiser is, bij de samenstelling van het dwangakkoord. En wij horen geluiden dat ook schuldhulpverleners het zelf lastig vinden om te procederen tegen de eigen gemeente. Dit moet anders. Daarom vragen wij of de Minister het een verstandig idee vindt om op het moment dat de schuldhulpverlener een dwangakkoord moet indienen en daarbij de gemeente de wederpartij is, de burger verplicht door te verwijzen naar bijvoorbeeld een advocaat of een Wsnp-bewindvoerder, om ervoor te zorgen dat de dwangakkoorden ook echt tot stand kunnen komen.
 Het lijkt me tevens verstandig, als we het over schulden hebben, om afstand te nemen van de premieboete bij achterstallige zorgverzekeringbetalers. Het valt niet uit te leggen dat het niet betalen van een zorgverzekering leidt tot het betalen van 130% van de oorspronkelijke premie. Het werkt ook averechts, en schulden in de hand. Ik heb begrepen dat het Ministerie van Volksgezondheid met de veldpartijen in gesprek is. Ik wil de Minister dan ook vragen om bij het afschaffen van deze boete, dit nadrukkelijk mee te wegen en mee te nemen in het gesprek, en de uitkomst daarvan terug te koppelen naar de commissie.
 Tot slot wil ik aandacht vragen voor de gastgezinnen die vluchtende Oekraïners willen opvangen. Wat als mensen met lagere inkomens, die bijvoorbeeld gebruikmaken van toeslagen en uitkeringen, besluiten om een of meer Oekraïners op te vangen? Wat zijn de financiële consequenties voor deze opvanggezinnen als het gaat om toeslagen, maar ook om tegemoetkomingen? Kunt u hier iets over aangeven? Het is belangrijk om hier snel duidelijkheid over te verschaffen. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ja, voorzitter. De heer Ceder refereerde aan de linkse oplossingen voor armoede en ongelijkheid. Ik zou hem toch dit in overweging willen geven. De armoede kan echt Nederland uit als we bijvoorbeeld een veel eerlijker vermogensbelasting introduceren. Mijn vraag aan de heer Ceder zou dit zijn. Dat is een relatief eenvoudige ingreep, die heel effectief is en resultaat heeft. Ik zou aan de heer Ceder willen vragen: waarom is daar niet voor gekozen in het coalitieakkoord, waar ook zijn partij aan heeft bijgedragen? Ik zou hem daarbij Psalm 112, vers 6 willen meegeven: «De rechtvaardige komt nooit ten val, men zal hem eeuwig gedenken».
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik word hier heel vrolijk van. Ik heb geen weerwoord nu zo direct met een extra psalm; misschien in tweede of derde termijn. Maar zoals ik net heb aangegeven: de balans zoeken voor hoe je armoede aanpakt, is ingewikkeld, omdat het een veelkoppig monster is. Ik heb net ook aangegeven dat de «liberale», «rechtse» – tussen haakjes – aanpak goede kanten kent, maar daarbij ook knelpunten. Wij hebben een coalitie weten te vormen. Dat heeft heel lang geduurd. Daarbij zijn verschillende visies op hoe je heel veel dingen, maar ook dit onderwerp, aanpakt, samengekomen. En daar is een coalitieakkoord uit gekomen waar partijen zich in hebben kunnen vinden, maar wat natuurlijk ook wel een uitkomst is van vele verschillende visies die nader tot elkaar zijn gekomen. Waarbij ik aangeef dat de PvdA natuurlijk ook de kans had om aan het gesprek deel te nemen.
 De uitspraak van de Hoge Raad, als het gaat om box 3, levert nieuwe gesprekken op. We moeten kijken hoe dat gaat. Ik geef tegelijkertijd mee dat mijn collega daar de woordvoerder op is. Maar ik blijf wel bij mijn standpunt dat we, omdat het een veelkoppig monster is, ook oog moeten hebben voor de maatregelen die wij nemen, en ook voor de consequenties daarvan voor de latere generaties. Dus ik ben daarom ook heel blij met de stappen die deze coalitie neemt, niet alleen met die in het coalitieakkoord staan, maar ook die wij nu gaan nemen ten aanzien van de stijgende inflatie en energierekening. En ik hoor van vele partijen dat het allemaal sneller moet, allemaal beter moet en allemaal krachtig moet. Maar we pakken het wel aan, en daar ben ik wel blij mee en trots op.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen voor een korte, afrondende vraag.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ja, voorzitter, kort. De liberale voorstellen zoals verwoord door de VVD zijn eigenlijk niet meer dan dat mensen die in de penarie zitten, een uitkering krijgen, eigenlijk in een hangmat liggen. Dus ik kan me voorstellen dat de heer Ceder zich daarvan zou willen distantiëren. En ik zou hem in overweging willen geven om, als hij een momentje tijd heeft, ook de tegenbegroting van GroenLinks en de Partij van de Arbeid erbij te pakken, omdat wij daarin concrete voorstellen doen die juist de rekening niet, of veel minder, neerleggen bij latere generaties dan in het coalitieakkoord. Wellicht geeft dat dan enige aanknopingspunten voor een samenwerking tussen ons vanuit de Kamerbanken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een oproep aan de heer Ceder. Die gaat daar ook heel kort op reageren.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Nou, dan houd ik het kort. Volgens mij zit daar al een vorm van een samenwerking, want volgens mij komen wij met een wetsvoorstel om de kinderarmoede aan te pakken. Dus de handschoen om samen te werken, die pak ik graag op.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik schors de vergadering tot half vier, zodat de Minister de antwoorden kan prepareren.
 
 De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.32 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn beland bij de beantwoording in eerste termijn van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik geef graag de Minister het woord.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie om over dit zeer belangrijke onderwerp het debat aan te gaan. En een aantal van u zei het al: het is misschien wel een – helaas, zo zeg ik erbij – actueler onderwerp dan vele jaren geleden. Dat komt natuurlijk ook door de bijzondere situatie waarin we nu zitten, dat de inflatie enorm oploopt. We zien natuurlijk dat met name energiekosten echt hard zijn gestegen, maar dat er ook een doorwerking is van de olie- en gasprijzen op allerlei andere zaken die behoorlijk essentieel voor ons leven zijn. En ik zeg daar meteen ook voedsel bij, naar mevrouw Van der Plas; dan hebben we het linkje naar de vorige portefeuille ook gelijk gemaakt.
 Toen het kabinet een Minister specifiek aanstelde voor armoedebeleid, konden we niet voorzien dat met name een oorlog in Oekraïne zo'n impact zou hebben op alles wat er nu gebeurt. Dat geeft, denk ik, ook de onzekerheid aan waarin wij nu zitten. Er gebeuren nu heel veel zaken die sowieso invloed hebben op ons veiligheidsgevoel, zeker op dat van de Oekraïners, maar die ook wat betekenen voor onze economie. Het CPB heeft juist weer het bericht uitgedaan dat het veel onzekerheden ziet ten aanzien van de economische situatie in ons land, en dat er mogelijk ook een recessie komt, of niet. In dat geheel moeten we als kabinet proberen te varen, en moeten we koers proberen te houden bij alles waar we mee bezig zijn.
 Dat heeft er mede toe geleid – ik kom zo op de specifieke vragen die uw Kamer daarover heeft gesteld – dat het kabinet vorige week heeft besloten om tussentijds koopkrachtmaatregelen te nemen. Dat was bijzonder, want normaal hebben we natuurlijk onze vaste momenten waarin we ook naar de koopkracht kijken, en daar is nu ook bewust – en ik sta daar volledig achter – van afgeweken, omdat de nood op dit moment hoog is. Het was natuurlijk niet de eerste keer dat er een gerichte actie werd gedaan richting de energieprijzen. Het vorige kabinet heeft in december ook nog een pakket van 3,2 miljard opgesteld om de eerste nood te lenigen ten aanzien van de energieprijzen. Daar zat ook een stukje in van 200 miljoen specifiek voor de laagste inkomens. En het pakket dat we afgelopen week hebben gepresenteerd, verhoogt de bedragen zodanig dat er voor de laagste inkomens € 800 beschikbaar komt en de btw op de energieprijs omlaaggaat per 1 juli. Dat is dus voor de rest van het jaar, voor zes maanden denk ik. Als je een gemiddeld gezin neemt, betekent dat ook nog een verlaging van zo'n € 150 voor dit jaar, plus nog een verlaging van de accijns die 1 april ingaat. Ik hoorde ook 1 juli zeggen, maar laat ik voor de duidelijkheid zeggen dat het per 1 april is.
 Is het daarmee allemaal voor iedereen voldoende? Mogelijk niet, zeg ik er maar gelijk bij. We zien dat er een heel gespreid beeld is van huishoudens die hierdoor geraakt worden. Dat heeft er onder andere mee te maken of je energiecontract inmiddels is afgelopen. Het heeft te maken met de staat van je huis en de isolatie van je huis. En het heeft ook te maken met of je voor je werk of iets dergelijks veel gebruik moet maken van een auto, en daarmee dus hogere benzine- of dieselprijzen hebt. We weten wel, en dat voel ik diep in mij, dat het in ieder geval wel een echt noodzakelijke stap was om dit te doen. Ik sluit ook aan bij degenen die de vraag stellen of hiermee alle nood kan worden gelenigd. Ik zeg daarop maar gelijk nee. En dat weten we ook. Maar daarmee is er meer nodig dan alleen maar compensatie. In dit pakket zit bijvoorbeeld ook 150 miljoen voor energiebesparende maatregelen. Dat heeft het kabinet – de Minister van VRO, van Energie en Klimaat, en ikzelf ben er ook mee bezig geweest – besloten, om te zorgen dat je ook al aan die kostenkant de eerste maatregelen neemt. Maar daarmee zijn we er nog niet. Het is denk ik ook van buitengewoon belang om ervoor te zorgen dat juist die oude, tochtige huizen, waar de heer Van Dalen over sprak, nu worden aangepakt. De Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is daarvoor zeer gemotiveerd, weet ik. Dat komt mede ook doordat je in de prestatieafspraken, bijvoorbeeld met de woningcorporaties ... Woningcorporaties moeten stappen zetten om dat energielabel omhoog te krijgen. Dan kun je bij wijze van spreken van energielabel C naar B gaan, maar het is nu juist zaak om bij label F of G te beginnen en om daar de stappen te zetten. Dat zijn allemaal zaken waar nu ook versneld naar gekeken wordt.
 Wij hebben, samen met de Minister voor Energie en Klimaat, ook gesproken met de energiebedrijven om ervoor te zorgen dat mensen niet afgesloten kunnen worden van elektriciteit, ook als zij moeite hebben om hun rekening te betalen. We kijken ook breder naar maatregelen om gezamenlijk energie in te kopen. Even voor het beeld: er zijn mogelijkheden om als gemeente een zorgverzekering aan te bieden die collectief wordt ingekocht. Daarmee breng je prijzen omlaag en kun je risico's spreiden. Mijn collega van Energie en Klimaat kijkt nu ook of we gezamenlijk collectieve energiecontracten kunnen inkopen. Daarmee kun je de prijs stabieler houden en ook wat voorspelbaarder voor mensen, omdat de prijzen niet elke keer op en neer gaan. We moeten er wel voor zorgen dat we enige grip houden op de ontwikkeling van de kosten. We moeten ook zorgen dat er echt werk wordt gemaakt van de verduurzaming van die huizen. De noodzaak daartoe is groter dan ooit.
 Dus op al die fronten moet er nu ingezet worden. De wil bij het kabinet is er zeker. De Kamer gaat volgende week nog in nader overleg over het hele koopkrachtdebat. Het is goed om dan specifiekere vragen op dat terrein te beantwoorden. Het was wat mij betreft echt een noodzakelijke stap om hier nu mee aan de slag te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, mag ik u vragen of u nog een opzet had voor de beantwoording van de vragen?
 
 
 Minister Schouten:
 Die is vrij overzichtelijk, want ik heb vragen op het gebied van armoedebeleid en op het gebied van schulden. Die twee zaken komen aan de orde. Een aantal leden van de Kamer vraagt wat mijn prioriteiten zijn voor deze periode.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarop overgaat: als we het voorgaande mogen zien als een inleiding ...
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, dat was een inleiding.
 
 
 De voorzitter:
 ... dan zie ik al dat er een aantal vragen zijn van de zijde van de commissie. Ik begin bij de heer Van Baarle en daarna mevrouw Ploumen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Laat ik beginnen te zeggen dat het goed is dat het kabinet met een compensatiepakket is gekomen. We verschillen met elkaar van mening over de vraag of dat voldoende is. Dat mag, daar is deze Kamer voor. De Minister zei zelf: met dit pakket gaan we niet aan alle noden tegemoetkomen. Het is inderdaad mogelijk niet voldoende. Het Nibud concludeert dat de meest kwetsbare mensen, de groep waar deze Minister voor Armoedebestrijding het meest om zou moeten geven, er zelfs met dit pakket nog honderden euro's op achteruitgaan. Waar brengt dat de Minister voor Armoedebestrijding, buiten het feit dat de Minister voor Armoedebestrijding wijst naar een aantal maatregelen die lange tijd nodig hebben? Die honderden euro's zijn noden die mensen nu hebben. Waar brengt dat de Minister in de nabije toekomst?
 
 
 Minister Schouten:
 Heel specifiek – daar heb ik de Kamer een klein beetje bij nodig, dus ik vraag ook om uw hulp daarbij – heb ik tegen gemeenten gezegd: u mag nu direct overgaan tot het uitkeren van die € 800. Ik zeg er maar vast bij: ik ben dan contra legem bezig. Om die uitkering categoriaal – en daar gaat het hier om – te kunnen uitkeren, is nodig dat de wet gewijzigd wordt. Dat kan nu niet. De gemeente kan in individuele gevallen bijzondere bijstand geven. Maar omdat wij gezocht hebben naar een manier om het geld op zo veel mogelijk plekken terecht te laten komen zonder dat mensen daar zelf hele procedures voor moeten aanvragen, heb ik een wetsvoorstel bij de Kamer neergelegd. U kunt daar veel van vinden; ik hoop dat we dat debat voeren. Ik heb al gezegd: voordat dat wetsvoorstel behandeld is, hebben de gemeenten, als zij daartoe willen overgaan, mijn zegen. Het kan zijn dat u mij daar nu op terugfluit, maar dat is wel de snelste manier die wij konden verzinnen om het geld daadwerkelijk uit te keren. Ik weet dat er gemeenten zijn die daar nu al toe over zijn gegaan. Heel veel sneller dan dat kon ik op dit moment niet gaan. Tegelijkertijd vraag ik uw Kamer of u snel de behandeling van het wetsvoorstel ter hand wilt nemen, zodat wij het kunnen formaliseren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Baarle met een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja, omdat dat, met alle respect, geen antwoord is op de vraag die ik stelde. Het Nibud zegt dat mensen er ook met die € 800 nog honderden euro's op achteruitgaan, het hele pakket meegenomen. Dat betekent extra armoede. Dat zou deze Minister aan het hart moeten gaan. De laagste inkomens gaan er nog honderden euro's op achteruit. Dat was mijn vraag. Wat doen we, buiten de compensatiemaatregelen, die een goede stap zijn, met die mensen die er, als de compensatiemaatregelen straks ingaan, nog steeds honderden euro's op achteruitgaan?
 
 
 Minister Schouten:
 Het is meer dan de € 800. Dat heb ik net geprobeerd duidelijk te maken Het is ook de btw-verlaging die neerslaat bij deze groep. Ook de eerdere tegemoetkoming in de energiekosten, die in totaal 3,4 miljard behelst, komt deze groep tegemoet, evenals het energiebesparingspakket. Als je het bij elkaar optelt, kom je al op de € 1.000 die gemeenten bijvoorbeeld hadden voorgesteld. Ik meen dat de heer Van Baarle en mevrouw Ploumen daar ook aan refereerden. Daarnaast moet je naar specifieke situaties kijken van mensen die er nog doorheen zakken. Dat kan de gemeente via de weg van de bijzondere bijstand. Ik heb net geprobeerd te schetsen dat de diversiteit in de groep zo groot is dat het best ingewikkeld is om te zeggen dat iedereen erop vooruit- of achteruitgaat. Het gaat om echt specifieke kenmerken.
 Het is van belang – en die verantwoordelijkheid voel ik ook – dat we voorkomen dat mensen aan het eind van het jaar een enorme berg met schulden hebben, doordat ze hun energielasten nu laag zetten omdat ze anders de maand niet doorkomen. Dat raakt deze mensen, maar het raakt ook de energiemaatschappij. Dat gaat twee kanten op. Dat is nu precies het gesprek dat ik ook met de energiemaatschappijen ga voeren: hoe kunnen we iets voorkomen dat we misschien al zien aankomen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er dan goede regelingen klaarstaan om de mensen, als zij betalingsregelingen of iets dergelijks nodig hebben, gedoseerd te helpen, op een manier waarop we niet gelijk in een heel incassocircus terechtkomen, maar waarop die mensen wel geholpen worden.
 Ik proef de wens van de heer Van Baarle om het bedrag te verhogen voor het hele koopkrachtpakket. Dit is wat het kabinet heeft gedaan. Gemeenten hebben nog de mogelijkheid om aanvullend in individuele situaties iets te doen. Tegelijkertijd zullen we goed in de gaten houden hoe alles zich de komende tijd gaat ontwikkelen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Op ditzelfde punt, zeg ik tegen de heer Van Baarle. Het is helder dat de Minister heeft gekeken welke mensen nu het hardst worden getroffen. Dan bevreemdt het mij toch dat er in dat totale pakket keuzes zijn gemaakt waardoor ook mensen die het echt niet nodig hebben, worden gecompenseerd. Even om het cliché te schetsen; ik hoop dat ik niemand onrecht doe. Als je een dikke SUV hebt en je een forse reiskostenvergoeding krijgt of als je auto van de leasemaatschappij is, profiteer je ook van de voorgestelde maatregelen, terwijl voor de mensen die het echt moeilijk hebben die € 800 plus – ik wil de Minister wel tegemoetkomen – bij lange na niet voldoende is. Gemeenten zullen naar mijn inzicht – en ik meen ook het inzicht van de heer Van Baarle – en gesteund door het Nibud, veel mensen moeten gaan helpen. Mijn vraag is: is de Minister bereid om gemeenten daarvoor te compenseren? We weten allemaal dat gemeenten het hartstikke moeilijk hebben. Dit gaat nog wel even duren.
 
 
 Minister Schouten:
 Eerst even het eerste deel. Met het gevaar dat ik nu over een heel koopkrachtpakket spreek, waarover jullie volgende week nog een debat hebben. Die vraag is hier in de Kamer ook gesteld. Aan de ene kant heb je de laagste inkomens die we – misschien ook nog wel tekenend – in het vizier hebben, die we kunnen bereiken via het feit dat zij een bijstandsuitkering hebben, maar ook bijvoorbeeld de AIO, de mensen met een onvolledige AOW. We weten wie dat zijn en we kunnen er gericht op inzetten om die mensen te benaderen. Tegelijkertijd is er ook een groep rondom de middeninkomens, waar ik mevrouw Ploumen ook vaak over heb gehoord, met de verpleegster, de thuiszorgmedewerker die langsgaat en de leraar die toch van A naar B moet, omdat hij niet in de plaats werkt waar hij woont. Hoe spijtig ook, het is veel lastiger om die groep gericht tegemoet te komen. Dan kom je toch op meer generieke maatregelen waarvan je ook weet dat die niet altijd helemaal de groep zal pinpointen waarop je ze wil richten. Maar als je niets doet, kom je die groep zeker niet tegemoet. Dat is de afweging die ook in het kabinet is gemaakt. We wilden voorkomen dat de mensen die hun auto ook nodig hebben voor hun werk en niet tot de hoogste inkomens van Nederland behoren op deze manier werkende armen zouden worden.
 Dan het tweede punt. De vraag was of wij de gemeenten nog verder gaan compenseren. Op dit punt heb ik echt heel goed met de gemeenten samengewerkt. Ik ben ze ook zeer dankbaar voor het feit dat zij dit snel opgepakt hebben. We hebben natuurlijk ook echt nauw contact over hoe dit zich ontwikkelt. Het is niet zo dat ik op dit moment zeg: ik ga alles compenseren wat er op dat terrein gebeurt. Wij houden wel heel goed contact, ook over de uitvoerbaarheid. Daar was ook een vraag over. We hebben nu de groep in beeld die een uitkering heeft, maar er zijn ook best veel mensen die wel voor de criteria in aanmerking komen, maar niet per se bij de gemeente in beeld zijn. De gemeenten en ik zijn zeer gemotiveerd om die groep wel in beeld te krijgen en te zorgen dat mensen weten dat die regeling er is en ze zich kunnen melden. Op de uitvoerbaarheid en de bereikbaarheid van de maatregelen is dus nog wel het een en ander te doen, denk ik. Daar willen we de mensen op inzetten die vertrouwenwekkend dichtbij de mensen staan. Dan heb je het bijvoorbeeld over school of de huisarts, plekken waar mensen komen. Daar kun je bekijken of het in ieder geval bekend is dat die regelingen er zijn. Via die weg kunnen we zorgen dat er bekendheid komt. Die groep is namelijk nog het moeilijkste te bereiken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen voor een vervolgvraag.
 
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Kort. Eens met de laatste oproep van de Minister. Ook het Nibud maakt zich grote zorgen over die mensen die wellicht niet eens weten dat ze in aanmerking komen voor hulp. We gaan niet het koopkrachtdebat hier doen, maar ik wil het volgende ter overweging geven aan de Minister en haar collega's. Het klopt dat thuiszorgmedewerkers, maar soms ook pakketbezorgers, nu gewoon geld gaan toeleggen. Het is heel makkelijk om te zeggen: ga maar op de fiets. Maar dat is soms onmogelijk. Ik zou de Minister willen meegeven dat generieke maatregelen tot gevolg hebben dat een groep ze krijgt die ze niet nodig hebben en een groep die ermee geholpen zou moeten zijn niet geholpen is. Waarom is dus niet de reiskostenvergoeding voor thuiszorgmedewerkers verhoogd voor een bepaalde periode? Dat wilde ik de Minister nog meegeven. Ik ga ervan uit dat we dat volgende week ook nog zullen bespreken.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zal zorgen dat de suggesties bekend zijn bij degene die het debat vanuit het kabinet volgende week gaat voeren.
 Voorzitter. Dan kom ik op de specifieke vragen van de leden waarover ik bij interrupties en in de inleiding al een aantal opmerkingen had gemaakt. Ik begin even bij het armoededeel. Dan weet u dat voor de administratie. Dan kom ik daarna op de vragen over schulden. Dan weet u dat als u denkt: ik mis wat in de beantwoording.
 De heer De Jong vroeg: waarom denkt het kabinet dat mensen met een modaal inkomen de compensatie niet nodig hebben? Ik heb net uitgelegd dat we juist wel geprobeerd hebben daar oog voor te hebben, ook in het geheel van het pakket, sowieso bij de btw-verlaging, de accijnsverlaging, bij het pakket van vorig jaar, waar ook al 3,2 miljard aan verlaging van de energielasten zat. Daarmee hebben we voor beide kanten oog willen hebben, zowel voor mensen met een modaal inkomen als voor de laagste inkomens.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Jong heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik vind het natuurlijk hartstikke goed dat het kabinet is gekomen met een pakket om iets te doen, maar het is volstrekt onvoldoende. Het is niet alleen volstrekt onvoldoende voor de mensen met een lager inkomen, maar ook zeker onvoldoende voor de mensen die net boven het sociaal minimum zitten en al die mensen die tot de middengroep behoren. Ik spreek mensen die nu zeggen: luister eens, datgene wat nu aan de pomp wordt gecompenseerd, die 17 cent, daar heb ik helemaal niets aan, want ik kan überhaupt die € 2,20 niet betalen en ik ben afhankelijk van die auto. Of ze zeggen: luister eens, waarom is die btw-verlaging niet met terugwerkende kracht per 1 januari? Kan de Minister uitleggen waarom er niet voor gekozen is om die btw-maatregel, waarvan wij vinden dat die op 0% zou moeten komen te staan, met terugwerkende kracht in te zetten – laten we zeggen vanaf 1 januari – zodat de mensen die juist nu zoveel financiële problemen hebben direct al wat lucht krijgen?
 
 
 Minister Schouten:
 Dan komen we echt in de uitvoeringstechniek. Daar kunnen we soms heel veel van vinden, maar die is er wel. De btw-maatregel kan in de systemen bij de Belastingdienst op z'n snelst per 1 juli doorgevoerd worden. Vandaar dat het niet mogelijk is om het met terugwerkende kracht te doen. Hij geldt wel de rest van het jaar. Het is geen eenmalige teruggave; het is de btw tot het eind van het jaar. Daarnaast is de 3,2 miljard voor de lagere energielasten al vorig jaar ingegaan. Er is destijds dus al wel een eerste stap gezet om ook die middengroepen tegemoet te komen. Maar ik onderken dat dat voor sommige mensen niet alle leed kan wegnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong, afrondend.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Het zit hem er niet in dat je «voor sommige mensen niet alle leed kunt wegnemen». Het lijkt er nu op dat het kabinet vindt dat, als je boven het sociaal minimum verdient, je een inkomen hebt waarmee je de achteruitgang die je nu ervaart, kan betalen. Dat is met het oog op de situatie rondom de inflatie in november en december – die ging toen al door het dak en mensen konden het niet betalen – volstrekt onjuist. Ik hamer er nu zo op, omdat er geen specifieke maatregel is genomen om specifiek die middengroepen tegemoet te komen. Er is dus wel een generieke maatregel met betrekking tot de btw en een generieke maatregel met betrekking tot de accijns, maar niet specifiek voor de middengroepen. Waarom niet? De mensen thuis redden het niet en snappen het niet. Aan de ene kant zien ze dat er 60 miljard wordt vrijgespeeld voor klimaat en stikstof. Tegelijkertijd redden ze het zelf niet meer en hebben ze het gevoel onvoldoende gecompenseerd te worden.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat sluit toch aan bij het antwoord dat ik net ook aan mevrouw Ploumen heb gegeven. Daarbij gaat het om de vraag hoe je snel groepen kunt bereiken. Als je een hele specifieke regeling wil maken om een middengroep te bereiken, dan is dat ingewikkeld en kost dat best wel veel tijd. Het kabinet moest een afweging maken: gaan we nu weer een lang traject in om die mensen te bereiken of gaan we toch voor de wat generiekere variant? Ik geef gelijk toe dat die generiek is, maar die bereikt in ieder geval ook díe groep. Dat is de afweging geweest, dat was de vraag die voorlag, en op die manier hebben we ook geprobeerd het vorm te geven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Jong meent dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag. Als u het heel kort nog een keer wil toelichten.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Dat er generiek een maatregel wordt genomen op accijns en op btw, dat willen wij ook. Daar hebben wij zelf voorstellen voor gedaan. Wij willen het met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Waar het om gaat is dat er daarnaast geen specifieke maatregel is genomen voor de middengroepen, maar wél voor de mensen die boven of op het sociaal minimum zitten. Dit terwijl nu juist de mensen die tot die middengroepen behoren, het niet meer redden. Dus waarom is er niet ook specifiek, buiten die accijns en die btw, voor die mensen, nú, op basis van de huidige situatie – dus niet op basis van de situatie van vorig jaar – iets gedaan. Waarom niet?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik herhaal mezelf toch weer, maar dat heeft er precies mee te maken dat we de laagste-inkomensgroepen, hoe spijtig ook, best wel goed in beeld hebben, juist ook omdat zij bij de gemeente bekend zijn. De middengroep is een groep die je niet zomaar, heel gericht, met een maatregel, kan bereiken, anders dan dat je dat weer helemaal specifiek gaat vormgeven. Als we dat zouden doen, dan hebben we aan het eind van het jaar een regeling, maar daar hebben die mensen op dit moment ook niks aan. Dan kom je dus toch weer op een generiekere maatregel uit.
 Ik ga door op de vraag van de heer De Jong waarom Oekraïne nu ook als excuus voor het klimaatbeleid wordt gebruikt. Laat ik de vraag omdraaien. Ik denk dat de situatie in Oekraïne om heel veel redenen ... Ik hoop echt dat die eerder vandaag dan morgen verbetert, maar die laat ons ook wel zien hoe afhankelijk we bijvoorbeeld zijn van energiebronnen, niet zozeer vanuit Oekraïne zelf als wel vanuit Rusland, en hoe kwetsbaar we daardoor worden als er geopolitieke spanningen zijn. Het is niet zozeer dat we dat als excuus voor ons klimaatbeleid gebruiken, maar het benadrukt nog een keer dat het des te belangrijker is dat het klimaatbeleid ervoor zorgt dat die afhankelijkheid ook minder wordt. Ik denk dat het in die zin zaak is dat we voortgaan met dat klimaatbeleid; ook voor de portemonnee, maar zeker ook om te zorgen dat die onzekerheid die we nu hebben, hopelijk daarmee vermindert.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van meneer De Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Het kabinet heeft een brief gestuurd over de maatregelen die het neemt en de eerste zin daarvan gaat over de situatie in Oekraïne. Maar in oktober/november schoot de inflatie al dwars door het dak en waren de prijzen in de supermarkten al gigantisch hoog. Nu hebben we de situatie in Oekraïne die erbovenop gaat komen. Mijn vraag is: wat is uw boodschap voor de mensen thuis? Moeten zij zien dat er wel 60 miljard wordt uitgegeven aan klimaat en stikstof en dat er nu niet wordt gezegd dat we dat gaan inzetten voor onze eigen mensen?
 Waarom zegt u de hele tijd dat het gaat om de situatie rond Oekraïne, terwijl die mensen nu juist het probleem van de inflatie voelen dat er vorig jaar al was? In oktober, november, december, januari en februari was er geen Oekraïnesituatie, maar toen was er al inflatie. Waarom doet u daar niet iets aan en waarom noemt u bij elke zin die langskomt Oekraïne? Dat is een verschrikkelijke situatie, maar die gebruikt u om te onderbouwen dat u niet die 60 miljard teruggeeft aan de mensen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ook hier ga ik mezelf weer herhalen, vrees ik. De inflatie liep al op, daar heeft de heer De Jong gelijk in. Dat was ook al voor de tijd dat ik bewindspersoon was. Dat is destijds ook een reden geweest voor het kabinet om een tegemoetkoming te doen in de energiekosten, dus daar zat al een ontwikkeling in. Dat had mede te maken met herstel na corona, dat zou je bijna vergeten, en bepaalde tekorten aan grondstoffen en dergelijke die er toen al ontstonden. Maar het is onmiskenbaar dat juist de huidige situatie in Oekraïne of Rusland een zeer prijsopdrijvend effect heeft op de markten. Ik geloof dat er geen energiebedrijf is dat zegt dat dit helemaal losstaat van wat er nu gaande is. De heer De Jong heeft gelijk dat de aanloop niet zozeer de oorlog was, maar de oorlog heeft dat effect wel enorm versterkt. Ik neem kennis van zijn voorstellen over verlaging van de btw en dergelijke. Ik zou zeggen: ga daarover volgende week het debat aan met de andere partijen van het kabinet die onder andere over fiscaliteit gaan.
 Dan kom ik bij mevrouw Kat. Zij heeft veel vragen gesteld over schulden, dus dat komt in het blokje hierna iets ruimer aan de orde. Ik zie hier dat ik eigenlijk alleen maar schuldenvragen heb. Klopt dat?
 
 
 Mevrouw Kat (D66):
 Ja.
 
 
 Minister Schouten:
 Oké, dan ga ik u zo heel goed bedienen. Is dat een goede toezegging?
 Mevrouw Van der Plas is weg. Moet ik even wachten met de beantwoording van haar vragen?
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas heeft aangegeven dat zij naar een tweeminutendebat in de plenaire zaal is en daarna zal zij zich bij ons voegen, maar ik neem aan dat haar ondersteuning het volgt.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik kan ervoor kiezen om de vragen te beantwoorden als zij terugkeert, met uw permissie. Dat lijk mij wel zo netjes, als ik weet dat zij terugkomt.
 Mevrouw Palland vroeg meer generiek wat de focus is waarop ik mij moet richten bij de armoedebestrijding. Daar zitten een aantal zaken in. Voor de goede orde, u krijgt een nader uitgewerkt actieplan armoedebestrijding, maar ik weet nog niet wat voor naam we daaraan gaan geven. Dat is ook echt interdepartementaal. Om een eerste opmerking te maken: ik kan dit niet alleen. Dat geldt niet alleen voor Rijk en samenleving – zeg ik tegen de heer Ceder, die daarover een interruptiedebatje had met mevrouw Ploumen – maar zeker ook binnen het Rijk en met de medeoverheden in relatie tot het Rijk. Wij hebben elkaar allemaal nodig. Dat is geen dooddoener, niet om van mijn verantwoordelijkheid af te komen, maar dat is wel de realiteit. Wij zijn nu ook een plan aan het maken hoe we het thema armoede en wat daarvoor nodig is, ook op andere beleidsterreinen, daarin mee kunnen nemen over de departementen heen. Maar mijzelf vielen een aantal zaken op in de twee maanden dat ik hier nu zit en waarin ik enige gesprekken heb gevoerd en werkbezoeken heb afgelegd.
 Het eerste is het niet-gebruik van de regelingen. Daar heeft de Rekenkamer natuurlijk eerder ook iets over gezegd. Er is soms tot 30% niet-gebruik. Daarover ga ik ook met dilemma's terugkomen naar uw Kamer, zeg ik maar vast, met name op het terrein van de privacy. Even een concreet voorbeeld. Er zijn mensen met een onvolledige AOW-opbouw. Dat zeg ik gelijk tegen de heer Van Baarle, die vroeg naar de gastarbeiders. Die mensen kunnen nu hun inkomen aanvullen via de AIO. Dat is een regeling die aanvult tot bijstandsniveau. Daarmee zorgen we er in ieder geval voor dat deze mensen niet door het sociaal minimum heen zakken. De SVB ziet wie er een onvolledige AOW heeft. Zij weten wat ze overmaken en ze zien dus ook de kans dat iemand daarnaast nog aanvulling heeft als hij bijvoorbeeld geen voldoende aanvullend pensioen heeft. De SVB mag die gegevens niet delen. Dat mag niet vanwege de privacywetgeving. Daar is heel veel voor te zeggen, omdat de privacywetgeving ook vaak verkeerd heeft uitgepakt in situaties waarin het vooral om fraude ging. Maar het vervelende is op dit moment dat het ons ook belemmert waar we de goede dingen willen doen, om de mensen goed te bereiken. Wij zijn nu bezig met de SVB om te kijken hoe we toch, met de mogelijkheden die we hebben binnen de huidige kaders van de privacywetgeving, gerichter mensen kunnen benaderen om te zeggen: misschien heeft u recht op een aanvulling en hoeft u dus niet in armoede te leven. Dat doen we ook breder, want het UWV en de gemeenten zijn daar ook bij betrokken. Maar hier lopen we toch best vaak tegen aan. Het kan dus best zijn dat ik hier af en toe het debat ga zoeken met uw Kamer om te kijken wat we belangrijker vinden op dat moment. Dat doe ik graag, want ik vind dat dat debat hier moet plaatsvinden. Dat is één: het niet-gebruik.
 Het tweede is de complexiteit van de regelingen. Dat werd hier ook gememoreerd. Het SER-rapport waaraan werd gerefereerd geeft dat natuurlijk ook aan. Wij hebben veel mogelijkheden, maar mensen zien door de bomen het bos niet meer. Regelingen werken ook niet altijd perfect op elkaar in; laten we het maar zo noemen. Dat is een groter vraagstuk, dat speelt over de SZW-regelingen heen. Het heeft bijvoorbeeld ook vaak te maken met fiscale regelingen. Wij zijn nu bezig met een interdepartementaal beleidsonderzoek om te kijken of de complexiteit van de inkomensregelingen breed, dus niet alleen de regelingen op het sociale domein maar bijvoorbeeld ook de arbeidsmarktregelingen, gereduceerd kan worden. Dat is iets voor de langere termijn, maar het is wel iets wat we onder ogen moeten gaan zien.
 Het derde punt noemde mevrouw Palland zelf ook al. Dat is de armoedeval. Als je vanuit een uitkering gaat werken en net boven een bepaalde grens uitkomt, kan het zijn dat je regelingen verliest. En dan gaat het niet alleen over de energietoeslag, maar dan is dat bijvoorbeeld ook de stadspas waar je niet meer voor in aanmerking komt. Je komt net niet meer in aanmerking voor de tegemoetkomingen voor de laagste inkomens. Ook daar zitten best dilemma's in. Als je dat wil doen, zal er namelijk misschien weer een geleidelijkheid in de inkomensregelingen moeten komen. We kijken bijvoorbeeld ook naar hoe werk lonender kan worden. De arbeidskorting is een van de zaken uit het regeerakkoord die we nog moeten gaan invullen, zodat mensen die gaan werken dat ook gelijk fiscaal beloond zien. Het gaat om het hele samenspel. Ik denk dat mijn voorgangers ook allemaal wel de ambitie hebben gehad om die armoedeval aan te pakken en hebben gemerkt dat dat verrekte lastig is, maar dat wil niet zeggen dat we daarmee moeten stoppen. Ik denk dat we dat ook weer in z'n geheel goed moeten bekijken: hoe wordt het voor mensen echt interessant om die verdere stappen te zetten op de arbeidsmarkt?
 Eén groot thema dat rond armoede speelt, betreft de mensen die net boven het sociaal minimum zitten maar elke keer onzekere contracten hebben. De ene keer schieten ze er dus onder, terwijl ze er de andere keer weer boven zitten. Ga in zo'n situatie maar eens toelagen aanvragen. Dat is niet heel eenvoudig, want je rekent je helemaal suf om te zorgen dat je niet met hoge terugvorderingen te maken krijgt. Dat thema speelt heel specifiek in de hele arbeidsmarktdiscussie; dat zeg ik mevrouw Palland gelijk na. Wij moeten toe naar een situatie waarin meer mensen zekerdere contracten krijgen en zij niet elke keer zelf voor de onzekerheid opdraaien, bijna letterlijk, financieel gezien. Dus dit is ook een belangrijk punt voor mij, samen met collega Van Gennip, die hiervoor aan de lat staat en die zich hier ook zeer van bewust is. Zij ziet de noodzaak hier zeer van in. Dit zijn echt structurele problemen, die we moeten aanpakken.
 Tot slot de kinderarmoede. Daar werd ook door een aantal sprekers naar gevraagd. De ambitie is enorm. Ga ik die halen, werd hier gevraagd. Ik weet dat niet. Dat zeg ik maar gelijk. Ik ga hier geen zoete broodjes bakken en ik ga hier geen beloftes doen waardoor u later tegen mij zegt: ja, maar ... Ik weet wel dat de doelstelling het voor iedereen nog meer benadrukt dat we ongelofelijk aan de lat staan om hier gewoon werk van te maken. Dat is ook echt de manier waarop ik die doelstelling wil gebruiken. Collega's zeggen soms: hoezo? Dan zeg ik: we hebben een regeerakkoord, een gezamenlijke opgave; die is niet alleen voor mij. Hoe we dat verder willen uitwerken zal terugkomen in het programma rondom armoede dat we willen gaan presenteren. Maar laat ik het zo zeggen: ik vind het een erekwestie om te zorgen dat we op die punten stappen voorwaarts zetten. Daarbij ben ik me er zeer van bewust dat de hele economische situatie ook behoorlijk bepalend is voor de mate van kinderarmoede in Nederland. Maar goed, u mag mij hier flink op bevragen in de komende periode. Dat lijkt me helemaal goed.
 Dit was een vrij uitgebreid antwoord aan mevrouw Palland, maar ik denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven op een aantal van haar vragen, ook die over werkende armen. Dat is een groot punt van haar.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Dank aan de Minister voor dit uitvoerige antwoord. De opgave is groot. Er zijn heel veel regelingen; veel collega's hebben daaraan gerefereerd. We kunnen daar nog meer slagen in gaan maken, maar ik denk dat we echt moeten kijken waar nou de grote systeemaanpassingen zitten. Dat gaat langere tijd duren en het is complex, maar we moeten daar nu wel aan beginnen. Eén ding viel me op in de reactie van de Minister, iets wat ik haar alleen zijdelings hoorde noemen. Ik ben het helemaal met haar eens ten aanzien van de armoedeval, de vaste contracten en de arbeidsmarkt en de complexiteit van de regelingen, maar dan hebben we het natuurlijk ook over het systeem van de toeslagen zelf. Dat zit natuurlijk niet alleen bij u; dat begrijp ik. Maar ik neem aan dat dit een kabinetsprioriteit is waar ook vanuit deze commissie aan gewerkt zal moeten worden, om ook daar de complexiteit te verminderen. Aan de ene kant moeten we werk maken van de bestaanszekerheid en het verminderen van de inkomensfluctuaties. Dat kan aan de arbeidsmarktkant. Maar vanuit Den Haag moeten we ook zorgen dat het systeem iets anders werkt, zonder al die verrekeningen achteraf.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Ik weet niet of ik alle antwoorden over de toeslagen kan geven, maar dit was een van de redenen waarom wij in het kabinet hebben gezegd dat we het anders moeten gaan doen met de kinderopvangtoeslag. Ik werk daarin ook goed samen met Staatssecretaris De Vries. Op het moment dat mensen te maken krijgen met hoge terugvorderingen en zij die niet meteen kunnen betalen, kan dat er ten eerste natuurlijk toe leiden dat ze terughoudend worden om er gebruik van te maken. Maar het kan er ook toe leiden dat ze meer in armoedesituaties terechtkomen. Het een heeft dus effect op het ander. Dat is een van de redenen waarom het kabinet bijvoorbeeld weg wil uit het huidige systeem van kinderopvangtoeslag, en naar directe financiering toe wil. Zo wordt die drempel weggehaald, en ook de onzekerheid bij gezinnen. Wat betreft de huurtoeslag staan er natuurlijk ook voornemens in het regeerakkoord om het systeem te vereenvoudigen. Ik zeg daarbij dat dat best voeten in de aarde heeft. Het is best complex en je moet dat op een evenwichtige manier invoeren. Daar wordt nu ook aan gewerkt. De collega voor VRO is daarmee bezig. Ook het verhogen van het wettelijk minimumloon werkt natuurlijk door, ook in de hoogte van de uitkeringen. We hebben nog een discussie over de AOW.
 Ik hoorde hier de vraag: kan dat nou niet sneller allemaal? Dit vereist toch best nog wat complexe wetgeving en doorwerking, en die route moet gewoon gelopen worden vanuit het kabinet. Aan die wetgeving wordt nu hard aan gewerkt. Dat maakt dat het echt niet op 1 januari volgend jaar staat. Als ik even een dienende vraag terug mag stellen aan de Kamer: er ligt hier nog een wetsvoorstel over het minimumuurloon; behandel het alstublieft. Dat zou heel fijn zijn, want dat zou al een eerste stap zijn in de goede richting.
 Even kijken. Ik heb het net ook al over de marginale druk gehad in de richting van mevrouw Palland.
 Het SER-rapport. Het vorige kabinet heeft het SER-rapport aangeboden aan de Kamer, met een kort briefje: hier is het SER-rapport. Elementen die in het SER-rapport zitten, raken natuurlijk ook weer aan de discussie over armoede. Ik zal dus ook in de armoedeaanpak, als er een verwijzing naar de SER is, laten zien dat het ook een reactie is op de aanbeveling hoe we daarmee omgaan in dat plan van aanpak. Ik denk dat dat slimmer is dan dat we een hele inhoudelijke reactie gaan sturen die we vervolgens weer in een volgend plan copy-pasten.
 Hoe staat het nu met de middelen voor het ESF? Ik noem het maar even de voedselbankmiddelen. We hebben twee sporen. Het vorige kabinet heeft al 4 miljoen beschikbaar gesteld voor de voedselbanken. Daar was ik met mijn andere pet op ook nog enigszins bij betrokken. Dat hebben we samen met de toenmalige Staatssecretaris van SZW gedaan. Dat geld ligt er nog. Dat is bestemd voor de voedselbanken, maar naar wat wij weten is daar op dit moment nog geen beroep op gedaan. Ik kijk heel eventjes naar de mensen achter mij. Het ESF-budget dat vrijkomt betreft ongeveer 12 miljoen euro. De regels vanuit Europa schrijven wel voor dat daar een call voor uitgeschreven moet worden. Daar ontkomen we dus niet aan. Daarbij zou ik partijen wel willen oproepen om ook een gezamenlijke call in te dienen en de handen ineen te slaan. Dan laat je zien hoe je elkaar kunt versterken op dit punt en dat het niet één organisatie is die dat geld krijgt, maar dat je die middelen dus op allerlei verschillende plekken goed terecht kan laten komen.
 De harmonisering van de vermogensnorm voor kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en waterschapsbelastingen. Dat is inderdaad een motie geweest die vorig jaar, naar ik meen, is ingediend en aangenomen. Wij zijn bezig met de aanpassing van de vermogensnorm, maar ook de Minister van BZK, de Minister van IenW en de Staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst zijn daarmee bezig, omdat al die partijen hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat geeft maar weer even aan hoe complex zoiets is. Er wordt nu dus met elkaar gekeken hoe we hiermee om kunnen gaan. Ik heb begrepen dat we ernaar streven om de Kamer voor de zomer te informeren over hoever we daarmee zijn. Dus de vraag is simpel, maar de uitwerking is altijd complexer. Dat geldt hiervoor ook. Maar er wordt aan gewerkt.
 Dat waren de vragen van mevrouw Palland. Dan kom ik bij de heer Goudswaard. Hij had ook veel vragen over schulden. Daar ga ik zo meteen nog wat nader op in. Hij vroeg onder andere of ik kan reflecteren op de relatie van armoede en schulden tot immigratie. Dat was een van de vragen die hij stelde. Ik hoop dat ik zijn vraag goed begrepen heb. Het is een feit dat er mensen zijn die hier veiligheid zoeken. Ik denk dat het, zeker in deze tijd, heel belangrijk is om te onderkennen dat we daarin een rol hebben als land en dat we die rol ook pakken. Daarin zijn denk ik een aantal elementen van belang. Eén is: gaan we mensen toestaan, ook op het moment dat ze hier zijn en ze bijvoorbeeld een status hebben ... Bij mensen uit Oekraïne is dat net wat anders, zeg ik gelijk maar even. Want die mensen zijn formeel geen asielzoeker. Die komen hier nu binnen.
 Daarvoor is er volgens mij een Europese verordening – ik moet altijd even kijken – in werking gesteld, waardoor zij geen tewerkstellingsvergunning of iets dergelijks hoeven aan te vragen, maar zij hier semi-tijdelijk kunnen verblijven. Zorgen dat mensen die meer een status hebben snel aan het werk kunnen, hangt samen – daar is collega Van Gennip mee bezig – met integratie, de taal leren en zorgen dat mensen ook echt kunnen meedoen in de samenleving. Uiteindelijk is werk de beste remedie om uit de armoede te blijven. Daarnaast moeten we zorgen dat de voorzieningen die we hebben ook beschikbaar zijn voor de mensen die er zijn – ik ga zo nog even specifiek op Oekraïne in – op het moment dat ze hier ook een status hebben. Dan mogen ze hier ook gewoon helemaal volwaardig meedoen in de samenleving. Dan moeten we ook zorgen dat de voorzieningen die we hebben ook voor hen toegankelijk zijn. Dan geldt, net als voor elke andere Nederlander, dat we op die manier proberen om de armoede- en schuldenproblematiek te beperken. We weten wel dat er bijvoorbeeld groepen zijn die extra kwetsbaar zijn voor armoede. Dat zijn met name bepaalde groepen die hier asiel hebben aangevraagd en hebben ontvangen. Dat is een groot punt van zorg, want als je er eenmaal in zit, is het voor die mensen nog moeilijker om eruit te komen en om bijvoorbeeld de stap naar de arbeidsmarkt te zetten.
 Specifiek voor Oekraïne zal het kabinet zeer binnenkort met een toelichting komen op hoe er wordt omgegaan met leefgeld en welke voorzieningen er allemaal beschikbaar zijn voor deze mensen om te voorkomen dat zij te maken hebben met inkomensproblemen. Ik wil wel benadrukken dat de kostendelersnorm nu buiten werking is gesteld voor mensen die bijvoorbeeld een uitkering hebben en Oekraïners opvangen. Technisch gezien krijg je op dit moment dan te maken met de kostendelersnorm. We hebben tegen gemeenten gezegd dat ze die voor zes maanden mogen uitschakelen. Die bevoegdheid hebben ze al. Ze mogen daarin maatwerk leveren. Het is geen wetswijziging die door uw Kamer hoeft of iets dergelijks. We hebben in de handreiking aan de gemeenten meegegeven dat dit een optie is die ze kunnen inzetten, zodat de mensen die een uitkering hebben en een Oekraïner opvangen, in ieder geval niet gelijk te maken hebben met de kostendelersnorm. Dat staat nog even los van de vraag rondom de toeslagen. Dat heeft een eigen regime, zeg ik er maar even bij. Het kabinet zal er ook zeer binnenkort meer over loslaten hoe we daarmee om denken te gaan. De kostendelersnorm hebben we dus op dit punt al buiten werking gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Goudzwaard heeft hier een vraag over.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ja. Mijn laatste vraag ging niet zozeer over de Oekraïnesituatie, maar het is goed dat u daar even bij stilstaat. U somde zonet een aantal goede bedoelingen op, namelijk het leren van de taal en het krijgen van werk. U onderkent dat deze vorm van migratie – die is al jarenlang bezig met die aantallen – op veel gebieden voor problemen zorgt en juist ook extra druk legt op armoede en schulden. Onderkent u dat? Op wat voor manier gaat u daarmee aan de slag?
 
 
 Minister Schouten:
 Nou, ik denk dat de heer Goudzwaard mijn woorden iets te scherp heeft geformuleerd. Ik wil niet zeggen dat dat gelijk tot problemen leidt. Ik zeg wel dat we in de statistieken zien dat er bij bepaalde groepen migranten een verhoogd risico op armoede is. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik meen dat dat met name speelt bij Somaliërs. We weten dat de toegang tot werk en alles wat rondom integratie nodig is, van groot belang is als je wil voorkomen dat mensen in de armoede terechtkomen. Vorig jaar is er door uw Kamer een nieuwe Wet op de integratie aangenomen. Gemeentes gaan dat nu ook veel meer oppakken. Collega Van Gennip is bezig om daar met de gemeenten goede afspraken over te maken, bijvoorbeeld over de onderwijsroute. In het coalitieakkoord zijn daar ook afspraken over gemaakt. Dat is allemaal van groot belang om te zorgen dat de kans op armoede voor die mensen verkleint. Het is niet zo dat wij daar nu nader specifiek beleid op gaan maken, anders dan het beleid dat er was ingezet om te zorgen dat de integratie goed verloopt.
 Dan kom ik bij de heer Bevers. Hij vroeg: hebben we iedereen goed in beeld? Hij noemde specifiek de werkende armen. Hij noemde ook in het bijzonder de zzp'ers die daar kwetsbaar voor zijn. We weten vanuit de situatie rondom covid dat bepaalde groepen zzp'ers wel heel snel in de problemen kunnen komen. We hebben de Tozo en de Bbz-light gehad, waardoor gemeenten die mensen wat meer in beeld hebben gekregen. We hebben gezegd dat ze begeleiding naar ander werk, naar loondienst of iets dergelijks konden aanbieden als dat mogelijk was. Maar het is waar dat er nog steeds een uitdaging ligt om die mensen goed te bereiken.
 Ik zei het net al bij de vraag van mevrouw Palland: aan de ene kant moet je zorgen dat bepaalde zaken structureel beter worden geregeld. Daarnaast gaan we echt goed kijken hoe we die groep toch beter in beeld kunnen krijgen, zonder dat ze zichzelf elke keer hoeven te melden. Dat doe ik samen met gemeenten. Juist van deze groep weet ik namelijk dat ze zich heel vaak niet melden, omdat ze toch denken: ik ben zelfstandig, ik wil hier zelf uit zien te komen. Dan zijn de problemen al snel groter dan dat ze hadden hoeven zijn. Hoe we groepen beter kunnen bereiken komt dus echt terug in het actieplan.
 Is er nog ruimte om extra aandacht te krijgen voor de goede matching? Ik zeg maar gelijk dat de krappe arbeidsmarkt kansen biedt om te zorgen dat mensen de stap naar werk weer kunnen zetten. Goede matching is daarvoor belangrijk. Rondom corona hebben we natuurlijk de regionale mobiliteitsteams opgezet. Die zijn toch wat onorthodoxer te werk gegaan om voor mensen te bemiddelen. Dat hebben die ook gedaan voor mensen die normaal geen recht zouden hebben op begeleiding naar werk. Daar hebben we wel goede resultaten van gezien. We zijn nu aan het kijken wat daarin de goede elementen zijn om door te zetten in het hier en nu.
 Er zit soms ook echt een mismatch tussen vraag en aanbod; daar moeten we reëel in zijn. Dat is best een behoorlijk grote mismatch, zeg ik er maar bij. Je moet dan nog wel wat stappen zetten met mensen, voordat ze weer op een bepaalde plek terecht kunnen gaan komen. Dat heeft collega Van Gennip goed in het vizier. We kijken ook samen wat nodig is voor de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt en voor het verkleinen van de mismatch. Er is een motie aangenomen – uit mijn hoofd was die van de heren Paternotte en Heerma – die vraagt om dit nader in beeld te brengen. Er wordt nu aan gewerkt om de Kamer daarover te informeren.
 We hebben gezien dat een aantal gemeenten vorig jaar juist goed hebben gekeken wie er eigenlijk allemaal in de kaartenbak van de bijstand zitten. We zien dat er groepen mensen zijn die in de bijstand zitten, maar die ook arbeidsbeperkingen hebben. Het is dus wel ingewikkeld om dan gelijk de stap naar de arbeidsmarkt te zetten. Dat wil niet zeggen dat we die mensen daarmee buiten beeld houden. Dat zou ook niet mijn intentie zijn, want niets is erger dan vergeten te worden in een kaartenbak. Alleen, ik wil er ook realistisch in zijn dat niet iedereen die nu in de bijstand zit, gelijk maar op de arbeidsmarkt terechtkan. Ik denk dat we daar realistisch in moeten zijn.
 De heer Bevers vroeg ook specifiek naar de kinderarmoede. We hebben vorige week al een brief gestuurd aan uw Kamer. Daarin hebben we een aantal goede voorbeelden van de aanpak van kinderarmoede gepresenteerd. Dat is voor mij het haakje om juist de goede voorbeelden nader in beeld te krijgen. Dat doe ik met mensen die daar onderzoek naar doen. Ik denk namelijk dat we de wetenschap hier goed bij moeten betrekken. Dat zijn een aantal bijzonder hoogleraren en lectoren kinderarmoede die heel veel inzicht hebben in hoe we het kunnen doen. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om de ervaringen bij gemeenten en dergelijke, zodat we daar gericht op in kunnen zetten. Daar kom ik dus nog nader op terug.
 Dit waren de vragen van de heer Bevers. Dan de vraag van de heer Van Baarle over de ambitie voor kinderarmoede. Is het allemaal haalbaar? Ik ben daar net ook al op ingegaan, denk ik. Het is buitengewoon ambitieus. Het zal niet makkelijk worden, maar dat weerhoudt mij er niet van om hier gemotiveerd mee aan de slag te gaan.
 Op de koopkrachtmaatregelen ben ik ook al ingegaan in het interruptiedebatje.
 Dan de inkomensondersteuning van ouderen met een migratieachtergrond. Precies hierin proberen we juist met de SVB te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat een onvolledige AOW gerichter aangevuld kan worden voor de mensen die daar nu nog niet voldoende voor in beeld zijn. Ik zou mensen nu sowieso kunnen oproepen om zich te melden, want ze hebben recht op tegemoetkoming. Ik snap best dat die mensen niet naar dit debat zitten te kijken en denken: goh, dank je wel. Misschien hebben we er met z'n allen een verantwoordelijkheid voor om mensen hiervan te doordringen in de netwerken waar we zelf allemaal in zitten. Wij gaan tegelijkertijd aan de slag om te kijken hoe we die mensen gerichter kunnen benaderen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Het ziet natuurlijk op oorzaken die breder zijn dan alleen dat. Het is een statistiek die wat mij betreft schandalig is voor een land als Nederland. Bijna 50% van die ouderen leeft onder het bestaansminimum. Mijn vraag aan de Minister was of hier dan ook een specifiek plan van aanpak voor komt in de departementale visie op armoedebestrijding. Ik ben benieuwd of de Minister dat zou kunnen toezeggen. Als het namelijk over 50% van die groep gaat, dan lijkt het me heel zinvol om dat te doen. Zou de Minister dat dus kunnen toezeggen?
 
 
 Minister Schouten:
 De heer Van Baarle vroeg nog om meer plannen van aanpak, ook voor andere doelgroepen. Ik wil gewoon één plan maken. Ik ga daar niet nog allemaal specifieke plannen van aanpak naast zetten. Ik geef juist aan dat dit een belangrijk onderwerp is bij het niet gebruiken van regelingen die er zijn. Dat zal integraal meegenomen worden in dat plan. Dat is de eerste klap die wij kunnen maken om te zorgen dat die mensen niet door het sociaal minimum heen zakken. Ik wil hem op dit punt geruststellen door te zeggen dat we er al mee bezig zijn. Wij zullen er in het plan van aanpak nader op ingaan wat de stand van zaken nu is van bijvoorbeeld de aanvulling op de onvolledige AOW.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Om dan de Minister wellicht wat tegemoet te komen: er hoeft voor mij geen apart plan van aanpak te komen. Maar de fractie van DENK zou er wel zeer aan hechten dat dan in die interdepartementale visie in ieder geval ingegaan wordt op het pakket aan maatregelen dat de Minister voornemens is te nemen voor deze specifieke groep. Ik denk namelijk dat die groep, waarvan 50% onder het bestaansminimum leeft, specifieke maatregelen vergt. Als de Minister dus zou kunnen toezeggen dat zij in dat interdepartementale plan met een pakket aan maatregelen komt om die groep tegemoet te treden, dan maakt zij de fractie van DENK in ieder geval erg blij. Ik denk namelijk dat we meer kunnen doen dan de Minister nu aangeeft te willen doen, hoewel ik er wel heel blij mee ben.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zie uw poging om mij te bewegen daarnaartoe te gaan. Ik kan toezeggen dat we er echt naar gaan kijken wat in specifieke situaties zaken zijn die belemmeren, of maken dat mensen eerder in de armoede zitten. Maar om nou helemaal speciaal voor deze groep alles ... Er zijn best wel veel groepen waar we dan specifieke maatregelen voor zouden moeten treffen. Ik denk dat voor mij de opdracht is om ervoor te zorgen dat wat we doen, voor heel veel groepen soelaas biedt. De heer Van Baarle noemde ten aanzien van de onvolledige AOW-opbouw – zo noem ik het even – specifiek de gastarbeiders, maar er zijn natuurlijk nog meer groepen die een onvolledige AOW-opbouw hebben. Die wil ik in dat plan niet vergeten. Ik denk dat we meer moeten inzetten op de vraag: welke maatregelen bieden soelaas voor meerdere groepen? Daarbij zien we natuurlijk wel dat bepaalde groepen een grotere kans hebben op armoede. We hebben de plicht om te kijken of we die in het plan van aanpak zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen. Ik denk dus dat we een beetje in het midden uitkomen op dit punt. De heer Van Baarle kijkt nog een beetje zuinig, maar ik hoop dat ik hem daar toch ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Baarle, een korte opmerking.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik waardeer in ieder geval de beweging die de Minister in de richting van de fractie van DENK maakt. Dat laat onverlet dat wij gewoon een verschil van mening hebben over de vraag of dit percentage van 50% – dat vind ik echt absurd hoog; volgens mij zien we dat niet bij heel veel andere groepen in Nederland – noopt tot een specifiek pakket aan maatregelen, maar ik denk dat de kans vrij groot is dat er nog een tweeminutendebat komt. Dan hoop ik met de Minister in overleg te kunnen gaan om te kijken of we elkaar wellicht met een motie kunnen vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Wordt vervolgd.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, maar laten we het debat ook gewoon echt blijven voortzetten. Wij komen natuurlijk gewoon straks met een plan. De heer Van Baarle kan dan kijken of dat voor hem wel of niet voldoende is. Laten we het in die volgorde doen, want misschien verras ik hem wel. Misschien is hij op voorhand iets te angstig dat ik daar onvoldoende aandacht aan besteed. Het lukt nog niet helemaal, maar ik doe een poging.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister hervat haar betoog. Dit wordt in ieder geval vervolgd.
 
 
 Minister Schouten:
 Heel goed. Mevrouw Ploumen heeft een heel pakket aan maatregelen voorgesteld die er ook voor zouden kunnen zorgen dat de armoedeproblematiek vermindert. Ik heb net al gezegd dat we echt in de buurt komen van die € 1.000 met wat we aan het doen zijn.
 Dan de verlaging van de huren. Ik loop een beetje het risico dat ik over de collega's heen aan het praten ben. Ik zou dit debat ook samen met Minister De Jonge voeren. Hierbij is de trade-off weer dat je aan de andere kant ook meer woningen wil bouwen en dat je ervoor moet zorgen dat woningcorporaties voldoende middelen hebben om dat te doen. Ook hierbij zijn er dilemma's, zeg ik maar gelijk.
 We zijn net al in het interruptiedebat ingegaan op de bijzondere bijstand en de vraag hoe we daar met de gemeenten mee omgaan. De andere zaken betroffen meer de schuldhulpverlening. Daar kom ik zo in het tweede blokje op terug.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik heb er begrip voor dat de Minister zich niet op de terreinen van alle andere collega's wil begeven, maar ik zou haar wel het volgende willen meegeven. De problematiek van die slecht geïsoleerde huizen zit zeker bij de woningbouwcorporaties, maar natuurlijk ook bij particuliere huiseigenaren of «huisjesmelkers», als ik ze zo even onsympathieker, maar wel terecht kan duiden. Mijn oproep is om niet alleen te kijken hoe we kunnen bevorderen dat ze doen wat nodig is, maar ook hoe we kunnen sanctioneren als ze dat niet doen. Al te vaak komen ze er namelijk door een vertragingstactiek of andere maatregelen mee weg, waardoor het probleem niet echt wordt opgelost, die huurders nog steeds met een hoge energierekening zitten en de huisjesmakers uiteindelijk gewoon weigeren om de investeringen te doen. Dat mag ook afgestraft worden, zou mijn oproep zijn.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik snap de vraag van mevrouw Ploumen en ik weet er gewoon net te weinig van af; dat zeg ik eerlijk. Ik zou deze vraag echt willen meenemen naar de collega voor VRO. Ik collecteer op dit moment zaken die wij kunnen meenemen in de bredere interdepartementale aanpak. Dank dus voor deze suggestie, maar op dit moment weet ik het antwoord niet. Dat is het makke als je overstijgend bent en niet altijd overal precies alle antwoorden op hebt.
 Dan vroeg de heer Ceder breder of Wajongers ook in aanmerking kunnen komen voor de eenmalige toeslag. Dat hangt ervan af hoe hoog de uitkering is, want het is natuurlijk gerelateerd. De regeling bij ons is 120% van het sociaalminimum waarbij een aantal gemeenten heeft besloten om die grens wat hoger te leggen. Dat mogen zij, zou mijn antwoord zijn op de vraag van mevrouw Van der Plas, die er nu niet is. Zij hebben decentrale beleidsbevoegdheid om dat te doen. Sommige kiezen ervoor om dat uit eigen middelen aan te vullen. Het kan dus zijn dat deze jongeren daarvoor in aanmerking komen. Het lijkt mij goed dat die dan ook contact opnemen met de gemeente om daar de check te doen of het in hun situatie ook het geval is.
 Dan de financiële gevolgen voor de huishoudens die Oekraïners opvangen, bijvoorbeeld voor toeslagen en uitkeringen. Ik heb net al gezegd dat het kabinet daarover zeer binnenkort nadere informatie gaat geven. We kijken sowieso ook naar een leefgeldregeling. Ze krijgen ook mogelijkheden om te gaan werken. Daar wordt nadrukkelijk naar gekeken. Ook wordt gekeken naar de verzekeringen. Dat zijn allemaal aspecten die hierin meelopen. Zoals gezegd, voor degenen die opvang bieden hebben wij in ieder geval de kostendelersnorm buiten werking gesteld waar dat aan de orde is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ceder heeft een vraag.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Het is fijn dat het kabinet met een uitleg komt. Weet de Minister al wanneer er uitsluitsel komt? De eerste Oekraïners zijn al opgevangen en elke maand is er een, ook als het gaat om regelingen.
 
 
 Minister Schouten:
 Er wordt echt keihard gewerkt op dit moment. De crisisorganisatie is in werking getreden. Dit betekent dat iedereen door roeien en ruiten gaat op dit moment. We zien dat de hoeveelheid vluchtelingen die deze kant op komt, op dit moment nog enigszins te overzien is. Maar als je weet hoeveel mensen er nu vluchten, hoef je geen hogere wiskunde te hebben gestudeerd om te weten dat er echt een grote groep in Nederland veiligheid zal zoeken. We willen hen ook echt die veiligheid kunnen bieden. Dat betekent dat er op dit moment knetterhard wordt gewerkt. Zeer binnenkort is het enige wat ik nu kan zeggen. Ik snap de urgentie, maar excuus, heel veel meer dan dat kan ik nu niet zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zijn we al aanbeland bij het hoofdstukje schuldbeleid.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, bij het blokje schulden. Ik moet even mijn administratie bijwerken, want dit is nog een blokje voor mevrouw Van der Plas.
 Mevrouw Kat heeft behoorlijk wat vragen op dat vlak gesteld en ik had beloofd om daar goed naar te kijken. Zij vraagt naar de conclusies van het Regioplanrapport, waarin onder andere wordt gezegd dat de regelingen complex zijn en ook niet altijd in beeld. Ik denk dat we daar net al op in zijn gegaan ten aanzien van de armoedeproblematiek. We weten dat het bij de schuldenroute ook niet altijd helder is voor mensen waar ze nou moeten zijn, bij wie ze moeten zijn en welke stappen daarbij horen. Mevrouw Kat vraagt of we gemeenten in dat opzicht meer bevoegdheden kunnen geven om te zorgen dat er meer samenhang in het geheel komt. Ten aanzien van de schulden komen we nog met verdere uitwerking en een plan van aanpak. Het is niet zo dat de brief die ik vorige week, deze week, heb gestuurd het einde is van de plannen die we hebben. Dit waren de eerste stappen die we wilden zetten. Er moet nog meer gebeuren; ik ben dat helemaal eens met mevrouw Kat.
 Een gemeente de bevoegdheid geven om bijvoorbeeld een schuldenregeling af te dwingen, is een behoorlijke stelselwijziging. Als je dat wilt, moet je dat echt wel even goed doordenken op alle consequenties daarvan. Regioplan wijst daar volgens mij zelf ook op in het rapport. Ik wil hier gewoon kijken wat werkt, zeg maar. Ik wil niet alleen kijken of het per se de gemeente moet zijn, ja of nee. Ik wil kijken wat het beste werkt voor mensen om te zorgen dat ze snel de weg naar schuldhulp kunnen vinden, dat ze daar snel bij geholpen kunnen worden en het liefst dat dat traject zo kort mogelijk is, zodat er geen slepende situatie gaat ontstaan. Dat geldt voor schuldhulp, maar ook voor andere trajecten.
 Er werd ook gevraagd naar bewindvoering. In het coalitieakkoord is opgenomen dat we moeten kijken hoe dat stelsel beter gaat werken. Daar ben ik met collega Weerwind mee bezig. Je wordt namelijk door de rechter onder bewind gesteld, dus dat zit ook bij JenV. We zien al verschillende tussenvormen bij gemeenten, die bijvoorbeeld hun eigen bewindvoerders in dienst nemen. Of dat nou de oplossing is, weet ik ook niet. Maar ik ga hier tamelijk pragmatisch te werk, zeg ik ook maar. Ik wil gewoon kijken welke oplossingen hier echt soelaas kunnen bieden. Ik wil ook zorgen dat trajecten niet heel lang gaan duren, omdat het voor sommige partijen een verdienmodel is. Ik geloof dat de heer Goudzwaard er zelf ook al op wees dat het een verdienmodel kan zijn. Bewindvoering wordt bijvoorbeeld uit de bijzondere bijstand gefinancierd. Dus als hier de discussie ontstaat over de vraag of we niet meer geld aan de gemeenten moeten geven voor bijzondere bijstand, dan zou ik ook willen zien: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het potje niet op allerlei manieren gebruikt wordt waarbij de effectiviteit misschien niet altijd even hoog is? Ik wil niet zeggen dat bewindvoering niet effectief is. Er zijn ook echt goede trajecten en goede bewindvoerders, dus laten we daar ook even helder over zijn. Maar daar waar er bijvoorbeeld slecht zicht op is of de resultaten teleurstellend – laat ik het maar even eufemistisch zeggen – zijn, wil ik wel kijken of je als gemeente meer mogelijkheden hebt om daar gerichter op te interveniëren en of je daar meer keuzes in kunt gaan maken. Dit zijn bijvoorbeeld zaken die we, denk ik, beet moeten pakken om te kijken hoe het effectiever kan. Wij komen nog met een nadere uitwerking daarop.
 Ik hoor de wens van mevrouw Kat heel goed. Zij zegt: dit moet toch gewoon allemaal effectiever. Zij noemt dan de suggestie om het meer in één hand te brengen. Laat me even goed nadenken over wat de consequenties daarvan zijn, maar ik heb dat goed gehoord. Zij stelt ook de volgende vragen. Moeten gemeenten niet ook een adviesfunctie hebben bij schuldenbewind, voorafgaand aan de instelling daarvan? Hoe krijgen gemeenten meer keuze als het gaat om samenwerking met bewindvoerders? Het adviesrecht is ingevoerd voor gemeenten. Dat is net gebeurd, vorig jaar, 1 januari 2021. Het moet ook wel even een kans krijgen om zich te bewijzen, maar er zijn al wel stappen gezet. Ik wil samen met collega Weerwind goed kijken wat voor de gemeenten gewenst is en hoe zij zelf hun input kunnen leveren om de situatie daar te verbeteren, en zeker ook om te zorgen dat de processen niet te lang gaan duren en dat het ook niet heel veel tijd kost voordat je onder bewind zit.
 Ze heeft een heel concrete vraag gesteld over schuldhulporganisatie – laat ik het zo maar even noemen – PLAN. De onderliggende vraag is: moet je nou naar een stelsel toe waar aanbestedingen van schuldhulpverlening gaan plaatsvinden bij gemeenten? Er is een kwaliteitskader voor schuldhulpverlening. Die kwaliteitsnormen zijn recent vernieuwd door de gemeenten. Die gelden ook als gemeenten ervoor kiezen om de schuldhulp niet zelf te doen, maar om die uit te besteden. Dat is dus geen excuus om dat kwaliteitskader niet van kracht te laten zijn. In de Wgs, de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, worden gemeenten verplicht om de kwaliteit van die schuldhulpverlening te borgen. Dat is dus echt hun plicht. Wij hebben gezegd: wij verwachten dat ze ten minste het kwaliteitskader daarvoor gebruiken. Ik zie wel dat het nu nog niet altijd de situaties voorkomt die wij willen voorkomen, dus ik wil ook hier met de gemeenten kijken wat er nog meer voor nodig is. Gemeenten hebben hier zelf ook echt een eigen rol. Wij schrijven niet voor dat ze dit op deze manier moeten vormgeven. Ik zie veel verschillende modellen bij gemeenten; de ene doet het echt anders dan de andere. Maar laten we nog eens goed kijken wat ervoor nodig is om slechte situaties te voorkomen, want daar zijn mensen zeker niet mee geholpen.
 Mevrouw Kat pleit voor één schuldenwet waarin alles samenkomt. Ook hier denk ik dat dat ingegeven is door de wens om integraliteit, overzichtelijkheid en geen versnipperd beeld te hebben. Die wens snap ik. Ik zeg gelijk even: ik weet ook nog niet of één wet dan de oplossing is. Ook hier ga ik het niet principieel maken, maar ook weer pragmatisch kijken. We hebben hier weleens vaker geprobeerd om een aantal wetten bij elkaar te vegen. Vervolgens werd het een langslepende exercitie. Ik kan me bijvoorbeeld nog een soort Omgevingswet herinneren waarin we ook heel vele dingen bij elkaar dachten te brengen, en dat ding loopt nog steeds. De wens is er wat betreft integraliteit. Iedereen wil hetzelfde, maar in de uitvoering kan dat best wel complex worden. Dus nogmaals, ik begrijp de gedachten daarachter van mevrouw Kat. Sta mij toe om echt goed te kijken wat daar de beste stappen voor zijn. Het kan zijn dat we erop uitkomen dat het één wet is. Maar als het niet zo is, hoop ik dat mevrouw Kat openstaat voor het debat om te kijken of de andere zaken niet hetzelfde doel beogen.
 Dan één centraal incassobureau. Er zijn ook meerdere vragen gesteld over de Rijksincassovisie: wanneer kunnen we die verwachten? Er ligt natuurlijk een Rijksincassovisie, maar die zijn we nu ook weer aan het updaten. Die is in 2016 vastgesteld, begreep ik, maar daar gaat nu weer een slag overheen om ook te kijken hoe we dat beter kunnen vormgeven en ook juist als Rijk meer sociaal kunnen gaan incasseren. Daar wordt nu dus aan gewerkt. Ik kijk heel even wanneer we denken dat die komt. Oké, die komt ook voor de zomer naar de Kamer. Dat is een soort update, zeg ik maar. Er zijn ook al partijen die hun incassotrajecten al geclusterd hebben, namelijk de vier grote overheidsinstanties: het CAK, DUO, RVO en het UWV. Daarmee zorgen we ervoor dat mensen met meerdere overheidsschulden niet elke keer bij verschillende loketten terechtkomen, maar dat het in één keer in beeld is. Daarmee maken we ook de drempel lager. Ook hier, wat betreft één centraal incassobureau, vraag ik me weer af hoe we ervoor zorgen dat mensen niet telkens met verschillende deurwaarders te maken hebben omdat ze met verschillende partijen bij het Rijk zitten. Als we dat gewoon kunnen bevorderen, dan snap ik die gedachte en dan zullen we ook kijken hoe we dat verder kunnen vormgeven.
 Dan het Schuldenknooppunt. Ik moest eerlijk gezegd even navragen wat het Schuldenknooppunt is, dus zover ben ik ook nog niet ingevoerd. Dat is ook iets wat meer recent is vormgegeven. Mevrouw Palland stelt daar vragen over. Het is, zo heb ik mij laten vertellen, een publiek-private samenwerking. Het wordt gefinancierd door de gebruikers. Wij hebben wel een subsidie gegeven om dat mogelijk te maken. Ik begrijp nu van mevrouw Palland dat er vragen zijn rondom het eigen vermogen en dat het onduidelijk is of ze dat kunnen vormgeven. Ik heb dat niet zo snel even kunnen achterhalen, dus als ik daar op een andere manier nog even op terug mag komen, dan zou dat fijn zijn. Mogelijk kan mevrouw Palland zelf ook iets meer expliciteren wat haar vraag is, want dat helpt ons weer in de beantwoording.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ik merkte ook bij het formuleren van de vraag dat dit zich eigenlijk niet goed leent voor dit debat. Ik zag de voorzitter ook al een beetje kijken van: waar gaat dit naartoe en waar gaat dit over? Ik denk dat dit zich misschien beter leent voor schriftelijke vragen. Dan kan ik daar iets uitvoeriger in zijn en wat specifieke vragen stellen. Hopelijk kan de Minister daar dan een helder antwoord op geven.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister wacht met smart op die schriftelijke vragen.
 
 
 
 Minister Schouten:
 Dank voor dit voorstel, want dat geeft mij de kans om even uit te zoeken wat precies de vraag is. Ik weet niet of er mogelijkheden zijn, maar daar kunnen we dan even gericht naar gaan kijken. Helemaal goed.
 De heer Goudzwaard vraagt of de integrale benadering van de schuldenproblematiek in gemeenten daar in ieder geval al werkt, of die gemeengoed is, en of ik die ook kan bevorderen. Als het goed is, is schuldhulpverlening ook al integrale hulp. Het is dus niet alleen hulp bij het oplossen van de schulden; er wordt daarbij ook gekeken naar wat daarvan eigenlijk de oorzaken zijn. Anders blijft het namelijk een beetje dweilen met de kraan open. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er gezondheidsvraagstukken spelen. Het kan zijn dat er opeens een verandering in je leven heeft plaatsgevonden, zoals werkloosheid of iets dergelijks, of een scheiding. Dat kunnen allemaal zaken zijn die daarin meespelen. Dan is het ook goed als de gemeente op die punten kijkt of budgethulp passend is of dat misschien laaggeletterdheid moet worden aangepakt. Je hoopt de bron aan te pakken. Er zijn mooie voorbeelden van dat soort programma's, zoals het programma Verbinden schuldendomein van de VNG en het programma Schouders eronder. Ik vind het belangrijk dat we inzetten op bewezen effectieve aanpakken en dat we kijken hoe we die breed kunnen uitzetten. Ik wil de Kamer voor de zomer informeren over wat voor goede aanpakken we hebben gezien en hoe we die verder kunnen bevorderen. We hopen dat de integraliteit, waar de heer Goudzwaard op doelt, daarmee ook gelijk geborgd is.
 Zie ik een rol voor de overheid om het taboe op schulden te doorbreken? Ik vind dat een mooie en terechte vraag. Het grootste probleem bij schulden is dat mensen eigenlijk niet durven te vertellen dat ze daar last van hebben. Het ergste is dat we te lang wachten om de mensen te helpen. Want hoe langer je wacht, hoe groter de problemen, hoe hoger de maatschappelijke kosten, want je krijgt op een gegeven moment ook te maken met vragen rondom huisuitzettingen en dat soort dingen. We hebben op dit moment verschillende campagnes rondom schulden en het durven stellen van de hulpvraag lopen, zoals Kom jij eruit? en De eerste stap helpt je verder. Dat laatste was afgelopen najaar specifiek gericht op ondernemers met schulden, wat een hele specifieke categorie is. Burgers is één, maar ondernemers zijn de allerlaatsten die toegeven dat ze problematische schulden hebben.
 Met MKB Nederland kijken we wat we voor ondernemers kunnen doen om de drempels, om aan te geven dat er schulden zijn, weg te halen. We geven ook aan welke loketten er zijn waarbij zij zich kunnen melden. Zoals aangekondigd, is mijn collega van EZK ermee bezig om, na de coronamaatregelen, de schuldenproblematiek bij ondernemers beter in beeld te krijgen en ervoor te zorgen dat zij hulp krijgen. Daar wordt nu aan gewerkt. Er komt een brief over de middellangetermijnvisie op de coronasteun. Daarin zal er specifiek aandacht zijn voor de positie van ondernemers en zzp'ers met schulden en hoe we daarmee omgaan. Die brief wordt eind maart verwacht. Pin me daar niet helemaal op vast, maar die brief wordt in elk geval zeer binnenkort verwacht.
 Dan heeft de heer Goudzwaard ook aandacht gevraagd voor wat hij de «incassocowboys» noemt. Ik heb in het verleden, in 2017, een passage geschreven voor het regeerakkoord. Daarin ging het erover dat we ervoor zouden zorgen dat de incassomarkt zou worden verbeterd, omdat er geen sprake was van regulering, behalve zelfregulering die wel erg zelfgereguleerd was. Daar waar de schuld nog overzichtelijk was, zou het door alle stapelingen die erbovenop komen, leiden tot verhoging van kosten. Het vorige kabinet is daarmee aan de slag gegaan. Er is een wetsvoorstel Kwaliteit incassodienstverlening. Daarmee wordt de incassodienstverlening gereguleerd. Naar mijn weten staat die wet zeer binnenkort plenair op de agenda. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar dat heb ik hier meegekregen. Dit wetsvoorstel zal verder door collega Weerwind voor Rechtsbescherming worden opgepakt. U zit allemaal vragend te kijken, maar dat is juist een uitwerking van de verdere regulering van de incassodienstverlening.
 Wat betreft de invorderingskosten wordt met het wetsvoorstel ook een belangrijke stap gezet. Dat onderwerp pakken we nog verder op, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld de motie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts. We kijken ook naar wat de positieve elementen zijn om te zorgen dat de incassotrajecten niet zover doorlopen, maar dat er al veel sneller kan worden ingegrepen. Ik noemde net al als voorbeeld de energiebedrijven waarmee we gesprekken willen gaan voeren, zodat je niet daar pas het probleem gaat zien, maar voorkomt dat die problematische schulden ontstaan. Kortom, er worden al een aantal stappen gezet. Aan mij de schone taak om dit, ook naar aanleiding van het coalitieakkoord waarin hierover ook het een en ander is gezegd, verder uit te werken.
 Dan het wettelijk verplichten van de schuldeisers om mee te werken aan het traject van schuldhulpverlening. Ik heb een wetsvoorstel hiertoe in voorbereiding. Ik heb dat ook al aangekondigd in de brief die vorige week naar uw Kamer is gestuurd. We zien inderdaad dat het soms heel lang duurt voordat alle partijen zich gemeld hebben en hebben gezegd of ze mee willen doen met het traject, ja of nee. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat de problemen rond de schulden alleen maar groter worden. Er komt een wetsvoorstel uw kant op, waarin we een verplichte reactietermijn instellen voor de schuldeisers.
 Dan het per post oproepen van de schuldenaar om voor de rechter te verschijnen. Ik heb begrepen dat er op dit punt ook vragen zijn gesteld door de heer Van Nispen. Die worden door de Minister voor Rechtsbescherming beantwoord. Ik vind het lastig om daarop vooruit te lopen, omdat die door de collega worden beantwoord. Ik zou zeggen: houd die beantwoording even goed in de gaten, want daar wordt zeer binnenkort op gereageerd.
 Ik ben daarnet al even ingegaan op de schuldhulpverlening aan ondernemers en zzp'ers. Ik moet zeggen dat ook de Kamer van Koophandel hierin een belangrijke rol heeft. Die werkt samen met MKB-Nederland, VNO-NCW en met ons aan de informatievoorziening voor de ondernemers, zodat zij proactief worden geïnformeerd over wat de wegen zijn. Een onderdeel daarvan is een stappenplan waarin de ondernemer kan beoordelen hoe de onderneming er zelf financieel voor staat. Hij kan via dat stappenplan zien welke hulp op welke plek aanwezig is, zodat hij kan zien waar hij eventueel terechtkan. Zoals gezegd, zullen wij eind maart verder ingaan op deze vraagstukken in de middellangetermijnbrief rondom corona.
 De heer Bevers vraagt: wat heeft het Actieplan brede schuldenaanpak opgeleverd? In maart vorig jaar is de evaluatie naar de Kamer gestuurd. Dat is al een jaar geleden. Die evaluatie laat zien dat de brede schuldenaanpak in ieder geval een bijdrage levert aan het terugdringen van de schuldenproblematiek. Een belangrijk element daarbij is dat partijen bij elkaar worden gebracht, zodat het wat minder versnipperd is. Ik hoor uw Kamer goed dat het nog steeds een slagje beter kan. Er vindt betere en snellere communicatie plaats tussen partijen onderling en met de rijksoverheid. Ook komt er veel meer een vaste plek bij de uitvoerders voor activiteiten en maatregelen die zijn voorgesteld. Die worden beter geborgd. Er is een breed gevoel om die aanpak voort te zetten en te verbeteren. Daar gaan we dus mee door. We kijken met het CBS-onderzoek naar de schuldenproblematiek goed wat het uiteindelijk oplevert, want dat is wat echt telt.
 Werken maatregelen als vroegsignalering goed? Jazeker, omdat je dan veel kosten gaat voorkomen en met name ook veel ellende voor de mensen zelf. Op het punt van preventie en vroegsignalering wil ik een nadere intensivering zetten. Het voorkomen van schulden is altijd het allerbeste, maar zien dat er vrij snel een situatie kan ontstaan rondom schulden, maakt dat we vroeg kunnen ingrijpen. Daar willen we de komende tijd extra aandacht aan gaan besteden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bevers heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Ik had een vrij concrete vraag hierover. Ik weet dat heel veel organisaties het tijdig melden bij de gemeenten als er betalingsachterstanden en dat soort zaken zijn. De vraag of dat goed werkt, is ingegeven doordat ik uit het werkveld hoor dat dat goed gaat, maar dat bijvoorbeeld de gemeente bij een betalingsachterstand ozb dat zelf niet meldt, met een beroep op de AVG. Dat blijft mij heel vreemd voorkomen. De concrete vraag was: klopt dat, is dat nog steeds zo en kunnen we daar iets mee?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik was afgelopen maandag in Rotterdam. Daar zei de dienst die de schuldhulpverlening doet: als op het ene bureau iets ligt waarvan we weten dat er problemen door zijn ontstaan, mag het niet op het andere bureau neergelegd worden, want dat mag niet op basis van de AVG. Ik snap heel goed dat dat best gek overkomt. Dit is een van de punten waar ik breder een discussie over wil gaan voeren. Wat betekent dit nou en hoe kunnen we zorgen dat we wel waarborgen inbouwen, zodat echt niet iedereen aan de sjouw kan met een brief waaruit blijkt dat iemand diep in de problemen zit, maar dat degene die eventueel hulp kan bieden, daar net wat meer mogelijkheden voor heeft? Dus het klopt dat dit soort situaties zich voordoen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dit is een heel herkenbaar probleem. Dat is ook de reden waarom juist in het coalitieakkoord is opgenomen – ik citeer: «Om te voorkomen dat mensen vastlopen, kunnen maatschappelijke organisaties, zoals woningbouwcorporaties, signalen omtrent kwetsbaren delen binnen juridisch verankerde waarborgen, zoals doel, binding en proportionaliteit. We geven mensen meer ruimte.» Dat is een specifieke zin waarmee het kabinet de opdracht heeft om dit te regelen. De AVG is een waardevol goed, maar als het mensen juist kan helpen en als de AVG dat weerhoudt – precies de casus die u aangeeft – klopt er iets niet. Mijn vraag is of u dit met uw collega's wilt opnemen en het coalitieakkoord op dit punt wilt uitvoeren.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik word gelijk al strak gezet. Op dit moment zijn er wel een aantal partijen die gegevens kunnen doorgeven. Dat zijn woningcorporaties, energiebedrijven, zorg; het zijn er vier geloof ik. Echt de basics mogen gemeld worden. Dat is gewaarborgd in de wet, dus dat staat. Dit gaat heel specifiek over aanpalende terreinen, die niet gelijk onder die noemers vallen maar die wel binnen het gemeentelijk domein van het ene bureau naar het andere zouden moeten. Ik ben bereid, zo zeg ik tegen de heer Ceder, om het coalitieakkoord uit te voeren, maar ik wil ook hierbij zeggen dat er nog wel wat dilemma's achter weg komen en dat ik ook uw hulp een beetje nodig heb om hiermee verder te komen. Ik zie dat u zeer gemotiveerd bent. U niet, voorzitter – ja, u bent ook gemotiveerd – maar de heer Ceder.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben uiteraard onafhankelijk!
 
 
 
 Minister Schouten:
 De heer Bevers vraagt naar het Schuldenknooppunt. Hoe kan het dat overheidsschuldeisers daar nog niet bij zijn aangehaakt? Dat is een initiatief van onderop, zeg ik maar even. Het is niet zo dat ik opleg dat zij moeten deelnemen. Tegelijkertijd is het wel heel zinvol om daaraan deel te nemen. Ik heb begrepen dat 76% van de gemeenten bezig is met aansluiting. 31 grote schuldeisers zijn aangesloten, waaronder ook overheidsschuldeisers. Laat ik hier even goed de vinger aan de pols houden hoe het zich verder ontwikkelt. Als ik het allemaal niet op hoef te leggen, heeft dat mijn voorkeur. Ik vind dat men het zelf moet zien als meerwaarde. Maar als er een hardnekkig clubje overblijft dat zegt «mwah», moeten we misschien nog even kijken hoe we daar goed en in wijsheid mee omgaan.
 De heer Van Baarle vraagt specifieke aandacht voor mbo-jongeren. Ik deel de zorgen van het Nibud over de problemen met jongeren op mbo-niveau. Dat zit aan de ene kant op het niet gebruiken van de maatregelen. Hij gaf zelf al een aantal voorbeelden. Er zit ook een deel bij de preventieve aanpak van schulden. Ook hier zijn veel slagen te maken als we zorgen dat er meer nadruk op die groep komt bij de preventie van schulden. In de schuldenaanpak zullen we ook nader ingaan op de vraag hoe we kunnen zorgen dat er meer kennis en kunde bij die groep terecht kan komen.
 Mevrouw Ploumen vraagt of ik de duur van het traject ga verkorten van drie naar twee jaar, zoals de gemeente Utrecht dat doet. Ik heb begrepen dat de gemeente Utrecht vaak schulden afkoopt van cliënten met een saneringskrediet. Dan heeft de cliënt alleen nog een schuld bij de gemeente en kan de gemeente vrij direct afspraken maken met deze persoon over hoe die in te lossen is. Ik heb begrepen dat een deel van het saneringskrediet kwijtgescholden kan worden. Dat is echt aan de gemeente om te beslissen, want dat is een specifieke dienstverlening die de gemeente op dat punt treft. De minnelijke schuldhulpverleners kunnen het beste inschatten of het zinvol is voor zo'n partij. Om dat nou generiek te doen ... Het hoeft bij sommigen echt niet zinvol te zijn. Het vereist maatwerk en daar wil ik de gemeenten de ruimte voor geven. Ik wil wel kijken hoe we de schuldhulptrajecten voor de mensen kunnen verkorten door vroegtijdig te signaleren, heel snel afspraken te maken, de reactietermijn te verkorten en te zorgen dat er snel afspraken worden gemaakt, om zo te kijken hoe de slag kan worden geslagen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik heb een korte vraag. Dank aan de Minister dat zij het probleem ziet en ook gaat zorgen dat het mogelijk wat korter kan, met begrip voor waar de verantwoordelijkheid van de gemeente ligt. Mochten er gemeentes zijn die dit best willen doen, maar die beren op de weg zien of regelgeving vrezen, is de Minister dan bereid om te kijken of zij die obstakels uit de weg kan halen? Dat is voor de gemeente een mooie oproep, denk ik, zodat zij zich inderdaad vrij voelen om dat maatwerk ook toe te passen.
 
 
 Minister Schouten:
 Wij hebben natuurlijk wel bepaalde wettelijke kaders, maar daarbinnen kan ook wel weer het een en ander. Als daar vragen over zijn of wat je doet mogelijk is en toegestaan, vraag dat dan gelijk bij ons na. Het lijkt mij de snelste oplossing om dat te doen. Anders wijzen zij mij er wel op in het bestuurlijk overleg, is mijn ervaring de afgelopen twee maanden, dus wees niet bevreesd, mevrouw Ploumen, dat gaat heel goed. Ze weten me goed te vinden.
 PLANgroep. Moet de schuld- en de budgethulp niet gewoon in publieke handen komen? Laat ik benadrukken dat schuldhulpverlening een publieke taak is. Ik benadruk het nog een keer, want het zijn de gemeenten die daarvoor aan de lat staan. De gemeenten hebben wel de mogelijkheid om te bezien hoe zij dat inrichten. Zoals bekend is dat door een aantal gemeenten bij gespecialiseerde organisaties gedaan. Dat is wel toegestaan, maar de gemeente blijft altijd aanspreekbaar. Die kan niet die verantwoordelijkheid afschuiven op degenen door wie zij dat werk laten uitvoeren.
 Soms kan uitbesteden wel zinvol zijn, met name voor de wat kleinere gemeentes. Dan is de groep toch wat klein om mensen zelf in dienst te hebben of dat werk te laten doen; dan zijn de kosten toch wel hoog. Daarvoor hebben we juist dat kwaliteitskader ontwikkeld waarvan de normen wel gehaald moeten worden. Het is niet zo dat ik de route van het uitbesteden nu gelijk wil afkappen omdat het voor sommige kleinere gemeenten wel lastig is om dat zelf om te vormen. Maar de gemeente kan ook niet zeggen «it wasn't me» want zij zijn echt aanspreekbaar op wat zij doen, en dat zal ik ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, de heer Goudzwaard.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Minister, we zitten hier vanaf 14.00 uur, dus we zijn al een tijdje aan het praten over deze problematiek. Ik hoor allerlei zaken voorbijkomen, zoals onvolledige WAO-gaten, verlaging van huur. De Minister zegt dat mensen kunnen aankloppen omdat er misschien nog geld op ze ligt te wachten en dat we maatregel X aan maatregel Y kunnen koppelen, om op die manier het een en ander te bewerkstelligen. Maar ik heb nog geen woord gehoord over het weer activeren van mensen. Er is een sterke correlatie tussen mensen die geen baan hebben en mensen die schulden hebben. Dan kom ik bij mijn vraag. Is de Minister het met mij eens dat armoede- en schuldbeleid over meer moet gaan dan alleen maar geld rondpompen? Zou u eens willen zeggen hoe u daarnaar kijkt?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik was gewoon bezig met de beantwoording van de vragen van de collega's en die gingen met name daarover. Een van mijn eerdere opmerkingen is geweest dat de beste weg om uit de armoede te komen is door werk. Ik denk dat ik dat op een interruptie van u heb gezegd. Collega Van Gennip zal nog ingaan op de motie-Paternotte/Heerma over de match tussen vraag en aanbod. Ik denk dat ik uw vraag voor een deel wel beantwoord heb, maar voor de rest ben ik hier vooral bezig om ook de vragen van de Kamer te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Goudzwaard, heeft u nog een vervolgvraag of een korte opmerking?
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ja, een korte opmerking. Natuurlijk snap ik dat de Minister de vragen aan het beantwoorden is. U heeft ook de tijd genomen voor uw inleiding. Ik vind gewoon dat dit onderwerp bijzonder weinig naar voren is gekomen, maar ik ben nu weer enigszins gerustgesteld door uw antwoord, dus dank u wel daarvoor.
 
 
 Minister Schouten:
 Fijn dat ik u zo snel kon geruststellen. Dat doe ik graag. Ik had het wel echt benoemd, maar dat was misschien niet goed doorgekomen, dus hierbij.
 Dan ga ik toch nog even door met de laatste vragen van de heer Ceder. Hij vraagt of ik mij wil inzetten voor het opschalen van de Nederlandse Schuldhulproute. Wij steunen de NSR om landelijk op te schalen en om te zorgen dat zo veel mogelijk gemeenten aansluiten. Overigens hebben gemeenten wel de beleidsvrijheid om zich al dan niet aan te sluiten bij die NSR, maar ik zal ze zeer motiveren om dat wel te doen. Die ondersteuning is er dus ook al.
 Vind ik het een verstandig idee om met een dwangakkoord de burger verplicht door te sturen naar de bewindvoerder zodat de hulp echt op gang komt? Als er een dwangakkoord wordt aangevraagd, is de burger natuurlijk al wel in beeld bij de overheid en bij de gemeentelijke schuldhulpverlening. De gemeente is verantwoordelijk voor de begeleiding van burgers met schulden. Mocht iemand gebaat zijn bij de ondersteuning door een bewindvoerder, dan is dat natuurlijk mogelijk. Dat hangt heel erg af van de persoonlijke omstandigheden van die persoon. Daarmee is het dus ook geen verplichting. Een plicht om iemand door te sturen naar een bewindvoerder is wel heel absoluut. Laat ik het zo maar zeggen. Ik vind dat daar ook wel ruimte moet zijn om daarvan af te wijken. Maar het is wel de bedoeling dat iemand verder geholpen wordt en daarvoor is diegene dan ook al bij de gemeente bekend.
 Tot slot de laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we eerst uw vragen afronden? Daarna geef ik u de gelegenheid, meneer Ceder.
 
 
 Minister Schouten:
 Kan de premieboete bij de wanbetalersregeling worden afgeschaft? Dan hebben we het met name over de zorgpremie. Wat ik heb begrepen, is dat de wanbetalersregeling zich inmiddels al wel heeft doorontwikkeld in een veel socialere regeling: een lagere opslag, de uitstroommogelijkheden, de kwijtschelding van openstaande bestuursrechtelijke premies na afmelding, et cetera. Dat heeft ertoe geleid dat het aantal wanbetalers is afgenomen van 325.000 in 2014 tot 170.000 nu. Daar is dus ook echt al een forse stap gezet. VWS heeft over de wanbetalersregeling een consultatie uitgedaan bij betrokken partijen, zoals de NVVK, het CAK en de zorgverzekeraars. De opslag was daar ook onderdeel van. De reacties zijn nu binnen. VWS onderzoekt wat dat betekent voor de verdere beleidsontwikkeling, ook met betrekking tot die opslag. Ik zal de collega van VWS nadrukkelijk vragen in het onderzoek ook de optie van afschaffing van die opslag te betrekken. Het ligt nu echt bij VWS, maar ik zal daar specifiek aandacht voor vragen. Dat doe ik mede naar aanleiding van uw vragen uit de Kamer.
 Voorzitter. Ik hoop dat ik dan alle vragen heb beantwoord. Alleen mevrouw Van der Plas is er niet. Ik heb nog wel de antwoorden op een paar van haar vragen. Die zijn voor een deel al wel beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we eerst de vraag van de heer Ceder doen. Daarna kunnen we nog even terugkijken op de vragen van mevrouw Van der Plas.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Het gaat even over het punt om een advocaat of een bewindvoerder bij een dwangakkoord te betrekken. Dat hoeft niet in elke situatie. Ik vraag niet om een verplichting. De aard van mijn vraag draait om het feit dat de onderzoekers van Regioplan constateren dat schuldhulpverleners moeite hebben om te procederen tegen een collega van de gemeente, als de gemeente een van de eisers is. Daar zit schroom bij en dat is lastig; dat snap ik ook wel. Want je bent een schuldhulpverlener, je werkt voor de gemeente en de gemeente weigert om mee te doen met het dwangakkoord. Om dat toch nog voor elkaar te krijgen, moet je procederen. Dan sta je tegenover je eigen collega. Dat is om meerdere redenen ingewikkeld en de onderzoekers constateren dat dit de cliënt niet ten goede komt. Mijn vraag is dus of we dat kunnen stimuleren. Erkent de Minister dat hier een complexiteit in zit? Zo ja: is het niet verstandiger om, op het moment dat er een dwangakkoord gesloten moet worden waarbij de gemeente degene is die weigert om mee te werken, een derde partij, dus een advocaat of een bewindvoerder, bij de situatie te betrekken? Zo staat het belang van de cliënt altijd voorop.
 
 
 Minister Schouten:
 Dit is best een specifieke vraag. Zo goed ingevoerd ben ik nu ook weer net niet. Ik zie dat de heer Ceder dat wel is.
 
 
 De voorzitter:
 Is het een idee om daar in de tweede termijn op terug te komen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen, zodat ik even goed naar de vraag kan kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hebben we nog de vragen van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Zij vraagt of we zijn toegerust op de armoedeaanpak. We doen dit niet alleen, herhaal ik ook nog maar eens een keer. Wat er in ons vermogen ligt, zullen wij doen, met alle partijen die hier ook bij betrokken zijn. Over de koopkracht hebben we het gehad naar aanleiding van de heer De Jong, die daar een vraag over had.
 De versnippering van de armoedebestrijding is een punt waarop we zullen terugkomen bij de aanpak van het breder opschalen van effectieve methoden.
 Dan de vraag over de vicieuze cirkel van armoede, schulden en slechte gezondheid. Die is er onmiskenbaar; dat weten we ook. Mensen die in armoede leven, hebben vaak ook een slechtere gezondheid en leven korter. Daarom heeft het kabinet ook zeer onlangs een adviesaanvraag bij de SER gedaan waarin het gevraagd heeft om de sociaaleconomische gezondheidsverschillen uiteen te zetten. Dat advies zal aan het eind van het jaar worden opgeleverd, zodat we meer zicht krijgen op de samenhang daartussen en wat daar eventueel aan te doen is.
 Tot slot bijles voor kinderen. Zou ik die willen betalen? Dit is ook een punt dat bij de formatie echt aan de orde is geweest, namelijk de kansenongelijkheid tussen degenen die dat soort dingen wel kunnen betalen en degenen die dat niet kunnen. Daarvoor worden vanuit OCW ook allerlei plannen voorbereid. Een daarvan is bijvoorbeeld de rijke schooldag, voor het tegengaan van onderwijsachterstanden. Dit is ook iets waarop ik samen optrek met de collega van OCW, die uiteraard de lead heeft. Dit is een belangrijk thema voor de kansengelijkheid, die we willen bevorderen.
 Ja, dat was ’m, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister. We gaan door naar de tweede termijn. Ik zou de commissieleden graag een minuut de tijd willen geven om een aantal zaken te benadrukken die zij wensen te benadrukken. Eerst meneer De Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Voorzitter, hartelijk dank. De compensatiemaatregelen waar het kabinet mee is gekomen zijn volstrekt onvoldoende. De mensen thuis redden het niet meer als het gaat om de boodschappen, de energierekening en ook gewoon tanken, ook met die maatregel van € 0.17 korting. Want ga maar eens tanken. De benzineprijs wordt zo meteen € 2,20. Hoe ga je dat doen? Dat is verschrikkelijk, en ook verschrikkelijk onterecht, want dit zijn de mensen die het land draaiende houden. Zij zien dat ze constant buiten de boot vallen. Daarom zou ik ook naar aanleiding van de beantwoording van de Minister, die ons daarin niet tegemoet wil komen, een tweeminutendebat willen aanvragen, om zelf opnieuw met voorstellen te komen om ervoor te zorgen dat de groepen die er nu zo ontzettend veel last van hebben, toch wat meer lucht gaan krijgen en de komende periode wellicht wat beter kunnen doorkomen dan nu het geval is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Jong. Mevrouw Kat.
 
 
 Mevrouw Kat (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van al onze vragen. Ik merk een beetje terughoudendheid als het gaat om een stelselwijziging. Ik snap dat. Ik hoor ook wel dat de Minister aangeeft dat zij er pragmatisch in zit. Hopelijk zegt ze daarmee dat alle opties wat haar betreft op tafel liggen. Daar ben ik heel blij mee. Wij zijn inderdaad in afwachting van verschillende visies en aanpakken. Daar wacht ik ook op. Ondertussen ga ik hier wel zelf verder mee aan de slag; dat zult u begrijpen. Ik lees namelijk te veel woorden als «klantreis» als het gaat om mensen met schulden, ook in uw laatste brief, van deze week. Dit soort woorden wil ik gewoon eigenlijk niet terugzien. Ik wil juist meer regie geven aan mensen met schulden. Daarom zitten we hier met z'n allen, om dat te vereenvoudigen en te verbeteren. We moeten dus gezamenlijk aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kat. Mevrouw Palland.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording. Volgende week zullen er ook nog een aantal punten terugkomen in het plenaire debat van collega's van ons, op andere terreinen die aan de koopkracht raken.
 Nog even het volgende in reactie op het punt van de voedselbank. Ik begrijp de reactie van de Minister, maar ergens zit er wel een soort frustratie. We willen Europese middelen gaan inzetten voor die voedselbank, maar dat moet dan weer met een call en dergelijke. Dan komen we in dat soort procedures terecht. Ik zit erop te broeden hoe we daar iets aan kunnen doen, maar ik begrijp dat de Minister zegt dat zij het heeft uitgezocht en dat zij zich gehouden acht aan een dergelijke call. Mijn prioriteit is wel dat we die middelen echt daar laten landen waar we ze voor beoogd hadden.
 Ik ben blij dat de Minister de prioriteiten heeft benoemd, omdat ik denk dat we nu echt de focus moeten gaan houden om grotere slagen te maken om armoede te voorkomen.
 Ik wil ook nog even benoemen dat we vorige week nog een goed rondetafelgesprek hebben gehad over de koopkracht van ouderen. Daarbij zat ook NOOM aan tafel, de organisatie voor oudere migranten. Die benoemde ook de angst om gebruik te maken van regelingen, en regelingen die onbekend zijn. Ook benoemden ze het feit dat de AVG en de privacyregels in de weg zitten bij de koppeling van gegevens als de AOW tekortschiet. Het lijkt me dus heel goed dat we daar werk van gaan maken.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Palland. De heer Goudzwaard.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Voorzitter. Ik zal inbreng leveren in het tweeminutendebat. Daarin zal ik ook terugkomen op de noodzaak van een activerend armoede- en schuldenbeleid. De antwoorden van de Minister – dank overigens daarvoor – zijn namelijk wat mij betreft wat te mager op dit belangrijke punt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard. De heer Bevers.
 
 
 De heer Bevers (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de hele uitgebreide beantwoording. Ik heb nog één opmerking over iets wat de Minister in een zijopmerking noemde. Heel vaak zie je dat financiële problemen ontstaan door life events, zoals we ze noemen. Het is een vreselijke term, maar dan hebben we het over echtscheidingen, verlies van werk of het overlijden van een partner. Maar in de praktijk is het ook heel vaak onmacht, bijvoorbeeld door laaggeletterdheid. U heeft dat zelf genoemd in uw beantwoording. Ik zou u willen oproepen om met name die relatie met laaggeletterdheid nog eens goed in beeld te krijgen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bevers. De heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja, voorzitter. Ik heb het debat in eerste termijn nog even goed laten bezinken. Het behoud van de kermistraditie, een garantiefonds voor boekhandels, monumentale kerktorens, kleine bierbrouwers, de maritieme maakindustrie: als je een coalitiepartij bent, mag je werkelijk voor alles een specifiek plan van aanpak vragen. En als ik dan een specifiek plan van aanpak vraag voor een groep mensen, ouderen, die zichzelf de takketandjes hebben gewerkt en kapotte knieën en een kapotte rug hebben omdat ze dit land hebben opgebouwd, dan gaat dat moeilijk. Ik zit daarmee. Ik vraag me af waarom. Het gaat om 50% van de groep ouderen die in armoede leven. Bij het tweeminutendebat zal ik dus een motie indienen om daar veel meer voor te vragen. Dit kunnen we namelijk niet toelaten: 50% van die groep in armoede.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden op de vragen. Andere collega's zeiden het al, en ook voor ons blijft het pakket dat gepresenteerd is te ongericht, te weinig effectief en te laat. Daar zullen we volgende week zeker ook nog over spreken.
 Waar ik wél over te spreken ben, is dat de Minister ziet dat armoede niet alleen een probleem is van te weinig geld maar dat dat probleem zeker opgelost moet worden, en dat zij ook wil werken aan het doorbreken van het taboe om te erover te spreken dat je arm bent, of arm gemaakt bent, zoals sommigen, of dat je schulden hebt. Zo heb ik haar althans steeds begrepen. Dat vraagt om een eerlijke benadering van ons allemaal, maar de Minister heeft daar een belangrijke rol in.
 Ik kijk uit naar de samenwerking in de komende jaren om armoede Nederland, en het liefst ook nog de wereld, uit te krijgen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ploumen. Als laatste is het woord aan de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. Ik wacht nog de reactie af op een eerdere, specifieke vraag.
 En ik weet niet of ik dit aan het begin van mijn eerste termijn noemde, maar mijn ideologische «rant» heb ik mede uitgesproken namens de SGP.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed om te vermelden! De Minister heeft aangegeven dat ze direct over kan gaan tot beantwoording. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Nou, we lachen nu even om die ideologische rant, zoals de heer Ceder het noemt, maar ik vind het wel goed om dit met elkaar te wisselen. Hoe zie je nou de rol van de verschillende partijen? Wat is van de overheid en wat is van de samenleving? En welk mensbeeld of samenlevingsvisie zit daarachter? Ik denk dat ik door de vragen heen wel ongeveer kan inschatten waar mensen staan, maar ik zoek nog een beetje waar de heer De Jong nou staat. De ene keer verwacht hij heel veel van de overheid, maar ... Nee, dit is bijna uitlokking, voorzitter!
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Gewoon met m'n beide voeten in de maatschappij! Dat is waar ik sta.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik denk dat dit uiteindelijk soms ook bepaalt hoe wij denken en op welke punten we de krachten moeten bundelen. Het zal u niet helemaal verbazen dat ik me wel enigszins herkende in de rant, zoals hij het noemde, van de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik geloof namelijk echt dat de overheid een basis moet leggen maar dat we de samenleving ook mogen vragen om naar elkaar om te zien en om ook de naasten te zien. Sterker nog, de overheid kan op sommige punten ook niet veel verder gaan. En dat is niet omdat we dat niet willen, maar omdat een overheid toch vaak generiek zal blijven handelen terwijl iemand soms gewoon in de ogen gekeken moet worden en geholpen moet worden in de specifieke situatie waarin hij zit. We hadden daar net al even een discussie over. Daar hebben we elkaar heel hard bij nodig. Dat even vanuit de basis.
 Dan de concrete vragen die nog zijn gesteld. Ik heb de opmerkingen van de collega's ook gehoord.
 Ik zal proberen om het woord «klantreis» niet meer op te nemen, zo zeg ik tegen mevrouw Kat. Dat meen ik serieus. Als anderen het wel zo noemen, moet ik daar soms misschien wel naar verwijzen, maar ik zal er in mijn eigen communicatie op letten dat het niet meer gebeurt. Het is ook goed om te weten wat haar drijfveer is, namelijk regie voor mensen met schulden. Dat helpt ook weer in het doordenken van de kwesties.
 Mevrouw Palland sprak nog over de call. Ik zal daar nog een keer naar kijken, maar ik vrees dat we er niet onderuit komen. Maar daarbinnen wil ik wel met zo veel mogelijk partijen de krachten bundelen, om te zorgen dat het niet één partij is die er uiteindelijk met de winst vandoor gaat. Wij moeten namelijk maximale winst voor de samenleving zien te boeken.
 De angst om gebruik te maken van regelingen herken ik helaas ook. Die angst komt soms ook voort uit het verleden, door hoe de overheid met bepaalde regelingen is omgegaan. Dat is ook een van de redenen waarom we niet altijd alleen als overheid zullen gaan kijken hoe we mensen op een regeling kunnen wijzen. Wij zijn namelijk soms toch een beetje verdacht. Je kunt dat dan wel laten doen door vertrouwenwekkende personen in de omgeving van mensen, die zeggen: maar dit is echt wel behulpzaam. Dat vereist ook dat we daar de bredere groep bij pakken.
 De heer Goudzwaard wil aandacht voor activering. Ik zie de voorstellen tegemoet.
 De heer Bevers vroeg of we ook specifiek aandacht gaan besteden aan laaggeletterdheid. Ja. Dat is ook een van de onderwerpen die we zullen meenemen in de aanpak van de armoedeproblematiek. Die aanpak is namelijk breder. Het gaat ook om de kans op werk en de onmacht om regelingen aan te vragen of te overzien wat het allemaal met zich meebrengt.
 Tegen de heer Van Baarle wil ik nogmaals benadrukken dat wij ouderen ook heel specifiek als doelgroep gaan nemen in de aanpak van armoede en het niet-gebruik van regelingen en dat soort zaken. Daar zit laaggeletterdheid bij en daar zitten ook werkende armen bij, en mensen met een migratieachtergrond. Ik denk dus dat ik de heer Van Baarle echt ga bedienen, alleen vroeg hij heel specifiek om een groep gastarbeiders. Daarvan zei ik dat de groep ook wat groter kan zijn, omdat die soms overlappende kenmerken heeft en ik het dan voor al die mensen moet doen. We kijken dus echt naar een specifieke aanpak, maar wel binnen de groep ouderen, waar natuurlijk weer verschillende groepen onder vallen. Dit was mijn laatste poging om de heer Van Baarle ongeveer te naderen.
 Dank aan mevrouw Ploumen dat zij de handschoen wil oppakken om samen te werken de komende jaren. Dat zal ook zeker nodig zijn om ... Ik hoor de heer De Jong nu iets zeggen. Ja, maar mevrouw Ploumen heeft dat heel erg benadrukt, dus daar reageer ik op. Als de heer De Jong nu ook publiekelijk wil zeggen dat hij heel graag met mij gaat samenwerken, ga ik hem daar ook voor bedanken!
 
 
 De voorzitter:
 In de microfoon graag, meneer De Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik heb allemaal voorstellen gedaan. Neem ze over!
 
 
 Minister Schouten:
 Als dat uw definitie van samenwerken is, dan denk ik dat ik weer problemen krijg met andere collega's. Het is dus een beetje zoeken, hè.
 Tot slot de specifieke vraag van de heer Ceder. Er is mij verteld dat het nu al kan. Er loopt nu een pilot met de inzet van de Wsnp-bewindvoerders, om te bevorderen dat mensen niet het gevoel hebben dat ze moeten procederen tegen hun eigen gemeente, die aan de andere kant ook weer de vragende partij is. Het voortouw voor die pilot ligt bij JenV, is mij verteld. Mogelijk kan daar dus meer informatie opgevraagd worden over hoe het daarmee staat en dergelijke. Dit is wat ik er op dit moment op kan antwoorden.
 Mag ik echt tot slot dan nog ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ceder heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ja, kort. Dat is fijn, alleen ben ik niet per se JenV-woordvoerder. Mijn vraag is dus of de commissie dan namens de Minister geïnformeerd zou kunnen worden over hoe het ervoor staat.
 
 
 Minister Schouten:
 In een eerstvolgende brief waarin het over de bredere problematiek van armoede en schulden gaat, zal ik kijken of ik al een reactie kan geven over het verloop hiervan.
 Tot slot, voorzitter. Ik wil u heel hartelijk bedanken voor het eerste debat dat we over armoede en schulden hebben gevoerd. Het zal niet het laatste zijn. Ik waardeer het echt, en dat meen ik, dat er hier een gedeeld gevoel van urgentie is en dat iedereen het probleem wil aanpakken. Ik heb een aantal jaren in de Kamer gezeten en toen was daar wel een verschil in tempo in; laat ik het zo zeggen. Ik heb het gevoel dat die gedeelde urgentie hier nu wel aanwezig is, al zult u niet altijd zomaar uw zin krijgen van mij. Maar uiteindelijk bent u degene die het laatste woord heeft.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil de Minister graag bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven en voor de uitgebreide gedachtewisseling.
 Nu nog wat administratie van mijn zijde, namelijk een tweetal toezeggingen.
 
 
 –
 De nieuwe versie van de Rijksincassovisie komt voor de zomer naar de Kamer. Dat is toegezegd aan het lid Kat van D66.
 
 
 –
 De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de inzet van werkende benaderingen van schuldenproblematiek. Dat was een toezegging aan het lid Goudzwaard.
 
 
 Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid De Jong van de fractie van de PVV. Hij zal daarbij tevens optreden als eerste spreker.
 Rest mij om de Minister en de ondersteuning van de Minister te bedanken, en uiteraard onze bode, die goed voor ons heeft gezorgd, de stenografische dienst en onze griffier. Ik wens jullie allen een fijne avond.
 
 Sluiting 17.33 uur.