Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 mei 2023, over Kinderopvang
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-07-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 322
 
 Kinderopvang
 
 
 Nr. 503
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 juni 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 10 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Kinderopvang van 16 november 2022, over de uurtarieven en voorschoolse voorzieningen (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 468
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2022 inzake reactie op verzoek van het lid Maatoug, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden op 6 december 2022, over het bericht dat ouders toch niet in 2023 gecompenseerd gaan worden voor de stijgende prijzen in de kinderopvang (Kamerstukken 
 
 31 322 en 31 066, nr. 470
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2022 inzake reactie op de motie van de leden Klaver en Kuiken over het verder verhogen van de kinderopvangtoeslag met het oog op de inflatie in 2023 (Kamerstuk 
 
 36 250, nr. 11
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 250, nr. 21
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2022 inzake onderzoeken over toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 478
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari 2023 inzake extra verhoging maximumuurprijzen kinderopvangtoeslag 2023 (Kamerstukken 
 
 31 322 en 31 066, nr. 481
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kwaliteit kinderopvang en het Tijdelijk besluit experiment meertalige dagopvang (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 479
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 482
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kwaliteit kinderopvang en het Tijdelijk besluit experiment meertalige dagopvang (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 479
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 februari 2023 inzake stand van zaken implementatie taaleis Nederlands en uitwerking wettelijke mogelijkheid meertalige opvang (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 483
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 april 2023 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag 2023 in verband met de extra indexatie van de maximumuurprijzen voor de kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 486
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2023 inzake toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 484
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake voortgangsrapportage herziening financieringsstelsel kinderopvang (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 490
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake voortgang aanpak personeelstekort kinderopvang (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 488
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake voortgang verbetertraject kinderopvangtoeslag 2023 (Kamerstuk 
 
 31 066, nr. 1219
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake invulling van de gewijzigde motie van de leden Sahla en Maatoug over oplossingen voor geïdentificeerde knelpunten bij samenwerking tussen de kinderopvang en het onderwijs (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 458
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 489
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake ontwikkeling uurtarieven kinderopvangsector en gebruik kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 
 
 31 322, nr. 487
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Kuzu
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beukering-Huijbregts
 
 
 Griffier: Van den Broek
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Van den Hil, Kathmann, Kwint, Van der Lee, Palland, Pouw-Verweij, Sahla en Stoffer,
 en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 14.09 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik kijk even naar mijn collega's en de mensen op de tribune. We beginnen ietsje later, dus ik zou graag van start willen gaan. Ik open hierbij het commissiedebat over de kinderopvang van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat we een spreektijd van vijf minuten per fractie hebben. Ik stel voor dat jullie vier vragen aan elkaar kunnen stellen en daarna max zes vragen aan de Minister. Ik vraag jullie om daarbij zo kort mogelijke inleidingen te houden of eigenlijk geen inleidingen en meteen een vraag te stellen. Ik zie dat mevrouw Kathmann wat wil zeggen.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik wil heel graag vragen of we meer interrupties kunnen hebben, of dat naar zes kan. Ik heb overwogen om te vragen om de spreektijd uit te breiden, maar ik snap dat dat met onze drukke agenda niet altijd helemaal kan. De interrupties in ieder geval naar zes lijkt me gezien het debat, alles wat voorligt en de ontwikkelingen in de meivakantie wel op zijn plek.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een duim omhooggaan. Ik wil dat best toestaan, maar dan moet er ook echt een vraag gesteld worden en niet een heel lange inleiding worden gehouden. Anders ga ik het toch weer inkorten naar vier vragen. Laten we die afspraak met elkaar maken. Dat is een goede afspraak. Ik wil voorstellen dat dan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Van den Hil, begint met haar inbreng. Mevrouw Van den Hil.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ook fijn dat u vanmiddag wilt voorzitten.
 Voorzitter. Tijdens het reces is het bericht naar buiten gekomen dat de invoering van het nieuwe kinderopvangstelsel vertraagd zal worden. Dit vindt de VVD teleurstellend. Wat de VVD betreft is uitstel geen afstel. De VVD wil dat het nieuwe stelsel uiteindelijk goed en effectief ingevoerd wordt. Ik heb daarnaast één vraag over het uitstel. Met het uitstel en het daarmee afschaffen van een fiscale regeling worden ouders namelijk negatief benadeeld. Hoe voorkomen we deze negatieve impact?
 Verder wil ik concrete punten aandragen, zodat we kunnen doen wat we allemaal willen: het faciliteren van goede kinderopvang voor onze kinderen, de toekomst van ons land. Mijn inbreng is vandaag gestoeld op twee hoofdpunten: het belang van de arbeidseis ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. Ik zag al twee interrupties. Als het nu al begint ... Eerst de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is mooi dat de grootste partij begint en ook zegt: uitstel is vervelend, maar afstel mag het niet worden. Toch viel ons op dat in de beslisnota bij de stukken van de Voorjaarsnota staat: SZW stelt voor het afstellen van het nieuwe kinderopvangstelsel. Het afstellen. Dat betekent helemaal niet invoeren. Wat vindt de VVD daarvan, dat SZW dit zelf heeft voorgesteld?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 De VVD vindt dat geen goed idee en was ook onaangenaam verrast door wat daarin stond.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee niet. Dan de heer Kwint van de SP.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik vind wel dat de VVD zich wat snel neerlegt bij deze nieuwe realiteit. Volgens mij ligt er een afspraak en is de centrale vraag vooral: zijn er eigenlijk niet mogelijkheden om wel degelijk af te zien van dit uitstel dan wel afstel? Zouden wij er niet gewoon voor moeten kiezen om alsnog, met alles wat er mogelijk is, de grootst mogelijk stappen richting dat nieuwe stelsel nu te gaan zetten?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Dank voor deze vraag. Ja, natuurlijk zouden wij ook willen dat dit door kan gaan, maar we moeten ook wel realistisch zijn. We weten dat er op dit moment wachtlijsten zijn, dat er tekorten zijn aan plaatsen, en dat ook de uitvoering echt nog uitgezocht moet worden. Hoe gaan we dit goed doen? Want we willen dit wel op een goede manier doen. Dan ben ik er meer voor dat we kijken hoe we dat op een goede manier doen dan dat we iets overhaast doen en achteraf zeggen: we zaten in een slechte film, maar ik kijk ’m toch maar uit. Ik heb dat weleens met een slecht boek. Dat lees ik dan toch uit en achteraf heb ik spijt. En dat is dan nog maar een boek of een film, maar we hebben het hier over kinderen, een kwetsbare groep jonge mensen die onze toekomst zijn. Als de Minister aangeeft dat de uitvoering ingewikkeld is, dat het aantal plaatsen beperkt is en dat we een ingroeipad moeten maken, vind ik dat we dat goed en zorgvuldig moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Kwint nog iets wil zeggen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, want dat was niet direct het antwoord op mijn vraag. Ziet de VVD mogelijkheden om wel degelijk goede en zorgvuldige stappen te zetten voor 2027? Want op het moment dat dat kan, vind ik dat we dat moeten doen en ons daarbij niet moeten laten leiden door de min 5 miljard die het kabinet al vrij comfortabel in de Voorjaarsnota heeft opgeschreven. Op het moment dat er mogelijkheden zijn – en natuurlijk, die mogelijkheden gaan geld kosten – is de VVD dan bereid om met ons te zeggen: ja, maar wacht even, dan is die afspraak over gratis kinderopvang ons meer waard dan de min die, overigens comfortabel, is ingeboekt bij het Ministerie van Financiën?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil u wel verzoeken om echt iets korter te zijn en uw vraag makkelijker te stellen. Ik heb ’m wel gehoord, maar hij moest eruit gefilterd worden. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hil.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Voorzitter, ik zal ook even filteren. Ik heb niet voor niets gevraagd, in mijn eerste vraag, hoe we de ouders gaan compenseren, om te kijken of we in ieder geval een stukje daarvan al vorm kunnen geven. Maar ik blijf mij mijn eigenlijke antwoord dat we het wel zorgvuldig moeten doen. Natuurlijk, als er andere manieren zijn, dan ligt er een andere realiteit. Daar is natuurlijk met de sector en alle veldpartijen de afgelopen periode zorgvuldig naar gekeken en als zowel de uitvoering als de sector belemmeringen opwerpen, denk ik niet dat we morgen gelijk een nieuw konijn uit een hoed toveren en het oplossen. Wel staat voorop – daar ben ik het helemaal mee eens – dat we moeten kijken hoe we de negatieve impact zo klein mogelijk kunnen houden.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw inbreng vervolgen. O, mevrouw Kathmann nog.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Dank, voorzitter. Mijn klomp is een beetje gebroken. De VVD heeft hier de mond vol over de uitvoering. Ik word er altijd heel blij van als we de mond vol hebben over de uitvoering, want daar moeten we zorgvuldig naar kijken. Maar als nou iets die uitvoering bemoeilijkt en zelfs met jaren vertraagt, dan is het de arbeidseis. Dan gaat de VVD ook nog in een column opschrijven dat we die arbeidseis niet alleen moeten handhaven, maar dat we die ook ingewikkelder moeten maken. Hoe verhoudt dit zich nou tot de opmerking dat de VVD die uitvoering zo belangrijk vindt en vindt dat dat zorgvuldig moet, maar ook vindt dat we toch een beetje haast hebben? Dat rijmt gewoon niet met elkaar.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik snap de vraag. Natuurlijk, daar heb ik ook goed over nagedacht. Daar heeft ook de VVD goed over nagedacht, maar er zit ook een ander punt. Het aantal plaatsen dat op dit moment beschikbaar is, is gewoon niet onuitputtelijk. Dat hebben we gezien en dat is ook een van de knelpunten. Dan moet je altijd kijken waar je heen gaat. Op dit moment vind ik wel dat er gezien het aantal plaatsen waarop je zorgvuldig kinderen op kan vangen en de kwaliteit goed kan houden – daar moet je ook naar kijken – voorrang moet zijn voor onze politieagenten en verpleegkundigen, om voor hen die opvang te hebben. Ik snap de vraag, maar de uitvoeringsorganisaties geven aan dat ze bezig zijn om de greenfield op een goede manier vorm te geven. Laten we dat dan ook goed doen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgvraag, mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Nee, voorzitter, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Alles wat het leven van politieagenten en verpleegkundigen beter kan maken, heeft de VVD de afgelopen jaren al wegbezuinigd. Daar had ik het dus niet over. Ik had het over de uitvoering. Ik had het erover dat we dit sneller kunnen uitvoeren als we de arbeidseis loslaten. Ik had het erover dat we het makkelijker kunnen uitvoeren als we de arbeidseis loslaten en dat we als we de arbeidseis niet ingewikkelder maken, zoals de VVD ook nog eens vraagt, helemaal alles sneller kunnen doen. Dat is mijn vraag en daar wil ik graag een antwoord op.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Wat de VVD betreft zal de arbeidseis altijd voorop blijven staan, want gratis is niet gratis. Ik vind wel dat een krappe arbeidsmarkt, zowel in de kinderopvang als in de rest van de sectoren, het doel moet dienen voor de kinderopvang. Natuurlijk, daarnaast draagt het bij aan de ontwikkeling van, maar ik vind dat je in een schaarstemodel altijd moet kijken wat je eerst gaat doen en dan zijn wij voor die arbeidseis.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb eerst nog een vraag van mevrouw Sahla van D66.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Voor D66 draait kinderopvang om kinderen. Het is niet onbekend dat het bij de VVD bij kinderopvang vaak gaat over een arbeidsmarktinstrument. Ik ken ook de column waar mevrouw Kathmann het over heeft en ik vroeg me af hoe mevrouw Van den Hil dit in de praktijk ziet. Om hoeveel uren gaat het dan? Hoeveel dagen moet je werken? Telt een opleiding mee? Wat doen we met mensen die gaan mantelzorgen? Kan mevrouw Van den Hil daar iets meer over vertellen?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ja, dat kan mevrouw Van den Hil. Wat het belangrijkste is, is met name eerst deelname aan het arbeidsproces. Ik zie wel voor me – daar kom ik in mijn spreektekst nog op, maar het is makkelijk dat ik dat hier zo uitgebreid kan vertellen met alle interrupties – dat er een koppeling zou kunnen zijn met gewerkte dagen. Je kan natuurlijk op meerdere manieren kijken hoe je dat doet. Je kan ook kijken of je bepaalde groepen voorrang geeft of dat we het op een andere manier kunnen doen. Ik denk dus wel dat er meer mogelijk is dan alleen maar zeggen: we laten die koppeling met de gewerkte uren los en dat is het. Ik voorzie dan namelijk echt dat we een groot stuwmeer aan wachtenden krijgen en daar is de arbeidsmarkt, die op dit moment zeer krap is, niet mee geholpen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Sahla. Ik vraag de leden of we de inbreng zo eerst even af kunnen luisteren. U bent al volop bezig met vragen stellen. Mevrouw Sahla, een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Heel kort, voorzitter. Zorgt deze arbeidseis niet juist voor extra administratie en hogere werkdruk? We willen juist dat mensen in de kinderopvang vooral bezig zijn met kinderen. We willen juist af van het hele stelsel om meer uit te gaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Is de VVD het met mij eens dat we, als we vasthouden aan die arbeidseis, toch weer teruggaan naar uitgaan van wantrouwen in plaats van vertrouwen?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Komende uit het zorgveld ben ik juist iemand die uitgaat van professionele zeggenschap, van vertrouwen. Ik ben ervan overtuigd dat je ook die arbeidseis op basis van vertrouwen kunt vormgeven. Dat zou echt niet heel veel extra administratieve last moeten zijn. Zoals ik net al zei, kun je kijken naar de koppeling met gewerkte dagen. Je kunt steekproeven houden. Je kunt dat op meerdere manieren doen, zonder die administratieve last enorm te verhogen. Ik voel namelijk helemaal met u mee dat we dat vooral niet moeten doen. Dat kun je op een andere manier vormgeven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Van der Lee ook nog een vraag wilde stellen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, toch nog even. Mijn vraag is of mevrouw Van den Hil namens de VVD niet enige politieke schaamte voelt? In 2014 is er in Rutte II al begonnen met het nadenken over een alternatief voor de kinderopvangtoeslag. Rutte III is gevallen over de kinderopvangaffaire. Rutte IV lijkt in haar eigen regeerperiode niet in staat te zijn een eigen alternatief in te voeren. Dan legt de VVD nu ook nog eens additionele eisen op tafel waardoor het in de uitvoering nog complexer wordt en het risico ontstaat dat het stelsel helemaal niet op een wenselijke manier ingevoerd wordt. Hoe kijkt de VVD terug op dit trackrecord?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Dit trackrecord is natuurlijk niet fraai. Ik ben het helemaal met de heer Van der Lee eens dat we daar ook echt iets aan moeten doen. Op dit moment is de krapte een probleem. Dat geven de sector en de organisaties zelf ook aan. Daarom is gekeken naar die arbeidseis, juist om die mensen voorrang te geven of op een andere manier ter wille te zijn. Het is van belang om de kwaliteit in die sector hoog te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kathmann, het wordt uw derde vraag.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ja, want m'n klomp is wederom gebroken. Ik word er toch echt een beetje woest van. Ik snap dat we met die krapte zitten. Dat is realistisch. Daar moeten we niet omheen draaien. Maar kan er één voorbeeld door de VVD genoemd worden van wat de VVD heeft gedaan om van de kinderopvangsector een aantrekkelijke sector te maken om in te werken? Wat heeft de VVD de afgelopen tijd gedaan om wat te doen aan die doorgeslagen flex, die flutcontracten en gewoon die rotsalarissen, om het minimumloon naar minimaal € 14 versneld in te voeren? Welke bijdrage heeft de VVD daaraan geleverd?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 De salarissen in de kinderopvangsector zijn de afgelopen periode opgetrokken. Ik denk dat dat goed is. De VVD is er steeds hard mee bezig om voor minder regeltjes te zorgen, zodat op andere manieren, bijvoorbeeld kinderopvang bij de boer, het aantal plaatsen groeit. Laten we dus kijken wat we kunnen investeren en hoe we op een andere manier gastouders kunnen ondersteunen. Hoe kunnen we dat op die manier doen? Ik denk dus dat de VVD zich wel hard heeft gemaakt voor het aantal plaatsen. Ik ga niet ontkennen dat dat misschien nog meer kan of dat het anders kan. We zitten hier met elkaar om een nieuw stelsel te bouwen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Hil, u mag verdergaan met uw inbreng. Ik stel voor dat u die nu eerst afrondt voordat ik weer vragen toesta.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Voorzitter. Zoals de VVD al vele malen heeft gesteld is kinderopvang belangrijk om de arbeidsparticipatie te stimuleren. Daarom blijf ik hameren op het belang van de arbeidseis in het nieuwe stelsel. Ik kan het principieel niet opbrengen om niet-werkende ouders toegang te verschaffen tot gesubsidieerde kinderopvang als dit betekent dat onze agenten, docenten en verpleegkundigen daardoor op een wachtlijst komen te staan. Dat gaat er bij de VVD gewoonweg niet in. Is de Minister het hiermee eens? De koppeling met gewerkte uren is al losgelaten. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de door de Minister toegezegde monitor om te bezien of dit leidt tot krapte in de opvang voor werkenden? Wat de VVD betreft moet werken en meer willen werken altijd mogelijk zijn voor wie dat wil. Daar hoort ook een plek op de kinderopvang bij. Er zijn geen taboes om dit te realiseren voor ons. Wat voor mogelijkheden ziet de Minister als het aankomt op onorthodoxe maatregelen als het voorrang geven aan werkende ouders of bijvoorbeeld de invoering van een koppeling met gewerkte dagen?
 Voorzitter. Het zal daarnaast ook niet verrassen dat de VVD een groot voorstander is van diversiteit in de opvang. Er moet dus ook ruimte zijn voor ondernemers en voor alle soorten aanbieders. Zeker gezien de krapte hebben we alles en iedereen nodig. Elk kind is uniek en er zal voor elk kind geschikte opvang moeten zijn. Te denken valt aan groene opvang, waar ik een prachtig voorbeeld van gezien heb in Den Hoorn, maar ook aan bijvoorbeeld gastouderopvang. Hoe gaat de Minister ondernemerschap in de sector blijven stimuleren? Is zij op de hoogte van de recentelijk gepubliceerde code van een aantal kinderopvangorganisaties om good governance te stimuleren? Gaat zij kijken hoe het ook voor kleinere mkb'ers mogelijk te maken is om opvang te blijven bieden? Zo heb ik ook de vraag hoe het vordert bij de agrarische opvang, die tegen veel regels oploopt.
 Tot slot nog een aantal vragen over het meer werken van medewerkers in de sector. Mede op verzoek van de VVD is Stichting Het Potentieel Pakken in de sector aan de slag gegaan. Wat is de voortgang? Hoe staat het met het invoeren van de meerurenbonus en de voltijdsbonus? Hoe stimuleren we professionele zeggenschap binnen de sector? Wordt er daarnaast ook extra aandacht besteed aan het feit dat er zo weinig mannen in de sector werken? Daarnaast heeft samenwerking in combinatiebanen met onderwijs aandacht nodig. Wat is de stand van zaken?
 Voorzitter. We hebben de verpleegkundige en de politieagent nodig voor onze zorg en veiligheid. Regel dan ook dat zij goede en betaalbare opvang kunnen krijgen wanneer zij voor ons aan het werk zijn.
 Tot slot wil ik nog de ambtenaren bedanken. Het feit dat het stelsel wordt uitgesteld ligt niet aan een gebrek aan werklust. Ik weet dat er keihard wordt gewerkt bij het ministerie om dit stelsel zo goed mogelijk vorm te geven. Dat mag ook weleens worden gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Ik zie dat mevrouw Palland van het CDA u een vraag wil stellen.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Het was op zich een helder betoog van collega Van den Hil. Ik was wel benieuwd hoe zij aankijkt tegen de ontwikkelingen die er zijn. We focussen ons heel erg op het kinderopvangstelsel, de vertraging daarvan en de plannen die er wel liggen. We hebben natuurlijk ook de gemeentelijke kant via het peuterspeelzaalwerk en de voorschoolse educatie. Zou zij ervoor openstaan om te kijken hoe we dat er beter bij kunnen betrekken, bijvoorbeeld door alle peuters eenvoudiger mee te nemen in deze stelselwijziging en alle kinderen in die leeftijd, in aanloop naar het basisonderwijs, toegang te geven tot opvang? Dan nemen we dus ook die gemeentelijke regelingen mee. Die harmoniseren we eigenlijk. Zo maken we het systeem eenvoudiger.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Dank, mevrouw Palland. Ik denk dat het altijd een goed idee is om te kijken naar vereenvoudiging, Maar ik ben er niet voor om ze dan allemaal toegang te geven. Daar zal ook die arbeidseis moeten gelden. Op dit moment kunnen kinderen al vanaf tweeënhalf jaar naar de voorschoolse educatie. Er zijn al op andere manieren mogelijkheden om daarnaartoe te gaan, bijvoorbeeld met een sociaal-medische indicatie. Het is er dus allemaal al wel. Harmoniseren is altijd iets om naar te kijken. Om het nu te doen, betekent ook weer extra geld. Ik mag geen wedervraag stellen van de voorzitter, maar die zou natuurlijk zijn hoe we dat gaan financieren. Mevrouw Palland had het over de eerste twee dagen. Wat de VVD betreft zouden dan de vierde en vijfde dag gratis moeten zijn, na de andere drie, zodat ze een fulltime contract kunnen werken. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Maar twee dagen of zomaar voor iedereen: nee.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Palland, een vervolgvraag.
 
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ik begrijp dat mevrouw Van den Hil het vanuit haar perspectief weer koppelt aan arbeid en de arbeidseis. Ze zegt dat we al een regeling hebben voor medische indicaties en dergelijke, maar dat loopt allemaal anders. Nu al kunnen ouders via gemeentelijke regelingen, ook al werken ze niet, toegang krijgen tot de opvang voor die categorie, peuterspeelzaal, in aanloop naar het basisonderwijs. Dat verschilt nu per gemeente. Het zou zo mooi zijn als we dat zouden kunnen harmoniseren, daar één lijn in zouden kunnen trekken en het systeem zouden kunnen vereenvoudigen. Nu vergoeden heel veel gemeentes het al of hebben ouders toch recht op 96% kinderopvangtoeslag. Ik zou mevrouw Van den Hil toch willen uitdagen om na te denken over die kant van de gemeentelijke regelingen, waarbij ook die arbeidseis niet altijd geldt. Dat zijn ouders die wel werken en ouders die niet werken, maar die hebben daar via gemeentes ook toegang toe.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik blijf er dan toch op terugkomen dat je dan van overheidswege ook kinderopvang gaat vergoeden voor ouders die niet werken. Dat vind ik geen wenselijke situatie. Daarnaast vind ik dat je gezinnen en ouders tekortdoet. Ik hoor daarin namelijk een beetje terug – daar ben ik dan een klein beetje verbaasd over bij het CDA, dat het gezin altijd op de voorgrond heeft – dat het dan beter is om je kinderen naar de opvang te brengen. Ik denk dat dat in sommige gevallen zeker zo is, maar de voorschoolse educatie en de sociaal-medische indicatie zijn daar wel voor. Ik voel dus zeker mee voor het laten blijven van die mogelijkheid, maar ik ben er niet voor om dat dan maar gelijk helemaal los te koppelen en dat helemaal hierin te voegen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht dat de heer Van der Lee als eerste was.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik sloeg nog even aan op de laatste woorden. Het is altijd heel vriendelijk om ambtenaren te bedanken en te zeggen dat ze hard werken, maar dat is een expliciete erkenning van het feit dat de politici er in deze coalitie maar niet in slagen om een stelselherziening door te voeren. Ik snap dan niet van de VVD dat dit na jaren nog niet is opgelost en dat in plaats van dat er met anderen aan een snelle invoering wordt gewerkt, de complexiteit alleen maar weer vergroot moet worden door een arbeidseis in te voeren. Waarom neemt de VVD nu niet eens verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een stelselherziening wordt ingevoerd die een einde maakt aan de bestaande kinderopvangtoeslag?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 De VVD wil zeker de verantwoordelijkheid nemen, maar is ook altijd realistisch. Je kan nu wel alles op één manier nu in willen voeren en iedereen recht op kinderopvang willen geven, maar – dat is misschien vervelend en geen wenselijk antwoord – dan komen we toch weer terug op de krapte in de sector op dit moment, waar we ook oog voor moeten blijven hebben. Dus ja, ik vind zeker dat we erover moeten nadenken hoe we het zo eenvoudig mogelijk kunnen maken, maar ik vind ook dat we de andere kant niet moeten vergeten.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dan nog een keer. Ja, realistisch. Feit is dat er niks gebeurt. Dat is mede de verantwoordelijkheid van de VVD. Dan kan er wel een gelegenheidsargument worden gevonden in de tekorten op de arbeidsmarkt, maar daar had al jaren geleden wat aan gedaan moeten worden. Die stelselherziening had er al moeten zijn. Ik denk dat de VVD daar volop verantwoordelijkheid moet nemen en wat bescheiden moet zijn als het gaat om het op tafel leggen van nieuwe eisen die in de uitvoering alleen maar complexiteit opleveren. Ik zou de VVD willen vragen om daar nou eens een keer een stap in te zetten, niet vast te houden aan het eigen gelijk, wat in de praktijk betekent dat er niks gebeurt, en eens te zorgen voor beweging, zodat kinderen echt toegang krijgen tot goede kinderopvang.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Het is geen gelegenheidsargument, want als we even uitzoomen vanuit de kinderopvang, zien we dat er overal arbeidskrapte is. Ik ben ook woordvoerder Zorg. Daar is de krapte ook. Dit is dus geen gelegenheidsargument. Daarnaast moeten we wederom juist kijken naar de uitvoering en de ambtenaren, waarbij ook als volgt gekeken moet worden: als er nu heel even extra tijd nodig is om iets goed in te voeren, moeten we dat gewoon doen. Ik ben er altijd voor om mensen waar mogelijk eerder te compenseren of het op een andere manier vorm te geven. Daarbij vindt u mij aan uw zijde. Maar ik vind ook dat we niet alleen maar puur moeten kijken naar dit stukje. Het moet namelijk ook nog te financieren zijn. We kunnen van alles bedenken en loslaten. Ik ga alvast de volgende opmerking beantwoorden, namelijk: dan moet je andere keuzes maken. Natuurlijk weet ik dat dat zo is, maar het geld moet ook eerst verdiend worden, willen we het uit kunnen geven. Ik wil dat op een zorgvuldige manier blijven doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kwint heeft volgens mij nog een vraag.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Heel even extra tijd? Het wordt twee jaar uitgesteld. Het wordt comfortabel over de volgende Kamerverkiezingen heen getild. Mijn vraag ging over de principes van de VVD. Mevrouw Van den Hil zegt namelijk dat ze het principieel lastig uit te leggen vindt om mensen die niet werken wel toegang te geven tot de kinderopvang. Wat is voor haar nou het grote verschil met bijvoorbeeld het onderwijs, waarbij er helemaal geen arbeidseis is? Het is helemaal niet zo dat mijn kind niet naar school mag op het moment dat ik tijd heb om zelf thuis onderwijs aan dat kind te geven. Wat is nou dat belangrijke principe waarvan de VVD zegt: daarom vind ik het niet uit te leggen dat je dit zou doen?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Het belangrijke principe is dat het onderwijs echt gestoeld is op een systeem waarbij je mensen gaat voorbereiden op een opleiding en op de arbeidsmarkt later. Ik vind wel het volgende. We zitten hier nu naar te kijken in de gelukkige omstandigheid dat we in Nederland kwalitatief hoogwaardige kinderopvang hebben. Die willen we ook behouden. Een totaalplaatje samen met onderwijs vind ik ook niet goed, want ieder kind is anders. Dat heb ik volgens mij ook aangegeven. Ieder kind is uniek. Ieder kind wil wat anders, een andere opvang. De een wil bij tante en de ander in een IKC. Dat is prima. Maar ik vind wel dat kinderopvang wel degelijk iets anders is dan het onderwijs, waarbij we toegaan naar diplomering. Ik vind ook dat er nog altijd verantwoordelijkheid ligt en een rol ligt voor de ouders, die daar ook bij zijn. Dat vind ik wel degelijk anders dan bij het onderwijs. Dat is het principiële punt dat ik daarin maak.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sahla, van D66.
 
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Dank u wel, voorzitter. De invoering van bijna gratis kinderopvang is met twee jaar vertraagd. Veel ouders die hierop hadden gerekend, zijn teleurgesteld. Ook ik baal enorm dat 2025 niet lukt. Had ik het graag anders gezien? Absoluut. We hebben gratis kinderopvang in ons verkiezingsprogramma staan en als het aan mij lag, waren we gisteren al begonnen. Maar tijdens mijn kinderopvangtour langs opvangorganisaties – de tour ging van Almere tot Zeeuws-Vlaanderen en vorige week was ik ook nog in Den Hoorn – hoor ik ook de enorme zorgen en onzekerheid over de personeelstekorten. Ook mensen om mij heen met kleine kinderen staan soms voor een dichte deur omdat er niet voldoende medewerkers zijn om de kinderen veilig en goed op te vangen.
 Het is duidelijk dat de Minister deze extra tijd nodig heeft en moet gebruiken om de tekorten aan te pakken en een solide stelsel te bouwen. Dat is nodig, want het is goed voor kinderen omdat het hun ontwikkeling stimuleert, het is goed voor ouders omdat het eenvoudiger is, zonder complexiteit en foutgevoeligheid – we herinneren ons allemaal wat het toeslagenschandaal heeft veroorzaakt – en het is goed voor de hele samenleving. Ouders kunnen zorgtaken dan namelijk gelijker verdelen en meer gaan werken.
 Deze vertraging is daarom helaas noodzakelijk en onvermijdelijk, maar dat betekent niet dat de Minister twee jaar op haar handen kan zitten. Ze moet nu met concrete acties komen om voor invoering per 2027 te zorgen. D66 wil de toezegging dat de hoofdlijnenbrief met voorstellen voor alle keuzes die nog gemaakt moeten worden voor de zomer naar de Kamer komt, zodat er na het reces een debat kan volgen waarna ouders en opvangorganisaties duidelijkheid krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik hoorde mevrouw Sahla zeggen: als het aan mij lag. Het ligt ook aan u. U bent namelijk van D66. D66 zit in de coalitie. Dat betekent dat ze in het kabinet zit. Dat betekent dat D66 aan de knoppen draait en dat er in dit coalitieakkoord hele wezenlijke dingen zijn opgenomen die D66 heeft afgeschaft, omdat er door deze Minister met één pennenstreep een bezuinigingsmaatregel is genomen door die herziening twee jaar naar voren te schuiven. U nam zelf al het woord «toeslagen» in de mond. Het betekent dus ook gewoon dat het afschaffen van de kinderopvangtoeslag in de prullenbak is gezet door dit kabinet en is doorgeschoven. Ik vraag me dus echt af waar u was – dat wil ik echt even beantwoord hebben – toen wij hier aan het strijden waren voor hogere lonen in de sector om de sector aantrekkelijk te maken waardoor er meer mensen wilden werken, en toen wij streden voor betere contracten. Waar was u de afgelopen twee jaar, toen wij voor een prijsplafond streden waardoor die megawinsten niet naar Canada zouden gaan, maar publiek geld weer in de sector geherinvesteerd zou kunnen worden? Waar was u in de afgelopen twee jaar, toen wij die strijd aan het voeren waren? Dan hadden we nu niet met de gebakken peren gezeten. Dus jazeker, dat ligt wel aan u.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kathmann, mag ik u eraan helpen herinneren dat u via de voorzitter spreekt en dat we elkaar daarom niet aanspreken met u? Mevrouw Sahla, u kunt reageren.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik begrijp de boosheid van mevrouw Kathmann. Iedereen bij D66 had graag gezien dat de kinderopvang morgen al gratis was gemaakt, maar ik denk dat mevrouw Kathmann ook niet blind is voor wat er nu in de samenleving speelt. We weten dat de personeelstekorten leiden tot nog meer krapte. We zien dat de deuren gesloten blijven voor heel veel kinderen. Willen we gefaseerd naar die stip op de horizon om van kinderopvang straks een basisvoorziening te maken en willen we dat meer mensen gaan werken zodat meer werken ook meer gaat lonen, dan moeten we helaas deze twee jaar gaan gebruiken. Dan moet de Minister deze twee jaar gaan gebruiken om ervoor te zorgen dat er een solide stelsel komt dat ervoor gaat zorgen dat kinderen in ontwikkeling komen en ouders het voelen in hun portemonnee. Nogmaals, als het aan ons lag, waren we gisteren al begonnen met bijna gratis kinderopvang, maar de werkelijkheid is helaas anders.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vijfde vraag, mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Het is gewoon niet waar dat u dan gisteren al begonnen was. De meeste partijen die hier zitten, zijn namelijk al twee jaar geleden begonnen en dus eerder dan gisteren. U had net bijvoorbeeld een interruptie op uw VVD-collega over de arbeidseis. Wij waren er al mee begonnen, want wij wisten dat als je dat loslaat je sneller kunt invoeren. Dan kunnen we gewoon sneller die stip op de horizon halen. U stemde met D66 niet mee met die moties. U bent gewoon zelf verantwoordelijk voor die vertraging. Nu zegt u: we hebben liever morgen, noem maar op. Ik hoop echt dat we u, met de bijdrage die u nu doet, bij alle stappen die we morgen kunnen zetten om snel van die kinderopvangtoeslag af te komen en zo snel mogelijk die brede kindvoorziening neer te zetten, bij elke stap in die strijd aan onze zijde vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat er emoties zijn, maar het is echt mevrouw Sahla en u moet echt via de voorzitter spreken. Ik herinner u hier nogmaals aan.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Mevrouw Kathmann, de Partij van de Arbeid heeft ook vaker in de coalitie gezeten, dus u weet heel goed hoe het is om afspraken te maken. D66 heeft ervoor gezorgd dat bijna gratis kinderopvang in het coalitieakkoord is gekomen. Als we nu al hadden gezegd dat alle kinderen gratis kinderopvang krijgen, dan hadden we met hetzelfde probleem gezeten. We hebben er de mensen niet voor en we hebben er de huisvesting niet voor. De Minister heeft het niet voor elkaar gekregen om dat stelsel te regelen. Wat wij doen, is in ieder geval nadenken over hoe we deze twee jaar kunnen gebruiken om de belofte van bijna gratis kinderopvang na te kunnen komen. Hoe kunnen we dit laten ingroeien, zodat, wat ons betreft, die stip op de horizon straks wel kan lukken? Die stip op de horizon is gratis kinderopvang.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 D66 is niet alleen het plan kwijt, maar ook de poen. De poen is al verdeeld, al vrijgevallen, al ingeboekt. Ik vraag me af waarom D66 bij het realiseren van plannen die te steunen zijn, als het gaat om het gratis maken van de kinderopvang, zich zo de kaas van het brood laat eten door de VVD. Personeelsproblemen zien we ook bij Defensie. Het is uiterst twijfelachtig of de investeringen van dit kabinet wel gehaald gaan worden op Defensie. We gaan daar bij de Voorjaarsnota niet op bezuinigingen. We gaan daar niet zo'n enorm bedrag op inboeken en vervolgens laten vrijvallen met elkaar, maar op dit plan wel. Mijn conclusie is dat er gewoon een politieke keuze is gemaakt. Er zijn veel uitdagingen waar we ook personeels- en capaciteitsproblemen zien, en waarom zegt het kabinet nu juist op dit plan: we gaan het niet doen?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Wat de heer Van Baarle zegt is niet waar. Er is 1,6 miljard en dat bedrag kunnen investeren in bijna gratis kinderopvang voor 2025–2026. Daar heeft D66 plannen voor en die heb ik ook in mijn spreektekst, dus als ik door mag gaan met mijn betoog dan zal ook meneer Van Baarle horen waar D66 aan denkt de komende tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Kwint nog een vraag zou willen stellen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, want die 1,6 miljard is er misschien wel, maar er wordt ook bijna 5 miljard weggehaald. De bittere ironie is dat die 5 miljard wordt weggehaald door de Minister van Financiën die campagne voerde voor gratis kinderopvang. Het begint een beetje een cynisch geheel te worden.
 Mevrouw Sahla verwijst naar de krapte op de arbeidsmarkt en naar het aantal plekken. Wat is daarin veranderd sinds het vorige debat? In het vorige debat vroeg zij aan al haar coalitiegenoten: 2025 staat toch, 2025 staat toch, we gaan toch wel echt voor die 2025? Wat is er dan nu veranderd? Is het tekort nu groter? Zijn er nu minder plekken dan tijdens het vorige debat? Volgens mij niet.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Dit is een vertraging, dus het geld is er al. Het wordt alleen opgeschoven. Je moet bijna gratis kinderopvang invoeren en daar is gewoon geld voor nodig. Wat er is veranderd, is dat de Minister heeft aangegeven dat het niet lukt in 2025. Daar heeft zij redenen voor. Die redenen begrijpen wij. Er is een arbeidsmarktkrapte, dus als we het nu doorvoeren, ontploft de markt. De huisvesting is niet geregeld en het stelsel is er niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, dat is nummer vijf. Ik turf mee. Die arbeidsmarktkrapte was er een aantal maanden geleden ook al. Die plekken waren er een paar maanden ook nog niet. Toen zei D66, heel kritisch naar alle coalitiegenoten: we gaan het toch wel doen, we gaan het toch wel doen, 2025 staat, we gaan toch niet kiezen voor uitstel? Nu is het opeens noodzakelijk en onoverkomelijk dat we gaan kiezen voor uitstel en de bezuiniging is ook al ingeboekt. Wat is er in de afgelopen maanden gebeurd? Er is in ieder geval geen nieuw stelsel gebouwd.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Wat er de afgelopen tijd is gebeurd, is voor de hand liggend. Natuurlijk zijn wij ambitieus en willen we zo snel mogelijk bijna gratis kinderopvang invoeren. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. We hebben de Minister een opdracht gestuurd. We gingen ervan uit dat het allemaal zou gaan lukken, want wij hoorden geen andere geluiden. Nu blijkt dus dat het niet zo is en moet de Minister de komende twee jaar aan de slag om ervoor te zorgen dat die mensen er wel zijn en dat 2027 haalbaar is door dat solide stelsel op te richten.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb ook een vraag aan mevrouw Sahla. Er zijn gelegenheidsargumenten, maar er zijn ook argumenten die je echt zelf in de hand hebt. Als het gaat om de stelselherziening, dan had dit gewoon klaar kunnen zijn. Dat is gewoon beleid maken. Dat heeft niks te maken met tekorten op de arbeidsmarkt. Hoe kan D66 accepteren dat er op het afgesproken moment niet een kant-en-klaar stelsel ligt?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik denk dat alle woordvoerders weten waar het aan heeft gelegen. Het heeft gelegen aan het feit dat het stelsel er inderdaad nog niet is en dat er geen beslissingen zijn gemaakt. Daarom zeg ik ook straks in mijn inbreng dat we daar niet langer meer op kunnen wachten. We moeten echt keuzes gaan maken. Het stelsel moet er komen. De wet moet naar de Kamer en zo snel mogelijk behandeld worden, zodat we dat in ieder geval hebben gedaan en door kunnen bouwen aan een solide stelsel waarmee bijna gratis kinderopvang in 2027 ingevoerd kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee, dit is uw zesde vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat is de laatste dan. Waarom accepteert D66 dat er geen beslissingen worden gemaakt? U bent toch nu al voor de tweede keer lid van een coalitie die hier beloftes over heeft gedaan en afspraken over heeft gemaakt? Waarom nou weer alles doorschuiven naar de toekomst? Waarom je neerleggen bij uitstel en een bezuiniging? Het geld is weg en het verschil van de komende twee jaar komt niet meer terug. Waarom accepteren dat er nog geen kant-en-klaar stelsel is en waarom niet eisen van de VVD dat die arbeidsmarkteis van tafel gaat?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Wij accepteren de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat die mensen er nu gewoon niet zijn. Als we het nu doorvoeren dan moeten we straks tot de conclusie komen dat het nog steeds niet lukt. Als we het nu doorvoeren dan kan het ene kind wel naar de kinderopvang en het andere kind niet. Wat wij belangrijk vinden is de toegankelijkheid dat alle kinderen straks een plekje hebben op de kinderopvang en dat het geen loterij is waarbij het ene kind wel toegang heeft en het andere kind voor een dichte deur staat. Daarom willen we deze Minister twee jaar de tijd geven om voor een solide stelsel te zorgen, zodat er toegang komt voor alle kinderen die naar de kinderopvang willen.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst een vraag van mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Voorzitter, ik weet dat dit mijn laatste interruptie is en ik zal netjes via u praten en het over mevrouw Sahla hebben. U heeft daar helemaal gelijk in, dus ik wil daar mijn excuus voor aanbieden. We hebben het hier echt over iets fundamenteels en dan vallen vaak veel formaliteiten en technische benodigdheden van mij af, dus excuses daarvoor.
 Mevrouw Sahla benoemde net dat de PvdA ook weleens in een coalitie heeft gezeten, dus ja, ik weet wat afspraken zijn. Ik weet dus ook heel goed wat ordinaire bezuinigingen zijn. Dus ik vraag me heel erg af op welke manier D66 zich in het ootje heeft laten nemen, want voor de meivakantie liepen wij gewoon netjes een pad af. Vlak voor de meivakantie hebben we technische sessies gehad over de ontwikkeling die liep, met als stip op de horizon 2025. Toen is er een aankondiging voor de Voorjaarsnota gekomen met daarin een rijtje bezuinigingen en daarvan is er eentje: we schuiven de kinderopvang eventjes over de verkiezingen naar een volgend kabinet en we doen het niet meer. Het is een ordinaire bezuinigingsmaatregel en het is niet iets waarvan is aangegeven dat het nu ineens niet meer kan, want we zitten niet ineens in een andere werkelijkheid. Ik vraag via de voorzitter: mevrouw Sahla, wilt u dat gewoon even erkennen? Het is eigenlijk ook een beetje lachwekkend aan het worden.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Er is niks lachwekkends aan het feit dat ouders voor een dichte deur staan. Er is niks lachwekkends aan het feit dat we gewoon de mensen niet hebben. Natuurlijk heb ik hier elke keer gepleit voor zo snel mogelijk invoeren, want natuurlijk wil ik erbij zijn als bijna gratis kinderopvang werkelijkheid wordt. De werkelijkheid is anders. We hebben altijd gehoord dat het te ambitieus is. Ja, daar hebben wij in geloofd. Natuurlijk willen wij ambitieus zijn, maar de werkelijkheid is nu dat degene die het uit moeten voeren, aangeven dat het niet gaat lukken. Dan kun je één ding doen: zorgen dat je in de tussentijd zorgt voor een solide stelsel, dat het goed wordt geregeld en we niet hapsnap iets gaan opzetten dat ten koste gaat van de kwaliteit. Iedereen wil zijn kind met een goed gevoel achterlaten op een kinderopvang.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor om eerst de vragen van de heren Van Baarle en Stoffer te doen en om daarna mevrouw Sahla haar betoog te laten voltooien.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Feit blijft wel dat er cumulatief 4,7 miljard wordt bezuinigd. Dat blijft een feit. Waarom is dan niet gezegd: «We hebben met elkaar geld geraamd om het kinderopvangsysteem te verbeteren en toegankelijker te maken. Dat geld blijft daar en al dat geld investeren we – misschien lukt het niet vanwege het capaciteitsprobleem – massaal om het capaciteitsprobleem op te lossen. Dat geld laten we in de sector. Als we het dan niet zo volledig kunnen invoeren, gaan we het in ieder geval gebruiken om de precondities in te richten om het stelsel dan maar wat later in te voeren.» Maar het geld is weg. Waarom blijft dat niet gewoon daar?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Als we de mensen hadden, als de capaciteit er was, was het geld natuurlijk nu al ingezet. Dan was het geld niet weg en dan hadden we het gewoon gedaan. Het geld is opgeschoven. We gaan het wel gewoon doen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Nee, het geld is niet opgeschoven. De investeringen die gedaan zouden moeten worden om het stelsel in te voeren, worden voor twee jaar niet gedaan. Dat valt vrij. Mijn vraag is waarom dat vrijvalt. Waarom blijft dat die twee jaar niet gewoon in de sector, zodat we met elkaar kunnen afspreken – mevrouw Sahla zegt terecht dat er een uitdaging is als het gaat om de capaciteit – om dat geld in de sector te laten en dat al die tijd te investeren in het scheppen van de omstandigheden om het capaciteitsprobleem op te lossen? Ik bedoel dat je zegt: het blijft daar, want dat is wat we met elkaar willen bereiken. Maar daar heeft u niet voor gekozen. U heeft ervoor gekozen om dat geld ergens anders voor in te zetten. Dat vind ik kwalijk.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 We kiezen er wel degelijk voor om te zorgen voor meer capaciteit. We gaan de Minister vragen om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat het personeel gevonden wordt.
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik krijg geen antwoord op de vraag. De vraag is: waarom gaat dat geld weg uit de sector? U had kunnen zeggen: het lukt ons nu niet – daar kunnen we van mening over verschillen, maar u kiest daarvoor – maar het geld blijft in de sector. Waarom laat mevrouw Sahla het geld niet in de sector?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 De investeringen in de sector blijven wel degelijk. Voor 2025 en 2026 is geld gereserveerd om ervoor te zorgen dat je het stapsgewijs kunt verhogen. Daar hebben wij ideeën over. We moeten alles op alles zetten voor meer personeel in de kinderopvang. Dat kost inderdaad allemaal geld. Daar gaan we de Minister ook op bevragen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Het geld blijft niet in de sector. U trekt cumulatief 4,7 miljard weg. Er blijft wat staan, maar u trekt cumulatief 4,7 miljard weg. Het blijft dus niet staan. Waarom trekt u cumulatief 4,7 miljard weg in de jaren dat het niet ingevoerd wordt? Waarom kiest u er niet voor om dat gewoon te laten staan en te werken aan de kwaliteit van het stelsel?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Omdat een enorme zak geld is gereserveerd voor 2025 en 2026 van 1,6 miljard. Dat willen we inzetten in de sector om ervoor te zorgen dat ouders het in hun portemonnee voelen en dat we meer personeel aantrekken.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 In tegenstelling tot alle collega's die al geïnterrumpeerd hebben, vind ik het juist verstandig dat een pas op de plaats wordt gemaakt en nog wat langer nagedacht wordt over of dit wel verstandig is. Ik hoor van de collega's dat D66 vast blij is met dat compliment van de SGP. Maar goed, ik zit er ook praktisch naar te kijken. Je stelt het twee jaar uit. Als ik de brief van het kabinet zie, is de belangrijkste reden het personeelstekort. Ik bedoel dat je het nu niet kunt doen omdat je dan extra vraag krijgt als er een personeelstekort is. Maar wat garandeert dat we dat personeelstekort over twee jaar wel opgelost hebben? Als ik het zo zie, denk ik: volgens mij gaat de vraag alleen nog maar stijgen, zeker als ik de best verstandige wensen van een aantal mensen aan mijn rechterkant zie, zoals het laten vallen van de arbeidseis. Wat geeft D66 het vertrouwen dat het personeelstekort over twee jaar wel opgelost is en het dan wel goed ingevoerd kan worden?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Dat is een hele goede vraag van de heer Stoffer. Altijd dank ik voor een compliment. D66 denkt inderdaad dat er een aantal knoppen is waaraan je kunt draaien. Kijk naar wat de proeftuin heeft laten zien met betrekking tot Het Potentieel Pakken. 48% van de medewerkers die nu al in de kinderopvang werken, wil bijna vijf uur per week extra werken. In de bso is dat zelfs 66%. Er is dus heel veel potentieel. Alleen, we moeten nu aan de slag gaan om het inderdaad mogelijk te maken. Daar kan de Minister in helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Pouw-Verweij, maar ik had eigenlijk gezegd dat dit de laatste vragen waren en dat we nu eerst de inbreng even afmaken. Ik geef mevrouw Sahla graag het woord om haar betoog te vervolgen.
 
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Voorzitter. Ik was bezig met de toegankelijkheid. Als ik praat over kinderopvang, begin ik uiteraard met toegang tot de kinderopvang. Met bijna gratis kinderopvang voor alle werkende ouders in 2025 zou er niet voor elk kind een plek op de opvang zijn. Er zijn simpelweg te weinig pedagogische medewerkers. Ik lees onder meer dat de Minister nieuw personeel wil werven, huidig personeel wil behouden en personeel meer uren wil laten werken. Ik lees vooral dat anderen in actie moeten komen en dat de Minister dit slechts van harte aanmoedigt. Maar van de Minister verwacht ik meer dan een aanmoediging. Wat doet de Minister nu zelf om die tekorten aan te pakken?
 We zien dat ondanks de inspanningen van het veld, er vele medewerkers zijn die wel meer uren willen werken, maar dat nog steeds niet kunnen. D66 wil dat medewerkers wel meer uren kunnen werken, dat dit loont en dat alle branchepartijen in actie komen. De proeftuin van Het Potentieel Pakken, zoals ik net al zei in een interruptiedebatje, in opdracht van Kinderopvang werkt! en SZW, stimuleert medewerkers om hun contractgrootte bewust te kiezen en belemmeringen voor urenuitbreiding weg te nemen. De eerste resultaten zijn veelbelovend. Daarom moet nu doorgepakt worden. Hoe kijkt de Minister naar een vervolg hierop? Wanneer maakt zij geld vrij voor verdere opschaling binnen de sector? Hoe zorgt de Minister ervoor dat alle partijen in de sector straks met de lessen aan de slag gaan? De Minister schrijft dat ze gelooft dat we, als we met elkaar aan meerdere knoppen draaien, een belangrijke stap kunnen zetten om opvang van kinderen beter door de week te spreiden. Hier zit de Minister. Aan welke knoppen draait zij?
 Voorzitter. Ouders hebben mede door de personeelskrapte nu al te maken met sterk stijgende kosten voor kinderopvang. Ouders zijn geholpen met de snelle aanpak van de personeelstekorten, maar zeker ook met de invoering van het prijsplafond. Dat kan namelijk helpen om de kinderopvang betaalbaar te houden, niet pas in 2027, maar al in 2025. D66 wil dat de Minister tempo maakt met een apart wetstraject om vertraging te voorkomen. In september verwacht ik van de Minister een voorstel voor een prijsplafond. Naast een prijsplafond wil D66 dat de Minister de pijn van de vertraging voor ouders al tijdens de transitie verzacht. In 2025 en 2026 is in totaal 1,6 miljard euro begroot om ouders tegemoet te komen. D66 wil dat alle werkende ouders in 2025 en 2026 een hogere vergoeding ontvangen, juist om stapsgewijs over te stappen op bijna gratis kinderopvang, en dat terugvorderingen voor ouders worden voorkomen. Ook hierover wil ik in september een concreet voorstel van de Minister zien.
 Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie wil dat de Minister deze extra aanlooptijd gebruikt om personeelstekorten snel aan te pakken, om vaart te maken met een prijsplafond voor een hogere toeslag voor ouders in 2025 en 2026 met twee stevige stappen en om duidelijkheid te geven over het nieuwe stelsel door de hoofdlijnen vóór september naar de Kamer te sturen. Dan bouwt de Minister een solide stelsel, een stelsel met betaalbare kinderopvang van hoge kwaliteit en genoeg plekken, zodat kinderen zich volop kunnen ontwikkelen. Want daar zijn ouders en kinderen uiteindelijk het meest mee geholpen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Sahla. Ik kijk even of mevrouw Pouw-Verweij nu haar vraag wil stellen. Ja?
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik kom nog even terug op het personeelstekort. Ik hoor mevrouw Sahla zeggen: we hebben de komende twee jaar om daar extra werk van te maken. Maar ik vraag mij tegelijkertijd af of het personeelstekort niet juist erger gemaakt kan worden door dit uitstel, door deze bezuiniging. We kennen het gezegde dat uitstel vaak tot afstel leidt. Ik kan mij dus heel erg goed voorstellen dat deze bezuiniging kan leiden tot onzekerheid en gebrek aan perspectief in de sector en dat het daardoor juist het personeelstekort zou kunnen verergeren.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens dat de sector behoefte heeft aan zekerheid. Ik denk dat we de komende tijd moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat de sector aan de slag kan gaan. Daarom pleit ik ervoor om de wet zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat de sector weet waar die aan toe is. We weten allemaal dat voor elke pedagogische medewerker elf mensen aan de slag kunnen. Het is soms dus ook een soort kip-en-eiverhaal. Hoe meer mensen in de pedagogische sector werken, hoe meer mensen elders kunnen werken. Dan zou je eventueel ook elders in de sector voor een oplossing kunnen zorgen. Maar ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens dat die zekerheid nodig is.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik hoor mooie woorden. Ik hoor het woord «zekerheid». Zekerheid is nodig; dat vind ik ook. Maar naast het woord «zekerheid» hoor ik het woord «prijsplafond». Dat geeft een beetje kortsluiting in mijn hoofd, want ik vraag me dan af: is dat prijsplafond het doel op zich of een middel? Namens de VVD heb ik gevraagd om de prijzen te monitoren. We hebben allemaal de rapporten van de onderzoeken gekregen, waarin gezegd wordt dat het prijsplafond heel ingewikkeld is. En waar hebben we het over? Hebben we een plafond van welke prijs? Zit de warme maaltijd wel of niet in die prijs? Wat is de basisprijs? Hoe gaan we dat dan vormgeven? Is het niet een beetje van: de mens lijdt het meest van het lijden dat hij vreest? Gaan we nu iets doen terwijl wij nog niet zeker weten wat er komt? En wat voor regeltjes gaan we daar weer aan verbinden?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Dat is een goede vraag. We hebben allemaal het Decisiorapport gelezen. Daaruit blijkt dat het prijsplafond een van de beste manieren is om prijsstijgingen in de kinderopvang te voorkomen. Het is een complex systeem. Daarom geven we de Minister ook de tijd om het goed uit te zoeken. Wij willen de Minister vragen of ze rekening houdt met bijvoorbeeld de leeftijd van de kinderen, de vorm van opvang, de locatie en mogelijk ook het voorschoolse-educatieaanbod. Maar we vragen haar ook of er ruimte wordt geboden voor ondernemerschap en diversiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Hil heeft nog een vervolgvraag?
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Natuurlijk kan het prijsplafond een middel zijn, maar er staat niet in dat dat het enige middel is om prijsstijgingen te voorkomen. Ga je iets doen voor een probleem waarvan je nog niet zeker weet dat het zich zal voordoen? Ga je daar een heel ingewikkeld systeem voor ontwikkelen, terwijl ook de rapporten waarschuwen: let op, want met name kleine mkb-ondernemingen zitten er een beetje tussenin. Die werken op een andere manier. Hoe krijgen die de zekerheid dat ze kunnen voortbestaan?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 We hebben niet voor niets die onderzoeken laten doen. Uit die onderzoeken blijkt dat een prijsplafond een oplossing is. Ik denk dat wij ook ouders hiermee helpen. Juist door een prijsplafond in te voeren, geven wij ouders de zekerheid dat ze gebruik kunnen blijven maken van de kinderopvang.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik waag het er nog even op. Dan lezen wij die rapporten op een andere manier. Ik lees juist in die rapporten: natuurlijk vloeit er geen extra winst weg; de prijsstijgingen die de afgelopen periode zijn gemonitord, lagen met name aan de inflatie; er zit een diversiteit aan prijzen in. De rapporten zeggen ook: mocht je dat willen, kijk dan goed wat de basisprijs is. Gaan we een oplossing zoeken, vraag ik nogmaals aan D66, voor een probleem dat er helemaal niet is en waardoor je juist een hoop ondernemers in onzekerheid brengt?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik ben het niet met mevrouw Van den Hil eens dat we een oplossing gaan zoeken voor een probleem dat er niet is. Het probleem is er al. De prijsstijgingen zijn er nu al. We hebben nu al te maken met ouders die hun kinderen van de kinderopvang halen. Het prijsplafond is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de kinderopvang toegankelijk blijft.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik denk dat ook ik die rapporten meer gelezen heb met de bril van mevrouw Van den Hil dan met die van mevrouw Sahla. Ik hoor mevrouw Sahla spreken over een oplossing, terwijl ik eerder een risico zie. Volgens mij heeft de Minister dat eerder ook gezegd; ik zal haar daar straks nog even naar vragen. Er is heel duidelijk aangegeven dat er een reëel risico is op verslechterde kwaliteit, lagere lonen en minder aanbod. Dat komt boven op de problemen die we momenteel al hebben in de kinderopvang. Moeten we dan toch niet een beetje terughoudend zijn als we spreken over een oplossing? Wellicht is dit een oplossing waarmee we via de achterdeur allerlei grotere problemen binnenhalen.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Dan hebben we er inderdaad met een andere bril naar gekeken. Ik zie het als een oplossing. Ik zeg ook niet dat er morgen een prijsplafond moet komen. Ik geef de Minister de tijd om dit te onderzoeken, daarbij rekening houdend met een aantal factoren. D66 vindt dat een prijsplafond zal leiden tot een oplossing om de toegankelijkheid te waarborgen.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Dat verschil in bril mag er zijn. Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met de grondslagen van onze partijen en de verschillen daartussen. Maar ik zou toch graag een reflectie van mevrouw Sahla horen op dat reële risico. Onze Minister heeft bevestigd dat zij dat risico ook ziet. Nogmaals, het gaat om een risico op verslechterde kwaliteit, lagere lonen en minder aanbod. Hoe weegt mevrouw Sahla dat risico, wat zijn haar verwachtingen daarvan en hoe wil zij dat risico wegnemen?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik denk dat we dat risico moeten meenemen in de analyse die de Minister gaat maken. Zij moet alle risico's meenemen en ervoor zorgen dat er een goede analyse komt die zal waarborgen dat een prijsplafond er in ieder geval voor zal zorgen dat er niks gebeurt met de kwaliteit. Maar het nu zo laten, met de prijsstijgingen die er op dit moment zijn, brengt ook een risico met zich mee. Dat zorgt er namelijk voor dat niet iedereen kinderopvang kan vinden, dat niet iedereen toegang heeft tot kinderopvang. Wij vinden kinderopvang voor iedereen belangrijk. Als je dat wil waarborgen, is een prijsplafond wat ons betreft nodig.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik vind het toch een beetje makkelijk om het bij de Minister te parkeren. We hebben het hier over een risico van prijsstijgingen. Mevrouw Sahla zegt heel duidelijk: dat risico nemen wij heel erg serieus; daar bedenken wij een oplossing voor. Daarin neemt zij dus haar verantwoordelijkheid als Kamerlid door te zeggen: die oplossing draag ik zelf aan. Als ik dan zeg dat aan die oplossing ook weer mogelijke risico's verbonden zijn, dan zegt zij: daar hoor ik graag de Minister over. Ik denk dan: als je zelf een oplossing aandraagt, dan moet je ook de risico's van je zelf aangedragen oplossing analyseren en daar ook een mening over hebben. Ik wil haar daar dus graag over horen. Ik wil ook de Minister erover horen. Die zal ik hier zo ook naar vragen. Maar ik vraag het nu aan mevrouw Sahla.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik snap dat u dat vraagt, zeg ik via de voorzitter. Een van de aanbevelingen is dus om te gaan werken met een prijsplafond. Wij geven mee dat de Minister rekening moet houden met een aantal factoren. Ze moet rekening houden met de leeftijd van kinderen, want een prijsplafond voor baby's moet anders zijn dan een prijsplafond voor kinderen in de bso. Ze moet ook rekening houden met de vorm van opvang en de locatie. Ik denk dat je op die manier alle risico's wegneemt, maar je moet ze wel meenemen in de analyse die je maakt. Daar geven we de Minister ook de tijd voor, maar wij zijn wel van mening dat zo'n prijsplafond een oplossing is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Sahla. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ik wil even terug in de tijd. Ik zat in de commissie-Van Dam, die de kinderopvangaffaire heeft onderzocht. Daar werden heel veel dingen pijnlijk duidelijk. Een van de dingen die pijnlijk duidelijk waren, is dat het departement dat beleidsverantwoordelijk is voor de kinderopvang, Sociale Zaken, destijds amper contact had met de uitvoering, geen zicht had op wat er allemaal misging, en in 2014 wel al begon na te denken over een alternatief systeem, maar ook daar weer van heeft afgezien. De gevolgen van de affaire zijn iedereen bekend. Het kabinet-Rutte III is ook afgetreden. Er zijn toen grote woorden gesproken. Er is gezegd: «We gaan gedupeerden compenseren. Als we naar de praktijk kijken, zien we dat daar ook tal van problemen zijn, maar we gaan ook van die kinderopvangtoeslag af, want het probleem dat ouders op deze manier met grote terugvorderingen worden geconfronteerd, willen we weg hebben. Dat moet verdwijnen, en zo snel mogelijk.»
 En waar staan we nu? Dat gaat niet gebeuren. Sterker nog, ik lees in een beslisnotitie bij de Voorjaarsnota dat het departement heeft aangegeven dat het afstellen van de hele stelselherziening een bezuinigingsoptie is. Hoe kan dat? Waarom presteert dit beleidsverantwoordelijk departement op kinderopvang niet, al zo veel jaren niet? Waarom heeft het geen duidelijke visie op waar het stelsel naartoe moet? De werkelijkheid waar VVD en D66 mee schermen is de werkelijkheid van bestuurlijk onvermogen op het departement, maar zeker ook binnen de coalitie, die er niet in slaagt om het erover eens te worden hoe dat stelsel eruit moet zien. Dan kan er met gelegenheidsargumenten worden gewerkt aan capaciteit, maar ook daarin had veel sneller veel meer geïnvesteerd kunnen worden. We hebben daar vanuit de linkse partijen voorstellen voor gedaan, ook samen met de PvdA, zoals betere lonen. Er wordt gezegd: er is potentieel. Nou, regel het dan! We hoeven toch niet te wachten op het nieuwe stelsel? Dat had nu ook al kunnen gebeuren. Hoe kan het dat er niks gebeurt? En hoe zeker weten wij dat er überhaupt iets gaat gebeuren, ook over twee jaar? Ik zeg namens mijn fractie: wij hebben er eerlijk gezegd niet zo heel veel vertrouwen in dat dit gaat lukken. Ik hoop dat de Minister mij ervan kan overtuigen dat ik het helemaal verkeerd zie. Ik ben er benieuwd naar welke argumenten ze daarvoor weet in te brengen.
 We hebben ook al eerder aangegeven dat een prijsplafond cruciaal is. Ik wijs even op het feit dat als je grote publieke investeringen doet in een markt die deels privaat is, er hoe dan ook partijen zijn die daarvan gaan profiteren. De onderzoeken zijn niet goed genoeg. Die kijken niet naar vervreemding. Private-equitypartijen maken echt winst op het moment dat ze het bedrijf verkopen. Er is veel te weinig onderzoek naar gedaan. En mark my words: dat gaat gebeuren als je miljarden publiek geld in een markt stopt waarop private partijen ook actief zijn. Een prijsplafond is cruciaal. We hebben gezien dat het werkt, ook op de energiemarkt recent. Dus ik ga ervan uit dat de Minister hier werk van maakt, dat samen met miljarden publieke investeringen een prijsplafond of prijscontrole wordt opgetuigd en dat de Minister er ook voor zorgt dat het stelsel niet te complex wordt. In de richting van de VVD zeg ik: die arbeidsmarkteis, niet doen, te complex. Ik zeg dat ook in de richting van de CDA-fractie. We kunnen het stelsel nog complexer maken en ook de voorschoolse opvang en allerlei andere elementen erbij betrekken, maar dan maken we het probleem alleen maar groter en dan krijgen we over twee jaar te horen: het stelsel moet nog ingewikkelder en dat lukt niet, want de stelselherziening is niet compleet, er zijn te weinig mensen en bla bla bla bla bla. En dan hebben nog geen voorziening.
 Ik verwacht dus daadkracht van deze Minister en ook duidelijkheid over wat er nou met het geld gaat gebeuren dat er nog wel is. 3,7 miljard verdwijnt. En waar verdwijnt dat naartoe? Naar het dekken van gaten in de begroting. Dat geld is weg. Dat wordt niet naar de toekomst doorgeschoven. Dat geld is weg en het is maar de vraag of er over de twee jaar de bereidheid is om het geld dat nodig is te financieren, want voor de lange termijn worden ook veel gaten achtergelaten voor de volgende coalitie in de huidige Voorjaarsnota. Allemaal onzekerheden. Dan is het fijn om te roepen dat we zekerheden moeten geven aan ouders – wat kan ik straks verwachten als ik mijn kind naar de opvang wil doen? – maar wat deze coalitie doet en wat dit ministerie doet, is de onzekerheid alleen maar vergroten. Het gebruikt daarvoor ook opportunistische argumenten en erkent te weinig dat het het eigen bestuurlijke onvermogen is.
 Wat ik van de Minister dus ook wil, is de toezegging dat ze nader onderzoek doet naar wat dit in de markt gaat betekenen en dan ook anticiperend op wat er gaat komen. Ik vraag om niet alleen te kijken naar wat nu gebeurt, maar ook naar wat er gebeurt op het moment dat er zo veel miljarden publieke middelen in die markt worden gestopt. Wat gaat er dan gebeuren als private-equitybedrijven hun bedrijven proberen door te verkopen aan een ander private-equitybedrijf? Wat gebeurt er allemaal met de weglek in die winsten? Is de Minister bereid om ook daar onderzoek naar te doen?
 Ik geloof dat ik door mijn tijd heen ben.
 
 
 De voorzitter:
 Nog niet.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nog niet? Volgens mij wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben een strenge doch rechtvaardige voorzitter. Ik had nog een paar seconden over. Ik zag dat mevrouw Van den Hil u een vraag wil stellen.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik dacht ook: we hebben toch vier minuten? Gaat u nou uit van vijf minuten? Oké, mooi. Ik had een vraag. Ik ben ook altijd wel voor daadkracht. In dit geval is daadkracht denk ik ook wel om als iets echt onmogelijk blijkt, te zeggen: we doen het even niet. Daar vind ik ook wel iets voor te zeggen. Dat was niet mijn vraag, maar dat wil ik toch meegeven. Nader onderzoek en anticiperen op de toekomst. Volgens mij zijn die rapporten daarop geënt en is daar onderzoek naar gedaan. Als er dan nader onderzoek gedaan wordt, wil ik meneer Van der Lee vragen of we dan niet alleen moeten gaan kijken naar de private-equitybedrijven, maar of we dan ook niet goed moeten kijken naar alle commerciële partijen, alle private equity en ook alle stichtingen. Volgens mij heb je overal waar je zit gevaar. Als je uitgaat van vertrouwen: private-equitypartijen hebben openheid op de markt. Bij beursgenoteerde bedrijven kan je zien wat er gebeurt. Als we dan onderzoek gaan doen, nemen we dan ook het hele palet? Is meneer Van der Lee het daarmee eens?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Misschien moet ik toch nog even iets zeggen over het begin: TINA, there is no alternative, want er zijn praktische problemen. Voor dat argument ben ik niet gevoelig. En waarom ben ik daar niet meer gevoelig voor? Dat is omdat er al jaar op jaar op jaar niks gebeurt op die stelselherziening en dan houdt het een keer op met wijzen naar de actuele praktische omstandigheden en problemen. Daar had je al lang wat aan kunnen doen. Ten tweede is onderzoek voor mij niet nodig. Ik ben economisch redelijk onderlegd en ik weet uit andere markten dat als je daar vele miljarden publiek geld in stopt en er commerciële partijen actief zijn, een deel van dat publieke geld gaat wegvloeien. Dat zal hier ook gebeuren. Daar heb ik geen nieuwe onderzoeken voor nodig, maar in dit land moet je vaak proberen om op basis van onderzoeken Kamermeerderheden te krijgen. Dus ik vind het prima om additioneel onderzoek te doen, maar anticipeer nou eens op wat er gaat gebeuren. Die onderzoeken kijken vooral naar de huidige markt en hoe het nu werkt. Dat is leuk, maar dat geeft geen antwoord op de vraag wat er straks gebeurt. Daar zou ik additioneel onderzoek naar willen laten doen, zodat ook de VVD inziet: shit, ja, daar gaat wel een probleem ontstaan en laten we maar eens prijscontrole of prijsplafond invoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik kijk even rond. Er zijn verder geen vragen voor u. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Gisteren waren er twee petities: eentje voor dit debat over de kinderopvang, maar ook eentje, die tegelijkertijd plaatsvond, over de Week van het Gezin, want dat is het deze week. Mijn buurman zegt: dat is het elke week. Kijk, het wordt steeds mooier. Maar ook nu wil ik er even bij stilstaan. Want de kern van wat voorligt, is dat de overheid geen gericht gezinsbeleid voert, terwijl het gezin de eerste gemeenschap is, waarin ouders hun kinderen liefdevol laten opgroeien tot burgers en deelnemers aan de maatschappij. Kinderopvang is voor veel gezinnen in Nederland een vast onderdeel geworden van de invulling van de week. De opvoeding en veilige gehechtheid van kinderen vinden dus in een veel bredere context plaats dan alleen het gezin. Ouders zoeken hierbij een balans tussen werk en privé. Ik geloof dat veel ouders die balans tussen gezin en werk op basis van hun eigen visie zoeken en bepalen, en dat de mens zich beperkt laat leiden door regelgeving.
 Voorzitter. Ik moet eigenlijk erkennen dat ik in het beleid van de Minister voor het te implementeren stelsel en het punt waar we naartoe gaan nog te weinig een visie zie waarin het belang van het gezin vooropstaat. Hier en daar wordt iets dergelijks wel aangegeven, maar het beleid van de Minister – sommigen zijn er juist trots op, maar ik maak me er zorgen om – ademt een liberaal gedachtegoed van maximale arbeidsparticipatie als hoogste goed, waarbij kinderopvang voornamelijk een arbeidsinstrument is. Ik wil dit vraagstuk vooral, of ook, bekijken vanuit een kansengelijkheidsperspectief. Dat heeft namelijk wel gevolgen voor het debat dat we hier voeren: want wat is nou het uitgangspunt? Ik hoor nu al dat dat uitgangspunt bij partijen verschilt. Daarom kijk ik naar de Minister om daar wat meer duiding over te geven.
 Voorzitter. Ik wil de Minister het volgende voorleggen. Het is een quote die ik ergens las en die iemand hier misschien herkent: «Politici die het gezinsleven ten dienste willen stellen van de maatschappij, de economie of hun eigen politieke overtuiging zonder het belang van het gezin voorop te zetten maken een keuze die niet juist is. Eerst moet het met het gezin goed gaan, alvorens het gezin als hoeksteen de samenleving kan dragen.» Dit citaat heb ik niet zelf bedacht, maar ik ben het er wel mee eens. Het komt uit de mooie gezinsvisie van de CDA-fractie, waarvoor mijn complimenten voor mevrouw Palland, die daarmee een mooie visie heeft geschreven en losgelaten.
 Maar, voorzitter, de visie van de Minister, toevallig ook van CDA-huize, roept bij mij de vraag op of de huidige insteek niet te instrumenteel is. De kinderopvang is daarin de motor van de economie, waardoor voornamelijk vrouwen sterk gestimuleerd zouden moeten worden om meer te gaan werken. Het kinderopvangstelsel is een oplossing voor de arbeidsmarktkrapte, in plaats van dat het belang van het gezin en de kansengelijkheid, dus het gezin en het kind, vooropstaan. Hoe rijmt de Minister dit met de gezinsvisie van de CDA-fractie?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, ik ga u nu onderbreken. De heer Stoffer heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik vind dit echt een mooi begin van de bijdrage van de heer Ceder. Wat dat betreft vinden we elkaar in woorden wel. Hij citeert ook het CDA, en zijn compliment deel ik: mooi dat er een nota van het CDA is, al is dat, denk ik, wel een beetje omdat hij er vanuit het kabinet niet komt. Maar wat ik lastig vind, is: hoe kan het dat de ChristenUnie al voor de tweede keer in het kabinet zit, en het CDA ook – van die laatste komt de bijdrage straks nog, maar ik vond die nota alvast best mooi – maar er nu nog zo'n koel, kaal, liberaal beleid voor gezinnen is? Waarom laat u dat nu toe? U wilt dat namelijk helemaal niet, hoor ik. Waarom is het dan wel zo?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Volgens mij zetten wij juist stappen om het gezin centraler te stellen. Maar u merkt volgens mij ook al aan de betogen van een aantal voorgangers dat we te maken hebben met grote ideologische verschillen over de plek van het gezin in de samenleving. Daar wordt heel verschillend over gedacht. Ten aanzien van de eenverdiener moet een stap gezet worden; dat hebben wij ook gezegd. En tijdens de crisis van vorig jaar, toen er een extra pakket van miljarden kwam, hebben wij ook gezegd: we moeten echt aandacht hebben voor gezinnen, dus ook voor de kinderbijslag. Daarin hebben we ook stappen gezet. Juist nu het om kinderopvang gaat, moeten we volgens mij het accent verleggen. Ik zie namelijk nu de neiging dat die met name een arbeidsmarktinstrument wordt. Dus volgens mij zetten wij de nodige stappen. Het vereist ook moed en lef om in een kabinet te stappen waarin de meningen over en de visies op de samenleving verschillen. Maar ik zie dus wel degelijk stappen. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat dat sneller zou mogen en moeten, maar ik doe er elke dag mijn best voor om die stappen te zetten. Misschien spreek ik voor mijn beurt, maar ik denk dat mevrouw Palland dat ook doet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, u kunt verdergaan met uw inbreng.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Daarom was mijn vraag of kansengelijkheid niet ook een hoofddoelstelling zou moeten zijn voor de stelselwijziging. Dat zou ook iets betekenen voor de manier waarop de organisaties het plan doorwerken en uitwerken. Dan ga je veel meer nadenken over kwaliteit en andere vraagstukken. Voor mij leidde dat tot mooie resultaten. Dat wil ik dus even de Minister voorhouden. We moeten voorkomen dat we met het nieuwe kinderopvangstelsel een Scandinavisch model van kinderopvang met een liberaal Amerikaans arbeidsethos gaan nastreven. Dit is wat ons betreft namelijk een giftige mix. Als we niet uitkijken wordt de kinderopvang namelijk vooral een plek waar kinderen – ik zeg het even gechargeerd; dit heb ik vorige week in een column gelezen – worden uitbesteed, zodat onze economie maar in volle vaart kan doordraaien. Dat moeten we natuurlijk niet willen. Ik vraag me af hoe de Minister dit ziet.
 Voorzitter. Dan ten aanzien van de voortgangsrapportage stelselherziening. De stelselherziening is helaas twee jaar uitgesteld. Dat vinden wij jammer, met name omdat wij in een lastig stelsel zitten waar wij heel snel van af willen. Wij zien dat het toeslagenstelsel mensen nu in een financieel moeras duwt. Wij zien graag dat mensen daar zo snel mogelijk uit komen. Tegelijkertijd zien we ook dat het complex is en er ook aan meerdere knoppen gedraaid moet worden en dat dat helaas tijd kost. Voor de ChristenUnie is uitstel daarom vervelend, maar vragen we ons af welke stappen er nu gezet kunnen worden. Laat dit vooral ook de ruimte bieden voor een nog zorgvuldigere uitwerking. Ik heb de petitie van een aantal organisaties, die hier ook zitten, bestudeerd. Met de uitgangspunten ben ik het wel eens. Kansengelijkheid moet vooropstaan. We moeten naar een ander stelsel toe gaan. Met name moeten we er ook voor zorgen, zoals ik een aantal collega's ook heb horen zeggen, dat de prijzen gereguleerd worden. De heer Van der Lee gaf aan dat hij zich grote zorgen maakt over wat er gaat gebeuren als wij miljarden overheidsgeld gaan loslaten op een markt waar private equity nu ook bezig is. In het onderzoek lezen we dat de meest winst niet gemaakt wordt met rendement, maar met doorverkoop. Ik maak me ernstige zorgen over wat dit in de praktijk gaat betekenen. Kan de Minister hier toezeggen dat zij iets van piketpalen gaat slaan, op welke wijze dan ook? Ik snap dat het complex is.
 
 
 De voorzitter:
 U mag gaan afronden, meneer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik snap dat het ingewikkeld is en er geen eenvoudige antwoorden zijn, maar laten we in ieder geval wel met elkaar afspreken, ook in de uitwerking, dat wij dit niet los gaan laten en ervoor gaan zorgen dat het geld goed besteed wordt.
 Mijn tijd is op, dus ik laat het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Ruim op ook, maar anderen waren wat eerder klaar. U heeft dus geluk. Mevrouw Sahla, u wilde een vraag stellen?
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ja. Ik hoorde de heer Ceder spreken over prijsregulering. Ik vroeg me af of ik de heer Ceder aan mijn zijde vind als we de Minister vragen om zo snel mogelijk een prijsplafond in te stellen?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik heb liever een stelsel dat werkt dan dat we heel snel dingen doen. We hebben als coalitiepartijen gezegd dat we het dit jaar gaan invoeren. Helaas zien we om meerdere redenen dat we dat niet halen. Voor mij is snelheid belangrijk, absoluut, maar ze mag niet leidend zijn. Een prijsplafond kan namelijk ook nieuwe prikkels ontwikkelen. Het kan ook vraag sturen. Het kan betekenen dat er in wijken verschillen kunnen ontstaan. Die dingen wil ik allemaal niet. Volgens mij wil mijn collega die ook niet. Ja, het moet snel, maar nog belangrijker is dat het zorgvuldig gebeurt. Die combinatie zie ik graag zo snel als kan richting de Kamer komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ceder. Ik zie verder geen vragen meer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank, voorzitter. Wat kan dit kabinet eigenlijk wel? Dat was de eerste vraag die mij te binnen schoot toen ik hoorde dat de stappen richting gratis kinderopvang comfortabel over de nieuwe verkiezingen heen worden gekieperd. In het vorige debat zag je de contouren al. CDA had twijfels over de haalbaarheid. VVD trok die haalbaarheid nog verder de ellende in door er nog een paar voorwaarden aan toe te voegen, maar D66 wilde volle kracht vooruit en legde de coalitiepartners het vuur aan de schenen. «2025 staat toch ook voor u?» «Ja, dat staat ook voor ons.» «En voor u?» «Ja, ook voor ons.» We zien het resultaat in de Voorjaarsnota. Er moest bezuinigd worden, volgens D66-Minister Sigrid Kaag. Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat er de afgelopen jaren volstrekt onvoldoende gebeurd is om dit probleem te voorkomen. Het kabinet vond het blijkbaar wel een prettig vooruitzicht, want een paar miljard kunnen ze momenteel goed gebruiken. Het scheelt je een ingewikkelde rekensom voor een inkomenscompensatie. Ik wil hier nogmaals benadrukken: er wordt helemaal geen geld doorgeschoven; er worden hier miljarden bezuinigd. Ik heb een vraag aan de Minister. Was er eerst de bezuiniging op verzoek van het Ministerie van Financiën of was er eerst het besluit om het systeem niet te houden, waardoor er wat geld over zou blijven dat dan weer terug zou kunnen naar Financiën? Daar ben ik wel benieuwd naar.
 Ondertussen zien we dat de commerciële aanbieders van kinderopvang in die zin deels hun zin krijgen. Die klaagden. Ik bedoel dat niet negatief. Die hadden bezwaren bij de voorgestelde wijzigingen uit bezorgdheid over de haalbaarheid, maar ook vanwege de toenemende druk die je bijvoorbeeld ziet in de vraag om prijsregulatie. Zij hebben voorlopig hun zin gekregen. Wat gaat de Minister nou de komende twee jaar doen om wel degelijk op weg naar het nieuwe stelsel al stappen te zetten om bijvoorbeeld overwinsten aan te pakken? Dat kun je gewoon in gang zetten, nieuw stelsel of niet. Wanneer gaat private equity nou verboden worden? Daar heb je ook geen nieuw stelsel voor nodig. Ik ben het met iedereen eens die voor een prijsplafond is, maar daarmee ben je er simpelweg niet. Je hebt een maximumtarief nodig en ja, een prijsplafond, maar ook een verbod op winstuitkeringen, het aanpakken van de winsten bij verkoop. Een maximumsalaris zou bij sommige grotere aanbieders ook nog weleens kunnen helpen. Die ga je nodig hebben. Gaat het kabinet dat doen en daar niet mee wachten tot de grotendeels gratis kinderopvang eindelijk wordt ingevoerd? Dan zit er namelijk alweer een volgend kabinet.
 Wie zijn nu de verliezers? Ten eerste ouders die graag gebruik hadden willen maken van bijna gratis kinderopvang. Die gaan tijdens deze kabinetsperiode toch maar heel erg weinig merken van wat een van de grootste beloften van dit kabinet was, namelijk het aanpakken van het toeslagencircus dat zo veel ouders naar de verdommenis geholpen heeft. Ik zou ook weleens willen weten wat wij nou tegen die ouders zeggen. Wat zegt dit kabinet tegen die ouders? «Sorry, we hadden een gat in de begroting»? Of: «sorry, we hebben maar beperkte maatregelen waarmee we kunnen sturen, want het is nou eenmaal aan de markt overgelaten»? Ik ben wel benieuwd, want straks is Rutte IV sneller weg dan het toeslagenstelsel waar Rutte III over viel. Uiteindelijk zijn ook kinderen die in een kwetsbare omgeving opgroeien hiervan de dupe. Die zijn namelijk wel degelijk gebaat bij dat aanbod van betaalbare kinderopvang voor iedereen, of je ouders nou werken of niet en hoeveel ze dan ook werken.
 Andere verliezers van dit besluit zijn de cruciale sectoren. U kent ze misschien nog wel van die applausmomenten tijdens corona. Zowel in het onderwijs als in de zorg is het duidelijk dat er mensen zijn die best vaker willen werken, maar voor wie het niet loont of voor wie er nu geen doorkomen aan is. Die houden de kinderen nog maar wat langer thuis en kiezen er dan zelf voor om niet te gaan werken. Begrijp me niet verkeerd: ik vind het een prima legitiem besluit om minder te gaan werken omdat je vaker bij je kinderen wilt zijn. Daar heb ik alle begrip voor. Dat lijkt me soms ook best een goed idee. Maar om financiële redenen langer onnodig thuis blijven zitten terwijl je meer zou willen werken lijkt me zeker in deze tekortsectoren buitengewoon dom. Daardoor heb je nu twee jaar lang onnodig grote tekorten in bijvoorbeeld die sectoren. Het is onnodig, omdat juist in de kinderopvang veel mannen en vrouwen, vooral vrouwen, aangeven meer te willen werken.
 Er is een brede vraag naar het uitbreiden van contracten van mensen die in de kinderopvang willen werken. Slecht werkgeverschap, zeker in het private-equitydeel van de sector, leidt ertoe dat het verloop daar veel te groot is. We raken dus goede mensen kwijt die uiteindelijk de sector verlaten. Als je dat niet aanpakt, wordt het probleem de komende jaren alleen maar groter en hebben we in 2026 een debat waarin iedereen heel erg teleurgesteld is en zegt: maar ja, het is nu echt niet haalbaar; het zou echt onverantwoord zijn om nu in 2026 een stelsel in te gaan voeren. Dat wil mijn partij niet. Niet alleen wordt een goede stap nu twee jaar uitgesteld, wordt het kwetsbare toeslagenstelsel nodeloos lang in stand gehouden, ook dreigt twee jaar lang een onderdeel van het personeelsprobleem alleen maar groter te worden, omdat er bijvoorbeeld niks gedaan wordt aan deze ondernemingsvorm.
 Ten slotte, voorzitter. Gisteren las ik dat de uurprijs voor de kinderopvang geïndexeerd wordt met 6%. Deelt de Minister mijn inschatting dat dat veel te weinig is om een fatsoenlijke indexatie van de salarissen in de kinderopvang te kunnen realiseren door de sociale partners en dat we daarmee het grote risico lopen dat we het werken in de sector de komende jaren niet aantrekkelijker, maar juist minder aantrekkelijk maken en dat dat een buitengewoon dom idee zou zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kwint. Ik kijk rond of er vragen zijn. Mevrouw Van den Hil van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Ik kom nog heel even terug op het prijsplafond dat ik toch steeds als doel hoor. Als we, zoals meneer Kwint wil, private equity verbieden in de sector, dan missen we een hoop plaatsen en we hebben al een tekort aan plaatsen. De rapporten hebben juist gezegd dat de kwaliteit op sommige punten zelfs wat beter was. Het verloop in personeel was wat groter. Ik denk altijd: wat zit daarachter? Net als bij kwaliteit kun je daar zo altijd wat van vinden. Ook wat betreft de prijsstellingen was nog niet zeker of dat kwam door de dure wijken of door iets anders. Hoe gaan we in de toekomst, zoals de SP wil, voor alle kinderen gratis kinderopvang bieden? Volgens mij hebben we dan toch wel te weinig plaatsen of vergis ik me?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik denk dat het korte antwoord is dat u zich vergist, maar ik zal er wat langer bij stilstaan. Het is natuurlijk niet zo dat een private-equityinvesteringsmaatschappij in één keer drie boekhouders naar Amsterdam stuurt om het hele pand weg te halen. Je kunt natuurlijk een bedrijf gewoon laten overnemen door een maatschappelijke aanbieder van kinderopvang. Het is niet gezegd dat wanneer de eigendomsstructuur van de kinderopvang verandert, dat dan ook meteen de kinderopvang verdwijnt. Sterker nog, wanneer je de sector het signaal geeft dat we de komende jaren op deze manier ervoor zorgen dat het een aantrekkelijke sector is om in te werken en samen met de sector gaan kijken hoe extra plekken gerealiseerd kunnen worden, dan is daar vast wel weer een nieuwe aanbieder voor te vinden die dat plekje van die private-equityeigenaar met liefde en plezier wil overnemen, en dan bij voorkeur ook nog een groot deel van het goede personeel dat daar werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Palland. Zij spreekt namens de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Diverse voorzieningen voor kinderen, dagopvang, bso, gastouderopvang en vormen van vroege en voorschoolse educatie stellen ouders in staat om betaald werk te verrichten en hen te ondersteunen in de combinatie van werk en zorg, het spitsuur voor de jonge gezinnen. Voor ouders brengt dat rust. Deze voorzieningen kunnen ouders ook helpen bij vragen rondom de opvoeding en ontwikkeling van hun kind door de pedagogische expertise die voorhanden is. Dit komt natuurlijk ook ten bate van het kind en dat is mooi.
 De Minister heeft ons geïnformeerd dat de realisatie van de plannen voor vereenvoudiging van het kinderopvangstelsel en de 96% vergoeding voor alle werkende ouders meer tijd kost en wordt uitgesteld. Dit is een tegenvaller, hoewel we hier ook begrip voor hebben en weten dat dit een enorme operatie is en we dat zorgvuldig moeten doen. Wat betreft het CDA is het belangrijk dat van uitstel geen afstel komt. Het is noodzakelijk om naar een eenvoudiger systeem te gaan dat ouders meer zekerheid biedt, risico's wegneemt en bijvoorbeeld ook de marginale druk verlaagt waardoor meer werken ook meer loont voor mensen. We moeten nu niet achterover gaan leunen en alles nog eens opnieuw ter discussie stellen, maar focus houden op het doel en daar consequent naartoe werken, bijvoorbeeld door de voortgang in het wetsvoorstel te houden, koers houden.
 Wat ons betreft zijn daar een paar zaken relevant bij. Zo moet bijvoorbeeld bij de verdere uitwerking van de plannen de regulering van de marktwerking concreet worden. We hebben de rapporten van SEO en Decisio gelezen en wat ons betreft is het logisch dat als de overheid toewerkt naar 96% vergoeding – en dus miljarden extra in deze sector besteedt – we borgen dat de toegankelijkheid voor ouders gegarandeerd is en dat het niet leidt tot aanvullende bijdragen. De vergelijking met jeugdzorg vanuit Decisio is daarin ook interessant. Hoe vervolgt de Minister de aanbeveling uit het Decisiorapport omtrent transparantie, maar vooral ook rondom het voorgestelde prijsplafond?
 In haar brief geeft de Minister aan dat zij twee tussenstappen zal zetten in 2025 en 2026 om in te groeien. Hoe ziet dit eruit? Wat mogen ouders daarvan verwachten?
 Het CDA heeft eerder via een aangenomen motie, samen met de VVD, het kabinet gevraagd om de kansen van verdere harmonisatie met het peuterspeelzaalwerk en de vve te betrekken bij de stelselherziening. Hoe staat het met de uitwerking hiervan? Om dat laatste wat concreter te maken: ziet de Minister ook kans om de opvang voor peuters in de leeftijd van 2 of 2,5 jaar tot 4 jaar voor twee dagen in de week gratis toegankelijk te maken voor een kansrijke start voor alle kinderen? Kan zij dat betrekken bij de stelselherziening van de kinderopvang, indachtig het SER-advies dat adviseerde alle 2 tot 4-jarigen een aanbod van zestien uur opvang en educatie in de week te bieden en indachtig een opinie van de wethouder in Den Haag die aangeeft dat dit harder nodig is dan ooit. Hij ziet toegenomen gedragsproblemen bij kinderen en taalachterstanden als zij in groep 1 komen en gaat zelf als gemeente aan de slag, ook indachtig de pilot in Zeeland met ervaringen in de ontwikkeling van kinderen en dat het ook helpt in de stap naar de arbeidsmarkt toe.
 Kortom, het is nodig, het werkt en het is goed voor het kind. Is de Minister bereid om een financiële doorrekening hiervan te maken en dat eventueel samen met haar collega van Onderwijs op te pakken? Ook daar speelt kansengelijkheid een rol.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Palland, u heeft een vraag van mevrouw Sahla.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste gaat over het prijsplafond. Ik hoorde mevrouw Palland aan de Minister vragen wat zij van het prijsplafond vindt. Ik vraag me af wat de mening van mevrouw Palland is als het gaat om de toegang tot kinderopvang en het waarborgen van een prijsplafond? Is mevrouw Palland het met D66 eens dat we hiermee niet moeten wachten tot 2027, maar ouders hierover zo snel mogelijk duidelijkheid moeten geven?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Dat was volgens mij vraag één. Ik hoorde u aankondigen dat u twee vragen heeft. Helder. Volgens mij is uit mijn inbreng ook duidelijk geworden dat ik zeg: als we zo veel miljarden extra gaan investeren in deze sector, dan moeten we borgen dat het ook ten bate komt van de ouders en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Ik vind het logisch dat je dan kijkt naar regulering. Volgens het rapport van Decisio lijkt het prijsplafond daarvoor een heel nuttig en passend instrument. Ik ben dus zeer benieuwd naar de uitwerking daarvan. We hebben ook gelezen dat dat wel vraagstukken met zich meebrengt. Je moet kijken of dat per regio verschillend moet zijn of niet en of je met pluspakketten moet gaan werken, ja of nee. Daarom is er ook tijd om dat nu goed uit te zoeken. Ik denk dat het nodig is dat we op deze manier gaan kijken naar regulering om te borgen dat we de toegankelijkheid echt ten gunste van de ouders laten komen.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Mijn tweede vraag ging over het laatste stukje waarover mevrouw Palland het net had, namelijk toegang tot de kinderopvang en de vve. Ik vind het een heel interessant voorstel. D66 is altijd voorstander geweest van gratis kinderopvang. Dit past heel goed in onze visie, dus ik denk graag met mevrouw Palland mee. Ik ben ook benieuwd naar de uitwerking. Maar inderdaad kan ik me zo voorstellen dat de samenwerking met het onderwijs hier een grote rol in speelt. Mevrouw Palland vroeg net ook al: wil de Minister dit bespreken met Minister Wiersma? Samen met mijn collega Senna Maatoug was ik van plan om bij de procedurevergadering een debat aan te vragen over het onderzoek naar de doorlopende leerlijn, de kinderopvang en het primair onderwijs. Het leek mij goed om juist dit debat te gebruiken om het voorstel van mevrouw Palland te bespreken en de heer Wiersma daarbij uit te nodigen. Ik vroeg me af of mevrouw Palland dat met mij eens is en of ze hier samen met mevrouw Maatoug en mij in de eerstvolgende procedurevergadering een voorstel over wil doen. Het lijkt mij namelijk best belangrijk om daar iets langer de tijd voor te nemen.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Het is altijd goed om ons te laten informeren door allemaal mensen uit het veld rondom deze thematiek. Het lijkt me dus prima om daarin mee te denken. Mevrouw Sahla zegt «vanuit het onderwijs», maar het zijn natuurlijk met name al bestaande voorzieningen die een educatief karakter hebben, zoals extra aanbod van peuterspeelwerk bij achterstanden. Dat loopt nu natuurlijk ook via de gemeenten. Ik denk dus dat vooral de gemeenten hier een partij in zijn. We hebben hier al eerder een motie over aangenomen. Mijn vraag aan de Minister is dus vooral: hoe kunnen we dit nou logischer maken? Ik heb ook gelezen dat bijvoorbeeld vakbonden dit bepleiten als een tussenstap en dat het ook bijdraagt aan de integratie van de vve-regeling van gemeenten en ervoor zorgt dat er geen aparte trajecten worden gemaakt. We maken het hiermee overzichtelijker voor ouders en maken het systeem een stukje simpeler. Ik zou dus zeggen: dit is volgens mij een logische tussenstap die we wellicht kunnen zetten.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik ben het met mevrouw Palland eens dat dit natuurlijk aan de gemeenten is – ik ken de heer Bredemeijer vanuit mijn tijd als raadslid in Den Haag – maar het stukje vve ligt natuurlijk bij Minister Wiersma. Het lijkt mij goed om het daar ook met hem over te hebben, samen met de Minister van SZW, om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de toegankelijkheid beter wordt. De Staat van het Onderwijs is net uit. Het lijkt me goed om te zorgen dat we de toegankelijkheid voor alle doelgroepkinderen, of wat daar ook uit komt, apart bespreken en daar ook echt de tijd voor nemen. Het zou fijn zijn om daar volgende week tijdens de procedurevergadering naar te vragen. Mevrouw Maatoug en ik gaan dat sowieso doen.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt verdergaan met uw betoog. Ik hoor dat dit terug gaat komen in de procedurevergadering.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ik zou daar toch nog graag op reageren, voorzitter. Ik hoor mevrouw Sahla een paar keer benadrukken: laten we daar de tijd voor nemen. Dan denk ik: prima, ik vind rondetafelgesprekken altijd interessant en wat betreft doorlopende leerlijnen moeten we stappen zetten. Maar we zijn nu bezig met de stelselwijziging en willen daarmee voortgang boeken. We hebben al een aangenomen motie die zegt: kijk nou naar de kansen voor harmonisatie van peuterspeelzaalwerk. Neem dat hierin mee. Dat zou ik niet willen laten vertragen. Ik hoor mevrouw Sahla ook zeggen dat we sowieso dat rondetafelgesprek gaan doen.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Nee, geen rondetafel, een debat.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 O, een debat daarover? Allemaal prima. Dat gaan we dan tijdens de procedurevergadering bespreken. Maar mijn vraag hier is, denk ik, helder. Laten we kijken wat de kansen zijn om de peutergroep in ieder geval alvast mee te nemen, daarvoor de systematiek ook alvast wat te versimpelen en te kijken wat de consequenties daarvan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Wat in de procedurevergadering thuishoort, komt daar inderdaad nog terug. Die is volgens mij al komende dinsdag. Mevrouw Van den Hil wil ook nog haar zesde vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 Het zal niemand hier in de zaal en op de tv verbazen dat die over het prijsplafond gaat. Ik denk namelijk dat dat voor de grote organisaties niet zo'n probleem zal zijn, maar dat dat juist toch wel een probleem is voor de kleinere organisaties, de kleine mkb-ondernemingen, de familiebedrijven, waar het CDA toch ook altijd heel erg voor staat, in de wijken waar dan verder niks meer is. Uit de rapporten blijkt dat het nog heel onduidelijk is of monitoring al helpt en waar je dat prijsplafond dan op gaat enten. Zoals ik al zei: doe je dat met betrekking tot de warme maaltijd, de broodmaaltijd of de vitamineshakes? Voor mij is de belangrijkste vraag dan: wil het CDA juist die kleine mkb-familiebedrijven wegjagen uit de wijken waar verder niks meer is, zodat daar helemaal geen kinderopvang meer is?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Dit is een soort van doordenken en opwerpen van doemscenario's dat volgens mij helemaal niet nodig is. Volgens mij is de oproep als volgt. Ik heb het rapport van Decisio er nog even bij gepakt: «Prijsregulering en dan met name een prijsplafond is een effectieve drempel voor prijsstijgingen die door marktmacht zouden kunnen ontstaan. Door het potentieel dempend effect op de prijzen is deze maatregel ook goed voor de brede toegankelijkheid van het aanbod.» Natuurlijk is het spannend hoe we dat precies gaan inregelen. Daarom moeten we dat ook verder verkennen. Waar leg je het dan precies op? We moeten rekening houden met regionale verschillen. Dat zegt het rapport van Decisio ook. We kennen natuurlijk ook het gastouderschap. Daar hecht het CDA ook heel erg aan, want gastouders zitten vaak in de gebieden waar wat minder aanbod is of waar minder kinderen zijn om meteen een hele kinderopvangorganisatie voor neer te zetten. Het biedt ook juist heel veel flexibiliteit voor ouders. Daar zou het natuurlijk ook voor moeten gelden. Daar moet je ook een goed systeem of tarief voor hebben.
 Ik zou het echt onlogisch vinden als we ... Er zijn waarschuwingen. Het is huge wat het kabinet van plan is: 96% vergoeden, miljarden investeren in de sector. We hebben vergelijkingen met bijvoorbeeld jeugdzorg en dergelijke. Daar wijzen die rapporten ook op. Wij willen geen cowboys in deze sector. We hebben ook de private kant in de sector, waarvoor mevrouw Van den Hil natuurlijk met nadruk opkomt. Die zegt ook: ik ben helemaal niet bang voor een prijsplafond, mits dat goed geënt wordt; komt maar op. Laten we het gewoon netjes met elkaar regelen en laten we de diversiteit in het aanbod wel overeind houden. Ik denk dat we elkaar daarop kunnen vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Palland, u kunt verdergaan met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Dank. Nu de plannen zijn uitgesteld, vrezen ze ten aanzien van die pilot in Zeeland een vacuüm tussen het aflopen van de pilot en de invoering van het nieuwe stelsel. Ze hebben daar dus gratis kinderopvang, gelet op de grenseffecten met België. Ik wil de Minister vragen hoe zij tegen de pilot aankijkt. Is er een mogelijkheid om die te verlengen? Daarnaast wil ik vragen hoe het staat met het slechten van de drempels voor de agrarische kinderopvang, die afhankelijk is van de gemeentelijke vergunningverlening voor multifunctionele landbouw. Dat raakt niet alleen deze Minister, maar ook die van Landbouw, want het gaat om de ruimte voor multifunctionele landbouw. Alle capaciteit in de kinderopvangsector is nodig. Juist deze vorm van kinderopvang is een mooie toevoeging, vooral ook vanuit het perspectief van de kinderen, zou ik zeggen.
 Dan nog een laatste vraag over het gastouderaanbod. Dat loopt terug. Juist dit aanbod is van belang in wijken en dorpen met weinig inwoners. Het biedt kleinschaligheid en flexibiliteit, maar de toegankelijkheid staat onder druk. Wij krijgen signalen dat het maximumuurtarief daarom niet meer in lijn is met de daadwerkelijke kosten. Ik heb het niet meer helemaal scherp, maar klopt het dat er nog een kostprijsonderzoek loopt? Kan de Minister daar iets over zeggen? Zo niet, zou het dan nuttig zijn dat alsnog te doen? Nu tellen voor de kindratio ook eigen kinderen tot 10 jaar van gastouders mee. Zou het te overwegen zijn om dat iets te verlagen, dus om daarin wat meer ruimte te bieden? Kan dat verantwoord plaatsvinden?
 Als allerlaatste: er zijn natuurlijk ook in deze sector grote arbeidsmarkttekorten. We hebben de uitgebreide brief over de combinatiebanen gezien. We moeten nog een aantal stappen zetten rondom btw, cao's et cetera, maar ik denk dat hier echt kansen liggen. Ook babygroepen vragen heel veel capaciteit. Onze vraag is of er ruimte kan worden geboden om daar in plaats van alleen vakkrachten en hbo'ers, bijvoorbeeld aanvullend een groepshulp op te zetten, dus niet volledig, maar als een van de krachten. Zou dat ruimte bieden in de capaciteit voor die babygroepen? We zien ook dat de 3F-taaltoets ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ja. Ik dacht: ik ga gewoon door tot u zegt dat ik geen tijd heb. We kunnen hier nog uren over doorgaan. De laatste vraag gaat over de taaltoets. We begrijpen dat die toch nog wel wat zorgen oplevert, ook voor het bestaande personeel. Ik heb gelezen dat de Minister zegt dat we dat gaan monitoren. Ik vraag mij af of er ook signalen zijn dat de mensen nu al hierdoor uitstromen, omdat ze daar gewoon tegenop zien? Ik heb het over bestaand personeel. We krijgen daar wat signalen over. Ik kan niet helemaal inschatten hoe groot dat is, maar ik zou de Minister willen vragen om dat mee te nemen in haar monitoring.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Palland. Ik zie dat de heer Kwint nog een vraag wil stellen aan u.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Een hele korte, hoor. Is het CDA het met mij eens dat in de Voorjaarsnota een bezuiniging van 4,7 miljard staat en een investering van 1,6, dus dat er netto 3,1 miljard bezuinigd wordt door dit kabinet op kinderopvang?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ja, doordat we het later definitief gaan invoeren valt er voor die tussenliggende jaren een gedeelte van het bedrag vrij. Dat klopt. Dat wordt dus niet geïnvesteerd. Een deel wordt nog wel geïnvesteerd, ook in deze jaren. Daarom is het ook interessant om te horen hoe we dat nou nuttig kunnen aanwenden. Maar het klopt wat u zegt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het graag het woord aan mevrouw Kathmann. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Als er vreselijke dingen gebeuren, heb ik altijd maar één hoop, namelijk dat er heel erg van geleerd wordt. Het toeslagenschandaal is een van de grootste schandalen waar politiek en bestuur verantwoordelijk voor zijn. Er is ook terecht een kabinet op gevallen. Er was in ieder geval één belofte. Die was dat we zo snel mogelijk de kinderopvangtoeslag gingen afschaffen. Op dit moment zitten er nog elke dag mensen met de gevolgen van dat schandaal. Dat is nog niet opgelost. Die zitten allemaal nog steeds in een moeras. We liepen in ieder geval naar die stip op de horizon dat we dat in 2025 gingen doen. Wat gebeurt er dan in de meivakantie? Dan wordt er in een voorjaarsbrief een bezuiniging aangekondigd waarin eigenlijk ook gewoon die belofte ordinair wordt wegbezuinigd. Ik heb daarover meteen de eerste vraag aan de Minister. Wat voor signaal denkt de Minister hiermee aan de samenleving af te geven? Dat vraag ik zeker omdat ik in de wandelgangen heb begrepen dat de kinderopvangtoeslag mogelijk uitgebreid gaat worden om ouders te compenseren in de tussenliggende periode. Dat zou betekenen dat we als rijksoverheid nog meer moeten gaan terugvorderen en noem maar op.
 Ik heb al eerder gezegd dat ik verbouwereerd ben en niet alleen over het wegbezuinigen van het afschaffen van die kinderopvangtoeslag. Doordat je die nagenoeg gratis kinderopvang voor je uit schuift, schuif je heel veel ambities waarop we wilden lopen ook voor je uit. We hebben hier al zo vaak geroepen: die ene pedagogisch medewerker in die kinderopvang is gewoon elf mensen op de werkvloer waard, waar dan ook, in die krappe arbeidsmarkt en vooral in die essentiële sectoren.
 Het gaat ook over de complete emancipatie-agenda. Heel veel andere mensen zullen net als ik op Netflix of NPO Plus van die rijksoverheidspotjes zien met: «Meer werken? Laat het merken». Er moeten meer vrouwen aan het werk. Ik hoop echt dat we met het vooruitschuiven van deze ambitie ook deze miljoenenslurpende campagne meteen de prullenbak ingooien en omzetten in een campagne: «Meer werken? Fiks de kinderopvang». Dat is namelijk wat er nodig is, willen we uit deze impasse dat er in elke elementaire sector mensen tekort zijn. Zorg dan in ieder geval dat die kinderopvang functioneert. Als we wel die 2025 hadden volgelopen, waren er ook meer mensen in de kinderopvang geweest die meer gingen werken. Dat zijn namelijk juist ook de mensen die soms zelf van die kinderopvangtoeslag gebruik moeten maken.
 Het is natuurlijk niet alleen een motor voor de arbeidsmarkt. Daarmee doe je de kinderopvang echt tekort. Het gaat eigenlijk gewoon over de vraag of we nou echt gaan voor die kansengelijkheid voor kinderen. Ook het coalitieakkoord van dit kabinet heeft daar echt de mond van vol. Het partijprogramma van D66 heeft daar zijn mond van vol. De kinderopvang kan zo ongelooflijk veel betekenen voor de gelijke kansen van kinderen. Het is eigenlijk gewoon het fundament voor die gelijke kansen. Met deze bezuinigingsmaatregel, die in de meivakantie is genomen, zet je een streep door die kernwaarden, door dat toewerken naar die brede basisvoorziening waar ieder kind in Nederland recht op zou hebben.
 Ik ben verbouwereerd. Ik ben misschien ook wel een beetje boos, omdat het voor mij zo elementair is. Als we die kinderopvang goed laten functioneren, kan je werken aan emancipatie, kansengelijkheid, krapte op de arbeidsmarkt in de zorg en veiligheid. Daar snakt de hele samenleving naar. Dat gaan we dan gewoon allemaal lekker niet meer doen. En dan loopt D66 vandaag wel de hele dag op de buis te shinen met een prijsplafond waar allemaal linkse partijen al twee jaar voor knokken, omdat we zeggen: laat die overwinsten niet naar Canada verhuizen, maar stop die weer in die sector, zodat die gezond kan worden; zorg voor al die ondernemers – die zitten hier ook op de tribune vandaag – die bang zijn voor die krapte en dat nieuwe stelsel dat we die investeringen in de publieke sector houden. Maar nee, ineens wordt er wel geshined met een plafond en gezegd: het kan allemaal niet; het moet niet gehaast, maar gedegen. Wat een onzin. Je wordt er echt een beetje boos van.
 Daarom heb ik ook een aantal vragen aan de Minister. Waar zijn de arbeidsvoorwaarden voor de kinderopvangsector die al die mensen over de streep moeten gaan trekken? Daar zeuren wij nu al zo lang om. Wanneer komen die? Wanneer komt er ook een spotje «Meer werken? Fiks de kinderopvang»? Dacht het kabinet toen het zijn belofte deed aan duizenden ouders dat het tekort in de sector zichzelf zou oplossen? Constateert het nu eigenlijk met verbazing dat dat niet het geval is? Waar blijven die combinatiebanen waar mijn collega's eerder al iets over hebben gezegd? Zijn de tekorten op de begroting waardoor bezuinigd moest worden, structureel of eenmalig? Want laten we toch maar even het beestje bij de naam noemen: die twee jaar uitstel is gewoon een bezuiniging. Als ze structureel zijn, hoe krijgen ouders dan garanties dat de regering toewerkt naar een systeem van zo goed als gratis kinderopvang? Hoe verhoudt het willen bezuinigen van 500 en 200 miljoen euro in de jaren 2027 en 2028 zich met het invoeren van bijna gratis kinderopvang per 2027? In 2024 en 2025 worden investeringen gedaan van 400 miljoen en van 1,2 miljard. Wat gaat hier precies mee gebeuren? Overweegt de Minister ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kathmann, gaat u afronden?
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ja, sorry, ik kom tot een punt. Overweegt de Minister ouders te compenseren met het uitbreiden van de kinderopvangtoeslag en kan ze reflecteren op de paradox van het systeem uitbreiden terwijl we het eigenlijk willen afschaffen? Mijn laatste vraag gaat over de kansengelijkheid en de arbeidseis. Als je namelijk voor kinderopvang gaat als motor van kansengelijkheid, moet je die arbeidseis natuurlijk sowieso loslaten. De VVD geeft aan: we willen die eigenlijk opplussen met een koppeling van uren. Is het hom of kuit? Gaat de Minister linksom of rechtsom?
 
 
 De voorzitter:
 Note to myself: ik moet u eerder vragen om af te ronden. Mevrouw Pouw-Verweij wil een vraag stellen. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik herken de woorden van mevrouw Kathmann over de kinderopvangtoeslagaffaire heel erg. Dat is ook een reden dat wij eigenlijk wel positief staan tegenover het idee van het gratis maken van de kinderopvang, al is het maar om die toeslagen af te kunnen schaffen vanwege al het leed dat daar in het verleden mee gepaard is gegaan. Daar zijn we het dus over eens. Ik heb vraagtekens bij haar opmerking dat het ook een motor is voor de arbeidsmarkt. Het CBS heeft daar eerder onderzoek naar gedaan. Dat stelde dat door het gratis maken van kinderopvang de arbeidsparticipatie stijgt met 0,2%. Als we dat dan als motivatie gaan gebruiken, dan zijn het wel heel erg veel miljarden om te investeren voor een twee achter de komma. Ik vraag me af of ze daar een reactie op kan geven.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Jazeker. Ik heb de cijfers van het CBS altijd heel hoog, maar het gaat ook om wat daaronder ligt. Het ligt eraan hoe we het stelsel inrichten, hoe het eruitziet en hoe dat bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Ik denk dat het plan dat de PvdA heeft voor een hele brede kindvoorziening andere cijfers van het CBS zou laten zien. Als je het stelsel laat zoals het nu is en niet naar die brede kindvoorziening gaat, krijg je dat. Werk je naar die brede kindvoorziening, dan werk ik liever met de modellen dat als je één pedagogisch medewerker op een kinderopvanglocatie zet, er elf mensen aan het werk kunnen. Het probleem is nu natuurlijk wel – daar hebben we het hier ook al vaker over gehad, want daar rekent het CBS ook mee – dat er een veronderstelling onder zit van de grote tekorten in de kinderopvang. Daar moeten we met z'n allen iets aan doen. Je moet de kinderopvang gezonder maken. Je moet het werken in de kinderopvang aantrekkelijker maken. Zolang we dat met z'n allen niet doen, blijven deze cijfers waarheid en is het ook waar wat sommige collega's zeggen, namelijk dat mensen voor dichte deuren staan. Dan kunnen ze ook niet naar hun werk.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank u wel, voorzitter. Het Nederlands kinderopvangstelsel moet op de schop. Dat heeft twee redenen. Het toeslagenstelsel maakt slachtoffers en het stelsel is nu gewoon niet toegankelijk genoeg. Dat wordt alleen maar erger. De hoge huur- en energieprijzen en personeelstekorten leiden tot prijsverhogingen van wel 10% tot 40%. Dat voelen ouders. Wie een inkomen heeft tot € 27.000 per jaar is dit jaar zo'n € 745 kwijt, becijferde RTL Nieuws. De kinderopvangtoeslag is zo gecompliceerd dat ouders met de laagste inkomens soms duizenden euro's per jaar terug moeten betalen, met alle gevolgen van dien. Jaren van onterechte beschuldigingen, stopgezette toeslagen, eindeloze juridische gevechten, buitensluiting en een overheid die daarbij zelfs discrimineerde en stigmatiseerde. Daardoor is uiteindelijk een kabinet gevallen.
 Gelukkig leek het erop dat het kabinet in 2025 eindelijk afscheid wilde gaan nemen van dit toeslagenstelsel en dat we gingen toewerken naar een toegankelijker stelsel. Maar dat wordt na de eerste plannen uitgesteld tot 2027, maar misschien zelfs afgesteld. In de tussentijd is de bittere conclusie dat de toeslagen blijven en we onvoldoende doen om het stelsel toegankelijker te maken. Het bleek al die jaren voor heel veel ouders niets meer dan een sinister spel van mensen hoopvol maken en ze uiteindelijk keer op keer weer teleurstellen.
 Voorzitter. Klopt het dat deze Minister eigenlijk zelfs als voorstel had om nog verder te gaan? We lezen in de beslisnota bij de Voorjaarsnota dat het Ministerie van SZW voorstelt om het nieuwe kinderopvangtoeslagstelsel af te stellen en daarmee 1 tot 1,3 miljard dekking te leveren. Was deze Minister bereid – ik vraag het ook aan deze Minister persoonlijk – om een bezuiniging door te voeren op haar eigen ministerie door het nieuwe kinderopvangstelsel niet in te voeren en daarmee structureel 1 tot 1,3 miljard te gaan bezuinigen? Was dit haar intentie? Graag een heldere ja of nee daarop.
 Voorzitter. Wat is er eigenlijk in de afgelopen periode veranderd, is mijn vraag aan de Minister. Hetzelfde Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leverde in 2021 bij de kabinetsformatie rapporten op over ditzelfde kinderopvangstelsel en gaf aan: wij vinden het groeipad van invoering van 96% vergoeding in 2025 en het laten vervallen van de arbeidseis in 2028, realistisch; dat vinden wij zeer realistisch als Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat is er in die twee jaar veranderd waardoor het nu niet meer als realistisch wordt gezien? Ziet de Minister überhaupt de gefaseerde invoering, met eerst die 96% vergoeding en dan het laten vervallen van de arbeidseis, nog steeds als realistisch? Staat zij nog steeds achter wat haar ministerie destijds zei?
 Waarom trekken we wat betreft de kinderopvang blijkbaar als regering wél de conclusie dat we capaciteitsproblemen maatgevend moeten laten zijn voor het niet laten doorgaan van ambities, maar in andere domeinen niet? Ik heb net in een interruptiedebat al gerefereerd aan Defensie. Enorme capaciteitsproblemen worden geraamd. Er wordt gesteld dat de overheid die uitgaven misschien niet kan waarmaken. Toch gaan ze door. Waarom kiezen we ervoor om dat alleen in dit dossier wél maatgevend te laten zijn, vraag ik aan de Minister.
 Voorzitter. Waarom is de keuze gemaakt om in de komende tijd cumulatief 4,7 miljard te bezuinigen, van die 4,7 miljard slechts 1,6 miljard te reserveren voor een overgang en daarmee dus 3,1 miljard te bezuinigen? Waarom is er niet voor gekozen om die 3,1 miljard te laten voor het doel waarvoor het was, namelijk de kinderopvang? Waarom is ervoor gekozen om dat vrij te laten vallen? Waarom zitten al die ouders en al die partijen in het land op dit moment weer met die onduidelijkheid? De Minister geeft aan in 2024 met een wetsvoorstel te willen komen. Maar hoe het ingroeipad, de besteding van die 1,6 miljard, wordt vastgesteld, wanneer en op welke manier, dat weten we niet. Het is weer onduidelijkheid, het is weer onzekerheid en dat is echt funest voor het stelsel. Dat vinden wij kwalijk na al die jaren dat we al met elkaar moeten wachten. Kan de Minister daarop ingaan?
 Voorzitter. Dan de arbeidseis. Het Ministerie van Sociale Zaken heeft in 2021 aangegeven het realistisch te vinden om een gefaseerde invoering in te lassen, waarbij in 2028 uiteindelijk die arbeidseis zou komen te vervallen. Deelt de Minister dat nog steeds? En deelt de Minister dat het laten vervallen van die arbeidseis essentieel is voor een toegankelijk stelsel en het bereiken van emancipatie in de samenleving?
 Als het gaat om de tarifering en de private equity ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u gaan afronden, meneer Van Baarle?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 ... zou ik graag ten slotte de vraag willen stellen wat de Minister precies bedoelt met haar zin in de brief dat de Minister de mogelijkheid tot tariefregulering verder gaat verkennen. Wat betekent «verder verkennen»? Ik zou graag van de Minister willen horen of zij de intentie heeft om dat te gaan invoeren of niet en niet nu weer maandenlang in onduidelijkheid en verkenningen te zitten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de fractie van de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. Een roepende in de woestijn, zo voelde ik mij een beetje tijdens het laatste debat over de kinderopvang. Ik betoogde toen dat het kabinetsplan voor bijna gratis kinderopvang beter de prullenbak in kon. Het is een belastinggeldverslindend project dat bovenal niet doet wat het belooft. Leuk voor de advocaat, maar slecht voor de portemonnee van de schoonmaker. Ik gaf toen ook aan dat het uitvoeringstechnisch onhaalbaar was, maar ik stond in mijn kritiek tamelijk alleen. Wie weet dat we op een dag de heer Stoffer gaan overtuigen, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren, zei de Minister. En ik mompelde nog zoiets van dat het misschien ook andersom kon zijn, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik toen ook weinig hoopvol was. Dus ja, wie schetst mijn verbazing toen ik hoorde dat de Minister haar plannen uitstelt? En je weet wat van uitstel komt. Maar ik denk dat het sowieso goed is dat het tekentafelfanatisme nu plaats lijkt te hebben gemaakt voor keukentafelrealisme. De SGP juicht het dan ook toe dat er sprake is van uitstel. We hopen ook echt dat er een grondige herbezinning op de plannen komt.
 Mijn vraag aan de Minister is, zoals ik zojuist al in een interruptie aan D66 stelde: waarom denkt de Minister dat het in 2027 wel haalbaar is? Dat personeelstekort wordt er toch zeker niet minder om en de vraag wordt volgens mij alleen maar groter. Ik zou echt weleens een goed antwoord van de Minister willen hebben op de vraag: waarom kan dat over twee jaar wel wat nu niet kan, terwijl de problemen volgens mij alleen maar groter lijken te worden? Ik ben ook benieuwd naar hoe dat proces er dan uitziet na 2027 en vooral hoe de betrokkenheid van ons als parlement is. Want uiteindelijk moet de Kamer de politieke keuzes maken over hoe dat stelsel er precies uit komt te zien.
 Nu er meer duidelijk wordt over de uitwerking, roept dat ook vragen op. Het valt mij op dat het nieuwe stelsel veel bureaucratie voor de sector met zich meebrengt. Ook rondom de rechtszekerheid zie ik best wel wat donkere wolken opdoemen. Hoe gaan die plannen getoetst worden op uitvoerbaarheid en ook op rechtszekerheid? We lezen dat in het nieuwe stelsel gewerkt gaat worden met een gewijzigd ouderbegrip. Bij co-ouderschap hoeven beide ouders niet verplicht te werken, maar voor een gezin waarvan beide ouders op één adres wonen geldt die arbeidseis weer wel. Is dat nou niet krom en onrechtvaardig, zo vraag ik de Minister.
 Als het kabinet zo'n voorstander is van kinderopvang voor iedereen, waarom schrappen we dan toch die arbeidseis niet? Dat kan in zijn geheel, maar het zou ook kunnen voor een aantal dagen. Ik vraag de Minister of zij een aantal varianten van afschaffing van die arbeidseis wil uitwerken en aan de Kamer wil voorleggen. Ik zou daar heel graag een toezegging op ontvangen.
 Daarnaast vraag ik aandacht voor de gastouderopvang; het CDA deed dat zojuist ook al. Daar maken heel veel ouders ook gebruik van. Hoe ziet de Minister hun positie en toekomst in het nieuwe stelsel?
 Voorzitter. Het werd al eerder gezegd: we leven in de week van het gezin. Dat is inderdaad iedere week zo, maar deze week geven we daar een beetje bijzondere aandacht aan. De SGP vindt dat er nog veel meer oog mag en moet komen voor de waarde van het gezin. Laten we nu werk maken van een gezinsvriendelijk stelsel van kindregelingen waarbij ouderparticipatie niet langer de heilige graal is. Wanneer krijgen we beleid voor kinderopvang waarin de vraag centraal staat wat goed is voor kinderen in plaats van wat de arbeidsmarkt nodig heeft? Biedt het uitstel misschien ook ruimte om te kijken naar gezinsvriendelijke alternatieven in plaats van enkel de bijna gratis kinderopvang uit het coalitieakkoord? Ik heb eerder al voorstellen gedaan om de kindregelingen te bundelen tot een kinderbijdrage: een enorme vereenvoudiging met keuzevrijheid voor ouders, zodat zij zelf kunnen bepalen hoe zij hun kindbudget inzetten. Natuurlijk zie ik daar ook best wat haken en ogen aan, maar ik zou het op prijs stellen als dat ook meegenomen wordt in datgene wat overwogen wordt.
 Voorzitter. Het is inmiddels bijna een halfjaar geleden dat mijn motie werd aangenomen die verzocht om een breed en integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen in Nederland. Is dat onderzoek inmiddels gestart? Wanneer verwacht de Minister de uitkomsten, zodat het kabinet met een gedegen gezinsnota kan komen?
 Nog één ding, voorzitter. Over een betere samenwerking tussen opvang en onderwijs spreken we al heel lang. De informatieoverdracht tussen opvang en school moet worden verbeterd en er zijn ook scholen die peuteropvang in huis hebben. In die gevallen zou het wat mij betreft makkelijker moeten worden om peuters als leerling in te schrijven bij de school. Mijn allerlaatste vraag is of de Minister bereid is om samen met haar OCW-collega te verkennen of peuters ingeschreven kunnen worden als leerlingen van de school zonder leerplicht.
 Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer. U zat ruim binnen uw tijd. Ik ging eigenlijk overeind zitten, omdat mevrouw ...
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 O, ik had vijf minuten? Ik dacht al: waarom laat u me gaan met die vier?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. In ieder geval houdt iedereen zich tot nu toe aan die vijf en meer, dus dat komt goed volgens mij.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Daarom praatte ik zo snel aan het eind.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zag ik. Ik ging eigenlijk overeind zitten, omdat mevrouw Pouw-Verweij u een vraag wilde stellen. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik hoorde de opmerking van de heer Stoffer over dat we meer zouden moeten redeneren vanuit het kind en wat het nodig heeft. Daar heb ik zelf ook een beetje over na zitten denken in de aanloop naar dit debat. Een vanuit het veld aangedragen oplossing die ik heel erg interessant vond en waar ik graag de heer Stoffer over wil horen, is: wat nou als we baby's wegnemen uit deze discussie? We hebben een groot personeelstekort. Baby's hebben een veel hogere zorgvraag, dus daar zijn meer leidsters of pedagogen voor nodig. Daarnaast blijkt ook uit onderzoek dat baby's het best wel lastig kunnen hebben op de crèche, met name als ze heel erg klein zijn, dat het de hechting niet ten goede komt, dat ze veel stress ervaren en dat het voor ouders ook heel lastig kan zijn. Dat is een oplossing waar ik in ieder geval mee rondloop en waar ik ook de Minister graag over zou willen horen. Ik vraag me af hoe de heer Stoffer dat ziet.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Mijn recente ervaring met baby's is van iets langer geleden dan die van mevrouw Pouw-Verweij. Mijn jongste is inmiddels al 8. Als je die korte ervaring nog hebt, moet je daar altijd goed naar luisteren en kijken, denk ik. Ik weet niet zeker of dat goed zou zijn, maar ik heb de afgelopen periode best een heel aantal keren gesproken met onze oud-collega mevrouw Ypma; ze zit op de tribune. Je gaat dan wat met elkaar reflecteren en dan kom je toch echt een heel eind verder. Ik heb daar best een aantal andere gedachten door gekregen waardoor ik denk: nou, aan onze plannen zitten ook wat haken en ogen en aan die van het kabinet ook, en ergens in het midden kom je wellicht op het goede uit. Ook dit is zoiets waarvan ik denk dat het wellicht goed zou zijn om daar eens goed naar te kijken. Want ik heb ook wel begrepen in de gesprekken die we hadden dat er een heel lastig vraagstuk op tafel ligt, een moeilijk vraagstuk. Baby's zijn natuurlijk niet lastig; die zijn hartstikke lief. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat je dat apart zet en daar een apart vraagstuk van maakt. Misschien maakt dat het wel veel makkelijker, dus ik zou daar zeker voor openstaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer. Nog een vraag van mevrouw Palland.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Wellicht komen we bij het betoog van mevrouw Pouw-Verweij op verlofregelingen als we het hebben over baby's, maar terug naar het betoog van collega Stoffer. Wij kunnen elkaar goed vinden, denk ik, in het aansporen van het kabinet om te komen met een integrale visie op het gezin. De heer Stoffer heeft mij aangejaagd om zelf met een visie te komen, dus die ligt er. Hij gaf aan dat vereenvoudiging van belang is en vroeg of we niet toch een beetje anders moeten kijken naar die arbeidseis. Ik ben benieuwd hoe hij aankijkt tegen de suggestie die ik op tafel heb gelegd: kijk nou eens naar de categorie peuterspeelzaal, de 2- tot 4-jarigen. Daar hebben we die regelingen via de gemeenten voor. Kunnen we dat nou niet eenvoudiger, toegankelijker maken door dat voor iedereen twee dagen toegankelijk te maken?
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik vind dat eigenlijk wel een hele mooie. Ik liep daar een paar jaar geleden tegenaan in mijn eigen dorp. Je had daar best wel een heel aantal mensen die bijvoorbeeld eenverdiener waren. Die zaten daar anders in dan anderen. De gemeente Nunspeet, waar ik woon, heeft daar toen specifiek een eigen gemeentelijke regeling voor gemaakt. Ik denk dat het heel goed zou zijn om dit op die manier aan te pakken. Nogmaals mijn compliment voor de nota die het CDA gemaakt heeft. Ik vind het echt heel mooi dat u het initiatief heeft genomen. In antwoord op de specifieke vraag: ik denk echt dat dit enorm zou kunnen helpen. Dus wat mij betreft doen, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer, en dat is mevrouw Pouw-Verweij namens de fractie van JA21.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Een goed functionerend kinderopvangstelsel is belangrijk voor een evenwichtige samenleving. Werkende ouders hebben ondersteuning nodig in de zorg voor kinderen. Opvang hoort daarbij in een goede balans te staan tot een gezonde thuissituatie voor het kind. Het kinderopvangstelsel staat onder grote druk. Bij een groeiende vraag wordt de kinderopvang geplaagd door personeelstekorten en een ondoorzichtig systeem van toeslagen. Daarmee staat dit dossier symbool voor vele andere publieke voorzieningen die door overheidsfalen steeds verder in het nauw komen.
 Onlangs kwam de Voorjaarsnota. Het kabinet zoekt extra geld omdat de overheid steeds meer uitgeeft. Er komen zelfs bezuinigingen. De hervorming van het kinderopvangstelsel zal moeten wachten. Het is teleurstellend dat de kinderopvang als eerste aan de beurt is. Daarmee breekt het kabinet een belofte; een belofte die moest voorzien in een beter stelsel voor kindvoorzieningen en, zeker zo belangrijk, het vereenvoudigen van het toeslagenstelsel. Wij hebben als commissie talrijke debatten gevoerd waarbij de Minister deze ambitie stellig onderstreepte. De Minister geeft aan dat het gaat om uitstel van de plannen, geen afstel. Kan zij dat nogmaals bevestigen hier in de commissie? Omdat van uitstel toch vaak afstel komt, wil ik daar graag ook een harde termijn bij horen.
 De voorgestelde plannen hadden aanzienlijke tekortkomingen. Ook mijn fractie heeft zich kritisch uitgelaten. Belangenorganisaties hebben daar uitvoerig hun zorgen over geuit. Het grootste probleem is het personeelstekort. Door gebrek aan personeel moeten deuren steeds vaker sluiten; andere collega's hadden het daar net ook al over. In de nieuwe plannen zou een nog hogere vraag leiden tot een nog hogere vraag naar personeel. Om het personeelstekort op te lossen is er meer geld nodig. Werknemers in de kinderopvang verdienen weinig volgens onder andere kinderopvangorganisatie Wij zijn JONG. De kinderopvangbranche kan daarom onvoldoende personeel werven. Hoe reageert de Minister op de noodkreet dat de kinderopvangbranche niet concurrerend is met andere sectoren, als het gaat om de beloning van personeel? Wat voor actie wil de Minister hieraan koppelen in het licht van een nieuw stelsel dat door de overheid vergoed dient te worden?
 Naast het investeren in de beloning van personeel zijn er ook aanvullende maatregelen denkbaar die de vraag naar opvang kunnen remmen in een nieuw stelsel. Effectief remmen van de vraag zorgt voor het vrijkomen van personeelsbezetting. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er een goede balans ontstaat tussen enerzijds een stelsel dat voorziet in opvang en anderzijds een stelsel dat praktisch uitvoerbaar is én invulling geeft aan de zorgtaak van de ouders zelf. Dan kijk ik in het bijzonder naar baby's; ik noemde het net al even in mijn vraag aan de heer Stoffer. Baby's zijn aanzienlijk intensiever in de verzorging dan oudere kinderen. Daarnaast wijzen diverse onderzoeken uit dat baby's een hoge mate van stress en zelfs een gebrek aan hechting kunnen ervaren in de opvang. Een maatregel om de vraag te beperken is de opvang van baby's te beperken. Hoe reflecteert de Minister op geluiden om de toegang tot de kinderopvang voor baby's te beperken in het voorgenomen nieuwe stelsel? Ziet zij dat als mogelijkheid om de werkdruk bij kinderopvanglocaties te verlagen? Daarnaast pleit de Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang voor een opvangdag van maximaal negen uur. Kan de Minister ook op dit voorstel een reactie geven?
 Verder zijn er zorgen geuit over de vergoeding vanuit de overheid. Een vergoeding die tot een maximumbedrag zou gelden, volstaat niet wanneer organisaties hun prijzen kunnen verhogen tot boven dit maximum. Een veelgehoord instrument om dit probleem te bestrijden – we hoorden het ook al even langskomen in deze commissievergadering – is de invoering van een prijsplafond. Dat voorstel is ook besproken tijdens de technische briefing over de rol van private equity. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld aan de Minister en ik wil haar graag bedanken voor de snelle beantwoording voorafgaand aan dit debat. Betaalbare kinderopvang is een noodzakelijk streven, maar een hogere vraag zal onvermijdelijk tot een prijsstijging leiden. Een prijsplafond is in dat geval een discutabele oplossing, want het vormt een reëel risico op verslechterde kwaliteit, lagere lonen en onvermijdelijk dus ook minder aanbod. De Minister bevestigt dit in de beantwoording van mijn vragen. Daarom heb ik nog een aantal aanvullende vragen aan haar. Vindt de Minister het realistisch dat in een markt voor kinderopvang met weinig personeel, veel vraag en de noodzaak om de lat voor geleverde kwaliteit hoog te leggen, de tarieven zullen stijgen? Hoe kijkt de Minister aan tegen een prijsplafond als ze zelf zegt dat de risico's op ongewenste neveneffecten groter kunnen zijn dan het doel, de betaalbaarheid? Hoe kijkt de Minister aan tegen een prijsakkoord met brancheorganisaties, waarin prijsregulering met wederzijdse goedkeuring en tevens oog voor marktwerking het uitgangspunt is?
 Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Ik zie een vraag van mevrouw Palland. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ja, ik was wel een beetje geïntrigeerd door uw betoog. Het is natuurlijk altijd mooi als het prikkelt en tot nadenken stemt. Ik had niet de beantwoording van uw schriftelijke vragen gezien, moet ik eerlijk bekennen, dus daar ga ik alsnog kennis van nemen. Ik schrik namelijk wel een beetje van wat u een paar keer zei over het effect op lonen et cetera. Ik zat daar een beetje moeilijk bij te kijken. Ik denk namelijk: als wij zo veel extra geld, zo veel overheidsmiddelen in zo'n sector laten landen, dan lijkt het mij goed om er ook voor te zorgen dat het echt het doel dient en dat we dat waarborgen.
 Nu hoor ik u zeggen: laten we komen tot een soort prijsakkoord. Het middel – dat was ook een beetje de vraag van mevrouw Van den Hil – is voor mij niet de heilige graal; het hoeft niet per se dit of dat instrument te zijn. Maar we moeten wel kijken hoe we dat goed kunnen reguleren. Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Pouw-Verweij daar wel voor openstaat? Elke vergelijking gaat mank, want iedere sector is heel anders en heeft het heel anders geregeld, maar we laten bijvoorbeeld burgers ook niet verschillende prijzen betalen voor een buskaartje. Daar kan ik u dus wel in vinden.
 
 
 Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
 Ik herken heel erg wat mevrouw Palland zegt. Het is een lastige balans, want aan de ene kant ben ik van een partij die marktwerking geen vies woord vindt. Aan de andere kant hebben we het hier wel over overheidsgelden. Dat is belastinggeld van de burgers en dan moeten we er ook voor zorgen dat dat goed geïnvesteerd wordt. Ik hoor mevrouw Kathmann zeggen dat het niet allemaal in grote bedragen richting Canada moet gaan. Inderdaad, ik wil ook niet dat de belasting die onze burgers betalen, wordt weggesluisd naar andere landen waar mensen er dan hun zakken mee vullen. Dat herken ik heel erg. Tegelijkertijd vraag ik mij af of het middel van een prijsplafond niet erger is dan de kwaal. Daarom ook deze vraag. Is een prijsakkoord, waarin we de mensen uit de branche zelf meenemen, waarin we ook naar de marktwerking kijken en die verschillende facetten meenemen, niet beter dan dat wij vanuit de overheid zeggen «dit is het prijsplafond, daar moet je het mee doen» en dat wij dat opleggen? Ik denk überhaupt dat samenwerking met de mensen op de vloer zelf altijd beter is dan dat wij vanuit de overheid alles gaan bepalen. Daarom dit alternatief, want ik zie de problemen ook wel. Daar ben ik niet blind voor.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Ik begrijp van de Minister dat zij ongeveer 30 minuten nodig heeft om de antwoorden samen te stellen en te wandelen naar de zaal. Ik stel voor dat wij hier om 16.40 uur weer terug zijn. Dan kunnen we beginnen zodra de Minister er is.
 
 De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan Minister van Gennip.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de kinderopvangsector. Gezien de belangstelling een belangrijk debat, maar ook een heel belangrijke sector. Waarom? Omdat goede kinderopvang bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind en omdat goede kinderopvang zorgt dat jonge ouders werk en zorg voor het gezin kunnen combineren. Op die kinderopvang leren kinderen spelenderwijs sociale omgangsvormen, creativiteit, taal, iets over de wereld, gezond eten. Dat is belangrijk om op latere leeftijd goed mee te kunnen doen in de samenleving.
 De kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang behoort tot de top in Europa. Inmiddels zijn ook mijn kinderen wat ouder. De jongste is 13, de oudste 19, maar in de jonge jaren van met name mijn oudste kind heb ik op die crèche ontzettend veel van de leidsters geleerd. Ook dat is een functie van kinderopvang, dat je ergens heel laagdrempelig een moeilijke vraag kan stellen over koorts, luieruitslag of noem maar op. Het komt weer helemaal terug. Kinderopvang heeft dus ook een functie voor de ouders, namelijk ze op een laagdrempelige manier te helpen om ouders te zijn. Soms is dat heel praktisch en soms gaat het over de emotionele ontwikkeling, ook van een gezin, niet alleen van het kind zelf. Wat dat betreft heeft kinderopvang echt meerdere rollen, die voor ons allemaal belangrijk zijn.
 Wij hebben de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang uit 2019 aan de Kamer gestuurd. Voor de zomer verwacht ik het nieuwste rapport. Dat kan ik dan ook in de zomer aan uw Kamer sturen met de meting uit 2021 en 2022.
 Zeker gezien de volle tribune hier lijkt het mij goed om te beginnen met mijn waardering uit te spreken voor al die pedagogische professionals, voor al die gastouders, voor al die mensen die zich elke dag weer inzetten voor onze kinderen, zodat die kinderen een mooie dag hebben op de kinderopvang, een mooie middag op de bso, daar wat leren, daar verrijkt van thuiskomen, soms ook lekker vermoeid thuiskomen, dat hoort er ook bij, zeker als een bso ook sport biedt en alle ervaringen daarmee. Ik was afgelopen maandag samen met collega Wiersma weer op werkbezoek. Het was weer zo ontzettend leuk en ik heb weer zulke gemotiveerde, energieke medewerkers gesproken, die mij ook echt weer vanuit hun vak wat hebben geleerd, dus hulde!
 We hebben al die medewerkers natuurlijk hard nodig. Daar gaan we zo dadelijk nog uitgebreid op in. Het belang van kinderopvang ligt echt in de ontwikkeling van het kind en in het combineren van werk en zorg. Wat wil je dan? Dan wil je kwalitatief goede kinderopvang en die kwaliteit wil je ook behouden. Je wilt kinderopvang die toegankelijk en betaalbaar is. Dan draag je bij aan de goede start voor kinderen en aan de arbeidsparticipatie van ouders, en dan hebben we het gelijk weer over allerlei beleidswoorden.
 Ik wil de beantwoording graag in vijf blokjes indelen. Eerst de inhoud van de stelselherziening, want het hoofddeel van de brief die op de agenda staat gaat over hoe we graag willen dat het stelsel er straks uitziet. Het tweede blokje gaat over de gefaseerde invoering, dus over wanneer dat stelsel ingaat. Maar voor mij is het gesprek met uw Kamer over hoe dat stelsel eruit moet komen te zien, enorm belangrijk. Dat is ook waar vele pagina's van die brief over gaan. Het derde blokje gaat over private equity, over tariefregulering en over winst in de sector. Daarover hebben we hier al een paar keer gesproken. Ik deel uw zorgen, zal ik alvast zeggen. Vervolgens is de vraag wat dan de meest wijze weg is. Het laatste blokje is de arbeidsmarkt en dan natuurlijk nog een hele set overige vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Ik kijk even rond. We hebben genoteerd dat er vijf blokjes zijn. Kan ik met de Kamerleden de afspraak maken dat we na elk blokje de vragen stellen, dus dat we dan even gelegenheid geven om antwoorden te geven? Is dat akkoord voor jullie? Dank u. Dan gaat de Minister verder.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter. Allereerst de stelselherziening. Waar willen we met elkaar naartoe? Ik loop dan al vooruit op het tweede blokje, maar voor de duidelijkheid zeg ik: daar gaan we met elkaar naartoe. Ik vind het heel belangrijk om dat vandaag te zeggen. De inhoud, datgene waarover we het vandaag gaan hebben, daar gaan we met elkaar naartoe. We moeten met elkaar nog een aantal debatten voeren over wat we precies willen met de arbeidseis of met de peuters of noem maar op, maar wat mij betreft gaan we naar die stelselherziening en gaan we daar ook naartoe op de manier die in de brief staat. Ik licht u graag toe wat daarin staat en wat voor mij de discussiepunten zijn. Zo ben ik het ook gewend met uw commissie. Ik voer graag een debat over discussiepunten en dilemma's, zodat we met elkaar weten wat er speelt en ook met elkaar een richting kunnen kiezen. Ik geef de stelselherziening vorm samen met de twee Ministers van Onderwijs, de Staatssecretaris voor Toeslagen en Douane, vier uitvoeringsorganisaties en de kinderopvangsector zelf. Daar hebben we het afgelopen ruime halfjaar hard aan gewerkt, zodat we een kinderopvangstelsel krijgen dat eenvoudiger en betaalbaarder is.
 Waarom willen we dit? Een aantal van u refereerde er al aan dat we af willen van de kinderopvangtoeslag. Dat is ontzettend belangrijk. In de brief is voor de jaren tot 2027 sprake van de kinderopvangtoeslag en daarna wordt het de vergoeding kinderopvang. Ik wil ook echt af van de afkorting KOT. We gaan dus naar de VKO. Het is meer dan alleen de afkorting. Het is echt mijn overtuiging dat we af willen van het oude systeem van de kinderopvang, waar inderdaad heel veel verdriet en ellende uit is voortgekomen. Dat betekent dat we af willen van het onzekere voorschot. Het betekent dat we de kinderopvang bijna gratis willen maken. Daardoor wordt werken lonender, maar gaat ook de toegankelijkheid, met name voor de middengroepen, er enorm op vooruit. Wij willen zowel de ontwikkeling van het kind als de combinatie van arbeid en zorg centraal zetten. Daarnaast willen we ervoor zorgen dat het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker wordt. Daarom staan er een aantal uitgangspunten in het conceptontwerp dat tot stand is gekomen met uitvoeringsorganisaties en de sector.
 Het eerste uitgangspunt betreft eenvoudiger grondslagen voor financiering. Dat betekent het invoeren van inkomensonafhankelijkheid en het loslaten van de koppeling met de gewerkte uren. Die hebben we al losgelaten sinds 1 januari van dit jaar.
 Het tweede uitgangspunt is rechtstreekse financiering van de kinderopvang. We schaffen de toeslag aan de ouders af. Zij worden niet meer geconfronteerd met hoge terugvorderingen. We willen het recht vooraf vaststellen voor drie maanden. De overheidsvergoeding wordt vervolgens rechtstreeks aan de kinderopvangorganisaties uitbetaald. Er is straks dus geen kinderopvangtoeslag meer, maar een nieuwe vergoeding kinderopvang aan de organisaties.
 Het derde uitgangspunt is een hoge inkomensonafhankelijke vergoeding voor werkende ouders, tot 96%. De discussie over de arbeidseis heb ik goed gehoord. Daar zal ik dadelijk op ingaan. Er zijn geen terugvorderingen bij de ouders, dus er is zekerheid vooraf. Wel kunnen er terugvorderingen zijn bij de aanbieder, als de aanbieder misbruik zou maken. Daar komen we dadelijk ook op, want dat is een van de discussiepunten. Met die eenvoudiger grondslagen voor de financiering, het afschaffen van de kinderopvangtoeslag en het introduceren van rechtstreekse financiering aan de organisaties zorgen we ook echt voor eenvoudigere financiering voor ouders. Door de introductie van de hoge inkomensonafhankelijke vergoeding zorgen we ervoor dat werken lonender wordt.
 Er zijn vier punten die ik graag onder uw aandacht wil brengen uit die lange brief met impactanalyses en conceptontwerpen. Het eerste betreft de toegankelijkheid en de kansengelijkheid. Daar refereerde u ook bijna allemaal aan. Het tweede is de positie van de ouders in het nieuwe stelsel. Die is heel belangrijk, want zij hebben nu een hele grote rol in het stelsel en dat willen we straks ook zo hebben. Het derde punt is de arbeidseis. Het vierde punt betreft de zorgen over mogelijk misbruik en oneigenlijk gebruik.
 Het eerste aandachtspunt is de toegankelijkheid en kansengelijkheid voor vooral ouders met een laag inkomen, maar niet alleen voor hen. Het gaat om toegankelijkheid voor alle ouders. Als er krapte is in de markt en er lange wachtlijsten zijn, speelt dit voor heel veel ouders. Als de prijs heel snel stijgt – we komen dadelijk op de gefaseerde invoering – zul je natuurlijk zien dat de toegankelijkheid en dus ook de kansengelijkheid onder druk komen te staan. Een verhoging van de vergoeding, zeker voor veel mensen tegelijkertijd, zorgt voor een sterk stijgende vraag, langere wachtlijsten en hogere prijzen. Het risico is dat je straks, even flauw gezegd, een crèche hebt met babyyoga en vitamineshakes in Amsterdam-Zuid en geen crèche of een crèche van slechte kwaliteit in Amsterdam-Zuidoost. Dat wil je niet. Je wilt dat alle kinderen toegang hebben tot goede kinderopvang. Ja, ik geloof in diversiteit. Bij de boer of juist met biologisch eten; dat moet allemaal kunnen. Maar er moet voor alle kinderen gewoon kinderopvang van goede, hoge kwaliteit zijn. Dit is een van de redenen dat we een geleidelijke invoering willen, maar daar komen we dadelijk op.
 Het tweede punt zijn de ouders. Ouders spelen nu een hele belangrijke rol als het gaat om kwaliteit, namelijk door gesprekken met de kinderopvang over hoe de dag wordt vormgegeven en hoe er voor hun kinderen wordt gezorgd, maar ook op het gebied van de prijs. Daarbij zijn ouders een belangrijke controlerende partij in het stelsel, een soort marktmeester. Ik ken de zorgverzekeringsmarkt goed. Daar is de zorgverzekeraar een soort controleur van kwaliteit en van prijs. Dat is de rol die de ouders in dit stelsel hebben. Dat zijn natuurlijk heel veel ouders samen. We willen ervoor zorgen dat de ouders ook in een stelsel met bijna gratis kinderopvang, waarin de financiële prikkel voor ouders wellicht minder wordt, toch de rol van controleur van prijs, kwaliteit en uren behouden. Ik ben ook in gesprek met de ouders in de sector over de vraag hoe je dat straks kunt vormgeven.
 Het derde punt is de vormgeving van de arbeidseis. Je wilt dat ouders en kinderopvangorganisaties straks in het stelsel vooraf zekerheid hebben. Ouders moeten weten dat ze kinderopvang kunnen afnemen en de organisaties moeten weten dat dat betaald gaat worden. De arbeidseis is bij een groot deel van de ouders heel goed te toetsen, namelijk bij vaste contracten en in stabiele flexsituaties. Over het in- en uitstappen van werk kun je afspraken maken. Nu gaat het bijvoorbeeld nog drie maanden door. De uitvoerders hebben al aangegeven dat het heel lastig is om bij dat kleine deel van de ouders die zzp'er zijn met heel fluctuerend werk, snel en zorgvuldig te toetsen of ze aan de arbeidseis voldoen. Er zijn zzp'ers die niet elk kwartaal een btw-aangifte doen. Dan heb je geen actuele informatie over iemands arbeidssituatie. Dat is een van de dilemma's waarvan de uitvoerders hebben gevraagd hoe ze ermee moeten omgaan.
 Wij werken de komende periode verschillende variaties van de arbeidseis uit, samen met de uitvoerders. Eigenlijk moet ik zeggen: de uitvoerders werken dat uit. In de discussies die we erover hebben zie je al dat er een afruil is tussen een gerichte arbeidseis, die complex is voor ouders, uitvoerders en organisaties, en een hele eenvoudige arbeidseis, die minder doelmatig is. Heel simpel gezegd: als je één uur werkt in een kwartaal, heb je recht op vijf dagen kinderopvang per week. De vraag is of we dat willen. Is zo'n hele eenvoudige arbeidseis wenselijk of niet? Dat is een vraag die we ons moeten stellen en die we nu dus ook aan het bekijken zijn in relatie tot onze politieke wensen en in relatie tot wat er uitvoeringstechnisch mogelijk is.
 Het vierde punt dat ik noemde gaat om misbruik en oneigenlijk gebruik van de overheidsvergoeding. Een voorbeeld daarvan zijn ouders die veel meer uren inkopen dan ze uiteindelijk afnemen, bijvoorbeeld door het afsluiten van een contract van vijf dagen waarvan ze vervolgens maar drie dagen gebruikmaken. Met een hogere vergoeding is dat natuurlijk een reëel risico. Daarover ben ik met de sector in gesprek, want de sector heeft zelf aangegeven misschien iets te kunnen opzetten qua zelfregulering en monitoring. Daarnaast zal een kinderopvangorganisatie bij lange wachtlijsten natuurlijk ook zeggen: mevrouw of meneer, u hebt een contract voor vijf dagen, maar u komt week na week maar twee dagen; kunt u uw plekje misschien aan iemand anders afstaan? Bij echte fraude moeten we de kinderopvangorganisaties natuurlijk kunnen aanpakken. Bij het maken van fouten door ouders vind ik echt dat we moeten uitgaan van vertrouwen. Het moet mogelijk kunnen zijn om een fout te herstellen. Als er voortdurend iets met ouders is, moet een sanctie natuurlijk mogelijk zijn, maar we gaan niet terugvorderen. Daarom gaan we de arbeidseis ook elke drie maanden controleren en aangeven: u hebt de komende drie maanden recht op kinderopvang, gaat u daar alstublieft gebruik van maken. Dat is de bedoeling van dit stelsel. Zo is het conceptontwerp vormgegeven, naast alle andere zaken waarover u in de brief kunt lezen.
 Het conceptontwerp is vormgegeven in een proces met de sector en de uitvoerders, met rondetafels om de input breed op te halen. Er lopen nu diverse impactanalyses van ouders, kinderopvangorganisaties, medewerkers en uitvoerders naar de maatschappelijke, budgettaire en juridische effecten en naar m&o, om de effecten van ons conceptontwerp vanuit al die verschillende perspectieven in kaart te brengen. Die impactanalyses moeten straks helpen om te beoordelen of en hoe we de doelen halen die we onszelf hebben gesteld. Moeten we wat veranderen in het conceptontwerp? Hoe groot is de impact van het nieuwe stelsel, bijvoorbeeld op de prijs? De impactanalyses zijn ook heel hard nodig voor de aandachtspunten toegankelijkheid en kansengelijkheid, de positie van de ouders, de uitvoerbaarheid van onder andere de arbeidseis en m&o. Op de prijs zal ik straks verder ingaan bij het stukje private equity/prijsregulering.
 Na deze brede inleiding over het conceptontwerp zijn er nog een aantal losse inhoudelijke vragen, die allemaal gaan over het ontwerp straks en wat we daarin willen doen. Mevrouw Palland vroeg vooral naar peuters in de leeftijd van 2,5 tot 4 jaar. Zij had daar verschillende vragen over. Zij vroeg of wij kansen zien om de harmonisatie van peuterspeelzaalwerk binnen de stelselherziening te verkennen, conform de motie-Palland/Van den Hil. Ik deel heel erg het belang dat mevrouw Palland schetste van de toegang tot kinderopvang voor alle jonge kinderen. De ontwikkeling van al die kinderen gaat ons aan het hart. Er is een gesubsidieerd aanbod beschikbaar voor alle peuters van wie de ouders dat willen. Voor bijna alle peuters is er al een voorschoolse voorziening via allerlei gemeentelijke regelingen of gewoon via de reguliere financiering, de huidige KOT. We weten dat 90% van de peuters tussen de 2,5 en 4 jaar op een of andere manier, ofwel via de gemeentelijke stroom ofwel via de KOT-stroom ofwel via de gesubsidieerde peuterspeelzalen, gebruikmaakt van het peuteraanbod. Je ziet wel dat er verschillen zijn in gemeentelijke regelingen, waardoor het voor ouders soms minder inzichtelijk is waarop ze recht hebben. Daar is dus ook nog wel wat te winnen. Ik ga zeker verkennen of er binnen de stelselherziening kansen liggen voor een vereenvoudiging. Dat gaat ook mee in alle besluiten die we de komende tijd moeten nemen.
 De effecten van het nieuwe financieringsstelsel op de gemeentelijke regelingen – SMI, peuteropvang, voorschoolse educatie – komen ook aan de orde bij de impactanalyses van het SCP en het CPB, want zij kijken naar de impact van het nieuwe financieringsstelsel. Dit komt ook terug in de quickscan van VNG. VNG doet dus ook een impactanalyse. Ambtelijk verkennen we gezamenlijk wat de effecten zijn op onze beleidsdossiers en hoe er moet worden omgegaan met eventuele knelpunten. Een van de knelpunten is hoe je de gemeentelijke regelingen kunt vormgeven naast de reguliere regelingen en of dat, zoals mevrouw Palland suggereert, wellicht gezamenlijk moet. Daarbij nemen we ook mee – u vroeg daar niet naar – de werking van artikel 1.13 uit de Wet kinderopvang. Dat geeft gemeenten de mogelijkheid om de eigen bijdrage te compenseren voor bepaalde doelgroepen. Dat is ook niet onbelangrijk in het geheel van deze discussie.
 Mevrouw Palland had het over twee dagen voor peuters en mevrouw Kathmann vroeg of ik de arbeidseis ga afschaffen door bijvoorbeeld twee dagen geen arbeidseis te stellen aan ouders met kinderen van alle leeftijden. Ik begrijp uw wens, want de ontwikkeling van alle kinderen gaat ons aan het hart. Ik zie en hoor ook de zorgen die er bij de gemeenten, de VNG en noem maar op leven rondom de toegankelijkheid van het stelsel. Het coalitieakkoord is heel erg duidelijk: de arbeidseis blijft bestaan in het nieuwe stelsel. Daar ga ik dus ook van uit in het conceptstelselontwerp. Tegelijkertijd verwacht ik dat de zorgen van de uitvoerders of de sector terugkomen in de impactanalyses. Die kunnen overigens allebei de kanten op gaan. Die kunnen zich vertalen in zorgen als «laten we ’m afschaffen» en in zorgen over «laten we ’m scherper maken, zodat één uur werken vijf dagen toegang geeft». Dat gaan we de komende anderhalve maand allemaal terugzien in de impactanalyses.
 U moet zich wel realiseren dat het loslaten van de arbeidseis gewoon geld kost, of het nu om de peuters gaat of om kinderen van alle leeftijden en of het nu om twee dagen gaat of om vijf dagen. Dat heeft budgettaire consequenties. We komen dadelijk op de volgende stappen, maar de impactanalyses worden straks meegenomen in de bredere politieke besluitvorming vanaf juni. Ze zullen de komende maand allemaal beschikbaar komen.
 De heer Ceder, die nu even weg is, vroeg of kansengelijkheid een van de hoofddoelstellingen moet zijn van de stelselherziening. Jazeker. Zoals ik aan het begin al zei, zijn de hoofddoelstellingen van kinderopvang de ontwikkeling van het kind en arbeidsparticipatie. Dat zijn twee pijlers. De herziening van het financieringsstelsel kent twee belangrijke doelstellingen: eenvoudiger en begrijpelijker maken enerzijds en arbeid en zorg combineren anderzijds, met name door het verlagen van de marginale druk. Maar kansengelijkheid – en daarmee de ontwikkeling van het kind – is voor mij dus de eerste hoofddoelstelling van ons kinderopvangstelsel.
 De heer Stoffer vroeg naar het bundelen van alle kindregelingen. Daar heeft de heer Stoffer al een aantal keren naar gevraagd. Het kabinet kiest voor een hoge inkomensonafhankelijke vergoeding voor werkende ouders, rechtstreeks gefinancierd aan kinderopvangorganisaties. Daarmee zijn de kaders van dat voorstel en ook van het conceptontwerp dat in de brief staat, fundamenteel anders dan in het voorstel van de SGP, waarin alle kindregelingen worden gebundeld en het gebruik van kinderopvang een andere rol speelt. Daar hebben we eerder over gedebatteerd. De heer Stoffer maakte een opmerking over de uitvoerbaarheid. We komen dadelijk te spreken over de gefaseerde invoering, maar ook toen stelde de heer Stoffer scherpe vragen, net zoals vandaag.
 Mevrouw Van den Hil vroeg naar onorthodoxe maatregelen: voorrang voor werkende ouders en een koppeling van de gewerkte uren – die hebben we net afgeschaft – zodat werkende ouders niet op een wachtlijst komen. Deze vraag van u staat volgens mij los van het stelsel, maar ik beantwoord hem toch even hier. Het gaat hier over krapte. Er is dan een rol voor de werkgevers, dus voor de sector, en er is een rol voor de overheid. Ik heb u in september vorig jaar en in april brieven gestuurd over de aanpak van de krapte: meer nieuwe medewerkers aantrekken, het huidige personeel behouden en het stimuleren van meer uren werken. Voorrang creëren voor bepaalde groepen is niet zomaar te regelen.
 Het is ook de vraag of dat juridisch mag en kan en of dat praktisch kan. Ik vraag me ook af of het in lijn is met wat wij willen wat betreft toegankelijkheid en kansengelijkheid, want ook die kinderen hebben recht op gelijke behandeling. Je moet dan dus heel goed kunnen beargumenteren waarom het ene kind wel en het andere kind niet die voorrang heeft. U zegt: hoe kan het nou dat de verpleegkundige die we zo hard nodig hebben, nu of straks moet wachten op een plek en dat iemand anders die plek wel krijgt? Die zorg begrijp ik heel goed, maar om die zorg te adresseren, zijn juist al die drie pijlers waar we nu mee bezig zijn, zo van belang. Het gaat dus om de zij-instromers, de groepshulpen, de combinatiebanen, het potentieel pakken en noem maar op, zodat we die krapte echt aanpakken. We komen daar zo bij het thema arbeidsmarkt allemaal op.
 De heer Stoffer vroeg naar de positie van gastouderopvang in het nieuwe stelsel. Gastouderopvang is al een belangrijke pijler in het huidige stelsel en vervult een rol, niet alleen omdat er in sommige regio's minder grootschalige kinderopvang is, maar ook omdat sommige ouders flexibele uren nodig hebben, bijvoorbeeld omdat ze nachtdiensten draaien, maar ook omdat sommige ouders liever gastouderopvang hebben dan opvang in een grote organisatie. Wat dat betreft heeft de gastouderopvang een hele duidelijke rol. Ik vind het wel belangrijk dat we de kwaliteit van de gastouderopvang verbeteren. Dat hebben we ook eerder gewisseld. We zijn natuurlijk met een verbetertraject bezig. Ik denk dat je kunt zeggen dat je de beste kinderopvang in Nederland bij gastouders kunt vinden, maar helaas ook de minst goede. Je ziet dus dat het verschil in kwaliteit bij gastouders veel groter is dan bij meer gemanagede kinderopvang bij grotere organisaties. U kunt op korte termijn een brief verwachten met de maatregelen voor de verbetering van de kwaliteit van de gastouderopvang. Ik zie in het nieuwe stelsel dus zeker een positie voor gastouderopvang. Die gaat overigens ook mee in de impactanalyses.
 De heer Stoffer vroeg ook naar het gewijzigd ouderbegrip in het stelselontwerp. Het klopt dat we in het nieuwe stelsel een nieuw ouderbegrip introduceren. Naast de ontwikkeling van het kind is het uitgangspunt dat ouders werk en zorg moeten kunnen combineren en dat ze daarvoor kinderopvang nodig hebben. Op het moment dat je op hetzelfde adres staat ingeschreven en een van de twee ouders thuis is, kan die ouder de zorg op zich nemen. In het geval van co-ouderschap kan dat niet altijd. Daarom hebben we ervoor gekozen een nieuw ouderbegrip te introduceren voor gevallen waarin ouders op twee verschillende adressen wonen. Het gaat er dus om dat je als kind niet de rekening betaalt van de scheiding van je ouders, om het maar zo te zeggen. Anders zou je, als een van de twee niet werkt en de ander wel, geen kinderopvang kunnen krijgen op de dagen dat je bij degene bent die werkt. We hebben gezegd dat je ook bij co-ouderschap altijd recht hebt op kinderopvang, bij welke ouder je ook bent. Dat waren de vragen over het nieuwe ontwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. In de eerste plaats zag ik de heer Kwint, daarna mevrouw Kathmann, mevrouw Van den Hil, de heer Van der Lee en mevrouw Sahla. We beginnen met de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank, en dank voor de eerste antwoorden van de Minister. Ik heb volgens mij eigenlijk een vrij overzichtelijke vraag. De Minister zegt dat we het nog vaak met elkaar gaan hebben over de invulling van het stelsel; daar gaan we met elkaar naartoe. We komen straks nog op de gefaseerde invoering. Dat snap ik, maar welke waarborgen worden er ingebouwd, zodat we daar uiteindelijk ook naartoe gaan? Want tussen nu en de definitieve invoering – we weten nooit precies hoelang dat duurt – zit volgens mij ook in het, vanuit het kabinet geredeneerd, meest optimistische scenario nog een verkiezing.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Daar zijn wij met elkaar bij. Mijn planning is nu als volgt. Die komt dadelijk en détail voorbij. Nu draaien we de impactanalyses. Die planning had u overigens al, want die is zoals bij een invoering in 2025. De politieke besluitvorming vanuit het kabinet – ik moet eigenlijk zeggen: vanuit mij, met mijn collega's – vindt voor het zomerreces plaats. Dat betekent dat het aan het einde van het zomerreces door de ministerraad kan. Dat kost met alle onderraden zes weken. Dan hebt u in het najaar een hoofdlijnenbrief op basis waarvan we een hoofdlijnendebat kunnen voeren. Het wetsontwerp komt in 2024 uw kant op. Met uw medewerking hebben we het voor 1 januari 2025 afgerond. Dat is dezelfde planning als die we hadden voor de invoering in 2025. Ik vind het heel belangrijk dat we deze klus met elkaar klaren in deze kabinetsperiode. We zullen de invoering gefaseerd doen – daar komen we dadelijk nog op – maar het besluit dat we dit willen veranderen en de besluitvorming over de richting die we op willen, wil ik nog in deze kabinetsperiode afronden.
 De garantie is dat u mij elke drie maanden kunt vragen hoe het ermee staat. Ik wil er met u voor zorgen dat we in de tweede helft van 2024 hierover Kamerdebatten kunnen voeren, zodat we vervolgens een besluit kunnen nemen. Wellicht moeten we nog een hoofdlijnendebat plannen en noem het maar op. Dat is mijn planning en dat is de garantie die u hebt. U gaat ongetwijfeld elke paar maanden aan mij vragen hoe het met de planning staat. Dat is prima. Graag zelfs. Vervolgens kunnen we een hoofdlijnendebat voeren in het najaar. Parallel daaraan beginnen we met het schrijven van het wetsontwerp. Als het goed is, komen we op die manier tot besluitvorming in dit parlement voor het einde van dit kabinet, voordat er nieuwe verkiezingen zijn in het voorjaar van 2025.
 
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik dank de Minister alvast voor haar beantwoording. Het antwoord over de arbeidseis was duidelijk, namelijk: die staat in het coalitieakkoord, dus die gaan we niet afschaffen. Maar ik zei net tegen D66: er staat wel meer in het coalitieakkoord. Maar goed, het was wel heel duidelijk. Kan het afschaffen daarvan wel worden meegenomen in de scenariostudies die de Minister heeft aangegeven? Het antwoord is nu helder, namelijk: dat gaan we niet doen. Maar voor een gedegen besluitvorming is het misschien wel goed als daar een scenariostudie naar wordt gedaan.
 Ik stel gelijk mijn tweede aanvullende vraag. Bij de scenariostudies had de Minister het over de financiële consequenties. Kunnen die financiële consequenties in een financieel overzicht komen te staan en kan de Kamer dat overzicht ook krijgen? Hoort dat er automatisch bij?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Het afschaffen van de arbeidseis zit in de scenario's, dus dat wordt bekeken in die impactanalyse. Men kijkt vooral naar het inzicht van de uitvoerders. Wij kunnen de financiële consequenties zeker netjes in een tabel zetten, of op welke andere manier dan ook, en u die doen toekomen, met alle andere informatie die u ongetwijfeld van ons gaat krijgen.
 
 
 Mevrouw Van den Hil (VVD):
 De Minister gaf aan dat ze begrip heeft voor de zorgen betreffende de arbeidseis en de toegankelijkheid. Het loslaten daarvan kost geld. Maar wat de VVD betreft gaat het loslaten van die koppeling, van die arbeidseis, juist ten koste van de toegankelijkheid. We hebben op dit moment te weinig plaatsen. Hoe gaat de Minister verantwoorden dat iemand geen plaats heeft, bijvoorbeeld een verpleegkundige of een politieagent, terwijl iemand anders dat vervolgens wel heeft? Ik heb overigens niet gevraagd om de koppeling met de gewerkte dagen terug te nemen, maar ik heb wel gevraagd om onconventionele maatregelen, zoals de koppeling met de gewerkte dagen. Ik sprak niet over uren, maar over dagen. Ik zoek echt naar mogelijkheden. Volgens mij gaat het helemaal mis met de toegankelijkheid als we werkenden geen voorrang geven.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Behalve bij de peutergroep, waarvoor we allerlei gemeentelijke maatregelen hebben, hebben werkenden in het huidige stelsel, en straks ook in het nieuwe stelsel, voorrang, omdat wij een arbeidseis kennen. De zorgen die ik nu heb en die ik vooral heb over het nieuwe stelsel zitten meer in het feit dat ... Ik noemde net het extreme voorbeeld van iemand die één uur werkt in drie maanden en die vervolgens recht heeft op vijf dagen opvang. Wellicht gaan mensen straks meer uren opvang claimen dan ze gaan gebruiken. De sector heeft zelf gezegd: wij willen daar graag een rol in spelen om te kijken of we dat kunnen monitoren. Ik denk dat daar wat te winnen is. Daarnaast moeten we ervoor zorgen – we komen dadelijk op de arbeidsmarkt – dat we het aantrekken van nieuwe mensen, het behouden van de huidige mensen, combinatiebanen en noem maar op, allemaal goed van de grond krijgen, zodat die krapte inderdaad vermindert en het aanbod stijgt. Maar ik heb het niet morgen opgelost.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb wel wat opmerkingen gemaakt over het trackrecord van het ministerie op dit terrein. Daar gaat de Minister helemaal niet op in. Verder zegt ze: we zetten de kansengelijkheid op één, maar er is wel een arbeidseis. Dat botst al. Verder hoor ik de Minister zeggen: «De ouder als marktmeester». Dan komen bij mij helemaal de rillingen. We hebben één marktmeester in Nederland, en dat is de ACM. Als we een markt reguleren, dan zegt de overheid: zo gaan we het doen, eventueel met een prijsplafond. Dat kun je niet aan individuele consumenten overlaten. Ik proef hier dus wel spanningen ten aanzien van een ander stelsel. Ik snap ook niet waarom het er niet al ligt en waarom het zo lang duurt. Maar ik maak me ook zorgen. En dan zegt de Minister: ja, vertrouw er maar op, want u bent er allemaal bij; ik heb een planning. Het probleem is dat wij als oppositie geconfronteerd worden met keuzes die gemaakt worden binnen het kabinet – wellicht zijn ze ook al afgestemd met de coalitie – en voldongen feiten krijgen gepresenteerd. Dus ik zou wel wat meer zekerheden en wat minder inconsistenties willen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik vind het niet aan mij om te oordelen over mijn voorgangers. Ja, dan kunt u uw schouders ophalen, maar zo zit ik gewoon niet in elkaar. Waar ik wél voor sta, is dat ik sinds mijn aantreden met deze opdracht aan de slag ben gegaan en dat we het afgelopen jaar met uitvoerders, met de sector, met allerlei spelers hebben gekeken hoe we dít stelsel zo goed mogelijk vorm kunnen geven, mét de uitgangspunten die we hebben. Daar hebt u deze brief over ontvangen en daar hebben we met elkaar al een aantal debatten over gevoerd. Dát is waar ik voor sta. Dus als u zegt: dit departement presteert niet. Nou, dat ben ik volledig níét met u eens. Wat er het afgelopen jaar is neergezet, samen met de sector, samen met de uitvoerders, is enorm veel werk en een heel duidelijk conceptontwerp.
 U kunt het wel of niet eens zijn met de arbeidseis, maar er ligt wel een conceptontwerp. We draaien nu één pak analyses en dadelijk gaan we besluiten nemen over hoe dat nieuwe stelsel eruit gaat zien. U kunt het daar wel of niet mee eens zijn, maar het ligt er wel. Wat betreft de arbeidseis: volgens mij ben ik daar ook duidelijk over geweest. Die gaat mee in de impactanalyses met verschillende scenario's. De arbeidseis staat nou eenmaal in het coalitieakkoord. Daar heb ik me ook aan te houden. Ik vermoed zomaar dat we nog een heleboel keren in deze Kamer gaan spreken over die arbeidseis, of het nou gaat over twee dagen voor peuters of over het geheel afschaffen ervan. Dan komt die discussie terug, en dan nemen we uiteindelijk een politiek besluit over wat we daarmee gaan doen.
 Tot slot. Ik vind de rol van de ouders in het stelsel enorm belangrijk. De ouders zijn degenen die dag in, dag uit zien hoe de kwaliteit van de kinderopvang is en daarover in gesprek gaan. Het zijn ook degenen die heel simpel gezegd de uren, de rekeningen controleren. Ook die rol hebben ouders – niet alle ouders, maar een aantal ouders wel. De ouderverenigingen, de rol die ouders spelen in besturen van grotere organisaties: dat is ontzettend belangrijk. Dus ja, ik zie juist een hele grote rol voor ouders in het stelsel zoals we dat nu hebben, en straks ook. Het gaat uiteindelijk om je eigen kinderen, dus ik begrijp heel goed – ik ben zelf ook ouder – dat ouders ook heel graag zo'n rol willen spelen, of dat nou in het bestuur van een crèche is of van een school. Daar spelen ouders hele waardevolle rollen. En ik ben ook blij dat ze die spelen, want daar leunen wij met z'n allen op.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 We zullen zeker over deze punten doorpraten. Maar toch nog even over die term: die vind ik superongelukkig. Ik vind de rol van ouders ook heel belangrijk, maar ik ken geen markt waar de ouder of de consument marktmeester is. Alleen al door die terminologie te introduceren, wordt gesuggereerd dat het vooral aan de consument of de klant of de ouder zelf is, om te zorgen dat de kwaliteit, de toegankelijkheid, noem maar op, voldoende geborgd zijn. Dat is niet aan individuen. Dat is een publieke taak, een publieke verantwoordelijkheid. Een marktmeester is bijvoorbeeld de autoriteit die ook dingen kan afdwingen. De enige manier waarop je als ouder dan wat kunt afdwingen, is je mening geven en proberen ergens anders een plek te vinden als het je niet bevalt. Maar dat noem je niet «marktmeester».
 
 
 Minister Van Gennip:
 Volgens mij zei ik overigens een «soort marktmeester», zoals je dat nu ook hebt. Maar ik geloof, als ik de heer Van der Lee zo hoor, dat wij het eens zijn over de rol van de ouders. Daar ben ik blij om. Want ik denk met de heer Van der Lee ... Ja! Ik ben blij dat de heer Van der Lee het ermee eens is dat die ouders een grote rol hebben in ons stelsel.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 De Minister heeft aangegeven dat zij werkt aan een conceptontwerp op basis van impactanalyses en adviezen. Is de Minister bereid om op hoofdlijnen alvast concrete voorstellen te doen, op de punten waarover een besluit genomen moet worden, en deze voor het reces met ons te delen? Dan kunnen we in het najaar het debat hierover gaan voeren.
 
 
 Minister Van Gennip:
 In het najaar het debat voeren: ja. We hebben in deze brief nu een conceptontwerp liggen, met alle bijlages eronder. Daar vinden nu de impactanalyses op plaats. Het is belangrijk dat we die doen. Ik heb vandaag van een aantal van u ook een aantal inputvragen gekregen. Die nemen we daar ook in mee. Dan zal ik erover moeten nadenken op welke manier we invulling gaan geven aan het finale stelsel op basis van de impactanalyses. Dan moet het gewoon nog door het kabinet. Het is een grote verandering. Dat betekent dat wij, om een hoofdlijnenbrief neer te kunnen leggen, die vier tot zes weken voor onderraden nodig hebben. Dat betekent dus dat u de hoofdlijnenbrief, denk ik, eind september kunt krijgen. Ik weet niet precies uit mijn hoofd wanneer de onderraden in september zijn. Maar dat is de planning. Zo snel mogelijk daarna kunt u natuurlijk het hoofdlijnendebat voeren. Als u behoefte hebt aan een debat tussendoor, vind ik dat prima, maar de hooflijnen van het ontwerp krijgt u eind september, begin oktober, afhankelijk van de planning van de onderraden. Die ken ik niet precies uit mijn hoofd. Maar de vroegst mogelijke planning nu is dat we het aan het eind van het zomerreces door het traject van onderraden heen sturen. Ik ben te allen tijde bereid om tussendebatten te voeren, maar als u het voorstel wilt behandelen op basis van alle impactanalyses, alle berekeningen en alle afwegingen, dan kan het pas daarna.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Het is niet alleen GroenLinks dat aanslaat op dat «marktmeester zijn» van ouders. Ik houd er altijd wel van; ik zeg altijd tegen mensen die mij mailen: blijf dat vooral doen. Er zijn dus ouders die mee zitten te kijken en hier gelijk op aanslaan en zeggen: «Ik zit in zo'n oudercommissie, ik ben helemaal niet in staat om dat te doen, dus ik hoop wel dat het betekent dat de overheid gewoon duidelijk de spelregels bepaalt». Ik zou het dus prettig vinden om iets meer duidelijkheid te krijgen over wat dat «marktmeester zijn», die rol van ouders, dan inhoudt. Want de overheid moet gewoon de spelregels bepalen; dat is niet aan ouders. Daar ben je als ouder volstrekt niet toe in staat, zeker niet als je jonge kinderen hebt. Dan heb je echt iets anders aan je hoofd. En als ze dan ook nog hun vinger opsteken om verantwoordelijkheid te pakken in zo'n kinderopvangorganisatie, dan moeten we ze niet gaan belasten met overheidstaken. Ik zou dus van de Minister nog graag iets specifieker willen horen wat die rol dan inhoudt.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voor de duidelijkheid: natuurlijk is de overheid degene die de randvoorwaarden, de regels, de plafonds en noem maar op vaststelt. Waar ik naar op zoek ben is het volgende. De rol die ouders in het huidige stelsel vervullen, is heel waardevol; die rol wil ik behouden in het nieuwe stelsel. Dat is mijn inzet. Dat is een van die vier aandachtspunten: hoe zorgen we ervoor dat die rol van de ouders behouden blijft? De rol van de ouders wordt dus niet anders en de rol van de overheid wordt ook niet anders. Sterker nog, ik denk dat – we komen er dadelijk nog op in andere discussies – de rol van de overheid in het nieuwe stelsel nog wat groter gaat worden.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Dank aan de Minister voor de antwoorden tot zover. Ik ben blij dat ze aangeeft dat ze het ook gaat verkennen als het gaat om die vereenvoudiging vanuit die gemeentelijke regelingen. Ik begrijp dat de VNG in ieder geval ook met de impactanalyses bezig is en dat dat er dus in zit; die zitten dus sowieso op die regelingen. Ik begrijp ook dat de werking van artikel 1.13 ... Ik las het in de eerste brief die overigens wél op de agenda staat. Er zijn een heleboel brieven die heel relevant zijn maar die nog niet op de agenda stonden. Dan gaat het over die eigen bijdrage, die afhankelijk van de gemeente vergoed wordt. Wordt dat ook meegenomen in die impactanalyses? Mijn concrete vraag is dan: betekent dit dan dat ook de variant ... Ik hoor dat de arbeidseis, wel of niet, ook in de impactanalyses zit, maar mijn vraag is of ook de optie erin zit dat het voor twee dagen aangeboden wordt, gecompenseerd voor die eigen bijdrage, gewoon breed, om het simpel te houden? Komt u daarop terug in die impactanalyses of in het vervolg? Of gaat u dat meenemen naar aanleiding van mijn vragen daaromtrent?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Die twee dagen zitten in ons denken over de impactanalyses, de scenario's. Ik weet niet helemaal zeker of 1.13 daar ook in zit. Nee, niet expliciet. Misschien komt het vanuit de VNG naar boven, maar de scenario's zijn meer in de zin van: als je bij de peuters twee dagen alles combineert, waar kom je dan op uit? 1.13 is daar niet expliciet een vraag bij geweest, maar nu wij dit debatje hebben, vermoed ik zomaar dat dat ook uw inbox inrolt.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zijn er verder geen vragen over dit blokje. U kunt verdergaan met het blokje gefaseerde invoering.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter. Dan kom ik bij de gefaseerde invoering van de stelselherziening en de planning. Op de planning zijn we net al heel even ingegaan. Er is de afgelopen maanden echt heel intensief gewerkt aan dit conceptstelselontwerp. Het heeft echt een grote impact, zowel op de kinderopvangsector en de ouders als op de uitvoering en de overheid. Juist met de lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire in mijn achterhoofd is het belangrijk om goed te kijken naar de uitvoerbaarheid en de zorgvuldigheid van de invoering van ons stelsel. We kunnen het maar één keer goed doen.
 Dan kom je bij de vraag of, als je de vraag in één keer zo zwaar verhoogt, het aanbod dat zowel kwalitatief als kwantitatief kan bijhouden. Als je in één keer overgaat naar die vergoeding van 96%, kun je met name op het gebied van toegankelijkheid allerlei ongewenste effecten voor ouders krijgen, zeker met de huidige personeelstekorten en het probleem met huisvesting in de sector, zoals wachtlijsten en stijgende prijzen. Dan krijg je dus minder kansengelijkheid in onze samenleving, waar we overigens al best wat mee te stellen hebben. Je krijgt dan ook minder ouders – een op elf of een op zeven – die hun kind naar de kinderopvang kunnen brengen en dus zelf aan het werk kunnen gaan.
 Met name ouders met lagere inkomens lopen dan het risico dat zij net in een wijk wonen waar de kinderopvang niet wordt uitgebreid of waar de kinderopvang minder kwaliteit heeft, omdat het in de duurdere wijken misschien prettiger werken is voor mensen of omdat daar meer mensen worden aangetrokken. Dat moeten we gewoon niet willen met elkaar. De sector, de uitvoerders en allerlei verschillende partijen hebben aangegeven dat ze dat echt als een groot risico zien. Vandaar het belang van het geven van voldoende tijd aan die markt om te anticiperen op die herziening van het stelsel.
 Hetzelfde geldt voor de uitvoerders: die hebben mij aangegeven dat invoering per 2025 niet haalbaar is, omdat de bouw van een nieuw stelsel simpelweg tijd kost en omdat zorgvuldigheid belangrijk is, met ook weer in het achterhoofd de lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire. Wanneer hebben we daarbij niet goed genoeg naar de uitvoerders geluisterd? Wat hebben zij ons willen zeggen wat we niet hebben willen horen? En hebben we gewoon iets doorgeduwd? Ik vind het dus heel belangrijk dat we duidelijk hebben waar we naartoe gaan – daar ging onze discussie zojuist over – en dat we ook met elkaar afspreken dat we daarnaartoe gaan, maar ook dat we dat wel op een zorgvuldige manier doen. Dan kom je dus bij een gefaseerde invoering. Als de uitvoerders tegen mij zeggen dat zij het niet kunnen uitvoeren per 1 januari 2025 en als wij nadenken over de verschillende onderzoeken die we hebben laten doen en zien wat er nu in de markt speelt – dan zie je een markt die dreigt te ontploffen bij een enorme toename van de vraag – dan moet je de bestuurlijkheid hebben om deze beslissing te durven nemen.
 Toen de uitvoerders een aantal weken geleden tegen mij zeiden dat zij het niet kunnen uitvoeren per 2025, had ik kunnen zeggen: dat zie ik dan wel in de impactanalyses. Want dat was het moment waarop ze eigenlijk zouden zeggen wat er haalbaar is qua planning. Als zij mij dat van tevoren komen vertellen en zeggen dat zij willen dat ik dat weet, kan ik niet doen alsof mijn neus bloedt, hier in uw Kamer gaan zitten, mooi weer gaan spelen en zeggen dat het allemaal misschien wel lukt. Nee, dan vind ik het dat ik het aan mijn stand, mezelf, u en de sector verplicht ben om dat serieus te nemen en om daar op dat moment iets mee te doen.
 Door de combinatie van dit en de echte buikpijn die verschillende mensen kregen – als die vraag in één keer toeneemt, wat doet dat dan met het aanbod en met de kwaliteit? – vond ik het belangrijk om dit besluit te nemen.
 Ik begrijp dat het voor heel veel ouders en voor mensen in de sector moeilijk is, maar ik zou het mezelf niet vergeven als wij elkaar over twee of drie jaar zouden aankijken en dan met een stelsel zouden zijn geconfronteerd dat niet werkt en dat vastliep met nog langere wachtlijsten, slechte kwaliteit en nog minder kansengelijkheid. Dat mogen we elkaar niet aandoen. Ik wil niet met politieke oogkleppen op zeggen dat ik doordender en dat die trein doordendert. Ik vind dat je dan verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom zit ik hier om vandaag te vertellen dat ik sta voor die gefaseerde invoering. Ik sta voor het eindplaatje. Ja, er is nog een heleboel discussie te gaan, onder andere over de arbeidseis. Ik sta ervoor dat we dat besluit in deze kabinetsperiode nemen, voor kerst 2024, en ik sta ervoor dat we dat netjes en zorgvuldig gefaseerd doen, juist ook omdat het hiervoor fout is gegaan. Ik ben helemaal afgeweken van mijn tekst, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil u eerst de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden, maar als dat er heel veel zijn, kan ik me voorstellen dat ...
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, het zijn er veel, maar er zitten veel dubbele vragen bij die eigenlijk allemaal over hetzelfde gaan.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan laat ik u toch eerst de antwoorden gegeven. Dan kan er daarna geïnterrumpeerd worden. Ik heb de Partij van de Arbeid gezien en ik ga ook de anderen alvast noteren.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Anders doen we alvast wat hoofdvragen. Er zitten volgens mij ook nog wat kleinere vragen tussen. Ik doe eerst de hoofdvragen; dat lijkt mij prima.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Over de planning van de besluitvorming hebben wij het in het vorige blokje gehad. De heer Stoffer stelde wederom een scherpe vraag: is het dan in 2027 wél haalbaar? Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat het in 2027 haalbaar gaat zijn. Dat is waarom wij nu die gefaseerde invoering hebben. Dat betekent ook dat de verantwoordelijkheid op onze schouders én op die van de sector ligt om dat aanbod inderdaad in twee jaar tijd te laten groeien. We komen straks op wat de groei zal zijn met de verhoging van de kinderopvangtoeslag en de daarmee gemoeide risico's, maar dit betekent dus dat we met elkaar moeten zorgen dat we het aanbod zo stimuleren door een hogere vraag – «prikkelen» vind ik een vreselijk woord – dat je inderdaad stapsgewijs meer aanbod krijgt en dat we dus ook goed monitoren of dat aanbod divers genoeg blijft, of het in genoeg wijken zit en of het verschillende soorten aanbod zijn of dat we straks alleen nog maar één soort aanbod hebben.
 Dat betekent qua krapte dat we alle afspraken die de sector en wij met elkaar hebben gemaakt om meer mensen aan te trekken, een combinatie te maken en noem maar op, goed uitvoeren en dat we tegelijkertijd heel slim nadenken over hoe je, als we die 1,2 miljard in het tweede jaar hebben en die 400 miljoen in het eerste jaar – dat is een stapsgewijze ingroei – de huidige kinderopvangtoeslag zo gaat verhogen dat je die stimulans van het aanbod goed doet. Ga je dan iedereen een klein beetje meer geven? Ga je de laagste inkomens alvast op 96% zetten? Of ga je de inkomens tot en met de middeninkomens een significante stap laten groeien? Dat zijn allemaal ideeën die wij nu moeten analyseren: op welke manier kun je de opvangtoeslag zoals die nu is, zo verhogen dat je inderdaad het aanbod stimuleert? Het jaar daarna zit je met 1,2 miljard al bijna op het eindplaatje. Dat is de ingroei naar 2027; dit betreft de situatie in de markt en de krapte.
 Wat de uitvoerders betreft: die krijgen dus twee jaar extra. Dat moet genoeg zijn. Daar gaan we ze natuurlijk ook heel strak aan houden. Daarom is het ook belangrijk om hier duidelijk te maken dat hier het conceptontwerp ligt, dat dit het debat is dat ik met u heb en dat ik met u nog een heleboel debatten kan hebben, maar dat we niet teruggaan naar de tekentafel. We gaan wel heel goed kijken wat de impactanalyses opbrengen en we gaan heel erg goed de discussies hebben over de arbeidseis en noemt u maar op, maar we gaan niet opnieuw beginnen. Die geluiden hoorde ik immers ook in de media, maar dit is wat we gaan doen. Dit is het conceptontwerp voor het eindplaatje. Daar komen impactanalyses overheen, maar we gaan nu niet terug naar de tekentafel om te zeggen: laten we het maar niet doen. Nee, we gaan dit doen, zoals we het afgesproken hebben. Dat is ook heel erg belangrijk voor het land.
 Dan de heer Kwint. Dit is een inhoudelijk besluit. Het heeft me echt moeite gekost om dit te nemen. Ik heb er, eerlijk gezegd, eerder over moeten nadenken dan ik dacht en ik heb dat besluit dus ook eerder genomen dan ik van plan was. De oorspronkelijke planning was dat de uitvoerders aan het eind van de impactanalyses zouden aangeven wat hun ambitieuze planning zou kunnen zijn. Zij kwamen dus eerder bij mij en zeiden: we gaan het echt niet halen en wij vinden dat u dit nu moet weten. Dan komt je besluitvorming natuurlijk eerder tot stand. Het is gewoon dezelfde planning als de planning die bij de Voorjaarsnota wordt gehanteerd. Dat duurt natuurlijk ook een paar maanden. Het loopt dus samen op. Maar dit is een inhoudelijk besluit. De heer Kwint heeft gelijk dat het ook wat voor de schatkist oplevert, maar het is incidenteel geld en dus niet structureel. Dat is ook heel erg belangrijk. Dus als er nieuwe bezuinigingen komen, kan dat niet structureel ten koste gaan van de kinderopvang.
 De heer Van Baarle vroeg: wilde u niet dat hele plan afstellen? De gang van zaken bij discussies in het kader van een voorjaarsnota is dat elk ministerie ideeën moet aanleveren om te bezuinigen. Dit jaar waren dat best forse bezuinigingen. Zo hebben verschillende ministeries op ambtelijk niveau verschillende plannen uitgedacht. We hadden ook uitkeringen kunnen verlagen, de AOW kunnen aanpakken of de inburgering kunnen stoppen. Ik noem maar wat. Dat zijn allemaal zeggen waarvan je zegt: dat wil ik niet. Waar het om uiteindelijk om gaat, is welk politiek besluit er voorligt. En dat zijn de Voorjaarsnota zoals u die hebt ontvangen en mijn conceptontwerp voor de gefaseerde invoering.
 Tegen mevrouw Pouw-Verweij zeg ik, voor zover dat nog niet duidelijk was, dat uitstel geen afstel is. Het streven blijft er dus echt op gericht om in deze kabinetsperiode te besluiten over dat conceptontwerp en straks over het definitieve ontwerp. In het najaar komen de hoofdlijnenbrief en het debat met de Kamer. Daarna volgt de verdere uitwerking van het stelsel. Het is de bedoeling dat u het wetsvoorstel halverwege 2024 kunt ontvangen, zodat de behandeling in de tweede helft van 2024 gewoon mogelijk is.
 Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over de ingroei. Ik denk eigenlijk dat ik daar al een antwoord op heb gegeven. Wat je wil met die 400 miljoen en die 1,2 miljard, is het op zo'n manier vormgeven dat je het aanbod stimuleert. Tegelijkertijd, en dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Kathmann, realiseer ik me ook dat er risico's zijn dat je een nog hogere kinderopvangtoeslag aan ouders uitkeert. Nu is een tegenargument, maar dat gaat voor mijn gevoel maar gedeeltelijk op, dat het over het algemeen de ouders zijn die al een iets hoger inkomen hebben – de ouders met lage inkomens krijgen immers al 96% – en dat het de ouders zouden moeten zijn met meer doenvermogen. Waar of niet? Ik denk dat dat gedeeltelijk waar is, niet helemaal.
 Ten tweede, het stelsel is natuurlijk al verder aangepast. Maar ik ben het met u eens dat dit een van de zorgen is over de gefaseerde invoering. We moeten dus goed bekijken hoe we dat risico zo veel mogelijk kunnen mitigeren. Daar komen we dus echt nog wel over te spreken op het moment dat wij ook met het voorstel komen over de wijze waarop we die 400 miljoen en die 1,2 miljard het best kunnen inzetten om het aanbod te stimuleren. We komen natuurlijk ook met een antwoord op de vraag hoe we er dan voor gaan zorgen dat die risico's op terugvordering, die risico's van het huidige stelsel, niet twee jaar lang nog heel zwaar op mensen drukken.
 De heer Van der Lee stelde nog een vraag of het geld dat er nog wel is. Dat gaan we dus inzetten voor de ouders, zodat het aanbod gestimuleerd wordt. Mevrouw Sahla vroeg ook hoe dat eruit gaat zien.
 Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik bemoei me niet met de administratie aan de rechterzijde. Ik zie dat mevrouw Kathmann nog wil interrumperen.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik heb nog twee vragen. Ik heb ten eerste een vraag over de gefaseerde invoering. Ik zit hier met weinig comfort. Toen wij voor de eerste keer over de kinderopvang spraken, hebben we ook al gesproken over de randvoorwaardelijkheid van heel veel uitkomsten uit die onderzoeken. De Minister sprak zelf al over bijvoorbeeld de locaties. Toen zei ik ook al: we kunnen dat wel gaan onderzoeken, maar als je ondertussen niet collega-Minister De Jonge bij de hand pakt en zegt dat er in elke nieuwe wijk waar je bouwt ergens onderin de plint alvast een plek voor een kinderopvanglocatie moet zijn, dan gaan we dat nooit met elkaar realiseren. Als we niet al een campagne «ga in de kinderopvang werken» starten, gaan we het niet realiseren. Als we niet zorgen voor betere arbeidsvoorwaarden, gaan we het niet realiseren. Dus waar vind ik dan het comfort van die gefaseerde invoering? Ik wijs ook op de beantwoording van de vragen van de heer Kwint. De Minister zei: zo gaat het eruitzien. En we gaan dat dan voor 2024 allemaal besluiten. Waar nemen we de besluiten ten aanzien van die randvoorwaardelijkheid? Waar zorgen we ervoor dat we die randvoorwaarden hebben, zodat we dadelijk niet weer met het voldongen feit zitten dat de sector het niet aankan? Want wil de sector het ooit aankunnen, dan moeten we die dingetjes wel met elkaar gaan fiksen.
 Mijn tweede vraag gaat over de kinderopvangtoeslag. Ik maak me daar echt heel veel zorgen over, ook omdat het eigenlijk een van de grootste schandalen is waar politiek en bestuur verantwoordelijk voor zijn. Daar is een kabinet over gevallen. We zijn op dit moment nog stappen aan het nemen. Er zitten nog mensen in een moeras. Met elk jaar dat we verdergaan met die kinderopvangtoeslag worden potentieel 30.000 gezinnen in het moeras gedreven, omdat ze te maken krijgen met een mogelijke hoge teruggave, extra betalingen en noem maar op. Waarom wordt er dan gekozen voor twee jaar? Is er een afweging geweest: wat nou als we één jaar nemen? Dan hebben we in ieder geval dat gevaar met een jaar verminderd. Dan geven we een duidelijk signaal aan de samenleving dat we het echt serieus nemen. We nemen al die parlementaire onderzoekscommissies en de ellende van alles wat ons dagelijks voorgeschoteld wordt, echt serieus. Het gaat niet alleen om de vraag of de sector het aankan of om de wenselijkheid, we moeten ook gewoon dat schandaal echt een goede plek geven. Dus waarom niet 2026? Is daarover nagedacht?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat waren een aantal vragen. De eerste vraag was: hoe heb je dan de zekerheid dat het in 2027 wel lukt? Deze vraag is eigenlijk ook door de heer Stoffer gesteld. Wij hebben het nu vooral gehad over hoe het conceptontwerp eruitziet. Wij moeten weten hoe dadelijk het nieuwe stelsel eruitziet. Wat ik volgens mij in 2025 en 2026 moet doen, is de weg ernaartoe goed beschrijven, met alle randvoorwaarden en stappen daarin. Dan kunnen we ook daar een debat over hebben. We moeten die gefaseerde invoering voor onszelf heel goed voor ogen hebben, maar we moeten die ook heel goed weergeven in een brief aan u. Dat is een van de opdrachten die ik voor onszelf zie. Dan kunnen we daar het gesprek over hebben en kunt u oordelen of u dat genoeg vindt en of de randvoorwaarden goed zijn. Dat is één.
 Twee. De zorgen over de KOT deel ik natuurlijk. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik heb het al gehad over de risicomitigerende maatregelen. Dat is weer zo'n Haags woord! De maatregelen die we kunnen nemen om ervoor te zorgen dat mensen in die twee extra jaren niet alsnog verstrikt raken in dat moeras, kunnen we ook meenemen in die brief. We kunnen aangeven hoe het dan gaat in dit twee jaar.
 Dan was er eigenlijk nog een derde vraag. Mevrouw Kathmann zei wel dat ze er maar twee had, maar volgens mij waren het er drie.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ze hebben je door, hè!
 
 
 Minister Van Gennip:
 Slim! Zij vroeg of is nagedacht over 2026. Ja, natuurlijk. Je moet kijken naar wat er in de markt gaat gebeuren. Als de vraag enorm stijgt, wat gebeurt er dan met het aanbod en de uitvoerders? Dan denk je als eerste na over één jaar uitstel. Maar als je daarover doordenkt, dan weet je: ik heb eigenlijk twee jaar nodig om die gefaseerde invoering aan de aanbodkant voor elkaar te krijgen, ook om het comfort bij de uitvoerders groot genoeg te laten zijn. Kun je dan de risico's die je ziet bij de KOT mitigeren en kun je ervoor zorgen dat de randvoorwaarden kloppen? Dus ja, dat is op tafel geweest. Maar de afweging was: als je dit goed wilt doen – en het kan maar één keer goed – dan is twee jaar beter dan één jaar. Die afweging heb ik gemaakt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb ook nog een vraag over de gefaseerde invoering, maar dan eigenlijk over de manier waarop dit tot stand is gekomen. De Minister zegt: dit was een puur inhoudelijk besluit. Waarom is dat dan niet al eerder als inhoudelijk besluit naar buiten gebracht? Waarom lezen we in de beslisnotitie over een veel verdergaand besluit, namelijk om helemaal af te zien van dat stelsel? Is de communicatie naar de ouders toe dat er al geld is gereserveerd, maar minder dan we anders hadden uitgegeven, en dat dit wordt besteed aan een hogere kinderopvangtoeslag? Dan maak je het hooguit goedkoper. Dat leidt niet onmiddellijk tot meer aanbod. Daarachter ligt de vraag wat er gebeurt met de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die zou namelijk verdwijnen als die bijna gratis kinderopvang wordt ingevoerd. Gaat die nou gewoon door en is die ophoging van de KOT een compensatie voor het verdwijnen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting? Ik zou het wel heel raar vinden als het schrappen daarvan wel doorgaat, terwijl de invoering van het stelsel wordt uitgesteld. Dat lezen we allemaal niet in de Voorjaarsnota, want de kant van de inkomsten en de koopkracht krijgen we pas in augustus te zien. Dit is een rommelige manier van communiceren naar ouders toe, maar ook naar de Kamer. Ik zou hierover wel graag duidelijkheid willen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik heb u net inzicht gegeven in hoe ik dit besluit heb genomen. Ik heb erbij gezegd dat ik ook op de impactanalyses had kunnen wachten, zoals ik oorspronkelijk met de Kamer had afgesproken, en dan met u had kunnen delen dat de planning voor 2025 volgens de uitvoerders niet haalbaar is en dat ik zorgen heb over een snelle invoering. Ik heb ervoor gekozen om het juist nu transparant met u te delen. Ik had ook twee maanden kunnen doen alsof mijn neus bloedde, maar dat heb ik niet gedaan. Dat is één. Volgens mij is dit juist transparante communicatie. Anders hadden we deze discussie over twee maanden gehad, aan het eind van de impactanalyses. Dat had ik niet fair gevonden tegenover de sector, de ouders en tegenover u.
 Dan de tweede vraag: op het moment dat de kinderopvangtoeslag omhooggaat, weet je dan wel of het aanbod zich ook gaat aanpassen? Deze vraag is ook gesteld door de heer Stoffer, mevrouw Kathmann en mevrouw Pouw. Als je die verhoging van de kinderopvangtoeslag in de markt zet, hoe doe je dat dan op een manier die het aanbod ook stimuleert? Daarover zijn we nu aan het nadenken. Ik noemde net drie scenario's, en er zijn er ongetwijfeld nog meer, om te zorgen dat je ook echt dat aanbod laat groeien. Dat laten we zien in de brief over de gefaseerde invoering die ik aan u ga sturen.
 De vraag van de heer Van der Lee over de IACK had ik in eerste termijn gemist. Dat debat hebben we al een aantal keer gevoerd. Het is onderdeel van het Belastingplan. Er is een discussie geweest met de Staatssecretaris van Financiën, maar ik weet niet precies wanneer, over op welke manier die uitgefaseerd zou moeten worden. Wat we nu doen met het kinderopvangstelsel verandert niks aan die IACK. Als we naar die 400 miljoen of 1,2 miljard kijken, ga ik er wel rekening mee houden hoe je dat op zo'n manier kan doen dat je juist ook de ouders helpt die hier meer door getroffen worden dan anderen. Dat is weer een koopkrachtdiscussie en die komt elke augustus terug, ook voor de jaren daarna, dus dan brengen we dat weer goed in beeld.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Deze beantwoording helpt natuurlijk niet, want die veroorzaakt grotere verwarring. Er is een nadrukkelijke koppeling gelegd tussen het afschaffen van de combinatiekorting en tegelijkertijd de invoering van meer gratis kinderopvang. En nu zegt de Minister dat we helemaal nog niet weten of dat gaat gebeuren, ja of nee. Ik ben toevallig ook woordvoerder Financiën. Ik kan u verzekeren dat de Staatssecretaris daarover nog niks heeft gezegd en er ook geen duidelijkheid heeft gecreëerd. Het kan toch niet zo zijn dat dat gewoon doorgaat, dat we dat stelsel uitstellen en toch die combinatiekorting al schrappen, en dan als een soort doekje voor het bloeden nog wat toevoegen aan de KOT? Het kan toch niet zo zijn dat is afgesproken dat dat nu openblijft?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik vind dat de heer Van der Lee nu een aantal dingen met elkaar combineert die wat mij betreft niet zo zijn. We gaan 400 miljoen toevoegen om het aanbod te stimuleren, bij een gefaseerde invoering, en dat gaat natuurlijk ook helpen voor de ouders die straks geen IACK meer hebben omdat ze een kind hebben dat na 1 januari 2025 is geboren. Volgens mij hebt u over de afschaffing van de IACK wel degelijk een debat gehad met de Staatssecretaris van Financiën, naar ik meen in november, maar dat weet ik niet precies uit mijn hoofd. Die gaat hierover.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is de keuze geweest van deze coalitie om in het regeerakkoord die koppeling te leggen. Wij hebben dat debat met de Staatssecretaris gevoerd op een moment dat het besluit om het uit te stellen nog helemaal niet bekend was. Dan is het toch heel vreemd dat dat gewoon doorgaat, dat we doen alsof dat uitstel helemaal niet plaatsvindt, met de inkomensgevolgen die daarbij horen. En dan hebben we hooguit een doekje voor het bloeden, en dat vervalt eigenlijk ook weer, want tegenover het voordeel van een iets hogere KOT heb je dan het nadeel dat je de extra aftrek kwijt bent. Wat schieten de ouders daarmee op?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Volgens mij gaan de ouders een nieuw stelsel krijgen ...
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ooit.
 
 
 Minister Van Gennip:
 In 2027. Dat gaan we de komende anderhalf jaar met elkaar besluiten. Volgens mij is dat een ontzettend belangrijke stap die we in Nederland zetten. Ik kan mijn antwoord van daarnet herhalen, maar dit is waar ik voor sta.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik heb nog een andere vraag. Ik heb er wel bezwaar tegen dat voortdurend gedaan wordt alsof er een bedrag wordt vrijgemaakt in de Voorjaarsnota voor de voorbereiding van een nieuw stelsel. Als het de facto inkomenscompensatie is voor het schrappen van de combinatiekorting, dan is de informatievoorziening aan de Kamer verre van ideaal, om het netjes te zeggen.
 Maar ik heb nog een andere vraag. Ik zou de Minister willen vragen om iets minder makkelijk te zeggen dat de besluiten die hier genomen worden, voortkomen uit de lessen die uit het toeslagenschandaal te trekken zijn. Daar heb ik echt bezwaar tegen. Ten eerste omdat dit besluit betekent dat je de kinderopvangtoeslag twee jaar lang gaat verhogen en dus ook verlengt. Ten tweede omdat uit het toeslagenschandaal de les te trekken is dat het voornaamste probleem niet zozeer was dat er niet naar de uitvoerders werd geluisterd, maar dat de uitvoerders ongeveer vrij spel hadden om jacht uit te oefenen op ouders. Ik vind dat echt twee hele andere dingen.
 Dan heb ik nog een vraag over de Voorjaarsnota. De Minister zegt dat het een puur inhoudelijk besluit was. Waarom lezen we dan over dat besluit in de Voorjaarsnota en niet in de brief van de Minister? Toen de uitvoerders zich meldden met de mededeling dat het niet zou lukken, lag er toen al een verzoek van de Minister van Financiën om op zoek te gaan naar bezuinigingen of niet?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Volgens mij waren dat wel vijf vragen. Ik denk dat het wel degelijk belangrijk is dat we de afgelopen jaren over de uitvoering geleerd hebben dat iets uitvoerbaar moet zijn en zorgvuldig geïmplementeerd moet kunnen worden. Dat is waar ik aan refereerde en wat ik ook belangrijk vind. Het is uiteindelijk voor niemand goed om iets erdoor te drukken wat niet uitvoerbaar is.
 Ten tweede heb ik u over deze gefaseerde invoering geïnformeerd in de brief van woensdag 26 april, gelijk nadat het in de ministerraad is geweest. Dat is een proces wat al een tijdje loopt, maar ik heb u gelijk daarover geïnformeerd met mijn eigen brief daarover. Ik weet niet precies uit mijn hoofd wanneer de Voorjaarsnota naar uw Kamer kwam, maar dat was in ieder geval daarna.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Daar heeft de Minister gelijk in, dat is een fout mijnerzijds. Dan blijft de vraag of er op het moment dat de uitvoerders meldden dat het niet zou lukken, al een verzoek van het Ministerie van Financiën lag om bezuinigingen in kaart te brengen, omdat er de komende tijd flink bezuinigd moet worden.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik weet niet precies meer wanneer het verzoek aan alle departementen kwam om bezuinigingen in kaart te brengen, maar dat was veel langer daarvoor. Als je aan het besturen bent, lopen er verschillende trajecten. Ik had in diezelfde tijd ook een hele onderhandeling over de arbeidsmarkthervorming lopen, om maar even wat te noemen. Dat zou ik hier ook niet aan koppelen. Er lopen dus verschillende trajecten. Dit traject is in een versnelling gekomen omdat de uitvoerders bij mij kwamen en mij op dat moment – ik weet nog dat het een vrijdagmiddag was – lieten weten dat zij 1 januari 2025 niet konden halen. Dan denk je daar in het weekend over na. Ik dacht: dat kan ik niet voor mij houden; daar moet ik iets mee. Zo gaan dat soort momenten en besluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Omdat jullie stiekem een paar vragen aan elkaar koppelen, ga ik toch strenger zijn.
 
 
 Mevrouw Sahla (D66):
 Ik begrijp van de Minister dat er eind september een brief komt met op hoofdlijnen concrete voorstellen waarover een besluit moet worden genomen. Ik ga ervan uit dat we in oktober al het debat hierover kunnen voeren. In principe gaan wij daar als commissie zelf over. Over het stapsgewijs verhogen heb ik de Minister gevraagd om een voorstel te doen voor de vergoedingen in 2025 en 2026. De Minister had het er net over dat er een moment komt, maar dat had ik niet helemaal scherp. Wanneer verwacht de Minister dit met de Kamer te delen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Naast mij wordt er even over gediscussieerd of het één brief of twee brieven moeten zijn, maar het is dezelfde planning. Ik denk eigenlijk ... Nou, het kan in één brief, maar voor mij zijn het wel twee hoofdonderwerpen. Eén: hoe wil je dat het stelsel er in de toekomst uitziet? Twee: hoe ga je daar komen? Maar het heeft dezelfde tijdsplanning.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Hoewel ik de Minister erg hoog acht, vind ik haar verhaal weinig realistisch. Het eigen ministerie gaf in 2021 aan dat het ingroeipad dat het kabinet voorstelde, zeer realistisch was. Aan het einde van vorig jaar voerden we met elkaar nog een debat waarin de Minister aangaf: zo gaan we het doen. Nu opeens, als er bezuinigingen moeten komen, geeft de Minister aan dat we het niet meer zo gaan doen, naar aanleiding van – wat ik dan hoor van de Minister – gesprekken met uitvoerders. Ik zou dan meer context van de Minister willen hebben. Wat waren die gesprekken? Waar is het op gebaseerd? Wat zijn de inhoudelijke overwegingen om in zo'n korte periode het besluit te nemen dat het opeens niet meer kan, terwijl we daarvoor met elkaar zeiden dat het nog kon? Daar moet een onderbouwing onder liggen. Het kan niet zo zijn dat de Minister met twee uitvoerders heeft gesproken en dacht: dit gaat op deze manier niet. Wat is de onderbouwing? Ik vind het nu nog weinig aangetoond.
 
 
 Minister Van Gennip:
 U zegt dat de planning van 2021 was. Ik dacht dat dat 2022 was. In ieder geval was dat voor het onderzoek van ABDTOPConsult, want dat is in mijn tijd tot stand gekomen. Dat was ook voordat de krapte op de arbeidsmarkt steeds verder toenam. Hoe komt zo'n besluit tot stand? Je hebt dan de uitvoerders aan de ene kant en je hebt de analyse – naar aanleiding van gesprekken die je met verschillende spelers in de sector hebt – van wat er gaat gebeuren in de sector op het moment dat je de vraag in één keer enorm verhoogt. Dat zijn de pijlers voor zo'n besluit. Je probeert je dan het volgende voor te stellen. Dat is iets wat groeit over de maanden. Wat doet het met een sector als je de vergoeding – nu is dat een toeslag maar straks een vergoeding – in één keer voor iedereen verhoogt naar 96%? Dat is 2,5 miljard op 4 miljard erbij. Dat is 60% meer geld in die markt. Wat doet dat dan met zo'n sector? Wat doet dat dan met zo'n markt? Wat doet dat dan met prijzen, met aanbod, met wachtlijsten, als er al krapte is? Dat probeer je je dan voor te stellen en daar probeer je dan oplossingen voor te bedenken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag u wel om datgene te doen wat ik vier uur geleden met u heb afgesproken: korte vragen stellen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja. Waar is vervolgens het besluit op gebaseerd om 400 miljoen en 1,2 miljard in te richten om toe te groeien naar het nieuwe stelsel? Waar zijn de bedragen concreet op gebaseerd? Wat ligt daaronder? Waarom die bedragen? Waarom wordt het hele resterende bedrag dat was gereserveerd voor de sector, niet behouden voor de sector?
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Als we het hele resterende bedrag er in één keer in zouden doen, hoefden we geen gefaseerde invoering te doen. Dan doe je namelijk nog steeds hetzelfde: in één keer de prijs enorm verhogen waardoor je te maken krijgt met het vastlopen van de markt. We hebben gekeken waar we naartoe willen en hoe je daar stapsgewijs naartoe gaat. Dat is niet helemaal een rechte lijn. Misschien zal het straks zo zijn dat we niet 400 miljoen en 1,2 miljard doen, maar 500 en 1,1. Naar die geleidelijkheid moeten we natuurlijk ook nog kijken. Nu is het 400 en dan 800 erbij. Dan kom je op 1,2. Zo hebben we ’m eigenlijk opgeteld: hoe denk je dat je dat aanbod het beste kunt stimuleren?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik hoor hier een beetje nattevingerwerk: we hebben een beetje gekeken – 400, 800 – hoe we een beetje kunnen ingroeien. Ik vroeg de Minister om een onderbouwing van de uitspraak: we kunnen deze stelselwijziging niet aan. Ik hoor van de Minister alleen een antwoord over een gesprek met uitvoerders en dat er naar de ramingen is gekeken. Ik vraag de Minister om een onderbouwing van de bedragen en ze komt niet verder dan «een beetje kijken». Ik heb echt meer nodig om er inhoudelijk van overtuigd te raken, qua bewijsstukken, onderbouwing en overwegingen, dat ik dit besluit kan volgen. Anders kom ik tot de conclusie dat dit nattevingerwerk is geweest, en dat vertrouw ik niet.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De keuze tussen 400 miljoen en 1,2 miljard is bijna ... Daarom wees ik zo, want dat hebben we natuurlijk op whiteboards gezien. Als je een ingroeipad probeert te bedenken, met hoeveel moet het dan elk jaar groeien? Daarom zei ik aan het begin ook dat we nog wel een analyse moeten doen: bij welke ouders kun je dit het beste inzetten, zodat je het aanbod het beste stimuleert? Die brief gaat u nog krijgen. Dat is de volgende stap die we in deze analyse moeten doen. Maar je zit op 400 plus 800. Dat is 1,2. Plus 800 is dat 2 miljard, want de ingroei is van 2 miljard naar 2,5 miljard, zoals ook in het vorige stelsel het geval zou zijn geweest. Dat zijn de stappen die er nu in zitten. Dat is gedeeltelijk natuurlijk een inschatting die we nog verder moeten uitwerken. Als je kijkt wat 60% verhoging – van 4 miljard en 2,5 miljard uiteindelijk erbij – doet met vraag en aanbod en prijsverhogingen terwijl je al in een krappe markt zit, dan krijg je daar gewoon buikpijn van. Dat willen we dan dus gefaseerd invoeren. De vraag is dan wat de beste stappen zijn in zo'n fasering.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Na dit antwoord op mijn vraag ... Als je dan een lijn probeert te visualiseren, denk je ongeveer aan een ingroei ... Ik vind dit gewoon weinig inhoudelijk onderbouwd voor een stelsel waarvoor je al bedragen hebt gereserveerd om in te groeien. Hoe hangt dit samen met het voorstel dat SZW deed om het gewoon helemaal af te stellen? Wanneer heeft SZW het voorstel gedaan aan Financiën om deze stelselhervorming helemaal af te stellen? Hing dit samen met de zorgen die de Minister had over de uitvoerbaarheid van het stelsel, ja of nee? Hoe is dat in de tijd gegaan en hoe is het aangepast naar de variant die er nu ligt?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik begin in herhaling te vallen. Volgens mij heb ik al deze vragen nu een aantal keren beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kom eigenlijk tot dezelfde conclusie. Sorry, meneer Van Baarle. U stelt ze alleen op een iets andere manier, maar ik hoorde inderdaad ook een herhaling over de onderbouwing. Ik heb ook begrepen dat er nog het een en ander gaat volgen in andere debatten.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Nu moet ik natuurlijk mijn best doen om niet in herhaling te vallen en het toch te begrijpen. De Minister heeft geprobeerd om een antwoord te geven op mijn vraag waarom 2027 wel kan. Toen dacht ik: nou, dan komt er het een en ander. Ik kijk vanuit mijn rol wat kritischer ... Nou, niet kritischer, want we kijken allebei kritisch, maar ik kijk er wellicht wat anders tegen aan. Toen mevrouw Kathmann vroeg waarom 2026 niet kon, werd gezegd dat daarnaar was gekeken maar dat 2027 – twee jaar – beter leek. Maar ik begrijp ook uit de antwoorden van de Minister dat er de komende tijd een plan wordt gemaakt voor hoe te komen tot 2027. Zou daar ook uit kunnen komen dat 2028 misschien nog wel beter is?
 
 
 Minister Van Gennip:
 De inzet, ook mijn volledige inzet, is 2027. De vraag is dus hoe we daar gaan komen, gegeven dat we dat gefaseerd willen doen, hoe we het beste het aanbod kunnen stimuleren, hoe we het beste kunnen omgaan met krapte in de arbeidsmarkt en hoe we die locaties gaan vinden. De vraag is niet of 2028 beter is. Nee, de vraag is hoe we in 2027 gaan komen met dit conceptontwerp. Dit is het conceptontwerp en daar willen we naartoe in die twee jaar. De vraag is hoe we daar gaan komen qua opbouw, qua krapte, qua locaties en noem maar op, en al die randvoorwaarden waar mevrouw Kathmann het ook over had.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik snap dit wel. Ik heb vroeger bij Rijkswaterstaat gewerkt. Daar deden we altijd planstudies. Je had een probleem en dan ging je infrastructuur aanleggen in een bepaald jaar. Je keek dan wat er allemaal nodig was. Maar het liefst wilde je alles, dus zo veel mogelijk rijstroken en ga zo maar door. Ik moet het niet te technisch maken, maar de Minister en ik zijn beiden ingenieur, dus we begrijpen elkaar wat dat betreft misschien een beetje. Er kan dadelijk natuurlijk uitkomen dat het gewoon niet lukt met die 30.000 mensen die in 2027 nodig zijn en dat het er maar 10.000 zijn of – dit is ook de Minister van de arbeidsmarkt – dat de krapte misschien nog wel 10.000 hoger is dan nu. Dat zou kunnen.
 Bij de locaties speelt er van alles rondom stikstof enzovoorts. De Minister heeft niet alles in de hand. Dat snap ik heel goed, maar ik zit een beetje te zoeken. We gaan het nu niet allemaal uitdiscussiëren, maar een zorg die ik altijd bespeur als ik met mensen spreek die nu ook op de tribune zitten, is wat er gebeurt als we dat personeel toch niet bij elkaar kunnen krijgen. Kan de Minister me alstublieft wel toezeggen dat het probleem op de arbeidsmarkt op z'n minst opgelost is voordat we dit invoeren? Ik zie nog steeds liever mijn eigen plan, maar de Minister heeft ook gevraagd om kritisch mee te denken, dus dat blijf ik doen. Mijn ideaal is anders, maar als dit toch doorgaat dan vraag ik de Minister wel om toe te zeggen dat het probleem van de arbeidskrapte eerst opgelost is. Anders moeten ouders elke keer maar vrij nemen omdat ze hun kind niet weg kunnen brengen. Dan komen we een beetje in chaos terecht. Nou, dat willen we allemaal niet. Zou de Minister die toezegging wel kunnen doen? Dat is mijn laatste vraag, voorzitter, dus dan ben ik ook klaar.
 
 
 Minister Van Gennip:
 We hebben uw Kamer afgelopen augustus/september en afgelopen april samen met de sector de plannen gestuurd voor het aanpakken van de arbeidsmarktkrapte. Daar zitten ontzettend veel maatregelen in, van zijinstromers, groepshulpen en statushouders aan het werk tot het behouden van mensen die in de sector beginnen en het stimuleren van meer uren werk. Daar lopen dus een heleboel acties. Stelselverandering of niet, dat moeten we sowieso met elkaar voor elkaar krijgen. Dat moeten we sowieso goed in de gaten houden. Ga ik u toezeggen dat de stelselherziening niet doorgaat als de arbeidsmarktkrapte niet is opgelost? Nee. Het is eerder andersom. Wij gaan ervoor dat we die krapte met elkaar aanpakken. Wat mij betreft gaan wij voor 2027 met dit conceptontwerp.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dit is geen interruptie, maar meer een puntje van orde. Het is nu 18.15 uur en we zijn pas bij het tweede blokje.
 
 
 De voorzitter:
 U bent mij voor. Ik wilde nu een voorstel gaan doen, maar ik dacht dat u nog een vraag ging stellen. Ik constateer ook dat we een inleiding en twee blokjes hebben gehad en dat er nog drie blokjes mogen komen. We lopen nu eigenlijk al uit de tijd. We hadden ongeveer kunnen uitlopen tot 18.30 uur, maar ik denk niet dat het realistisch is om de volgende drie blokjes nu af te ronden, want dan mogen de leden geen vragen meer stellen en is er ook geen tweede termijn. Ik kijk even naar de collega's, want dat was misschien ook hun punt van orde. Mijn voorstel zou zijn om nu te schorsen en de laatste drie blokjes op een ander moment voort te zetten. Ik kijk even naar de Kamerleden.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik kan ook proberen om nog één blokje te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het beter is om het op een ander moment te doen, want anders gaan we het afraffelen. Ik merk ook aan de mensen op de tribune dat het beter is dat we hier de tijd voor nemen. Ik voelde mezelf af en toe al wat schuldig dat ik wat streng was. Ik denk dus dat ...
 
 
 Minister Van Gennip:
 Zullen we er niet nog eentje doen? Ik heb net van alles verzet zodat ik hier tot 18.30 uur kon zijn, dus ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik durf gewoon niet de belofte te doen dat zij geen vragen gaan stellen. Dat gebeurt elke keer bij elk blokje, dus we gaan gewoon schorsen. Het spijt mij. We gaan een nieuw moment zoeken. Ik dank iedereen die de moeite nam om naar Den Haag te komen of vanuit huis mee te luisteren. Ik dank mijn collega's, de Minister en de ambtelijke ondersteuning, de bodes en de griffier. We gaan op een ander moment verder met dit commissiedebat. Dank u wel.
 
 Sluiting 18.16 uur.