Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 februari 2017, over grensoverschrijdende samenwerking (Verzamel algemeen overleg)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-03-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 851
 
 Grensoverschrijdende samenwerking (GROS)
 
 
 Nr. 34
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 maart 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 15 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 januari 2016 over de voortgang van grensoverschrijdende samenwerking (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 mei 2016 inzake grensoverschrijdende samenwerking (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de tweede brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni 2016 over de voortgang van Agenda Lokale Democratie (Kamerstuk 
 
 34 300 VII, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 september 2016 over de voortgang Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 32
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 november 2016 ter aanbieding van antwoorden op vragen commissie over de reactie op de motie van het lid Fokke over meer gemeenschappelijke rekenkamers (Kamerstuk 
 
 34 550 VII, nr. 15
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2017 inzake rapportage Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 33
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Pia
 Dijkstra
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Cegerek
 
 
 Griffier: Hendrickx
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Cegerek, Koşer Kaya en Veldman,
 en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet u allen welkom. Ik ben vandaag vervangend voorzitter en tevens vervangend woordvoerder namens de Partij van de Arbeid. Ik wil meteen met het overleg beginnen, zodat wij de vergadering hopelijk ook vrij snel kunnen afronden.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. Het is een beperkte bezetting terwijl wij het toch over interessante onderwerpen gaan hebben.
 Stelt u zich eens voor: zonder de grens tussen Nederland en Duitsland zouden er in de Achterhoek 400 vacatures bij komen. Zonder grens zou een enorme hoeveelheid bereikbaar werk erbij komen. Dat zou fantastisch zijn, maar die landsgrens is er en ondanks het vrije verkeer van mensen, goederen en diensten binnen de Europese Unie zijn er legio belemmeringen om eenvoudig aan de andere kant van de grens te werken. Wij moeten iets doen om die belemmeringen weg te nemen. Dat was precies de opdracht aan het Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid. Het actieteam heeft zich gefocust op praktische oplossingen. Dat is een goede zaak. Het heeft zich niet blindgestaard op wetten en regels, maar praktische knelpunten opgespoord, benoemd en aangepakt om het vanzelfsprekender en gemakkelijker te maken om over de grens te werken, te ondernemen en te studeren.
 Gelukkig is er aan al die acties ook een eigenaar gehangen. Wat mij betreft verdient het actieteam dan ook een compliment. Hamvraag is hierbij wel of de Minister het rapport inclusief alle actiepunten zodanig omarmt dat het departement het zich ook echt eigen gaat maken en er ook echt uitvoering aan gaat geven. Welke afspraken heeft de Minister gemaakt met zijn collega's in het kabinet? Welke borging is er aangebracht binnen de verschillende ministeries? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de aanpak die nu ingezet wordt, ook een blijvende is?
 Dan kom ik op de voornemens van de Minister voor de lokale rekenkamers. Kort gezegd komen die neer op het afschaffen van de mogelijkheid van een rekenkamercommissie waarin ook raadsleden actief kunnen zijn. Op de beantwoording van de schriftelijke inbreng die de Kamer heeft geleverd, hebben wij meer dan een jaar moeten wachten. Waarom heeft dit zolang geduurd? Zegt dit misschien iets over de weerstand vanuit gemeenten tegen de voornemens van de Minister en, zo ja, wat heeft hij met die weerstand gedaan? Die voornemens van de Minister verbazen mij.
 Het is bijzonder te noemen dat de Minister de vrijheid van gemeenten wil beperken om hun eigen vorm van rekenkamerfunctie te kiezen, terwijl de Kamer dit in 2001 juist expliciet per amendement mogelijk heeft gemaakt. Waarom gaat de Minister hier dwars tegen de eerdere wens van de Kamer in? Ook vanuit de praktijk snap ik de beweging die de Minister wil maken niet. Ja, natuurlijk zijn er rekenkamercommissies waarin ook raadsleden zitten die niet of niet goed functioneren, maar daar staat een veelvoud aan rekenkamercommissies tegenover die wel functioneren. De Minister verheft een minderheid van niet functionerende rekenkamercommissies tot een algemeenheid en stelt dat een onafhankelijke rekenkamer dé oplossing is. Ik vind dat niet normaal, want rekenkamers zonder raadsleden doen het niet per definitie beter. Er zijn evenzogoed onafhankelijke rekenkamers die fors op hun budget gekort worden waardoor deugdelijk onderzoek eigenlijk niet meer mogelijk is. Zie bijvoorbeeld de gemeente Arnhem, waar twee jaar geleden de voltallige, extern samengestelde rekenkamer opstapte na aangekondigde forse bezuinigingen op diezelfde rekenkamer. Is de Minister bereid de wet te laten zoals hij is en gemeenten de vrijheid te laten behouden om hun rekenkamerfunctie zelf vorm te geven?
 Er is nog een tweede punt waarin ik de Minister niet helemaal kan volgen. Hij geeft aan het niet nodig te vinden om bij waterschappen een wettelijk systeem van rekenkamers in te stellen. Het ontbreken van een financiële verhouding met het Rijk, zoals het geval is bij het Gemeentefonds of het Provinciefonds, en het monistische systeem dat waterschapsbesturen nog kennen, zijn voor de Minister reden om geen verplichte rekenkamerfunctie te introduceren. Waarom moet er een financiële binding met het Rijk zijn voor een verplichte rekenkamerfunctie? Ziet de Minister die verplichte rekenkamerfunctie bij gemeenten als een soort verlengstuk van het Rijk om een vinger aan de pols te houden, terwijl het toch echt een instrument van de gemeenteraad zelf is? Is de Minister ermee bekend dat er zo'n slordige 2,6 miljard euro omgaat in waterschapsland? Die 2,6 miljard wordt opgebracht door bewoners in het verzorgingsgebied van een waterschap. Is het monistische stelsel dat waterschappen kennen, waarbij de bestuurders dus deel uitmaken van het besluitvormend orgaan, gecombineerd met zo veel geld niet juist een reden om een verplichte rekenkamerfunctie te introduceren en, zo nee, waarom niet? Is de Minister bereid om ook voor waterschappen over te gaan tot een wettelijke verplichting tot het hebben van een rekenkamerfunctie?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter. Wat de rekenkamers betreft sluiten wij ons aan bij de VVD, in die zin dat een samenwerking met rekenkamers niet tegenstrijdig hoeft te zijn met de autonome positie van gemeenten om zelf invulling te geven aan een rekenkamercommissie. Ik hoor graag de zienswijze van de Minister daarop.
 Ik wil aandacht vragen voor grensoverschrijdende samenwerking, zeker in een tijd waarin het economisch goed gaat. Wij hebben zeven grensprovincies: Brabant, Limburg en nog een aantal aan de oostkant van Nederland. Daar kom ik zo op terug. Ik wil ook aandacht vragen voor de criminaliteit in Brabant, die zich verbreedt en ook de grens overgaat. Politie en justitie doen hun best om de drugsgerelateerde criminaliteit in Brabant aan te pakken, maar wij krijgen signalen dat er verschillen zitten tussen Nederland en België waardoor mensen die crimineel gedrag vertonen en die wij zoeken, de dans ontspringen. Kan de Minister zeggen wat wij daar aan het doen zijn?
 Een ander, meer economisch punt is de informatievoorziening. Mensen werken in de grensregio's. In de provincie Limburg wordt flink aan de weg getimmerd. Zo is het VDL-gebeuren nog steeds groeiende. Er worden meer auto's geproduceerd. Men zoekt meer mensen die daar kunnen werken. Dat kan dadelijk ook andersom de grens overgaan. De vraag is hoe wij die hele grensoverschrijdende arbeidsmarkt organiseren. Die vraag is tweeledig. Ten eerste, hoe kun je arbeidsbemiddeling ondersteunen? Hoe krijg je de juiste mensen op de juiste plek aan weerskanten van de grens? Ten tweede heeft het te maken met diploma-erkenning. Wij weten dat er een systeem is, maar in het rapport Grenzen slechten, regio's verbinden, mensen bewegen van het actieteam lees ik dat er nog een wereld te winnen is op het gebied van effectiviteit, efficiëntie, kosten en snelheid. Graag krijg ik daar een reflectie op.
 Een ander punt dat wij willen aankaarten is het CBS. Het CBS doet nu een aantal onderzoeken. Wij krijgen signalen dat het niet met structurele financiering geborgd is in het programma van EZ, terwijl de zeven grensprovincies daar wel behoefte aan hebben. Als wij grensoverschrijdende samenwerking willen laten slagen, dan begint dat met inzicht in goede informatie.
 Sommige grensoverschrijdende maatregelen, zoals die rondom rode diesel, blijven het CDA een doorn in het oog. Wij hebben dat weleens vaker aangekaart in andere overleggen. Er zijn loonbedrijven in Nederland en in België. In Nederland hebben wij de rode diesel afgeschaft, verboden, in België mag dat. Het CDA vraagt nadrukkelijk om maatregelen die wij hier in Nederland nemen, goed te bespreken met de buurlanden of om daar heel terughoudend in te zijn, want dit geeft geen eerlijke concurrentiepositie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Koşer Kaya is inmiddels ook aangeschoven. Het woord is aan haar.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Voorzitter. Recent is er een rapport verschenen van de commissie-Huizinga, waarin 15 doelstellingen staan en 40 concrete acties. Het is een mooi rapport, maar niet geheel nieuw. Er is al eerder opgeroepen om dit economisch goed op te pakken en arbeid over de grens makkelijker te maken. Dan rijst de vraag: hoe regelen wij dat? Hoe regelen wij vooral dat het deze keer wel lukt? Er wonen veel studenten aan de oostgrens die in Duitsland naar school gaan, maar de Duitse taal is wel wat minder. Dat schijnt te komen doordat er minder aandacht aan buurtonderwijs wordt gegeven vanaf de basisschool. D66 wil heel graag kleinere klassen. Dat betekent ook automatisch meer aandacht voor leerlingen en dus meer oefening. Hoe kunnen wij dat meer aanjagen? Uiteindelijk willen wij namelijk steeds meer over en weer samenwerken op economisch en cultureel vlak en in het onderwijs. Daar is brede aandacht voor nodig. Het actieteam erkent dit en stelt ondersteuning voor. Hoeveel extra leerlingen in het basis- en voortgezet onderwijs bereiken wij daarmee? Hoeveel procent van de opgroeiende jongeren aan de oostgrens is dat? Graag hoor ik concrete doelstellingen op dit punt.
 Hoe staat het met grensoverschrijdende stages op het mbo? Mijn fractie vroeg daar in 2014 aandacht voor. Toen was het slechts 2%. Dat is veel te weinig, zeker gezien het Ruhrgebied dicht bij Zuid-Limburg ligt met de daarbij behorende kansen. Daar moeten wij dus werk van maken. Hoe sluiten die stages vervolgens aan op werkplekken? Is dat hoger of lager dan bij de binnenlandse stages? Het rapport gaat daar niet expliciet op in. Wellicht weet de Minister het wel of wil hij het uitzoeken.
 Het rapport constateert ook dat het niet gebruik kunnen maken van de Nederlandse ov-chipkaart een rol speelt bij de keuze voor stage of studie over de grens. Dat het lastig is om over te stappen helpt daar ook niet bij. Het rapport raadt I en M aan om met de grensprovincies een overleg op te zetten over grensoverschrijdende mobiliteit. Gaat de regering dat aanjagen? Kunnen wij nog dit jaar het eerste overleg en de uitkomsten daarvan verwachten?
 Ik kom op de gezondheidszorgdata. Het CBS werkt incidenteel samen over de grens; zie ook het factsheet achter in dit rapport. Naar het schijnt lukt het opzetten van een en ander op het gebied van gezondheidszorgdata minder goed, maar dat is wel heel erg belangrijk. GGD's kunnen nu wel de data van Limburg en de Randstad vergelijken, maar niet met Belgisch Limburg of de regio Luik. Dat is een vreemde situatie, want ik weet dat mensen in Bergen op Zoom ook naar het ziekenhuis in Antwerpen gaan. Die keuze hebben ze. Dan moet je dat ook goed vastleggen. Kan de Minister bekijken welke valkuilen er zijn en die oplossen?
 Ten slotte kom ik op de lokale rekenkamers. Anderhalf jaar geleden stelde de Kamer voor om het voorgenomen plan rekenkamercommissie bij gemeenten af te schaffen. Voortaan moest dat verplicht gebeuren. Dat is hartstikke mooi, want met de decentralisaties hebben wij veel bevoegdheden overgeheveld. Dat betekent dat er goede controle moet zijn, maar nu blijkt dat heel veel gemeenten dat een inbreuk op hun autonomie en nodeloze Haagse bemoeienis vinden. Tegelijkertijd hebben zij steeds minder budget voor de rekenkamerfunctie. Er zijn dus steeds meer slapende rekenkamercommissies. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als je van gemeenten eist dat ze een rekenkamer hebben, dan moet die goed kunnen werken zodat de raadsleden controle kunnen uitoefenen. Daar hoort dan ook een financieringsplaatje bij. Het kan niet zo doorgaan, want anders hebben wij straks allemaal slapende rekenkamers en minder tegenmacht helpt de lokale democratie ook niet.
 Kan het feit dat bij rekenkamercommissies ook raadsleden betrokken zijn, niet juist ook een kracht zijn? Dan wordt de betrokkenheid van de raad als geheel bij de controle namelijk groter. De kans dat er wat wordt gedaan met de resultaten van onderzoek wordt dan ook groter. Is er een mogelijkheid om dat te versterken? Is dat überhaupt gewenst? Is het niet productiever om samen met de gemeentebesturen en raadsleden te onderzoeken waarom deze waarborgfunctie in de knel zit? Hoe creëer je bewustzijn? De trend moet nu worden gekeerd.
 Voorzitter, ik hou het even hierbij. Wellicht ga ik hier in tweede termijn verder op door. Ik heb nog een laatste blok, maar ik weet dat ik over mijn tijd heen ben, dus dat komt nog wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor uw bijdrage. Ik geef het voorzittersstokje over aan de heer Veldman, zodat ik mijn eigen bijdrage kan leveren.
 
 
 Voorzitter: Veldman
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Voorzitter. Ik voer voor het eerst het woord in deze commissie, ter vervanging van mevrouw Fokke. En ik ben meteen voorzitter, dat is dus een mooie uitdaging.
 Ik wil beginnen met de grensoverschrijdende samenwerking. Er is een actieteam gestart voor grensoverschrijdende samenwerking op het gebied van economie en arbeid. De vertegenwoordigers zijn lokale en regionale partners. Ook nemen verschillende ministeries deel, evenals de euregio's en MKB-Nederland. De samenstelling is dus vrij divers, maar ik mis wel een actieve rol van de arbeidsbemiddelende kant, bijvoorbeeld de UWV's. In hoeverre worden zij er actief bij betrokken? Zij kunnen namelijk juist een rol spelen in het matchen tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt en bij arbeidsbemiddelingsbureaus. In de stukken wordt wel verwezen naar de UWV's, maar mijn vraag is in hoeverre ze actief worden betrokken en of er wordt bekeken of er voldoende capaciteit is bij dergelijke organisaties om de bemiddelende rol te kunnen pakken.
 Ik ken de euregiokantoren uit de tijd dat ik Statenlid was in Gelderland. Ik heb er zelf ook deel van uitgemaakt. Ik weet dat dergelijke kantoren vaak door een kleine groep mensen bemand worden. Als wij onze ideeën lanceren, wordt er voor de ondersteuning vaak naar dergelijk kantoren gekeken. Die moeten het dan maar oppakken of vormgeven. Het is dus van belang dat er voldoende capaciteit is op dergelijke euregiokantoren. Wat is in dat kader de stand van zaken met betrekking tot de grensinformatiepunten bij de euregio's? Meerdere collega's hebben hier al naar gevraagd.
 Actieteams zijn mooi en deelname van alle betrokken partijen is nodig, maar uiteindelijk moeten we kijken naar de uitkomsten. Statistieken zijn ook van belang. Mevrouw Koşer Kaya verwees al naar het aantal stageplekken. Ook is statistiek van belang bij de werkloosheidscijfers. Er is nu een actieteam. Welke voortgang gaan we nu boeken en hoe gaan we die monitoren?
 Het is mooi om een actieteam te hebben, maar ik denk dat het ook goed is om te bekijken welke sectoren kansrijk zijn in die regio's voor het maken van een match. In welke sectoren liggen er kansen? Maakindustrie? Onderwijs? Als we dat helder in kaart hebben, kunnen we ook bekijken waar we de inzet op kunnen richten. Ik ben zelf ook rapporteur op het gebied van circulaire economie, een heel andere hoek. Ik weet dat er op dat terrein samenwerking plaatsvindt met Duitsland op verschillende punten. Het is dus goed om de verschillende sectoren in kaart te brengen, zodat we gericht actie kunnen ondernemen.
 Er is ook gekeken naar het functioneren van de lokale rekenkamers en naar de rekenkamerfuncties. Onderzoek naar doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid van het gemeentelijk beleid is natuurlijk van belang voor de controlerende taak van de gemeenteraden. Sinds de invoering van het dualisme zijn dergelijke commissies in het leven geroepen; ik heb zelf in een van de eerste rekenkamerfuncties gezeten. Het was een enorme uitdaging. Ook vanuit mijn provinciale rol heb ik in een onderzoekscommissie gezeten, die gelieerd was aan de regionale rekenkamers. Vanuit je politieke, volksvertegenwoordigende rol heb je natuurlijk altijd een politieke kleur wanneer je deel uitmaakt van dergelijke commissies. De Partij van de Arbeid heeft al eerder aangegeven dat we meer naar een gemeenschappelijke, lokale rekenkamer en een onafhankelijke positie toe willen.
 Ik heb gezien dat er onderzoek is verricht en gekeken is naar het functioneren van de provinciale rekenkamers. Is er echter ook een vergelijking gemaakt? Dat mis ik in de brief van de Minister. De provinciale rekenkamers zijn immers heel anders dan onze rekenkamers op lokaal niveau. Is daar een vergelijking in gemaakt? Welke lessen kunnen we daaruit trekken?
 De controlerende taak is van belang. Bij de organisatie van een rekenkamer of een rekenkamerfunctie moet altijd gekeken worden naar professionalisering en versterking van de controlerende taken. Maar dergelijke onderzoekscommissies moeten ook tanden hebben. We moeten niet doorschieten in een afrekencultuur op bestuurlijk niveau; we moeten goed kijken welke lessen we eruit kunnen trekken. De grote uitdaging is: we hebben het, maar hoe kunnen we het in het vervolg nog beter organiseren?
 
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ik haal niet helemaal uit het betoog van mevrouw Cegerek of zij de lijn van de Minister ondersteunt, namelijk dat er bij de rekenkamerfunctie een rekenkamercommissie is inclusief lidmaatschap van raadsleden, of dat zij vindt dat gemeenten het zelf moeten kunnen bepalen.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Ik vind het goed om te kijken in hoeverre het mogelijk is om naar onafhankelijke en gemeenschappelijke rekenkamers te gaan. De raadsleden nemen zitting in de rekenkamerfuncties. Dat heeft altijd nog een politieke kleur. Ik geloof dat de eerste rekenkamer op lokaal niveau in 1996 in Delft is opgericht. Het is nu het moment, sinds 2002, om een kwaliteitsslag te maken en te kijken naar meer onafhankelijkheid en professionalisering. Uit het onderzoek, veel andere woordvoerders verwezen er al naar, komt naar voren dat er slapende rekenkamers zijn en dat er niet overal voldoende budget wordt toegekend. We moeten nu dus een slag maken, zodat raadsleden beter hun controlerende taak kunnen uitoefenen. We moeten meer kijken naar onafhankelijk ingerichte rekenkamers en misschien – ik leg deze vraag open op tafel voor de Minister – een vergelijking maken met de manier waarop we de provinciale rekenkamers hebben ingericht.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Mag ik daaruit begrijpen dat de Partij van de Arbeid nu, anno 2017, zegt dat raadsleden niet in staat zijn om als lid van een rekenkamercommissie kwalitatief goed onderzoek te doen? Ik roep in herinnering de uitspraak van de eerste indiener van het amendement destijds in 2001, PvdA-Kamerlid De Cloe. Hij zei destijds bij de plenaire behandeling: «Wij achten gemeenten verstandig en capabel genoeg om zelf te bepalen op welke wijze zij de rekenkamerfunctie handen en voeten willen geven.» Wat is er tussen 2001 en 2017 in de kwaliteit van gemeenten en het capabel zijn veranderd, volgens de PvdA?
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Dat is zestien jaar terugkijken in de tijd. Dan moet je nu kijken wat goed functioneert en wat niet. Ik ben van mening dat wij de professionaliseringsslag moeten maken om de controlerende taak van de raad te kunnen versterken. Daarbij acht ik de onafhankelijkheid van dergelijke commissies van belang. Op die manier kunnen de raadsleden hun controlerende taak op dit punt goed vervullen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Cegerek.
 
 
 Voorzitter: Cegerek
 
 
 Minister Plasterk:
 Voorzitter. Ik zit deze hele week in de Kamer en ik had mij al verheugd op een uitgebreide discussie over lokale democratie. Maar ik zie dat de commissieleden daarover blijkbaar al voldoende geïnformeerd zijn door de stukken. Ik ga daarom nu niet spreken over het initiatief van Code Oranje, over het G1000-initiatief, over het bezoek dat ik deze week had van de Vereniging van Griffiers of over allerlei andere activiteiten om de lokale democratie te versterken. Dat zal ik niet doen, want daar zijn geen vragen over gesteld.
 Als ik het goed bekijk, begeven de vragen zich op twee terreinen, dat van de rekenkamers en dat van de grensoverschrijdende activiteiten. Ik zal deze twee onderwerpen bespreken en dan bekijken of er nog vragen liggen die ik niet in die bespreking heb betrokken.
 Laten we beginnen met de rekenkamers. De leden kennen de geschiedenis daarvan, wellicht zelfs beter dan ik die ken, want we gaan zestien jaar terug en dat is wel heel lang geleden. Nog in deze periode is er een motie-Fokke aangenomen die vroeg om een actieplan voor de rekenkamers (34 000-VII, nr. 13). We hebben deze besproken. Het voortvloeisel daarvan is het voornemen van het kabinet om te komen met wetgeving op dit terrein. Ik spreek vanmiddag bij het afscheid van mevrouw Fokke. Het gaat wel heel snel als de uitvoering van de motie-Fokke daarmee helemaal van tafel zou zijn, dus laat ik toch spreken over het voornemen van het kabinet. Dat is, zo meen ik, ook wel een salomonsoordeel tussen de twee uiteenlopende opvattingen.
 De ene opvatting is die van grote zuiverheid. Daarbij zeg je dat rekenkamers moeten toezien op het rechtmatig besteden van de uitgaven die door de gemeenten worden gedaan. Aan het hoofd van de gemeente staat de gemeenteraad – artikel 125 Grondwet – en het is oneigenlijk dat mensen die in de gemeenteraad zitten, ook zelf die rekenkamerfunctie vervullen. In deze opvatting zouden ze daar niet in de buurt van mogen komen. Dit is het meest extreme, zuivere standpunt de ene kant op. De andere kant op kun je redeneren dat gemeenten dit zelf kunnen inrichten en dat het ontzettend stimulerend is voor raadsleden om mee te kijken naar wat er gebeurt. Immers, ze praten altijd over de begroting en waar het geld aan kán worden uitgegeven en het is heel goed als ze mee kunnen kijken waar het daadwerkelijk aan wordt uitgegeven en of dat op een goede manier gebeurt. Dat kan hen ook beter in positie brengen om begrotingen te lezen en plannen te maken. Dit is ook een redelijk argument.
 Tussen die twee posities in ligt het voornemen van het kabinet in de tot stand te brengen wet, om de rekenkamers te laten bestaan uit personen die geen lid zijn van de gemeenteraad, maar er wel adviserende leden vanuit de gemeenteraad aan toe te voegen. Dit voldoet niet helemaal aan de eerdergenoemde zuiverheid, want die adviserende leden kijken wel mee bij wat er gebeurt. Aan de andere kant treedt het ook in de autonomie van de gemeenten, omdat je die de mogelijkheid ontneemt dat gemeenteraadsleden vol lid zijn van de rekenkamercommissie. De heer Veldman zegt: zou je dat wel moeten willen? Daar wordt door verschillende maatschappelijke partijen verschillend over gedacht. De Algemene Rekenkamer dringt zeer aan op het uitsluiten van lidmaatschap van gemeenteraadsleden, net zoals leden van het parlement geen lid van de Algemene Rekenkamer kunnen zijn. Er zijn gemeenten met uitstekende rekenkamers waar wel gemeenteraadsleden in zitten. Soms zijn dat zelfs de trekkers. Je hoeft maar een enkeling of een paar mensen te hebben die er echt interesse in hebben om de hele boel te activeren. Ik wil er dus niets negatiefs over zeggen.
 Het voornemen van de regering is eerder toegezegd; daar ga ik nu niet op schuiven. Dat voornemen is om met een wetsvoorstel te komen. Dat zal in consultatie gaan. Dan zullen we kijken wat daar voor opvattingen op komen. Tegen die tijd zal er, Deo volente dan wel populo volente, wel een volgend kabinet zijn aangetreden. Dat moet te zijner tijd maar besluiten of het het traject verder voort wil zetten en het voorstel via de ministerraad naar de Raad van State wil brengen. Dit wat betreft de procedure.
 Laat ik even kijken of ik daar nog specifiekere dingen aan toe te voegen heb. De argumenten heb ik geraakt. De VVD vroeg of het niet te rigide is. De PvdA vroeg zich, omgekeerd, af of het wel nuttig en noodzakelijk is dat iemand überhaupt adviserend raadslid kan zijn. Het voornemen dat ik heb, is om daar tussenin te gaan zitten met het wetsvoorstel. Het plan is om het nog voor het zomerreces in consultatie te brengen.
 Er is gevraagd of ik het heb vergeleken met provinciale rekenkamers. Dat heb ik niet gedaan. Zij functioneren op zichzelf goed, zo is ook mijn indruk. Je zou ze dus niet moeten vergelijken om ze te verbeteren of om te kijken of je er nog lessen uit kunt trekken. Maar we hebben met alle voorbeelden van de gemeentelijke rekenkamers ook wel heel veel voorbeelden aan de hand van hoe het wel goed gaat en hoe niet. We hebben het echter niet systematisch vergeleken met de provinciale rekenkamers.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Veldman.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 De Minister doet een soort theoretische exercitie in datgene wat hij ook al eerder per brief aan de Kamer heeft gestuurd. Het is een theoretische exercitie van het ene uiterste, waarbij je voor de volledige onafhankelijkheid gaat waar voor- en nadelen aan zitten, en het andere uiterste, waarbij raadsleden lid zijn. Ook daar zitten uiteraard theoretische voor- en nadelen aan. Maar de Minister gaat volgens mij volledig voorbij aan de praktijk. Ik heb hem juist gevraagd om naar de praktijk te kijken en daar eens op te reflecteren. Ik zie rekenkamercommissies met raadsleden als lid die inderdaad niet functioneren. Dat heeft veelal te maken met het besluit van de gemeenteraad over het budget dat men daarvoor beschikbaar stelt. Ik zie echter dat er ook gemeenteraadcommissies zijn waar raadsleden lid van zijn en daar hartstikke goed functioneren, zoals de Minister zelf al zei. Het zijn in dat geval juist de raadsleden zelf die het voortouw nemen. Zij gaan echt op de doelmatigheid zitten in plaats van op de cijferbrij, wat vaak gebeurt bij een begrotingsbehandeling. Vanuit die doelmatigheidsvraag komen zij uiteindelijk tot veel betere besluitvorming in de gemeenteraad. Hoe kijkt de Minister naar die praktijk? De praktijk laat een divers beeld zien. De Minister maakt hier een theoretische exercitie, waarbij hij een minderheid van slecht functionerende rekenkamercommissies verheft tot algemeenheid.
 
 
 Minister Plasterk:
 Ik zat te bladeren om de getallen te zoeken. Ik heb ze eerder al naar u toegestuurd en noem de percentages nu uit mijn hoofd. Ik meen dat er 8% slapende rekenkamers zijn. Bij een zeker percentage gaat het goed en bij een deel werkt het enigszins. Er zijn enkele gemeenten met gemeenschappelijke rekenkamers of rekenkamercommissies. De praktijk is dus divers. Dat realiseer ik mij goed. Dat roept ook nog even de vraag naar de interbestuurlijke verhoudingen op. Waarom is het een verantwoordelijkheid van het Rijk om hier überhaupt in te treden? Bij de motie-Fokke, die door de Kamer is aangenomen, werd vastgesteld dat het niet acceptabel is dat er in gemeenten helemaal geen rekenkamerfunctie bestaat of dat de rekenkamers een slapend bestaan leiden, al was het maar, omdat het Gemeentefonds daar geld voor uitgeeft uit de rijksbelastinginkomsten. Ik denk echter dat het ook op systeemniveau niet acceptabel is dat de overheid geld uitgeeft, terwijl geen rekenkamer daarop toeziet. Ik denk op zichzelf dat het wel redelijk is om dat op de een of andere manier te organiseren.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg: ze hebben er het geld niet voor, dus moeten wij er dan geen fondsen voor verschaffen? Mijn antwoord daarop zou zijn dat het in de systematiek van de lumpsumfinanciering echt aan de gemeente is om daar het nodige geld voor vrij te maken. Zo veel hoeft dat niet te zijn. Als het dan toch niet gebeurt, omdat men andere prioriteiten stelt, resteert inderdaad een wetgeving waarin staat: gij zult die rekenkamerfunctie vervullen en wel op deze manier. Over de precieze manier kunnen wij in het wetgevingstraject nog nader met elkaar van gedachten wisselen. De Kamers zijn daar zelf bij. Dat zou mijn voornemen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u nog een aanvullende vraag, mijnheer Veldman?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 De Minister verwijst naar de motie van het lid Fokke, die breed door de Kamer gesteund is. Daarin zat terecht de overweging dat een aantal gemeenten niet of slechts over een nauwelijks functionerende rekenkamer beschikte. Dat is waar. Daar moeten wij iets aan doen. Het is niet voor niets dat de Minister in die motie werd opgeroepen om met een actieplan daarvoor te komen. Maar een actieplan waarin staat dat gemeenten iets met hun rekenkamerfunctie moeten gaan doen, is volgens mij iets wezenlijk anders dan een actieplan waarin staat hoe ze dat moeten gaan doen. De Kamer heeft in 2001 expliciet de wet gewijzigd, omdat de Kamer die «hoe-vraag» aan de gemeenten wil overlaten. Het is dus opnieuw de vraag waarom de Minister voor deze weg kiest. Waarom kiest hij niet voor een actieplan waarin hij het feit dat men het moet gaan regelen op een wettelijke manier eventueel nog anders verankert dan nu al het geval is?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was dezelfde vraag. Maar u vraagt om iets meer uitleg.
 
 
 Minister Plasterk:
 Het gaat specifiek over de vraag waarom wij dan toch voor dat wettelijke instrument kiezen. Ik meen dat bij de behandeling van dat actieplan in de Kamer is besproken dat wij dat voornemen hadden. Daar is ook om gevraagd. De Algemene Rekenkamer dringt er bijvoorbeeld ook op aan. Die zegt dat het tolereren van slapende rekenkamers nu lang genoeg heeft geduurd. Ik ben me bewust van de verschillende opvattingen over het feit dat raadsleden al dan niet lid zijn van die rekenkamers. Misschien is het wel goed als de rijksoverheid daar een keer helderheid over verschaft. Maar goed, ik meen dat daar ook van de kant van het CDA kritiek op kwam. Ik zie dat dat bevestigd wordt door de heer Amhaouch. Ik vind dat wij een bestendige koers moeten varen, in ieder geval vanuit vak-K. Wat ik eerder heb toegezegd, was om een dergelijk wetsvoorstel in consultatie te geven. Daar zal ik voor zorgen. Laten we dan eerst maar eens bekijken wat er uit die consultatie komt. Die is er niet voor niets. Dan kan er alsnog tot behandeling worden overgegaan, maar dat ligt ook aan degene die op dat moment de scepter zwaait op het Ministerie van BZK.
 Ik had nog één vraag van de heer Veldman die enigszins de andere kant op gaat. Hij is op voorhand geen voorstander van het wettelijk regelen van een verplichte rekenkamer, maar vraagt wel waarom ik het dan niet tevens voor de waterschappen regel. Of dat bij wet moet of niet, is misschien nog vers twee, althans ik versta hem zo. Ik heb de argumenten eerder al schriftelijk gegeven. De waterschappen zijn een monistisch stelsel dat geen rijkssubsidie krijgt. Voor de waterschappen is er geen fonds zoals het Gemeentefonds of het Provinciefonds. De heer Veldman zegt dat het om grote budgetten gaat. Ik vind die argumentatie op zichzelf wel hout snijden. In de praktijk blijkt dat in 13 van de 22 waterschappen een rekenkamerfunctie is ingesteld. In bijna de helft van de gevallen is dat dus niet gedaan. Ik neem dit mee terug. Ik zal daar bij een volgend overleg met de Unie van Waterschappen over spreken. Ik zal vragen of zij zelf ook vinden dat het goed zou zijn om een rekenkamerfunctie te organiseren. Als we dan toch bezig zijn met de lokale rekenkamers, kan ik mij zomaar voorstellen dat het alsnog wel aantrekkelijk wordt om met wetgeving te komen, omdat het dan daarin zou kunnen worden belegd. Maar goed, laat ik eerst maar dat overleg voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Kunnen we als een toezegging aan de heer Veldman noteren dat de Minister in overleg gaat met de Unie van Waterschappen en dat de heer Veldman naar aanleiding van die gesprekken een terugkoppeling krijgt?
 
 
 Minister Plasterk:
 Als hij dat op prijs stelt. Want het is een open vraag. Kom ik daarmee tegemoet aan de wens van de VVD? Ik mag geen vragen uitlokken, maar …
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Zal ik daar in de tweede termijn even op reageren?
 
 
 Minister Plasterk:
 Dan doe ik nog even geen toezegging totdat ik die reactie heb. Ik denk dat ik hiermee het onderwerp van de rekenkamers heb behandeld.
 Dan kom ik op het onderwerp van de grensoverschrijdende samenwerking. Zoals bekend, is er een actieteam dat eind januari een actieplan heeft gepresenteerd. Daar hoort ook een folder bij, die mij werd aangereikt. Hier liggen nog een paar folders voor degenen die die nog willen inzien. Dat actieteam bestond inderdaad – dat werd al genoemd – uit vertegenwoordigers van enkele grensgemeenten en de grensprovincies. Dat zijn zeven van de twaalf provincies. Er zijn meer provincies die grensprovincie zijn dan die geen grensprovincie zijn. Qua aantal inwoners denk ik echter dat de meeste mensen in niet-grensprovincies wonen. Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht zijn immers dichtbevolkt. Maar goed, een groot deel van Nederland is grensprovincie, laat dat helder zijn. Verder zit VNG ook in het team, net als MKB-Nederland, de Euregio's en de Ministeries van BZK, EZ, Sociale Zaken en OCW. Matthijs Huizing, voormalig Kamerlid, is voorzitter van het actieteam.
 Het actieteam is met een aantal thema's aan de gang gegaan: informatievoorziening, arbeidsbemiddeling, buurtaal en cultuur, diplomaerkenning, stages en leerwerkplekken, bereikbaarheid en ondernemerschap. Ik noem die thema's even, omdat een aantal vragen op die terreinen betrekking had. De commissie-Huizing heeft juist een aantal voorstellen gedaan. Ik kom zo op de vraag van de heer Veldman over de manier waarop wij ervoor zorgen dat die zullen worden uitgevoerd. Ik krijg overigens net aangereikt dat 5,8 miljoen mensen aan de grens wonen. Dat gaat zelfs nog verder dan grensprovincies.
 Ik zal de aanbevelingen van de commissie-Huizing niet allemaal doorlopen, maar kortheidshalve ernaar verwijzen. Ik ga meteen door naar de vragen. De hamvraag is natuurlijk in hoeverre de resultaten omarmd worden door de andere betrokken departementen en de regio's. Het is een samenwerking daarvan, dus ze zijn allemaal aan boord bij het maken van dat plan. De leden van het actieteam hebben de partijen aangewezen die zorg dragen voor de coördinatie van de afgesproken acties. Het actieteam blijft in 2017 voortbestaan om de voortgang van de uitvoering te bewaken. Ik ga ervan uit dat dit nu gewoon in gang wordt gezet en wordt uitgevoerd. Ik kan mij ook voorstellen dat op enig moment een eerste rapportage naar de Kamer komt. Ik zeg toe dat die in het najaar komt. Dan is het actieteam nog in positie en kan het zelf ook bekijken of het voldoende wordt opgepakt.
 Dan ga ik nog even in een willekeurige volgorde in op de vragen. De Partij van de Arbeid vroeg of de Minister ervoor kan zorgen dat het UVW genoeg capaciteit krijgt. Het actieteam waar behalve BZK ook andere ministeries en regionale overheden deel van uitmaken, heeft meerdere acties geformuleerd op het gebied van de arbeidsbemiddeling. Eén daarvan is de inzet van het UWV. UWV en gemeenten zullen werkzoekenden in hun persoonlijke en online dienstverlening actief op de kansen van werken over de grens wijzen. De Minister van Sociale Zaken is zich ook bewust van dit onderwerp en kan daarop aangesproken worden. Op een gegeven moment treed ik natuurlijk iets naar achteren en moet ieder van de portefeuillehouders zelf toezien op de uitvoering.
 Dat geldt ook voor de vragen op het terrein van onderwijs. Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe het zit met het wederzijds erkennen van diploma's. Dat is een oud onderwerp. Ik herinner mij nog uit mijn tijd als Minister van OCW. Er wordt al jaren gewerkt aan het kweken van vertrouwen in elkaars systemen, aan snelle en goedkope procedures en aan het uitwisselen van goede voorbeelden. Soms zijn er onderwijsinstellingen die niet tot exact hetzelfde niveau opleiden. Dat maakt het lastiger om te zeggen wat een diploma waard is op een andere arbeidsmarkt, maar daar mogen de mensen geen slachtoffer van worden. Het actieteam heeft ook enkele voorbeelden uitgelicht. De Minister van OCW is in gesprek met Noordrijn-Westfalen over twee concreet gemelde problemen. Die hebben niet zozeer betrekking op het onderwijscurriculum, maar op de ouderenverzorging en de kinderopvang. Daarnaast is OCW in Benelux-verband in gesprek met de buurlanden over de hele procedure rond de erkenning van diploma's. Het doel is om te komen tot een snellere en minder kostbare procedure voor de erkenning daarvan. Dat loopt nog. Ik zou willen zeggen dat het voor de zomer afgerond is, maar volgens mijn informatie gaat dat niet lukken. Ik geloof zelfs dat ik voor het hoger onderwijs al acht jaar geleden bezig was met het Bolognaproces om de diploma's uit het hoger onderwijs in het Europa erkend te krijgen. Dat is complex, maar het heeft blijvende aandacht.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Als ik de body language van de Minister en het team bekijk, heb ik niet het gevoel dat er überhaupt iets gaat komen. Waar lopen wij in dit stuk tegenaan? Zijn er praktische zaken? Er zijn volgens mij afspraken over erkenning. Wij krijgen het signaal dat het moeizaam en traag loopt en dat het kostenintensief is.
 
 
 Minister Plasterk:
 Ik kijk nu even naar de body language van mijn team. Ik vind dat wij een energieke uitstraling hebben. Ik weet dit zelf wel; laat ik dat naar mij toe halen. Ik heb dat in mijn OCW-tijd ook voor het hoger onderwijs gedaan. Het is heel weerbarstig, omdat ieder land natuurlijk zijn eigen diplomastelsel heeft. Een land zegt: daar is niets mis mee, dat is goed ingericht. Een land kan dat ook niet zomaar, zonder overleg met deze en gene, weer veranderen. Tegelijkertijd is er dan iemand met een Nederlandse opleiding tot politieagent die in België politieagent wil worden. Dan zegt men daar: dat diploma geldt niet. Dan kun je weer helemaal bij nul beginnen. Je moet dan bijvoorbeeld heel fijnmazig in kaart brengen wat hij wel geleerd heeft, welke houdgrepen bijvoorbeeld wel en welke niet. De twee wetstelsels verschillen ook, dus misschien moet iemand dan een aanvullende cursus doen om het lokale recht te kennen. Dat is gewoon echt veel werk. Tegelijkertijd moet dit wel gebeuren. De getallen werden genoemd. Voor de economie, voor de werkgelegenheid en voor het leven van mensen is zo'n grens natuurlijk maar een willekeurig ding. In Kerkrade loopt hij dwars door een buurt heen. De mensen daar kunnen niet aan de andere kant van de straat hetzelfde werk verrichten. Er is dus alle reden om dit te doen, maar het is niet eenvoudig. Ik zal mijn body language overigens actiever laten spreken, want wij zijn zeer gemotiveerd om daar hard aan te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit voldoende, mijnheer Amhaouch?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik heb nog een aanvullende vraag. De Minister zegt een inspanning te leveren. Wij moeten delen wat wij precies willen. Volgens mij is het wederkerig. Het is geen eenzijdig belang van Nederland. Het is ook in het belang van Duitsland of België. Het zou heel goed zijn om de kleine successen te delen. De Minister zegt dat het groot en complex is. Dat neem ik aan. Maar we moeten ook delen dat eraan gewerkt wordt en welke successen wij wel boeken, hoe klein die ook zijn.
 
 
 Minister Plasterk:
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Mevrouw Koşer Kaya is er nu even niet, maar ik vond haar toonzetting iets te somber. Ze zei: laten wij hopen dat het deze keer wel lukt. Dat is net alsof er al jaren niets gelukt is, maar dat is niet waar. Ik herinner mij nog wel dat de politie bij een achtervolging op enig moment bij de grens moest stoppen, omdat die buiten de jurisdictie kwam. Dat is natuurlijk belachelijk als je iemand op het spoor bent. Dat is al jaren geleden opgelost. Bij heel veel dingen had de grens inderdaad een heel onlogische bijwerking en die zijn gewoon opgelost. Er gaan dus veel dingen wel goed. Maar je leeft in verschillende landen met verschillende politieke systemen die verschillende dingen realiseren. Als je iemand met een blinddoek ergens neerzet en de blinddoek weghaalt, ziet die persoon in één oogopslag of hij in Vlaanderen, Duitsland of Nederland staat. Dat zie je namelijk aan allerlei dingen in de publieke ruimte en ook aan de manier waarop dingen georganiseerd zijn. Dat blijft dus een klus. Ik was ook nog niet klaar met de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u doorgaat met de beantwoording, wil ik even zeggen dat mevrouw Koşer Kaya van D66 naar een ander debat is. Ze kan dus verder niet aanwezig zijn bij dit debat. Er is wel een beleidsadviseur van haar in de zaal die meeluistert en meedenkt. Ze krijgt dus direct na afloop van het debat een terugkoppeling.
 
 
 Minister Plasterk:
 De vragen die hier gesteld worden, verdienen hoe dan ook antwoord. Ik zal daar dus zo antwoord op geven.
 De heer Veldman vroeg hoe de informatievoorziening langjarig kan worden geborgd. We hechten zeer aan een goede informatievoorziening aan grensarbeiders en ook aan anderen aan de grens. Op dit moment bevindt de organisatie van een nieuwe structuur van informatievoorziening zich nog in een overgangsfase. Zoals de Kamer ook in het actieplan van het actieteam heeft kunnen lezen, wordt er door alle betrokken organisaties hard gewerkt om dat te realiseren. De huidige financiering van de afzonderlijke grensinformatiepunten, de nationale frontoffices en backoffices van Nederland en de buurlanden, is verschillend georganiseerd en heeft verschillende looptijden. In 2018 zal een besluit moeten worden genomen over de financiering van de meeste front- en backoffices in de tijd daarna. Op verzoek van het actieteam heeft de Staatssecretaris Sociale Zaken de coördinatie van het proces op zich genomen dat begin 2018 moet leiden tot een voorstel voor structurele financiering. Het is vanwege de vele betrokken partijen – daar ga je alweer – in binnen- en buitenland een complex proces. Het Ministerie van Sociale Zaken is echter al wel begonnen met verkennende gesprekken vanuit de overtuiging dat het voortzetting behoeft en verdient. Dat is dus in ieder geval het uitgangspunt.
 De heer Amhaouch verzocht om het op te nemen in het standaardpakket van het CBS. De landen van de Benelux hebben in 2014 afgesproken dat er arbeidsmarktgegevens moeten komen om tot een gemeenschappelijk werkgelegenheidsbeleid te komen. Op initiatief van het CBS, de grensregio's en het Rijk is er in de afgelopen twee jaar statistische informatie beschikbaar gekomen voor de grensregio's Nedersaksen en Noordrijn-Westfalen. Die in Vlaanderen zijn in de maak. Mogelijk wordt hier via Interreg de komende jaren een vervolg aan gegeven. Eventuele structurele financiering zal altijd in samenwerking met de regio's en de buurlanden moeten worden bezien, nadat de huidige inzet is geëvalueerd.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Even in normalemensentaal: het gaat er inderdaad om dat de zeven grensprovincies dat standaard in het werkprogramma van het CBS willen hebben. Er wordt dus inderdaad aan gewerkt. De Minister zegt dat dat na een evaluatie moet worden bezien. Waarom kunnen we het niet gewoon regelen, als zeven provincies aangeven dat dat zeer waardevolle informatie is voor het maken van beleid?
 
 
 Minister Plasterk:
 Omdat het gedeeld wordt met de andere kant van de grens. Wanneer dat gebeurt, is het ook wel belangrijk dat ze aan de andere kant van de grens ook bijdragen. We zien dat dus graag als het koppelen van elkaars activiteiten en expertise. Vandaar dat het niet helemaal eenzijdig kan gebeuren. De intentie van de Nederlandse kant is echter wel helder.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Wanneer vindt die evaluatie plaats? Wij zitten er behoorlijk kort op, omdat het zeer belangrijk is voor de zeven provincies. We zouden graag resultaat zien. Kan de Minister dus zeggen wanneer wij iets kunnen verwachten over deze kwestie? Ik hoop dat dat niet heel lang op zich laat wachten, want dan zien we hem misschien dadelijk niet meer. Dat zou jammer zijn.
 
 
 Minister Plasterk:
 Ik heb even ruggespraak gepleegd. Dat kan het eind van dit kalenderjaar. We kunnen daar dus in 2017 op terugkomen. Mijn ambtenaren zitten er dan in ieder geval nog wel. Dit commitment is nu hier gegeven in het kader van de continuïteit van de regeringsverantwoordelijkheid.
 Op welke wijze ga ik de regionale samenwerking met Noordrijn-Westfalen, Nedersaksen en Vlaanderen vormgeven? Dat was ook een vraag van het CDA. Alle partijen uit het actieteam zijn van mening dat we de samenwerking moeten aanpakken op een manier die meer recht doet aan de diversiteit van de regio's. De bestuursvormen zijn ook heel anders in de Länder in Duitsland en in de regio's van België. De collega's uit Noordrijn-Westfalen en Vlaanderen zijn die mening ook toegedaan. Zij vinden intensievere samenwerking nodig. Soms brengt dat ook met zich mee dat je er als Minister even naartoe moet, omdat een Minister van een Duits Land wil praten met zijn evenknie uit Nederland. Dat doen we ook waar het kan. Ik geloof dat Minister Kamp onlangs nog om die reden die kant op is gegaan. Ik zou ook gaan, maar ik had geloof ik een Kamerdebat. De commissarissen van de Koning van de grensprovincies zijn bereid hier een leidende rol in te spelen. Ik heb ze deze week nog allen gesproken. Toen was dit ook een van de hoofdonderwerpen waar ze aandacht voor hadden. Die inzet is er dus zeker.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar gezondheidszorgdata tussen Limburg en België. Dat is het beleidsveld van VWS, maar ik zal de vraag doorgeleiden naar mijn collega.
 Dat geldt ook voor de vraag over de ov-chipkaart. Naar ik mij heb laten vertellen, vindt er een mobiliteitsoverleg plaats tussen Nederland en Noordrijn-Westfalen en Nederland en Vlaanderen. De collega van I en M is daar dus mee bezig. Ik heb gesproken over het onderwerp. Mevrouw Koşer Kaya haalde het onderwerp stages nog naar voren als een belangrijk aspect daarvan. Daar ben ik het zeker mee eens.
 Voor wat betreft de Duitse taal: dat zit ook in de actiepunten van het programma. Dat is natuurlijk te groot voor het kleine budget dat zo'n coördinerend actieteam zou kunnen hebben. Het zou inderdaad uiteindelijk moeten leiden tot meer aandacht voor de Duitse taal in het onderwijs, met name in het middelbaar onderwijs. Ik ben nu niet in de positie daar toezeggingen over te doen; dat is echt een kwestie van toekomstige coalitiebesluiten. Ik zie wel verkiezingsprogramma's met grotere budgetten voor onderwijs, dus wellicht dat er een mogelijkheid voor is. Ik zou het belang daarvan willen onderstrepen. Ik ben zelf van de generatie die in de seventies is opgegroeid, waarin alle aandacht naar Engeland en Amerika ging. Alles wat interessant en spannend was, zoals popcultuur en de films, kwam uit de Angelsaksische wereld. En Duitsland was het land van Rudi Carrell en van de humor van onze ouders. Die tijden zijn toch wel veranderd. Aan de ene kant zie je dat er soms wat meer afstand ontstaat tussen de Angelsaksische wereld en Europa door de brexit en door politieke bewegingen in Amerika. Aan de andere kant is Duitsland natuurlijk ook een heel ander land geworden. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er allerlei redenen zijn, cultureel, economisch en wetenschappelijk, om de banden met ons grote buurland aan te halen en meer met Duitsland te gaan doen. Ik ondersteun dat ten zeerste.
 Er werd gevraagd of er nog extra investeringen gaan komen op dit terrein. Extra investeringen moet ik nu wel aan het nieuwe kabinet overlaten. Het is wel goed om te schetsen hoe de financiering nu is. Een belangrijk middel daarvoor is Interreg. Via Interreg kunnen grensoverschrijdende projecten gesubsidieerd worden vanuit het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO). Interreg Vlaanderen-Nederland heeft de beschikking over 152 miljoen. Voor de Nederlands-Duitse grensregio is dat 440 miljoen. Er is altijd cofinanciering nodig. De grensinformatiepunten worden voor het grootste deel gefinancierd uit Interreg. De heer Veldman vroeg daar al naar. Dat betekent dat naast de EU, ook de andere partijen daaraan bijdragen, zoals de decentrale overheden, de buurlanden en het Rijk. De euregio's worden gefinancierd door hun leden. In Nederland zijn dat de gemeenten en de provincies. De overheden uit de buurlanden zijn ook lid.
 Grensregio's in Nederland zijn vaak ook krimpregio's. Dat is toevallig eigenlijk zo, maar dat is nu vaak wel zo. Ze krijgen daardoor ook nog bijdragen uit het Gemeentefonds en een decentralisatie-uitkering op het punt bevolkingsdaling. Die worden toegekend aan negen gemeenten in de door het kabinet aangewezen krimpregio's. Dat betreft de grootste gemeente in de regio die voldoet aan het criterium van minimaal 3% verwachte bevolkingsdaling. Die decentralisatie-uitkering geldt tot en met 2020. De bedragen voor die periode liggen in beginsel vast: in totaal 11 miljoen euro per jaar. De verdeling is gebaseerd op de bevolkingsdaling in het verleden en de verwachte krimp in de toekomst. Er wordt nog vanuit Sociale Zaken 1,4 miljoen extra beschikbaar gesteld voor grensregio's, zoals een goede pilot in Zuid-Limburg. Excuses voor mijn versprekingen; ik vind het moeilijk mijn aantekeningen te lezen. Naast het Duits wordt ook hiërogliefentaal op de middelbare scholen onvoldoende onderwezen
 Ik dacht dat ik daarmee de vragen had beantwoord van de heren Veldman en Amhaouch. Ik kijk nog even naar de notities. O ja, er werd gevraagd naar de rode diesel. Daar overvraagt de Kamer me nu. Ik realiseer me dat dat van belang is in verband met grensoverschrijdende activiteiten. Er zit echter een fiscale kant aan. Aan onze kant is die opgelost en aan de Belgische kant is die er nog, meen ik. Die informatie heb ik nu echter niet, dus daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Het is of een onderwerp voor Buitenlandse Zaken, of een fiscaal onderwerp. Ik vrees echter dat het mijn bevoegdheden ontstijgt.
 Wat betreft de vragen van mevrouw Koşer Kaya, heb ik gesproken over dat er ook veel wél goed gaat op dit belangrijke terrein. Ik heb het gehad over Duitse taalstages, chips en rekenkamercommissies. En voorzitter, ik meen dat ik de vragen van u ook allemaal heb beantwoord. Ik zie echter dat u me nu heel vragend aankijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had gevraagd of er ook gekeken wordt naar kansrijke sectoren. Er is nu een actieteam, maar is er ook een actie-agenda gericht op kansrijke sectoren?
 
 
 Minister Plasterk:
 Ja, ondernemerschap is een van de actiepunten. Ik denk dat in het kader daarvan wordt gekeken in welke sectoren dat de meeste kans biedt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik wil naar de tweede termijn gaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Veldman.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de verschillende vragen. Eerst behandel ik maar even die grensoverschrijdende economie en arbeid. De Minister geeft aan dat het actieteam dat nu die 40 actiepunten geformuleerd heeft, in 2017 nog gewoon blijft voortbestaan. Dat had hij ook al eerder laten weten. Volgens mij houdt het daarna echter op te bestaan. Dat vind ik op zichzelf genomen niet erg, want actieteams moeten op een gegeven moment ook weer ophouden. We moeten echter voorkomen dat na het stoppen van het actieteam, over enige tijd weer een commissie of een taskforce nodig is. Daarom was mijn vraag: hoe borgen we nou datgene wat in gang wordt gezet? Een aantal departementen is zelf ook eigenaar van een actiepunt, maar bij een aantal andere actiepunten zijn ook activiteiten en werk vanuit departementen nodig of gevraagd. We zijn in dit huis gewend om vooral wetten en regels te maken. Maar het mooie van dat actieteam en het rapport dat het heeft opgeleverd, is nou juist dat het naar heel praktische dingen gekeken heeft en dat het zich niet zozeer op wetten en regels gefocust heeft. Mijn zorg is dat het niet langjarig met elkaar uitgevoerd wordt en er niet langjarig aan de praktische belemmeringen gewerkt wordt, als het niet hier ook in het Haagse geborgd wordt en er goede afspraken gemaakt worden. Daar wil ik graag de aandacht voor vragen. We moeten voorkomen dat we ons bij wijze van spreken in 2020 weer achter de oren krabben, opmerken dat er een aantal dingen een beetje in het slop zijn geraakt en we weer een actieteam willen. Daarom vraag ik de Minister te concretiseren welke afspraken hij met de verschillende collega's en departementen gemaakt heeft om ervoor te zorgen dat het ook langjarig zijn beslag krijgt.
 Dan kom ik op de rekenkamerfunctie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje worstel met de beantwoording van de Minister. Hij geeft namelijk aan dat hij destijds, na het aannemen van de motie, de toezegging gedaan heeft om een actieplan op te stellen. Dat was ook de uitspraak van de motie zelf. Maar ik zie het actieplan eerlijk gezegd niet. Gemeenten kunnen vrij invullen hoe ze een rekenkamer organiseren. Ik zie nu vooral een Minister die voornemens is een wetsvoorstel te maken, waarin hij de hoe-vraag wil inperken. Ik zie een Minister die de stap wil maken naar een volledig onafhankelijke rekenkamer. De motie roept op om gemeenschappelijke rekenkamers te stimuleren. De Minister doet vervolgens de aanname dat onafhankelijke rekenkamers vanzelf ook wel gemeenschappelijk worden. Dat zie ik niet als een actieplan. Dat zie ik vooral als een stap om de vrijheid van gemeenten in te perken om zelf te bepalen hoe ze hun rekenkamerfunctie willen vormgeven. Dat leidt dus niet per se tot resultaat. Daarom worstel ik een beetje met het voornemen van de Minister om dat traject in te gaan van het opbouwen van het wetsvoorstel, links en rechts te gaan consulteren en dan te zien waar we uitkomen. Ik heb in ieder geval met het ondersteunen van de motie-Fokke destijds nooit de opdracht gegeven voor het inperken van die gemeentelijke vrijheid in het vormgeven van een rekenkamerfunctie. Ik heb wél de opdracht gegeven om te komen met een actieplan om gemeenschappelijke rekenkamers, of gemeenschappelijke rekenkamerfuncties, te stimuleren. Er lopen namelijk tegenwoordig een aantal geldstromen via de regio en niet meer per se individueel via de gemeenten.
 Het tweede waar ik mee worstel, is wat de Minister zei over de waterschappen. Ik vind het prima dat de Minister in gesprek wil gaan met de waterschappen om te kijken of zij een stap willen zetten naar een verplichting van de rekenkamerfunctie. Dan heb ik het dus niet over de vorm. Nu hebben inderdaad 13 van de 22 waterschappen dat zelf georganiseerd; de helft dus niet. Ik weet echter niet wat daar dan weer op terugkomt. Voor we het weten, zijn we dan weer een jaar verder. Ik vind eigenlijk dat in een sector waar 1,2 miljard in omgaat, ook wel gewoon doelmatigheidsonderzoek moet plaatsvinden, los van hoe je dat organiseert. Dat is juist belangrijk, omdat er een monistisch systeem is en bestuurders zelf in het besluitvormend orgaan zitten en omdat het om zo veel belastinggeld gaat. Ik worstel dus een beetje met de toezegging die de Minister doet. Eigenlijk wil ik dat hij niet aan de slag gaat met het opstellen van een wetsvoorstel waarmee de rekenkamerfunctie voor gemeenten in vorm beperkt wordt. En ik wil juist wél dat hij aan de slag gaat met een wetsvoorstel waarmee hij de rekenkamerfunctie voor waterschappen verplicht stelt.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter. We horen in de beantwoording van de Minister nog niet een bepaalde urgentie. Ja, de zeven grensprovincies vallen buiten de Randstad. We hebben te maken met complexe zaken aan beide kanten van de grens. We vragen de Minister ook om het actieteam voluit te steunen. We krijgen namelijk signalen dat het actieteam enthousiast is. Het heeft het rapport opgesteld, het heeft conclusies getrokken. Hoe gaan we die nu echter ombuigen naar acties? De Minister kijkt naar 2017. Ik ben bang dat het niet voldoende zal zijn om het team alleen in 2017 daarin te ondersteunen. We zouden graag zien en horen wat we ook in het komend jaar, of in de komende twee jaar gaan doen. Wat gaan we doen om het systeem te borgen? Wat hebben we geborgd als dadelijk het actieteam weg is? Maar tegelijkertijd geldt de vraag welke prioriteiten we stellen in het kader van resultaten of projecten? We zouden dus graag de steun van de Minister willen voor zo'n werkplan voor 2017 en 2018.
 Het actieteam is dus enthousiast. We vragen de Minister daarom of we een keer een technische briefing kunnen krijgen over het actieplan, dus een briefing waarin de mensen van het actieteam het rapport kunnen toelichten. Dat kunnen we misschien ook via de procedurevergadering regelen. We moeten grensoverschrijdende samenwerking op de agenda blijven zetten. Ik ben namelijk bang dat die anders niet de aandacht krijgt die ze zou moeten krijgen, zeker in deze tijd waarin we echt zitten met een stuk economische ontwikkeling.
 Ik kom op mijn laatste vraag. Met betrekking tot financiën zegt de Minister dat er geld uit Europa ligt. Hij had het over 250 miljoen, 450 miljoen als ik het goed begrepen heb. Corrigeer me als dat niet zo is. Maar dat geld moet vrijkomen via cofinanciering. De vraag is: komt dat geld vrij, of blijft dat liggen? Zijn wij in staat om die cofinanciering rond te krijgen, zodat we de juiste middelen op de juiste plek krijgen? Zonder middelen komt er namelijk geen resultaat.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Amhaouch, u hebt verschillende vragen gesteld. Een daarvan was een vraag over een technische briefing. Het organiseren van een technische briefing is echter aan onszelf; dat moeten we dan in de eerstvolgende procedurevergadering aan de orde stellen. De overige vragen zijn aan de Minister gericht, maar de opmerking over de technische briefing wilde ik toch even maken. Het woord is nu aan mijzelf, als woordvoerder van de PvdA. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Veldman.
 
 
 Voorzitter: Veldman
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor alle opmerkingen en de beantwoording. Zoals ik al zei, is het de eerste en de laatste keer dat ik deel uitmaak van deze commissie. Ik ben hier om mevrouw Fokke te vervangen. Ik heb wat vragen gesteld over grensinformatiepunten. De Minister heeft gezegd dat de financiering daarvan doorgaat tot 2018. Ik ben het er wel mee eens dat er een duidelijker werkplan voor moet komen. Vanuit het Ministerie van SZW vindt nog overleg plaats over mogelijke structurele financieringen. Ik denk dat het van belang is om een dergelijke inzet te hebben. Dat wil ik hier aan de Minister meegeven. Deze kwestie houdt namelijk niet op na twee jaar. Die samenwerking is van belang en ook de rol van grensinformatiepunten is daarin van belang. Mijn concrete vraag is als volgt. De Minister zei dat er een overleg zou plaatsvinden, maar is er dan ook de intentie om de grensinformatiepunten in de toekomst structureel te financieren?
 
 
 Voorzitter: Cegerek
 
 
 Minister Plasterk:
 Voorzitter. Ik ga eerst maar in op de opmerkingen die zijn gemaakt over de grensoverschrijdende samenwerking. Er moet geen misverstand over zijn: die grensoverschrijdende samenwerking is van cruciaal belang in de komende jaren, juist voor Nederland en juist nu de Angelsaksische wereld wat meer afstand lijkt te nemen van het continent van Europa. Dat moet dus echt goed worden opgepakt en doorgezet. We moeten de energie vasthouden die nu duidelijk waarneembaar is bij het actieteam. We moeten ervoor zorgen dat die aanbevelingen worden overgenomen en de komende jaren ook hun beslag krijgen.
 Het is dan natuurlijk inderdaad de vraag hoe je dat het beste kunt organiseren. Die vraag kun je op een paar niveaus beantwoorden. Het lijkt mij dat ook in een toekomstig kabinet helder moet zijn wie er aanspreekbaar is op het grensregiobeleid. Ik zal daar in ieder geval naar zoeken in het overdrachtsdossier. Ik kan me voorstellen dat het opnieuw zo wordt georganiseerd dat BZK het voortouw gaat nemen, maar natuurlijk altijd samen met de Ministers van EZ en OCW en alle andere Ministers die daarmee te maken hebben. Het actieteam heeft zelf geadviseerd om de governance regionaal te regelen, met onderscheidenlijk Vlaanderen, Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen. Dat zal BZK dan in gang zetten met de betrokken partijen uit de regio en met ondersteuning van het consulaat te Düsseldorf en de Vlaamse Vertegenwoordiging. Die agenda is ook aan de vertegenwoordigers van de buurlanden overhandigd. Er zijn bovendien afspraken gemaakt met de bewindspersonen uit Vlaanderen en Noordrijn-Westfalen om de grensoverschrijdende samenwerking te intensiveren. Dat kan dus ook de context zijn waarin die agenda kan worden bewaakt.
 Ik zou er echter aan willen toevoegen dat je er voor moet zorgen dat het ook bij de Tweede Kamer op de een of andere manier op de agenda blijft staan. Je moet er ook voor zorgen dat de regering zich verantwoordelijk blijft voelen voor het rapporteren over de voortgang. Ik deel die zorg van de heer Veldman. Anders heb je inderdaad kans dat wordt gedacht: dat hebben we al gehad, dat was die commissie-Huizing en dat was toen heel goed. En dan zegt iemand over vier jaar: hé! Ik geef de Kamer namelijk op een briefje dat over vier jaar niet alles is opgelost. Je moet er dus aan blijven trekken en het belang ervan neemt alleen maar toe.
 Ik vind het nu een beetje vroeg om daarvoor een vorm vast te leggen. De commissie-Huizing is dit hele jaar nog in functie. Ik kan me voorstellen dat de regering, in samenspraak met die commissie, voor het eind van het jaar de Kamer informeert over de manier waarop de regering van plan is ook in de toekomst te blijven rapporteren over de uitvoering van die actieagenda. Dat is dan dus uiteindelijk toch een toezegging: ik zeg namens de regering toe om daarover voor het eind van het kalenderjaar te rapporteren. Dat is dan ook de gelegenheid om met elkaar te bespreken of de Kamer dat een juiste voortzetting vindt van het langjarige beslag van die agenda.
 Ik denk dat ik daarmee alle vragen over dat actieplan heb beantwoord. Misschien kan ik nog even ingaan op de heer Amhaouch die het had over de «Randstad». Ik heb daar een aantekening bij gemaakt. Het begrip «Randstad» is volgens mij sowieso een beetje verouderd. Ik had toevallig deze week een kennismakingsgesprek met de rijksbouwmeester. Die tekende een vierkant van de stad Nederland. Een groot deel van Brabant is daar gewoon onderdeel van. Inmiddels is het dus een veel groter gebied geworden dan alleen maar dat stukje Randstad. Ik heb bij mij een heel grote kaart van Nederland hangen. Als je door de oogharen naar de bebouwing kijkt, dan zie je inderdaad dat de stad Nederland zich ook uitstrekt tot Zwolle, Eindhoven en West-Brabant. Het is dus een aaneengesloten gebied. Het is wel groter geworden dan de Randstad. Daarmee is dat verstedelijkt gebied, die voormalige Randstad, ook in feite een grensregio geworden.
 Er is gevraagd om een technische briefing. Ik meen dat ik daar niet over ga, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we er graag aan meewerken als er daarvoor van onze kant iets kan gebeuren.
 Dat waren mijn opmerkingen op het vlak van de grensoverschrijdende samenwerking.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik heb gevraagd of het geld loskomt. Er is namelijk geld van de EU, vele honderden miljoenen. Komt dat los? Zijn wij in staat om dat te matchen en om te cofinancieren, zodat we ook plannen kunnen gaan realiseren? Of blijft dat geld in het potje zitten?
 
 
 Minister Plasterk:
 Daar moet ik de stand van zaken van opvragen. Dat kan niet bij de medewerkers die hier nu naast mij zitten, dus we moeten even bekijken waar we dat gaan opvragen. Daar komen we per brief op terug. Dat is een toezegging.
 Ik kom nu toch op het wat ingewikkelde onderwerp van de rekenkamers. Ik probeer daar zelf toch een consistente koers in te houden. Ik vind dat het hebben van een sluitend stelsel van rekenkamers een gemeente-overstijgend belang dient. En als je dat echt vindt, dan moet je daar volgens mij toch een wettelijke grondslag voor bieden. Dan kan niemand meer zeggen: daar zijn we niet van. Dan kan niemand meer zeggen: daar geven we geen prioriteit aan. Ik heb daarvoor steun vanuit de Kamer ervaren en het is in ieder geval mijn eigen opvatting. Ik neem nota van de kritische blik van de heer Veldman. Maar goed, het ligt nu ook niet voor ter behandeling. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat ik toch dat in gang gezette traject voortzet van het in consultatie geven van zo'n voorstel. Dan zal ik te zijner tijd wel zien of het in de ministerraad zal worden vastgesteld. En daarna wacht ik de behandeling in de Kamer af. We hebben hierover veel kritiek vanuit de Kamer gekregen; er zou te weinig gebeuren. Ik vind zelf echt dat je daar een goed stelsel voor moet hebben, zeker omdat er na de decentralisaties heel veel geldstromen via de gemeenten gaan lopen. Dan heb je toch het wettelijk instrument nodig om dat ook te kunnen afdwingen. Je kunt dan altijd nog het vervolggesprek voeren over de samenstelling daarvan. Ik heb de Kamer geschetst wat mijn voorstel ervoor zal zijn, maar dat kan natuurlijk altijd nog bij amendement worden bijgesteld door de Kamer.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Misschien vervallen we in herhaling, maar ik doe nog één poging. Ik ben het met de Minister eens als hij zegt dat hij het wettelijk wil borgen en dat hij het afdwingbaar wil maken dat gemeenten doelmatigheidsonderzoek doen. Daar kan ik hem helemaal in volgen. Dan komt er echter vervolgens een komma en hoor ik de Minister zeggen: maar dan zou je het nog kunnen hebben over de invulling, over de vormgeving. Daar gaat het mij nou juist om. Ik vind het prima als in de wet komt te staan dat gemeenten, provincies, en wat mij betreft dus ook waterschappen, verplicht zijn om doelmatigheidsonderzoek te doen. We hebben daarover nu ook al wettelijk een aantal dingen vastgesteld, maar ik vind het prima als we dat op een andere manier dan nu regelen en als het wat zwaarder in de wet komt te staan dan nu. Mooi, want dat komt een gemeenteraad of provinciale staten ten goede. Laat echter de vorm vrij waarin een gemeente of provincie dat doet. Ik zou het jammer vinden om de Minister op pad te sturen met een wetsvoorstel waarvan we aan de voorkant al weten dat er behoorlijk wat weerstand tegen is. Er zijn zelfs gemeenten uit de Nederlandse Vereniging voor Rekenkamers en Rekenkamercommissies getreden omdat ze het niet eens zijn met het standpunt van het bestuur. Ook in de vergaderingen van die verenigingen is het behoorlijk verdeeld en het bestuur is dus op onderdelen op zijn schreden teruggekeerd. Waarom zou de Minister dus een traject ingaan waar zo veel weerstand tegen is? Er zijn nu rekenkamercommissies mét raadsleden die gewoon functioneren, misschien zelfs wel beter dan onafhankelijke rekenkamers. Het gaat mij dus om de vorm, niet zozeer om de verplichting om doelmatigheidsonderzoek te doen.
 
 
 Minister Plasterk:
 Onze standpunten liggen minder ver uit elkaar dan het leek. De heer Veldman zegt namelijk ook dat hij welwillend zal kijken naar een wellicht wat explicietere wettelijke grondslag, of dat hij er misschien wel voorstander van is. Dan resteert natuurlijk de vraag naar de samenstelling van die rekenkamers. Ik denk toch dat dat maar een aspect is en dat de consultatie wel degelijk kan helpen om daar wat helderheid in te krijgen van verschillende partijen in het veld. Ik probeer me inderdaad de vergadering voor te stellen van de Nederlandse Vereniging voor Rekenkamers en Rekenkamercommissies waar leden boos weglopen omdat ze het niet eens zijn met het standpunt. We hebben een hoop verenigingen in Nederland en die proberen allemaal op één lijn te komen. Dat lukt niet altijd. Maar goed, ik denk toch dat de consultatiefase ertoe dient om te proberen daar helderheid in te krijgen. Dat moet ook gebeuren in samenspraak met de VNG en ook met de Algemene Rekenkamer, die natuurlijk een weer wat andere invalshoek heeft. Op een gegeven moment moet dan de regering toch een knoop doorhakken over het voorstel waarmee men naar de Kamer gaat. Daarna moet zij maar bekijken of daar een meerderheid voor te vinden is. Ik denk dat dat het traject is. Als ik nu als Minister dat wetsvoorstel zit te schrijven en dadelijk in consultatie geef, loop ik inderdaad een risico dat partijen in de Kamer het daar straks niet mee eens zullen zijn. Dat realiseer ik mij en dat is altijd zo. Ik ben dus wel bereid om dat risico te nemen.
 De waterschappen vallen onder de verantwoordelijkheid van I en M. Dat geldt ook voor de organisatie daar. Ik kan daar dus geen toezeggingen op doen. Ik heb bovendien begrepen dat de Unie van Waterschappen tegenstander is van het verplichten van de rekenkamerfunctie. Maar goed, dat hoef je niet als laatste woord te accepteren. Je kunt tegen de mensen daar immers zeggen: ja, maar hoor eens, het kan wellicht wel allemaal via de lokale heffingen betaald worden, maar het blijft dan toch het geld van de burgers van het land en je moet toch op de een of andere manier doelmatigheids- en rechtmatigheidstoezicht hebben. Dat standpunt zou je kunnen hebben, maar het past mij niet om daar een knoop over door te hakken, omdat het voortouw daarvoor bij de collega van I en M ligt. Als we echter toch bezig zijn met een wet om het lokaal bestuur een iets explicietere rekenkamerfunctie toe te delen, dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat we in die context met de collega van I en M overleggen over de vraag of dat al dan niet een aangelegenheid is waarbij we ook de waterschappen moeten meenemen. Er is dus op zich een traject om dat in aan de orde te stellen. Dan kunnen we altijd nog zien wat we ermee doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Amhaouch nog een vraag heeft.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Die vraag gaat niet over de rekenkamers, maar over het blokje ervoor over de grensoverschrijdende samenwerking. Daarbij zit mij het volgende toch niet helemaal lekker. Wij willen op dat punt meer gevoel van urgentie zien en we vragen de Minister om het werkplan voor 2017 en 2018 samen met dat actieteam naar vóór het zomerreces te trekken. Dat zei ik net ook al. Ik ben bang dat als we dit weer tot het einde van het jaar uitstellen, we het enthousiasme van het actieteam niet kunnen vasthouden. Ik ben bang dat dit onderwerp hier in de Kamer dan wegglipt. We willen gewoon zien wat de Minister en het Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid hieraan in 2017 en 2018 doen. Op welke vlakken heeft het actieteam hulp nodig van de Kamer of van het kabinet? Als dit naar voren zou worden getrokken, zou ons dat zeer helpen om hierop meer grip te krijgen, of in ieder geval bij het ondersteunen van het actieteam bij de uitvoering van zijn plan. Ik hoop dus dat de Minister dat kan toezeggen.
 
 
 Minister Plasterk:
 Dat zeg ik met alle plezier toe. Kijk, mijn gedachte was dat die commissie dit jaar nog bestaat en dat wij haar dus haar werk zouden moeten laten afronden. Ik stelde mij voor om tegen de tijd dat het werk zou zijn afgerond, dat traject in gang te zetten. Maar als de heer Amhaouch het op prijs stelt dat dat eerder gebeurt, dan lijkt me dat prima, ook gezien het gevoel van urgentie dat ook bij de regering leeft. Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me duidelijk. Wilt u nog een aanvullende vraag stellen, mijnheer Amhaouch?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Nee, als ik dit kan opvatten als een toezegging, hoef ik geen VAO aan te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Plasterk:
 Volgens mij ben ik er doorheen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden op de vragen. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Een ervan is een procedurele. De Minister heeft gezegd dat hij een wetsvoorstel naar de Kamer gaat sturen, waarvoor een consultatieronde zal worden gehouden.
 Verder zijn de volgende toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister gaat, naar aanleiding van de vraag van de heer Veldman, in overleg met de waterschappen over de rol van de rekenkamers bij de waterschappen.
 
 
 –
 De Minister stuurt een brief naar de Kamer over financiering, Europese middelen en cofinanciering. Dit naar aanleiding van een vraag van de heer Amhaouch.
 
 
 –
 Vóór het zomerreces verschijnt de eerste voortgangsrapportage over grensoverschrijdende samenwerking.
 
 
 –
 Begin 2018 zal er, onder leiding van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een besluit worden genomen over de voortgang van de financiering van de frontoffices en over borging van het beleid.
 
 
 Dank u wel.
 
 Sluiting 15.20 uur.