Enquête Srebrenica; Verhoren
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28506, nr. 5

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

27-01-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

28506 nr. 5

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamLIJST VAN IN HET OPENBAAR VERHOORDE PERSONEN (ALFABETISCH)Baal, A.P.P.M. vanBarth, drs. D.J.Bastiaans, G.J.M.Beek, A.L. terBiegman, dr. N.H.Blaauw, J.D.Blom, prof.dr. J.C.H.Boetzelaer, H.W.J. vanBrantz, C.L.Couzy, H.A.Dijkstal, H.F.Duijn, L.C. vanFabius, D.G.J.Franken, R.A.Grave, mr. F.H.G. deGroen, J.R.Hilderink, C.G.J.Hoop Scheffer, mr. J.G. deJonge, J.H. deKappen, F.E. vanKarremans, Th.J.P.Van Kemenade, prof.dr. J.A.Kok, W.Kooijmans, prof.dr. P.H.Kreemers, H.P.M.Lubbers, prof.drs. R.F.M.Middelkoop, E. vanMierlo, mr. H.A.F.M.O. vanNicolai, C.H.Pronk, drs. J.P.Rutten, J.H.A.Rutten, P.H.Ruyter, DeSmith, General Sir R.A.Vlis, A.K. van derWinkelmanWinter, J.H.M. deBijgevoegd:OVERZICHT VAN OPENBARE VERHOREN (CHRONOLOGISCH) Openbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer J.R. GroenOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer L.C. van DuijnOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer J.H.A. RuttenOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer R.A. FrankenOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.G. de Hoop SchefferOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer G. ValkOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.D. BlaauwOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer E. van MiddelkoopOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer A.K. van der VlisOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.M. VosOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer P.H. KooijmansOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer A.L. ter BeekOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer N.H. BiegmanOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer C.G.J. HilderinkOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer F.E. van KappenOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer J.H. de JongeOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer C.H. NicolaiOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer C.L. BrantzOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer Th.J.P. KarremansOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer A.P.P.M. van BaalOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer H.F. DijkstalOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer H.P.M. KreemersOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.H.M. de WinterOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer D.J. BarthOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer G.J.M. BastiaansOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.P. PronkOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer R.F.M. LubbersOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer O. van der WindOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer D.G.J. FabiusOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer H.A. CouzyOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.C.H. BlomOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.A. van KemenadeOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer F.H.G. de GraveOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.J.C. VoorhoeveOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer H.A.F.M.O. van MierloOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer J.J.C. VoorhoeveBIJLAGEOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagVerhoord wordt de heer W. KokOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer P.H. RuttenOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerbatim report of the public hearing by the Dutch parliamentary
enquiry committee Srebrenica on Friday 6 December 2002 in the Thorbecke room
of the Second Chamber of the States General in The HagueThe witness heard is General Sir Rupert A. SmithChairing the meeting from this point onwards is Mrs De
Vries, vice-chairperson of the Enquiry Committee.Openbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer De RuyterOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer WinkelmanOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVerhoord wordt de heer H.W.J. van BoetzelaerSchriftelijke vragen en antwoorden, ter vervanging van
het voorgesprek en het openbaar verhoor tussen de enquêtecommissie en
de heer H.G.B. van den Breemen – generaal,
Chef Defensiestaf (augustus 1994–juni 1998). Vragen voor generaal b.d. H.G.B. van den BreemenUitwerking mandaat/instructies voor DutchbatIntelligenceEvacuatieplannenCommunicatielijnenOptreden Dutchbat voor de valOptreden Dutchbat na de val
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28506Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 3,3 Mb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 506Enquête Srebrenicanr. 5VERHOREN 1 T/M 42LIJST VAN IN HET OPENBAAR VERHOORDE PERSONEN (ALFABETISCH)pag.Baal, A.P.P.M. vanLuitenant-generaal, plaatsvervangend Bevelhebber der Landstrijdkrachten
(oktober 1994–juni 1996) 337Barth, drs. D.J.Secretaris-generaal van het Ministerie van Defensie (mei 1995–januari
2003) 393Bastiaans, G.J.M.Brigade-generaal, commandant van de Luchtmobiele Brigade (1994–1996)
407Beek, A.L. terMinister van Defensie (november 1989–augustus 1994) 173Biegman, dr. N.H.Permanent Vertegenwoordiger bij de VN–PVVN (september 1992–september
1997) 193Blaauw, J.D.Lid van de Tweede Kamer voor de VVD (januari 1978–heden) 105Blom, prof.dr. J.C.H.Directeur van het NIOD (vanaf september 1996–heden) 509Boetzelaer, H.W.J. vanLaborant–MID/KM 711Brantz, C.L.Chef-staf en plaatsvervangend commandant Sector North East VN Vredesmacht,
Tuzla (maart 1995–september 1995) 281Couzy, H.A.Bevelhebber der Landstrijdkrachten (september 1992–juli 1996) 473Dijkstal, H.F.Minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier (augustus 1994–augustus
1998) 361Duijn, L.C. vanEerste luitenant, pelotonscommandant C-compagnie Dutchbat III (januari
1995–juli 1995) 23Fabius, D.G.J.Generaal-majoor, commandant Koninklijke Marechaussee (oktober 1993–februari
1999) 461Franken, R.A.Majoor, plaatsvervangend commandant Dutchbat III (januari 1995–juli
1995) 55Grave, mr. F.H.G. deMinister van Defensie (augustus 1998–augustus 2002) 541 Groen, J.R.Kapitein, commandant B-compagnie Dutchbat III (januari 1995–juli
1995) 7Hilderink, C.G.J.Commodore, souschef Operatiën Defensiestaf (mei 1995–april
1997) 203Hoop Scheffer, mr. J.G. deLid van de Tweede Kamer voor het CDA (juni 1986–mei 2002) 79Jonge, J.H. deKolonel, Hoofd Operatiën VN-vredesmacht – hoofdkwartier Zagreb
(28 januari 1995–28 augustus 1995) 239Kappen, F.E. vanGeneraal-majoor, militair adviseur van de Secretaris-Generaal van de VN
(1 juli 1995–1998) 221Karremans, Th.J.P.Luitenant-kolonel, commandant Dutchbat III (januari 1995-juli 1995) 297Van Kemenade, prof.dr. J.A.Opsteller van het rapport: «Omtrent Srebrenica», september
1998 527Kok, W.Minister-president (augustus 1994–augustus 2002) 641Kooijmans, prof.dr. P.H.Minister van Buitenlandse Zaken (januari 1993–augustus 1994) 161Kreemers, H.P.M.Plaatsvervangend directeur Voorlichting Ministerie van Defensie (februari
1991–februari 1999) 367Lubbers, prof.drs. R.F.M.Minister-president (november 1982–augustus 1994) 431Middelkoop, E. vanLid van de Tweede Kamer voor het GPV (september 1989–maart 2001)
en voor de ChristenUnie (maart 2001–mei 2002) 118Mierlo, mr. H.A.F.M.O. vanMinister van Buitenlandse Zaken en vice-premier (augustus 1994–augustus
1998) 583Nicolai, C.H.Brigade-generaal, Chef staf VN-Vredesmacht – hoofdkwartier Sarajevo
(1 maart 1995–3 september 1995) 255Pronk, drs. J.P.Minister voor Ontwikkelingssamenwerking (oktober 1989–augustus 1998)
en minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (augustus
1998–augustus 2002) 419Rutten, J.H.A.Tweede luitenant, patrouillecoördinator C-compagnie Dutchbat III
(januari 1995–juli 1995) 41Rutten, P.H.Kapitein Koninklijke Marechaussee – onderzoeksleider «Kodakteam»,
juli 1995 667Ruyter, DeMinisterie van Defensie 693Smith, General Sir R.A.Commandant UNPROFOR – Sarajevo in 1995 675Valk, drs. G.Lid van de Tweede Kamer voor de PvdA (november 1989–mei 2002) 93Vlis, A.K. van derGeneraal, Chef Defensiestaf (mei 1992–augustus 1994) 131Voorhoeve, prof.dr.ir. J.J.C.Minister van Defensie (augustus 1994–augustus 1998) 563, 605Vos, mr. J.M.Directeur-generaal Politieke Zaken Ministerie van Buitenlandse Zaken (mei
1993–oktober 1997) 147Wind, mr. O. van derBrigade-generaal, leider van het debriefingsonderzoek in Assen (augustus
1995) 447WinkelmanMinisterie van Defensie 703Winter, J.H.M. deDirecteur Algemene Beleidszaken (DAB) Ministerie van Defensie (1994–2001)
381Bijgevoegd:Schriftelijke vragen en antwoorden, ter vervanging van het voorgesprek
en het openbaar verhoor tussen de enquêtecommissie en H.G.B. van den Breemen – generaal, Chef Defensiestaf (augustus
1994–juni 1998). 721OVERZICHT VAN OPENBARE VERHOREN (CHRONOLOGISCH)   pag.   11 november 2002J.R. Groen7  L.C. van Duijn23 J.H.A. Rutten41  R.A. Franken55    13 november 2002mr. J.G. de Hoop Scheffer79  drs. G. Valk93  J.D. Blaauw105  E. van Middelkoop118 A.K. van der Vlis131    14 november 2002mr. J.M. Vos147  prof.dr. P.H. Kooijmans161  A.L. ter Beek173  dr. N.H. Biegman193    15 november 2002C.G.J. Hilderink203  F.E. van Kappen221 J.H. de Jonge239  C.H. Nicolai255  C.L. Brantz281    18 november 2002Th.J.P. Karremans297 A.P.P.M. van Baal337  H.F. Dijkstal361   20 november 2002H.P.M. Kreemers367  mr. J.H.M. de Winter381  drs. D.J. Barth393  G.J.M. Bastiaans407  drs. J.P. Pronk419  prof.drs. R.F.M. Lubbers431    21 november 2002mr. O. van der Wind447  D.G.J. Fabius461  H.A. Couzy473   27 november 2002prof.dr. J.C.H. Blom509 prof.dr. J.A. van Kemenade527  mr. F.H.G. de Grave541  prof.dr.ir. J.J.C. Voorhoeve563    28 november 2002mr. H.A.F.M.O. van Mierlo585  prof.dr.ir. J.J.C. Voorhoeve605  W. Kok641    6 december 2002P.H. Rutten667  Sir R.A. Smith675  De Ruyter693  Winkelman703  H.W.J. van Boetzelaer711Openbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 1Maandag 11 november 2002De heer J.R. GroenFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagMaandag 11 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer J.R. GroenVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw G.S.
Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, R. Terpstra en mevrouw A.C. Voorzaat,
leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Wij staan aan het begin
van een lange reeks verhoren, die ten minste drie weken zullen duren. De commissie
zal in aanvulling op vele rapporten, waaronder met name dat van het NIOD,
gepubliceerd in april jl., tal van elementen de revue laten passeren. Het
besluit om in 1993 met de luchtmobiele brigade, later uitmondend in Dutchbat I,
II en III, deel te nemen aan de actie van UNPROFOR tijdens het kabinet-Lubbers 3,
de verdere aanloop tot de val van Srebrenica onder het kabinet-Kok 1,
de val van Srebrenica zelf en de nasleep daarvan. Daarbij zullen wij tal van
politieke, ambtelijke en ook militaire verantwoordelijken horen, op drie niveaus:
internationaal, nationaal en ter plaatse in Bosnië.Er heeft in de afgelopen zeven jaren veel discussie rondom Srebrenica
plaatsgevonden en daarbij lijkt het voor een groot deel te gaan om louter
"Haagse" zaken. Die kunnen belangrijk zijn, maar er mag nooit worden vergeten
wat de kern van de zaak is: de tragedie in Bosnië in 1995. Mede om die
reden zal de commissie vandaag als eersten vier officieren van Dutchbat III
horen die in juli 1995 ter plaatse waren en daarvan getuigenis kunnen
afleggen.Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.R. Groen, geboren op 21 april
1963 in Drachten. Mijnheer Groen, ik verzoek u en de overige aanwezigen, op
te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik
zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Groen: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Groen, in uw
verhoor zal het voortouw in eerste instantie genomen worden door mevrouw De
Vries, ondervoorzitter van de commissie, en daarna door de heer Mosterd.Mevrouw De Vries: Mijnheer Groen,
ik zal u een aantal vragen stellen over de periode rondom de val van de enclave
Srebrenica, fase 3, zoals wij die noemen. Dutchbat III was samengesteld
uit drie compagnieën, waarvan er twee in Srebrenica waren. U was commandant
van de B-compagnie in het zuidelijke gedeelte van de enclave. Zou u kort kunnen
aangeven wat uw taken en verantwoordelijkheden in de enclave waren?De heer Groen: De gedemilitariseerde
status van het gebied handhaven, humanitaire acties ondersteunen die ondernomen
werden, vooral veel waarnemingen en meldingen doen om in de gaten te kunnen
houden wat er zich in en rondom de enclave afspeelde.Mevrouw De Vries: Nu had Dutchbat
net als andere UNPROFOR-eenheden allerlei instructies gekregen, gebaseerd
op VN-resoluties. Die instructies kwamen van generaal Janvier, van de Britse
generaal Smith in Sarajevo, maar ook van generaal Haukland uit Tuzla. Nu was
het aan overste Karremans om die instructies voor u en uw manschappen te vertalen.
Daarover heb ik een aantal vragen aan u. Werd Dutchbat geacht, de safe area
te verdedigen?De heer Groen: Het begrip verdedigen
heeft bij ons nooit geleefd, omdat verdedigen de zwaarste vorm van optreden
is. Gelet op de middelen die wij hadden en op het gebied waarvoor wij verantwoordelijk
waren – ik was met 150 man verantwoordelijk voor een gebied
van tien bij vijftien kilometer, van wie zo'n 50 man logistiek personeel – is
het natuurlijk een illusie als je denkt dat je zo'n gebied zou kunnen verdedigen.
Een verdediging is een aaneengesloten militaire opstelling over de hele lengte
van het gebied. Dat was daar uiteraard onmogelijk, voor zo'n gebied zouden
ten minste ettelijke duizenden militairen nodig zijn.Mevrouw De Vries: Werd u geacht,
de enclave te beschermen?De heer Groen: Dat stond in de omschrijving,
ja.Mevrouw De Vries: U werd dus ook
geacht, de bevolking te beschermen.De heer Groen: Wij waren daar voor
de bevolking, dat is correct.Mevrouw De Vries: Kunt u iets meer
over dat begrip beschermen vertellen? Tot hoe ver gaat dat?De heer Groen: Heel belangrijk in
dit verband is dat wij daar uiteindelijk met toestemming van beide partijen
terecht zijn gekomen, dat wij als onpartijdig werden gezien. Juist door de
status van VN-militair en het meekijken van de wereldopinie als gevolg daarvan
bied je al enige bescherming aan de burgerbevolking.Mevrouw De Vries: Was het gewoon
bescherming door aanwezigheid, "deterrence by presence"?De heer Groen: Ik denk dat dat een
van de belangrijkste aspecten is geweest. Uiteraard kon het ook verder gaan;
dat had met de rules of engagement te maken.Mevrouw De Vries: Wanneer mocht
Dutchbat geweld gebruiken om de bevolking te beschermen?De heer Groen: Formeel was geweld
toegestaan als zelfverdediging of als de burgerbevolking van het te beschermen
gebied zou worden aangevallen.Mevrouw De Vries: En wanneer is
er sprake van zelfverdediging?De heer Groen: Als je wordt aangevallen,
kan er sprake zijn van zelfverdediging. Er zijn allerlei mogelijkheden waaruit
je kunt putten, maar uiteraard staat voorop dat elke situatie uniek is en
dat je gewoon met gezond verstand moet bekijken wat op zo'n moment de beste
oplossing is. Je hebt een aantal mogelijke manieren van optreden tot je beschikking,
waarvan zelf gericht vuren als laatste redmiddel er een is.Mevrouw De Vries: En ontstaat die
situatie alleen als er op direct op Dutchbat zelf of op de bevolking wordt
geschoten? Is dat een reden voor zelfverdediging?De heer Groen: Dat zou een reden
kunnen zijn, maar nogmaals, het hangt puur van de situatie af. Het is maar
net wat je ermee wilt bereiken. Ik denk dat je van tevoren goed moet nadenken
over de gevolgen als je op een bepaalde manier zou willen gaan optreden. Het
blijft natuurlijk iets wat je per situatie moet bekijken.Mevrouw De Vries: En is een provocatie
een reden tot vuren, tot zelfbescherming?De heer Groen: Ik vind van niet.
Bij de voorbereiding hadden wij met onze voorgangers gesproken en wij wisten
dat zulke dingen zouden gaan gebeuren, dat men bewust zou gaan provoceren
om te bekijken wie men voor zich had. Dat was bij hen ook gebeurd en bij het
"opwerkingstraject" ga je dan proberen om ervoor te zorgen dat je mannen,
die opgeleid zijn voor groen optreden, niet op elke provocatie ingaan en geweld
niet onmiddellijk met geweld beantwoorden. Je wilt immers juist deëscaleren
en niet escaleren; als je meteen geweld gebruikt, is er de kans dat de zaak
escaleert.Mevrouw De Vries: Is Nederland in
het algemeen terughoudend bij het gebruik van geweld? Schieten bijvoorbeeld
Engelsen of Fransen eerder terug bij provocaties?De heer Groen: Dat zou je wel kunnen
zeggen, denk ik.Mevrouw De Vries: Waarop baseert
u dat?De heer Groen: De geschiedenis heeft
bijvoorbeeld uitgewezen dat er heel veel Franse militairen bij schermutselingen
zijn omgekomen, dat zij vrij vlot reageerden. Je kunt je afvragen of je op
een andere manier niet hetzelfde doel had kunnen bereiken. Het is een vreemd
soort spel, het is uitproberen wie het meeste lef heeft. En dan is het natuurlijk
de kunst om er niet meteen in mee te gaan, het hoofd koel te houden en goed
te beseffen wat de gevolgen van je reactie kunnen zijn.Mevrouw De Vries: Dutchbat had ook
de taak, inlichtingen op het militaire vlak te verzamelen, na te gaan wat
de strijdende partijen aan het bekokstoven waren. Hoe werden de inlichtingen
verzameld?De heer Groen: Toen wij er aankwamen,
had mijn voorganger drie observatieposten ingericht. Er werden ook veel patrouilles
gelopen. Een enkele keer werden er ook patrouilles met voertuigen uitgevoerd,
maar dat werd steeds minder, omdat de brandstof toen al schaars begon te worden.
Brandstof was eigenlijk van het begin af aan een enorm probleem. Ik ben op
verkenning geweest en ik heb veel met pelotonscommandanten van mijn voorganger
gesproken. Toen werd mij duidelijk dat er heel veel stukken van het gebied
waren waarop je eigenlijk helemaal geen zicht had. Met een patrouille te voet
informatie gaan inwinnen is een illusie, want men ziet je al van verre aankomen
met je blauwe helm. Op het moment waarop een patrouille van een OP vertrekt
of de poort van de compound uitloopt, gaat er door de hele enclave het bericht
dat er een patrouille in aantocht is. Dingen die je graag zou waarnemen, kunnen
dan heel makkelijk aan het oog onttrokken worden. Wij gingen dan ook veel
meer naar statische locaties, meer OP's, met als gevolg dat wij wat minder
patrouilles konden lopen. Maar als je voortdurend op een bepaalde locatie
aanwezig bent, is het voor anderen natuurlijk veel moeilijker om bepaalde
dingen verborgen te houden. Op die manier probeerden wij meer informatie in
te winnen.Mevrouw De Vries: Als ik het goed
begrijp, zegt u dat u het moest hebben van wat u zag bij de OP's, de observatieposten,
en van hetgeen u met een beperkt aantal patrouilles kon doen.De heer Groen: Ja. En uiteraard
probeerden wij ook via contacten met de lokale bevolking informatie in te
winnen; die verliepen ook heel vaak via het bataljon. Er waren bij ons een
aantal liaison-mensen.Mevrouw De Vries: Maar u kreeg geen
informatie langs de lijn van UNPROFOR?De heer Groen: Nee. Wij hebben vaak
gevraagd om iets heel simpels als luchtfoto's, maar ik heb er nooit een gezien.
Dat was al een probleem bij onze voorgangers. Het bataljon heeft steeds om
luchtfoto's gevraagd, omdat wij niet eens wisten wat er rondom de enclave
gebeurde. Wij wisten bijvoorbeeld niet waar zich de grootste concentratie
aan strijdmiddelen bevond, wat er precies stond, waar wij rekening mee moesten
houden.Mevrouw De Vries: Zou u daarvan
met luchtfoto's een beter beeld hebben gehad?De heer Groen: Uiteraard.Mevrouw De Vries: En heeft u er
een verklaring voor waarom u die nooit hebt gekregen, terwijl ze essentieel
waren?De heer Groen: Ik heb er geen verklaring
voor. Wat dit betreft sta ik onder aan de lijn; het enige wat ik kan doen,
is verzoeken doorgeven. Waarom het niet gebeurd is en bijvoorbeeld op welk
niveau dit beslist werd, zou ik echt niet weten. Zeker toen wist ik het niet.Mevrouw De Vries: Maar kun je als
commandant functioneren als je dat soort essentiële informatie keer op
keer vraagt, maar die niet krijgt?De heer Groen: Het wordt er in ieder
geval niet makkelijker op, want je mist een heleboel zaken. Je zult zelf informatie
moeten zien in te winnen. Daarbij is het maar de vraag of wat lokale strijders
je allemaal vertellen, wel betrouwbaar is. Dat is ook gekleurde informatie,
beide partijen hebben natuurlijk een bepaalde agenda. Je moet dus heel vaak
afgaan op wat je zelf ziet. Op een gegeven moment hebben wij door nieuwe waarnemingslocaties
in te richten wel steeds meer locaties met Bosnisch-Servische opstellingen
ontdekt. Toen bleek dat er veel meer troepen rondom de enclave stonden dan
wij dachten.Mevrouw De Vries: Vond u dat u een
goed beeld van de situatie had?De heer Groen: Tja, wat is goed?
Ik zou graag een beter beeld hebben gehad. Ik wist gewoon niet wat ik daarbij
miste; dan is het heel lastig om in te schatten of je een goed beeld hebt.
Een goed beeld heb je als je je waarnemingen bevestigd kunt zien met bijvoorbeeld
luchtfoto's. Wij konden alleen waarnemen "in the line of sight"; als er een
bomenrij of heuvels waren, was het al niet meer mogelijk. Dan heb je geen
goed beeld.Mevrouw De Vries: Heeft dat u belemmerd
in uw functioneren?De heer Groen: Het heeft zeker gevolgen.
Als je precies weet waar alles staat, waar de bewegingen plaatsvinden, waar
bijvoorbeeld troepenconcentraties zijn, dan kun je daar vroegtijdig op reageren
en hoef je je niet te laten verrassen. Dat is dan namelijk de realiteit.Mevrouw De Vries: Dan wil ik met
u naar 3 juni 1995, de dag waarop observatiepost Echo werd aangevallen.
Deze lag op een strategisch punt in het zuiden van de enclave. Welke instructies
had u uw mensen gegeven voor het geval een observatiepost zou worden aangevallen?De heer Groen: Uiteindelijk neemt
de commandant ter plaatse de beslissingen. Je moet je altijd goed realiseren
wat je ermee wilt bereiken. Je kunt laten zien dat je daar niet zomaar weggaat,
dus wij trokken ons absoluut niet bij de eerste provocatie terug. Maar als,
zoals in dit geval, een complete compagnie, een man of zestig, zeventig, een
aanval doet waarbij ze eerst naast de OP schiet, maar daarna de OP zelf daadwerkelijk
onder vuur neemt, dan ga je een zelfmoordactie aan als je daar met de acht
man die je hebt, iets tegen doet.Mevrouw De Vries: U zat met acht
mensen op de observatiepost?De heer Groen: Ongeveer. Het werd
natuurlijk minder omdat wij meer OP's wilden inrichten, zodat wij de mensen
over meer OP's moesten verdelen. Uiteindelijk moet de commandant ter plaatse
inschatten of hij nog veilig weg kan komen met zijn mensen of dat hij omsloten
dreigt te worden. Ik heb dit voor een deel uit de tweede hand, omdat ik op
dat moment in bespreking was bij het bataljon. Mijn plaatsvervanger heeft
in het begin de leiding gehad, maar de commandant ter plaatse, de groepscommandant,
een sergeant, neemt uiteindelijk de beslissingen. Dat kun je niet van een
afstand doen.Mevrouw De Vries: En wat waren de
instructies voor de mensen ter plekke voor het geval een observatiepost zou
worden ingenomen?De heer Groen: Als men echt een
OP wil hebben, dan is het een kwestie van loslaten, want het heeft geen zin
om acht man op te offeren als het resultaat uiteindelijk hetzelfde is. Bij
OP Echo was men behoorlijk agressief bezig. Je bent in zo'n geval de OP toch
kwijt, het gaat er dan alleen om of het met relatief weinig slachtoffers of
met veel slachtoffers gepaard gaat.Mevrouw De Vries: Tijdens die aanval
vraagt Dutchbat om luchtsteun. Waarom?De heer Groen: Omdat er een VN-eenheid
werd aangevallen. Luchtsteun was eigenlijk het enige middel waarmee je iets
kon uitrichten. Als een groep van zestig een groep van een man of acht aanvalt,
heb je niet zoveel in de melk te brokkelen. Er had met luchtsteun eventueel
iets tegen gedaan kunnen worden.Mevrouw De Vries: En waarom rekende
u ook op luchtsteun?De heer Groen: Waarom niet? Die
was toegezegd, het was een van de middelen die achter de hand gehouden werden
om te kunnen optreden. Met de middelen die wij ter beschikking hadden, kon
je bij een zwaardere aanval maar heel erg weinig doen.Mevrouw De Vries: Maar als je om
luchtsteun vraagt, krijg je die normaal gesproken ook?De heer Groen: Daar ging ik wel
van uit, ja. Ik moet eerlijk zeggen dat wij op dat moment niet echt specialisten
in het aanvragen van luchtsteun waren; het was voor ons een betrekkelijk nieuw
fenomeen. Misschien dachten wij er wat te naïef over, maar op dat moment
wisten wij niet anders. Als je luchtsteun aanvraagt, ga je er dus van uit
dat die komt. Anders begrijp ik ook niet waarom die in eerste instantie wordt
toegezegd. Als de eenheid op de grond erom vraagt, behoort er ook luchtsteun
te komen.Mevrouw De Vries: Zou luchtsteun
de inname van observatiepost Echo hebben kunnen voorkomen?De heer Groen: Dat denk ik niet,
omdat het zo snel ging. Je zou alleen naderhand iets hebben kunnen doen om
de post weer in te nemen.Mevrouw De Vries: Welke lessen zijn
er nu na het innemen van observatiepost Echo door de bataljonsleiding getrokken?De heer Groen: Dat de Bosnische
Serviërs in ieder geval kennelijk niet zonder meer de VN-status respecteerden,
dat zij ook echt doordrukten, als zij iets wilden, en dat zij daar behoorlijk
wat voor over hadden. Het was natuurlijk niet niks. Ik ben toen zelf naar
voren gereden en wij hebben de bemanning van de OP opgevangen. De quick reaction
force, een pantservoertuig, was er al naar toe gereden. Ik ben toen ook zelf
naar voren gereden om te bekijken tot hoe ver de Servische strijdkrachten
waren genaderd, want het vluchtelingenkamp, het Swedish shelter project, lag
op dat moment open, want OP Echo bewaakte ook de toegangsweg naar dat project.
Wij wilden dan ook weten tot hoe ver de Servische opmars was gekomen. Wij
zijn toen dus met doorgeladen wapens doorgereden om dat na te gaan. Achteraf
bleek dat de Moslimstrijders ons gevolgd waren en op een gegeven moment kreeg
ik een melding van een verkenningspeloton in het gebied, een patrouille te
voet, dat wij de voorste Servische linies al gepasseerd waren. Die bevonden
zich dus gewoon in de bossen. Toen dreigden wij afgesloten te raken, zodat
wij halt hielden, terugreden en positie wilden kiezen. Maar op dat moment
werden wij tegengehouden door lokale Moslimstrijders. Die hadden de weg gebarricadeerd
en hielden ons onder bedreiging van een antitankwapen ter plaatse. Ook zetten
zij dat met wat acties kracht bij. Wij zijn toen anderhalve nacht gegijzeld
tot de situatie geregeld was. Toen bleek dat ook de Moslimstrijders een eigen
agenda hadden en behoorlijk agressief tegen ons konden optreden als het kennelijk
niet zo ging als zij het voor ogen hadden.Mevrouw De Vries: Zijn daaruit lessen
geleerd en besproken voor het geval dit verder zou gaan?De heer Groen: Dat was natuurlijk
heel moeilijk. Er is toen ook veel met de lokale autoriteiten gesproken; er
waren in de enclave duizenden Moslimstrijders die wel onder één
leiding stonden, maar die verdeeld waren in bepaalde lokale strijdgroepen,
zodat niet iedereen altijd zomaar gehoor gaf aan wat de leiding bepaalde.Mevrouw De Vries: Hield u er, toen
die observatiepost was ingenomen, rekening mee dat er meer posten zouden worden
ingenomen?De heer Groen: Wij wisten van onze
voorgangers dat OP Echo al vanaf het begin een zeer heikele locatie was, omdat
die een heel belangrijke logistieke route voor de Bosnische Serviërs
afsloot. Als zij die weg in handen hadden, zou dat hun logistiek sterk vergemakkelijken.
Hun route zou een stuk korter worden, dus het zou heel veel voor hen opleveren.Mevrouw De Vries: Maar verwachtte
u dat er meer posten zouden worden ingenomen?De heer Groen: Wij gingen er in
eerste instantie van uit dat het om die weg te doen was, en niet zozeer om
meer OP's. OP Echo bevond zich voor hen op de verkeerde plek, wij gingen er
dus van uit dat het hun puur om die weg ging. Je houdt er wel rekening mee
dat er nog meer OP's aangevallen zullen worden, want je geeft je er dan altijd
rekenschap van wat er zou kunnen gebeuren, maar je gaat er niet van uit dat
het echt voor de hand ligt.Mevrouw De Vries: Hield u er ook
rekening mee dat de enclave wel eens zou kunnen worden ingenomen?De heer Groen: Op dat moment dachten
wij dat niet zo stellig.Mevrouw De Vries: En u hield er
ook geen rekening mee?De heer Groen: Nee, het is zoals
ik zojuist zei. Natuurlijk probeer je er rekening mee te houden wat er allemaal
kan gaan gebeuren, maar ik kan me niet herinneren dat wij ervan uitgingen
dat men zo ver zou gaan om de hele enclave in te nemen.Mevrouw De Vries: Nu is er een moment
geweest waarop u blocking positions bent gaan verkennen. Kunt u aangeven wat
een blocking position is?De heer Groen: In wezen is het wat
de naam aangeeft, een positie waarin je een opmars probeert te blokkeren.Mevrouw De Vries: Wanneer bent u
die posities gaan verkennen?De heer Groen: Eigenlijk in reactie
op de aanval op OP Echo, dus in de maand juni.Mevrouw De Vries: En wat was uw
bedoeling daarmee, meer strategisch gezien?De heer Groen: Zoals ik al zei,
je gaat uit van wat er zou kunnen gaan gebeuren. Een van de mogelijkheden
was dat men vanuit die positie zou willen doorstoten naar de stad. Je probeert
dan na te gaan welke benaderingswegen men zou kunnen kiezen, zowel met voertuigen
als met personeel. Je probeert dan locaties te kiezen waar je dat kunt waarnemen.
En omdat je een VN-eenheid vormt, probeer je dan het liefst ook nog een positie
te nemen waar men jou kan zien. Normaal probeer je dat juist te voorkomen,
maar bij een VN-optreden is dat natuurlijk compleet anders. Je rijdt in een
wit voertuig, wat erg opvallend is, en je draagt een blauwe helm. Je probeert
dus posities te kiezen die misschien tactisch niet het beste zijn, maar waar
je jezelf goed laat zien. Zo zijn die blocking positions eigenlijk ook gekozen:
zien waar de tegenstander het gebied binnenrijdt om alles te kunnen melden,
maar ook gezien worden.Mevrouw De Vries: Past het concept
van blocking positions binnen het VN-mandaat?De heer Groen: Ja, waarom niet?Mevrouw De Vries: Ik vraag het aan
u.De heer Groen: Het is een van de
middelen die je hebt. In wezen is een OP natuurlijk ook een blocking position.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Een OP is ook een positie met een voertuig
met mensen die iets zouden kunnen doen. Een OP heeft zelfs meer bescherming,
want de blocking positions die wij hadden ingericht, bestonden uit een tweetal
kale voertuigen zonder bescherming, dus niet ingegraven, zonder defence wall
voor zich. Een pantservoertuig heeft geen enkele bescherming tegen bijvoorbeeld
een tank of een antitankwapen. Het is dus maar net wat je eronder verstaat,
maar ik denk dat het op zichzelf best in het VN-optreden past.Mevrouw De Vries: Hoe realistisch
is de kans van slagen van zo'n blocking position? Acht u die groot?De heer Groen: Als zo'n positie
aangevallen wordt met de intentie om echt door te drukken, is die kans niet
groot, zeker gelet op de middelen die wij hadden. Je kunt er
gewoon weinig tegen doen.Mevrouw De Vries: En wanneer is
de kans van slagen wél groot?De heer Groen: Als je middelen hebt
waarmee je iets kunt uitrichten. Een tank is bijvoorbeeld geschikt om klappen
op te vangen en zelf op grote afstand klappen uit te delen. Maar als het middel
dat je hebt, eigenlijk alleen maar lakschade kan veroorzaken, is de kans van
slagen bij een daadwerkelijke aanval niet zo groot.Mevrouw De Vries: Zegt u hiermee
nu dat u anders bewapend had moeten zijn om echt iets met die blocking positions
te kunnen doen?De heer Groen: Als wij de zaak daar
echt mee hadden willen afstoppen, zouden wij inderdaad ander materiaal gehad
moeten hebben.Mevrouw De Vries: Dan wil ik met
u naar 6 juli 1995. Toen begonnen de Bosnische Serviërs met de aanval
op de safe area Srebrenica. Dutchbat blijkt niet bij machte om die aanval
te stoppen. Het heeft de eerste drie dagen niet veel kunnen doen of niet veel
gedaan om dat te bewerkstelligen. Welke instructies gaf u de bemanning van
uw observatieposten toen de Bosnische Serviërs op 6 juli echt begonnen
aan te vallen?De heer Groen: Dat waren de instructies
die zij in wezen al hadden. Omdat wij geen aaneengesloten linie hadden, kozen
wij bepaalde locaties in het gebied om zoveel mogelijk waar te nemen. Maar
het is voor mensen te voet relatief eenvoudig, om die locaties heen te trekken.
Als zij door de bossen gaan, heb je er gewoon geen zicht op. Dat gebeurde
dan ook. Maar het was de bedoeling om zoveel mogelijk informatie te verkrijgen
over wat er in vredesnaam aan de hand was. Dat was het enige middel dat wij
hadden. Er was geen vliegtuig of een satelliet waarvan wij gebruik konden
maken, wij moesten het doen met wat de mensen ter plekke zagen. In zo'n situatie
blijkt dat je zeer beperkt bent.Mevrouw De Vries: Maar wat heeft
u afgezien van die waarnemingen gedaan om die aanvallen te weerstaan of af
te slaan?De heer Groen: Het is dan de vraag
wat je daarmee wilt bereiken. Nogmaals, met de middelen die je hebt, kun je
in zo'n situatie misschien iets van symbolische waarde doen. Bij de eerste
OP's die eruit gingen, zoals de OP Uniform, stonden de mensen gewoon op de
OP voordat je het in de gaten had. Dan kun je er sowieso al weinig tegen doen.
Het enige wat de zaak had kunnen afstoppen, zou luchtsteun geweest zijn. Je
probeert de zaak zo goed mogelijk in kaart te brengen en zoveel mogelijk informatie
door te geven, opdat men goed weet wat er aan de hand is en iets kan doen.
Je zou op een geïsoleerde locatie misschien een aantal mensen te voet
kunnen tegenhouden, maar het is de vraag welke gevolgen dat zou hebben. Wij
waren er als VN-eenheid nog steeds om juist te proberen, de zaak te deëscaleren
en niet meteen de boel te laten escaleren. De gevolgen daarvan zouden anders
niet te overzien zijn.Mevrouw De Vries: Mocht Dutchbat
vuren op de Bosnische Serviërs?De heer Groen: In zelfverdediging
mocht je uiteraard het vuur openen.Mevrouw De Vries: Maar dat is dan
niet deëscalerend.De heer Groen: Er is inderdaad een
kans dat de zaak daarmee escaleert. Als men zich niet meer aan de VN-status
lijkt te storen waarmee je eigenlijk de wereldgemeenschap vertegenwoordigt,
en als men toch de aanval op zo'n gebied opent, dan moet je goed beseffen
wat een reactie teweeg zou kunnen brengen. Men heeft dan kennelijk al de stap
genomen om de internationale gemeenschap aan te vallen. Het is dan maar de
vraag wat je met het uitschakelen van een aantal mensen kunt bereiken, anders
dan een symbolische daad. Als je echt iets wilt bereiken, zul je een massale
actie moeten ondernemen. De middelen daarvoor waren niet ter plaatse beschikbaar,
dus zou je alleen iets met het luchtwapen kunnen doen. En anders moet je goed
beseffen wat een eventuele reactie tot gevolg zou kunnen hebben, een mogelijke
escalatie dus. Bij de eerste schermutselingen hadden wij al door dat men probeerde,
de VN-troepen enigszins te ontzien. Dat ging alleen maar tot op zekere hoogte;
als wij niet snel genoeg reageerden op wat zij wilden, werd er gericht geschoten,
zoals bij OP Foxtrot.Mevrouw De Vries: U kon dus, gelet
op de overmacht van de Bosnische Serviërs, niet meer doen dan een symbolische
daad stellen?De heer Groen: Nogmaals, je zou
in zo'n situatie kunnen vuren, maar het is de vraag wat je daarmee bereikt
en wat de gevolgen daarvan zijn. Dat moet je op zo'n moment goed beseffen,
want dan is er geen weg terug meer. Je hebt geen contact met die mensen, je
kunt er niet over praten. Op bataljonsniveau probeerden wij natuurlijk om
onmiddellijk contact te zoeken met de Bosnisch-Servische strijdkrachten, maar
je bent niet continu met elkaar aan het praten terwijl je intussen in gevecht
bent. Je moet je dus goed realiseren dat een besluit op zo'n moment niet meer
terug te draaien is.Mevrouw De Vries: En de afweging
die u maakte, was dat u er niet tegenin kon gaan omdat de gevolgen dan niet
te overzien zouden zijn?De heer Groen: Ja. Wij probeerden
alles zo goed mogelijk in het oog te houden, zo goed en zo kwaad als het ging.
Toen bleek ook de waarde van de extra OP's die wij hadden ingericht. Wij konden
vaststellen hoe de zaak zich ontwikkelde en door voortdurend meldingen door
te geven wist men op het niveau boven ons wat er zich allemaal afspeelde.
Misschien is het achteraf wat naïef, maar dan verwacht je in ieder geval
een reactie.De voorzitter: U zei dat men kennelijk
al de stap genomen had om de VN uit te dagen. Nu praten wij over 6 juli;
ging u er op dat moment al van uit dat men veel verder zou willen gaan?De heer Groen: Nogmaals, je houdt
er in je achterhoofd rekening mee. Je hoopt natuurlijk dat men alleen zijn
gebied wil uitbreiden tot het gebied rondom OP Echo, maar gelet op de massale
beschietingen, bijvoorbeeld in de nacht van donderdag op vrijdag ...De voorzitter: Dat was van de zesde op
de zevende?De heer Groen: Ja. Men schoot toen
ook al in de stad, er werd al meteen vol uitgehaald tegen de
bevolking. Dan speelt het natuurlijk wel door je hoofd dat het om iets meer
gaat dan alleen het zuidelijke gedeelte.De voorzitter: U zei zojuist dat er besloten
was om niet het vuur te openen. Was dat uw beslissing of een beslissing van
de leiding van Dutchbat?De heer Groen: Ik ga ervan uit dat
dat mijn beslissing was. Ik kan me geen extra gerichte instructies van het
bataljon herinneren.De voorzitter: Helemaal geen instructies,
niet om te vuren en ook niet om niets te doen?De heer Groen: Uiteraard sta je
voortdurend met elkaar in contact, elke waarneming werd onmiddellijk doorgestuurd
naar het bataljon. Alles wat van de OP's en de voertuigen binnenkwam, werd
verzameld en meteen doorgestuurd, want het is belangrijk dat men het plaatje
heeft. Maar wat de woordelijke reacties waren, zou ik nu niet durven zeggen.
Het is zeven jaar geleden, dat is een lange tijd.De voorzitter: Uiteraard.Mevrouw De Vries: Mijnheer Groen,
dan wil ik met u naar 9 juli 1995. Toen is in de staf van generaal Janvier
in Zagreb besloten dat Dutchbat een blocking position op de toegangswegen
naar Srebrenica-stad mocht gaan innemen om de ingezette Bosnisch-Servische
aanval te stoppen. Kwam die opdracht overeen met wat u had bedacht toen u
in de maand daarvoor zelf aan het verkennen was geweest?De heer Groen: Er werd geen specifieke
locatie voor die blocking positions aangegeven, het ging gewoon om de zuidrand
van de stad. Wij hadden ook locaties aan de zuidrand verkend van waaraf de
toegangswegen in de gaten zouden kunnen worden gehouden. Die sloten dus gewoon
op elkaar aan.Mevrouw De Vries: U kende de situatie
op die posities dus al?De heer Groen: Ja. Ze waren voorverkend
met de mensen die die posities moesten innemen, dus dat was geen probleem.Mevrouw De Vries: Waren die blocking
positions erop gericht dat u vuur zou gaan trekken van de Bosnische Serviërs?
Of was het voor luchtsteun voldoende dat zij de demarcatielijn zouden overschrijden?De heer Groen: De kreet "vuur trekken"
is nooit gebruikt. Wij moesten wel eens vuur trekken, het was iets wat eigenlijk
al continu aan de gang was. Ik zag het als een vervolg op de acties die al
gaande waren dat wij een duidelijke stelling innamen ten opzichte van de posities
van de Bosnisch-Servische strijdkrachten. Wij hadden natuurlijk ook wel door
dat er op dat moment geprobeerd werd om te onderhandelen. Er zijn ook ultimatums
gesteld, dus men had contact en men ging ervan uit dat wij daar een rol in
speelden, in combinatie daarmee.Mevrouw De Vries: Maar u was er
dus niet van op de hoogte dat het trekken van Servisch vuur een extra voorwaarde
voor luchtsteun was?De heer Groen: Dat was niet specifiek
zo aangegeven. Tenminste, dat kan ik me niet herinneren. Maar goed, als een
VN-eenheid wordt aangevallen, is luchtsteun toegestaan. Dat wisten wij van
tevoren al. Het ging er dus niet specifiek om, vuur uit te lokken om het luchtwapen
te kunnen inzetten, want dat was daarvoor ook al voortdurend gebeurd. Bij
OP Foxtrot was de hele defence wall ingestort door de tankschoten. Die waren
echt gericht op de VN-positie, dus het was daarvoor ook al gebeurd. Er was
daarvoor ook al luchtsteun aangevraagd, dus het was voor mij niet iets nieuws
waarvoor wij vuur moesten aantrekken, want dat deden wij eigenlijk al continu.Mevrouw De Vries: Nu had u zes pantservoertuigen
en ongeveer vijftig infanteristen voor die blocking positions. Is dat normaal
voor een effectieve blocking position?De heer Groen: Dat heeft natuurlijk
altijd te maken met wat er tegenover je staat. Als je een gering aantal licht
bewapende mensen tegenover je hebt, dan is zoiets voldoende. Het heeft altijd
met de krachtsverhoudingen te maken.Mevrouw De Vries: Toch heeft u het
gedaan, toch heeft u die blocking position ingericht.De heer Groen: Ja, maar ik denk
dat er ook geen alternatief was. Wij moesten natuurlijk wel voortdurend laten
zien wat de positie van de VN was. Dat was belangrijk, zoals het ook belangrijk
was om tussen de Bosnisch-Servische strijders en de burgerbevolking te blijven
staan. Daar ging het uiteindelijk om. Het ging de aanvallers wel om het gebied,
maar het ging ons natuurlijk om alle vluchtelingen in het gebied. Dan is het
belangrijk om ertussen in te blijven staan en daar pasten de blocking positions
prima in. Je kon ook niets anders doen met de middelen die je ter beschikking
had. Er waren heel veel voertuigen op de OP's en wij hadden dus maar een beperkt
aantal voertuigen en zeker ook een beperkt aantal mensen beschikbaar om die
blocking positions in te richten, maar het moest uiteraard wel.Mevrouw De Vries: Van wie had u
de opdracht daartoe gekregen, van majoor Franken of van overste Karremans?De heer Groen: Van majoor Franken.Mevrouw De Vries: En wat was het
doel van die blocking position? Was het groen, vredesafdwingend, of blauw,
vredesbewarend?De heer Groen: Ook dat zijn moeilijke
kwesties. Je voert zo'n taak uit met blauwhelmen, met witte voertuigen, niet
ingegraven. Natuurlijk zit er een groen tintje aan, maar dat was al zo op
het moment waarop wij aangevallen werden, op 6 juli.Mevrouw De Vries: Waaruit bestond
dat groene tintje?De heer Groen: Men gaat ervan uit
dat het bij de VN om een lager geweldsniveau gaat als er gevuurd wordt, maar
dat was op dat moment al gepasseerd. Dat de VN ook een hoger geweldsniveau
met zich mee kan brengen, is duidelijk. En dat was op dat moment ook gewoon
zo.Mevrouw De Vries: Maar dan kom je
niet buiten het VN-mandaat, als zo'n blocking position een groen element krijgt?De heer Groen: In de rules of engagement
staat dat je gericht mag vuren als je zelf aangevallen wordt. Door je voertuigen
op die manier neer te zetten lok je natuurlijk wel uit dat je
gericht wordt aangevallen, maar in mijn optiek kan het passen binnen het VN-optreden.
Je betreedt een grijs gebied, omdat niemand had verwacht dat dit daadwerkelijk
zou gebeuren. Natuurlijk denkt men dan al gauw dat het groen optreden is,
maar dit zijn vage begrippen, die lastig uit te leggen zijn aan de soldaat
die zo'n taak moet uitvoeren. Wij zijn bezig geweest om een bepaalde "mind
setting" bij die jongens te creëren: je gaat er met een heel specifieke
opdracht naartoe, het is echt VN-optreden en je gaat er in eerste instantie
niet heen om oorlog te voeren. Natuurlijk houd je er rekening mee dat VN-optreden
ook een hoger geweldsniveau tot gevolg kan hebben; daar ben je ook voor bezig,
maar het blijft wel VN-optreden. Bij groen optreden ga je je ingraven, dan
ga je er met andere middelen heen; dan gaat de blauwe helm af, dan ga je camoufleren
enz.Mevrouw De Vries: En was het volgens
majoor Franken een blauwe of een groene opdracht?De heer Groen: Ik weet niet of het
zo expliciet besproken is, er werd in ieder geval wel geroepen dat er groene
aspecten aan zaten of dat het groene consequenties kon hebben. Nogmaals, zo
heb ik het geïnterpreteerd, ik weet niet wat de exacte woorden waren.Mevrouw De Vries: En hoe heeft u
die instructies aan uw mensen doorgegeven, blauw of groen?De heer Groen: Wij hadden het voordeel
dat iedereen met de hele situatie was meegegroeid, iedereen was al een halfjaar
in dat gebied. Iedereen wist dus wel hoe de situatie zich ontwikkeld had,
iedereen wist dat wij nog steeds deëscalerend moesten proberen op te
treden. Als wij zonder er goed over na te denken gericht het vuur hadden geopend,
zouden wij de kans hebben gelopen om in de ogen van de tegenstander de VN-status
kwijt te raken, ook al zouden wij dat zelf misschien niet hebben gedacht.
Dan is het maar de vraag wat je bereikt; je loopt de kans dat je dan net als
de Moslimstrijders gewoon als tegenstander wordt gezien. Overigens hadden
de Moslimstrijders al geregeld geprobeerd om ons aan hun zijde te krijgen
en de onpartijdige status op te geven, opdat wij samen tegen de Bosnische
Serviërs zouden strijden. Dat wilden wij natuurlijk zien te voorkomen,
omdat wij daar onpartijdig waren en juist daardoor als schild konden fungeren
tussen de Bosnisch-Servische strijdkrachten en de burgerbevolking, waarom
het in mijn ogen ging.Mevrouw De Vries: Dus u hebt niet
aan uw mensen de instructie "gericht vuren" gegeven?De heer Groen: Die instructie kende
men natuurlijk. Men wist dat men gericht mocht vuren ter zelfverdediging.
Wij gingen er niet heen om bij de eerste de beste beweging die wij zagen,
onmiddellijk het vuur te openen. Het bleef staan dat wij deëscalerend
moesten optreden en met gezond verstand ernaar moesten blijven kijken. Wij
moesten niet op elke provocatie reageren.Mevrouw De Vries: Heeft u de instructie
gegeven om over de hoofden heen te schieten om op die wijze af te schrikken?De heer Groen: Dat is altijd een
tussenstap. Als wij in de situatie komen waarin wij de kans lopen om daadwerkelijk
gericht te vuren, dan zit er nog een stap tussen: het over de hoofden heen
vuren. Als wij daarmee bereiken dat men een aanval niet doorzet, dan is hetzelfde
doel bereikt en wel zonder slachtoffers en zonder verdere escalatie. Die stap
zit er altijd nog tussen.Mevrouw De Vries: Die opdracht hebt
u gegeven. Uw mensen wisten dat zij over de hoofden heen moesten vuren.De heer Groen: Ja.Mevrouw De Vries: Heeft u over dat
niet onmiddellijk gericht maar over de hoofden heen vuren nog afstemming gehad
met majoor Franken of overste Karremans?De heer Groen: Ik heb de opdracht
via de fax binnengekregen. Daar is nog een telefonisch gesprek op gevolgd.
Omdat er behoorlijke tijdsdruk achter zat, is dat natuurlijk vrij kort geweest.
Ik weet niet of wij daarop zo uitgebreid zijn ingegaan. Volgens mij niet.
Je moet zaken kunnen overlaten aan een compagniescommandant in een gebied
waar hij verantwoordelijk voor is. De overste en majoor Franken kenden mij
natuurlijk. Wij hebben een tijd met elkaar samengewerkt, ook in het voortraject
in Nederland. Je weet wat voor persoon dat is, dus je weet hoe hij op bepaalde
zaken zal reageren. Als het nodig is om aanvullende instructies te geven,
dan geeft men die ook. Ik ging ervan uit dat wij het, als ik geen aanvullende
instructies kreeg, gewoon zo zouden gaan uitvoeren. Natuurlijk hebben wij
pauzeloos verbinding met elkaar om als het nodig is, eventueel bij te sturen.Mevrouw De Vries: U constateerde
dat de opdracht steeds groener werd. Heb je dan niet juist extra instructies
nodig als je moet gaan schieten? Moet je dan juist niet dat contact hebben?
U zei dat u zich niet kan herinneren wat er precies gezegd is, of er is uitgesproken
dat het groener werd. Zou dat niet logisch zijn geweest, juist omdat je het
zag verlopen?De heer Groen: Ik vind van niet.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Het paste zolang wij het nog konden passen
in ons VN-optreden en zolang wij onze VN-status konden handhaven. Nogmaals,
het ging om de burgerbevolking. In een vroegtijdig stadium, toen de aanvallen
steeds dichter bij de stad kwamen, hebben wij geprobeerd een vluchtelingenstroom
op gang te krijgen naar het veilige noorden. In Potocari was eigenlijk nog
niets aan de hand. Daar ging het uiteindelijk om. Die VN-status moet je proberen
te handhaven. Wij wilden voorkomen dat wij die kwijt waren. Dan past het nog
steeds in de rules of engagement. Die laten vrij dat je gericht vuurt. Ik
heb geen instructies gemist. Ik zat niet te wachten het met idee "roep nou
eens wat ik moet doen". Als dat zo was, had ik er wel om gevraagd. Ik had
niet de indruk dat wij de complete controle kwijt waren. Het valt of staat
met: weet je wat er aan de hand is, weet je waar de tegenpartij zit, dreig
je niet onttrokken te worden? Zodra je onttrokken werd, hetgeen bij een aantal
waarnemingsposten, de OP's, is gebeurd, dan ben je die mannen kwijt en kun
je ze niet meer inzetten. Het is heel belangrijk om dat niet te laten gebeuren.
Je moet continu weten waar partijen zijn. Zo ben je continu bezig om te proberen
het scherm voor de burgerbevolking in stand te houden. Je wilt
geen geïsoleerde voertuigen laten afsnijden. Dat past nog steeds in het
VN-optreden. Ondertussen is het een en al ellende, maar van een commandant
wordt dan verwacht dat hij gewoon normaal blijft nadenken.Mevrouw De Vries: U benadrukt het
handhaven van die VN-status, maar wat had deze nog voor waarde als je ziet
dat deze niet meer gerespecteerd werd? Hoe lang kon je nog onpartijdig blijven?De heer Groen: Wij merkten dat men
niet gericht probeerde VN-militairen uit te schakelen. Toen mijn plaatsvervanger
zijn positie innam, is hij beschoten, vlak voor het voertuig. Daardoor raakte
het voertuig in een slip en viel het bijna van een helling af. Men had het
voertuig ook gewoon gericht kunnen uitschakelen. Dat gebeurde op meerdere
posities van de blocking positions. Er werd gericht naast het voertuig geschoten
om indruk te maken, om ze daar weg te drukken. Wij hadden de indruk dat men
probeerde om niet het voertuig zelf uit te schakelen, maar gewoon te intimideren.
Het is zaak om daar niet in mee te gaan. Wij hadden de indruk dat men de VN-status
toch enigszins respecteerde, hoe gek het ook moge klinken.Mevrouw De Vries: Hoe lang bent
u onpartijdig gebleven?De heer Groen: Dat is een gevoelskwestie.
Natuurlijk zaten wij al bijna zeven maanden in hetzelfde gebied met die vluchtelingen.Mevrouw De Vries: Was u op 10 juli
nog onpartijdig? Kon u toen die VN-status eigenlijk nog wel handhaven?De heer Groen: Gevoelsmatig natuurlijk
niet meer als je ziet wat er allemaal was gebeurd, hoeveel slachtoffers er
al waren gevallen door willekeurige artilleriebeschietingen en mortierbeschietingen
van de stad, hoeveel ellende het al had opgeleverd. Ik was zelf ook al een
soldaat kwijtgeraakt. Het is dan natuurlijk hartstikke moeilijk om onpartijdig
te blijven. Je moet wel gewoon blijven nadenken. Wat kunnen beslissingen tot
gevolg hebben? Als de escalatie inzet, is er geen weg terug meer. Ook al heb
je gevoelsmatig je onpartijdigheid al opgegeven – het was echt wij tegen
zij – dan moet je daar niet openlijk in je gedrag aan toegeven.Mevrouw De Vries: Wat vond u al
met al van die blocking positions, gezien de ontwikkelingen ter plekke?De heer Groen: Ik vind niet dat
wij het anders hadden kunnen doen. Wij wilden natuurlijk de zaken in de gaten
blijven houden. Wij wilden een scherm blijven vormen voor de burgerbevolking.
Daar pasten die blocking positions goed in. Wij konden als een zichtbaar scherm
optreden. Wij konden veel zaken in de gaten houden door de posities die wij
innamen. Het bleek dat wij in dat terrein heel makkelijk onttrokken konden
worden. Wij zijn op een gegeven moment – ik meen op zondag – verrast
door een compagnie van een man of zestig, zeventig, die in één
keer op de heuvelrand stond. De voertuigen waren onttrokken en stonden op
het punt de stad binnen te gaan, op linie, naast elkaar om de aanval in te
zetten. Op dat moment breekt er enorme paniek bij de burgerbevolking uit.
Die stormen allemaal onze compound op. Toen is er gevuurd, maar wel in eerste
instantie overhead. Wij hebben vanaf de compound ook lichtgranaten afgevuurd
om aan te geven dat wij hen in de gaten hadden. De volgende granaat zou scherp
kunnen zijn. Wij hebben hen kunnen bewegen om de aanval af te gelasten.Mevrouw De Vries: Dat hebt u in
eerste instantie gedaan. Wat hebt u in tweede instantie gedaan?De heer Groen: Dat is wat ik bedoel
met overhead vuren. Daarmee geef je aan dat men onderkend is en dat het volgende
schot gericht kan zijn. Dat doe je ook met mortiervuur. Je kunt meteen een
scherpe granaat afvuren. Als die inslaat, zijn er meteen slachtoffers. Als
je een lichtgranaat afvuurt, die aan een parachute hangt, heeft men in de
gaten dat men met een mortier kan worden bereikt. Die twee factoren, het overhead
vuren en de lichtgranaat, waren voldoende om de aanval af te slaan. Wij hadden
ook meteen gericht kunnen gaan vuren, maar dat had slachtoffers tot gevolg
gehad en een mogelijke escalatie. Vandaar die tussenstap van het overhead
vuren. Die werd bewust aan de blocking positions meegegeven.Mevrouw De Vries: Dank u wel, dat
waren mijn vragen.De voorzitter: Het woord is aan de heer
Mosterd.De heer Mosterd: Mijnheer Groen,
u hebt het al gehad over de aanvallen die op u werden uitgevoerd bij de blocking
positions. Op 10 juli worden uw pantservoertuigen ook beschoten. Wist u direct
welke van de strijdende partijen dat deed?De heer Groen: Nee.De heer Mosterd: Kunt u dat eens
uitleggen?De heer Groen: Ik heb net het verhaal
verteld van mijn plaatsvervanger, die aangewezen was als commandant van de
blocking positions ter plaatse. Wij hebben overigens wel alle blocking positions
op mijn radiofrequentie gezet; wij hebben ze niet een aparte frequentie gegeven.
Toen hij zijn positie innam, meldde hij een explosie naast zijn voertuig.
Dat die afkomstig was van een tank, werd niet meteen geconcludeerd. In eerste
instantie dachten wij dat het een handgranaat was. Dat was de melding van
mijn plaatsvervanger. Een handgranaat gooi je niet zomaar duizend meter, dus
hij moest van binnen de enclave komen.De heer Mosterd: Dus van het Bosnische
regeringsleider?De heer Groen: Precies, wij dachten
dat de granaat van Moslimstrijders afkomstig was. Enige tijd later wilde men
het voertuig bergen. Er is een bergingsvoertuig naartoe gegaan. Elk voertuig
is kostbaar. Toen men met de berging bezig was, werd men weer beschoten en
sloeg er een granaat naast het voertuig in. Toen had men door dat het een
tank was. Er werd met een tank van buiten de enclave gevuurd.De heer Mosterd: Hebt u toen terug
kunnen schieten?De heer Groen: Sowieso qua afstand
al niet eens.De heer Mosterd: Gelet op de wapens
die u had, kon dat niet.De heer Groen: Een tank heeft een
veel grotere dracht dan een .50, hetgeen bovendien een antipersoneelswapen
is. Daarmee kun je op een tank hooguit lakschade aanrichten.De heer Mosterd: Maar u had wel
een antitankwapen meegenomen bij die blocking position. Kon u dat niet gebruiken?De heer Groen: In die specifieke
situatie niet, want de afstand was te groot. Een dragon is in principe bedoeld
tot duizend meter. Maar dan was er vervolgens de onbetrouwbaarheid van de
wapens, los van het feit dat ik het überhaupt niet gedaan had in het
licht van het verhaal dat ik net met mevrouw De Vries heb besproken. De munitie
lag er al bijna anderhalf jaar. Normaal moet zij elke 180 dagen getest worden.
Er zitten vochtindicatoren op die aangeven of de munitie nog bruikbaar is.
Het spul was gewoon heel erg onbetrouwbaar. Dat kan meer gevaar opleveren
voor de man die het afvuurt, dan voor het doel waarop hij schiet. Nogmaals,
los daarvan moet je nadenken wat je eigenlijk wilt bereiken. Als je dat ene
voertuig uitschakelt, heb je een kortstondig succes, maar het kan escalatie
tot gevolg hebben. De vraag is of je dat wilt.De heer Mosterd: Die munitie was
zeer onbetrouwbaar en had gevaar voor de mensen die vuurden, kunnen opleveren.
Waarom moest u die munitie dan toch naar die blocking position meenemen? Had
dat wel zin?De heer Groen: Nee, maar sommige
dingen gebeuren drilmatig. Als een voertuig op pad gaat, gaat een bepaalde
uitrusting mee. Alles gebeurt zoveel mogelijk drilmatig om juist in dit soort
omstandigheden niets te vergeten. Wij moeten niet elke keer apart gaan bekijken
wat wij nu weer eens zouden kunnen meenemen. In de opleiding gebeurt zoveel
mogelijk drilmatig om onder crisisomstandigheden het goede te kunnen doen.
Dan hoef je je niet druk te maken om routinezaken.De heer Mosterd: Er was geen speciale
opdracht om dat wapen mee te nemen.De heer Groen: Nee, behalve dat
elk voertuig altijd antitankwapens bij zich moet hebben.De heer Mosterd: Krijgt u op het
moment dat u beschoten wordt nog bepaalde extra opdrachten van de bataljonsleiding?De heer Groen: Nee, niet dat ik
mij kan herinneren.De heer Mosterd: Maar die heeft
u ook niet gemist?De heer Groen: Nee.De heer Mosterd: Ook niet toen het
nog weer ernstiger werd.De heer Groen: Correct. Van een
commandant mag verwacht worden dat hij niet bij elk gericht schot of bij elke
keer dat de zaken anders lopen dan gepland, onmiddellijk bij het hoger niveau
om steun gaat vragen.De heer Mosterd: Dat begrijp ik,
maar wij komen nu bijna bij het moment van het vallen van die hele blocking
position.De heer Groen: Oké, maar
deze specifieke situatie deed zich voor bij het innemen van de blocking positions.
Bij het daadwerkelijk vallen, zijn wij alweer een tijd verder.De heer Mosterd: Op een gegeven
moment merken u en uw mensen dat de Bosnische Serviërs als het ware om
u heen trekken.De heer Groen: Ja.De heer Mosterd: Wat heeft u op
dat moment gedaan?De heer Groen: Het enige wat je
op dat moment kunt doen, is proberen het scherm terug te trekken en ondertussen
zoveel mogelijk de burgerbevolking voor je op te stuwen richting het noorden,
waar men al bezig was met het regelen van een soort opvang. Iedereen die bij
mij een beetje kon lopen en nog inzetbaar was, hebben wij geprobeerd tussen
de bevolking mee te laten lopen om die stroom op gang te krijgen. De voertuigen
kwamen natuurlijk steeds dichter bij mijn compound, die in de stad lag. Het
hoopt zich natuurlijk steeds meer op. Er zaten steeds meer mensen in de stad,
eigenlijk veel meer dan kan. Het was een enorm gedrang van mensen, een en
al ellende. Als men probeert de zaak te onttrekken, dan proberen wij natuurlijk
om de mensen zoveel mogelijk naar veilig gebied te loodsen.De heer Mosterd: Op het moment dat
u merkte dat men doorbrak, hebt u geprobeerd als een scherm te fungeren tussen
de vluchtelingen en de Bosnische Serviërs.De heer Groen: Correct.De heer Mosterd: Hebt u specifieke
opdrachten gekregen van majoor Franken of overste Karremans om daarin een
bepaalde lijn te volgen?De heer Groen: Heel belangrijk is
dat je contact met elkaar houdt, dat je elkaar fysiek kunt zien, dat er verband
in de eenheden zit en dat je niet geïsoleerd raakt. Ook dat zijn zaken
waar ik zelf van op de hoogte ben; daar hoef ik geen instructies van het hogere
niveau voor te hebben. Je loopt al een tijdje mee, dus je weet hoe je moet
opereren in bepaalde situaties. Ik had geen extra instructies nodig. Dat realiseerde
men zich ook op het bataljon. Het radionet was natuurlijk overbelast omdat
er zoveel meldingen kwamen. Alleen als er dingen compleet anders gedaan moeten
worden, gaat men instructies geven. Het getuigt van professionalisme dat je
op dat moment de discipline kunt opbrengen om niet voor elk wissewasje het
net te gebruiken, want je hebt maar één radionet. Natuurlijk
heb ik ook een radionet naar het bataljon toe, maar alles was overbelast.
Pauzeloos kreeg ik meldingen binnen. Je hebt dan je handen vol aan het proberen
overzicht te bewaren. Onnodige berichten kunnen alleen maar verstorend werken.De heer Mosterd: U bent dan bezig
om de bevolking zoveel mogelijk naar het noorden te krijgen, richting de compound
bij Potocari. De Dutchbatters waren tussen de mensen aanwezig. En u probeerde
ook achteraan de rij te sluiten.De heer Groen: Ja. Toen de voertuigen
bijna bij mijn compound waren, waren heel veel mensen al op pad richting het
vluchtelingenkamp. Heel veel mensen hebben zich toen vrijgespeeld. Ik had
ondertussen tientallen burgergewonden op de compound liggen. In de eetzaal,
in de tv-ruimte, overal werden zij neergelegd en behandeld door al mijn geneeskundig
personeel. Toen de voertuigen bijna bij de compound waren en de opmars werd
voortgezet, moesten wij al die mensen meenemen. De voertuigen
die wij nog hadden, Mercedessen en pantservoertuigen, hebben wij leeggehaald
en er vervolgens zoveel mogelijk mensen in gelegd, tot en met op motorkappen
aan toe. Wij hebben zelfs kruiwagens gebruikt om de gewonden te vervoeren
richting de opvanglocatie bij Potocari. Wij probeerden dat te doen voordat
de Bosnische Serviërs zover waren genaderd, dat wij dat niet meer konden.
De laatste vier pantservoertuigen hebben wij als scherm gebruikt. Uiteindelijk
ben ik als laatste ingestapt om in verbinding met het bataljon te blijven.De heer Mosterd: U bent als laatste
vanuit Srebrenica-stad naar Potocari gegaan, achter de vluchtelingen aan.De heer Groen: Ja. Ik wilde natuurlijk
zeker weten dat ik al mijn mensen mee had, dus ik ben persoonlijk nog snel
alle gebouwen langsgelopen. Wij zijn met alle gewonden vertrokken.De heer Mosterd: Op die manier heeft
u als leidinggevende van Dutchbat ervoor gezorgd dat die vluchtelingen niet
al in handen vielen van de Bosnische Serviërs.De heer Groen: Precies. Nogmaals,
daar ging het om. Het ging om de vluchtelingen. Daarvoor was de enclave ooit
in het leven geroepen. Daarvoor waren wij erheen gegaan.De heer Mosterd: Dan komt u op een
gegeven moment op die basis bij Potocari aan. Op de compound en eromheen zitten
al die vluchtelingen. Het is dan inmiddels door overste Karremans tot een
nieuwe safe area uitgeroepen. Wat is uw taak op die compound geweest gedurende
de dagen van 11, 12 en 13 juli?De heer Groen: In wezen had ik geen
gebied meer. Het gros van de mensen hadden wij in relatieve veiligheid kunnen
brengen. Omdat ik met mijn voertuigen aan de zuidrand van het vluchtelingenkamp
zat, heb ik daar ook posities ingenomen om het kamp een stukje bescherming
te bieden. De Servische strijdkrachten trokken nog steeds op naar het noorden.
Wij hebben daar zoveel mogelijk alle mensen verzameld. Het bataljon had de
zaak daar al georganiseerd. Luitenant Koster en nog een paar mensen zijn daar
heel druk in geweest. Zij vingen mij daar op. Ik had niet meegekregen wat
er allemaal al geregeld was. Via de radio kreeg ik de melding van majoor Franken
dat ik daar positie in moest nemen met front, met zicht naar het zuiden om
in de gaten te houden wanneer de Bosnisch-Servische troepen eraan zouden komen.De heer Mosterd: Zat u daar buiten
de compound?De heer Groen: Het was een provisorisch
ingerichte locatie. Het was geen met hekken omringd gebied. Het was de enige
locatie waar je zoveel duizend mensen kon verzamelen. Dat kon natuurlijk niet
op de compound van Potocari zelf, het sloot erop aan. Die locatie had men
gekozen.De heer Mosterd: Later is er nogal
wat discussie gekomen over het aantal mensen dat eigelijk op de compound kon.
Kunt u daarvan wat zeggen? Hoeveel vluchtelingen waren er daar in totaal?De heer Groen: Dat durf ik echt
niet te zeggen. Over die aantallen heb ik mij altijd verbaasd. Ik heb nooit
geweten dat men ook echt eens een keer geteld heeft hoeveel mensen er waren.
Tienduizenden? Ik kan echt geen goede schatting noemen. Het waren enorme aantallen.
Als compagniescommandant heb ik niets te melden over waar een vluchtelingenkamp
moet komen. Ik was met heel andere zaken bezig. Het is een keuze van het bataljon
geweest om het op dat moment op die locatie te doen.De heer Mosterd: U kunt ook niet
zeggen waarom dit aantal tot de compound is toegelaten.De heer Groen: Nee, ik had de indruk
dat het meer ging om de gewonden. Toen ik daar aankwam, was ik natuurlijk
al mijn mensen kwijt. Ik had er geen flauw benul van hoeveel mensen in de
hectiek wat was overkomen. Mijn prioriteit was om te kijken of ik mijn eigen
mensen nog wel had. Een aantal van mijn onderofficieren was al verzameld in
Potocari, in de compound van het bataljon. Deze mensen zijn bezig geweest
om iedereen met naam op te sporen. Ik heb dus bekeken of ik mensen miste.
Het kamp zelf is door het bataljon geregeld. Daar had ik niets over te melden.De heer Mosterd: U vertelde net
dat u die positie aan de zuidkant innam. Wat was de taak van Dutchbat op dat
moment nog? Kon Dutchbat nog reëel bepaalde zaken uitvoeren?De heer Groen: Niet anders dan wij
in het voortraject hadden gedaan. Wij bleven fysiek tussen de bevolking aanwezig.
Wij bleven fysiek het scherm handhaven. Door onze aanwezigheid wilden wij
steun verlenen.De heer Mosterd: Tussen de strijdende
partijen blijven staan.De heer Groen: In wezen wel. De
nacht ervoor zijn duizenden Moslimstrijders de enclave uitgegaan. Zij hebben
nog gevechten gevoerd. Toen zij weg waren, resteerden voornamelijk vrouwen,
kinderen en oude mannen. Moslimstrijders waren er niet meer. Wij stonden nu
tussen de Bosnisch-Servische strijdkrachten en de burgerbevolking.De heer Mosterd: U zei dat de Bosnische
strijdkrachten daar ook nog gevechten hebben gevoerd. Hebt u daarvan in uw
directe omgeving wat gemerkt?De heer Groen: Ja.De heer Mosterd: Kunt u daar iets
van vertellen? Zij zijn vrij snel de enclave uitgegaan.De heer Groen: Nou, vrij snel. Ik
meen dat men maandagnacht, de laatste nacht de enclave heeft verlaten. Daarvoor
werd wel gevochten. Wij werden in de nacht van donderdag op vrijdag opgeschrikt
door de beschietingen, gevolgd door infanteriegevechten. In het zuidelijk
gedeelte, omgeving OP Foxtrot en OP Uniform, werden veel gevechten gevoerd.De heer Mosterd: Dat waren infanteriegevechten
tussen de Serven en de Moslimstrijders.De heer Groen: Ja. De Moslimstrijders
hadden in tegenstelling tot Dutchbat enkele duizenden goed bewapende mensen.
Naar aanleiding van het vallen van OP Echo was afgesproken dat de Moslimstrijders
bij een grondaanval door de Bosnisch-Servische strijdkrachten alle ingenomen
wapens bij mij op de compound zouden kunnen ophalen. Het ging
om twee containers vol met wapens die, zoals was geregeld, door de Moslimstrijders
werden onderhouden, maar ook stonden er een tweetal tanks, luchtafweergeschut
en zwaar materieel. Toen de vijandelijkheden begonnen, naar ik meen op vrijdag,
is daar ook om gevraagd. Het is ook toegestaan, maar de wapens zijn nooit
opgehaald. Misschien had men voldoende wapens tot zijn beschikking.De heer Mosterd: Op een gegeven
moment zijn voertuigen en wapens van Dutchbat in handen van de Serven gevallen.
Is dat onder dwang gebeurd?De heer Groen: Ja.De heer Mosterd: Kunt u daar iets
meer over zeggen?De heer Groen: Wij probeerden zoveel
mogelijk mensen in het vluchtelingenkamp zelf te houden. Daarmee wilden wij
rust creëren. Ik heb het zelf meegemaakt dat men onder bedreiging met
wapens wapens moest afgeven. Het afgeven van een voertuig heb ik niet zelf
zien gebeuren.De heer Mosterd: Er werd met wapens
gedreigd tegen ontwapende Dutchbatters.De heer Groen: Niet bij iedereen,
maar bij een enkeling is dit gebeurd. Er waren ook verschillende milities –
ik weet niet of dat het goede woord is – die er niet uitzagen als reguliere
strijdgroepen. Er kwamen mensen op paarden de enclave binnen. Wij zagen verschillende
soorten strijdgroepen. Het gaf de indruk dat het niet alleen ging om reguliere
Bosnisch-Servische strijdkrachten.De heer Mosterd: U zei dat er minder
mannen in het kamp waren, omdat de strijders voor een groot deel uit de enclave
waren vertrokken. Er waren wel enkele mannen. Hebt u daar vanuit uw positie
speciale aandacht aan besteed?De heer Groen: Nee.De heer Mosterd: Heeft u wreedheden
jegens die mannen meegemaakt?De heer Groen: Ik niet. Wat ik daarover
kan melden, is het volgende. Ik had een tolk, een Moslimman. Hij bleef uiteraard
continu bij mij, want het was mijn spreekbuis richting burgerbevolking, zodat
wij de mensen op de hoogte konden houden van wat er gebeurde. Begrijpelijkerwijs
was men in paniek. Toen de Servische strijdkrachten het vluchtelingenkamp
binnenliepen, werd er heel agressief op de tolk gereageerd. Men wilde hem
meenemen. Dat hebben wij gelukkig kunnen tegenhouden. Hij hoorde bij ons en
had dus een VN-status.De heer Mosterd: Zijn er ook Dutchbatters
geweest die vrijwillig hun wapens aan Serven hebben afgegeven?De heer Groen: Dat weet ik niet
en dat lijkt mij ook sterk.De heer Mosterd: Op 12 juli komen
de bussen bij de compound aan. Hebt u daar vanuit uw positie iets van kunnen
zien?De heer Groen: Ik heb daar natuurlijk
wel wat van gezien, maar in wezen zat mijn taak erop, hoe gek het ook mag
klinken. Ik was mijn gebied kwijt. Het bataljon probeerde ons een beetje te
ontzien, want wij waren vanaf donderdag tot en met dinsdag onafgebroken in
touw geweest. Dat trekt een behoorlijke wissel. Men heeft de zaken in het
opvangkamp zoveel mogelijk proberen te regelen met de mensen die men in Potocari
ter beschikking had, de mensen van de Charly-compagnie en de stafcompagnie.
Ik heb daar alleen zijdelings wat van meegekregen.De heer Mosterd: Heeft u kunnen
merken of die mensen heel graag met de bus weg wilden?De heer Groen: Dat durf ik niet
te zeggen. Ik was er niet fysiek bij aanwezig.De heer Mosterd: Ik ga nu met u
naar de periode na de verschrikkingen die u hebt meegemaakt. U bent naar Zagreb
gegaan en daar heeft u het eerste gesprek gehad over datgene wat u gezien
had, een zogenaamd debriefing-gesprek met generaal Bastiaans. Kunt u zeggen
wat de hoofdlijn van dat gesprek was? Wat werd u in hoofdlijnen gevraagd?De heer Groen: Dat is moeilijk.
Ik kan mij niet meer exact herinneren wat toen besproken is. Ik vond het logisch
dat men zo snel mogelijk wilde weten wat er was gebeurd. Er werden gerichte
vragen gesteld, welke weet ik echt niet meer.De heer Mosterd: Men vroeg feitelijk
naar wat er gebeurd was, wat u had meegemaakt.De heer Groen: Ja, maar het was
relatief kort. De hoofdlijnen werden aangehaald. Ik ben nu al langer met u
in gesprek dan de debriefing in Zagreb duurde. Men wilde een aantal mensen
spreken voordat iedereen naar Nederland vertrok. Men wilde een aantal sleutelfunctionarissen
spreken om een beeld te krijgen. Men had niet veel tijd.De heer Mosterd: Is u ook nog iets
gevraagd over mogelijke oorlogsmisdaden die u gezien had?De heer Groen: Nou u het zegt. Het
zou best kunnen. Nogmaals, dat durf ik echt niet met zekerheid te zeggen.
Er zijn gerichte vragen gesteld, maar welke het exact waren, durf ik niet
met zekerheid te zeggen.De heer Mosterd: Kreeg u voor uw
gevoel voldoende ruimte om datgene naar voren te brengen, wat u naar voren
wilde brengen?De heer Groen: Het was natuurlijk
onze brigadecommandant en ik had daar geen geheimen voor. Wij zijn één
bedrijf, één organisatie, één eenheid. Ik heb
geen enkele reden om dingen niet te vertellen. Er werd ook geen sfeer gecreëerd
om dingen niet te vertellen.De heer Mosterd: Daarna bent u naar
Nederland gegaan. Na de vakantie, in september, komt die grote debriefing
in Assen. Als u daarop terugkijkt, zegt u dan dat het niet goed geweest is
dat er zo'n lange tijd tussen gezeten heeft?De heer Groen: Correct. Dat is inderdaad
niet goed geweest. Er waren mensen bij de eenheid die helemaal geen verlof
hadden gehad. Ze hadden zeven maanden in die situatie gezeten. Vanaf de eerste
dag werd alles afgeknepen. Dat is op zichzelf niet erg, want daar hadden wij
rekening mee gehouden, maar dan wil je op een gegeven momentwel
graag naar huis. Je hebt je familie zeven maanden niet gezien. De keuze om
direct uitgebreid te debriefen kun je dus niet bij de eenheid neerleggen.
Als geroepen wordt: jullie mogen naar huis om vakantie te vieren, dan is iedereen
blij. Maar het had niet gemoeten.De heer Mosterd: Daardoor is essentiële
informatie misschien niet voldoende naar boven gekomen.De heer Groen: Op dat moment moet
je als organisatie zeggen: prima, jongens, maar wij willen de zaken eerst
goed in beeld brengen om precies te weten wat er gebeurd is. Er is natuurlijk
iets verschrikkelijks gebeurd. De enclave was gevallen. Dat is niet niks.
Dat er daarna zoveel mannen gedood zijn, wisten wij toen niet eens. Het feit
dat de enclave was gevallen, was natuurlijk al ernstig genoeg. Dat had niemand
ooit verwacht. Dan verwacht je dat je op dat moment probeert alles boven water
te krijgen, voordat iedereen naar huis wordt gestuurd.De heer Mosterd: Was u tevreden
over de opzet van de debriefing in Assen?De heer Groen: Ik had nog nooit
een debriefing meegemaakt, dus ... Men probeerde zoveel mogelijk gegevens
boven water te krijgen.De heer Mosterd: Feitelijke gegevens.De heer Groen: Feitelijke gegevens,
ja. Er waren mensen van de marechaussee en naar ik meen ook van de MID. Die
zijn er vaardig in om feitelijke gegevens boven water te krijgen.De heer Mosterd: U had niet de indruk
dat u uw verhaal niet kwijt kon. Was u tevreden?De heer Groen: Nou, kijk, er werden
gewoon gerichte vragen gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik pas in het kader
van het NIOD-rapport voor het eerst werd geconfronteerd met iemand die zei:
vertelt u maar wat u te vertellen heeft. Dat is heel wat anders dan dat je
gericht op vragen moet antwoorden. Dan kun je ook wel alles afdekken, maar
als het gaat om dingen die voor jezelf relevant zijn ... Alles heeft met elkaar
te maken. Alles zit in een bepaalde context. Je wilt veel meer vertellen dan
alleen het antwoord op de vragen.De heer Mosterd: Toen u uit Assen
wegging, had u het gevoel dat u niet alles had kunnen zeggen wat u belangrijk
vond?De heer Groen: Nou, ik had wel het
gevoel dat het belangrijkste verteld was. Maar goed, op dat moment begon de
frustratie al toe te slaan. In die zes weken dat er vakantie gevierd was,
was er al het een en ander gebeurd. Het is logisch dat men niet zolang wil
wachten op gegevens. De media waren zelf op zoek naar gegevens. Er waren beelden
geschetst waar wij niet blij mee waren, want ze waren niet conform de realiteit.
Op dat moment heb je de slag al verloren. Het lijkt net of je continu bezig
bent om dingen recht te praten. Dan leeft al een gevoel van frustratie.De heer Mosterd: Daarom zegt u ook
dat het eerder had moeten gebeuren.De heer Groen: Het had meteen gemoeten.
Gelukkig ligt het nu compleet anders; wij hebben er wel van geleerd. Toen
had het ook meteen gemoeten.De heer Mosterd: Van de debriefing
is een gespreksverslag gemaakt. Hebt u dat voorgelegd gekregen?De heer Groen: Er zijn meteen aantekeningen
van gemaakt. Ik meen dat ik ze nog heb gelezen.De heer Mosterd: Dat weet u niet
zeker?De heer Groen: Ik kan het mij niet
herinneren of ik daar ter plaatse onmiddellijk alles heb gelezen en een handtekening
eronder heb gezet. Ik meen dat wij het wel hebben kunnen nalezen. Het kon
meen ik op het moment zelf; er werd meteen meegeschreven.De heer Mosterd: Dank u wel, dit
waren mijn vragen.De voorzitter: Mijnheer Groen, ik wil
nog even met u terug naar 12 en 13 juli. U zei dat u geen taak meer op de
compound had. Uw taak rondom de blocking positions was gedaan. Maar u was
er wel aanwezig. Op en rond de compound bevonden zich onder de vluchtelingen
ook soldaten van het Bosnisch-Servische leger. Zij haalden de mannen er tussenuit.
Heeft Dutchbat geprobeerd om die Bosnisch-Servische soldaten van de compound
te weren?De heer Groen: Toen wij aankwamen,
heb ik die positie in het zuiden ingericht. Er waren nog twee voertuigen met
mijn mensen. Daarna ben ik de compound zelf opgegaan en heb daar met de rest
van de compagnie zo snel mogelijk een eigen locatie ingericht, zodat wij weer
als eenheid konden gaan draaien. Met name heel veel gewondenverzorgers van
mij zijn vanuit daar ingezet. Zelf ben ik hooguit nog één keer
het vluchtelingenkamp zelf in geweest. Ik ben eruit geweest om te kijken of
ik al mijn mensen nog had, of wij compleet waren. Daarna heb ik de zaak georganiseerd.
Ik heb mensen achtergelaten voor de zuidelijke beveiliging van het vluchtelingenkamp.De voorzitter: Voor de helderheid, wij
hebben het nu over het vluchtelingenkamp Potocari.De heer Groen: Ik wil maar aangeven
dat ik het niet met eigen ogen heb kunnen waarnemen. Ik vind het dus lastig
om daar wat over te roepen. Ik heb het zelf niet gezien. Ik ben daarna continu
op de compound geweest om vanuit daar te proberen de eenheid aan te sturen
en dingen te regelen. Iedereen was alles kwijt. Wij hebben niet kunnen pakken.
Iedereen had slechts datgene wat hij aanhad. Er moest dus heel veel geregeld
worden. Ik ben nog één keer in het vluchtelingenkamp terug geweest
op de dag dat wij aankwamen. De dag erna startte de afvoer.De voorzitter: Die afvoer loopt de 12de
en de 13de door.Hebt u zelf gezien of gehoord van misdaden die op of rondom de compound
door Serviërs zijn begaan?De heer Groen: Toen ik de positie
inrichtte zuid van de provisorische opvanglocatie, kwam luitenant Rutten naar
mij toe met de melding dat hij negen gefusilleerde mannen had waargenomen.
Zij waren in de rug geschoten. Hij vertelde mij dat hij dat gezien had.De voorzitter: Hij heeft het fusilleren
zelf niet gezien. Hij heeft de lichamen gezien.De heer Groen: Correct.De voorzitter: Hebt u zelf of via anderen
gehoord van observaties van dergelijke misdaden door Serviërs op of rond
de compound?De heer Groen: Nee. Ik heb alleen
het verhaal van luitenant Rutten gehoord. Hij heeft daar zelf onmiddellijk
actie op ondernomen.De voorzitter: Dank u zeer. Ik had u
reeds ingelicht over mijn laatste vraag, namelijk of wij als commissie vragen
die u had willen beantwoorden, niet hebben gesteld. Ik geef u graag de gelegenheid
om informatie die u nog kwijt wilt, alsnog aan ons over te dragen.De heer Groen: Ik denk dat alles
wel ter sprake is geweest. De zaken zijn indertijd heel anders voorgespiegeld
dan zoals wij ze ter plaatse beleefd hebben. Dat is frustrerend. Er zit veel
meer achter dan in eerste instantie begrijpelijkerwijs in de media wordt gemeld.
Men was zoekende naar informatie. Het is jammer dat het zolang heeft geduurd
voordat wij zaken daadwerkelijk duidelijk kunnen hebben, dat er zo'n uitgebreid
rapport voor nodig was. Het staat buiten kijf dat het verschrikkelijk is wat
er gebeurd is, dat er zoveel mannen na afloop zijn gedood. Dat is iets wat
wij ons op dat moment absoluut niet realiseerden. Dat is ons pas in Nederland
bekend geworden. Laat staan dat wij er überhaupt invloed op konden uitoefenen.
Ik ben ervan overtuigd dat wij door ons optreden met een minimum aan slachtoffers
het grootste gedeelte van de burgervluchtelingen in veiligheid hebben kunnen
brengen. Ander optreden had alleen maar veel meer slachtoffers tot gevolg
gehad. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.De voorzitter: Ik dank u en verzoek u
om het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.Sluiting 11.45 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 2Maandag 11 november 2002De heer L.C. van DuijnFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagMaandag 11 november 2002Aanvang 11.45 uurVerhoord wordt de heer L.C. van DuijnVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik open de vergadering
van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het
verhoor van de heer L.C. van Duijn, geboren op 4 mei 1970 in Velsen. Mijnheer
Van Duijn, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen
van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van Duijn: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Van Duijn, ik
zal in eerste instantie zelf een aantal vragen aan u stellen. Daarbij geef
ik de voorzittershamer over aan de ondervoorzitter van de commissie, mevrouw
De Vries.Voorzitter: De VriesDe voorzitter: Mijnheer Van Duijn, in
eerste instantie zal de heer Bakker een aantal vragen aan u stellen. Daarna
zal mevrouw Huizinga dat doen en aan het eind komen er nog enkele vragen van
de heer Bakker.De heer Bakker: Mijnheer Van Duijn,
u bent in 1995 eerste luitenant en vervult de functie van pelotonscommandant,
een eenheid van ongeveer 30 mensen van de C-compagnie. Die compagnie is belast
met de bewaking van de noordelijke helft van de enclave Srebrenica. Kunt u
aangeven wat uw dagelijkse werkzaamheden toen waren?De heer Van Duijn: Die bestonden
vooral uit het bemannen van twee observatieposten, de posten Romeo en Quebec.
Daar zat tweederde van mijn personeel, waarbij er op roulatiebasis werd gewisseld.
In het gebied dat mij was toegewezen – het noordoostelijke deel van
de enclave – voerden wij patrouilles uit om contact te hebben met de
burgerbevolking en om de gedemilitariseerde zone in stand te houden. Het was
dus zowel toezien op hetgeen de Moslimbevolking deed als toezien op de opstellingen
van de strijders onder de Moslimbevolking en op de Servische opstellingen
aan de andere zijde. Tussen die opstellingen was een stukje niemandsland en
wij keken ook wat de Servische troepen daar aan het doen waren.De heer Bakker: En daarover rapporteerde
u vervolgens aan de hogere echelons?De heer Van Duijn: Ja, in principe
aan mijn compagniescommandant, kapitein Matthijssen.De heer Bakker: Ik wil met u nagaan
hoe u in die tijd aankeek tegen de opdracht van Dutchbat. U weet dat er in
de loop van de tijd verschillende instructies zijn geweest en dat ook mandaten
verschillende keren zijn aangepast. Dat was natuurlijk ook een kwestie van
politiek vanuit New York, via verschillende lagen naar uiteindelijk Srebrenica.
Het is van belang om na te gaan hoe u in die tijd tegen die instructies aankeek.
Daarom aan u de vraag: was u onderdeel van de verdediging van de safe area?De heer Van Duijn: Nu, van verdediging
was eigenlijk geen sprake. Met de middelen die wij hadden, konden wij niet
op een adequate manier verdedigen. Dat was ook eigenlijk geen optie. Het was
meer toezicht houden op een bestand. Het was ook geen peacemaking operatie
waarbij je gaat afdwingen dat er vrede ontstaat, maar een peacekeeping operatie,
dus een operatie om de vrede te bewaren. Die vrede was er eigenlijk niet,
maar er werd gesteld: er is een vrede en die moeten jullie handhaven, zo goed
en zo kwaad als het kan. Het was dus meer een politie-achtige opdracht om
te kijken hoe beide partijen zich hielden aan het bestand. Dat bestand werd
eigenlijk steeds dunner toen wij er waren, wat uiteindelijk resulteerde in
de val van de enclave.De heer Bakker: U zegt dat verdedigen
niet aan de orde was; dat kon niet met de manschappen die er waren. Dan gaat
het om het verdedigen van het territorium, als ik het zo mag uitdrukken.De heer Van Duijn: Het was meer
het bewaken ervan, en zien wat er gebeurde. Verdediging van dat gebied, met
zo weinig manschappen, was überhaupt geen optie. Het was meer bewaken
en reageren als er eens iets gebeurde, in de hoop dat de andere partij zou
stoppen.De heer Bakker: Moest u de bevolking
beschermen?De heer Van Duijn: Je probeerde
zoveel mogelijk toe te zien op het welzijn van de bevolking.De heer Bakker: Was dat voor u de
omschrijving van het woord "bescherming"?De heer Van Duijn: Ja, wel met de
middelen die wij toen hadden.De heer Bakker: Wat waren de instructies
daarover?De heer Van Duijn: Naast de eigenlijke
militaire opdracht zorgde je ook voor humanitaire hulpverlening. Als er mensen
ziek waren in dorpen die vlak bij mijn waarnemingsposten lagen, leverden wij
steun met de gewondenverzorger. Met de weinige medicijnen die wij hadden,
probeerden wij dan nog enig soelaas te bieden. Ook praatten wij met de bevolking,
om te kijken wat er leefde en hoe zij tegen de situatie aankeken en om te
proberen ze gerust te stellen. Met onze aanwezigheid wilden wij zeggen: de
VN is er, dus je hoeft je geen zorgen te maken.De heer Bakker: Dat was dus in de
periode waarin Srebrenica weliswaar in toenemende mate geïsoleerd werd,
maar er nog geen sprake was van allerlei vijandelijkheden?De heer Van Duijn: Ja, dat klopt.De heer Bakker: Het is natuurlijk
bij die bescherming van belang om te kijken, in welke mate de VN-militair
ook geweld mocht gebruiken. Hoe luidden op dat punt de instructies?De heer Van Duijn: De rules of engagement –
zo wordt het genoemd – waren op zichzelf heel duidelijk. Je mocht pas
geweld gebruiken op het moment dat er echt gericht op je geschoten werd. Je
moest ook de proportionaliteit in de gaten houden, dus je moest niet direct
gaan schieten als er dreigend tegen je gedaan werd. Alleen als er echt gericht
geschoten werd, mocht je voor je eigen veiligheid zorgen en vuur terug geven.De heer Bakker: Dat gold dus als
er gericht op de VN-militair werd geschoten. Wat gold er in het geval er gericht
op de burgerbevolking werd geschoten? Wat hield zelfverdediging in dat geval
in?De heer Van Duijn: Dan was zelfverdediging
voor ons eigenlijk niet aan de orde. Wij hebben wel zoveel mogelijk geprobeerd
toe te zien op de veiligheid. Wij hebben het ook direct gemeld toen Servische
troepen toenadering zochten door het stukje niemandsland in mijn deel te overbruggen
en ter plaatse waren, als een soort verkenning. Wij zochten toen direct contact
en vroegen wat zij kwamen doen. Daarna gingen ze wel weer weg.De heer Bakker: Ik neem aan dat
u dit hebt gemeld aan de bataljonsleiding.De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: Het gaat mij vooral
om de instructies ten aanzien van zelfverdediging. U zei dat u mocht terugschieten
als er op uzelf werd geschoten. Hoe nu als er op de burgerbevolking werd geschoten,
dus los van de specifieke situatie rond de elfde juli? Wat was daarover in
de instructies opgenomen?De heer Van Duijn: Ik kan mij niet
herinneren dat daarover specifiek iets genoemd was, bijvoorbeeld dat de zelfverdediging
niet opging als er gericht op de burgerbevolking geschoten werd.De heer Bakker: De instructies voorzagen
dus niet in de situatie van een aanval op de burgerbevolking?De heer Van Duijn: Als het er niet
in staat, voorzien ze daar inderdaad niet in.De heer Bakker: Ik ga met u naar
de negende juli. In de staf van generaal Janvier in Zagreb worden de blocking
positions voorgesteld en u maakt deel uit van een groep Dutchbatters die opdracht
krijgt om de blocking positions in te nemen, onder leiding van kapitein Groen.
Die opdracht wordt uitgevoerd door alle weerbare eenheden die Dutchbat op
dat moment nog heeft: zes pantservoertuigen en 50 infanteristen. Wat zag u
als doel van die opdracht?De heer Van Duijn: Het doel van
de blocking positions was – zo is het mij uitgelegd en het woord zegt
het al – om te proberen een dreigende aanval van de Servische troepen
te stoppen, en dan niet alleen met onze inzet, maar gecombineerd met close
air support, dus met luchtsteun. Het doel was om een statement te maken in
de zin van: hier staan wij, met opzichtige witte voertuigen en blauwe helmen,
en verder kun je niet komen. Dat was de opdracht, zoals ik die geformuleerd
heb gekregen van kapitein Groen: wij staan hier en wij gaan niet weg. Op dat
moment wisten wij nog niet wat de Servische troepen gingen doen, of ze alleen
het gebied ten zuiden van de stad wilden hebben, dan wel of ze de hele enclave
wilden innemen. Wij wilden een daad stellen door duidelijk te maken: wij staan
hier en hier kom je niet langs.De heer Bakker: De discussie is
veelal of dit nu gezien moet worden als een blauwe opdracht, dus helemaal
in het kader van de VN, of als een groene opdracht, dus dat je ook een militaire
doelstelling hebt. Hoe zag u dat?De heer Van Duijn: Het werd gebracht
als een groene opdracht. Je gaat al meer naar gevechtshandelingen toe. Wij
hebben het zo ook voorbereid, door zoveel mogelijk materiaal dat er nog was,
bij elkaar te schrapen en datzelfde te doen met de inzetbare soldaten en er
vervolgens te gaan staan. De opdracht was ook: als er op ons gevuurd werd,
mochten wij terugvuren, eerst met overhead-vuur, dus over de Serven heen,
en daarna eventueel ook gericht. Dat was natuurlijk ook een stuk gevechtsleiding
van de kapitein Groen. Eigenlijk was het dus een groene opdracht met blauw
materiaal en in feite kan zoiets niet. Als je uitgaat van een groene opdracht
moet je jezelf kunnen camoufleren en ervoor zorgen dat je de gevechtshandelingen
zo goed mogelijk kunt doen, met een element van verrassing erin. Dat is natuurlijk
niet te doen als je met witte voertuigen en blauwe helmen ergens open en bloot
gaat staan.De heer Bakker: Als ik het goed
begrijp, heeft de kapitein Groen tegen u gezegd: dit is een groene opdracht.De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: Een maand eerder
al was er door Dutchbat geoefend op die blocking positions. Had u die ook
geoefend?De heer Van Duijn: Nee, ik ben niet
betrokken geweest bij die oefening.De heer Bakker: U gaat daar op een
goed moment staan. U zei al dat het zou moeten worden gecombineerd met luchtsteun.
Was het ook het doel van die blocking positions om vuur te trekken van de
Bosnische Serviërs, om op die manier de luchtsteun uit te lokken?De heer Van Duijn: Later heb ik
dat wel zo begrepen, maar op het moment zelf was dat niet de opdracht. De
opdracht was uitsluitend om daar te gaan staan. Als ze op ons zouden gaan
schieten, mochten wij ook terugschieten. Het was in het kader van de rules
of engagement inderdaad ook de bedoeling om, als er op ons geschoten werd,
een excuus te hebben – om het zo maar te zeggen – om het luchtsteunwapen
in te zetten.De heer Bakker: Maar vuur trekken,
in de zin van vuur uitlokken, was op dat moment niet uw opdracht?De heer Van Duijn: Dat was op dat
moment niet mijn opdracht.De heer Bakker: U ging dus die blocking
positions innemen. Vond u dat realistisch op dat moment?De heer Van Duijn: Zoals ik al zei:
een groene opdracht met dat materiaal was eigenlijk niet realistisch. Wij
hadden toen de hoop dat er luchtsteun zou komen, want daar zouden wij iets
mee kunnen. Het materiaal dat wij toen hadden, was absoluut niet berekend
op tanks die tegenover ons kwamen te staan. Daar hadden wij helemaal geen
antwoord op. Het enige antwoord dat nog zou kunnen komen, was luchtsteun en
daar hoopten wij met ons allen op.De heer Bakker: Eén van de
elementen van de blocking positions was de demarcatielijn, de zgn. horizontaal
84. Ging u ervan uit dat, als de Serviërs vanuit het zuiden over die
lijn heentrokken, dan aan de voorwaarde voor luchtsteun was voldaan en die
luchtsteun dan dus zou komen?De heer Van Duijn: Ja, daar ging
ik wel van uit. Daar hoopten wij ook op.De heer Bakker: U sprak zojuist
over de opdracht om zo nodig te vuren op de Bosnische Serviërs. Hoe luidde
die opdracht precies? U zei: in eerste instantie over de hoofden heen.De heer Van Duijn: Ja. Op het moment
dat er op ons gevuurd werd, moest het natuurlijk direct gemeld worden en moest
er worden overlegd of het alleen op je eigen locatie gebeurde of ook nog elders,
en of wij er iets uit zouden kunnen afleiden. In eerste instantie was het
overhead vuren, dus over de troepen heen om aan te geven: voor zover jullie
het nog niet gezien hebben, wij staan hier en gaan niet weg en wij laten ook
even onze tanden zien, voor zover wij die hebben. Daarna was het eventueel
gericht vuren, op het moment dat duidelijk was dat ze niet stopten.De heer Bakker: Hebt u ook opdracht
gekregen om eventueel gericht te vuren?De heer Van Duijn: Wij hebben wel
in eerste instantie overhead gevuurd. Ik kan mij niet meer herinneren, in
het hele spel van commandovoering van de kapitein Groen, welke opdracht ik
precies heb gekregen, maar ik weet nog wel dat ik mijn boordschutter opdracht
gegeven heb om ook gericht te vuren, op het moment dat hij Servische troepen
zag komen.De heer Bakker: Die opdracht kunt
u zich nog wel herinneren, of juist niet meer?De heer Van Duijn: Ik kan mij niet
meer herinneren of ik die opdracht van een hoger niveau heb gehad. Ik kan
mij nog wel herinneren dat ik die opdracht aan mijn eigen boordschutter heb
gegeven, op het moment dat hij Serven zou zien.De heer Bakker: En het is niet de
facto voorgekomen? Het was op dat moment uw opdracht?De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: Het is nu 10 juli.
In de loop van de ochtend rukken de Bosnische Serviërs geleidelijk op
en wordt er ook op de pantserwagens gevuurd. Op dat moment wist u wie het
vuur opende op de pantserwagens?De heer Van Duijn: Op het moment
dat er op je gevuurd wordt, zorg je natuurlijk dat je eigen mensen en jijzelf
in veiligheid komen. Het was op dat moment duidelijk dat het ging om artillerie-inslagen,
dus om groot kaliber. Eerder hadden wij ook te horen gekregen dat er een aantal
artilleriestukken op een bepaalde afstand van ons stonden. Wij wisten dus,
toen duidelijk was dat het om groot geschut ging, dat het van de Serven afkomstig
was. Dat werd te meer duidelijk toen ze, nadat ze in de omgeving van ons hadden
geschoten, over ons heen gingen vuren en wij inslagen op de stad konden zien.De heer Bakker: Hebt u toen teruggevuurd?De heer Van Duijn: Op dat moment
had dat geen zin. Het zware geschut stond op 10, 15 kilometer afstand van
ons en wij hadden alleen maar klein kaliber met een zware mitrailleur. Die
is alleen geschikt voor rechtstreeks vuren. Wij hadden geen eigen vuursteun
in de vorm van artillerie, waarmee wij hun opstellingen zouden kunnen bestoken.De heer Bakker: U had wel antitankwapens
bij u?De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: Die hebt u niet
gebruikt?De heer Van Duijn: Die hebben wij
niet gebruikt. Ook die zijn alleen geschikt voor rechtstreeks vuur. Je moet
dan een line of sight hebben, dus zicht hebben op degene die je bevuurt. Er
waren globaal twee systemen die wij bij ons hadden kunnen hebben, namelijk
het Dragon-systeem dat op 1000 meter nauwkeurig is voor het uitschakelen van
een tank als je daar geoefend in bent, en het AT4-systeem dat geschikt is
voor 400 tot 600 meter. Dit zijn antitanksystemen die je zelf kunt dragen
en één van die systemen hadden wij bij ons. Wij hebben geen
enkele tank voor ons gekregen binnen de genoemde afstanden en de stukken geschut
stonden veel verder weg, zoals ik al zei, en konden wij vanaf onze positie
ook niet zien. Als wij al hadden kunnen schieten, zou dat trouwens met gevaar
voor eigen leven hebben moeten gebeuren, want alle vochtindicatoren van het
kruit in de antitankraketten stonden volkomen boven de norm. Het was dan ook
afwachten, als wij zo'n ding hadden afgevuurd, of die niet in
onze handen was ontploft.De heer Bakker: U zegt dus: met
het beschikbare materieel kon u op dat moment niets doen.De heer Van Duijn: Inderdaad, niet
tegen dat geschut.De heer Bakker: Hebt u naar aanleiding
van het schieten op de pantserwagens nog aanvullende instructies gekregen
van de kapitein Groen?De heer Van Duijn: Wij zijn op een
gegeven moment teruggetrokken naar de omgeving van het marktplein, in het
zuiden van de stad. Op het moment dat wij vertrokken, waren alle vluchtelingen
en eventuele Moslimstrijders al weg. Er was voor ons dan ook geen rol meer
in het beschermen van de burgerbevolking, want die was inmiddels al vertrokken
naar het noorden, naar de omgeving van de compound in Potocari. Ik heb toen
de aanvullende instructie gekregen om terug te trekken richting marktplein.
Daarna zijn wij, met nog een ander voertuig, steeds blocking positions gaan
innemen op enige afstand van de karavaan van vluchtelingen, en zijn op die
manier teruggetrokken naar de plek waar alle vluchtelingen zich hadden verzameld.De heer Bakker: Dan zitten wij inmiddels
aan het eind van de blocking positions, in feite al op de elfde juli. Ik keer
nog even terug naar het begin, toen er op de tiende werd gevuurd op de pantserwagens
waar u het commando over had. Op dat moment hebt u geen aanvullende opdrachten
of instructies gekregen?De heer Van Duijn: Nee, niet dat
ik ... Het is natuurlijk een voortdurend spel van bevelvoering en operationele
instructies, maar er springt niet iets bijzonders uit.De heer Bakker: Hebt u kunnen waarnemen
op welk moment de Bosnische Serviërs de demarcatielijn hebben overschreden?De heer Van Duijn: Nee, dat heb
ik niet kunnen waarnemen.De heer Bakker: Maar op een gegeven
moment wist u dat ze dit hadden gedaan.De heer Van Duijn: Ja, want wij
konden ook Servische troepen zien die te voet over een bergkam kwamen waar
wij zicht op hadden.De heer Bakker: En dat betekende
dat ze over de lijn heen waren gekomen?De heer Van Duijn: Ja, in principe
wel.De heer Bakker: Welke actie hebt
u daarop ondernomen?De heer Van Duijn: Wij hebben dat
uiteraard gemeld en op dat moment heb ik mijn boordschutter ook het sein gegeven
om te vuren, eerst overhead en daarna gericht, als hij ze dan nog zou zien.De heer Bakker: En dat heeft hij
ook gedaan?De heer Van Duijn: Ja, dat heeft
hij gedaan.De heer Bakker: Overhead, maar ook
gericht?De heer Van Duijn: Hij is aan het
vuren geslagen en heeft, zeg maar, anderhalf kistje munitie afgevuurd. Op
dat moment hebben wij niet gesproken over de vraag of hij ook gericht gevuurd
had, of alleen overhead. Hij is gewoon aan het vuren geslagen en toen hij
niets meer zag, is hij daarmee gestopt.De heer Bakker: Waar heeft dit toe
geleid? Heeft dit nog gevolgen gehad?De heer Van Duijn: Nee, in principe
niet, want ze bleven komen. Over de radio hoorde ik ook andere meldingen en
daar was het dezelfde situatie, dus dat ze niet stopten, maar gewoon bleven
oprukken in noordelijke richting.De heer Bakker: Was dat een situatie
waarin u verwachtte dat luchtsteun zou worden geboden?De heer Van Duijn: Ja, dat was ook
beloofd. Wij hoopten daar natuurlijk allemaal op.De heer Bakker: Dat was u in dit
geval concreet beloofd?De heer Van Duijn: Met tijdstippen
erbij. Eerst zou de luchtsteun om zes uur 's ochtends komen, daarna werd het
half zeven en daarna weer zeven uur. Als wij een bepaald codewoord over de
radio zouden horen, zou het beginnen en zouden wij zelf goed moeten oppassen
en eventueel moeten duiken. De hoop werd dus gevoed door de tijden die werden
genoemd, maar het tijdstip werd steeds maar uitgesteld.De heer Bakker: Hebben wij het nu
over tien juli, of over elf juli?De heer Van Duijn: Het was de laatste
dag van de blocking positions, dus volgens mij was dat tien juli.De heer Bakker: De tijdstippen werden
kennelijk steeds doorgegeven. Door wie werd dat gedaan?De heer Van Duijn: Door de kapitein
Groen.De heer Bakker: Weet u van wie hij
dat weer had?De heer Van Duijn: Nee.De heer Bakker: Het zal wel van
de bataljonsleiding zijn geweest.De heer Van Duijn: Ja, dat neem
ik aan.De heer Bakker: Akkoord, voor dit
moment zeg ik u dank.De voorzitter: Mijnheer Van Duijn, dan
zal nu mevrouw Huizinga u een aantal vragen stellen over de vluchtelingen
op de compound.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil
graag met u verder gaan naar 11 juli, mijnheer Van Duijn. Op die middag zoeken
heel veel Moslimvluchtelingen hun toevlucht op en rond de compound. Op 12
juli om één uur komen er bussen en vrachtwagens bij de compound
in Potocari. Het NIOD zegt dat de vluchtelingen in paniek zijn en graag de
enclave willen verlaten. Er ontstaat dan, aldus het NIOD, een stormloop op
de bussen. Wat was op 11 juli uw taak op de compound?De heer Van Duijn: Ik was vanuit
de blocking positions teruggekomen. Vervolgens hebben wij ervoor gekozen om
de nacht daarop tussen de vluchtelingen door te brengen. Wij hadden gezien
dat zij heel snel in paniek waren en niet wisten wat er zou gaan
gebeuren. Nadat wij de nacht tussen de vluchtelingen hadden doorgebracht,
waarbij ik met mijn pantservoertuig stond naast het pantservoertuig van de
kapitein Groen, werd duidelijk dat de enclave gevallen was. Ik kreeg toen
door dat wij terug moesten gaan naar de compound en dat de verse troepen –
degenen die nog niet waren ingezet voor de blocking positions – onze
rol temidden van de vluchtelingen zouden overnemen. Mijn rol was toen dus
eigenlijk klaar. De kapitein Groen vroeg mij naar de compound te lopen en
te kijken wat ik daar nog zou kunnen doen. Ik had het idee dat wij nog iets
zouden moeten proberen te doen en probeerde te bedenken wat dit zou kunnen
zijn. Aan het eind van de ochtend kwam ook de omslag om eventuele verdedigingsactiviteiten
in blocking positions te verlaten; wij gingen de wapens inleveren en onze
boordwapens naar de hemel richten, in ieder geval in een zodanige positie
dat ze er niet meer dreigend uitzagen. Alle handvuurwapens moesten worden
ingeleverd in een pantservoertuig, waar het mijne voor is gebruikt, en vervolgens
zouden wij ons alleen maar concentreren op humanitaire hulpverlening en dus
geen bewakings- of verdedigingsactiviteiten meer doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Die instructie
had u gekregen?De heer Van Duijn: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: En wanneer
gebeurde dat?De heer Van Duijn: Op de elfde juli,
aan het eind van de ochtend.Mevrouw Huizinga-Heringa: En vanaf
toen werd het alleen humanitaire hulpverlening?De heer Van Duijn: Inderdaad, alleen
humanitaire hulpverlening. Ik ben toen naar de compound gelopen om te zien
wat daar gedaan kon worden. Ik kwam daar aan nadat de eerste run van vluchtelingen
op de compound al achter de rug was. Er was ook wat personeel van ons aanwezig,
maar er was geen leiding en de jongens wisten niet goed wat ze moesten doen.
Ze hadden wel een lint gespannen om te voorkomen dat er te veel vluchtelingen
op de compound zouden komen, en ze probeerden de mensen wat rustig te houden,
ook door water uit te delen en mensen op te vangen die flauw vielen. Dat paste
in de lijn van humanitaire hulpverlening. Het was een gigantische hoeveelheid
mensen op een kleine oppervlakte en wij hebben geprobeerd om mensen te helpen,
waar dat mogelijk was.Op weg naar de compound kwam ik de luitenant tegen die daar de leiding
had moeten hebben, maar die zag het niet meer zitten en zat letterlijk met
zijn hoofd in zijn handen in de berm aan de kant van de weg. Hij heeft mij
toen impliciet gevraagd om het op de compound van hem over te nemen. Ik was
eigenlijk op weg naar de compound om te gaan rusten, nadat ik drie dagen lang
beschoten was en hazenslaapjes had gedaan, maar ik kreeg de leidende rol te
vervullen. Wij hebben toen met 30 tot 40 soldaten geprobeerd om wat rust te
scheppen voor de aanwezige vluchtelingen, opdat ze niet meer probeerden om
door te breken naar de compound toe, om mensen te laten zitten en schaduw
te laten opzoeken, om water en brood uit te delen en dat soort zaken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Van wie
kreeg u de instructie om alleen humanitaire hulp te verlenen?De heer Van Duijn: Ik moet het nu
uit mijn hoofd zeggen: ik kreeg die nog van de kapitein Groen. Daarna is hij
met de mensen die hij toen nog had, teruggegaan naar de compound in Potocari.
Vanaf het moment dat ik de leiding overnam van de luitenant die in de berm
zat, nam ik ook de portofoon over die op het bataljonsradionet stond en viel
ik rechtstreeks onder de bataljonsleiding.Mevrouw Huizinga-Heringa: U gaf
door dat u de leiding overnam, en het was akkoord dat u dat deed?De heer Van Duijn: Ik weet wel dat
ook luitenant Koster als lid van de bataljonsstaf daarin nog een rol had.
Het is ook niet zo gegaan in de zin van "ik heb de zaken overgenomen en ik
heb nu de leiding"; het ging eigenlijk vanzelf, omdat iedereen terugging naar
het kamp en ik als enige luitenant overbleef.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het liep
zo.De heer Van Duijn: Ja, het liep
zo.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei
al dat de wapens moesten worden ingeleverd. Zijn door Dutchbat ook wapens
en voertuigen afgestaan aan de Bosnische Serviërs?De heer Van Duijn: Ik heb dat zelf
niet waargenomen, maar heb wel gehoord dat ze die onder dwang moesten afgeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Onder
dwang, dus niet vrijwillig?De heer Van Duijn: Dat durf ik niet
te zeggen. Dat heb ik niet gezien.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt
het zelf niet gezien, maar u hebt verhalen gehoord dat het onder dwang gebeurde?De heer Van Duijn: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 12
juli rond één uur doken er allemaal bussen bij de compound op.
Welke instructies hebt u gekregen over het toelaten van vluchtelingen op de
compound?De heer Van Duijn: Ik heb begrepen –
daarom was er ook een lint gespannen – dat er geen vluchtelingen meer
bij konden. Alle hallen van de voormalige accufabriek waar wij sliepen, waren
al volgepakt en daar kon echt niemand meer bij. In principe mocht dus niemand
meer voorbij het lint op de compound komen, omdat dat eenvoudigweg onmogelijk
was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Van wie
hebt u die instructie gekregen?De heer Van Duijn: Ik geloof dat
dit in een gesprek met de luitenant Koster is gebeurd, maar dat durf ik niet
met zekerheid te zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u
een idee hoeveel vluchtelingen op de compound opgevangen zouden kunnen worden?De heer Van Duijn: Zouden kunnen,
of opgevangen zijn?Mevrouw Huizinga-Heringa: Nee, zouden
kunnen.De heer Van Duijn: Dan moet ik een
schatting maken. Ik denk zo'n 2000.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn volgende
vraag is: hoeveel zijn er feitelijk opgevangen?De heer Van Duijn: Ik ben daar niet
meer geweest vanaf het moment dat ik naar de blocking positions was gegaan.
Ik ben er pas weer geweest om er diep in de nacht even te slapen, maar dat
was de nacht van de eerste op de tweede dag van de afvoer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er zijn
verhalen dat er nog lege fabriekshallen waren, waar geen vluchtelingen werden
ondergebracht. Weet u waarom dat was?De heer Van Duijn: Nee, dat durf
ik niet te zeggen. Ik ben daar ook niet geweest toen de vluchtelingen er werden
opgevangen, dus ik kan daar niets over zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag
de massa vluchtelingen. Waren daar mannen bij?De heer Van Duijn: Ja, daar waren
mannen bij.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoeveel ongeveer?De heer Van Duijn: Het is heel moeilijk
om daar een schatting van te maken. Er waren niet zoveel mannen bij. De avond
voordat de enclave viel, dus de avond van de tiende, de laatste dag dat ik
terugtrok vanuit de blocking positions achter de vluchtelingen aan, hebben
wij een grote stoet mannen gezien. Sommigen daarvan herkenden wij, want die
kwamen uit de dorpjes rond de waarnemingsposten. Wij zagen die mannen de weg
richting OP Mike aflopen. Dit was dus de grote stoet die is uitgebroken via
de andere route, en het grootste deel van de mannen was daarbij. Op de compound
ging het om een fabrieksterrein waar ongeveer 30.000 mensen waren, en dan
is het heel moeilijk om te schatten hoeveel mannen daartussen zaten. Maar
goed, misschien ging het om 1000 mannen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat gebeurde
er met die mannen?De heer Van Duijn: Wij waren eigenlijk
alleen met de Serven overeengekomen dat wij lijfelijk tussen hen en de vluchtelingen
in zouden staan. Op die manier konden wij voorkomen dat de Serven eventueel
barbaars zouden handelen jegens de Moslims, en zouden wij kunnen inpraten
op de vluchtelingen om te proberen ze gerust te stellen, en zouden wij ze
ook kunnen begeleiden naar de bussen. Op een gegeven moment zagen wij achter
onze locatie, zo'n 50 tot 100 meter naar achteren, dat er mannen tussenuit
werden gepikt door de Serven. Daar hadden wij niets over afgesproken; het
ging alleen om het zo goed en humaan mogelijk regelen van de afvoer van de
grote vluchtelingenstroom.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op dat
moment was de evacuatie met de bussen al gestart, begrijp ik. Er waren dus
al mannen naar de bussen gegaan. Gebeurde er ook toen al iets met die mannen?De heer Van Duijn: Nee, dat heb
ik niet waargenomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Later
gebeurde dat dus wel, toen de evacuatie al liep. U merkte toen dat achter
de locatie mannen eruit werden gepikt?De heer Van Duijn: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u
iets gedaan toen u dat merkte?De heer Van Duijn: Er was een Servische
commandant waar ik zaken mee deed, over aantallen mensen die wij door mochten
laten en vervolgens mochten begeleiden naar de bussen. Die heb ik daar direct
over aangesproken en gevraagd waarom die mannen eruit werden gepikt en wat
de Serven met die mannen wilden gaan doen. Ik heb hem dus in feite ondervraagd
om te horen wat zijn bedoeling was. Hij vertelde mij dat zij die mannen eruit
pikten om na te gaan of ze misschien oorlogsmisdadigers waren. De Serven hadden,
zo zei hij, een lijst met namen van oorlogsmisdadigers. Wij zaten ook in een
gebied waar veel gevechtshandelingen waren geweest tussen de Bosnische Moslims
en de Serven en er moeten dingen zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen
verdragen. Dat de Serven daarnaar op zoek waren, was op zichzelf wel een logische
verklaring.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt
de Servische leider er dus op aangesproken. Hebt u ook nog op een andere manier
actie ondernomen? Hebt u geprobeerd het te voorkomen?De heer Van Duijn: Daar hadden wij
de middelen niet voor. Het was ook niet toevallig wat de Servische troepen
deden; zij deden dat direct, kennelijk volgens plan. De enige keus die wij
hadden, was om ter plaatse te blijven, lijfelijk tussen de Serven en de Moslims
in, of terug te gaan naar het kamp. Dat was de enige keus die wij kregen van
de Serven. Wij mochten er tussenin blijven staan, of teruggaan naar het kamp
en dan zouden de Serven het zelf doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit kwam
dus van de Serviër die op dat moment de leiding had?De heer Van Duijn: Ja, dat was de
enige optie die ik voorgeschoteld kreeg. Daar was geen discussie over mogelijk.
Ik heb het later ook teruggemeld naar de majoor Franken. Dat wij bleven, paste
in de lijn van humanitaire hulpverlening, want anders zouden wij de vluchtelingen
aan hun lot hebben overgelaten en zouden wij er helemaal geen zicht meer op
hebben.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u
ook doorgegeven dat u zag dat de mannen eruit werden gepikt?De heer Van Duijn: Ja, dat heb ik
ook gemeld.Mevrouw Huizinga-Heringa: Aan wie?De heer Van Duijn: Aan de bataljonsradiotelefonist
van dienst. Er werd mij toen gevraagd of ik ze nog kon zien, en daarop kon
ik antwoorden dat dit het geval was, omdat ze op een grasveld voor een huis
zaten. Vervolgens kwam de vraag om het direct te melden als er verandering
kwam in die situatie. Pas aan het eind van de avond werden die mannen daar
weggehaald met een vrachtwagen.Mevrouw Huizinga-Heringa: En dat
hebt u weer gemeld?De heer Van Duijn: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan naar
de evacuatie zelf. Ik stipte het al aan: op 12 juli komen er ineens allemaal
bussen en volgens het NIOD ontstaat er een stormloop op die bussen. Hebt u
dat gezien?De heer Van Duijn: Nee, ik ben pas
na die stormloop aangekomen, dus toen er al een beetje rust was geschapen.
Wel heb ik gezien dat, als er Moslims werden doorgelaten om in de bus te stappen,
de mensen elkaar onder de voet liepen om maar zo snel mogelijk in de bus te
komen. Om dit te voorkomen, hebben wij tegen elkaar gezegd dat wij dit meer
zouden moeten regelen en mensen alleen in kleine groepjes naar de bus zouden
moeten doorlaten. Wij hebben toen een soort menselijke keten van VN-soldaten
gemaakt die hand in hand de mensen in toom probeerden te houden. Verder probeerde
een Moslimtolk die Servo-Kroatisch sprak, op de menigte in te praten door
te zeggen dat ze allemaal aan de beurt zouden komen, dat ze rustig moesten
gaan zitten en dat ze elkaar niet bewusteloos zouden moeten drukken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus toen
u bij de bussen kwam, was de stormloop alweer voorbij?De heer Van Duijn: Ik heb begrepen
dat er één massale stormloop is geweest. Daarna is er een lint
gespannen en toen kwam ik daar aan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen was
het dus allemaal iets kalmer geworden.De heer Van Duijn: Ja, maar als
er een groep vluchtelingen werd doorgelaten naar de bussen toe, liepen ze
elkaar weer direct onder de voet.Mevrouw Huizinga-Heringa: En u hebt
toen zelf het besluit genomen om de evacuatie in de goede banen te leiden
die u zojuist schetste?De heer Van Duijn: Na een bliksembezoek
van de generaal Mladic kwam de Servische commandant waar ik mee gepraat had,
naar mij toe met de vraag of ik de lokale commandant van de aanwezige VN-soldaten
was. Ik zei dat ik dat inderdaad was en hij zei toen dat de Moslims in ieder
geval weg zouden gaan en dat er twee mogelijkheden waren om dat te doen: de
VN-soldaten gingen terug naar het kamp en de Serven regelden het zelf, of
de VN-soldaten bleven ter plaatse. Ik heb daarop geantwoord dat wij zouden
blijven en dat het het beste was om het doorlaten van groepjes mensen aan
ons over te laten, omdat wij dan contact zouden houden met de vluchtelingen
en konden voorkomen dat de Servische strijders met schoppen en slaan de vluchtelingen
de bussen in zouden jagen. Dat wilde ik ten koste van alles voorkomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U had
gezien dat dit gebeurde?De heer Van Duijn: Ja. Ik zei ook
al dat wij hebben geprotesteerd toen wij zagen dat ze mannen eruit pikten,
waar als antwoord op kwam dat de Serven Moslimstrijders apart wilden nemen
om na te gaan of ze oorlogsmisdadiger waren. Als er dan een jongeman in de
kracht van zijn leven komt met camouflagekleding aan, is het niet goed mogelijk
om te protesteren, want dan maak je jezelf belachelijk. Toen er echter ook
een oude man of een jonge jongen uitgepikt werd, hebben wij weer wel geprotesteerd
en dat heeft ertoe geleid dat wij nog een aantal mensen bij hun familie hebben
kunnen houden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat hield
dat protesteren dan in?De heer Van Duijn: Nu, wij zeiden
tegen die Servische commandant: deze is toch veel te oud of deze is veel te
jong, doe niet zo flauw, laat die door. Op die manier hebben wij in de marge
nog wat mannen bij hun familie kunnen houden.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei
dat u van de Serviër die op dat moment de leiding had, als keuze voorgelegd
kreeg: weggaan en dan zouden de Serviërs het zelf doen, of blijven. U
hebt er toen voor gekozen om te blijven. Hebt u daar nog overleg over gehad
met overste Karremans of majoor Franken?De heer Van Duijn: Na een minuut
of vijf, toen het wat rustiger was, heb ik direct contact opgenomen met de
bataljonsradiokamer en naar de majoor Franken gevraagd. Ik heb toen aangegeven
dat ik eigenlijk al had gezegd dat wij ter plaatse zouden blijven, en hij
zei dat hij dit ook zo zag, omdat het paste in humanitaire hulpverlening.
Hij vroeg ook of ik nog materiaal of mensen nodig had. Voor hem was het duidelijk –
voor mij was dat toen nog niet duidelijk – dat de vluchtelingen weg
zouden gaan. Hij zei dan ook: ik weet ervan, blijf daar en zeg het maar als
je iets nodig hebt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was u
blij dat de vluchtelingen weg konden? Was de evacuatie nodig?De heer Van Duijn: Nu, blij is hier
een misplaatste term. Van alle slechte opties was het misschien wel de beste
optie. Wij zaten daar slecht. Van de zeven maanden hebben wij bijvoorbeeld
vier maanden blikvoer gegeten, zodanig dat mensen vanwege de conserveringsmiddelen
maagkrampen kregen als ze weer wat aten. Verder hadden wij nauwelijks brandstof.
Zelfs in de blocking positions moesten wij steeds kijken of wij nog wel voldoende
diesel hadden om terug te kunnen komen. Kortom: wij zaten slecht, maar de
vluchtelingen zaten nog veel slechter, met in elkaar geschoten huizen. Het
geheel was een bron van mogelijke epidemieën en ziektes.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hadden ze niet
nog een paar dagen kunnen blijven?De heer Van Duijn: Nee, niet meer
in de situatie die er toen was. Op een kleine oppervlakte zaten 30.000 tot
35.000 vluchtelingen op elkaar gepakt, letterlijk in hun eigen ontlasting.
Er waren hoogzwangere vrouwen bij die spontaan begonnen te baren. Op die locatie
konden ze echt niet langer blijven; dat was niet verantwoord geweest. Er waren
dan epidemieën uitgebroken.Mevrouw Huizinga-Heringa: U had
wel voldoende voedsel en water voor de vluchtelingen?De heer Van Duijn: Wij hebben alles
dat wij hadden, direct afgestaan. Mensen hadden zelf ook, naast wat persoonlijke
spulletjes, wat aardappelen en andere etenswaren meegenomen, maar wij zijn
gewoon begonnen met uitdelen. De Servische troepen hebben, nadat ik het gevraagd
had, water en brood voor de vluchtelingen geleverd.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt
dus dat de situatie zodanig was, dat het niet nog enkele dagen
voort had kunnen duren.De heer Van Duijn: Inderdaad, het
was onhoudbaar geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u
ook verzocht om begeleiding van de bussen door mensen van Dutchbat?De heer Van Duijn: Ja, ik heb daar
specifiek om verzocht toen de mannen werden afgevoerd. Het was op een gegeven
moment duidelijk dat het de bedoeling was dat de reguliere transporten begeleid
zouden worden. Wij hoorden echter ook al snel dat bij bepaalde checkpoints
de soldaten hun wapens en voertuig moesten afgeven, onder bedreiging, waardoor
bepaalde konvooien niet meer begeleid werden. Er is toen wel naar ons doorgedruppeld
dat de reguliere transporten van de vrouwen en de kinderen begeleid werden.
Zeker de tweede dag, toen het transport van de mannen wegging, heb ik beklemtoond
dat die in ieder geval begeleid zouden moeten worden, omdat dit een ander
soort transport was dan de reguliere transporten van de vrouwen en de kinderen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Bij wie
is dat verzoek om begeleiding terechtgekomen? Bij overste Karremans of majoor
Franken?De heer Van Duijn: Voor zover ik
mij kan herinneren, niet persoonlijk. Ik heb het gewoon aan de dienstdoende
radiotelefonist van de bataljonsradiokamer doorgegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
de evacuatie in goede banen geleid. U heeft mensen tegengehouden. Later heeft
u ook met vier pantserwagens een soort sluis gemaakt zodat er kleine groepen
naar de bussen konden gaan. Als gevolg daarvan verloopt de evacuatie een stuk
rustiger. Maar de Bosnisch-Servische soldaten hadden daardoor ook een beter
toezicht op de mannen die de bussen ingingen. Had u zich gerealiseerd dat
dit het gevolg van die sluis kon zijn?De heer Van Duijn: Nee, het enige
doel dat wij op dat moment voor ogen hadden, was om te voorkomen dat mensen
in elkaar zakten, onder de voet gelopen werden of elkaar plat drukten. Ook
om er zoveel mogelijk voor te zorgen dat paniek werd voorkomen. Wij hebben
er toen niet over nagedacht dat wij op deze manier de Serviërs een middel
zouden verschaffen om de mannen er beter uit te pikken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u
op een gegeven moment ontdekte dat dit wel het gevolg was van de sluis, heeft
u toen nog eens nagedacht over uw besluit?De heer Van Duijn: Er was eigenlijk
geen andere optie. Als je ziet dat mensen elkaar bijna dooddrukken, dan moet
je daaraan iets doen. Wij zijn ook blijven protesteren. Als er een man werd
uitgepikt die te jong of te oud was, hebben wij er direct tegen geprotesteerd.
Wij hebben op geen enkele manier meegewerkt aan de scheiding van de mannen
en de vrouwen en kinderen. Daar hebben wij ook iedere keer tegen geprotesteerd.
Op dat moment gold dat wij iets aan die situatie moesten doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
u die scheiding van de mannen van de vrouwen en kinderen ook gemeld op het
moment van het afvoeren naar de bussen, dus dat de mannen er werden uitgepikt?De heer Van Duijn: Ja, dat hebben
wij ook gemeld.Mevrouw Huizinga-Heringa: Aan wie
heeft u dat gemeld?De heer Van Duijn: Aan de bataljonsradiokamer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op de
12de juli heeft u zo gewerkt tijdens de evacuatie. Op 13 juli komen er opnieuw
bussen. Die komen al heel vroeg, op het moment dat Bosnisch-Servische soldaten
nog niet aanwezig zijn. U besluit dan alvast met de evacuatie te starten.
Het NIOD zegt dat u dat deed, omdat u de situatie dan beter in de hand zou
hebben zonder Bosnische Serviërs erbij. Wat was uw motivatie om te beginnen
met de evacuatie?De heer Van Duijn: De eerste dag
van de afvoer zie je dat families uit elkaar getrokken worden, waarbij mannen
van vrouwen en kinderen gescheiden worden. Die beelden staan op je netvlies
gebrand. Ook het schoppen en slaan door Servische soldaten richting Bosnische
vluchtelingen. De Servische soldaten hadden verteld dat ze rond half negen
zouden komen. Ikzelf was er rond een uur of zes die ochtend. Ik had ook verwacht
dat de bussen pas later zouden komen, maar die waren er dus al eerder. Op
dat moment heb ik gedacht: de Servische soldaten zijn er nu nog niet, de mensen
moeten toch weg, laten wij alvast beginnen; op die manier kunnen de mensen
zelf rustig naar de bus lopen en kunnen wij ze begeleiden; dan kunnen wij
nog helpen als mensen vallen of niet meer kunnen lopen. Op die manier kunnen
wij ze op een humane manier de bus in laten gaan, zonder dat Servische soldaten
inmengen of mannen er uitpikken. Ik ben blij dat het NIOD nog mannen heeft
gevonden die in die spaarzame uren door de mazen van het Servische net geglipt
zijn en zijn ontkomen. Daar ben ik heel erg blij om.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zijn
mannen geweest die u in de bus gelaten heeft in de uren dat de Bosnische Serviërs
niet aanwezig waren?De heer Van Duijn: Ja, het NIOD
heeft nog een aantal mensen kunnen traceren die toen die ochtend ook verbaasd
waren dat ze daar geen Servische soldaten aangetroffen hebben maar alleen
VN-soldaten en dat ze gewoon in de bus konden stappen en mee konden gaan met
hun eigen familie. Daar ben ik heel dankbaar voor.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt:
zonder schoppen of slaan. Ook de vorige dag waren er ondanks die sluis, vluchtelingen
die hardhandig behandeld werden door de Servische soldaten.De heer Van Duijn: Dat gebeurde
incidenteel. Op dat moment kon ik direct met de Servische commandant gaan
praten en zeggen: die vent hoort hier niet, dus haal hem hier weg. Hij deed
dat vervolgens. Er staat mij een incident voor ogen waarbij een jongetje zijn
keel werd dichtgeknepen. De Servische commandant heeft toen ook gezegd: jij
bent een Servische soldaat, jij hoort hier niet, jij moet 50 tot 100 meter
hierachter blijven staan. In de omgeving van de bussen hadden wij mondjesmaat
wat mensen staan. Ik heb van hen gehoord dat het scheiden van de mannen en
de vrouwen en kinderen soms hardhandig ging.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus u
zegt dat achteraf uw opzet is geslaagd om te starten met de evacuatie zonder
de Servische soldaten?De heer Van Duijn: Ja. Het NIOD
heeft dat ook onderzocht. Er zijn mannen gevonden die toen vrijelijk konden
weggaan met hun eigen familie. Ik ben blij dat ik de beslissing genomen had
om toen te starten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
u over die beslissing ook nog gesproken met andere collega's?De heer Van Duijn: Ik heb gesproken
met luitenant Koster. Die had gedurende de nacht de dienst van mij overgenomen;
tussen twaalf en vijf uur die nacht heb ik nog even kunnen slapen. Om een
uur of zes heb ik het weer van hem overgenomen. Ik hoorde toen verhalen van
hem over wat er zich 's nachts onder de vluchtelingen had afgespeeld, waarin
in ieder geval de angst en de paniek van de mensen duidelijk werden; mensen
die zichzelf probeerden te verwonden om dan maar door het Rode Kruis te worden
afgevoerd. Op het moment dat de bussen er aankwamen, was luitenant Koster
er ook. Ik kan mij herinneren dat hij er geen voorstander van was om alvast
te starten, maar hij is toen daarna weggegaan. Ik heb toen toch besloten om
te beginnen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
er met luitenant Koster over gesproken, maar verder met niemand?De heer Van Duijn: Niet dat ik mij
herinner. Ik heb het in ieder geval niet teruggekoppeld met majoor Franken.
Maar ja, het paste helemaal in het beeld van humanitaire hulpverlening.Mevrouw Huizinga-Heringa: U had
van luitenant Koster verhalen gehoord over moordpartijen. Heeft u van meer
mensen meldingen over moordpartijen of andersoortige misdaden op en rond de
compound gehoord?De heer Van Duijn: Ik heb in ieder
geval gehoord dat mensen zichzelf verwond hebben en zelfmoord gepleegd hebben.
Het verhaal van luitenant Koster van lichamen die hij heeft gevonden, kwam
eigenlijk pas later. Via Artsen zonder Grenzen en via andere lijnen hebben
wij nog te horen gekregen dat er ergens in een veldje achter een huis lichamen
zouden liggen. Ik heb toen gevraagd aan luitenant Koster om daar te gaan kijken.
Hij heeft daar nog een aantal mensen voor meegenomen. Toen hij daarvan terugkwam,
heeft hij mij heel kort verteld wat hij daar gezien had en is hij toen weer
weggegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
u zelf ook zulk soort dingen gezien?De heer Van Duijn: Nee, ik heb zelf
geen moordpartijen of liquidaties gezien.Mevrouw Huizinga-Heringa: Of lijken?De heer Van Duijn: Ik heb wel lijken
zien liggen, maar dat had niets te maken met die zaken. Dat is aan de kant
van de weg geweest naar aanleiding van gevechtshandelingen, terugkomend van
de blocking position. Dat had in die zin niets te maken met de afvoer van
de vluchtelingen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat heeft
u met de berichten die u van luitenant Koster hoorde, gedaan?De heer Van Duijn: Ik heb daar niets
mee gedaan. Hij vertelde mij dat hij terug zou gaan naar het bataljon om daar
iedereen te briefen. Dus het leek mij niet verstandig om daarover via het
radionet nog verslag te doen. Luitenant Koster was ook zichtbaar opgejaagd.
Ik heb hem terug laten begeleiden en een aantal mensen met hem meegestuurd
naar het kamp. Hij ging direct zelf naar het kamp en ik ging ervan uit dat
hij zelf verslag zou doen. Het leek mij in ieder geval verstandig om dat niet
over het radionet te doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom
niet?De heer Van Duijn: Omdat Servische
eenheden bekend stonden om hun afluistertechnieken en tevens om onze eigen
soldaten geen schrik aan te jagen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hoorde
van mensen die zichzelf verwond hadden in de hoop met het Rode Kruis mee te
kunnen. Verwachtten ze dan zo weinig goeds van die evacuatie?De heer Van Duijn: De angst van
de mensen was toen evident. Angst doet gekke dingen met mensen. Sommigen waren
zo bang dat ze zichzelf iets aangedaan hebben in de hoop dat ze daardoor beter
behandeld werden. Ik heb wel gezien dat de Moslimvluchtelingen niet tegengestribbeld
hebben om de bus in te stappen. Ze wilden wel graag met de bussen mee. Ze
wilden wel weg uit de enclave Srebrenica.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hoefde
geen aandrang uit te oefenen om ze naar de bussen te krijgen?De heer Van Duijn: Nee. Dat hebben
wij ook niet gedaan. Wij hebben niemand gedwongen om in de bussen te stappen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat jezelf
verwonden, betekent toch ook dat mensen angst hadden om geëvacueerd te
worden?De heer Van Duijn: Ja. In ieder
geval de desbetreffende persoon hoopte op die manier een betere behandeling
te krijgen als hij gewond zou zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
u, toen u die berichten hoorde over slachtoffers en mensen die aan de evacuatie
wilden ontkomen, ook overwogen om te stoppen met het gemakkelijker laten verlopen
van de evaluatie?De heer Van Duijn: Nee. Het beeld
dat ik van de vluchtelingen kreeg, was nog steeds dat ze daar graag weg wilden.
Wij hebben niemand gedwongen om in de bus te stappen en daar weg te gaan.
Gelet op het gevaar van het uitbreken van epidemieën en de ongezonde
situatie om mensen daar te laten blijven, hebben wij geconcludeerd dat er
eigenlijk geen andere optie was dan mee te werken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen de
Bosnisch-Servische soldaten kwamen rond half negen, bent u ook doorgegaan
met het evacueren?De heer Van Duijn: Ja, alleen vanaf
dat moment stellen de Serven zich weer op tussen onze locatie en de bussen
en worden er weer mannen uitgepikt. Vanaf dat moment ga ik weer vragen wat
ze van plan zijn te doen met de mannen. Wij hebben toen ook weer geprotesteerdwanneer jonge of te oude mannen, die niet echt als strijder gezien
konden worden, er werden uitgepikt. Wij hebben daardoor ook weer een aantal
mensen kunnen redden, die in ieder geval op dat moment met hun familie meekonden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Luitenant Rutten,
een collega van u van de C-compagnie, die zoals achteraf is gebleken foto's
heeft gemaakt van vermoorde mensen, vond dat u niet op die manier mee moest
werken met de evacuatie. Hij sprak u daarop aan en u kreeg ruzie met hem.
Waarom vond luitenant Rutten dat u niet mee moest werken?De heer Van Duijn: Naar ik heb begrepen,
is luitenant Rutten toen ik in de blocking position verbleef, nog op het kamp
gebleven. Op de tweede dag van de afvoer is hij naar buiten gegaan en is hij
eigenlijk voor het eerst geconfronteerd met die vreselijke situatie. Dat heeft
zo'n indruk op hem gemaakt – dat kan ik mij heel goed voorstellen –
dat hij direct zoiets had van: daar wil ik helemaal niets mee te maken hebben.
Ook die emotie kan ik mij heel goed voorstellen. Ik had er ook liever niet
gestaan, maar op dat moment was er geen andere optie. Hij heeft het gehele
verloop, dus ook het kantelmoment van blocking position naar het bij onszelf
inleveren van alle wapens en het alleen maar verlenen van militaire hulp,
niet actief meegemaakt, dus ik kon mij zijn emotie heel goed voorstellen.
Alleen, op dat moment hadden we zo goed en zo kwaad als het kon, bewerkstelligd
dat we tussen de Serven en de vluchtelingen in stonden, dat we nog konden
protesteren en de Serven er ook nog naar luisterden. In de kantlijn –
meer was onze rol niet – konden wij nog iets bewerkstelligen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U had
de indruk dat luitenant Rutten niet dezelfde instructie had ontvangen die
u gekregen had, namelijk vanaf nu niet meer verdedigen maar uitsluitend humanitaire
hulp verlenen?De heer Van Duijn: Die indruk had
ik, dat hij niet wist wat er allemaal gespeeld had.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarop
baseert u die indruk?De heer Van Duijn: Omdat ik hem
op dat moment relatief "schoon" van het kamp af zag komen en hij naar ons
toe kwam. Hij reageerde ook heel emotioneel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat waren
exact zijn bezwaren tegen uw meewerken aan de evacuatie?De heer Van Duijn: Eigenlijk vroeg
hij letterlijk: waarom werk je eraan mee? Toen heb ik tegen heb gezegd: Ron,
ik wil het best aan je uitleggen, maar ik heb er nu geen tijd voor, dus help
asjeblieft mee of ga terug naar het kamp. Op een gegeven moment heb ik ook
mensen weg moeten sturen die met een fotocamera op de borst kwamen. Op dat
moment vond ik dat totaal niet gepast.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie waren
dat?De heer Van Duijn: Dat waren wat
collega's van het kamp, die blijkbaar geen rol hadden in de rest van het verloop
en de begeleiding van de afvoer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom stuurde
u ze weg?De heer Van Duijn: Omdat ik het
totaal niet gepast vond, ook richting de vluchtelingen, om daar min of meer
als ramptoerist te gaan rondlopen. Ik vond: of je moet hard aan het werk zijn
om mensen te helpen of je hebt daar niets te zoeken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kon het
niet zijn dat ze die foto's wilden maken om bewijzen te hebben ten aanzien
van de dingen die daar plaatsvonden?De heer Van Duijn: Uiteraard, maar
dat was op dat moment niet de intentie die ik doorkreeg van de man daar die
ik toen heb weggestuurd. Luitenant Rutten kwam niet met een camera op z'n
borst. Hij heeft mij toen wel aangesproken en gevraagd waarom ik hieraan meewerkte.
Zoals gezegd, heb ik hem aangegeven dat ik best bereid was om hem dat uit
te leggen maar dat ik daar op dat moment geen tijd voor had. Vervolgens is
hij een discussie aangegaan met de Servische strijders die daar stonden. Het
gevolg daarvan was dat ik aan de Servische commandant moest uitleggen waarom
de Servische strijders nazi's werden genoemd. Die reageerde daar ook emotioneel
op. Hij zei mij: mijn vader heeft nog met de Partizanen van Tito gevochten
tegen de nazi's, dus ik wil geen nazi genoemd worden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben
nu even het verband kwijt. U zei dat luitenant Rutten met de Servische soldaten
praatte en dat u daardoor dingen moest uitleggen.De heer Van Duijn: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe zat
dat precies?De heer Van Duijn: Nadat luitenant
Rutten mij had aangesproken, is hij met de Servische soldaten gaan praten,
waarbij hij heeft gezegd: dit herinnert aan 50 jaar geleden, aan de nazi's.
De Serven hadden het idee dat ze voor nazi's uitgemaakt werden. Ze vonden
dat dit niet kon. Zo heeft er een te kennen gegeven dat zijn vader bij de
Servische troepen met Tito heeft gevochten tegen de nazi's. Ik heb luitenant
Rutten door kolonel Kremer laten begeleiden naar het kamp. Toen kreeg ik de
Servische commandant over mij heen met de vraag: waarom maken jullie ons uit
voor nazi's? Dat heeft ertoe geleid dat de afvoer anderhalf uur heeft stilgelegen.
Onze soldaten moesten er daardoor tussenspringen omdat mensen in elkaar zakten
in een hitte van ongeveer dik dertig graden. Dat heeft voor veel problemen
gezorgd.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
gezegd dat luitenant Rutten emotioneel reageerde. Een gesprek met hem waarin
hij zijn bezwaren aan u duidelijk maakte, heeft echter niet plaatsgevonden?De heer Van Duijn: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
luitenant Rutten tegen u gezegd wat u wel zou moeten doen?De heer Van Duijn: Nee, maar er
waren eigenlijk slechts twee opties. Die waren voor mij ook duidelijk. Het
was kiezen uit twee kwaden. Alleen, ik had op dat moment geen tijd om aan
hem uit te leggen wat precies de aanloop was geweest tot de situatie die was
ontstaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vertrok
hij uiteindelijk onder dwang naar het kamp?De heer Van Duijn: Kolonel Kremer
heeft verder met hem gepraat en heeft hem meegenomen. Of hij dat met dwang
gedaan heeft, weet ik niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
u met majoor Franken of met overste Karremans nog gesproken over de reactie
van luitenant Rutten?De heer Van Duijn: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
dat niet gemeld?De heer Van Duijn: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
er ook niet met anderen over overlegd?De heer Van Duijn: Ik heb er toen
wel met de daar aanwezige soldaten kort over gepraat, maar dan meer over zijn
emoties.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
dat niet teruggekoppeld naar overste Karremans of majoor Franken?De heer Van Duijn: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom
niet?De heer Van Duijn: Omdat ik het
meer zag als heel begrijpelijke emoties van iemand die daarmee geconfronteerd
werd. Ik had eigenlijk op dat moment echt zoiets van: ik moet ervoor zorgen
dat ik hem laat terug begeleiden zodat hij zichzelf niet in de problemen brengt
en dat hij zijn emoties niet zodanig de overhand laat krijgen dat hij zichzelf
of anderen iets aandoet of hem iets aangedaan wordt door Servische troepen.
Dat was mijn voornaamste zorg op dat moment. Ik wilde gewoon dat hij veilig
terugging naar het kamp.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
gezegd dat u mensen met fototoestellen heeft teruggestuurd. Gingen ze ook
weg toen u daarom verzocht?De heer Van Duijn: Naar ik heb begrepen,
zijn ze wel weggegaan. Ik heb ze ook de keuze gelaten: of kom hier meehelpen
met water en brood uitdelen en het helpen van mensen of ga terug naar het
kamp. Ze hebben er toen voor gekozen om terug te gaan naar het kamp.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer de
evacuatie bijna voltooid is, heeft u wat meer tijd om rond te kijken. Dan
vindt u bij het witte huis een stapel identiteitsbewijzen. U heeft eerder
gezegd dat dat het moment was waarop u het ergste ging vrezen voor het lot
van de Moslimmannen. Wat heeft u vervolgens gedaan toen u zich dat realiseerde?De heer Van Duijn: Het verhaal van
de Servische commandant om de mannen apart te nemen, was steeds gebaseerd
op: wij hebben een lijst van oorlogsmisdadigers en wij willen kijken of de
mensen die wij nu apart nemen, op die lijst staan. Op het moment dat paspoorten
en andere persoonlijke bezittingen worden achtergelaten gaat het verhaal niet
meer op dat ze willen controleren welke identiteit achter welke man schuilgaat.
Dus op dat moment heb ik de Servische commandant weer met dat verhaal geconfronteerd.
Ik heb hem toen ook gevraagd waarom de mannen hun paspoort niet mochten houden.
Hij vertelde mij toen dat ze die toch niet meer nodig zouden hebben. Toen
ging de eerdere uitleg die hij mij twee dagen lang had gegeven, niet meer
op. Het angstige vermoeden dat je dan toch al hebt, indachtig ook de beelden
van de concentratiekampen van 1991 en 1992 die mij ook niet vreemd waren,
wordt dan steeds groter. Wij hebben eerder geprobeerd om zelf in de bussen
te komen waarin de mannen gezet werden Dat werd mij echt onder bedreiging
van een vuurwapen onthouden; ik werd er ook onder dwang weggehaald. Ik heb
dat toen ook doorgegeven aan de bataljonsmeldkamer, waarbij ik nogmaals benadrukt
heb dat wij de bussen moeten begeleiden. Er werd mij toen verteld: wij werken
daaraan, wij proberen de twee bussen te begeleiden. Naar ik heb begrepen,
is het op een later moment alsnog fout gelopen. Wij hebben er in ieder geval
alles aan gedaan om te proberen zelf in de bussen te komen en ze te begeleiden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het moment
waarop u het ergste begon te vrezen voor het lot van de Moslimmannen, was
toen u de stapel identiteitspapieren vond. Daarvoor heeft u wel geprobeerd
om mee te gaan en om de bussen te begeleiden. Geloofde u de verklaringen van
de Serviërs?De heer Van Duijn: Op dat moment
geloofde ik de verklaring van de Serviërs dat ze de mannen er uit haalden
om na te gaan of ze oorlogsmisdadiger zijn. Als je het goed bekijkt, doen
wij niet anders. Als je inlichtingen wilt verzamelen, zal je bepaalde groepen
van krijgsgevangenen moeten scheiden en zal je dus ook de mannen apart houden
om na te gaan welke inlichtingen ze kunnen verschaffen. Dus het scheiden als
zodanig is geen raar iets. Wij hadden wel het idee dat de Moslimmannen niet
netjes behandeld zouden worden. Echter, wanneer er geen paspoorten meer nodig
zijn, dan begint bij jezelf wel door te dringen dat er wel eens iets heel
ergs zou kunnen gaan gebeuren. Dat het grootste deel vermoord zou worden,
was op dat moment echter niet te bevatten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar heeft
u van tevoren niet echt rekening mee gehouden, dus voordat u die paspoorten
vond?De heer Van Duijn: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u
ze vond, wat heeft u toen gedaan?De heer Van Duijn: Ik ben begonnen
om de paspoorten in mijn broekzakken te stoppen. Ik had eerst het idee dat
een aantal mensen hun paspoorten hadden laten vallen. Maar toen allebei mijn
broekzakken vol zaten, had ik zoiets van: er liggen er volgens mij nog meer.
Ik ben toen verder gaan zoeken en heb daarna de Servische commandant er op
aangesproken. Ik heb er later spijt van gekregen, maar ik heb die paspoorten
toen uit mijn broekzakken gehaald en op een muurtje gelegd. Ik heb ze dus
niet meegenomen. Waarom weet ik ook niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
er geen verklaring voor?De heer Van Duijn: Nee, dat is later
pas bij mij opgekomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft
de Servische commandant erop aangesproken. Wat was zijn reactie?De heer Van Duijn: Ik vroeg hem
wat hij van plan was met de Moslimmannen te doen. Hij antwoordde met hetzelfde
verhaal dat het de bedoeling was ze te ondervragen en om na te gaan of er
zich onder hen oorlogsmisdadigers bevonden. Toen heb ik hem voorgelegd dat,
wanneer de paspoorten er niet zijn, men een valse naam kan opgeven en dat
dan het verhaal van het controleren van de identiteit niet meer opgaat. Hij
moest er eigenlijk wel om lachen, in de zin van: wat maak je je druk, die
paspoorten hebben ze niet meer nodig. Voor de rest heeft hij mij geen uitleg
gegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen wist
u wel genoeg.De heer Van Duijn: Toen bekroop
mij toch wel een angstig vermoeden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
u toen alarm geslagen en het gemeld aan de bataljonsleiding?De heer Van Duijn: Niet over de
paspoorten. Wel heb ik direct gezegd dat wij er in ieder geval voor moeten
zorgen dat wij die bussen kunnen begeleiden. Daar heb ik dus de nadruk op
gelegd. Toen ik van de bataljonskamer hoorde dat men bezig was om dat te organiseren,
was ik eigenlijk wel gerustgesteld. Toen de bussen daar vertrokken, heb ik
ook nog auto's van ons zien rijden, maar ik heb later begrepen dat die begeleiding
niet is gelukt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was
aan het slot van de evacuatie. Veel bussen waren al vertrokken. Dus het was
vooral bij de laatste bussen dat u er nog zo op aandrong om er begeleiding
bij te krijgen?De heer Van Duijn: Ja, vooral bij
de mannen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vooral
bij de mannen, door de vondst van de paspoorten?De heer Van Duijn: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom heeft
u niet gemeld dat u die paspoorten gevonden had?De heer Van Duijn: Op dat moment
heb ik dat niet over de radio gemeld. ik durf eigenlijk niet te zeggen waarom
ik het niet heb gemeld. Je probeert natuurlijk altijd op een radionet zo kort
en bondig mogelijk iets door te geven om ervoor te zorgen dat dingen zo snel
mogelijk gebeuren. Ik heb ervoor gekozen om over het radionet niet een uitgebreid
verhaal te vertellen over de paspoorten die ik gevonden had. Ik heb aangegeven
dat het echt nodig was om aandacht te besteden aan de begeleiding van de bussen
waarin de mannen zaten. Als je dan een positief antwoord krijgt dat er aan
gewerkt wordt om dat te organiseren, dan weet je dat er getracht wordt om
die bussen te begeleiden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus uw
waarschuwing werd wel opgepakt?De heer Van Duijn: Ja, dat wel.De voorzitter: Ik heb op dit punt nog
een aanvullende vraag. U zei zojuist dat u er niet zo'n vertrouwen in had
dat de Bosnische Serviërs die de mannen er uit hadden gepikt, deze zouden
behandelen volgens de Conventie van Genève. U heeft die mannen op dat
moment echter ook niet fysiek beschermd. Waarom heeft u dat niet gedaan?De heer Van Duijn: Wij hebben ze
in die zin wel fysiek beschermd door ze in eerste instantie in de gaten te
houden. Op de eerste dag zaten ze gewoon in een tuin voor een huis. Pas op
het moment dat ze vertrokken en zijn ingestapt in een klein vrachtwagentje,
hebben we gezegd dat we moesten proberen ze te begeleiden. Dat kleine vrachtwagentje
is toen vertrokken. Naar ik heb begrepen, is daar geen begeleiding bij geweest.
Dat was de avond van de eerste dag van de afvoer. Overdag hebben wij natuurlijk
wel geprobeerd – en vaak met succes – om mannen die er uitgepikt
werden maar die te oud of te jong waren, van wie geen enkele sprake kon zijn
dat ze strijders waren, bij hun familie te laten. Op de tweede dag hebben
wij hetzelfde geprobeerd, hetgeen ook vaak is gelukt. De fysieke bescherming
hield in mijn geval op toen ik een Kalasjnikov-geweer in mijn buik kreeg en
weggetrokken werd bij de ingang van de bus.De voorzitter: Heeft ook de overweging
een rol gespeeld dat, als je voor de mannen toch niets meer kan doen, je de
aandacht dan beter maar kan richten op de anderen die er nog zijn?De heer Van Duijn: Nee, die afweging
is in ieder geval bij mij nooit opgekomen.De voorzitter: Dan geef ik nu het woord
aan collega Bakker die u nog een aantal vragen zal stellen over de debriefing.De heer Bakker: Mijnheer Van Duijn,
na ongeveer een week komt u terug in Zagreb waar een korte operationele debriefing
wordt georganiseerd voor de 23 officieren van Dutchbat. In dat kader heeft
u op de 22ste een debriefingsgesprek met majoor Geerts die stafofficier is
bij de Luchtmobiele brigade. Wat waren de belangrijkste onderwerpen waarover
hij u vragen stelde?De heer Van Duijn: Het verslag teruggelezen
hebbend – het is natuurlijk best wel een tijd geleden – ging het,
naar ik begrepen heb, er in eerste instantie om een beeld te schetsen van
de gebeurtenissen en mijn rol daarin. Eerst was er een algemeen gedeelte en
daarna werd er meer gefocust op de laatste periode, waarbij vooral werd ingegaan
op de houding van de Serven en onze inspanningen om bepaalde zaken te verhinderen.
Een en ander was eigenlijk meer gericht op het militaire perspectief.De heer Bakker: U zegt: naar ik
begrepen heb. Dat is natuurlijk mede gekleurd door wat u de jaren nadien er
allemaal over gelezen heeft.De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: U herinnert zich
dat gesprek met majoor Geerts nog wel?De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: Werd u toen inderdaad
gevraagd naar waarnemingen van mogelijke oorlogsmisdaden door de Bosnische
Serviërs?De heer Van Duijn: Ik kan mij dat
niet herinneren. Ik kan mij wel herinneren dat ik op een gegeven moment een
formulier op mijn bed aantrof toen wij net aankwamen op het kamp. Dat was
de middag voor het gesprek. Op dat formulier kon je aangeven of je iets van
oorlogsmisdaden had waargenomen. Ik vond dat toen een heel misplaatst
moment, want wij waren net aangekomen. Iedereen was hongerig, had vieze kleren
aan en zat onder de vlooien. Er werden ons schone kleren aangereikt. Wij mochten
gaan eten in de eetzaal, wat voor ons al een zeer fijn moment was. En in de
tussentijd mochten wij even een formulier invullen. In het gesprek 's avonds
is nog wel even het punt van de transporten ter sprake gekomen. Ik heb toen
benadrukt dat wij op geen enkele wijze hebben meegewerkt aan een scheiding
van de mannen van de vrouwen en de kinderen en dat wij ons daartegen verzet
hebben. Of er in dat gesprek verder nog specifiek over oorlogsmisdaden is
gesproken, durf ik niet te zeggen.De heer Bakker: Het verslag van
uw debriefingsgesprek met majoor Geerts bevat geen passage over het feit dat
u de paspoorten heeft gevonden en de melding die u er eventueel over zou hebben
gedaan aan de operations room van het bataljon. Heeft u daar in het gesprek
melding van gemaakt?De heer Van Duijn: In de operationele
debriefing in Zagreb volgens mij niet, wel in de grote debriefing in Assen.De heer Bakker: Maar dus niet in
de debriefing in Zagreb.De heer Van Duijn: Nee, ik kan mij
niet herinneren dat ik dat daar verteld heb.De heer Bakker: Waarom heeft u dat
daar niet verteld? U had het namelijk zo-even over uw bange vermoedens.De heer Van Duijn: De operationele
debriefing in Zagreb was meer gericht op de feitelijke gebeurtenissen, waarbij
eigenlijk vanuit militair oogpunt werd gekeken. Het was dus niet het complete
verhaal.De heer Bakker: Op dat moment vond
u het niet nodig om uw vondst van de paspoorten te melden?De heer Van Duijn: Inderdaad.De heer Bakker: Heeft u later het
verslag van het debriefingsgesprek in Zagreb ook gezien?De heer Van Duijn: Nee. Het enige
wat ik heb begrepen, is dat twee mensen van de sectie Militaire geschiedenis
daarbij aanwezig zouden zijn en er een stenografisch verslag van zouden maken.
Ik heb dat verslag daarna nooit meer gezien. Ik ben in 1999 ineens geconfronteerd
met dat verslag. Er staan ook onjuistheden in, maar dat heb ik niet eerder
kunnen constateren, aangezien ik het verslag pas in 1999 onder ogen kreeg.De heer Bakker: Weet u nog wat die
onjuistheden waren?De heer Van Duijn: Er stond in dat
ik over mensen was heengereden met mijn pantservoertuig. Dat klopt niet. Wel
is ter sprake geweest dat tijdens de terugtocht mensen van onze twee pantservoertuigen
waren afgevallen. Dat was niet mijn pantservoertuig maar het andere pantservoertuig
dat samen met het mijne steeds kleine blocking positions innam om de karavaan
van vluchtelingen te beschermen. Op het moment dat de pantservoertuigen stil
gingen staan, zijn er mensen van de voorkant van het voertuig afgevallen.
Wij zijn er dus niet overheengereden. Ook chronologisch klopt het verslag
niet, in de zin van op welke dagen de verschillende gebeurtenissen plaatsvonden.De heer Bakker: De onjuistheden
staan in het verslag dat is gemaakt van het gesprek tussen u en majoor Geerts.De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: Hoe kunnen die daar
dan in terechtgekomen zijn?De heer Van Duijn: Daar kan ik alleen
maar naar gissen. Ik weet dat twee mensen van de sectie Militaire geschiedenis
een verslag van dat gesprek hebben gemaakt, maar ik heb dat verslag toen nooit
kunnen controleren. Ik heb het ook nooit kunnen ondertekenen voor akkoord.De heer Bakker: U heeft dat daar
toen niet verteld? U weet zeker dat u hetgeen u in het gespreksverslag op
dat punt aantrof, niet heeft gezegd?De heer Van Duijn: Dat weet ik zeker.De heer Bakker: Ik keer nog even
terug naar de paspoorten. U beschouwt dat niet als een feit dat in de operationele
debriefing aan de orde moest komen?De heer Van Duijn: Nee. Dat heb
ik toen zelf niet ter sprake gebracht. Het enige wat ik wel ter sprake gebracht
heb, is dat wij absoluut niet meegewerkt hebben aan het scheiden van mannen
van vrouwen en kinderen en dat wij zelfs nog hebben geprotesteerd zodat wij
een aantal mannen bij hun familie hebben kunnen laten .De heer Bakker: Dan komt een week
of zes later de grote debriefing in Assen. Het personeel van de Koninklijke
marechaussee en de Militaire inlichtingendienst van de KL voert een gesprek
met u. Heeft men bij het begin van dat gesprek duidelijk gemaakt wat de opzet
van dat gesprek was?De heer Van Duijn: Ja, dat hebben
ze wel gedaan. Ze hebben aangegeven dat het niet ging om het opsporen van
strafbare feiten, maar wel om feiten die van belang waren voor het Joegoslavië
Tribunaal. Het zou een vertrouwelijk gesprek worden waarin je kon aangeven
wat er gebeurd was, hetgeen in een setting van vragen en antwoorden zou geschieden.De heer Bakker: U weet ongetwijfeld,
ook uit alles wat wij er nadien over hebben kunnen lezen, dat de bedoeling
van de debriefing niet alleen was het achterhalen van feiten maar ook het
verwerken van de gebeurtenissen. Wat was op dat moment uw indruk van het doel
van die debriefing? Het verwerken of de feitenverzameling?De heer Van Duijn: Puur de feitenverzameling.
Ik heb later wel begrepen dat er onder collega's nog wel verschil van mening
over bestond, in de zin dat mensen er toch met een heel ander gevoel naartoe
gingen. De een ging erheen om feiten te vertellen en werd vervolgens tevens
gevraagd wat hij van zijn baas en zijn collega's vond. De ander wilde meer
zijn emoties kwijt en die werd puur naar de feiten gevraagd. Er zijn nogal
wat mensen echt gedesillusioneerd vandaan gekomen omdat zij niet konden vertellen
wat ze wílden vertellen. Ikzelf ben het gesprek eigenlijk vanuit een
puur feitelijke benadering ingegaan. Het was op zichzelf wel een prettig gesprek.
De mensen stonden er echt voor open en hebben heel hard hun best
gedaan om zich in korte tijd voor te bereiden. Alleen, als ik kijk naar het
latere interview met het NIOD moet ik constateren dat die communicatie veel
gemakkelijker en beter verliep. De onderzoeker van het NIOD had namelijk veel
meer kennis van zaken over de situatie ter plaatse. Het was wat dat betreft
heel moeilijk communiceren met de mensen in Assen. Heel vaak moesten passages
worden teruggelezen en moesten bepaalde weergaves van woorden worden herschreven.De heer Bakker: U heeft het dan
over Assen.De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: U zei zo-even dat
het gesprek niet was gericht op het achterhalen van strafbare feiten. Betekent
dit in uw ogen dat de feiten die eventueel strafbaar konden zijn, nooit behoefden
te worden verteld of dat die feiten wel verteld moesten worden, maar op voorhand
niet strafbaar waren?De heer Van Duijn: Dat ook niet.
Het ging er meer om dat als er eventueel strafbare feiten aan bod zouden komen,
de desbetreffende marechausseebeambte dit zou opnemen. Aangezien het echter
een geanonimiseerd verslag was, zou je wanneer je aangifte wilde doen, dit
na het gesprek moeten doen bij de post van de marechaussee die in hetzelfde
gebouw was gevestigd.De heer Bakker: Maar het was dus
wel uw bedoeling om het te vertellen?De heer Van Duijn: Dat hing ook
af van de vragen. Het was ook de bedoeling dat alles aan bod zou komen en
dat in het gesprek in principe alles naar voren zou komen.De heer Bakker: Kreeg u tijdens
het debriefingsgesprek voldoende ruimte om uw ervaringen en herinneringen
over de val van Srebrenica en de dagen daaromheen tot uitdrukking te brengen?De heer Van Duijn: Op zichzelf heb
ik daar alles kunnen vertellen. Je speelt dan natuurlijk ook in op de vragen
die gesteld worden. Op dat moment was er alle openheid om dingen op tafel
te leggen.De heer Bakker: Heeft u een verslag
gezien van dat gesprek?De heer Van Duijn: Ja, ik heb zelf
een kopie gevraagd.De heer Bakker: Wanneer hebt u dat
gezien?De heer Van Duijn: Direct na het
gesprek.De heer Bakker: Volgens de beantwoording
destijds van minister Voorhoeve op schriftelijke vragen van het Kamerlid Hoekema
heeft u tegen de debriefers wel verteld dat u tijdens de evacuatie van vluchtelingen
had gevraagd om begeleiding van de bussen met met name mannen, maar is dat
verhaal niet teruggekomen in het verslag van uw debriefingsgesprek. Heeft
u meteen toen u het verslag las, gemeld dat dit verhaal ontbrak?De heer Van Duijn: Nee. Daar heb
ik eigenlijk niet op gelet. Ik heb twee dagen lang met de ondervragers in
een kamertje gezeten. Daarbij is eigenlijk alles aan bod gekomen, van de inreis
tot en met het moment van terugkomen in Zagreb. Er zijn zoveel dingen daar
aan bod gekomen, dat ik niet direct daarna heb aangegeven welk punt niet aan
bod is gekomen. In mijn gedachte was er op de melding die ik gedaan had, direct
ingesprongen door de operations room van het bataljon. Op dat moment is het
mij niet opgevallen dat dat punt ontbrak in het verslag.De heer Bakker: Wanneer viel u dat
wel op?De heer Van Duijn: Dat is eigenlijk
een jaar later, op het moment dat ook het verhaal over de paspoorten aan bod
komt. Mijn eigen debriefingsverslag heb ik, voordat ik het heb ondertekend,
nog doorgelezen. Daarna heeft het een jaar in de kast gelegen. Ook het verslag
van de grote debriefing met generaal Van der Wind had ik tot een jaar na dato
nooit ingekeken.De heer Bakker: Heeft u toen of
later nog gevraagd om dat verhaal over de begeleiding van de bussen met mannen
alsnog op te nemen in het debriefingsverslag?De heer Van Duijn: Nee, daar heb
ik niet expliciet om gevraagd.De heer Bakker: Heeft u tijdens
uw debriefingsgesprek nog verteld over uw vondst van de paspoorten?De heer Van Duijn: Ja. Daar heb
ik over verteld. Dat staat ook in mijn eigen debriefingsverslag.De heer Bakker: Daarbij heeft u
ook uw bange vermoedens naar voren gebracht?De heer Van Duijn: Ja, voor zover
ik mij dat kan herinneren, heb ik dat ook zo verwoord.De heer Bakker: Weet u wat er met
uw verhaal is gebeurd?De heer Van Duijn: Ja, het verhaal
is in ieder geval niet vermeld in het grote debriefingsverslag van generaal
Van der Wind. Er staat puur en alleen in dat de mannen persoonlijke eigendommen
moesten afgeven. Er wordt niet gesproken over paspoorten.De heer Bakker: Paspoorten zijn
persoonlijke eigendommen geworden.De heer Van Duijn: Ja, dat klopt.De heer Bakker: Heeft u daarover
nog met generaal Van der Wind gesproken?De heer Van Duijn: Ik heb daarover
met hem gesproken Een jaar na de val van de enclave werd ik gebeld door Defensievoorlichting
met de vraag om mee te werken aan een aantal NOS-journaals die een jaar na
dato aan de val van Srebrenica zouden worden gewijd. Kolonel Karremans, majoor
Franken en kapitein Groen zouden ook gevraagd worden. Precies een jaar na
de dag van de afvoer zou ik op het NOS-journaal van zes uur iets moeten vertellen.
In een voorgesprek met Defensievoorlichting daarover kwam toen ook de vraag
aan bod wanneer ik voor het eerst het idee had dat het fout zou gaan met de
mannen. Ik vertelde toen dat dit de vondst van de paspoorten was. Daarop reageerde
de desbetreffende ambtenaar van Defensievoorlichting met de opmerking dat
hij dat verhaal van de paspoorten niet kende en dat hij mij hierover nog zou
terugbellen, aangezien hij niet vond dat dit naar buiten mocht komen. Ik werd
na een half uurtje teruggebeld waarbij mij werd gezegd dat het
niet verstandig was om mee te werken aan het NOS-journaal, aangezien dat te
veel heisa zou losmaken en dat dit niet goed zou zijn voor het bataljon en
de minister. Ik heb toen gezegd: jullie bellen mij op om op het NOS-journaal
te komen, ik zit er niet op te wachten, dus ik zal niet naar de pers toegaan.
Na een dag kreeg ik een fax van generaal Van der Wind waarin hij mij verzoekt
om bij hem in Den Haag op kantoor te verschijnen voor een gesprek. In de fax
staat letterlijk: het onderwerp is u bekend. Ik moest eerst even in mijn gedachten
graven wie generaal Van der Wind ook alweer was. Ik ben toen die dag naar
hem toe gegaan. Wij hebben daar ook gesproken over de paspoorten. Tijdens
dat gesprek heeft hij geen aantekeningen gemaakt. Wij hebben onder meer gesproken
over de vragen die Defensievoorlichting mij eerder heeft gesteld. In de tussentijd
had ik wel mijn eigen verslag erop nagelezen en voor de eerste keer ook het
verslag van generaal Van der Wind. Toen constateerde ik dat "paspoorten" in
mijn verslag, "persoonlijke eigendommen" in het grote debriefingsverslag waren
geworden, waarbij ik concludeerde dat daarover wel de heisa zal zijn ontstaan.
Generaal Van der Wind heeft mij toen ook gevraagd of ik verder nog iets wilde
verklaren. Ik heb toen gezegd daar geen behoefte aan te hebben en dat ik over
dit onderwerp ben gebeld en dat daarom mijn aandacht er alsnog op werd gevestigd.
Hij zei toen ook tegen mij: het is niet verstandig dat je er nu mee naar buiten
komt; het zou niet goed zijn voor het bataljon, het zou niet goed zijn voor
de landmachttop en het zou niet goed zijn voor de minister; ik kan je natuurlijk
geen spreekverbod opleggen maar het zou niet verstandig zijn om dat te doen.
Kort en goed werd er eigenlijk ook gezegd: jij wilt ook verder in dit bedrijf,
dus het is niet slim om dit te doen.De heer Bakker: Dit is wat u ervan
heeft ervaren?De heer Van Duijn: Ja, op dat moment
heb ik er eigenlijk weinig aandacht aan geschonken. Ik had zoiets van: ik
werd gebeld om op tv te komen, terwijl ik daar op dat moment geen behoefte
aan had. Ik ben er dus weggegaan met het idee dat er niets nieuws onder de
zon was; de generaal weet ervan en ik ga weer aan mijn eigen werk.De heer Bakker: Heeft u generaal
Van der Wind toen gevraagd waarom dat paspoortenverhaal niet in zijn debriefingsverslag
is opgenomen?De heer Van Duijn: Ik kan mij wel
herinneren dat dit ter sprake is gekomen, maar hij heeft er geen uitleg bij
gegeven waarom "paspoorten" "persoonlijke eigendommen" is geworden.De heer Bakker: Dus u kreeg de boodschap:
je kan je beter gedeisd houden hierover als je verder wilt in dit bedrijf?De heer Van Duijn: Ja.De heer Bakker: Is er sindsdien
nog wat gebeurd?De heer Van Duijn: Aan het eind
van 1996 werd ik door de personeelsofficier uit Assen – ik was toen
werkzaam in Schaarsbergen – gebeld met de mededeling dat een Amerikaanse
journalist een boek ging schrijven over Srebrenica en dat Defensievoorlichting
mij verzocht om alle medewerking te verlenen. Ik heb daarover toen contact
gehad met Defensievoorlichting met de vraag of het wel verstandig zou zijn,
aangezien het een half jaar eerder nog niet verstandig werd geacht om alle
openheid te betrachten en alle medewerking te verlenen. Er is mij toen gezegd
dat niets in de weg stond om alle openheid en medewerking te verlenen. Ik
was er wel over verbaasd maar heb toen wel besloten om mijn medewerking te
verlenen. De desbetreffende journalist heeft mij gebeld en heeft medio 1997
een boek uitgebracht waarin ook het verhaal over de paspoorten naar voren
komt. Toen heeft NOVA verzocht om een interview, dat ook door Defensievoorlichting
is geautoriseerd en begeleid. Het was wat betreft Defensievoorlichting helemaal
geen probleem om het naar buiten te brengen. Pas op het moment dat het naar
buiten gebracht werd, zijn er Kamervragen over gesteld door de heer Hoekema.De heer Bakker: Die boodschap die
u kreeg in 1996, was daarmee het verhaal afgedaan of heeft het daarna nog
een vervolg gekregen?De heer Van Duijn: Het verhaal van
de paspoorten is met genoemd interview teneinde.De heer Bakker: Heeft u de indruk
dat sindsdien uw carrière er nog door is beïnvloed?De heer Van Duijn: Ja, mijn carrière
is wel degelijk beïnvloed door dat hele verhaal. In 1997, in de tijd
dat ook de Kamervragen van de heer Hoekema werden gesteld, heb ik geopteerd
om over te stappen naar de Koninklijke Marechaussee. Dat is toen niet doorgegaan.
Generaal Roos, de tweede man van de marechaussee zou mij daarover nog een
uitleg geven. Dat gesprek had eigenlijk een heel onbevredigend einde. Ik was
namelijk gebeld door een personeelswoordvoerder van de marechaussee dat mijn
afwijzing voor de marechaussee iets te maken had met mijn periode in Srebrenica
en vooral de nasleep ervan.De heer Bakker: Wie zei dat tegen
u?De heer Van Duijn: Een personeelswoordvoerder
van de marechaussee. Hij zei tegen mij: als je het gehele verhaal wilt horen,
moet je het aan generaal Roos vragen. Ik ben toen naar Den Haag gegaan en
heb een gesprek met generaal Roos gehad. Toen ik hem ernaar vroeg, antwoordde
hij mij: het heeft er helemaal niets mee te maken. Jan Hoekema heeft mij ook
nog benaderd en heeft mij gezegd dat als ik ooit het idee zou krijgen dat
de gebeurtenissen rond Srebrenica mijn carrière in de weg stonden of
negatief zouden beïnvloeden, ik hem kon bellen. Dat was net ten tijde
van mijn afwijzing. Ik heb hem verteld dat ik was afgewezen door de marechaussee
en dat de personeelswoordvoerder mij had verteld dat dit iets te maken had
met mijn uitzending. Jan Hoekema heeft daarop gebeld met generaal Roos. Laatstgenoemde
heeft tegen hem gezegd: het heeft helemaal niets te maken met zijn uitzending,
het is een prima vent maar wij hadden drie betere kandidaten. Inmiddels weet
ik beter. In 1999 ben ik gebeld door generaal Beelen, de opvolger van generaal
Roos. In 1997 had ik geopteerd, in 1998 speelt het verhaal omtrent de managementrapportage
waarin luitenant Rutten vertelt dat hij reeds in 1995 aangifte heeft gedaan
van vermeende oorlogsmisdaden van mijn kant. Dat kwam pas in 1998 naar buiten, dus daar wist ik in 1997 nog niets van. Generaal Roos uiteraard
wel. In 1999 werd ik gebeld door generaal Beelen met de mededeling: wij moeten
eens praten want je afwijzing in 1997 is niet netjes gegaan. Ik heb begrepen
dat ik toen wel op één stond en dus ook behoorde tot de drie
kandidaten die zouden worden overgenomen van de landmacht door de marechaussee,
maar dat door inmenging van generaal Fabius en generaal Roos dat niet heeft
plaatsgevonden. Generaal Beelen heeft mij toen ook verteld dat hij contact
had gehad met de minister om dit voor te leggen en dat hij daarna opdracht
had gekregen om de zaken recht te zetten. Generaal Beelen heeft mij toen aangeboden
om alsnog over te komen naar de marechaussee om mijn onterechte afwijzing
in 1997 alsnog goed te maken. Ik heb er natuurlijk wel een tijdje over nagedacht,
maar het gesprek met generaal Neisingh, de huidige bevelhebber, dus de opvolger
van generaal Fabius, en met generaal Beelen hebben er toch toe geleid dat
ik alsnog ben overgestapt naar de marechausseeDe heer Bakker: U werkt inmiddels
op Schiphol, als ik het goed heb.De heer Van Duijn: Inderdaad.De heer Bakker: U noemde zo-even
al de aangifte wegens oorlogsmisdaden die luitenant Rutten had gedaan. Bent
u daar nog verder achteraan gegaan?De heer Van Duijn: Toen ik in 1998
geconfronteerd werd met luitenant Rutten die op tv ook mijn naam had genoemd
en zei dat ik in zijn ogen had gecollaboreerd met de Serven, ben ik direct
naar de officier van justitie in Arnhem, de heer Weerkamp, gegaan. Deze heeft
mij te kennen gegeven dat er geen enkele aanleiding was om mij te vervolgen.
Vervolgens heb ik met hem besproken of het voor mij haalbaar was om een aanklacht
in te dienen wegens smaad of laster. Dat laatste heb ik vervolgens in augustus/september
1998 gedaan, waarna die aanklacht is geseponeerd in februari 1999.De heer Bakker: Was voor u die zaak
daarmee afgedaan?De heer Van Duijn: Nee, zeker niet.
Ik had het natuurlijk liever anders gezien. Ik heb ook gevraagd om een bemiddelingsgesprek
onder leiding van generaal Van Vels, die toen brigadecommandant was van de
Luchtmobiele brigade. Voordat ik de aanklacht heb ingediend, heeft er een
gesprek plaatsgevonden om luitenant Rutten de gelegenheid te bieden om een
rectificatie te plaatsen of iets in die trant. Ik wilde natuurlijk dat mijn
naam gezuiverd werd. Hij heeft tijdens dat gesprek in 1998 weer gezegd dat
ik in zijn ogen een oorlogsmisdadiger ben. Dat kwam natuurlijk kei- en keihard
aan. Vervolgens heb ik besloten een aanklacht in te dienen wegens smaad en
laster. Ik heb wel het gevoel dat door het NIOD-rapport duidelijk is geworden
wat mijn beweegredenen zijn geweest en dat ik heb geprobeerd de Moslimbevolking
in Srebrenica zo goed mogelijk te begeleiden. Ik ben dan ook heel erg blij
en dankbaar dat er nog mannen gevonden zijn die in de spaarzame uren van de
tweede dag van de afvoer tussen de mazen van het Servische web hebben kunnen
doorglippen.De heer Bakker: Dank u wel.De voorzitter: Voordat ik dit openbare
verhoor afsluit, zou ik u willen vragen of u nog iets aan de enquêtecommissie
kwijt wilt over iets wat wij nog niet gevraagd hebben.De heer Van Duijn: Zonder voorbij
te gaan aan het lot van de Moslimbevolking heb ik er behoefte aan bij deze
gelegenheid de nadruk te leggen op de nazorg van de Dutchbat-militairen. Ik
heb zelf ook op een aantal terugkomdagen contact gehad met voormalige soldaten.
De geluiden daaromtrent zijn zeer verontrustend en daar maak ik mij ook heel
erg zorgen over. Ik hoop dat mijn eigen verwerkingsproces na de parlementaire
enquête kan gaan starten. Het heeft mij natuurlijk zelf allemaal ook
niet onberoerd gelaten, het is ook mij niet in de kouwe kleren gaan zitten.
Ik maak mij evenwel ook zeer grote zorgen over de mannen en vrouwen van Dutchbat
III die, als je kijkt naar de nazorg, niet altijd de beste behandeling gehad
hebben die ze verdienen. Ik hoop dat de commissie daar nog naar wil kijken.De voorzitter: Ik dank u voor deze cri
de coeur, zoals je het bijna kunt noemen. Tot slot verzoek ik u, het proces-verbaal
van dit verhoor te tekenen.Sluiting 13.30 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 3Maandag 11 november 2002De heer J.H.A. RuttenFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagMaandag 11 november 2002Aanvang 14.45 uurVerhoord wordt de heer J.H.A. RuttenVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S.
Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van
de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering
van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het
verhoor van de heer J.H.A. Rutten, geboren op 15 april 1960 te Westervoort.
Hartelijk welkom, mijnheer Rutten. De door u af te leggen belofte luidt: Ik
beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Rutten: Dat beloof ik.De voorzitter: Ik dank u zeer. Mijnheer
Rutten, ook met u zullen wij graag spreken over de periode rond 11 juli 1995,
de dag waarop Srebrenica viel. Daarbij is het voortouw aan de heer Koenders
aan wie ik het woord geef.De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer
Rutten. In Dutchbat III bent u tweede luitenant en vervult u de functie van
patrouillecoördinator van de C-compagnie. Ook bent u de inlichtingenofficier
van het noordelijke gedeelte van de enclave. In de dagen waarover wij spreken,
de val en de periode daarna, heeft u patrouille gelopen in de enclave. Op
11 juli 1995 bevindt u zich op en rond de compound in Potocari. Kunt u aangeven
wat uw rol was toen u op de compound kwam?De heer Rutten: Op die maandag,
11 juli – wij spreken het liefst over de dagen; die zijn het beste bijgebleven –
wordt de druk vanuit het zuiden opgebouwd en worden steeds meer inslagen gehoord
in het zuidelijke gedeelte. Wij bevinden ons op de compound en vooral de avond
wordt interessant, in die zin dat wij dan de eerste aanleiding zien om zaken
écht te gaan voorbereiden. Er komt een stroom vluchtelingen op gang
vanuit het zuiden, vanaf de Bravo-compagnie. Wij beginnen dan met een kleine
groep mensen een gat in het hek te knippen, aan de achterzijde, om mogelijk
gedekt vluchtelingen binnen te kunnen laten.De heer Koenders: Kunt u aangeven
wat uw taak op dat moment is? Wat is uw opdracht?De heer Rutten: Mijn functie was
die van patrouillecoördinator/inlichtingenofficier van de C-compagnie
die verantwoordelijk was voor het noordelijke gedeelte van de enclave. In
dat gedeelte moesten de patrouilles worden verzorgd door de C-compagnie, in
combinatie met de stafcompagnie. Ik maakte de schema's daarvoor, ik zorgde
ervoor dat afstemming plaatsvond en ik liep ook zelf regelmatig een patrouille
mee om zicht te houden op dingen die gebeurden.De heer Koenders: Wat was uw taak
op de compound?De heer Rutten: De verdere voorbereiding,
de commandovoering gericht op de groepscommandanten die de patrouilles moesten
uitvoeren. Ook ging het om de contacten met het bataljon, sectie 2, de inlichtingensectie.
Daar zat een collega waarmee ik direct contact had in verband met de uitkomsten,
de patrouillerapporten. Ik zorgde ervoor dat die gegevensstroom bij het bataljon
terechtkwam.De heer Koenders: Ik stel nog een
algemene vraag over die bewuste dag, de elfde. Wat was volgens u op dat moment
en in de periode na de val de taak van Dutchbat?De heer Rutten: Sprekend over de
periode na de elfde, denk ik dat het onze taak was om ervoor te zorgen dat
de vluchtelingen dan wel de bewoners van de enclave beschermd werden tegen
de Bosnisch-Servische agressor die de enclave systematisch begon op te rollen.De heer Koenders: Was dat primair
een humanitaire opdracht of was het ook een opdracht die in de richting van
verdediging ging?De heer Rutten: Het was een opdracht
die ook in de richting van een mogelijke verdediging ging. Immers, wij hadden
op de compound in Potocari stellingen voorbereid om in te rijden met pantservoertuigen.
Er waren posten die door militairen moesten worden ingenomen op het moment
dat de bemanningen van de OP's zouden terugvallen op Potocari. Op een paar
plaatsen zou er nog een stop worden gemaakt, maar uiteindelijk zou er worden
teruggevallen op Potocari. Ook in de voorbereiding daarvan heb ik de hand
gehad. Dat was een van de taken die erbij hoorden. Daar was het wachten op,
maar zolang de OP's nog bezet waren en de B-compagnie nog in
Srebrenica-stad aanwezig was met haar blocking positions, was er nog geen
sprake van een dergelijke situatie.De heer Koenders: Ik richt mij nu
op de periode nadat de enclave is gevallen en de vluchtelingenstroom in de
richting van de compound op gang is gekomen. Weet u of er op dat moment door
Dutchbat voertuigen en wapens zijn afgestaan aan de Bosnische Serviërs?De heer Rutten: Er zijn in die fase
niet vrijwillig voertuigen en wapens afgestaan. Wel zijn er in de aanloop
daar naartoe in het zuiden voertuigen om de enclave heengereden, van OP's
die losgelaten werden. Die voertuigen werden in de richting van Bratunac gedirigeerd.De heer Koenders: U heeft niet zelf
gezien dat materiaal van Dutchbat of de VN werd afgenomen?De heer Rutten: Dat gebeurde wel,
zij het niet direct op de elfde. De dag erna begon dit meer vorm te krijgen.
Op de middag van de elfde waren er mensen uit mijn groep die zeiden: ze willen
dat we de wapens afstaan. Dat verbood ik natuurlijk onmiddellijk. Later is
er geen sprake meer van, maar de beweging is er wél en het is moeilijk
om er zicht op te houden tussen al die vluchtelingen. De Serven bedreigen
de soldaten en proberen om aan spullen te komen, voornamelijk scherfvesten,
wapens en blauwe helmen.De heer Koenders: U heeft gezien
dat het daadwerkelijk gebeurde?De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: En dat gebeurde
altijd onder dwang?De heer Rutten: Ja, steeds onder
dwang. Het is nooit vrijwillig gebeurd; dat heb ik althans niet waargenomen.De heer Koenders: Heeft u vluchtelingen
toegelaten op de compound?De heer Rutten: Ik gaf al aan dat
ik met een aantal collega's op maandagavond een gat in het hek knipte. Het
lijkt er aanvankelijk op dat, als gevolg van druk vanuit het zuiden, de eerste
vluchtelingen bij de busremise ten zuiden van de compound naar de compound
komen. Uiteindelijk gaat dat niet door omdat een groep van ons die mensen
bij de busremise tegenhoudt. Aldaar wordt door de vluchtelingen de nacht doorgebracht.
Ik heb het nu dus over de avond van de elfde.De heer Koenders: Wat zijn op dat
moment voor u de instructies van bovenaf met betrekking tot de opvang van
de vluchtelingen?De heer Rutten: Het plan is om in
elk geval een gedeelte toe te laten op de compound. Vandaar dat een opening
in het hek wordt gemaakt, maar er is nog geen sprake van een verdergaande
opvang op de compound.De heer Koenders: Vond u de instructie
die u kreeg, helder?De heer Rutten: Neen. Die was niet
helder. Die instructie was fragmentarisch, om het zo maar eens te zeggen.
Je hoort het wel via het radionet, op het moment dat je kunt gaan starten
met het toelaten van vluchtelingen. Ook wat betreft de busremise, waar de
vluchtelingen voor een gedeelte zijn verzameld, is niet duidelijk wat er moet
gebeuren of wat er staat te gebeuren.De heer Koenders: Die instructies
hoorde u dus via het radionet. Van wie waren ze afkomstig?De heer Rutten: Van het bataljon.De heer Koenders: Van wie van de
bataljonsleiding?De heer Rutten: Dat was verschillend
en afhankelijk van wie er aan de radio zat.De heer Koenders: Er wordt een gat
geknipt. Op basis van welke instructie gebeurt dat? Of is het iets dat ter
plekke wordt georganiseerd, een verantwoordelijkheid die ter plekke wordt
genomen?De heer Rutten: Het is de commandant
van de compound, de commandant van de stafcompagnie, die daarvoor het eerste
signaal geeft. Wij krijgen een genist om dat gat te laten knippen, met het
nodige materieel. Dat is dan maandagavond. Op dinsdag wordt het gat daadwerkelijk
gebruikt.De heer Koenders: En dat gebeurt
op basis van een nieuwe instructie?De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: Hoe beoordeelde
u op dat moment de instructies?De heer Rutten: Doelt u nu op de
maandag of op de dinsdag?De heer Koenders: Om te beginnen
op de maandag.De heer Rutten: Op deze dag is er
sprake van een situatie waarin je zult moeten wachten totdat de eerste vluchtelingen
verzameld zijn die vanuit het zuiden komen. Er zijn enkele militairen van
de B-compagnie die zich tussen de vluchtelingen bevinden. Van ons is er dan
een pantserrupsgewondentransport onderweg. Hoe beoordeel ik die instructies?
Dat is moeilijk te zeggen. Op dat moment moet je zelf nog een beeld krijgen
van de situatie. Die instructies kan ik pas beoordelen op het moment dat ze
daadwerkelijk aan de orde komen doordat vluchtelingen zich aan het hek melden.De heer Koenders: Later wordt de
situatie enorm gecompliceerd en komen er grote groepen vluchtelingen in de
richting van de compound. Is op dat moment voor u duidelijk wat er moet gebeuren
aan de hand van de instructies van de bataljonsleiding?De heer Rutten: Neen, op dat moment,
dinsdag, beginnen de vluchtelingen zich aan de achterkant, bij het hek, te
melden. De vraag is dan: wanneer laten we ze binnen? We kunnen niet langer
wachten. Ik heb het gat al groter laten maken. Voor mij is dat het signaal
om zelfstandig de mensen op de compound te laten. Even later krijg ik via
het bataljonsnet van majoor Franken het bericht dat wij moeten gaan starten
met het binnenlaten van de vluchtelingen.De heer Koenders: U was daar dus
al iets op vooruit gelopen, maar het klopte met de instructie die u later
kreeg.De heer Rutten: Ja, de druk werd
zo groot. We móesten wat gaan doen.De heer Koenders: De situatie was
voor u bijzonder gecompliceerd en moeilijk. Was er op dat moment sprake
van een beleid op basis van de procedures die u vooraf had leren kennen, bijvoorbeeld
met betrekking tot het internationale humanitaire oorlogsrecht, de standard
operating procedures enz.?De heer Rutten: Kijken wij naar
de opdracht die het bataljon had liggen – de bescherming van de burgerbevolking,
aanwezig in de enclave – dan denk ik dat wij in eerste lijn gevolg hebben
gegeven aan onze opdracht, namelijk door het binnenlaten van de vluchtelingen
en door ze vanuit het zuiden te begeleiden tot aan de compound, bij de busremise
van Potocari.De heer Koenders: Hoeveel vluchtelingen
konden er op de compound worden opgevangen?De heer Rutten: Dat heeft te maken
met de eisen die men aan de vluchtelingenopvang wil stellen. Met de bedoeling
om ze binnen op te kunnen vangen, hebben wij er uiteindelijk zo'n 5.000 binnengelaten.
Toen zaten de fabriekshallen vol. Je kan je vervolgens afvragen – dat
was geen zaak waarmee ik te maken had – of er niet nog meer hadden kunnen
worden toegelaten. Gelet op de omvang van de compound hadden er best meer
mensen toegelaten kunnen worden, maar dan waren ze onbeschermd in de buitenlucht
gelaten. Dat was het probleem. Naar de situatie waarin wij dan terecht waren
gekomen, kan ik slechts gissen. Ik kan in die situatie de reacties van de
Serven niet op voorhand inschatten.De heer Koenders: Waarom zijn er
geen vluchtelingen toegelaten in de leegstaande fabriekshallen?De heer Rutten: Dat is mij niet
bekend. Er zijn vrachtauto's naar buiten gereden. Die waren nodig om vanuit
het zuiden de B-compagnie te ondersteunen bij het noordwaarts brengen van
vluchtelingen. Wellicht doelt u op de hal die helemaal achter op de compound
stond. Ik weet niet waarom die niet is gebruikt.De heer Koenders: Ik kom nu bij
een belangrijk onderwerp, namelijk de mannen die zich onder de vluchtelingen
bevonden. Wanneer was u zich ervan bewust dat zich ook mannen onder de vluchtelingen
bevonden, dat het dus niet alleen om vrouwen en kinderen ging?De heer Rutten: Nadat op dinsdag
vluchtelingen zijn binnengelaten, wordt tegen de avond het hek weer gesloten.
Vervolgens wordt een aantal luitenants bij elkaar geroepen bij de commandant
van de stafcompagnie. Dat zijn de luitenants Koster, Schotman en ikzelf. Wij
krijgen de opdracht om groepen samen te stellen van elk tien man, om de vluchtelingen
die ten zuiden van de compound zitten, te beschermen, óók aan
de zijde waar ze nog niet echt worden beschermd. Het betreft voornamelijk
de laatste gedeelten van de B-compagnie die "zuid staan", onder leiding van
de kapitein Groen, en de laatste gedeelten van degenen die overdag zijn achtergebleven.
Wij krijgen de opdracht om die nacht de bescherming te verzorgen en afgesproken
wordt dat er steeds een arts aanwezig is. De drie groepen vertrekken en er
is ook nog een kleine groep van de commandotroepen die verder "zuid gaat staan"
om zicht te houden op de vluchtelingensituatie. Wij vertrekken in de richting
van de busremise. Er wordt een verdeling gemaakt. Centraal zit de luitenant
Koster; aan de weg die wij allemaal goed kennen van de TV-beelden, zit de
luitenant Schotman; ik zit oost, tegen de bergen aan, om die af te schermen.
We trekken een rood-wit lint, voor een gedeelte al aanwezig, verder door om
aan te geven dat dat het gebied is waar zich vluchtelingen bevinden.De heer Koenders: Was u zich van
het probleem "mannen" bewust? Lette u daar specifiek op of was het iets dat
u later helder werd, toen de mannen eruit werden gepikt?De heer Rutten: Bij de voorbereiding
van de uitzending is er natuurlijk gesproken over humanitair oorlogsrecht,
maar ook heb je zelf het een en ander gelezen. Je hebt je een beeld gevormd
van de wijze waarop de Bosnische oorlog is verlopen. Steeds is er sprake geweest
van het systematisch oprollen van Moslimlocaties door de Serven. Dat gebeurde
vanuit militair oogpunt, maar ook met het oog op de burgerbevolking. Daar
bedoel ik mee dat steeds werd geprobeerd om de mannen onschadelijk te maken,
in ieder geval in kampen te verzamelen. Dat beeld hebbend en zelf in zo'n
situatie terecht komend en ook nog een boekje gelezen hebbend – dat
is "Een brug over de Tara" waarin een goed beeld wordt gegeven van wat er
in een enclave heeft plaatsgevonden – kon je wel nagaan dat er jacht
zou worden gemaakt op de mannen.De heer Koenders: Was dat een beeld
dat bij u leefde omdat u dat boek had gelezen, of was dit ook een onderdeel
van de training geweest?De heer Rutten: Dat boek circuleerde
bij de voorbereiding, maar het werd natuurlijk niet door iedereen gelezen.
Het was een beeld dat niet alleen ik maar ook een aantal collega's had.De heer Koenders: U had het gevoel
dat ook bij uw collega's de gedachte leefde: wij hebben over Bosnië gelezen,
we zijn getraind, het is belangrijk om vanaf het begin – hoe chaotisch
de situatie ook is – te kijken naar de aanwezigheid van weerbare en
niet-weerbare mannen.De heer Rutten: Ja, want die hadden
steeds, in het hele conflict, een belangrijke rol gespeeld.De heer Koenders: Had u een idee
van het aantal mannen dat zich onder de vluchtelingen bevond?De heer Rutten: In de nacht dat
ik aanwezig ben bij de busremise valt heel moeilijk in te schatten om welk
aantal het gaat. Op de dag daarna, wanneer de daadwerkelijke afvoer plaatsvindt,
constateer je echter al gauw dat er enkele honderden mannen worden verzameld
in het zogenaamde Witte huis. Dan kan je een redelijke schatting maken.De heer Koenders: Was dat een inschatting
die u maakte toen u daar was of is dit iets dat u achteraf weet, aan de hand
van de vele rapporten en discussies?De heer Rutten: 's Nachts hebben
wij met bewoners van de enclave en met vluchtelingen gesproken. Daar waren
ook bekenden bij, zoals wasvrouwen die bij ons op de compound hadden gewerkt.
Ik heb toen gezegd: ik mis heel veel mannen. Ze gaven aan dat de meeste jonge
mannen en strijders uit de enclave waren vertrokken om zelf een uitbraak te
realiseren. Dat gebeurde in het gebied, zo gaf men aan, tussen November en
Alpha. Om er een echt beeld van te krijgen, spraken wij met enkele
mannen die de Duitse taal machtig waren. Zij gaven aan dat zij gebleven waren
omdat ze te oud of te jong waren. Nogmaals, we praten niet over tientallen
maar over honderden. Ik maakte mijn inschatting op dát moment.De heer Koenders: Nam u aan dat
de mannen die er door de Bosnische Serviërs uit werden gepikt en die
gedeporteerd werden, zouden worden ondervraagd met het oog op eventuele krijgsmisdaden?
Of verwachtte u dat er iets ergers zou gebeuren? Wat dacht u op dat moment?De heer Rutten: Het is opvallend
dat, wanneer in de vroege woensdagochtend de Serven uiteindelijk binnenvallen –
dat gebeurt vanuit het noorden en vanaf de bergzijde waar ik zelf zit –
er direct naar de mannen wordt toegelopen. Er is een incident met een man
in een kruiwagen die ik als strijder ken. Hij heeft burgerkleding aangetrokken
die hem slecht past. Hij ligt gewond in de kruiwagen. Het is opvallend om
te zien hoe als Rambo-types uitgeruste Bosnische Serven direct halsbewegingen
maken naar die man in de kruiwagen. Ze willen hem ook eigenlijk al direct
meenemen, maar een paar van mijn mensen en ik weten dat te voorkomen, althans
op dat moment.De heer Koenders: Hoe weet u dat
te verhinderen?De heer Rutten: Door duidelijk te
maken dat wij niet willen dat dat gebeurt. Er is sprake van enig dreigen,
duw- en trekwerk, maar uiteindelijk blijft die man wél in die kruiwagen
liggen. Bovendien hebben ze er natuurlijk niets aan om ons er als getuigen
bij te hebben. De dag erna krijg ik een sterkere indicatie. Die ochtend zit
ik in de Opsroom van de C-compagnie en komt er een melding binnen: een aantal
bussen vertrekt richting Bratunac. Die bussen worden gevolgd door een luitenant
van het korps commandotroepen (KCT) en een chauffeur. Deze begeleidende terreinauto
wordt er ter hoogte van Bratunac afgehaald; de bussen gaan verder. Wij horen
dat de luitenant wordt tegengehouden en bedreigd. Hij moet zijn terreinwagen
inleveren. Duidelijk is dan dat de mannen een "ander lot" te wachten staat.
Dat zijn de mannen die de dag ervoor in de huizen werden verzameld. Kennelijk
is de ondervraging al beëindigd; die heeft plaatsgevonden in de huizen
aan de straatzijde, tegenover de compound. Ik vraag mij af hoeveel signalen
je nog méér moet hebben om te concluderen dat dit niet veel
goeds voorstelt. Met de achtergrond van de kennis die je hiervan mag en moet
hebben om als leidinggevende je rol te kunnen spelen, ben je bijna verplicht
om dan conclusies te trekken.De heer Koenders: En vond u dat
die conclusies in voldoende mate werden getrokken?De heer Rutten: Voor mijzelf sprekend,
durf ik te zeggen dat ik toen die conclusies heb getrokken. Waar het om anderen
gaat, vind ik het heel moeilijk om zoiets te zeggen.De heer Koenders: Het gaat mij nu
om de bataljonsleiding. U suggereerde zojuist dat de bataljonsleiding wellicht
conclusies had moeten trekken. Wij komen dadelijk op de inhoud van die conclusies,
maar u zegt nu dat de signalen voor u heel helder waren. Heeft u daarover
ook gecommuniceerd met de bataljonsleiding?De heer Rutten: Op het moment dat
de bussen door die luitenant werden gevolgd en hij er als het ware af werd
gehaald, was ik in de Opsroom van de C-compagnie. De compagniescommandant
stond naast mij en dus kreeg ook hij dat bericht mee.De heer Koenders: Weet u wat hij
daarmee heeft gedaan?De heer Rutten: Ik neem aan dat
hij het het bataljon heeft gemeld want kort daarna werd ik verzocht om ook
aan de konvooibegeleiding te gaan deelnemen. Daaruit mag je afleiden dat het
bataljon doorhad dat een verdere begeleiding van de bussen wel van enig belang
was.De heer Koenders: Heeft u vanaf
het tijdstip van deze observatie en de melding een verandering gezien in de
wijze waarop de bataljonsleiding met het onderwerp van de mannelijke vluchtelingen
omging?De heer Rutten: Die verandering
heb ik niet waargenomen. Het is gebleven bij meldingen. Eigenlijk had ik niet
de indruk dat er veel veranderde in het optreden ten opzichte van de mannen.De heer Koenders: Ik ga wat verder
in de tijd. Volgens het NIOD-rapport stuit u in de ochtend van 13 juli op
het zogenaamde witte huis waarin u enkele tientallen Moslimmannen ziet zitten
die door de Bosnische Serviërs worden vastgehouden. Kunt u kort aangeven
wat u precies heeft gezien?De heer Rutten: Ik ben samen met
een compagnies sergeant-majoor. Hij gaat mee naar het zogenaamde Witte huis.
Wij hebben doorgekregen dat daar het een en ander gebeurt, ondervragingen
enz. Wij gaan naar binnen, proberen om naar binnen te gaan. Bij het naderen
van het huis lopen wij door de tuin en zien daar hopen identiteitspapieren
liggen, paspoorten, arbeidskaarten enz. Vervolgens zien wij hopen kleding
liggen. Wij komen bij het huis; bij de ingang staat een aantal Serven. Er
staan ook twee soldaten van het KCT die daar door een collega achtergelaten
zijn om enigszins toezicht te houden op wat daar gebeurt. Wij gaan naar binnen
onder het mom van het uitdelen van pakken water. Een probleem is dat wij daar
maar slecht, met wat discussie, binnen geraken. Dan zien wij dat een Moslimman
aan de trap is vastgebonden, zodanig dat hij zijn voeten net niet aan de grond
kan krijgen. Ik vraag onmiddellijk om hem lager aan te binden en dat gebeurt
ook. Kennelijk hebben ze daar geen moeite mee. Ik probeer vervolgens een ruimte
binnen te stappen waar ook een Servische soldaat voor staat. Dat wordt mij
verhinderd doordat mij een wapen in het gezicht wordt geduwd. Kennelijk is
dat de ondervragingsruimte. Vervolgens probeer ik om naar boven te gaan. Ik
pak wat pakken water en zeg tegen sergeant-majoor Van Schaik dat hij op de
trap achter moet blijven, zodat ik boven rustig kan rondkijken en niet wordt
verrast. Ik probeer boven zicht te krijgen op wat zich daar allemaal bevindt.
Dat zijn voornamelijk mannen, oudere mannen en jonge jongens, pubers. Ik geef
die pakken water af en behoef maar een armbeweging te maken om te bereiken
dat ze bij elkaar gaan zitten. Ik trek mijn fototoestel en ze begrijpen onmiddellijk
wat ik daarmee bedoel. Ik maak de foto. Je kunt het niet beschrijven.... Eerder
heb ik in een verklaring gezegd dat je de dood kan ruiken. Ik dacht dat dat niet bestond, maar het zijn mijn woorden die naderhand ook door anderen
zijn gebruikt, en het is gewoon echt waar. Er zijn tientallen mannen en zij
begrijpen de boodschap haarfijn. Ik moet eigenlijk weer naar beneden. Ik probeer
in een andere ruimte nog een foto te maken maar ik krijg het signaal dat het
beter is om naar beneden te gaan. We gaan naar de andere kant van de woning
waar nog geen mannen zijn verzameld. Ook daar gaan we de trap op. We zien
daar dat er foto's naast elkaar liggen, gerangschikt. Foto's van vrouwen en
kleine kinderen liggen op de grond, maar de foto's van de mannen liggen naast
elkaar, op een bed, op banken, op tafels, om na te gaan of er bekenden tussen
zitten. Het zijn veelal familiefoto's.Als je dán nog niet genoeg signalen hebt om te weten waarnaar men
op zoek is.... Het zijn vaak ex-bewoners, Serven, die in de enclave hebben
gewoond en die een beeld proberen te krijgen van wat er aanwezig is, om hun
verhoren of andere zaken voor te bereiden of te ondersteunen.We gaan de woning weer uit, proberen aan de achterkant de boomgaard in
te gaan, maar dat lukt niet. Er zitten twee Serven op stoelen, met wapens.
Op het moment dat ik dichterbij kom, weren ze me af en duwen ze me een wapen
in het gezicht. Je voelt wel aan wanneer je een grens bereikt. Welnu, dit
is zo'n grens. Je gaat terug. Je overlegt met elkaar en komt tot de conclusie
dat deze voorbereiding weinig goeds belooft. Je loopt terug. Ik meld een en
ander aan de compagniescommandant. Via luitenant Schotman komt de melding
binnen dat er mogelijk mensen worden geëxecuteerd. Dat gaan we onderzoeken.De heer Koenders: U gaat met enkele
collega's kijken en u vindt negen mannen die net zijn doodgeschoten. U neemt
daar enkele foto's van.De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: Ik wil nu niet
met u praten over het onderwerp "fotorolletje". Dat is al uitvoerig beschreven
in het NIOD-rapport. Voor de commissie is van betekenis dat het vanaf het
begin zeer belangrijk is geweest dat signalen werden doorgegeven naar het
hogere echelon, en eventueel ook naar de rest van de wereld. Wat heeft u precies
gedaan met de waarnemingen die u zojuist heeft beschreven?De heer Rutten: Nadat ik de foto's
heb gemaakt waarnaar u zojuist refereerde, ga ik terug naar de weg en wordt
een en ander gemeld aan de overste Karremans die ook aan de weg staat. Die
geeft mij aan dat hij het zal doorgeven aan een hoger niveau.De heer Koenders: Wat was precies
zijn reactie? Wat zei u en wat was zijn reactie op het verschrikkelijke bericht
dat u hem bracht?De heer Rutten: Ik vertelde hem
dat wij zojuist foto's hadden gemaakt van een negental geëxecuteerde
mannen. Ik zei hem dat het vlakbij was gebeurd en gaf exact aan waar het was
gebeurd. Hij zei dat hij het zou doorgeven aan een hoger niveau. Eigenlijk
kwam zijn reactie op mij vrij lauw over. Daarmee was de melding afgedaan.
Hij heeft er zelf weinig op gezegd. De volgende stap is dat ik het bij de
blocking position nog even doorspreek met luitenant Koster die zich er óók
over verbaast. Maar goed, het zij zo. Ik geef aan dat hiermee geen goed beeld
wordt gegeven van datgene waarmee wij bezig zijn. Want, als je door de lens
van de camera kijkt – ik probeer ongezien wat foto's te maken van de
situatie die daar bestaat – lijkt het erop dat militairen van Dutchbat
de afvoer ondersteunen.De heer Koenders: Misschien kunnen
wij hierop later nog ingaan. Mij gaat het nu om het doorgeven van de mededelingen,
onder meer aan de heer Karremans. Heeft u er ook met anderen over gesproken?De heer Rutten: Ja. Dezelfde mededeling
heb ik gedaan aan mijn compagniescommandant.De heer Koenders: Dat was?De heer Rutten: De kapitein Matthijssen.
In het voorbijgaan heb ik ook de kapitein Groen erover aangesproken. Dat zijn
de mensen geweest die ik hierover heb aangesproken. De kapitein Matthijssen
zei mij: praat er niet met iedereen over. Dat is ook niet gebeurd.De heer Koenders: Waarom was dat,
denkt u?De heer Rutten: Om geen algehele
paniek te laten ontstaan, denk ik.De heer Koenders: Paniek bij de
vluchtelingen?De heer Rutten: Ja. Daar mocht het
niet terechtkomen. We handelden naar aanleiding van een gerucht van de luitenant
Schotman, maar wij zijn nooit op de plek van dat gerucht aangekomen. Al eerder
kwamen wij op de locatie waar wij die negen man aantroffen. Kennelijk had
er dus nog méér plaatsgevonden. Wij zijn gewoon niet zo ver
gekomen.De heer Koenders: Heeft u ook met
majoor Franken gesproken over de mensenrechtenschendingen die u had gezien?De heer Rutten: Neen. Pas in een
latere fase, toen wij in Zagreb waren, heb ik er kort met hem over gesproken.
Hij vroeg mij of ik het fotorolletje nog had.De heer Koenders: Waren er, nadat
u een en ander had bericht aan de bataljonsleiding, instructies van overste
Karremans of majoor Franken om vervolgens mensenrechtenschendingen te rapporteren?
Hoorde u daar iets over, bijvoorbeeld over de radio?De heer Rutten: Neen, ik kan mij
daar niets van herinneren.De heer Koenders: Heeft u ooit overwogen –
uiteraard binnen de zeer beperkte mogelijkheden die u had – om deze
informatie op de een of andere manier verder te brengen, aan de rest van de
wereld kenbaar te maken, alarm te slaan?De heer Rutten: Wat ik heb gedaan,
was handelen op grond van eigen bevindingen. Het is niet zo gewoon –
dit is moeilijk uit te leggen aan mensen die niet in de militaire hiërarchie
werkzaam zijn – om naar een bataljonscommandant toe te stappen en te
vertellen waar het nou écht om draait. Niettemin heb ik dat gedaan.
Ik ben er tegenover hem heel nadrukkelijk in geweest. Dat was meer dan voldoende.
Om vervolgens, in mijn rol als luitenant van een bataljon, nogmaals naar de
bataljonsleiding toe te stappen en wéér onder de aandacht te
brengen wat daar had plaatsgevonden.... Dat was een rol die bij mijn compagniescommandant lag. Ik had hem op de hoogte gebracht en daar hield mijn optreden
in feite op. Pas later, in Zagreb, heb ik het opnieuw onder de aandacht gebracht.De heer Koenders: Binnen de hiërarchische
gezagslijnen heeft u het maximale gedaan om deze berichten verder te brengen,
zo meent u.De heer Rutten: Dat denk ik wel.De heer Koenders: Op 12 juli zijn
er voor het eerst bij de sluis van de compound bussen verschenen, georganiseerd
door de Bosnische Serviërs zelf. Het ging om enkele tientallen bussen
en vrachtwagens. Men begon met de evacuatie van de vluchtelingen. Op de dertiende
komen die bussen opnieuw, al heel vroeg in de morgen. U bent daar aanwezig
terwijl de Bosnisch-Servische soldaten er nog niet zijn. Luitenant Van Duijn
neemt dan het initiatief om de evacuatie zelf op te starten. Volgens het NIOD
doet hij dat omdat Dutchbat de situatie dan zelf in de hand kan houden. De
evacuatie zou rustiger verlopen zonder aanwezigheid van de Bosnische Serviërs.
Echter, u bent van mening dat hij niet dient mee te werken aan de evacuatie.
U krijgt onenigheid met Van Duijn over deze gedragslijn. Kunt u precies aangeven
wat uw bezwaren waren tegen deze gang van zaken?De heer Rutten: Op de ochtend waarop
dit plaatsvindt, is er allereerst een contact tussen de luitenant Van Duijn
en de luitenant Koster. Koster had feitelijk de leiding daar aan de weg, waar
de laatste blocking position van ons stond. Koster heeft een verschil van
mening met Van Duijn waar de laatste vindt dat hij al moet gaan starten. Dat
vindt dus niet tussen Van Duijn en mij plaats. Later op de dag, nadat ik de
foto's heb gemaakt,....De heer Koenders: Wat was de aard
van het verschil van mening tussen Van Duijn en Koster?De heer Rutten: De luitenant Koster
vond dat er nog niet met de afvoer moest worden gestart.De heer Koenders: Waar moest op
worden gewacht?De heer Rutten: Op de aanwezigheid
van de Bosnische Serven. Dat eigenhandig starten met de afvoer was niet onze
taak. Wij hadden nog slechts de taak, humanitaire bescherming te bieden en
gruwelijkheden en geweld te voorkomen of waar te nemen.De heer Koenders: Gaat u verder
met uw verhaal.De heer Rutten: Ik was daar dus
niet bij aanwezig; ik hoorde het later van de luitenant Koster. Later op de
dag, na het maken van de foto's, vindt de confrontatie plaats tussen Van Duijn
en mij. Die heeft te maken met het feit dat ik een nacht tussen de vluchtelingen
heb doorgebracht, samen met de luitenant Koster en de luitenant Schotman.
Ik heb een beeld van wat er al is gebeurd, van wat er is gebeurd met de bus
die naar Bratunac is gevolgd en van de wijze waarop de Serven te werk gaan,
door wat ik die ochtend in het Witte huis heb gezien. Ik maak die middag foto's
bij de blocking position waar groepen van zestig, zeventig mensen worden samengesteld
om een bus te vullen. Ik zie daarbij heel duidelijk dat op deze manier geen
goed beeld van Dutchbat wordt gegeven. Dat gezien hebbend, loop ik naar de
luitenant Van Duijn toe en zeg ik hem wat ik zie dat daar gebeurt.De heer Koenders: Wanneer was dit
precies?De heer Rutten: In de middag.De heer Koenders: Mij gaat het nu
om de ochtend van de evacuatie. Dat is nu even het kernmoment. Ook toen was
er een verschil van mening tussen de heer Van Duijn en u.De heer Rutten: In de ochtend tref
ik Van Duijn nog niet. Ik ben dan eerst aanwezig in de woning, nadat ik in
de Opsroom heb gezeten. Ik spreek dan wél met de luitenant Koster.
Later, rond de middag, krijg ik het al genoemde gerucht binnen. Bij de confrontatie
tussen Van Duijn en Koster ben ik niet aanwezig.De heer Koenders: Later krijgt u
een discussie met Van Duijn. Wanneer is dat dan ongeveer?De heer Rutten: Na het maken van
de foto's.De heer Koenders: Kunt u aangeven
wat u tegen de heer Van Duijn zei? Wat was de kern van uw argumentatie en
wat was zijn reactie daarop?De heer Rutten: De kern van mijn
argumentatie was dat er nu daadwerkelijk mensen werden afgemaakt en dat hij
met zijn actie – het samenstellen van groepen om bussen te vullen en
het begeleiden daarvan – geen goed beeld afgaf. Ik had bij die blokkade
wat foto's gemaakt.De heer Koenders: En wat was zijn
reactie?De heer Rutten: Zijn reactie was
dat ik mij daarmee niet moest bemoeien. Hij zou het zelf wel ter plekke regelen.
Ik moest maar naar de compound teruggaan.De heer Koenders: En dat heeft u
vervolgens ook gedaan.De heer Rutten: Er ontstaan wat
woorden over omdat ik wil benadrukken dat de zaak belangrijker is dan hij
kennelijk denkt. Ik vraag hem van wie hij opdracht heeft gekregen. Dan wordt
er "bataljon" geroepen maar dat kan ik mij bijna niet voorstellen. Er gaan
wat woorden over en weer; er ontstaat een ruzie-achtige sfeer.De heer Koenders: U was er niet
zeker van dat hij werkte onder instructie van de bataljonsleiding.De heer Rutten: Daar was ik niet
zeker van, neen.De heer Koenders: U wist het niet
of u was er niet zeker van?De heer Rutten: Ik was er niet zeker
van. Ik kon mij dat maar moeilijk voorstellen.Tussen twee linten worden groepen samengesteld van 60 tot 70 mensen en
vervolgens worden ze de bussen in gedirigeerd. Op de ene plaats werden de
groepen samengesteld en een paar honderd meter verderop werden de mensen naar
de bussen geleid. Die ochtend had ik al waargenomen dat op het tussenliggende
terrein de mannen en de vrouwen werden gescheiden. Van Duijn had daar niet
direct zicht op. Ook vanuit dat oogpunt maakte ik mij zorgen. Er vond –
niet direct onder zijn ogen – iets plaats waar hij in feite impliciet
aan meewerkte.De heer Koenders: Nu heeft de heer
Van Duijn hier vanochtend gezegd dat hij tegen u zei: ik heb nu even geen
tijd om er met jou over te spreken. U zegt nu dat hij tegen u zei: je moet
je er niet mee bemoeien. Het was het laatste?De heer Rutten: Ja. Hij kan het
wel zo zeggen maar als je een bepaald beeld hebt van een situatie waarin een
deportatie gaande is, als je een beeld hebt van hopen paspoorten, als je een
beeld hebt van mensen die ondervraagd worden, van mannen die ergens anders
naar toe worden gebracht, van mannen die geëxecuteerd zijn, dan mag je
toch aannemen dat er kennelijk wat méér te gebeuren staat? Als
je dan ziet dat in dat gebied naar de bus toe mannen in een huis worden verzameld –
die middag waren er al meer dan driehonderd in die woning aanwezig –
heb je toch voldoende aanleiding om te zeggen dat het niet de goede kant opgaat
en dat je misschien een andere positie moet gaan kiezen, wellicht die van
waarnemer? Dan moet je het die Serven zélf laten opknappen. Ze zaten
daar met het wapen voor de borst op stoeltjes langs de kant van de weg.De heer Koenders: Uw positie is
helder. Heeft u de Serviërs die erbij stonden, aangesproken?De heer Rutten: Ja, ik heb er één
aangesproken; voor de rest waren het soldaten en daar hoefde ik niet mee te
spreken. Ik spreek die commandant aan, een zogenaamde "Mane", een Servische
kapitein. Ik maak hem duidelijk waar hij mee bezig is.De heer Koenders: U heeft ook gesproken
over "nazipraktijken"?De heer Rutten: Ja, die woorden
zijn gevallen.De heer Koenders: En toen heeft
Van Duijn u gezegd: je kunt beter weggaan. Vervolgens bent met de heer Kremer
vertrokken.De heer Rutten: Dat klopt. Van Duijn
geeft aan dat hij wil dat ik naar de compound ga. De kolonel Kremer is daar
bij. Hij schat de situatie heel goed in en zegt: Ron, ga alsjeblieft mee.
Hij zegt ook tegen mij: Ron, ik denk dat je de situatie goed ziet, maar dit
heeft nu hier helemaal geen zin. Later zie je op TV-beelden dat de kolonel
Kremer het inderdaad goed inschat: "You know perfectly well what's going on".De heer Koenders: U had dus niet
het gevoel dat u helemaal alleen stond in uw visie.De heer Rutten: Absoluut niet.De heer Koenders: Werd die visie
breed gedeeld, of maar door enkelen?De heer Rutten: Door een klein aantal
mensen.De heer Koenders: Hoeveel?De heer Rutten: Enkelen.De heer Koenders: Nu doet zich de
vraag voor wat eigenlijk het alternatief was. Had men iets anders moeten of
kunnen doen? Heeft u de heer Van Duijn en anderen kunnen voorhouden wat een
alternatieve gedragslijn zou kunnen zijn?De heer Rutten: Daar was geen ruimte
voor, maar een alternatieve positie was die van waarnemer. Dat heb ik dan
ook geroepen: langs de kant zitten, waarnemen, namen noteren, feiten vastleggen.
Als je in een situatie terecht bent gekomen waarin je geen wapens meer hebt
en in T-shirt rondloopt, maar nog wél die "millimeter" kunt invullen,
dan moet dát je positie zijn. Als je dat nalaat of een andere positie
kiest, neem je een bepaalde verantwoordelijkheid op je. Die verantwoordelijkheid
heb ik nadrukkelijk niet willen nemen. Ik heb geprobeerd in kaart te brengen
wat er daadwerkelijk aan de hand was. Dat was, grofweg gezegd, een deportatie.
Een ander woord is er niet voor.De heer Koenders: De heer Van Duijn
heeft hier gezegd dat er eigenlijk geen alternatief was. Als er niet op deze
manier was meegewerkt, zouden de mensen de bussen zijn ingeschopt en geslagen.
Vindt u dit een redelijke waarneming of bent u van oordeel dat dit in de kern
fout gedrag was?De heer Rutten: Het viel op dat
moment met de daadwerkelijke geweldsuitingen in de richting van de Moslimbevolking
nogal mee. Er werd wel eens geduwd, getrapt of geslagen maar de Serven hadden
er enorm belang bij dat de "evacuatie" – zo noemden zij het –
geruisloos zou verlopen. Alles wat er tussendoor zou komen, zou tot vertraging
leiden. Hun wijze van aanpak en hun optreden maakten duidelijk dat ze niet
op vertragingen zaten te wachten. In alle eerlijkheid vraag ik mij af of zij
op deze manier hun eigen operatie zouden willen vertragen. Dat geloof ik niet.
Elke toepassing van geweld zou de Moslimbevolking hebben doen terugschrikken
terwijl men aanvankelijk de enclave best graag wilde verlaten. Die mensen
verkeerden immers in een onmogelijke situatie, met kinderen, zonder voedsel
enz. Het is begrijpelijk dat de mensen zelf de enclave graag wilden verlaten.De heer Koenders: U zegt met andere
woorden: Dutchbat had dit niet moeten faciliteren maar het was onmogelijk
om het tegen te houden.De heer Rutten: Ik denk niet dat
er sprake is van "tegenhouden". Ik verwijs naar wat ik zojuist over die "millimeter"
heb gezegd. Mijns inziens moet je streven naar een situatie waarin je zicht
houdt op wat er gebeurt, waarin je probeert om nog erger te voorkomen en waarin
je steeds je aanwezigheid toont om de burgerbevolking zoveel mogelijk te beschermen.De heer Koenders: U denkt dat die
aanwezigheid op zich een extra bescherming bood.De heer Rutten: Ja, zolang wij daar
aanwezig waren, werd erger voorkomen.De heer Koenders: Heeft u, ondanks
de problemen met betrekking tot de hiërarchische lijn, over de situatie
bij de sluis en met de bussen kunnen overleggen met de bataljonsleiding?De heer Rutten: Neen.De heer Koenders: Heeft u iemand
anders ingelicht?De heer Rutten: Wat daar heeft plaatsgevonden,
is de compagniescommandant gemeld.De heer Koenders: Wat betreft het
feit dat soldaten van het Bosnisch-Servische leger onder de vluchtelingen
waren – zij hebben de mannen eruit gehaald – rijst de vraag of
Dutchbat heeft geprobeerd om de Bosnisch-Servische soldaten van de compound
te weren. Was dat überhaupt mogelijk?De heer Rutten: Op de compound zelf
zijn geen soldaten aanwezig geweest, anders dan degenen die onder begeleiding
van de majoor Franken een ronde op de compound maakten. Dat waren leidinggevenden
van het Bosnisch-Servische leger.De heer Koenders: Er is geen waarneming
door u geweest van het daadwerkelijk plegen van mensenrechtenschendingen op
de compound door Bosnische Serviërs?De heer Rutten: Neen.De voorzitter: En rond de compound? Daar
waren ook heel veel vluchtelingen.De heer Rutten: Het is heel goed
om wat dit betreft onderscheid te maken. De compound-Potocari is het gedeelte
waar de VN zich ophield, en de resten van het bataljon. Zuidelijk daarvan
was de busremise. Daar is natuurlijk wél het nodige gebeurd. Wij hebben
geprobeerd, een gedeelte daarvan te verhinderen maar ik heb zelf geen zicht
gehad op directe mensenrechtenschendingen, anders dan bedreigingen.De voorzitter: Intimidaties, maar u heeft
niet zelf waargenomen dat oorlogsmisdaden werden gepleegd, daar ter plaatse.De heer Rutten: Neen, dat heb ik
niet waargenomen.De voorzitter: Heeft u daarvan meldingen
gekregen van anderen van Dutchbat?De heer Rutten: Er zijn wel meldingen
binnengekomen dat er in die hal wat was gebeurd. Dan was het óf al
gebeurd, óf we konden niets meer terugvinden.De voorzitter: Wij hebben het nu over
de vluchtelingen buiten de compound.De heer Rutten: Inderdaad, ik heb
het over de busremise. We vonden er niets meer van terug en dan is het ook
moeilijk om een en ander bevestigd te krijgen.De voorzitter: Maar u ging dan wel kijken?De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: Vervolgens wil
ik met u spreken over de conclusies die zijn getrokken en de debriefing die
later plaatsvond, in Zagreb en Assen. Tegen die achtergrond heb ik het over
de noodzaak van de waarnemingen van mensenrechtenschendingen en het feit dat
de politieke leiding in Nederland hiervan op de hoogte moest zijn. Allereerst
richt ik mij op de korte operationele debriefing die er onder leiding van
generaal Bastiaans in Zagreb is geweest, op 22 en 23 juli. U heeft op 23 juli
samen met adjudant Oosterveen een debriefingsgesprek gehad met kolonel Lemmen.
Was de generaal Couzy bij dat gesprek aanwezig?De heer Rutten: Die was aanwezig.De heer Koenders: U heeft dus met
hem gesproken, tijdens het debriefingsgesprek. Heeft hij u vragen gesteld?De heer Rutten: Ja. Ik heb uitgebreid
met hem gesproken over wat ik had meegemaakt, de situatie in het Witte huis
en het maken van de foto's. Daar was kolonel Lemmen bij aanwezig – later
verdween hij – en ook was een mevrouw Groen van de sectie militaire
geschiedschrijving aanwezig.De heer Koenders: En de generaal
Couzy.De heer Rutten: Natuurlijk.De heer Koenders: En die is bij
het hele gesprek aanwezig geweest?De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: Ook op het moment
dat u melding maakte van oorlogsmisdaden.De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: Vroeg hij u daarnaar
of kwam u er zelf mee? Hoe verliep dat gesprek?De heer Rutten: Nadat ik mij aanvankelijk
zelf had aangemeld omdat ik niet was opgeroepen, werd ik door de generaal
Couzy gehoord. Dat gesprek ging over wat ik in de enclave had gedaan, over
datgene wat ik de laatste dagen had meegemaakt en over de foto's. Kennelijk
was hij daarvan al op de hoogte, want daar vroeg hij naar. Hij vroeg mij of
ik het rolletje nog had.De heer Koenders: Was het niet vreemd
dat u niet was opgeroepen? Hij was ervan op de hoogte dat deze ernstige zaken
hadden plaatsgevonden. Heeft u zich daar niet over verbaasd?De heer Rutten: Ja, ik heb mij daarover
wel verbaasd maar ik heb er niets achter gezocht. Mijn overweging was dat
ik moest vertellen wat ik had gezien.De heer Koenders: Misschien is het
gewoon een fout geweest.De heer Rutten: Dat zou zo kunnen
zijn. Als je het later op een rij zet, ziet het er anders uit, maar toen,
in Zagreb, hoorde ik dat de debriefing gaande was. Toen heb ik mij aangemeld
op de plaats waar dat gebeurde.De heer Koenders: U had tijdens
dat gesprek de indruk dat de mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden ook
echt een belangrijk onderdeel van het gesprek waren?De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: De generaal Couzy
heeft in Zagreb een persconferentie gehouden, op 23 juli. Daarbij ging het
onder meer over de situatie die hij na de debriefing had aangetroffen. Weet
u of daarbij melding is gemaakt van de waarnemingen die u had gedaan?De heer Rutten: Tijdens die persconferentie
wordt er wel gesproken over de negen lijken die aangetroffen zijn, maar daarop
wordt verder nauwelijks ingegaan. Voorts wordt de uitspraak gedaan dat er
geen genocide heeft plaatsgevonden en dat er nauwelijks oorlogsmisdaden zijn
gemeld. Ik ben toen bij die persconferentie weggegaan omdat ik mij daarover
natuurlijk zeer verbaasde. Ik had zojuist de bevelhebber ándere verhalen
verteld.De heer Koenders: Maar hij heeft
wel "uw" feiten gemeld, namelijk de executies die u had gezien.De heer Rutten: Inmiddels had ik
van anderen begrepen dat die óók het nodige hadden waargenomen.
Het zou toch welhaast onmogelijk zijn dat die hun verhaal niet
hadden gedaan. Als je dat alles op een rij zet en dan toch zo'n voorbarige
conclusie trekt, denk ik dat dat op z'n minst wat prematuur is.De heer Koenders: U begreep dus
niet waarom de generaal Couzy zoveel slagen om de arm hield toen het er op
dat moment om ging, de mensenrechtenschendingen aan de wereld te tonen.De heer Rutten: Ja.De heer Koenders: Heeft u ooit het
verslag gezien van het gesprek dat u in Zagreb had?De heer Rutten: Neen. Ik heb wel
tijdens het gesprek gevraagd of er iets werd vastgelegd. De generaal Couzy
gaf aan dat dat door mevrouw Groen zou worden gedaan. Daar was de zaak mee
afgedaan.De heer Koenders: Uit het korte
verslag van het debriefingsgesprek blijkt niet of u ook heeft gesproken over
de kwesties die u tien dagen later wél meldde tegenover de onderzoekers
van de marechaussee. Ik doel nu op wat later die beroemde Managementrapportage
ging heten. Heeft u de kritische opmerkingen die u maakte tegenover deze onderzoekers,
ook in Zagreb gemaakt?De heer Rutten: Neen. Als u ziet
wat daarover in het NIOD-rapport staat, dan blijkt dat dat berust op datgene
wat ik daar heb verklaard. Het was noch de plaats, noch het moment om dat
te doen. Als u weet dat ik de Managementrapportage heb gedaan nadat eerst
marechausseefunctionarissen aan mij hadden gevraagd of ik aangifte wilde doen
jegens mijn collega's.... Dat heb ik volmondig geweigerd. Ik vond dat dat
niet mijn positie was. Ik vond wél dat de zaken die in de Managementrapportage
waren vermeld en die ik nog niet eerder had gemeld, moesten worden onderzocht.
Daarvoor gold maar één reden, namelijk dat de collega's die
daarbij betrokken waren geweest, de zaken goed onderzocht kregen zodat zij
later rust zouden hebben.De heer Koenders: Om welke kritische
opmerkingen ging het?De heer Rutten: In de Managementrapportage
wordt iets gezegd over het overrijden van vluchtelingen door een YPR, over
de competentie van de leiding van Dutchbat enz. Zo zijn er meer zaken die
men allemaal in het NIOD-rapport kan terugvinden. Ik kan ze hier wel allemaal
opsommen, maar dat lijkt mij niet nodig.De heer Koenders: U vond zelf dat
u in het debriefingsgesprek in Zagreb onvoldoende ruimte had om over dat soort
ervaringen, bijvoorbeeld met betrekking tot de bataljonsleiding, te spreken?De heer Rutten: Het gesprek ging
over datgene wat ik had waargenomen. Daarna werd ik door de generaal Couzy
bedankt voor mijn meldingen. En dat was het. Dat was het einde van het gesprek.
Er is nauwelijks ruimte geweest om te spreken over, noch werden er vragen
gesteld over de zaken die in de Managementrapportage zijn vermeld. Ik moet
hieraan toevoegen dat ik niet weet of ik daarover op dat moment had willen
spreken.De heer Koenders: Want?De heer Rutten: U moet zich voorstellen
dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten tegenover een luitenant zit.
Ik moet dan zaken naar voren brengen die mogelijk collega's zouden belasten.
Ik weet niet of ik toen al zo ver was dat ik dat kon. Ik denk het niet. Anderhalve
week later is er sprake van een heel andere situatie. Dan wordt er ruim gesproken
over wat er allemaal in de enclave is gebeurd. En passant wordt dan de vraag
gesteld: wat heeft u nog meer gehoord of gezien? Gaandeweg komen dergelijke
zaken dan naar voren. Vervolgens worden ze in de Managementrapportage vervat.De heer Koenders: Ik kom toch even
terug op de kwestie van het fotorolletje. Bent u ooit in het bijzijn van minister
Voorhoeve en de generaal Fabius verhoord door kapitein Rutten van de marechaussee
over dat fotorolletje?De heer Rutten: Tijdens het verhoor
door kapitein Rutten en adjudant Van Dijk waren er momenten dat er werd gestopt.
Kapitein Rutten gaf daarbij aan dat hij contact moest hebben met de generaal
Fabius, in elk geval met de leiding. Dat gebeurde een aantal keren, en één
keer kwam hij terug met de opmerking: zelfs de minister zit nu bij de generaal
Fabius. Natuurlijk was ik op z'n minst verbaasd, maar goed, wat moest ik ermee?
Ik legde mijn verklaring af en ik nam aan dat het allemaal op de goede plaats
terecht zou komen.De heer Koenders: In die zin is
er toch sprake van een bevestiging. U begreep dat de minister hierbij in elk
geval op afstand betrokken was.De heer Rutten: Dat moet welhaast
als hij bij de bevelhebber van de marechaussee aanwezig is.De heer Koenders: Is er een reden
waarom dit nooit eerder is gemeld, deze aanwezigheid van de minister, ook
al was het op afstand?De heer Rutten: Het directe verband
was mij toen ter plekke niet duidelijk. Laat ik duidelijk zijn. Het was ook
bijna onmogelijk om dat te doorzien.De heer Koenders: Vervolgens richt
ik mij op de grote debriefing in Assen, in september 1995. U spreekt bij die
gelegenheid met personeel van de marechaussee en de Militaire inlichtingendienst
van de KL. Heeft u de indruk dat u tijdens die gesprekken voldoende ruimte
had om de indrukken en de ervaringen, tijdens de val van Srebrenica opgedaan,
voluit te melden?De heer Rutten: Neen, dat denk ik
niet.De heer Koenders: Waar voelde u
dat u niet voldoende kon ingaan op een aantal zaken?De heer Rutten: Allereerst had ik
mijn verhaal natuurlijk al gedaan tegenover het zogenaamde Kodak-team, volledig
en zo uitgebreid als het maar zijn kon. Toen ik uitgenodigd werd voor het
eerste debriefingsgesprek in Assen, trof ik de adjudant Van Dijk van de marechaussee
daar wéér aan. Ik vroeg dan ook onmiddellijk of zij mijn verklaring
niet hadden. Er ontstond toen wat commotie in de gang van dat gebouw. Ik kon
mij er maar slecht in vinden. Om een tweede keer dezelfde verklaring af te
leggen.... Daar zat ik niet echt op te wachten, natuurlijk. Uiteindelijk,
na wat heen en weer-gepraat, zijn wij de dag ingegaan met drie mensen die
mij de verklaring hebben afgenomen. Ik vroeg of alle verklaringen die ik tegenover
de marechaussee had afgelegd, daar aanwezig waren. Daar werd
door de adjudant Van Dijk bevestigend op geantwoord. Ik nam dus aan dat alles
in goede handen was. Aan het einde van de dag was er een verslaglegging die
kon worden nagelezen. Die mocht je dan voor gezien ondertekenen. Ik werd gedurende
die dag geconfronteerd met verklaringen van anderen. Verteld was dat het debriefingsgesprek
ook een nazorgaspect zou moeten kennen, maar dat heb ik niet teruggevonden.
Vragen werden in staccato afgevuurd, en daar bleef het bij. Het werd allemaal
afgewikkeld aan de hand van verschillende onderdelen, zoals oorlogsmisdaden,
humanitair oorlogsrecht enz.Tot op dat moment was er ook geen sprake geweest van een excuus aan mijn
adres in verband met het vernietigen van het fotorolletje. Dat had mij niet
bereikt. Verder trof ik daar tot mijn stomme verbazing de majoor De Ruyter
van de Militaire inlichtingendienst; hij maakte deel uit van de analyseploeg.
Dat was geen prettige ervaring, moet ik zeggen. Tot dan toe, nadat hij het
bij mij thuis had opgehaald, had ik daarover nog geen enkele verklaring gehad
van organisatiezijde. De weergave die uiteindelijk tot stand komt in het debriefingsrapport,
vind ik ronduit teleurstellend. Als je ziet wat daar wordt verteld.... Dat
ze je hele verhaal niet opnemen, daarvoor kan ik alleen maar begrip opbrengen,
maar ....De heer Koenders: Het ging om een
samenvatting. Kunt u precies aangeven welke voor u zeer belangrijke elementen
die u in dat gesprek naar voren had gebracht en die hadden moeten worden opgenomen
in het debriefingsrapport, ontbreken?De heer Rutten: Focussen wij op
het symbool van deze hele affaire, het fotorolletje, dan wijs ik erop dat
ze van twee gebeurtenissen – ik doel op de waarneming van de adjudant
Oosterveen en de waarneming van mij; ik heb duidelijk uitgelegd dat het om
twee verschillende locaties ging, met de kaart erbij– één
melding maken, en dan ook nog met de verkeerde datum. Verder vind je niets
terug van de melding dat paspoorten en andere legitimatiepapieren voor het
witte huis lagen. In dat verband wordt een andere term gebruikt, "persoonlijke
documenten" of iets dergelijks. Op die manier haal je de belangrijkste lading
uit zo'n verslag. Je geeft niet goed aan wat er is meegemaakt, welke emoties
er zijn geweest, wat de beleving van de mensen is geweest. Als je als lid
van het bataljon die zaken niet terugvindt, wordt er geen recht gedaan aan
datgene wat je zelf hebt meegemaakt. Veel collega's hebben dit onderschreven.De heer Koenders: Dat waren voor
u de twee belangrijkste elementen die in het debriefingsrapport ontbraken.De heer Rutten: Er zijn er meer,
maar....De heer Koenders: Dit is de kern
die ook voor ons van belang is.Dan heb ik nog een vraag over een TV-programma waaraan u enige jaren later
heeft meegewerkt. Daarin beschuldigt u de heer Van Duijn van oorlogsmisdaden.
Dat is een vérgaande beschuldiging. Kunt u aangeven wat u precies heeft
gezegd en wat uw bedoeling was?De heer Rutten: Ik heb hem niet
beschuldigd. Misschien zouden wij samen die band eens moeten bekijken, maar
ik heb er een transcriptie van. Mij wordt gevraagd wie de groepen mannen en
vrouwen samenstelt. Vervolgens noem ik de naam Van Duijn. Dat is correct en
daarmee beschuldig ik hem niet. Ik zeg daarmee niet dat hij een oorlogsmisdaad
zou hebben begaan. Ik geef alleen aan dat het beeld dat ik toen had, niet
het beste beeld was dat je ziet wanneer je door de lens van een camera kijkt.
Dat beeld was dat blauwhelmen actief een deportatie aan het ondersteunen waren.
Ik vind dat je dit onderscheid moet maken. Als een collega je nadrukkelijk
op dit feit wijst en je dat niet tot je door laat dringen, dan is dat naar
mijn oordeel een gemiste kans. Wij hadden onszelf een andere rol kunnen toebedelen
dan die van het ondersteunen van de deportatie.De heer Koenders: Voor u is dit
een buitengewoon ernstige zaak. Dat heeft u ook vanmiddag laten blijken. Is
door u in 1995 aangifte gedaan tegen de heer Van Duijn, wegens oorlogsmisdaden?De heer Rutten: Neen. Ik heb tegen
niemand aangifte gedaan.Ik kom even terug op het interview van 1998, bij NOVA. Voor ik dat interview
inga, stel ik de bevelhebber op de hoogte. Ik vraag hem of hij weet dat ik
door voorlichting van Defensie voor dat interview ben gevraagd. Er volgt een
kort telefonisch gesprek waarin hij mij vraagt: maar waarom heb je dan geen
aangifte gedaan? Ik verbaas mij daar zeer over en zeg: ik denk dat het niet
op mijn weg ligt om aangifte te doen jegens mijn collega's. Dan zegt hij mij
dat hij zijn woorden onmiddellijk intrekt en dat hij beseft dat dit een opmerking
is die niet op z'n plaats is. Meer in het algemeen vind ik dat het wat al
te gemakkelijk is – zowel voor de opsporingsambtenaren als voor het
OM als voor de KL-organisatie – om met betrekking tot de mogelijkheid
van aangifte de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de leden van het bataljon,
die daarmee hun eigen collega's gaan belasten.De heer Koenders: U vindt dat dit
op hún weg lag.De heer Rutten: Ja, en ik denk ook
dat het de taak van de rechtspraak is om, als men kennisneemt van zaken die
onderzocht moeten worden – zaken die door opsporingsambtenaren worden
aangereikt – stappen te zetten. Als ze dat niet doen, is duidelijk dat
ze die verantwoordelijkheid niet nemen terwijl onze democratie daar toch op
is gebaseerd. Als die scheiding niet in stand wordt gehouden, is dat geen
goede zaak. Gelet op de samenstelling van het bataljon en de verantwoordelijkheid
die je als officier in dat geheel kunt dragen, zou het absoluut niet mijn
rol of positie moeten zijn geweest om aangifte te doen tegen collega's.De voorzitter: Er is veel over de tafel
gegaan. Is er niettemin nog iets dat u deze commissie aanvullend onder de
aandacht zou willen brengen?De heer Rutten: Of je met een zogenaamd
"statement" moet komen of niet, vind ik een moeilijke vraag. Ik ben een actief
dienend militair; in dat licht is het natuurlijk dubbel moeilijk. Ik zou dan
iets moeten zeggen over de wijze waarop de organisatie de afgelopen zeven,
bijna acht jaar is omgegaan met mensen die hebben geprobeerd om hun werk te
doen. Als je nagaat hoe, na zes weken vakantie, alleen al de belasting van
de media uitwerkt op de Dutchbat-militairen.... Ik zou de media willen zeggen
dat dat een wat al te snelle stap was, maar gelukkig heeft die
stap uiteindelijk ook veel goeds opgeleverd. Er zijn immers door de media
veel goede zaken boven water gebracht. Ze hebben dus hun rol gespeeld, maar
ik had ze óók graag in de enclave gezien, op het uur U. Toen
was er geen enkele Nederlandse journalist aanwezig. Ze waren er ook niet nadat
wij vertrokken waren. Misschien had dat toen, ter plekke, iets kunnen schelen.Kijk ik naar de organisatie waarvoor ik werkzaam ben, en naar de verschillende
onderzoeken die de revue hebben gepasseerd – u bent niet de eerste commissie
waar ik voor verschijn – dan wijs ik erop dat ik steeds dezelfde zaken
meld, steeds dezelfde zaken onder de aandacht breng, zowel bij de leiding
van de KL als bij de leiding van de directie algemeen beleid van het ministerie
van Defensie. Niettemin komt blijkbaar het signaal niet door dat er iets niet
goed gaat. Ik kan dan maar tot één conclusie komen, namelijk
dat er kennelijk iets in die cultuur aanwezig is dat dit niet mogelijk maakt.
Gelukkig gebeurt er in 1998, bij het aantreden van de nieuwe minister, iets
waarmee een aanzet tot cultuurverandering wordt gegeven. De commissie-Van
Kemenade wordt ingesteld en uiteindelijk moet ook ik daarvoor verschijnen.
Ik doe wéér mijn verhaal en eigenlijk wordt er weer het korreltje
van het fotorolletje uitgepikt, misschien ook wel door mijn eigen toedoen.
Gek is wél dat weer door mij dezelfde zaken worden gemeld. Bekijk je
de periode vanaf de Managementrapportage tot 1998, dan zie je dat er niets
verandert. Eigenlijk gaat men op de oude voet door, ook na de commissie-Van
Kemenade. Vergeet dat fotorolletje nou maar. Ja, dat mogen wij wel vergeten
maar alles wat eronder zit, moeten wij niet vergeten. Met de lessen die wij
hadden moeten leren, moeten wij iets doen, maar dat gebeurt telkenmale niet.
We gaan verder en zeggen dat we een cultuuromslag willen bewerkstelligen,
maar eigenlijk vindt dat niet plaats.Het is wrang om te zien dat de politiek van de zaken die ik in 1995 heb
gemeld in de Managementrapportage, bijvoorbeeld het overrijden van Moslimbewoners
door een YPR eruit pikt om dat vervolgens nog eens uitvoerig in de media te
belichten. Ik onderstreep dat die zaken zijn gemeld en dat het verzoek er
is geweest om ze goed te onderzoeken. Als je alles op een rij zet, kom je
tot de conclusie dat de bal steeds komt te liggen bij dat kleine groepje mensen
dat daar heeft geprobeerd om z'n werk te doen. Wat je niet ziet, is dat de
bal wordt geschoven in de richting van de plek waar de verantwoordelijkheid
écht berust. Uiteindelijk gebeurt dat pas nadat het NIOD-rapport uitkomt,
en dan nog maar ten dele. Naar mijn smaak moet die discussie nog beginnen.
Met alle respect voor deze commissie denk ik dat het goed zou zijn dat daar
eens goed naar zou worden gekeken. Het kan toch niet waar zijn dat wij de
problemen die wij in Nederland met deze opdracht hebben gekend, jaar na jaar
over ons heen trekken. Dat kan ik mij haast niet voorstellen, maar áls
men het wil doen, mag de volgende commissie mij thuis komen ophalen. Dan heb
ik er gewoon geen zin meer in. Misschien klinkt dat lachwekkend – dat
hoor ik nu – maar dan zal ik het echt zo doen. Ik kan mij haast niet
voorstellen dat wij in een normaal werkende democratie langer zouden willen
tolereren wat hier nu gebeurt.De voorzitter: Ik dank u zeer, mijnheer
Rutten. Dit alles naar aanleiding van mijn laatste vraag die niet bedoeld
is om nog verder in discussie te gaan, hoe verleidelijk dat ook is. Ik stel
u dan ook geen nadere vragen. Die laatste minuten waren voor u. Ik verzoek
u, het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 15.35 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 4Maandag 11 november 2002De heer R.A. FrankenFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagMaandag 11 november 2002Aanvang 15.45 uurVerhoord wordt de heer R.A. FrankenVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering
van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de
heer R.A. Franken, geboren te Utrecht op 24 augustus 1950. Mijnheer Franken,
ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de
belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele
waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Franken: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Franken, ook
met u willen wij vandaag uitgebreid praten over de val van Srebrenica, alles
wat daar omheen is gebeurd en over uw verantwoordelijkheid. Ik geef daarvoor
in eerste instantie het woord aan mevrouw Vergeer en daarna aan mevrouw De
Vries.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer
Franken, ik wil eerst de context schetsen waarin u in 1995 opereerde. U was
toen majoor en plaatsvervangend bataljonscommandant van Dutchbat. Net als
andere UNPROFOR-eenheden opereerde Dutchbat onder een VN-mandaat. Daaruit
vloeiden allerlei instructies voort. Deze instructies werden omgezet in opdrachten,
onder andere door Janvier in Zagreb, Smith in Sarajevo en de Noorse generaal
Haukland in Tuzla. Deze opdrachten zijn waarschijnlijk door overste Karremans
in overleg met u vertaald in instructies voor het bataljon. Deze instructies
wil ik met u langslopen.Werd Dutchbat geacht, de safe area te verdedigen?De heer Franken: Nee. Wij kregen
onze opdracht van de sector North East. Dat was in wezen ons eerste naast
hogere echelon in deze structuur. Onze opdracht was: deter by presence. Ik
heb dat wel eens genoemd de gevechtskracht van de blauwe helm: VN-eenheden
zouden door hun aanwezigheid moeten garanderen dat vijandelijkheden verder
achterwege bleven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Moest u voorkomen
dat in het territorium van de safe area werd binnengedrongen?De heer Franken: Wij moesten dat
voorkomen door zeer nadrukkelijk aanwezig te zijn. Het is dus geen vervolgopdracht
waarbij wij bij wijze van spreken een tegenaanval zouden moeten doen op het
moment dat de Serven de enclave binnenkwamen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd Dutchbat
geacht, de bevolking van de enclave te verdedigen?De heer Franken: Wij werden geacht
de bevolking ... In de initiële opdracht staat dat wij onder andere humanitaire
operaties door NGO's mogelijk moesten maken. Facilitate was de letterlijke
kreet. Verder moesten wij bijdragen aan de vrede. Vrede ... Wapenstilstand
was de feitelijke situatie op het moment dat wij er kwamen. Verder moesten
wij zoveel mogelijk de leefomstandigheden van de burgerbevolking verbeteren,
dan wel niet laten verslechteren.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: wij
moesten ook proberen, de veiligheid van de bewoners in die omstandigheden
veilig te stellen. Welke middelen had u daarvoor?De heer Franken: De middelen die
wij daarvoor hadden, was onze gevechtskracht. Gevechtskracht wordt samengesteld
door het personeel, mensen en wapensystemen, wapens. Ik heb al gezegd dat
de opdracht niet was verdedigen. Met de sterkte die wij hadden, was dat overigens
ook geen mogelijke opdracht. Ik vermoed dat u daar nog wel op terugkomt. Dat
is het in feite. Als u aantallen wilt horen, dan heb ik het over 380 gevechtsmatig
opgeleide soldaten. Dat was de totale sterkte van Dutchbat.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mocht u bij
de bescherming van de bevolking geweld gebruiken?De heer Franken: Onze rules of engagement
gaven aan dat op het moment dat wij zelf zouden worden aangevallen –
heel lang was de veiligheid van de UN ongeveer het hoogste goed binnen UNPROFOR –
wij onze wapensystemen, onze wapens mochten gebruiken. Een afgeleide van zelfverdediging
is dan natuurlijk ook dat als burgers, dat wil zeggen niet-strijders, aangevallen
worden, beschoten worden, wij onze wapensystemen mochten gebruiken. Dat is
juist.Mevrouw Vergeer-Mudde: Verder had
u als taak inlichtingen te verzamelen. U moest vaststellen wat de doelstellingen
en de plannen waren van de Bosnische Serviërs en van het Bosnische regeringsleger.
Hoe deed u dat?De heer Franken: Die mogelijkheden
waren uiterst beperkt. Wij hadden veelvuldig contact met de leiding van wat
aanvankelijk 8-OG heette: achtste operationele groep. Later was de naam 28ste
(Moslim)divisie. Zij gaven op zichzelf wel informatie, maar het probleem daarbij
was dat het uiterst zelden was. Wat ik mij herinner, is dat zij ooit in april
aangekondigd hebben dat de Serven van plan waren een grote aanval te doen
op de enclave. Gebruikelijk is dat als je informatie krijgt, je tracht die
via andere bronnen bevestigd te krijgen. Als beide in dezelfde richting wijzen,
dan leidt dat militair gezien tot een inlichting. Daar kun je dan op varen.Voorts zou ik informatie moeten krijgen van een hoger echelon, dat wil
zeggen de bazen boven het bataljon. Ik heb het dan in eerste instantie weer
over de sector North East, het hoofdkwartier dat in Tuzla zat. Wat ik mij
herinner, is dat wij een keer een melding hebben gehad dat de Arkan-brigade
die zich blijkbaar bevonden had in Oost-Kroatië onderweg was naar het
zuiden, waarbij het wel eens zo zou kunnen zijn dat zij in de buurt van de
enclave opdoken. Dat is eigenlijk de enige inlichting die ik ooit van het
hogere echelon ontvangen heb. Verder waren wij aangewezen op onze eigen middelen.Normaal is het militair-technisch gebruikelijk dat als je posities hebt,
in dit geval moet u dat vertalen met observatieposten, je niet alleen patrouilles
doet links en rechts van je en naar achteren, maar ook zeker naar voren. Dat
was echter niet toegestaan. Ik mocht niet patrouilleren in Servisch gebied.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was niet
toegestaan. Dus die informatie had u niet.De heer Franken: Nee, het enige
wat wij aan informatie hadden, is datgene wat wij letterlijk konden zien met
de ogen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u de
beschikking over luchtfoto's?De heer Franken: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke informatie
miste u daardoor?De heer Franken: Alles wat achter
die line of sight zat, zoals wij dat zeggen. Om maar een plastisch voorbeeld
te geven: als er een melding komt van OP Echo, de dag voor de aanval op Echo
dat er bij een bekende locatie van een kanon in het zuiden een tank verschenen
is, dan kun je daar op bataljonsniveau verdomde weinig mee. Je weet dan dat
die tank er is, maar veel interessanter is de vraag: wat zit erachter dat
ik niet kan zien? Zitten er grote groepen infanteristen achter of nog meer
tanks, is er artillerie in opstelling gekomen? Dat geeft indicaties over wat
je tegenstander van plan is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Als u wel
de beschikking zou hebben gehad over luchtfoto's, had het dan anders kunnen
lopen bij OP Echo?De heer Franken: Daarop moet ik
een dubbel antwoord geven. Ja, omdat ik dan toch misschien – achteraf
is dat ijdele hoop gebleken – wat massiever in mijn VN-kanalen naar
boven had kunnen signaleren: pas op, het gaat nu echt uit de hand lopen, verzin
een list! Voor het bataljon zelf is het antwoord: nee. Onze gevechtskracht
was erg verspreid. De lijn waarop wij zaten met onze observatieposten en waar
wij de waarnemingen deden, was een kilometer of veertig. Bovendien stonden
die observatieposten op plaatsen die pasten in de opdracht: to deter by presence,
dat wil zeggen dat zij bovenop grote, kale heuvels stonden. Zij waren uiteraard
wit geschilderd. 's Nachts moesten wij daar schijnwerpers op zetten om vooral
te laten zien dat wij 's nachts echt niet terug waren naar de basis. Onze
gevechtskracht was dus versnipperd. Wij hadden niet echt een tactische locatie.
Gezien de totale sterkte zou het alleen maar kunnen helpen om te proberen,
mijn hogere echelon in beweging te krijgen als ik meer wist dan dat wij daar
zelf iets aan hadden kunnen doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Als u meer
inlichtingen had gehad, had u eerder uw echelon kunnen vragen om bijstand.De heer Franken: Als het normale
lijnen zouden zijn en ik dit soort inlichtingen die buiten mijn line of sight
liggen van het hogere echelon krijg ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u gevraagd
om luchtfoto's?De heer Franken: Ja, wij hebben
een aantal keren gevraagd om luchtfoto's.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was het
antwoord?De heer Franken: Dat wij ze niet
kregen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u ook
waarom niet?De heer Franken: Het is een beetje
het verhaal van de luchtsteun. Ik heb de meest creatieve antwoorden gekregen
op dit soort verzoeken: er zijn geen vliegtuigen beschikbaar, wij willen de
Serven niet provoceren. Ik heb zelfs te horen gekregen dat ten oosten van
de enclave – blijkbaar wist men dat dus wel – de nodige luchtafweermiddelen
van de Serven ontplooid waren. Dat soort varianten kreeg ik te horen. Het
was geen aanval op een UN-eenheid, in het geval van Echo bijvoorbeeld. Ik
heb zelfs bij de feitelijke aanvallen, vlak voordat Srebrenica viel bij het
bekende verhaal van de air strikes de mededeling gekregen dat ik het verkeerde
formulier gebruikt had! Er zijn dus varianten genoeg.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil graag
van u weten om welke reden u niet de inlichtingen kreeg die u eigenlijk nodig
had.De heer Franken: Dat weet ik niet.
Dat kan ik niet overzien. U moet goed begrijpen dat ik daar op een eiland
zit. Ik kan iets vragen, maar als men mij dan aangeeft dat het niet mogelijk
is, dan houdt het verhaal op. Als je om een reden vraagt, krijg je bijvoorbeeld
te horen dat men de Serven niet wil provoceren of dat de luchtverdedigingsdreiging
te hoog is. In werkelijkheid kun je erheen rijden en de man eens diep in de
ogen kijken, maar dat was voor ons wat lastig, zoals u weet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat lijkt
mij duidelijk.Een van de taken van Dutchbat was, waarnemen dat de strijdende partijenaan beide kanten de CL, de confrontatielijn niet zouden overschrijden.
Bij de verschillende partijen was verschil van mening over de vraag waar die
lijn precies lag. U werd daar waarschijnlijk veelvuldig mee geconfronteerd.
Wat moest u dan doen?De heer Franken: Als wij het constateerden
en wij konden ingrijpen, hadden wij dat gedaan. Dat betekent dat je een patrouille
uitzendt en dus de voortgang van de mannen daarmee blokkeert. Het is niet
zo dat je onmiddellijk ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het ook
uw opdracht, dat te doen?De heer Franken: Nee. Dat was geen
staande opdracht. Het is vrij gevaarlijk. Het kan ertoe leiden dat een OP-commandant
die denkt dat hij wat ziet, mannen allerlei kanten opstuurt. Op een hoger
echelon dien je dat in de hand te houden, zeker als het gaat om een CL met
heel veel mijnen en dergelijke. Het gaat om de impact die het kan hebben als
je wat doet. Wat wij deden als wij het konden zien, was het melden. Meestal
beperkte zich dat tot een ongebruikelijk tijdstip in de nacht waarop wij een
grote hoeveelheid klein kaliber geweer- of mitrailleurvuur hoorden buiten
de enclave. Wij veronderstelden dan maar dat de Moslims weer eens naar buiten
waren.Mevrouw Vergeer-Mudde: U meldde
dat. Aan wie?De heer Franken: In de normale lijn,
waar alle meldingen heengingen. Dat wil zeggen naar de sector North East.Mevrouw Vergeer-Mudde: Die melding
ging naar Tuzla. Wat werd er dan mee gedaan?De heer Franken: Die melding werd
geregistreerd als: vermoedelijk plaatsgevonden hebbend. Het bewijs had ik
natuurlijk ook niet. Op wat zij er verder mee deden in hun lijn naar boven
heb ik geen zicht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er gebeurde
dus eigenlijk niets mee.De heer Franken: Niet iets waarvan
wij iets merkten in ieder geval.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u dat
wel gewild?De heer Franken: Je kunt dat wel
willen, maar dan gezien de positie waarin de VN was op dat moment ... UNPROFOR
had eigenlijk geen enkele vrijheid van beweging meer binnen Servisch gebied.
Vul dan maar in wat zij eraan hadden moeten doen. Inmiddels was UNPROFOR in
een situatie gebracht dat zij binnen Servisch gebied alleen datgene mochten
en konden doen wat de Serven goed vonden. Je kunt je in die context afvragen
wat UNPROFOR eraan had moeten doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was wel
een taak in het mandaat, maar die was niet uitvoerbaar.De heer Franken: Voor ons niet.
Ik heb eerder de posities van de OP's geschetst en de sterkte die ik had.
Ik kon niet iedere slenk en bosperceeltje afsluiten met mannen. Dat was godsonmogelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dutchbat
moest ook de gedemilitariseerde status handhaven, voorzover die er was. Een
van de mogelijkheden daartoe was, alle soldaten van het Moslimleger, het Bosnische
regeringsleger te ontwapenen. Dat was uw opdracht. Welke situatie trof u aan
toen u Dutchbat II afloste?De heer Franken: De informatie die
wij van onze voorgangers kregen, was dat de demilitarisatie eigenlijk niet
had plaatsgevonden. Wij hadden een weapon collection point. Het is een plaats
waar in het begin de Bosnische strijders hun wapens hadden ingeleverd. Ik
weet ook nog dat er zo'n 200 geweren inlagen en wat zelf geknutseld spul en
twee tanks van het type T55. De informatie die wij bij de overname van Dutchbat
II kregen, was dat er tussen de 4000 en 5000 wapens in de enclave waren met
de daarbij horende mannetjes.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft
u ondernomen?De heer Franken: Wij hebben redelijk
intensief gepatrouilleerd al die tijd. Wij waren verplicht dat te voet te
doen. U kent het dieseldrama.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is misschien
goed, even toe te lichten dat u dit waarschijnlijk in het begin nog niet te
voet hoefde te doen.De heer Franken: Jawel. Ook in het
prille begin hadden wij maar een bijzonder kleine voorraad diesel. Er zijn
in het begin nog wel wat patrouilles gedaan, maar bijna niet bereden. Wij
hebben de diesel die wij hadden, gereserveerd voor bevoorrading van de OP's,
want die zaten vrij geïsoleerd. Daarvoor hebben wij rupsvoertuigen gebruikt,
omdat zij op een andere manier niet meer te bereiken waren. Eigenlijk is de
patrouilleactiviteit in onze hele periode altijd te voet geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat deed
u als u een gewapend iemand tegenkwam?De heer Franken: Dan werd de man
aangehouden. Wij hadden kwitantietjes bij ons, netjes opgesteld in de Bosnisch-Servische
taal. De man moest dan zijn wapen inleveren, kreeg een kwitantie en het wapen
ging naar het weapon collection point. Dat veronderstelt natuurlijk enige
medewerking van de man. Als zij hem zover hadden dat hij in de positie was
dat hij geen kant op kon, werd het wapen hem ontnomen. Dat is ook duidelijk.
Het aantal gevallen waarin de man vluchtte, omdat hij op redelijke afstand
door had dat wij eraan kwamen ... Nogmaals, wij moesten VN-patrouille lopen
en geen militaire patrouille. Dat betekent dat je routekeuze heel anders is.
Je loopt open en bloot over de weg met een grote mooie lichtblauwe helm op
je hoofd. Die mannen zagen ons van verre al komen en zo niet dan werd het
doorgeseind dat wij op de weg waren. Dat was dus niet zo heel erg effectief.
Als wij dan al eens iemand hadden die wij op de hielen zaten, vluchtte hij
een huis in. Wij waren niet geautoriseerd huizen te betreden, want dat was
huisvredebreuk. De lokale politie moest er dan bijkomen. Ik heb zelf twee
keer meegemaakt dat die weer naar buiten kwamen en zeiden dat er echt geen
wapens waren. Daar bleef het dan bij.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het in
juni ook nog zo dat u hier en daar een enkeling met wapens zag lopen?De heer Franken: Wij hebben op basis
van onze ervaringen in de eerste maanden daar geen item meer van gemaakt.
Het was op zijn zachtst gezegd een frustrerende situatie. Je
staat daar bij een huis en de lokale politie zegt dat er geen wapen is, waarna
je weer moet gaan. Daarmee maakten wij onszelf tamelijk belachelijk. UNPROFOR
was in de ogen van de strijdende partijen naar onze mening al belachelijk
genoeg. Daar hoefden wij volgens ons niet aan bij te dragen. Wij hebben geen
duidelijke opdracht gegeven of vragen gesteld waarom er geen mannen meer werden
aangehouden. Men wist: op het moment dat je daar tegen aanloopt en je hebt
de kans, neem je het wapen af. Het is niet projectmatig een issue geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd vanuit
Tuzla nog iets gezegd hoe u dat moest aanpakken of dat u het moest aanpakken?
U zegt immers dat u het niet meer deed. Wat was de reactie daarop?De heer Franken: Nee hoor. Geen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Geen? Hebben
zij niet gereageerd of zeiden zij: laat dan maar?De heer Franken: In de meldingen
was een stukje ingeruimd voor wat in het kader van de demilitarisering had
plaatsgevonden. Dat waren nihilmeldingen waarop geen enkele reactie kwam.Mevrouw Vergeer-Mudde: U kon de
confrontatielijn niet goed handhaven, omdat u daar geen middelen voor had.
U kon de mensen niet ontwapenen die u moest ontwapenen. U had een moeilijke
en moeilijk uitvoerbare taak. Ik wil u in dat verband enige vragen stellen
over het moreel van het bataljon. Hoe was het gesteld met het moreel van het
bataljon?De heer Franken: In algemene zin
was het daarmee eigenlijk best goed gesteld. Dat was verbazingwekkend genoeg.
Zelfs de mensen die wij geacht werden te beschermen ... Als je niet heel nadrukkelijk
onderscheid maakte tussen de 28ste divisie en de Moslimbevolking, als je dat
onderscheid even uit het oog verloor, dan kwam je vrij snel tot de conclusie:
wat doe ik hier in vredesnaam. Wat doe ik hier? Ik heb zelf altijd benadrukt:
als je weer eens gedemotiveerd raakt, loop dan het dorp eens in en kijk naar
de bevolking. Voor hen zijn wij hier. Daarvan trachten wij de mensen te doordringen.
Natuurlijk waren er perioden dat de stemming in het bataljon niet "himmelhoch
jauchzend" was, maar dat kan ook nauwelijks. Wij waren redelijk afgesloten.
Wij deelden het lot van de bevolking in redelijke mate. Wij hadden geen verwarming.
Wij moesten vrij snel overgaan op één keer per week twee minuten
douchen voor de mensen, omdat er geen water was. Water moesten wij zelf zuiveren.
Daar had je energie voor nodig die er niet was. Als je caloriematig kijkt,
is een gevechtsrantsoen een uitstekende maaltijd, maar als je bijna maanden
op gevechtsrantsoenen moet leven, is dat niet echt goed voor het moreel. Voor
zover ik heb kunnen waarnemen – en ik heb zelf behoorlijk wat patrouilles
gelopen en vrij veel bij de mannen gekeken – heeft dat er niet toe geleid
dat het direct en absoluut disfunctioneren teweeg bracht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe zat het
met de verlofgangers?De heer Franken: U vraagt mij nu
een datum, maar ik heb heel bewust de boeken niet nagekeken om te voorkomen
dat ik hier vertel wat ik zelf in de boeken heb gelezen. Vrij snel werd door
de Bosnische Serviërs een einde gemaakt aan de verlofkonvooien. Een redelijk
groot deel dat op verlof was, kon om die reden niet terugkeren en anderen
konden niet op verlof. Dat geeft kortstondig voor de mannen als zij wederom
stonden te wachten tot er een clearance van de Serven kwam voor de verlofkonvooien
en het bericht was weer nee ... Het moge duidelijk zijn dat die mannen de
eerste uren niet bepaald vrolijke, opgewekte mannetjes waren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er konden
geen mensen uit, maar er konden ook geen mensen terug. Kunt u daar aantallen
van noemen?De heer Franken: Alles bij elkaar
dacht ik dat wij zo'n 150 à 170 man geblokt hadden in Zagreb. Zij konden
dus niet meer in de enclave komen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil een
klein stukje voorlezen uit het NIOD-rapport en vragen of u zich daarin herkent.
Citaat: De Bosnische Serviërs hielden konvooien tegen, gaven verlofgangers
geen toestemming de enclave in of uit te gaan en haalden persoonlijke bezittingen
uit de konvooien. Veel blauwhelmen hadden het gevoel dat de Moslims niet van
hun bescherming gediend waren en dat zij de aanwezigheid van Dutchbat misbruikten
om niet toegestane militaire activiteiten te ontplooien.De heer Franken: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat laatste
slaat niet op de burgerbevolking. Dat is het onderscheid dat u net maakte.De heer Franken: Dat slaat op de
28ste divisie. Dat is duidelijk. Dat kan ik bevestigen. Als wij merkten dat
het weer eens die kant opging, probeerden wij de mannen de ogen weer wat te
openen en zeiden wij: luister eens even, wij zijn hier niet voor die 28ste
divisie, wij worden inderdaad geweldig gefeut door de Serven, maar dat hebben
wij verder zelf niet in de hand, maar kijk nou eens naar die vrouwen en kinderen
die daar onder werkelijk erbarmelijke omstandigheden trachten een min of meer
verwarmd dak boven het hoofd te houden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja dat is
duidelijk.Wij hebben net gesproken over de communicatie met het echelon dat net
boven u zat, UNPROFOR in Tuzla. Kolonel Brantz zat daar. In het NIOD-rapport
staat dat zowel generaal Nicolaï als kolonel Brantz zeggen dat UNPROFOR
Tuzla geregeld buiten de communicatielijnen heeft gehouden ten opzichte van
Dutchbat. Kunt u dat beamen en heeft u dat als storend ervaren?De heer Franken: Ja en nee. Dat
is geen antwoord, maar ik zal het toelichten. Ja, ik kan bevestigen dat dit
regelmatig gebeurde. Zeker in de eindfase werd er buiten de sector North East
om gehandeld door het hoofdkwartier in Sarajevo. Lees in dit geval: de generaal
Nicolaï. Het probleem met de staf van North East was dat het een internationaal
samengestelde staf was van wie een groot aantal mensen nauwelijks Engels sprak.
Dat gaf aanleiding tot verschrikkelijk veel misverstanden en de meest merkwaardige
discussies waarmee ik u op dit moment niet zal vermoeien. Ik heb zelf een
keer een geweldige heibel gehad met een hoofd Operatiën die beweerde
dat ik bepaalde OP's helemaal niet had, want dat wist hij natuurlijk
veel beter dan ik.De contacten met de kolonel Brantz liepen wel, maar de normale lijncontacten
via de staf waren een ramp. Ik heb daar geen ander woord voor.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het lijkt
mij duidelijk wat u daarvan vond en hoe u dat ervoer.Ik kom bij 3 juni. Een van de observatieposten, OP Echo, wordt ingenomen
door de Bosnische Serviërs. U heeft de B-compagnie in dat verband instructies
gegeven, waarschijnlijk al van tevoren. Wat moesten zij doen als een van de
strijdende partijen een observatiepost zou aanvallen?De heer Franken: Op dat moment overwogen
wij nog niet dat de Moslims een observatiepost zouden aanvallen. Als dat zou
gebeuren, waren dat in onze perceptie wel de Bosnische Serviërs. De afspraak
was dat wij onze post bezet zouden houden in de veronderstelling dat zij de
gebieden tussen de observatieposten vasthouden. Dat is een soort merkwaardig
informele afspraak die wel bestond met de 28ste Moslimdivisie. Je krijgt dan
een soort gecoördineerde verdediging, een ring. Mijn opdracht was in
ieder geval, niet terug te trekken voordat de 28ste divisie achteruit ging.Mevrouw Vergeer-Mudde: Tijdens die
eerste aanval op 3 juni heeft Dutchbat om luchtsteun gevraagd. Die werd geweigerd
door UNPROFOR. Weet u daar de reden voor?De heer Franken: Dat was dat hele
leuke verhaal dat er geen vliegtuigen beschikbaar waren. Toen ik daar heel
erg boos over werd, kwam het antwoord dat men dit bij nader inzien niet beschouwde
als een aanval op een VN-eenheid.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?De heer Franken: Dat vind ik een
uitstekende vraag, maar ik kan die echt niet beantwoorden. Het is gewoon onzin.Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd die
weigering niet gemotiveerd?De heer Franken: Het was een incident
en geen aanval op een VN-eenheid. Ik weet niet of u foto's hebt gezien van
die OP na de aanval?Mevrouw Vergeer-Mudde: Die was duidelijk
geraakt.De heer Franken: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het
was geen aanval op een VN-eenheid.De heer Franken: Correct. Dat was
het argument, de reden waarom luchtsteun niet werd toegestaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zult zich
daarna ongetwijfeld het hoofd hebben gebroken over de vraag wat te doen als
het weer gebeurt. Wat heeft u toen besproken met de heer Karremans? Wat waren
uw conclusies?De heer Franken: De conclusie was
dat wij niet meer op luchtsteun hoefden te rekenen. Als deze trigger geen
trigger was, wat dan nog wel? Later heb ik Sierra en Uniform, twee pantservoertuigen
opdracht gegeven zo dicht mogelijk naar het gat toe te gaan om de weg naar
het Swedish shelter project dicht te krijgen zodat wij daar weer aanwezig
waren en om vanuit het gebied van dat riviertje in de omgeving Zeleni Jadar,
de weg naar Srebrenica weer onder controle te hebben, omdat wij anders absoluut
geen zicht meer hadden op wat de Serven aan het doen waren. Wij ontdekten
toen ook dat de Serven zich weer min of meer terug hadden getrokken uit het
fabriekscomplex dat direct tegenover Echo lag. Onze conclusie was dat de Serven
er ook rekening mee hadden gehouden dat zij luchtsteun op hun kop zouden krijgen.
Samenvattend heb ik gezegd: dit is een heel aardige les. BSA weet dat zij
vrij ver kunnen gaan zonder dat zij luchtsteun op de kop krijgen. De Moslims
zijn ervan overtuigd dat de bereidheid bij de VN om krachtdadig op te treden
ongeveer nul is. Voor het bataljon betekent het dat wat er ook gebeurt, je
het verder wel kunt vergeten. Die luchtsteun was de enige mogelijke steun
die wij konden krijgen, omdat steun over de weg niet van toepassing was en
die steun kon je wel vergeten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat
met Tuzla besproken?De heer Franken: Ik had daar zelf
geen contacten, buiten overste Karremans. Ik heb er wel uitgebreid met Karremans
over gesproken. Het lijkt mij duidelijk dat hij dat zeker zo heeft aangegeven
aan Tuzla.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u instructies
gekregen dat uw opvatting juist was, bijvoorbeeld dat u niet meer op luchtsteun
kon rekenen?De heer Franken: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kreeg u wel
de instructie dat het goed was om twee nieuwe observatieposten in te richten
in het Swedish shelter?De heer Franken: Nee. Dat is eigen
initiatief geweest. Nog sterker, daarover ging de ruzie met het hoofd Operatiën
in Tuzla die zei dat het niet waar was.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat
u er rekening mee hield dat u niet op luchtsteun van de VN hoefde te rekenen.
Hebt u zich wel voorbereid op nieuwe acties die er zouden kunnen komen?De heer Franken: Wij hebben getracht
te doorgronden wat de bedoelingen van de Serven waren met Echo, omdat zij
in de fase dat dit mogelijk was niet onmiddellijk doortrokken naar de stad
Srebrenica, hoewel de weg open lag. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat
... Het wordt misschien een wat ingewikkeld verhaal, maar er liep een oost-west-verbinding,
een weg aan de zuidrand van de enclave. Een stukje van die weg liep de enclave
in. Precies daar stond OP Echo. Het was al langere tijd een hot issue van
de Serven die wilden dat Echo daar wegging, zodat zij het vrije gebruik van
die weg weer zouden hebben. Voorshands dachten wij, omdat die aanval niet
voortgezet werd dat het hun bedoeling was, de controle over die weg weer te
krijgen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, alleen
over dat zuidelijke stuk bij die weg.De heer Franken: Ja, en dat zij
het hogere terrein direct noordelijk daarvan wilden bezetten. Dat is zo'n
hoog randje.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u er
geen rekening mee gehouden dat misschien de hele enclave aangevallen zou worden?De heer Franken: Nee, op dat moment
niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er was in
het voorjaar ook al een keer een incident geweest bij de Bandera-driehoek.De heer Franken: Ja, maar dat was
een incident waarbij de Serven geen partij waren. Dat was een incident met
de 28ste Moslimdivisie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was toch,
omdat de Serven daar de demarcatielijn wilden verplaatsen?De heer Franken: Nee. Het heeft
plaatsgevonden in de fase dat wij overnamen van Dutchbat II. Bataljonscommandant
Karremans was daar toen al. De Moslims hebben toen gemeld dat de Serven de
CL verlegd hadden en over de CL gekomen waren in die omgeving. Dat was in
de zuidwesthoek van de enclave. Zij eisten van Dutchbat II dat die er wat
aan zou doen. Dutchbat II heeft in een latere fase pas gereageerd en door
allerlei omstandigheden niet onmiddellijk, zo heb ik begrepen. De details
daarvan ken ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat
mij ook niet om de details.De heer Franken: Daarom waren zij
volgens de Moslims te laat en heeft de lokale commandant gezegd: en nu komen
zij er ook niet meer in.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn toen
zelfs Nederlanders gegijzeld die dat wel probeerden.De heer Franken: Ja, daar weet ik
alles van. Daar was ik zelf bij.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging
mij om de vraag of u aanwijzingen had dat het om meer kon gaan dan één
observatiepost of een weg.De heer Franken: Nee, op dat moment
niet. De sterkte die de Serven gebruikten ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u wel
nagedacht over de vraag: stel dat zij de hele enclave innemen, wat moeten
wij dan doen? Heeft u wel gedacht aan een soort worst case scenario?De heer Franken: Ja, als je geanalyseerd
hebt dat een verdediging in de normale zin van het woord tot de onmogelijkheden
behoort, kun je maar één ding doen, namelijk trachten gestalte
te blijven geven aan: to deter by presence, dat wil zeggen tussen de Serven
en de Moslimbevolking in te blijven. Je gaat dan in het terrein kijken waar
die mogelijkheden zijn. Het vervelende in het zuiden van de enclave is dat
je dan heel snel aan de stadsrand staat. De hoogvlakte ertussen wordt volledig
gecontroleerd door hoger gelegen gebieden direct oostelijk daarvan. Daar zaten
de Serven.Mevrouw Vergeer-Mudde: U ging toen
gebieden verkennen die later de blocking positions zijn geworden. Dat was
dus uw worst case scenario. Hebt u toen ook nagedacht over de vraag: stel
dat wij het niet redden – want op luchtsteun rekende u eigenlijk al
niet meer – wat moet er na een eventuele val gebeuren met de bevolking
en met ons?De heer Franken: Zover zijn wij
niet gegaan, omdat wij er in die tijd redelijk van overtuigd waren dat als
het zover kwam, er massieve luchtsteun zou komen. Dat was eigenlijk als voorwaarde
gesteld bij het complete safe area-concept toen geaccepteerd werd dat er minder
gevechtsvliegkracht inging dan noodzakelijk was. Dat betekende dat de gevechtskracht
aangevuld moest worden met luchtsteun. Voorshands gingen wij daar nog vanuit,
zeker als het zover zou komen. Kijk, dat wij die misser al hadden gehad bij
Echo, oké. Kennelijk vond men dat niet voldoende bedreigend om luchtsteun
te geven. In die fase was het voor ons duidelijk dat als het zover zou komen
en zij pogingen gingen doen om de hele enclave te bezetten die luchtsteun
er zeker wel zou zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had nog
wel wat hoop dat u luchtsteun zou krijgen, mits u voldeed aan de voorwaarde
dat de aanval voldoende bedreigend was.De heer Franken: Dat heb ik niet
gezegd. Ik zeg alleen dat de VN de aanval op Echo blijkbaar onvoldoende bedreigend
vond en zeer terughoudend was om het luchtwapen in te zetten. Ik ging ervan
uit dat, als de aanval zo ver ging dat men aan de stadsrand stond, dit als
voldoende bedreigend zou worden gezien en formeel de voorwaarden voor luchtsteun
absoluut vervuld waren.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had dus
geen worst case scenario indien de enclave zou vallen.De heer Franken: Nee, in dit stadium
zeker niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hadden de
hogere echelons wel een dergelijk scenario? De enclave was ingesteld, omdat
het bedreigd gebied was.De heer Franken: Ik weet niet of
zij plannen hadden. Zij hebben dat niet met ons gecommuniceerd. Wij hebben
in die tijd wel opdracht gekregen, extractieplannen te ontwikkelen en te vervolmaken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarbij ging
het om Dutchbat?De heer Franken: Daarbij ging het
om Dutchbat en niet om de bevolking.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga even
terug in de tijd. U hebt al gezegd dat u overleg hebt gevoerd met vertegenwoordigers
van het Moslimleger, het Bosnische regeringsleger, omdat u wilde praten over
de mogelijkheden, samen de enclave te verdedigen bij een Bosnisch-Servische
aanval. Waarom wilde u op dat moment dergelijke afspraken maken? Volgens onze
gegevens was dat op 29 mei. Dat is nog voor de val van OP Echo.De heer Franken: Wij hadden toen
een fase achter de rug waarbij close firing geweldig toenam. Close firing
is het beschieten van VN-patrouilles en observatieposten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat gebeurde
aan verschillende kanten? Niet alleen in het zuiden?De heer Franken: Nee, niet alleen
in het zuiden. Oscar was zo'n tijdelijke OP die wij af en toe probeerden te
bereiken, maar dan werden wij absoluut afgeschermd door Servisch vuur. Daar
kwam je niet doorheen. Het was duidelijk dat de Serven wat agressiever optraden.
Je gaat dan nadenken over de vraag: stel je voor dat zij echt agressief worden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hield u op
dat moment er al wel rekening mee dat de hele enclave misschien zou worden
aangevallen?De heer Franken: In die fase hielden
wij daar aanvankelijk rekening mee. Ik heb al aangegeven dat de ontwikkelingen
bij Echo en het niet doorzetten van die aanval ons tot, zoals het zo mooi
heet, voortschrijdend inzicht heeft gebracht dat het een aanval was met een
beperkte doelstelling, want zij zetten niet door, terwijl zij dat makkelijk
hadden kunnen doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarvoor
had u het idee dat zij wel eens zouden kunnen doorzetten.De heer Franken: Ja, je wist niet
waar het vandaan zou komen. Zoals ik al eerder schetste, is het verdedigen
alleen vanuit de observatieposten onzin, omdat zij ongemerkt links, rechts
om ons heen konden. Dan is er maar één manier om ze eventueel
wat tegen te houden en dat is een vorm van coördinatie met de aanwezige
Moslimstrijdkrachten. Dat mocht formeel niet, want wij waren onpartijdig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het mag niet
volgens het mandaat.De heer Franken: Nee, want als je
echt coördineert, geef je daarmee je onpartijdigheid op. Het is een wat
merkwaardig gesprek geweest met de chef-staf van de 28ste divisie. Wij zeiden
dat wij ervan uitgingen dat een OP zou worden aangevallen. Zijn vraag was
wat wij dan zouden doen. Ons antwoord was dat wij uiteraard op de OP zouden
blijven en als dat evident was dat wij ons zouden verdedigen. Wij zeiden ook
dat dit erg zinloos zou zijn als wij links en rechts omtrokken konden worden.
Ik heb toen gezegd: stel je nou voor dat jullie links en rechts van ons zouden
zijn, dan kunnen zij er niet omheen en hebben wij toch een soort lijn. Ik
heb toen nog eens benadrukt dat dit natuurlijk geen gecoördineerde verdediging
zou zijn, maar een toevalligheid van gezamenlijk ter plekke aanwezig zijn,
waar de man hartelijk om moest lachen. Allebei hebben wij daar intern erg
om gelachen, maar het was duidelijk wat wij beiden bedoelden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen was
het 3 juni. Zijn die afspraken bij OP Echo nagekomen?De heer Franken: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Door wie
zijn zij niet nagekomen?De heer Franken: Door onze Moslimvrienden
ter plaatse. Zij waren verdwenen zonder dat wij dat wisten. Wij, althans de
OP-bemanning dacht ... OP Echo zat in een dalletje. Er liep een weg van vijf
meter breed direct links daarvan. Daar zat een hoogterandje. Dat was een meter
of zeven omhoog. Daar begon de heuvelrug. Wij waren in de veronderstelling,
althans de OP had ons gemeld dat links op dat hoge randje Moslims zaten. Toen
de OP-commandant daar de eerste beweging zag, bleken het geen Moslims te zijn,
maar Serven. Als zij daar gezeten hebben, hebben zij ons even vergeten te
vertellen dat zij weggingen. Dat is een ervaring die wij eigenlijk overal
gehad hebben.Mevrouw Vergeer-Mudde: De Moslims
hebben volgens het NIOD-rapport gezegd dat Dutchbat de OP verliet. Zij waren
daar boos over. Zij hebben dat ook laten merken.De heer Franken: Ja dat kun je wel
stellen. Op zichzelf is dat een juiste bewering. Zij waren boos omdat wij
de OP's verlieten. Wat zij vergeten te vertellen, is dat zij daarvoor al verdwenen
waren. Zij hadden blijkbaar het idee dat wij met acht man vanuit een OP wel
zouden kunnen wat zij niet konden, hoewel zij met een paar honderd man waren,
maar zich terugtrokken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil even
doorgaan naar de situatie waarin Dutchbat in juni verkeerde, een maand voor
de val van de enclave. Ik wil het met u hebben over de manier waarop die door
Karremans naar buiten is gebracht naar de hogere echelons en naar Nederland.
Op 5 juni, vlak na de val van OP Echo, stuurt Karremans een fax naar de KL-crisisstaf
in Den Haag en naar Tuzla. Ik citeer uit die fax. Het kan zo niet langer doorgaan.
Het moet niet worden uitgesloten dat zich een ramp zou kunnen voltrekken.
Het bataljon heeft heden niet meer de mogelijkheden om er iets aan te doen.
Immers, het bataljon is, gezien de onmogelijkheden niet meer in staat het
hoofd te bieden aan een op dergelijke wijze uit de hand lopende situatie.
Einde citaat. Er is nog een hele bijlage met opsommingen van wat Dutchbat
tekort komt om zijn taak goed te kunnen uitoefenen. Hij schrijft ook dat de
bevolking in een acute noodsituatie verkeert en dat als het zo nog even doorgaat,
Dutchbat ook in een acute noodsituatie komt te verkeren. In hoeverre was dit
bericht anders of ernstiger dan voorgaande berichten? Paste het in een serie?De heer Franken: U vraagt mij of
ik de tekst van alle voorgaande berichten ken. Hij heeft vanaf het begin gemeld
dat de middelen die wij hadden, niet waren conform de OTAS, de autorisatie
staat uitrusting. Wij hadden een hoeveelheid wapensystemen niet die wij geacht
werden te hebben. Wij hadden ook een aantal essentiële reservedelen niet.
Wij hadden nauwelijks diesel. Wij hadden 16% van de munitie die wij zouden
moeten hebben. Hij heeft dat net als wij voortdurend aangegeven in onze rapportage
aan Den Haag. Ik ken de letterlijke tekst van de eerdere faxen niet uit mijn
hoofd. De situatie in juni was bijzonder nijpend. Hij heeft getracht die onderbouwd
weer te geven in deze fax.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen u daar
aankwam, was de situatie eigenlijk al niet goed.De heer Franken: En die is in de
loop van de maanden verergerd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik lees namelijk
ook dat de commandant van Dutchbat II, de heer Everts, einde juli 1994 al
heeft gerapporteerd dat de VRS probeert de hele enclave af te sluiten, evenals
alle aanvoerlijnen en dat zij op een minimumprogramma moeten overschakelen.
In december schrijft hij aan de Defensiekrant dat de toestand abominabel is.
Dat is voordat Dutchbat III komt. Binnen vijf dagen zou het grootste deel
van de bevolking door de voedselvoorraad heen zijn. Dat trof u aan en toen
werden nog weer meer aanvoerlijnen afgesneden. Zo kan de situatie wel worden
geschetst.De heer Franken: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welk antwoord
heeft Dutchbat daarop gekregen van Tuzla?De heer Franken: Ik weet niet of
dat exact in die fase is. Ik heb een gesprek gehad met de kolonel Brantz over
de situatie van het bataljon, omdat overste Karremans even niet beschikbaar
was. Dat was in die fase. Ik weet niet meer of het voorafgaand of na deze
fax was. Kolonel Brantz deelde mee dat hij zijn uiterste best zou doen om
die situatie te verbeteren. Ik moet daar wel bij zeggen dat men niet in staat
was daarin verbetering aan te brengen. Ik schetste al in het begin van dit
gesprek dat de Serven dicteerden wat UNPROFOR al dan niet mocht of kon.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke reactie
heeft u uit Den Haag gekregen?De heer Franken: Voor zover ik weet,
is het voor kennis aangenomen. Zij waren op zichzelf net zo onmachtig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Beschouwde
u die fax van de heer Karremans zelf wel als groot alarm?De heer Franken: Ja, veel erger
kun je het als commandant eigenlijk niet roepen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij schrijft:
er zou zich een ramp kunnen voltrekken. Hij noemt ook verschillende details
die ik nog even voorlees. Aan de logistieke aanvoer is een eind gekomen. Steeds
vaker wordt openlijk op de VN geschoten. Alle vluchtelingen van het Swedish
shelter project worden bedreigd.– Dat was in het zuiden waar de OP Echo
was gevallen. – Alle vluchtelingen zullen in noordelijke richting worden
verdreven dan wel vermoord. Daar was de heer Karremans dus bang voor. De lokale
autoriteiten zien geen andere oplossing dan massaal te verdedigen achter het
schild van de Nederlandse opstellingen. Hij schrijft aan de regering in Den
Haag: er zou zich een ramp kunnen voltrekken. Tenslotte moge ik u verzoeken
een en ander via het ANP bekend te doen laten stellen. Einde citaat. Heeft
u daar iets van gemerkt?De heer Franken: Nee, ik heb er
niets van gemerkt dat dit gebeurd zou zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u dat
wenselijk geacht?De heer Franken: Er zijn twee manieren.
Als de normale lijnen onmachtig zijn, kun je proberen, de macht van de publieke
opinie te gebruiken. Een soortgelijk iets is in een latere fase ook geprobeerd.
U komt daar ongetwijfeld nog over te spreken. Ik denk dat het zijn intentie
geweest is dat de Nederlandse regering toe zou moeten geven of toe zou geven
dat zij niet bij machte was binnen de regelgeving, de situatie van het bataljon
te verbeteren. Je kunt dan trachten internationaal enige ongerustheid te bewerkstelligen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op 6 juli
begint de grote aanval op de enclave. Heeft u toen aan de bemanning van de
observatieposten de opdracht gegeven om te schieten?De heer Franken: Ik heb niet letterlijk
de opdracht gegeven om te schieten. Het is een lopende opdracht. De OP's moesten
bezet blijven. Als zij aangevallen werden, zouden zij zich verdedigen. Verdedigen
kun je ultiem doen door op je tegenstander te schieten. Het was mijn verwachting
dat het in die lijn zou gebeuren. Het werd doorkruist, omdat de OP-bemanningen
al heel snel ontdekten dat zij er alleen zaten en dat de Moslims weer eens
verdwenen waren. Om dan vervolgens op een redelijke Servische overmacht ...
Bij Foxtrot stond een tank op een afstand van 60 meter met het kanon gericht
op ... Wij konden daar niets aan doen. Om dan symbolisch je geweer te pakken
en op de tank te schieten, is niet zo heel erg zinvol.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke instructies
heeft u wel gegeven?De heer Franken: In die fase waren
de oude instructies van kracht. Ik heb die zojuist geschetst. De OP blijft
bezet, je trekt niet eerder terug dan wanneer de 28ste divisie dat doet. Vervolgens
is het een kwestie van erg goed luisteren naar de informatie die je krijgt
en dan analyseren en kijken of je daarop moet bijsturen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is geen
weerstand geboden? Dat kon niet?De heer Franken: Vanuit Foxtrot
is niet geschoten op de Serven. Dat is juist.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de
reden dat men de observatiepost heeft opgegeven? U heeft het net al enigszins
geschetst. Kunt u het nog een keer doen?De heer Franken: Foxtrot is een
uitzondering. Men ontdekte dat men ineens omringd was door Serven. Men zat
vast bij de Serven. Mij is dat gemeld. Ik heb toen aangegeven dat men desondanks
moest trachten gewoon terug te komen. Verbijsterend genoeg is dat zelfs min
of meer gelukt. Zij zijn met de YPR teruggekomen. Dat had overigens desastreuze
gevolgen voor de soldaat Van Renssen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij is toen
geraakt.De heer Franken: Ja, hij is niet
alleen beschoten, maar in wezen doodgeschoten door een Moslimstrijder.Mevrouw Vergeer-Mudde: Omdat u terugtrok?De heer Franken: Ja, ik heb niet
met de man gesproken om te vragen wat zijn motivatie was, maar dat is de veronderstelling.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op 9 juli
wordt de opdracht gegeven om die blocking positions in te nemen die u al eerder
verkend had op de toegangswegen naar Srebrenica-stad, omdat de aanval van
de Bosnische Serviërs niet verder door mag gaan. Welke instructies heeft
u van overste Karremans op dat punt gekregen?De heer Franken: Wij hebben de betekenis
van de opdracht gezamenlijk geanalyseerd. Wij hebben gekeken waar de opstellingen
zouden moeten komen en of die afweken van plannen die wij al hadden. Wij hebben
daar een vrij kort bevel aan besteed, ook schriftelijk aan de commandant van
de Bravo-campagnie, de toenmalige kapitein Groen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat ging
via u?De heer Franken: Ik heb dat ding
opgesteld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was een
fax.De heer Franken: Ja, het was een
fax.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie stuurde
op dat moment het bataljon direct aan?De heer Franken: Opsroom, maar zodra
er iets bijzonders was, kwam Opsroom in principe bij mij langs.Mevrouw Vergeer-Mudde: Tussen overste
Karremans en u was een taakverdeling. Hoe luidde die?De heer Franken: Dat doet veronderstellen
dat wij er van te voren uitgebreid over gesproken hebben, maar dat is gedeeltelijk
ontstaan. Toen het echt spannend werd – aanvankelijk na Echo en zeker
nadat Foxtrot gevallen was – werd overste Karremans zodanig ... vroegen
externe bronnen zoveel aandacht van de overste Karremans – ik wilde
bijna het woord "lastig vallen" gebruiken – dat het er automatisch toe
leidde dat ik binnen de richtlijnen en de vangrail die hij gesteld had, beslissingen
moest nemen die overigens daarna of zo kort mogelijk daarna met hem gecommuniceerd
werden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was de taakverdeling
die u had afgesproken, een gebruikelijke taakverdeling?De heer Franken: Wat was hier het
normale optreden van een bataljon? Ik was nagenoeg de enige stafofficier.
Gelukkig zat een groot deel van de bataljonsstaf in Zagreb. "Gelukkig" is
in dit verband erg cynisch, dat moge duidelijk zijn. De bataljonsstaf als
zodanig bestond niet. Ik was al S4 in mijn tweede functie, dat wil zeggen:
de logistieke man van het bataljon. Het hoofd Operatiën zat in Zagreb,
dus in dat opzicht nam ik dat ook mee. Het enige voordeel hiervan was dat
de coördinatie binnen de staf erg gemakkelijk was. Dit was in wezen de
situatie. Normaal is echter dat tijdens een lopend gevecht de S3 in eerste
instantie de aansturing doet. De bataljonscommandant zit als het ware naast
hem, maar hij is de man die iets over de radio roept. Als de situatie heel
spannend wordt, doet de commandant dat zelf. Deze gang van zaken werd redelijk
doorkruist door het feit dat men niet accepteerde dat ik de externen te woord
stond. Men wilde per se overste Karremans aan de telefoon. Dat gebeurde heel
veelvuldig, storend veelvuldig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft
u als storend ervaren?De heer Franken: Op zichzelf is
het natuurlijk prima. Ik heb er ook geen moeite mee gehad om wat te zeggen.
Laat dat duidelijk zijn. Het is een slechte zaak dat als beslissingen worden
genomen waarvoor je ongeveer twee seconden voorbereidingstijd hebt, dat een
plaatsvervanger in wezen doet. Zoiets zou de commandant moeten doen, maar
die kon dat niet, want dan hing hij weer eens aan de telefoon met generaal
X. Ik heb namelijk niet alle telefoontjes gevolgd en nagegaan met wie werd
gebeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar zegt
u nu dat er te veel werd gebeld?De heer Franken: De informatiebehoefte
uit het Haagse was erg groot. Dat is overigens begrijpelijk. De enige wijze
om in de informatiebehoefte te voorzien, was blijkbaar bellen met Karremans.Mevrouw Vergeer-Mudde: Vanuit Den
Haag, zei u?De heer Franken: Vanuit Den Haag,
maar ook ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u wie
er belde?De heer Franken: Nee, ik weet dat
er talloze contacten zijn geweest. Er zullen mensen van de Crisisstaf hebben
gebeld, wellicht mensen van de Landmachtstaf. Ik had ook niet de warme belangstelling
om na te gaan wie er weer aan de lijn hing.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar ook
mensen van UNPROFOR belden?De heer Franken: Jazeker, ook mensen
in Sarajevo en Tuzla.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil nog
iets vragen over die blocking positions. Was het de bedoeling van het innemen
van blocking positions om vuur te trekken, vuur trekken om zo luchtsteun te
krijgen? Of waren zij ook voldoende als de Bosnische Serviërs over de
denkbeeldig lijn gingen? Horizontaal 84, heette die.De heer Franken: Steeds belangrijker
werd het smoking gun-principe. Dat hield ongeveer in: wij zetten alleen nog
maar luchtsteun in als duidelíjk is met welk wapensysteem op wie is
geschoten. De bedoeling van de blocking positions van het bataljon was in
ieder geval om zeker te stellen dat wij tussen de Serven en de Moslimbevolking
in zouden blijven. Ik heb u al geschetst wat ik in wezen vond van de opdracht
verdedigen in de normale, militaire zin van het woord. Het trekken van vuur
hoefde niet met extra opdracht te gebeuren, want dat deden wij dat eigenlijk
al wekenlang opgewekt. Dat een voorwaarde voor luchtsteun een smoking gun
was, was geen enkel probleem, want er werd voortdurend op ons geschoten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar moest
u ook zelf gericht schieten? Hoorde dat erbij?De heer Franken: Op het moment waarop
we werden aangevallen, mochten we schieten. Het enige vervelende was dat wij
geen wapensystemen hadden waarmee wij diegenen die op ons schoten aan het
kleed konden komen. Ik geef een voorbeeld. Op een heuvelrug oost van de blocking
positions stond een Servische tank op een zodanige afstand dat ik geen enkel
middel had om die man aan het kleed te kunnen komen. Hij kon dus gewoon een
schietwedstrijd organiseren. Het heeft dan erg weinig zin om terug te schieten.
Je richt daarmee namelijk niets aan. Hij heeft niet eens door dat je op hem
schiet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar in de
fax aan Groen heeft u gezegd dat met alle beschikbare middelen moet worden
verhinderd dat de VRS in de stad komt.De heer Franken: Ja, dat is correct.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was zijn
reactie?De heer Franken: Hij heeft gevraagd
alle beschikbare middelen in te zetten. Vervolgens heeft hij om enige versterking
gevraagd. Die heeft hij ook gekregen. Dat hadden wij zelf al gepland, hetgeen
u kunt lezen in dat bevelletje. Voor zover ik mij herinner heeft hij gevraagd
of er nog anti-tankmiddelen waren. We hebben toen een anti-tankmiddel, het
anti-tankmiddel dat wij nog hadden, 's nachts van een OP gehaald. Het kwam
van de noordwest-kant.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was geen
standaarduitrusting waarmee hij naar de blocking position ging? Dat was extra
versterking?De heer Franken: Wij hebben hem
extra middelen gegeven, maar die extra middelen moet u zien als een paar pantservoertuigen
met een zware mitrailleur erop en in een latere fase een Dragon. Een Dragon
is een anti-tankwapen. Het schiet tot 1 kilometer.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft gezegd:
met alle beschikbare middelen verhinderen, maar wat hield dat in de praktijk
in? Wat was de instructie aan Groen? Je moet je ingraven?De heer Franken: Dat de prioriteit
van zijn taak verschoof van gebiedsverantwoordelijkheid – die had hij –
naar de blocking position. Dus alles wat hij vrij kon maken, moest hij daar
inzetten.Mevrouw Vergeer-Mudde: En schieten?De heer Franken: U zegt steeds:
en schieten. Er gold: ultimo schieten. Jawel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat dan eerst?De heer Franken: Wat ik al eerder
zei. De doelstelling was niet zozeer: gesloten verdediging. Die was namelijk
onmogelijk. Wederom zeg ik: deter by presence. Door die "presence" wat forser
te maken, probeerden wij die deterrence wat groter te krijgen. Ultimo was
hij gerechtigd te schieten. De opdracht bleef: voorkom dat de Serven de stad
ingaan. Als daarvoor gericht vuren nodig zou zijn, mocht hij dus gericht schieten.Mevrouw Vergeer-Mudde: "Nadat er
eerst over de hoofden heen geschoten is" paste bij de opdracht?De heer Franken: Nee, dat was niet
de opdracht. De opdracht aan hem was: voorkom dat de Serven de stad ingaan.
Als het nodig is, wordt er gericht gevuurd. Dat was het verhaal dat hij kreeg.
Dan kan mij het als bataljon erg weinig schelen welk middel hij gebruikt.
Als hij het voor elkaar krijgt dat door te zwaaien met een groenblauwe vlag
de Serven weggaan, vind ik dat prima. Ik heb begrepen dat hij met zijn mannen
gefaseerd te werk is gegaan. Eerst heeft hij over head laten vuren. Overigens,
was dat bij het gebruik van wapensystemen een normale gang van zaken. Het
effect van het over head vuren was dat de Serven die op een rijtje de heuvel
afkwamen richting stad, zich terugtrokken. Daarmee werd voldaan aan de opdracht
om te voorkomen dat de Serven in de stad kwamen. Hoe hij de opdracht uitvoert
binnen zijn mogelijkheden, maakt een compagniescommandant zelf uit.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u die
opdracht aan Groen gekwalificeerd als een groene opdracht?De heer Franken: Ik heb zelf in
de tekst aangegeven dat het een groene opdracht was. U moet goed begrijpen
dat wij bijna volledig waren geïndoctrineerd als het gaat om het wapengebruik.
Er gold: wapengebruik is ongeveer het laatste wat je doet. Zo waren ook de
rules of engagement: alleen maar ter zelfverdediging, onmiskenbaar, en dan
vuur je terug. Als er globaal op een patrouille werd gevuurd, wat de mannen
regelmatig meemaakten, en het was niet verschrikkelijk duidelijk dat er geschoten
was om de mannen te raken, maar gewoon om te intimideren, dan mocht je eigenlijk
niet terugvuren. Om discussie daarover te voorkomen, gelet ook op de korte
tijd die wij hadden, heb ik in de tekst gezet dat het een groene opdracht
was. Daarmee moest het hem duidelijk worden – het bleek dat dit hem
ook duidelijk was – dat hij desnoods met gericht vuur moest voorkomen
dat de Serven in de stad kwamen. Dat was ook de bedoeling van de opmerking:
dit is een groene opdracht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn ook
anti-tankwapens meegegaan. Waarom zijn die niet gebruikt?De heer Franken: Om dat wapen te
kunnen gebruiken, moet je het doel binnen een bepaalde afstand krijgen. Bedoelt
u: meegegaan naar de blocking position? Of bedoelt u: meegegaan met het bataljon
in het begin? Ik neem aan dat u bedoelt: meegegaan naar de blocking position.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.De heer Franken: Wij hadden systemen
die effectief waren tot honderd meter. Zo dichtbij is een tank niet geweest.
De Dragon zou kunnen gaan tot één kilometer en met de TOW was
een gigantisch probleem. Ten eerste gold dat wij het gros van onze installaties
waren kwijtgeraakt op de OP's. Die waren namelijk ingezet als waarnemingsmiddel.
Waarom? Omdat je testapparatuur nodig hebt. Je moet eerste testen doen voordat
een TOW vuurgereed is. Die apparatuur hadden de Serven nooit doorgelaten.
Dus we konden het wapen niet eens vuurgereed maken, los van het feit dat de
munitie naar de filistijnen was vanwege vochtinwerking. Wat er dus daadwerkelijk
aanwezig was, was een aantal AT-4's, wapens voor de korte afstand en die Dragon.
Het aantal weet ik niet precies meer, maar ik meen dat wij zes of zeven AT-4's
hadden. Het is bovendien een wegwerpwapen. Je kunt het één keer
gebruiken en, boem, dan is er een huls over en die gooi je weg. Je kunt het
wapen niet herladen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u aanvullende
instructies gegeven toen de pantserwagens werden beschoten?De heer Franken: Toen ik de melding
kreeg dat de Serven aanvielen, heb ik opdracht gegeven om te vuren. Toen de
pantserwagens beschoten werden vanaf een dusdanige afstand dat wij toch niets
terug konden doen, is mij gemeld dat bijvoorbeeld Bravo 1, een opstelling
die aan de westkant van de stad zat, een andere positie had en buiten de invloed
van de tank was. Die ik heb ik dus toestemming gegeven om te verkassen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zij hebben
ook vuur afgegeven?De heer Franken: Door Bravo 1 is
in een veel latere fase, onder andere door een post die ik daar had van een
verkenningspeloton, vuur afgegeven op Servische infanterie, die inderdaad
binnen afstand kwam.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hebben de
Bosnische Serviërs de scheidslijn, Horizontaal 84, overschreden?De heer Franken: Als ik het mij
goed herinner, is er toen een ultimatum van de VN geweest. Daarin stond dat
zij terug moesten en ten zuiden van de lijn moesten blijven.
Uitdrukkelijk: ze waren er ruim overheen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft
u toen gedaan? Heeft u actie ondernomen?De heer Franken: Wij hebben dit
gemeld en in die fase een aantal keren, toen die aanval zich weer aftekende,
luchtsteun aangevraagd, ook op de avond van de infanterieaanval. Ik kan mij
herinneren dat wij toen als antwoord kregen dat het geven van die steun te
gevaarlijk was, omdat Nederlandse en Servische infanterie-eenheden met elkaar
vermengd zouden zijn. Heel knap als je dat ziet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil enkele
specifieke vragen stellen over de luchtsteunaanvraag, maar eerst dit verhaal
afmaken. De situatie was redelijk kritiek. Heeft u op dat moment overwogen
om alle door Dutchbat in beslag genomen wapens van het Bosnische regeringsleger,
het Moslimleger, beschikbaar te stellen om de enclave te verdedigen?De heer Franken: Dat is niet alleen
overwogen, maar het is zelfs meegedeeld aan de 28ste divisie. Als zij dat
zouden willen, zouden zij het collection point leeg kunnen halen. Daar hadden
zij echter geen belangstelling voor.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?De heer Franken: Ik heb zelf dat
antwoord niet gekregen, want dit is door onze S5, onze liaison, overgebracht.
Wat aangeboden werd, hoefden ze niet. Het droeg niets bij aan de verdediging.
Dat klopte ook wel, want de wapens die in het verzamelpunt waren, waren of
erg versleten of erg oud. Ze hadden veel betere en veel modernere wapens.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ze hadden
op dat moment modernere wapens?De heer Franken: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Sinds wanneer
hadden ze die?De heer Franken: Wanneer was de
eerste signalering van nieuwe uniformen? Wij zagen ze ineens in nieuwe gevechtspakken
rondlopen. Op afstand hebben wij geconstateerd dat zij de laatste types Kalasnikovs
hadden. De eerste signalering van de nieuwe uniformen was ergens in mei, vrij
kort na die raadselachtige landing van een groot vliegtuig op het vliegveld
van Tuzla. Heel apart!Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarover
wordt in het NIOD-rapport het een en ander gezegd. Er zou aanvoer zijn via
Tuzla en via de zuidelijke weg werd de lading de enclave ingebracht. Kon u
dat verhinderen? Moest u dat verhinderen?De heer Franken: OP Delta bevond
zich op die route toen wij van het vervoer wisten. Daarna hebben zij de route
verlegd en hielden onze mogelijkheden weer op.Mevrouw Vergeer-Mudde: U kreeg de
instructies voor de blocking positions vanuit UNPROFOR, dus van bovenaf. Ook
Den Haag werd daarover geïnformeerd. Heeft u de instructie gekregen om
geen slachtoffers te maken?De heer Franken: Ja, overigens:
in dit geval via via. Dat wil zeggen, nadat de Servische aanval was afgeslagen
op, ik meen, maandagvond de negende, hebben wij nagegaan wat wij verder moesten
doen. Overste Karremans is naar voren gegaan. U zei zojuist de kwestie van
de luchtsteun apart te willen behandelen, maar toen speelde dat hele verhaal
van de airstrike. 's Avonds is mij meegedeeld dat er bericht was van de minister
van Defensie Voorhoeve dat inhield dat hij niet wilde dat er Nederlandse doden
en gewonden zouden vallen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Door wie
werd dat meegedeeld?De heer Franken: Mij werd dat meegedeeld
door overste Karremans.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was exact
de tekst, dat er geen doden of gewonden zouden vallen, dat er geen slachtoffers
zouden zijn?De heer Franken: Woorden van die
strekking en die niet mis waren te verstaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was voor
u duidelijk.De heer Franken: Ja, het was knap
duidelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan ga ik
verder met vragen over de luchtsteun. Om alles in de juiste context te plaatsen,
moet ik eerst iets vertellen. Ik denk nu aan het verband tussen de blocking
positions en de luchtsteun. Er waren twee mogelijkheden. Er moest een smoking
gun zijn of een bepaalde lijn moest worden overschreden voordat zou zijn voldaan
aan de voorwaarden om close air support aan te vragen. Dat zou dan betekenen
dat er een gerichte aanval zou worden gedaan met een aantal vliegtuigen op
een specifiek doel, bijvoorbeeld een tank. Dat hield de close air support
in. Dat is dus iets anders dan air strikes. Daarbij wordt een hele eenheid
of een basis van de tegenstander geraakt. Er is nogal wat verwarring over
het verloop van de diverse aanvragen. Daarover gaan wij het straks hebben.
Daar komt bij dat de commandant van UNPROFOR, generaal Smith, op 29 mei 1995
de instructie had gegeven om terughoudend te zijn met luchtsteun. In zijn
tekst stelt hij dat close air support en air strikes alleen maar mogen worden
gegeven als "a last resort". U zult daarover met overste Karremans hebben
gesproken. Wat verstond u daaronder?De heer Franken: Letterlijk als:
het laatste redmiddel. Als niets anders meer helpt, is het geven van luchtsteun
evident. Overigens wil ik u corrigeren met uw inleiding en zeggen wat mijn
beleving is. U zegt dat close air support zou worden gegeven mits sprake was
van een smoking gun. In de tekst die mij bereikt heeft, is nooit sprake geweest
van een bepaald soort luchtsteun. Er werden wel voorwaarden verbonden aan
het leveren van luchtsteun. Dat impliceert onder andere CAS, close air support.Mevrouw Vergeer-Mudde: Niet dat
er eerst een smoking gun moest zijn.De heer Franken: Jawel, maar dat
was een aanvullende voorwaarde, een nadere precisie van de aanvankelijke eis:
aanval op een VN-eenheid. Als je weet hoe luchtsteun werkt, weet je dat het
in de praktijk meestal om close air support zal gaan. Dat is juist, echter
de tekststelling hield niet in dat men de rest niet eens meer in beschouwing
nam. De kreet offensive air support is gebruikt. Ik zeg dit voor de duidelijkheid.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is goed
dat wij dit duidelijk krijgen. Wat heeft u afgeleid uit het gebruik van de
woorden "last resort"? Hebt u alles nog eens nagegaan en hebt u zich afgevraagd
wat operationeel mogelijk was? Hebt u zich afgevraagd: wat moeten we doen,
wat is last resort?De heer Franken: An sich was dat
erg eenvoudig. Al eerder in de analyse was namelijk de conclusie getrokken
dat een verdediging in de normale militaire zin van het woord niet mogelijk
was. Dan kwam je al heel snel uit op het last resort, zijnde luchtsteun. Dat
is evident. Voor ons was dus duidelijk dat als de Serven offensief gingen
optreden, wij vrij snel aan de bel moesten trekken en om luchtsteun moesten
vragen. Luchtsteun is het meest effectief op het moment waarop je in staat
bent een tegenstander ongeveer op één plaats te houden. Dat
was ook eigenlijk de functie van de blocking positions, in samenwerking met
luchtsteun: zorgen dat ze in ieder geval in het open gebied, ten zuiden van
de stad blijven, zodat ze aangepakt kunnen worden met luchtsteun.Mevrouw Vergeer-Mudde: In het NIOD-rapport
staat dat Karremans op de zesde en zevende groot alarm sloeg. Er staat: na
beschietingen zet hij in op het uitschakelen van het merendeel van de wapensystemen
van de VRS rond de enclave. De posities waren bekend en het was een unieke
gelegenheid deze vuurmonden aan te pakken. Kende Karremans, kende u het verschil
tussen close air support en air strikes voldoende? Dit klinkt naar air strikes.De heer Franken: Precies, en het
verschil ken ik erg goed. Ik ben tweeënhalf jaar ground-air liaison officer
van een gemechaniseerde brigade geweest. Dus ik weet echt hoe luchtsteun werkt
en wat de begrippen inhouden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Verwachtte u air
strike te kunnen krijgen?De heer Franken: Het was de enige
effectieve manier om op te treden. Ik moet nu kort het militaire probleem
schetsen waarmee wij zaten. Los van het feit dat we een tekort aan middelen
hadden, waren wij niet in staat om de hardware van de Serven aan te pakken.
Dan heb ik het nog niet zozeer over de tanks die daar rondreden. Daarover
heb ik al eerder gesproken. Maar de grootste bedreiging voor datgene waarvoor
wij er waren, lees: de burgerbevolking, waren de Servische artillerie en mortieren.
Die waren voor ons buiten zicht en daarmee werden voortdurend granaten in
de menigte geschoten met de bekend veronderstelde effecten. Als wij dus iets
wilden doen aan de agressie van de Serven, zouden wij ervoor moeten zorgen
dat hun hardware uit de handel werd genomen. Die moest aangepakt worden. Dat
konden wij niet zelf. Dat kon alleen met vliegtuigen. Ik weet het niet precies,
maar ik meen dat wij 32 locaties van Servische artillerie, tanks en dergelijke
kenden. Stel dat je één smoking gun aanpakt. Wat je daarmee
bereikt was al eerder gebleken. De intensivering van de beschieting op de
stad was telkenmale nadat wij alleen al door aanwezig te zijn de Serven een
voet dwars hadden gezet. Dat was duidelijk. Dit was dan de onmiddellijke consequentie.
Als je dus één kanon eruit pakte, kon je voorspellen wat er
gebeurde. Dan zou je het lot in feite alleen maar verergeren. Er was dus maar
één oplossing: het gros van de artillerie en de tanks uitschakelen.
In dat geval zag ik nog wel mogelijkheden om de BSA-infanterie enigszins effectief
het hoofd te bieden.Mevrouw Vergeer-Mudde: U verwachtte
op dat moment nog wel de mogelijkheid van air strikes?De heer Franken: Sterker, het air
strike-idee is niet door ons geponeerd. Wij hebben voorgesteld om alle doelen
aan te pakken. In die zin heb ik een request voor een air strike ingediend.
Je geeft dan target area's aan en je beschrijft wat de inzet, de doelgebieden
zijn, waar dan plukjes vliegtuigen gelijktijdig heen kunnen, om wapens uit
te schakelen. Laat ik de actie zo heel kort samenvatten. Dit is dus niet helemaal
juist, maar ik zeg dit voor de beeldvorming.Het bericht over de mysterieuze 44 vliegtuigen, dat van bovenaf kwam,
is gebruikt door sector North East in de richting van het bataljon. Later
is het zeker niet ontkend door het hoofdkwartier in Sarajevo. Dat bericht
gaf aan dat het dan niet meer om close air support ging. Natuurlijk zijn niet
al die 44 vliegtuigen bedoeld om de feitelijke aanval uit te voeren. Er zit
bij dit aantal een hoeveelheid vliegtuigen voor suppression enemy air defense
enzovoorts. Er zitten dan ook wat air borne FAC'ers bij, waarmee niet echt
wordt gevochten. Met een FAC'er wordt luchtsteun geleid. Sorry voor het jargon.Mevrouw Vergeer-Mudde: Een forward
air controler: FAC.De heer Franken: Opgeteld kom je
dan op 8 à 12 vliegtuigen die daadwerkelijk zijn bedoeld voor offensive
air support. Dat paste netjes bij het aantal target areas dat wij hadden aangeven.
Dat was voor ons al een trigger om te zeggen: o, het wordt geen CAS, het wordt
toch een air strike.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u dat
ook van tevoren met Tuzla doorgenomen: stel dat zich zo'n situatie gaat voordoen,
wat kunnen wij dan verwachten?De heer Franken: Ik gaf al een correctie
op uw inleiding. Er was sprake van offensive air support en die steunt kent
verschillende soorten. Het kan gaan om close air support voor een single point,
zoals u terecht schetst. Het kan gaan om air strike, hetgeen eigenlijk een
veelvoud is van close air support, al dan niet in het zicht van de troepen
die ondersteund worden en het liefst gebeurt een en ander gelijktijdig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is niet
tegen u niet gezegd dat air strikes niet mogelijk zouden zijn?De heer Franken: Nee, overigens
is de communicatie hierover naar buiten ook door Karremans gedaan. Men accepteerde
zeker niet dat een plaatsvervanger luchtsteun zou aanvragen. Formeel was het
zo dat de commandant dat zelf deed, en terecht. Welke woorden dus exact zijn
gebruikt, weet ik niet. Ik weet wel dat het eind van het verhaal was dat overste
Karremans ervan overtuigd was dat wij luchtsteun zouden krijgen. Dat heeft
hij 's nachts ook gecommuniceerd met de leiding van de 28ste divisie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was u daar
zelf ook van overtuigd? U heeft het nu over de 11de juli.De heer Franken: Ik heb al wel eens
eerder aangegeven dat ik wat cynisch ben. Voor mij was de mogelijkheid van
luchtsteun voor Echo iets wat voorbij was. Ik heb dat 's morgens ook in de
bunker gezegd: ik geloof er niet echt in.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil vervolgens
met u de verschillende momenten van het aanvragen van luchtsteun bespreken.
Op 8 juli om één uur heeft Karremans luchtsteun aangevraagd,
omdat OP Foxtrot werd aangevallen en omdat in het noorden van de enclave beschietingen
van de stad waren begonnen. Weet u de reden voor afwijzing?De heer Franken: Ik moet u heftig
teleurstellen. Ik kan u niet zeggen wat de reden van afwijzing voor ieder
verzoek was. Ik weet dat er veel verzoeken zijn gedaan en weet dat de afwijzingen
ongeveer neerkwamen op de antwoorden die ik onthouden heb. Die geven de sfeer
weer.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet
wat de specifieke redenen waren.De heer Franken: Ik denk aan de
specifieke aanvraag voor luchtsteun op dinsdagochtend, toen de air strike
zou komen. Ik weet nog dat mij door hoofd Operatiën van sector North
East werd verteld dat het heel logisch was dat ik geen luchtsteun had gekregen,
want er was het verkeerde formulier gebruikt. Zoiets blijft je bij.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat het verkeerde
formulier was gebruikt?De heer Franken: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat die
keer dat u zelf luchtsteun had aangevraagd?De heer Franken: Nee, Karremans
vroeg die aan ter ondersteuning van de verdediging van de stad. Dit vond dus
een dag eerder plaats. Ik spreek nu over de maandagnamiddag of maandagavond.
Toen is de procedure in gang gezet naar aanleiding van de Servische aanval
op de stad die door ons is afgewezen. Wat heb ik 's morgens heel vroeg wel
gedaan, om zes of zeven uur local time, vanaf het tijdstip waarop wij rekening
moesten houden met of: konden rekenen op? Het duurde even voordat wij merkten
dat ze niet kwamen. Toen heb ik gezegd: misschien is het handig dat ik via
de normale lijn bel en informeer hoe het er nu mee staat, laat mij North East
maar eens bellen, kijken of die wat weten. Karremans was in conclaaf met HQ
in Sarajevo.Mevrouw Vergeer-Mudde: Volgens onze
informatie heeft u zelf luchtsteun aangevraagd op 10 juli. Om vijf voor negen,
staat er zelfs bij.De heer Franken: Dat is op dinsdagochtend.Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor blocking
position Bravo 1. Weet u waarom dat verzoek is afgewezen?De heer Franken: Nee, nou ja, er
gold een van het soort redenen die ik aangaf.Mevrouw Vergeer-Mudde: En 's middags
op diezelfde dag, bij de beschieting van Srebrenica-stad?De heer Franken: In wezen was er
toen een vervolg van iets anders. Uiteraard hebben wij, de goede procedure
volgend, een ander formuliertje ingevuld, want stel je dat je vanwege het
verkeerde formuliertje geen luchtsteun zou krijgen. Toen dus dat nieuwe formuliertje
er was kregen wij bevestigd dat twee kisten onderweg waren voor het verlenen
van close air support bij op dat moment acute doelen. Dat is de aanval geweest
van twee F-16's op een Servische tank in de buurt van de televisiemast, direct
zuid van de stad.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei: we
hebben nog eens nagevraagd wat de goede procedure was. Er was een ander formulier
nodig. Was voor zoiets een maand eerder geen aanleiding, toen het ging om
OP Echo?De heer Franken: De procedure was
bekend, die was duidelijk. Als ik close air support aanvraag, hoef ik de mannen
maar één ding te vertellen. Dat is waar dat smoking gun staat
en waar de eigen troepen zitten. Ja, er moeten uiteraard nog een paar details
worden gegeven, maar dit is de meest essentiële informatie. Als men die
heeft, weet men waar men niets naar beneden moet gooien en waar men wel wat
naar beneden moet gooien.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat moest
men Tuzla aangeven?De heer Franken: Dat geef je aan
met een standaardformulier, een standaardfax. Daarin zet je een hoeveelheid
gegevens. Daarin zeg je onder andere ook hoe en op welke frequentie, met welk
call sign men contact kan krijgen met de FAC en ... maar dit gaat wat ver,
dat zijn details. Waarom het gaat is dat ik de piloot die binnenkomt duidelijk
maak waar het doel staat, wat het doel is en hoe het er uitziet. Daaruit blijkt
welke bewapening onder de vleugeltjes moet worden meegesleurd. Verder moet
hij weten: waar zitten wij zelf, waar zitten de eigen troepen. Daar moet je
absoluut rekening mee houden. Voor dat ene doel is er een formulier. De procedure
is helemaal helder. Geen punt! De procedure voor een air strike is ook helemaal
helder. Je weet welke informatie je in de lijn naar boven moet verstrekken.
Dat schetste ik u al eerder. Er geldt dan een aantal coördinatiemaatregelen.
Er moet een aantal frequenties bekend zijn en men moet van verschillende zaken
zeker zijn. Air space management heet dat in goed Nederlands! Het gaat erom
dat er coördinatiemaatregelen zijn, zodat de vliegtuigen elkaar niet
in de weg zitten en iedereen weet om welk doel het gaat en waar de doelen
staan. Hierbij gaat dus om een andere hoeveelheid informatie dan die welke
je geeft wanneer sprake is van een smoking gun en je om close air support
vraagt.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dus:
de aanvraag is één keer afgewezen omdat het verkeerde formulier
werd gebruikt. Dat zei men. Zijn er nog andere redenen voor afwijzing geweest?
Ik wil de data en tijden nog wel noemen, maar ...De heer Franken: Ik heb een aantal
redenen genoemd. Ik heb ze maar voor een deel kunnen koppelen aan bepaalde
verzoeken. Ik kan werkelijk niet exact en per gelegenheid debiteren wat de
reden voor de afwijzing was. Telkenmale waren het dit soort redenen, bijvoorbeeld
vermenging van Servische en Nederlandse infanterie. Absolute onzin! Want dat
zouden wij dan hebben moeten roepen, maar dat was absoluut niet
zo.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan heb ik
nog een afsluitende vraag. Op de 11de juli verwacht u een aantal vliegtuigen.
Waarop was die verwachting gebaseerd?De heer Franken: Ik heb zojuist
getracht dat te schetsen. Ik sprak over het getal van 44 vliegtuigen. We hadden
een aanvraag ingediend voor een air strike, zoals ik u zei, dus voor een gelijktijdige
aanpak ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Was u toegezegd:
er komen 44 vliegtuigen aan?De heer Franken: Ja, ik gaf u aan
dat het getal van 44 vliegtuigen was geroepen. We hadden onze lijst ingediend
en er was niet het commentaar gekomen van: stop eens even, jongens, dit is
een aanvraag voor een air strike, dit bedoelen wij niet. De aanvraag is gewoon
in ontvangst genomen en hoog in de organisatie verwerkt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Geen commentaar
op gekregen.De heer Franken: Wij leefden daarom
nog steeds met het idee dat er daadwerkelijk een air strike zou komen, mede
gelet op het feit dat militair technisch gezien dit enige was wat op dat moment
zin zou kunnen hebben.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben hiermee
aan het eind van mijn vraagstelling gekomen.De voorzitter: Mijnheer Franken, u zei:
die ochtend zat overste Karremans met Sarajevo te telefoneren en op een goed
moment, toen bleek dat de steun niet kwam, ben ik zelf met North East gaan
bellen. Was dat het moment waarop men zei: het verkeerde formulier is gebruikt?De heer Franken: Correct, ja, dat
kreeg ik toen als antwoord, toen wij daar zaten te wachten op de vliegtuigen.De voorzitter: Van een paar kanten bereiken
mij verzoeken om een korte schorsing, om een humanitaire schorsing, zoals
men die zou kunnen noemen.De heer Franken: Daar kan ik niet
op tegen zijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw De Vries: Mijnheer Franken,
ook van mijn kant: een goede middag. Graag wil ik u een aantal vragen stellen
die betrekking hebben op de situatie die gold omstreeks de 11de juli en over
wat zich toen op de compound afspeelde. Op 11 juli trekt Duchtbat zich terug
op de compound in Potocari. De enclave is op dat moment in handen van de Bosnische
Serviërs en overste Karremans verklaart die compound tot safe area. Daar
konden de vluchtelingen worden toegelaten, maar niet alle vluchtelingen. Ze
vielen wel onder de bescherming van Dutchbat. Kunt u ons aangeven wat vanaf
dat moment de taak van Dutchbat was?De heer Franken: Dat wil ik graag
doen, maar ik wijs erop dat uw inleiding twee misverstandjes bevat. Dutchbat
heeft zich niet terugtrokken op de compound, op de base. Wij hebben ons teruggetrokken
op een klein gebied wat het grootste deel van het dorpje Potocari omvatte.
Er valt dan nog een vrij groot deel buiten, in het begin zelfs de complete
Bravo-compagnie, de compagnie die met de vluchtelingen was teruggekomen. Overste
Karremans heeft dat gebied toen niet tot safe area verklaard. Door te zeggen
dat dit wel is gebeurd, zou een verkeerd idee kunnen krijgen. Zoiets zou dezelfde
impact hebben als datgene wat generaal Morillon eerder gedaan had. In een
latere discussie – zo is de kreet ontstaan – hebben wij het gebied
beschouwd als een kleine safe haven, een safe area, de restanten van de grote
safe area. U wilt horen waarom wij een beperkt aantal vluchtelingen op de
base ...Mevrouw De Vries: Wat op dat moment
de taak van Dutchbat was. Het gebied was verkleind, een aantal vluchtelingen
kon erop, een aantal niet, maar wat was op dat moment uw taak?De heer Franken: Die was niet veranderd:
zoveel mogelijk bescherming aan de burgerbevolking bieden. We kenden ook de
opdracht: verdedig Srebrenica. Het oogmerk daarvan was bescherming bieden
aan de burgerbevolking. Dat is ook de reden waarom ik, toen ik had geconstateerd
dat de Servische infanterie de opstelling van de Kap Groen had omtrokken,
opdracht heb gegeven terug te gaan met de staart van de vluchtelingencolonne.Mevrouw De Vries: Hoeveel Dutchbatters
waren er op dat moment op de compound?De heer Franken: Het aantal zal
liggen in de buurt van 180, 200, iets dergelijks: grosso modo de Charly-compagnie
met uitzondering van de OP-bemanningen, de stafcompagnie met uitzondering
van delen van het verkenningspeloton en delen van het beveiligingpeloton dat
op Papa zat, de logistieke eenheid, voor zover die compleet was, dus minus
de verlofgangers.Mevrouw De Vries: Dus ongeveer de
helft van het aantal Duchbatters zat op de compound.De heer Franken: Ja, dat was nog
ter plaatse bruikbaar.Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven
of wapens dan wel voertuigen zijn afgestaan aan de Bosnische Serviërs,
zowel op de compound als daarbuiten?De heer Franken: Daarbuiten wel
natuurlijk. De OP's waarvan de Bosnische Serviërs zich meester hebben
gemaakt, zijn inclusief het materiaal in handen van de Bosnische Serviërs
gevallen. Wat is er achtergebleven van de Bravo-compagnie op de base Srebrenica?
Ik meen dat daar één of twee defecte YPR's stonden. Kapitein
Hageman raakte zijn YPR kwijt toen hij probeerde zijn positie te bereiken
en door een Servische tank van de weg werd geschoten. We hebben geprobeerd
die wel te bergen, maar dat is mislukt. Dat is het zo'n beetje, in die fase.Mevrouw De Vries: Weet u of wapens
dan wel voertuigen zijn afgestaan onder dwang?De heer Franken: Ja, in een latere
fase is dat gebeurd. Een aantal keren is een enkele man omsingeld door Servische
soldaten en met het wapen tegen zijn hoofd gesommeerd om zijn kogelvrije vest
en zijn wapen af te staan.Mevrouw De Vries: Zijn er ook wapens
dan wel voertuigen vrijwillig afgestaan?De heer Franken: Nee.Mevrouw De Vries: Dat sluit u uit.De heer Franken: Hoe definieer je
vrijwillig? Misschien denkt u aan het volgende beeld. Een soldaat ziet een
Servische soldaat, stopt en zegt: goh, wil je dat ding hebben? Nee, dat gebeurde
dus niet. Maar men kan ook denken aan een situatie waarin een groot aantal
gewapende Serven iemand omringen en een intimiderende, dreigende houding aannemen.
Als je in dat soort omstandigheden je wapen afstaat, kun je dat ook vertalen
als het vrijwillig afgeven. Dat bedoel ik dan niet als ik het heb over vrijwillig.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.
Zoudt u kunnen aangeven hoeveel vluchtelingen tot de compound werden toegelaten?De heer Franken: Ik ben er pas later
achter gekomen wat het aantal was. Ik moet nu eerst even de situatie schetsen,
anders komt wat ik ga zeggen niet echt begrijpelijk over. De compound lag
volledig in het zicht en het directe vuur van Servische artillerie. De Serven
zaten dichtbij en aan de goede kant van de CL. Zij hadden zicht op onze complete
compound. In de fase waarin de vluchtelingen kwamen, had ik er geen idee van
hoe alles verder zou gaan. Toen hebben wij besloten dat wij er in ieder geval
voor moesten zorgen dat de vluchtelingen enige bescherming zouden krijgen
tegen de Serven en dat zij dus niet in het open terrein zouden komen te zitten.
Centraal op de base was een erg grote fabriekshal. Die verkeerde wel in deplorabele
staat, maar voldeed in ieder geval aan de eisen die wij stelden. Ik moest
trachten de mensen naar binnen te krijgen, omdat het ongelooflijk heet was.
En ik moest voorkomen dat de eerste de beste Serviër die in de buurt
kwam absolute paniek onder de vluchtelingen zou veroorzaken.Daarnaast moest ik vrijheid van handelen behouden om militaire middelen
in te kunnen zetten. Als ik alle vluchtelingen op de base had binnengelaten,
had het daar werkelijk crowded geweest van hek tot hek en hadden wij ons absoluut
niet meer kunnen bewegen. Dan had ik niet kunnen anticiperen op iets –
wat dan ook – iets wat kon gaan gebeuren. Dat is de reden waarom ik
heb gezegd: oké, er kunnen vluchtelingen de base op, zeker. We kunnen
de benedenverdieping van het gebouw gebruiken. Ik heb een van de genisten
de bovenverdieping laten bekijken, want het gebouw had bij eerdere krijgshandelingen
nogal wat schade opgelopen. Hij was van mening dat we de bovenverdieping ook
konden gebruiken. Die hebben wij toen ook gebruikt. Dus we hebben het maximale
aantal op de base toegelaten. De rest van de mensen hebben wij ondergebracht
in gebouwen direct buiten de base.Mevrouw De Vries: Hoeveel vluchtelingen
waren er ongeveer op de compound?De heer Franken: Later bleek dat
dat er ongeveer 5000 waren. Op dat moment hadden wij daarop niet direct zicht.Mevrouw De Vries: Welke instructies
heeft u aan uw mensen gegeven? Konden zij zeggen: jij wel en jij niet?De heer Franken: Zo heeft de selectie
niet plaatsgevonden. U moet zich voorstellen dat zich een slang van vluchtelingen
voortbeweegt. Op een gegeven moment was de hal vol. Bij het hek hebben we
de toevoer gestopt. Er heeft is dus niet een of andere merkwaardige selectie
geweest. Er is niet gezegd: jij wel en jij niet.Mevrouw De Vries: Waren er nog andere
leegstaande hallen om de compound die eventueel gebruikt konden worden voor
de opvang van vluchtelingen?De heer Franken: Er was nog wel
een leegstaand gebouw, maar dat was vroeger een laboratorium geweest. Daar
mochten we zelf ook niet in komen. Daar barstte het nog van de chemicaliën
en van andere ellende. Dus daar wilde ik de vluchtelingen zeker niet onderbrengen.
Toen had ik niets meer tot mijn beschikking dat aan de eisen voldeed.Mevrouw De Vries: De hal die u beschrijft,
had die desondanks de vluchtelingen niet een betere bescherming geboden.De heer Franken: De hal was niet
een gebouw wat daarvoor de goede afmetingen had. Het was een gebouw van ongeveer
20 bij 10 of 7, iets dergelijks. Het was een oud laboratorium dat volledig
kapot was geschoten. Er zat alleen nog maar symbolisch een dak op. Het gebouw
had kleine kamertjes, kleine hokjes, kleine stukjes laboratorium. Enfin, het
was een gebouwachtig geheel. De bovenverdieping was niet bruikbaar, een klein
gedeelte wel, maar daar kon je op een normale manier nauwelijks bijkomen.
Je moest ergens een laddertje zetten om omhoog te kunnen. Bovendien had die
verdieping nog nauwelijks muren. Dus daar hadden de vluchtelingen nog in het
zicht van de Serven gezeten. Het gebouw was dus niet bruikbaar.Mevrouw De Vries: Zoudt u ons kunnen
zeggen op welke manier de boodschap werd ontvangen dat vluchtelingen niet
meer de compound op mochten? Hoe ging dat?De heer Franken: U moet zich voorstellen
dat er een enorme massa, wanhopige, maar ook volledig apathische mensen aankomen.
Het was buitengewoon triest om te aanschouwen. Daar is dus geen boodschap
afgegeven. Op een gegeven moment was het: stop. De mensen keken verbaasd of
deden dat niet, maar draaiden zich om en liepen terug.Mevrouw De Vries: Is er toen al
een vluchtelingenstroom naar Potocari op gang gekomen, toen men door had dat
men niet op de compound terechtkon?De heer Franken: Dat zijn twee dezelfde
locaties. Potocari en de base liggen tegen elkaar aan. Zij maakten een bijna
onlosmakelijk deel van elkaar uit. U moet zich voorstellen dat er vanuit Srebrenica
een enorme stroom vluchtelingen komt. Wij hebben die over een bepaalde route
geleid. Als wij ze door de voorpoort hadden laten gaan, hadden zij 500, 600
meter onder de Servische kanonnen door moeten lopen. Wij hadden al de ervaring
dat de Serven in zo'n geval de mensen als een lopend doel zien. Zoiets beviel
natuurlijk niet. Daarom hebben we een route achterlangs bedacht, zodat de
vluchtelingen in ieder geval de bescherming hadden van andere hallen.
Er was aan de achterkant een gat in het hek en zo zijn ze de base binnenkomen,
zoveel mogelijk uit het zicht, weliswaar niet helemaal, maar ze waren zo wel
buiten de directe invloed van de wapensystemen van de Serven.Mevrouw De Vries: Begrijp ik het
goed dat vanaf dat moment een vluchtelingenstroom op gang is gekomen, dat
men toen is weggegaan van de compound?De heer Franken: Nu moet ik een
datum roepen. Ik meen dat het op de 12de was. 's Middags is de stad gevallen.
Ergens in die fase, tegen de middag, is een vluchtelingenstroom op gang gekomen.
Men is massaal de stad gaan verlaten. Zoals ik u al eerder schetste, bevond
zich links en rechts hoog de Servische infanterie. De opdracht aan Groen van
mij was: blijf tussen de Serven en de bevolking in en val terug naar het noorden,
naar Potocari. Met Potocari bedoel ik ook de base. Wij hadden al eerder zo'n
beweging gehad. Ik had toen de majoor Otter, die basecommandant was, als de
donder opdracht gegeven om een route te verkennen, zodat de mensen min of
meer veilig bij de compound zouden kunnen komen. In die zin hadden wij al
wat voorbereiding gehad. Aansluitend zijn taakverdelingen gemaakt, ook voor
de logistieke middelen, voor de opvang, voor de verzorging van gewonden en
baby's en dergelijke. Daar waren mijn logistieke mannen ongelooflijk druk
mee. Die hele massa ging lopen op die dag. De kop van de massa liep op een
gegeven moment door ons geleid, want de weg waarop zij liepen was een keten
van posten van mijn soldaten. Zij leidden die mensen naar de base toe. Zij
kwamen dus niet: mogen wij binnen? Nee, dat hek was open, dat gat zat erin
en zij liepen de base op. Alleen hebben wij die stroom op een gegeven moment
afgekapt; de voorwaarden die ik heb gesteld, heb ik u zojuist geschilderd.
Toen is de rest van de terugkerende mensen ondergebracht in leegstaande hallen
buiten de base.Mevrouw De Vries: Wat u nu beschrijft,
is rond de 12de juli 1995 geweest?De heer Franken: Ja, dat is het
moment dat die vluchtelingen binnenkwamen.Mevrouw De Vries: Precies, maar
u bent er niet bekend mee dat vluchtelingen mogelijk al rond de 10de en 11de
zijn vertrokken?De heer Franken: Ja, daar ben ik
wel bekend mee, maar die beweging is gestopt door de 28ste divisie. Die hebben
in de buurt van het Servische kerkhofje, ergens halverwege Srebrenica-Potocari,
de mensen teruggestuurd de stad in.Mevrouw De Vries: Waarom hebben
zij dat gedaan? Weet u dat?De heer Franken: Dat weet ik niet.
Daar kun je alleen naar gokken. Dat hebben wij ook niet gevraagd. Het was
zo'n lokale commandant. Het was in het donker. Wij constateerden het. Een
van onze patrouilles ontdekte dat het gebeurde. Wij hadden het signaal gekregen
dat zij onderweg gingen, uiteraard van de Bravo-compagnie. Toen heb ik Otter
die eerste routering laten maken. Vervolgens maakte die contact met een post
van de 28ste moslimdivisie, voorzover je kon communiceren op dat moment. Wij
waren slecht in Servo-Kroatisch en de meesten daar waren erg slecht in Engels,
Duits en dat soort talen.Mevrouw De Vries: U viel op de 11de
terug naar de compound. Heeft u op de avond van de 10de juli, de momenten
daaraan voorafgaand, met overste Karremans besproken hoe om te gaan met de
vluchtelingen en wat u te doen stond? Is dat vooraf doordacht geweest?De heer Franken: Zeker niet op de
avond van de 10de juli, want toen stonden wij nog steeds aan de zuidrand van
Srebrenica. In ons beeld was de bevolking daar ter plaatse. Voorzover wij
wisten was de 28ste moslimdivisie ook nog aanwezig. Vrij snel kwamen wij erachter
dat dat niet waar was. Het omgaan met de vluchtelingen was niet anders dan
wij eerder daarover hadden afgesproken: proberen hen zo goed mogelijk te beschermen.Mevrouw De Vries: Is er een specifiek
moment van overweging geweest tussen u en overste Karremans op het moment
dat je je op de compound "terugtrok"? Zijn daar zaken overdacht: wij gaan
het nu zo en zo doen? Of was het een lopend iets?De heer Franken: Het was een lopend
gevecht. Toen wij op die avond omstreeks half zes de Servische aanval hadden
afgeslagen, hadden wij even het idee dat het lukte, zeker omdat rondom dat
tijdstip de VN een vrij duidelijk ultimatum stelde aan de Serven: gij zult
teruggaan, anders. Binnen dat "anders" liep onze procedure aanvraag luchtsteun,
die wij planden als airstrike, waar geen tegengas op kwam. Dus hadden wij
reden om aan te nemen dat het uitgevoerd zou worden. Wij zagen eigenlijk enige
lucht dat de situatie – lees Srebrenica-Potocari plus het dal ertussen –
in ieder geval in VN-handen zou blijven. Dat werd even doorkruist doordat
de 28ste divisie massaal aan een uitbraak was begonnen. Die waren wij ineens
kwijt. Wij zijn toen toch blijven staan. Toen werden onze ideeën in eerste
instantie doorkruist door het optreden van de Servische infanterie en de vlucht
van de bevolking. De procedure om de mensen op te vangen was al eerder geregeld
bij de eerste beweging. Ik heb toen opdracht gegeven aan de Bravo-compagnie
aan de zuidrand van Potocari te blijven staan om een soort, weliswaar kleine,
beschermde vierkante kilometer te creëren.Mevrouw De Vries: Op de avond van
de 11de juli ontvangt Dutchbat een fax van de generaal Gobilliard, de plaatsvervanger
van generaal Smith. In die fax staat een aantal zaken wat u te doen staat,
zoals het verlenen van medische hulp aan gewonden en vluchtelingen. Er staan
ook twee elementen in waarvan overste Karremans zegt dat het niet uitvoerbaar
is. Het eerste element is de instructie om de vluchtelingen te beschermen.
Waarom achtte hij die niet uitvoerbaar?De heer Franken: Ik denk dat hij
de instructie om de vluchtelingen te verdedigen niet uitvoerbaar achtte in
de militaire zin van het woord. Dat kan niet. Verdedigen betekent ultiem met
gericht vuur de tegenstander stoppen dan wel verjagen van de plaats waar hij
op dat moment is. Gezien de eerdere acties van Mladic cum suis, dat wil zeggen
zodra er iets gebeurt het beschieten van de burgerbevolking op een vrij grove
en massieve wijze, is het uitvoeren van een verdediging waarbij mijn verdedigingsposities
50 meter van een mensenmassa van ongeveer 30.000 man liggen volkomen
krankzinnig. Verdedigen heeft een doel. Als dat doel is het beschermen van
de bevolking, bereik ik het tegenovergestelde. Daar was ik absoluut van overtuigd.
Dat blijkt ook wel, want Mladic heeft een aantal keren ermee gedreigd en zelfs
een demo gegeven met een raketwerper: een compleet salvo op de vluchtelingenmenigte.Mevrouw De Vries: Dus het was niet
uitvoerbaar om de vluchtelingen te verdedigen noch om hen te beschermen?De heer Franken: Bescherming geven
in de zin dat wij hen konden onttrekken aan Servische wapeninvloed; zo moet
u dat antwoord zien.Mevrouw De Vries: Een tweede element
dat volgens overste Karremans niet uitvoerbaar was, zoals hij op de fax heeft
geschreven, was de instructie over de zelfverdediging van Dutchbat.De heer Franken: Hetzelfde antwoord.
Op het moment dat Dutchbat aan zelfverdediging gaat doen, kun je er niet aan
voorbijgaan dat het dat doet in een positie 50 meter van 25.000 tot 30.000
weerloze mensen. Dat is dus op zichzelf krankzinnig.Mevrouw De Vries: Wat vond u van
de opmerking in de fax dat je mocht verdedigen zo nodig met behulp van close
air support?De heer Franken: Wilt u dat antwoord
echt weten? Het is een van de weinige keren dat ik erg zuur gelachen heb in
die tijd.Mevrouw De Vries: Hadden in dat
licht generaal Gobilliard en generaal Nicolai wel voldoende inzicht in wat
er zich afspeelde? Het was hun opmerking.De heer Franken: Als ik een herhaling
zie, ik meen zelfs op de dinsdagochtend, in de eindfase, in het Nederlands
gesteld van de generaal Nicolai waarin hij nogmaals eerst de opdracht geeft –
dat is overigens vrij apart – om de VN-eenheid en zijn middelen te verdedigen
en bescherming of iets dergelijks te bieden aan de bevolking, dan doet dat
haast veronderstellen dat de man een paar dagen uit het net geweest is, zoals
wij dat zeggen.Mevrouw De Vries: Dat zijn duidelijke
bewoordingen.Op de avond van de 11de juli heeft overste Karremans een eerste gesprek
gehad met generaal Mladic. Daarin is aan de orde geweest of overste Karremans
bussen kon verzorgen om de vluchtelingen te kunnen evacueren. Karremans heeft
dat toegezegd. Heeft Karremans met u overlegd over het verzorgen van die bussen?De heer Franken: Hij heeft niet
die bussen toegezegd. Hij heeft toegezegd dat hij zou proberen om de VN dat
te laten regelen. Ook Karremans was hartstikke duidelijk dat wij daar niet
toe in staat waren. Waarom niet? Ik had – ik moet gokken – ongeveer
40 inzetbare vrachtwagens; inzetbaar in die zin dat ze hadden kunnen rijden.
In zo'n vrachtwagen kun je 20 man stoppen. Eén detail ontbrak, te weten
brandstof, dus het bataljon zelf was daar zeker niet toe in staat. Ik weet
dat de overste Karremans dat toen gecommuniceerd heeft met Sarajevo.Mevrouw De Vries: Wat was de opmerking
van de generaal Nicolai over die bussen?De heer Franken: Dat weet ik niet.
Dan kom ik toch weer terug op het verhaal dat ik niet bij de telefoongesprekken
ben geweest. Het resultaat was in ieder geval dat, zo heb ik begrepen, de
VN de vraag stelden wat het bataljon zelf kon – dat is markant –
en vervolgens aangaven dat zij niet in staat waren om die evacuatie te doen.Mevrouw De Vries: In het interview
dat het NIOD met de generaal Nicolai heeft gehad, heeft hij gezegd dat Dutchbat
over voldoende vervoermiddelen beschikte voor de evacuatie van de vluchtelingen
en zelfs, zo citeer ik, nog voldoende transport had om dat te kunnen doen,
ook al duurde het dan misschien een dagje langer. U zegt feitelijk: daar klopt
niks van.De heer Franken: Telt u even met
mij mee, zou ik roepen. Ik had 30.000 mensen daar zitten in bijzonder hoge
temperaturen, maar nog los daarvan. Ik denk dat ik zo'n 30 vrachtwagens had,
maar vooruit, laten het er 40 zijn geweest, waar ik geen diesel voor had.
Dat rijden met die vrachtwagens is dus uiterst kort. Maar stel dat dat geregeld
zou zijn, dan kan ik per slag 800 mensen wegbrengen. Dan hebben wij het niet
meer over "een dagje langer", tenzij de dagen veranderd en uitgestrekt zijn
tot 240 uur in plaats van 24. Dat is gewoon een niet uitvoerbare grap. Het
probleem waarmee wij zaten was dat ik mij toch echt verantwoordelijk voelde,
hoe gek dat misschien voor sommigen ook klinkt, voor die vluchtelingen om
hen zo goed mogelijk en zo heel mogelijk uit die ellende te krijgen. Wij zaten
met bijzonder hoge temperaturen. Er was nauwelijks of geen water. Het lokale
waterleidingnet functioneerde helemaal niet en wat wij zelf hadden, moesten
wij zuiveren via slimme machines. Zulke machines vreten ook energie, want
die doen het niet zomaar op lucht. Wat eruit kwam was zeker niet in verhouding
tot de waterbehoefte van zo'n 30.000 man, waarbij ik het nog niet over het
bataljon heb.Mevrouw De Vries: Wij komen hier
nog op. Ik wil even terug naar de bussen. Wat u nu zegt, wist overste Karremans
ook.De heer Franken: Ja.Mevrouw De Vries: Geloofde hij in
de komst van de bussen van de VN?De heer Franken: Nee, want volgens
mij is hem te verstaan gegeven dat de VN er niet toe in staat waren. Wat hij
geloofde is niet eens relevant. Voorzover ik weet, was hem verteld dat het
niet ging gebeuren.Mevrouw De Vries: Dan komen wij
inderdaad op de compound en de situatie waarin de vluchtelingen en Dutchbat
verkeerden. Kijken wij naar het moment van de 11de juli. Hoe lang kon je de
vluchtelingen op de compound en het gebied eromheen houden?De heer Franken: Er vielen al doden.
Wij hebben negen of elf mensen begraven op de base die niet ten gevolge van
oorlogshandelingen, maar door uitputting en dergelijke om het leven zijn gekomen.
Mijn informatie was dat het vier dagen met een betrouwbaarheid van één
minder en een langer, afhankelijk van het weer, te doen zou zijn.Mevrouw De Vries: Betekent het dat
u ook water genoeg had voor vier dagen?De heer Franken: Nee, het betekent
dat wij prioriteiten moesten stellen in het verstrekken van water, bijvoorbeeld
aan de gigantische hoeveelheden kleine kinderen die daartussen zaten. Wij
moesten water reserveren voor ons hospitaal voor mensen die met uitdrogingsverschijnselen
binnenkwamen, maar dat was het.Mevrouw De Vries: Hoe zat het met
de voedselvoorraad?De heer Franken: Op een gegeven
moment hebben wij alles wat wij hadden maar bij elkaar gegooid, waar een niet
te definiëren pap uit te voorschijn kwam. Maar het waren in ieder geval
calorieën. Die was absoluut niet toereikend, niet eens voor het bataljon
zelf.Mevrouw De Vries: Waren de vluchtelingen
zelf in staat om voedsel te krijgen, los van Dutchbat? Werd dat op de een
of andere "illegale" wijze ingevoerd?De heer Franken: De UNHCR was natuurlijk
de legale wijze. Dat is duidelijk. Het trieste daarvan is dat de 28ste divisie
zichzelf zo belangrijk vond dat telkenmale een redelijk groot gedeelte van
die voorraden gereserveerd werd voor de divisie. Verder was er wat wij de
pony express noemden: een soort smokkelreizen naar Zepa, waar voedsel en dergelijke
gehaald werd. Blijkbaar werden sigaretten en drank ook gezien als voedsel,
want dat zagen wij op de zwarte markt in groten getale opduiken als er weer
een pony express terug was.Mevrouw De Vries: Dat heeft u allemaal
betrokken bij uw afweging: een dag of vier, het kan een dag minder of een
dag langer zijn.De heer Franken: Ja.Mevrouw De Vries: Kunt u ons ook
iets vertellen over de hygiëne op de compound?De heer Franken: Ja. Die was er
niet. Dat is eigenlijk het beste antwoord. Mensen waren zo panisch dat zij
hun behoefte deden in die hal, wat overigens uiterst begrijpelijk is. Als
dat gebeurt als je met 5000 mensen bij 30 graden boven nul in een kale betonnen
hal zit, dan kunt u zich er iets bij voorstellen. Wij hadden geen water voor
hen om zich te wassen. Wij hebben wel water voor baby's geregeld en handdoeken
en dat soort zaken laten inleveren door de mannen, die konden worden gebruikt
als luiers voor baby's en kleine kinderen. Mensen zaten apathisch in die smeerboel
en er lagen vrouwen te baren; het is heel apart. Laat ik het zo maar even
uitdrukken.Mevrouw De Vries: Welke acties heeft
u, dan wel overste Karremans ondernomen om internationale organisaties binnen
te krijgen, zoals het Rode Kruis?De heer Franken: Het eerste wat
hij heeft gedaan, vrijwel onmiddellijk bij de eerste bespreking met Mladic,
is deze situatie schetsen en vragen om ondersteuning dan wel toestemming dat
voedsel en dergelijke zaken werden gebracht. Dat is niet gebeurd; het is niet
toegestaan door de Serven.Toen wij opdracht kregen van de VN om de evacuatie te steunen –
die is wel degelijk gegeven – werd in die context gezegd dat de ICRC
de hele operatie zou monitoren. Voor mijzelf was dat toch redelijk geruststellend.
Het was evident dat de UNHCR pogingen deed om met voedsel de enclave in te
komen. De vertegenwoordiger van de UNHCR zat bij ons op de base. Ik heb veel
contact gehad met die man.Mevrouw De Vries: Wat is er feitelijk
van terechtgekomen?De heer Franken: Niets, omdat het
gewoon niet toegestaan werd en er niet door kwam.Mevrouw De Vries: Hoe is het mogelijk
dat die officiële organisaties er niet door komen en de smokkelroutes
van anderen wel?De heer Franken: In die fase kwamen
de smokkelroutes er ook niet meer door. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb het
nu over de periode voor de aanval op Echo. Als wij achteraf aan de lokale
bevolking vroegen hoe zij dat regelden, was het antwoord: nema problema, Deutsch
Mark; de lokale Serven werden gewoon omgekocht.Mevrouw De Vries: Er was een aantal
soldaten van het Bosnisch-Servische leger onder de vluchtelingen. Hoe hebben
zij op de compound kunnen komen?De heer Franken: Er zijn geen Bosnisch-Servische
soldaten op de base geweest, anders dan het stel dat onder mijn begeleiding
een inspectieronde heeft gemaakt.Mevrouw De Vries: Dus u heeft hen
kunnen weren van de compound.De heer Franken: Ja. Er was een
club, onder andere met honden, die probeerde via het hek binnen gekomen. Dat
werd mij gemeld. Ik ben er toen heen gegaan en heb gezegd dat het nog niet
misschien ging gebeuren. Er was toen een leidinggevende bij. Die mannen bleven
nogal aandringen en er kwamen er steeds meer, dus ik wilde voorkomen dat er
een al dan niet gewapend conflict aan de rand van mijn hek ontstond. Daar
was ik niet zo nerveus over, maar ik had wel te maken met vluchtelingen die
daar vlak achter zaten. Als zo'n massa in paniek raakt, is die niet meer te
controleren. Dan krijg je alleen al daardoor doden. Ik heb toen toegestaan
dat er twee of drie met mij meegingen, want zij wilden controleren of niet
de hele 28ste divisie bij mij op de base zat.Mevrouw De Vries: Was het u niet
bekend dat zij op de compound waren? Of weet u zeker dat zij er niet waren?De heer Franken: Ik weet zeker dat
zij niet op de compound zelf geweest zijn anders dan ik u net schetste.Mevrouw De Vries: Dus zij waren
buiten de compound tussen de vluchtelingen?De heer Franken: Zij waren buiten
de compound. Ik heb later gehoord dat zij tussen de vluchtelingen waren. Daar
heb ik geen melding van gehad, maar dat is theoretisch mogelijk geweest. Waarom?
Ik had weinig kerels om dat onoverzichtelijke gebied af te zetten. Wij hebben
wel geprobeerd dat zo effectief mogelijk te doen. Ik heb later begrepen uit
verhalen van de vluchtelingen dat die Serven in VN-uniform liepen met een
blauwe helm enzovoorts. De melding zou zijn dat zij tussen de vluchtelingen
zijn geweest in de fase dat zij in dat kleine beveiligde gebiedje zaten.Mevrouw De Vries: Maar dat was u
niet bekend?De heer Franken: Dat heb ik achteraf
gehoord uit verklaringen van vluchtelingen, niet persoonlijk, maar de registratie
daarvan.Mevrouw De Vries: Dus u weet ook
niet of de Bosnische Serviërs misdaden op de compound hebben gepleegd?De heer Franken: U roept steeds
"op de compound". Nogmaals, de Bosnische Serviërs zijn niet op de base,
niet op de compound geweest. Dus ik weet zeker dat de Serviërs daar geen
misdaden begaan hebben.Mevrouw De Vries: U zei net dat
zij eventueel buiten de compound VN-uniformen aan hadden. Hoe kwamen zij daaraan?
Weet u dat?De heer Franken: Dat weet ik. Het
is simpel. Er zijn natuurlijk uitrustingsstukken achtergebleven op de OP's.
Bovendien hadden zij in die fase ongeveer 55 krijgsgevangenen met hun complete
uitrusting.Mevrouw De Vries: Dus dat waren
de uniformen van de Dutchbatters?De heer Franken: Dat is wel het
meest logische, ja.Mevrouw De Vries: Op 12 juli 1995,
rond een uur of een, duiken er tientallen bussen en vrachtwagens op bij de
compound in Potocari. Volgens het NIOD zijn de vluchtelingen in paniek en
willen zij de bussen in. Het NIOD zegt ook dat er een stormloop ontstaat op
die bussen. Om dat in goede banen te leiden, maakt luitenant Van Duijn met
behulp van vier pantserwagens een sluis om de vluchtelingen in kleine groepen
naar die bussen te leiden. Heeft u contact gehad met Van Duijn over het maken
van die sluis voordat hij daartoe overging?De heer Franken: U noemt twee dingen.
Het eerste is het maken van een sluis om te proberen die massale beweging
wat te reguleren. Ook aan Servische zijde ontstond er enige hectiek toen die
stormloop begon. Wij wilden voorkomen dat de Serven in paniek raakten en God
mag weten wat gingen doen. In een latere fase heeft Van Duijn busladingen
gereed gezet.Mevrouw De Vries: Heeft hij dat
vooraf met u overlegd?De heer Franken: Ik heb dat gemeld
gekregen. Toen gebeurde dat overigens al. Vrij kort daarna heb ik het ook
geautoriseerd. Het argument was: de Serven gebruikten nogal wat fysiek geweld,
ook tegen vrouwen en kinderen, om bussen die geschikt waren voor 40 of 50
mensen, toch te vullen met het dubbele aantal. Met onze aanwezigheid probeerden
wij dat wel bij te sturen, maar de bussen gingen toch nog steeds te vol weg.
Nogmaals, die mensen moesten een paar uur in zo'n ding zitten bij een zeer
hoge temperatuur. Om dat te voorkomen, is bedacht: als wij zelf die busladingen
gereed stellen, zijn de Serven niet in staat om die bussen te overbevolken.
Ik denk dat het een goede zaak was.Mevrouw De Vries: U zegt dat u dat
heeft geautoriseerd. Heeft u dat ook overlegd met overste Karremans? Of mocht
u dat besluit nemen?De heer Franken: Ik heb dat besluit
genomen en ongetwijfeld later gemeld aan Karremans dat het gebeurde. Zo werkte
dat namelijk.Mevrouw De Vries: En hij was het
daarmee eens?De heer Franken: Ja.Mevrouw De Vries: Gingen de vluchtelingen
vrijwillig mee in de bussen voorzover u weet?De heer Franken: Ja, grosso modo
gingen zij vrijwillig mee, want zij wilden erg graag weg, wat ook zeer begrijpelijk
was.Mevrouw De Vries: Welke informatie
had u waarop u baseerde dat zij graag weg wilden? Welke informatie was tot
u gekomen?De heer Franken: Wellicht komen
wij straks nog aan het verhaal over de bekende namenlijst. Dat is een van
de bronnen waaraan ik dat ontleen.Mevrouw De Vries: Dat komt straks
nog.U maakte zojuist een toespeling. Heeft Dutchbat opdracht gekregen om mee
te werken aan de evacuatie en zo ja, van wie?De heer Franken: Wij hebben opdracht
gekregen om mee te werken en de humanitaire situatie van de vluchtelingen
zoveel mogelijk te verbeteren dan wel te voorkomen dat die ernstig zou verslechteren.
Ik weet niet door wie, maar ik weet wel de instantie. Dat is in de VN-lijn
gekomen.Mevrouw De Vries: Maar is er op
dat moment nog een specifieke instructie geweest?De heer Franken: Nee, de opdracht
was: gij zult de evacuatie ondersteunen teneinde humanitaire noden zoveel
mogelijk te voorkomen dan wel acceptabel te houden.Mevrouw De Vries: Dus er is een
aparte instructie geweest om de evacuatie te ondersteunen?De heer Franken: Dat is juist.Mevrouw De Vries: Het begeleiden
van de mensen in de bussen paste daar volgens u in?De heer Franken: Ja. Ik kan er een
heel verhaal van maken, maar dat is duidelijk.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven
waarom u niet heeft geweigerd om die evacuatie te helpen uitvoeren?De heer Franken: Ik heb al eerder
de situatie geschetst waarin die mensen zich bevonden. Zij kwamen niet als
uitgeruste en goed doorvoede burgers even een tussenstop maken voordat zij
gedeporteerd werden. Zij waren al in een deplorabele situatie toen zij bij
ons aankwamen. Ik kon daar niet in voorzien. Enfin, ik verwijs naar mijn verhaal
over de mogelijke medische verzorging, de hygiënische situatie enzovoorts.
Mladic heeft de VN aangeboden om het zelf te doen, maar de VN hebben gezegd
dat zij dat niet konden en hebben vervolgens goedgevonden dat Mladic dat deed,
want ook dat is gebeurd. Je kunt dan natuurlijk zoeken naar een alternatief
om ervoor te zorgen dat die mensen zo snel, zo heel en zo comfortabel mogelijk
en onderweg zo goed mogelijk begeleid in veilig gebied komen. Dat is een antwoord
op uw vraag.Mevrouw De Vries: U heeft op basis
van deze argumentatie niet overwogen om zelf die evacuatie te stoppen? U was het ermee eens, gezien de argumenten die u zojuist heeft gegeven?De heer Franken: Ja. De trigger
om de evacuatie te stoppen kwam eigenlijk in een latere fase. Aanvankelijk
liep het ogenschijnlijk goed. Volgens meldingen die ik kreeg vanuit de sector
North East en van het Pakistaanse bataljon dat dat deel van de CL bezette
in de Tuzla area kwamen grote aantallen mensen binnen zonder al te veel problemen
en zaten er aanvankelijk zelfs mannen tussen. De voor mij prioriteit hebbende
groep van vrouwen en kinderen kwam heel aan. Er was dus geen aanleiding om
op dat moment de evacuatie te stoppen. Het was op dat moment de enige oplossing,
omdat ik hen in wezen niet kon verzorgen. Toen de situatie bij het witte huis
verergerde – ik doel op de wijze waarop de Serven met de mannen omgingen –
kon dat een trigger zijn om de evacuatie te stoppen. Wij hebben er ook over
nagedacht of dat het moment was om te stoppen. Wij hebben toen nadrukkelijk
en duidelijk gekozen voor de grote hoeveelheid vrouwen en kinderen. Als ik
de evacuatie stopte, hoefde Mladic zich er eigenlijk niet boos over te maken,
want binnen enige dagen zou het probleem zichzelf oplossen. Dat klinkt heel
cynisch, maar dan zou er een situatie zijn ontstaan met heel veel doden zonder
directe invloed van Mladic. Mladic had, zoals al eerder was gebleken, wat
dat betreft de tijd altijd op zijn hand. Ik begon te vermoeden dat het er
al ernstiger uitzag voor de mannen dan je vooraf kon veronderstellen. Ik heb
alles bij elkaar dan ook besloten, althans geadviseerd om de evacuatie te
laten doorgaan en niet daardoor te stoppen. Dat betekent dat je een bewuste
keuze maakt: ik kies voor de 25.000 vrouwen en kinderen ten koste wellicht –
het was voor ons ook niet duidelijk dat al die mannen afgemaakt zouden worden –
van die 600 à 700 mannen.Mevrouw De Vries: U zegt dat u geen
indicatie had dat al die mannen afgemaakt zouden worden. Had u een indicatie
dat er een aantal afgemaakt zou worden?De heer Franken: Wij hadden ergens
in die fase de melding gekregen van de bekende negen doden. Er was een melding
van iemand die op redelijk grote afstand de executie van een enkele man had
gezien. De rest van de mannen, zeker aanvankelijk, ging in een blauwe bus
gewoon met de konvooien mee. Wij hebben geprobeerd die konvooien te begeleiden,
wat duidelijk gefrustreerd en tegengehouden werd door de Serven. Wij kregen
al vrij snel meldingen dat na een aantal keren de blauwe bus niet meer op
het uitstappunt aan de grens bij Kladanj verscheen, dus het was duidelijk
dat zij de mannen apart hielden. Dat was ook aangekondigd door Mladic. Hij
had aangekondigd dat hij van alle weerbare mannen wilde onderzoeken of zij
combattant – hij gebruikte het woord "oorlogsmisdadiger" – waren.Mevrouw De Vries: Ik wil met u terug
naar de sluis die gevormd werd om de mensen in de bussen te krijgen. Werd
het door het vormen van die sluis voor de Bosnische Serviërs niet gemakkelijker
gemaakt om zicht te krijgen op de mannen die zij eruit wilden pikken? Heeft
u zich dat gerealiseerd?De heer Franken: Nee, het wordt
op zichzelf niet gemakkelijker. Het gebeurt dan alleen wat sneller, maar het
was voor hen natuurlijk net zo goed mogelijk om het gemengde gezelschap in
de bussen te laten stappen en vervolgens de mannen eruit te halen. Dat heeft
geen enkel effect. Wij wilden voorkomen dat er een grote golf vluchtelingen
in paniek aan de ren ging richting bussen en dat de Serven daarop zouden ingrijpen,
desnoods zelfs gewapenderhand. Om die reden hebben wij getracht dat te kanaliseren.Mevrouw De Vries: 's Morgens op
de 13de juli komen er weer bussen bij de sluis. De Bosnische Serviërs
zijn op dat moment nog niet aanwezig. Dan besluit de heer Van Duijn om op
eigen initiatief alvast te starten met de voortgang van de evacuatie. Volgens
het NIOD doet hij dat, omdat Dutchbat dan de zaak zelf in de hand zou hebben.
Heeft Van Duijn toen contact met u gezocht of hij dit kon doen zonder dat
de Bosnische Serviërs erbij waren?De heer Franken: Nee, op dat moment
niet. Ik heb die melding wel gekregen, vrij snel nadat het gebeurd was. Mijn
eerste reactie, althans tussen mijn oren, was: is dit allemaal handig? De
argumenten horende dacht ik: ja, dat is misschien wel handig, want misschien
kunnen wij proberen wat mannen daartussen te schuiven. Ik heb achteraf begrepen
dat het ook is gebeurd.Mevrouw De Vries: Heeft u het geautoriseerd?De heer Franken: Achteraf, ja.Mevrouw De Vries: Vrij snel daarna?De heer Franken: Ja, dat moet vrij
snel daarna zijn.Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets
vertellen over de bezwaren die luitenant Rutten had tegen het meewerken aan
de evacuatie van de mannen, vrouwen en kinderen?De heer Franken: Ik ken de inhoud
van zijn bezwaren inmiddels wel, maar op dat moment kende ik ze niet. Ik kreeg
een melding dat er een meningsverschil was tussen de commandant ter plaatse
en de luitenant Rutten, die het niet eens was met het gereed stellen van busladingen.
Dat was tenminste de melding die ik toen kreeg.Mevrouw De Vries: Wanneer kreeg
u die melding? Weet u dat nog?De heer Franken: Gewoon in de lijn.
Ik kreeg die van iemand van de Opsroom, waar alle berichten binnenkwamen.
Ik heb niet gevraagd of het kwam van Charly, rechtstreeks van Rutten of iets
dergelijks. Ik had het op dat moment nogal druk, dus dat soort vragen stelde
ik niet. Ik kreeg de melding en dat was voldoende: Rutten had daar problemen
mee, er was een conflict geweest, maar inmiddels was er niets meer aan de
hand, want Rutten was ter plaatse weg. Daar heb ik het verder bij gelaten.
U moet niet vergeten dat, als mensen in dat soort omstandigheden moeten werken,
er tal van grotere en kleinere persoonlijke conflictjes plaatsvinden. Ik had
niet de gelegenheid en tijd om daar echt aandacht aan te besteden. Ik had
wat andere dingen aan mijn hoofd.Mevrouw De Vries: Maar u deelde
de bezwaren van Rutten kennelijk niet?De heer Franken: Voorkomen dat de
aantallen in een bus vertwee- of verdrievoudigd werden, vond ik een goede
argumentatie om busladingen van groepen mensen met die doelstelling gereed
te stellen. Dan kan men de conclusie trekken dat je meewerkt aan een etnische
zuivering, maar dat deden wij vanaf het moment dat de VN ons de opdracht gaf
om wat toen nog heette de evacuatie, niet deportatie en zeker niet etnische
zuivering, te ondersteunen.Mevrouw De Vries: Dus de melding
van Rutten was geen moment om de evacuatie te stoppen?De heer Franken: Nee, absoluut niet.Mevrouw De Vries: Bijna integendeel
zelfs?De heer Franken: Nee, het heeft
totaal geen invloed gehad op de besluitvorming. Dan heb ik het over de melding
dat hij vond dat Van Duijn te veel medewerking gaf of zijn taak te veel inhoud
gaf. Nee, dat is toen niet van invloed geweest.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.Volgens het NIOD heeft u al op 12 juli uw twijfels over het lot van de
weerbare mannen in de enclave. Er wordt gesteld dat u bewust meldingen van
mensenrechtenschendingen bagatelliseert en dat u uw vrees niet deelt met uw
manschappen dan wel de vluchtelingen, omdat u paniek wilt voorkomen. U heeft
er zojuist een heel korte opmerking over gemaakt.De heer Franken: Het zijn drie dingen
die ik niet in één klap kan beantwoorden, want het is ook in
de tijd gescheiden. Ik had zorgen over de mannen. Bij de eerste meldingen
dat er werd geslagen, heb ik de UNMO's – die zaten ook bij ons –
daarheen gestuurd met de opdracht: houd het in de gaten, schuif daar naar
binnen. Zij hebben dat toen overigens ook gedaan. Ik kreeg meldingen dat zij
de indruk hadden dat het door hun aanwezigheid wat minder was, maar dat er
toch redelijk grof werd opgetreden. Er kwamen steeds meer meldingen. Dan ga
je overwegen: ga ik er iets aan doen? Het was mogelijk om met een heel snelle
militaire actie dat huis te pakken, de mannen eruit te halen en terug te brengen
naar je base. Maar ik zat met dezelfde situatie die ik al eerder schetste
in verband met het stoppen van de deportatie.Mevrouw De Vries: Daar speelde dus
weer de overweging van een aantal mannen versus duizenden vluchtelingen?De heer Franken: Het is dezelfde
overweging die ik u zojuist heb gegeven. Ik kan het wel steeds herhalen als
u dat graag wilt, maar dat is gewoon de situatie.Mevrouw De Vries: Het is voor de
duidelijkheid.De heer Franken: Ja, het is dezelfde
overweging. Toen ik erover nadacht hoe ik die mannen toch enige bescherming
kon bieden, schoot mij een truc van Amnesty te binnen: anonieme slachtoffers
zijn geen slachtoffers. Ik heb toen mogelijkheden gezocht om die mannen een
identiteit te geven. Dat kun je op een aantal manieren doen, bijvoorbeeld
door foto's te maken, maar die middelen had ik niet. Ik heb toen in overleg
met het inmiddels opgerichte comité, het bekende driemanschap dat optrad
als vertegenwoordiging van de vluchtelingen, geprobeerd alle mannen te registreren
met volledige naam, geboortedatum, geboortelocatie enzovoorts. Het was de
bedoeling dat ik die lijst naar buiten zou brengen – ik heb de Serven
ook gezegd dat ik hen had geregistreerd – en dat men waar mogelijk die
lijst in de publiciteit zou brengen om enige druk op de Serven te zetten:
pas op, wij weten precies wie eruit is gegaan en wij kunnen hen monitoren
en volgen.Mevrouw De Vries: Was dat een vorm
van bescherming op dat moment?De heer Franken: Ja, het was op
dat moment de enige vorm van bescherming die ik nog kon bedenken, omdat wij
eerder hadden besloten om te kiezen voor de vrouwen en kinderen.Mevrouw De Vries: Dat is ook de
reden waarom u op dat moment die mannen niet fysiek heeft kunnen beschermen.De heer Franken: Ik heb al eerder
aangegeven waarom ik de mannen niet fysiek heb beschermd. Het betekent niet
dat ik het maken van een lijst als equivalent zie van de feitelijke fysieke
bescherming van de mannen. Maar in de gegeven situatie was het een van de
mogelijkheden om hen tenminste nog enige bescherming te bieden.Mevrouw De Vries: Heeft die lijst
zijn doel bereikt?De heer Franken: Nee, totaal niet.
Absoluut niet. Ik heb de Serven verteld dat ik ze geregistreerd had. Ik heb
hun die lijst uiteraard niet gegeven. Maar zij leken er niet echt van onder
de indruk te zijn. Ik had mijn hoop erop gericht dat Nederland en de VN die
lijst zouden hanteren in de richting van de Serven en op die manier enige
druk zouden kunnen uitoefenen. Ik heb begrepen dat er met die lijst eigenlijk
geen donder gebeurd is. Die verdween ergens in een la, omdat men het niet
begreep, of dat soort verhalen.Mevrouw De Vries: Ik wil even met
u terug naar hetgeen het NIOD heeft gezegd over het bagatelliseren van meldingen.De heer Franken: Dat moet ik zelfs
nog beantwoorden.Mevrouw De Vries: Ik zal het u aangeven
en dan kunt u daarop reageren. Er wordt op een gegeven moment gezegd dat twee
manlijke vertegenwoordigers van de vluchtelingen, de heren Mandzic en Nuhanovic,
op de 13de juli melden dat er sprake zou zijn van moorden. Kunt u ons vertellen
wat u toen bereikt heeft?De heer Franken: Ik heb meldingen
gekregen – dat kan op de 13de geweest zijn; dat weet ik niet –
tijdens de evacuatie vanuit de vluchtelingen dat er mensen vermoord zouden
zijn. Het was overigens nadat wij dat zelf hadden geconstateerd met als hard
bewijs de negen geëxecuteerden plus die ene executie. Er zijn wel wat
locaties bij gegeven en daar is overigens ook gekeken, maar er is verder niets
gevonden. Daar kon ik dan ook niet zo verschrikkelijk veel mee. Ik denk dat
de kreet "bagatelliseren" absoluut de verkeerde kreet is. Ik heb u eerder
geschetst welke keuzes wij hebben gemaakt. Als ik binnen de vluchtelingenmassa
bekend zou maken dat er mensen worden vermoord, dan heb ik weer de door mij
zo gevreesde paniek tussen die vluchtelingen. Dat is de reden, niet waarom
ik het gebagatelliseerd heb, maar waarom ik heb gezegd: ik ga
dit niet communiceren als nieuwtje in de richting van.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven
waarom u het ook niet in de hogere lijn verder gecommuniceerd hebt?De heer Franken: Maar zeker is dat
wel gecommuniceerd in de hogere lijnen!Mevrouw De Vries: Kunt u ons er
iets over vertellen?De heer Franken: Het is rechtstreeks
gemeld aan Karremans. Dadelijk gaat u mij vragen door wie, want dat is de
standaardvraag. Ik heb geen idee, maar het kwam uit het bataljon. Het moet
een van de mensen zijn die bij die negen lijken zijn geweest, dus Rutten of
Oostveen. Ik kreeg het wel te horen, maar ik zat er niet in die zin tussen.
Toen Karremans die melding kreeg, heeft hij dat gecommuniceerd met de VN.
De volgende vraag kan ik bijna voorspellen: weet u wat daar gezegd is? Nee,
dat weet ik niet, want dat is weer typisch zo'n telefoongesprek waar ik niet
naast heb gestaan om te kijken wat zij zeggen. Ik denk dat u dat even moet
opsporen.Mevrouw De Vries: Heeft u er iets
van teruggekregen ...De heer Franken: Nee.Mevrouw De Vries: ... dat er iets
mee gedaan is?De heer Franken: Nee.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.Collega Bakker is twee weken geleden in Bosnië geweest. Hij heeft
daar met een aantal mensen gesproken, onder wie de heer Nuhanovic. Er was
toen de melding over lijken van mensen die waren doodgeschoten. Hij heeft
toen zijn zorgen uitgesproken over het lot van zijn ouders en broer.De heer Franken: U heeft het nu
over de tolk van de UNMO's?Mevrouw De Vries: Ja, inderdaad.
Op dat moment is aan collega Bakker meegedeeld dat die mededeling aan u is
gedaan en dat die bezorgdheid is uitgesproken, maar dat u – het is een
citaat; ik ben er niet zelf bij geweest – gezegd zou hebben: dat is
niet waar, verspreid die bullshit niet binnen de basis, ik wil niet dat de
mensen in paniek raken, ik weet alleen maar dat Serviërs overdag 43 mensen
in een huis buiten de basis hebben opgesloten om ze te ondervragen en ik ga
morgen direct kijken wat er gebeurd is. Klopt dat?De heer Franken: Ja. Ik weet niet
of ik deze woorden zo gebruikt heb, maar dat zal ongeveer de strekking zijn
geweest. Dat past in mijn vertaling van het bagatelliseren.Mevrouw De Vries: Heeft u nog overwogen
om tijd te rekken bij de evacuatie zodat er meer van buitenlandse hulporganisaties
naar binnen zou kunnen komen, bijvoorbeeld meer voedsel en meer water?De heer Franken: Ja, maar zeer kortstondig,
want het wordt bijna een continuing story. De situatie, zowel hygiënisch
als humanitair, van de vluchtelingen werd met rasse schreden erger en erger.
Ik heb daarmee die overweging meteen weggegooid. Wij hebben de rampen gehad
met de poging om de gewonden weg te brengen, u wellicht bekend. Toen hebben
de Serven datgene wat van dat konvooi terugkeerde bij OP Papa tegengehouden
met de mededeling: jullie hadden geen clearance. Er is toen nog iemand gestorven,
doordat hij medische hulp moest ontberen. Wetende hoe snel en effectief de
VN in die tijd werkte, vond ik het – ik zal de nette versie gebruiken –
een absolute waste of time om te proberen dat in die fase te regelen. De UNHCR
is zelf bezig geweest. Ik had een goed en zeer nauw contact met de vertegenwoordiger
van MSF, die echt de nodige noodkreten heeft losgelaten en ook heeft gevraagd
enzovoorts. Mijn ervaring was helaas dat, als MSF het niet voor elkaar kreeg
bij de VN, ik dat echt niet hoefde te proberen. Dat bleek later overigens
ook.Mevrouw De Vries: Dat waren mijn
vragen. Dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Franken, ik heb
geen aanvullende vragen meer behalve mijn laatste vraag of u iets onder de
aandacht van deze commissie wilt brengen waar wij nog niet naar gevraagd hebben
en wat u wel graag aan ons kwijt wilt.De heer Franken: Als het criterium
is "zaken waar u nog niet naar gevraagd heeft", trekt u dan nog maar een avond
uit. Het is bedoeld als grapje. Nee, ik heb geen punten waarvan ik vind dat
het op dit moment zo belangrijk is dat ik dat roep. Er is een vrij grondig
onderzoek geweest van het NIOD. Daar heb ik mijn complete verhaal neergelegd.
Gezien de doelstelling van deze commissie, heb ik niet iets waarvan ik vind
dat u het nu echt moet weten.De voorzitter: Dan zeg ik u dank en vraag
ik u om het proces-verbaal te tekenen. Terwijl u dat doet, deel ik mee dat
de verhoren zullen voortgaan woensdagochtend om 10.00 uur.Sluiting 17.57 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 5Woensdag 13 november 2002De heer J.G. de Hoop SchefferFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 13 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer J.G. de Hoop SchefferVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel, mevrouw A.C. Voorzaat en de
heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik open de vergadering
van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Wij zullen vandaag
vier Kamerleden horen die in de jaren 1993, 1994 en 1995 binnen hun fracties
verantwoordelijk waren voor de portefeuilles Buitenlandse Zaken en/of Defensie.
Daarna zullen wij de toenmalige Chef Defensiestaf, de heer Van der Vlis, horen.
Dat is aan het eind van de middag.Aan de orde is het verhoor van de heer J.G. de Hoop Scheffer, geboren
op 3 april 1948 te Amsterdam. Mijnheer De Hoop Scheffer, ik verzoek u en de
overige aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af
te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zal zeggen.De heer De Hoop Scheffer: Zo waarlijk
helpe mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer De Hoop Scheffer,
u bent nu minister van Buitenlandse Zaken, maar u was destijds woordvoerder
Buitenlandse Zaken voor het CDA. In die hoedanigheid horen wij u vandaag.
De vragen zullen in eerste instantie worden gesteld door de heer Koenders.De heer Koenders: Wij willen u een
aantal vragen stellen in uw hoedanigheid van buitenlandwoordvoerder van de
CDA-fractie. In periode van 1992 tot 1995 hebt u herhaaldelijk gedebatteerd
met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de situatie in
het voormalig Joegoslavië. U was voorstander van een vorm van militair
ingrijpen door de internationale gemeenschap, u kende de stroperigheid van
de Verenigde Naties, u publiceerde artikelen over de voors en tegens van vormen
van interventie en u wist van voorgaande operaties, zoals die in Cambodja.
Later was u ook een van de eersten die suggereerde om een bataljon van de
Luchtmobiele brigade uit te zenden naar Joegoslavië. Zo dadelijk komen
wij preciezer terug op het besluitvormingsproces. Ik wil u eerst een meer
algemene vraag stellen: wat was uw kernmotief om te pleiten voor deelname
van Nederlandse militairen aan de vredesoperatie UNPROFOR in het voormalige
Joegoslavië?De heer De Hoop Scheffer: Dat was
wat later werd genoemd het humanitaire imperatief, de absolute noodzaak om
op grond van wat er in het voormalige Joegoslavië gebeurde, een bijdrage
te leveren aan het voorkomen van nog ernstiger moorden, nog ernstiger verkrachting
en nog ernstiger kampen. Ik was, zoals u al zei, voorstander van een vorm
van ingrijpen. Er is natuurlijk een verschil tussen het geven van een vervolg
aan dat humanitaire imperatief en militaire interventie. Het is nooit mijn
opvatting geweest dat wij met een militaire interventie Joegoslavië zouden
kunnen bezetten en een eind zouden kunnen maken aan de strijd. Dat zijn twee
verschillende dingen.De heer Koenders: Het kernmotief
was voor u het humanitaire.De heer De Hoop Scheffer: Het kernmotief
was het humanitaire op basis van hetgeen de Verenigde Naties in de resoluties
mogelijk maakten, namelijk het voorkomen van erger. Wij zagen op televisie
en lazen in de kranten dat het al erg was. Ook in de publieke opinie in Nederland
en bij de Nederlandse pers was dat humanitaire imperatief heel duidelijk en
scherp aanwezig.De heer Koenders: Realiseerde u
zich, toen u daar in algemene zin voor pleitte, hoe dat vorm zou moeten krijgen?De heer De Hoop Scheffer: Aanvankelijk
natuurlijk niet. Zoals u weet, is op een gegeven moment het mandaat van UNPROFOR
tot stand gekomen. UNPROFOR was – dat onderstreep ik nog maar even –
een onpartijdige VN-macht die krachtens het mandaat geen partij mocht en kon
kiezen. Dat kan ook niet als je humanitair aanwezig wilt zijn en als je wilt
interveniëren tussen de Bosnische Serviërs en de Bosniakken, de
Moslims. Het mandaat is in feite altijd hetzelfde gebleven tot het moment,
een paar jaar later, dat – ook met Nederlandse deelname – een
ander mandaat werd vastgesteld en de blauwe helmen werden vervangen door groene
helmen.De heer Koenders: Vond u dat het
mogelijk was om een vorm van militaire interventie in Joegoslavië toe te passen op een moment dat de voorwaarden voor vredeshandhaving
er niet waren en de strijd in feite doorging?De heer De Hoop Scheffer: Ik ben
nu nog van mening dat het noodzakelijk was om daarheen te gaan, omdat het
vanuit humanitair oogpunt niet aanvaardbaar zou zijn geweest dat de wereld
zou hebben toegekeken bij wat daar gebeurde. Ik realiseerde mij – ik
was niet de enige; velen deden dat met mij – dat er geen politieke steun
bestond voor militaire interventie. Ik steunde dat zelf ook niet trouwens.
Ik heb mij altijd tegenstander betoond van een actieve militaire interventie,
hoewel er aan het begin van alle ellende in dat gebied ook in mijn fractie
en partij mensen waren die dit wel nodig vonden. Ik heb het altijd geconcentreerd
op het humanitaire. Zoals u weet, is het begonnen met de discussies in de
Verenigde Naties en ook in Nederland over wat eerst safe havens heette en
later safe areas.De heer Koenders: Daar kom ik zo
nog op terug. Het gaat mij nog even over de algemene vraag over uw motivering.
U zegt dat de kern het humanitaire element was. Waren er ook andere elementen
van belang, bijvoorbeeld buitenlandspolitieke?De heer De Hoop Scheffer: Het buitenlandspolitieke
element was uiteraard van belang. Men, ik ook, verbond dit element toen aan
de omstandigheid dat het gebeurde op nog geen twee uur vliegen van Nederland.
Wij waren en zijn een Europa aan het bouwen waarbij het "nooit meer oorlog"
in feite de kern was van de Europese integratie. In ons deel van Europa zag
je dat steeds verder tot stand komen en op nog geen twee uur vliegen –
in het land waar velen, ook uit Nederland, regelmatig op vakantie gingen –
zag je dit gebeuren, zag je de beelden. Daaruit ontwikkelde zich een politieke
en maatschappelijke consensus – ik onderstreep nog eens vanuit welk
maatschappelijk-politiek klimaat wij toen opereerden – dat dit zo niet
kon. Het buitenlandspolitieke motief was, wat mij betreft en wat ons betreft,
dat je Europa niet op deze manier in tweeën kunt delen in een rijk en
welvarend deel, de Europese Unie, en een deel waar men letterlijk moordt,
rooft, verkracht en elkaar de hersens inslaat. Dan ben je dus weer terug bij
het humanitaire imperatief, zoals ik dat noem.De heer Koenders: Dat speelt voor
u dus echt de kernrol. U nam niettemin als Kamerlid de verantwoordelijkheid
om te zeggen dat er iets aan moest gebeuren, ook met militaire middelen. Speelde
de haalbaarheid daarbij direct een rol of was het meer een cri de coeur?De heer De Hoop Scheffer: Nee, het
was geen cri de coeur. Het was zeker geen cri de coeur. Als je deze vragen
beantwoordt, moet je dat altijd proberen te doen op basis van de kennis en
motiveringen van toen.De heer Koenders: Ja.De heer De Hoop Scheffer: Het is
een drama geworden, een tragedie. Ik kijk even naar de motivering van tóén.
Ik probeer dat zoveel mogelijk te doen, ofschoon dat gezien het NIOD-rapport
en het rapport van de commissie-Bakker niet altijd even makkelijk is. Dat
bleek ook al bij mijn voorbereiding. Ik heb nooit de illusie gehad dat met
militair geweld een oplossing zou kunnen worden afgedwongen. Ik ben wel lange
tijd van mening geweest dat met de humanitaire aanwezigheid in ieder geval
nog veel meer en ernstiger leed zou kunnen worden voorkomen. Het was bij mij
dus zeker niet alleen de redenering "doe iets"; misschien herinnert u zich
de televisie- en radiospotjes met de slogan "en nog wordt er niet ingegrepen".
Het was ook via dat VN-mandaat aanwezig kunnen zijn en mensen op zijn minst
kunnen beschermen en kunnen voorzien van eten en drinken.De heer Koenders: Hoe zag u de rol
van Nederland daarbij? Was er ook nog een reden waarom het van belang was
dat juist Nederland een rol speelde?De heer De Hoop Scheffer: Ik denk
het wel. Je moet kijken naar de tijdsperiode waarin wij toen leefden en opereerden,
ook als Tweede Kamer. Het was niet zo lang na de val van de Muur. Bush sr.
had gesproken over de nieuwe wereldorde. Dat speelde in ieder geval voor mij,
en ik denk ook voor anderen in Nederland, een belangrijke rol. Anders kun
je ook niet besluiten dat je gaat proberen met militairen een missie te volbrengen
op grond van humanitaire motieven. Wij zijn begonnen met een transportbataljon
dat voedsel vervoerde, met verbindingsmensen, met het faciliteren. Dat is
later uitgegroeid tot een intensievere aanwezigheid. Als u vraagt of er een
specifiek Nederlands belang was, zeg ik ja. Ik vond en vind namelijk dat in
het Nederlands buitenlands beleid de argumenten op grond waarvan wij indertijd
hebben besloten om de militairen uit te zenden, ook vandaag de dag nog een
rol mogen en moeten spelen.De heer Koenders: Nederland was
in die tijd, onder andere als voorzitter van de Europese Gemeenschap maar
ook in de periode daarna, zeer uitgesproken in de richting van verdere vormen
van interventie. U ondersteunde dat vanuit de CDA-fractie. Had u het gevoel
dat, als je zo je nek uitsteekt als Nederland toen deed, je het bijna wel
militair moet invullen en dat het bijna een verplichting is om vervolgens
actie te ondernemen?De heer De Hoop Scheffer: Het zou
hol hebben geklonken, gezien alle politieke uitspraken die zijn gedaan in
de jaren waarover wij het hebben door vrijwel alle politieke partijen in Nederland
en vrijwel alle maatschappelijke groeperingen in Nederland, als het bij woorden
was gebleven. Dat is volstrekt helder. Ik zeg daarmee niet dat het militaire
vervolg dat aan die woorden is gegeven – ik zeg dat tot op de dag van
vandaag met grote overtuiging – niet gerechtvaardigd was. Dat was het
namelijk wel.De heer Koenders: Ik wil nu wat
specifieker ingaan op de beslissingen die in die tijd ook door het parlement
in een grote verantwoordelijkheid zijn genomen. De Verenigde Naties kozen
als minimumoplossing, als laagste gezamenlijke noemer, voor instelling van
de zogenaamde safe areas om de bevolking te beschermen en om humanitaire hulp
te verlenen. Was u het eens met dat concept van safe areas?De heer De Hoop Scheffer: Ja. Aanvankelijk
werd gesproken over safe havens. Het begrip "safe havens" kennen wij uit het
humanitaire oorlogsrecht. In de resoluties van de VN en de Veiligheidsraad
is het begrip "safe haven" verschoven in de richting van safe area. Een safe
area – er waren er op een gegeven moment zes – is
een gebied waarbinnen je er in ieder geval voor kunt zorgen dat mensen die
daar weerloos zijn samengepakt, enige vorm van bescherming wordt geboden en
waarbinnen kan worden voorkomen dat verder etnisch geweld en etnische zuiveringen
plaatsvinden. Ik was een voorstander van het begrip "safe area", dat overigens
ook vastlag in resoluties van de Veiligheidsraad.De heer Koenders: Ik kom er nog
specifieker op terug. Het gaat mij nu om de besluitvorming en de doelstellingen
bij het begrip "safe areas" en de Nederlandse invalshoek daarbij. U schreef
in augustus 1993, dus ten tijde van de besluitvorming, een artikel in Atlantisch
Perspectief waarin u uw visie gaf op het punt van de militaire interventie.
U zei eigenlijk dat er drie voorwaarden zijn om mee te doen aan vormen van
militaire interventie: het politieke doel dient duidelijk te zijn vastgesteld;
er moet voor worden gezorgd dat de troepen een duidelijk en uitvoerbaar mandaat
hebben en dat zij over adequate bewapening beschikken; risico's moeten zoveel
mogelijk gezamenlijk worden gedragen door verschillende landen. Over deze
drie punten wil ik nog even met u verder praten naar aanleiding van de besluitvorming
over Srebrenica. Wat was volgens u het politieke doel van het eventueel sturen
van Nederlandse militairen naar een safe area?De heer De Hoop Scheffer: Het bieden
van humanitaire bescherming. Ik en mijn fractie hebben nooit de illusie gehad –
en dat is een gemakkelijke constatering met alle kennis die wij nu hebben –
dat Srebrenica, waar Nederland uiteindelijk terechtkwam, militair verdedigbaar
zou zijn. Dat hebben wij ons allemaal wel gerealiseerd vanaf het begin. Ik
heb in Atlantisch Perspectief uitdrukkelijk gezegd dat er een politiek doel
moest zijn, omdat ik tegenstander was van degenen die zeiden dat wij militair
moesten interveniëren om een oplossing van het conflict naderbij te brengen.
Ik heb toen gezegd, in het artikel en elders, dat je niet massaal militair
moet interveniëren als je geen politieke doelstelling kunt formuleren
voor wat je met het gebied wilt. Ik vond en vind het bieden van humanitaire
bescherming als politieke doelstelling voldoende om Nederlandse aanwezigheid
te rechtvaardigen.De heer Koenders: Uw politieke doel
was in feite humanitair. Realiseerde u zich op dat moment dat dit ook zou
kunnen inhouden dat valse bescherming zou worden geboden aan mensen, dat mensen
de indruk zouden krijgen dat zij werden beschermd, maar dit in feite niet
waren?De heer De Hoop Scheffer: Nee, dat
realiseerde ik mij op dat moment niet. Ik ben van een koude kermis thuisgekomen –
ik druk mij heel mild uit – als wij zien hoe het is afgelopen. Ik was
op dat moment van mening, met mijn fractie en ik denk met velen, dat het mandaat
op grond waarvan UNPROFOR aanwezig was en op grond waarvan Nederlandse mannen
en vrouwen uiteindelijk naar Srebrenica werden gestuurd en de afspraken tussen
de VN en de NAVO ten aanzien van luchtsteun in ieder geval voldoende verzekering
gaven. Ik was van mening dat de verzekering die het Nederlandse bataljon aan
de 40.000 of 50.000 Moslims in die enclave kon bieden, een verzekering was
waarvoor een voldoende hoge premie werd betaald. Uiteindelijk is gebleken
dat die verzekering niet heeft gewerkt. Als u mij vraagt of ik toen vond dat
dit voldoende was, is mijn antwoord ja. Anders had ik immers de zware politieke
verantwoordelijkheid voor dat besluit niet mede durven nemen.De heer Koenders: U zegt heel eerlijk
hoe u er toen tegen aankeek. Het was toen evenwel bekend, ook bij militaire
experts, dat er op dat moment geen vrede viel te handhaven. Er was een overmacht
van de Serviërs in het gebied, er was een risico van het wekken van een
vals gevoel van veiligheid bij de mensen in de enclave. Die analyses werden
toen gemaakt. Hoe reageerde u daarop?De heer De Hoop Scheffer: In het
eerste deel van uw vraag zegt u dat er geen vrede viel te handhaven. Dat was
niet het mandaat van het bataljon.De heer Koenders: Was het niet juist
het probleem dat u akkoord ging met een mandaat dat is gebaseerd op vredeshandhaving,
terwijl iedereen kon zien dat er helemaal geen vrede te handhaven was? Op
zo'n moment krijgen Nederlandse militairen een taak die moeilijk uitvoerbaar
is voor henzelf, maar die ook de bescherming voor de bevolking maar ten dele
kan invullen.De heer De Hoop Scheffer: U moet
zich realiseren hoe ik daar toen stond en hoe ik hier nu zit. Er waren uitgebreide
debatten met de toenmalige regering, in casu de verschillende ministers van
Defensie en de ministers van Buitenlandse Zaken. Er had in 1994 namelijk een
kabinetswisseling plaatsgevonden. Er waren intensieve overleggen en intensieve
debatten waarin wij uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat wij op basis
van het toenmalige mandaat van UNPROFOR over een opdracht spraken die niet
eenvoudig was, die eervol was, maar die wel uitvoerbaar was. Als Kamerlid
en als fractie moet je dan op een gegeven moment je gedachten op een rij zetten
en zeggen of je hier mede in wilt stappen. Wij hebben toen uit volle overtuiging
ja gezegd. Als u mij nu zou vragen of ik, als ik toen de kennis had gehad
die ik nu heb – dat heb ik eerder gezegd tegen de commissie-Bakker –
zonder toetsingskader, op basis van wat er is gebeurd met die luchtsteun –
wat er dus niet gebeurd is met die luchtsteun – die mannen en vrouwen
daar naartoe zou hebben gestuurd, had ik gezegd: nee, op die basis had ik
dat niet gedaan. Dat is echter een buitengewoon makkelijke constatering achteraf.De heer Koenders: Het gaat mij niet
om de constatering achteraf, dat zegt u terecht. Het gaat mij echt om de kennis
van toen. U hebt in uw artikel heel duidelijk geschreven dat er wel degelijk
aan bepaalde voorwaarden moest worden voldaan. Die loop ik nu even met u af.
Ik wil nu naar het volgende punt. Vond u dat Nederland internationaal voorop
liep met het ter beschikking stellen van militairen voor de uitvoering van
die befaamde resolutie 836 van de Veiligheidsraad, namelijk de bescherming
van de safe areas?De heer De Hoop Scheffer: Nederland
liep niet in zijn eentje voorop; wij waren met een aantal andere landen. Nederland
was wel trekker van het hele debat, dat is volstrekt juist. Als u vraagt of
de stemming in Nederland op dat moment maatschappelijk en politiek een heel
andere was dan in ons geestverwante landen, is mijn antwoord
nee. Vele andere landen, ook geestverwante landen, waren bij UNPROFOR betrokken.
Nederland heeft wel vooropgelopen, in die zin dat Nederland uiteindelijk in
Srebrenica terecht is gekomen na de discussies die wij allemaal kennen. Ik
wijs u erop dat bijvoorbeeld onze Britse vrienden in Gorazde terecht zijn
gekomen en andere landen weer elders. De Canadezen zaten op dat moment al
in Srebrenica. Nederland liep dus tot op zekere hoogte voorop.De heer Koenders: Nederland is natuurlijk
een veel kleiner en veel kwetsbaarder land dan de landen die u zojuist noemde.
Dat schept dus ook een noodzaak om een extra verzekering in te bouwen. Verwachtte
u dat andere landen klaar zouden staan, als het mis zou gaan met de Nederlandse
manschappen en dus ook met het mandaat dat de bevolking wilde beschermen?De heer De Hoop Scheffer: Ja. Ik
had toen de verwachting dat het Nederlandse bataljon dat daar zat, gesteund
zou worden. Het bataljon kwam uiteindelijk in een buitengewoon precaire positie
terecht in het voorjaar van 1995. Dan heb ik het over het drama in juni 1995.
Ik had gehoopt en eerlijk gezegd ook verwacht dat de landen die er echt toe
deden en toe doen op militair en politiek terrein – de Engelsen, de
Amerikanen en de Russen – Nederland te hulp zouden komen indien dat
nodig was. In die verwachting ben ik immens teleurgesteld, maar zo gaat internationale
politiek kennelijk. Nederland zat, zoals u weet, niet in de Contactgroep.
Wij hebben daar wel regelmatig op aangedrongen. Als je zo belangrijk bent,
moet je kunnen meebeslissen. Dat is een van de grote lessen van die affaire.De heer Koenders: Het gaat inderdaad
om wat u op dat moment dacht. Waar was uw hoop op gebaseerd? U kent de buitenlandse
politiek goed en u weet dus wat de Nederlandse mogelijkheden en beperkingen
zijn.De heer De Hoop Scheffer: Mijn hoop
was gebaseerd op een internationale rechtsorde en op afspraken tussen de VN
en de NAVO. Van de VN kan nog worden gezegd dat het allemaal nogal moeizaam
was met dubbele sleutels en door het feit dat er twee beslissingslijnen waren.
Ik ging ervan uit – ik vond dat ik er ook vanuit mocht gaan, gezien
het feit dat er uitdrukkelijke afspraken waren gemaakt tussen de VN en de
NAVO – dat besloten zou worden om luchtaanvallen uit te voeren als het
werkelijk noodzakelijk zou zijn.De heer Koenders: Je zou kunnen
zeggen dat het meer een hoop was dan een garantie.De heer De Hoop Scheffer: Garanties
heb je en krijg je nooit. Ik vond dat de afspraken tussen de VN en de NAVO
een redelijke mate van garantie boden. Ik heb al eerder gezegd dat ik er nog
steeds van overtuigd ben dat het anders had kunnen lopen als een land met
groter politiek gewicht, bijvoorbeeld Frankrijk of Engeland, in Srebrenica
had gezeten. Ik zie de achterlichten van de Britse voertuigen nog in de nacht
uit Gorazde vertrekken. Zij gingen als een dief in de nacht uit Gorazde weg.
Ik denk dat het wel eens anders had kunnen lopen met die luchtsteun, als er
een Frans bataljon in Srebrenica had gezeten, maar ik kan dat niet bewijzen.De heer Koenders: U zegt dus dat
de grootte van het land cruciaal is, als je in een geïsoleerde positie
komt te zitten.De heer De Hoop Scheffer: Wij moeten
onderscheid maken tussen het moment waarop hier politiek werd beslist over
uitzending, en de positie waarin Dutchbat zich medio 1995 bevond. Als de Kamer
en de Nederlandse politiek bij het nemen van het besluit hadden verwacht dat
het zo precair zou worden – dan ben ik weer terug bij het artikel waarover
u mij ondervraagt – had men, denk ik, steviger willen opereren. Het
kwam er echter niet van.De heer Koenders: Ik wil nu even
het verloop van de besluitvorming in 1993 en 1994 met u doornemen. Het is
voor de commissie uiteraard ook van belang om te kijken naar de rol van de
Kamer zelf en naar onze eigen verantwoordelijkheden voor hetgeen is gebeurd.
Lag volgens u het initiatief en het voortouw om te besluiten tot uitzending
van een bataljon van de Luchtmobiele brigade, voornamelijk bij de Kamer of
bij het kabinet? U was zelf een van de eersten die het idee opperde. Het is
van belang om een idee te krijgen hoe u aankijkt tegen de verhouding tussen
de regering en het parlement in die discussie.De heer De Hoop Scheffer: Ik meen
dat in die periode de regering en de Kamer gelijk optrokken. Er was in die
zin ook geen verschil tussen het kabinet-Lubbers 3 en het kabinet-Kok 1 dat
in 1994 aantrad. Ik denk dat het humanitaire imperatief zowel werd gevoeld
bij de regering als bij de Kamer. Ook nadat ik de stukken nog eens goed heb
nagelezen, denk ik dat ik in de Kamer de eerste ben geweest die met de Luchtmobiele
brigade op de proppen is gekomen en dat de specifieke vraag wie er naar het
voormalige Joegoslavië moesten gaan, uit de Kamer is gekomen. Er waren
natuurlijk ook uitgebreide debatten over hoe je een bataljon, om maar van
die sterkte uit te gaan, naar zo'n crisisgebied moest sturen, terwijl er tegelijkertijd
heel moeizame discussies werden gevoerd over de positie van dienstplichtigen.
Ik herinner mij dat zij op de vliegtuigtrap nog mochten zeggen dat ze niet
wilden. Het gevolg hiervan was dat er werd gezegd, ook door mij, dat het wat
vreemd was dat wij vele miljarden guldens uitgaven aan defensie, maar niet
in staat waren om één bataljon – volledig, gemechaniseerd,
pantserinfanterie of wat je maar nodig hebt – naar het gebied te sturen
vanwege de positie van de dienstplichtigen. Ik had in die tijd veel contacten,
ook vanuit mijn verantwoordelijkheid in de Atlantische commissie. De Luchtmobiele
brigade was in oprichting. Ik wist wel dat de Luchtmobiele brigade als zodanig
niet geschikt was om naar Bosnië te gaan. Ik weet ook wat voor een soort
discussies zich binnen Defensie afspeelden. Mensen zeiden dat wij dat niet
moesten doen, omdat de Luchtmobiele brigade dan haar helikopters kwijt zou
raken en het concept luchtmobiel dan niet meer valide zou zijn. Ik vond desalniettemin
dat die discussie over het luchtmobiele bataljon moest starten en de toenmalige
minister van Defensie Ter Beek vond dat uiteindelijk ook.De heer Koenders: U vond het dus
op uw weg als parlementariër liggen om een suggestie te doen over het
instrument, in dit geval de Luchtmobiele brigade? U zei dus eigenlijk als Kamerlid tegen het kabinet dat het dit instrument moest ontwikkelen.De heer De Hoop Scheffer: Ik zei:
denk daar eens aan. Ik meende dat het luchtmobiele bataljon, gezien de problematiek
waar wij net over spraken, met extra training een oplossing zou kunnen bieden
voor de problemen die er waren. Die oplossing is later door de regering omarmd.De heer Koenders: De volgende stap
is een motie van de Kamer in mei, de motie-Van Vlijmen/Van Traa. In hoeverre
denkt u dat deze motie doorslaggevend is geweest voor het besluit van het
kabinet om tot uitzending over te gaan?De heer De Hoop Scheffer: Ik denk
dat de motie-Van Vlijmen/Van Traa een heel belangrijke motie is geweest. Ik
denk niet dat die motie de doorslag heeft gegeven om tot uitzending over te
gaan. Ik denk wel dat die motie, die over de Luchtmobiele brigade ging, het
denken bij Defensie in eerste instantie en ook bij Buitenlandse Zaken in een
versnelling heeft gebracht. Het kon ook niet op de grond vanwege alle problemen
die ik net schetste. Vergeet u niet dat wij op dat moment over de Prioriteitennota
discussieerden. Wij discussieerden toen dus over de vraag hoe je, als je miljarden
guldens aan een krijgsmacht uitgeeft, ervoor kunt zorgen dat, als je politiek
van mening bent dat een militair bataljon of een compagnie moet deelnemen
aan een operatie, dat ook mogelijk is. Deze discussie speelde in de periode
kort na de afloop van de Koude Oorlog. Het ging om vredesdividend en het afschaffen
van de dienstplicht. De Kamer vond dat in grote meerderheid niet aanvaardbaar.
Ik denk dus dat de motie-Van Vlijmen/Van Traa het denken bij de minister Defensie
wel op een bepaalde manier heeft versneld. Er bestond binnen Defensie immers
ook tegenstand tegen het uitzenden van juist dat luchtmobiele element van
de krijgsmacht.De heer Koenders: U past het terecht
in de discussie over de herstructurering van de krijgsmacht in. Die motie
speelt in ieder geval een belangrijke rol. Het probleem was wel dat hiermee
nogal politieke pressie werd gezet achter de inschakeling van een nieuwe vorm.
De Luchtmobiele brigade was in feite nog nieuw en nog niet getraind. Hebt
u eraan gedacht dat er mensen heen zouden gaan die relatief weinig zouden
zijn getraind om zo'n belangrijk en zeer moeilijke taak te vervullen?De heer De Hoop Scheffer: Jawel.
De minister van Defensie heeft dat ook overwogen. Rond dat luchtmobiele bataljon
speelt een aantal punten. Zij waren niet getraind in het omgaan met pantservoertuigen.
Die moesten daar wel worden gebruikt, die moesten mee. Dat werd nodig geacht
ten aanzien van bewapening. Ik ben geen militair expert. Ik heb slechts mijn
dienstplicht vervuld. De Kamer moest uiteindelijk afgaan op de constatering
van de regering dat het luchtmobiele concept zoals dat in ontwikkeling was –
u kent die spotjes van "beveilig stuwdam" nog wel – niet paste op de
gang naar Bosnië. De regering was uiteindelijk echter ook van mening
dat het bataljon met die extra training, waar wij ook nog over hebben gediscussieerd,
in staat moest worden geacht om naar Bosnië te gaan. De regering vond
dat en wij vonden dat als Kamer ook. Ik vond en vind het te ver gaan dat ik
als Kamerlid ook zelfstandig een oordeel zou moeten vellen over het antwoord
op de vraag of de training voldoende was en of je nu naar Srebrenica moet
gaan met een 25 mm kanon of met een .50 mitrailleur. Daar zijn deskundigen
voor.De heer Koenders: Daar komen wij
nog op terug. Ik wil het nog even over de motie-Van Vlijmen/Van Traa hebben.
Er was een discussie, ook met de minister van Defensie. Zat u meer op een
lijn met de minister van Buitenlandse Zaken dan met de minister van Defensie
die op dat moment veel terughoudender was? En toen kwam die motie van de Kamer
die in feite zei dat moest worden voortgemaakt, omdat de zaak zo urgent was
dat er iets moest gebeuren.De heer De Hoop Scheffer: Het laatste
was het hoofdmotief van de motie-Van Vlijmen/Van Traa. Zij draagt die naam,
omdat Van Vlijmen woordvoerder was bij de bespreking van de Prioriteitennota.
Met wijlen Maarten van Traa is in politieke zin zeer intensief opgetrokken
op dat moment. Je ziet daardoor ook dat het niet uitmaakte of de CDA-fractie
in de regeringscoalitie onder Lubbers 3 of in de oppositie zat. Dat heeft
voor dit onderwerp nooit iets uitgemaakt. Er is altijd intensief opgetrokken
met een aantal woordvoerders en meer in het bijzonder met Maarten van Traa,
zo herinner ik mij. U hebt evenwel gelijk, als u constateert dat die motie
de minister van Defensie uitnodigde ...De heer Koenders: Een beetje over
de streep moest trekken?De heer De Hoop Scheffer: Ik weet
niet of hij over de streep is getrokken. Het was echter wel een aansporing
van de Kamer – in onze politieke bewoordingen heet dat een uitnodiging,
maar lees: aansporing – om het luchtmobiele bataljon gereed te doen
zijn voor uitzending naar Bosnië. Dat is volstrekt juist. Ik heb er als
Kamerlid geen oordeel over – dat kwam toen ook niet in die zin naar
voren – of er toen op dit punt een discussie plaatsvond tussen Defensie
en Buitenlandse Zaken. Dat weet ik niet. Dat bleek in ieder geval niet naar
buiten toe, omdat Buitenlandse Zaken en Defensie naar buiten toe in de Kamer
in politieke zin altijd eensgezind zijn opgetrokken.De heer Koenders: U was, als ik
het zo mag zeggen, een kenner van het wereldje. Was u zich toen bewust van
de verschillen van mening die bijvoorbeeld binnen het ministerie van Defensie
bestonden? Ik kan mij voorstellen dat zo'n motie daar een rol bij speelt.
U weet dat er nog discussie is. De Kamer wil echter dat er iets gebeurt en
dient dus een motie in.De heer De Hoop Scheffer: Van Defensie
wist ik het wel, omdat dit in de krant verscheen. Er waren stukken van, meestal,
generaals b.d. die het, zoals wij weten, altijd net iets beter weten dan actieve
generaals. Maar goed, dat is hun eigen keuze. Ik zie nu ook weer dat soort
stukken in de krant verschijnen. Het was dus duidelijk dat er bij Defensie
discussie was over de opportuniteit van de missie en de uitzending van het
luchtmobiele bataljon. Het zal u misschien verbazen, maar als Kamerlid afkomstig
van Buitenlandse Zaken heb ik er altijd voor gewaakt om tot op zekere hoogte
deel te blijven uitmaken van dat systeem. Ik had relatief weinig contacten
met Buitenlandse Zaken. Ik zeg naar eer en geweten dat ik niet op de hoogte
was van discussies binnen Buitenlandse Zaken, als die er al zijn
geweest, maar wel van discussies binnen Defensie.De heer Koenders: Dus u was zich
ervan bewust dat daar verschillen van mening waren over het gebruik van de
Luchtmobiele brigade, de zinvolheid van de eventuele uitzending van ...De heer De Hoop Scheffer: Ja, binnen
Defensie, maar niet binnen Buitenlandse Zaken, althans voor zover mijn wetenschap
toen strekte.De heer Koenders: Ik wil nog even
verder spreken over de rol van de Kamer. Het is opvallend dat er een grote
eensgezindheid in de Kamer was. U refereerde daar al even aan. Waarom waren
er eigenlijk geen tegengeluiden?De heer De Hoop Scheffer: De Kamer
opereert niet in een maatschappelijk vacuüm. De druk vanuit de samenleving
was heel groot. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik dat terecht vind. Ik benader
dit dus niet in negatieve zin. Waar je als Kamerlid ook kwam – of het
nou was in zaaltjes voor mijn eigen partij, in debatten binnen de Atlantische
commissie of bij bezoeken die ik als buitenlandwoordvoerder aan het buitenland
bracht – overal hoorde je dat hierover vrijwel een communis opinio bestond.
Er waren natuurlijk wel critici. Er zijn ook mensen die toen hebben gevraagd
waar wij aan begonnen. Dat moet naar eer en geweten ook worden gezegd. De
maatschappelijke omgeving was evenwel – ik vind dat terecht –
dat je hetgeen dáár gebeurde, uit humanitair perspectief niet
in politieke zin kon aanvaarden.De heer Koenders: We zitten inmiddels
een stapje verder. Het gaat niet meer alleen om het humanitaire imperatief,
zoals u dat noemt, maar ook over de haalbaarheid, de militaire effectiviteit
en de vraag of datgene wat je graag wilt, ook echt kan. Daar waren wel verschillen
van mening over, maar je hoort weinig tegengeluiden.De heer De Hoop Scheffer: Ik hoorde
weinig geluiden dat hier in de Kamer en in de samenleving, waarvan de Kamer
in zekere zin een reflectie behoort te zijn, verschillen van mening over waren.
Als je de verslagen van de verschillende Kamerdebatten terugleest, zie je
dat er intensief is gedebatteerd, maar niet over de vraag of de lijn die politiek
van links tot rechts gekozen werd in de Kamer, wel tot een goede afloop zou
leiden, gezien de situatie waarin de Kamer en de regering zich daarmee begaven.
Buiten de Kamer is daar slechts door een enkeling over gesproken. Ik moet
u eerlijk zeggen dat dat mij in ieder geval niet voorstond op dat moment,
omdat ik vond dat de uitzending op grond van dat mandaat gerechtvaardigd was.
Ik vond dat en met de kennis van toen vind ik dat nog.De heer Koenders: Uw fractiegenoot
De Kok heeft gesteld dat Kamerleden in die tijd een verlengstuk waren van
de partijtop en dat er nauwelijks sprake was van geestelijke vrijheid van
Kamerleden om hun controlerende functie uit te oefenen. Hij refereerde eigenlijk
aan een soort tunnelvisie waardoor niet meer naar de praktische haalbaarheid
van zaken werd gekeken.De heer De Hoop Scheffer: De heer
De Kok spreekt voor zichzelf. Ik ben dat niet met hem eens. Integendeel, er
is in de CDA-fractie en daarbuiten iedere week gedebatteerd over dit onderwerp.
Van tijd tot tijd waren daar natuurlijk ook kritische geluiden te horen. Het
is echter echt onzinnig dat er op dat punt een tunnelvisie heerste, zoals
de heer De Kok heeft gezegd.De heer Koenders: Het is niet zijn
woord; het is een interpretatie mijnerzijds.De heer De Hoop Scheffer: Maar de
heer De Kok heeft niet voor deze microfoon, maar wel tijdens andere onderzoeken
gezegd dat de fracties helemaal geen eigen opvatting hadden. Dat is echt kletskoek.De heer Koenders: Laten wij het
dan iets specifieker maken. Uw fractiegenoot De Kok brengt in oktober 1993 –
dan zitten wij dus middenin het besluitvormingsproces – met een Kamerdelegatie
een werkbezoek aan Kroatië en Bosnië. Tijdens dit bezoek komen er
bij verschillende leden van de delegatie twijfels op over de inzet van troepen
in Bosnië, maar toch stemt de Kamer op 16 november unaniem in met de
uitzending. Wat is er gebeurd met die kritiekpunten? Wij kunnen daar maar
weinig van terugvinden in de debatten die in de Kamer zijn gevoerd. Hoe verklaart
u dat?De heer De Hoop Scheffer: Ik weet
dat men zeer bezorgd terugkwam van die missie. Ik geloof dat Maarten van Traa
daar ook bij was. Zelf was ik er niet bij. De zorgen die er waren, richtten
zich in mijn herinnering echter niet zozeer op de vraag wat wij daar zouden
kunnen doen, maar op het feit dat het steeds erger werd. Het imperatief om
daar iets te gaan doen en een bijdrage te leveren aan het lenigen van de humanitaire
nood, niet alleen met vrachtwagens en een transportbataljon, maar ook met
zwaardere militaire middelen, en de bescherming van mensen, werd dus eigenlijk
steeds groter. Die zorgen waren er wel, maar ...De heer Koenders: Die kritiek ging
juist om het concept van de safe areas. De vraag was of dat wel haalbaar was,
of het wel zou werken, of mensen daarmee wel echt beschermd konden worden
en of het wel verstandig was om daar alleen te zitten. Je leest daar echter
heel weinig over in de verslagen van de Kamerdebatten in die tijd. Hoe verklaart
u dat?De heer De Hoop Scheffer: Ik verklaar
dat uit de antwoorden die ik u een minuut of vijftien à twintig geleden
al gaf, namelijk dat de politieke afweging van het mandaat van UNPROFOR en
de relatie tussen VN en NAVO uiteindelijk is geweest dat het wel verantwoord
was. Natuurlijk moeten wij naar de Kamer kijken. Er zijn vele dure lessen
te trekken uit datgene wat er is gebeurd, ook voor mij persoonlijk. Wij moeten
het ook niet meer zo doen. U moet echter niet vergeten dat uiteindelijk, toen
de politieke beslissing voorlag en hierover in de fracties was gedebatteerd,
de uitspraak van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse
Zaken was dat wij dit aankonden. Zij werden daarin gesteund door de militaire
top – geen misverstand daarover, voor zover hierover al misverstanden
zouden bestaan – die na wat vieren en vijven ook heeft gezegd dat wij
dit aankonden. En ik vond dat ook.De heer Koenders: Ik kom op het
mandaat waar u al even aan refereerde, en ik kom nog even terug op
dat artikel waarin u een aantal voorwaarden inbouwde met betrekking tot de
werkzaamheid van een mandaat. Vond u dat het mandaat voldoende helder en werkbaar
was om Nederlandse grondtroepen uit te zenden?De heer De Hoop Scheffer: Ja.De heer Koenders: Betrof het volgens
u alleen de zelfverdediging van Dutchbat of werd ook de bescherming van de
bevolking van de enclave bedoeld?De heer De Hoop Scheffer: Daar is
altijd een spanning blijven en die is eigenlijk gedurende de hele Bosnië-operatie
gebleven. Dat is de spanning – dat is ook in Srebrenica heel duidelijk
gebleken – tussen aanwezig zijn, bescherming, humanitaire bescherming
bieden om de redenen waarover wij hebben gesproken, en het steeds groeiende
besef dat de agressie, zoals die in Bosnië bleef plaatsvinden, op een
bepaalde plaats een halt moest worden toegeroepen. Die twee zielen in één
politieke gedachte zijn in steeds sterkere mate met elkaar gaan botsen. Er
was natuurlijk niet alleen hier het besef aanwezig dat het de vraag was of
datgene wat wij daar deden en wat het bataljon in Srebrenica deed, gezien
de steeds penibeler situatie waarin dat bataljon kwam te verkeren, wel genoeg
was om de Servische agressie te stoppen. Met andere woorden: als ik zonder
voorbehoud ja zeg op uw vraag over het mandaat, dan zeg ik ook ja ten aanzien
van de bescherming van die mensen. Als ik een stap verder ga in het politieke
debat, kom ik op de vraag of wij de Servische agressie en de etnische zuivering
nog langer konden tolereren. Het was trouwens niet uitsluitend Servische agressie,
want er waren meer partijen bij de oorlog betrokken. Om die reden is de frustratie,
ook in politieke zin in Den Haag, in de Kamer, over wat wij wel deden, maar
wat toch niet kon, steeds groter geworden, ook bij mij.De heer Koenders: Een ander element
van het mandaat betreft de ontwapening van de strijders van het regeringsleger
van Bosnië. Dat was onderdeel van de deal. Was dat volgens u haalbaar?De heer De Hoop Scheffer: Ik denk
dat het, gezien de wijze waarop UNPROFOR het mandaat uiteindelijk ingevuld
heeft, niet haalbaar was.De heer Koenders: Het gaat mij even
om het moment waarop u de beslissing nam.De heer De Hoop Scheffer: U merkt
dat ik kennis aan het vermengen ben. Mijn antwoord op die vraag was ja op
het moment dat het bataljon daarheen ging. Misschien wilt u mij toestaan om
toch even een stapje in de tijd te maken. Door de wijze waarop UNPROFOR het
mandaat uiteindelijk heeft ingevuld, waren er verschillen mogelijk bij het
optreden binnen dat mandaat door de onderscheiden landen. Vergeet u niet dat
de Fransen wel met militair geweld optraden op de brug in Sarajevo en dat
andere landen dat niet deden en vergeet niet dat we lange tijd gijzelingen
hebben geaccepteerd. Met de kennis van nu en ook van toen over hoe het mandaat
zich ontwikkelde, zeg ik zonder meer ja. Als u mij nu de vraag stelt over
het moment van uitzending, moet ik zeggen dat ik wel tot het besef ben gekomen –
dan gaat het niet alleen om het ontwapenen – dat het UNPROFOR-mandaat
verflodderde in de loop der tijd omdat er geen geloofwaardige militaire macht
achter zat. Daardoor is mijn "ja" uiteindelijk omgeslagen in twijfel en uiteindelijk
in "nee".De heer Koenders: U moest die belangrijke
beslissing over de uitzending van de militairen mede nemen of althans steunen
in het parlement. Realiseerde u zich op dat moment dat dit Nederlandse mensenlevens
zou kunnen kosten? Was dat een onderdeel van de overwegingen die toen aan
de orde waren?De heer De Hoop Scheffer: Ja.De heer Koenders: Lag het ook in
het mandaat besloten dat de bescherming van de bevolking mensenlevens zou
kunnen kosten?De heer De Hoop Scheffer: Zeker,
je hoort je daar als Kamerlid bij iedere uitzending ten volle van bewust te
zijn. Het was toen met name in discussie. Ik herinner mij uit die tijd of
even daarvoor een enquête die het maatschappelijke klimaat uitzonderlijk
scherp aangaf. Uit mijn hoofd gezegd, vonden bijna drie van de vier Nederlanders
dat het etnische geweld dat in Bosnië plaatsvond, niet getolereerd kon
worden. Op de vraag of men vond dat Nederland bereid moest zijn om politieke
verantwoordelijkheid te nemen, ook als er Nederlandse militairen zouden sneuvelen,
antwoordde een overgrote meerderheid toen ongeclausuleerd ja. Dat mag voor
een Kamerlid nooit de finale afweging zijn, maar bij iedere uitzending en
dus ook bij deze heb ik mij en hebben wij ons gerealiseerd dat die mensenlevens
zou kunnen kosten.De heer Koenders: Als ik u goed
versta, realiseerde u zich op dat moment dat het een kwetsbare uitzending
was, maar nam u daar wel de verantwoordelijkheid voor. Waarom is toen ingestemd
met een uitzendperiode van achttien maanden?De heer De Hoop Scheffer: Wij hadden
op dat moment nog geen toetsingskader. Dat is een van de lessen van onder
andere het drama in Srebrenica. Verder bestond er – dat is terugredenerend,
denk ik, mijn of onze motivering geweest – groot vertrouwen dat datgene
wat de vrouwen en mannen daar gingen doen, een haalbaar en uitvoerbaar mandaat
was.De heer Koenders: Dat was dus zodanig
groot dat u een premie op de toekomst durfde te leggen in een buitengewoon
wisselvallige situatie door mensen voor achttien maanden uit te zenden.De heer De Hoop Scheffer: U zegt
dat het een wisselvallige situatie was, maar met de kennis van toen moet ik
zeggen dat die situatie niet zo wisselvallig was. Er waren wel immense problemen,
maar er was ook de hoop en de verwachting dat het zou werken. Zekerheid heb
je natuurlijk nooit. Ik begrijp best dat u, als u terugkijkt en ziet waar
het uiteindelijk op is uitgelopen, mij die vraag over die achttien maanden
stelt. Dan is die vraag ook volstrekt relevant.De heer Koenders: Het gaat mij echt
over toen. Het was op dat moment wel duidelijk dat de Canadezen echt weg wilden
uit Srebrenica, omdat zij het niet meer zagen zitten. Zij vonden het een onwerkbaar
mandaat en zagen de situatie dus wel als wisselvallig. Daarom
dachten zij niet adequaat te kunnen bijdragen aan een verbetering van de vrede
en de veiligheid voor de mensen daar. Hebt u zich dat toen gerealiseerd?De heer De Hoop Scheffer: Wat de
Canadezen betreft, wel. Daarna is, zoals u weet, generaal Morillon op het
pantservoertuig gesprongen. Later bleek dat hij daar geen specifieke instructies
of opdrachten voor had vanuit de politieke lijn. Hij heeft evenwel gezegd:
u staat onder VN-bescherming. Op grond van het toenmalige mandaat van UNPROFOR
en de afspraken die in de loop van de periode werden gemaakt met de NAVO,
vond ik het verantwoord om het bataljon daarnaar toe te laten gaan. Nogmaals,
niet vanuit het idee, laat staan de wetenschap dat die enclave militair verdedigbaar
zou zijn op het moment dat zij zou worden aangevallen, maar wel vanuit het
idee – dan ben ik weer terug bij dat humanitaire imperatief –
dat die 40.000 tot 50.000 mensen daar bescherming moesten hebben.De heer Koenders: Ik kom nog even
terug op de Canadezen, want die zaten er al op dat moment. Zij maakten een
heel andere analyse en zij waren ongelooflijk blij dat de Nederlanders, zoals
toen door hen werd gezegd, zo gek waren om het over te nemen. Hoe keek u toen
tegen die kritiek van de Canadezen aan?De heer De Hoop Scheffer: Het was
niet zo dat de Nederlanders zo gek waren om dat van hen over te nemen. De
Canadezen hadden er gezeten. De Canadese krijgsmacht had ook rotatieproblemen,
om het zo maar te zeggen. Het gaat dus te ver, als de conclusie zou luiden
dat bij de Canadezen de mentaliteit voorlag: hoe sneller wij daar weg zijn,
hoe beter. Ik heb mij toen wel gerealiseerd dat de plaats waar het bataljon
uiteindelijk terechtkwam, niet de gemakkelijkste was. U herinnert zich de
discussie rond Centraal-Bosnië of een van de enclaves. De Canadezen hebben
toen misschien wel gevonden, maar zeker niet gezegd dat zij daar met een mission
impossible zaten en dat zij daarom weg wilden. De Canadezen hebben daar toch
enige tijd gezeten. Ik denk dan ook dat er heel andere motieven aan hun vertrek
ten grondslag lagen.De heer Koenders: Ik kom de locatiekeuze
en de eindbeslissingen die daar vervolgens over worden genomen. U refereerde
daar net al aan. Vond u als Kamerlid op dat moment dat u een voldoende realistisch
beeld had van wat de uitzending naar Srebrenica inhield? Ik doel dan op factoren
als de mogelijkheden om het bataljon te bevoorraden en de posities en intenties
van de strijdende partijen.De heer De Hoop Scheffer: Wat het
eerste deel van uw vraag betreft, zeg ik weer dat je als Kamerlid, geen expert
zijnde, moet afgaan op het politieke oordeel dat je van de regering krijgt
voorgelegd. Ik weet dat bij minister Ter Beek van Defensie zorgen bestonden
over lange aanvoerlijnen. Ik kan mij daar ook als niet militair expert een
aantal zaken bij voorstellen. Ik weet dat er discussie heeft plaatsgevonden
over de locatiekeuze. Ik zei dat net al. De vraag was of het Centraal-Bosnië
moest worden of dat het de enclaves moesten zijn. Ik vind dat je op het moment
dat je een door de regering gemotiveerd voorstel tot beslissing voorgelegd
krijgt – de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie
werden daarin uiteindelijk ook gesteund door de militaire experts, al weet
ik ook wel wat daaraan voorafgegaan is – als Kamerlid van goeden huize
moet komen om te zeggen dat je het geen uitvoerbare opdracht vindt omdat je
de aanvoerlijnen te lang vindt. Zo zou ik trouwens nog redeneren, als ik Kamerlid
was. Met andere woorden: je hebt als Kamerlid en als fractie altijd het recht
om een eigen afweging te maken – dat heb ik bij alle uitzendingen gevonden –
maar deze afwegingen zijn toen niet onzorgvuldig gemaakt. Daar is veel aan
voorafgegaan.De heer Koenders: Hebt u toen ook
specifiek gevraagd naar het militaire advies van de top van Defensie?De heer De Hoop Scheffer: Ik heb
in die tijd niet direct en regelmatig contact gehad met de top van Defensie,
zoals u dat noemt. Gezien mijn woordvoerderschap voor Buitenlandse Zaken,
kwam ik echter wel met grote regelmaat mensen tegen, niet alleen in de Kamer,
maar ook in het circuit, zoals dat heet. Daar waren militairen bij en tot
op de dag van vandaag ook mensen die zeiden dat zij vonden dat er een minder
verstandige beslissing werd genomen. Zij mochten dat van mij vinden, maar
op het moment dat de Kamer moet oordelen over het besluit dat voorligt, vind
ik dat je van goeden huize moet komen om op grond van militair-technische
argumenten te zeggen dat jij of jouw fractie vindt dat het niet zo gedaan
moet worden.De heer Koenders: Geldt dat ook,
als het controversieel ligt? Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat je, als
er een eenduidig advies ligt dat door de minister van Defensie is overgenomen,
dan van goeden huize moet komen om daar tegenin te gaan. Als evenwel bekend
is dat er op al deze punten controverse bestaat, is het dan niet aan de Kamer
om heel kritisch naar de argumenten te kijken en bij de regering door te vragen
over punten als de bevoorrading, de intenties van de strijdende partijen,
luchtsteun et cetera?De heer De Hoop Scheffer: Daar is
uitgebreid naar gevraagd. Laat ik eerst een ander technisch punt noemen. Onder
aanvoering van mijn toenmalige collega Blaauw is bijvoorbeeld heel uitgebreid
gediscussieerd over de vraag wat er nou op die pantservoertuigen moest staan,
een 25 mm kanon of een .50 mitrailleur. Dat deden wij, omdat wij wisten dat
er binnen Defensie een nogal intensief debat werd gevoerd over de vraag hoe
dat nou moest. En dan maak ik de combinatie met de intenties van de strijdende
partijen. Daarbij wil ik toch weer naar het mandaat kijken. Uiteindelijk werd
gezegd dat je, als je dat 25 mm kanon op die pantservoertuigen zou zetten,
dan nog binnen het mandaat zou zijn – andere landen hadden dat kanon
ook – maar dat dit qua uitvoering een te agressieve manier van aanwezig
zijn was. Achteraf kun je na de tragedie die zich heeft voltrokken, zeggen
dat het misschien wel goed was geweest, als dat 25 mm kanon erop had gestaan.
Ik wil dat ook best toegeven, al denk ik dat het uiteindelijk niet veel verschil
had gemaakt omdat die luchtsteun toch niet kwam.De heer Koenders: U zegt dat je
op dat moment gewoon op het militaire advies moet afgaan.De heer De Hoop Scheffer: Het was
en is mijn opvatting dat je je als Kamerlid kunt mengen in een discussie
tussen technici en experts en ook informatie kunt vragen. Als de politiek
verantwoordelijke bewindsman op een gegeven moment aangeeft wat zijn lijn
is, dan kun je als Kamerlid wel zeggen dat er een aantal sterren en balken
naast hem zitten die wat anders vinden. De minister zal dan evenwel terecht
zeggen dat die sterren en balken misschien wel iets anders hebben gevonden,
maar dat dit niet meer het geval is en dat hij de onderhavige politieke conclusie
voorlegt. Daarom heb ik mij ook altijd gestoord en geërgerd aan militairen
die, nadat het besluit genomen was, hun opvattingen nog eens expliciet gingen
ventileren in pers en media. Nadat het politieke besluit gevallen is, moet
je dat naar mijn mening namelijk niet meer doen. Je moet als Kamerlid dus
vragen stellen, maar op een bepaald moment is het besluitvormingsmoment daar.De heer Koenders: Ik begrijp uw
punt. Ik heb nog wel een andere vraag. Terwijl nog niet alle informatie er
is en ook niet geleverd is door de minister van Defensie, gaat uw fractie
op 16 november 1993 toch akkoord met de uitzending. U kent de locatie nog
niet. U hebt daar zelf een aantal ideeën over en hebt, wat dat betreft,
dus een aantal criteria aangelegd. Die informatie is er niet, maar u hebt
daar wel een positie over ingenomen. Waarom hebt u hier dan toch mee ingestemd?De heer De Hoop Scheffer: In het
algemeen overleg van 16 november – ik heb dat eerder voor de TCBU het
cruciale algemeen overleg genoemd – is politiek met de uitzending ingestemd.
Voordat de Kamer daar weer over kwam te spreken, was het, uit mijn hoofd gezegd,
redelijk ver in december. Toen zei de minister van Defensie dat hij het ook
met de definitieve locatiekeuze een verantwoorde en uitvoerbare opdracht vond.
Met de kennis van nu moet ik zeggen dat daar ook in het opereren van de Kamer
een te groot gat zit.De heer Koenders: U vindt dus ook
dat er een debat gevoerd had moeten worden over de uiteindelijke keuze van
de locatie en de manier waarop een en ander gedaan moest worden.De heer De Hoop Scheffer: Ja, dat
debat had gevoerd moeten worden, al zeg ik daar eerlijk bij dat ik niet weet
of dat, zonder de kennis die wij nu dragen, gevoerd zou zijn. Teruglezend
vind ik evenwel dat er een te groot gat zit tussen de activiteiten van de
Kamer. Eerst was er het overleg in november 1993 en pas ergens in de tweede
helft van december 1993 kwam minister Ter Beek terug met het verhaal dat het
niet Centraal-Bosnië zou worden, maar Srebrenica.De heer Koenders: Dat werd op 3
december 1993 bekend.De heer De Hoop Scheffer: Die tijdspanne
is niet zo geweldig groot, maar daar zit een punt waarvan ik nu zeg ...De heer Koenders: Het eerstvolgende
Kamerdebat vindt echter pas in februari 1994 plaats. Daar zit dus een enorm
gat tussen. Op 3 december heeft minister Ter Beek namelijk al gezegd dat het
Srebrenica en Zepa wordt. Daarvoor hebt u gezegd dat Centraal-Bosnië
volgens u beter was en daar is een aantal voorwaarden aan verbonden. Dat punt
blijft dus ...De heer De Hoop Scheffer: Daar zit
inderdaad een te groot gat. Dat zeg ik evenwel met de kennis die ik nu draag.De heer Koenders: Waarom was dat
toen niet zo? U krijgt een brief van het kabinet waarin wordt gezegd dat het
Srebrenica wordt. Dan kunt u toch dezelfde middag zeggen dat u daarover wilt
spreken, omdat het anders is dan u zich had voorgesteld en omdat u bij dit
belangrijke besluit van de Kamer dus precies wilt weten wat er gebeurt.De heer De Hoop Scheffer: Het vertrouwen
van de Kamerleden en dus ook van mij in het concept van de safe area was toen
kennelijk, zo zeg ik erbij, groot genoeg om dat niet te doen. Ik geef u evenwel
toe dat er een te groot gat zit tussen het overleg in november en het debat
in het nieuwe jaar. Dat is waar.De heer Koenders: In dit verband
wil ik het even hebben over de luchtsteun, want het is voor ons erg belangrijk
om dat te weten. Vertrouwde u daarop? Dit speelde trouwens veel later, namelijk
in januari naar aanleiding van het bezoek van de secretaris-generaal van de
VN, Boutros-Ghali. Wat was uw visie op de luchtsteun? De zwakte van het concept
moest immers gecompenseerd worden door een vertrouwen op de luchtsteun.De heer De Hoop Scheffer: U noemt
het bezoek van de heer Boutros-Ghali. Ik moet hier meteen bij zeggen dat het
ons als Kamerleden ontging dat er op het Catshuis diverse malen gevraagd moest
worden om luchtsteun. Ik heb vertrouwen gehad in de luchtsteun. Dat vertrouwen
gold zowel de close air support als de air strikes. Ik kan met zekerheid zeggen
dat ik er op dat moment geen twijfels aan had dat er, indien noodzakelijk,
luchtsteun zou komen.De heer Koenders: U kende evenwel
de Verenigde Naties. Die speelden een sleutelrol in die luchtsteun, maar u
weet hoe de hazen daar lopen. Het zijn vaak de grote landen en de Veiligheidsraad
die bepalen of er luchtsteun komt. Hoe kon u dan op dat moment dat vertrouwen
hebben?De heer De Hoop Scheffer: Nogmaals,
het besluitvormingsmechanisme lag weliswaar bij de VN – een andere les
is dat er nooit meer sprake mag zijn van een dubbele sleutel – maar
mijn vertrouwen op die luchtsteun was er mede op gebaseerd dat daarover afspraken
waren gemaakt tussen de VN en de NAVO.De heer Koenders: U zegt zelf in
uw artikel dat het risico gespreid moet worden met andere landen. U realiseerde
u dus goed dat Nederland alleen relatief klein is. Als je dan toch afgaat
op luchtsteun, terwijl de besluitvorming daarover in de kern bij grote landen
ligt, moet je wel een heel groot vertrouwen hebben. Ik heb het over dat moment,
want achteraf is het inderdaad gemakkelijk te beredeneren.De heer De Hoop Scheffer: Het is
een vertrouwen in onze belangrijkste en naaste bondgenoten. De Verenigde Staten,
Frankrijk en Engeland hebben ons echter zeer teleurgesteld, met alle gevolgen
van dien. Ik had dat vertrouwen echter wel.De heer Koenders: U had op dat moment
een te groot vertrouwen in de Verenigde Staten, Frankrijk en ...De heer De Hoop Scheffer: Nee, ik
had een vertrouwen dat achteraf te groot is gebleken.De heer Koenders: Iets anders is
de mogelijkheid van gijzelneming. Je zat in een situatie waarin er geen vrede
was, maar er werd toch ingestemd met een vredesbewarende operatie. Daarom
bestond het risico dat mensen op de grond gegijzeld zouden worden. Realiseerde
u zich dat op dat moment?De heer De Hoop Scheffer: Op het
moment dat je dat besluit neemt, speelt niet concreet in je achterhoofd dat
er wel eens gijzelingen zouden kunnen plaatsvinden. Dat besef drong natuurlijk
wel door, toen de agressie van de Bosnische Serviërs steeds verder toenam
en duidelijk werd dat UNPROFOR ook binnen het mandaat, dat als zodanig wel
degelijk optreden op zichzelf mogelijk maakte, niet als zodanig optrad of
in ieder geval te weinig optrad. Soms werd er wel opgetreden, zoals de Fransen
dat hebben gedaan op de brug in Sarajevo, maar over het algemeen werd er niet
opgetreden. Het werd op dat moment van kwaad tot erger. Ik wil u nu echter
een wedervraag stellen die ik zelf zal beantwoorden. Zouden problemen als
gijzelingen er op dat moment toe hebben mogen leiden dat wij daar weg waren
gegaan, omdat het mandaat verflodderde en er te weinig gebeurde? Het is trouwens
nog de vraag of wij wel weg hadden gekund. Het bataljon had de enclave nooit
kunnen verlaten, want die mensen waren terecht op de weg gaan zitten. Wij
herinneren ons allemaal nog de beelden daarvan. De vraag is dus of die problemen
hadden mogen leiden tot weggaan. Ik zeg ook nu met die kennis dat het daar
zeker niet toe had mogen leiden.De heer Koenders: Mijn vraag aan
u is niet zozeer of het had mogen gebeuren. Het gaat mij erom dat het erop
lijkt dat dit gebeurd is, want het beeld is dat Nederland anders over dit
soort zaken nadacht dan een aantal van de landen waarmee het gezamenlijk moest
opereren.De heer De Hoop Scheffer: Over de
gijzelingen als zodanig niet. De wereldgemeenschap heeft zich op dat moment
vrij eensgezind opgesteld ten opzichte van de gijzelingen, in die zin dat
er werd gezegd: we doen er niets aan. Dat is trouwens gemakkelijker gezegd
dan gedaan, als mensen vastgeketend zitten. Omdat u in uw vraag die relatie
legde, stelde ik u de retorische vraag of het feit dat dit gebeurde, had mogen
leiden tot een politieke discussie hier eindigend in de conclusie dat het
zo precair werd dat het bataljon maar moest vertrekken. Dat is noch in de
Kamer noch in de regering – ik weet dat uit de vertrouwelijke briefings
die wij kregen – een element van discussie geweest.De heer Koenders: Ik wil u een aantal
slotvragen stellen over de tijd na de besluitvorming en de manier waarop het
mandaat vervolgens ingevuld werd door Dutchbat. Wanneer realiseerde u zich
dat het steeds slechter ging, dat de bevoorrading moeilijk verliep, dat het
concept van de safe areas steeds moeilijker uitvoerbaar bleek, dat er een
botheid ging ontstaan in de instrumenten om bescherming te verlenen et cetera?De heer De Hoop Scheffer: Daar zit
een element in dat ik in mijn antwoord even moet concentreren rond het woord
"uitzichtloos". Dat is een uitspraak van minister Voorhoeve van Defensie,
overigens niet in het openbaar, maar intern. Dat woord is, mirabile dictu,
pas teruggekomen na de tragedie. Het is een bijzondere rol gaan spelen in
het NIOD-rapport en in het rapport van de commissie-Bakker. In antwoord op
uw vraag kan ik zeggen dat ik mij realiseerde en dat wij ons realiseerden
dat de situatie steeds penibeler werd vanaf de jaarwisseling 1994-1995. Wij
hebben de berichten toen formeel, maar ook via de vertrouwelijke briefings
waarvan wij er enkele hebben gehad, ...De heer Koenders: U gaat eind maart
1995 ook op bezoek in Bosnië. Daar wil ik mij nog even op concentreren.
U spreekt dan onder andere met kolonel De Jonge. Wat krijgt u voor informatie
van hem over de knelpunten en de situatie op dat moment?De heer De Hoop Scheffer: Daar is
mij niet zo verschrikkelijk veel van bijgebleven. Ik herinner mij wel een
buitengewoon teleurstellend gesprek met de heer Akashi. Wij kwamen daarvan
terug met het idee – ik zeg het nu misschien wat te duidelijk, maar
dat hindert niet –: als wij het van deze man moeten hebben, dan hebben
wij een groot probleem. Ik moet u zeggen dat de twijfel toen begon te knagen,
ook over hoe het in de VN verder allemaal liep. Het gesprek met de toenmalige
kolonel De Jonge kan ik mij niet herinneren. De informatie dat het daar penibel
was, geconcentreerd op Srebrenica, kregen wij hier in Den Haag. Zoals u weet,
konden wij de enclave toen ook niet in, hoewel dat wel op het oorspronkelijke
programma stond. Daaruit bleek wel dat de Serviërs het voor mensen, voor
de aanvoerlijnen, steeds meer onmogelijk maakten om erin te gaan. Ik herinner
mij nog heel goed dat wij te horen kregen dat wij er als Kamerleden wel in
konden gaan, maar dat de Serven ons dan zouden straffen door een aantal bevoorradingen
niet toe te staan, terwijl er al zo weinig bevoorrading was. Wij hebben toen
gezegd: dan gaan wij er dus niet in, want wij gaan de Dutchbatters niet in
een nog moeilijker situatie brengen dan zij al zijn. Dat besef was dus wel
doorgedrongen, maar ik geloof niet dat wij dat besef hebben meegenomen vanuit
de concrete informatie tijdens dat bezoek aan Bosnië.De heer Koenders: U krijgt op dat
moment in ieder geval wel scherper te zien dat het slechter gaat. Onze vraag
is wat u na dat werkbezoek en de berichten die overal bekend werden over de
zwakte op dat moment van het concept van de safe area, hebt gedaan. Vond u
dat u dit in de Kamer aan de orde moest stellen en misschien ook een alternatief
moest voorstellen, zoals een einde aan de voortzetting, zwaardere bewapening
of versterking van UNPROFOR? Hoe ging u daarmee om? Hebt u alarm geslagen?De heer De Hoop Scheffer: Zoals
u weet uit de stukken, is er toen een aantal discussies op gang gekomen. Een
daarvan ging over de vraag wat er moest gebeuren na Dutchbat. Wij hadden gehoopt
dat Dutchbat na de reguliere termijn afgelost zou worden. Er is ook een debat
ontstaan op basis van uitspraken van de toenmalige fractievoorzitter van de
VVD, Bolkestein. Hij riep niet – die interpretatie is er ten onrechte
wel eens aan gegeven – dat wij daar weg moesten, maar hij stelde de
missie in UNPROFOR wel ten principale aan de orde. Die discussie heeft uiteindelijk
geleid tot de vervanging van de blauwhelmen door de groene helmen
van de marinierscompagnie op de berg Igman bij Sarajevo. Op de vraag of er
een debat tot stand is gekomen, kan ik dus ja zeggen. Verder hebt u gevraagd
of de opvatting, ook bij mij, dat de situatie steeds penibeler werd, heeft
geleid tot het slaan van alarm, in die zin dat dit gevolgen zou moeten hebben
voor onze aanwezigheid daar. In antwoord daarop blijf ik nee zeggen, want
dat zou betekend hebben dat je de levensverzekering van de mensen die opeengepakt
zaten in die enclave, eenzijdig zou opzeggen. Wij weten hoe het is afgelopen,
maar dat vond ik toen politiek onacceptabel.De heer Koenders: Kan het, met de
kennis van nu terugkijkend, niet anders geformuleerd worden? Had op dat moment
niet door het Nederlandse parlement gezegd moeten worden dat het een onwerkbaar
concept was en dat de regering dus internationaal alarm moest slaan en ervoor
moest zorgen dat er andere landen bij kwamen, dat de enclave beter beschermd
zou worden en dat er een alternatief werd gezocht? Had het parlement er niet
op moeten aandringen dat de regering dit hard zou spelen?De heer De Hoop Scheffer: "Speel
het hard" klinkt zo eenvoudig binnen het toenmalige mandaat van UNPROFOR.De heer Koenders: De heer Bolkestein
deed dat bijvoorbeeld.De heer De Hoop Scheffer: Ja, maar
ik vond het ook toen "speel het hard" gezien de politieke verhoudingen, die
toen bestonden. Ik ga dan even terug naar onze grote bondgenoten. Dan hebben
wij het bijvoorbeeld over de Britten die, zoals wij weten, helemaal niet verder
wilden gaan met het mandaat. Kijk naar de grote hoofdrolspelers die ...De heer Koenders: Misschien begrijpt
u mij verkeerd. Ik bedoel met "speel het hard" dat de Nederlandse regering
alarm had moeten slaan en had moeten zeggen: als wij hier alleen blijven zitten,
kan het niet langer; wij worden niet bevoorraad en wij kunnen ons mandaat
niet uitvoeren; zorg dus dat er anderen bij komen.De heer De Hoop Scheffer: Er is
niet gezegd dat ervoor gezorgd moest worden dat er anderen bij kwamen, maar
de minister van Defensie heeft op dat moment wel intensieve gesprekken gevoerd –
ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ook heeft gedaan; van
de minister van Defensie weet ik dat zeker – over mogelijkheden om bijvoorbeeld
met militaire macht te gaan bevoorraden. Die opties, die dus wel degelijk
aan de orde zijn geweest, zijn echter afgewezen vanwege de te hoge risicofactoren.
Ik herinner mij dat er is gediscussieerd over het door de lucht bevoorraden
van de enclave met helikopters. Dat werd afgewezen, omdat dat niet binnen
het mandaat van UNPROFOR paste. En het UNPROFOR-mandaat was op dat moment
het politiek maximaal haalbare. De discussie over "van blauw naar groen",
die nu zo normaal lijkt op grond van de lessen die wij geleerd hebben, werd
op dat moment niet gevoerd.De heer Koenders: Ik wil u nog een
slotvraag stellen. Die heeft te maken met de relatie tussen de eerste fase,
het besluitvormingsproces, en datgene wat wij de derde fase noemen, de val
van Srebrenica en vervolgens de moord op 7000 mannen. In het NIOD-rapport
wordt heel duidelijk een relatie gelegd tussen enerzijds het besluitvormingsproces
en anderzijds in zekere zin de onafwendbaarheid van de val. Hoe kijkt u tegen
die analyse aan?De heer De Hoop Scheffer: Ik heb
uiteraard ook gelezen dat in het NIOD-rapport gesproken wordt over de onafwendbaarheid
van de val. Ondanks het feit dat de situatie steeds penibeler werd, kan ik
mij niet herinneren dat toen de onafwendbaarheid van de val voorlag, in die
zin dat de enclave zou worden ingenomen. Daar staat mij niets van bij, ook
niet na raadpleging van mijn aantekeningen, maar wel van de penibele situatie.
U vraagt mij naar het causale verband met het besluitvormingsproces in fase
een en twee. Ik geef toe dat dit verband achteraf wel is aan te tonen, zoals
ook in het NIOD-rapport wordt gedaan. Aan uw vraag voegde u echter al toe:
met de kennis en wetenschap van nu is er, denk ik, een causaal verband. Met
de kennis en wetenschap van toen heb ik dat causale verband in ieder geval
zelf niet aangelegd. Ik moet ook in alle eerlijkheid zeggen dat ik niet ben
uitgegaan van de onafwendbaarheid van de val van de enclave. Ik ben er tot
op de dag van vandaag ook van overtuigd dat, als er werkelijk was gebeurd
wat er mogelijk was en als er tijdig een militair gebaar was gemaakt in de
zin van close air support en het tijdig inzetten van air strikes, er dan een
zodanige mate van afschrikking had kunnen plaatsvinden dat je je kunt afvragen
of Mladic dan het risico had genomen om de enclave binnen te trekken en in
haar geheel te veroveren. Ik geloof het niet, maar ik kan het natuurlijk niet
bewijzen.De heer Koenders: Ik dank u wel,
mijnheer De Hoop Scheffer.De voorzitter: Mijnheer De Hoop Scheffer,
is er na dit alles nog iets wat u zelf onder de aandacht van de commissie
wilt brengen?De heer De Hoop Scheffer: Na dit
uur wil ik nog eens onderstrepen dat het mandaat waarmee Dutchbat I, II en
III naar Srebrenica zijn gestuurd, gebaseerd is op humanitaire gronden. Het
was geen mandaat waarmee de enclave manu militari verdedigbaar was. Daarom
wil ik hier nog eens met nadruk verklaren dat je vanuit die redenering moet
benaderen wat Dutchbat daar kon doen en wat het daar niet kon doen. Je moet
dus niet te gemakkelijk tot de conclusie komen dat Dutchbat het anders had
moeten doen. Die mannen en vrouwen zaten daar op grond van dat humanitaire
mandaat. Zij zaten daar dus niet om massaal wapens in te zetten ter verdediging
van de enclave; wel ter zelfverdediging, maar niet ter verdediging van de
enclave. Als het misverstand hierover blijft bestaan – tot op de dag
van vandaag zie ik het nog wel eens – benaderen wij de hele tragedie
in Srebrenica en zeker het bataljon vanuit de verkeerde context. Het was een
humanitair mandaat. Zo is daar in de Kamer altijd over besloten. De tragedie
heeft zich voltrokken vanwege het feit dat een aantal van de elementen die
ik met de heer Koenders heb besproken en waar ik zelf in geloofde en op vertrouwde,
niet heeft plaatsgevonden. Dat is achteraf ook het deel van de tragedie voor
de 7000 vermoorden, maar ook het deel van de tragedie voor de politiek. Wij
hebben daar echter alle lessen uit geleerd en wij moeten nu proberen
om die dagelijks in de praktijk te brengen.De voorzitter: Ik dank u wel.Tot slot verzoek ik u nog om het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 11.12 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 6Woensdag 13 november 2002De heer G. ValkFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 13 november 2002Aanvang 11.25 uurVerhoord wordt de heer G. ValkVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S.
Verheuvel en de heer E. Stolk, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen deze vergadering
van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de
heer G. Valk, geboren op 3 maart 1955 in Gorinchem.Mijnheer Valk, ik verzoek u – en de andere aanwezigen – te
gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte
luidt: "Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen."De heer Valk: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Valk, ook voor u geldt
dat u in 1993, 1994 en 1995, als woordvoerder van de PvdA-fractie, nauw betrokken
was bij de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. Daar hebben wij een groot
aantal vragen over, waarbij het voortouw genomen zal worden door mevrouw Huizinga.Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemorgen,
mijnheer Valk. U was woordvoerder inzake Defensie met betrekking tot de Balkan
van de PvdA-fractie in de periode 1992-1995 en daar wil ik u een aantal vragen
over stellen. U heeft in die periode meermalen met de minister van Defensie
gedebatteerd over de situatie in voormalig Joegoslavië en u was voorstander
van een vorm van militair ingrijpen. Wat was uw beweegreden om te pleiten
voor deelname van Nederlandse militairen aan Unprofor in voormalig Joegoslavië?De heer Valk: Voor alle helderheid: ik
was woordvoerder in die jaren namens mijn fractie, maar dat was ik niet alléén.
Dat was ook Maarten van Traa. Wij hebben in die periode, zeker de eerste jaren,
gezamenlijk een aantal debatten gedaan. Wat betreft de motieven om militair
betrokken te raken op welke wijze dan ook bij het conflict in voormalig Joegoslavië:
dat was heel nadrukkelijk ingegeven vanuit een gevoel dat het toch onaanvaardbaar
was dat op een afstand van anderhalf uur vliegen vanaf Amsterdam daar zo'n
afschuwelijke oorlog woedde en dat hoe dan ook er middelen ingezet moesten
worden om aan die mensenslachting een einde te maken. Een tweede motief was,
zeker toen ook bleek dat de internationale gemeenschap op dat moment nog niet
zover was – dat was pas het geval na de val van Srebrenica in 1995 –,
dat door militair aanwezig te zijn in die regio er in ieder geval verdere
verslechteringen konden worden voorkomen en zoveel als mogelijk hulp kon worden
geboden aan de lijdende bevolking.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was dus
in de eerste plaats, als ik u zo hoor, een humanitair motief dat u had?De heer Valk: Ik was op zich wel voorstander
van een wat harder optreden van de internationale gemeenschap, overigens niet
zozeer in de zin van: vrede afdwingen door middel van een grondoorlog; dat
heb ik ook nooit bepleit. Maar wel heel nadrukkelijk in de zin van het afgeven
van een ultimatum, inhoudende dat op het moment dat Servische agressors doorgaan
met bijvoorbeeld het bombarderen van safe areas, er op dat moment ook vanuit
de lucht hard wordt ingegrepen. Ik was er zeker voorstander van om op die
manier te proberen het conflict te beheersen en zo mogelijk ook te kunnen
beëindigen. Op het moment dat de internationale gemeenschap dáár
niet toe bereid was, ontstond er toch een soort second-best-positie dat door
daar aanwezig te zijn met blauwhelmen, je in ieder geval verdere verslechteringen
kon voorkomen en hulp kon bieden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Speelde het
Europese veiligheidsbelang ook een rol in uw afwegingen?De heer Valk: In die zin dat ik toch
wel erg bezorgd was dat op het moment dat deze oorlog niet beheerst zou worden,
ook aanpalende landen in vuur en vlam zouden worden gezet. Het was bepaald
geen irrealistisch scenario dat dit grote gevolgen kon hebben voor bijvoorbeeld
Kosovo, voor Macedonië en wellicht ook voor andere regio's. Daar hield
ik zeker rekening mee; dat beïnvloedde ook mijn afweging. Ik denk dat
mijn hoofdmotief was de grote zorg over de oorlog zelf.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt eigenlijk,
als ik u goed begrijp: ik wilde er graag iets aan doen; wij wilden zorgen
dat er een einde kwam aan die oorlog daar en als dat niet mogelijk was, dan
ten minste de zaak in goede banen leiden, humanitair. Dat waren
uw opmerkingen?De heer Valk: Ja. Ik denk dat u dit goed
heeft geformuleerd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waar lag nu
uiteindelijk het zwaartepunt in uw standpunt? Lag dat bij de haalbaarheid
van wat Nederland daar zou kunnen doen – het "wij kunnen daar iets bereiken" –
of was het uiteindelijk toch: wij moeten niet aan de kant blijven staan, wij
moeten iets gaan doen – dus de wenselijkheid?De heer Valk: Ik denk dat beide posities
een rol speelden daarin. Natuurlijk ook de haalbaarheid: ik wist ook wel dat
het geen zin heeft om lippendienst te bewijzen aan het onhaalbare en dat wat
dat betreft gold: laten wij dan maar roeien met de riemen die wij hebben en
deelnemen aan de VN-operaties. Een tweede aspect dat mij heel sterk beïnvloedde,
was het gevoel: dit mag niet wat hier gebeurt. Daarin maakte ik natuurlijk,
net als iedere andere Nederlander, deel uit van de Nederlandse samenleving
die naarmate de oorlog verder voortschreed, met name in de zomer van 1992
toen die beelden van de gevangenkampen in Trnopolje alle televisiezenders
haalden, het gevoel kreeg: dit mag niet. Wat dat betreft maakten wij natuurlijk
net zo goed deel uit van de publieke opinie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is ook wel
eens gezegd dat Nederland graag voorop wilde lopen en in internationaal verband
een rol wilde spelen: speelde die overweging bij u ook een rol?De heer Valk: Wat niet zozeer een rol
speelde, was: jongens, Nederland gidsland! Dat was het absoluut niet. Wel
was het: Nederland, neem je verantwoordelijkheid! Ik zou wat dat betreft de
positie van Nederland niet zozeer willen karakteriseren als moralistisch,
want dat heeft een negatieve impact, maar meer als een van grote betrokkenheid
en een gevoel van verantwoordelijkheid bij datgene wat er in Europa gebeurt.Mevrouw Huizinga-Heringa: En het Nederlandse
voorzitterschap van de EU? Daarbij heeft op een gegeven moment ook een rol
gespeeld dat wij iets moesten doen en dan werd er wel eens gezegd dat dit
er nog een soort uitvloeisel van was. Ziet u dat ook op die manier?De heer Valk: Dat zie ik ook op die manier,
niet in de zin dat dit er extra toe heeft bijgedragen dat wij vonden dat er
wat moest worden gedaan, maar wel dat wij daardoor, zeker op het moment dat
dit conflict uitbrak in die regio, nadrukkelijker bij dat conflict betrokken
raakten.Mevrouw Huizinga-Heringa: U liet net
het woord "moralistisch" al vallen en zei dat dit een negatieve impact heeft.
Zou u willen zeggen dat het motief uiteindelijk een realistisch motief was?De heer Valk: Realistisch, maar waarbij
dat realisme wel werd beïnvloed door gevoelens van verantwoordelijkheid
en betrokkenheid. Realistisch niet in die zin dat wij voor 100% van tevoren
wisten hoe het allemaal uit zou pakken met de Nederlandse militaire betrokkenheid;
daar komen wij later wel op. Maar je kunt je natuurlijk heel goed de vraag
stellen of het scenario realistisch is op het moment dat je zegt: jongens,
het is ons pakkie-an niet. Ik heb het gevoel dat er in die situatie aldus
twee scenario's mogelijk waren en dan praat ik over de periode dat in ieder
geval de safe areas al waren ingesteld. Er was het vooruitzicht dat er op
grote schaal etnisch zou worden gezuiverd. Een realistisch scenario zoals
ik dat toen inzag en waar ik eerlijk gezegd nog steeds van overtuigd ben,
hield in dat op het moment dat wij deze safe areas op geen enkele manier wilden
beschermen, zij op grote schaal zouden worden uitgemoord. Ik denk dat wij
dan ook een parlementaire enquête zouden hebben gehad maar dan over
de vraag: waarom heeft de internationale gemeenschap niets gedaan in dat scenario?Mevrouw Huizinga-Heringa: U snijdt zelf
al het onderwerp van de safe areas aan. De Verenigde Naties kozen daarvoor,
na wat discussie over andere mogelijkheden. Het doel van de safe areas was
de bevolking beschermen en humanitaire hulp verlenen in de enclaves die tot
safe area verklaard werden. Vond u dat een goed concept?De heer Valk: Uitgaande van wat haalbaar
was, vond ik dat inderdaad een verdedigbaar concept, want als je niet zou
zijn overgegaan tot de instelling van safe areas, was de conclusie geweest:
je moet de boel maar op zijn beloop laten. Ik hoopte dat in ieder geval op
die manier er nog wel bescherming kon worden geboden aan de burgerbevolking
in die plaatsen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was volgens
u het uiteindelijke politieke doel van die safe areas: wat moest ermee bereikt
worden?De heer Valk: Ik denk dat het politieke
doel was: beheersing van het conflict, voorkomen dat het conflict verder zou
gaan escaleren en in ieder geval zorgen dat de burgers in die safe areas bescherming
zou kunnen worden geboden.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt niet:
het politieke doel was uiteindelijk vrede te bewerkstelligen?De heer Valk: Nee, ik was realistisch
genoeg om te veronderstellen dat je vrede niet kon afdwingen met de instelling
van safe areas.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vond u dat
Nederland internationaal vooropliep met het ter beschikking stellen van militairen
voor de uitvoering van resolutie 836 die over de safe areas ging?De heer Valk: Nederland liep bepaald
niet achteraan, al waren er nog wel meer Europese landen, zoals Frankrijk
en Denemarken. Maar voor de rest lieten nogal wat landen verstek gaan en daar
waren wij nogal verstoord over als leden van het Nederlandse parlement.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u vond
het wel goed dat Nederland vooropliep? U dacht niet, ook achteraf niet: wij
waren wel wat erg haantje de voorste met ons aanbod?De heer Valk: Wij waren natuurlijk niet
de enigen en wij vonden gewoon dat het moest. Op het moment dat die safe areas
waren ingesteld, was, ik meen op de Top in Kopenhagen, beloofd om ook troepen
te leveren. Dat was duidelijk een commitment van de Europese Unie en daarin
diende Nederland ook zijn verantwoordelijkheid te nemen. De praktijk was evenwel
dat Nederland behoorlijk vooropliep. Dat is een feit.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het idee was:
als je veel zegt, moet je ook laten zien dat je inzet wilt plegen: daar was
u het mee eens?De heer Valk: Ja, daar was ik het op
zich mee eens omdat ik ook het gevoel had: je kunt niet roepen dat de internationale
gemeenschap moet ingrijpen om zelf, als puntje bij paaltje komt, niet thuis
te geven. Dat vond ik niet aan de orde.Mevrouw Huizinga-Heringa: In die zin
zou je kunnen zeggen: Nederland liep voorop om anderen te overtuigen zich
ook in te zetten?De heer Valk: Nederland liep niet zozeer
voorop om anderen te overtuigen – zo heb ik dat niet ervaren –
maar wel om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen en de consequenties van
zijn eerdere posities te aanvaarden. Ik meen mij nog te herinneren dat wij
als woordvoerders – sommige woordvoerders althans – nog een brief
hebben opgesteld gericht aan collega-parlementariërs in andere landen
met het verzoek om ook bij hun regering erop aan te dringen om deel te nemen.
Ik weet alleen niet of die brief ook daadwerkelijk is verstuurd. Dat staat
mij althans niet helemaal meer bij.Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet nog
wel dat u hem opgesteld hebt?De heer Valk: Ik weet wel dat wij die
brief hebben opgesteld. Ik zou het nog eens even moeten nakijken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is toch
wat merkwaardig! Ging u ervan uit dat andere landen klaar zouden staan voor
het geval het mis zou gaan met het concept?De heer Valk: Heel concreet, voor wat
betreft Srebrenica en de vraag om steun op het moment dat de enclave daadwerkelijk
zou worden aangevallen, ging ik er wel van uit dat andere landen, de Verenigde
Naties en de NAVO dat niet over hun kant zouden laten gaan en ten minste met
luchtaanvallen de enclave zouden beschermen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Want u had
zich wel gerealiseerd dat het concept van de safe areas geen risicoloos concept
was: er waren ook wel de nodige dingen tegen in te brengen?De heer Valk: Ja, dat is waar. Het was
wat dat betreft duidelijk geen zaak van: dat doen wij even. Dat is ook nadrukkelijk
gewisseld in het debat op 1 februari in de Kamer, waarbij toen het woord is
gevoerd door Maarten van Traa, namelijk de noodzaak dat in geval van gevaar
het luchtwapen wordt ingezet. Overigens hebben wij dat ook in die maanden
daarna, in méér dan één Kamerdebat, nog eens nadrukkelijk
onderstreept.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was in
het debat, toen in feite al besloten was en dit ook duidelijk was dat Srebrenica
de plek was waar Nederland terecht zou komen?De heer Valk: In februari was bekend
dat het Srebrenica zou worden. Op 16 november vond het Kamerdebat plaats toen
er in principe is besloten om deel te nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar daarvóór,
op de Top in Kopenhagen in 1993, was al gezegd: wij stellen militairen ter
beschikking voor die safe areas. Toen heeft u toch ook al het besluit moeten
overwegen: ga ik daarin mee, sta ik daar achter?De heer Valk: Ja. Toen lag er overigens
ook al een resolutie van de Veiligheidsraad, ik meen resolutie 843, waarin
werd onderstreept dat de safe areas daadwerkelijk ook vanuit de lucht beschermd
zouden moeten worden. Dat speelde toen dus ook al een belangrijke rol.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ondanks het
feit dat u wist dat er gevaren kleefden aan het concept, vond u dat Nederland
daarin mee moest gaan; en u zei zo-even: ik dacht dat andere landen ons zouden
steunen. Dacht u dat er afspraken gemaakt waren?De heer Valk: Achteraf zeg je: als ik
dit debat met de wetenschap van nu nog eens opnieuw zou doen, dan zou het
vast anders zijn verlopen. Maar in januari, na het bezoek van ik meen Boutros-Ghali
aan Den Haag en na gesprekken die er plaats hadden gevonden met het kabinet
en na de brief die er vervolgens naar de Kamer over is gegaan, hadden wij
het gevoel dat het met die luchtsteun wel goed zat.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk
komt er dan toch niet zo heel veel terecht van die hulp van andere landen,
hulp waar u wel op rekende. Hoe verklaart u dat?De heer Valk: Ik denk dat je twee ontwikkelingen
moet onderscheiden. In de eerste plaats is het min of meer stelselmatig de
zwakte van het optreden van de VN geweest dat er iedere keer wel gedreigd
werd – op het moment dat safe areas, zoals Srebrenica, werden beschoten –
met ingrijpen, maar dat dit ingrijpen op het moment dat puntje bij paaltje
kwam, werd nagelaten. Wat op een gegeven moment de Serviërs natuurlijk
ook aanmoedigde om verder te gaan in hun agressie, want het Westen deed toch
niets. Een tweede punt is de val van Srebrenica zelf en de vraag waarom er
niet is ingegrepen. Ik denk dat hier toch gewezen moet worden op de heel lakse
houding van de kant van het VN-commando en de onwil om een harde en consequente
reactie te geven op de ontwikkelingen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het er
ook mee te maken dat Nederland een vrij klein land is?De heer Valk: Ja, ik geloof het wel.
Ik denk dat als wij daar bijvoorbeeld met de Fransen of met een andere grootmacht
in Srebrenica hadden gezeten, het anders was gelopen en dat er dan wel wellicht
eerder was ingegrepen; of dat de Serviërs het misschien niet hadden aangedurfd
om de enclave te veroveren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik keer nog
even terug naar het aanbod van de Nederlandse regering op de Top in Kopenhagen
waarvan u zegt: daar stond ik ook achter, namelijk dat wij militairen willen
inzetten voor de safe areas. Op dat moment had u ook kunnen bedenken: wij
zijn maar een klein land en kunnen wij wel rekenen op die andere landen? Dat
heeft u toen niet gedaan?De heer Valk: Nee, dat hebben wij toen
niet gedaan. Natuurlijk wist je wel dat Nederland een marginaal land is in
vergelijking met het Verenigd Koninkrijk en met Frankrijk. Nee, wat toch heel
duidelijk prevaleerde, is: wij kunnen die regio niet aan zijn lot overlaten;
dat zou onverantwoord zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Welke redenen
had u nu precies? U wijst op het bezoek van Boutros-Ghali die had gezegd:
op luchtsteun kun je rekenen. Dat was voor u de reden om te zeggen: zeker,
de andere landen zullen ons helpen? Of had u daar nog andere aanwijzingen
voor?De heer Valk: Nee, er waren niet nog
eens extra aanwijzingen voor, maar dat was wel iets om te zeggen: dat zit
wel goed. Overigens, er was al eerder ingestemd met uitzending van het Nederlandse
bataljon naar die regio. Dat gebeurde in november.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar van de
safe areas was bekend dat er risico's voor de militairen aan zouden kunnen
zitten: daar was u zich van bewust?De heer Valk: Ja, toch wel, want het
waren niet voor niets "safe areas". Daarom moesten zij ook beschermd worden,
omdat er sprake was van een reële Servische dreiging.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil nu graag
met u ingaan op de besluitvorming rond de uitzending van het luchtmobiele
bataljon als infanteriebataljon naar Bosnië. U zei het zonet al: vanaf
1992 leverde Nederland al mensen, een verbindingseenheid; in november kwam
er nog een transporteenheid bij. Uiteindelijk bood Nederland op 7 september
1993 het luchtmobiele bataljon aan. Kijkende naar dit aanbod op 7 september
en naar de aanloop daartoe, wie had dan naar uw mening bij dit besluit het
voortouw: de Kamer of het kabinet?De heer Valk: Ik denk de Kamer en een
deel van het kabinet. Wat de pers nooit heeft gehaald, terwijl er overigens
tientallen journalisten bij aanwezig waren, was het optreden van minister
Kooijmans op 28 februari 1993 op een PvdA-bijeenkomst in Ede. Hij kondigde
daar aan dat Nederland meer troepen moest ontplooien in Bosnië die daar
voor een langere tijd zouden moeten worden gestationeerd. Daar is met geen
letter over in de pers geschreven, waarschijnlijk, zo denk ik, omdat iedereen
zoiets had van: dat is toch eigenlijk heel vanzelfsprekend en dat is eigenlijk
nauwelijks nieuws, want natuurlijk moeten wij dat doen en natuurlijk moeten
wij daarin een grote rol spelen. Ik denk dat de Kamer ten opzichte van die
positie van minister Kooijmans net zo goed vond – noem het misschien
activistisch –dat wij een actievere rol moeten spelen in dat land. Ik
denk dat minister Ter Beek wat terughoudender was, maar dat heeft hij zelden
nadrukkelijk in de publiciteit zo geventileerd richting de Kamer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u wist
dat wel?De heer Valk: Ja, wij hadden altijd een
beetje het gevoel: wij kunnen ons wel enigszins voorstellen waarom Defensie
altijd wat minder staat te springen, want per slot van rekening moeten zij
het werk verrichten. Ik had zelf ook altijd wel een beetje het gevoel dat
Defensie wat meer een organisatie was, nog steeds in die periode, die zich
richtte op collectieve verdediging dan een organisatie die soepel wist in
te spelen op situaties van mensenrechtenschendingen, vredeshandhaving enz.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei zonet
dat u dacht dat minister Ter Beek wat terughoudender was maar dat hij dat
niet zo duidelijk ventileerde: hoe wist u dat dan?De heer Valk: Ik roep dan één
moment in herinnering. In de zomer van 1992, toen de beelden van die concentratiekampen
naar buiten kwamen, vond er op 12 augustus een debat met de Kamer plaats.
Ik had toen met minister Ter Beek en de fractieleiding een vooroverleg en
onze houding was er een van: Nederland moet meer doen. Toen zei Ter Beek:
wat wij nu doen, het uitzenden van die verbindingseenheid, is het maximale
dat wij kunnen doen. Later ging hij nog wel akkoord met ook het beschikbaar
stellen van een transporteenheid. Maar er was toch een beetje het gevoel dat
hij wat minder vooraan liep in vergelijking met zijn collega van Buitenlandse
Zaken. Dat proefde je gewoon.Mevrouw Huizinga-Heringa: En de Kamer
was op de lijn van de minister van Buitenlandse Zaken?De heer Valk: Ja, volledig.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 19 mei 1993
wordt een motie-Van Vlijmen/Van Traa aangenomen. In die motie wordt de regering
verzocht om de luchtmobiele brigade ook geschikt te maken voor het optreden
in voorzienbare VN-operaties. Heeft u het idee dat die motie doorslaggevend
is geweest voor het kabinet om uiteindelijk te besluiten tot uitzending?De heer Valk: Nee, hoor. Ik denk dat
het kabinet zelf allang zover was, althans ten minste de premier en de minister
van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat die motie wat dat betreft meer een uitspraak
was om dat nog eens te onderstrepen en niet zozeer een doorslaggevend effect
had voor het beleid van het kabinet. Dat geloof ik niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
het een uitspraak van de Kamer was die meer als steun gezien moet worden?De heer Valk: Ja, meer als steun.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u het
idee dat achter die motie ook het idee zat: een signaal afgeven naar bijvoorbeeld
de minister van Defensie?De heer Valk: Nee, ook niet echt. Ik
kan mij ook absoluut niet herinneren dat voorafgaande aan die motie –
noch intern, noch als reactie op de motie – de minister van Defensie
bezwaren aantekende, want anders had ik mij dat zeker kunnen herinneren, ook
als die bezwaren nadrukkelijk ondershands waren geuit.Mevrouw Huizinga-Heringa: De motie was
meer bedoeld als signaal?De heer Valk: Ja, en ook om nog eens
aan te geven ... Kijk, wij zaten natuurlijk toch een beetje met het probleem
dat wij met wat beperkte middelen zaten, in die zin dat je dienstplichtigen
niet kon dwingen om deel te nemen aan deze taken. Wij hadden toen zoiets van:
dan is misschien het luchtmobiele bataljon een uitstekend instrument; per
slot van rekening zijn dat beroepssoldaten.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
de motie geen manier was om druk uit te oefenen op de minister van Defensie.
Heeft de Kamer dat op een andere manier gedaan?De heer Valk: Ik denk door keer op keer
in debatten aan te dringen op een grote betrokkenheid in dat land van
niet alleen Nederland maar ook de internationale gemeenschap, en ook door
aan te dringen op daadwerkelijke bescherming van de safe areas. Ik zie het
meer als een proces, als uitkomst van een lang proces, dan als een momentum
dat bepalend is.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat ziet u
meer als uitkomst van een proces?De heer Valk: De beschikbaarheid van
het luchtmobiele bataljon.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het advies
van militaire adviseurs daar op de een of andere manier nog een rol in gespeeld
en heeft u daarnaar gevraagd?De heer Valk: Nee, daar hebben wij niet
naar gevraagd. Ik herinner mij dat althans niet heel nadrukkelijk. Natuurlijk
was het wel bekend in de pers dat er wat onrust was binnen Defensie, maar
als Kamerlid communiceer je met je ministers en niet met ambtenaren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar het zou
kunnen zijn dat u voor uw eigen informatie – u weet dat de minister
van Defensie terughoudend is – toch ook aan militairen ...De heer Valk: Dat is waar, maar die terughoudendheid
bleek bijvoorbeeld niet bij het debat op 16 november. Bij het debat op 1 februari
1994 was ook generaal Van der Vlis aanwezig, die zich positief uitliet over
deze missie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar dat was
weer in een later stadium, bijna een jaar na de motie-Van Vlijmen/Van Traa
van mei 1993. De Kamer was heel eensgezind; er waren nauwelijks tegengeluiden.
Heeft u daar een verklaring voor?De heer Valk: Ja, omdat iedereen vond:
dit kan niet wat er gebeurt; wij moeten reageren en de internationale gemeenschap
moet optreden; en als de internationale gemeenschap optreedt, moet Nederland
daar een bijdrage aan leveren. Wat dat betreft opereerde de Kamer niet anders
dan een overgrote meerderheid van de Nederlandse samenleving. Ik werd bestookt
met brieven en met telefoontjes. Iedereen vond: doe wat!Mevrouw Huizinga-Heringa: Stel dat een
enkeling toch een beetje op de lijn van de minister van Defensie zat en dacht:
moet dit allemaal wel en kunnen wij dit wel waarmaken? Was er dan de ruimte
om die bezwaren kenbaar te maken?De heer Valk: Ik denk dat dit wel binnen
fractieverband het geval was en dat een individueel fractielid dat ook zeker
naar buiten kon brengen. Maar als woordvoerder van de fractie wist je je gesteund
door een overgrote meerderheid van de fractie. Dat gold niet alleen voor mijn
fractie, maar voor alle fracties. Stel dat er een fractie in die periode gezegd
zou hebben: laat de boel daar maar afbranden – nu, reken maar dat die
de oren zou zijn gewassen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat betreft
de ruimte om een tegengeluid te laten horen, was de sfeer zo, dat die ruimte
niet zo groot was?De heer Valk: Ik denk het niet, maar
het was ook geen kwestie van ruimte. Iedereen vond gewoon: doe wat!Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft nooit,
zeg maar in de wandelgangen, dingen gehoord die in de plenaire zaal niet hardop
gezegd werden?De heer Valk: Niet dat ik het mij herinner,
nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Begin oktober
1993 bracht u met een Kamerdelegatie een werkbezoek aan Kroatië en Bosnië.
Na dit bezoek kreeg u zoveel informatie dat er twijfels kwamen over het hele
concept. De heer Van Traa zei op een gegeven moment in een interview: ik heb
die motie voorgesteld maar als er reden is om te twijfelen aan de wijsheid
van je daden, dan moet die ruimte er ook zijn. Ondanks die twijfel die er
toen kwam, stemde u toch in op 16 november met de uitzending. Hoe kan dat?De heer Valk: Er waren twijfels, zeker
ook bij Maarten van Traa, die het gevoel had dat – toen was er ook nog
sprake van onderhandeling over een vredesakkoord – partijen niet bereid
zouden zijn om zich te houden aan eventuele internationale afspraken en aan
een vredesakkoord. Hij kwam wat dat betreft toch gereserveerd en pessimistischer
terug uit Bosnië. Ik ben zelf toen ook met die reis mee geweest en die
reis was zeer deprimerend. Sarajevo waar wij doorheen reden, was in puin geschoten.
Overal in het landschap zag je huizen die verwoest waren en zowat ieder half
uur, terwijl je toch in een colonne van pantservoertuigen reed die goed bewapend
waren, werd je aangehouden door een road-block met twee van die Servische
"hufters" die de boel ophielden, en iedereen was zo mak als een lammetje.
Dat was het beeld van die reis.Mevrouw Huizinga-Heringa: U werd ook
geïnformeerd over de grote problemen die er waren: u had een aantal gesprekken?De heer Valk: Ja, er waren zeker ook
twijfels bij militairen in hoeverre deelname aan een vredesregeling, uitvoering
van een vredesregeling, haalbaar was. Die twijfels heeft Maarten van Traa
ook naar buiten gebracht in een interview, onmiddellijk na terugkomst.Mevrouw Huizinga-Heringa: Deelde u die
twijfels?De heer Valk: Ik kon mij daar wel wat
bij voorstellen, ja. Ik was het zeker met Maarten eens. Het was overigens
niet zo dat hij of ik daaruit de conclusie trok: wij moeten het niet doen.
Wij vonden wel, en zeker Maarten, dat bij het debat dat vrij snel plaatsvond
na die reis, over uitzending van het luchtmobiele bataljon, er in ieder geval
nog wel een voorbehoud gemaakt moest worden, te meer ook omdat de Kamer op
dat moment niet wist wáár dat bataljon zou worden ontplooid.
Wij vonden – dat was de lijn die wij hadden afgesproken – dat
er uitgesproken zou worden: in principe zijn wij het eens met de uitzending,
maar voor het definitieve groene licht willen wij nog een apart debat hierover
voeren met het kabinet, namelijk op het moment dat bekend is wáár
de troepen naartoe gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat voorbehoud
is gemaakt?De heer Valk: Ik heb dat debat toen gevoerd
en ik heb dat voorbehoud gemaakt. Ik kan u verzekeren dat het een zeer hectisch
debat werd: ik werd van alle kanten op mijn nek gesprongen door de collega's
die het volstrekt onverantwoord vonden wat ik te berde bracht. De minister
van Defensie weigerde hierin mee te gaan en toen heb ik uiteindelijk in tweede instantie in dat debat gezegd, toch definitief te willen instemmen
met uitzending maar dat wij, mochten er veranderingen komen in de situatie,
dan opnieuw hierop zouden willen terugkomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vond u het
niet vreemd dat de minister van Defensie niet blij was met uw voorbehoud,
want u heeft steeds gezegd: hij was terughoudend?De heer Valk: Ja, dat zegt iets over
zijn positie op dat moment. Ik meen mij te herinneren dat in het overleg ter
voorbereiding van dit debat, de avond tevoren, op maandagavond, Maarten en
ik dit ook bespraken met de minister van Defensie en ik meen mij te herinneren
dat hij akkoord ging met deze lijn. Maar goed, dat bleek de volgende avond
niet het geval te zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus zijn houding
was een onplezierige verrassing voor u?De heer Valk: Ja, toch wel.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dat
voorbehoud toch gemaakt, ondanks de hectiek en de reacties die u kreeg. Hoe
serieus was dat uiteindelijk? Want toen op 3 december bekend werd waar de
uitzending naartoe zou gaan, is er pas op 1 februari van het jaar daarna een
debat over gevoerd.De heer Valk: Er staat mij iets van bij
dat er op 21 december nog een algemeen overleg plaatsvond, maar dat weet ik
niet zeker.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het debat vond
plaats op 1 februari, meen ik.De heer Valk: Ja, maar ik meen mij te
herinneren dat de Kamer ook nog in december een keer bij elkaar is geweest.
Ik weet niet in welk kader; dat zou ik eens moeten nakijken. Ik zie de voorzitter
echter nee schudden.De voorzitter: Wij hebben dit niet kunnen
terugvinden. Wij hebben daar twee jaar geleden naar gekeken en nu nog eens
heel goed. Daar zaten echt twee maanden tussen.De heer Valk: Ik denk dat wat een rol
speelde, is dat Maarten van Traa uiteindelijk toch ook voorstander was van
uitzending van het luchtmobiele bataljon. Ik denk dat ik zelf misschien nog
wat enthousiaster over deze voorgenomen beslissing was dan Maarten van Traa.
Ik denk dat dit een beetje de reden is dat het vervolgdebat pas weer plaatsvond
op 1 februari.Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakte het
voorbehoud, maar uiteindelijk ...De heer Valk: Toen bekend werd waar de
troepen gelegerd zouden worden, konden wij ons er, alles afwegende, toch in
vinden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan wil ik
nu met u ingaan op de nadere uitwerking van het mandaat waarmee de troepen
op weg gingen. Unprofor was een vredesoperatie; het mandaat was gebaseerd
op resoluties van de Veiligheidsraad en daar had Nederland geen zitting in.
Vond u dat het mandaat voldoende helder en werkbaar was om grondtroepen uit
te zenden?De heer Valk: Ik heb zelf nog steeds
het gevoel, als ik in herinnering roep resolutie 836 waarin nadrukkelijk is
uitgesproken dat enclaves ook beschermd zouden worden met het luchtwapen,
dat er toch wel sprake was van een acceptabel mandaat.Mevrouw Huizinga-Heringa: Acceptabel,
maar ook voldoende helder?De heer Valk: Wij hebben daar ook wel
over gediscussieerd, in de zin van: wanneer wordt er dan opgetreden, in welke
situaties? Ik herinner mij dat steeds de term werd gebruikt " robuust optreden"
en dat klonk natuurlijk wel goed, maar ... Laat ik het als volgt zeggen. Het
was misschien wat onhelder – vandaar ook het debat met het kabinet over
dit onderwerp – maar ik ging er zelf, eerlijk gezegd, altijd wel van
uit: niet alleen op het moment dat Nederlandse troepen worden aangevallen,
maar ook op het moment dat de enclave of een safe area wordt aangevallen,
is dit een reden dat er met het luchtwapen zal worden ingegrepen. Daar ging
ik van uit.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik vroeg ook:
was het voldoende werkbaar? Er werd bijvoorbeeld gezegd: strijders in de enclave
moesten worden ontwapend. Was dat haalbaar en had Dutchbat daarvoor voldoende
bevoegdheden?De heer Valk: Achteraf bleek dat volstrekt
onhaalbaar te zijn; het bleek ook dat er vanuit Srebrenica enorm geroofd en
gemoord werd in de omgeving. Op het moment dat het in discussie was, gingen
wij er toch een beetje van uit: het is een overeenkomst waar ook de strijdende
partijen zich aan hebben gecommitteerd, zodat het met het inleveren van wapens
wel goed zal zitten. Natuurlijk was dat vreselijk naïef.Mevrouw Huizinga-Heringa: Achteraf zegt
u: vreselijk naïef. Maar vooraf, op dat moment?De heer Valk: Ja, dan had je toch zoiets
van: dat lukt wel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het mandaat
zei dat er geweld gebruikt mocht worden bij wijze van zelfverdediging. Was
die zelfverdediging alleen voor Dutchbat om zich te verdedigen of was het
ook ter verdediging van de bevolking in de enclave?De heer Valk: Formeel was het ter verdediging
van Dutchbat, waarbij je dan hoopte dat de bescherming van de bevolking door
de aanwezigheid van Dutchbat – plus het eventuele luchtwapen –
min of meer gegarandeerd zou worden. Maar ik ging er altijd wel op de een
of andere manier van uit: ook een aanval op de bevolking, ook een aanval op
Srebrenica zelf, zal toch op de een of andere manier niet onbeantwoord blijven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dat
punt niet aan de orde gesteld?De heer Valk: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u ging
er wel van uit?De heer Valk: Ja, daar gingen wij toch
wel min of meer van uit. Wij hebben het wel aan de orde gesteld in het debat
van 16 november, toen wij het hadden over de geweldsinstructies. Het is erg
jammer dat daar een zeer beknopt verslag van is gemaakt en geen stenografisch
verslag.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen heeft
u dat aan de orde gesteld?De heer Valk: Toen is er gesproken over
de geweldsinstructies en hoe die geïnterpreteerd zouden moeten worden.
Omdat ik het niet goed heb kunnen teruglezen, weet ik niet zeker in hoeverre
ook nadrukkelijk gezegd is: betekent het dat als er bevolkingsgroepen worden
aangevallen, Dutchbat ook zal optreden? Dat herinner ik mij niet. Voor mijn
gevoel gingen wij er min of meer van uit dat dit het geval zou zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Tot hoever
zou Dutchbat dan moeten gaan? U zegt: ik ging ervan uit dat ook de bevolking
wordt beschermd. Had u zich ook gerealiseerd dat dit een bescherming ten koste
van het eigen leven van de soldaten zou kunnen zijn?De heer Valk: Ik ben er nooit van uitgegaan
dat deelname aan een vredesoperatie, ook in die jaren, een risicoloos gebeuren
was. Omdat er van andere landen, met name van Frankrijk en Engeland, ook vrij
veel soldaten waren omgekomen bij zulke operaties, wisten wij dat dit een
lot zou kunnen zijn dat ook Nederlandse soldaten zou kunnen treffen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij
hebben op 16 november gesproken over de geweldsinstructie. U herinnert zich
niet of daarbij dit onderwerp aan de orde is gekomen, maar uw gevoel was:
natuurlijk, Dutchbatters moeten ook de bevolking beschermen?De heer Valk: Ja, er werd min of meer
gezegd: Dutchbatters zouden toch wel in de gelegenheid zijn om robuust te
kunnen optreden in geval van provocaties en gebruik van Servisch geweld.Mevrouw Huizinga-Heringa: En het zou
hun het leven kunnen kosten, ook bij de bescherming van de bevolking: daar
ging u toen van uit?De heer Valk: Ik ging ervan uit dat het
niet risicoloos was. Er is, denk ik, in dat debat niet heel nadrukkelijk gesproken
over de risico's voor Nederlandse soldaten, maar daar ging je natuurlijk toch
wel van uit.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vond u op dat
moment dat u voldoende informatie had over het mandaat en over de mogelijkheden
die er waren om een afgewogen beslissing te kunnen nemen?De heer Valk: Toen wel, maar achteraf
niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is een
duidelijk antwoord.Ik wil u nog een aantal vragen stellen over de locatiekeuze en de risico's
die eraan verbonden waren. Wat heeft u als Kamer gedaan om inzicht te krijgen
in de risico's van de uitzending naar die oostelijke enclaves?De heer Valk: Wij hebben de debatten
met de regering gevoerd en wij zijn op werkbezoek geweest in Bosnië.
Ja, wij hebben dat natuurlijk afgewogen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft debatten
gevoerd?De heer Valk: Bijvoorbeeld op 16 november.Mevrouw Huizinga-Heringa: Denkt u dat
er een voldoende realistisch beeld bestond van wat de uitzending inhield?
U heeft zonet al gezegd: op dat moment vond ik dat ik voldoende wist om een
afgewogen beeld te hebben.De heer Valk: Ik zeg nogmaals: achteraf,
met de kennis van nu, zou ik toen een heel ander debat hebben gevoerd. Maar
ik wil er onmiddellijk de opmerking aan vastknopen dat ik vind dat ondanks
de gebrekkige bewapening van het Nederlandse bataljon en ondanks het feit
dat er slechts één bataljon was gevestigd en niet een veel grotere
legermacht, de enclave absoluut niet had hoeven te vallen, mits de VN bereid
waren geweest om hun verantwoordelijkheid op zich te nemen door het inzetten
van het luchtwapen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar komen
wij nog op. Wij hebben het zonet gehad over het mandaat en of u daar voldoende
informatie over had. Nu vraag ik u of u denkt dat u een voldoende realistisch
beeld had van wat die uitzending in feite betekende, met alle problemen die
er waren rond de bevoorrading, de moeilijkheden met het zelfs maar ter plekke
komen en de strijdende partijen die eigenlijk doorgingen vanuit de enclave.
Bestond daar op dat moment een realistisch beeld?De heer Valk: Ik denk het niet, met de
wetenschap nu van wat daar daarna is gebeurd. Daarna traden er allerlei grote
complicaties aan de dag. Ik denk bijvoorbeeld aan de blokkade van Srebrenica
in het voorjaar van 1995. Dat voorzagen wij toen niet en ik denk ook niet
dat wij dat toen hadden kunnen voorzien. Wij gingen er op dat moment van uit
dat er toch wel enigszins vertrouwen moest zijn in de haalbaarheid van de
opdracht. Ik denk dat dit vooropstond, alsook de overweging: wat zijn de consequenties
als je niets doet?Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij
hadden er vertrouwen in. Maar u had toch zelf een bezoek gebracht ...De heer Valk: Soms moet je een afweging
maken, in die zin dat je natuurlijk weet dat het een moeilijke opdracht is
maar waarbij je zegt: laten wij het toch maar doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was u op de
hoogte van de problemen die er bijvoorbeeld waren om zelfs maar in Srebrenica
te komen? De delegatie die zou gaan kijken in december 1993, kwam niet ter
plekke. Was u van zulk soort dingen op de hoogte in die tijd?De heer Valk: Was dat niet in 1994? Het
bezoek van de Kamercommissie was in maart ...Mevrouw Huizinga-Heringa: In 1993 is
er een delegatie geweest om te kijken ...De heer Valk: Van de Kamer?De voorzitter: Het gaat om de verkenningsmissie
van Defensie zelf, voorafgaande aan de uitzending.Mevrouw Huizinga-Heringa: Inderdaad;
het spijt me dat ik mij niet helder heb uitgedrukt. Maar vandaar ook mijn
vraag, want als het een Kamerdelegatie zou zijn geweest, was u daar natuurlijk
van op de hoogte geweest. Wist u dat deze delegatie niet eens ter plekke kwam
in Srebrenica, in december 1993?De heer Valk: Dat zal ik toen waarschijnlijk
wel geweten hebben, maar ik heb daar nu niet heel heldere herinneringen aan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er waren nog
meer problemen. Had u op dat moment een realistisch beeld van
de problemen die er waren? Er waren namelijk wel aanwijzingen voor, maar bereikten
die u ook?De heer Valk: Die bereikten ons toen
beslist niet. Wij wisten in zijn algemeenheid dat het een moeilijke opdracht
zou zijn, maar de details daarover kwamen pas naar voren op het moment dat
het bataljon daar gestationeerd werd en te maken kreeg met allerlei problemen
die het hoofd geboden moesten worden. Wij hebben toen meer in zijn algemeenheid
de afweging gemaakt: Doen wij het wel of doen wij het niet? Wat zijn de consequenties
als wij het niet doen? Wat zijn de consequenties waarom je het wel zou doen?
Ik denk dat dit meer in zijn algemeenheid de afweging is geweest. Wij hadden
toen ook nog geen toetsingskader.Mevrouw Huizinga-Heringa: De specifieke
problemen die er waren, heeft u zich op dat moment, eind 1993, niet gerealiseerd?De heer Valk: Niet in die zin dat dit
bij ons heeft geleid tot een afweging: wij doen het niet. Wij wisten natuurlijk
dat de safe areas onder druk stonden en bedreigd waren.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij
wisten het, en u had aanwijzingen, maar het heeft er niet toe geleid om te
zeggen: Srebrenica, dat doen wij niet?De heer Valk: Nee, en ik zou dat ook
geen verstandige beslissing hebben gevonden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ook nu nog
niet?De heer Valk: Omdat ik vind dat wij al
te gemakkelijk de bescherming van de safe areas plaatsen in het licht van
wat er is gebeurd. Overigens zijn, als ik het goed heb, van de zes safe areas
er twee gevallen en vier zijn er niet gevallen. Ik vind dat de vraag ook nadrukkelijk
opgeworpen moet worden wat er zou zijn gebeurd, indien de Verenigde Naties –
ik praat dan niet alleen over Nederland – gezegd zouden hebben: wij
doen hier niet aan mee, wij spelen geen rol in de bescherming van deze safe
areas. Ik denk dat er dan al veel eerder grote slachtingen zouden hebben plaatsgevonden.
Daar maak ik mij weinig illusies over.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom met
u te spreken over de bewapening van Dutchbat. Er werd gekozen voor een lichte
bewapening en tijdens een overleg op 1 februari 1994 gaat de vaste Kamercommissie
akkoord met de lichte bewapening na een uitleg van de chef Defensiestaf Van
der Vlis. Daar worden geen nadere vragen over gesteld. Wat vond u van die
bewapening?De heer Valk: Er zijn in dat debat wel
vragen over gesteld, namelijk waarom de pantserwagens uitgerust zouden moeten
worden met een mitrailleur in plaats van met een kanon. Dat debat heb ik overigens
niet zelf gedaan – dat heb ik, geloof ik, zo-even al gezegd. Er leefde
bij ons toch wel wat vraagtekens over de bewapening. Overigens werd er ook
nog antitankgeschut meegestuurd. Op het moment dat de hoogste militair zelf
je ook nog verzekert: het zit wel goed zo met deze bewapening en daarmee kunnen
wij de opdracht wel aan, dan denk ik dat je je als Kamer zeer de vraag moet
stellen in hoeverre je het Defensieapparaat zou moeten overrulen. Wat bovendien
erg belangrijk was, was het gevoel van: op het moment dat de zaak onder druk
komt te staan, zal het luchtwapen worden ingezet. Overigens, nog één
opmerking hierover: stel nu dat er zware wapens zouden zijn meegestuurd, dan
zouden een paar honderd soldaten met een gevechtsfunctie ook dan niet in staat
zijn geweest om een Servische troepenovermacht van duizenden manschappen,
uitgerust met tanks, het hoofd te bieden. Daarvoor had je het luchtwapen nodig.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik zei dat
er geen nadere vragen werden gesteld, maar in het overleg werden natuurlijk
wel vragen besproken. Echter, na de toelichting van de chef defensiestaf Van
der Vlis werden daar geen vragen meer gesteld. Heeft hij de commissie overtuigd?De heer Valk: Ja, ik denk het wel. Ik
denk dat er misschien nog wel wat twijfels leefden in de zin van: is het misschien
niet beter om met die kanonnen op pad te gaan? Maar ik denk dat deze uitleg
op zich afdoende was voor de Kamer om ermee akkoord te gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond dus
de zwaarte van de bewapening in overeenstemming met het doel van de uitzending?De heer Valk: Ja, ik denk dat wij dat
toen wel vonden. Er waren de argumenten die daarvoor werden ingebracht. In
ieder geval was een argument dat er veel flexibeler opgetreden kon worden
met mitrailleurs op die pantserwagens dan met kanonnen erop. Ja, als je militairen
dat zeggen, zal er vast wel wat van waar zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei het net
al: u vertrouwde voor een groot deel op de luchtsteun?De heer Valk: Ja. Dat vertrouwen werd
overigens later wat minder.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer werd
dat minder?De heer Valk: Ik denk in het voorjaar
van 1995.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen werd het
vertrouwen minder? Wilt u dat eens toelichten?De heer Valk: Toen bleek toch dat keer
op keer de VN, als puntje bij paaltje kwam, wel erg terughoudend waren bij
het inzetten van het luchtwapen. Zeker ook na die gijzelnemingen, nadat er
aanvallen hadden plaatsgevonden in Sarajevo, bonden de VN wel erg snel in.
Ik herinner me dat wij in mei 1995 dit nog eens nadrukkelijk aan de kaak stelden
in een algemeen overleg. Overigens herinner ik mij dat ook tijdens het bezoek
aan het VN-hoofdkantoor in Zagreb, in een gesprek met Akashi en ook met Janvier,
onze delegatie luchtsteun nadrukkelijk nog eens aan de orde stelde.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: in
voorjaar 1995 ging ik daaraan twijfelen. Maar toen erover besloten werd, in
februari 1994, was die twijfel er nog niet?De heer Valk: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: U ging uit
van de garantie van de luchtsteun?De heer Valk: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was voor
u een belangrijk element om akkoord te kunnen gaan?De heer Valk: Ja, dat was een heel belangrijk
element.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ook om akkoord
te gaan met de lichte bewapening?De heer Valk: Ja, ook met de lichte bewapening,
omdat de bescherming uiteindelijk vanuit de lucht gegeven zou moeten worden
en niet zozeer vanaf de grond.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil nog
even terugkomen op het werkbezoek van eind maart 1995. Toen bent u naar Bosnië
geweest. U heeft daar gesproken met generaal Janvier en generaal Smith, met
Akashi, als speciale afgezant van de secretaris-generaal van de VN, en ook
met kolonel De Jonge, de chef Operatiën van generaal Janvier. Welke informatie
kreeg u van kolonel De Jonge?De heer Valk: Dat gesprek staat mij niet
heel helder meer voor de geest; dan zou ik het verslag van dat werkbezoek
nog eens na moeten kijken. Ik herinner mij in grote lijnen dat Smith heel
nadrukkelijk stelde dat het in geval van nood vanuit de lucht ingrijpen een
heel reële optie was en dat wij met Janvier van gedachten hebben gewisseld
over de mogelijkheid om de enclave te bevoorraden – want die was afgesloten
door de Serviërs – vanuit de lucht: door droppings of met helikopters.
Ik herinner me dat wij met Akashi van gedachten hebben gewisseld over ook
weer de inzet van het luchtwapen. Ik kreeg daarbij een beetje het gevoel:
ik heb helemaal geen greep op die man, op Akashi.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat voor idee
kreeg u tijdens die gesprekken over het luchtwapen en over de luchtsteun?De heer Valk: Het was allemaal wat onhelder.
Toen speelde niet zozeer de kwestie: zou Srebrenica onder de voet gelopen
kunnen worden? Maar toen speelde de kwestie: op welke wijze kan het hoofd
worden geboden aan de blokkade van Srebrenica, aan de humanitaire nood die
dat tot gevolg had?Mevrouw Huizinga-Heringa: Janvier en
Akashi vertrouwden ook in dat gesprek in maart 1995 nog op luchtsteun: zij
stelden dat niet ter discussie?De heer Valk: Nee, absoluut niet, want
anders had ik mij dat heel goed kunnen herinneren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat dat betreft
brachten zij u niet met uitspraken aan het twijfelen?De heer Valk: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: De informatie
van kolonel De Jonge herinnert u zich niet?De heer Valk: Nee. Ik herinner mij wel
het gesprek maar ik herinner mij niet de informatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat heeft u
met de dingen die u daar hoorde en met de problemen die u duidelijk werden
gemaakt, richting de Kamer gedaan?De heer Valk: Ik herinner mij dat er
op 10 mei 1995 nog een algemeen overleg plaatsvond. Toen was al fors in discussie
de vraag: wanneer wordt het Nederlandse bataljon afgelost? Er was, meen ik,
toen al sprake van dat er een Oekraïens bataljon aan stond te komen,
maar dat Nederland daar in ieder geval nog wat langer zou moeten blijven.
Overigens wisten wij ook allemaal: je kunt je niet zomaar terugtrekken. Dat
zou ook om fysieke redenen al onmogelijk zijn. Ik herinner mij wel dat ik
toen in dat algemeen overleg, begin mei, naar voren heb gebracht dat een eventuele
verlenging wel gepaard moest gaan met toezeggingen voor bescherming vanuit
de lucht, maar in welke bewoordingen dat precies is geweest, is iets dat ik
nog eens zou moeten natrekken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is uw reactie
geweest op dat bezoek, namelijk dat u daarop heeft aangedrongen?De heer Valk: Of dat onmiddellijk een
reactie was op dat bezoek, weet ik niet. In ieder geval denk ik dat die zorg
ook enigszins werd gevoed door dat bezoek.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vroeg om
garanties?De heer Valk: Ik zou het verslag van
dat debat nog eens na moeten kijken, maar ik denk wel dat het in die richting
ging.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kreeg u bij
die opmerking bijval van anderen: werd er iets mee gedaan?De heer Valk: Dat weet ik niet, maar
ik werd daar absoluut niet op geïnterrumpeerd, want anders had ik dit
wel geweten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook
naar aanleiding daarvan overwogen om te pleiten voor een zwaardere bewapening
van Dutchbat?De heer Valk: Volgens mij zouden die
wapens, zelfs al hadden wij dat gewild, nooit de enclave in zijn gekomen.
Ik denk dat de enige mogelijkheid om zwaardere bewapening in te voeren op
het moment was dat het bataljon daar werd ontplooid. Ik heb dat niet overwogen.Mevrouw Huizinga-Heringa: En het erbij
betrekken van andere landen om de positie van Nederland steviger te maken?De heer Valk: Ook niet. Ik zeg er weer
onmiddellijk bij: in die periode wisten wij wel dat Srebrenica geprovoceerd
werd door de blokkade van Mladic. Het was ook een blokkade in die zin dat
Nederlandse soldaten die in Nederland op verlof waren, niet mochten terugkeren,
waardoor ook in personele zin het bataljon werd verzwakt. Maar wij verwachtten
op dat moment absoluut niet dat de enclave daadwerkelijk onder de voet zou
worden gelopen. Ik denk dat als iemand van de woordvoerders toen heel nadrukkelijk
dat gevoel had gehad, er hard aan de bel zou zijn getrokken in het voorjaar
van 1995.Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik nu met
u terugkijk op dat hele besluitvormingsproces tot aan het besluit van de uitzending
op 16 november 1993, is er dan een moment waarvan u zegt: toen waren wij zover
gevorderd dat het point of no return was bereikt?De heer Valk: Ik denk dat al in de maanden
daarvoor er een situatie was ontstaan, waarin de Kamer en het kabinet vonden:
wij gaan daar een rol spelen met extra troepen. Wanneer het
omslagpunt was, weet ik niet. Een "point of no return" impliceert dat je op
een gegeven moment het gevoel hebt: eigenlijk zou je wel willen maar je kunt
niet meer anders. In die situatie was er echter sprake van: wij willen gewoon.
Wat dat betreft is "point of no return" misschien een verkeerd begrip gelet
op de visie die op dat moment werd aangehangen door Kamer, kabinet, Nederlandse
samenleving, journalisten enz.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het is niet
ter sprake gekomen en de gedachte is niet opgekomen; het was: wij moeten die
kant op?De heer Valk: Ja, en wij mogen niet accepteren
wat daar gebeurt; wij moeten daarin een grotere rol spelen dan op dit moment
plaatsvindt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is wel eens
gezegd: er was een soort van trechter waarin wij met z'n allen zaten. Die
leidde tot die uitzending?De heer Valk: Ja, maar ook "trechter"
suggereert dat er andere krachten zijn die jou, terwijl je misschien zelfs
tegenspartelt, daarin trekken, terwijl er hier sprake was van volstrekte vrijwilligheid
en ook van de wens van de kant van de Nederlandse politiek.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kun je ook
zeggen: op een gegeven moment hadden wij ons internationaal gezien zo geprofileerd
dat wij niet meer terug konden, ook al hadden wij dat gewild?De heer Valk: Laten wij duidelijk wezen:
als Nederland eerst al troepen aanbiedt maar vervolgens zou zeggen: "Wij doen
het niet", dan lijd je gezichtsverlies. Maar dat is geen overweging geweest
om de troepen ter beschikking te stellen. Wij vonden gewoon: wij moeten daarin
een rol spelen. Wij vonden dat ook andere landen hun verantwoordelijkheid
moesten nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is ook
geen overweging geweest om geen bezwaar te maken tegen de locatie?De heer Valk: Nee, niet dat ik het mij
herinner.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kun je zeggen
dat wat in 1993 is besloten door kabinet en Kamer, onvermijdelijk leidde tot
de gebeurtenissen in juli 1995?De heer Valk: Nee, ik vind niet dat je
die conclusie kunt trekken, omdat ik van mening ben dat nog tot aan het moment
dat Srebrenica werd aangevallen, de enclave verdedigd had kunnen worden door
grootschalige luchtsteun. Ik zie wat dat betreft geen rechte lijn tussen deze
beslissing en de val van Srebrenica. Ik zie wel een rechte lijn tussen enerzijds
het níet nemen van deze beslissing en het níet bereid zijn van
de internationale gemeenschap om safe areas in te stellen en deze daadwerkelijk
te beschermen en anderzijds grootschalige etnische zuiveringen en grootschalige
moordpartijen, ook elders.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat waren mijn
vragen. Dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Valk, u had het op
een goed moment over een brief in 1993 die u samen met anderen hebt geprobeerd
te schrijven naar andere parlementen. Ik kende die brief niet. U kon hem ook
niet meer terugvinden, begreep ik. Zou u daar nog eens naar willen kijken?De heer Valk: Al lezend in het NIOD-rapport
zag ik daar in een voetnoot staan dat het NIOD beschikt over het concept van
die brief. Toen ik dat zag, vroeg ik mij nog eens af: herinner ik mij daar
nog iets van? Vagelijk staat mij daar wel wat van bij.De voorzitter: Zou u nog kunnen nagaan of
die brief ook is verstuurd? Of zegt u: daar heb ik geen mogelijkheden voor?De heer Valk: Ik zal proberen dat na
te gaan. Ik geloof trouwens dat volgens het NIOD die brief ook in het bezit
is van collega Blaauw die straks zal optreden. Ik denk derhalve dat het goed
is om die vraag ook nog even aan hem voor te leggen.De voorzitter: U heeft onze agenda goed bestudeerd!Is er iets, na dit alles, dat u de commissie nog onder de aandacht zou
willen brengen?De heer Valk: Nee.De voorzitter: Dan verzoek ik u het proces-verbaal
te tekenen.Sluiting 12.33 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 7Woensdag 13 november 2002De heer J.D. BlaauwFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 13 november 2002Aanvang 13.15 uurVerhoord wordt de heer J.D. BlaauwVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heer E. Stolk, leden van
de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
J.D. Blaauw, geboren op 27 april 1941 in Padang, Nederlands Indië. Mijnheer
Blaauw, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen
van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Blaauw: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Blaauw, u heeft in
de jaren 1993 tot 1995 namens de VVD-fractie opgetreden als woordvoerder Balkan.
In die hoedanigheid hebben wij u gevraagd hier voor ons te willen verschijnen.
Wij hebben een aantal vragen voor u, die in eerste instantie zullen worden
gesteld door de heer Mosterd.De heer Mosterd: Mijnheer Blaauw, goedemiddag.
In de periode waar de voorzitter het over had, heeft u meerdere malen met
de minister van Defensie en met de minister van Buitenlandse Zaken gediscussieerd
over de problematiek rond de Balkan. Wat was uw motief om te pleiten voor
het ingrijpen in Joegoslavië en voor deelname van Nederlandse militairen
daarin?De heer Blaauw: Wij zaten in een heel
proces in de Balkan. Het is namelijk niet begonnen in 1993, maar al veel eerder.
De inzet van grondgroepen was eigenlijk een vervolgfase voor deelname van
Nederland aan de vredesoperatie in de Balkan en in het bijzonder in Bosnië-Herzegovina.
Wij zijn begonnen met een verbindingseenheid van een paar honderd man, die
verspreid zaten over de diverse bataljons en daarna met een bataljon transportmiddelen,
logistiek. Toen de zaak zwaarder werd, kwam er een algemeen gevoelen dat er
meer grondtroepen naar Bosnië-Herzegovina moesten. Daar was ook een grote
meerderheid in de Tweede Kamer voor. Uiteindelijk heeft de internationale
gemeenschap dezelfde gedachte geopperd en is er een Top in Kopenhagen geweest,
waarin duidelijk naar voren kwam dat er een versterking moest komen voor de
grondtroepen die al aanwezig waren in Bosnië-Herzegovina en die uit diverse
landen kwamen. Aangezien Nederland en ook de Tweede Kamer aangedrongen hadden
op die grotere aanwezigheid van Europa – het was een Europese Top –
is het logisch dat Nederland ook deel zou nemen. Vandaar dat het proces in
de Tweede Kamer in beweging is gekomen.De heer Mosterd: U kon zich geheel vinden
in de motieven die aan dat proces ten grondslag lagen?De heer Blaauw: Bedoelt u daarvoor of
daarna?De heer Mosterd: Op het moment dat het
ging gebeuren.De heer Blaauw: Tot Kopenhagen waren
wij als VVD-fractie van mening dat wij een waardige bijdrage moesten leveren
in de vorm van grondtroepen. Wij hebben daar naar aanleiding van Kopenhagen
natuurlijk ook een debat over gehad, een overleg. Toen werd door de regering
naar voren gebracht dat het heel moeizaam zou zijn voor Nederland, omdat wij
nog steeds met een kader militiekrijgsmacht zaten en de diverse parate bataljons
gedeeltelijk gevuld waren met dienstplichtigen. Dan kom je in dezelfde problematiek
terecht, als met UNIFIL bij het uitzenden van troepen naar Libanon. Daar is
toen een oplossing voor gevonden in de vorm van een wetswijziging. Maar daar
werd op dat moment nog niet aan gedacht. Wij hebben eerst tegen de minister
van Defensie gezegd: zoek maar wat.De heer Mosterd: Wat was het doorslaggevende
motief om daarvoor te kiezen?De heer Blaauw: Aan de keuze voor de
deelname lag een complex van factoren ten grondslag. Het is natuurlijk begonnen
met de veranderingen in Midden- en Oost-Europa, de val van de Muur en daaruit
voortvloeiend het onafhankelijk worden, het loskomen uit het Warschaupact.
Daarnaast was er het proces in Joegoslavië zelf. Na de dood van Tito
was er sprake van een uiteenvallend proces, dat culmineerde in het eerste
conflict met Slovenië, gevolgd door Kroatië. Wij vonden allemaal
dat de vrede in Europa gehandhaafd moest blijven. Wij vonden allemaal in eerste instantie dat Joegoslavië eigenlijk een eenheid moest blijven,
maar de aandacht verschoof al snel naar de humanitaire aspecten toen de berichten
binnenkwamen van moordpartijen in Kroatië, uitgevoerd door Servische
troepen. Dan komt het probleem Bosnië-Herzegovina en dan zit je er middenin.De heer Mosterd: Die humanitaire aspecten,
die moorden en dergelijke ...De heer Blaauw: Die komen er steeds meer
bij te zitten. Het politieke aspect van eenheid in Joegoslavië en vrede
in Europa werd versterkt en in feite overvleugeld door het humanitaire aspect,
het helpen van de mensen.De heer Mosterd: Wij moeten wat doen.De heer Blaauw: Ja, wij moeten wat doen,
want er komen weer concentratiekampen in Europa. Daar zijn diverse aspecten
van te noemen.De heer Mosterd: Speelt op dat moment
ook de vraag over de haalbaarheid van het met grondtroepen behalen van de
doelen daar een rol of ging het alleen om de vraag of wij in Nederland wel
het juiste bataljon daarvoor hadden?De heer Blaauw: Er waren berekeningen
gemaakt door de Verenigde Naties van hoeveel duizenden er eigenlijk bij moesten.
Zeker als je bepaalde gebieden extra wilde beveiligen, waren er duizenden
en duizenden meer troepen nodig. Die zijn er echter nooit gekomen. Uiteindelijk
waren het er maar een paar duizend. Nederland deed eraan mee, met de gedachte
dat er veel meer zouden gaan, vanuit andere landen. Solidariteit in Europa,
iedereen zou deelnemen, zeker de grotere landen. Wij vonden dat wij niet achter
konden blijven. Het proces is dus aan onze kant begonnen.De heer Mosterd: Had u op het moment
dat er gesproken werd over het inzetten van grondtroepen, niet van de twee
groepen die er al waren, nog het idee dat andere landen mee zouden gaan doen
en grondtroepen zouden sturen?De heer Blaauw: Er waren signalen dat
zij ook hun deelname zouden versterken.De heer Mosterd: Aan welke landen denkt
u dan?De heer Blaauw: Wij dachten dat het in
ieder geval aan Engelse kant zou gebeuren en ook aan de Franse kant, als Europese
landen. Het is allemaal wat minder geworden.De heer Mosterd: Die haalbaarheid waar
ik het zojuist over had, heeft u die ook nadrukkelijk afgewogen toen duidelijk
werd dat wij naar Srebrenica zouden gaan?De heer Blaauw: Het proces is natuurlijk
op gang gekomen na de Top van Kopenhagen. Half november was er een overleg
met de Kamer en werd de gedachte verder ontwikkeld. Half november komt ook
een ander element erin: als u geen regulier bataljon kunt hebben, pak dan
maar de luchtmobiele brigade. Er is een bataljon gevormd van BBT'ers, die
voor twee jaar getekend hebben. Dat zijn geen dienstplichtigen. Zij konden
hun taak niet uitvoeren, want er waren geen helikopters. Zij zaten daarom
in een container te luisteren naar een bandje met helikoptergeluid en op commando
sprongen zij die container uit. Dat leek ons niet erg nuttig. Daarom hebben
wij aangegeven aan de minister van Defensie om dit bataljon maar om te bouwen
tot een infanteriebataljon en die in te zetten als een aanvullend bataljon
in Bosnië-Herzegovina. Daarbij heeft de VVD wel een bepaalde gedachtegang
geventileerd, zeker in het debat van februari 1994. Wij wilden als VVD –
althans ik als woordvoerder van de VVD – dat het bataljon als bataljon
één zou blijven. Ik vond een safe area niet de leukste optie,
want ik had het gevoel dat je dat beter aan een groter land kon geven, met
meer back up dan Nederland. Ik vond ook dat het Nederlandse bataljon eigenlijk
in hetzelfde gebied gelokaliseerd moest worden als het logistieke bataljon.
Dat is een militair-technische gedachtegang. In UNPROFOR moest namelijk veel
van de logistiek zelf verzorgd worden. Ook de aanvoer van onderdelen van het
materieel is een nationale zaak. Er was dus sprake van een scala van dingen.
Verder moest er een voldoende robuuste bewapening zijn.De heer Mosterd: Ik kom straks nog terug
op dat punt. U geeft nu aan wat uw bezwaren en bedenkingen waren op bepaalde
punten. Toch heeft u op een bepaald moment, toen het erop aan kwam een beslissing
te nemen, niet die bedenkingen zo zwaar laten wegen dat u er niet mee akkoord
ging.De heer Blaauw: Dat klopt. Tegenover
de bedenkingen stonden namelijk andere zaken die ingebracht werden door de
regering. Die zijn gedeeltelijk door ons geverifieerd. U komt nog terug op
de bewapeningsaspecten en dergelijk. Er was echter ook sprake van een toezegging
van luchtsteun.De heer Mosterd: Daar kom ik op terug.De heer Blaauw: Dat is een van de zware
elementen geweest om mij over de streep te trekken en te zeggen: ik heb wel
bezwaren, maar er is een behoorlijke luchtsteun toegezegd. Wij hebben de minister
daar ook heel zwaar op bevraagd. Daarnaast vonden wij, toen de finale beslissing
moest worden genomen, dat als je troepen uitstuurt, die niet uit een verdeeld
huis gestuurd moeten worden. Wij waren een oppositiepartij en ik vond dat
het element van oppositievoeren geen deel uit mocht maken van de besluitvorming.
Je moest meer denken aan de mannen die je uit ging zenden. Ik denk dat de
militairen het toch vertrouwenwekkender vinden om uitgezonden te worden door
een verenigde stemming in de Tweede Kamer, dan dat er een oppositiepartij
bij zit die dan misschien later kan zeggen: zie je wel, wij vonden het toen
al niet goed.De heer Mosterd: Ik kom daar nog afzonderlijk
op terug. Er is ook wel eens gezegd dat Nederland internationaal een bepaalde
rol wilde spelen en dat het daarom nadrukkelijk het voortouw heeft genomen.
Hoe kijkt u tegen die stelling aan?De heer Blaauw: Nederland wil niet een
rol spelen, Nederland speelt een rol in de wereld, zeker in Europa. Die rol
willen wij, als een van de eerste lidstaten van de Unie, met de gedachte van
een Europa dat je wilt verenigen en dat je in vrijheid wilt laten leven, met
veiligheid en welvaart voor de mensen, altijd spelen. Of je
dan de kleinste van de grote bent of de grootste van de kleine, laat ik in
het midden. Wij hebben daar echter wel altijd een voortrekkersrol in gepakt.
Bij dit veiligheidsaspect vond ik dat ook een heel logische zaak.De heer Mosterd: Het was niet een te
zware rol?De heer Blaauw: Nee, zeker niet te zwaar.
Wanneer je een krijgsmacht op de been hebt, die wij toen hadden, kun je dat
zeker volbrengen.De heer Mosterd: Ook als klein land.De heer Blaauw: Als groot land onder
de kleintjes of klein land onder de grote.De heer Mosterd: Nederland had in die
tijd net het voorzitterschap van de EU. Was de opstelling die Nederland koos,
die voortrekkersrol, ook een gevolg daarvan?De heer Blaauw: Natuurlijk. Het voorzitterschap
van de Europese Unie eist dat je een half jaar leiding geeft aan het gehele
gebeuren in de Unie. Wanneer er van alle kanten signalen komen dat het niet
goed gaat, dat er een zwaarder militair optreden moet zijn en als je daar
zelf ook van overtuigd bent, moet je het initiatief nemen. Ik weet zeker dat
vanuit Buitenlandse Zaken dat initiatief zeer zwaar is aangezet. Defensie
had, onder andere door de samenstelling van de parate bataljons een wat terughoudender
opstelling.De heer Mosterd: U had het zojuist over
twijfels die bij u en de VVD-fractie leefden over de safe areas en dergelijke.
Daar heeft u het nodige over gezegd. Toch vond u, alles afwegende, dat die
uitzending terecht was. Daar was grote overeenstemming over binnen uw fractie?
De kritiek die u zojuist verwoordde was het standpunt van de VVD-fractie?De heer Blaauw: Een deel van de fractie
was natuurlijk meer betrokken bij de hele problematiek dan anderen. Niet iedereen
zit op het dossier Buitenlandse Zaken/Defensie. De andere leden met andere
dossiers zeggen dan: jij bent de woordvoerder, jij zoekt dat voor ons uit,
want jij bent daarvoor gemandateerd. Verder wordt het gebeuren bekeken in
de groep Buitenlandse Zaken/Defensie in de fractie. Daar heb ik mijn zorgen
uiteraard verwoord en die zijn gedeeltelijk overgenomen. Dan kom je op een
gegeven moment in een afwegingsproces. Zijn zorgen op een gegeven ogenblik
zwaar genoeg om "nee" te gaan zeggen? Die afweging vergde een proces dat nogal
wat weken in beslag heeft genomen.De heer Mosterd: Dan krijgt u garanties
van luchtsteun, u wilt de militairen niet vanuit een verdeeld huis sturen,
u ziet het grote doel en dan gaat u akkoord.De heer Blaauw: Dat was inderdaad de
afweging.De heer Mosterd: Ik kom nu terug op het
punt van de luchtsteun. U heeft al gezegd dat u daar zeer zwaar aan hechtte.
Kunt u uitleggen waarom u daar zo zwaar aan hechtte?De heer Blaauw: Als je in een safe area
moet opereren zit je in feite op een eiland. De tegenstander – dat was
het zo langzamerhand aan het worden – zit om je heen en kan dus in feite
de zaak afsluiten en afknijpen. Als je daar met grondtroepen bij zou willen
komen, is dat een heel ander proces dan dat je vanuit de lucht steun kunt
geven. Luchtsteun was altijd aanwezig. Wij hadden onze eigen F16's ook al
ter beschikking gesteld. In feite was het een kwestie van op vrij korte termijn
die luchtsteun aanvragen en kunnen krijgen. Dat kan veel sneller dan dat er
steun via grondtroepen zou worden gestuurd.De heer Mosterd: Had u toen ook de overtuiging
dat die luchtsteun gemakkelijk zou kunnen worden gegeven? Wij hadden zelf
F16's aangeboden, maar wij zaten wel in de commandolijn van de VN.De heer Blaauw: Als ik die overtuiging
niet had gehad, had ik niet aan mijn fractie geadviseerd om "ja" te zeggen.De heer Mosterd: Zo zwaar woog voor u
die luchtsteun.De heer Blaauw: Ja. Ik heb daar volledig
op vertrouwd. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft die toezegging
persoonlijk gedaan, nadat wij de minister van Defensie zwaar onder druk hadden
gezet en hadden gevraagd hoe het precies zat met die luchtsteun en of die
wel kwam. Boutros-Ghali heeft toen gezegd dat als het bataljon in de knijp
zou komen, er luchtsteun zou worden gegeven. Daaraan waren niet allerlei mitsen
en maren verbonden. Wij moeten er natuurlijk wel rekening mee houden dat wij
nu weten hoe slecht het is om te werken met dubbele sleutels voor het inzetten
van militaire middelen. Daar zit hem natuurlijk een van de grote knijppunten
voor het uiteindelijk niet inzetten van die luchtsteun. De dubbele sleutel
hield in dat er zowel een burger "ja" als een militair "ja" moest komen. Dat
werkt dus niet. Dat was toen echter niet duidelijk. Daar is toen niet zo'n
diepe discussie over gevoerd, want het was toegezegd. Dan verwacht je niet
dat er ergens een kink in de kabel zou komen als de nood aan de man komt.
Dan zou iedereen namelijk begrijpen dat die luchtsteun er moet komen.De heer Mosterd: Had u toen ook al discussies
over close air support, air strikes en de verschillen die later allemaal zo
belangrijk blijken te zijn?De heer Blaauw: Nee. Er zou luchtsteun
komen. Als er luchtsteun komt, kan dat zowel ground support zijn, als air
strikes. Daar zat helemaal niet zo'n zware discussie achter.De heer Mosterd: Wat was het politieke
doel om naar die safe areas te gaan? Wat wilde u daar politiek mee bereiken?De heer Blaauw: De Verenigde Naties hadden
zes save areas aangewezen. Dat waren gebieden waarvan men vond dat die veilig
moesten zijn, onder andere voor vluchtelingen, Moslims. Daartoe moest een
bepaalde militaire inzet worden gepleegd, die zeker onvoldoende zou zijn om
een safe area militair te verdedigen. Dat was ook niet nodig, want er liepen
diplomatieke lijnen naar de Servische kant. Er waren troepen om lichte schendingen
op te kunnen vangen. Mocht het verkeerd gaan – dan komen wij toch weer
op die luchtsteun – dan verwacht je toch dat als er tankcolonnes gaan
komen, er air strikes worden uitgevoerd, want die tanks komen daar niet om
gezellig te picknicken.De heer Mosterd: Kortom, u had het idee
dat de doelstelling haalbaar was.De heer Blaauw: Ja.De heer Mosterd: Dat was de reden waarom
u op een bepaald moment akkoord ging. Er komt echter nog een punt bij. Wij
gingen daar namelijk wel heen met een mandaat van peacekeeping. Er was echter
geen peace op dat moment. Bemoeilijkte dat de situatie niet heel erg?De heer Blaauw: Er was een safe area.
In die safe area moest de vrede gehandhaafd worden, met een duidelijke grens
erom heen. Om nu te zeggen dat daar in het begin geen vrede werd gehandhaafd,
nee. Toen het bataljon daar begon, waren er af en toe lichte conflicten, van
beide kanten. Het mandaat werd ook niet volledig uitgevoerd, want niet alle
wapens werden ingenomen. Wat dat betreft zijn er allerlei schendingen geweest,
maar zeker het eerste bataljon heeft daar niet in allerlei heel moeilijke
situaties gezeten. Op een gegeven ogenblik is het zwaarder geworden, namelijk
toen men begon met logistiek afknijpen. Toen Voorhoeve aantrad als minister
van Defensie heeft hij snel naar de Kamer gecommuniceerd dat er een steeds
zwaardere druk kwam op die enclave van Bosnisch-Servische zijde, zowel op
het punt van het doorlaten van konvooien, het vervangen van mensen die afgezwaaid
waren en terug waren naar Nederland, het verstrekken van voldoende voedsel,
als het aanvullen van de brandstofvoorraad. Dat waren allemaal van die knijpdingen
die langzaam maar zeker toenamen.De heer Mosterd: Wij hebben het er net
al over gehad dat Nederland toch wel wat voorop liep bij het uitvoeren van
de resolutie met betrekking tot de safe areas. Ik begrijp dat u zegt dat u
het verantwoord vond dat Nederland die positie innam.De heer Blaauw: Ja.De heer Mosterd: Verwachtte u dat andere
landen ook klaar zouden staan om Nederland te helpen?De heer Blaauw: Wanneer er in Kopenhagen
een Top van de Europese Unie – toen nog Europese Gemeenschap –
is, waarbij alle landen van mening zijn dat er veel meer troepen naar toe
moeten en er ook halve toezeggingen zijn gedaan, dan verwacht je dat die anderen
ook komen.De heer Mosterd: Ook komen met troepen.De heer Blaauw: Ja.De heer Mosterd: En ook komen als het
mis dreigt te gaan.De heer Blaauw: Komen als het mis dreigt
te gaan, is een kwestie van het commando van UNPROFOR. Dat is niet een nationale
beslissing. Er is op een gegeven ogenblik gevraagd of je het bataljon niet
zou moeten ontzetten of helikopters in zou moeten zetten. Dat was de commandolijn
van UNPROFOR. Dat is niet de nationale commandolijn. De nationale commandolijn
is het ter beschikking stellen van troepen. Dat was het uitgangspunt van Kopenhagen.De heer Mosterd: U heeft als parlementsleden
ook nog geprobeerd om collega-parlementariërs uit andere landen er meer
voor te interesseren om naar die safe areas te gaan. U heeft daar een brief
over geschreven. Kunt u daar wat over vertellen?De heer Blaauw: Ik zat toen ook al in
internationale organisaties. Ik was bovendien net afgezwaaid als internationaal
secretaris van de VVD. Ik heb al die kanalen gebruikt om andere parlementen
in dezen te beïnvloeden. Zeker in een gremium als de West-Europese Unie
lag dit onderwerp al lang op tafel. Collega's van mij zaten daar toen ook.De heer Mosterd: U heeft het daar ingebracht.
Had u ook het idee dat u daar een willig oor vond voor datgene wat Nederland
wilde?De heer Blaauw: Ja, maar je merkte ook
bij andere parlementariërs dat men steeds meer in een gevoel van machteloosheid
terecht kwam. Net zoals wij op een gegeven ogenblik in de aanloop naar het
drama Srebrenica. De rapportage van minister Voorhoeve en het zoeken door
hem naar een aflosser, was natuurlijk beschamend voor de Verenigde Naties.
Dat is namelijk een taak van de Verenigde Naties. Het is echt van de zotte
dat een Nederlandse minister van Defensie op pad moest gaan en links en rechts
moest gaan kijken of er een aflosser kon worden gevonden. Niemand had daar
trek in, want iedereen zag de problemen wel.De heer Mosterd: Is het eigenlijk zo
dat in aanvang iedereen nog wel wat ziet in die safe areas, ook internationaal,
omdat ze een goed doel kunnen dienen, het beschermen van mensen, maar dat
als Nederland er eenmaal zit en als blijkt dat wij bijna als ratten in de
val zitten, al die internationale steun dan verdwijnt? Dat zegt u eigenlijk.De heer Blaauw: Dan verdwijnt de steun
bij andere landen.De heer Mosterd: Ik had u willen vragen
hoe stevig de afspraken waren, maar u had aan het begin de indruk dat die
heel stevig waren.De heer Blaauw: Ja, misschien zou ik
er nu, gezien de ontwikkelingen in de Europese Unie nu en de standvastigheid
van de Commissie in bepaalde zaken, zoals het Stabiliteitspact, wat kritischer
naar gekeken hebben. Toen geloofden wij echter nog in ontzettend veel dingen
als die werden gezegd op zo'n Top. Dat was namelijk een afspraak tussen regeringsleiders
en tussen ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie.De heer Mosterd: Waarom heeft Nederland
uiteindelijk niet op de hulp van de andere landen kunnen rekenen? Omdat men
het concept totaal niet meer zag zitten? Of speelden ook andere factoren een
rol?De heer Blaauw: Ik denk dat de andere
landen gewoon zagen hoe de zaak zich ontwikkelde en zeiden: daar heb ik geen
trek in.De heer Mosterd: Dat is heel simpel de
reden?De heer Blaauw: Stel dat er in Srebrenica
op dat moment niet een Nederlands bataljon had gezeten, maar een ander bataljon.
Ik denk dat er in de Kamer dan geen steun was te vinden om een aflossend bataljon
in te zetten.De heer Mosterd: Ik denk even terug aan
wat u zelf zojuist heeft gezegd. Het was haast beschamend, zoals minister
Voorhoeve als minister van Nederland zijn best moest doen om opvolgers voor
UNPROFOR te vinden. Dat waren de Oekraïners. Eigenlijk
continueerden wij daarmee alleen maar de hopeloze situatie.De heer Blaauw: Er zat, eufemistisch
gezegd, een afgeslankt bataljon in Srebrenica. Als je dat gaat vervangen,
komt er een heel nieuw proces op gang. Voor die vervanging heb je dan namelijk
wel de hulp van de Bosnische Serviërs nodig. Je kunt dan dus een nieuwe
situatie creëren. Je gaat niet één op één
aflossen. Er komt een vol bataljon in. Dat moet vol door dat gebied heen komen.
Er moeten dan dus nieuwe afspraken komen met de Bosnische Serviërs. Dat
betekent dat je het hele proces, dat in feite vastgelopen was, weer in beweging
kunt krijgen.De heer Mosterd: Maar de VN-lijn, met
luchtsteun en dergelijke, veranderde niet.De heer Blaauw: Nee.De heer Mosterd: En die was juist zo
essentieel volgens u.De heer Blaauw: De Oekraïners werden
natuurlijk onder dezelfde premisse neergezet – als zij het zouden hebben
gedaan – met dezelfde toezegging van luchtsteun. Dit speelde echter
nog net voordat bewezen werd dat die luchtsteun niet kwam. Dat was ongeveer
een maand voor de val van Srebrenica. Toen is Voorhoeve al aan het leuren
geweest.De heer Mosterd: De aanwijzingen waren
echter al heel sterk dat het niet zou werken. Dat bent u met mij eens.De heer Blaauw: Vlak voor de val was
er eigenlijk een overeenstemming met de Oekraïners voor een bataljon.
Dat daar wat bijgestoken moest worden door Nederland is een ander punt. Er
was een overeenkomst dat er een bataljon zou komen.De heer Mosterd: Ik wil nu met u gaan
naar de besluitvorming rond de uitzending. Wij hadden daar al een verbindingseenheid,
een transporteenheid. Dan vinden wij als Nederland dat er ook grondtroepen
ingezet moeten worden. Lag het initiatief om tot dat besluit te komen, de
uitzending van die grondgroepen, voornamelijk bij de Kamer of meer bij het
kabinet?De heer Blaauw: Ik denk dat het wat gemixed
was. De minister van Buitenlandse Zaken, mede met zijn functie in het kader
van het voorzitterschap van de Europese Gemeenschap, trok daar hard aan. Minister
Van den Broek was daar heel hard mee bezig. Wij moeten ook denken aan een
eerder initiatief, dat er is geweest in het kader van de gebeurtenissen in
de Balkan, in Brioni, waar ook op Nederlands initiatief de eerste missie van
de Europese Gemeenschap is gecreëerd, de missie naar Kroatië met
24 waarnemers. Ik heb daarvan gezegd: zet er maar een nul achter en stuur
er dan 40 naar Kroatië en 200 naar Bosnië-Herzegovina, want daar
gaat het gebeuren. Dat was alleen wat later. Dan krijg je Kopenhagen. Dat
zit allemaal in het gedachtespel. Ikzelf zag de problematiek van een veel
zwaarder militair gebeuren rechtstreeks aankomen. Het gebied heeft mij altijd
zeer geboeid, door de aparte politieke structuur die het had binnen het oosten
van Europa en de positie die Joegoslavië onder Tito innam ten opzichte
van de Sovjet-Unie. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat dat gebied
met een ijzeren hand bij elkaar werd gehouden, met een geheime politie en
het gebruik van de meest gruwelijke middelen. Tito overlijdt en dan zie je
het centrifugerend proces beginnen. Men gaat het vertrouwen in elkaar opzeggen.
Je ziet Servië de macht grijpen. Dan komt de afsplitsing van Slovenië
en de afsplitsing van Kroatië.De heer Mosterd: U zegt dus eigenlijk
dat uzelf daar in de Kamer even ver mee was en evenveel initiatief nam als
het kabinet.De heer Blaauw: In feite wel. Zeker toen
Kopenhagen was geweest, werd er algemeen in de Kamer gezegd: wij moeten in
solidariteit wat doen. De druk op Defensie is toen in feite van de Kamer gekomen:
regel nu eens wat.De heer Mosterd: Ik hoor hier heel nadrukkelijk
"de druk op Defensie". Buitenlandse Zaken en de Kamer dachten op dat punt
hetzelfde?De heer Blaauw: Ja. Die dachten gewoon
dat er een Nederlands bataljon moest komen van een goede omvang en zeiden
tegen Defensie: dat probleem moet oplosbaar zijn.De heer Mosterd: Dan komt er uit de Kamer
de bekende motie-Van Vlijmen/Van Traa. Was die doorslaggevend voor een besluit
tot uitzending? Werd Defensie daarmee over de streep getrokken?De heer Blaauw: Ik kan moeilijk inschatten
of dat precies de finale stro is geweest die de kameel zijn rug heeft gebroken.
Ik denk dat het een samenlopend proces is. In het kabinet werd gezegd: zie
je wel, de motie-Van Vlijmen, het is hetzelfde; de Kamer staat achter ons;
wij moeten dus tot besluitvorming komen.De heer Mosterd: U heeft echter wel het
gevoel dat de Kamer druk heeft uitgeoefend op de minister van Defensie om
daartoe te komen.De heer Blaauw: Ja.De heer Mosterd: Hoe verklaart u die
grote eensgezindheid in de Kamer? Oppositie was er eigenlijk niet.De heer Blaauw: Nee. Er waren twee oppositiepartijen
die meedraaiden in het spel en in het politieke gebeuren. Sterker nog, GroenLinks
zat toen volledig aan de kant van de VVD. Dat was duidelijk nog voor paars.
Er is vaak druk gezet op Defensie om veel meer militaire middelen in te zetten.
Dat is op diverse momenten gebeurd. Bij het beleg van Sarajevo hebben GroenLinks
en de VVD gezegd: pak nu eindelijk die Servische stellingen in de bergen,
zodat Sarajevo niet kan worden beschoten. Wij waren degenen die ook ogenblikkelijk
na het incident bij Dubrovnik zeiden: wat is dit voor waanzin? Er vaart een
WEU-eskader in de buurt rond en wij laten zomaar Dubrovnik beschieten vanuit
zee. Er was dus sprake van een wat militantere stemming bij de oppositie dan
bij de regeringspartijen. Dan bereik je natuurlijk heel snel een consensus
als er wat moet gebeuren.De heer Mosterd: Was er ruimte voor Kamerleden
die bezwaren hadden, niet vanwege het humanitaire punt, want daar was iedereen
het wel over eens, maar vanwege de haalbaarheid van bepaalde acties?De heer Blaauw: Ik heb nergens echt weerspanningheid
waargenomen. Er is niet gezegd: dit moeten wij niet doen, want dit is niet
te halen. Natuurlijk heb je allemaal contact met de militaire
kant. Wij leven in een open maatschappij, dus je hoort van militairen ook
wat hun gedachtegangen zijn. Er was wel eens iemand die zei: voor ons is dat
eigenlijk niet haalbaar, is dat wel goed? Er was echter niet een werkelijke
weerstand.De heer Mosterd: U brengt begin oktober
1993 met een Kamerdelegatie een werkbezoek aan Kroatië en Bosnië.
Als u dan terugkomt heeft u de nodige twijfels over het inzetten van grondtroepen.De heer Blaauw: Wij hebben toen het geweldsniveau
waar sprake van was, gezien. Iedereen in de delegatie werd daardoor meer gewaar
van de mentaliteit van de mensen in de Balkan, die toch wat anders met geweld
omspringen dan wij gewend zijn. Ook het incident, waarbij door de commandant
van UNPROFOR de tanks van de Denen werd ingezet om een weg open te maken om
de logistieke lijnen open te houden, gaf ons het gevoel dat er eigenlijk meer
en zwaarder materieel mee zou moeten als je wat gaat doen.De heer Mosterd: Ondanks die twijfels
stemde u wel in. Die twijfels namen dus niet zodanige vormen aan dat u vond
dat het onhaalbaar en onverantwoord zou zijn om op deze wijze daarnaar toe
te gaan.De heer Blaauw: Ik heb er bij de minister
van Defensie geregeld op aangedrongen zwaarder materieel mee te sturen. In
het bijzonder de YPR-765 pantserwagen, maar dan degene die is uitgerust met
een 25 millimeter kanon. Dat is een geïntegreerd wapensysteem dat veel
robuuster is. Als je peacekeeping wilt plegen, moet je wel een enigszins afschrikwekkende
bewapening hebben, want als je er te zwak rondloopt, zou je uitlokking kunnen
plegen. In het laatste overleg haalde de minister van Defensie Ter Beek echter
de chef Defensiestaf van stal en die zei dat binnen de instructies van de
Verenigde Naties en binnen de inschatting van de militairen .50 mitrailleurs
voldoende waren. Dan stopt het voor mij. Dan ga ik geen motie indienen dat
de Kamer van mening is dat er 25 millimeter kanonnen mee zouden moeten. Die
militairen zijn ervoor opgeleid en die horen het te weten en die horen het
juiste advies te geven. Daar moet je op een gegeven moment op kunnen varen.De heer Mosterd: Men hield zich dus precies
aan hetgeen de VN voorschreef. Hoe kan het dat dat in Nederland zo exact werd
nageleefd, terwijl de Denen daar met tanks zaten? Zij hebben op een gegeven
moment gezegd: wij gaan er met zwaarder materiaal heen en anders gaan wij
er helemaal niet heen.De heer Blaauw: Dat heeft in mijn achterhoofd
wel meegespeeld. De militairen hebben echter bij hoog en bij laag verzekerd
dat het voldoende was. Ik persoonlijk – dat komt denk ik omdat ik een
militaire achtergrond heb – zou hebben gezegd: als dat is wat gevraagd
wordt, dan geef ik een pietsje meer. Je kunt altijd voor de zekerheid wat
achter de hand houden en niet precies kaal dat geven wat gevraagd wordt. Dat
was echter niet aan de orde en daar was ook geen meerderheid voor te vinden.
Ik vond het daarom niet opportuun om te zeggen: ik wil het verslag van dit
algemeen overleg op de agenda zetten, want ik wil een motie indienen, waarin
staat dat er 25 millimeter kanonnen naartoe moeten.De heer Mosterd: Was het advies dat Van
der Vlis toen gaf, in uw ogen wel het juiste advies?De heer Blaauw: Ik denk dat hij het naar
eer en geweten heeft gedaan. Of het juist was? Laten wij eerlijk zijn, als
er YPR-765 met 25 millimeter kanonnen hadden rondgereden, zouden bepaalde
dingen misschien ietsje anders hebben kunnen lopen. Maar ook een YPR-765 met
een 25 millimeter kanon richt niet veel uit als er op een gegeven moment een
Arkan-brigade van de Serviërs aankomt en als er nog andere troepen aankomen
met zware pantsereenheden. Dan ga je onderuit. Het was echter ook niet de
bedoeling om te vechten. Het was de bedoeling om aan peacekeeping te doen,
met voldoende bewapening om mogelijke kleinere conflicten te voorkomen. Bij
een werkelijke opgezette militaire aanval had je in die enclave meer dan een
divisie moeten neerzetten.De heer Mosterd: De bewapening was dus
minder belangrijk dan het punt van het niet bevoorraad worden en de luchtsteun.De heer Blaauw: In feite wel, want het
ging niet per se om de bewapening. Ikzelf blijf er bij dat het beter is als
je wat meer robuuste wapens hebt. Dat is later ook gebleken bij SFOR en IFOR.
Je hoeft maar een tank neer te zetten en dan gebeurt er niets meer. Het zijn
zinnige mensen. Als je een Leo 2 tegenover je ziet staan, denk je toch: ik
pak de fiets en ga een rondje rijden. Dat was op dat moment niet nodig, maar
een YPR-765 met een 25 millimeter kanon had meer indruk gemaakt. Hetzelfde
geldt als de ander weet dat er voldoende munitie is. Dat was er op een gegeven
ogenblik ook niet meer. De laatste inschatting was 16% beschikbare inzet als
het gaat om antitankwapens. Die zijn wel meegegaan om tegen een tankaanval
op te kunnen treden. De logistiek was echter afgeknepen. Men heeft op een
gegeven ogenblik de apparatuur onvoldoende kunnen testen. Ieder militair materieel
moet doorgedraaid worden, getest worden, er moeten proefschoten mee uitgevoerd
worden. Dat is allemaal niet meer gebeurd. Er zat dus in feite een uitgekleed
bataljon, dat nog niet eens op zijn eigen personele sterkte was.De heer Mosterd: Daar had een extra kanon
niet veel aan gedaan.De heer Blaauw: Daar had een extra kanon
inderdaad niet veel aan gedaan.De heer Mosterd: Ik wil nog even ingaan
op het punt van het mandaat. Men kreeg een mandaat. Vond u dat mandaat voldoende
helder en voldoende werkbaar voor onze militairen daar?De heer Blaauw: Wij hebben daar natuurlijk
goed over gesproken, zowel intern als in de commissie. Als het mandaat op
een juiste wijze kon worden ingevuld ... De luchtsteun was een onderdeel,
waardoor wij "ja" zeiden tegen het mandaat. Die luchtsteun was het "achterhandje"
dat, als er op een gegeven ogenblik wat fout zou gaan, ingezet kon worden.
Het was zelfverdediging. De Bosnische Serviërs hebben zich daar ook heel
slim aan gehouden. Ze hebben bij het intrekken in Srebrenica namelijk nooit
een Nederlands onderdeel rechtstreeks aangepakt. Er zijn zelfs twee keer posities
ingenomen door het Nederlandse bataljon of de compagnie die daar zat, waarvan je zou kunnen zeggen: ze zitten bijna te provoceren om vuur
aan te trekken, want dan heb je meer reden om te zeggen dat je wordt aangevallen
en dat je daarom luchtsteun wilt hebben. Het was toen wel duidelijk dat daar
het nodige mee aan de hand was.De heer Mosterd: Het was alleen zelfverdediging,
zegt u.De heer Blaauw: Zelfverdediging van de
eigen troepen.De heer Mosterd: Ook verdediging van
mensen die onder de ogen van Dutchbat door een andere partij zwaar bedreigd
werden?De heer Blaauw: Dat stond niet in het
mandaat.De heer Mosterd: Hoe moet men die mensen
dan beschermen in zulk soort situaties?De heer Blaauw: In het mandaat stond
niet wat je moest doen als je onder de voet gelopen werd en er duizenden vluchtelingen
om je heen stonden. Dat was een totaal nieuwe situatie. Het mandaat was geschreven
voor het uitvoeren van een peacekeeping operatie in een safe area, waarvan
je alleen maar kon verwachten dat er kleinere conflicten zouden optreden,
niet een volledige bezetting met zware troepen en pantsers.De heer Mosterd: Maar het kan ook zo
zijn dat tijdens het reguliere werk van Dutchbat bijvoorbeeld Moslimmensen
bedreigd worden door Serven. Wat kan men dan doen? Men is daar om die Moslimmensen
te beschermen.De heer Blaauw: Daar had men onvoldoende
middelen voor bij zich.De heer Mosterd: En voor het ontwapenen
van het Moslimleger dat in die enclave zat? Dat was wel een onderdeel ervan.De heer Blaauw: Dat was er een onderdeel
van. Dat was voor een groot gedeelte uitgevoerd, maar niet volledig. Dat ging
natuurlijk ook op vrijwillige basis van de kant van de Moslims. De hele situatie
was een afspraak tussen de eenheden, tussen de deelnemende partijen. De Moslims
binnen de enclave zouden hun wapens inleveren. Die zijn ook ingenomen, maar
er is nooit dwang uitgeoefend.De heer Mosterd: Dat was dus zeer beperkt.De heer Blaauw: Er is vrij veel ingenomen,
maar niet alles. Daardoor konden zij nog uitvallen plegen en daden uitvoeren
aan Bosnisch-Servische kant in de Bosnisch-Servische dorpen er omheen, die
niet te tolereren waren.De heer Mosterd: Het was een peacekeeping
actie, zegt u, op wederzijdse afspraken. Maar op het moment dat Dutchbat er
voor de allereerste keer heen gaat, komt men al nauwelijks binnen vanwege
de frustratie van de Serven. Blijkt op dat moment dan al niet dat die afspraken
totaal niet werken?De heer Blaauw: De hele periode, vanaf
het begin, dus al vanaf 1991, blijkt iedere keer dat afspraken opnieuw gemaakt
moeten worden. Iedere keer worden afspraken gebroken. Dat was een onderdeel
van het gebeuren. Zodra er een breuk was in de afspraken, moest je weer opnieuw
rond de tafel gaan zitten en kijken of je de zaak weer terug kon werken. Wat
dat betreft was er een continu overleg gaande, met protesten wederzijds.De heer Mosterd: In het Kamerdebat van
16 november 1993 heeft u verzocht om een verduidelijking van de geweldinstructies.
Heeft u daar naar uw mening een voldoende duidelijk antwoord op gekregen?De heer Blaauw: Uitgaande van het mandaat
en het feit dat men alleen maar zijn wapens in mag zetten voor zelfverdediging,
was die geweldsinstructie voldoende. Er stond niet in de geweldsinstructie
dat je de wapens moest inzetten wanneer er onder je ogen Bosniakken afgevoerd
zouden worden door Bosnische Serviërs. Dat stond niet in het mandaat.De heer Mosterd: Dat stond niet in het
mandaat. Anderzijds hoor je wel dat ook vanuit de VN-lijn werd gezegd: wanneer
de taak waarvoor je daar zit – bescherming van de burgers aldaar –
niet uitvoerbaar blijkt te zijn, kun je verder gaan, dan is zelfverdediging
ook verdediging van de mogelijkheid om die taak te kunnen uitoefenen.De heer Blaauw: Bescherming van de burger
stond niet in het mandaat. Dat sluipt iedere keer weer in de discussies. Het
ging om het handhaven van de safe area. Het beveiligen van de burgers stond
daar niet bij. Je zit dan dus in een grijs veld, waarbij je moet verwachten
dat de militairen ter plekke daar mogelijk een antwoord op vinden. Als ik
alle beelden nog eens voor mij haal – de overmacht aan Servische zijde,
de deplorabele toestand van bijeengedreven vluchtelingen, de dreiging van
Mladic, dat bij het tegenwerken en mogelijkerwijs gebruik van geweld door
de Nederlandse troepen er grof geweld zou worden gebruikt van Servische kant
op de vluchtelingen – dan zat men in een prisoners dilemma. Moesten
zij zeggen: ik treed met wapens op, omdat dingen voor mijn neus gebeuren?
Het is een afschuwelijk dilemma, waar de mensen op dat moment voor hebben
gestaan. Uit de diverse verslagen en uit wat mensen naar voren hebben gebracht,
zie je dat zij het allemaal op een andere, eigen wijze hebben ingevuld.De heer Mosterd: Dat is duidelijk en
dat dilemma waar onze militairen voor hebben gestaan, snappen wij ook heel
goed. Dat mandaat heeft toch eigenlijk iets onmogelijks in zich? Wij moeten
daar heen om de mensen te beschermen, maar als de mensen aangepakt worden,
mogen wij niet die bescherming daadwerkelijk toepassen. Dat is toch iets dat
eigenlijk vraagt om ellende ter plaatse voor de mensen die het uit moeten
voeren?De heer Blaauw: Het wringt natuurlijk,
maar het wringt nog veel meer dat UNPROFOR dat bataljon volledig in de kou
heeft laten staan, dat UNPROFOR heeft toegestaan dat een bataljon dat wij
aan hen hebben overgedragen, gewoon afgeknepen is op voedsel, op brandstoffen,
op logistieke middelen, op bewapening en zelfs op het op sterkte houden van
het bataljon. Dan kan men wel in andere kaders van UNPROFOR zeggen dat zij
eigenlijk best wel wat hadden kunnen doen en de Fransen kunnen ook wel flink
rond lopen, maar ik heb de Fransen ook niet zien optreden toen een peloton
van de Fransen werd gegijzeld. Toen hebben ze ze ook losgehaald
met onderhandelingen, niet met het inzetten van hun eigen wapens. Het is leuk
om er op afstand over te praten, maar ik ben blij dat ik nooit in de schoenen
heb hoeven staan van een militair die daar in Bosnië heeft gezeten ofwel
in Srebrenica ofwel later in Potocari. Je staat daar namelijk voor een afschuwelijke
afweging.De heer Mosterd: U legt heel nadrukkelijk
steeds de lijn: men heeft Dutchbat daar eigenlijk laten zitten vanuit UNPROFOR.De heer Blaauw: Ja.De heer Mosterd: Ik ga nog even naar
de locatiekeuze. Wat heeft u als Kamer gedaan om inzicht te krijgen in de
risico's die verbonden waren aan de uitzending, juist naar die oostelijke
enclaves?De heer Blaauw: Zoals ik zei, ikzelf,
namens de VVD-fractie, vond het niet de eerste keuze. Maar uiteindelijk zijn
de keuzes wel gemaakt. Een week geleden zat ik in Brussel in een vergadering
over de toekomst van de Europese defensie. Een europarlementariër zat
de round table voor. Dat was de heer Morillon, een voormalig generaal van
het Franse leger. Wij moeten niet vergeten dat deze Morillon toen hij commandant
van UNPROFOR was, op een gegeven moment afgereisd is – dat was heel
flink – naar Srebrenica. Hij werd daar omringd en bijna gegijzeld door
de Moslimbevolking. Die hebben daar van hem afgedwongen de opmerking dat ze
nooit alleen zouden worden gelaten. Daardoor is de enclave Srebrenica ontstaan.
Tuzla heeft een andere achtergrond. Daar zat een gemengde bevolking, die zich
redelijk teweer stelde tegen de Servische troepen. Kroaten, zelfs Bosnische
Serviërs en de Bosniaks waren allemaal bezig om Tuzla te verdedigen.
Het is dan ook logisch dat je daar ook een enclave van maakt. Sarajevo heeft
zijn eigen achtergrond. Bihac had ook weer een verleden. Srebrenica heeft
eigenlijk de slechtste achtergrond.De heer Mosterd: Door een generaal uitgeroepen
tot enclave.De heer Blaauw: Ik ben ervan overtuigd
dat hij het vanuit zijn hart heeft uitgeroepen.De heer Mosterd: Denkt u dat in Nederland,
in de Kamer, een voldoende realistisch beeld bestond van wat uitzending naar
die enclave inhield?De heer Blaauw: Het is uitgelegd. Wij
hebben de kaarten gezien en wij hebben gezien welke regelingen er zouden zijn,
welke wegen er zijn en wat de moeilijke wegen zijn voor de logistiek en dergelijke.
Het gebied zelf is bekeken, met zijn problemen, zoals overbevolking door vluchtelingen
vanuit omliggende dorpen. Al die zaken zijn de revue gepasseerd.De heer Mosterd: In 1993/1994 gaan de
eerste verkenningsmissies er heen. Wist u als Kamer dat die verkenningsmissies
daar soms niet eens aan konden komen?De heer Blaauw: Ons is verteld dat er
af en toe problemen waren om er terecht te komen, maar men is er wel geweest.De heer Mosterd: Dat was geen reden om
te zeggen: laten wij eens goed heroverwegen of wij daar wel heen moeten gaan,
onder deze voorwaarden?De heer Blaauw: Ik denk dat wij ons allemaal
realiseerden dat wij in Bosnië-Herzegovina niet dezelfde omstandigheden
hoefden te verwachten die wij in Frankrijk of in Nederland hebben. Het is
daar een crisisgebied met bevolkingsgroepen die elkaar naar het leven staan.
Dat betekent van alles en nog wat. Ik ben vanaf het begin in Bosnië-Herzegovina
geweest. In Sarajevo landde je met een helm op je hoofd en een kogelwerend
vest om en dan moest je uit het vliegtuig hard rennen, want de snipers zaten
in de buurt. In die omstandigheden zit je daar en met die blik kijk je ook
wat er moet gaan gebeuren. Bij een bezoek aan Busovac werd op een gegeven
moment gerapporteerd dat men verderop aan het voetballen was met iets dat
geen voetbal was. Wij zitten in een gebied dat een hoog geweldsniveau heeft
en waar sprake is van historische vetes. Daar moet je rekening mee houden.De heer Mosterd: Toen u ermee instemde
om het kabinet de ruimte te geven om op te treden in Bosnië-Herzegovina,
wist u wat u mij zojuist heeft gezegd. U wist hoe ernstig het kon zijn.De heer Blaauw: Wij wisten dat het niet
een oefening was ergens op de Noord-Duitse laagvlakte. Wij gingen een bataljon
uitzenden met de kans dat er slachtoffers zouden vallen.De heer Mosterd: Dan nog even terug naar
Srebrenica. Wanneer ik kijk naar die verkenners en dergelijke, blijkt toch
min of meer al hoe kwetsbaar de bevoorrading is en hoe weinig adequaat daarop
gereageerd wordt vanuit de UNPROFOR-lijn?De heer Blaauw: Ja, anderzijds kun je
zeggen dat als je de kwetsbare punten hebt geïdentificeerd, je eraan
kunt gaan werken om die te verbeteren. Wij hebben ook gemeld dat er een goede
verzekering moest zijn voor de logistieke voorzieningen. Dat dat op een gegeven
ogenblik niet afgedwongen wordt door UNPROFOR, daar kun je niets aan doen.
Je krijgt echter de toezegging van een internationale organisatie, de Verenigde
Naties, die leiding geeft aan UNPROFOR, dat men dat allemaal behoorlijk in
de gaten zal houden. Als dat niet gebeurt, ben je redelijk machteloos. Je
kunt dan tegen je regering zeggen: aan het werk. Wij kunnen constateren dat
toen Voorhoeve het stokje overnam van Ter Beek hij op dit soort elementen
ogenblikkelijk aan het werk is gegaan.De heer Mosterd: Op 16 november –
ik ga weer even terug naar het Kamerdebat – heeft u gezegd: ik stel
voorwaarden, een aaneengesloten gebied, zo dicht mogelijk bij de andere Nederlandse
eenheden. Dan krijgt u op 3 december het bericht: wij gaan naar Srebrenica.
Aan beide voorwaarden is niet voldaan. Er is toen niet meteen om een Kamerdebat
gevraagd. Kunt u dat verklaren?De heer Blaauw: Wij hebben de volledige
brief pas later gekregen. Die kwam in januari. Dit was een bericht tussendoor.
Dan moet je afwachten tot je het volledige bericht binnen hebt. Wij vonden
niet dat je bij ieder deelbericht dat je binnen krijgt, als bokken op de haverkist
moest klimmen en moest zeggen: uitleggen, uitleggen. Wij krijgen alle gegevens.
Het hele element van de luchtsteun speelt dan ook mee. In die afweging staan
die elementen tegenover elkaar.De heer Mosterd: Daar zegt u eigenlijk
mee dat de voorwaarden die u stelde wel belangrijke voorwaarden waren, maar
weer niet zo belangrijk dat u op grond daarvan zou moeten zeggen: Srebrenica
past niet.De heer Blaauw: Als er geen luchtsteun
was toegezegd, had ik mijn fractie geadviseerd om niet te gaan. Luchtsteun
was voor mij hét element om te zeggen: daarmee durf ik de verantwoordelijkheid
op mij te nemen om mijn fractie te adviseren om "ja" te zeggen.De heer Mosterd: Dus met die luchtsteun
zegt u hetzelfde als Morillon op een gegeven moment zegt: wij kunnen daar
die safe area realiseren.De heer Blaauw: Onder de voorwaarden
die in het begin zijn geformuleerd. Dus niet tegen een grote militaire aanval,
want daar kun je met wat je daar in gaat zetten niets tegen doen.De heer Mosterd: Pas veel later gaat
de Kamer debatteren, in februari. Is er in december nog wel een algemeen overleg
geweest met de minister van Buitenlandse Zaken, waar deze zaak expliciet aan
de orde komt?De heer Blaauw: Ja.De heer Mosterd: Daar was u als woordvoerder
...De heer Blaauw: Op ieder moment dat ik
het woord voerde, heb ik deze elementen naar voren gehaald.De heer Mosterd: Op die 21ste december
is nadrukkelijk met de minister van Buitenlandse Zaken de problematiek Srebrenica
en dergelijke besproken?De heer Blaauw: Volgens mij wel.De heer Mosterd: Het Kamerlid Valk gaat
op een gegeven moment kritische vragen stellen. Hij is ook in Bosnië-Herzegovina
geweest en heeft alle ellende ook gezien en erover gehoord. Hij is kritisch
en wil zelfs een voorbehoud maken wat betreft de locatie. Dat wordt hem niet
in dank afgenomen. Kunt u zich herinneren hoe dat ging en waarom dat hem niet
in dank werd afgenomen in de Kamer?De heer Blaauw: Ondanks dat ik oppositiepartij
was, had ik een heel korte lijn lopen met collega Valk. Wij spraken erg veel
over dit soort zaken. Je brengt dan dus ook je zorgen naar voren. Ik kan mij
voorstellen dat die zorgen dan ook gedeeld gaan worden en dat hij op een gegeven
ogenblik zegt: het is toch wel linke soep.De heer Mosterd: Toen hij dat in de Kamer
aan de orde stelde, zeiden allerlei andere Kamerleden tegen hem: dat kun je
nu niet meer zeggen; wij gaan, want wij hebben dat besluit genomen. Vond u
het vreemd dat hij het op dat moment aan de orde stelde?De heer Blaauw: Het besluit was genomen.
Om daar dan weer aan te gaan knabbelen, dat lijkt mij geen goede zaak.De heer Mosterd: De minister van Defensie
was dat op dat moment geheel met u eens?De heer Blaauw: Hij heeft het niet opgepikt
van de kant van Valk.De heer Mosterd: Ik ga nog even naar
de bewapening. Wij hebben daar al veel over gezegd. U vertrouwde uiteindelijk
wat betreft die bewapening op de toezegging van generaal Van der Vlis en op
de toezegging van luchtsteun. Nog even voor alle duidelijkheid: waarom was
u er zo van overtuigd dat die luchtsteun er zou komen? Zat dat in het feit
dat de NAVO daar ook bij betrokken was? Of was dat, gelet op de toezegging
van Boutros-Ghali in een eerder verband?De heer Blaauw: Allereerst het politieke
commitment van Boutros Boutros-Ghali, die echt duidelijk heeft gezegd dat
er luchtsteun zou komen. Een tweede punt is dat de vliegtuigen er hingen en
wachtten, omdat ze bezig waren met een andere operatie. De luchtoperatie wordt
uitgevoerd vanuit het NAVO-hoofdkwartier. Je kunt dus verwachten dat het allemaal
goed loopt, niet op een juiste wijze ingeschat hebbende de lijnen die er liepen.
Je verwacht eigenlijk – dat is later pas heel duidelijk geworden –
dat zo'n luchtsteunaanvraag heel snel over de normale militaire communicatielijnen
gaan. Dan zit je zo in Napels waar het hoofdkwartier zit van degene die de
luchtoperaties uitvoert. Dat blijkt niet het geval geweest te zijn.De heer Mosterd: Een ander punt dat ons
bezig houdt, is het volgende. Wanneer je grondtroepen daar hebt en je vertrouwt
zo nadrukkelijk op luchtsteun, is dat dan eigenlijk wel gerechtvaardigd? Je
loopt namelijk een grote kans, met gijzelingen en dergelijke, dat het luchtwapen
erg bot wordt, niet inzetbaar wordt.De heer Blaauw: Dan gaat u ervan uit
dat als er gegijzeld wordt, er geen luchtsteun komt. Dat is iets waar ik niet
van uitga als ik de zaak bekijk als een verbonden operatie, want dat is het
in feite. Er waren grondtroepen en er was luchtsteun, maar er deden ook marine-eenheden
op zee mee. Het was dus een aan elkaar geplakt geheel. Het is dus helemaal
niet onlogisch om te zeggen dat een grondoperatie beter is uit te voeren als
daar een luchtcomponent in zit, dan wanneer er alleen grondtroepen zijn. Verbonden
wapenen, dat is een bekende kreet. In dit geval was dat het geval.De heer Mosterd: Het gaat erom dat het
luchtwapen, waar zo nadrukkelijk op vertrouwd werd, ook bij andere acties
in Joegoslavië niet bleek te werken, juist vanwege het feit dat er gijzelneming
plaatsvond.De heer Blaauw: Er zijn wel een paar
acties geweest. Vooral door Nederlandse F16's zijn wat dingen uitgevoerd.
Wij hadden er dan ook vertrouwen in dat er wel degelijk wat kon gebeuren.
Als je van te voren zegt dat er gegijzeld kan worden en dat er doden kunnen
vallen enzovoort, dan moet je er niet aan beginnen. Dit zijn dingen die je
wel moet weten en waar je rekening mee moet houden, maar als je zegt dat dat
allemaal niet mag gebeuren, omdat je anders niet gaat, dan moet je niet aan
de operatie beginnen.De heer Mosterd: Het gaat mij er met
name om of het er van te voren wel nadrukkelijk bij is betrokken. U zegt nu
dat dat is gebeurd.De heer Blaauw: Ja, er is geen rekening
gehouden met de horrorscenario's als er bij Srebrenica uit zijn gekomen, maar
er is wel degelijk rekening mee gehouden dat er bepaalde dingen konden gebeuren
die nadelig konden zijn. Ik noemde het al. Als je zegt dat je
de operatie niet ingaat als er slachtoffers kunnen vallen, dan zit je aan
een grens die je niet kunt trekken. Dan moet je niet eens gaan praten over
zo'n operatie.De heer Mosterd: De situatie verslechtert
op een gegeven moment heel sterk. Op welk moment had u het idee: dit gaat
absoluut niet goed?De heer Blaauw: Toen Voorhoeve eind 1994
kwam met zijn rapportages, begonnen bij ons toch wel behoorlijk wat vraagtekens
te rijzen. In hoeverre gaat dit nog wel goed? Toen daarna de berichten kwamen
dat het nog wat erger werd en dat het bataljon op een gegeven moment nog maar
op 140 man zat, toen was bij ons, in ieder geval zeker bij mij, de vrees zeer
hoog. Vandaar dat wij toen ook heel vaak gecommuniceerd hebben met Voorhoeve
over de vraag hoe wij uit deze spiraal konden komen. Toen is Voorhoeve op
pad gegaan om een model uit te werken om het hele bataljon er met helikopters
uit te halen.De heer Mosterd: Dat is met name gebeurd
naar aanleiding van gesprekken met Kamer en kabinet?De heer Blaauw: Die ideeën kwamen
ook van zijn kant. Ik neem aan dat zijn staf in het crisiscentrum ook wel
aan het werk is geweest met de vraag hoe je de verslechtering kan keren. Het
ultieme was het bataljon via een liftoperatie eruit te halen. Dat weigerde
UNPROFOR echter, want die waren bang dat een helikopter zou worden neergeschoten.
Dat is natuurlijk heel merkwaardig: een helikopter mag niet neergeschoten
worden, maar een bataljon mag wel afgeknepen worden en in een positie worden
gezet, waarbij ze gewoon weerloos worden. De commissies Buitenlandse Zaken
en Defensie hebben daar heel bitter met elkaar over gesproken. Hoe komen wij
in hemelsnaam uit deze ellendige situatie?De heer Mosterd: U was toen al, voor
de val, erg verbitterd als Kamerleden, als kabinet, vanwege het in de steek
laten van Dutchbat.De heer Blaauw: Ja, wij waren er niet
vrolijker van geworden.De heer Mosterd: In maart 1995 heeft
de vaste Kamercommissie van Defensie een werkbezoek gebracht aan Bosnië.
U was daar niet bij. Die werden daar niet vrolijker. Is daarover gecommuniceerd?
Heeft dat bepaalde gevolgen gehad voor de discussie in Nederland?De heer Blaauw: In de commissies heerste
de opvatting: wij moeten er uit en wel zo snel mogelijk. Voorhoeve zei toen:
de VN doet niets, dan maar zelf wat doen en een opvolger zoeken. Eenzijdig
eruit gaan, kon namelijk niet. Ook dat model is bekeken. Laat het bataljon
maar gewoon op de trucks springen en wegrijden. Daarvan was echter duidelijk
dat zij zouden worden tegengehouden door de Moslimbevolking.De heer Mosterd: "Wij moeten eruit",
betekent dus "wij moeten een vervanger hebben".De heer Blaauw: Ja.De heer Mosterd: En wij moeten, desnoods
via helikopters, zorgen voor betere bevoorrading, zolang Dutchbat daar zit.
Dat was de actie.De heer Blaauw: Dan zijn er een paar
van de acties. Daarnaast is uiteraard ook gezegd dat met eenheden van buiten,
dus van buiten de enclave, de logistieke lijn weer opengebroken zou worden.De heer Mosterd: Was dat realistisch?
Kon dat?De heer Blaauw: Ik denk dat dat had kunnen
gebeuren, wanneer men voldoende eenheden had durven inzetten. Er waren sterkere
eenheden. Bovendien waren er nog de tanks van de Denen. Die had je ook kunnen
gebruiken. Men heeft echter niets willen doen om die logistieke lijnen open
te breken. Men was aan de kant die het zou moeten doen, bevreesd voor slachtoffers.
De militair ter plekke weet dat ook. Die weet dat hij op een gegeven moment
in de steek gelaten gaat worden door de Verenigde Naties. Dat blijkt ook uit
diverse verklaringen die daarover zijn gedaan. Men voelde zich verlaten.De heer Mosterd: U zegt echter heel nadrukkelijk:
men had, als men dat had gewild, met het materiaal dat daar aanwezig was,
de logistieke lijn open kunnen breken.De heer Blaauw: Ik ben ervan overtuigd
dat, wanneer men die directe wil had gehad, dat had kunnen gebeuren.De heer Mosterd: Ik kom op mijn laatste
vraag. Er wordt wel gezegd dat het besluit dat genomen werd om uit te zenden
naar, uiteindelijk, Srebrenica, tot gevolg had dat Dutchbat III dat lot heeft
getroffen, een totale mislukking. Bent u het ermee eens dat het onafwendbaar
was?De heer Blaauw: Dat is een conclusie
in het NIOD-rapport waar ik helemaal niet achter sta. Als ik dat had geweten,
was de uitzending nooit gepleegd.De heer Mosterd: Ik denk dat u met name
duidt op het luchtsteunwapen. Ik wil dat graag nog een keer van u horen. U
zegt namelijk zeer nadrukkelijk "waar ik helemaal niet achter sta". Wilt u
dat uitleggen?De heer Blaauw: Je kunt heel veel conclusies
in historisch perspectief trekken. Het gaat echter om het moment van besluitvorming.
Op het moment van besluitvorming hadden wij, had ik namens de fractie van
de VVD, de overtuiging dat het een haalbare operatie was. Niet makkelijk,
met een heleboel problemen, maar uiteindelijk, wanneer alle spelers aan de
kant van de VN het juist spel zouden hebben gespeeld, had het drama van Srebrenica
kunnen worden voorkomen. Wij hebben ook de vraag gesteld waarom wij niets
wisten. Als er in het begin veel betere afspraken waren gemaakt, als de VN
had kunnen beschikken over intelligence, aanwezig of in ieder geval mogelijk
beschikbaar in de Verenigde Staten ...De heer Mosterd: Hadden wij daar niet
zelf veel meer aan kunnen doen?De heer Blaauw: Ik heb ook met verbazing
in het NIOD-rapport gelezen dat aanbiedingen van de kant van de Amerikanen
van inlichtingen zijn afgewezen door de Nederlandse militaire top. Dat is
een wetenschap die ik achteraf heb. Ik ging ervan uit – dat is misschien
een beetje te goedgelovig ... Ik weet uit mijn eigen militaire opleiding dat
als je een operatie gaat uitvoeren, de zaken die je gaat regelen informatie,
inlichtingen en verbindingen zijn. De verbindingen zijn niet
goed gelopen. Daardoor zijn veel luchtsteunaanvragen niet goed gegaan. De
inlichtingen waren in feite helemaal niet goed geregeld. Uit de verklaring
van generaal-majoor Van Kappen blijkt dat men in feite bij de Verenigde Natie
"intelligence" een vies woord vond. Dan zit er een heel groot gat. Ik weet
uit eigen ervaring dat wanneer wij dat beter hadden geregeld, er waarschijnlijk
wel degelijk informatie op tijd binnen was gekomen en dat wij hadden geweten
dat er wat anders aan de hand was dan dat er wat troepen waren die een puntje
van Srebrenica af wilden snijden.De heer Mosterd: Mijnheer Blaauw, ik
dank u wel. Dit waren mijn vragen.De voorzitter: Ik wil hier even op aansluiten,
mijnheer Blaauw. U zei: ik weet uit eigen ervaring dat als het anders geregeld
was geweest, wij andere informatie hadden kunnen hebben. Kunt u dat toelichten?De heer Blaauw: Na de val van Srebrenica –
een tijd daarna – heb ik met de Defensiecommissie van de West-Europese
Unie een werkbezoek gebracht aan de Verenigde Staten. Daarbij zijn wij op
een van de marinebases aan boord geweest van de United States Ship Mount Whitney.
Dat is een van hun varende topintelligence centra, die meegaan met hun grote
vloten. Daar wordt commandovoering op gevoerd. Daar is mij duidelijk geworden
dat daar alle informatie binnenkomt die de Amerikanen verzamelen. Of het nu
gaat om radioverbindingen of om satellieten of om spionagevliegtuigen etcetera.
Ik heb gezien dat daar op schermen de hele Middellandse Zee stond. Toen ik
vroeg: kan ik ook de Balkan zien, werd het beeld gewoon vergroot en kwam de
Balkan daar uit. Kan ik Bosnië-Herzegovina zien? Toen werd het beeld
vergroot. Kan ik Srebrenica zien? Toen ging het dicht. Bij die kaarten stonden
allemaal vlaggetjes en allemaal gegevens. Bij nadere navraag werd er gezegd
dat er gigantisch veel informatie binnenkomt ...De voorzitter: U zei: toen ik vroeg of ik
Srebrenica kon zien, ging het dicht.De heer Blaauw: Toen werd het beeld weggedraaid.De voorzitter: Waarom?De heer Blaauw: Dat vonden ze een te
politieke vraag. Ik heb later in de gesprekken ... Ik draai het dan terug
naar hoe je het zelf deed aan boord van een schip in de gevechtscentrale.
Daar komt zoveel informatie binnen dat er filters voor gaan. Je kunt het namelijk
niet allemaal bevatten. Ook in dat intelligence-centre van de Amerikanen zoekt
men die informatie die primair van belang is voor de strijdkrachten van de
Verenigde Staten. De Verenigde Staten zaten niet in de operatie van UNPROFOR.
Zij zaten op afstand. Ik kan mij dan ook voorstellen dat informatie, als die
er was geweest, als "de Arkan-brigade vertrekt nu uit Belgrado", binnenkomt
er wordt gezegd: dat is mooi, die wordt ergens anders neergezet. Dat is voor
de Verenigde Staten en voor het militaire apparaat van de Verenigde Staten
niet van belang. Als je echter had ingestoken op het aanbod dat er was, had
je kunnen zeggen: kunnen jullie misschien die zaak voor ons daar in de gaten
houden? Dat heeft men echter laten lopen.De voorzitter: U zegt dat dat had gekund.De heer Blaauw: Inlichtingen is markt.
Er is geen NATO-intelligence-centre. Ook bij de NAVO is het allemaal nationale
input. Het is een internationale markt van informatie, van inlichtingen. Voor
wat, hoort wat. Wij hebben in Bosnië-Herzegovina moeten draaien met datgene
wat de Fransen ons wilden toegooien, wat de Britten toegooiden, wat de Amerikanen
misschien hebben gegeven en wat UNPROFOR zelf samenstelde. Daar weten wij
van dat dat niet veel was. De intelligence bij UNPROFOR stond namelijk op
een laag pitje. Men deed het een beetje verbaal af. Ik ben ervan overtuigd
dat als die informatie door ons was gevraagd en los was gekregen, er in ieder
geval een ander beeld had kunnen ontstaan over wat er zou kunnen gaan gebeuren.De voorzitter: In het NIOD-rapport lezen wij
dat er Amerikaanse luchtfoto's waren, waarop stond "not for Dutch eyes".Ik wil nog op een punt terugkomen. Dat ging over de brief waarin de locatie
Srebrenica bekend werd gemaakt. U zei dat het een tussenbericht was, begin
december 1993 en dat pas toen de volledige brief er was, er op 1 februari
een debat over is gevoerd. Op 21 december was er echter wel een algemeen overleg
van de commissie voor Buitenlandse Zaken. U heeft daar een opmerking gemaakt,
bij mijn weten als enige. U zei dat de verdeling van het Neder-landse bataljon
over Srebrenica en Zepa tegen de bedoeling in was. U wilde één
gesloten gebied.De heer Blaauw: Ja.De voorzitter: Daar heeft u het toen bij gelaten.
Waarom?De heer Blaauw: Het is het hele proces.
Je bent oppositie. De regeringspartijen vormden de meerderheid. Daar krijg
ik geen steun. Ik voel daar helemaal geen belangstelling om met mij mee te
gaan. Zo gaat het in zo'n overleg. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Je tast
af en kijkt waar wat is. Niemand maakte zich er buiten mij druk over dat een
compagnie bij het Nordic battalion werd gezet, omdat het tijdelijk was. Ik
dacht: wat is tijdelijk? Gaan ze dan aan de rit om het tijdelijk op te vangen?
Misschien is het dus maar voor een maand.De voorzitter: U zei eerder dat u ieder moment
heeft aangegrepen om die locatie aan de orde te stellen. Dat heeft u daar
ook inderdaad gedaan. Maar u bent niet verder gegaan.De heer Blaauw: Nee, het was duidelijk
dat ik niemand mee zou krijgen.De voorzitter: Dank u wel. Ik stel u nu de
laatste vraag. Is er nog iets dat u zelf onder de aandacht van deze commissie
zou willen brengen?De heer Blaauw: Het enige is dat er na
de val van Srebrenica veel meer informatie bij ons is binnengekomen, waardoor
het soms wel eens moeilijk is om een scheiding te maken tussen hetgeen je
daarvoor wist en wat je later wist. Je komt dan weer bij die inlichtingen
terecht en het feit dat er wel mensen bij je zijn geweest. Ik weet van een
Nederlandse militair die bij UNMO heeft gezeten. Die heeft achteraf in een
vertrouwelijk gesprek aan mij gemeld dat hij de Arkan-brigade heeft zien passeren.
Hij heeft dat gerapporteerd.De voorzitter: Wanneer heeft hij dat gezien?De heer Blaauw: Dat heeft hij gezien
voor de val van Srebrenica. Ik heb dat echter pas ruim na de val van Srebrenica
gehoord. Dan heb je er in feite niets meer aan, maar het is wel een gegeven,
waaruit je moet concluderen dat de informatielijnen bij UNPROFOR volledig
inadequaat waren.De voorzitter: U zegt: hij heeft het gerapporteerd.
Weet u nog waar hij het aan heeft gerapporteerd?De heer Blaauw: De UNMO's hadden hun
eigen radiolijn voor het rapporteren van dingen die zij zien. Die worden dan
verder verwerkt, ook weer op een hoofdkwartier.De voorzitter: Daar is niets mee gebeurd,
althans niet zichtbaar.De heer Blaauw: Nee.De voorzitter: Ik zeg u nogmaals hartelijk
dank. Ik wil u vragen het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 14.34 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 8Woensdag 13 november 2002De heer E. van MiddelkoopFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 13 november 2002Aanvang 14.45 uurVerhoord wordt de heer E. van MiddelkoopVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S.
Verheuvel en de heren E. Stolk, en M.A. Niemeijer, leden van de staf van de
commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
E. van Middelkoop, geboren op 14 februari 1949 in Berkel en Rodenrijs. Mijnheer
Van Middelkoop, ik verzoek u en alle overige aanwezigen om op te staan voor
het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik
de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van Middelkoop: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Van Middelkoop, u
was in de periode 1993-1995 woordvoerder voor zowel Buitenlandse Zaken als
Defensie voor de GPV-fractie. In die hoedanigheid hebben wij u uitgenodigd.
De vragen aan u zullen worden gesteld door mevrouw Vergeer, die hier rechts
naast mij zit.Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemiddag, mijnheer
Van Middelkoop. Er zijn in de periode '92-'95 herhaaldelijk discussies, debatten,
geweest met de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. U was daar
steeds woordvoerder. Het ging over deelname van Nederland aan het ingrijpen
in Joegoslavië, UNPROFOR, en u bent voorstander geweest van militair
ingrijpen. Ik vraag u allereerst wat uw motief was om te pleiten voor deelname
van Nederlandse militairen aan de vredesoperatie UNPROFOR.De heer Van Middelkoop: Mag ik eerst
de stelligheid waarmee u zei dat ik voor militair ingrijpen was enigszins
nuanceren? Daar kun je een heleboel onder verstaan. Ik heb destijds steun
gegeven aan wat later UNPROFOR is gaan weten, wat een heel lage vorm van militaire
interventie is. Voordat ik over motieven spreek, is het goed om erop te wijzen
dat wij voorzitter waren van de Europese Gemeenschappen, zoals het toen nog
heette. Dat heeft naar mijn overtuiging ook een effect gehad op de Nederlandse
betrokkenheid later, toen het begon. Ik herinner mij nog wel een licht gevoel
van opwinding dat je met je eigen minister, die tevens minister voor Europa
was, regelmatig overleg kon voeren over de ontwikkelingen in Joegoslavië.
Daardoor doemde langzaam het beeld op en misschien niet alleen bij mij –
dan chargeer ik met opzet – dat het een beetje ging tussen Nederland
en Joegoslavië. Dat is niet zo, maar dat heeft wellicht tot enige beeldvernauwing
geleid op grond waarvan latere stappen enigszins te verklaren zijn. Ik denk
niet dat er nog iets origineels te melden is over de motieven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat om uw
motief. Wat was uw motief?De heer Van Middelkoop: Ik hoorde de
heer De Hoop Scheffer vanmorgen spreken over de humanitaire imperatief. Ik
heb daar eens even over kunnen nadenken. Dat is het voordeel als je wat later
wordt gehoord. Ik denk dat dit enige amendering mijnerzijds vergt. Dan hebt
u ook een behoorlijk beeld van mijn opstelling destijds. Het ging om peacekeeping:
het bewaken van de vrede met instemming van de partijen die het aanging. Het
paciferende motief is voor mij ook altijd de belangrijkste rechtsgrond geweest.
Je kunt het ook humanitair noemen, maar ik vind dat een wat verdoezelend woord.
Er kwamen humanitaire motieven naast te liggen, in de trant van hulpverlening
aan de bevolking, maar dat is nooit het allereerste geweest, want –
dat blijkt ook wel uit het NIOD-rapport– organisaties als UNHCR en Artsen
zonder grenzen hadden daar een eigen verantwoordelijkheid in. Als je militairen
uitzendt – daar was ik mij altijd heel wel van bewust – dan moet
je ze ook een taak geven die past bij datgene waarvoor zij zijn opgeleid en
dat is toch het dreigen met geweld. Zij gingen erheen om, zoals later wel
is genoemd, "to deter by presence", af te schrikken door aanwezig te zijn.
Dat vond ik toen gerechtvaardigd en dat was dus, zeg ik nu, de belangrijkste
rechtsgrond om in te stemmen met uitzending. Dan hebben wij het natuurlijk
over de eerste fase, UNPROFOR.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was voor u
toen dus het motief. Er was het humanitaire aspect, zoals u zegt, maar ook
een militair aspect, het paciferende element, zoals u dat noemt. Waren die
twee zaken even belangrijk?De heer Van Middelkoop: Ik denk niet
dat ik het veel duidelijker kan zeggen. Ik wil een beetje uit
de buurt blijven van het woord"humanitair". Dat woord heeft een positieve
connotatie. Het klinkt mooi en chic en het is ook zo herkenbaar Nederlands.
Als je militairen uitzendt, dan is er een mogelijkheid dat zij geweld gebruiken.
Zij zijn er allereerst voor de vrede. Daarvoor hebben beide partijen weliswaar
getekend, maar zij vertrouwen elkaar onvoldoende op grond waarvan een derde
partner wordt binnengehaald. Ik heb er wat moeite mee om dat humanitair te
noemen. Ik reserveer dat woord liever voor de wat meer civiele activiteiten,
die ook werden verricht door onze militairen, maar ook door de organisaties
die eerder door mij zijn genoemd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Uw standpunt lijkt
mij duidelijk. Wij komen er zo nog verder op terug. Was voor u op dat moment
al de wenselijkheid of de haalbaarheid aan de orde? Misschien moet u dan toch
een onderscheid maken tussen het humanitaire aspect en het militaire aspect.De heer Van Middelkoop: Voor alle duidelijkheid:
ik heb het nu over het allereerste begin, toen wij militairen stuurden voor
UNPROFOR. Wij wisten bij wijze van spreken niet eens waar Srebrenica lag.
Dat was nog helemaal niet aan de orde. Het safe area-concept was nog niet
aan de orde. Wij spraken dus over een situatie die redelijk vertrouwd was,
zelfs voor Nederland, van twee partijen die de internationale wereld binnenhaalden,
die een staakt-het-vuren afspraken, die vredesakkoorden probeerden te sluiten,
maar vervolgens weer verbraken: Kroatië en later Bosnië. Ik vond
dat wenselijk en ook wel haalbaar. Die terminologie gebruikte u. Dat zou ik
eigenlijk nog wel willen zeggen, met dien verstande dat het een bron van grote
ergernis werd na verloop van tijd – dat werd ook wel uitgesproken in
allerlei overlegsituaties in de Kamer – dat het vooral met de haalbaarheid
af en toe raar gesteld was. Van sommige konvooien werd de helft gejat door
een van de partijen, die er vervolgens zijn voordeel mee ging doen. Soms werd
er letterlijk winst gemaakt. Dan ging je ook wel eens de vraag stellen wat
wij daar eigenlijk deden. Wij vroegen ons af of wij nog wel de onafhankelijke
tussenpartij waren die partijen uit elkaar haalde en of wij niet gewoon werden
misbruikt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, maar dan zijn
wij al weer een stukje verder. Ik wil het nu eerst met u hebben over het concept
van de safe areas. U hebt het zelf al gezegd. Het was deterrence by presence,
dus afschrikken door aanwezigheid. Vond u dat toen een naïef concept?
Wij praten nu over toen, over de kennis van toen.De heer Van Middelkoop: Ja. Om misverstanden
te voorkomen: toen het zover was, medio februari 1994, heb ik er wel mee ingestemd.
Dat zeg ik even vooraf, voordat ik mijn kritische herinneringen ophaal. Ik
vond dat naïef – misschien moet ik het zuiverder formuleren –
ik vond het herkenbaar idealistisch en mede daarom ook naïef. Er zat
natuurlijk een beweging achter: er moest iets gedaan worden. Het lag toch
wel in de rede dat ook Nederland daaraan zou meedoen. Hier speelt weer de
betrokkenheid die voortvloeide uit ons voorzitterschap van de Europese Unie,
maar ook onze overtuiging dat er een positieve bijdrage verlangd mag worden
van een land als Nederland voor de internationale rechtsorde. Wij zijn, geloof
ik, het enige land ter wereld waar in de Grondwet staat: de regering bevordert
de internationale rechtsorde, artikel 90. Dat zegt iets over de manier waarop
wij in de wereld staan. Dat vertaalde zich ook allemaal in een naar mijn overtuiging
te gemakkelijke, naïeve of, zo u wilt, idealistische omhelzing van het
concept.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was dan het
naïeve daaraan?De heer Van Middelkoop: Je hoefde geen
militair te zijn om de vragen te stellen die ik ook gesteld heb in het debat
medio februari, bijvoorbeeld de vraag: hoe nu verder? Je kunt het concept
wel omhelzen, je kunt erheen gaan en ook nog eens alleen, maar wat doe je
dan. Dat zeg ik natuurlijk met de wijsheid achteraf. Het is heel moeilijk
om erover te praten zonder de wijsheid achteraf, want ook ik heb het NIOD-rapport
gelezen. Ik weet niet helemaal zeker of ik toen al dacht in termen van gijzelrisico's,
hoewel die er later evident zijn geweest. Ook al heb ik geen militaire ervaring,
ik heb wel geleerd dat je moet nadenken over de vraag waar je ten slotte wilt
uitkomen als je een ingrijpende stap zet, waarvoor je ook mensen, militairen
inzet. Dat luistert bij mij altijd zeer nauw. Dat zag ik werkelijk niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Precies. Wat was
het doel volgens u?De heer Van Middelkoop: Laten wij het
maar nemen zoals het is geformuleerd in het mandaat van de Veiligheidsraad,
die overigens de eerst verantwoordelijke was. Het doel was natuurlijk het
bieden van bescherming, veiligheid, voor mensen in bepaalde gebieden. Als
je het zo formuleert, is aan die opdracht tot 11, 12 juli wat Srebrenica betreft
ook redelijk voldaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kun je dat beschouwen
als een stap ergens op weg naartoe? Wat was uiteindelijk het politieke doel
van het instellen van de safe areas?De heer Van Middelkoop: Ik begrijp uw
vraag. De verleiding is natuurlijk groot om te zeggen dat je het moet zien
als een stapje naar een verderop liggend doel, te weten een complete pacificatie
van Joegoslavië, het beëindigen van de oorlog en van de etnische
schoonmaak, maar ik vind dat je de theorie er dan een beetje bij haalt. Op
dat moment was dit concept een doel in zichzelf. Dat werd eerder verklaard
door de onlust waar wij al jaren mee leefden – die kwam via de publieke
opinie de Kamer binnen en die leefde ook in je eigen hart – dan als
een eerste stap naar een latere fase, te weten de beëindiging van de
oorlog. Dat zou achteraf gezien allemaal veel te mooi zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: Werden de safe
areas in het debat niet gezien als een stap op weg naar een vredesplan in
het kader van het Vance/Owen-plan, het Owen/Stoltenberg-plan?De heer Van Middelkoop: Nee. Als je het
zo zou formuleren, dan denk ik dat je de dingen achteraf mooier maakt dan
ze in werkelijkheid waren. Dat zat niet in de resoluties en ook niet in de
opdrachten die de mensen meekregen. Nogmaals, de bereidheid om te gaan en
de stap zelve zijn vooral verklaarbaar uit de onlust in de jaren die daaraan
voorafgingen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ging men ervan
uit dat de Serviërs de enclave niet zouden willen innemen?De heer Van Middelkoop: Wat later gebeurd
is, hebben wij in die mate natuurlijk niet eerder gezien. Sterker nog, wij
hadden een aantal jaren ervaring met UNPROFOR. Het was allemaal niet geweldig,
maar het werkte wel een beetje. De VN is nooit het land uitgejaagd. Wij waren
daar dus met instemming, zij het niet van harte, van alle betrokken partijen.
Dat namen wij mee toen wij naar Srebrenica gingen om de safe areas te beveiligen.
Ik kan mij niet herinneren, ook niet van debatten, dat wij ons nadrukkelijk
hebben afgevraagd wat te doen als de Serven deze enclave zouden innemen, nog
los van wat er verder nog zou kunnen gebeuren. Dat is later wel aan de orde
gekomen, toen wij er begin 1995 achterkwamen dat het een onhaalbaar concept
bleek te zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de reden
voor het instellen van de safe areas? Wat was de aanleiding?De heer Van Middelkoop: Dat is ongeveer
dezelfde vraag als uw eerdere vraag naar de motieven. Nogmaals, het kan geen
kwaad om erop te wijzen dat het concept van de safe areas is vastgelegd door
de Veiligheidsraad. Wij moeten niet denken dat wij het allemaal bedacht hebben
en dat wij het gemandateerd hebben. De Veiligheidsraad heeft daar de vloer
onder gelegd. Je ziet dan ook later dat de secretaris-generaal van de VN,
Boutros Boutros-Ghali, en Akashi, zijn ondergeschikte, daar steeds meer aan
gingen twijfelen, maar de Veiligheidsraad wilde blijven vasthouden aan dat
concept. Het is goed om de verantwoordelijkheden te leggen bij degenen die
bevoegd waren en dat was in dit geval de Veiligheidsraad. Kunt u even uw vraag
herhalen? Dit was namelijk de inleiding tot het antwoord.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik zocht naar
de reden waarom op een gegeven moment gekozen is voor de safe areas.De heer Van Middelkoop: Daarvan zei ik
dat het ongeveer dezelfde vraag is als de vraag naar het motief. Ook de partners
in de Veiligheidsraad hebben, linksom of rechtsom, gezocht naar een methode
om er iets aan te doen. Niet alleen in Nederland werkte de publieke opinie
in op parlementariërs, politici, ministers en generaals. Men sprak de
bekende woorden: hoe kan dit toch gebeuren na de Tweede Wereldoorlog? Je ziet
ook dat de VN en de Europese Gemeenschappen samen – het Vance/Owen-plan
en later Owen/Stoltenberg-plan – hun verantwoordelijkheid probeerden
te nemen, maar dat liep maar niet en dat liep maar niet. Ten slotte had men
iets gevonden en dat werd geijkt door de Veiligheidsraad, te weten het safe
area-concept.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hebben het
natuurlijk al gehad over het humanitaire aspect daarvan. Denkt u dat ook territoriale
aanspraken er een rol bij hebben gespeeld? Ging het ook om het veiligstellen
van het territorium?De heer Van Middelkoop: Dat lijkt mij
uiterst onwaarschijnlijk. U vraagt mij of in het concept zelve, en dat zou
je moeten terugvinden in resoluties van de Veiligheidsraad, de gedachte was
opgenomen om die gebieden veilig te stellen. Dat heeft nooit vooropgestaan.
Ik zou bijna zeggen dat u daarvoor bij de Veiligheidsraad moet zijn, al was
het alleen al omdat er zeker in die tijd nog geen definitieve of geaccordeerde
plannen waren. Dat is pas later in het verdrag van Dayton het geval geweest.
Toen had je de geformaliseerde situatie op grond waarvan de internationale
gemeenschap had kunnen zeggen dat dit het territorium van de Bosniërs
of de Serven was dat wij om die reden volkenrechtelijk moesten bewaken of
eventueel beschermen. Toen wij naar Srebrenica gingen, was daar nog geen sprake
van.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik vroeg dat in
het kader van de vredesplannen die er geweest zijn, waarbij het ook om een
territoriumverdeling ging.De heer Van Middelkoop: Ja, maar je moet
meer aan bevolkingen denken dan aan grondgebied in die fase.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nog even over
de rol van Nederland. Vond u dat Nederland internationaal voorop liep in het
ter beschikking stellen van militairen? Dat was voor de resolutie voor de
safe areas, resolutie 836.De heer Van Middelkoop: Het kan best
zijn dat dit beeld toen bestond en dat het ook in mijn hoofd wel eens rondspookte.
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik altijd een beetje aansloeg als mensen aankwamen
met uitspraken als "Nederland gidsland" of "Nederland loopt voorop" en dergelijke.
Ik sta niet in een traditie die daar altijd warm voor loopt, zeg ik met enig
politiek realisme. Ik ken de feiten nu vermoedelijk veel beter dan toen, ook
op grond van het NIOD-rapport. Vaak had je het impliciete beeld dat het om
Nederland versus Joegoslavië ging. De feiten waren natuurlijk duidelijk.
Voordat wij naar Srebrenica gingen, zaten de Canadezen er al. Wij waren een
paar jaar eerder weliswaar een belangrijke troepenleverancier voor UNPROFOR,
maar het ging toch om niet meer dan de vijfde in volume.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat nu om
de safe areas. Dat was al in het voorjaar van '93.De heer Van Middelkoop: Dat concept is
in Nederland gaan rondzingen. Ik weet niet hoe het in andere landen lag. Het
heeft langzaam maar zeker een behapbare vorm gekregen in de publieke opinie.
Dat bereikte de politiek in verschillende vormen, ministers, Kamerleden enzovoort.
Ik ga er zonder meer van uit dat het in andere landen enigszins vergelijkbaar
was, de Scandinavische landen en Engeland.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hoeft het niet
op te rekken.De heer Van Middelkoop: Nee, maar u vraagt
of wij een voorloper zijn geweest. Daar kun je pas een uitspraak over doen
als je iets weet te zeggen over andere landen. Het simpele feit is dat de
Veiligheidsraad, het orgaan dat in deze wereld over geweld gaat, het concept
heeft omhelsd. Het is misschien zo dat het woord voor het eerst in Nederland
is gebruikt, hetgeen ik betwijfel, maar ik vind dat het niet zoveel zegt als
je achteraf zegt dat wij voorloper zijn geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nederland stelde
troepen beschikbaar in Kopenhagen op de EU-Top. Verwachtte Nederland dat anderelanden klaar zouden staan om Nederland te helpen in het geval dat
het mis zou gaan?De heer Van Middelkoop: Ik ben Nederland
niet. Ik kan alleen iets zeggen over hoe ik er zelf naar heb gekeken, voor
zover mijn herinnering niet later is ingevuld door het lezen van het NIOD-rapport.
Dat is natuurlijk sowieso lastig. Ik weet wel dat ik mij altijd sterk heb
geconcentreerd op wat er op de grond gebeurde, het ontplooien van Dutchbat
I, II en III. Over het verhaal eromheen, heb ik natuurlijk vragen gesteld
in de debatten. Ik achtte close air support en airstrikes niet onbelangrijk,
maar ik heb het altijd een rare combinatie van twee typen oorlogen gevonden,
voor zover je peacekeeping nog oorlog kunt noemen. Het inzetten van vliegtuigen,
F16's, voor close air support en airstrikes hoorde in mijn overtuiging tot
een heel ander type militaire interventie. Ik moet achteraf zeggen dat dit
waar is gebleken. U zult mij misschien anders dan anderen minder kritisch
horen praten, ook achteraf, over het feit dat daar zo weinig gebruik van is
gemaakt. Het hoorde er in zekere zin niet bij. Ik heb vermoedelijk in het
begin ook minder van dat soort vragen gesteld. Om het maar even heel simpel
te zeggen: als het fout zou gaan met onze mensen, dan gingen ze gewoon naar
huis. Dat hebben wij zo vaak bij de hand gehad, ook toen wij militairen naar
Ethiopië en Eritrea stuurden. De ellende was, zo bleek in 1995, dat dit
niet meer kon. Ik geloof niet dat ik ooit serieus heb gedacht dat wij, als
wij ooit in de problemen zouden komen, door grote lidstaten met dat type militair
geweld, dat nog ongekend was, geholpen zouden worden. Dat paste helemaal niet
bij het concept.Mevrouw Vergeer-Mudde: Bedoelt u dat
het niet aan de orde zou komen of dat wij dan niet op steun hoefden te rekenen?De heer Van Middelkoop: Beide, maar ook
in die volgorde. Dat is ook achteraf ook wel gebleken, zeker toen het fout
ging in Srebrenica.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nu specifiek
bij het uitzenden van de Luchtmobiele brigade. Wij hebben het eerst al gehad
over de taken van het transportbataljon en de verbindingseenheid, maar nu
gaat het om het sturen van grondtroepen als een bijdrage aan conflictbeheersing.
Waar lag volgens u het initiatief? Wie heeft het voortouw genomen om het besluit
te nemen? Was dat de Kamer of was dat het kabinet?De heer Van Middelkoop: Ook hier geldt
dat er inmiddels twee werkelijkheden zijn, ten eerste mijn geheugen en ten
tweede het NIOD-rapport, en die lopen een beetje uiteen. Indertijd heb ik
zeer waarschijnlijk gedacht dat het initiatief lag bij de Kamer of bij Kamerleden.
Dat verbijzondert zich dan in de steun voor de motie-Van Vlijmen/Van Traa,
waar ik tegen heb gestemd. Als je de analyse van het NIOD-rapport leest, dan
blijkt dat zich een voor mij vrij herkenbare beweging heeft voltrokken van
een interactie tussen ministers en Kamerleden, bijvoorbeeld minister Ter Beek
en PvdA-Kamerleden, waarbij het er ten slotte niet meer toe doet wie het eerste
initiatief heeft genomen. De motie met als onderwerp om de Luchtmobiele brigade
in te zetten voor het safe area-concept heeft dat op een gegeven moment officieel
geagendeerd op een zodanige wijze dat wij er niet meer van terug konden. Dat
is het belang van die motie geweest. Dat is belangrijker dan de vraag wie
als eerste op het idee kwam. Ik lees ook dingen in het NIOD-rapport die ik
niet wist, bijvoorbeeld dat minister Ter Beek al veel eerder, voor die motie,
de chef Defensiestaf, de heer Van der Vlis, die u na mij zult horen, opdracht
had gegeven om te kijken wat zoal de mogelijkheden waren, puur materieel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor u was de
motie dus het moment waarop wij eigenlijk niet meer terug konden.De heer Van Middelkoop: Dat is, dat zeg
ik zeker achteraf, de betekenis geweest van die motie. Dat herinner ik mij
ook nog vrij goed. Ik zag die motie aankomen, maar dat is niet zo bijzonder.
Als u de Handelingen hebt gelezen, dan hebt u gezien dat ik onmiddellijk daarna
de indiener ben gaan interrumperen. U weet hoe dat werkt. Dan probeer je vaak
de bewegingen achter zo'n motie boven tafel te halen of om je eigen argumenten
te creëren op grond waarvan je er later met goed fatsoen tegen kunt stemmen.
Ik voelde daar niet zoveel voor. Het is ook zo gebeurd. Het verzet van minister
Ter Beek heb ik toen een verzet pro forma gevonden. Ik veronderstelde zonder
meer dat er voor zo'n belangrijke zaak, met zo'n belangrijk scenario, op z'n
best monistisch overleg is geweest achter de schermen tussen bijvoorbeeld
Maarten van Traa en minister Ter Beek. Ik kan mij tenminste niet voorstellen
dat je met dit soort overvallen richting je eigen minister komt, zelfs niet
als je puur dualistisch wilt denken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat zou dan het
doel van de motie geweest zijn?De heer Van Middelkoop: Dat is lastig.
Dat moet ik u eerlijk zeggen. Ik zal op een heel primitief niveau beginnen.
Het is altijd aangenaam om iets op je naam te hebben. Vraagt u mij alstublieft
niet hoe zwaar ik dat moet wegen. Er kan ook een ander element in zitten.
De indieners wilden misschien echt een voldongen feit creëren, vooralsnog
bestaande uit het gereed maken van die Luchtmobiele brigade met het oog op
eventuele latere ontwikkelingen. Daar kan misschien een zekere argeloosheid
in meegespeeld hebben. Als je daaraan begint, weet je bijna zeker dat je echt
in Joegoslavië, in dit geval, Srebrenica uitkomt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom was dat
nodig, zo'n voldongen feit?De heer Van Middelkoop: Wij hadden al
zo lang gediscussieerd over Bosnië, het vredesdividend, de Prioriteitennota –
in het kader van die debatten is de motie ingediend – en de zoveelste
herstructurering van de krijgsmacht, waar wij volgens mij nog steeds mee bezig
zijn. Je kunt die zaken aan elkaar koppelen als het jou als parlementariër
een goed gevoel geeft en als je denkt dat het een goed moment is. Ik wil er
overigens ook niet te badinerend over spreken. Als ten slotte zelfs de Veiligheidsraad
dat accordeert, dan is het ook niet het meest zotte idee. Dat zal mee hebben
gewogen in het officieel maken van die gedachte.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat waren uw eigen
bezwaren, want u hebt tegengestemd?De heer Van Middelkoop: Tweeërlei.
Ik vond dat zo niet mocht worden omgegaan met de ontwikkeling van de Luchtmobiele
brigade, waar ook nog eens helikopters bij moesten. Als u de oude Handelingen
zou raadplegen, dan zou u zien dat er ook een motie van mij is aanvaard waarmee
het hele concept van de Luchtmobiele brigade door de Kamer is aangemerkt als
een groot project. Dat betekent dat het eigen procedures heeft en een eigen
financiële verantwoording. Ik vond het wat oneigenlijk om daarin te gaan
snijden voor het safe area-concept. Veel belangrijker is toch de politiek-strategische,
of politiek-realistische, overweging geweest dat ik niet wilde meewerken aan
een dynamiek die ik op dat moment niet helemaal vertrouwde, te weten het bevredigen
van ons eigen gemoed. Het zou goed zijn voor ons eigen gemoed als wij eens
iets konden doen en daar was dit goed voor. Dat zag ik daar voor het eerst
officieel gebeuren. Ik werd er ook voor het eerst als parlementariër
bij betrokken in besluitvormende zin. Vandaar dat ik vanaf het allereerste
moment heb geprobeerd om dat enigszins te attaqueren en ten slotte heb tegengestemd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zat u meer op
de lijn van de minister van Buitenlandse Zaken of van de minister van Defensie
of had u niet het gevoel dat er een tegenstelling was?De heer Van Middelkoop: Ik heb totaal
geen herinnering aan de minister van Buitenlandse Zaken bij dit onderwerp,
behalve dat ministers van Buitenlandse Zaken op grond van een veiligheidspolitieke
analyse altijd vinden dat er te veel wordt bezuinigd op Defensie. Vervolgens
vindt de minister van Defensie dat ook, maar die moet het wel verzilveren.
In mijn herinnering was het echt een zaak van minister Ter Beek. Dat klopt
ook wel, want daar lag het zwaartepunt. Je ziet bij al dit soort conflicten
dat de debatten beginnen, ook in de Kamer, in de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat was ook zo met Cambodja,
Ethiopië-Eritrea en Haïti. Tegen de tijd dat wij tot de conclusie
komen dat er ook een Nederlandse operationele verantwoordelijkheid ligt, verschuift
het debat naar de vaste commissie voor Defensie, die dan vooral het debat
voert met de minister van Defensie. Dat was toen ook het geval. Nogmaals,
het ging om de Prioriteitennota. Ik ga er zonder meer van uit dat de minister
van Buitenlandse Zaken daar ook bij aanwezig was, maar bij Defensienota's
hebben ministers van Buitenlandse Zaken vooral een bescheiden rol. Zij zeggen
iets over de veiligheidspolitieke analyse waarop zo'n nota is gebaseerd. Ik
heb geen herinnering aan spanningen tussen beide ministers ter zake van de
Luchtmobiele brigade.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hebt u zelf ook
advies gevraagd aan militair adviseurs? Weet u of dat door de Kamer gedaan
is?De heer Van Middelkoop: Nee. Misschien
is het goed om u erop te wijzen dat ik toen lid was van een tweemansfractie.
Er waren nog enkele tientallen andere onderwerpen die ik ook moest doen. Dat
kunnen wij ons nu nauwelijks nog voorstellen, omdat wij zo met dit onderwerp
bezig zijn, ikzelf ook. Er gingen echter weken voorbij dat je er nauwelijks
enige aandacht aan gaf. Ik had ook geen tijd om veel te investeren in allerlei
relaties. Er zit nog een principieel punt bij, maar dat moet ik niet mooier
maken dan het is. De geringe omvang van mijn fractie stelde mij nauwelijks
in staat om veel netwerken te onderhouden. Ik heb er nooit een slecht gevoel
over gehad dat ik noodgedwongen op afstand moest blijven van de departementen.
Ik denk dat dit de zelfstandigheid van mijn oordeelsvorming alleen maar ten
goede is gekomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft de Kamer
druk uitgeoefend op de minister van Defensie om hem over de streep te trekken?De heer Van Middelkoop: Ja, met die motie.
Dat is de beste methode om druk uit te oefenen op een minister. Nogmaals,
ik heb gezegd dat ik zijn verzet als pro forma heb ervaren, omdat ik ervan
uitging dat de minister van Defensie – misschien ook in relatie tot
de rest van het kabinet, bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken,
hoewel ik dat niet waarschijnlijk acht – graag een zetje vanuit de Kamer
wilde hebben. Dat soort één-tweetjes wordt zo vaak gemaakt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat zou dus mogelijk
geweest zijn richting Buitenlandse Zaken.De heer Van Middelkoop: Ja, maar zoals
zo vaak – ook hier – was het ministerie van Buitenlandse Zaken
interventionistischer, liep het meer voorop dan het ministerie van Defensie.
Dat is ook heel herkenbaar, want als puntje bij paaltje komt, is het de minister
van Defensie die, simpel en ouderwets gezegd, verantwoordelijk is voor zijn
eigen mannen. Dat patroon zie je dus bij meer uitzendingen.Mevrouw Vergeer-Mudde: De Kamer was erg
eensgezind toen het ging om de uitzending naar Joegoslavië in het algemeen
en later ook toen het ging om het luchtmobiele bataljon. Waarom waren er volgens
u nauwelijks tegengeluiden?De heer Van Middelkoop: Die waren er
wel, maar op een gegeven moment .. Ik denk dat die bij iedereen wel speelden.
Het is natuurlijk veel prettiger als je tegenstellingen hebt die zich belichamen
in verschillende politieke groeperingen. Dan is het links tegenover rechts
of hoe je het verder ook wilt aangeven. Daar was in dit geval nauwelijks meer
sprake van, maar ik weet bijna zeker – dat gold voor mijzelf, maar ook
voor veel van mijn collega's toen – dat het debat intern, bij jezelf,
of in je fractie wel degelijk woedde. Ik meende dat De Hoop Scheffer vanmorgen
ook zei dat er binnen zijn fractie regelmatig verschillende geluiden waren.
Dat vind ik ook zeer voor de hand liggend. Ik herken dat ook uit die tijd.
Ik moest dat zo ongeveer in mijn eentje doen, maar ik werd ook regelmatig
heen en weer geslingerd, zo van: wat moet je nu kiezen en wat is de juiste
koers? Dat hebben wij allemaal meegemaakt en daarom vind ik het een te gemakkelijk
beeld dat vaak wordt opgeroepen als zou er sprake zijn van een wat gemakkelijke
consensus bij de Kamer toen het zover kwam. Daar is toch enigszins mee geworsteld,
in fracties, maar ook mensen intern, ik tenminste wel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is intern mee
geworsteld, maar niet in de Kamer zelf.De heer Van Middelkoop: Niet in die zin
dat wij tegenover elkaar kwamen te staan in het debat, daar
hebt u gelijk in.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu het is zo dat
u bij het eigenlijke uitzendingsdebat in november 1993 toch wel wat bezwaren
tegen de uitzending aandraagt. Ik heb het uiteraard nog eens opgezocht in
de Handelingen. Een van uw bezwaren is: de centrale vraag is wat de toegevoegde
waarde van de uitzending is. Immers geconstateerd moet worden dat de meeste
militairen in Joegoslavië met handen en voeten zijn gebonden en dat hun
bijdrage aan leniging van de nood eerder lijkt te worden beperkt dan uitgebreid.
Dat brengt u in, maar u zegt daarvoor al dat u instemt met het sturen van
de Luchtmobiele brigade. Waarom was dat?De heer Van Middelkoop: Dit is het debat
van 16 februari, geloof ik.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dit is 16 november.
Dit is het uitzendingsdebat. In februari ging het meer om de militaire uitrusting
vanwege de locatie Srebrenica. Het was op dat moment dus niet bekend.De heer Van Middelkoop: In het citaat
dat u geeft, herkent u een beetje wat ik eerder zei over de werkelijkheid
van UNPROFOR. Je was met handen en voeten gebonden en af en toe werden er
gewoon spullen gestolen door een van de betrokken partijen. Dat vindt u daarin
terug. Voor het overige bestond mijn aarzeling toen uit de strategische armoede
van het concept en van de uitzending. Dat heb ik toen in mijn fractie besproken,
maar dat zult u ook weten omdat het in het NIOD-rapport staat. Ik vind het
moeilijk om dat al te zeer te verbinden aan de naam van Maarten van Traa,
die ik mij herinner als een buitengewoon gewaardeerd collega, maar waar ik
politiek vaak tegenover stond, wat vaak leidde tot vruchtbare gesprekken onderling.
Ik vond hem in dit soort debatten – ik moet de CDA-fractie ook noemen –
toch wel de belichaming van de idealistische traditie die Nederland op andere
punten sterk maakt, maar in dit geval in de gevarenzone bracht. Daar was ik
altijd heel huiverig voor en dat voltrok zich ook hier. De citaten waar u
mee komt, zijn illustratief. Die hoor ik overigens niet met erg veel vreugde
aan. Ik kan niet zeggen dat mijn verhaal dat aan de Handelingen is toevertrouwd
verward is, maar er zit wel een spanning in. Het is het verhaal van iemand
die er eigenlijk niet aan wil, maar het wordt afgewisseld met uitroepen van
instemming tegen de regering. Ik was redelijk opgewonden toen wij daarover
moesten besluiten, maar ik wilde er eigenlijk niet aan. Mijn fractievoorzitter
maakte mij toen duidelijk dat het toch verstandig was om daarmee in te stemmen.
Als ik in zijn positie had verkeerd, had ik vermoedelijk hetzelfde gedaan.
Ik wil het ook vooral niet mooier maken dan het is. Als ik er echt tegenin
was gegaan, dan had ik ook de indruk gehad aan donquichotterie te zijn begonnen.
Dat had ik waarschijnlijk niet gedaan. Ik heb dus die verantwoordelijkheid
genomen, maar ik had er een heel slecht gevoel bij. Het is, zoals ik wel eens
eerder heb gezegd, een van de besluiten die ik à contrecoeur, dus tegen
mijn zin, heb genomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn nog meer
bezwaren die u op dat moment aanvoert. Daar komen wij zo meteen nog even op
terug. Ik wil het nu even over het mandaat hebben. Dat is gebaseerd op resoluties
van de Veiligheidsraad, waarin Nederland geen zitting had. Was het mandaat
voor u voldoende helder en werkbaar om op grond daarvan een beslissing te
kunnen nemen?De heer Van Middelkoop: Ik denk dat het
mandaat niet het grootste probleem was. Het probleem was een vrij slecht inzicht
in de situatie op de grond, dus in Bosnië zelf. Dat zeg ik zeker met
de wijsheid achteraf. Een aantal jaren daarvoor had niemand ooit van Srebrenica
gehoord, behalve misschien iemand die daar toevallig op vakantie was geweest.
Ik denk ook niet dat er in de Kamer uitgesproken wensen waren om naar Srebrenica
te gaan in plaats van naar een andere stad, al waren er eerst wel debatten
geweest om ergens anders in Bosnië...Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik denk dat wij
er even van moeten uitgaan dat wij nog niet wisten dat wij naar Srebrenica
zouden gaan. Het gaat om de situatie toen. In het mandaat werden humanitaire
taken genoemd, maar er stond ook in: "to deter attacks against the safe area",
dus afschrikken. Wat hield dat volgens u in?De heer Van Middelkoop: Niet zoveel meer
dan wat wij al die jaren met UNPROFOR hadden gedaan. Dat was dus betrekkelijk
weinig en het stond in een wat lastige verhouding tot de verwachtingen die
het begrip "safe area" opriep. Het begrip "safe area" roept veel verwachtingen
op en die konden wij nooit waarmaken op basis van het mandaat van de Veiligheidsraad
en het type bewapening en de hoeveelheid militairen die wij inzetten. Als
ik mij goed herinner, zijn er eerst veel grotere aantallen militairen genoemd
die nodig zouden zijn om dit concept een beetje body te geven. Toen wij voor
ons zagen wat het ten slotte ging worden, moest het toch in hoge mate worden
gedragen door onze morele overtuiging dat wij goed werk gingen verrichten
daar.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hebben het
er in het begin al eens over gehad: de humanitaire taak, maar ook de veiligheidstaak.
Dacht u dat Dutchbat de bevolking moest beschermen?De heer Van Middelkoop: Ja. Houd mij
ten goede. Als je zelfs daar niet in geloofde, dan zou je een cynicus in het
kwadraat geweest zijn. Zo iemand had ik wel willen vragen om voor mij te definiëren
wat een safe area is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe moest Dutchbat
dat dan doen?De heer Van Middelkoop: Door er te zijn,
mevrouw Vergeer, door er te zijn: to deter by presence. Ik formuleer het maar
met opzet zo, want het geeft ook een beetje onze naïviteit aan. Ik wil
er niet schamper over doen. Minister Voorhoeve heeft vaak gezegd dat wij daar
ook heel lang goed hebben gedaan en daar heeft hij gelijk in, tot 11 of 12
juli, toen het ons uit handen werd geslagen. Er is door Dutchbat I, II en
III heel goed werk verricht. Dat wist ik toen al wel en minister Voorhoeve
zei dat ook vaak, tegen alle kritiek in. In het NIOD-rapport wordt dat nog
eens bewaarheid. Er is veel goed werk verricht, met de buitengewoon bescheiden
middelen die wij hadden en met de buitengewoon bescheiden medewerking –
zeg ik met enig understatement – van betrokken partijen, de Moslims
en de Serven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het beschermen
van de bevolking moest gebeuren door aanwezigheid. U hebt al
uitgelegd wat u van luchtsteun verwachtte, dus daar wil ik op dit moment even
niet verder op doorgaan. In het mandaat stond ook dat UNPROFOR, Dutchbat in
dit geval, de strijders in de enclave moest ontwapenen. Was dat haalbaar?De heer Van Middelkoop: Nee. Iemand die
iets wist van de Balkan en die regio – dan hoefde je echt niet de boeken
van Den Doolaard gelezen te hebben – kon weten dat het ontwapenen in
die gebieden illusoir was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had elke Dutchbatter
daarvoor de bevoegdheid via het mandaat?De heer Van Middelkoop: Ze hadden misschien
wel de bevoegdheid om netjes aan passerende Serven en Moslims te vragen om
hun wapens in te leveren, maar als dat vervolgens werd geweigerd, dan waren
er niet zoveel mogelijkheden om ze daartoe te dwingen. Zo zat het er al jaren
en dat gold ook voor dit concept. Je was in hoge mate aangewezen op de medewerking
van de partijen. Nogmaals, ook voor het safe area-concept geldt dat wij er
alleen maar konden gaan zitten – dat vormde ook wel een beetje een onderdeel
van onze instemming – omdat de partijen dat goedvonden. Natuurlijk,
je zou achteraf kunnen zeggen dat wij het ze behoorlijk door de strot hebben
geduwd. Ze hadden ook heel verschillende belangen, zeker de Moslims. Zij hadden
een groot belang bij onze aanwezigheid daar, maar de situatie was niet zo –
zo wordt het wel eens voorgesteld – als zou de internationale wereld
daarheen zijn gegaan om de ene of de andere partij te beschermen. Nee, wij
waren daar onafhankelijk, voor zover de situatie dat toeliet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was nog in
'93. Na de aanloop van de uitzending zijn er twee keer wapenstilstandsovereenkomsten
gesloten tussen strijdende partijen, maar die zijn ook twee keer gebroken.
Werd daar ook over gesproken in de Tweede Kamer? U zegt dat wij moesten uitgaan
van de medewerking van de strijdende partijen.De heer Van Middelkoop: Dan moet ik echt
een beetje gissen, want dat weet ik echt niet meer. Er is natuurlijk ontzettend
veel overleg gevoerd. Toen ik voor het voorgesprek bij het NIOD een paar jaar
geleden nog eens naliep wat wij allemaal besproken hadden, kwam ik mijzelf
ook een aantal keren tegen, wat ik echt helemaal vergeten was. Ik veronderstel
dat het door deze of gene wel degelijk is genoemd, maar dan op de herkenbare
manier: toch wat gefrustreerd over het feit dat wij waarachtig ons best deden –
daar heb je weer die idealistische component – en dat de mensen waarvoor
wij dat deden zo weinig dankbaar waren en ons het leven zo zuur maakten, of
nog erger, misbruik maakten van onze aanwezigheid, wat natuurlijk vooral ook
door de ABiH, het leger van de Moslims, zo gegaan is. Ik weet echt niet of
het ook door mij is gebeurd. Er zal dus misschien wel eens wat gefrustreerd
over zijn gesproken, maar daar is het bij gebleven. Tegen de tijd dat Bolkestein
in het openbaar riep ... Ik herinner mij nog mijn opluchting, want ik had
die overtuiging al langer, maar de politieke megafoon van de heer Bolkestein
was wat groter dan de mijne. Toen de heer Bolkestein riep: wordt het geen
tijd om eens na te denken of wij daarvandaan moeten – ik hoop dat ik
zijn woorden zo recht doe – wisten de woordvoerders al dat je dat wel
kon zeggen, maar dat het om politieke, maar vooral ook om militair praktische
redenen nauwelijks mogelijk was om eruit te komen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil nog even
terugkomen op de taak van Dutchbat als het ging om de bescherming van de bevolking.
Had u zelf het beeld dat het desnoods ten koste van eigen levens van Dutchbatters
zou moeten gaan?De heer Van Middelkoop: Ja, daar houd
je rekening mee op het moment dat je instemt met zo'n besluit. Dat heet dan,
zoals het later in het toetsingskader keurig is geformuleerd, de aanvaardbaarheid
van het risico. Dat is een redelijk nietszeggende term, behalve wanneer je
je realiseert dat je het altijd moet relateren aan waar je mee bezig bent.
De geallieerden zullen, toen ze Normandië binnenvielen, ook wel gesproken
hebben over de vraag wat een aanvaardbaar risico was. Men zal gezegd hebben
dat tienduizenden doden een aanvaardbaar risico was. Ik verbind dat criterium
even met het safe area-concept. Je ging er dan niet van uit dat er veel militairen
zouden omkomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het zou wel
kunnen.De heer Van Middelkoop: Maar het is inherent
aan het militaire ambt en aan dit soort situaties. Wij spraken over een regio
waar toen al 150.000, 200.000 mensen waren vermoord. Je houdt er dus rekening
mee dat dit kan gebeuren. Dat woog ook wel zwaar. Daar sprak je ook als collega's,
als woordvoerders, onderling over. Je had toch het besef dat je mede, met
de regering, die verantwoordelijkheid droeg. Als het echt fout gaat, dan moet
je de ouders en de familie van zo iemand wel recht in de ogen kunnen kijken.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt net al
gezegd dat er steeds meer berichten over problemen kwamen met de uitvoering
van de taak toen Dutchbat uitgezonden was. Uit het onderzoek van de TCBU,
de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, is al gebleken dat de
Tweede Kamer daar goed van op de hoogte was. Kunt u zich nog herinneren vanaf
welk moment u wist dat het niet goed ging?De heer Van Middelkoop: Vrij slecht.
Kijk, er ging daar nooit wat goed. Dat was al jaren zo. Dat dingen niet goed
gingen, was conform de verwachtingen. Het ging pas echt vervelend worden tijdens
Dutchbat III. Met Dutchbat I en II ging het, althans in mijn geheugen, alles
bij elkaar niet al te beroerd, maar dat is inmiddels ingevuld door het NIOD-rapport.
De constatering dat het niet goed ging, viel ongeveer samen met wat ik hoorde
in besloten briefings van de minister en de militaire top. Wij zaten daar
goed klem. Wij zaten in de fuik. Ons is ook een keer keurig uitgelegd wat
je ongeveer uit de kast moest halen – dat zou vooral de NAVO moeten
doen – om ons er met geweld weer uit te halen en dat leidde maar tot
één conclusie: dat zal dus nooit gebeuren. Ik herinner mij ook
nog – ik ben ongetwijfeld enigszins geïnfecteerd door minister
Voorhoeve – de lichte wanhoop als gevolg van die constatering. Ik denk
dat wij dan praten over ergens in het voorjaar van 1995.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u zich niet
herinneren dat dit al eerder het geval is geweest?De heer Van Middelkoop: Geeft u niet
al te veel waarde aan mijn geheugen op dit punt, maar niet op een manier die
echt anders was dan de frustraties die ons permanent begeleidden in het hele
Balkan-dossier.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat deed u als
Kamer met die informatie? U had het over besloten briefings. Waren er nog
andere manieren waarop daarover gesproken werd? Werd daar in de Tweede Kamer
ook openlijk over gediscussieerd met de minister?De heer Van Middelkoop: In de besloten
briefing waar ik het over had, werd uitgelegd hoeveel tienduizenden militairen
je nodig had en welk type bewapening om ze eruit te halen, maar dan zijn wij
al vrij laat. Alles wat daaraan vooraf is gegaan, werd toch overvleugeld door
het positieve, te weten dat wij daar toch goed werk verrichtten. Het ging
lastig en onze jongens hadden het moeilijk, maar humanitair – dat woord
is zo vaak gevallen – verrichten wij daar goed werk en dat was ook veelszins
zo. Andere verhalen die je hoorde, over blokkades en dergelijke, pasten in
het algemene patroon daar.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het positieve
overheerste dus.De heer Van Middelkoop: Heel lang wel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu is de vaste
commissie voor Defensie ook nog op werkbezoek geweest in maart 1995. Dat was
het voorjaar waar wij nu over praten, toen de berichten steeds alarmerender
werden. U bent zelf niet mee geweest. Dat heb ik gezien. Kunt u zich nog herinneren
hoe daar verslag van werd gedaan? Was het op dat moment ook groot alarm?De heer Van Middelkoop: Nee, ik heb daar
geen herinneringen aan, maar dat is niet zoveel bijzonders. Als een delegatie
van Kamerleden op reis is geweest, dan zie je vaak dat men vervolgens ook
in die samenstelling weer een debat met de minister vraagt. Dan is het voor
de mensen die niet hebben deelgenomen, zeker voor een lid van een kleine fractie –
nogmaals, ik had meer dingen aan mijn hoofd – soms weer een aanleiding
om het over te laten aan de collega's die er waren geweest en die er veel
meer van af wisten. Ik heb daar dus niet zoveel over te melden.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt er niet
zoveel herinneringen aan.De heer Van Middelkoop: Nee, voor mij
was belangrijker wat later kwam, de briefing over de onmogelijkheid om eruit
te komen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Over de onmogelijkheid
om eruit te komen, hebt u gepraat. Zijn er nog andere opties overwogen om
verbetering in de situatie aan te brengen?De heer Van Middelkoop: Het kan zijn.
Je komt het ook tegen in het NIOD-rapport. Dat staat dan op naam van minister
Voorhoeve. Het kan zijn dat er ook is nagedacht over een versterking van het
mandaat of een zwaarder mandaat. Enigszins tot mijn verbazing – dat
zal hebben geëchood in debatten – wilde minister Voorhoeve, ik
meen in mei 1995, dus een week of zes, zeven voor de val een artikel voor
een Amerikaanse krant schrijven met het pleidooi om het mandaat te versterken
en om de bewapening op te voeren. Dat moet ook in debatten hebben gespeeld,
maar in mijn herinnering was de overheersende overtuiging – dat spoorde
een beetje met mijn scepsis van een jaar eerder – dat wij daar echt
in een fuik waren terechtgekomen. Overigens hoefde je dat ook weer niet zo
te dramatiseren, zeker achteraf niet, want het is alles bijeen redelijk goed
gegaan met onze eigen militairen, met uitzondering van soldaat Broere en soldaat
Van Renssen. Het is een beetje cynisch, maar als je nagaat waarmee de Kamer
heeft ingestemd, ook na debatten over aanvaardbare risico's, en je kijkt uitsluitend
naar de Nederlandse militairen, dan heeft het allemaal redelijk beantwoord
aan het beeld dat wij er aanvankelijk van hadden. De verschrikkingen waren
natuurlijk elders. De frustratie die daarna gegroeid is, zo u wilt het schuldgevoel,
was dat wij de veiligheid die besloten lag in het safe area-concept van geen
kant konden waarmaken toen het er echt om ging.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt gezegd
dat u zich nog een debat of een gesprek herinnert over de mogelijkheden om
eruit te komen. Is daarbij toen ook gepraat over wat er met de bevolking moest
gebeuren of ging het alleen om een exitstrategie voor Dutchbat?De heer Van Middelkoop: Het is een generaal
gestelde vraag, dus dat geeft mij de gelegenheid om een generaal antwoord
te formuleren. Ik kan ook moeilijk anders. Ik weet vrijwel zeker dat onze
eerste zorg, zo u wilt zelfs onze primaire zorg – om het woord uitsluitende
zorg maar even te vermijden – uitging naar onze eigen militairen. Daar
was je verantwoordelijk voor. Die had je naar dat vreemde gebied gestuurd,
waar alles fout was gegaan. Daar waren onze goede bedoelingen van geen kant
gehonoreerd. Sterker nog, wij werden bedreigd. Daar ging je compassie naar
uit. Ik herinner mij nog heel wel – dat moet 11 of 12 juli zijn geweest –
dat een aantal woordvoerders, onder wie ikzelf, in de bunker is geweest onder
het ministerie van Defensie, waar wij van de minister van Defensie, minister
Voorhoeve, te horen kregen dat het fout was gegaan en dat wij daar weg moesten.
Toen ontstond er een soort solidarisering, waarvan ik achteraf als parlementariër
heb gezegd dat het misschien niet al te gezond was, ook rond de minister.
Maar goed, dat is begrijpelijk in die situatie. Toen ging ook echt de aandacht
primair, misschien zelfs uitsluitend, naar onze militairen uit. U moet zich
goed realiseren dat de verhalen over de volkerenmoord pas weken later naar
boven kwamen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er werd van tevoren
gepraat over de exitstrategie. Was het doel waarvoor wij daar zaten toen al
bekend? Werd het als zinloos gezien?De heer Van Middelkoop: Toen wij spraken
over die exitstrategie, of – anders geformuleerd – toen wij als
Kamerleden in een besloten overleg werden geconfronteerd met een enigszins
wanhopige minister die ons uitlegde dat wij er echt niet meer met geweld uit
konden komen, was dat het moment waarop iedereen zich realiseerde dat het
concept van de safe areas uitgehold was geraakt. Wij konden bij lange na niet
meer waarmaken wat wij aanvankelijk dachten te kunnen waarmaken.
Ook de internationale wereld zou niets meer kunnen toevoegen om dat concept
alsnog te revitaliseren, zonder – zeg ik op dit moment – te weten
waartoe dat allemaal zou gaan leiden in termen van etnische zuiveringen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei net dat
de enclave was gevallen en dat u een overleg met de minister in de bunker
had. Dat zal op 12 juli geweest zijn, want op 11 juli viel de enclave. Is
er toen ook gesproken over lotsverbondenheid met de bevolking?De heer Van Middelkoop: Als ik voor die
tijd Mient Jan Faber had gesproken, dan was die term misschien wat beter geijkt
in mijn hoofd. Ik zou het echt niet weten. Die term heeft zijn lading gekregen
door het rapport dat de heer Faber een paar weken voor het NIOD-rapport heeft
uitgebracht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is op de een of
andere manier aan de orde geweest dat het lot van Dutchbat na de val verbonden
was met het lot van de bevolking? Dat wil zeggen dat Dutchbat niet weg kon,
zonder de bevolking veilig te stellen.De heer Van Middelkoop: In mijn herinnering
is het begrip "lotsverbondenheid" pas achteraf ingebracht in de situatie van
dat moment. Enigszins in aansluiting op wat ik eerder zei, je compassie ging
toch allereerst uit naar de mensen voor wie je primair verantwoordelijk was.
Ik geef toe dat het misschien een wat magere verantwoordelijkheidsconceptie
is, te weten alleen denken aan je eigen militairen, maar die hadden wij tenslotte
toch maar uitgezonden. Los van de term, want daar gaat het niet om, ik geloof
niet dat er een notie van lotsverbondenheid speelde die wat verder ging dan
de algemene notie van compassie met de bevolking of, zo u wilt, solidariteit
met de mensen, naastenliefde. Ik denk dat wij in die bunker toen niet dachten:
wat erg dat onze mensen daar weg moeten en wat zou er kunnen gebeuren met
de bevolking daar. Het is zo moeilijk om je geheugen als het ware te bevrijden
van hetgeen daarna aan kennis boven water is gekomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom tot mijn
laatste vraag. Wij zijn geëindigd bij de val van de enclave. Zou kunnen
worden gesteld dat het besluit dat in 1993 door kabinet en Kamer is genomen
onvermijdelijk moest leiden tot de gebeurtenissen in 1995?De heer Van Middelkoop: Absoluut niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Met andere woorden,
was er sprake van een directe lijn?De heer Van Middelkoop: Absoluut niet.
Wij moeten de dingen wel goed benoemen. Wat zijn de gebeurtenissen van '95?
Dat is voor mij de volkerenmoord. Neem mij niet kwalijk, maar de schuldigen
daar, dat zijn echt anderen. Ik ben zelfs niet bereid om, met alle kritiek
die ik eerder heb verwoord ter zake van het safe area-concept, achteraf automatismen
te formuleren van het type: het moest wel daartoe leiden. Kom nou, er zijn
andere gebieden geweest die wel degelijk safe area waren en bleken te zijn
tot het eind toe, tot wij op een gegeven moment van blauw naar groen –
om in het jargon te blijven – zijn gegaan. Nee ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik weet dat dit
een conclusie uit het NIOD-rapport is. Zou u niet zeggen dat wij in een fuik
terecht zijn gekomen?De heer Van Middelkoop: O ja. Een van
de mooiste publicaties daarover is die van Norbert Both: "From indifference
to entrapment", van onverschilligheid tot het in de fuik lopen. Dat is een
perfect beeld van wat er in werkelijkheid is gebeurd. Dat wij in de fuik zijn
gelopen, is helemaal niet zo erg geweest. Daar hebben wij last van en daar
hebben wij nu een enquête over. Wat er met die mensen daar is gebeurd,
is erg. Wij konden ze niet de veiligheid geven die in dat concept zat. De
internationale wereld kwam daar met een concept naartoe. Dat is onze frustratie,
maar die staat in geen verhouding tot het leed van de mensen daar die nu een
herinnering hebben aan 7000 à 8000 vermoorde mensen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij zijn de politieke
besluitvorming aan het onderzoeken. U zegt dat er geen rechte lijn is geweest
vanaf de besluitvorming tot aan de val van de enclave. Op welk moment had
het kabinet iets anders moeten doen dan het gedaan heeft?De heer Van Middelkoop: Dat was op het
moment waarop je moest constateren dat er niets anders meer kon, dus een paar
maanden voor de val, toen gedebatteerd moest worden over een verlenging van
het mandaat. Het mandaat liep ergens in juli af. De vraag was of er een Dutchbat
IV moest komen. Toen dat debat begon, ontstond het gevoel dat het beter was
om ervan af te raken en om met andere landen te overleggen om het over te
nemen, Oekraïne bijvoorbeeld. Op hetzelfde moment zaten wij in de fuik.
Alle gepraat over alternatieven was toen loos gepraat geworden, want het ging
maar om één zaak, althans vanuit Nederlands perspectief gezien,
namelijk: hoe kunnen wij onze mensen daar enigszins veilig uithalen?Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat waren mijn
vragen, mijnheer Van Middelkoop. Dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Van Middelkoop. U
was niet alleen woordvoerder in de periode '93-'95. U was dit voorjaar nog
betrokken in de commissie-Van Middelkoop die ook heeft geadviseerd om tot
deze enquête te komen. Is er, in welke rol dan ook, iets wat u deze
commissie nog onder de aandacht zou willen brengen?De heer Van Middelkoop: Dat is een heel
riskante vraag die u mij stelt: in welke rol dan ook, maar ik zal die niet
uitgebreid benutten. Er is één opmerking die ik nog wil maken.
Ik vind het plezierig dat u dit opzetje geeft. Ik heb, deze zomer het NIOD-rapport
lezende, wel een beetje met u meegeleefd als enquêtecommissie. Er is
één ding blijven hangen, waarvan ik dacht dat ik het toch een
keer kwijt moest. Het debat werd als het ware voorlopig afgesloten –
het wordt hervat als u met uw rapport komt – met de val van het kabinet
en met de uitspraak van minister-president Kok dat wij wel verantwoordelijk
waren, maar niet schuldig. Dat zit voortdurend achter alles waar wij mee bezig
zijn en achter alle vragen die worden gesteld. Ik heb er veel over nagedacht.
Misschien kan ik u dienen met de volgende reflecties. Ik vind dat geen goede
uitspraak. Als je het hebt over verantwoordelijkheid en die koppelt aan bevoegdheden – wij kunnen ook moeilijk anders als politici – dan moet je zeggen
dat die verantwoordelijkheid eigenlijk heel gering is. Het is de Veiligheidsraad
die bevoegd en verantwoordelijk is voor de mandatering van het safe area-concept.
Het is de Verenigde Naties die full command heeft over Dutchbat I, II en III.
Daar gaan wij niet over. Dat minister Voorhoeve in december 1995 in de Kamer
uitvoerig verantwoording heeft afgelegd over een heleboel zaken waar hij strikt
formeel niet bevoegd toe was, het zij zo. Dat sierde hem, maar de verantwoordelijkheid
is buitengewoon bescheiden. In de tweede plaats denk ik dat wij te gemakkelijk
weglopen als wij zeggen dat er ook geen schuld was. Als je via het safe area-concept
veiligheid belooft en je weet dat niet waar te maken op het moment dat het
er echt toe doet, dan schiet je te kort. Dan laad je schuld op je. Vervolgens
weten wij allemaal dat er, ik weet niet hoeveel, verzachtende omstandigheden
zijn. Ik voeg dat er onmiddellijk aan toe. Dan is er ook nog de lastige vraag
hoe je aan die schuld zou moeten voldoen. Wij weten allemaal dat het Joegoslaviëtribunaal
daarvoor vele malen belangrijker is dan de Nederlandse Tweede Kamer, maar
ik vind het te snel weglopen voor een geobjectiveerde schuld als je de formule
hanteert waarmee minister-president Kok toen voorlopig het debat afsloot.
Die reflectie zou ik u nog graag willen meegeven.De voorzitter: Dank u zeer. Daar zullen wij
ons voordeel mee doen, ook in een latere fase wellicht. Ik vraag u om het
proces-verbaal te tekenen.Sluiting 15.52 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 9Woensdag 13 november 2002De heer A.K. van der VlisFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 13 november 2002Aanvang 16.05 uurVerhoord wordt de heer A.K. van der VlisVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel, mevrouw M.G.M. van Oostwaard en
de heer E. Stolk, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
A.K. van der Vlis, geboren op 20 augustus 1940 in Leeuwarden. Mijnheer Van
der Vlis, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen
van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid
en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van der Vlis: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, u was
van 1992 tot 1994 chef Defensiestaf en als zodanig nauw betrokken bij de voorbereiding
van en de besluitvorming over de uitzending van het luchtmobiele bataljon
naar Bosnië. In die hoedanigheid hebben wij u hier gevraagd. Om geen
tijd te verliezen, geef ik nu graag het woord aan mevrouw De Vries. Daarna
zal de heer Mosterd u een aantal vragen stellen.Mevrouw De Vries: Mijnheer Van der Vlis,
ik zal u een aantal vragen stellen over uw rol in het besluitvormingsproces
over de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. Zoals collega Bakker al zei:
u was van 1992 tot 1994 chef Defensiestaf. Daarmee was u feitelijk een van
de belangrijkste adviseurs van minister Ter Beek. Kunt u ons in het kort aangeven
wat uw taken en verantwoordelijkheden als chef Defensiestaf waren?De heer Van der Vlis: De chef Defensiestaf
is vooral de corporate planner van het ministerie van Defensie. Hij is verantwoordelijk
voor het opstellen van de langere-termijnplannen, defensienota's en dat soort
zaken. Hij is ook de belangrijkste militaire adviseur van de minister.In die tijd had de chef Defensiestaf nog niet de verantwoordelijkheid
voor de werkelijke coördinatie van vredesoperaties. Dat is pas later
tot stand gekomen. Wel is in mijn periode besloten dat als een bepaalde vredesoperatie
een combinatie werd van verschillende krijgsmachtonderdelen, de operationele
coördinatie bij de chef Defensiestaf zou worden gelegd. Dit was in feite
een doorbraak ten opzichte van de situatie daarvoor.Mevrouw De Vries: Zou u ons ook kunnen
aangeven wat de taken en bevoegdheden waren van de bevelhebber van de landstrijdkrachten,
de heer Couzy?De heer Van der Vlis: Zoals voor alle
bevelhebbers geldt: zodra een bepaalde vredesoperatie in voorbereiding werd
genomen, werd besloten welke bevelhebber de grootste verantwoordelijkheden
had. Een voorbeeld hiervan is Cambodja: door de inzet van mariniers was daar
het bevel in handen van de bevelhebber der zeestrijdkrachten. Hoe vreemd dit
misschien ook klinkt, maar het waren mariniers die daar naartoe gingen.Voor Bosnië is het operatietoneel opgedeeld, omdat er heel veel verschillende
operaties aan de gang waren. Voor de inzet van de landstrijdkrachten en dus
ook voor de besluitvorming over en de uitzending van het luchtmobiele bataljon,
lag het operationele voortouw bij de bevelhebber der landstrijdkrachten.Ongeacht de gekozen inzet waren zij verantwoordelijk voor de operationele
voorbereiding. Vervolgens namen zij de operationele aansturing voor hun rekening,
voor zover passend binnen de beperkte verantwoordelijkheden van Nederland,
maar vooral ook de logistieke en personele aansturing van deze eenheden.Mevrouw De Vries: Betekent dit dat de
heer Couzy in dit geval ook een directe adviseur van de minister was?De heer Van der Vlis: Ja, maar dat is
een bevelhebber per definitie. Een bevelhebber staat hiërarchisch direct
onder de minister van Defensie en in dit soort zaken niet onder de chef Defensiestaf
waar het zijn bevelhebberverantwoordelijkheden betreft. Als er belangrijke
beslissingen worden genomen, is de mening van de bevelhebber der landstrijdkrachten
natuurlijk ook van groot belang. In de praktijk werden dan ook heel veel zaken
die werden geadviseerd of besproken, door mij voorbesproken met generaal Couzy
om zeker te weten dat ik zijn mening kende en die in de advisering kon meenemen.Er zijn ook nog situaties geweest waarin wij gezamenlijk naar de minister
stapten. Dit is bijvoorbeeld eind september gebeurd toen het echt
ging om vragen als: hoe kleden wij het luchtmobiele bataljon aan, hoe zal
het eruit zien. Toen zijn wij samen naar het politieke beraad gegaan om daarover
te spreken.Mevrouw De Vries: U heeft vanaf het begin
bezwaren gehad tegen het concept van de safe area en de inzet van de luchtmobiele
brigade. Toch heeft de VN gekozen voor de safe area. Kunt u ons in het kort
aangeven ... .De heer Van der Vlis: Ik moest even lachen
om het woordje toch.Mevrouw De Vries: Dat was inderdaad iets
te veel. Zou u kort kunnen aangeven wat een safe area is?De heer Van der Vlis: Ik heb het me vaak
afgevraagd. In theorie is het een gebied dat veilig is voor de vluchtelingen
die zich in dat gebied bevinden. Met andere woorden: waarop de opponent -
en het is duidelijk welke opponent wij bedoelen - geen directe invloed zou
kunnen uitoefenen, zodat die vluchtelingen daar in betrekkelijke rust konden
leven tot er betere tijden kwamen. Wil zo'n safe area effectief zijn en wil
de bescherming die daarmee samenhangt effectief zijn, dan betekent dit dat
zo'n safe area effectief verdedigd moet kunnen worden. Dit is de uiteindelijke
consequentie van zo'n redenering.Mevrouw De Vries: Wat waren uw bezwaren
tegen zo'n safe area?De heer Van der Vlis: Dat die natuurlijk
niet effectief werd verdedigd. Ik heb vandaag geluisterd naar de verhoren
van de voormalige en huidige Kamerleden en ik denk dat hierover geen misverstand
bestaat, gelukkig niet. In het safe-areaconcept zoals de VN dit noodgedwongen
heeft uitgewerkt, betekent dit uiteindelijk dat voor een lichte beveiligingsoptie
werd gekozen in plaats van voor de hoeveelheden troepen die echt nodig waren
om zo'n safe area te verdedigen. Dit betekent dat zo'n concept grote nadruk
legt op het afschrikkingaspect, door de aanwezigheid van ... . Hier zit in
feite een blufelement in. Zolang de VRS dat respecteert en die internationale
vertegenwoordiging respecteert gaat het goed, maar op het moment dat dit niet
meer gebeurt - en wij hebben dit allemaal helaas zien gebeuren - wordt zo'n
concept zeer kwetsbaar. Dit was het hoofdbezwaar.Ik heb in de uitzending van Het Capitool in 1992 waarin ik met de heer
Voorhoeve heel pikant uitgebreid heb gediscussieerd over onder andere het
safe-areaconcept, ongeveer 18 bezwaren genoemd die potentieel in dit concept
aanwezig waren. Die hadden ook te maken met het fundamentele probleem: je
bent peacekeeper, maar als je dit goed wilt doen, moet je peace "enforcen".
Dit is echt een heel ander concept dat ook andere middelen vraagt, maar ook
een heel andere benadering.Verder kwam de vraag op: wat kan die VN eigenlijk? Ik was redelijk sceptisch
over het vermogen van de VN om dit soort gecompliceerde operaties te leiden.
Ik had veel liever gezien dat de NAVO dat zou gaan doen. Ik had twijfels over
de positie van Nederland als een toch relatief klein landje. Wij proberen
het altijd wat op te schalen, maar echt groot zijn wij niet. Ik heb daar letterlijk
gezegd dat ik niet zag hoe dit concept zonder de Amerikanen kon worden uitgevoerd.
Dit speelde in het geheel mee.Dan geef ik nog een aantal argumenten mee waarmee ik wil zeggen: in ieder
geval moest je het concept onder die uitvoeringsomstandigheden definiëren
als een riskant concept.Mevrouw De Vries: U zag dit concept niet
zitten?De heer Van der Vlis: Over het niet zien
zitten, kunnen wij praten als wij over de finesses van de besluitvorming gaan
praten. Dan worden woorden heel belangrijk. In ieder geval was het zo dat
in mijn overwegingen zeker mee speelde dat dit concept nu niet bepaald iets
was wat een militair als een ideaal concept ziet. Ik was niet alleen tegen
de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Bosnië, naar Srebrenica,
maar tegen alle opties die op tafel lagen, dus ook Zenica.Mevrouw De Vries: Had u ook bezwaren
tegen de plannen voor de vredesregeling die er toen lagen?De heer Van der Vlis: Laat ik het zo
zeggen: ik heb in 1993 nooit geloofd dat er een vredesregeling zou komen.
U kunt dan de vraag stellen: waar haal je die wijsheid vandaan. Die komt met
name uit het Military Committee van de NAVO. Wij hebben in dat jaar en overigens
ook daarvoor, zeer uitgebreid gediscussieerd over Bosnië. Daar was het
gevoelen over het tot stand komen van een vredesregeling somber. Mijn eigen
ervaringen nadat ik een aantal malen in Bosnië was geweest, waren ook
van dien aard dat ik steeds heb gezegd tegen mijn minister, maar ook tegen
vele anderen: ik zie dit nog niet gebeuren voorlopig.Mevrouw De Vries: U zegt zojuist dat
u zowel uw bezwaren tegen de safe area als tegen de vredesregeling of de plannen
daartoe aan minister Ter Beek heeft voorgelegd.De heer Van der Vlis: Uiteraard.Mevrouw De Vries: Wat was zijn reactie
op uw kritische opstelling?De heer Van der Vlis: Dan hebben wij
het nog niet over de kritische opstelling ten opzichte van het luchtmobiele
bataljon. Dat speelde daar ook heel dominant mee.Mevrouw De Vries: Daar kom ik zo op.De heer Van der Vlis: De minister heeft
die argumenten zorgvuldig met mij besproken. Dit is in alle openheid gebeurd,
daarover geen misverstand. Aan het einde van de rit heeft hij echter een andere
afweging gemaakt dan ik. Een politiek baas heeft daartoe uiteraard het recht.
Het resultaat was dat er een beslissing is uitgerold die niet de mijne was.Ik hoorde de heer Mingelen bij de aankondiging van mijn optreden zojuist
zeggen: hij is onder grote politieke druk akkoord gegaan. Zo is het dus niet
gegaan. Zelfs het gesprek van 11 november heeft niet geresulteerd in de expliciete
vraag van de minister: dus je gaat akkoord. Nee, hij heeft mijn argumenten
aangehoord en heeft toen gezegd: akkoord, ik begrijp wat je bedoelt - dit
was ook niet verbazingwekkend want dit speelde al een jaar - maar ik beslis
dit en dit.Mevrouw De Vries: Dit betekent dat u
hem niet hebt kunnen overtuigen van uw argumenten?De heer Van der Vlis: Daar komt het dus
op neer. Ik heb kennelijk op een of andere manier tegen de achtergrond
van de gigantische druk die toen heerste, want daarover kunnen wij het toch
allen eens zijn ... . Wij zijn nu zoveel jaar verder, maar het was natuurlijk
... . Laten wij eerlijk zijn en daarover kan ook geen misverstand bestaan,
iedere keer als ik terugkwam uit Joegoslavië voelde ik mij diep ellendig
over wat ik daar had gezien en ervaren. In die afweging hebben deze argumenten
uiteindelijk dus niet de doorslag kunnen geven.Mevrouw De Vries: Ik wil nu overgaan
naar het besluitvormingsproces voor de uitzending van het luchtmobiele bataljon.
U heeft tijdens een symposium in 1998 aan de Universiteit van Utrecht gezegd
dat het besluitvormingsproces werd gedomineerd door een aantal factoren. Dit
waren onder andere de druk van Buitenlandse Zaken en de Tweede Kamer. Kunt
u ons aangeven of en hoe Buitenlandse Zaken druk heeft uitgeoefend?De heer Van der Vlis: Gigantisch. Er
zijn markante voorbeelden. Ik wil er twee geven. Het eerste heb ik uit het
NIOD-rapport. Al op 1 april 1993 heeft de heer Van Eenennaam de buitenlandse
diplomaten een instructie gegeven om alvast de geesten rijp te maken voor
de inzet van het luchtmobiele bataljon. Ik vraag me nog steeds af op wiens
gezag hij dat heeft gedaan, want op dat moment was het naar mijn oordeel nog
steeds geen regeringsbeleid dat het luchtmobiele bataljon daar überhaupt
naar toe zou gaan.Mevrouw De Vries: Wist u dit op dat moment
of heeft u dat uit het NIOD-rapport?De heer Van der Vlis: Nee, ik heb dit
uit het NIOD-rapport. Dit is echt informatie die ik achteraf heb verkregen.
Ik wil erop wijzen dat los van de discussie over het luchtmobiele bataljon
op dat moment nog heel sterk speelde of het luchtmobiele bataljon niet naar
Cambodja moest, want daar dreigden wij over de grens van de drie mariniersbataljons
te gaan. Er was binnen Defensie dus nog helemaal geen besluit of iets van
dien aard en toch doet hij dat.Mevrouw De Vries: Kunt u voorbeelden
uit eigen ervaring geven waaruit blijkt dat u heeft meegemaakt dat Buitenlandse
Zaken druk heeft uitgeoefend op Defensie?De heer Van der Vlis: Dit is in ieder
geval indirecte druk, lijkt mij.Mevrouw De Vries: Maar wat heeft u zelf
ervaren?De heer Van der Vlis: Dat was het gesprek
op 10 maart toen wij een soort inventariserende vergadering hadden met de
minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en een aantal ambtenaren.
De waarheid is dat bijna de hele krijgsmacht de revue passeerde. Ik probeerde
maar steeds uit te leggen dat - hoe vervelend dat ook was - wij in die fase
van reorganisaties niet de juiste middelen hadden om in ieder geval aan die
doelstelling te beantwoorden. Dit was een indringend gesprek. Met instemming
van de minister, want die zat naast mij, heb ik in dat gesprek dus niet toegegeven.
Ik heb toen gezegd: nee, dit kan zo niet.Mevrouw De Vries: Dit gesprek was naar
aanleiding van het algemeen overleg op 9 maart waar minister Ter Beek niet
aanwezig was, maar wel minister Kooijmans?De heer Van der Vlis: Correct, en waarin
onder andere de heer De Hoop Scheffer als een van de eersten de luchtmobiele
brigade aan de orde begon te stellen.Mevrouw De Vries: Betekent dit ook dat
minister Ter Beek niet wist dat minister Kooijmans dat allemaal ging zeggen?
Is hij daardoor overrompeld?De heer Van der Vlis: Dat weet ik niet.
Ik heb dezelfde vraag gesteld over de standpunten van de heer Kooijmans op
het februaricongres van de Partij van de Arbeid. Het waren voor mij allemaal
nieuwe dingen. Ik dacht af en toe wel: wat zit ik nu nog te doen, want kennelijk
is iedereen al met van alles aan de rit. Dit gevoel kreeg ik wel eens.Mevrouw De Vries: Kwam u er tijdens dat
gesprek van 10 maart waar u, minister Kooijmans en minister Ter Beek bij waren,
achter dat minister Ter Beek verrast was of wist hij wel hoe Kooijmans dacht?De heer Van der Vlis: Wat ik mij daarvan
herinner, is dat wij het hadden voor besproken. Wat daar gezegd is, is met
volledige instemming van de minister gezegd. Ik had niet het gevoel dat er
bij hem op dat moment enige onvrede was over wat daar te berde werd gebracht.
Absoluut niet.Mevrouw De Vries: Dus u zag geen verschil
van mening tussen minister Kooijmans en minister Ter Beek? Deelde minister
Ter Beek de mening van minister Kooijmans?De heer Van der Vlis: Ik ben altijd wat
terughoudend als aan mij wordt gevraagd wat de minister vond; dat moet u hem
zelf maar vragen. Ik kan echter met zekerheid zeggen dat hij in die periode
een zelfde soort terughoudendheid had als ik, ik natuurlijk sterker, omdat
ik daarover explicieter was.Mevrouw De Vries: Is het zo dat u na
het gesprek van de tiende de politieke opdracht hebt gekregen om de uitzending
van het luchtmobiele bataljon voor te bereiden?De heer Van der Vlis: Nee, zo is het
niet gegaan. Dit zijn de vier nota's. Ik ben helemaal geen notaschrijver,
maar op de een of andere manier was er in die periode opeens een stroom van
nota's. Ik ben er zelf ook volledig door in verwarring geraakt, want het waren
er vier in een zeer korte periode. Heel kort: al in de eerste nota –
en ik heb daarop geattendeerd in het voorgesprek – staat dat het luchtmobiele
bataljon op 1 november klaar is voor zijn operationele taken. De slager om
de hoek wist het ook dat dit op dat tijdstip zo zou zijn. Daaraan was niets
geheimzinnigs. Ditzelfde stond ook in de laatste nota. Het NIOD verbindt daaraan
allerlei conclusies, maar zij waren denk ik even kwijt dat dit ook al in de
eerste nota stond.De tweede nota is van 15 maart en daarin staat iets heel interessants.
Daarin zeg ik namelijk dat de inzet van de Duitse BTR-60, dat is een pantserinfanterievoertuig
dat erg lijkt op de YPR, niet aan de orde kan zijn, omdat die dezelfde problemen
geeft als de YPR. Wat is er gebeurd? Er zijn besprekingen geweest en op een
gegeven moment oppert iemand in een politiek beraad het idee: kunnen wij dan
geen andere pantservoertuigen nemen. Daar viel dus het woord BTR. Toen heb
ik dus gezegd: nee, dat is geen oplossing. Op 17 maart ziet u staan dat wij
gaan zoeken naar voertuigen. Het is heel duidelijk wat er is gebeurd. De minister
heeft mij na een van die besprekingen – hoe het precies
is gegaan, weet ik ook niet meer – een aanwijzing gegeven en gezegd:
ga toch eens kijken of wij elders voertuigen kunnen vinden. Dit is in gang
gezet. Wij hebben ze niet gevonden. Heel simpel. Je wist ook bijna al tevoren
dat dit niet zou lukken. Dit heeft er onder meer toe geleid dat de NAVO op
6 april is gemeld: jammer, maar het luchtmobiele bataljon is niet beschikbaar.Dus wat mij betreft was het luchtmobiele bataljon ook in die fase van
de discussie niet beschikbaar, maar je kan wel merken dat er van alles omheen
gebeurde. Wij hebben toen onder andere de motie Van Traa/Van Vlijmen gekregen.
Of die doorslaggevend is geweest of niet? In ieder geval was zij heel belangrijk.Mevrouw De Vries: U heeft op hetzelfde
symposium in Utrecht gezegd dat die motie-Van Traa/Van Vlijmen waarin wordt
verzocht om de luchtmobiele brigade klaar te maken, in uw beleving een van
de moeilijkste punten was.De heer Van der Vlis: Als ambtenaar is
een Kamerbrede motie toch een monumentaal iets. En dat gebeurde. Dus vanaf
dat moment heb ik gedacht: wij gaan nu een traject in waarvan ik denk dat
het ertoe leidt dat het proces niet meer tegen te houden zal zijn. Ik heb
daarvoor vaak het woord palingfuik gebruikt. Die palingfuik werd wat mij betreft
toen geopend. Ik moet er wel bij zeggen dat ik, als ik het NIOD-rapport lees
tot de conclusie kom dat er veel meer aan de hand was. De gedachtevorming
in de regering, in de Kamer, dingen die door Buitenlandse Zaken zijn gezegd,
etc., etc., etc.Mevrouw De Vries: Op dat symposium heeft
u ook gezegd ... .De heer Van der Vlis: Het was een goed
symposium volgens mij.Mevrouw De Vries: Ja, dit was een heel
interessant symposium. U heeft gezegd dat door pressie van de publieke opinie
en de Kamer de rationaliteit van de besluitvorming over uitzending onder druk
is komen te staan. Wilt u daarop nog een toelichting geven?De heer Van der Vlis: Mag ik eens voorlezen,
want het is altijd leuk om uit het werk van anderen voor te lezen? Door het
voortdurend ijveren voor een meer actieve rol van de internationale gemeenschap,
een houding die niet alleen door parlement en publieke opinie in 1993 werd
ondersteund, maar zelfs bevorderd, was Nederland in een positie gekomen waarin
een grotere Nederlandse presentie wenselijk en noodzakelijk werd geacht, ook
al met het oog op de geloofwaardigheid van de Nederlandse opstelling. Toen
de mogelijkheid zich voordeed een bataljon van de luchtmobiele brigade beschikbaar
te stellen, sprak het vanzelf dat hiervan gebruik zou worden gemaakt, of dit
nu was in het kader van een vredesregeling of ter bescherming van de safe
areas. Eventuele bezwaren tegen een dergelijke uitzending moesten hiervoor
wijken.Als u nu het woord eventueel weglaat, kan ik mij hierin perfect vinden.
Deze uitspraak heeft de heer Van Mierlo gedaan op 4 maart 1996 in zijn evaluatie
van het besluitvormingsproces.Mevrouw De Vries: Wanneer zou het besluitvormingsproces
volgens u wel rationeel zijn geweest?De heer Van der Vlis: Het zou in ieder
geval rationeler zijn geweest als die gigantische druk niet zo immens aanwezig
was geweest en wij ons iets beter hadden gerealiseerd wat de argumenten waren
die ik al in 1992 heb genoemd, met name op het punt: wat is je positie als
een klein land. Wat natuurlijk de facto is gebeurd, is dat Nederland in die
materie naar mijn gevoel toch voorop heeft gelopen. Nederland heeft toezeggingen
gedaan. De heer Blaauw heeft uitvoerig gedemonstreerd dat dit allemaal niet
is waar gemaakt. Je komt dan in een situatie waarin je als een klein land
in toch de moeilijkste locatie terecht komt, want dit is uiteindelijk gebeurd.
En als puntje dan bij paaltje komt, is de vraag aan de orde: welke macht heb
je, welke "leverage" heb je om dan aan de orde te stellen dat het niet goed
gaat. Wat gaat er dan allemaal gebeuren? Dan is de positie van een land als
Nederland anders dan die van Amerika, Engeland of Frankrijk bijvoorbeeld.Mevrouw De Vries: Was het naar uw oordeel
wel rationeel geweest als de beslissing was genomen om niet te gaan?De heer Van der Vlis: Ja, u onderschrijft
wat ik vond. Als ik toen alles op me af liet komen ... . Wij hebben het nu
nog niet echt gehad over de problematiek van de luchtmobiele brigade, maar
die speelde daarin heel erg mee. De problematiek van de algehele situatie
in Joegoslavië die in 1993 steeds slechter werd. Er was dus geen uitzicht
op een vredesregeling waaraan die safe areas wel gekoppeld waren, maar die
koppeling werd los gelaten. Dit is natuurlijk een probleem dat ons op een
gegeven ogenblik is gaan achtervolgen. Maar ook: het op je af laten komen
van de risico's die in het concept zelf zaten. Al dit soort overwegingen hebben
mij ertoe geleid om tegen mijn minister te zeggen: laten wij hier niet aan
beginnen.Mevrouw De Vries: Dit is ook de rationaliteit
die u erin heeft willen brengen?De heer Van der Vlis: Die ik ook bij
Van Mierlo lees.Mevrouw De Vries: Ik wil nu overgaan
naar de nadere uitwerking van de VN-opdracht. U heeft ook weer tijdens dat
symposium gezegd dat het mandaat van Dutchbat niet voldeed aan de eisen van
een helder mandaat. U stelt ook dat de grote landen niet de politieke wil
hadden om wat te doen. Kunt u dit toelichten?De heer Van der Vlis: Om bij het laatste
te beginnen: dit is heel evident geweest. De grote landen hebben zich toch
min of meer afzijdig gehouden van deze problematiek. De Engelsen zijn weliswaar
naar Gorazde gegaan, maar met weinig troepen en zij zijn bovendien in hun
kazernes gebleven. Zij traden heel anders op dan de Nederlanders. De Nederlanders
waren veel meer "exposed". De Fransen hadden een echte truc bedacht. Die boden
troepen aan die afkomstig waren uit Kroatië. Dit was een soort wisseltruc
waardoor zij de facto maar hele weinig troepen extra in het operationeel brachten.
De Amerikanen zeiden: EU je lost het probleem maar op, dit is voorlopig niet
van ons.Mevrouw De Vries: U zei ook dat de politieke
doelstelling niet helder was. Kunt u dat toelichten?De heer Van der Vlis: Neem de discussie
van vanmorgen: waren wij nu wel of niet bezig om de vluchtelingen te beschermen.
Stond dit nu wel of niet in het mandaat? Daarover mag natuurlijk geen twijfel
zijn. Om heel duidelijk te zijn, want ik denk dat die discussie vaak verwarrend
gevoerd wordt, het effectief beschermen van de bevolking hangt wat mij betreft
direct samen met het effectief verdedigen van de enclave. Als je het gebied
niet in handen kunt houden, kun je ook de bevolking niet beschermen. Dit zat
er in dat mandaat dus niet in. Het mandaat leunde heel zwaar op twee cruciale
voorwaarden. De eerste is: "the consent of all the parties involved", dus
de medewerking van alle partijen. De tweede is de luchtsteun. Op het moment
dat een van die twee voorwaarden dus ging kruipen, werd uitgehold, wist je
van tevoren dat er een probleem was. Waarom? Omdat achter de afschrikking,
de "deterrence", geen vervolg zat. UNPROFOR beschikte niet over luchtmobiele
eenheden bijvoorbeeld, dat is pas later gekomen met de rapid reaction force.
Men had niet de middelen om dan nog werkelijk te kunnen ingrijpen.Mevrouw De Vries: Kon u op dat moment,
gegeven het feit dat die doelstelling niet helder was zoals u het omschrijft,
wel een goede afweging maken welke militaire middelen moesten worden ingezet,
welke eenheden e.d.?De heer Van der Vlis: Naar mijn gevoel
wel. Nu gaan wij het ongetwijfeld over de bewapening hebben. De beslissingen
die zijn genomen over de sterkte van het bataljon, de uitrusting van het bataljon,
zijn heel direct genomen in relatie tot resolutie 836. Een echte specifieke
doelstelling van resolutie 836, namelijk: ik wil daar een eenheid naar toe
brengen die in zichzelf voldoende is om die afschrikking ten opzichte van
de VRS waar te maken, wat natuurlijk al het nadeel van het concept was: je
ging je ergens tegen opstellen, maar goed dat zij zo. Wat betekent dit: je
moet voldoende mensen indelen, je moet de bewapening zo maken dat in ieder
geval de zelfverdediging is gewaarborgd. Het is iets anders en ik wil daarop
met nadruk wijzen, dat je een eenheid toerust voor een effectieve verdediging.
Ik heb nog steeds het overduidelijke gevoel dat de discussie over de bewapening
in feite om iets anders gaat, namelijk een discussie over de doelstelling.
Dat men er toch elementen in wil brengen om die verdediging wel tot stand
te kunnen brengen. Ik wil daarover helder zijn en dan weet u gelijk wat de
afstand is tussen wat gezonden is en wat een effectieve verdediging had moeten
meebrengen, 4.000-5.000 man, een complete brigade inbegrepen artillerie, tanks
en inbegrepen bij voorkeur bewapende helikopters. Dit had ik in die enclave
willen brengen. Dit is niet alleen mijn verhaal. Er zijn WEU-studies over
en NAVO-studies. Nou, daaraan voldeden wij natuurlijk voor geen meter. Ik
wil u ronduit zeggen dat ik nog steeds voor 100% sta achter wat ik op 1 februari
in de Kamer heb gezegd. Het viel mij op dat de heer Blaauw vanochtend begon
over de 25 mm kanonnen, maar aan het einde zei: het maakte eigenlijk toch
niet zoveel uit. Dit was ook precies mijn redenering. Wij zochten liever naar
een wapen dat paste bij de opleiding van het luchtmobiele bataljon.Mevrouw De Vries: U heeft eerder gezegd
dat er meer moet worden nagedacht over de afloop van een operatie en dat dit
een zwak punt is geweest. Wilt u daarover nog iets zeggen?De heer Van der Vlis: Ik ben niet iemand
die zegt dat je tevoren een keihard uitgewerkt exit plan moet hebben als je
aan een operatie begint, want meestal begin je er dan niet aan. Je gaat ergens
voor en in principe ga je ervan uit dat dit zal lukken. Toch was het zeker
in dit geval belangrijk dat je een uitwerking had van de vraag: hoe ga je
dan optreden. U kent dit. Dit is het operatieplan geweest dat toen bij de
NAVO is ontwikkeld. Dit heeft zich grotendeels na mijn tijd afgespeeld, dus
ik weet daarvan eerlijk gezegd niet te veel. Wat ik wel weet bijvoorbeeld
is dat wij actief hebben deelgenomen aan de Ark Royal group. Dit was een gecombineerde
Engels-Nederlandse vlooteenheid met helikopters, mariniers, e.d. die in de
Adriatische Zee lag om eventueel een middel achter de hand te hebben om te
kunnen optreden. Ik moet er wel bij zeggen dat die groep minder en minder
betekenis kreeg naarmate de safe areas meer in zicht kwamen. Dit geeft u een
idee hoe het denken een rol speelde bij het transportbataljon, het verbindingsbataljon
bijvoorbeeld.Mevrouw De Vries: Is het een algemeen
heersende mening op het ministerie van Defensie dat je geen exit strategieën
maakt, omdat je er dan niet aan begint?De heer Van der Vlis: Nee, dan heeft
u mij verkeerd begrepen. Ik zeg alleen, ik vind dat je het niet zo voorop
moet stellen. Je moet eerst beginnen aan je taak. Je moet het zo maken dat
je een antwoord hebt als het echt helemaal faliekant fout gaat. Ik kan het
beter als volgt toelichten. Ik heb een heel lang gesprek gehad met generaal
Rose vlak nadat hij commandant is geworden. Ik was heel snel naar in Bosnië
om naar het luchtmobiele bataljon te gaan, want ik was uitermate benieuwd
hoe het eruit zag en hoe het er daar toe ging. Michael Rose zei tegen mij:
Arie – wij hebben samen op Camberley gestudeerd, dus wij kennen elkaar –
kun je eens vertellen hoe je tegen dit campaign plan van mij aankijkt. Wat
vind je ervan? Behalve dat hij heel zinnig dingen over luchtsteun zei, was
een van zijn opmerkingen: wat ik mis is een luchtmobiele reserve. Die luchtmobiele
reserve heb ik nodig om op een gegeven ogenblik te kunnen ingrijpen als het
fout gaat. Dat is later aan UNPROFOR toegevoegd, dat weet u, maar in die tijd
was het er niet. Dit was een van de grote zorgpunten die op de achtergrond
van de inzet van dit bataljon speelde.Mevrouw De Vries: Wat vond u van het
feit dat Dutchbat voor 18 maanden, voor drie keer zes maanden werd uitgezonden?De heer Van der Vlis: U weet hoe het
is gegaan. In Bosnië is tussen generaal Couzy en minister Ter Beek de
afspraak gemaakt dat het twee jaar zou zijn. Op 11 november heb ik gezegd:
waarom nu in vredesnaam twee jaar. Toen heb ik een stommiteit uitgehaald,
want ik heb toen 18 maanden voorgesteld. Ik dacht aan een schema van drie
keer. Dan vond ik 18 maanden logischer dan twee jaar. Ik had natuurlijk 12
maanden moeten zeggen of zo. Dit heb ik niet gedaan.Mevrouw De Vries: Of zo. Of zes?De heer Van der Vlis: Of zes. Zes is
erg kort, maar 12 maanden was misschien een redelijke termijn
geweest.Mevrouw De Vries: U stelt ook dat de
geweldsinstructie, dat de rules of engagement niet helder waren. U zegt: een
commandant moet exact weten waar hij aan toe is en wat hij wel en niet kan
doen.De heer Van der Vlis: Heb ik dit ook
in Utrecht gezegd?Mevrouw De Vries: Ja. Waarom vond u die
geweldsinstructie niet duidelijk?De heer Van der Vlis: Als u in het NIOD-rapport
the rules of engagement naleest, ziet u dat elke regel een aantal opties heeft.
En het moeilijke van dit onderwerp is dat die opties, welke opties er worden
gekozen, toch een interpretatie is van de commandant. Dit kan ertoe leiden
dat rules of engagement een verschillende inhoud krijgen. In situatie A dit,
in situatie B dat. Dit maakt het natuurlijk niet simpel. In volle oorlogstijd
is het volstrekt helder wat er gaat gebeuren. Hier komt er een complicerende
factor bij en daarvoor moet ook begrip bestaan, namelijk dat je heel snel
tegen politieke consequenties van het geweldsmatig handelen aanloopt. Dus
dat er op zich terughoudendheid was bij het toepassen van geweld, daar heb
ik geen enkel probleem mee. Ik vraag mij echter wel af of bij iedereen tot
op het laagste niveau in iedere situatie helder was welk soort geweld zou
mogen worden gebruikt. Je ziet dan ook in de praktijk discussies ontstaan:
kan dit nu wel of kan dat nu wel. Dat is niet goed. Ik heb bijvoorbeeld begrepen
dat voor de Engelsen die voor de beveiliging van het transportbataljon zorgden,
gold: als er op hen werd geschoten, was er geen discussie maar werd er terug
geschoten. Andere landen reageerden daarop anders en hadden daarover een andere
opvatting. Eigenlijk is dat niet goed. Eigenlijk moet je met z'n allen gewoon
een lijn trekken.Mevrouw De Vries: Heeft u nog initiatief
genomen om die geweldsinstructie voor Nederland te verbeteren?De heer Van der Vlis: Verbeteren? Op
zich lagen de ingrediënten op tafel. Het waren echt de beslissingen van
de commandanten hoe daarmee werd omgegaan. Ik had daar echt geen invloed op,
behalve dat ik in het gesprek met generaal Rose heel uitvoerig over deze materie
heb gesproken. Wij hebben uitvoerig gesproken over de vraag in welke mate
je geweld zou toepassen. Hij zat echt op de lijn van een klassieke peace keeper.
Ik moet eerlijk zeggen: onder die omstandigheden vind ik dit ook een heel
begrijpelijke benadering, want je zit er niet als een groene macht, een NAVO-macht.
Je zit er als VN tussen de partijen in. Het gaat er echter wel om dat je op
het juiste moment wel de juiste middelen toepast als het echt nodig is. Dat
heeft hij in Gorazde ook gedaan. Toen heeft hij op een gegeven ogenblik ook
luchtsteun ingezet. Ik had dat natuurlijk ook graag in Srebrenica gezien,
dat moge helder zijn.Mevrouw De Vries: U zegt zojuist dat
de Engelsen of de Fransen in zo'n geval wel terugschieten.De heer Van der Vlis: U weet dat de Fransen
60 doden en ik meen 600 gewonden in Bosnië hebben gehad. Ik heb daarover
gesproken met Nederlandse contingentcommandanten. Die stonden af en toe met
grote ogen te kijken hoe onbezonnen de Fransen soms reageerden op bepaalde
situaties. Ik zal het maar precies zo zeggen als zij dat deden. Dit had kennelijk
toch te maken met de eer van Frankrijk. U kent allemaal het verhaal uit Sarajevo:
dit kan dus niet en wham, er boven op. In een situatie zoals die in Bosnië
waarin wij natuurlijk niet in een klassieke oorlog zaten, is dit niet altijd
de meest verstandige handelwijze.Mevrouw De Vries: Dit is ook de reden
waarom de Dutchbatters niet zo'n opdracht of zo'n interpretatie van de rules
of engagement kregen?De heer Van der Vlis: De Dutchbatters
hadden een zeer terughoudende opvatting, maar ik wijs er wel op dat als je
in zo'n enclave zit met al die beperkingen om je heen, je er natuurlijk niet
aan ontkomt drie keer goed na te denken voordat je iets doet. Ik moet zeggen
dat ik grote bewondering heb voor de wijze waarop de majoor Groen dit verteld
heeft. Hij stelde zich altijd de vraag: wat bereik ik met wat ik nu doe, mag
ik daarvoor mensen opofferen, ja of nee. Ik vind dit een wijze manier van
denken voordat je actie gaat nemen.Mevrouw De Vries: U zegt dat de wijze
waarop de Fransen opereerden, kennelijk te maken heeft met hun eer. Hoe zit
dat met de Nederlanders?De heer Van der Vlis: De Nederlanders
hebben ook hun eer, maar als u nu verwijst naar het laatste deel van de rit...
. Ik was toen geen chef Defensiestaf meer, maar wat zat er nog? Er zat een
versterkte compagnie. Iedereen heeft het over Dutchbat, maar dat was het allang
niet meer. Het was een versterkte compagnie van vrijwel uitgeputte mensen
die al maanden psychologisch en fysiek waren afgeknepen. Prima, daar moet
je op een gegeven ogenblik tegen kunnen. Ik heb met grote bewondering geluisterd
naar het verhaal van de majoor Groen, hoe hij met dat scherm tussen de VRS
en de vluchtelingen in is terug getrokken op Portocari. Ik denk dat dit zeer
professioneel is gegaan, zelfs onder die verschrikkelijk moeilijke omstandigheden.
Ik denk dat wij inderdaad in algemene zin misschien wat terughoudender zijn
dan anderen.Mevrouw De Vries: Werd Dutchbat geacht
de safe area te verdedigen?De heer Van der Vlis: Nee.Mevrouw De Vries: Werd Dutchbat geacht
de bevolking te beschermen?De heer Van der Vlis: Die twee hangen
samen. Ik heb zojuist al gezegd dat je niet de bevolking beschermen zonder
de safe area te verdedigen.Mevrouw De Vries: Dit is duidelijk. Ik
wil u een aantal vragen stellen over de locatiekeuze. Op 3 december werd de
locatiekeuze Srebrenica bekend. U heeft, naar ik mag aannemen, in die tijd
daarvoor minister Ter Beek ook geadviseerd over Srebrenica. Kunt u aangeven
of u bezwaren had tegen deze locatie en, zo ja, welke?De heer Van der Vlis: Laten wij voorop
stellen dat toen 16 november het finale Kamerdebat werd gehouden, de keuze
niet bekend was. Ik denk dat het belangrijk is om dit vast te stellen. Waar
ik – overigens niet onder druk van de minister van Defensie, ik wil
dit met nadruk stellen – voor mezelf de beslissing heb genomen,
nu moet je ophouden, want het is gewoon einde verhaal: wij gaan. De opmerking
van de minister in dat debat was dat ongeacht de keuze van de locatie de uitzending
van het bataljon zou plaatsvinden. Of woorden van gelijke strekking. Dit staat
niet in het NIOD-rapport, maar het is goed dat ik het hier zeg. Toen heb ik
de conclusie getrokken: oké, hier ligt de politieke beslissing en nu
sta je, Arie van der Vlis, voor de vraag hoe je je verder gaat opstellen.Wat de keuze van Srebrenica betreft, wij hebben een tijd lang in de mening
verkeerd dat Zenica de eerste prioriteit had. Het werd langzaam maar zeker
duidelijk, maar eigenlijk toch pas definitief begin december dat het Srebrenica
zou worden. In mijn negatieve advisering speelde de logistieke problematiek
van Srebrenica een belangrijke rol, los van de problematiek van het concept
zelf die algemeen bekend was. In mijn nota van 8 oktober 1993 – ik vind
het vreselijk dat ik die dingen zo langzamerhand uit mijn hoofd ken –
wordt uitdrukkelijk aan de minister gevraagd om druk uit te oefenen om niet
naar Srebrenica te gaan, met name vanwege de logistieke problemen. Er was
een lange aanvoerlijn tussen onze basis en Srebrenica en die weg – dat
wist je van tevoren – kon elk moment door wie het maar wilde, worden
afgesloten. Dan had je een probleem.Mevrouw De Vries: U had ook problemen
met de veiligheidsrisico's voor de Nederlandse militairen?De heer Van der Vlis: Nee! In mijn advisering
aan de minister, en dat was voor hem natuurlijk een heel belangrijk punt,
is het mijn standpunt geweest dat de veiligheidsrisico's voor ons personeel
verantwoord en aanvaardbaar waren. Overigens werd dit standpunt – laat
daar geen misverstand over bestaan – gedeeld door generaal Couzy. Ik
krijg natuurlijk vervolgens de vraag wat die termen betekenen. Dan is mijn
antwoord: dat weet ik niet precies. Wat ik wel weet is, en dat werd vanmorgen
ook door de heer Blauw gezegd, dit: het maakt een groot verschil of je een
militaire operatie uitvoerde ter verdediging van de Grebbenberg of een vredesoperatie
uitvoert. Met een vredesoperatie bedoel ik dat het risico aanvaardbaard is
dat er enkele doden vallen – het klinkt allemaal heel hard, maar ik
wil het graag zeggen zoals het is – en dat er gewonden vallen. Het mag
echter beslist niet zo zijn dat die aantallen in de tientallen gaan lopen,
want dan ben je je positie, je verantwoordelijkheid ten opzichte van je eigen
mensen in zo'n vreemd land naar mijn gevoel aan het kwijtraken.Mevrouw De Vries: De heer Couzy heeft
een boek geschreven, waarin hij zegt dat hij en u deze hele uitzending een
"mission impossible" vonden. Bent u het eens met die uitspraak?De heer Van der Vlis: Nee. Daar ben ik
het niet mee eens. Dit is een oude discussie. Op 11 november – laat
ik daar volstrekt helder over zijn – heb ik het woord "mission impossible"
in relatie tot 836 niet in mijn mond genomen. Ik heb dit woord nooit in mijn
mond genomen. Die bluf kan werken onder bepaalde voorwaarden. Ik wil in herinnering
roepen dat, en iedereen is dat kwijt, wij in Cambodja een soortgelijke situatie
hebben gehad. Ik doel op de ontplooiing van de marinierscompagnie bij Sok
San. Dat lag in het gebied van de Rode Khmer en had ook een gigantische aanvoerlijn.
Ook toen hebben wij ons de vraag gesteld of het wel of niet verantwoord was.
Wij hebben de beslissing genomen om het te doen. Wij waren daar nauw bij betrokken.
En het heeft gewerkt! Als aan de twee voorwaarden van 836 werd voldaan, dan
kon dit concept, met alle risico's van dien, functioneren. Dat heeft het tijdens
Dutchbat I ook gedaan. ik heb het woord "mission impossible" niet in de mond
genomen. Wat mij betreft wel een mission impossible was, was de verdediging
van de enclave. Daar kon geen enkel misverstand over bestaan. Dat kon dus
niet.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Heeft
u rekening gehouden met een mogelijke aanval op de enclave of de val van de
enclave?De heer Van der Vlis: Als militair houd
je rekening met alle scenario's. Dus...Mevrouw De Vries: Was dat scenario ook
uitgewerkt?De heer Van der Vlis: Dat scenario was
niet anders uitgewerkt dan dat wij er natuurlijk van uitgingen dat de luchtsteun
zou komen. Daar heeft u vanmorgen al heel veel over gesproken. Laat ik daar
heel kort over zijn. Met het niet-leveren van de luchtsteun heeft de VN zijn
tweede pijler onder 836 laten vallen en daarmee was de mission impossible
geboren. Dat was dus waar je rekening mee hield. Daarom waren er om maar wat
te noemen ook "forward air control"-mensen bij het bataljon ingedeeld. Natuurlijk
hield je er rekening mee dat de logistiek problemen zou geven. Dat heeft ook
bij Dutchbat I problemen gegeven. Daar probeer je adequaat op te reageren.
Ik moet wel eerlijk zeggen dat de opties, als je eenmaal in de safe area zat,
beperkt waren.Mevrouw De Vries: Ik wil nog even met
u spreken over de locatiekeuze, Srebrenica. Minister Ter Beek heeft begin
december 1993 gezegd dat hij geen enkele reserve van wie dan ook tegen de
uitzending naar Srebrenica heeft gehoord. Heeft u op dat moment geen kritische
beschouwingen meer gegeven?De heer Van der Vlis: Op dat moment niet
meer. Maar dat wil niet zeggen dat die kritische beschouwingen niet gegeven
zijn. Ik vind dat deze uitspraak van de heer Ter Beek niet overeenkomstig
de feiten is. Laat ik daar gewoon heel duidelijk over zijn. Het is mijn houding
geweest dat ik in een hoekje ben gaan zitten toen op 16 november in het finale
debat in het parlement de beslissing viel dat wij zouden gaan, en tegen mezelf
heb gezegd: Arie van der Vlis, wat doe je nou precies? Het was voor mij, na
een jaar discussiëren, namelijk een redelijk bittere pil dat dit gebeurde.
Ik heb toen bij mezelf de conclusie getrokken dat het hier een operationele
inzet betrof en dat het niet zo kon zijn dat je een bataljon wegstuurt en
dat de hoogste baas naar huis gaat, omdat hij het er niet mee eens is. Dat
kan niet en daarom vond ik dat het voor mij in deze specifieke situatie de
verkeerde beslissing zou zijn om af te treden. Dat heb ik ook niet gedaan.
Ik heb iets anders gedaan. Ik ben de volgende dag naar DCBC gegaan, mijn crisisbeheerscentrum,
en heb tegen mijn mensen gezegd: jullie weten allemaal hoe ik hierover gedacht
heb; vanaf nu is het afgelopen; alle neuzen gaan één kant op
en wij gaan nu nog maar één ding doen: zorgen dat het bataljon
zijn opdracht kan uitvoeren. Voor mij was het einde discussie.Mevrouw De Vries: Bijten die twee dingen
elkaar, de opdracht uitvoeren en toch kritisch blijven?De heer Van der Vlis: Ja, maar ik vond,
mevrouw, dat alles gezegd was wat er gezegd moest worden. Wij hebben op 11
november uitgebreid over Srebrenica gesproken. Wij hebben daarvoor uitgebreid
over Srebrenica gesproken. Een klein detail: ik weet niet of u het zich herinnert
of dat het in het NIOD-rapport staat, maar wij hebben op 11 oktober een politiek
beraad gehouden, waarin mijn nota van 8 oktober is besproken. Ik heb toen
gezegd: mensen, laten wij proberen om uit Srebrenica weg te blijven. Naar
aanleiding van die discussie verzoek ik de minister van Defensie om nog eens
over het hele concept te gaan praten met de minister van Buitenlandse Zaken.
Waarom? Omdat de koppeling met de vredesregeling werd losgelaten. Ik maakte
mij daar grote zorgen over. Alle elementen uit deze discussie zijn daarvoor
aan de orde geweest. Het moeilijke van de positie van de chef Defensiestaf
is – dat is misschien heel moeilijk uit te leggen – dat hij aan
de ene kant naar eer en geweten dient te adviseren. Ik ben ervan overtuigd
dat ik dat gedaan heb. Ik heb misschien fouten gemaakt, maar gebaseerd op
mijn professionele ervaring die echt niet gering is, heb ik de aanbevelingen
gedaan zoals ik ze heb gedaan. Diezelfde chef Defensiestaf is aan de andere
kant ook de man die de kar moet trekken als de uitvoering plaatsvindt, niet
in de zin dat hij het voortouw bij de coördinatie heeft, maar wel in
de zin dat hij zo'n organisatie als het ware psychologisch op de rails moet
zetten. Je kunt niet twee dingen tegelijk blijven doen. Op een gegeven moment
houdt het op. Het lijkt een beetje op de argumentatie van de heer Blaauw:
sturen wij een bataljon weg met een verdeeld huis, ja of nee? Nee, ik denk
dat je op een gegeven moment de rijen moet sluiten en moet zeggen: nu gaan
we.Mevrouw De Vries: Ook het feit dat de
Nederlandse verkenningseenheid Srebrenica niet in kon, was geen aanleiding
om...De heer Van der Vlis: Nee, mevrouw. Dat
was ook niets nieuws voor ons. Wij hebben met Cambodja precies hetzelfde meegemaakt.
In Cambodja lukte dat ook niet. In Cambodja is de hele ontplooiing, naar ik
meen, twee tot drie manden stopgezet, omdat er tegenwerking was van de Thaise
generaals, die eerst hun diamanten moesten opruimen, voordat wij erin mochten.
Je weet dat dit soort dingen gebeurt. Daar wordt ik niet echt zenuwachtig
van. Het is wel zo geweest dat ik in die fase generaal Rose heb gebeld. Ik
heb tegen hem gezegd: ik denk dat het nu wel mooi is geweest. U weet dat ook
de ontplooiing van Dutchbat zelf problemen gaf. Ik zei daarom: Michael, ga
eens met Mladic praten en zorg ervoor dat dat gelazer afgelopen is, of woorden
van gelijke strekking. En niet te geloven: een week later ging alles goed.
Het werkte kennelijk.Mevrouw De Vries: Dank u wel. Dit waren
mijn vragen.De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, ik wilde
u zo-even niet onderbreken, maar ik bleef op één punt zelf even
hangen. U zei op een gegeven moment: ik vond het hele proces niet rationeel;
ik heb al mijn bezwaren tegen de minister geuit. Dat heeft zich gedurende
het hele jaar 1993 afgespeeld. Heeft u ooit naar andere wegen gezocht dan
in het verkeer met de minister om de situatie te beïnvloeden en om uw
bezwaren kenbaar te maken?De heer Van der Vlis: Het ging om de
vraag of de beslissing rationeel was en of het besluitvormingsproces rationeel
was. Ik heb wel het gevoel dat in het besluitvormingsproces alle relevante
elementen aan de orde zijn geweest.De voorzitter: Het ging mij erom of u uw bezwaren,
die bij de minister uiteindelijk weinig gehoor vonden, nog elders heeft gedeponeerd.De heer Van der Vlis: Nee, dat heb ik
niet gedaan. Er zit namelijk iets bijzonders in de positie van de Nederlandse
chef Defensiestaf. Dat moet u zich goed realiseren. De Nederlandse chef Defensiestaf
werkt niet voor het kabinet. De Nederlandse chef Defensiestaf, dat in tegenstelling
tot het buitenland, werkt voor de minister van Defensie. Hij is mijn baas.
Mijn collega's in Engeland, Duitsland, Frankrijk en de VS werken ook voor
de bondskanselier of de president. Dat deed ik dus niet. Het zou dan ook een
wat merkwaardige situatie zijn geworden als ik de minister aanhoor en zeg:
dit bevalt mij niet en ik stap nu naar de heer Lubbers. Ik vind dat dat niet
kan.De voorzitter: U heeft dat nooit overwogen?De heer Van der Vlis: Nee.De voorzitter: U heeft ook nooit overwogen
om in de publiciteit te treden?De heer Van der Vlis: Nee. Dat heb ik
niet gedaan.Ik heb mij wel eens veroorloofd om in de publiciteit kritische opmerkingen
te maken. Dat was echter altijd met medeweten van Voorlichting en van de minister.
Ik heb bijvoorbeeld niet expliciet contact met Kamerleden gezocht.De heer Mosterd: Mijnheer Van der Vlis,
u heeft al het nodige gezegd over de bewapening van Dutchbat. Ik wil daar
echter toch nog even op terugkomen. Wij gingen als Nederland, als Dutchbat,
met een vrij lichte bewapening naar Srebrenica. Is dat gedaan, omdat u dat
nadrukkelijk koppelde aan die luchtsteun? Ik meen u dat daarstraks min of
meer te hebben horen zeggen.De heer Van der Vlis: Ik vond de bewapening
niet licht. Ik moet u zeggen dat... Iemand heeft dat op een gegeven moment
gezegd en dat verhaal is volstrekt onuitroeibaar geworden. Ik hoorde het maandag
in de commentaren op de verhoren van die dag wel vijf of zes keer zeggen.
Ik vond de bewapening niet licht. Wat wij gedaan hebben, is dat wij gezocht
hebben naar een bewapening die enerzijds adequaat was in het kader van 836
en anderzijds paste, zo nauw mogelijk aansloot bij de opleiding van het luchtmobiele
bataljon. Wij hadden natuurlijk wel een probleem. Dat is de reden dat de chef
Defensiestaf bij dat proces betrokken is geweest. Normaal bemoeide ik mij
daar helemaal niet mee. Het was primair de verantwoordelijkheid van de KL.
Dat was het ook, maar dit ging over een heel specifiek probleem en wel de
vraag: hoe gaan wij die kluwen ontwarren? Ik herinnerde mij dat wij in onze
mobilisatiecomplexen – dat zijn die eenheden die nu in alle wijsheid
worden afgeschaft – YPR's hadden staan met .50-mitrailleurs. Daarom
zei ik tegen generaal Couzy: is het niet een idee dat wij die YPR's nemen
om daarmee het bataljon uit te rusten? Vanuit de optiek van generaal Couzy
was dat een aantrekkelijke optie, omdat hij zocht naar een wapensysteem dat
eenvoudig te bedienen was, dus door al het personeel kon worden bediend zonder
dat daarvoor al te veel opleidingstijd nodig was. Verder was het eenvoudig
te onderhouden. Wat men wel eens vergeet, is dat als wij het 25 millimeter-kanon
hadden meegenomen, het nog maar de vraag was geweest hoeveel er inzetbaar
waren geweest op het moment van de val van de enclave. Het was namelijk een
gecompliceerd wapensysteem. Al met al is naar die combinatie van eisen gezocht.
Die zijn aangevuld met antitankraketten, de TOW en de Dragon. Bovendien had
elke groep nog zijn eigen anti-tanksysteem. Er zaten lichte mortieren in.
Het is niet de zwaarte van de bewapening van een pantserinfanterie bataljon,
maar, naar mijn oprechte overtuiging, heb ik terecht in de Kamer gezegd dat
de bewapening adequaat was voor deze missie. Dat was dus de missie 836 en
niets anders.De heer Mosterd: Afgelopen maandag is
door een van de militairen gezegd: met die bewapening kon je hooguit...De heer Van der Vlis: ...lakschade veroorzaken.De heer Mosterd: U heeft het ook gehoord.De heer Van der Vlis: In drie zinnen.
Wat had er moeten gebeuren in die blocking position als het een normale militaire
operatie was geweest? De voertuigen hadden moeten worden ingegraven. Er hadden
niet alleen anti-personeelswapens bij moeten zitten, mitrailleurs, maar ook
snelvurend geschut om tanks te kunnen weerstaan. Met andere woorden: eigenlijk
horen in zo'n opstelling ook tanks te staan. Er hoort bij voorkeur een mijnenveld
voor gelegd te worden. Er hoort artillerievuur op ingemeten te worden. Er
hoort zeker gesteld te zijn dat de opstelling niet kan worden omsloten, met
andere woorden: dat men er voorbij komt. Je moet je flanken dus beveiligen.
Als je dat allemaal gedaan hebt, ben je ervan overtuigd dat je een tijd lang
die opstelling kunt vasthouden. Het moge duidelijk zijn waarom deze absurde
opdracht – ik heb het echt altijd een absurde opdracht gevonden –
echt niets meer met peacekeeping te maken had. Dit kon gewoon niet goed gaan.
Ik weet niet of u goed heeft opgelet, maar u had majoor Groen kunnen zien
worstelen met de wijze waarop hij uw vragen moest beantwoorden. Hij weet dit
namelijk natuurlijk ook heel goed. Maar ja, hij probeerde loyaal een opdracht
uit te voeren. De kans van slagen was onder deze omstandigheden zeer gering.De heer Mosterd: Dat is heel duidelijk.
Blijft bij mij toch de vraag hangen waarom andere landen daar wel met zwaardere
bewapening naartoe gingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Fransen. Zij maakten
daar op een gegeven moment een heel zwaar punt van en zeiden dat zij bepaalde
dingen niet zouden doen als het niet wat zwaarder kon. De Denen namen zelfs
tanks mee.De heer Van der Vlis: Het verhaal van
de tanks. Ik moet hier wel de aantekening bij maken dat de vraag tot nu toe
onbeantwoord is waarom UNPROFOR die niet heeft ingezet toen het echt nodig
was. Ik kan u het antwoord geven. Omdat de Denen dat hadden verboden! Aan
de inzet van die tanks waren restricties verbonden. Ik weet niet of u het
verhaal van die tanks kent. Die tanks hebben tien maanden rondgezworven, voordat
ze Bosnië überhaupt in mochten. Die tanks zijn overal geweest! Het
was simpel. De Serven wilden ze niet. Na heel veel geëmmer zijn die dingen
er gekomen. Ik heb zelf heel toevallig de operatie gezien waarin zij die logistieke
weg hebben opengebroken. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik zoiets komisch in
mijn leven nog niet had meegemaakt. Volstrekt witte tanks die tactisch optreden
om een weg vrij te maken! Maar goed: het heeft gewerkt. Bij mijn weten is
dat de laatste inzet van de tanks in Bosnië geweest. Dus... Om uw vraag
maar direct te beantwoorden: los van alle logistieke problemen, had het er
naar mijn gevoel nooit ingezeten dat wij die tanks hadden kunnen meebrengen
naar de enclave.De heer Mosterd: Dat had helemaal niets
geholpen?De heer Van der Vlis: Ja, het had natuurlijk
wel kunnen helpen. Maar ik zeg u opnieuw: de afstand... Ik wou dat wij daar
helder over zijn kunnen zijn. De discussie gaat steeds weer over de afstand
van deze optie tot de verdedigingsoptie. Men wil het met dit soort opmerkingen
eigenlijk optrekken naar het verdedigen. Ik bedoel u niet persoonlijk, maar
in zijn algemeenheid wordt dit soort discussiepunten wel met die bedoeling
opgebracht. Dat zou echter betekend hebben dat je veel, veel en veel meer
in had moeten zetten.De heer Mosterd: Dat heeft u daarstraks
gezegd.De heer Van der Vlis: Ja, en dat verandert
nu tien minuten later niet. Dat is gewoon het uitgangspunt dat je in al je
denken moet blijven hanteren, want anders kom je op een enorm hellend vlak
terecht. De heer Bakker heeft mij in het voorgesprek gevraagd of wij niets
hadden kunnen toevoegen, wat... Nee, niet in die omvang die nodig was om de
verdedigingsoptie boven tafel te houden. Dat is natuurlijk heel iets anders.
U heeft het woord "luchtsteunoptie" genoemd, zonder dat wij er echt over hebben
gesproken. Er is geen enkel wapensysteem dat zo snel en intimiderend is. Luchtsteun
is echt intimiderend voor de tegenstander. Luchtsteun kan met een enorme omvang
gevechtskracht tot gelding brengen. Die noodrem was natuurlijk volstrekt noodzakelijk
om te voorkomen dat het bataljon onder de voet zou worden gelopen als het
echt fout zou gaan.De heer Mosterd: Met goede luchtsteun
had de afschrikking dus kunnen werken?De heer Van der Vlis: Ja. Garanties heb
je niet, maar ik denk dat ik iets van dit onderwerp afweet, omdat ik mij daar
als legerkorpscommandant zeer uitvoerig mee heb beziggehouden. Ik heb hier
met heel veel mensen over gesproken. Ik wil hier geen onzin verkopen. Ik heb
echt met veel commandanten gesproken, inclusief nog een jaar geleden Michael
Rose, de bataljonscommandanten, de brigadecommandant, enzovoort, enzovoort.
Steeds weer heb ik de vraag gesteld: wat is jullie opvatting? Als die luchtsteun
tijdig, dus niet op het laatste moment maar in een vroegtijdig stadium, bijvoorbeeld
na de val van OP Echo, was ingezet, had Mladic zich dan bedacht?
Het antwoord is vrijwel unaniem "ja". Dat is ook mijn opvatting.De heer Mosterd: Luchtsteun in Srebrenica
zelf had dus effectief kunnen zijn.De heer Van der Vlis: Ja. Er is een heel
interessant punt in het boek van Honig en Both, een van de eerste boeken over
Srebrenica. Zij wijzen erop dat Mladic altijd stapsgewijs te werk ging als
hij aanviel. Hij deed iets en wachtte dan op een reactie. Daarna zette hij
pas een volgende stap. Dat was algemeen bekend, want in Gorazde is gebleken
dat Mladic als de dood was voor luchtsteun. Het lijkt mij daarom niet zo'n
stomme gedachte om te veronderstellen dat het impact gehad zou kunnen hebben.
Je moet het dan natuurlijk niet vier uur te laat doen en je moet het niet
met slechts één vliegtuig doen. Kijk, wat ik toch wel even kwijt
wil, is mijn probleem met UNPROFOR zoals dat uiteindelijk heeft uitgewerkt.
Ik snap het nog steeds niet met een commandant met zo veel oorlogservaring
als Smith en met een staf die afkomstig is uit Northern Army Group. Ik hoop
dat u zich dat ook realiseert. Het was niet primair een VN-staf. Ja, dat was
het wel, maar het was een staf met als kern Northern army group. Men wist
dus hoe de procedures werkten. Dat ze dit met z'n allen niet voor elkaar hebben
gekregen, vind ik een geklungel van de eerste orde.De heer Mosterd: U zei daarstraks dat
u die blocking position iets absurds vond. Daarover is met Groen gesproken?De heer Van der Vlis: Dat deed men ook
te laat.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
was de bedoeling wel duidelijk. Men wilde op die manier luchtsteun krijgen.De heer Van der Vlis: Nee. Dat had eerder
gekund. Dat had ook gekund toen de waarnemingsposten begonnen te vallen. Alleen
moet je dan wel maatregelen nemen. Men denkt altijd dat een luchtsteunaanvraag
bij niks begint. Dat is helemaal niet waar. Je kunt na de val van de eerste
waarnemingspost scenario's maken voor de mogelijkheid dat dit of dit gebeurt.
Je kunt de vliegtuigen bij wijze van spreken, als je de tijd wilt bekorten,
er al boven hebben hangen.De heer Mosterd: Dacht u niet aan een
ander soort luchtsteun dan Janvier? Was close air support in die moeilijke
situatie nog een reële optie?De heer Van der Vlis: Volgens mij wel,
maar je moet die optie dan wel goed voorbereiden. Ik zie niet in waarom dat
niet gekund zou hebben. Ik denk niet aan air strikes. Air strikes is een onderwerp
waarover ik heel terughoudend wil zijn, gelet op de geweldige repercussies
die dat met zich kan brengen. Close air support heeft een directe relatie
met de aanvallende partij. Er hoeft dan ook niet te worden gediscussieerd
over de vraag waarom dit signaal wordt afgegeven. Ik wil nog wel een stap
verder gaan. Als de doelen een probleem zijn en niet helemaal worden geraakt,
is alleen al de psychologische uitwerking van zo'n inzet van dien aard dat
het in ieder geval Mladic aan het denken zou hebben gezet.De heer Mosterd: Dat had dan moeten gebeuren
op het moment dat de eerste observatiepost viel?De heer Van der Vlis: Ja. Ik denk dat
het in een eerder stadium had moeten gebeuren.De heer Mosterd: Heeft u zich gerealiseerd
dat het gevaar van gijzelneming heel veel mogelijkheden van luchtsteun heeft
weggenomen toen daar eenmaal grondtroepen waren gestationeerd?De heer Van der Vlis: Ik moet helder
zijn. Ik ben in 1994 vertrokken en toen hadden wij dit soort situaties nog
niet meegemaakt. Pas later is dat de zaak gaan uithollen. Maar wij mogen met
z'n allen niet vergeten dat die luchtsteun is aangevraagd ondanks het feit
dat er Nederlandse gijzelaars waren. Men heeft met andere woorden gezegd:
oké, het zij zo; dat risico is er, maar wij doen het wel. Ik ben het
met de heer Blauw eens die vanmorgen zei dat dit nooit een argument had mogen
zijn om het niet te doen. Hoe ellendig het ook klinkt: op dat moment is het
wel oorlog. Daarna zijn er bovendien nog veel ergere dingen gebeurd. Ik denk
dat het de onvermijdelijke beslissing moet zijn, hoe vervelend en ellendig
het ook is, dat wij het toch doorzetten.De heer Mosterd: Was u, toen u de uitzending
naar Srebrenica voorbereidde, ervan overtuigd dat die luchtsteun ook zou worden
gegeven op het moment dat die nodig zou zijn?De heer Van der Vlis: Ja, overtuigd...
Garanties in oorlogstijd bestaan niet. Ik kende natuurlijk wel de discussie
aan de NAVO-zijde. Het Military Committee... Het is eigenlijk heel weinig
over de tafel gegaan, maar ook... Een zijsprong naar de Canadese contacten.
Ik heb me later gerealiseerd dat ik met admiraal Anderson een week lang op
reis ben geweest en dat wij ongetwijfeld over deze situatie moeten hebben
gesproken. In de NAVO was de instelling van dien aard dat men zei: oké,
wij zijn hier nu als organisatie bij betrokken en dan zullen wij het waarmaken
ook. Dat was een heel "dedicated" instelling. Dat is één. Het
tweede is het volgende. Zeker toen wij te maken kregen met Engelse commandanten
als Rose en Smith, mannen met veel oorlogservaring, had ik het idee dat de
ervaring van die mannen echt zou helpen als het een probleem zou worden. Opnieuw:
de staf in Kiseljak was in de kern in feite een NAVO-staf. Ik verwachtte daarom
niet al te veel problemen met de procedures, die later echter wel een probleem
zijn gebleken. Waarom dat allemaal niet goed is gegaan, kan ik niet helemaal
verklaren. Ik had het gevoel dat iedereen begreep dat de luchtsteun er moest
komen als puntje bij paaltje kwam.De heer Mosterd: Had u, toen u in de
Kamer samen met de minister uitlegde waarom voor deze bewapening was gekozen,
de indruk dat de Kamerleden begrepen dat die vooral bedoeld was voor de zelfbescherming
van UNPROFOR en niet bedoeld was voor de bescherming/verdediging van de bevolking?De heer Van der Vlis: Ik denk niet dat
iemand begrijpt waarom u deze vraag stelt als ik niet eerst opmerk dat ik
in het voorgesprek heb opgemerkt dat ik, toen ik de Kamer uitliep, mij afvroeg
of wij allemaal precies hetzelfde op ons netvlies hadden staan. Ik ben natuurlijk
geschrokken van de discussie die later is gevoerd, omdat daaruit
bleek dat men kennelijk iets anders verwachtte dan waarom dat bataljon daar
naartoe is gestuurd. Na de verhoren van vandaag heb ik toch sterk de indruk
dat iedereen wel ongeveer hetzelfde beeld voor ogen had van de mogelijkheden
van het bataljon. In ieder geval – laat daar geen misverstand over bestaan –
heb ik op 1 februari heel nadrukkelijk geredeneerd vanuit de taakstelling
van 836. Het tweede markante punt is – ik realiseerde mij dat vanmorgen –
dat als de Kamer het anders had gewild, dat niet meer had gekund. Het bataljon
was allang op weg! Die discussie vond veel te laat plaats. Die discussie had
al veel eerder gevoerd moeten worden.De heer Mosterd: Waarom vond die discussie
te laat plaats?De heer Van der Vlis: Dat bataljon was
al klaar; dat stond al klaar of was al op weg. De verkenningseenheden waren
al op weg. Wanneer zijn wij in de enclave gekomen? Dat is volgens mij in februari
1994 geweest. U denkt toch niet dat je zo'n bataljon even snel opnieuw kunt
opleiden voor een heel ander wapensysteem?De heer Mosterd: Die discussie over de
bewapening was op dat moment in november eigenlijk al vrij theoretisch?De heer Van der Vlis: Niet in november,
maar wel in februari. In februari was het gewoon te laat. De beslissingen
waren al genomen. De training was afgerond.De heer Mosterd: De Nederlandse Dutchbatters
die naar Srebrenica gingen, losten Canadese soldaten af. De Canadezen hadden
heel veel problemen gehad met de aanvoerlijnen. Hun commandant heeft de enclave,
geloof ik, maar één keer bereikt. Wist u destijds af van deze
problemen van de Canadezen?De heer Van der Vlis: Ja. Ik was daarvan
op de hoogte. Ik heb het nog eens nagekeken en ik kan dan ook zeggen dat er
een aantal contacten op operationeel niveau is geweest. Dat speelde zich vooral
bij de KL af, maar heel belangrijk was het contact van generaal Bastiaans.
Hij was hoofd UNMO geworden en hij was daarmee een heel belangrijke informatiebron.
Bastiaans heeft de heer Ter Beek zelfs persoonlijk gebrieft naar aanleiding
van zijn contacten met de Canadezen. Ik denk dat wij op zich zelf een goed
beeld hadden van wat er in Srebrenica aan de gang was. U moet bovendien niet
vergeten dat de Canadezen daar met heel weinig troepen zaten en wij met veel
en veel meer mensen daar naartoe gingen. Ik wil graag memoreren dat generaal
Rose hierover zelfs tegen zijn chef-staf zei: mijn god, wat gaan de Nederlanders
doen? Gaan ze soms oorlogvoeren? Hij was sterk verbaasd over de hoeveelheid
materieel dat toch de enclave werd ingereden. De situatie was wat dat betreft
niet echt vergelijkbaar.De heer Mosterd: Heeft u van de Canadezen
gehoord hoe ernstig zij op dat moment de problemen inschatten? Zagen zij hun
missie als een soort mission impossible?De heer Van der Vlis: Zij waren redelijk
uitgewrongen. Ik heb ook wel begrepen dat een soort lichte wanhoop zich van
hen meester had gemaakt. Dat was ook niet zo vreemd, omdat zij qua aantallen
de facto in de situatie verkeerden als later ons Dutchbat III. Opnieuw: voor
Dutchbat I en II lag dat echt anders. Tussen neus en lippen door zei ik zojuist
dat wij in het Military Committee van de NAVO heel veel over Joegoslavië
hebben gesproken. Het is, denk ik, wat te weinig over de tafel gekomen. Ongetwijfeld
heb ik en marge van deze gesprekken met admiraal Anderson gesproken, mijn
Canadese collega. Wij waren weken lang met elkaar op reis en dan praat je
over dit soort zaken. Ik kan mij niet herinneren dat uit die gesprekken iets
naar voren is gekomen wat ik bijzonder verontrustend vond. Daarenboven was
het in die periode in de omgeving van Srebrenica heel erg rustig. Er was toen
niet echt iets aan de hand.De heer Mosterd: De ervaringen van de
Canadezen hebben dus niet geleid tot specifieke acties?De heer Van der Vlis: In ieder geval
niet bij mij.De heer Mosterd: Er is een reactie geweest
van Bastiaans naar de minister toe, maar daar is geen vervolgreactie van de
minister op gevolgd die tot veranderingen heeft geleid?De heer Van der Vlis: Nee. Ik moet een
beetje voorzichtig zijn, omdat ik echt niet elke minuut over de schouders
van de KL stond mee te kijken. Wellicht heeft de KL op lager niveau beslissingen
genomen om dingen anders te doen. Dat is heel goed mogelijk, maar dat was
natuurlijk iets waar ik mij in principe niet mee bemoeide.De heer Mosterd: De veiligheidsrisico's
waren voor u geen aanleiding om op een gegeven moment tegen de minister te
zeggen dat het zo niet kon?De heer Van der Vlis: Wij hebben natuurlijk...
De risicoanalyse is een onderwerp waarover je heel lang kunt praten. Ik denk
dat die heel zorgvuldig is gemaakt. Ik heb dat in nauwe samenspraak met de
landmacht gedaan. Wij vonden dat de risico's binnen de perken bleven, met
alle onzekerheden van dien. Laten wij daar geen misverstand over laten bestaan.
Je kunt expert zijn, maar er kunnen altijd volstrekt onberekenbare zaken voorvallen.
Het is dan ook een proces dat niet is afgerond na de uitzending. Je blijft
daarmee bezig. Wij vonden ook geen aanleiding om daarvan een andere appreciatie
te maken.De heer Mosterd: Intelligence is een
punt dat altijd zeer boeit. Vanuit de VN-optie moet daar uitermate terughoudend
mee worden omgegaan. Nederland heeft dat gedaan, maar andere landen veel minder.
U vond intelligence ook een heel belangrijk punt. Waarom heeft u zich dan
zo nadrukkelijk gehouden aan datgene wat die resolutie voorstelde?De heer Van der Vlis: U heeft gelijk.
Vanuit mijn optiek gezien is intelligence belangrijk. Ik ben plaatsvervangend
G2 van het legerkorps geweest en dan heb je te maken met inlichtingen. Ik
denk dan ook dat ik mag zeggen dat ik mij vrij uitvoerig met dit onderwerp
heb beziggehouden. Mij was de algemene houding van de VN tegenover dit onderwerp
bekend. Dat was ook precies een van de redenen waarom ik al heel in het begin,
in 1992, mijn scepsis heb uitgesproken over het vermogen van UNPROFOR om dit
soort operaties te leiden.Vervolgens is het natuurlijk wel de vraag hoe je middelen de enclave binnen kunt brengen om het wel goed te doen. Er was een element in
het bataljon ingebouwd. Dat was het verkenningspeloton. Het verkenningspeloton
bestond uit commando's en was echt bedoeld om de bataljonscommandant te assisteren
bij het verkrijgen van informatie. Ik denk nog steeds dat mensen op de grond
de belangrijkste bron van informatie zijn.Daarnaast is de vraag relevant of je met elektronische middelen iets kunt
bereiken. Over die middelen beschikten wij absoluut niet. Onze EOV-compagnie
beschikte daar wel over, maar die middelen waren niet geschikt om naar de
enclave gebracht te worden. Ik ben ervan overtuigd dat die er nooit binnengekomen
waren. Ik heb later uit het NIOD-rapport begrepen dat de VS en dan met name
de CIA een aanbod hebben gedaan. Ik ben daarvoor expliciet naar de heer Kok
gegaan, die toen het hoofd van de MID was, omdat ik geïnteresseerd was
in dat verhaal. Ik kende het niet. Ik heb gezegd: Pieter, hoe zit dat? Nou,
zegt-ie, dat is vijf keer gebeurd. Ik vroeg toen: waarom weet ik dat dan niet?
Hij antwoordde daarop dat dit één keer in mijn tijd heeft gespeeld;
dat hij mij daar toen gewoon niet mee lastig heeft willen vallen en dat hij
naar generaal Couzy is gestapt en het daar aan de orde heeft gesteld. Het
is misschien geen leuke opmerking, maar laat ik maar helder zijn: als dat
bericht bij mij terecht was gekomen, had ik er zonder meer op aangedrongen
dat het wel was gebeurd.Ik moet er wel een opmerking bij maken. Denkt u niet dat dit betekent
dat je daarmee stante pede over allerlei informatie beschikt! Wat u in de
enclave had kunnen brengen, is de interceptieapparatuur, de apparatuur die
de informatie opvangt. Wat u niet in de enclave kunt brengen, is de analysecapaciteit,
omdat daarvoor te veel mensen en apparatuur nodig zijn. Dat moet dus in de
VS gebeuren. Dat gaat via satellietverbindingen en dan is het nog maar te
hopen dat de Amerikaanse bureaucratie ertoe leidt dat wij die informatie weer
terugkrijgen. Dat is namelijk nog niet zo simpel. Het is niet zo maar even
een simpele oplossing voor een moeilijk probleem.De heer Mosterd: Niet een simpele oplossing,
maar wel een heel waardevolle bijdrage....De heer Van der Vlis: Ja. Ik denk dat
dat juist is.De heer Mosterd: ...die aangegrepen had
moeten worden.De heer Van der Vlis: Nog een aanvulling
hierop. Even terug naar de staf in Kiseljak. Daar bevond zich wel degelijk
een functionerende inlichtingensectie. Ik ben er steeds van uitgegaan in mijn
denken dat zij, gegeven hun Northern army group-achtergrond, dit onderwerp
zouden bewaken, zeker ook omdat wij met ervaren commandanten als Rose en Smith
te maken hadden. Ik was er niet helemaal gerust op. Dat klopt. Dat is logisch
na alles wat ik gezegd heb. Ik ben naar generaal Joulwan gestapt, toen hij
nog net nieuw was, en heb tegen hem gezegd: George, wij zitten met een probleem
met dit bataljon. Dit bataljon zit in de uiterste uithoek van Joegoslavië.
Jij bent SACEUR. Jij hebt de eindverantwoordelijkheid voor het NAVO-optreden.
Realiseer je je dat dit bataljon in de situatie terecht kan komen dat het
afgesneden raakt? Realiseer je je verder dat wij als Nederland eenvoudigweg
niet over de middelen beschikken om daarover informatie te vergaren met satellieten?
Ik heb met klem om zijn aandacht gevraagd voor dit probleem. Helaas ben ik
daarna weggegaan. Het blijkt dat dat toch niet geleid heeft tot de informatiestroom
die op dat moment noodzakelijk was. Nu ga ik iets heel vervelends zeggen,
maar je moet oppassen om over je graf te regeren. Dat is niet correct, maar
ik denk dat ik Joulwan wel aan die afspraak herinnerd zou hebben.De heer Mosterd: Wanneer heeft u dat
gesprek gehad?De heer Van der Vlis: Dat heeft voor
de uitzending gespeeld als ik mij goed herinner.De heer Mosterd: Heeft u ook met generaal
Couzy gesproken over het probleem hoe aan voldoende inlichtingen kon worden
gekomen als wij daar eenmaal zouden zitten?De heer Van der Vlis: Niet expliciet.
Alleen over het verkenningspeloton. Hier zie je misschien toch een beetje
het probleem dat het niet helemaal duidelijk was wie het operationele voortouw
heeft in zo'n situatie. Ik heb daar met hem niet expliciet over gesproken.De heer Mosterd: Duidelijk.In het begin van 1993 adviseerde de MID om de vingers niet te branden
aan de Balkan en eind 1993 verstrekt de MID een negatief advies over de lichte
bewapening, waarmee Dutchbat naar Bosnië zal gaan. Heeft u die adviezen
ontvangen?De heer Van der Vlis: Zij werden in principe
toegespeeld via de souschef Operatiën. Ik heb een aantal van de appreciaties
van de MID gelezen. Soms waren ze verwerkt in de nota's van de souschef Operatiën.
Als u mij na zoveel jaren vraagt of ik deze specifieke appreciaties heb gelezen,
moet ik antwoorden dat ik dat niet precies meer weet. Ik kan u wel zeggen
dat die mijn mening niet veranderd zouden hebben. Wij zaten ten aanzien van
de appreciatie van de situatie in Joegoslavië op één lijn
en ten aanzien van de bewapening zaten wij dus niet op één lijn.De heer Mosterd: Die adviezen hadden
dus geen verandering in uw standpunt kunnen brengen?De heer Van der Vlis: Het blijft overigens
wat merkwaardig dat de MID over de bewapening adviseert. De MID dient zich
te richten op het vijandbeeld, het beeld van de tegenstander en dergelijke.
Vervolgens dienen anderen daaraan hun conclusies te verbinden. Zo hoort het
te werken.De heer Mosterd: Had de intelligence
vooraf een rol kunnen spelen bij de discussie hier in Nederland of het al
dan niet haalbaar was?De heer Van der Vlis: Wij zaten met een
probleem wat de MID betreft, zeker bij de centrale organisatie. Wij hadden
te maken met een veranderd tijdsbeeld. Ik hoef dat niet uit te leggen. Wij
waren overgegaan van de koude oorlog naar nieuwe situaties. Er zijn veel mensen
die zeggen dat die overgang te lang heeft geduurd. Het zijn nu eenmaal soms
langdurige processen. Een voorbeeld: als u aan verbindingsinlichtingen doet,
moeten de antennes wel op de goede plaats staan om de goede informatie te
krijgen. Je moet echter ook mensen hebben die de taal spreken. Voordat je
dat voor elkaar hebt, ben je een straatlengte verder. Bovendien was de
MID op de centrale organisatie niet sterk bemand en vond ik het een probleem
dat de MID onder de secretaris-generaal functioneerde en niet onder de operationele
man van Defensie. Al met al waren er in de beginperiode beperkingen aan wat
de MID kon doen.Wat ik in mijn tijd gedaan heb, zijn twee dingen. In de eerste plaats
heb ik geprobeerd om van het DCBC een professionele organisatie te maken.
Dat was voor hen ook nieuw. In de tweede plaats heb ik de MID er continu daadwerkelijk
bij betrokken en ook in de briefings een plaats gegeven, zodat zij hun visie
op het geheel zouden kunnen geven. Er is dus wel wat gebeurd, maar het had
gewoon tijd nodig.De heer Mosterd: Heeft u dat als een
gemis ervaren?De heer Van der Vlis: Ja, natuurlijk.
Voor een ervaren operationeel commandant is dat een van de belangrijke dingen
die je in je organisatie wilt hebben en waarvan je vindt dat ze operationeel
moet zijn. U moet zich wel realiseren dat dit soort uitzendingen gebieden
betreft die soms heel ver van je weg liggen. Ik denk bijvoorbeeld aan Cambodja.
Voor een kleine inlichtingendienst als die van Nederland is het niet simpel
om dat onder controle te krijgen. Dan gaat echter het systeem werken van de
samenwerking tussen inlichtingendiensten, waarvoor het een vereiste is –
het is vanmorgen ook gezegd – dat je zelf ook over capaciteiten beschikt
om als aanbod op tafel te leggen.De heer Mosterd: Hebben de adviezen van
de MID een rol gespeeld bij de uitzending van Dutchbat?De heer Van der Vlis: Ik denk het wel,
zeker op het niveau van de KL. Ik heb daar persoonlijke ervaring mee en ik
weet dat de MID daarvoor beslist was toegerust. De centrale organisatie lag
duidelijk moeilijker. In het begin hebben wij meer geleund op de Landmacht
dan op onze eigen middelen.De heer Mosterd: Kunt u daar een voorbeeld
van geven?De heer Van der Vlis: Als de vraag werd
gesteld welk vijandbeeld wij zouden moeten hebben van de Serven... Excuseert
u mij deze Koude-oorlogtermen, maar zolang ontwikkelde onze inschatting van
de VRS zich wel. Dat was toch degene tegenover wie je stond. Wat hebben de
Serven daar nu precies? Die informatie kwam niet zo gemakkelijk op tafel.De heer Mosterd: In het NIOD-rapport
wordt gesteld dat de centrale organisatie van de MID niet als een serieuze
gesprekspartner werd gezien. U heeft net geschetst dat er de nodige problemen
waren, maar onderschrijft u deze stelling ook?De heer Van der Vlis: Daar zit een stuk
gevoel in. Dat paste zeker niet bij mijn opstelling tegenover de vraag wat
de rol van zo'n instelling zou moeten zijn. Ik zei echter al dat het heel
erg nodig was om er aandacht aan te besteden om er een echte professionele
organisatie van te maken.De heer Mosterd: Intelligence is heel
belangrijk. Wij hebben geschetst hoe het allemaal gegaan is. U heeft de problemen
nadrukkelijk naar voren gebracht. Wat was voor Dutchbat de belangrijkste bron
van intelligence?De heer Van der Vlis: Hun eigen verkenningspeloton.
Die moet ik als eerste noemen. De tweede bron was de informatie die zij kregen
van hun hogere commandanten en dan met name vanuit BH-command. Natuurlijk
hadden zij intensieve contacten met de hele bevolking die in de enclave zat.
Dat was erg belangrijk. Het was dan ook heel vervelend dat door de verhardende
situatie, waarvan toch wel sprake was na de ontplooiing van Dutchbat II, dat
element in de informatieverzameling op een lager pitje is gezet. Men werd
namelijk terughoudend in die contacten.De heer Mosterd: Was het niet logisch
geweest dat de Engelse inlichtingendienst of de Franse, die zo nadrukkelijk
in de VN-lijn aanwezig waren en betrokken waren met Dutchbat en de commandovoering
vanuit de VN, wat extra inlichtingen hadden gegeven?De heer Van der Vlis: In theorie: ja.
Iedereen weet echter dat samenwerking tussen inlichtingendiensten een moeizaam
punt is. Dat heeft te maken met nationale belangen, bronnen en bronbeveiliging.
Hoe dat precies allemaal heeft gewerkt in Kiseljak en Zagreb, weet ik ook
echt niet. In theorie heeft u gelijk, alleen heb ik de indruk, als ik het
NIOD-rapport goed gelezen heb, dat het in de praktijk tegenviel. Laat er overigens
geen misverstand over bestaan dat dit niet alleen een probleem was voor de
commandant van Dutchbat. Het staat volgens mij als een paal boven water dat
de tussenliggende commandanten daarboven er evenzeer belang bij hadden als
de commandant van Dutchbat om te weten wat zich daar afspeelde. Als ze dat
gevoel niet hadden, waren ze zich niet geheel bewust van hun verantwoordelijkheid
ten opzichte van dit bataljon. Ik vind het prima dat wij bespreken wat Nederland
allemaal moest doen, maar uiteindelijk was het wel een VN-bataljon dat onder
VN-commando opereerde.De heer Mosterd: De inlichtingen kwamen
niet via het VN-commando. Die moesten komen van de inlichtingendiensten van
de landen zelf. Als daar op een gegeven moment Engelse troepen zaten, konden
die gemakkelijker aan inlichtingen komen dan de Nederlandse troepen. Onderschrijft
u dat?De heer Van der Vlis: Ja.De heer Mosterd: Ik kom toe aan mijn
laatste vraag. Vindt u dat Nederland, alles overziend, politiek gezien in
deze situatie zijn mogelijkheden overschat heeft, internationaal gezien?De heer Van der Vlis: Als militair ben
ik zeer terughoudend als mij gevraagd wordt mijn oordeel te geven over de
politiek. Het is aan anderen om dat oordeel te geven. Ik heb destijds wel
gewaarschuwd dat wij ons moesten realiseren wat onze relatieve positie is.
Als ik in het NIOD-rapport woorden tegenkom als "de voortrekkersrol" en de
"katalysatorrol", dan... De compassie begrijp ik 100%, laat daar geen misverstand
over bestaan. Wat daar gebeurde, was verschrikkelijk. Daar hoeven wij niet
over te discussiëren. Het is echter mijn ervaring dat je je in dit soort
gremia voortdurend bewust moet zijn van het feit dat je een klein landje bent
en dat je daardoor aan beperkingen onderhevig bent. Op het moment dat er een
situatie ontstaat, en zo is het uiteindelijk gegaan, dat Nederland ongeveer
de enige is die bereid is om naar Srebrenica te gaan... Nordbat weigert gewoon!
Die gaat niet! Nederland was de enige die bereid was om wel
te gaan. Je moet je dan politiek wel afvragen of wij daarna wel de "power"
hebben om dingen te activeren die grote landen normaal vinden. Wij hebben
dan misschien wel hulp nodig. In die zin heb ik het gevoel dat wij wellicht
onze hand overspeeld hebben.De heer Mosterd: Verwachtte u wel dat
grotere mogendheden als Engeland en Frankrijk ons te hulp zouden komen als
het misging?De heer Van der Vlis: Ik heb vanuit mijn
denken over de NAVO en de gesprekken die daar liepen, verwacht dat de grote
landen op het moment suprême – nogmaals: niemand had dit schrikbeeld
natuurlijk op zijn netvlies staan – een soort van solidariteit zouden
kunnen opbrengen en ons zouden helpen. Daar zijn wij inmiddels van genezen.
Die was er dus niet.De heer Mosterd: Heeft u daar een verklaring
voor?De heer Van der Vlis: Er is geen internationale
gemeenschap. Ik heb van Leon Wecke geleerd dat het woord "gemeenschap" iets
heel anders betekent. Een internationale gemeenschap, zoals wij die toen kennelijk
voor ogen hadden, is er dus niet. Als u mensen als Van Kappen hoort vertellen
hoe het echt bij de VN toegaat,... Alle belangen die daar een rol spelen...
Wij hebben nog een hele lange weg te gaan, voordat wij over een internationale
gemeenschap mogen spreken, waarvan je kunt zeggen dat die actief kan helpen.
In mijn denken is de NAVO eigenlijk het enige voorbeeld van een organisatie
waarin een aantal stappen in die richting is gezet.De heer Mosterd: Laat ik het woord toch
nog maar een keer noemen, hoewel u terecht bepaalde vraagtekens bij dit woord
zet. Die internationale gemeenschap kiest via Veiligheidsraadresoluties voor
safe areas. Dan mag je toch aannemen dat men daar op dat moment daadwerkelijk
achter staat?De heer Van der Vlis: Ja, maar toen er
troepen moesten worden geleverd, gaf niemand thuis. Zelfs Oostenrijk, een
land dat het voortouw heeft genomen bij het formuleren van dit concept en
deze resoluties, liet helemaal niets meer van zich horen.De heer Mosterd: Kan het zo zijn dat
er nog wel steun was toen Nederland besloot om daarheen te gaan? Is het mogelijk
dat die steun later wegviel door de onwikkelingen aldaar?De heer Van der Vlis: In mijn beleving
niet. Ik heb zelf steeds het gevoel gehad dat er in 1993 geen echte bereidheid
was om in te grijpen. Ik was daar zelf ook tegen, want dat kon onder die omstandigheden
helemaal niet. Ik heb altijd het idee gehad – in het NIOD-rapport vind
je daar ook elementen voor terug – dat de safe areas een soort doekje
voor het bloeden waren. Men dacht blijkbaar: laten wij maar iets doen. U moet
er niet van opkijken dat ik als militair zeg: als je zoiets opzet, doe het
dan ook zo dat het 90 of 100% effectief is. Daar waren de middelen echter
ten enenmale niet voor aanwezig en dan speel je voor een deel blufpoker. Je
vertrouwt er dan op dat de VRS – dat was ook een consequentie van dit
concept – je respecteert als internationale gemeenschap. En ik zei zojuist
dat die niet bestaat.De heer Mosterd: U zei dat u sterk hechtte
aan de afspraken die in NAVO-verband waren gemaakt. U dacht dan ook dat men
Dutchbat zou helpen op het moment dat het echt mis zou gaan.De heer Van der Vlis: Ja, maar wij zaten
natuurlijk met het probleem van de dubbele sleutel.De heer Mosterd: De NAVO-lidstaten zijn
toch dezelfde landen als de landen die in VN-verband die resoluties aanvaard
hebben?De heer Van der Vlis: Binnen de NAVO
is er een bepaalde chemie. Hoe moet ik dat nu uitleggen? Je hebt met z'n allen
de hele geschiedenis van de Koude oorlog meegemaakt. Je hebt in die tijd geleerd
om met z'n allen operationeel samen te werken op een niveau dat je nergens
anders ziet. Je kent al je collegae van haver tot gort, want je ziet elkaar
met grote regelmaat. Je realiseert je allen het belang van deze organisatie,
ook voor de toekomst. Je weet hoe belangrijk de geloofwaardigheid van zo'n
organisatie is. Met andere woorden: als je het laat zitten, dan keert zich
dat tegen je. Er was dus een heel evidente instelling die inhield dat als
een beroep op ons zou worden gedaan, wij dat hoe dan ook zouden doen en dat
daar geen misverstand over mocht bestaan. Ik weet niet of u zich nog de commentaren
van Leighton Smith herinnert. Hij was na zijn pensionering heel bitter over
het feit dat hij als operationele commandant niet had kunnen doen wat men
hem had gevraagd, ook in relatie tot Dutchbat. Hij had de middelen! Als hij
gewild had, had hij 80 of 90 vliegtui-gen kunnen inzetten, inclusief de benodigde
tankvliegtuigen, luchtverdediging enzovoort. Die vliegtuigen stonden te wachten
en hebben soms uren in de lucht gehangen!De heer Mosterd: Duidelijk. Mijnheer
Van der Vlis, dit waren mijn vragen.De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, is er
iets wat in dit toch wel lange verhoor niet aan de orde is gekomen en dat
u nog onder onze aandacht zou willen brengen?De heer Van der Vlis: Ik had willen eindigen
met het citaat van de heer Van Mierlo, maar dat hoeft niet meer.De voorzitter: Dat citaat heeft u al gebruikt!De heer Van der Vlis: Ik heb dat citaat
al aangehaald, omdat het in de kern het hele besluitvormingsproces samenvat.Voorzitter. Als wij over risico's praten, denken wij aan doden en gewonden.
Ik moet op deze plaats ten slotte daarnaast benadrukken dat wij niet mogen
vergeten dat 25% van de Dutchbatters met grote psychologische problemen kampt.
Ik denk dan met name aan Dutchbat III. Dat is gigantisch! Wij zijn daar echter
wel verantwoordelijk voor. Laat ik dus eindigen met te zeggen dat –
wij zijn nu zeven jaar verder – Srebrenica voor mij een heel traumatische
ervaring is. Ik vind het immens triest dat het zo gelopen is. Ik wil van mijn
hart geen moordkuil maken en zeg u dan ook dat ik het ook heel triest vind
dat het parlement niet in 1996 of 1997 een parlementaire enquête heeft
gehouden. Dank u wel.De voorzitter: Ik moet ú bedanken.
Ik wil u vragen om ten slotte het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 17.45 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 10Donderdag 14 november 2002De heer J.M. VosFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 14 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer J.M. VosVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik open de vergadering
van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. De commissie zal vandaag
drie mensen horen die in het kader van het ministerie van Buitenlandse Zaken
werkzaam zijn geweest in de periode van uitzending naar Srebrenica, dus in
1993, 1994 en 1995. We beginnen met de heer Vos, een belangrijk adviseur van
de minister van Buitenlandse Zaken. Dat was eerst de heer Kooijmans, en nadien
de heer Van Mierlo. Vervolgens wordt minister Kooijmans gehoord en aan het
eind van de middag de heer Biegman, toenmalig ambassadeur bij de Verenigde
Naties in New York. In de middag horen wij ook nog oud-minister van Defensie,
Ter Beek.Aan de orde is het verhoor van de heer J.M. Vos, geboren op 17 maart 1940
te Ede. Mijnheer Vos, ik verzoek u en de overige aanwezigen, op te staan voor
het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof
dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Vos: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Vos, ik heet
u welkom. Toen u nog niet binnen was, heb ik u geïntroduceerd als een
belangrijk adviseur van de ministers Kooijmans en Van Mierlo in de jaren 1993
tot 1995, de jaren die de commissie in het bijzonder onderzoekt. Wij hebben
daarover een aantal vragen aan u, die gesteld zullen worden door mevrouw De
Vries.Mevrouw De Vries: Zoals de heer
Bakker al zei bent u een van de belangrijkste adviseurs geweest van achtereenvolgens
de ministers Kooijmans en Van Mierlo. U was directeur-generaal politieke zaken.
Wilt u kort aangeven wat een directeur-generaal politieke zaken doet?De heer Vos: De situatie is iets
veranderd, maar toen had de directeur-generaal een aantal hoofdtaken. In de
eerste plaats en dat is nog steeds zo, is hij de eerste adviseur van de minister
van Buitenlandse Zaken op politieke onderwerpen. Dat "covert" echt alle politieke
onderwerpen. In de tweede plaats heeft hij een verantwoordelijkheid voor de
coördinatie van de politieke directies op het ministerie en in de derde
plaats – maar dat speelde toen meer dan nu – is hij de Nederlandse
vertegenwoordiger in het Comité Politique van de Europese Unie. In
dit comité hielden wij ons bezig met de voorbereiding van de vergaderingen
van de ministers en probeerden wij te komen tot een coördinatie en afstemming
van de buitenlandse politiek.Mevrouw De Vries: Toen u in mei
1993 aantrad, hebt u minister Kooijmans geadviseerd over de uitzending van
Nederlandse militairen naar Bosnië. Kunt u ons aangeven welke motieven
Buitenlandse Zaken had om Nederlandse militairen ter beschikking te stellen?De heer Vos: Ik wil graag een opmerking
vooraf maken. Ik ben, geloof ik, precies op de dag van de motie-Van Vlijmen/Van
Traa aangetreden. De politieke beslissing om iets extra's te doen in Bosnië
was toen al genomen. Waarom is die beslissing genomen? Als u naar het buitenlandse
beleid van Nederland kijkt, ziet u een aantal heel duidelijke constanten.
Een eerste constante is het bijdragen, waar enigszins mogelijk, aan het oplossen
van conflicten en aan vredeshandhaving. Dit vindt heel vaak plaats binnen
het kader van de Verenigde Naties. U zult ook zien dat wij altijd bovenproportioneel
hebben deelgenomen aan vredeshandhavingsacties van de VN. Een tweede constante
is – misschien wat kort door de bocht genoemd – het humanitaire
element. Ik denk dat u in het buitenlandse beleid van alle regeringen sinds
de oorlog die twee constanten kunt zien. Ik denk dat de deelname van Nederland
om te proberen te helpen in het conflict in Joegoslavië ook in dat kader
moet worden gezien. In dat kader moet de deelname ook volkomen logisch worden
geacht.Mevrouw De Vries: Had de deelname
ook een humanitair aspect?De heer Vos: Ik denk dat een van
de hoofdredenen waarom de internationale gemeenschap – om dat vreselijke
woord te gebruiken – betrokken is geraakt bij Joegoslavië, zeker
het humanitaire aspect was. Er gebeurden vreselijke dingen.Mevrouw De Vries: Zijn er doorslaggevende
motieven geweest? Of was het een combinatie van motieven?De heer Vos: Ik herinner mij niet
één specifiek motief, maar nogmaals, wij zaten al in Joegoslavië.
Het ging er in 1993 om of wij daar meer zouden gaan doen dan wij tot dan hadden
gedaan. Voor het eerst is dat in overleg met uw Kamer opgekomen; ik denk in
maart in de commissie. Ik meen dat een dag later, op 10 maart, het gesprek
tussen minister Kooijmans en minister Ter Beek heeft plaatsgehad. Vanaf dat
moment is er een "sequence" te zien die uiteindelijk tot de uitzending van
Dutchbat heeft geleid.Mevrouw De Vries: U zei zojuist
dat Nederland bovenproportioneel meedeed aan vredesoperaties. Zou u dat als
idealistisch typeren?De heer Vos: Ja, ik heb geen bezwaar
tegen het woord idealistisch, zolang het gepaard gaat met een mate van realisme.Mevrouw De Vries: Dat was mijn volgende
vraag.De heer Vos: Nogmaals, het is een
absolute constante en niet een kwestie van een hobby van bepaalde ministers
of ministeries. Het is een duidelijke consensus in de Nederlandse gemeenschap;
het is iets wat hier in uw Kamer continu blijkt. Uit de voorbereiding van
deze gesprekken blijkt een heel duidelijke constante tendens in de Kamer van
"wij moeten daar eenvoudig meer doen". Het is logisch dat de regering en in
het bijzonder het ministerie en de minister daar rekening mee zullen houden.Mevrouw De Vries: Geeft het je als
klein land ook meer zeggenschap als je meer troepen aan de VN ter beschikking
stelt?De heer Vos: Dat zouden wij graag
willen, maar dat is een probleem. Ik ben alle jaren dat ik directeur-generaal
was, geconfronteerd met het probleem dat wij eigenlijk vinden dat wij, door
onze grote internationale bijdrage op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
vredesoperaties of op een ander gebied, niet alleen het recht hebben om te
spreken – dat doen wij toch wel – maar ook het recht hebben om
gehoord te worden. Dat gebeurt in veel gevallen wel, maar de directe link
dat de Nederlanders meer doen en daardoor meer te zeggen hebben, is er eigenlijk
niet. Je kunt proberen daar wat aan te doen door goede diplomatie, door het
opbouwen van netwerken en door ervoor te zorgen dat voor beslissingen cruciale
mensen benaderbaar zijn. Dat zijn allemaal handgrepen van het vak. De kernvraag
"hebben wij meer invloed omdat wij meer doen?" zou ik graag positief beantwoorden,
maar dat kan ik niet.Mevrouw De Vries: Ook niet als het
erop aankomt?De heer Vos: Ook niet als het erop
aankomt. Ik denk dat u nu op Srebrenica zelf zinspeelt. Doordat wij goede
contacten hebben, wordt er naar ons geluisterd, maar het is niet zo dat wij
een grotere "say" in de internationale wereld hebben omdat wij meer troepen
in Joegoslavië hebben.Mevrouw De Vries: In juni 1993 heeft
de Europese Top plaatsgevonden. Minister Kooijmans heeft toen gezegd dat wij
een eenheid ter beschikking stelden.De heer Vos: Dat deed de minister-president.Mevrouw De Vries: Hoe hebt u op
dat vroege tijdstip uw minister hierover geadviseerd?De heer Vos: Ik wil even een ding
over de Europese Raad zeggen. De Europese Raad is een buitengewoon wonderlijke
organisatie. Het gaat daar om de minister-president en gedeeltelijk om de
minister van Buitenlandse Zaken en soms gedeeltelijk om de minister van Financiën.
Verder hangt er een groot aantal mensen omheen, dat bij de dagelijkse gang
van zaken in de Europese Raad eigenlijk heel weinig direct betrokken is; dit
terzijde.Ik ben aangetreden in mei, dus een maand voor de Raad van Kopenhagen.
Ik heb mij toen geconcentreerd op de voorgeschiedenis en mijn advies is ongetwijfeld
geweest – ik kan dat niet vastpinnen aan een bepaald gesprek of aan
een datum – om door te gaan op de lijn die wij aanhielden, namelijk
een additionele Nederlandse bijdrage voor Joegoslavië.Mevrouw De Vries: Was het niet een
vrij vroeg moment, juni 1993? Of paste dat in het beleid dat Buitenlandse
Zaken aan het uitstippelen was?De heer Vos: Het was niet alleen
een beleid van Buitenlandse Zaken. Het paste gewoon in de lijn. Ik zei al
dat hierover overleg met de Kamer was geweest. Er lag een voorstel om meer
te gaan doen; er werd op dat moment uitgezocht welke mogelijkheden er waren.
Ik moet u nog mijn verontschuldigingen aanbieden voor wat ik in een eerder
gesprek heb gezegd. Ik heb mij inmiddels nog eens verdiept in wat generaal
Van der Vlis in die periode daarover dacht en wat hij daarover heeft gezegd;
ik weet daar nu meer over. Hij had daar grote bezwaren tegen, die ik goed
kan begrijpen, maar de algemene lijn was dat wij daar iets meer moesten doen.
In dat stadium werd meer aan logistieke eenheden dan aan iets anders gedacht.
Het aanbod echter dat tijdens de Raad in Kopenhagen werd gedaan, lag totaal
in de lijn van de ontwikkeling van de Nederlandse politieke consensus.Mevrouw De Vries: De VN hebben uiteindelijk
gekozen voor het concept van de safe areas om de bevolking aldaar te beschermen.
Kunt u ons aangeven wat de mening van Buitenlandse Zaken over dat concept
was?De heer Vos: Ik heb een probleem
met de formulering "concept van de safe areas". Juist een van de zaken waarmee
ik steeds werd geconfronteerd, was dat er geen echt safe-areaconcept was;
er heeft zich iets ontwikkeld. Wij hadden een safe- havenconcept. Dat bestond
in de terminologie van de Verenigde Naties. Het safe-areaconcept dat zich
heeft ontwikkeld in ex-Joegoslavië, is eigenlijk begonnen met het optreden
van Morillon in maart die, op bezoek in Srebrenica, in moeilijkheden kwam
en niet weg kon. Hij heeft toen eigenlijk – voorzover ik kan nagaan –
op eigen initiatief gezegd: wij zullen dit gebied beschermen. Dat feit lag
daarmee op tafel en toen heeft het safe-areaconcept – ik gebruik het
woord dan toch maar – zich langzamerhand ontwikkeld. Het is echter totaal
anders geworden in de anderhalf jaar daarna. Het safe-areaconcept dat wij
in het begin zagen, was een tijdelijk en humanitair concept.
Het was het idee dat er daar wat troepen moesten zijn om humanitaire ongelukken
te voorkomen, om een zekere mate van bescherming te bieden. Langzamerhand
heeft dat safe-areaconcept zichzelf omgevormd tot iets totaal anders. Het
tijdelijke element verdween: het werd eerst een soort semi-permanente en daarna
een permanente instelling. Het belangrijkste verschil voor mijn gevoel is
dat het niet meer een aanwezigheid was om humanitaire bescherming te bieden,
zoals in het begin, maar dat het was verworden tot een soort strategisch bruggenhoofd
voor beide partijen, waarvan beide partijen misbruik hebben gemaakt.Mevrouw De Vries: Vond u het een
haalbaar concept? Ik vraag dat voor zowel het begin als voor de periode waarin
het zich ontwikkelde.De heer Vos: Wij kijken nu na negen
jaar terug en ik kan nu zeggen dat het concept van toen en het concept zoals
dat zich heeft ontwikkeld, absoluut onuitvoerbaar waren. Dat konden wij toen
niet zeggen en ik heb toen ook absoluut niet minister Kooijmans of later minister
Van Mierlo geadviseerd dat dit niet kon en wij daar weg moesten. Als ik nu
terugkijk, zeg ik dat wij een safe-areaconcept zoals wij dat in ex-Joegoslavië
hadden, nooit meer mogen hebben. Er is een aantal fouten ingebouwd dat het
concept als instrument ongeschikt maakt.Mevrouw De Vries: Er was geen vredesregeling.
Wat was de perceptie bij Buitenlandse Zaken, wanneer moest er een vredesregeling
zijn?De heer Vos: Achtereenvolgens zijn
er drie pogingen tot een vredesregeling geweest. Het Vance/Owen plan verdween
in april 1993 van tafel. Er is vervolgens gepraat over het joint-actionplan
en ten slotte over het plan Owen/Stoltenberg. Geen van deze drie vredesplannen
heeft uiteindelijk het gewenste resultaat opgeleverd. Toen aan die plannen
werd gewerkt en erover werd gesproken en onderhandeld, waren er al troepen
in Joegoslavië. Ik vind het moeilijk om te zeggen of die aanwezigheid
toen specifiek in het kader van die vredesregeling moest worden gezien of
niet. In ieder geval was er een situatie ontstaan waarbij het perspectief
op een vredesregeling, in ieder geval tijdelijk en eigenlijk tot Dayton, op
de achtergrond was geraakt, terwijl die safe-areaconstructie er wel was. Bij
mijn weten is er nooit sprake van geweest dat wij ermee zouden ophouden; dat
had ook niet gekund.Mevrouw De Vries: Welke acties hebt
u ondernomen om die vredesregeling steeds weer op de agenda te krijgen?De heer Vos: Ik weet niet of je
kunt spreken van specifieke Nederlandse acties of acties van Buitenlandse
Zaken, laat staan van adviseurs van de minister. Er is natuurlijk wel continu
in het internationale overleg geprobeerd om de vredesregeling weer op de rails
te krijgen. Je kunt ook nu weer, met het voordeel van het achteraf kijken,
het Vance/Owen plan bekijken. Dat plan zou ik dan niet graag willen bedenken
en verdedigen. Wij moeten bij al deze gesprekken goed in de gaten houden dat
wij in een andere tijd en vanuit een ander gezichtspunt werkten. In die tijd
hebben wij er allen toe bijgedragen, eerst het Vance/Owen plan en later het
Owen/Stoltenberg plan te steunen en van de grond te krijgen. Tegelijkertijd
was er die aanwezigheid in de safe areas.Mevrouw De Vries: Juist omdat die
aanwezigheid in de safe areas er was en die zich ontwikkelde zoals het ging,
had je kunnen verwachten dat Buitenlandse Zaken daarop internationaal nog
extra de aandacht vestigde in verband met de verslechterende situatie daar
voor de eigen troepen.De heer Vos: Nu hebt u het over
de positie van de Nederlandse troepen in Srebrenica?Mevrouw De Vries: Mijn vraag was
wat u of Buitenlandse Zaken expliciet heeft gedaan om die vredesregeling continu
op de agenda te krijgen. U zei toen dat er niets specifieks werd gedaan, maar
dat dit continu werd gedaan. Als u kijkt naar de Nederlandse positie –
je zit daar al en je ziet het verslechteren – lijkt het u dan niet logisch
dat je juist extra aandacht vraagt of extra pusht of extra wegen bewandelt
om dat prominenter onder de aandacht te brengen?De heer Vos: Ja, maar je moet je
geen overdreven illusies maken – u zinspeelde daarop in uw eerste vraag –
wat je als individueel land en zeker als niet een van de grote, in dat geval
kunt doen. Dit soort zaken speelt zich af in internationaal overleg: in de
VN, in de Europese Unie en tussen ministers onderling. Ik weet dat zowel minister
Kooijmans als minister Van Mierlo veelvuldig formele en informele contacten
met hun ambtgenoten over dit soort zaken heeft gehad. Natuurlijk is op een
vredesregeling aangedrongen. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat wij
een speciale verantwoordelijkheid hadden omdat Nederland daar zat en onze
positie steeds moeilijker werd.Mevrouw De Vries: Heeft Buitenlandse
Zaken zich gerealiseerd dat het niet bestaan van zo'n vredesregeling gevolgen
had kunnen hebben voor de veiligheid van de Nederlandse troepen?De heer Vos: Ik denk dat wij de
safe-areaconstructie en onze aanwezigheid daar nooit totaal los hebben gezien
van een uiteindelijke oplossing van het conflict in ex-Joegoslavië; dat
betekent inderdaad een vredesregeling.Mevrouw De Vries: Die troepen zitten
er op het moment dat er geen vredesregeling is.De heer Vos: Ja, maar dan geldt
niet: wij zitten er, de vredesregeling is er nog niet, dus we gaan weg. Ik
herinner mij nooit een moment waarop een serieus gesprek heeft plaatsgevonden,
binnen Buitenlandse Zaken of in het overleg met de collega's en de bondgenoten,
waarin is gezegd: er is nog geen vredesregeling, dus wij gaan daar weg. Ik
had dat ook absoluut onverantwoord gevonden. Als ik nu terugdenk en mij afvraag
of het prettig zou zijn geweest als wij daar hadden weg gekund, is het antwoord
natuurlijk "ja", maar dat kon niet. Ik vind ook dat dit absoluut niet gepast
zou hebben in het Nederlandse buitenlandse beleid dat ik u eerder heb geschetst.Mevrouw De Vries: Ik kom nog even
terug op de Top van Kopenhagen, in juni 1993. Nederland heeft toen de troepen
beschikbaar gesteld en dat gemeld. Rekende u er toen op dat andere landen
ook over de brug zouden komen, dat die ook een bijdrage zouden
gaan leveren?De heer Vos: "Rekenen op", is mij
iets te sterk. Het is zeker een van de hoofdredenen geweest voor de minister-president
en minister Kooijmans om daar dit aanbod te doen. De voorbeeldwerking. Wij
hebben er in alle internationale fora, voor de Top al, op aangedrongen dat
er in Joegoslavië meer moest gebeuren. Ik wil niet zeggen dat dit gebeurde
op instructie van uw Kamer, maar het was zeker wel in de geest van de wens
van uw Kamer. De Top van Kopenhagen was voor mijn gevoel een voorbeeld van
wat de Amerikanen noemen "put your money were your mouth is": de Nederlanders
roepen altijd dat er meer moet worden gedaan, maar wat doen ze zelf? Ik denk
dat dit de achtergrond is geweest om op dat moment dat aanbod te doen, wat
overigens een totaal ander aanbod is dan het aanbod dat het uiteindelijk is
geworden.Mevrouw De Vries: Heeft u toen ook
in alle overleggen die u daar waarschijnlijk heeft gevoerd, geproefd dat de
andere landen er eigenlijk niets voor voelden om mee te helpen of mee te werken?De heer Vos: Het is een teleurstelling
geweest voor ons dat het Nederlandse aanbod niet is gevolgd door de anderen.Mevrouw De Vries: Kunt u een verklaring
geven voor het feit dat de resolutie 836 wel wordt gemaakt en aangenomen –
alle grote landen zitten daarbij – maar dat vervolgens geen enkel groot
land bereid is om ook wat te doen? Nederland is daartoe wel bereid en hoopt
op een voorbeeld, maar de anderen willen niks. Kunt u dat voor ons verklaren?De heer Vos: Ik kan het in ieder
geval verklaren voor de Amerikanen, die buiten de Europese sfeer waren en
die er nooit voor hebben gevoeld om daar grondtroepen te hebben. Ik denk niet
dat wij nu ver in de Amerikaanse buitenlandse politiek moeten gaan, maar daar
had ik het eerlijk gezegd in dat stadium nooit van verwacht. Dat speelde uiteraard
niet op de Top in Kopenhagen, die een Europese Top is. Van de Europese landen
is het mij inderdaad tegengevallen dat er niet meer reactie is gekomen op,
ik wil niet zeggen het Nederlandse initiatief, maar op het Nederlandse aanbod.
Ik denk dat de Fransen er het dichtst bij waren. Mitterrand zat zelf ook op
de lijn dat er meer moest gebeuren. Het is een teleurstelling geweest dat
dit niet is gevolgd door meer landen. In alle landen heeft zich dit debat
natuurlijk afgespeeld, zijn gesprekken gevoerd tussen ministers van Defensie
en ministers van Buitenlandse Zaken, premiers. In ieder land wordt die afweging
gemaakt. In Nederland – dan kom ik weer terug op wat ik in het begin
heb gezegd – is het een acquit dat wij aan dit soort dingen doen wat
we kunnen doen. Daarom ligt het misschien ook voor de hand dat wij daarin
vooroplopen.Mevrouw De Vries: Moet ik u nu zo
begrijpen dat het eigenlijk een verrassing was, dat u geen signalen had gehad
dat andere landen er eigenlijk niets voor voelden? Kwam u daar toen achter?De heer Vos: "Dat andere landen
er niets voor voelden", is denk ik te sterk. Andere landen waren in ieder
geval niet zover om het soort aanbod te doen dat wij hebben gedaan.Mevrouw De Vries: Dat is diplomatiek
uitgedrukt.De heer Vos: Ja.Mevrouw De Vries: Misschien kun
u ons nog wat vertellen over de luchtsteun. Wat was uw verwachting ten aanzien
van luchtsteun?De heer Vos: De verwachting was
positiever dan de luchtsteun uiteindelijk bleek te zijn. Ik wil daar straks
graag nog iets over zeggen.De safe-areaconstructie zoals die zich heeft ontwikkeld, is voor mijn
gevoel altijd totaal afhankelijk geweest van het element van luchtsteun. Je
zit met een gering aantal troepen in een vijandige omgeving. Er kan een crisissituatie
optreden en wat doe je dan? Je hebt geen aanvoerlijnen over de grond. Die
konden althans worden afgesneden, afgeknepen, wat ook wel is gebleken. Wat
is dan de enige manier om van buitenaf steun te krijgen? Dat is luchtsteun.
Dus als je een safe-areaconcept bedenkt, kan dat alleen maar met een garantie
van luchtsteun. Dat is ook heel duidelijk geweest aan het begin. Daar is over
gesproken. U weet van het bezoek van Boutros-Ghali hier, waarbij die vraag
door Nederland zeer indringend op tafel is gelegd.Mevrouw De Vries: Wat heeft de heer
Boutros-Ghali concreet geantwoord op het verzoek om luchtsteun?De heer Vos: Mijnheer Boutros-Ghali
is geen Kofi Annan. Het is een ander soort man. Ik ben bij die gesprekken
geweest, in januari. Ik herinner me dat dit een van de hoofdpunten was die
tijdens de gesprekken op tafel werden gelegd. Wij hadden allemaal de indruk
dat er wel positief werd gereageerd, maar dat het niet spijkerhard was. Daar
is dus ook op doorgevraagd. En toen was het nog niet spijkerhard. Ik herinner
me dat wij na afloop van een lunch of een diner, dat weet ik niet meer, daarover
spraken: hebben wij nu eigenlijk een keiharde garantie of niet? Ik denk dat
wij allemaal het gevoel hadden dat er wel een soort garantie was, maar was
die hard genoeg? Met het oog daarop is doorgevraagd. Ik heb zelf, na overleg
met de ministers, de volgende dag daarover nog een gesprek gehad met Gharekhan,
een van de voornaamste medewerkers van Boutros-Ghali. Daar werd het beeld
voor mijn gevoel wel duidelijker. Wij hebben toen echt doorgevraagd: kunnen
wij rekenen op luchtsteun? Ik meen, maar dat zou u aan de betrokken ministers
zelf moeten vragen, dat de ministers zelf buiten het forum van de lunch of
het diner die vraag nog duidelijker hebben gesteld. Het resultaat was in ieder
geval dat wij na het bezoek van de secretaris-generaal het gevoel hadden dat
die toezegging voldoende was. De secretaris-generaal heeft ook op de laatste
dag een persconferentie gegeven – ik heb de tekst daarvan niet voor
me – waarin hij veel duidelijker was dan hij in de gesprekken met de
ministers was geweest. Ik denk dat het resultaat van het bezoek van Boutros-Ghali
in januari zodanig was dat wij op een verantwoordelijke manier konden zeggen:
ja, als er werkelijk problemen komen, kunnen we rekenen op luchtsteun.Mevrouw De Vries: Was het voldoende,
of waren het harde toezeggingen?De heer Vos: Het werd toen door
de Nederlandse regering als voldoende ingeschat.Mevrouw De Vries: Niet hard.De heer Vos: Tja, wat is hard? Je
moet op een goed moment door toezeggingen van de secretaris-generaal het vertrouwen
hebben dat er luchtsteun komt als die nodig is. Dat vertrouwen hadden wij
in voldoende mate om niet te hoeven zeggen: er is niet aan de grondvoorwaarde
voldaan.Mevrouw De Vries: De ministers hebben
de Tweede Kamer laten weten dat, als er luchtsteun zou moeten komen, die er
ook zou komen. Hebben zij dan een andere perceptie gehad dan die welke u nu
formuleert?De heer Vos: Nee. Ik wil hierover
geen misverstand laten ontstaan. Na het bezoek van Boutros-Ghali hadden wij
het gevoel dat wij op luchtsteun konden rekenen. Op die basis, neem ik aan,
hebben de ministers in de Kamer gesproken. Waarom dat uiteindelijk niet het
geval was, is een heel ander verhaal.Mevrouw De Vries: Ja.De voorzitter: In hoeverre kan een secretaris-generaal
van de Verenigde Naties dat soort garanties geven? U gaf net al aan dat het
vooral gaat om de grote landen.De heer Vos: We gaan nu diep in
op de luchtsteun. Ik heb daar geen problemen mee. Het probleem van de luchtsteunconstructie
was drievoudig. Ten eerste was, zeker in de eerste opzet, de constructie veel
te gecom-pliceerd. De bevelslijnen waren te ingewikkeld. Er was de dubbelesleutelproblematiek,
die voor mijn gevoel onvermijdelijk was. Je werkte immers met NATO-vliegtuigen.
Je kon die twee dingen dus niet volledig scheiden. Het betekende wel dat de
procedures lang en ingewikkeld waren. Dat betekende ook dat die procedures
per definitie dus meer tijd zouden kosten. Ik herinner mij dat in het gesprek
dat ik met Gharekhan in januari had, in termen van "een beslissing binnen
anderhalf uur" werd gesproken. Dat zei Gharekhan tegen mij over de beslissing
van de secretaris-generaal om akkoord te gaan. Op het moment dat de secretaris-generaal
akkoord gaat, treedt het apparaat in werking. In feite moeten de vliegtuigen
er in een absolute noodsituatie in een uur zijn. Daar was natuurlijk geen
sprake van.De voorzitter: Hebt u zich op dat moment
gerealiseerd dat een secretaris-generaal van de Verenigde Naties, als het
gaat om die luchtsteun, één actor in het geheel is, maar dat
het met name de grote landen, de NAVO, enz., zijn die daarin een belangrijke
rol spelen?De heer Vos: Maar de secretaris-generaal
is daar wel de belangrijkste in. Als de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties zegt "er komt luchtsteun", moet je erop kunnen rekenen dat er luchtsteun
komt. Ik denk dat dit de internationale structuur is.De voorzitter: In ieder geval rekende
u daar op dat moment op.De heer Vos: Ja.Ik wil nog even iets zeggen over die luchtsteun: 1. er zijn te lange en
te ingewikkelde lijnen; er is dus te veel tijdverlies en 2. we hebben absoluut
onvoldoende gezien – het is weer heel makkelijk om dat nu te zeggen –
dat het element van gijzelingen het begrip "luchtsteun" volkomen impotent
kon maken. Op het moment dat 300 UNPROFORs worden gegijzeld, wat is gebeurd,
is er in allerlei landen de allergrootste aarzeling om massale luchtsteun
in te zetten. Dat is ook begrijpelijk. De volgende vraag is of Milosevic die
gijzelaars inderdaad zou hebben afgeslacht. Dat is een vraag die wij niet
kunnen beantwoorden.De voorzitter: Maar u realiseerde zich
dat niet in januari 1993?De heer Vos: Nee. In januari, de
tijd dat wij spraken over luchtsteun, hebben wij ons absoluut onvoldoende
gerealiseerd wat het effect zou kunnen zijn van gijzelingsacties op de concrete
mogelijkheid om inderdaad vliegtuigen daar binnen een of twee uur te hebben.
Dat is een fout die wij nooit meer mogen maken.Mevrouw De Vries: Als bijvoorbeeld
Engelsen of Fransen in zo'n enclave hadden gezeten, was er dan makkelijker
luchtsteun gegeven omdat deze landen meer zeggenschap hadden? Heeft u die
inschatting wel eens gemaakt?De heer Vos: Nee, die inschatting
heb ik in die tijd zeker niet gemaakt. Ik ben gisteren uit Lissabon gekomen.
Ik heb iets gezien van de verhoren van gisteren, waarbij dit ook ter sprake
is gekomen. Ik heb met name de heer De Hoop Scheffer daarover horen spreken.
Ik denk dat het waar is dat, als de Fransen of de Engelsen in juli 1995 in
de situatie hadden verkeerd waarin wij hebben gezeten, de kans dat er snel
luchtsteun was gekomen, groter was geweest. Ik denk dat hij daarin gelijk
heeft. Dat is de consequentie van het zijn van een groot land.Mevrouw De Vries: Dat wisten wij
toen nog niet. Dat weten we nu.De heer Vos: Ik zou in die periode
nooit gezegd hebben van: pas even op, als wij daar zitten en er is luchtsteun
nodig, dan is de kans dat die wordt verleend, kleiner dan wanneer de Fransen
daar zitten.Mevrouw De Vries: Dan wil ik u enkele
vragen stellen over het mandaat waarmee de Dutchbat-militairen naar Bosnië
zijn gegaan.Vond u op Buitenlandse Zaken dat het mandaat helder genoeg was?De heer Vos: Het mandaat ligt vast
in de resoluties van de Veiligheidsraad. Dat was een redelijk helder mandaat.
Dat was niet minder helder dan enig ander mandaat voor vredesoperaties. Naast
het mandaat van de Verenigde Naties heb je een technische kant, die ligt in
de rules of engagement, die meer aan de militaire kant zitten.Mevrouw De Vries: Werd Dutchbat
geacht de safe area te verdedigen?De heer Vos: Ik denk niet dat de
troepen die daar gelegerd waren, met de safe-areaconstructie die wij hadden,
ooit de mogelijkheid hebben gehad om de gebieden echt te verdedigen. Met die
taak zijn wij er ook niet heen gegaan. Ik heb gezegd dat wij daarheen zijn
gegaan met de taak, een mate van humanitaire bescherming te leveren. Daar
waren we voor uitgerust. Of het nou een .50 of een 25 mm was: daar waren we
voor uitgerust. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor de Britten in
Gorazde, in Zepa, en voor alle safe-areatroepen die daar waren. Die waren
daar niet naartoe gestuurd om de safe areas te verdedigen tegen een massale
aanval, zoals die uiteindelijk in Srebrenica wel heeft plaats gehad.Mevrouw De Vries: Werden zij geacht
die safe areas te beschermen?De heer Vos: De bescherming te bieden
die zij konden bieden, ja.Mevrouw De Vries: Tot hoever mochten
zijn daarin gaan, bijvoorbeeld met het gebruiken van geweld?De heer Vos: Die opdrachten zijn
in de loop der tijden verfijnd. Ik weet niet meer wanneer het precies is geweest,
maar toen de situatie in de safe areas moeilijker werd – dat herinner
ik mij goed – heeft de secretaris-generaal gezegd: van nu af aan moet
de veiligheid van de troepen prevaleren boven de uitvoering van het mandaat.
Ik parafraseer het nu, want ik weet de letterlijke tekst niet, maar daar kwam
het op neer.Als je in zo'n stadium terechtkomt, ben je al bezig met jezelf te beschermen
in plaats van het uitvoeren van het mandaat waarmee je daar eigenlijk naartoe
bent gegaan. Er is nooit sprake geweest van een troepenmacht in de safe areas
die in staat zou zijn om een massale aanval te weerstaan.Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets
vertellen over de expertise op Buitenlandse Zaken op het gebied van Bosnië?De heer Vos: Politieke expertise
was er in zeer ruime mate. De militaire expertise was er natuurlijk in veel
mindere mate. Daarvoor waren wij zeer afhankelijk van Defensie.Ik maak overigens nog één tussenopmerking. Ik merk altijd
weer in gesprekken over dit onderwerp, dat er een soort tegenstelling wordt
geconstrueerd tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Dat is natuurlijk heel
aardig om te doen. Het is een sexy onderwerp...Mevrouw De Vries: Daar stel ik u
geen vragen over. Wat ik graag van u wil weten is hoeveel Balkan-experts er
op het ministerie van Buitenlandse Zaken waren.De heer Vos: Een kleine groep van
buitengewoon gespecialiseerde mensen, vier à vijf. De heer Hattinga
van 't Sant, die u naar ik meen ook hebt gehoord, was de voornaamste.Mevrouw De Vries: De expertise was
volgens u voldoende.De heer Vos: Ja, de politieke expertise.Mevrouw De Vries: Ik heb het over
Balkan-experts, over mensen die gewoon weten hoe het gebied in elkaar zit
en wat er speelt. Buitenlandse Zaken was gewoon goed geoutilleerd op dat terrein.De heer Vos: Ja, absoluut.Mevrouw De Vries: U heeft de minister
dus goed kunnen adviseren over de uitzending naar een specifiek gebied.De heer Vos: De specifieke beslissing
om naar Srebrenica te gaan, is geen beslissing van Buitenlandse Zaken geweest.Mevrouw De Vries: Ik kom zo nog
even op Srebrenica zelf. Ik doel nu op het gebied Bosnië-Herzegovina,
het voormalige Joegoslavië.De heer Vos: De beslissing om naar
Joegoslavië te gaan: ja. De beslissing over de vraag waar we naartoe
zouden gaan in ex-Joegoslavië, heeft veel minder bij Buitenlandse Zaken
gelegen en veel meer bij Defensie. Dat vind ik ook logisch. Daarmee hadden
wij overigens een voortreffelijke verhouding.Mevrouw De Vries: Dan wil ik u een
aantal vragen stellen over de voorwaarden die al dan niet gesteld zijn voor
de uitzending naar Bosnië.Toen Nederland eenheden aanbood, heeft Nederland wel voorwaarden gesteld
over ontplooiing in een aaneengesloten gebied, maar er zijn geen voorwaarden
gesteld over locatie en bewapening en dergelijke. Kunt u ons aangeven waarom
dat niet is gebeurd?De heer Vos: Wij hebben een aanbod
gedaan en daar is door de Verenigde Naties op gereageerd. Daarna is dat aanbod
verder ingevuld. Ik denk niet dat je de Verenigde Naties een aanbod moet doen
met de voorwaarden A, B, C en D. Wij hebben een aanbod in principe gedaan.
Daarna is een gesprek op gang gekomen met de Verenigde Naties, voornamelijk
aan de militaire kant, over de vraag hoe dat verder zou worden ingevuld. Het
aanbod dat minister Ter Beek 7 september heeft gedaan, was een niet op locatie
geclausuleerd aanbod.Mevrouw De Vries: Dat aanbod van
7 september van minister Ter Beek is nooit aangekomen, want dat is volgens
mij op Buitenlandse Zaken tegengehouden.De heer Vos: Nee, dat aanbod van
minister Ter Beek is wel ... Er zijn twee dingen gebeurd. Er is een brief
door minister Ter Beek opgesteld. Die is op 2 september aangekomen bij Buitenlandse
Zaken. Wij hadden aarzelingen over bepaalde elementen van die brief. Wij zijn
daarmee teruggegaan naar Defensie. Daar is opnieuw overleg over geweest. Die
brief is toen niet uitgegaan in die vorm. In plaats van die brief is een telegram
uitgegaan, dat medegeparafeerd is door Defensie. Zo is het aanbod overgebracht.
Dat is vervolgens vijf dagen later mondeling door minister Ter Beek in New
York toegelicht.Mevrouw De Vries: U zei zojuist
dat Nederland niet allerlei voorwaarden stelt aan zo'n uitzending. Geen A,
B en C.De heer Vos: Niet bij het initiële
aanbod.Mevrouw De Vries: Het is in principe.
Is dat nou een typisch Nederlandse houding?De heer Vos: Dat weet ik niet. Ik
denk het niet. Ik heb niet alle aanbiedingen van alle landen in mijn hoofd.
Je zegt dat je graag iets wilt bijdragen. Daarbij geef je aan in welke richting
dat kan zijn. Wij hebben bijvoorbeeld in eerste instantie gesuggereerd dat
wij iets op logistiek gebied zouden doen. Dat vind ik een logische manier
van aanbieden. Dan moet vervolgens worden bekeken wat de Verenigde Naties
met dat aanbod kan doen. Dat logistieke aanbod was een heel goed voorbeeld,
want het bleek dat dit niet paste. Toen wij daar intern bij Defensie naar
gingen kijken, bleek dat dit voor ons niet het meest geschikte was. Als ik
het mij goed herinner, kwamen de VN toen met het verzoek of wij Duitse pantservoertuigen
wilden onderhouden voor Pakistaanse troepen. Daar zijn wij niet voor uitgerust,
dus dat paste gewoon niet. Dan ga je vervolgens door. Dan bekijk je welk aanbod
wel past en wat de Verenigde Naties nodig hebben. Zo ontstaat
een aanbod. Het is voor mij niet zo dat je ab initio zegt: wij willen iets
aanbieden, maar we gaan niet hier zitten want we willen alleen maar daar zitten
en we kunnen alleen maar deze bewapening meebrengen. Dat zijn zaken waarover
in een later stadium wordt overlegd, en voornamelijk binnen de militaire kanalen.Mevrouw De Vries: Weet u of andere
landen dat anders aanpakken?De heer Vos: Nee, dat weet ik niet.Mevrouw De Vries: Wat wist men op
Buitenlandse Zaken, of wat wist u van de situatie in Srebrenica? Dat werd
de uiteindelijke locatie. Over welke gegevens beschikte u?De heer Vos: Specifiek over de locatie
Srebrenica: weinig. Ik herinner mij daar niks van. Ik weet dat wij op Buitenlandse
Zaken enigszins verbaasd waren toen uiteindelijk de uitslag van al het overleg
was dat we naar Srebrenica en Zepa zouden gaan. Zoals u weet, is Zepa uiteindelijk
niet doorgegaan.Mevrouw De Vries: Heeft Buitenlandse
Zaken daar geen invloed op gehad?De heer Vos: Nee, in het laatste
stadium – we gaan naar de safe areas, maar waar komen we precies terecht –
herinner ik mij geen rol van Buitenlandse Zaken.Mevrouw De Vries: Is het niet vreemd
dat Buitenlandse Zaken geen idee heeft waar ze uiteindelijk naartoe gaan?De heer Vos: Nee. Ik vind het logisch
dat de uitwerking – waar kunnen deze specifieke troepen die wij ter
beschikking hebben, in de visie van de VN in het militaire geheel het best
worden gebruikt? – in overleg met Defensie plaatsvindt. En via UNPROFOR.Mevrouw De Vries: Buitenlandse Zaken
is volop in beeld als troepen ter beschikking worden gesteld, maar naarmate
het specifieker wordt, verdwijnt Buitenlandse Zaken uit beeld. Moet ik dat
zo zien?De heer Vos: Ik denk dat Buitenlandse
Zaken meer uit beeld verdwijnt naarmate het specifieker militair wordt.Mevrouw De Vries: Is de locatiekeuze
alleen maar specifiek militair?De heer Vos: Wat ik weet, is dat
wij de uiteindelijke locatiekeuze – Dutchbat gaat naar Srebrenica –
gehoord hebben als feit.Mevrouw De Vries: Is dat inmiddels
veranderd en heeft Buitenlandse Zaken nu wel meer zicht op zo'n eindfase?De heer Vos: Het heeft zich niet
meer zo voorgedaan. Ik weet wel, maar ik was toen al weg als DG, dat wij wel
wisten waar we naartoe gingen bij onze deelname aan operaties van de Verenigde
Naties in Eritrea.Mevrouw De Vries: Wist Defensie
eerder dan u dat het Srebrenica werd?De heer Vos: Ja.Mevrouw De Vries: U zei net dat
de contacten uitstekend zijn.De heer Vos: Wij hebben gehoord
dat dit de uitslag was van het militaire overleg, laat ik het zo zeggen. Daarmee
wil ik absoluut niet suggereren dat wij, als wij dat hadden gehoord, onze
vinger op hadden gestoken om te zeggen "dat kan niet" of "dat moet niet".
Daarvoor hadden wij de technische kennis niet.Mevrouw De Vries: Kunt u ons wat
vertellen over de termijn die Dutchbat in Bosnië zou zijn? Hoe is die
tot stand gekomen?De heer Vos: Ja. Daar is een beetje
verwarring over. Ik kan u daar geen precies antwoord op geven. In de stukken
die ik heb nagekeken, heb ik één bron gevonden die mij de indruk
gaf dat in het eerste gesprek van minister Ter Beek met Boutros-Ghali op 7
september de termijn al genoemd zou zijn. Dat is echter de enige bron die
ik daarover heb gezien. Ik durf niet te zeggen dat het feitelijk juist is.
Ik weet niet precies op welk moment tegen de VN is gezegd dat het 18 maanden
is. Ik meen wel dat dit in een heel vroeg stadium in de Kamer ter sprake is
gekomen. Ik vind het ook een uiterst redelijke termijn.Mevrouw De Vries: Is het niet juist
een taak van Buitenlandse Zaken om dit samen met het VN-secretariaat goed
te coördineren? Het bleek dat men daar helemaal niets van wist.De heer Vos: Ik weet niet of men
daar niets van wist. Ik weet niet zeker in welk stadium precies die termijn
van 18 maanden op tafel is gelegd. Ik vind hem echter volmaakt logisch. In
het kader van de betrekkingen die landen met de Verenigde Naties hebben over
dit soort zaken is het een alleszins honorabele termijn.Mevrouw De Vries: Wie is op Buitenlandse
Zaken verantwoordelijk voor een goede communicatie hierover?De heer Vos: Al dit soort communicatie
met de Verenigde Naties gaat in principe via onze missie bij de Verenigde
Naties, die daar het dagelijkse contact onderhoudt. Ik weet niet precies op
welk moment en door wie hier in Den Haag de beslissing is genomen dat dit
18 maanden moest zijn. Ik neem aan dat dit een beslissing van Defensie is
geweest en dat dit in haar planning van rotatie van troepen een redelijke
termijn is. Bovendien is die termijn lang genoeg om in een dergelijke vredesoperatie
effectief te kunnen zijn. Op welk moment dat precies is medegedeeld, weet
ik niet. Normaliter zou dat naar mijn gevoel worden meegedeeld in de contacten
tussen onze missie bij de VN en het secretariaat-generaal of DPKO, het peacekeepinggedeelte
van de VN. Dat zou de Nederlandse ambassadeur, de heer Biegman, doen op instructie,
naar ik aanneem in de vorm van een telegram uit Nederland.Mevrouw De Vries: Als ik het goed
begrijp, viel het dus niet onder uw verantwoordelijkheid, als hoogste ambtenaar
op Buitenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat hierover goed werd gecommuniceerd
met het VN-secretariaat.De heer Vos: De fysieke communicatie
met de VN gaat via Buitenlandse Zaken, via ons communicatiesysteem. Alle telegrammen
over dit soort onderwerpen – wij communiceren via telegrammen –
werden door de beide ministeries gezien. Soms zal de inhoud wat meer militair
zijn geweest en soms zal de inhoud wat meer politiek zijn geweest. Bij dit soort onderwerpen, die zo duidelijk een co-dominion waren van de
ministeries, gebeurde dat gezamenlijk, maar het vaststellen van de termijn
is denk ik een militaire zaak. Die zal waarschijnlijk via onze kanalen aan
de Verenigde Naties zijn medegedeeld. Wanneer dat precies is geweest, kan
ik u niet zeggen.Mevrouw De Vries: Waarom was 18
maanden een redelijke termijn?De heer Vos: Dat lijkt mij een alleszins
redelijke termijn. Ik denk dat voor een dergelijke operatie zes maanden te
kort is, maar ik denk ook dat je er niet sine die in moet gaan zitten.Mevrouw De Vries: Denkt u dat het
niet duidelijk geweest zijn van de eindtermijn – dat blijkt uit allerlei
onderzoek – gevolgen heeft gehad voor de uiteindelijke aflossing van
Dutchbat III?De heer Vos: Nee, dat denk ik absoluut
niet. Ik dacht dat al in september hierover met de Verenigde Naties is gesproken.Mevrouw De Vries: September 1994?De heer Vos: September 1994, negen
maanden voor de aflooptermijn van de 18 maanden. De Verenigde Naties zijn
daarmee aan de gang gegaan, om een aflossing te bewerkstelligen. Er waren
in principe mogelijkheden bij vier of vijf landen. Ik herinner me de Tsjechen,
de Ghanezen, Jordaniërs, Oekraïners. Vanaf het moment dat wij daarop
zijn gaan aandringen – het wordt nu tijd om te kijken naar de aflossing –
is langs twee kanalen gewerkt: in eerste instantie de Verenigde Naties en
in tweede instantie, en steeds meer, bilateraal. Wij kregen immers het gevoel
dat de pogingen van de Verenigde Naties, hoe intensief ook, op dat moment
nog niet het gewenste resultaat gaven.Mevrouw De Vries: Het is u dus niet
bekend dat de einddatum niet bij de VN is aangekomen. Zij waren in 1994, 1995
verrast toen Nederland zei: wij willen eruit, onze termijn zit erop.De heer Vos: Er is nog nooit iemand
voor een onbeperkte termijn in dit soort operaties gegaan. Er is altijd een
termijn voor. Het enige wat is zeg is dat ik niet precies weet op welk moment
de 18 maanden aan de VN is meegedeeld. Ik heb één stuk gezien
waaruit zou blijken dat dit al in september 1993 is gebeurd, maar het is ook
mogelijk dat dit later is gebeurd. Ik weet wel dat in ieder geval in de laatste
helft van 1994 een aantal malen uitgebreid overleg is geweest met de Verenigde
Naties over de aflossing van Dutchbat. Uiteindelijk is er, toen de datum van
1 juli, de gewenste aflossingsdatum, dichterbij kwam, uiteraard met steeds
meer energie aan gewerkt. Ook bilateraal is daar toen harder aan gewerkt.
Ik herinner me dat met name minister Van Mierlo op de NAVO-Top in Noordwijk,
in het voorjaar van 1995, gesprekken heeft gevoerd met Christopher en met
Udovenko, de Oekraïense minister, die uiteindelijk hebben geleid tot
de aflossing.Mevrouw De Vries: Ik kom zo nog
op de aflossing terug.De heer Bakker: Mijnheer Vos, ik
wil nog even terugkomen op de voorwaarden. U zegt dat u een aanbod heeft gedaan
en daarbij geen voorwaarden A, B, C en D heeft gesteld. Is het in principe
wel mogelijk om zulke voorwaarden te stellen?De heer Vos: Ja, maar ik denk niet
bij het eerste aanbod. Je geeft aan dat je bereid bent om aan een vredesoperatie
mee te doen, of dat je bereid bent om additionele troepen te leveren. Vervolgens
ga je om de tafel zitten. Dan bekijk je onder welke voorwaarden je wat kunt
leveren.De voorzitter: Door alle rapporten weten
wij inmiddels dat andere landen vaak wel voorwaarden stellen, bijvoorbeeld
ten aanzien van de locatie, de duur van de uitzending, de bewapening en al
dat soort van zaken. Betekent dat niet iets voor de onderhandelingspositie
van een land zoals Nederland in het verdere traject? U hebt al eerder gezegd
dat Nederland eigenlijk niet zoveel te zeggen had.De heer Vos: Dat je je onderhandelingspositie
zou versterken door vroeg in het spel voorwaarden te stellen?De voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen.De heer Vos: Ik weet dat niet. Ik
vind de methode die wij ook hier hebben gevolgd – je in principe bereid
verklaren om iets te doen en vervolgens om de tafel gaan zitten om te bekijken
hoe die bereidheid kan worden ingevuld – een volmaakt redelijke.De voorzitter: Was het feit dat Nederland
op dat moment niet een aantal voorwaarden stelde en daardoor niet aan de tafel
zat waar bijvoorbeeld werd beslist over de locatie, achteraf gezien geen tekortkoming?De heer Vos: U noemt nu precies
de twee woorden waar het om gaat: achteraf gezien. Achteraf gezien hadden
wij dat misschien anders kunnen doen.De voorzitter: Het zou dus goed zijn
om wel voorwaarden te stellen.De heer Vos: Er zijn heel veel zaken
die wij achteraf gezien anders zouden doen. Wij zouden nooit meer in een dergelijke
safe-areaconstructie treden.De voorzitter: U zegt dus dat het achteraf
gezien goed zou zijn om wel voorwaarden te stellen in zo'n proces omdat je
dan in de loop van dat proces ook nog wat te zeggen hebt.De heer Vos: Ik kan mij voorstellen
dat wij dat bij een volgende gelegenheid wel doen. In het licht van de situatie
van toen, was het voor mij absoluut normaal dat wij een aanbod deden en vervolgens
om de tafel gingen zitten om te bekijken hoe wij dat zouden gaan invullen.Mevrouw De Vries: Op een gegeven
ogenblik blijkt dat de situatie in de enclave zich verslechtert. Er zijn problemen
met de bevoorrading, de vredesregeling laat op zich wachten. In september
1994 gaat minister Voorhoeve naar het gebied toe. Hij komt terug en zegt:
het is uitzichtloos. Wat vond u van die opmerking van minister Voorhoeve?De heer Vos: Betreurenswaardig,
maar waar.Mevrouw De Vries: Wist u het al?De heer Vos: Wij hebben de situatie
voortdurend zien verslechteren. Minister Voorhoeve ziet het met eigen ogen. Hij wordt daarmee geconfronteerd. Hij komt terug en zegt dat
hij van oordeel is dat het uitzichtloos is. Ik vrees dat dit de conclusie
is die wij tegen die tijd allemaal hebben getrokken. Er was geen weg terug
anders dan "we gaan hier zo snel mogelijk weg", als dat al fysiek mogelijk
was geweest. Dat was een weg die politiek absoluut onbegaanbaar was.Mevrouw De Vries: Welke acties heeft
Buitenlandse Zaken vanaf dat moment ondernomen om de positie van Dutchbat
in Srebrenica te verbeteren?De heer Vos: Dat is een continue
stroom van internationale contacten geweest. Die ligt ook vast in series telegrammen,
die bij uw commissie bekend zijn. Ik heb naar die laatste periode gekeken.
Ik heb daar een stuk of 35, 36 of 37 telegrammen gezien, verstuurd in contacten
tussen Buitenlandse Zaken en onze vertegenwoordigers bij de VN, de Europese
Unie, Washington en de NATO. Daarin is voortdurend aandacht gevraagd voor
de steeds moeilijkere positie van Dutchbat. Dat zijn alleen maar de telegrammen,
waarin teksten vastliggen. Daarnaast is door Nederland in alle vergaderingen
en allerlei telefonische contacten voortdurend hiervoor de aandacht gevraagd.Mevrouw De Vries: Is ook aandacht
besteed aan extra bewapening van Dutchbat bijvoorbeeld?De heer Vos: Ik denk dat het versterken
van de bewapening van Dutchbat op dat moment een absolute onmogelijkheid was,
al was het maar alleen maar vanwege het feit dat we toen in een stadium verkeerden
waarin de Serven de zaak volledig afknepen. We kregen al geen benzine of diesel
binnen, behalve een enkele vrachtauto bij de gratie van de Serven. Het invliegen
van wapens in die tijd, het versterken van de militaire uitrusting van Dutchbat,
was absoluut onhaalbaar.Mevrouw De Vries: Was het een optie
om volledig terug te trekken, gezien de verslechterende situatie?De heer Vos: Ik denk dat dit geen
politieke optie was. Dat zou het absoluut in de steek laten van de zaak zijn.
Daartoe bestond geen politieke bereidheid. Het woord "fuik" is honderdmaal
gebruikt in deze commissie en op andere plekken. We zaten in een fuik.Mevrouw De Vries: U zegt dat er
heel veel telegrammen over en weer zijn verstuurd tussen allerlei instanties.
Wat heeft dat uiteindelijk tot gevolg gehad?De heer Vos: De internationale gemeenschap –
ik hou niet van dat woord, maar het is het beste wat we hebben – was
in een absoluut onmogelijke situatie terechtgekomen. Dat had een aantal oorzaken,
maar die situatie kon op dat moment niet meer worden teruggedraaid. Wij konden
daarvoor aandacht vragen, maar bijvoorbeeld Dutchbat opnieuw bewapenen, Dutchbat
uitbreiden, meer militairen sturen, of de militairen volledig weghalen, waren
gewoon geen opties. Dat was de fuik.Mevrouw De Vries: Zegt u nu dat
alle pogingen die u heeft ondernomen, niks hebben opgeleverd?De heer Vos: Ik zie niet welke mogelijkheden
er op dat moment waren om de situatie wezenlijk te veranderen.Een van de dingen was bijvoorbeeld de luchtsteunproblematiek. Die is in
dat stadium ook ter sprake geweest. Ik heb al eerder gezegd wat de problemen
van luchtsteun waren.Mevrouw De Vries: Heeft het ministerie
van Defensie nog aan het ministerie van Buitenlandse Zaken voorstellen gedaan
om de communicatie te verbeteren?De heer Vos: Ik herinner mij dat
niet. Heeft u iets speciaals?Mevrouw De Vries: U zegt dat Buitenlandse
Zaken een heleboel heeft gedaan en allerlei instanties is afgegaan. Hoe is
de communicatie tussen Defensie en Buitenlandse Zaken om dat gezamenlijk te
verbeteren?De heer Vos: U hebt mij net onderbroken
toen ik ongevraagd iets zei over de relatie tussen Buitenlandse Zaken en defensie,
en daar had u gelijk in.Over al dit soort zaken was continu contact. De 37 telegrammen die ik
noemde, zijn denk ik allemaal door mensen van Defensie gezien. Het waren gezamenlijke
operaties.Mevrouw De Vries: Heeft Defensie
of minister Voorhoeve de suggestie gedaan om de vluchtelingen uit Srebrenica
te halen en naar centraal Bosnië te brengen? Is daar ook contact over
geweest?De heer Vos: Daar heb ik geen specifieke
herinneringen aan. Ik heb daar in het NIOD-rapport wat over gelezen, maar
ik heb daar geen concrete herinneringen aan.Mevrouw De Vries: Ik wil u nog wat
meer vragen over de afstemming tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Het
NIOD zegt dat er vanaf het begin van 1995 verschil van inzicht is over het
te voeren beleid tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Deelt u die conclusie
van het NIOD?De heer Vos: Nee, niet echt. Dat
wil zeggen dat ik mij het echt uit elkaar lopen van de beleidslijnen van Buitenlandse
Zaken en Defensie in die tijd, niet herinner.Mevrouw De Vries: Is er discussie
geweest over een plan van minister Voorhoeve om de Amerikanen meer te betrekken
bij de problematiek in Srebrenica?De heer Vos: Ik herinner mij dat
niet. Ik weet dat er aan Amerikaanse kant altijd een buitengewoon gebrek aan
enthousiasme is geweest om met grondtroepen daarheen te gaan. Ik noemde het
al. Nu, negen jaar later, terugkijkend, kun je stellen dat het misschien anders
was gelopen als er een massieve Amerikaanse militaire steun was geweest.Mevrouw De Vries: Ik wil nog een
aantal vragen stellen over de aflossing. Kunt u voor ons beschrijven wat Buitenlandse
Zaken heeft gedaan om de aflossing van Dutchbat III te bevorderen?De heer Vos: Ik heb dat net genoemd.
Voor mijn gevoel is het onderwerp van de aflossing vanaf ongeveer september
1994 acuut geworden. Toen begon men zich te realiseren dat het nog een maand
of negen zou duren. Dan zijn er drie Dutchbats geweest. Wij hadden gezegd
dat wij het voor 18 maanden zouden doen. Bovendien – en daar hoeven
wij ons helemaal niet voor te schamen – vonden wij het
nou niet zo vreselijk plezierig om daar te zitten. We hadden absoluut geen
behoefte om daar langer te blijven dan wij hadden afgesproken. Ik denk dat
vanaf ongeveer september 1994 de pogingen om tot een duidelijke afspraak over
aflossing te komen, echt op gang zijn gekomen.Mevrouw De Vries: Kunt u dat zichtbaarder
maken? Wat voor soort acties onderneemt Buitenlandse Zaken in zo'n geval om
dat te bewerkstelligen?De heer Vos: Ik heb daarvan geen
chronologie in mijn hoofd. Ik kan mij wel voorstellen dat de Verenigde Naties
er in eerste instantie formeel aan zijn herinnerd dat Nederland daar voor
18 maanden zat. Daarbij zal gezegd zijn: wij zitten daar op uw verzoek, het
is dus ook uw verantwoording om ervoor te zorgen dat er na ons iemand anders
komt. Ik herinner mij dat er ergens een gesprek is geweest – ik denk
in New York – waar vier of vijf mogelijke landen ter sprake zijn gekomen.
De Verenigde Naties zijn daarmee aan de gang gegaan. Wij hebben in de gaten
gehouden of daar vooruitgang mee werd geboekt. Op een goed moment kregen wij
het gevoel dat dit niet voldoende resultaat opleverde, in ieder geval niet
zo snel dat wij op dit vlak achterover konden leunen. Vanaf dat moment zijn
we ook bilateraal harder aan de gang gegaan en hebben we met een aantal van
de landen die wij als eventuele mogelijkheden zagen, gesproken. Nogmaals,
overschat niet het enthousiasme van landen in het algemeen om in die situatie
naar die gebieden te gaan.Mevrouw De Vries: Het is een taak
van de VN om te zorgen voor een opvolger.De heer Vos: In eerste instantie
vind ik dat een verantwoordelijkheid van de VN, maar het is een buitengewoon
moeilijke taak. Ik vind het volstrekt normaal dat ook het land dat direct
belanghebbende is – in dit geval Nederland – bilateraal pogingen
doet.Mevrouw De Vries: Toont dit niet
tegelijkertijd de zwakte aan van de VN? Zij krijgen het niet voor elkaar en
minister Voorhoeve moet stad en land afreizen om iemand te vinden die ons
wil aflossen.De heer Vos: En minister Van Mierlo.Ik
zei al dat het in dat stadium niet aantrekkelijk was om daar naartoe te gaan.
Natuurlijk is het moeilijk voor de Verenigde Naties om die aflossing voor
elkaar te krijgen. Zij hebben daar naar mijn gevoel absoluut hard aan gewerkt.
Het heeft alleen niet tijdig het vereiste resultaat opgeleverd. Ik wil dus
ook niet zeggen dat het een fout is van de Verenigde Naties. Ik constateer
alleen dat een aantal maanden voor de datum van 1 juli de zaak nog niet rond
was. Toen zijn de bilaterale pogingen om tot aflossing te komen, versterkt.
Dat is gebeurd door minister Voorhoeve en door minister Van Mierlo. Ik noemde
u met name de gesprekken die naar mijn mening belangrijk zijn geweest en marge
van de NAVO-Top in Noordwijk.Mevrouw De Vries: U vindt het geen
fout van de VN, maar het functioneert ook niet.De heer Vos: Het gewenste resultaat
was nog niet bereikt, maar ik zeg niet dat dit komt omdat de Verenigde Naties
er niet hard genoeg aan getrokken hebben. Het was gewoon nog niet gelukt.
Ik weet niet of de Oekraïners, als Nederland helemaal niets zou hebben
gedaan, uiteindelijk ook aan boord zouden zijn gekomen of niet. Dat kan ik
niet beoordelen. Wij hebben het in ieder geval gezamenlijk gedaan en het was
gelukt. Het is uiteindelijk niet tot uitvoering gekomen om redenen die u bekend
zijn.Mevrouw De Vries: Welke inspanningen
heeft de permanente vertegenwoordiger van Nederland bij de VN gepleegd om
ervoor te zorgen dat Dutchbat werd afgelost?De heer Vos: Dat kunt u hem vanmiddag
zelf vragen, want hij zal hier zijn. Ik ben ervan overtuigd dat hij in hetzelfde
kader als zijn beide ministers dat hebben gedaan, continu de zaak heeft warm
gehouden bij de Verenigde Naties. Ik kan u geen chronologie geven zo van "op
die en die dag heeft hij met DPKO deze gesprekken gevoerd".Mevrouw De Vries: Heeft u of Buitenlandse
Zaken de heer Biegman de instructies gegeven dat hij hier achteraan moest?De heer Vos: Als u in de serie telegrammen
kijkt – op een aantal telegrammen zal ook mijn paraaf staan –
zult u zien dat hem is gevraagd om aandacht voor de aflossing te vragen. Ik
weet bovendien dat er zeer veel directe telefonische contacten zijn geweest
tussen minister Van Mierlo en de heer Biegman.Mevrouw De Vries: Dus ook een permanent
vertegenwoordiger is op zo'n moment niet in staat om voor Nederland een doorbraak
te forceren?De heer Vos: U overschat de mogelijkheid
die een land of een vertegenwoordiger van een land heeft bij de Verenigde
Naties. Er was een buitengewoon moeilijk probleem. Er moest een land worden
gevonden dat bereid was om Nederland af te lossen in een uitermate weinig
benijdenswaardige positie. Dan is het heel makkelijk om te zeggen dat de Verenigde
Naties er niet of niet tijdig in zijn geslaagd om iemand te vinden, maar het
is niet zo dat je dat met een beetje meer druk wel voor elkaar kunt krijgen.
Ik denk dat zowel door de beide ministers als door hun vertegenwoordiger bij
de Verenigde Naties, de heer Biegman, al het mogelijke is gedaan om tot een
tijdige aflossing te komen. En dat is ook gelukt.Mevrouw De Vries: Vindt u dat het
VN-secretariaat zich voldoende heeft ingespannen om voor die aflossing te
zorgen?De heer Vos: Ik kan uiteraard niet
beoordelen wat voor telefoontjes er door het VN-secretariaat met individuele
landen zijn gevoerd. Wij hadden in ieder geval de indruk dat de VN hun best
deden om de aflossing te regelen. Het ging niet snel genoeg en toen hebben
wij ons zelf bilateraal meer ingespannen.Mevrouw De Vries: Als ik u goed
begrijp, zegt u dat de VN hun uiterste best hebben gedaan, maar dat het niet
is gelukt.De heer Vos: Ja.Mevrouw De Vries: Ik heb nog één
vraag. In het gesprek dat Lord Owen met het NIOD heeft gehad, heeft hij kritiek
geuit op de Nederlandse regering en de Nederlandse diplomaten in de situatie
Srebrenica. Zij zouden de problematiek niet voldoende onder
de internationale aandacht hebben gebracht. Wat vindt u van die opmerking?De heer Vos: Ik ben het daar absoluut
niet mee eens. Uit alles wat ik hier heb gezegd, kunt u dat concluderen.Mevrouw De Vries: Dank u wel. Dit
waren mijn vragen.De voorzitter: Mijnheer Vos, zijn er
zaken die u in aanvulling op hetgeen wij hebben besproken, nog onder de aandacht
van deze commissie wilt brengen?De heer Vos: Eén punt. Ik
denk dat het heel goed en juist is dat wij een aantal jaren na deze vreselijke
gebeurtenissen kijken naar verantwoordelijkheden en schuld, als je die vraag
wilt stellen. Ik denk dat wij dat moeten doen met drie dingen in ons achterhoofd.
Die moeten continu bij de vraag naar verantwoordelijkheid en schuld in de
gaten worden gehouden. Het zijn drie dingen die wij hebben onderschat.Wij hebben onderschat de absolute gewetenloosheid waarmee er rond Srebrenica
is opgetreden, met name door de Serven. We hebben onderschat het probleem
dat een safe-areaconcept, zoals we dat hebben gehanteerd en zoals dat is verworden,
absoluut onbruikbaar is een dergelijke situatie. We hebben overschat het aspect
dat luchtsteun dat probleem in grote mate zou kunnen oplossen. Ik denk dat
wij alle vragen die wij over dit soort zaken stellen, moeten stellen in het
kader van die drie elementen.De voorzitter: Waarvan akte! Dank u.
Ik verzoek u om het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 11.09 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 11Donderdag 14 november 2002De heer P.H. KooijmansFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 14 november 2002Aanvang 11.25 uurVerhoord wordt de heer P.H. KooijmansVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heer E. Stolk, leden van
de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering
van de Enquêtecommissie Srebrenica.Aan de orde is het verhoor van de heer P.H. Kooijmans, geboren op 6 juli
1933 te Heemstede. Mijnheer Kooijmans, ik verzoek u en de overige aanwezigen
op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte
luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Kooijmans: Dat beloof ik.De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kooijmans,
u was minister van Buitenlandse Zaken in het derde kabinet Lubbers. U volgde
in dat kabinet minister Van den Broek op, die tot Europees Commissaris werd
benoemd. Mevrouw Huizinga-Heringa zal u een aantal vragen stellen over de
periode van uw ministerschap.Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemorgen
mijnheer Kooijmans. U was minister van Buitenlandse Zaken in de periode 1993/1994.
In die tijd leverde Nederland al troepen voor voormalig Joegoslavië,
een verbindingseenheid en een transporteenheid vanaf november 1992. In de
loop van de tijd ontstond echter de gedachte dat Nederland meer zou moeten
doen. Dit resulteerde er uiteindelijk in dat Nederland op 7 september 1993
de inzet van een luchtmobiel bataljon toezegde. U was ook voorstander van
een verdergaande bemoeienis van Nederland. Wat waren uw motieven om daarvoor
te pleiten?De heer Kooijmans: Wij moeten ons
even goed voorstellen wat de situatie toentertijd was. De koude oorlog was
net afgelopen en wat krijgt de wereld te zien: bombardementen van steden en
dorpen, concentratiekampen, vervolging van mensen, niet om wie zij zijn, maar
om wat zij zijn. Dat resulteert in moord, verkrachting, marteling. In die
situatie gaat er een golf van emotie door de wereld. Gelukkig maar, stel je
voor dat dit niet tot emotie aanleiding zou geven. In die situatie moet ook
de Nederlandse regering een positie kiezen. Die positie is ingegeven niet
uitsluitend door emotionele overwegingen, maar wel degelijk door zakelijke,
rationele overwegingen, veiligheidsoverwegingen. Als men dit laat gebeuren
op Europees grondgebied, dreigt de stabiliteit van Europa in gevaar te komen.
Het kan als een veenbrand gaan werken. In de tweede plaats is er een enorm
humanitair probleem. Het bestrijden van een humanitair probleem is naar mijn
stellige overtuiging geen zaak van emotionaliteit, want waarom heeft Nederland
dan al die verdragen op het gebied van humanitair recht getekend?In die situatie meenden regering en Kamer dat Nederland een maximale inzet
over de geboden periode moest bieden. De situatie verslechterde. Nederland
gaf een bijdrage, maar zowel in de Kamer als bij de regering was het gevoelen
dat deze inspanning nog zou moeten worden uitgebreid, als dat mogelijk was.
Dat waren natuurlijk de randvoorwaarden. Zo legitimeerde de totale situatie
in Europa en in het voormalige Joegoslavië de neiging tot uitbreiding
van de inspanningen van Nederland.Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemt
een aantal motieven, het veiligheidsmotief, een humanitair motief, natuurlijk
speelde ook emotie een rol, zegt u, maar dat was niet een motief op zichzelf.
Wat was het doorslaggevende motief?De heer Kooijmans: In eerste instantie
is dat naar mijn stellige overtuiging geweest het veiligheidsmotief. Wat zich
afspeelde moest zo snel mogelijk tot een oplossing worden gebracht en in afwachting
van die oplossing moest de humanitaire nood worden gelenigd. Ik moet u zeggen
dat – en dit is iets dat ik nog steeds uitermate betreur – de
internationale gemeenschap onvoldoende en inadequaat gereageerd heeft op wat
zich daar afspeelde. Juist vanwege die inadequate reactie trad de humanitaire
problematiek steeds meer op de voorgrond. Nogmaals, de oplossing van het humanitaire
probleem is steeds gezien in het kader van de uiteindelijke politieke oplossing
van het conflict. Toen de laatste niet bleek te kunnen bestaan uit het bij
elkaar houden van Joegoslavië, heeft men geprobeerd te komen tot een
vredesakkoord.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt
dat er internationaal weinig gebeurde. De inzet had wat u betreft groter
mogen zijn. Was dat ook een reden voor Nederland om de Nederlandse inbreng
te vergroten, als een soort signaal naar de internationale gemeenschap?De heer Kooijmans: Laat ik beginnen
met te stellen dat naarmate de humanitaire nood zou toenemen, een politieke
oplossing verder zou kunnen verschuiven over de horizon. Dat was een belangrijk
element. Daarnaast leefde in het parlement, in de regering en in de bevolking
de overtuiging dat Nederland de andere landen duidelijk moest maken dat Nederland
bereid was de nodige moeite te doen, als men dit als een voorbeeldfunctie
wil aangeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nederland was
in 1991 voorzitter van de EU, toen nog de Europese Gemeenschap. Er wordt wel
eens gezegd dat dit ook een rol gespeeld kan hebben. Duidelijk maken dat er
iets moest gebeuren, zou een uitvloeisel geweest zijn van het voorzitterschap.
Onderschrijft u dat?De heer Kooijmans: In de periode
dat ik minister was, heb ik daarvan helemaal niets gemerkt. Ik ben opgetreden
op 2 januari 1993 en dat voorzitterschap was toen al een poosje achter de
rug.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat begrijp
ik. Wij gaan nu over op de safe areas. De VN koos uiteindelijk voor de instelling
van safe areas om de bevolking te beschermen en om humanitaire hulp te verlenen.
Wat vond u van dat concept?De heer Kooijmans: Ik vond het concept
duidelijk tweede keus. In eerste instantie was gemikt op de zogenaamde safe
havens, gebieden die daadwerkelijk beschermd zouden kunnen worden tegen aanvallen
van buiten. Daar was de oorspronkelijke gedachtegang ook op gebaseerd, vandaar
dat de oorspronkelijke planning uitkwam op 36.000 man. Het werd vrij snel
duidelijk dat 36.000 man nooit bijeengebracht zouden kunnen worden. Daarom
heeft men de gedachte van safe havens losgelaten en is men zich op safe areas
gaan richten, met een lichte optie van 7.600 man. Dat was de next best oplossing.
Toch was de safe area, gesteld tegenover de alternatieven – het prijsgeven
van de bevolking aan de druk waaraan zij werd blootgesteld dan wel het evacueren
van de bevolking, waar op dat moment geen politieke steun voor te verkrijgen
was – een oplossing die naar mijn smaak zowel het lenigen van de humanitaire
nood als ook de mogelijkheid van een vredesregeling kon dienen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was
het uiteindelijke doel van de safe areas?De heer Kooijmans: Het behouden
van de safe areas was buitengewoon belangrijk om een vredesregeling mogelijk
te maken die niet berustte op etnische zuivering, iets wat door de conferentie
van Londen uitdrukkelijk als niet toelaatbaar was gekwalificeerd, maar die
een multi-etnische samenleving in een toekomstig Bosnië-Herzegovina wellicht
nog mogelijk zou kunnen maken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Leek het
doel van de safe areas voor u haalbaar?De heer Kooijmans: Zolang een vredesregeling
nog binnen de mogelijkheden lag, was naar mijn gevoel dat hele safe area concept
een wezenlijke voorwaarde voor de verwezenlijking van de vredesregeling.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u
zich op het moment dat het concept van de safe areas was uitgewerkt, terwijl
er nog geen vredesregeling was, gerealiseerd dat dit risico's inhield voor
de militairen?De heer Kooijmans: Als je een vredesregeling
hebt, heb je geen safe areas meer nodig. Het hele begrip safe areas vooronderstelde
de afwezigheid van een vredesregeling. Het ging daar noodzakelijkerwijs aan
vooraf.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond
dat verantwoord?De heer Kooijmans: Ik vond het noodzakelijk
om een vredesregeling mogelijk te maken die beantwoordde aan de criteria die
de internationale gemeenschap toen gesteld had. Ik vond het verantwoord indien
de inherente tekortkomingen die aan het begrip safe area verbonden zijn, voldoende
zouden kunnen worden afgedekt. Dat was precies waar de Nederlandse regering
zich toen op heeft gericht, met name op de close air support.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij komen
daar iets later in dit gesprek nog op terug. Wij hebben het er net al over
gehad: vond u dat Nederland vooropliep met het ter beschikking stellen van
militairen voor de uitvoering van resolutie 836, waarin de safe area genoemd
wordt?De heer Kooijmans: Nederland liep
zeker niet achter. Of het vooropgelopen heeft, weet ik niet. Het safe area
concept was in eerste instantie, als ik het me goed herinner, een idee van
de Oostenrijkse minister van Buitenlandse Zaken. Dat is naderhand opgepikt.
Met name Frankrijk heeft zich daar sterk voor ingezet en in een later stadium
ook troepen daarvoor beschikbaar gesteld, al kun je je achteraf afvragen of
dit een reële bijdrage was of slechts een verschuiving. Gezien het feit
dat Nederland zo veel gewicht toekende aan het belang van de safe areas, meenden
wij dat het in ieder geval op onze weg lag om een reële bijdrage te geven
aan het invullen van het concept. Zo'n reële bijdrage was niet mogelijk
met de middelen die wij op dat moment hadden, maar de nieuwe opzet van het
legermodel bood daarvoor mogelijke kansen in de toekomst.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt
dat Nederland niet achterliep, maar ook niet voorop?De heer Kooijmans: Wij hebben voorop
gelopen bij het bepleiten bij de bondgenoten, met name binnen de Europese
Gemeenschap, om een toezegging te doen. Dat hebben wij uitdrukkelijk gedaan
op de top van Kopenhagen in juni 1993. Wij wilden vanuit de Europese Gemeenschap
een garantie krijgen dat een lichte, kleine troepenmacht op de been zou worden
gebracht. Dat heeft niet tot het gewenste resultaat geleid, maar Nederland
heeft daarin wel vooropgelopen, samen met Frankrijk.Mevrouw Huizinga-Heringa: Verwachtte
u dat andere landen klaar zouden staan als het verkeerd zou gaan met de Nederlandse
manschappen die werden uitgezonden?De heer Kooijmans: Als een bepaalde
formule wordt ingesteld door de internationale gemeenschap, met volledige
participatie van de leden van de veiligheidsraad, waarvan een
aantal leden van de Europese Gemeenschap belangrijke leden zijn, mag je op
het moment dat je besluit om die troepen daarheen te zenden ervan uitgaan
dat dit geen loos gebaar is, dat het berust op een committtering aan het begrip
van de safe areas. Anders wordt de gehele Gemeenschap ongeloofwaardig.Mevrouw Huizinga-Heringa: U verwachtte
het en u zegt dat u ook alle reden had om het te verwachten. Toch is het achteraf
gezien niet zo uitgekomen. Hebt u daar een verklaring voor?De heer Kooijmans: Een verklaring
heb ik er niet voor, maar ik kan wel constateren dat de halfslachtigheid die
het optreden van de internationale gemeenschap vanaf het begin gekenmerkt
heeft, is gehandhaafd tot de val van Srebrenica. Daarna is er god zij dank
enige verandering in gekomen, maar die halfslachtigheid is gebleven en dat
heeft naar mijn oordeel mede geleid tot een klimaat waarin de situatie in
de enclave steeds meer verslechterde, waardoor het brute optreden van het
Servisch-Bosnische leger mogelijk werd. Er is wat dat betreft onvoldoende
gestalte gegeven aan datgene wat uitdrukkelijk zowel door de VN als door de
NAVO was aangegeven als een wezenlijk element in het concept van de safe areas,
namelijk de bescherming vanuit de lucht. Ik verwijs alleen maar even naar
de declaratie van de NAVO-raad van januari 1994.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt
dat de internationale gemeenschap hiertoe heeft besloten, dat die ervoor had
moeten staan, dat Nederland daarvan kon uitgaan en reden had om daarvan uit
te gaan. Hebt u desondanks actie ondernomen om nog eens extra zekerheid te
krijgen dat andere landen Nederland niet in de steek zouden laten?De heer Kooijmans: Ik hoef alleen
maar te herinneren aan het inmiddels vele malen de revue gepasseerd hebbende
gesprek met de secretaris-generaal van de VN in januari 1994, waarbij wij
probeerden duidelijkheid te verkrijgen over de vraag wat bescherming vanuit
de lucht inhield. In de stroperige atmosfeer van de VN, die ik inmiddels 30,
35 jaar lang ken, worden bepaalde begrippen gehanteerd en vervolgens komen
zij in een soort verdunning terecht. Wij wilden dat juist weer helder krijgen.Mevrouw Huizinga-Heringa: In dat
gesprek kreeg u een toezegging en een verheldering van de secretaris-generaal
over de vraag wat luchtsteun inhield. Toch hebt u niet de landen benaderd,
terwijl zij het toch waren die het uiteindelijk moesten doen.De heer Kooijmans: Nee, de beveiliging
vanuit de lucht was een taak van de NAVO. Het was de eerste keer dat een samenwerkingsverband
tussen NAVO en VN is gestart. Op tafel lag de toezegging van de NAVO-raad
dat luchtsteun zou worden ingezet in alle gevallen waarin worging van Sarajevo
of andere safe areas zou dreigen. Wij zijn ervan uitgegaan dat dit een reële
toezegging was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Had u
er na de opheldering door Boutros-Ghali er vertrouwen in?De heer Kooijmans: Ik ben niet zo
naïef dat ik vertrouwen heb in alles wat ik hoor, maar je moet op een
gegeven moment de prioriteiten afwegen die je hebt. Onze eerste prioriteit
was het garanderen van de safe area. De tweede prioriteit was helderheid te
krijgen over de vraag of het een werkbaar concept is. Met het tweede bedoel
ik ook helderheid krijgen over de vraag wat er onder luchtsteun kan worden
verstaan en wanneer het gegeven zou worden. Vervolgens moet er een conclusie
worden getrokken of het onder de gegeven omstandigheden verantwoord is om
erheen te gaan. Alle analyses van militaire en politieke zijde wezen uit dat
het op dat moment een verantwoorde keus leek te zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga
nog even naar het aanbod, gedaan op de Europese Top in juni 1993 in Kopenhagen.
Daar bood Nederland aan om een logistieke eenheid te leveren. Dat was ook
om een politiek signaal aan andere landen af te geven?De heer Kooijmans: Dat was duidelijk
bedoeld om een politiek signaal aan andere landen af te geven, maar het is
ook het enige wat wij in de aanbieding hadden. Het was het resultaat van een
inventarisatie die op Defensie was gemaakt in opdracht van minister Ter Beek.
Het was het enige wat wij hadden en het was op maat gemaakt, althans de kleermaker
zat in New York, die moest het model bepalen. Verder hadden wij niets in de
aanbieding.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op welke
landen rekende u? Wie hoopte u door het afgeven van dit signaal ook tot toezeggingen
te bewegen?De heer Kooijmans: De partners in
de Europese Gemeenschap, met name landen zoals Spanje, Portugal en dergelijke.
Wij realiseerden ons goed dat voor Duitsland het recente verleden in Joegoslavië
een buitengewoon belangrijke belemmering zou betekenen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nu bleek
dat alleen Frankrijk een toezegging deed en dat de andere landen het signaal
niet oppikten. Wist u uit informele contacten van tevoren dat dit zo zou verlopen?De heer Kooijmans: Nee, dan was
je als een soort Don Quichotte naar Kopenhagen gegaan en dat was bepaald niet
het geval. Wij hadden goede hoop, ook op basis van gesprekken in de Algemene
Raad waar Joegoslavië een vast punt op de agenda was, dat de bereidheid
om die 7.600 man, wat een absoluut minimum was, te garanderen uit Kopenhagen
zou kunnen komen. Anders hadden wij het niet gedaan. Dit is echter niet bewaarheid
geworden, wel in die zin dat de EG zich er sterk voor wilde maken dat die
7.600 man er zouden komen, maar er was geen commitment om dat zelf te doen.
En dat was een bittere teleurstelling.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uit informele
contacten was vooraf het idee ontstaan dat er meer toezeggingen zouden komen,
maar op de Top zelf viel dat tegen.De heer Kooijmans: Dat viel tegen,
ja. Als dat een verkeerde inschatting is geweest, ben ik daar persoonlijk
op aanspreekbaar. Het waren lunchbesprekingen waarbij geen andere landen en
ambtenaren aanwezig waren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nogmaals, u
had de indruk dat er meer toezeggingen zouden komen.De heer Kooijmans: Ik had goede
hoop dat er meer toezeggingen zouden komen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil
meer specifiek ingaan op de besluitvorming rondom de uitzending van het luchtmobiele
bataljon. Op 9 maart 1993 voerde u als minister van Buitenlandse Zaken een
debat met de Kamer. De minister van Defensie was daarbij niet aanwezig. De
Kamerleden drongen toen aan op inzet van gevechtseenheden. U hebt toen toegezegd
om met minister Ter Beek, de minister van Defensie, te spreken over een Nederlandse
bijdrage. Was dat moment voor u een belangrijk moment in uw eigen denken over
extra inzet van Nederlandse troepen?De heer Kooijmans: Ik vond het op
dat moment politiek een belangrijk feit dat er binnen de Kamer duidelijk een
ruime meerderheid bestond voor het aansporen van de regering om tot een grotere
militaire inspanning te komen. Dat was ook het onderwerp dat het gesprek van
de volgende dag met de heer Ter Beek bepaalde.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het
op dat moment iets wat u zelf er extra van overtuigde dat het zou moeten?
Of had u uw eigen overtuiging en had het debat met de Kamer daar weinig invloed
op?De heer Kooijmans: Ik was er zelf
al van overtuigd dat vanuit de internationale gemeenschap een onvoldoende
inspanning had plaatsgevonden en dat dit mede geleid had tot de toenmalige
uitzonderlijk moeilijke situatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: De volgende
dag, op 10 maart, hebt u een gesprek gehad met minister Ter Beek. Die datum
stond echter al vast voor het Kamerdebat. Was u al van plan dit onderwerp
met de minister te bespreken voordat dit Kamerdebat had plaatsgevonden?De heer Kooijmans: Ik moet u eerlijk
zeggen dat ik daarin, tien jaar na dato, geen duidelijk inzicht meer heb.
Wij voerden regelmatig gesprekken. Dit gesprek was niet specifiek ingelast.
Zeker eenmaal in de maand hadden wij gesprekken, hetzij op zijn kamer, hetzij
op mijn kamer. Zeker omdat hij niet bij die vergadering aanwezig was, zal
het een gepland gesprek zijn geweest om de stand van zaken te evalueren.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt
niet: ik had dat gesprek toch al met hem en ik was al van plan dat met hem
te bespreken.De heer Kooijmans: Als ik dat zou
zeggen, zou ik zitten fantaseren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat moet
niet gebeuren. In dat gesprek drong u bij de heer Ter Beek aan op uitzending
van gevechtseenheden. Hoe hebt u dat tegenover hem gemotiveerd?De heer Kooijmans: In de gebruikelijke
trant van: Relus, laten wij precies kijken wat wij allemaal in de kast hebben
en wat wij op tafel kunnen leggen. Dat gesprek leidde uiteindelijk tot de
opdracht aan de militaire staf om, naast de bestaande dienstplichtigeneenheden,
ook het luchtmobiele bataljon in de inventarisatie op te nemen. Toen al was
het duidelijk dat de chef defensiestaf, de heer Van der Vlis, daar weinig
voor voelde, maar het zat wel in de inventarisatie. Dit was overigens om redenen
die niets te maken hadden met de uitzending naar safe areas die op dat moment
nog helemaal over de horizon lag.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft
het debat met de Kamer invloed gehad op het gesprek met minister Ter Beek?De heer Kooijmans: Ik denk het wel.
Natuurlijk waren er bij die vergadering vertegenwoordigers van Defensie aanwezig
en die hebben aan de minister doorgegeven wat de algemene stemming in de Kamer
was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Minister Ter
Beek stond in die tijd terughoudend tegenover het verder opvoeren van inzet.
Hebt u tegenover hem ook de vraag vanuit de Kamer gebruikt als argument om
daar nog eens extra naar te kijken?De heer Kooijmans: Nogmaals, u kunt
dit beter vanmiddag zelf vragen, maar als u zegt dat hij terughoudend was
op het punt van een grotere inzet, is het van belang een onderscheid te maken
tussen zijn politieke evaluatie van de noodzaak om een grotere inzet te plegen
en zijn perceptie als minister van Defensie op de middelen die hij daarvoor
ter beschikking had. Het is logisch dat dit bij hem een buitengewoon belangrijke
rol speelde. Hij was degene die de knikkers moest leveren. Ik heb echter nooit
gemerkt dat de heer Ter Beek zei: het is welletjes wat betreft de noodzaak
van een militaire inspanning.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag
zijn terughoudendheid meer als die van iemand die het praktisch voor elkaar
moest krijgen en daarbij problemen zag. U zag niet zozeer dat hij het politieke
idee niet zou ondersteunen.De heer Kooijmans: Juist, u hebt
dat goed weergegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u
in dat gesprek met hem ook het argument gebruikt dat de Kamer het wel als
extra drukmiddel gebruikt?De heer Kooijmans: De heer Ter Beek
was voldoende een politiek dier om die politieke druk door de Kamer vanuit
zijn eigen politieke verantwoordelijkheid te evalueren en in te schatten.
Natuurlijk heb ik gezegd, althans, ik neem dit aan want ik heb daar geen notulen
van, dat het van belang is dat ook de Kamer een grotere inzet wil.Mevrouw Huizinga-Heringa: De chef
defensiestaf schreef op 17 maart een nota waarin staat dat de luchtmobiele
eenheid vanaf eind december 1993 inzetbaar zou zijn. Die nota werd besproken
in het bewindsliedenoverleg van het CDA en van de PvdA. Daarna heeft de chef
directie Atlantische samenwerking en veiligheid, de heer Van Eenennaam, informeel
aan de Nederlandse ambassadeurs gezegd, hier en daar in de week te leggen
dat Nederland een luchtmobiel bataljon in Joegoslavië wilde inzetten.
Wist u dat de heer Van Eenennaam dat deed?De heer Kooijmans: Toen het duidelijk
was dat het luchtmobiele bataljon in Joegoslavië inzetbaar kon worden –
en dat was het resultaat van de inventarisatie van Defensie en het daarop
volgende bewindsliedenoverleg – en gelet op de achtergrond dat Nederland
het van belang vond dat er een grotere inspanning vanuit de internationale
gemeenschap zou kunnen verricht, was het logisch dat dit werd
geventileerd. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dit geen onverantwoorde vorm
van beïnvloeding vind.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wist
u dat de heer Van Eenennaam dat deed?De heer Kooijmans: Ik zal het ongetwijfeld
geweten hebben.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u
hem daartoe opdracht gegeven?De heer Kooijmans: Dat kan ik u
niet meer vertellen. Dat weet ik echt niet meer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Is het
mogelijk dat u hem daartoe opdracht gegeven heeft?De heer Kooijmans: Het zal ongetwijfeld
in het beleidsoverleg binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken een element
geweest zijn. Wij wilden graag dat de internationale gemeenschap zich met
name voor de safe areas en voor een eventuele vredesregeling meer inspanning
zou getroosten. Vergeet u niet dat de vredesregeling op dat moment nog steeds
een reële optie was en ook daarvoor was een enorm grote inzet van troepen
noodzakelijk. De heer Owen werkte ook met enkele tienduizenden. Het is dan
belangrijk dat je laat doorschemeren aan de overige partners dat Nederland,
dat tot dusver altijd had moeten zeggen dat het niets had, in de toekomst
mogelijkheden zag die konden bijdragen aan wat belangrijk was.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vermoedt
dat u op de hoogte was dat dit gebeurde.De heer Kooijmans: Ik zou het heel
vreemd vinden als ik niet op de hoogte was geweest. Dat zou betekenen dat
mijn ambtenaren dingen deden die de minister niet wist. En zo was de sfeer
niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was Defensie
ervan op de hoogte dat dit in de week was gelegd?De heer Kooijmans: Dat kan ik u
niet vertellen, dat moet u vanmiddag aan de heer Ter Beek vragen. Het lijkt
mij sterk als dit niet het geval zou zijn geweest. Er was een dagelijks overleg
tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik ben de eerste die toegeeft dat dit
niet altijd optimaal en moeiteloos verliep, maar het zou buitengewoon vreemd
zijn als men zo ver uit elkaar marcheerde.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom
dan bij het initiatief om te besluiten tot uitzending van een bataljon van
de Luchtmobiele brigade. Lag dat bij het kabinet of bij de Kamer?De heer Kooijmans: Het idee van
het inzetten van een Luchtmobiele brigade in Bosnië is gelanceerd door
de heer De Hoop Scheffer in het overleg van 9 maart. Ik heb u verteld dat
de volgende dag een gesprek is geweest tussen Buitenlandse Zaken en Defensie,
waarin dat element een rol speelde. Dit blijkt ook, omdat bij de inventarisatie
die in opdracht van de heer Ter Beek werd gemaakt, de luchtmobiele eenheid
een rol speelde. Als ik puur-historisch kijk is het initiatief vanuit de Kamer
het eerst expliciet genoemd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Betekent dit
ook dat de Kamer het voortouw had?De heer Kooijmans: Formeel gezien
wel, maar het betekende niet dat de regering opeens dacht: wat hebben we nou;
hoe komen ze op het idee van het luchmobiele bataljon? Er was een voortdurende
verkenning van de mogelijkheden die Nederland in de toekomst zou hebben. Gezien
het feit dat op dat moment de Prioriteitennota in de Kamer was geïntroduceerd
en dat deze nota ter discussie stond in de Kamer zelf, vind ik het niet zo
merkwaardig dat zowel binnen regeringskringen, als in de Kamer aan die mogelijkheden
voor de toekomst gedacht werd. Ik heb kennisgenomen van de mededeling van
de heer De Hoop Scheffer dat het aan de eigen fractie is ontsproten. Ik heb
geen redenen om daaraan te twijfelen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 19
mei nam de Kamer de motie-Van Vlijmen/Van Traa aan. Daarin wordt de regering
verzocht, de Luchtmobiele brigade ook geschikt te maken voor een optreden
in voorzienbare VN-operaties. Is die motie doorslaggevend geweest voor het
besluit van het kabinet?De heer Kooijmans: Doorslaggevend
weet ik niet. Natuurlijk zou de regering nooit dit voorstel gedaan hebben
indien zij zich niet overtuigd had van de opvatting van de Kamer ten aanzien
van de inzet van een luchtmobiel bataljon voor vredesoperaties. U weet dat
het woord Bosnië in de motie zelf niet genoemd wordt, maar in de discussies
daar omheen wel een belangrijke rol gespeeld heeft. Of het van doorslaggevende
aard is geweest, weet ik niet. Het besluit om de Luchtmobiele brigade ter
beschikking te stellen is naderhand genomen door de regering op grond van
de internationale situatie, zoals die zich toen voordeed.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het besluit
is naderhand genomen.De heer Kooijmans: Het besluit is
genomen in september en is in november met de Kamer besproken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Gesteld
wordt dat ook in de ministerraad op 3 mei 1993 in feite al de keuze is gemaakt
om de Luchtmobiele brigade als implementatiemacht aan te bieden. Is dat het
geval?De heer Kooijmans: Dat klopt, althans,
als een mogelijkheid in de toekomst. Daar is ook helemaal geen geheim van
gemaakt. In het plenaire debat dat op 23 juni plaatsvond na de Top van Kopenhagen
en waarin de minister-president en ondergetekende het beleid van Nederland
hebben uitgelegd en verdedigd heb ik met zoveel woorden gezegd: indien na
1 januari 1994 de safe areas nog nodig mochten zijn – een indicatie
van de naïviteit waarin wij toen nog verkeerden – dan zou daarvoor
het luchtmobiele bataljon kunnen worden gebruikt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is
op 3 mei in de ministerraad besproken.De heer Kooijmans: Op 3 mei, maar
ik heb de notulen recentelijk niet geraadpleegd, is de eventuele inzet besproken
van het luchtmobiele bataljon in Bosnië in een evaluatie van de bespreking
van de Prioriteitennota en de aanvaarde motie-Van Vlijmen/Van Traa.Mevrouw Huizinga-Heringa: De ministerraad
besloot dit al vóór de motie-Van Vlijmen/Van Traa. Als je dit
zo bekijkt, kan de indruk ontstaan dat juist het kabinet het voortouw had.De heer Kooijmans: Er loopt een
aantal kanalen langs en door elkaar heen. Op 3 mei werd besloten om te kijken
wat Nederland op de Top in Kopenhagen kon bijdragen. Daarbij werden alle mogelijkheden
geïnventariseerd aan de hand van de inventarisatie die op Defensie had
plaatsgevonden. Er is niet besloten, het luchtmobiele bataljon aan te bieden
of uit te zenden. Er is besloten om het als één van de mogelijkheden
in de overwegingen te betrekken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat beoogde
de motie-Van Vlijmen/Van Traa ook. Daarin werd niet uitgesproken dat het uitgezonden
moest worden, maar dat het geschikt gemaakt moest worden.De heer Kooijmans: Wat dat betreft,
loop het parallel, maar niet in de zin dat het een het andere beïnvloedde.
De gedachtevorming was in de Tweede Kamer aan de gang bij de voorbereiding
van de Prioriteitennota. De Kamer heeft daarover zelfstandig haar opvattingen
bepaald. Zoals u weet, was Defensie op zich er geen voorstander van om reeds
in het kader van de Prioriteitennota de Luchtmobiele brigade voor vredesoperaties
in te zetten omdat dit het hele concept van een luchtmobiele eenheid zou kunnen
schaden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik sprak
daarnet met u over de heer Van Eenennaam die de ambtenaren begin april de
aanwijzing gaf, een luchtmobiel bataljon in de week te leggen. Ik vroeg u
of Defensie daarvan op de hoogte was en u nam aan dat dit het geval was. Gisteren
verklaarde de heer Van der Vlis tegenover ons dat hij daar niet van op de
hoogte was.De heer Kooijmans: Ik kan u daarop
geen ander antwoord geven, omdat ik het mij niet duidelijk herinner. Als het
gebeurd is, neem ik aan dat dit niet zonder mijn medeweten is gebeurd. Het
lijkt mij op zich onjuist, als dit geheel buiten Defensie om zou zijn gegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet
daar op dit moment niets meer van.De heer Kooijmans: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei
dat in de ministerraad van 3 mei de Top van Kopenhagen besproken werd en de
vraag wat Nederland daar kon aanbieden. Ik begrijp dat toen al in de ministerraad
is nagedacht over een mogelijke inzet van het luchtmobiele bataljon. Tijdens
Kopenhagen werd dat nog niet aangegeven.De heer Kooijmans: Uiteraard niet.
Daar spraken wij over de inzet voor safe areas op korte termijn. Het luchtmobiele
bataljon zou pas per 1 januari beschikbaar zijn. Het had dus helemaal geen
zin om het aan te bieden. Bovendien moest het allemaal binnen Nederland zelf
nog afgewikkeld worden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga
nu in op de uitwerking van de VN-opdracht van het mandaat. UNPROFOR was een
VN-vredesoperatie en het mandaat was gebaseerd op resoluties van de VN Veiligheidsraad.
Nederland had daar geen zitting in. Vond u dat dit mandaat voldoende helder
en werkbaar was op grond waarvan Nederland zijn grondtroepen kon uitzenden
naar Bosnië?De heer Kooijmans: Het mandaat voor
de safe area-operatie was het beveiligen van de bevolking in de safe areas
en daarvoor werden in resolutie 836 bepaalde mogelijkheden geboden om die
bescherming ook geloofwaardig te maken. Dat was ook de inzet van het luchtwapen
als dat nodig zou blijken te zijn. Dat was het mandaat voor UNPROFOR met betrekking
tot de safe areas met de machtiging aan staten om dat kracht bij te zetten
door inzet van dat luchtwapen. Hoe dat in de praktijk uitwerkt, is een zaak
die moet worden overeengekomen met het commando van UNPROFOR in Joegoslavië
zelf. Het had zijn hoofdkwartier in Zagreb en zijn sub-hoofdkwartier voor
Bosnië-Herzegovina in Sarajevo. Dat is met name een zaak tussen de militaire
staf van het troepenleverende land en de staf van UNPROFOR in Bosnië.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het
mandaat voldoende helder?De heer Kooijmans: Achteraf bezien,
moeten wij constateren dat wat de VN heeft trachten te bewerkstelligen in
Bosnië onvoldoende helder was. Ook onvoldoende doordacht om ermee in
de praktijk te kunnen werken, mede al vanwege die halfslachtigheid ten aanzien
van de implementatie daarvan in het hele commandosysteem. Op dat moment was
de humanitaire noodzaak zo ongelooflijk groot dat wij – nog niet a sadder
and a wiser man – van oordeel waren dat het verantwoord was om die hoop
op het redden van mensenlevens en het bereiken van een vredesregeling in stand
te kunnen houden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was
het doel van de safe areas, maar was het mandaat waarmee wij op pad gingen
voldoende helder, bijvoorbeeld met betrekking tot de verdediging? Moest alleen
Dutchbat zichzelf verdedigen, of moest Dutchbat ook de bevolking in de enclave
verdedigen? Was dat voldoende helder?De heer Kooijmans: Als u ziet dat
in de resolutie zelf staat dat gewapend geweld mag worden gebruikt, zoals
de inzet van het luchtwapen, ter bescherming van de missie, dan is daarbij
inbegrepen het eventueel geweld mogen gebruiken ter bescherming van de bevolking.
In het rapport van Kofi Annan over Srebrenica staat dat het secretariaat een
nota heeft opgesteld waarin de commandant van UNPROFOR wordt verzocht om van
de geboden mogelijkheden van bescherming iedere keer aan te geven onder welke
voorwaarden en aan de hand van welke criteria het luchtwapen kan worden ingezet.
Het is dan duidelijk dat het mandaat ook betrekking had op de bescherming
van de bevolking. Of dat in de praktijk iedere keer kon worden waargemaakt,
hangt natuurlijk af van die wijselijk niet gepubliceerde criteria en van de
situatie ter plekke. Je kunt geen blauwboek schrijven waarin staat hoe het
zal verlopen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was
u helder.De heer Kooijmans: Op dat moment
was het mij helder en dat heeft ook in het gesprek met de secretaris-generaal
Kofi Annan, waarvan ik – parmantig sprekend – wil zeggen dat ik
niet dacht dat het hém helemaal duidelijk was, een belangrijke rol
gespeeld.Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer
Blaauw, Kamerlid in die tijd, heeft tegenover onze commissie verklaard dat
bescherming van de bevolking niet in het mandaat stond. Wat
dat betreft, was blijkbaar ten tijde van de uitzending geen duidelijkheid
tussen Kamer en kabinet over de inhoud van het mandaat.De heer Kooijmans: Ik moet u eerlijk
zeggen dat mij dit zeer verbaast. Ik herinner mij heel goed dat wij natuurlijk
in de Kamer over het mandaat gesproken hebben, maar het is zo'n gekunsteld
onderscheid. Als op een observatiepost geschoten wordt, en wij weten nu exact
wat dit inhoudt, is dat een aanval op UNPROFOR-personeel. Het is echter tevens
een aanval op het te beschermen mandaat. Als zodanig kun je geen onderscheid
maken. Ik weet dat de inzet van geweld in de discussie eindeloos een rol gespeeld
heeft: als dit uitsluitend mocht ter zelfbescherming van het personeel dan
mocht dit ook ter bescherming van de missie. Ik vind het kunstmatig om te
spreken over bescherming van personen of bescherming van grondgebied. Het
gaat om de missie en dat staat heel uitdrukkelijk ook in het rapport van Kofi
Annan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was
u ook op dat moment voldoende helder, maar – nogmaals – door de
verklaring van de heer Blaauw gisteren kan de indruk ontstaan dat er op dat
moment bij degenen die erbij betrokken waren niet voldoende helderheid was
over wat het precies inhield. Wist u dat op dat moment?De heer Kooijmans: Of ik dat op
dat moment wist kan ik u niet vertellen. Ik kan natuurlijk gefaald hebben
in mijn overredingskracht voor wat betreft de opvatting die ik altijd gehad
heb, en die ik ook in publicaties heb neergelegd, dat het inderdaad niet alleen
gaat om de bescherming van het personeel, maar ook om de bescherming van het
mandaat. Want het personeel is daar voor een mandaat. Het zou toch ongeloofwaardig
overkomen als de VN ergens mensen heenstuurt om iets te doen en dan zou zeggen:
geweld kan uitsluitend worden gebruikt ter bescherming van het personeel zelf.
Nogmaals, in bepaalde omstandigheden is het mogelijk dat de bescherming van
het eigen personeel moet prevaleren boven de bescherming van het mandaat,
namelijk in het geval waarin dat mandaat niet meer te beschermen is. En dan
gaat het erom, het personeel in ieder geval te beschermen. Er is echter naar
mijn oordeel geen logische onderscheiding tussen het personeel dat het mandaat
moet uitvoeren en het mandaat zelf.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt
dat het logisch is dat ook de bevolking beschermd moest worden. Dat hoorde
bij het mandaat. Hoe ver moest Dutchbat daarin gaan als uiterste om de bevolking
te beschermen? Ten koste van het eigen leven?De heer Kooijmans: De bescherming
vanuit de lucht waarbij close airsupport in eerste instantie betrekking heeft
op de bescherming van het personeel, omdat je overgaat tot close airsupport
ten aanzien van iets wat geschoten heeft, heeft niet uitsluitend betrekking
op het personeel, maar heeft ook mede betrekking op het mandaat. Ik wil weer
verwijzen naar de resolutie van de NAVO-raad van januari 1994 waarin het woord
"airpower" gebruikt wordt als middel om de wurging van de safe areas te voorkomen.
Airpower kan uit twee elementen bestaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar komen
wij zo nog op terug. Als ik u goed begrijp zegt u dat de uiterste remedie
luchtsteun was. Als het in het uiterste geval ging om de bescherming van de
bevolking zou er luchtsteun komen. Betekent dit dat u er geen rekening mee
hield, of dat er niet aan gedacht werd, dat Dutchbatters de bevolking met
hun eigen leven de bevolking moesten beschermen omdat op zo'n moment luchtsteun
zou komen?De heer Kooijmans: Omdat op dat
moment luchtsteun zou komen of zou ontbreken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik neem
aan dat u ervan uitging dat er luchtsteun zou komen.De heer Kooijmans: Ja, dat er luchtsteun
zou komen. Als je mensen op een missie stuurt in een oorlogsgebied, en de
les is geweest dat dit iets is waarover je wel driemaal moet nadenken voordat
je dat doet, ga je ervan uit dat dit ook tot risico's voor het personeel kan
leiden. Ik roep een uitlating van de heer Van Traa in het parlement in herinnering.
Hij zei dat dit een risico was dat de Kamer en de regering in hun uiteindelijke
afweging moesten meenemen. Je weet dus dat er slachtoffers kunnen vallen,
zoals die ook gevallen zijn in het Nederlandse bataljon, maar in veel grotere
mate bij de Fransen of elders. Dat is dus een risico dat je incalculeert bij
je uiteindelijke afweging en dat maakt het buitengewoon moeilijk. Bij die
calculatie staat ook centraal het effect dat een niet-zenden kan hebben op
de veiligheid van andere mensen die zich in die safe area bevinden. Het is
die zware afweging geweest die uiteindelijk met veel hangen en wurgen heeft
geleid tot het besluit dat het verantwoord lijkt. Ik heb het altijd belangrijk
gevonden dat de generaal Couzy en de generaal Van der Vlis op dat punt gezegd
hebben dat de uitzending naar Srebrenica niet onverantwoord was. Naar mijn
oordeel kun je dan verantwoord een beslissing tot uitzending nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nederland heeft
ten aanzien van de uitzending wel wensen geuit, maar geen voorwaarden gesteld.
Waarom is dat niet gebeurd? Was dat een bewuste keuze?De heer Kooijmans: Wij hebben wel
de voorwaarde gesteld van duidelijkheid over de luchtsteun die geboden zou
worden. Wij hebben een voorwaarde gesteld ten aanzien van de locatie, het
zo mogelijk aaneengesloten zijn van de uiteindelijke locatieplaats. Dat is
niet gebeurd, maar dat is een besluit dat aan Nederlandse zijde genomen is.
Het was wel een voorwaarde die wij gesteld hadden. Wij hebben verder de voorwaarde
gesteld van de gebondenheid in de tijd, anderhalf jaar. Uiteindelijk hebben
wij in eigen verantwoordelijkheid – wij hadden wat dat betreft andere
voorwaarden kunnen stellen – besloten tot de .50 mitrailleur en niet
tot het 25 mm-kanon.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt
dat u vooraf voorwaarden hebt gesteld. In de ministerraad van 12 november
1993 wordt ingestemd met de uitzending. Besloten wordt dat nadere besluitvorming
zal plaatsvinden als de locatie bekend is. Er kwam een brief van de minister
van Defensie op 3 december waarin de locatiekeuze bekend gemaakt werd. Deze
zou ook aan de Kamer bekend worden gemaakt. Die brief wordt door de raad zonder
discussie voor kennisgeving aangenomen. Waarom is toen die locatiekeuze niet besproken? Kunt u dat verklaren? Daartoe was toch besloten op 12
november?De heer Kooijmans: Ik kan het niet
verklaren, maar ik kan wel gissen waarom dit het geval is geweest. De uiteindelijke
locatie was voor de raad geen aanleiding om tot een nadere discussie over
te gaan. Dat is de enige verklaring die ik kan geven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vindt
u dat, daarop terugkijkend, niet vreemd?De heer Kooijmans: Dat weet ik niet,
omdat vrijwel iedere ministerraad onder het kopje buitenlandse politiek, Joegoslavië
de revue passeerde. De raad was volstrekt op de hoogte van alle ins en outs
die zich daarbij afspeelden. In november was een aantal opties bij Defensie
gepresenteerd en ik neem aan dat de heer Ter Beek de ministerraad daarvan
in kennis heeft gesteld en dat op 2 december uiteindelijk werd medegedeeld
wat het geworden was. Dat heeft kennelijk geen aanleiding gegeven tot nadere
discussie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Gezegd
was dat pas het nadere besluit zou worden genomen op het moment waarop de
locatie bekend was. Ook is gesteld dat er meer duidelijkheid nodig was over
het doel van de uitzending en de bijdragen van andere landen. Daar is niet
meer op teruggekomen.De heer Kooijmans: Ik kan niet anders
zeggen dan wat ik zojuist gezegd heb. Ik kan u daar geen nadere verklaring
voor geven, behalve de uitleg die ik zojuist gegeven heb. U kunt het wellicht
vanmiddag aan de heer Ter Beek vragen. De brief is van hem.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op een
gegeven moment werd in de ministerraad gevraagd wanneer het besluit over de
principetoezegging om een luchtmobiel bataljon uit te zenden is genomen en
wanneer de ministerraad daartoe besloten heeft. Dat was namelijk niet duidelijk.
Vindt u, terugkijkend, dat de procedure van besluitvorming over die uitzending
goed geweest is?De heer Kooijmans: Naar mijn gevoel
zit er zeker aan het slotstuk een merkwaardig eind, namelijk dat de Kamer
het niet nodig gevonden heeft om plenair bijeen te komen om over de brief
van 2 december te spreken. Er heeft een debat plaatsgevonden in februari over
de uitzending, maar in de tussenliggende periode niet. Dat vind ik op zich
wat vreemd. Ik kan u onvoldoende inzicht geven in de vraag of formeel de besluitvorming
in de ministerraad op de voorgeschreven wijze heeft plaatsgevonden, vanwege
de sterke betrokkenheid van de ministerraad bij dit onderwerp en de uitvoerige
aandacht die er altijd aan werd gegeven. Soms gaat iets sluipenderwijze, waarbij
misschien de formele procedure niet direct in acht worden genomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn vraag
heeft niet zozeer betrekking op de formele procedure, maar juist op het feit
dat gezegd werd dat een besluit genomen werd en dat men daarna nog een aantal
dingen helder wil hebben, waaronder de locatie, bijdragen van andere landen
en het doel van de uitzending. Voorwaarde was dat hierover duidelijkheid bestond,
voordat definitief een besluit werd genomen. Tot slot blijkt dat, toen de
locatie bekend werd, dit voor kennisgeving werd aangenomen. Zonder dat er
nader over gesproken wordt, wordt het besluit genomen. Het gaat mij niet om
de formele besluitvorming, maar juist om dit proces. Wat is uw oordeel daarover?De heer Kooijmans: Zoals ik al zei
heb ik, terugkijkend op het proces, het gevoel dat de ministerraad over weinig
andere onderwerpen zo intensief – zonder dat het als een technische
zaak werd behandeld – heeft gediscussieerd als hierover. Wat kan Nederland
doen? Wat zijn de internationale repercussies? Wat zijn de repercussies voor
de militairen? Het hoefde niet altijd zo formeel te gebeuren. Ik heb niet
het gevoel dat, wat dat betreft, de ministerraad zich onvoldoende met de essentialia
heeft beziggehouden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wanneer
is dat besproken?De heer Kooijmans: Op wekelijkse
basis ongeveer. Ik kan dat niet duiden, want ik heb geen inzicht in de notulen
van de ministerraad. Dat is mijn perceptie op die periode. Er werd aan de
lopende band over dit onderwerp gesproken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik
u dit voorhoud, bent u verbaasd omdat in uw herinnering deze zaken wel goed
besproken zijn.De heer Kooijmans: Verbaasd is een
goede weergave van mijn reactie op een indicatie dat de ministerraad zich
onvoldoende zou hebben laten informeren of op zorgeloze wijze tot een aanname
voor kennisgeving zou zijn overgegaan. Dat is niet mijn herinnering aan die
periode.De voorzitter: Moet je dan concluderen
dat het uitzenden van troepen in hoge mate een informeel proces is zonder
formele besluitvormingsmomenten? Wij hebben wel inzicht in de notulen van
de ministerraad, maar die momenten zijn niet terug te vinden, behalve het
besluit van 16 november. Daar worden echter voorwaarden aan gesteld waarop
vervolgens niet meer wordt teruggekomen.De heer Kooijmans: Ik constateer
met u dat dit formeel niet heeft plaatsgevonden.De voorzitter: U zei zo-even dat de Kamer
er pas in februari op terugkwam. Dat is juist, met dien verstande dat er op
21 december een algemeen overleg met de Kamer is gehouden over andere zaken
die op Joegoslavië betrekking hebben, zoals het vredesoverleg. De heren
Blaauw en Van Traa maken een opmerking over de locatie, maar in het antwoord
komt u daarop niet terug. Ik wil daar nu geen enkele kwalificatie aan verbinden,
maar het is opvallend om te zien hoe tussen 16 december en 1 februari door
de Kamer en het kabinet niet wordt teruggekomen op de voorwaarden.De heer Kooijmans: Ik heb daar geen
reactie op. Ik neem aan dat het juist is. Ik kan u alleen maar mijn perceptie
geven dat dit onderwerp hevig bediscussieerd is en continu de belangstelling
van de ministerraad had. Het feit dat er geen formele besluitvorming heeft
plaatsgehad, spoort niet met mijn perceptie, maar die perceptie is duidelijk
onjuist.De voorzitter: U zei nog dat die luchtsteun
een voorwaarde was, maar toen daarover helderheid werd verkregen ...De heer Kooijmans: Daarover is de
ministerraad uitvoerig geïnformeerdDe voorzitter: Ja, maar toen was Dutchbat
al op weg.De heer Kooijmans: Jawel, maar het
is mogelijk dat je zegt: wij willen hierover nog nadere duidelijkheid. Wij
waren ervan overtuigd dat in de resolutie 836 zelf de mogelijkheid van luchtsteun
zat, maar dat over het invullen daarvan nog onvoldoende duidelijkheid bestond.
Daarom is dat uitvoerige gesprek met de secretaris-generaal gehouden en wat
daarop gevolgd is. De luchtsteun zat heel duidelijk in de resolutie zelf en
was naar het oordeel van Frankrijk en Engeland in dat soort gevallen, zonder
een nadere machtiging van de Veiligheidsraad, mogelijk en gewenst.De voorzitter: Een ander punt waren de
18 maanden die wij wilden gaan, ook als voorwaarde. Weet u wanneer die 18
maanden zijn doorgegeven aan de VN?De heer Kooijmans: Ik herinner mij
uit een discussie die ik gehad heb met de TCBU dat dit pas gebeurd is in juni
1994. Ik heb mij toen verbaasd over het feit dat de VN niet op een eerder
tijdstip wetenschap zouden hebben gehad van de termijn van anderhalf jaar,
om de simpele reden dat er een militair attaché in New York is die
voortdurend overleg voert met DPKO en dat het dus hoogst onwaarschijnlijk
is dat in dit verband die tijdsduur niet is genoemd. Dat zal ongetwijfeld
ook in de contacten met Zagreb en Sarajevo zijn genoemd, maar als het inderdaad
pas in juni formeel is gebeurd, is dat laat, te laat, hoewel het nog binnen
de termijn van het eerste bataljon viel, dus voordat de aflossing aan de orde
zou zijn.De voorzitter: Dank u wel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Tot slot
wil ik met u terugkijken op het besluitvormingsproces dat heeft geresulteerd
in de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. Is er volgens u een moment
in dat besluitvormingsproces aan te wijzen waarop u zegt: dat was het point
of no return, het moment waarop het onmogelijk werd om nog terug te komen
op onze toezegging, op ons aanbod?De heer Kooijmans: Het point of
no return is bereikt op 2 december, als de VN vraagt om de Luchtmobiele brigade
in te zetten in Srebrenica. Daarvoor was het luchtmobiele bataljon niet aangeboden
voor een bepaalde taakstelling, maar in het algemeen. Het is immers UNPROFOR
dat bepaalt waar uiteindelijk een ter beschikking gestelde eenheid moet worden
ingezet. U moet dus heel duidelijk onderscheid maken tussen het ter beschikking
stellen voor Bosnië en het ter beschikking stellen voor Srebrenica. Het
point of no return van het ter beschikking stellen voor Bosnië is het
besluit van de ministerraad van 16 november.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is
de formele kant van de zaak. Ik doelde met mijn vraag op het point of no return
op het gehele besluitvormingsproces. Je kunt op een gegeven moment zeggen:
op dat moment konden wij niet meer terug in ons denken, in ons handelen, in
het proces dat gaande was. Is er zo bezien een punt waarvan u zegt: dat was
het punt waarop wij niet meer terug konden?De heer Kooijmans: Als u met point
of no return bedoelt een punt waarop het heel moeilijk wordt om ergens op
terug te komen – een point of no return is er niet, je kunt altijd terugkomen –
dan denk ik dat dit ligt in de zomermaanden van 1993, wanneer duidelijk wordt
dat het tailor-made bataljon dat was aangeboden aan de VN niet kon worden
opgebracht en wij niet wilden terugkomen op de toezegging om ten aanzien van
de buitengewoon moeilijke situatie in Bosnië-Herzegovina iets te doen.
Op dat moment heb je je in sterke mate moreel gecommitteerd om in te zetten
wat je dan nog beschikbaar hebt voor taken die naderhand overeen te komen
zijn, want op dat moment stond de taak nog niet vast.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zou u
kunnen zeggen dat Nederland op een gegeven moment niet meer terugkon omdat
het zich internationaal zo geprofileerd had? Moest Nederland op een gegeven
moment inzet plegen, omdat het belangrijk was dat de internationale gemeenschap
er aandacht voor had?De heer Kooijmans: Ik denk dat geloofwaardigheid
in buitenlandse politiek een zaak van groot belang is. Je mag daarvan nooit
zelf het slachtoffer worden om prestigeverlies te voorkomen, maar wanneer
je een politiek doel gesteld hebt – en dat politieke doel was door de
Nederlandse regering met de steun van het Nederlandse parlement gesteld –
dan moet je zeer goede argumenten hebben om daarop terug te komen en dus een
gebrek aan geloofwaardigheid op te koop toe te nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: De internationale
profilering heeft hierin ook een rol gespeeld?De heer Kooijmans: Internationale
profilering speelt in buitenlandse politiek naar mijn smaak terecht een rol
van groot belang, tenzij je als ideaal hebt gesteld om niet op te vallen.
Dat is bij mijn weten in Nederland de laatste tientallen jaren niet het geval
geweest. Of het terecht gebeurt of niet is een andere zaak, maar Nederland
heeft zich in de afgelopen decennia duidelijk op de kaart willen plaatsen
met beleidsdoelstellingen die het van belang vindt voor een vreedzame en rechtvaardige
wereldorde.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vindt
u dat een goede ontwikkeling?De heer Kooijmans: Dat vind ik een
goede ontwikkeling. Ik wil niet spreken over de concrete betekenis van het
artikel van de Grondwet dat stelt dat de regering de internationale rechtsorde
bevordert, maar het is wel een indicatie. Dat is een vrij uitzonderlijke bepaling
in een grondwet en het is misschien typerend voor Nederland dat het die bepaling
in de Grondwet heeft staan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zou u
kunnen zeggen dat het in 1993 genomen besluit tot uitzending naar Srebrenica
onvermijdelijk geleid heeft tot de tragische afloop, dat er een directe lijn
was?De heer Kooijmans: Nee, dat kan
ik absoluut niet zeggen, om de simpele reden dat het naar mijn gevoel niet
zo is. Er zijn een aantal ontwikkelingen in die tussenliggende periode opgetreden
die de val van Srebrenica misschien steeds waarschijnlijker hebben gemaakt,
maar het is niet een noodlotspiraal die vanaf het besluit om de troepen erheen
te zenden een rechtstreekse uitwerking heeft gehad in de val
van Srebrenica. Het had onder andere omstandigheden – en die hebben
zich in de tussenliggende periode voorgedaan – ook een succes kunnen
worden. Ik wil maar eventjes wijzen op het feit dat de voorganger van de huidige
secretaris-generaal eind 1994 nog gezegd heeft dat de safe area-politiek een
hoop mensenlevens gered heeft. Dat was dus een perceptie van dat moment die
niet geheel van goede gronden was ontbloot en die achteraf buitengewoon wrang
klinkt als wij het hebben over één safe area, want de andere
safe areas moet je ieder op zichzelf beschouwen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hartelijk dank
voor uw antwoorden, ik ben aan het eind gekomen van mijn vragen.De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer
Kooijmans. Is er iets wat u onder de aandacht van de commissie wilt brengen
vanuit uzelf?De heer Kooijmans: Ik heb zojuist
het slotwoord van de heer Vos gezien. Ik denk dat hij gelijk heeft als hij
zegt dat wij tragische lessen hebben moeten leren uit wat zich in Joegoslavië
heeft afgespeeld. Dat is niet een kwestie van schuld. De vraag is: ben je
bereid om de lessen te leren die jou op een harde wijze aan het verstand zijn
gebracht. Ik ben zelf voorzitter geweest van de werkgroep die indertijd het
rapport van de Adviesraad vrede en veiligheid, "Verloren onschuld", heeft
geschreven en ik heb geprobeerd voor mijzelf toen de lessen te leren. Je hebt
een verantwoordelijkheid genomen die achteraf gezien lacunes vertoont. Dat
is heel moeilijk te aanvaarden. Tegen de achtergrond van de discussie die
zich nu ontwikkelt over schuld en verantwoordelijkheid zeg ik: de verantwoordelijkheid
voor de uitzending neem ik ten volle. Als ik spreek over schuldgevoelens bij
mijzelf dan is dat meer over de onmacht die de internationale samenleving
getoond heeft en het gebrek aan wil in een periode waarin ik in de gelegenheid
was om daarin medebepalend op te treden. Dat is geen overschatting van wat
een minister van een land als Nederland kan doen, maar het is gewoon het erkennen
dat je in een belangrijk element van wat je zelf wezenlijk vond, niet geslaagd
bent.De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag u
om het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.Sluiting 12.40 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 12Donderdag 14 november 2002De heer A.L. ter BeekFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 14 november 2002Aanvang 13.20 uurVerhoord wordt de heer A.L. ter BeekVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S.
Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor en mevrouw A.C. Voorzaat,
leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering
van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de
heer A.L. ter Beek, geboren op 18 januari 1944 in Coevorden. Mijnheer Ter
Beek, ik verzoek u, en de andere aanwezigen, op te staan voor het afleggen
van de belofte. Die belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en
niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Ter Beek: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Ter Beek. U was
minister van Defensie tijdens de uitzending van troepen naar Srebrenica, tot
in het midden van 1994. Wij hebben over die periode een groot aantal vragen,
die in eerste instantie door mevrouw Vergeer zullen worden gesteld. Halverwege
wil ik een moment schorsen. Vervolgens zal ik zelf een aantal vragen aan u
stellen. Nu is eerst het woord aan mevrouw Vergeer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemiddag mijnheer
Ter Beek.De heer Ter Beek: Dag mevrouw Vergeer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil het
met u eerst hebben over de motieven voor deelname aan UNPROFOR. In 1992 leverde
Nederland al een flinke bijdrage in de vorm van verbindelaars en het transportbataljon.
Later, door veranderde omstandigheden, wilde Nederland ook een bijdrage leveren
aan conflictpreventie; "conflictbeheersing" is hier misschien een beter woord.
Daarom wilde Nederland grondtroepen ter beschikking stellen. Uiteindelijk
resulteerde dat in het aanbod van de Luchtmobiele brigade aan de secretaris-generaal
op 7 september 1993. Wat waren de motieven om te pleiten voor deelname van
Nederlandse militairen aan de vredesoperatie UNPROFOR?De heer Ter Beek: Ik denk dat de
belangrijkste motieven voortkwamen uit een gevoel van betrokkenheid bij die
rampzalige, dramatische gebeurtenissen in voormalig Joegoslavië. Het
ging om het verlichten van de humanitaire nood, het bijdragen – als
dat maar enigszins kon – aan het bescherming bieden aan burgers die
het slachtoffer dreigden te worden van executies en andere moordaanslagen.
Het was dus een keuze, ingegeven door humanitaire motieven. Men zou kunnen
zeggen dat in een eerder stadium, in 1992-1993, ook het motief heeft gegolden
van een bijdrage te willen leveren aan het in stand houden van het voormalige
Joegoslavië en zodoende bij te dragen aan de stabiliteit op de Balkan:
geen vergruizing. Maar goed, wij weten wat er allemaal is gebeurd na de afscheiding
van Slovenië en daarna Kroatië. Ten aanzien van Bosnië –
ik neem aan dat het daar nu vooral over gaat – gelden de motieven zoals
ik u die heb gegeven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er waren
dus verschillende motieven. Wat was voor u het meest doorslaggevende motief?De heer Ter Beek: Voor mij was het
meest doorslaggevend dat ik vond dat de wereldgemeenschap, met name Europa,
niet kon toestaan dat al die afschuwelijke gebeurtenissen zich daar voltrokken.
Er zijn in die tijd best discussies geweest in de trant van: misschien is
het maar het beste om een groot hek om Joegoslavië heen te zetten; laat
het ze zelf maar uitzoeken; laat het maar uitroken. Die gedachte heb ik heel
nadrukkelijk willen weerstaan. Ondanks het hopeloze en vaak ook machteloze
gevoel dat je kreeg als je zag wat zich daar allemaal afspeelde, heb ik mij
niet daardoor laten leiden maar door een uitspraak van Willy Brandt: alleen
berusting kan ons verslaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei: wij
moesten iets doen bij het zien van zoveel leed. U weet dat het NIOD heeft
gezegd dat idealisme en moralisme een rol hebben gespeeld bij het Nederlandse
beleid. Wat kan u daarover zeggen?De heer Ter Beek: Op zich kan ik
daar niet zoveel mee. Ik ben ook andere woorden tegengekomen zoals "compassie"
en "ambitie". Ik vraag mij dan af: wat is daar eigenlijk mis mee, dat een
buitenlands beleid, een veiligheidsbeleid, een ontwikkelingsbeleid of een
humanitair beleid wordt gevoed door compassie en ambitie? Ik kan daar geen
diskwalificatie uit halen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom bij
het instellen van de safe areas, waar de Verenigde Naties voor kozen om de
bevolking te beschermen en humanitaire hulp te verlenen; die motieven noemde
u zelf ook al. Was u het eens met het concept van de safe areas en wat was
volgens u de goede kant ervan?De heer Ter Beek: Er moet bij het
concept van de safe areas een onderscheid worden gemaakt tussen de zware en
lichte optie. De zware optie bestond uit het leveren van een troepenmacht
van ongeveer 34.000 man.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil u
even onderbreken; dat is ons bekend. Ik vroeg wat u de goede aspecten ervan
vond.De heer Ter Beek: Het concept van
de safe areas heb ik altijd beschouwd als een soort noodsprong om in afwachting
van een definitieve vredesregeling bescherming te bieden aan mensen die werden
bedreigd. In dat licht heb ik de safe areas gezien als een tijdelijke oplossing
die eigenlijk geen oplossing was. Het was een tijdelijk gebeuren op weg naar
een definitieve vredesregeling, waarbij in de tussentijd mensen moesten worden
beschermd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor u was
dus het doel de definitieve vredesregeling?De heer Ter Beek: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u iets
meer zeggen over die "definitieve vredesregeling"? Ging het in dat kader ook
om een bepaalde opdeling van Bosnië-Herzegovina?De heer Ter Beek: In mijn periode
zijn twee vredesregelingen in de maak geweest, die het beide niet hebben gehaald.
In het voorjaar was er eerst het Vance/Owen plan. In het najaar ging het om
het Stoltenberg/Owen plan. In beide werd uitgegaan van een zekere gebiedsopdeling
van Bosnië-Herzegovina tussen enerzijds Moslims en Kroaten – wel
of niet in een samenwerkingsverband – en anderzijds de Servische Bosniërs.
De vredesregelingen waren dus gebaseerd op een zekere vorm van gebiedsverdelingMevrouw Vergeer-Mudde: Waarom dacht
u dat het doel om uiteindelijk tot een vredesregeling te komen, met de tussenstap
van de safe areas, haalbaar zou zijn?De heer Ter Beek: De safe areas
zouden moeten opgaan in de vredesregeling. De verwachting, althans de hoop,
was dat dit ook zou gebeuren. U weet dat het met beide voorstellen slecht
is afgelopen. Het eerste is door de Bosnische Serviërs in een parlementszitting
in april afgewezen. Het tweede is niet doorgegaan omdat uiteindelijk de Bosnische
president Izbetgovic er in september 1993 niet mee akkoord ging.Mevrouw Vergeer-Mudde: Beide partijen
hebben dus afwisselend een vredesregeling afgewezen. De safe areas bleven
bestaan als opstap naar het vredesdoel. Daarbij waren afspraken nodig tussen
de strijdende partijen, een wapenstilstand. Ook die zijn verbroken in maart
en april. Wat was uw reactie daarop? Er bleven safe areas zonder dat daar
afspraken over waren.De heer Ter Beek: Voor Nederland
bleven de safe areas over na het mislukken van het Stoltenberg/Owen plan.
In het voorjaar '93 was de discussie in Nederland in eerste aanleg met name
toegespitst op de eventuele bijdrage van Nederland aan een eventuele implementatiemacht,
te leveren door de NAVO, die moest toezien op de naleving van de vredesregeling.
Het concept van de safe areas, dat zijn grondslag vond in resolutie 836 van
de Veiligheidsraad van 4 juni 1993, won aan kracht en betekenis doordat de
vredesregeling niet tot stand was gekomen. In zijn algemeenheid moet de Nederlandse
discussie met betrekking tot een Nederlandse bijdrage en de uitzending van
het luchtmobiele bataljon worden bezien in het licht van waarvoor deze bedoeld
zijn. Dit loopt vaak door elkaar heen; vandaag viel mij dat ook voortdurend
op.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft
zich inderdaad ontwikkeld. Wij komen daarover zeker nog te spreken want zodadelijk
zullen wij de verschillende data doorlopen. Mag ik echter wel vaststellen
dat u op het moment dat u sprak over de safe areas, wist: er is geen vredesregeling
en ook geen overeenkomst over een wapenstilstand? Die werd namelijk iedere
keer verbroken.De heer Ter Beek: Het concept van
de safe areas, zoals dat in resolutie 836 ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat ging
uit van een wapenstilstand.De heer Ter Beek: Ja. Nogmaals,
in een toelichtende brief van de secretaris-generaal Boutros-Ghali, waarin
hij een nadere verduidelijking gaf van zijn keuze voor de lichte variant met
7600 man, zegt hij heel nadrukkelijk dat het in feite bestaat uit drie elementen.
Ten eerste de aanwezigheid van militairen ter plekke op de grond. Ten tweede
de "threat of air action". Dit is een verwarrend begrip; misschien komen wij
daar later nog over te spreken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kunt
u nu beter niet op ingaan.De heer Ter Beek: Het is wel essentieel
voor de discussie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik vroeg
u of op dat moment een wapenstilstand gewaarborgd was. Dat is mijn enige vraag
want de rest komt dadelijk nog aan de orde.De heer Ter Beek: Het derde element
uit de brief van Boutros-Ghali is "the consent and the cooperation of the
conflicting parties". Met andere woorden, de instemming en de samenwerking
van de betrokken partijen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar vroeg
ik u naar; deze was er soms niet en soms wel.De heer Ter Beek: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga even
terug naar september 1992 toen er een Kamerdebat was. U stelde daar dat er
een duidelijke relatie moet zijn tussen de militaire inzet en de te bereiken
politieke doelen. De politieke doelen moeten ook vooropstaan, ze moeten duidelijk
en overzichtelijk zijn. Op grond van die doelen moet je dan een keuze maken
uit de noodzakelijk militaire middelen, de operatieplannen en dergelijke.
Wat was de Nederlandse doelstelling voor de uitzending van Nederlandse militairen
naar de safe area Srebrenica? Het gaat mij dus niet om het transportbataljon.De heer Ter Beek: De doelstelling
voor de uitzending van de Nederlandse militairen naar Srebrenica was een bijdrage
leveren aan de uitvoering van resolutie 836.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat waren
in dat verband de taken van Nederland?De heer Ter Beek: De taken heb ik
net geprobeerd aan te geven: door middel van een aanwezigheid ter plekke bijdragen
aan een bescherming van de bevolking. Het was dus een uitzending op basis
van de lichte variant. Dat betekende dat het element van de gebiedsverdediging
daarin niet was begrepen. Daarvoor was de zware variant nodig geweest, die
er nooit is gekomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hadden
daar dus een humanitaire taak en een taak bij de bescherming van de bevolking.
Wij komen nog nader te spreken over de manier waarop. De humanitaire taak
was om assistentie te verlenen aan hulporganisaties als het Rode Kruis en
Artsen zonder grenzen en de vluchtelingenorganisatie bij te staan, bijvoorbeeld
bij het verstrekken van voedsel en medicijnen. Wat moest Dutchbat echter doen
op het moment dat de Bosnische Serviërs de konvooien niet binnenlieten?De heer Ter Beek: Wij gingen op
het moment dat de besluitvorming tot stand kwam, ervan uit dat de Serviërs
medewerking zouden verlenen. Het bataljon heeft er uiteindelijk ook pas kunnen
komen nadat in een brief van Karadzic van januari 1994 aan de toenmalige UNPROFOR-commandant
te kennen werd gegeven dat de "deployment", de ontplooiing van het Nederlandse
bataljon, "shall not be hindered", niet langer zal worden tegengehouden. Vanaf
het moment dat wij in de december 1993 hadden besloten dat het bataljon op
verzoek van UNPROFOR – dat hebben wij dus gehonoreerd – naar Srebrenica
ging, zijn alle mogelijke chicanes er geweest. Zo konden verkenningsparties
die wij wilden uitzenden, het gebied niet bereiken, enzovoorts.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is bekend.
Canbat had het ook al verschrikkelijk moeilijk. Wat moest Dutchbat, Nederland
doen op het moment dat de Serviërs geen toestemming verleenden?De heer Ter Beek: Naar mijn idee
had Nederland dan geen eigen verantwoordelijkheid, maar was het de verantwoordelijkheid
van de UNPROFOR-commandant, zijnde de operationele commandant van het Nederlandse
bataljon dat immers was gevoegd in de commandostructuur van UNPROFOR. Het
was dan de verantwoordelijkheid van UNPROFOR om – zoals in het verleden
ook het geval is geweest – in overleg te treden met de Serviërs
en te zeggen: dit kan zo niet. Dat is echter het terrein van de operationele
uitvoering van de taak en daarvoor heeft deze minister van Defensie niet doorgeleerd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik dacht
het wel ...De heer Ter Beek: Nee, ik draag
de politieke verantwoordelijkheid. Als het gaat om de middelen, de bewapening –
dat zal nog wel aan de orde komen – heb ik altijd het advies gevolgd
van mijn militaire mensen; dat is hun vak.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft zelf
gezegd: eerst is er een politieke doelstelling, waarna de militaire middelen
moeten worden afgewogen. Voor beide bent u verantwoordelijk. Wat was nu het
middel dat u had afgewogen om konvooien binnen te laten als de Bosnische Serviërs
dat zouden weigeren?De heer Ter Beek: Ik zou het niet
weten; die afweging heb ik niet gemaakt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Die heeft
u niet hoeven maken?De heer Ter Beek: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat begrijp
ik toch niet helemaal. U moest wel de militaire middelen leveren bij de politieke
doelstellingen.De heer Ter Beek: De politieke doelstelling
was het bieden van bescherming aan de bevolking ter plekke door de aanwezigheid
van de Nederlandse militairen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb het
nu over de humanitaire hulp en niet over de bescherming. Wat waren de middelen
van Dutchbat om die humanitaire hulp mogelijk te maken?De heer Ter Beek: De middelen van
Dutchbat om de humanitaire ... Ik begrijp uw vraag gewoon niet goed.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat moest
Dutchbat doen als de konvooien werden tegengehouden?De heer Ter Beek: Wat zij konden
doen? Rapporteren aan de UNPROFOR-commandant, die dan maatregelen zou moeten
nemen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zij moesten
rapporteren, waarnemen en vervolgens was het aan de UNPROFOR-commandant.De heer Ter Beek: Zij zaten in de
commandostructuur van UNPROFOR.Mevrouw Vergeer: Ik ga even verder
in op resolutie 836 over de safe areas. Nederland wilde een bijdrage leveren,
wat al in Kopenhagen werd toegezegd.De heer Ter Beek: Dat ging dus niet
om het luchtmobiele bataljon. Dit soort dingen moet goed uit elkaar worden
gehouden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging
in Kopenhagen om een bijdrage aan de uitvoering van resolutie 836. Nederland
wilde een bijdrage leveren, Frankrijk heeft dat ook gedaan, maar verder geen
enkel ander EU-land. Heeft Nederland zichzelf overschat?De heer Ter Beek: Nederland was
een groot voorstander van de totstandkoming van de safe areas, in de context
zoals ik die heb geschetst. De secretaris-generaal van Verenigde Naties heeft
op de lidstaten een dringend beroep gedaan om die 7600 man ter beschikking
te stellen. Op 21 en 22 juni was vervolgens de Europese Top in Kopenhagen.
De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben daar het
al eerder aan de Verenigde Naties gedane aanbod – dit is gebeurd in
de vorm van een brief aan de secretaris-generaal – van Nederland herhaalt
om een logistieke eenheid te leveren van ongeveer 400 man. Dát is het
aanbod van Nederland geweest voor de safe areas.Mevrouw Vergeer-Mudde: Tailor-made.De heer Ter Beek: De Fransen hebben
een soort cosmetische operatie uitgevoerd door wat troepen terug te trekken
en die vervolgens in Bihac en voor een deel in Sarajevo te stationeren. Het
Noordse bataljon zou zich in september gaan ontplooien in Tuzla. Het was dus
mondjesmaat, maar het was heel duidelijk dat Nederland met de beschikbaarstelling
van die 400 man voor een logistieke eenheid op de Top in Kopenhagen een politiek
signaal heeft willen afgeven in de richting van de andere EU-lidstaten: wij,
Europa, moeten dit nu gaan doen. De Amerikanen waren in geen velden of wegen
te bekennen. Wij, Europa, moeten die 7600 man leveren en wij, Nederland, geven
daarbij aan het niet bij woorden te willen laten en stellen een daad door
die 400 man ter beschikking te stellen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op die EU-Top
doet Nederland dus dat aanbod. Verwachtte u dat andere landen dit ook zouden
doen?De heer Ter Beek: Tussen hoop en
verwachting zit natuurlijk een verschil.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had het
niet van tevoren afgestemd.De heer Ter Beek: Wij hoopten dat
wij daarmee een bepaalde rol zouden kunnen spelen, zoals Nederland vanaf het
begin, vanaf de allereerste uitbraken in het conflict, een heel actieve rol
heeft gespeeld. Dit is deels in de hand gewerkt doordat wij in die periode
het voorzitterschap van de Europese Unie bekleedden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u van
tevoren aan andere landen gevraagd: gaan jullie ook iets ter beschikking stellen?De heer Ter Beek: Nee, dat hebben
wij niet van tevoren gevraagd. Er was wel voortdurend overleg over en weer
in bilaterale contacten: wat doen jullie? Nederland is niet voorafgaand aan
de Top in Kopenhagen door Europa getrokken om in allerlei bilateraaltjes andere
landen aan sporen om ook wat te doen. Dat was ook meer de taak van de voorzitter
van de Europese Unie op dat moment dan van een enkele lidstaat. Nederland
heeft echter in het totale Europese verband zijn eigen verantwoordelijkheid
nadrukkelijk genomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Verwachtte u dat
andere landen Nederland zouden helpen voor het geval er iets mis zou gaan?
Dat is uiteindelijk natuurlijk ook gebeurd in Srebrenica.De heer Ter Beek: U maakt nu een
heel grote sprong.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zit niet
zo veel tijd tussen.De heer Ter Beek: Wij verwachtten
dat als er iets mis zou gaan – u doelt nu waarschijnlijk op Srebrenica –
hulp, assistentie zou komen van de NAVO in de vorm van luchtsteun.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u daarover
met andere landen afspraken gemaakt?De heer Ter Beek: Niet met andere
landen. Wij hebben over die luchtsteun gesproken met Boutros-Ghali tijdens
het roemruchte diner – het was dus geen lunch – op 19 januari
1994 in het Catshuis. Daarna hebben wij nog op 28 januari een brief gekregen
van de secretaris-generaal over die luchtsteun.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was in
januari 1994 toen Dutchbat praktisch al onderweg was. Mijn vraag was eigenlijk
naar aanleiding van die EU-Top. U geeft aan dat het dan niet gaat om de Luchtmobiele
brigade, maar u stelt toch troepen beschikbaar. Op welk moment heeft u afspraken
gemaakt over de steun van andere landen, bijvoorbeeld door luchtsteun?De heer Ter Beek: In Kopenhagen
ging het nog om die 400 man. Ook toen was het dus een bijdrage aan het concept
van de safe areas. In dat concept zat toen al het begrip "air action" dat
ik net noemde. Nederland is toen met zijn logistieke eenheid niet in een van
de safe areas terechtgekomen doordat zich allerlei praktische problemen voordeden
bij met name de landmacht. Uiteindelijk hebben wij het aanbod van de logistieke
eenheid ingetrokken en ingeruild voor de luchtmobiele eenheid.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is ons
allemaal bekend. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik u onderbreek; er staat
al heel veel in het NIOD-rapport. Op welk moment zijn er afspraken over luchtsteun
gemaakt?De heer Ter Beek: Dat heb ik u net
verteld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen pas
voor het eerst, toen de Luchtmobiele brigade al onderweg was.De heer Ter Beek: Ook dat heeft
weer een voorgeschiedenis. Ik weet niet of u mij in de gelegenheid stelt,
daar iets over te zeggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij komen
later nog bij de luchtsteun. Ik wil nu het moment bepalen waarop bepaalde
zekerheden voor Nederland tot stand zijn gekomen. Heeft u er een verklaring
voor dat Nederland uiteindelijk niet heeft kunnen rekenen op steun van andere
landen?De heer Ter Beek: Nee, dat is voor
mij nog steeds een van de grote mysteries, een van de vragen waarop ik graag
nog een antwoord zou willen krijgen: waarom zijn de verzoeken om luchtsteun
ten tijde van de val van de enclave niet gehonoreerd? Ik hoop dat de commissie
daar antwoord op kan geven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het Nederlandse
beleid op dat punt gebaseerd op wenselijkheid of op haalbaarheid?De heer Ter Beek: Op redelijkheid,
de redelijke verwachting dat als je dergelijke uitspraken van de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties hoort, als je een brief van hem krijgt, je er dan
van mag uitgaan dat het geen loze beloften zijn, maar dat die zullen worden
waargemaakt. Dat is althans de verwachting waarmee ik tijdens de periode van
mijn ministerschap heb geleefd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil nu
specifiek ingaan op de besluitvorming rond de uitzending van het luchtmobiele
bataljon. Aanvankelijk was u terughoudend over de uitzending naar Bosnië,
maar uiteindelijk bent u akkoord gegaan. Ik wil eerst naar de Tweede-Kamervergadering
van 9 maart 1993. Ongeveer een week daarvoor is de heer Kooijmans
op een PvdA-bijeenkomst.De heer Ter Beek: In De Reehorst
in Ede op 28 februari.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat klopt.
Hij pleit daar voor de inzet van gevechtstroepen in het kader van een vredesregeling.
Een week later is de Tweede-Kamervergadering waar u niet bent, maar wel minister
Kooijmans. De Tweede Kamer vraagt daar of Buitenlandse Zaken een concrete
bijdrage kan leveren in de vorm van gevechtstroepen. De Luchtmobiele brigade
wordt naar voren gebracht als een serieuze optie. De volgende dag heeft u
een gesprek met de heer Kooijmans. Dat was al aangevraagd op 9 maart. Wat
was de reden voor de aanvraag dat gesprek?De heer Ter Beek: De reden zal ongetwijfeld
zijn geweest de behoefte om te overleggen over de mogelijkheden van de minister
van Defensie, een bijdrage te leveren aan de eventuele implementatiemacht
van een eventuele vredesregeling. U zegt terecht dat het in die periode ging
om een vredesregeling en de Nederlandse bijdrage daaraan. Op 28 februari in
Ede spreekt Kooijmans dan al van een verwachte langdurige inzet. Als er een
vredesregeling zou komen, zou die toch tamelijk fragiel zijn, zodat je voorbereid
zou moeten zijn om er met een stevige macht voor langere tijd heen te gaan.
Kooijmans en ik hebben toen met elkaar gesproken over wat het ministerie van
Defensie wel of niet zou kunnen. Het was niet zozeer een politiek gesprek.
De afgelopen dagen heb ik de term "overrulen" een keer gehoord. Ook ik was
echter van mening dat Nederland als er een vredesregeling zou komen, zou moeten
bijdragen aan een implementatiemacht. Het was een voortdurend schuren van
enerzijds de politieke ambitie om een bijdrage te leveren en anderzijds de
militaire onmogelijkheid om het ook daadwerkelijk te doen. Dat had er alles
mee te maken dat de Nederlandse krijgsmacht toen nog voornamelijk gevuld was
met dienstplichtigen, die alleen op basis van vrijwilligheid konden worden
uitgezonden. Dit maakte het bijna ondoenlijk om een organieke eenheid tot
stand te brengen en ook uit te zenden. Als dat alles dan toch zou kunnen,
was het voortzettingsvermogen niet verzekerd. Vandaar dat wij in eerdere stadia
keuzes hadden gemaakt voor verbindelaars en chauffeurs, het transportbataljon.
Dit kon uit kleine plukjes individuele bereid zijnde dienstplichtigen worden
samengesteld. Dat was natuurlijk onmogelijk voor bijvoorbeeld een pantserinfanteriebataljon.
Het gesprek met Kooijmans heeft zich met name daarop gericht. Voorafgaand
aan het gesprek met Kooijmans om 17.00 uur bij mij op het departement had
ik al met de chef Defensiestaf, generaal Van der Vlis, uitvoerig een lijst
doorgenomen van wat wel en niet zou kunnen. Op die lijst stond als feitelijke
mededeling dat op 1 november de eerste met vrijwilligers gevulde eenheid in
organieke zin klaar zou zijn: het eerste bataljon van de Luchtmobiele brigade.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had al
een soort inventarisatie gemaakt van de mogelijkheden.De heer Ter Beek: Ik herinner mij
nog heel goed dat Buitenlandse Zaken, in lijn met de beste tradities, voortdurend
aandrong dat wij toch vooral iets moesten doen. Ik werd echter voortdurend
geconfronteerd met de onmogelijkheid.Mevrouw Vergeer: Moest u ook een
beetje druk uitoefenen op Van der Vlis om inderdaad iets te gaan doen?De heer Ter Beek: Nee. Ik heb geen
enkele druk op generaal Van der Vlis hoeven uit te oefenen. Hij heeft gewoon
zijn huiswerk gedaan, op verzoek van de minister een lijst samengesteld van
eenheden die wel en eenheden die niet konden worden uitgezonden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij maakte
een inventarisatie van de mogelijkheden.De heer Ter Beek: Dat was op 10
maart. Ik heb nog een andere lijst van Van der Vlis gezien van 17 maart.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn later
nieuwe lijsten gemaakt. In het NIOD-rapport staat dat u hem een aanwijzing
heeft gegeven; dat is iets anders dan wat u nu zegt. Was dat zo?De heer Ter Beek: Het is heel boeiend
om dit even na te gaan. Van der Vlis zelf heeft, zonder dat ik dat had bedacht,
op 10 maart laten weten dat op 1 november het eerste luchtmobiele bataljon
gereed zou zijn; zonder dat hij er een doel bij noemde. Tussen 10 en 17 maart
moet er in de discussies intern een probleem aan de orde zijn geweest –
dat ik overigens ook wel kon inzien – namelijk dat het luchtmobiele
bataljon als infanteriebataljon zou moeten worden uitgezonden aan het eind
van dat jaar maar niet de beschikking had over pantservoertuigen. Bovendien
zou een additionele training met pantservoertuigen noodzakelijk zijn om het
bataljon daadwerkelijk operationeel te doen zijn. Gelet op de situatie in
Bosnië zouden wij dan echter pantserwielvoertuigen moeten hebben, die
wij niet hadden. In Nederland hadden wij heel veel YPR's, maar dat zijn pantserrupsvoertuigen.
Bij die discussie op het departement ben ik zelf ongetwijfeld op enig moment
fysiek betrokken geweest, maar in die periode tussen 10 en 17 maart heb ik
zelf een bezoek gebracht aan Sarajevo, Kiseljak en Busovaca. Dat bezoek zal
mij altijd bijblijven, alleen al omdat tijdens mijn bezoek aan Sarajevo op
tien meter afstand van mij een 82mm-granaat ontplofte. Toen die discussie
speelde en iemand met de gedachte kwam om die dingen, de pantserwielvoertuigen,
te leasen van een bongenoot, zal ik ongetwijfeld tegen Van der Vlis hebben
gezegd: Arie, kijk eens rond of deze pantserwielvoertuigen beschikbaar zijn.
Ik vind het woord "aanwijzing" een beetje te zwaar aangezet. U moet dat zien
als een soort contingency-planning, een voortdurende zoektocht naar wat te
doen als de nood aan de man komt. Wat zouden wij kunnen doen? De lijsten en
gebeurtenissen van toen moeten in kader worden gezien.Mevrouw Vergeer-Mudde: Vond u het
zelf geen aantasting van het oorspronkelijke concept van de Luchtmobiele brigade?
"Lucht" was er helemaal uit verdwenen; het werd een infanteriebataljon.De heer Ter Beek: Het spijt mij,
ik hoor u slecht. Ik weet niet hoe het komt. Vroeger hier in de Tweede Kamer
verstond ik alles.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft het
over het over de moeizame zoektocht naar pantserwielvoertuigen gehad. Dit
betekende wel een verandering van het concept van de Luchtmobiele
brigade. Had u daar zelf moeite mee?De heer Ter Beek: Ja, dat was een
van mijn grote zorgpunten.Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Van
der Vlis heeft gisteren gezegd dat dit ook voor hem gold. Moest de heer Kooijmans
op dit punt druk op u uitoefenen om u te overtuigen?De heer Ter Beek: Nee, absoluut
niet. Ik heb dat van de zijde van de heer Kooijmans nooit als druk ervaren.
U raakt wel een goed punt, mijn aarzelingen en twijfels met betrekking tot
de uitrusting van het luchtmobiele bataljon met pantservoertuigen. Deze kwamen
voort uit een zorg die ik met generaal Van der Vlis deelde, dat als gevolg
van dit soort ontwikkelingen het hele concept van de Luchtmobiele brigade,
met name de helikopters waaraan ik zeer hechtte, overboord zou slaan. Dat
is – als ik even een sprongetje maak – ook een van mijn redenen
geweest dat ik moeite had met de motie-Van Traa/Van Vlijmen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar komen
wij zo nog op. De heer Van der Vlis heeft gezegd dat de heer Kooijmans u een
duwtje heeft moeten geven, om u zover te krijgen de Luchtmobiele brigade toch
als pantserinfanteriebataljon voor deze gelegenheid ter beschikking te stellen.De heer Ter Beek: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat klopt
volgens u dus niet. U had het erover dat u met Van der Vlis uitvoerig hebt
besproken hoe het concept van de Luchtmobiele brigade in stand kon worden
gehouden bij het toch tijdelijk inzetten ...De heer Ter Beek: Het moest op dat
moment nog worden bevochten in de Kamer.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt dat
gesprek gehad met Kooijmans en Van der Vlis. Na die vergadering zijn de twee
woordvoerders van de regeringspartijen, de heer Van Traa en de heer Frinking,
ook nog even bij u geweest om erover te praten. Waarom hebt u toen niet tegen
hen gezegd dat Van der Vlis grote problemen had met de nieuwe opvatting van
de Luchtmobiele brigade?De heer Ter Beek: Ik heb aan dat
gesprek nooit die bijzondere betekenis gehecht die u daar nu kennelijk aan
geeft. Het was een soort Torentjesoverleg avant la lettre. In die tijd liepen
Kamerleden nog wel eens binnen bij bevriende ministers; ik had vaker overleg
met hen. Over het algemeen ben ik niet ontevreden over mijn geheugen, maar
hier laat het mij toch even ... Ik kan mij niet zo goed herinneren dat wij
hierover specifiek hebben gesproken. Ik vermoed – dat heb ik ook in
het voorgesprek tegen u gezegd – dat dit gesprek onder andere ook ging
over de Prioriteitennota. Deze was in januari verschenen en bevatte drastische
plannen, waaronder de opschorting van de dienstplicht. De Prioriteitennota
moest nog in de Kamer worden behandeld, wat in mei is gebeurd. Ik vermoed
dat het gesprek onder andere daarover is gegaan. In de specifieke zin weet
ik het niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet
specifiek of de Luchtmobiele brigade en de bezwaren van Van der Vlis aan de
orde zijn geweest.De heer Ter Beek: Het zou kunnen,
maar ik weet het niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij gaan
naar 19 mei, naar de motie-Van Vlijmen/Van Traa. Daarin wordt de regering
door de Tweede Kamer officieel verzocht om de Luchtmobiele brigade ook geschikt
te maken voor het optreden in voorzienbare VN-operaties, safe-area-operaties.
Was die motie van Van Vlijmen en Van Traa doorslaggevend voor de uitzending
van de Luchtmobiele brigade?De heer Ter Beek: Zij heeft een
rol gespeeld, zeker. Het was ook een nadrukkelijk signaal, bijna een soort
bevestiging van de overheersende politieke bereidheid in de Tweede Kamer –
die daarmee de tolk was van de Nederlandse samenleving – om in militair
opzicht meer te doen in het conflict in Bosnië-Herzegovina.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging
wel specifiek om die Luchtmobiele brigade. U had problemen met die motie,
hebt u gezegd.De heer Ter Beek: Om twee redenen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Onder andere
vanwege het concept; de helikopters zouden er misschien af gaan. Heeft u van
tevoren geprobeerd om die motie af te houden?De heer Ter Beek: Niet dat ik mij
kan herinneren. Ik had er problemen mee om twee redenen. Ten eerste –
u gaf dat al aan – had ik ook hier de zorg dat als het luchtmobiele
bataljon echt helemaal de vorm kreeg van een pantserinfanteriebataljon, de
sfeer zou ontstaan dat wij in het nieuwe tijdperk meer zouden hebben aan een
gemechaniseerde brigade. Ten tweede werd in de motie gesproken over de inzet
van het luchtmobiele bataljon in voormalig Joegoslavië zonder aan te
geven voor welk specifiek doel het bataljon zou moeten worden ingezet. Er
zat een "carte-blanche-achtig" element in. Daarmee had ik problemen, omdat
ik weliswaar te allen tijde de mentale bereidheid had om een bijdrage te leveren
voor zover dat in het vermogen lag, maar dan moest ik wel weten voor welk
doel. Dit sluit aan op een eerdere vraag van u aan het begin. Dat werd in
die motie niet uitgesproken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wist u dat
de motie eraan zou komen?De heer Ter Beek: Ik denk dat mijn
antennes voldoende ontwikkeld waren om te weten dat die motie eraan zat te
komen.Mevrouw Vergeer: U hebt echter niet
geprobeerd Van Traa ervan af te houden.De heer Ter Beek: Nee. Ik heb argumenten
...Mevrouw Vergeer-Mudde: Uiteindelijk hebt
u gezegd: ik kan ermee leven.De heer Ter Beek: Ik heb haar niet
onaanvaardbaar verklaard.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt ook
niet gezegd: ik vind haar overbodig. Het was toch een beetje een duwtje in
de rug. Was dat ook richting Van der Vlis of alleen richting uzelf?De heer Ter Beek: Van der Vlis had
natuurlijk dezelfde zorgen met betrekking tot het concept van de Luchtmobiele
brigade.Mevrouw Vergeer-Mudde: Denkt u dat
de motie daarvoor was bedoeld?De heer Ter Beek: Nee, zo heb ik
het niet opgevat.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was de motie
dan bedoeld om u over de streep te trekken?De heer Ter Beek: Ik heb het verstaan
als een uitdrukking van de vastberadenheid van de Tweede Kamer om vanuit de
betrokkenheid bij de gebeurtenissen in Joegoslavië een Nederlandse bijdrage
tot stand te brengen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt niet
gezegd: ik vind de motie overbodig.De heer Ter Beek: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had dus
toch een duwtje nodig in de vorm van die motie?De heer Ter Beek: Nee, ik had de
motie liever niet gehad. Ik vond haar absoluut niet overbodig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarvoor was de
motie dan voor? Voor wie was zij een teken?De heer Ter Beek: Voor de regering;
dat is meestal het geval bij een motie.Mevrouw Vergeer-Mudde: De regering
was nog niet zover; er moest nog wel een duwtje komen.De heer Ter Beek: De Kamer heeft
een signaal willen afgeven in de richting van de Nederlandse regering.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus
op 19 mei. Op 3 mei heeft er een ministerraad plaatsgevonden. Was er op dat
moment in de ministerraad al een besluit genomen, een keuze gemaakt voor de
Luchtmobiele brigade als mogelijk aanbod voor een implementatiemacht?De heer Ter Beek: Nee, dat was niet
het geval.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat is dan
op 3 mei wel besloten?De heer Ter Beek: Er is besloten
over de 400 man logistiek eenheid, die al eerder ter sprake was geweest. Dit
was het resultaat van de inventarisatie van Van der Vlis in de maanden daaraan
voorafgaand, die alles afpellend tot de overtuiging was gekomen, ook al weer
vanwege die vrijwillige dienstplichtigen, dat wij nog een tailor-made ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat verhaal
is duidelijk. Is de Luchtmobiele brigade toen echter ter sprake gekomen?De heer Ter Beek: Die is ongetwijfeld
ter sprake gekomen in de zin van: nou, die is voor dit moment – het
ging om de safe areas – niet relevant, omdat de Luchtmobiele brigade
...Mevrouw Vergeer-Mudde: Is toen al
besproken dat de brigade eventueel zou kunnen worden ingezet?De heer Ter Beek: Aan het einde
van het jaar, zonder uiteraard daarmee een beslissing ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging
mij om dat moment, 3 mei.De heer Ter Beek: Wacht u nou even.
Ik heb in de ministerraad gezegd dat aan het eind van het jaar de Luchtmobiele
brigade operationeel zou kunnen zijn, zonder dat met die mededeling van mij
al een besluit werd genomen over de beschikbaarstelling van de Luchtmobiele
brigade voor de Verenigde Naties. Die discussies over de inzet van de Luchtmobiele
brigade, zoals die zich vanaf 9 maart – toen begon Jaap de Hoop Scheffer
erover in de Kamer – hebben afgespeeld, worden pas afgesloten op het
moment dat de Nederlandse regering besluit om het luchtmobiele bataljon beschikbaar
te stellen aan de Verenigde Naties. Dat gebeurt in de ministerraad van 3 september
en vervolgens ga ik op 7 september naar Boutros-Ghali.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is op 3 mei
wel gezegd dat de Nederlandse bijdrage in het vooruitzicht kon worden gesteld
in het overleg over de bijdrage aan UNPROFOR?De heer Ter Beek: Die Nederlandse
bijdrage – dat heb ik nu uit het NIOD-rapport mogen begrijpen –
is door middel van telegrammen vanuit Buitenlandse Zaken al vanaf april aan
bondgenoten "in het vooruitzicht gesteld", wat dat dan ook moge zijn. Voor
mij telt dat de besluitvorming over de daadwerkelijke beschikbaarstelling
van het bataljon pas in september heeft plaatsgevonden. Alles wat daarvoor
is gebeurd, zou je vingeroefeningen, contingency-planning, van alles en nog
wat kunnen noemen. In de feitelijke reeks van besluitvormingsmomenten is de
beschikbaarstelling van het luchtmobiele bataljon op 3 september in de ministerraad
aan de orde geweest, in de verwachting dat het een bijdrage zou zijn aan een
implementatiemacht. Op dat punt verschil ik van mening met het NIOD.Mevrouw Vergeer-Mudde: In de ministerraad
van 3 mei – ik citeer nu de TCBU – wordt gezegd: dat zou in overleg
over de Nederlandse bijdrage in het vooruitzicht kunnen worden gesteld, dat
de Luchtmobiele brigade eind 1993 beschikbaar is. Betekent dit dat u op dat
moment uw bezwaren tegen de aantasting van het concept al had laten varen?De heer Ter Beek: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het
kon worden genoemd?De heer Ter Beek: Op 6 mei heb ik
in het mondeling overleg met de Kamer heel uitvoerig verteld wat wij allemaal
al niet deden, met 1782 militairen die wij toen al in Kroatië en Bosnië
hadden. En dat wij alles uit de kast haalden om een logistieke eenheid van
400 man te kunnen aanbieden. Ook toen liep ik op – dat is misschien
een van de redenen geweest dat op 19 mei die motie-Van Vlijmen/Van Traa is
gekomen – tegen een algemeen gevoel in de Tweede Kamer van "too little,
too late": het moet meer zijn. Er was daar een voortdurende aandrang van:
wij motten meer doen. Toen heb ik gezegd: op dit moment kan er absoluut niet
meer, maar eind dit jaar is er het luchtmobiele bataljon. Wederom nog niet
wetend voor welk doel het eventueel zou kunnen worden uitgezonden. Wederom
daarmee niet al impliciet een besluit nemend met betrekking tot de beschikbaarstelling.
Daar is het toen ook over gegaan en waarschijnlijk heeft de Tweede Kamer in
dat licht op 19 mei dat nadrukkelijke signaal willen afgeven met de motie-Van
Vlijmen/Van Traa: regering, wij willen dat u het bataljon gereedmaakt voor
inzet in voormalig Joegoslavië.Mevrouw Vergeer-Mudde: In de ministerraad
werd dus gezegd: het kan genoemd worden. In de Tweede Kamer werd gezegd: wij
willen expliciet dat het gereedgemaakt wordt. Heeft nu de Tweede Kamer of
het kabinet het voortouw genomen bij die beschikbaarstelling van de Luchtmobiele
brigade?De heer Ter Beek: Ik denk niet dat
je nadrukkelijk kunt zeggen dat het kabinet of de Kamer voorop heeft gelopen.
Ik herinner mij uit die tijd uit alle debatten nauwelijks verschillen van
politiek inzicht tussen regering en Kamer. Iedereen was van mening, gesteund
door de publieke opinie, dat wij op enigerlei wijze iets moesten doen. Het
enige waar ik steeds tegen opliep en waar ik mee te maken had, was dat schuren
tussen de politieke ambities en de militaire onmogelijkheden: wij konden weinig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nu
bij de taken waarvoor de Luchtmobiele brigade zou moeten worden uitgezonden.
De heer Couzy heeft een boek geschreven, waarin hij stelt dat hij u heeft
gewezen op bezwaren tegen het concept safe area. Hij zegt in zijn boek dat
de bevoorrading lam zou kunnen komen te liggen, dat Dutchbat een speelbal
zou worden van de Serviërs en dat de bevolking wel beschermd maar niet
verdedigd zou kunnen worden. Kunt u zich deze bezwaren van de heer Couzy herinneren?
Wanneer heeft hij die tegen u geuit?De heer Ter Beek: Het zijn veel
meer discussies in algemene zin geweest over alle mogelijke bezwaren en risico's
die zich in militaire zin voordeden bij zowel de zware als de lichte variant
van de safe areas. Daar waar het ging om de uiteindelijke locatie ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar komen
wij straks op. Het gaat mij nu even om het concept safe area. U hebt dus bij
meerdere gelegenheden die bezwaren van de heer Couzy gehoord. De heer Van
der Vlis heeft gisteren verteld dat ook hij dergelijke bezwaren bij u heeft
ingebracht. Ging dat op dezelfde manier? Kunt u zich nog bepaalde momenten
herinneren?De heer Ter Beek: Het verkeer tussen
Van der Vlis en mij was wat frequenter dan dat tussen Couzy en mij. Misschien
kwam dat echter doordat Van der Vlis en ik in hetzelfde pand waren gehuisvest
en Couzy een eindje verderop. Er zijn voortdurend discussies geweest –
generaal Van der Vlis heeft dat hier gisteren voortreffelijk uiteengezet –
over de militaire haalbaarheid van het concept.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw
mening over de bezwaren die u werden voorgelegd? Wat was uw mening over het
bezwaar dat de bevoorrading lam zou kunnen komen te liggen?De heer Ter Beek: Mijn mening was –
zo-even mocht ik daarover van u niet spreken – dat de ene locatie voor
het Luchtmobiele bataljon aanzienlijk aantrekkelijker was dan de andere. Ik
heb heel nadrukkelijk een voorkeur gehad – daarbij werd ik gesteund
door zowel generaal Couzy als generaal Van der Vlis – voor een ontplooiing
van het bataljon in Centraal-Bosnië.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zag u die
problemen daar niet? Een safe area is natuurlijk altijd een gebied dat omsloten
is door vijandige eenheden.De heer Ter Beek: Het voordeel van
ontplooiing in Centraal-Bosnië was aanzienlijk. In de eerste plaats ging
het niet om een enclave. In de tweede plaats liepen er aanvoerlijnen via de
Diamantroute naar Split en terug. In de derde plaats was ons eigen transportbataljon
op dat moment in Centraal-Bosnië actief. Vandaar dus mijn uitdrukkelijke
voorkeur voor de driehoek tussen Zenica, Kakanj en Vares.Mevrouw Vergeer-Mudde: In Centraal-Bosnië
speelde niet zozeer het probleem dat aanvoerlijnen afgesneden konden worden.
En het bezwaar dat Dutchbat een speelbal van de Serviërs zou kunnen worden?De heer Ter Beek: Vanaf het moment
dat Dutchbat de locatie Srebrenica kreeg toegewezen en Nederland die accepteerde
zonder enige discussie, noch in de regering noch in de Tweede Kamer, wisten
wij dat wij afhankelijk waren van de medewerking van de Serviërs. Sterker
nog, zonder medewerking van de Serviërs hadden wij nooit in Srebrenica
kunnen komen. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren: ik moest met de helikopter
een tussenlanding maken op een voetbalveld in Zvornik, waarna wij door de
Serviërs werden geïnspecteerd voordat ik Srebrenica binnenkon. Wij
wisten dat dus.Mevrouw Vergeer-Mudde: Een volgend
argument van de heer Couzy en de heer Van der Vlis was dat de bevolking niet
kon worden verdedigd. Wat vond u daarvan?De heer Ter Beek: Dat was het essentiële
verschil tussen de zware en de lichte variant. De zware met 34.000 man was
ook gericht op gebiedsverdediging. Daarvoor moesten dan ook alle zware middelen
mee, variërend van tanks tot artillerie. De lichte variant was gebaseerd –
uiteindelijk heeft dat niet gewerkt – op het principe van afschrikking
door aanwezigheid. Anders gezegd: de aanwezigheid van VN-blauwhelmen ter plekke
zou Karadzic en Mladic ervan moeten weerhouden om de enclave in te nemen,
omdat zij daarmee de VN, de volkerengemeenschap bruuskeerden et cetera. Aan
deze "deterrence by presence", zoals het in de terminologie van Boutros-Ghali
heet, zaten nog een paar elementen vast. Heel essentieel was daarbij de air
support. Wat mij tot op de dag van vandaag bezighoudt, is de vraag waarom
Mladic in juli 1995 datgene heeft gedaan, het innemen van de enclave, wat
hij in militaire zin al had kunnen doen vanaf februari 1993. In maart 1993
werd de enclave Srebrenica verdedigd door één generaal, Morillon,
en tien "hulpies", om het oneerbiedig te zeggen. Vanaf april werd Srebrenica
beschermd door 143 Canadese soldaten. Vanaf februari 1994 werd Srebrenica
beschermd door twee compagnieën en een stafcompagnie van het Nederlandse
luchtmobiele bataljon. Al die tijd had Mladic kunnen doen wat hij in juli
1995 heeft gedaan. Mijn grote vraag is nog altijd: wat heeft hem ertoe bewogen
om het in juli '95 te doen en niet bijvoorbeeld in maart '93 door te zetten
en door te stoten naar Srebrenica, toen Morillon probeerde om daar de boel
tegen te houden? Dat is voor mij dé vraag.Mevrouw Vergeer: Ik wil nog even
terugkomen op de bezwaren van de heer Van der Vlis en de heer Couzy. Volgens
de heer Couzy zou u hebben gezegd: ik ben het helemaal met jullie eens, maar
de druk uit de Tweede Kamer en het kabinet om toch te gaan wordt
steeds groter.De heer Ter Beek: Wanneer zou ik
dat hebben gezegd?Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat
volgens mij niet om de precieze datum dat u het heeft gezegd. Net hadden wij
het over die bezwaren, waarvan u zei: die werden regelmatig door mij besproken
met de heer Van der Vlis en de heer Couzy. Toen zou u hebben gezegd: ik ben
het met jullie bezwaren wel eens, maar de druk vanuit de Kamer en het kabinet
is te groot.De heer Ter Beek: Zo is het absoluut
niet gegaan. Ik weet niet ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Het staat
in het boek van de heer Couzy. Als u zegt: het is zo niet gegaan, dan heeft
u dat nu duidelijk gemaakt. De heer Van der Vlis heeft gisteren gezegd dat
u zei: ik heb jullie aangehoord, maar ik neem mijn eigen besluit. Klopt dat?De heer Ter Beek: Dat klopt. Dat
is de nacht van 11 op 12 november geweest, op het marinevliegkamp Valkenburg,
toen ik samen met de heer Couzy terugkwam van een bezoek aan Bosnië-Herzegovina.
Die nacht heb ik dé beslissing genomen om in te gaan op het verzoek
van de Verenigde Naties dat ons op 21 oktober had bereikt, namelijk om het
luchtmobiele bataljon uit te zenden voor de veilige gebieden. Die nacht heeft
met name Van der Vlis ... Wat dat betreft is er een vertekening ontstaan in
de media. Ik weet namelijk nog heel goed dat de volgende dag de journalist
Willibrord Nieuwenhuis van NRC Handelsblad, die met mij en Couzy was meegereisd
tijdens ons bezoek aan Bosnië, schreef dat Van der Vlis en Ter Beek Couzy
moesten overtuigen. Zo is het die nacht dus niet gegaan; Couzy heeft voornamelijk
gezwegen. Van der Vlis heeft toen echter opnieuw zijn bezwaren tegen de uitzending
van het luchtmobiele bataljon voor een safe area – de locatie was nog
niet bekend – bij mij onder ogen gebracht. Ik weet niet meer precies
hoe, maar ik heb hem gezegd: de politieke situatie is zodanig dat wij het
verzoek van de Verenigde Naties niet kunnen weigeren. Met "politieke situatie"
bedoel ik niet alleen de nationale maar ook de internationale politieke situatie
en de risico's van gezichtsverlies voor Nederland. Ik zal de gang van zaken
nog even kort weergeven. In juni was het aanbod van Lubbers en Kooijmans op
de Europese Top. Dat aanbod ruilen wij in voor een ander aanbod: het luchtmobiele
bataljon. Ik bied dat aan de Verenigde Naties aan, overigens in verwachting
dat dit gebeurt met betrekking tot de Nederlandse bijdrage aan een implementatiemacht
voor de vredesregeling. Omdat die niet doorgaat, krijgen wij uiteindelijk
op 21 oktober het verzoek van de Verenigde Naties om dit bataljon beschikbaar
te stellen voor de veilige gebieden. Ik ga er vervolgens naar toe en in die
nacht met Van der Vlis zeg ik onder andere dat er gezichtverlies dreigt omdat
wij bekend hebben gemaakt een bijdrage te willen leveren aan de veilige gebieden.
De VN komt daar nu op terug. Dat soort politieke overwegingen speelde dus.
Toen heb ik uiteindelijk de voor mij als minister van Defensie zeer zwaarwegende
hamvraag voorgelegd aan zowel Couzy als Van der Vlis: zijn aan deze uitzending
onaanvaardbare veiligheidsrisico's verbonden voor de Nederlandse militairen?
Beide generaals hebben mij toen gezegd dat dit niet het geval was. Maar ik
wil Van der Vlis absoluut geen onrecht doen, dus ik zeg dat dit niet betekent
dat daarmee zijn bezwaren tegen de uitzending als zodanig waren vervallen.
Hij gaf mij een eerlijk, professioneel antwoord op de voor mij zo belangrijke
vraag, of de Nederlandse militairen onaanvaardbare risico's zouden lopen.
Overigens, in dat uiterst memorabele gesprek is ook nog een aantal andere
dingen afgesproken: de uitzendtermijn van twee jaar werd toen teruggebracht
tot achttien maanden. Nog diezelfde dag heb ik de ministerraad voorgesteld,
het bataljon uit te zenden en het verzoek van de VN te honoreren, wat is gebeurd.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat
het niet ging om de werkbaarheid van het concept, maar om het risico van de
militairen. De bezwaren van de heer Van der Vlis tegen het concept bleven
staan. Wanneer heeft u de Tweede Kamer daarover geïnformeerd?De heer Ter Beek: Ik heb de Tweede
Kamer op een aantal momenten geïnformeerd over de beschikbaarstelling,
wat gebeurde in twee fasen ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat
mij nu even om het concept voor de safe areas, dus om de bezwaren die Couzy
en Van der Vlis daartegen hadden. Wanneer heeft u de Kamer daarover ingelicht?De heer Ter Beek: Die heb ik daarover
niet ingelicht. Waarom zou ik dat moeten doen? Het zijn uiteraard militairen,
met een eigen verantwoordelijkheid, wat zo nu en dan wrong. Maar uiteindelijk
zijn het ambtenaren, en het is de minister van Defensie die de verantwoordelijkheid
neemt, hij verschijnt in de Tweede Kamer, hij schrijft de brieven en nota's
en hij debatteert met de Tweede Kamer, daarbij verantwoording afleggend. Ik
zou het ook buitengewoon merkwaardig vinden om afwijkende inzichten van ambtenaren/adviseurs
aan de Kamer kenbaar te maken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u heeft
het waarschijnlijk wel in de ministerraad besproken. Weet u nog, wanneer dat
was?De heer Ter Beek: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u heeft
het wel in de ministerraad besproken?De heer Ter Beek: Ik weet zeker
dat er in de ministerraad wel eens over de opvattingen van de generaals werd
gesproken, meestal nadat met name één van de twee generaals,
de generaal Couzy, in het publiek uitlatingen had gedaan die niet geheel strookten
met de politieke communis opinio in Nederland, waarover dan door mijn collega-bewindslieden
werd gezegd: Relus, wat is er toch met die Couzy aan de hand?Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u in
de ministerraad expliciet het onderwerp "haalbaarheid" van de taken van het
Nederlandse bataljon aan de orde gesteld, naar aanleiding van de kritiek van
Van der Vlis en Couzy?De heer Ter Beek: Nee, niet expliciet.
De discussies in de ministerraad over de eerstbeschikbaarstelling van het
luchtmobiele bataljon en daarna over de uitzending van dat bataljon, hebben
vooral in politieke zin plaatsgevonden, en minder in specifiek
militaire zin, want zowel het besluit van de ministerraad van 12 november
om tot uitzending over te gaan, als het debat in de Tweede Kamer – overigens
niet plenair, maar in commissieverband – op 16 november, welke debatten
naar mijn oordeel beslissend zijn geweest voor de uitzending van het bataljon,
hebben plaatsgevonden zonder dat op dat moment de specifieke taak en de specifieke
locatie van het bataljon vaststonden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Precies,
dat was pas later. Maar heeft u van tevoren, toen u wel wist dat u een bijdrage
aan de safe areas wilde leveren, in de ministerraad gesproken over de politieke
noodzaak om deel te nemen, maar niet over de militaire haalbaarheid? Begrijp
ik dat goed? Of heeft u wel gepraat over de militaire haalbaarheid van het
politieke doel dat u had?De heer Ter Beek: Nee, want het
volgende is gebeurd. Er heeft eigenlijk nooit een afzonderlijke discussie
plaatsgevonden over de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar een safe
area. Ik zal u uitleggen, hoe dat kan. Het specifieke aanbod dat Nederland
voor een safe area heeft gedaan, was die 400 man logistieke eenheid op de
Europese Top van 21/22 juni in Kopenhagen. De beschikbaarstelling van het
Nederlandse bataljon aan de VN/ UNPROFOR op 7 september 1993, tijdens mijn
gesprek met Boutros-Ghali, vond wat mij betreft plaats in de stellige verwachting
dat het hier ging om een Nederlandse bijdrage aan een eventuele implementatiemacht
van een eventuele vredesregeling, het Owen/Stoltenberg-plan. Als bewijs hiervoor
mag dienen het NIOD-rapport, dat schrijft dat op 2 september minister Kooijmans
nog in de Tweede Kamer is en daar ook zodanige bewoordingen gebruikt dat hij
het heeft over een vredesregeling.Op 3 september – lees het NIOD-rapport – is er een ministerraad,
en de geobjectiveerde samenvatting van het NIOD van die ministerraad geeft
aan, dat daarin over het aanbod van het luchtmobiele bataljon, dat Ter Beek
een paar dagen later in New York zal doen, is gesproken als over een Nederlandse
bijdrage aan een implementatiemacht. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat
ik zo verbaasd was, verderop in het NIOD-rapport de merkwaardige conclusie
te lezen – dat was na mijn ontmoeting met Boutros-Ghali – het
Nederlandse aanbod is gedaan voor de safe areas. Dat is dus niet het geval
geweest, wat ook mag blijken uit het feit dat ik op 8/9 september met de veiligheidsadviseur
van Clinton heb gesproken en met de onderminister van Defensie, Perry, dat
het toch heel goed was dat Nederland nu al met die bijdrage voor de implementatiemacht
kwam. Het was namelijk duidelijk: je zou daarvoor 50.000 man nodig hebben,
een aantal divisies, waarvan de Amerikanen er ook één zouden
moeten leveren. De Amerikanen stuitten op beduchtheid in het Congres. De Amerikanen
zouden slechts bereid zijn, met een divisie aan de implementatiemacht deel
te nemen, als Europa ook bereid was, een substantiële bijdrage voor zijn
rekening te nemen. Daarom vonden Lake en Perry het buitengewoon plezierig,
om geen ander woord te gebruiken, dat Nederland in ieder geval al te kennen
had gegeven dat het bereid was, een bijdrage te leveren aan de implementatiemacht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil de
ministerraden nog eens met u nalopen.De heer Ter Beek: Ik probeer u uit
te leggen, waarom er in de ministerraad geen afzonderlijke discussie heeft
plaatsgevonden over uitzending van het luchtmobiel bataljon naar een veilig
gebied. Immers, op 21 oktober kregen wij het verzoek van de VN, en toen was
het de vraag, of dat wel of niet moest worden ingewilligd. Dát is de
reden.De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.40 uur geschorst.Voorzitter: De VriesDe voorzitter: Ik heropen dit verhoor
en geef het woord aan de heer Bakker.De heer Bakker: We waren aanbeland
in het najaar van 1993. Er is op 12 november een ministerraad, waarin in beginsel
het besluit wordt genomen om naar Bosnië te gaan. Daar zou nog op worden
teruggekomen als de locatie bekend is, zo staat in de notulen van de ministerraad.
Snel daarna wordt er een mondeling overleg gehouden, op 16 november, op het
moment waarop de locatie nog niet bekend was. Door de defensiewoordvoerder
van de Partij van de Arbeid, de heer Valk, die wij hier gisteren hebben gehoord,
werd een voorbehoud gemaakt bij zijn instemming voor die uitzending op het
punt van de locatie. Was u van tevoren met dat voorbehoud van de heer Valk
bekend?De heer Ter Beek: Ik kan mij herinneren
dat de avond voor de 16e Maarten van Traa en Gerrit Valk bij mij langs kwamen.
Toen is daarover gesproken. Daarom weet ik ook – ik blijf erbij dat
dat is ingegeven door het bezoek dat Maarten van Traa enige weken daarvoor
bracht aan Bosnië – dat er bij beiden, die overigens ten volle
voorstander waren van uitzending van het bataljon, toch nog wel de behoefte
bestond om wat meer te weten over taken en locatie dan ik hen op dat moment
kon geven.De heer Bakker: Maar de heer Valk
zei gisteren: ik verwachtte eigenlijk wel dat hij op het punt van de locatie,
waarop ik dat voorbehoud maakte, met de door u omschreven redengeving, zou
insteken.De heer Ter Beek: Ik heb het verhoor
van de heer Valk niet kunnen zien, maar ik las het vanmorgen in één
van de kranten. Daar was ik een beetje verbaasd over, maar nogmaals, ik weet
niet wat hij precies heeft gezegd. Er werd gesuggereerd dat er een soort afspraak
zou zijn geweest tussen de beide mannen en mijzelf, maar dat was absoluut
niet het geval.De heer Bakker: Maar op dat moment
was de locatie nog niet bekend. Er was bij Defensie nog een probleem met Srebrenica.De heer Ter Beek: Geen misverstand:
als de Kamer op 16 november tegen mij zou hebben gezegd: mijnheer de minister,
aardig wat u ons allemaal vertelt, maar wij geven op dit moment nog geen instemming,
want wij willen meer weten van taken en locatie, en pas als die bekend zijn,
willen wij overleg met u voeren, had deze minister daarmee natuurlijk altijd
ingestemd.De heer Bakker: Akkoord, maar volgens
mij ...De heer Ter Beek: Het merkwaardige
is dat dat nooit is gebeurd.De heer Bakker: Daar kom ik nog
op. Volgens Valk gaf u hem in dat debat de wind van voren.De heer Ter Beek: Zo heb ik dat
niet ervaren. Ik heb hem mijn mening gegeven.De heer Bakker: Hij verwachtte als
het ware, omdat u het in feite met hem eens was, dat u zijn bezwaren dankbaar
zou aangrijpen.De heer Ter Beek: Nee, dat is echt
een verkeerde perceptie. Ik wist dat hij er zo over dacht. Maar ik merkte
ook dat geen van de andere Kamerleden diezelfde behoefte had als Valk om na
het bekend worden van taak en locatie opnieuw met mij te overleggen. Sterker
nog: ik kan mij nog goed herinneren dat Valk door de andere Kamerleden op
een hoorbare wijze bijna werd weggehoond.De heer Bakker: Maar u had op dat
moment toch ook nog bezwaar tegen die locatie, die wel bekend was als mogelijke
locatie?De heer Ter Beek: Op dat moment
had ik nog steeds een voorkeur – ik heb dat de Kamer kenbaar gemaakt –
voor ontplooiing in Centraal-Bosnië, en had ik aanzienlijk minder trek
in de andere optie die toen ook speelde, namelijk dat het bataljon in tweeën
geknipt zou worden: een deel in Centraal-Bosnië en een ander deel in
Srebrenica, vanwege de aanvoerlijnen, de medische verzorging et cetera. Dat
heb ik de Kamer ook gemeld. Maar u weet als bijna geen ander, na uw tweede
studie, dat het een andere locatie is geworden.De heer Bakker: U koos ervoor, op
dat moment het Kamerdebat niet aan te grijpen om het bezwaar van uw kant uitvoerig
naar voren te brengen?De heer Ter Beek: Toen ging het
niet om de optie van de afzonderlijke locatie Srebrenica, maar om het in tweeën
knippen van het bataljon: een deel in Centraal-Bosnië en een ander deel
in Srebrenica. Het uit elkaar trekken van het bataljon gaf extra problemen.
Daartegen richtten zich met name de bezwaren van de generaal Couzy, bezwaren
die ik deelde.De heer Bakker: Dit is de locatie.
De ministerraad van 12 november had nog een aantal voorwaarden meer: er moest
duidelijk zijn wat de bijdragen van andere landen was, er moest wat meer helderheid
komen over het precieze doel van de uitzending, de tijdsduur van achttien
maanden en dan ook nog de locatie c.q. het aaneengesloten gebied waar men
moest worden gehuisvest. Op 3 december blijkt dat het Srebrenica wordt, dat
er niet aan die voorwaarden is voldaan, dat er ook nog niet aan die andere
voorwaarden is voldaan, en u doet daarvan kond in de ministerraad van ik dacht
2 december. Wat ons opvalt, is dat er in de ministerraad verder niet meer
over wordt gesproken. Kunt u dat verklaren.De heer Ter Beek: Of nu alles wat
toen in de ministerraad van 12 november is gezegd – wij hebben beide
de geobjectiveerde samenvatting van de ministerraad in het NIOD-rapport gelezen –
moet worden gerubriceerd als voorwaarde, of dat het nu en dan eerder voorkeuren
waren, weet ik niet, daar zit een zekere ruimte tussen. Feitelijk heb ik,
nadat ik op 2 december van de generaals Reitsma, Couzy en Van der Vlis te
horen had gekregen – nadat overigens eerst de befaamde fax van Reitsma
rechtstreeks op mijn bureau terecht was gekomen – dat het Srebrenica
was geworden, daarvan mededeling gedaan in de ministerraad, wat voor kennisgeving
is aangenomen. Een afzonderlijk debat heeft toen niet plaatsgevonden.De heer Bakker: Maar zegt u nu dat
het feit dat daarover verder niet meer werd gesproken u eigenlijk doet concluderen
dat er op 12 november niet zozeer voorwaarden zijn gesteld, als wel een aantal
voorkeuren? Toen aan geen van de voorkeuren bleek te zijn voldaan ...De heer Ter Beek: Behalve de achttien
maanden.De heer Bakker: Maar die voorkeur
was nog niet meegedeeld aan de VN.De heer Ter Beek: Maar zij staat
wel in het besluit.De heer Bakker: Maar de VN wist
dat op dat moment nog niet.De heer Ter Beek: Dat heb ik ook
later begrepen: zij hebben het pas in de loop van het volgende jaar via een
code vanuit BuZa te horen gekregen. Maar goed, het onderdeel van de besluitvorming
was achttien maanden. Maar ik ben het met u eens als u zegt: is het op zich
niet merkwaardig dat er toen geen afzonderlijk debat in de ministerraad plaatsvond.
Ja, maar dat is voor mij ook achteraf een bewijs van de eensgezindheid, waarmee
de politiek van mening was dat wij iets moesten doen. Daarvoor voer ik ook
als bewijs aan – dat heb ik ook in het voorgesprek gezegd – dat
mijn verbazing minstens zo groot is over het feit dat, als ik na het overleg
op 16 november met de Tweede Kamer, waarbij taak noch locatie vaststaat en
de Kamer akkoord gaat, ondanks de wens van Valk om nog eens bij elkaar te
komen, welke wens niet werd gedeeld door de andere Kamerleden, en ik op 3
december een brief schrijf aan de Tweede Kamer waarin ik meedeel: dames en
heren, het Nederlandse bataljon heeft als locaties aangewezen gekregen Srebrenica
en Zepa – uiteindelijk zijn wij daar niet terechtgekomen, maar dat was
wel de bedoeling – het tot 1 februari van het volgend jaar, dus twee
maanden later, duurt voordat ik op verzoek van de Tweede Kamer weer overleg
voer. Dan zijn wij al in het stadium van de uitvoering van de besluiten om
naar Srebrenica te gaan, dan zijn er al verkenningsparties geweest enzovoorts.
Dan heb ik al het gesprek met Boutros-Ghali over de luchtsteun gehad. Daarom
ben ik een beetje verbaasd om gisteren van een Kamerlid te horen dat op 1
februari nog allerlei voorwaarden aan de orde zouden zijn geweest. Dat kon
helemaal niet, want het besluit was al genomen, en we waren al bezig met de
uitvoering.De heer Bakker: Precies, dat was
ons ook opgevallen, iets wat wij gisteren uitvoerig met de Kamerleden hebben
besproken. Ik kom nog even terug op die achttien maanden. Daarvan zeiden wij
dat ze pas later, in de loop van 1994, aan de VN zijn gemeld, tenzij het door
u in het gesprek op 7 september 1993 met Boutros-Ghali al is gezegd. Kunt
u zich dat nog herinneren?De heer Ter Beek: Nee, dat kan ik
mij niet herinneren. Ik sluit ook niet uit dat ik het wel gezegd heb. Ik sta
hier onder ede, en dan moet ik dus zeggen dat ik het mij kan
herinneren. Dat kan ik dus niet.De heer Bakker: Ik kom terug op
de locatiekeuze. U hebt voor de schorsing al gezegd dat uw militaire adviseurs
zwaar leunden op de veiligheidsrisico's. De heren Van der Vlis en Couzy hebben
u ook inderdaad gezegd dat de veiligheidsrisico's acceptabel waren. Hebt u
ook met ze gesproken over hoe zij tot die bevinding kwamen?De heer Ter Beek: Ja. Ook voor hen
hebben overwegingen gegolden – u kunt het beter aan henzelf vragen –
als: dit zal Mladic wel uit zijn hoofd laten, als de nood aan de man komt
kunnen we rekenen op luchtsteun. Ik hecht daar zo aan, omdat ik vond dat de
minister van Defensie niet alleen op het moment van uitzending zijn verantwoordelijkheid
moest nemen tegenover de uit te zenden militairen en hun familie, vrienden
en verwanten, maar dat die minister dat ook jegens hen over vijf, zes of zeven
jaar nog zou moeten kunnen waarmaken. Ik heb mij toen met name op dit punt
nimmer door de waan van de dag, de politieke hitte van de dag willen laten
leiden. Ik doel op het punt van risico's voor de Nederlandse militairen, waarop
ik nooit concessies heb willen doen. Ik heb mij daarbij ook altijd gevoegd
naar het oordeel van mijn militaire adviseurs.De heer Bakker: Dat was het oordeel
dat zij aan u gaven: geen onaanvaardbare veiligheidsrisico's. Maar de achtergronden
van dat oordeel van hun kant, hebt u daar toen ook naar gevraagd?De heer Ter Beek: Dat moet u henzelf
vragen. Mij is de conclusie bijgebleven ...De heer Bakker: Had u de indruk
dat ze toen ook rekening hielden met, althans de mogelijkheid open hielden
van bijvoorbeeld een Servische aanval op de enclave, ofte wel het worst-case-scenario?De heer Ter Beek: Zeker. Ook hier
moet ik de generaals overigens rechtdoen. Wij moeten daarbij twee momenten
onderscheiden. Het eerste moment is de nacht van 11 op 12 november en die
prangende, indringende vraag van mij, rechtstreeks aan de beide generaals:
kan deze minister dit voor zijn verantwoording nemen? Op dat moment was Srebrenica
nog niet bekend als locatie. Het tweede moment is wanneer de locatie Srebrenica
bekend wordt, namelijk in de fax van de generaal Reitsma, twee over twaalf
's nachts verzonden vanuit Zagreb, die eindigt met de conclusie van een eervolle,
niet eenvoudige, maar uitvoerbare opdracht voor de Koninklijke landmacht.
Bij dat oordeel van de generaal Reitsma hebben zich de volgende dag zowel
de generaal Couzy als de generaal Van der Vlis aangesloten.De heer Bakker: Maar had u de indruk
dat wat de uitvoerbaarheid betreft het vooral ging om de veiligheidsrisico's
van de Nederlandse manschappen, of ging het ook om zaken als: zijn we in staat,
de missie, het mandaat, ten uitvoering te brengen?De heer Ter Beek: Het antwoord is:
volgens mij beide. Als ik naar de argumentatie van de generaal Reitsma uit
die fax kijk, refereert hij onder andere aan een gesprek met generaal Cot
in Zagreb. De generaal Briquemont heeft hij niet kunnen bereiken vanwege een
sneeuwstorm. Maar Cot zegt dan dat de situatie in de enclave Srebrenica en
rondom de enclave Srebrenica relatief veiliger is dan de situatie in Centraal-Bosnië,
waar op dat moment gewelddadigheden plaatsvonden. Er worden overigens nog
meer argumenten genoemd in die fax. Ik vermoed dat de uitdrukking "uitvoerbaar"
zowel sloeg op het uitvoeren van de opdracht "bescherming bieden aan de burgerbevolking
van Srebrenica", als op de veiligheid van de Nederlandse militairen. Immers,
als de generaal de veiligheidsrisico's op dat moment voor de Nederlandse militairen
onaanvaardbaar had geacht, had hij uiteraard andere bewoordingen gekozen.De heer Bakker: Maar dan hebben
we het dus in wezen steeds over twee soorten afwegingen: de ene gaat over
die hele rits bezwaren die Van der Vlis hier gisteren heeft neergezet, over
de onmogelijkheid van de safe areas en de daadwerkelijke bescherming van de
bevolking – de onmogelijkheid om de taken uit te voeren zoals de VN
dat eigenlijk wilde –.De heer Ter Beek: De onmogelijkheid
om ze met de beperkte militaire middelen en het beperkte aantal manschappen
op dat moment te beschermen.De heer Bakker: Exact. Daarvan zegt
Van der Vlis:De heer Ter Beek: Maar de beschermingsgedachte
ging uit van een ander idee.De heer Bakker: Klopt. Maar Van
der Vlis heeft daarvan gisteren gezegd, dit het hele jaar door en in de nacht
van 11 november met Ter Beek te hebben gewisseld. Vervolgens heeft die, alweer
volgens Van der Vlis, zijn politieke besluit genomen, waarin hij zei dat toch
te gaan doen. Hij zegt, daarmee niet te hebben ingestemd. Daarom vraag ik:
het was geen instemming, het was misschien wel neerleggen bij. Als een paar
weken later de veiligheidsrisico's aan de orde zijn, inclusief de uitvoerbaarheid,
gaat het wellicht toch vooral om die veiligheidsrisico's. Zie ik dat goed?De heer Ter Beek: Met betrekking
tot de generaal Van der Vlis: inderdaad heeft hij niet ingestemd, hij heeft
het politieke primaat heel nadrukkelijk gerespecteerd. Maar hij heeft, door
op zijn plek te blijven zitten – dit is absoluut niet slecht bedoeld –
en mij vervolgens onder andere te adviseren over uitvoeringsaspecten van de
uitzending, bijvoorbeeld waar het gaat om de bewapening, mede zijn verantwoordelijkheid
genomen.De heer Bakker: Dat heeft hij gisteren
inderdaad gemotiveerd. Nu schrijft de heer Couzy in zijn boek "Mijn jaren
als bevelhebber" dat de heer Van der Vlis en hij vonden dat de uitzending
een mission impossible zou zijn. Hebben zij dat toen in die bewoordingen tegen
u gezegd?De heer Ter Beek: Dat zou de heer
Couzy die nacht gezegd hebben?De heer Bakker: Hij schrijft in
zijn boek dat Van der Vlis en hij in 1993 vonden dat het een mission impossible
was. Hebben zij dat in die vorm met u gewisseld?De heer Ter Beek: Nee. De uitdrukking
"mission impossible" heb ik van de generaal Couzy in die periode nooit gehoord.
Ik vind het ook erg jammer dat hij die uitdrukking heeft gebruikt,
want dat heeft alleen maar grote verwarring gezaaid. Ik kan mij nog wel een
interview in de Haagsche Courant met de generaal Couzy herinneren van 15 december,
waarin hij hoog opgeeft van de uitvoerbare opdracht voor het bataljon in Srebrenica.
Dat lijkt mij iets anders dan een mission impossible.De heer Bakker: Dat was 15 december
1993.De heer Ter Beek: Correct.De heer Bakker: U hebt de bezwaren
van Van der Vlis en Couzy gehoord tegen de missie, de mogelijkheden enzovoorts.
Nu schrijft uzelf in uw boek dat u in die tijd geen enkele reserve, van wie
dan ook, tegen uitzending naar Srebrenica hebt gehoord. Het NIOD citeert u
daarin nog eens. Daarvan zei Van der Vlis gisteren dat dat niet overeenkomstig
de feiten is. Graag een reactie daarop.De heer Ter Beek: Dat is dus het
verschil tussen de discussies die wij hebben gehad over het beschikbaar stellen
en uitzenden van het bataljon naar de safe areas, en het moment, waarop de
uiteindelijke locatie Srebrenica bekend werd. Want er hebben – dat buitengewoon
opmerkelijke feit heb ik ook in het voorgesprek genoemd.– alle mogelijke
debatten in Nederland plaatsgevonden. In de tweede helft van 1992 vond het
interventiedebat plaats. Wanneer in augustus 1992 die afschuwelijke beelden
van de concentratiekampen op onze schermen komen, is het van: gaan we met
militaire middelen ingrijpen? In dat interventiedebat – ik hecht eraan
om dat te zeggen – heb ik altijd aan de kant gestaan van iemand als
de generaal Van der Vlis. Ook ik heb nooit vermogen in te zien, hoe je met
militaire middelen daar een vrede zou kunnen opleggen: peace enforcing. In
dat verband noem ik het befaamde debat tussen Voorhoeve en Van der Vlis in
najaar 1992 in Het Capitool: toen zat ik aan de kant van Van der Vlis.Dan komt het Bosniëdebat. Ik wil mijn eigen positie daarin markeren.
Ik ben altijd voorstander geweest van Nederlandse betrokkenheid en vanuit
die aard ook bereid geweest, bij te dragen aan humanitaire operaties, aan
vredesoperaties, aan peacekeeping, aan een implementatiemacht die moest toezien
op de naleving van het vredesakkoord. Dan speelt daar steeds doorheen de kwestie
van de safe areas. Het Nederlandse bataljon is nooit specifiek aangeboden
voor de safe areas. Het is er wel terechtgekomen, naar aanleiding van een
serie van besluitvormingsmomenten die we nu grotendeels al hebben doorgenomen,
maar misschien nog niet helemaal. Zie het NIOD-rapport! Uiteindelijk wordt
op 2 december bekend dat het bataljon naar Srebrenica gaat. Dan stokt de discussie.
Er heeft in Nederland nooit een afzonderlijk Srebrenicadebat plaatsgevonden.
Die notie wil ik graag overbrengen, omdat in alles wat ik nu weer lees in
de kranten en wat ik hoor en zie, men ervan uitgaat dat er in Nederland debatten
hebben plaatsgevonden, en dat ik debatten heb gevoerd met mijn militairen
over de vraag, wel of niet naar Srebrenica gaan. Dát debat is er dus
nooit geweest, ook niet met Van der Vlis. Hij heeft gisteren aangegeven, waarom
hij dat niet meer heeft gedaan, want hij heeft zich neergelegd bij het politieke
primaat van de minister. Maar vanaf het moment dat bekend werd dat het Nederlandse
bataljon naar Srebrenica zou gaan, heeft er nooit een afzonderlijk debat plaatsgevonden,
niet in de ministerraad, niet in de publieke opinie, niet in de Kamer, niet
met de generaal Van Vuren, die ik vanmorgen onzin zag schrijven in de Volkskrant,
dat is er nooit geweest. De Kamer meldt zich pas weer op 1 februari.De heer Bakker: Maar dat gaat over
het punt van de locatie, waarover nooit een afzonderlijk debat is geweest.
Eerdere debatten zijn er wel geweest over de inschatting van de vraag, of
dit een nuttige missie is. Daarover heeft het debat tussen u en de heren Van
der Vlis en Couzy wel plaatsgevonden. Nu hebt u voor de schorsing al gezegd
dat u dat niet in de Kamer hebt besproken en ook niet in de ministerraad.
Zou het niet voor de hand hebben gelegen, dergelijke bezwaren aan militaire
kant tegen zo'n uiteindelijk politiek gekozen concept van safe areas –
militaire haalbaarheid en doelstellingen moeten enigszins met elkaar in balans
zijn – te bespreken, althans in de ministerraad?De heer Ter Beek: Wacht even! De
generaal Van der Vlis, die ik hoog acht en met wie ik een uitstekende relatie
had, heeft zich bijvoorbeeld nooit verzet, vanwege zijn bezwaren tegen het
concept van de safe areas, tegen de uitzending van de 400 man grote logistieke
eenheid naar de safe areas. Sterker nog: hij is zelf met het idee gekomen
van de 400 man voor de safe areas.De heer Bakker: Ik ga een stap verder.
U zei net al dat Van der Vlis wel zijn verantwoordelijkheid nam voor de bewapening
en dergelijke. Wat die bewapening betreft, werd uiteindelijk gekozen voor
betrekkelijk lichte bewapening. Het standaardkanon van de YPR werd eraf gehaald,
waarvoor die mitrailleur in de plaats kwam.De heer Ter Beek: Nee, er kwamen
YPR's die al een .50 hadden. Die hadden we nog in de inventaris.De heer Bakker: Oké. Wat
vond u van de bewapening?De heer Ter Beek: Ik heb daar ik
wil niet zeggen blindelings – dat zou een te grote mate van gedweeheid
suggereren – het advies van de professionals gevolgd. Ik heb mij daar
niet zelfstandig mee bemoeid, behalve dat ik na enige weerstand van de Nederlandse
officierenvereniging mijn ongenoegen heb laten blijken, vanwege hun kritiek,
die hen overigens het lidmaatschap van een aantal generaals heeft gekost die
wel achter deze keuze van de bewapening stonden.De heer Bakker: Van die kritiek
was u niet gediend?De heer Ter Beek: Ik vond het, nu
die keuze was gemaakt, van het grootste belang voor de uit te zenden militairen
dat er een breed draagvlak zou zijn in de Nederlandse samenleving, niet alleen
in de politiek. In dat opzicht heb ik met groot respect kennis genomen van
de verklaring gisteren van de heer Van Middelkoop, juist vanwege dat element.
Dat de mannen en vrouwen om het simpel te zeggen zouden moeten weten dat wij
achter hen stonden, daar ging het om.De heer Bakker: Nu hebben wij het
net gehad over de veiligheidsrisico's en het beschermen van de burgerbevolking.
Heeft u zich toen nog afgevraagd, of de middelen die meegingen, dus die wat
lichte bewapening, voldoende zouden zijn om die bescherming
van de bevolking te kunnen waarmaken?De heer Ter Beek: Nee. Deze antitankwapens,
de TOW en de Dragon, en nog wat mortieren, zouden natuurlijk nooit geschikt
zijn om een forse Servische troepenmacht tegen te houden. Maar dan komen we
weer op de gebiedsverdediging, waarvoor ze absoluut onvoldoende waren. Daarvoor
waren ze overigens ook niet bedoeld.De heer Bakker: Dat heeft u zich
toen gerealiseerd?De heer Ter Beek: Ja, jazeker!De heer Bakker: Als je kijkt naar
de keuze van de bewapening, zat daar toch ook een nationale keuze voor troepenleverende
landen in? De VN schreef dat toch niet allemaal voor? Andere landen nemen
in diezelfde periode veel zwaardere bewapening mee. Ik denk aan de Fransen,
die op een goed moment dreigen niet eens akkoord te gaan met de verlenging
van UNPROFOR-1, als er geen zwaardere bewapening dan gebruikelijk bij vredesoperaties
wordt toegestaan, aan de Britten, de Denen en de Spanjaarden. Allemaal nemen
zij zwaardere spullen mee. De Canadezen gebruiken nota bene ook dat TOW-antitanksysteem,
hoewel de VN dat had verboden. Er was dus ruimte. Waarom heeft Nederland dan
zo strikt vastgehouden aan die lichte bewapening?De heer Ter Beek: De generaal Van
der Vlis heeft op 1 februari 1994 overtuigend tegenover de Tweede-Kamercommissie
uitgelegd dat het een keuze was, die voortkwam uit een peacekeeping operatie.
Wij waren daar met instemming van de Serviërs, en zoals eerder gezegd
konden wij er alleen komen met instemming van hen. Wat de keuzes van andere
landen betreft: u moet die niet overschatten en op zijn minst enigszins relativeren.
Immers, die negen of elf tanks die de Denen hadden meegenomen, hebben één
of twee keer geschoten op Sugar Hill, vlakbij Tuzla, en toen zijn zij ermee
opgehouden, want het gevolg daarvan was dat er represailles kwamen van de
Servische eenheden, namelijk het gijzelen van waarnemers van de VN.De heer Bakker: Maar zij hadden
natuurlijk de afschrikwekkende werking van de aanwezigheid van de blauwhelmen
kunnen vergroten.De heer Ter Beek: Nou, zo afschrikwekkend
was het dus niet. Maar goed, laat ik het schuurtje bij het huisje houden:
de afschrikkende werking van de Nederlandse troepenmacht moest uitgaan van
de fysieke aanwezigheid, gecombineerd met het luchtwapen, de luchtsteun.De heer Bakker: Precies. De luchtsteun
speelde daarin een zware rol.De heer Ter Beek: Een cruciale rol!
Dat kan ik niet genoeg benadrukken!De heer Bakker: Maar was u ervan
overtuigd, na de sessie met Boutros-Ghali op 19 januari en de brief van 28
januari over die luchtsteun, dat die luchtsteun er op het moment supreme zou
komen?De heer Ter Beek: Ik vertrouwde
daarop. De discussie op 19 januari in het Catshuis verliep inderdaad vrij
verwarrend. Ik weet ook wel, hoe dat kwam. Het NIOD meldt dat ook correct.
Omdat Boutros-Ghali voortdurend de term "air power" gebruikte. Ik werd daar
wat onrustig van, omdat daaronder zowel "air strikes" als "close air support"
vallen. Om het verschil tussen de beide nu maar even simpel neer te zetten:
air strikes beschouwde ik als een risico voor de Nederlandse troepen. Air
support beschouwde ik als een bescherming van de Nederlandse troepen. Er was
mij tijdens de discussie in het Catshuis dus veel aan gelegen, dat onderscheid
tussen air strikes en air support goed helder te krijgen. We hebben het in
april 1994 in Gorazde meegemaakt: aanvallen, uitgevoerd op strategische doelen
van de Serviërs leidden tot represailles van de kant van de Serviërs
en, zoals in Gorazde daadwerkelijk is gebeurd, het gijzelen van waarnemers
van de VN, waaronder vijf Nederlanders. Mijn grote zorg was dat, wanneer er
air strikes zouden worden uitgevoerd, deze gevolgen zouden hebben voor de
positie van de Nederlandse soldaten op de grond. Vandaar dat ik extra veiligheidswaarborgen
wilde, alvorens besloten zou worden tot inzet van air strikes, met name dat
de UNPROFOR-commandant, onder wiens verantwoordelijkheid de Nederlanders en
de andere grondtroepen vielen, bij die afweging zou worden betrokken. Bij
de air support had ik er nu juist alle behoefte aan om die besluitvormingslijnen
zo kort mogelijk te hebben, en er daarom bij Boutros-Ghali op aandrong dat
er voor het gebruik van air support niet eerst een afzonderlijke Veiligheidsraaddiscussie
nodig zou moeten zijn, wat de Russen een dag daarvoor, op 18 januari, nog
te kennen hadden gegeven. Ik wilde graag dat de beslissingen met betrekking
tot de inzet van luchtsteun genomen zouden kunnen worden door de secretaris-generaal
zelf of, wat het uiteindelijk is geworden, door zijn vertegenwoordiger ter
plekke in Zagreb, namelijk Akashi.De heer Bakker: Maar toen die verduidelijking
was gegeven, was u ervan overtuigd ...De heer Ter Beek: U zegt weer "overtuigd".
Ik loop lang genoeg rond in het leven om te weten dat garanties en overtuigingen
soms anders uitpakken dan je gedacht hebt. In de Kamer heb ik steeds gezegd
dat ik in de verwachting leefde dat die luchtsteun er zou komen als de nood
aan de man zou komen.De heer Bakker: Maar die luchtsteun
was dus heel belangrijk voor u.De heer Ter Beek: Ja.De heer Bakker: Toch was u al twee
maanden daarvoor ultiem akkoord gegaan met de uitzending van Nederlandse troepen.De heer Ter Beek: Nee, nu roep ik
in herinnering wat ik eerder tijdens dit verhoor heb gezegd, namelijk dat
al in de brief van Boutros-Ghali van juni 1993, de toelichting op resolutie
836, sprake is van air action, gekoppeld aan de aanwezigheid van de troepen
op de grond en aan de instemming en de medewerking van de betrokken partijen.
Die air action moet additionele zekerheid bieden. Daarmee probeert hij als
het ware het concept van de lichte variant van de safe areas nog wat te upgraden.De heer Bakker: Toen in juli de
brief van Boutros-Ghali kwam, vond u dat op dat moment voldoende, maar tegen
de tijd dat we daar ontplooid gaan worden, willen we daarover
precieze duidelijkheid hebben.De heer Ter Beek: Bovendien werd
het voor ons pas actueel toen in oktober pas duidelijk werd dat het luchtmobiele
bataljon dat wij aan de VN hadden aangeboden, uiteindelijk in de safe area
terecht zou komen. Wij deden dat aanbod namelijk in de veronderstelling dat
het voor een vredesmacht was.De heer Bakker: Helder. Ik kom op
een ander punt. De Canadezen zaten al in Srebrenica, in de loop van 1993,
en die worden daar afgelost. Verkenningsmissies van de Nederlanders gaan daar
in december 1993 naar toe, en krijgen alle problemen van de Canadezen te horen.
Was u op dat moment ook op de hoogte van de problemen van de Canadezen?De heer Ter Beek: Ik wist dat zij
daar wegwilden, althans te kennen hadden gegeven dat zij wilden vertrekken.
Ik wist verder dat er toen plannen bestonden dat het Noordse bataljon naar
Srebrenica zou gaan. Ik had ook wel eens iets gehoord over de chicanes, de
pesterijen en noem maar op waarmee het Canadese bataljon van tijd tot tijd
te maken had gehad.De heer Bakker: Maar de Canadezen
die vertelden dat, die hadden daar moeite mee, en het Noordse bataljon wilde
niet naar Srebrenica, dat heeft dat geweigerd. Heeft dat voor u een rol gespeeld
bij het besluiten over bijvoorbeeld de locatie, maar ook de bewapening?De heer Ter Beek: Nee. Het besluit
met betrekking tot Srebrenica is gevallen nadat het advies van de verkenningsparty,
onder leiding van de generaal Reitsma, bij mij was binnengekomen. Ieder heeft
zijn eigen verantwoordelijkheid, en ik maak mij geen seconde los van de mijne,
zeg ik nadrukkelijk. Ik was en blijf verantwoordelijk. Ik heb dan ook geen
enkele behoefte, de geschiedenis te herschrijven, want de dingen zijn gegaan
zoals zij zijn gegaan. In die fax van de generaal Reitsma stond dat hij aandrong
op snelle besluitvorming met betrekking tot Srebrenica, om uitlekken en daarmee
onrust onder het landmachtpersoneel te voorkomen.De heer Bakker: Maar de opluchting
van de Canadezen was voor u dus geen reden, daarover nog eens na te denken?De heer Ter Beek: Nee, maar dat
kon ook niet. Wij hadden dit geaccepteerd, en bij de Canadezen, die ook een
belangrijke rol hebben gespeeld, hebben denk ik hun ervaringen in Somalië
in hun achterhoofd ook nog een rol gespeeld. Dit was voor mij geen reden om
te zeggen: wij gaan niet naar Srebrenica. Dan hadden we dus in het voortraject
heel nadrukkelijk tegen de VN moeten zeggen: u mag ons overal naar toe sturen,
behalve naar Srebrenica. Dat hebben wij niet gedaan.De heer Bakker: Het NIOD schrijft
dat u ook geen contact hebt gehad met uw toenmalige Canadese collega. Daar
waren wel contacten mee, maar niet zozeer over de inzet van Nederlandse troepen
in Srebrenica.De heer Ter Beek: Ik heb geen contacten
gehad met mijn Canadese collega over onze inzet in Srebrenica. Ik weet wel
dat er op operationeel vlak heel veel contacten zijn geweest tussen de Nederlandse
militairen en de Canadezen.De heer Bakker: Niet op politiek
niveau. De heer Lubbers heeft wel contact met de Canadese premier Chrétien,
in de marge van de NAVO-top in Brussel op 10 januari 1994. Heeft hij u daarover
geïnformeerd?De heer Ter Beek: Ik kan mij dat
niet herinneren. Maar ik sluit ook niet uit dat het gebeurd is. Dus u mag
daaraan geen verregaande conclusies verbinden. Ik heb natuurlijk wel kennis
genomen van de uitspraak van de NAVO-top van 10/11 januari, waarbij gedreigd
werd met gebruikmaking van het luchtwapen en air strikes, en ook van de grote
schrik die de Canadese premier Chrétien werd bezorgd, omdat hij vreesde
dat air strikes represailles zouden kunnen opleveren. De uitspraak van de
NAVO-top over de dreiging met het luchtwapen was overigens bedoeld om twee
dingen te bewerkstelligen: om te beginnen de opening van het vliegveld van
Tuzla en verder de aflossing van de Canadese eenheid door Nederland. Maar
ook de uitspraak van de NAVO was voor mij één van de aanleidingen
om daarover op die roemruchte avond van de 19e januari met Boutros-Ghali
te spreken. Daarbij heb ik een aantal malen de hulp ingeroepen van een assistent
van hem, een goede kennis van mij. Het heeft mij dus toen wel erg beziggehouden,
allemaal.De heer Bakker: Geen reden dus om
er nog eens op terug te komen, wel om het extra goed af te hechten.De heer Ter Beek: Correct.De heer Bakker: Ik kom toe aan een
ander punt, de intelligence. De VN hanteert als uitgangspunt dat intelligence
niet is toegestaan tijdens vredesoperaties. Nederland houdt daaraan tijdens
de gehele uitzending van Dutchbat heel strikt de hand. Kende u dat VN-beleid
met betrekking tot intelligence en zo ja, wat vond u ervan?De heer Ter Beek: Niet in deze specifieke
zin, wel natuurlijk in meer algemene zin het streven van VN om toch vooral
onpartijdig te blijven, en geen partij te kiezen. Dat was bijna standaardbeleid,
zeker wanneer het wordt uitgedragen door Japanse diplomaten. Maar dit specifieke
punt dat u noemt, kende ik niet.De heer Bakker: Is intelligence
onderdeel geweest van uw gesprekken met de heren Van der Vlis en Couzy?De heer Ter Beek: Nee.De heer Bakker: In het kader van
de uitzending naar Bosnië.De heer Ter Beek: Nee.De heer Bakker: Wij hebben het NIOD-rapport
op dat punt gelezen, waaruit blijkt dat dat punt door Nederland ver weg is
gehouden. Wat vindt u daar nu, in de achteraf situatie, van?De heer Ter Beek: Dat is gebeurd
na mijn periode, en dan is het misschien makkelijk praten, maar ik wil toch
antwoord geven op uw vraag. Als ik toen nog minister was geweest, en mij had
het verzoek bereikt om toestemming te geven om die koffertjes mee te nemen,
dan zou ik dat hebben gedaan.De heer Bakker: Maar dat speelde
toch ook al eerder?De heer Ter Beek: Dat heeft mij
nooit bereikt. Ik heb een dergelijk verzoek nooit onder ogen gehad. Als ik
het onder ogen zou hebben gehad, had ik toestemming gegeven. Ik kan u zeggen
waarom. Voor mij was de veiligheid van de door mij uitgezonden Nederlandse
soldaten zo belangrijk.De heer Bakker: Had het wat uitgemaakt,
denkt u?De heer Ter Beek: Dat weet ik niet,
dat kan ik niet beoordelen. Maar ik wil rechtstreeks antwoord geven op de
vraag, wat ik als minister zou hebben gedaan als ik een dergelijk verzoek
had gekregen. Ja, zou ik dan hebben gezegd.De heer Bakker: Heeft u tijdens
uw ministerschap, dus tot medio augustus 1994, de indruk gekregen dat gebrek
aan goede inlichtingen een belemmering was voor de mensen om in Dutchbat te
functioneren?De heer Ter Beek: Niet in mijn periode,
absoluut niet. Het Nederlandse bataljon van Vermeulen, waarmee ik te maken
heb gehad en waar ik ook op bezoek ben geweest, functioneerde voortreffelijk.
Men was aanwezig. De A-compagnie zat buiten Srebrenica, en de B- en C-compagnie
en de stafcompagnie zaten in Srebrenica op weliswaar verschillende locaties,
maar dat functioneerde zoals gezegd prima. De vragen die nog steeds open staan
en naar mijn gevoel nog steeds open blijven, zijn vragen die louter en alleen
van Servische kant kunnen worden beantwoord, namelijk waarom onder Karremans
wel een enclave werd ingenomen, en waarom onder Vermeulen en Everts, de commandanten
van het eerste en tweede bataljon, niet?De heer Bakker: Die vraag heeft
u net al geformuleerd. Maar misschien mag ik u over die periode nog wat vragen.
Die uitzending begint de facto in februari, als de jongens "erin gaan". In
mei, vlak na de verkiezingen, bezoekt u Bosnië, overste Vermeulen.De heer Ter Beek: Nee, ik heb Vermeulen
toen niet ontmoet, hoor. Dat is overigens een detail. Het was mijn bedoeling,
in april naar Srebrenica te gaan, maar dat is mij niet gelukt, omdat toen
net vanwege de luchtaanvallen op Gorazde er van alles en nog wat aan de hand
was, en de Serviërs mij weigerden om Srebrenica te bezoeken. Ik kwam
er gewoon niet in! Dat was, hoewel niet de belangrijkste, één
van die represailles. Ik heb wel eens gezegd: ons bataljon is een soort "puppet
on a string": de Serviërs trekken aan de touwtjes. Maar in mei ben ik
wel gegaan, maar toen was Vermeulen toevallig net met verlof in Nederland,
dus toen heb ik hem vanuit Srebrenica via de Satcom gesproken. Ik heb hem
dus niet ontmoet in Srebrenica.De heer Bakker: Akkoord. U zei dus
dat het in de eerste maanden eigenlijk best goed ging, hoewel er natuurlijk
de nodige problemen waren. Uit de geschiedenis weten wij dat er in medio augustus
een nieuwe minister van Defensie komt, die vrij snel, binnen een paar weken,
naar Bosnië gaat. Na terugkomst typeert hij de situatie als uitzichtloos.
Kunt u dat grote verschil verklaren? Wat was aan het eind van uw ministerschap
uw indruk van de situatie op dat moment?De heer Ter Beek: Ik denk dat u
dat vooral aan Voorhoeve moet vragen. Ik weet niet of er zo'n verschil in
situaties was. Toen ik daar in mei was, kon ik met mijn lekenoog zien dat
die enclave militair, met de aanwezige manschappen en middelen, niet verdedigbaar
zou zijn. Mij is nog goed bijgebleven een opmerking van de majoor Peek, de
S-3 van het bataljon, een opmerking die ik heb opgeschreven in mijn boek.
Hij zei: het is hier een soort driedubbele gevangenis: de moslimleiders bewaken
de moslimvluchtelingen, wij bewaken de moslims en de Serviërs bewaken
ons. Zo was het dus ook! Maar dat veranderde de situatie in feite niet. Wij
kwamen daar binnen op basis van de deterrence through presence, en dat was
dus zo. Wij waren daar gekomen met de instemming van de Serviërs, want
wij moesten door hun linies heen. Het grote afknijpen is later begonnen, in
de tweede helft van 1994: moeilijk doen met verloven, rotaties, aanvoer van
benzine en voedsel. Niet dat de Serviërs in mijn periode geen pesterijtjes
uitvoerden, maar het functioneerde.De heer Bakker: Er waren dus wel
een aantal problemen, maar die brachten u toen niet tot het idee: ik laat
een geweldig probleem achter voor mijn opvolger.De heer Ter Beek: Nee. Ik wist natuurlijk
wel – inmiddels was dat ook de VN bekend – dat er nog twee bataljons
van ons zouden komen en dat er daarna een vervanger zou moeten zijn. Tenzij –
daar hoopten wij natuurlijk allemaal op – die safe areas geen gebed
zonder end zouden worden. Anders gezegd: dat zij zouden opgaan in die vredesregeling,
wat na de val van Srebrenica via de Daytonakkoorden ook is gebeurd. Ik heb
daarover natuurlijk met Voorhoeve gesproken tijdens onze overdrachtsgesprekken.De heer Bakker: Dat zou mijn volgende
vraag zijn: hebt u het gemeld in het overdrachtsdossier of de overdrachtsgesprekken?De heer Ter Beek: Het schijnt dat
sommige ministers het wel eens met minder doen, maar wij hebben twee keer
drie uur met elkaar gesproken. Verder lag er natuurlijk ook nog een overdrachtsdossier
klaar voor Voorhoeve. Wij hebben dus twee keer een gesprek van zeker drie
uur gehad. Een ging over de namen en rugnummers, over hoe ik de kwaliteiten
van zijn verschillende adviseurs inschatte. Het andere ging over de dossiers,
waarbij Srebrenica een belangrijk onderwerp was.De heer Bakker: Ik wil twee afsluitende
vragen stellen. Vanochtend is deze vraag ook aan minister Kooijmans gesteld.
Is er volgens u een moment in het gehele besluitvormingsproces in 1993 waarvan
je kunt zeggen: hier gingen wij een grens over waardoor wij niet meer terug
konden: een "point of no return", een fuik, een trechter?De heer Ter Beek: U wilt natuurlijk,
althans ik wil dat, dat ik de situatie van toen en mijn eigen rol in de ontwikkelingen
van toen beoordeel met de kennis en de wijsheid en de informatie en de wetenschap
en het verstand van toen.De heer Bakker: Het is een "terugkijkvraag".
Dat realiseer ik me.De heer Ter Beek: Als je nu, anno
2002, een moment moet aanwijzen, wetend hoe het is afgelopen, is dat natuurlijk
niet zo moeilijk. Dan kun je zelfs vele momenten aanwijzen.
In die luxe positie verkeerden wij echter niet in '93. Wat wel een belangrijk
punt is geweest, is de beschikbaarstelling van het bataljon. Dat is dus eind
augustus, begin september gebeurd. Al die tijd daarvoor is wel over het bataljon
gesproken, maar de feitelijke beschikbaarstelling voor de Verenigde Naties
is op 7 september geweest. Wat ik belangrijk vind, is dat ik toen dat bataljon
ter beschikking heb gesteld voor de Verenigde Naties in de stellige verwachting
dat het een terbeschikkingstelling zou zijn voor een vredesmacht en niet voor
de safe areas. Dit werd bij mij gevoed door de veronderstelling dat met de
brief die ik had geschreven aan de secretaris-generaal, mijn positie duidelijk
was. Uit die brief blijkt duidelijk dat het mijn bedoeling was om het voor
de vredesregeling beschikbaar te stellen. Verder zeg ik daarin ook dat het
vanzelfsprekend is dat wij moeten weten onder welke omstandigheden, in welke
situatie et cetera: geen blanco cheque. Die brief heeft hem echter nooit bereikt.
Dan blijkt op 21 oktober, wanneer het Owen/Stoltenberg plan van de baan is,
dat het verzoek van VN alsnog komt: willen jullie dat bataljon beschikbaar
stellen voor de safe areas.De heer Bakker: U heeft toen geen
reden gezien om te zeggen: nee ...De heer Ter Beek: Op dat moment
kon ik niet meer terug.De heer Bakker: Voor alle helderheid,
het gaat om de brief van Defensie waarin werd gezegd: wij doen het in het
kader van de vredesregeling met een aantal voorwaarden. Buitenlandse Zaken
zag het anders en herformuleerde de brief, die vervolgens op Defensie wel
werd geparafeerd. U wist daar toen echter niets van.De heer Ter Beek: Inderdaad.De heer Bakker: De commissie heeft
daar verder geen vragen over. Ik kom bij mijn laatste punt en dat is opnieuw
een terugkijkvraag. Voor het oordeel van deze commissie is uw antwoord echter
van belang. Het NIOD zegt: de in 1993 door het kabinet en de Kamer genomen
besluiten – het hele proces hebben wij besproken – moesten onvermijdelijk
leiden tot de gebeurtenissen in juli 1995. Het was onontkoombaar, het was
een rechte, directe lijn. Wat is uw commentaar daarop?De heer Ter Beek: Daar ben ik het
faliekant mee oneens. Het Griekse koningsdrama dat wordt geschilderd, is absoluut
onjuist. Na het besluit tot uitzending zijn er nog talloze beslissingmomenten
geweest die tot een andere afloop hadden kunnen leiden. Niet alleen beslissingsmomenten
aan Nederlandse kant, maar vooral ook beslissingsmomenten aan de internationale
kant, de VN-kant. Ik denk daarbij met name aan het uitblijven van de luchtsteun.
De rechte lijn – dat woord heb ik de afgelopen dagen eerder gehoord –
tussen het besluit tot uitzending en de val van de enclave had menigmaal kunnen
worden doorgeknipt.De heer Bakker: Ik dank u wel. Dit
waren mijn vragen.De voorzitter: Dan zijn wij nu aan het
einde van dit verhoor gekomen. Ik zou u willen vragen of u, los van de vragen
die wij u hebben gesteld, nog iets aan de commissie zou willen meedelen. Daarvoor
krijgt u nu de gelegenheid.De heer Ter Beek: Ik zou graag nog
een ding willen zeggen. Zeker de voorzitter van deze commissie zal dat bekend
in de oren klinken. Ik wil nog eens herhalen wat ik aan het slot van het gesprek
met de toenmalige commissie-Bakker heb gezegd. Wat er is gebeurd in Srebrenica,
valt de Nederlandse militairen niet aan te rekenen. Dat is de verantwoordelijkheid
van alle politici die hen hebben uitgezonden. Onder die verantwoordelijken
reken ik heel nadrukkelijk, misschien wel op de eerste plaats, mijzelf.De voorzitter: Ik dank u wel. Griffier
De Lange zal nu naar u toekomen, zodat u het proces-verbaal kunt tekenen.Sluiting 15.36 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 13Donderdag 14 november 2002De heer N.H. BiegmanFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 14 november 2002Aanvang 15.55 uurVerhoord wordt de heer N.H. BiegmanVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk en R. Terpstra,
leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering
van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de
heer N.H. Biegman, geboren op 23 september 1936 in Apeldoorn. Mijnheer Biegman,
ik verzoek u en de andere aanwezigen om op te staan voor het afleggen van
de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid
en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Biegman: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Biegman,
u was in 1993, en daarna overigens ook nog enige tijd, permanent vertegenwoordiger –
zeg maar ambassadeur – bij de Verenigde Naties in New York. Als zodanig
was u de uitzendpost van de ministers van Buitenlandse Zaken. In die hoedanigheid
willen wij u een aantal vragen stellen. Dat zal gebeuren door mevrouw De Vries.
Aan haar is het woord.Mevrouw De Vries: Mijnheer Biegman,
goedemiddag. Kunt u ons heel kort uitleggen wat een permanent vertegenwoordiger
doet?De heer Biegman: Een permanent vertegenwoordiger
bij de Verenigde Naties vertegenwoordigt Nederland. Dat is nogal vanzelfsprekend.
Hij zal proberen om het Nederlandse gedachtegoed ingang te laten vinden in
die kring en de belangen van Nederland verdedigen voor zover dat van toepassing
is. Hij zal verder de belangen van de Verenigde Naties zelf in de gaten houden,
omdat Nederland daar nu eenmaal lid van is. Hij zal erover rapporteren. Hij
loopt de hele dag te praten met iedereen, teneinde dat alles te verwezenlijken.Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven
met welke bureaus binnen de Verenigde Naties en met welke personen u als permanent
vertegenwoordiger contact heeft als het gaat over vredesoperaties?De heer Biegman: Men heeft uiteraard
contact met de secretaris-generaal, niet de hele tijd. Vooral dan met het
Department of Peacekeeping Operations (DPKO) dat in die tijd onder leiding
stond van Kofi Annan, en natuurlijk met de militair adviseur en medewerkers
van Annan.Mevrouw De Vries: Heeft u ook mogelijkheden
gehad om betrokken te worden bij vergaderingen van de Veiligheidsraad, ook
al zaten wij niet in die Veiligheidsraad?De heer Biegman: Een enkele keer,
alleen toen Srebrenica onder de voet gelopen werd, werd ik er wel eens bij
gehaald, dat wil zeggen bij de gesloten zittingen. Er zijn ook openbare zittingen
van de Veiligheidsraad en daar kan iedereen natuurlijk bij zijn.Mevrouw De Vries: U mocht erbij
toen de enclave was gevallen?De heer Biegman: Ja, toen ben ik
er inderdaad een paar keer geweest. Maar eigenlijk nog meer bij de zogenaamde
Contactgroep dan bij de Veiligheidsraad zelf.Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets
vertellen over de vergaderingen van de troepenleverende landen? Wat voor invloed
heeft u daar toen laten gelden?De heer Biegman: Vergaderingen van
de Veiligheidsraad met troepenleverende landen, wat het dus in feite was,
is een instituut dat vooral op initiatief van Nederland tot stand gekomen
is, want wij hebben lange tijd gevonden dat wij veel te weinig inspraak hadden
in datgene wat er gedaan werd in operaties waarin wij toch aanmerkelijke aantallen
troepen hadden. Die zijn ten slotte gehouden. Wat mij betreft zijn ze nogal
een teleurstelling geworden.Mevrouw De Vries: Kunt u dat toelichten?De heer Biegman: Het waren hoe dan
ook geen besluitvormende bijeenkomsten. Ze waren meer informerend, er was
meer een gedachtewisseling, vooral met Kofi Annan, die dat meestal voorzat.
De leden van de Veiligheidsraad zelf namen er lang niet altijd aan deel. De
meeste vertegenwoordigers van troepenleverende landen namen er ook niet echt
aan deel. Nederland had vaak iets te zeggen, Nieuw-Zeeland, de Turken, misschien
nog een paar. Ten slotte stelde dat niet zo geweldig veel voor.
Helaas!Mevrouw De Vries: U zegt dat het
niet zo veel voorstelde, maar op welke wijze heeft u, als permanent vertegenwoordiger,
geprobeerd om toch invloed uit te oefenen? Ging dat formeel of met name informeel?
Kunt u ons daarvan een beeld schetsen?De heer Biegman: Bedoelt u invloed
op deze bijeenkomsten of in het algemeen?Mevrouw De Vries: Bij deze bijeenkomsten,
daar waar het gaat over vredesoperaties.De heer Biegman: Deze bijeenkomsten
waren zoals gezegd niet zo geweldig belangrijk. Er waren andere bijeenkomsten
waar wij meer te vertellen hadden, bijvoorbeeld het wekelijkse overleg van
de landen van de Europese Unie, waar natuurlijk twee permanente leden van
de Veiligheidsraad bij zaten. Verder was er informeel contact met al diegenen
waar je tegen aanliep. Dat was praktisch doorlopend.Mevrouw De Vries: Kunt u voor ons
schetsen hoe belangrijk de informele contacten zijn als je in zo'n circuit
van de VN opereert? Hoe gaat dat?De heer Biegman: Die zijn natuurlijk
van het grootste belang. Dat zijn de meest belangrijke. De formele zittingen
van de VN zijn in het algemeen een serie speeches. Daar wordt niet echt een
dialoog gevoerd. Wij zaten niet in de Veiligheidsraad, dus het enige wat dan
overblijft is aanpraten tegen al diegenen die in die verschillende gremia
iets te vertellen hebben en proberen hen te overtuigen van ons gelijk.Mevrouw De Vries: Heb je in de functie
van permanent vertegenwoordiger van een klein land echt invloed of moet je
de benen uit je lijf lopen en te hopen dat er iets blijft hangen?De heer Biegman: Nederland is niet
zo erg klein, maar het is ook niet zo erg groot. Er waren op dat ogenblik
iets van 185 leden van de Verenigde Naties, de meeste daarvan aanmerkelijk
kleiner dan Nederland. De invloed van Nederland in de Verenigde Naties met
dat systeem van een Veiligheidsraad met permanente leden is aanmerkelijk minder
groot dan bijvoorbeeld in de Europese Unie of in de NAVO, waar besluiten worden
genomen per consensus en waar men dus jouw stem nodig heeft. In de Verenigde
Naties is dat niet zo. Het is dus allemaal inderdaad een kwestie van je best
doen.Mevrouw De Vries: Heb je als klein
land meer invloed naarmate je meer troepen levert?De heer Biegman: Dat zou ik willen
hopen. Dat is niet altijd merkbaar het geval. Ik denk toch wel dat men daar
rekening mee houdt. Het omgekeerde – zou ik zeggen – is dat als
je er helemaal niets aan doet, dan wordt er gegarandeerd niet naar je geluisterd.
Heb je wel een behoorlijke inbreng, dan is er toch de verplichting om te luisteren
naar wat Nederland te vertellen heeft.Mevrouw De Vries: Dat is de hoop
die u heeft, maar als het er nou op aankomt?De heer Biegman: Als het erop aankomt
en Nederland is het fundamenteel oneens met de permanente leden van de Veiligheidsraad,
dan helpt er natuurlijk geen lieve moederen meer aan. Er is een tamelijk hiërarchische
structuur in de VN. In de NAVO is iedereen nog officieel gelijkwaardig, maar
in de VN is dat niet zo.Mevrouw De Vries: Op een gegeven
moment is gekozen voor het concept van de safe areas om de mensen in Bosnië
te beschermen. Wat was in 1993 uw opvatting over het concept "safe area"?De heer Biegman: Mijn opvatting
was dat het beter was dan helemaal niets, maar dat het bij lange na niet ideaal
was.Mevrouw De Vries: Kunt u dat toelichten?De heer Biegman: Ja, dat kan. Bijvoorbeeld,
dat kwam bijna in ieder gesprek hier aan de orde, dat het aantal troepen dat
volgens het militaire advies van de Canadese generaal Baril, die indertijd
militair adviseur van de SG was, voor de beveiliging van de safe area 34.000
man nodig geweest waren. Daarvan bleek de Veiligheidsraad niet meer te kunnen
of willen ophoesten dan in beginsel 7600, die er ook nog niet gekomen zijn.
Het zijn er nooit meer geweest dan ongeveer 6000. Dat veranderde het hele
concept. Dat maakte de safe areas tot een hoge mate van een symbolische exercitie
waarvan je maar moest hopen dat het allemaal zou lukken. In sommige safe areas
is dat gelukt, vergeet dat niet, maar in andere helaas niet.Mevrouw De Vries: Was het in uw
perceptie een tijdelijk concept?De heer Biegman: Als zodanig was
het bedoeld, uitdrukkelijk. Maar toen zij er eenmaal waren en de grond ontviel
aan de safe areas volgens het hele Vance/Owen plan en de andere plannen, toen
hadden wij de safe areas en konden wij die natuurlijk ook niet meer opheffen.Mevrouw De Vries: Was het concept
op dat moment nog wel haalbaar? Er kwam immers ook geen vredesregeling?De heer Biegman: Nee, dat concept
is nooit erg haalbaar geweest. Het was een politiek concept met een zekere
mate van militaire ondersteuning die, wanneer het puntje bij paaltje kwam,
onvoldoende was. Dat was van het begin af aan duidelijk.Mevrouw De Vries: Heeft u minister
Kooijmans over de mening die u zojuist aangeeft, ook geïnformeerd?De heer Biegman: Ik denk dat hij
mij daarbij niet nodig had. Dit stond iedereen glashelder voor ogen.Mevrouw De Vries: Hoort het niet
bij de positie van een permanent vertegenwoordiger om ook die dialoog met
een minister te voeren?De heer Biegman: Als je het met
zijn tweeën van het begin af aan eens bent over iets, is er natuurlijk
niet erg veel dialoog nodig. Het kan best zijn dat ik dat op een ogenblik
in een telegram heb gezet, ik weet het eerlijk niet. Maar het was geen punt
waar van de ene "nou, ja" zei en de andere zei van niet. Het was duidelijk.Mevrouw De Vries: Het behoort niet
tot de normale communicatie tussen u als permanent vertegenwoordiger en de
minister van Buitenlandse Zaken om daar met elkaar over te spreken?De heer Biegman: O jawel, maar het
is zo vanzelfsprekend dat ik het mij niet herinner; laten wij het zo zeggen.Mevrouw De Vries: Vond u het mandaat
werkbaar, uitvoerbaar?De heer Biegman: U bedoelt het mandaat
speciaal in Srebrenica?Mevrouw De Vries: Ja, inderdaad.De heer Biegman: Het mandaat was
op zichzelf natuurlijk een heel klein beetje absurd. Als het mandaat is afschrikking
... Wat is afschrikking? Dat is dat je de andere partij erg bang maakt en
daardoor ervoor zorgt dat hij iets niet doet. Dutchbat kon dat natuurlijk
niet, militair. Het was een politiek concept, het idee, de hoop dat als daar
een VN-macht zit, dan zullen de Serviërs nog wel even uitkijken voordat
zij daarover heenlopen. Dat was de hele basis. Zoals gezegd, het heeft op
sommige plaatsen lang genoeg gewerkt en op andere is dat niet het geval geweest.Mevrouw De Vries: Heeft u over het
absurd zijn van de lokatie Srebrenica, contact gehad met het ministerie van
Buitenlandse Zaken?De heer Biegman: Nee, niet speciaal.
Er is mij ook nooit gevraagd: wat vind je ervan als wij naar Srebrenica gaan?
Dat is nooit een punt van adviseren geweest tussen de PV en het ministerie.Mevrouw De Vries: Moet ik de rol
van permanent vertegenwoordiger in zekere zin zien als een passieve rol richting
Nederland? Is er dan alleen contact als Nederland wat van u wil weten?De heer Biegman: O nee, lang niet,
maar ik had op het gebied van Srebrenica speciaal ... Dat hele safe-areaconcept
was hetzelfde voor alle zes. De geografische positie van Srebrenica was nog
iets slechter dan die van andere enclaves, maar men had mij er opnieuw niet
voor nodig om ze dat te vertellen. Dat was een kwestie van militaire inschatting.
Kan het? Is het al dan niet verantwoord? Daar had men PV New York niet voor
nodig.Mevrouw De Vries: Kunt u ons vertellen
welke ruimte een land heeft bij de invulling van een mandaat?De heer Biegman: Ik zou zeggen:
geen enkele. Het mandaat ligt vast.Mevrouw De Vries: Ik zal het u toelichten:
als het bijvoorbeeld gaat om lokatiekeuze, bewapening, dat soort dingen.De heer Biegman: Daar is een zekere
mate van vrijheid. Men zag dat ook in bewapening tussen verschillende eenheden
in Bosnië. De Denen hadden tanks in Tuzla, wat heel plezierig was, geloof
ik. Zij hebben er een paar keer mee geschoten en dat maakte toch wel enige
indruk. Andere eenheden hadden een wat lichtere bewapening. Het was een kwestie
van dialoog tussen het land in kwestie en de commandant van UNPROFOR, of hij
dat goed vond of niet. Wat betreft de lokatie had men de vrijheid om te zeggen:
ik wil dit wel en dat niet. Dat hebben wij tot onze schade gemerkt toen wij
zelf een opvolger zochten.Mevrouw De Vries: Is het zo dat
Nederland vrij terughoudend is bij de invulling van zo'n mandaat en dat andere
landen daarbij wellicht wat meer vrijheid nemen? U stipte het eigenlijk al
een beetje aan.De heer Biegman: De praktijk heeft
dat uitgewezen, ja. Nederland heeft geen moeilijkheden gemaakt, maar misschien
dat op dat ogenblik ook degenen die het in Den Haag te beslissen hadden, het
niet zo bezwaarlijk vonden om naar Srebrenica te gaan. Ik weet het niet, ik
heb er niet tussenin gezeten.Mevrouw De Vries: Is het ook nog
een taak van een permanent vertegenwoordiger om, als hij in die functie ziet
dat landen dat verschillend interpreteren, contact op te nemen met Nederland
en te zeggen: hé verrek, je kunt meer ruimte nemen?De heer Biegman: Als er enige indicatie
was geweest dat Nederland moeilijkheden had met Srebrenica, dan had ik ze
erop kunnen wijzen, ja.Mevrouw De Vries: Zelfs vóór
Srebrenica. In 1993 heeft minister Kooijmans aangegeven: wij stellen een eenheid
ter beschikking. Daaraan waren niet echt voorwaarden gesteld. Andere landen
deden dat meer. De vraag was, over 1993 en toegespitst op de functie van permanent
vertegenwoordiger: als je het verschil ziet in de wijzen waarop landen ermee
omgaan en je eigen land is toevallig heel terughoudend, is dat dan geen aanleiding
om contact op te nemen en er wat uitleg of in ieder geval wat informatie over
te geven?De heer Biegman: Dat was alleen
het geval geweest als ik persoonlijk, om welke reden dan ook, bezwaar had
gehad tegen Srebrenica. Dan had ik gezegd: jongens pas op, jullie kunnen "nee"
zeggen tegen Srebrenica, ik ben er geweest, ik heb gezien hoe het ligt en
het blijkt een hopeloze positie te zijn. Ik ben echter nooit in Srebrenica
geweest, dus ik kende het niet. Wij kregen op een ogenblik een aanzegging
van de VN dat Nederland in de planning stond voor Srebrenica, Zepa en Gorazde
op dat ogenblik. Dat hebben wij toen doorgegeven. Dat was allemaal eind oktober.
Niets meer op gehoord.Mevrouw De Vries: Srebrenica werd
pas bekend in december. Ik heb het nu over juni en september 1993, dus daarvóór.De heer Biegman: Ja, je kunt ze
op alles wel wijzen, maar opnieuw: het is betrekkelijk vanzelfsprekend dat
men in een dialoog treedt met de commandant van UNPROFOR. Daar rolt dan wat
uit.Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets
vertellen over uw verwachting omtrent luchtsteun?De heer Biegman: Ik ben bij dat
fameuze diner geweest met Boutros Ghali in januari 1994. Wat ik mij ervan
herinner is dat wij hem de hele avond aan zijn kop hebben gezeurd om te proberen
om een garantie te krijgen van: jullie krijgen luchtsteun. Zijn antwoord was
de hele tijd: het spijt mij, maar ik kan die garantie niet geven, ik kan je
beloven dat ik mijn best zal doen, maar voor air power – zoals hij dat
noemde – moet ik eerst naar de Veiligheidsraad, zeker als dat een eerste
keer zou zijn. In de Veiligheidsraad zitten de Russen en de Russen houden
niet van air power. Daar bleef het die avond dus op steken. Air power is natuurlijk
een beetje een ongedefinieerd begrip, het kan zwaar zijn, het kan licht zijn.
Het staat wel in resolutie 836. Daarin is sprake van air power, under the
authority of the Security Council and in consultation with the
Secretary-General. Dat was de formule op dat ogenblik.Mevrouw De Vries: Houden de Russen
ook niet van air power als zij zelf in zo'n enclave zitten?De heer Biegman: De Russen zaten
zelf niet in een enclave, dus ...Mevrouw De Vries: Nee, maar het
gaat om het principe.De heer Biegman: De Russen hielden
niet van air power die tegen de Serven werd ingezet. Zij hielden van niets
wat tegen de Serven werd ingezet of zou kunnen worden ingezet, met inbegrip
van air power. Gezien de dreiging van de Serven was dat enigszins ...Mevrouw De Vries: Nog even terug
naar dat gesprek van januari, hier op het Catshuis. Zijn er uiteindelijk tijdens
het gesprek of daarna harde toezeggingen gekomen dat er inderdaad luchtsteun
zou komen?De heer Biegman: Een keiharde toezegging
is er nooit geweest. Er is wel een verduidelijking geweest in een brief, meen
ik, een week of wat later. Ik heb die niet precies in mijn hoofd. Maar intussen
gingen wij er in alle redelijkheid van uit dat die luchtsteun zou komen wanneer
wij hem nodig hadden, zeker als dat luchtsteun zou zijn waar de Veiligheidsraad
niet bijgehaald hoefde te worden, zoals close air support. Daar moesten wij
op kunnen rekenen, want de reserve van de secretaris-generaal was: ik ben
niet zeker van de Veiligheidsraad. Als de Veiligheidsraad in dat geheel geen
rol speelt, kun je zeggen: daar ben je dan toch wel aan gehouden. Dat was
eigenlijk de situatie in juli 1994.Mevrouw De Vries: In januari 1994
na diverse gesprekken had u dus de indruk dat het zeer redelijk was dat je
op luchtsteun kon rekenen?De heer Biegman: Ja, wij hadden
alle recht op luchtsteun.Mevrouw De Vries: Heeft u, als permanent
vertegenwoordiger, een specifieke rol gehad in dat luchtsteunverhaal?De heer Biegman: Nee. Toen de enclave
eenmaal gevallen was, heb ik wel uitgebreid gesproken met Kofi Annan. Wij
hebben ons toen afgevraagd waarom de luchtsteun niet verleend was. Hij zei:
ik weet het eerlijk niet, deze beslissingen zijn niet via New York gegaan.
Dat is overleg geweest, mogelijkerwijs met hoofdsteden, met Akashi, maar New
York heeft er niet tussenin gezeten.Mevrouw De Vries: Liep Nederland
in, zeg 1993 voorop in het ter beschikking stellen van eenheden voor deze
vredesmissies?De heer Biegman: Nederland liep
niet voorop in het ter beschikking stellen van troepen voor UNPROFOR. UNPROFOR
liep al een jaar lang rond, voordat wij begonnen met gevechtstroepen. Wij
hadden natuurlijk de transporteenheid, die ongelooflijk goed werk gedaan heeft.
Dat wil ik er even tussenin doen. Wij zitten erg met Srebrenica, maar ik geloof
dat de landmacht uitermate trots kan zijn op die transporteenheid; drie jaar
lang alle linies door, Sarajevo in en uit, en Goddank zonder doden, wat anders
makkelijk gekund had. Maar goed, dat was de transporteenheid. Dan hadden wij
een verbindingseenheid, maar gevechtstroepen hadden wij niet. Dus in 1993
werd het waarschijnlijk tijd dat Nederland ook eens een gevechtseenheid zou
aanbieden.Mevrouw De Vries: Heeft u toen ook
aan zien komen dat andere landen, met name grotere landen, er eigenlijk geen
trek in hadden?De heer Biegman: Ja, maar grotere
landen zaten er al. Zij zaten al bij UNPROFOR. Het was alleen een nieuwe,
extra activiteit van UNPROFOR, in de safe areas waar Nederland dan iets voor
in de aanbieding had. Op zichzelf was het niet zoiets nieuws om daarmee aan
te komen zetten. Het was het juiste ogenblik.Mevrouw De Vries: Dus Nederland
liep niet voorop om, laten wij zeggen, in juni 1993 al iets aan te bieden
zonder voorwaarden?De heer Biegman: Het aanbod is gedaan
in september. Vanaf juli is er gesproken over de mogelijkheid om iets te doen
in de safe areas. Het begon met een logistieke eenheid, daar was toen minder
behoefte aan. Ten slotte is in september dus dat min of meer definitieve aanbod
gedaan.Mevrouw De Vries: Bij de top van
Kopenhagen is het ook al aan de orde geweest, hè? Dat was in juni 1993.De heer Biegman: Ja.Mevrouw De Vries: Ik heb nog een
aantal vragen over de voorwaarden die al dan niet gesteld zijn bij de uitzending
van de militairen aan Bosnië. Nederland heeft wel voorwaarden gesteld
over de ontplooiing in één gebied, maar geen voorwaarden over
de lokatiekeuze, de bewapening en dat soort dingen. Weet u waarom dat niet
gebeurd is?De heer Biegman: Nee.Mevrouw De Vries: U heeft er ook
geen contact over gehad ... U bent toch de hoogste VN-militair van Nederland
daar? Ik bedoel de hoogste VN-functionaris daar.De heer Biegman: Ik ben geen militair,
hè.Mevrouw De Vries: Dat trek ik direct
in!De heer Biegman: De militair daar
was mijn militair adviseur. Dat was kolonel Van Veen.Mevrouw De Vries: U bent de hoogste
VN-ambtenaar?De heer Biegman: Voor zover het
ging over militair-technische aspecten had hij ook rechtstreeks contact met
de VN en met Defensie. Hij lichtte mij daarover in wanneer dat de moeite waard
was.Mevrouw De Vries: U zit er dan niet
echt tussenin om zelf ...De heer Biegman: Niet de hele tijd,
nee. Dat is het beginsel van delegatie van bevoegdheden. Dat heeft hij ook
...Mevrouw De Vries: Is het een soort
brievenbus ... Ja, dat klinkt wat ...De heer Biegman: Ik of hij?Mevrouw De Vries: De functie van
permanent vertegenwoordiger.De heer Biegman: Nee, totaal niet.
Nou ja, een heel actieve brievenbus. Als je iets toe te voegen
hebt, als je denkt dat je iets nieuws te berde kunt brengen of iets wat de
moeite waard is, dan doe je dat. Je krijgt vanuit Den Haag een vrij breed
raamwerk waarbinnen je werkt. Daar ga je mee aan de gang. Nee, een brievenbus
niet. Dan had ik het er geen vijf jaar uitgehouden, denk ik.Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven
waarom bij het VN-secretariaat niet duidelijk was dat Nederland maar anderhalf
jaar wilde zitten?De heer Biegman: Dat weet ik niet.
Dat heb ik vandaag gehoord in een van de andere verhoren. Ik weet het niet.
Dat besluit, dat kennelijk al eerder genomen is en even kennelijk pas zes
maanden later bij de VN bekend geraakt is, is ergens blijven liggen, denk
ik. Niet bij mij, dat kan ik wel ...Mevrouw De Vries: U heeft daar ook
niet tussenin gezeten of u heeft die communicatie ook niet op gang kunnen
brengen?De heer Biegman: Er was geen reden
voor mij om daarover communicatie op gang te brengen, denk ik. De vraag werd
niet gesteld door de VN en ik kreeg van Den Haag niet het verzoek om dit door
te geven, dus.Mevrouw De Vries: Heeft u nog gemerkt
dat toen duidelijk werd dat die einddatum bij de VN niet doorgekomen was,
dit consequenties heeft gehad voor uiteindelijk de aflossing van Dutchbat
in 1995?De heer Biegman: Nee, zeker niet,
want dat was toch nog altijd een jaar voordat die termijn afliep. De VN was
niet een jaar van tevoren al begonnen met het zoeken naar een aflossing. Nee,
dat heeft totaal geen invloed gehad.Mevrouw De Vries: In de loop van
de uitzending verslechtert de situatie in de enclave. De bevoorrading loopt
niet goed, de vredesregeling komt maar niet tot stand. Heeft u instructies
gekregen van de minister van Buitenlandse Zaken vanaf, zeg 1994, toen het
wat meer begon te knijpen, om de positie van Dutchbat te verbeteren?De heer Biegman: Ik kon die niet
verbeteren, maar ik kon vragen om verbetering en er reclame voor maken. Dat
hebben wij vanaf dat ogenblik ook aan een stuk door gedaan.Mevrouw De Vries: Heeft u daarvoor
ook instructies gekregen van Buitenlandse Zaken?De heer Biegman: Ja, dat zal wel.
Bovendien, zodra ik zie dat een van de Nederlandse ministers hierover begint,
dan begin ik er ook over. Dat gaat vanzelf.Mevrouw De Vries: Heeft minister
Van Mierlo in die tijd ook telefonisch contact met u gezocht om dat te doen?De heer Biegman: Wij hadden regelmatig
telefonisch contact en ik denk dat het daar ook wel in ter sprake is gekomen.Mevrouw De Vries: Het was eigenlijk
ook de normale gang van zaken dat dit zo gebeurde?De heer Biegman: Ja, natuurlijk.
Het is niet zo formeel. Het is niet zo dat ik zit te wachten totdat er eindelijk
een instructie komt, zodat ik weer eens iets kan doen. Ik weet tamelijk precies
waar het departement mee bezig is, wat men vindt. Ik zie verslagen van gesprekken
met de Kamer, ik zie wat de minister hier en daar zegt en loop daarmee verder
rond, ik probeer er iets aan te doen.Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven
welke opties aan de orde zijn geweest om de positie van Dutchbat te verbeteren?
Dus wat u ingebracht heeft?De heer Biegman: Een optie waar
lang aan gedacht is geweest, is natuurlijk, afgezien van druk op de Serven
uit te oefenen om zich wat redelijker op te stellen, wat niet meeviel, want
de Serven hadden daar een absolute machtspositie ...Mevrouw De Vries: In welke gremia
deed u dat? Het gaat mij er dus om waar u als permanent vertegenwoordiger
...De heer Biegman: Waar ik was?Mevrouw De Vries: Ja.De heer Biegman: Dat deed ik om
te beginnen bij het secretariaat, dat wil zeggen bij Kofi Annan z'n set-up.
Verder weer bij de leden van de Veiligheidsraad van: hier is een probleem,
daar moeten jullie iets aan doen. Want de Veiligheidsraad was hiervoor verantwoordelijk.Mevrouw De Vries: Heeft u nou het
gevoel gehad dat die pogingen ook effect hebben gehad?De heer Biegman: De pogingen hebben
niet erg veel effect gehad, zoals u hebt kunnen constateren. Dat bataljon
werd afgeknepen op een verschrikkelijke manier. Daar kon men kennelijk weinig
aan doen. Dat UNPROFOR heeft natuurlijk van het begin af aan in een onmogelijke
positie verkeerd. Het was een zwakke vredesmacht met een essentieel humanitaire
opdracht. Die zat daar midden in een oorlogssituatie en had geen wat je noemt
escalatiedominantie over welke van de partijen ook en met name de Serven niet.
Zij konden niet tegen de Serven zeggen: dit moet je doen, want anders krijg
je een grote dreun, of zo. Helemaal niet, dat zat er totaal niet in. Je was
dus afhankelijk van de goede wil van de Serven, tenzij je dus ad hoc een grote
klap kon voorbereiden om uit te delen of met geweld ... Daar is ook wel over
gesproken, met gewapende helikopters begeleid daar het een en ander binnen
te brengen. In ik geloof april/mei of daaromtrent is daarover gesproken met
Kofi Annan en met generaal Baril. Die vonden dat toen best een reële
optie. Ik weet niet zeker of het ook in de NAVO ter sprake geweest is. Ik
denk het wel eigenlijk, want die hadden natuurlijk assets die gebruikt hadden
kunnen worden. Er is tenslotte nooit iets van gekomen, voor een deel ook omdat
de Serven het nooit zover lieten komen dat men daar echt honger ging lijden.
Als het echt moeilijk werd, kwam er weer een klein konvooi door en was de
druk weer even van de ketel af. Dan gebeurde er weer niks want de VN en UNPROFOR
hadden een enorme hekel aan het gebruik van geweld, om vrij begrijpelijke
redenen natuurlijk.Mevrouw De Vries: Sprak u in die
tijd ook vaak met andere permanente vertegenwoordigers bijvoorbeeld van de
Verenigde Staten, Engeland of Frankrijk?De heer Biegman: Natuurlijk.Mevrouw De Vries: Hoe reageerden
die op uw verzoeken?De heer Biegman: Die zeiden dan:
Ja, dat is een probleem, daar moeten wij iets aan doen, enzovoortsMevrouw De Vries: En vervolgens
deden zij dat niet?De heer Biegman: Vervolgens deden
zij niet zo erg veel, zij hadden natuurlijk de machtsmiddelen ook niet. Het
enige wat de Veiligheidsraad kon doen, was resoluties aannemen en dat gebeurde
ook naar hartelust. Tot op zekere hoogte had dat enig effect. Maar ik herinner
mij de Belgische generaal Briquemont die er in januari 1994 de brui aan gegeven
heeft nadat hij zes van zijn twaalf maanden als commandant in Bosnië-Herzegovina
had uitgediend, die zei: die resoluties lees ik niet eens meer, die gaan bij
mij rechtstreeks de prullenbak in.Mevrouw De Vries: U zei dat de Engelse
en Franse PV's ook niet zo veel konden, maar hadden die niet méér
gekund als zij er zelf hadden gezeten? Dat is toch een beetje het beeld.De heer Biegman: Dat is een hypothetische
vraag. De theorie is wel eens te berde gebracht dat als er Fransen of Britten
gezeten hadden – Amerikanen wil ik niet zeggen, want die zaten nergens –
de Serven wat voorzichtiger geweest zouden zijn. Dat is mogelijk.Mevrouw De Vries: Heeft u in New
York wel eens gesproken over de suggestie om de bevolking van Srebrenica over
te laten plaatsen naar Centraal Bosnië?De heer Biegman: Het was een Servisch
idee. Karadzic en zijn mensen hebben er wel eens over gesproken om die enclaves
te ruilen voor een stukje Sarajevo of zo. Daar voelde de Bosnische regering
totaal niets voor. Dat is ons ook duidelijk gemaakt. Wij hebben in die tijd
vooral gesproken met Sacirbey. De Bosnische regering was er faliekant op tegen.
Dat was eigenlijk een no go item.Mevrouw De Vries: Zou u ons kunnen
vertellen welke acties u als permanent vertegenwoordiger heeft genomen om
ervoor te zorgen dat Dutchbat in 1995 werd afgelost?De heer Biegman: Opnieuw praten
met al degenen die daarvoor in aanmerking kwamen. Dat is een lange actie geweest
die tenslotte succesvol was, maar helaas niet helemaal op tijd want dan zou
de Oekraïners hetzelfde overkomen zijn wat ons overkomen is en dan zaten
wij hier op het ogenblik niet.Wij werden in die gesprekken geconfronteerd met het feit dat landen inderdaad
nee konden zeggen tegen dit soort dingen. De animo was gering. Het bijkomende
probleem was dat bepaalde landen misschien best gewild hadden maar niet acceptabel
waren voor de Serven. De Serven zeiden vanaf het begin dat het alleen kon
gebeuren met hun goedkeuring.Mevrouw De Vries: Welke landen hadden
gewild?De heer Biegman: Moslimlanden, Jordanië
misschien, Pakistan, noem maar op.Mevrouw De Vries: Misschien of hebben
die zich aangemeld?De heer Biegman: Ik weet niet zeker
of zij zich aangemeld hebben, maar daar was contact mee vanuit het secretariaat.
Het was de taak van het secretariaat om het te doen. Men ging dus de boer
op en kwam dan terug met het bericht dat het probleem was dat wie wil, niet
mag en wie mag, niet wil. Daar zat men mee. Uiteindelijk is het gelukt. Wij
dachten eerst nog aan een paar andere landen. Misschien zouden bij een herstructurering
van de operatie in Kroatië Argentijnen of Tsjechen vrijkomen, maar die
kwamen niet vrij, die bleven daar gewoon zitten. Jordanië was een mogelijkheid
geweest, maar dat was een moslimland, dus dat zat er niet zo erg in. Tenslotte
waren er de Oekraïners die ook in Kroatië aanwezig waren maar voor
hen was geen plaats meer in Kroatië. Die mensen wilden niet naar huis
gestuurd worden en gingen liever naar Srebrenica en Zepa. Zo is het gegaan,
maar het is een lijdensweg geweest.Mevrouw De Vries: In het najaar
van 1994 is ook minister Voorhoeve flink op reis gegaan. Hij heeft stad en
land afgezocht, terwijl het eigenlijk een taak is van de VN om die aflossing
te regelen. Het feit dat de VN niet erin geslaagd is om onder haar eigen leden
troepenleverende landen te vinden, gaf dat een bepaalde zwakte van de VN aan?De heer Biegman: De VN is niet zo'n
ijzersterke organisatie. De VN gaat ook met de pet rond voor dit soort operaties
en kan niemand dwingen om iets te doen waarin hij geen zin heeft. Bij mijn
weten is het wel de VN geweest die Oekraïne bereid heeft gevonden om
dit te doen. Daarbij is ook door Nederland enige bilaterale druk uitgeoefend
in Kiev. De Oekraïners wilden wel, zij wilden namelijk alles liever dan
terug naar huis. Toen was alleen Srebrenica beschikbaar en zo kwam het uit.Mevrouw De Vries: Heeft u de indruk
dat het VN-secretariaat zich voldoende heeft ingespannen om die aflossing
op tijd voor elkaar te krijgen?De heer Biegman: Ja, zeker. Men
heeft zich enorm ingespannen, Kofi Annan voorop. Ik had daarin ook alle vertrouwen,
Kofi was een prima man. Hij is niet voor niets secretaris-generaal geworden.
Hij had ook belangstelling voor de situatie in Bosnië en dat kon je niet
echt zeggen van zijn baas. Boutros-Ghali had weinig affiniteit voor de Bosnische
moslims en met de oorlog als zodanig. Hij heeft bij een bezoek aan Sarajevo
een keer gesproken van "a rich man's war". Hij vond dat het de aandacht afleidde
van al hetgeen wat er gaande was in de Derde Wereld. En daar was natuurlijk
ook nogal wat gaande. Wij hebben de hele genocide in Rwanda gehad in 1994,
het ging daarbij om een miljoen mensen in twee maanden tijd. Bosnië was
niet het enige wat er speelde in de VN. Maar bij Kofi kon ik altijd terecht.
Die heeft echt heel hard zijn best gedaan voor ons.Mevrouw De Vries: Sprak u vaak met
hem?De heer Biegman: Ja, ik zag hem
regelmatig, hij is eigenlijk een goede vriend.Mevrouw De Vries: Ik wil nu met
u naar fase drie gaan: de periode rondom de val van de enclave.Kunt u ons vertellen of u op 11 juli een telefoongesprek
heeft gehad met minister Voorhoeve?De heer Biegman: Ik kan mij dat
niet herinneren. Ik herinner mij dat ik een keer of wat met Van Mierlo gesproken
heb. Het kan zijn dat ik met Voorhoeve gesproken heb, maar ik weet het niet
zeker.Mevrouw De Vries: U kunt zich niet
herinneren dat hij u of u hem gebeld heeft?De heer Biegman: Het lag niet echt
op mijn weg om met hem te bellen, mijn trechter was Buitenlandse Zaken, dus
minister Van Mierlo. Ik zag de heer Voorhoeve wel regelmatig maar meer wanneer
hij in New York kwam dan dat ik hem belde in Den Haag.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven
welke prioriteiten u stelde na de val van de enclave: het welzijn van Dutchbat
of het lot van de vluchtelingen?De heer Biegman: Dat waren twee
prioriteiten die goed gelijk opgingen. De veiligheid van de Nederlandse militairen
kwam meer ter sprake in de Veiligheidsraad. Dat was de tijd dat ik in die
contactgroep gehaald werd en bij allerlei overleg over de vraag wat er in
de resolutie moest worden gezet. Dat is dan weer wat de Veiligheidsraad doet,
een resolutie schrijven. Die resolutie ging over veroordeling van de Serven,
terugtrekking, wederinstelling van de safe area, enzovoorts.Mevrouw De Vries: Dat is op 12 juli
gebeurd?De heer Biegman: Ik dacht het wel,
dat was resolutie 1004. Er stond een paragraaf in waarin het gebruik van bepaalde
middelen werd voorgesteld, hetzij "all necessary means" (dat kun je als een
oorlogsverklaring opvatten, alles wat je maar kunt verzinnen, mag je erin
steken), hetzij "all available means" en dat laatste is het uiteindelijk geworden.
Nederland was nogal behoedzaam en zei: Het zit er niet erg in dat die enclave
met succes kan worden heroverd; wij willen die Serven niet bozer maken dan
zij al zijn. Ik weet niet waarom zij boos zouden moeten zijn, maar goed.Mevrouw De Vries: Lag op dat moment
de prioriteit bij het welzijn van Dutchbat dan wel bij het lot van de vluchtelingen?De heer Biegman: Dat waren twee
prioriteiten. Dutchbat kwam vooral ter sprake bij deze resolutie. De veiligheid
van de vluchtelingen die mij persoonlijk enorm hoog zat, kwam meer ter sprake
in het overleg met het VN-secretariaat in pogingen om hetzij het Rode Kruis
hetzij UNHCR bij die vluchtelingen betrokken te krijgen.Mevrouw De Vries: Heeft u daarin
een rol gespeeld om te bevorderen dat dit zou gebeuren?De heer Biegman: Ik heb er niet
voor kunnen zorgen, het is niet gebeurd. Ik heb dat echter heel sterk bevorderd
via het VN-secretariaat en via Kofi Annan die zelf weer op pad gegaan is en
ondertussen heeft Van Mierlo hetzelfde geprobeerd via allerlei andere kanalen.
Zeker vanaf het ogenblik dat duidelijk werd dat die moslimmannen geconcentreerd
werden in Bratunac, ging ik ervan uit dat daar wreedheden begaan zouden worden
zonder te voorzien dat er 8000 doden zouden zijn. Het lag volstrekt voor de
hand dat de Serven daar als beesten zouden optreden. Dat hadden zij altijd
gedaan namelijk, ook in 1992. Het was genocide van het begin af aan. In al
die oostelijke steden – Zvornik, Foca, Visegrad – in iedere plek
die de Serven in hun macht kregen, gebeurden de meest ellendige dingen. Er
was geen reden om aan te nemen dat zij dat hier niet zouden doen; zij verdienden
het nadeel van de twijfel, niet het voordeel.Mevrouw De Vries: Nog even terug
naar de buitenlandse steun. De Veiligheidsraad heeft een resolutie aangenomen,
het Rode Kruis en dat soort organisaties zijn benaderd. Heeft u nog meer buitenlandse
hulp gezocht om de positie in Srebrenica op dat moment te verbeteren?De heer Biegman: Er viel verder
niet veel te doen. Dutchbat was in de macht van de Serven. Op de Serven viel
weinig druk uit te oefenen om redenen die ik al genoemd heb. De Fransen kwamen
in die tijd met de gedachte om met geweld Srebrenica te heroveren. Dat werd
echter verder door niemand serieus genomen omdat de middelen daarvoor ontbraken.
Dat was het.Mevrouw De Vries: U heeft op 14
juli berichten binnengekregen dat er eigenlijk geen internationaal toezicht
was op de behandeling van de gevangengenomen mannen. Van wie kreeg u die informatie?De heer Biegman: Ik moet u eerlijk
zeggen dat ik mij niet herinner dat ik die informatie gekregen heb. Hoe weet
u dat ik die gekregen heb?Mevrouw De Vries: Dat staat hier.
Ik heb begrepen dat wij informatie hebben dat u dat zou weten. Het is een
vraag, als u het niet weet, houdt het op.De heer Biegman: Ik wist niet dat
er wel iets voor die mannen gedaan was. Dat is dus het omgekeerde.Mevrouw De Vries: Waren er geen
signalen van andere landen of van andere intelligencebronnen waaruit bleek
dat er problemen aan het ontstaan waren?De heer Biegman: Problemen waren
er inderdaad.Mevrouw De Vries: Wanneer drong
dat door bij de VN? Wij hadden de indruk dat dit vanaf de 14de juli bij de
VN binnendruppelde. Wanneer bent u dit gaan beseffen?De voorzitter: Ik heb het even nagekeken.
U meldt dit in een codebericht aan Buitenlandse Zaken.De heer Biegman: Dan heb ik dat
blijkbaar op dat ogenblik gehoord. Het kwam geleidelijk aan binnen en na een
tijdje kwamen de Amerikanen met luchtfoto's van zojuist omgewoelde stukken
grond waar dan die graven waren. Ik weet eerlijk gezegd niet op welke dag
dat precies was.Mevrouw De Vries: Weet u nog wat
u vervolgens met die informatie gedaan heeft, welke acties er ondernomen zijn?De heer Biegman: Ik heb het kennelijk
aan Den Haag gemeld.Mevrouw De Vries: En dat is het
dan?De heer Biegman: Dat was alles wat
ik ermee kon doen. Het was kennelijk bekend in New York. Dat had opnieuw een
stimulans geweest moeten zijn voor het Rode Kruis en dergelijke
om met alle kracht te proberen, erin te komen. Ook zij konden echter naar
believen worden tegengehouden door mijnheer Mladic en zijn kornuiten en dat
gebeurde dus ook; die hadden er echt geen belang bij om daar internationale
organisaties toe te laten.Mevrouw De Vries: Dank u wel, dit
waren mijn vragen.De voorzitter: Mijnheer Biegman, u vertelde
op een goed moment dat u na de val van Srebrenica een lang gesprek heeft gehad
met Kofi Annan. Hij vertelde u dat een aanvraag voor luchtsteun was afgewezen –
ik citeer nu – "na contact met de hoofdsteden". Kunt u nog eens toelichten
welke hoofdsteden daar werden bedoeld?De heer Biegman: Wij hebben natuurlijk
gefilosofeerd over de hoofdstad van de commandant. Dat was op dat ogenblik
een relevante hoofdstad. Het ging niet verder dan filosoferen zonder enige
conclusie te kunnen bereiken.De voorzitter: Het was in ieder geval
een uitspraak van Kofi Annan.De heer Biegman: Was het dat? Heb
ik dat als zodanig bericht? Dat weet ik niet zeker.De voorzitter: Dat zei u tijdens dit
gesprek.De heer Biegman: Nee, wij kwamen
gezamenlijk op de gedachte dat het interessant zou zijn om het te weten als
daar contacten geweest waren. Hij heeft toen gezegd: ik heb geen idee en ik
kom er ook niet achter. Wij zijn er nog steeds niet achter natuurlijk.De voorzitter: Even voor de helderheid,
het zou op dat moment kunnen gaan om contacten tussen de generaal Janvier
in Zagreb en Parijs.De heer Biegman: U zegt het.De voorzitter: Concretere informatie
daarover was toen noch bij u noch bij de heer Kofi Annan beschikbaar?De heer Biegman: Nee. Van getuigen
in Zagreb wisten wij dat dat contact had plaatsgevonden, althans dat wist
ik later. Ik weet zelfs niet zeker of ik dat in juli al wist. Over de inhoud
daarvan heeft nooit iemand iets vernomen en ..., nee, dat is speculatie, dat
kan ik niet onder ede herhalen.De voorzitter: Dat zal ik u dan verder
ook niet vragen. Ik stel u echter wel mijn gebruikelijke laatste vraag. Is
er na dit verhoor nog iets wat u zelf nog onder de aandacht van deze commissie
zou willen brengen?De heer Biegman: Al degenen die
hier met het debacle te maken hebben gehad – op welke manier dan ook –
hebben natuurlijk een lik met de teerkwast gekregen. Dat kan niet anders,
dat hoort bij het leven. Ik denk dat het goed is om bij al die fouten en foutjes
die u zult opgraven in dit hele proces te bedenken dat de gróte fout
helemaal in het begin gemaakt is toen de internationale gemeenschap –
in het bijzonder de voornaamste leden daarvan – ervoor hebben gekozen
om de agressie en de genocide in Bosnië en eigenlijk ook in Kroatië
te negeren, te tolereren en te laten gebeuren. Alles wat daarna gebeurd is –
de zwakte van UNPROFOR, het feit dat de Serven daar naar believen overheen
konden lopen, de val van Srebrenica en wat je maar wilt – is daaruit
voortgekomen. Daar is natuurlijk van geleerd. Niet voor niets is in 1998/1999
de zaak in Kosovo anders gegaan en in Macedonië nog weer anders. Bosnië
heeft daar echter niet veel meer aan en lijdt er nog steeds onder, maar daar
ligt de grote fout.De voorzitter: Dank u wel. Mag ik u dan
vragen om het proces-verbaal van deze bijeenkomst te ondertekenen? Ik wens
u graag een goede reis terug naar Macedonië.Sluiting 17.47 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 14Donderdag 14 november 2002De heer C.G.J. HilderinkFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 15 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer C.G.J. HilderinkVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en R. Terpstra, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik open de vergadering
van de enquêtecommissie Srebrenica. Vandaag zullen wij vijf mensen horen,
om te beginnen de toenmalige coördinator van de zogenaamde bunker bij
Defensie, het Defensiecrisisbeheersingscentrum, de heer Hilderink, en vervolgens
vier Nederlanders die in 1995 in de lijn van de Verenigde Naties functies
hadden, in New York, Zagreb, Sarajevo en Tuzla.Aan de orde is het verhoor van de heer C.G.J. Hilderink, geboren op 29
december 1948 in Venlo. Mijnheer Hilderink, ik verzoek u en de overige aanwezigen
te gaan staan. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele
waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Hilderink: Dat beloof ik.De voorzitter: Ik zal u zelf een aantal
vragen stellen. Ik draag het voorzitterschap daarom over aan de ondervoorzitter
van de commissie, mevrouw De Vries.Voorzitter: De VriesDe heer Bakker: Mijnheer Hilderink,
u bent nu generaal-majoor. In juli 1995 bent u commodore en u vervult de functie
van sous-chef Operatiën in het Defensiecrisisbeheersingscentrum, DCBC,
vaak aangeduid als de bunker. Dat is een coördinerende functie, zowel
voor de leiding van het departement, dus ook voor de politieke leiding, alsook
voor de Koninklijke Landmacht. Het DCBC volgt de voortgang van alle uitgezonden
Nederlandse militairen, dus toen ook van de militairen uitgezonden naar Bosnië.
Die waren niet alleen in Srebrenica. Ook een transportbataljon was in Bosnië
actief. U doet dat namens de politieke en militaire top, maar onderhoudt ook
de contacten met de VN-militairen in voormalig Joegoslavië.Als een land troepen beschikbaar stelt aan de Verenigde Naties voor vredesoperaties,
wordt de directe aansturing van die troepen aan de VN overgegeven, uiteraard
voor zover dat binnen het afgesproken mandaat valt. Daarbuiten is het weer
een ander verhaal. Nederland zelf blijft verantwoordelijk voor personele en
logistieke aangelegenheden. De communicatie daarover verloopt in dit geval
via het krijgsmachtonderdeel, dus via de Koninklijke Landmacht en wel de crisisstaf
van de Koninklijke Landmacht. De bunker zou je in zekere zin de crisisstaf
van de landmacht kunnen noemen. Schets ik het zo goed?De heer Hilderink: Ja, maar staat
u mij toe dat ik er een aanvulling op geef. Volgen in het DCBC heeft voornamelijk
te maken met het verschil tussen de bevoegdheid die Nederland altijd zelf
houdt, het zogenaamde full command, dat alles omvat en dat, ook al stel je
troepen ter beschikking van een internationale organisatie, altijd bij de
eigen regering blijft.De heer Bakker: Voor de helderheid,
dat houdt vooral in dat je je troepen kunt terugtrekken.De heer Hilderink: Bijvoorbeeld.
In wat je delegeert aan de operationele commandant zijn verschillende gradaties.
In dit geval praten wij over operational control.De heer Bakker: Kunt u een omschrijving
geven van operational control?De heer Hilderink: Operational control
betekent de operationele bevoegdheid om een gespecificeerde missie uit te
voeren, door de daarvoor beschikbaar gestelde eenheden opdrachten te geven
die bij de commandant liggen. Het is een wat ingewikkelde definitie. Het is
niet de hoogste vorm die je kunt delegeren. Operational command is één
stap hoger. Bij operational command is het bijvoorbeeld mogelijk dat de missie
zelf al door de commandant wordt vastgesteld, of dat hij bijvoorbeeld eenheden
gaat verplaatsen. Bij operational control heeft hij die bevoegdheden niet.
Als Nederland had gezegd dat een bataljon bestemd was voor een bepaald gebied,
in dit geval Srebrenica, was het de VN niet mogelijk geweest om het op te
pakken en naar Gorazde te brengen, zonder daarover van tevoren te overleggen
met de hoofdsteden.De heer Bakker: Die bevoegdheid
lag bij de Nederlandse regering.De heer Hilderink: Het verschil
tussen die twee situaties, de uiteindelijke eigen verantwoordelijkheid
die je altijd hebt, de vergelijking tussen hetgeen gebeurt en de voorwaarden
waaronder je troepen ter beschikking hebt gesteld, dat moesten wij volgen.
Als daar een discrepantie in was of als er anderszins iets ernstigs met de
Nederlandse eenheden aan de hand was, werden wij verondersteld dat te melden.
Dat ging in mijn geval – ik was sous-chef – normaal gesproken
via de chef Defensiestaf.De heer Bakker: U was sous-chef
Operatiën zoals dat heette, maar dat sous-chef betekent in dezen: sous-chef
Defensiestaf.De heer Hilderink: Op een van de
gebieden waarvoor de defensiestaf verantwoordelijk was verzorgde ik de dagelijkse
coördinatie.De heer Bakker: Wij komen er zo
meteen wat specifieker op terug. Kunt u beschrijven hoe de contacten tussen
het DCBC en met name de VN-militairen in voormalig Joegoslavië verliepen?De heer Hilderink: Dat was voornamelijk:
kijken of je de informatie kon krijgen die nodig was om de minister of de
chef Defensiestaf op de hoogte te stellen van alles wat er speelde. Daar zijn
nogal eens wat discussies over geweest. Ik ben daar aangetreden in mei, voor
de val. Juist in die periode was er al eens een overleg geweest tussen de
chef Defensiestaf en de verschillende bevelhebbers, teneinde zeker te stellen
dat er geen problemen ontstonden indien de chef Defensiestaf rechtstreeks
met bepaalde militairen in de VN-lijn contact opnam om informatie in te winnen,
dus niet om opdrachten te verstrekken. Door informatie in te winnen werd het
nationale plaatje van wat er aan de hand was volledig.De heer Bakker: Ik kom zo nog even
op de verhouding bevelhebber landmacht en DCBC. Het ging dus vooral om informatie-uitwisseling?De heer Hilderink: Het ging om informatie.
Het operational control had je weggegeven. Het ging dus niet om operationele
opdrachten, maar om het inwinnen van informatie, zodat je de afweging in hoeverre
er dingen gebeurden die strijdig waren met de voorwaarden waaronder de eenheid
ter beschikking was gesteld, kon invullen.De heer Bakker: Nederland kon geen
instructies geven aan de VN-militairen, ook al waren dat Nederlanders?De heer Hilderink: Correct, geen
operationele instructies. Wel bleef de personele verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld
de planning van de aflossing, bij het KL situation centre of bij het krijgsmachtdeel
dat er het meest bij betrokken was. De gereedstelling en voorbereiding van
eenheden vond daar plaats. De mensen daar waren het meest ter zake deskundig.
Het ging om logistiek in die zin, dat het gereedstellen van materieel voor
binnenkomende aanvragen tot de verantwoordelijkheid daar behoorde. Het binnen
brengen of beveiligen van een bevoorradingstransport bijvoorbeeld viel daar
weer buiten. Dat was een VN-verantwoordelijkheid, want dat lag meer in de
operationele lijn.De heer Bakker: En dan lag het voor
de hand dat over zo'n zaak vervolgens door u weer werd gecommuniceerd, in
de vorm van informatie?De heer Hilderink: Nee, daar werd
door ons eigenlijk niet over gecommuniceerd. Dat lag volledig bij het Sitcent
van de KL. Dat vertelde ons daar wel dingen over, maar met dat niveau waren
wij in eerste instantie niet belast.De heer Bakker: Nederland kon geen
instructies geven aan Nederlandse officieren in VN-dienst. Kon Nederland wel
wensen naar voren brengen?De heer Hilderink: Ja. Als wij een
bepaalde gedachte hadden of een evaluatie hadden gemaakt wat wel of niet aan
de hand was, konden wij dat ter kennis brengen van de mensen die daarvoor
aangewezen waren. Ik vertelde dat er een discussie had plaatsgevonden tussen
de CDS en bevelhebbers. Dat heeft ertoe geleid dat, met instemming van alle
bevelhebbers, ik namens hem bevoegdheid had om met een aantal mensen direct
contact op te nemen, om informatie in te winnen. Dat was met de Nederlandse
chef staf in Zagreb, de Nederlandse chef staf in Sarajevo, de commandant van
de WEU-politiemacht in Mostar en ook met de commandant van de Nederlandse
eenheid die op dat moment in Haïti zat. Het was ook met de senior Nederlandse
vertegenwoordiger in Napels voor wat betreft de luchtoperaties.De heer Bakker: Voor de volledigheid,
dat was ook met het North East Command in Tuzla?De heer Hilderink: Nee, de commandant
in Tuzla zat daar in mijn herinnering niet in. Wij wilden contact hebben met
één man die in het centrum zat. De commandant in Tuzla viel
onder het commando van UNPROFOR in Sarajevo. Het was niet nodig om met hem
nog contact op te nemen.De heer Bakker: Dus als u contact
wilde opnemen, nam u contact op met de heer Nicolai in Sarajevo?De heer Hilderink: Als door ons
zelf contact werd opgenomen, deden wij dat met de heer Nicolai. Dat was overigens
een situatie die formeel kon, maar geïntensiveerd is in het begin van
juli, toen de situatie rond Srebrenica zich begon te ontwikkelen. Daarvoor
werd het ook vaak gedaan met degene die commandant was van het transportbataljon.
In formele zin was de kolonel Verschraegen toen Nederlands contingentscommandant.
Er is toen gewisseld en wij zijn toen naar generaal Nicolai gegaan, simpel
omdat hij in het centrum zat van alles wat er gebeurde. De commandant van
het transportbataljon zat in Busovaca, op een paar honderd kilometer afstand.
Hij kon ons niet meer informatie verschaffen dan wij zelf al hadden.De heer Bakker: U zegt: begin juli.De heer Hilderink: Het begon rond
7, 8 juli. Toen is het echt geïntensiveerd. Formeel kon het al eerder
en werd er ook gebruik van gemaakt.De heer Bakker: Toen er echt problemen
ontstonden bent u in contact getreden met de heer Nicolai. Wij komen daar
zo meteen op terug.Ik kijk even naar de afstemming. U hebt al een paar keer gewezen op de
taakverdeling tussen de bunker van het ministerie van Defensie en de crisisstaf
van de landmacht. U zei al dat er een bijeenkomst was geweest van de chef
Defensiestaf met de bevelhebbers. Dat was op 1 mei. Daar is
afgesproken dat in het vervolg DCBC de contacten onderhoudt met de Nederlandse
officieren in Zagreb en Sarajevo. De KL zou het contact blijven onderhouden
met Tuzla en Srebrenica?De heer Hilderink: Er is toen gezegd
dat de chef Defensiestaf gerechtigd was voor het inwinnen van informatie rechtstreeks
contact op te nemen. Er is niet gezegd dat anderen dat niet zouden mogen.
Dat staat mij tenminste niet bij. Als ik mij het formele verslag van de vergadering,
dat ik een tijdje terug heb opgediept, voor ogen houd, is dat wat ik mij herinner.De heer Bakker: Was het nodig om
zo'n afspraak te maken? Lag het niet voor de hand dat de bunker, die heel
dicht bij de minister van Defensie zit, altijd contact zou moeten mogen opnemen?De heer Hilderink: In die tijd had
de chef Defensiestaf de positie van hoogste militaire adviseur van de minister.
Hij had geen directe bevoegdheden naar onderdelen enz. Je kunt de opvatting
huldigen dat dan alles wat de chef Defensiestaf doet via het situation centre
van een van de krijgsmachtdelen naar de mensen gaat. Feitelijk lagen het nationale
gedeelte van de aansturing en de informatieverschaffing aan de minister bij
het krijgsmachtdeel dat de verantwoordelijkheid had voor de operatie, in dit
geval de Koninklijke Landmacht. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de eerste
bijeenkomst, naar ik meen op 8 juli, waarbij de minister werd voorgelicht
over de hele situatie, plaatsvond bij het situation centre van de Koninklijke
Landmacht. Daarna is dat gaan verschuiven in de richting van het DCBC.De heer Bakker: Nog even voor de
helderheid: die afspraken zijn op 1 mei gemaakt. Daarvoor was het geen gebruik
dat, ook al wilde de minister wat weten, de chef Defensiestaf contact opnam
met bijvoorbeeld generaal Nicolai in Sarajevo. Dat ging echt via de KL. Als
het anders ging werd dat niet op prijs gesteld.De heer Hilderink: Dan werd dat
niet op prijs gesteld, maar ik denk dat de chef Defensiestaf toch in een aantal
gevallen, waarin hij dat nodig achtte, rechtstreeks contact opnam. Maar het
was goed om dat formeel vast te leggen. Op het moment dat je formeel hebt
vastgelegd wie dat soort dingen doen en daartoe gerechtigd zijn, kunnen er
geen misverstanden over ontstaan.De heer Bakker: Was dat nu ook duidelijk
voor alle betrokkenen? Ik spits het toe op juli. Handelde iedereen ernaar?De heer Hilderink: Ik denk het wel.
Ik heb namens de chef Defensiestaf meermalen contact opgenomen met de betrokken
functionarissen. Ik heb daar nooit iets gehoord of ook maar een andere indruk
gekregen. De afspraak was vastgelegd in een verslag van het comité
van chefs van staven en bevelhebbers. Er was een bijlage bij waarin die functionarissen
genoemd werden. Dat had de instemming van alle bevelhebbers.De heer Bakker: Nicolai had er geen
problemen mee. De bevelhebbers hadden er ook geen problemen mee. Waren er
in de dagelijkse praktijk problemen?De heer Hilderink: Nee. In de dagelijkse
praktijk sprak ik in die periode met Nicolai of een van zijn mensen. Ik heb
ook een aantal malen gesproken met de toen acting baas van Tuzla, kolonel
Brantz, die daar chef staf was. Het initiatief daartoe was van hem uitgegaan.
Hij nam met ons contact op, waarna wij het netjes vonden om hem terug te bellen.De heer Bakker: Is de taakverdeling
die in mei is afgesproken in juli nog veranderd?De heer Hilderink: Hooguit is zij
geïntensiveerd, zoals ik al duidde.De heer Bakker: Daarnaast kwam er
een aantal contacten bij omdat Brantz u belde.De heer Hilderink: Ja, als hij iets
had dat hij kwijt wilde of waar hij over wilde spreken, gaven wij hem antwoord.
Wij belden hem terug.De heer Bakker: Gaf u dat dan weer
door aan de Koninklijke Landmacht?De heer Hilderink: Wij hebben in
die tijd over het algemeen een prima contact gehad met de Koninklijke Landmacht,
zeker op het niveau waarop ik werkte. Er werd voortdurend bijgesproken. Er
waren wel eens wat wrijvingen, voornamelijk in de persoonlijke sfeer. Met
bijvoorbeeld de generaal Van Baal, die heel veel aanwezig was in het DCBC
en ook deelnam in alle gesprekken, heb ik altijd een uitstekend contact gehad.
Met mijn directe collega toen, de generaal Pollé, heb ik altijd uitstekend
contact gehad. Die was in die periode alleen veelvuldig weg. Wij hebben ook
op enig moment een liaison-officier van de Koninklijke Landmacht bij ons gehad
om bepaalde dingen uit te werken.De heer Bakker: Wie was dat?De heer Hilderink: Dat was de overste
Felix. Ik denk dat het eigenlijk alleen maar steeds beter ging lopen.De heer Bakker: U zegt dat er wat
wrijvingen in de persoonlijke sfeer waren.De heer Hilderink: Ja.De heer Bakker: Waar moet ik dan
aan denken?De heer Hilderink: Achteraf vraag
je je af hoe bepaalde dingen zijn gekomen. Ik noem een voorbeeld. De Koninklijke
Landmacht had met het situation centre het instituut dat aanstuurde. Dat had
ze altijd gedaan. Mijn voorganger was een landmachtofficier. De hoogste landmachtofficier
in de defensiestaf betrokken bij dit soort operaties was de plaatsvervangend
chef Defensiestaf. Die was tijdens de val op vakantie. Toen dit allemaal speelde
was het hoofd van het DCBC dus een jonge luchtmachtcommodore, die daar net
was aangetreden. Zijn plaatsvervanger was een kolonel van de Koninklijke Luchtmacht.
De derde man was een kapitein-luitenant ter zee van de Koninklijke Marine.
De vierde in het geheel was een luitenant-kolonel van de Koninklijke Marechaussee.
Ik kan mij goed voorstellen dat op het moment dat het zwaartepunt van de informatie-uitwisseling
gaat verschuiven naar het DCBC bij een aantal mensen in de crisisstaf van
de KL, gelet op de samenstelling die ik schetste, de wenkbrauwen wel eens
omhoog gingen. Wij hebben ook wel eens een bijeenkomst gehad om bijvoorbeeld
mensen bij te praten. Ik meen dat dat op de elfde is geweest. Toen is het
zogenaamde interservice comité sous-chefs Operatiën bijeen geweest.
Daarin zaten op dat moment mijn collega's sous-chefs Operatiën
van de krijgsmachtdelen. Daar kwam de waarnemend sous-chef Operatiën
van de Koninklijke Landmacht toen niet opdagen, want wij hadden per slot van
rekening toch een liaison-officier van de Koninklijke Landmacht bij ons. Dat
verbaast je op dat moment.De heer Bakker: Wie was die waarnemend
sous-chef Operatiën?De heer Hilderink: Kolonel Smeets.
Ik moet er nog eens bij zeggen dat ik mij die gedachtegang, gegeven de wisselingen
en verschuivingen van zwaartepunten best kan voorstellen.De heer Bakker: Men was altijd gewend
geweest dat dit bij de KL lag. U zei net al dat u contacten had met de heer
Van Baal. Die was plaatsvervangend bevelhebber. Bevelhebber was de heer Couzy.
Had u vanuit de bunker ook contacten met de heer Couzy?De heer Hilderink: U moet de contacten
met de heer Van Baal wel plaatsen in de context van de verschillende vergaderingen
die er zijn geweest. Normaal gesproken was er elke ochtend een, waarbij een
update werd gemaakt van de situatie in Srebrenica. Daar zaten verschillende
mensen om de tafel. De generaal Van Baal zat daar voor zover ik mij herinner
altijd bij. De generaal Couzy zat er een aantal malen bij, maar aanzienlijk
minder dan de generaal Van Baal.De heer Bakker: Had u de indruk
dat Couzy gepikeerd was over de verschuiving van het zwaartepunt?De heer Hilderink: Nee, want hij
was daar in een eerdere fase volledig mee akkoord gegaan. Ik herinner mij
niet dat hij daarover gepikeerd was. Ik moet ook zeggen dat ik mij heel goed
kan voorstellen dat de generaal Van Baal daar vaker was dan de generaal Couzy.
Dat heeft gewoon te maken met de achtergrond van iemand. De generaal Van Baal
had als chef staf in Sarajevo gezeten. Hij had ervaring en kende het gebied.
Ik kan mij uitstekend voorstellen dat dit belangrijk is om je een oordeel
te kunnen vormen.De heer Bakker: Had u de indruk
in die dagen, juli 1995, de aanloop naar de latere gebeurtenissen, een goed
inzicht te hebben in wat gaande was in het gebied?De heer Hilderink: Het is achteraf
redeneren.De heer Bakker: Dacht u op dat moment
dat u goed op de hoogte was van de situatie of moest u een beetje in het duister
tasten?De heer Hilderink: Nee, wij hadden
over het algemeen goede contacten met de mensen die de spin in het web waren.
Die informeerden ons prima.De heer Bakker: Dat waren dus mensen
in het gebied. Kreeg u ook informatie vanuit de crisisstaf KL? Die stond immers
ook rechtstreeks in contact met Tuzla.De heer Hilderink: Ja zeker. Zoals
ik zei was generaal Van Baal bij alle vergaderingen aanwezig. Hij pikte zijn
informatie natuurlijk ook bij de crisisstaf van de KL op. De samenwerking
was prima. Wij hebben altijd de positie die de Koninklijke Landmacht daarin
had willen waarderen, honoreren en gebruiken. Ik heb daar helemaal geen slechte
herinnering aan, integendeel.De heer Bakker: U had dus op dat
moment het idee dat u er een behoorlijk beeld van had. Achteraf is een ander
verhaal, maar het gaat nu even over juli '95.De heer Hilderink: Op dat moment
en ook achteraf, als ik praat over de rapportages die wij uit het gebied kregen
van de mensen waar ik het net over had, heb ik nooit ook maar enig idee gehad
dat ik er zelfs maar over zou durven klagen.De heer Bakker: Kon u ook invloed
uitoefenen op de aansturing van Dutchbat?De heer Hilderink: Geen directe
invloed in de zin van het verstrekken van opdrachten. Je kon wel een analyse
maken van hetgeen gebeurde. Dat deden wij ook. Dat probeerde je met elkaar
zo goed mogelijk te doen. Natuurlijk moeten wij ons realiseren dat dit op
2000 kilometer afstand een ander soort analyse is dan wanneer je daadwerkelijk
in Srebrenica zit. Dat krijgt bijna per definitie een wat theoretisch karakter.De heer Bakker: Zoals het NIOD ook
schrijft. Het had een hoog theoretisch gehalte.De heer Hilderink: Ik zou "hoog"
willen doorstrepen. Wij probeerden ons echt wel in te leven in wat daar gebeurde.
Het is echter per definitie theoretisch. Het is ook per definitie later dan
voor de mensen die direct met de aansturing belast zijn. Je bent ook afhankelijk
van de informatie die je van hen krijgt. Achteraf hebben wij wel eens het
idee gehad dat wij in een aantal gevallen achter de feiten aan gelopen zijn.De heer Bakker: U maakte die analyse.
Had dat ook nog een vervolg? Ging u op basis van die analyse telefoneren bijvoorbeeld?De heer Hilderink: Zeker. Ik wil
een paar voorbeelden geven. Er is bijvoorbeeld over luchtaanvallen gesproken.
Als daarover wordt gesproken realiseer je je heel goed, als je weet dat er
Nederlanders gegijzeld zijn en als je weet hoe de Serviërs wel eens hebben
gereageerd op luchtaanvallen – extra gijzelaars nemen en gijzelaars
bedreigen – dat er een aantal risico's zijn. Er wordt een analyse gemaakt.
Nederland bepaalt een standpunt voor het geval aan Nederland zou worden gevraagd
hoe het daarover denkt. Wat zou dan het antwoord kunnen zijn? Het antwoord
uit Nederland is altijd geweest dat de commandant ter plaatse de beschikking
moest hebben over de middelen die hij nodig achtte.De heer Bakker: U zegt: stel dat
Nederland gevraagd zou worden. Wachtte u dat ook af?De heer Hilderink: Nee, die opvattingen
werden ook wel ter kennis gebracht. In dezelfde periode is de generaal Van
den Breemen eenmaal in contact getreden met de SACEUR van toen, de generaal
Joulwan.De heer Bakker: Generaal Van den
Breemen was toen chef Defensiestaf.De heer Hilderink: Ik meen dat het
op de tiende is geweest. Zij hebben over dit soort zaken gesproken. Er is
ook een contact geweest tussen de generaal Van den Breemen – ik zeg
dit met nadruk, want dit is toch een voorbeeld van de samenwerking – samen met de generaal Van Baal en de generaal Janvier, op de elfde.De heer Bakker: Wij komen zo meteen
terug op de luchtsteun en ook op dat punt. U zei net dat de commandant ter
plaatse, in dit geval de heer Karremans, moest beslissen.De heer Hilderink: De heer Karremans
of degenen die in de operationele lijn van de Verenigde Naties daarboven zaten,
maar wij niet.De heer Bakker: Meteen daar boven.De heer Hilderink: Het is een principe
dat mijns inziens altijd gehandhaafd moet blijven. Je kunt niet op 2000 kilometer
afstand afhankelijk van informatie die daar vandaan komt jezelf ook maar een
oordeel willen aanmatigen over hetgeen de commandant daar nodig heeft. Bovendien
rekende de commandant daar op.De heer Bakker: Je zou natuurlijk
kunnen zeggen: als het leven van Nederlandse militairen gevaar loopt willen
wij liever geen luchtsteun.De heer Hilderink: Daar is zeker
over gesproken, maar het eindoordeel is altijd geweest dat de commandant ter
plaatse de afweging moest maken, in de commandolijn. Hij moest de dingen krijgen,
of dat nu luchtsteun was of iets anders, die hij op dat moment nodig achtte.
Anderen moesten zich ervoor inspannen om hem dat maximaal te geven.De heer Bakker: Wij komen zo meteen
specifiek erop terug hoe dat toen liep. Ik wil eerst even terug naar begin
juni, want dan valt observatiepost Echo van Dutchbat. Die wordt ingenomen
door de Bosnische Serviërs. Er wordt geschoten, ook op Dutchbat. Er wordt
luchtsteun aangevraagd. Dit was, voor de helderheid, net na de gijzelaarscrisis
in mei. Die luchtsteun wordt niet verleend. Om te beginnen: bent u geïnformeerd
over de inname van die observatiepost?De heer Hilderink: Ja.De heer Bakker: Wanneer?De heer Hilderink: Dat weet ik niet
uit mijn hoofd.De heer Bakker: Door wie?De heer Hilderink: Dat weet ik al
helemaal niet. Dat kan door het KL Sitcent zijn gebeurd, maar het zal zeker
ook door de VN zijn gebeurd.De heer Bakker: Werd u erover geïnformeerd
toen het al gebeurd was of terwijl het gaande was?De heer Hilderink: Ik denk toen
het al gebeurd was of bijna gebeurd was. Ik kan u daar geen zekerheid over
geven.De heer Bakker: Dan op het punt
van de luchtsteun die toen is aangevraagd en niet gegeven. Rekende u op dat
moment op dergelijke luchtsteun?De heer Hilderink: Ik rekende op
hetgeen ik u net al zei, namelijk dat iedereen, ook internationaal, zich zou
inspannen om de commandant ter plekke de steun te geven die hem toegezegd
was en waar hij op rekende.De heer Bakker: Maar de commandant
ter plekke had om die luchtsteun gevraagd. U ging er dus van uit dat die ook
gegeven had zullen worden. Maar het gebeurde niet.De heer Hilderink: Ik ging er niet
zozeer van uit op dat moment. Ik zit niet in de operationele commandolijn.
Het speelde zich binnen de VN commandolijnen af.De heer Bakker: Het gaat mij er
even om, vast te stellen hoe op dat moment in de bunker werd aangekeken tegen
de kans op luchtacties wanneer Dutchbat in de problemen zou komen. Op dat
moment gebeurde dat evident.De heer Hilderink: In mei-juni was
er geen close air support geweest, maar waren er air strikes, vooral in de
omgeving van Pale. Daar volgde het gijzelingsdrama op. Naar aanleiding daarvan
kwam aan de orde close air support – dat zijn dus geen air strikes –
ter verdediging van de eigen troepen. In het algemeen werd er, denk ik, wel
achter de oren gekrabd als er over luchtsteun gesproken werd. Die moest vooral
worden gezien in relatie tot de verdediging van de eigen troepen. Ik kan mij
voorstellen dat er dan afwegingen worden gemaakt. Rechtvaardigt het vallen
van een enkele observatiepost de beslissing om luchtsteun in te zetten? Die
afwegingen werden niet bij ons gemaakt. Ons standpunt was volstrekt duidelijk.De heer Bakker: Maar u kon dat wel
billijken of die afweging begrijpen.De heer Hilderink: Ik kon mij voorstellen
dat die afweging werd gemaakt. De vraag of ik het kon billijken, heb ik mij
zelfs nooit gesteld, omdat ik de factoren die van invloed waren op dat besluit
niet alle kende.De heer Bakker: De luchtsteun kwam
dus niet. Trok u daar een conclusie uit voor het instrument van de luchtsteun?De heer Hilderink: De conclusie
wat betreft close air support is bij ons altijd geweest, dat close air support
op het moment dat de commandant die nodig achtte er ook zou komen. Dat lag
anders wat betreft air strikes.De heer Bakker: Dat is hetzelfde,
maar hier zou het in eerste instantie zijn gegaan om close air support.De heer Hilderink: Ja.De heer Bakker: Heeft u, toen die
niet kwam, in Sarajevo of Zagreb om opheldering gevraagd?De heer Hilderink: Nee.De heer Bakker: Waarom niet?De heer Hilderink: Ik geef antwoorden,
ik stel geen vragen. Maar ik heb nu toch de neiging om te vragen: waarom wel?De heer Bakker: Misschien omdat
begin mei was afgesproken dat de contacten met Sarajevo en Zagreb zouden verlopen
via de Bunker en hier toch het mandaat, de missie, van Dutchbat in het gedrang
kwam.De heer Hilderink: Wat dat betreft
waren de verantwoordelijkheden volstrekt helder. De operationele commandolijn
lag daar. Ik heb geen enkele aanleiding gehad – op geen enkel moment –
om maar te veronderstellen dat of de commandant UNPROFOR, generaal Smith,
of generaal Janvier de operationele afwegingen daar niet zouden kunnen maken.De heer Bakker: U heeft daarover
dus geen contact opgenomen?De heer Hilderink: Nee. Ik weet
niet wat op een ander niveau is gebeurd, maar ik in elk geval niet.De heer Bakker: Wat bedoelt u met
"op een ander niveau"?De heer Hilderink: Boven mij. Ik
werkte voor de chef Defensiestaf en de minister. Ik weet niet of zij iets
gedaan hebben.De heer Bakker: U zegt: ik weet
het niet, maar staat hij...De heer Hilderink: Ik heb het in
elk geval niet gedaan. Het lag ook niet in de lijn ter verwachtingen dat ik
direct contact zou opnemen met de viersterrengeneraal in dat gebied.De heer Bakker: Maar u was wel de
coördinator in de bunker.De heer Hilderink: Dat wel.De heer Bakker: Generaal Van den
Breemen of de minister of wie dan ook heeft niet tegen u gezegd dat het misschien
nuttig zou zijn om een lijntje te leggen naar Sarajevo?De heer Hilderink: Nee.De heer Bakker: Dat verwachtte u
niet, maar dat gebeurde ook niet?De heer Hilderink: Neen.De heer Bakker: Het concept van
Dutchbat, van safe areas en van de Verenigde Naties was afschrikken. Dat afschrikken
gebeurde door aanwezigheid, maar ondersteund met luchtsteun. Was dit concept
nog geloofwaardig na 3 juni?De heer Hilderink: Het concept is
vanaf het begin altijd uiterst kwetsbaar geweest. Als je een safe area en
de mensen erin wilt beschermen, kun je dat eigenlijk alleen maar doen door
te verdedigen. Voor verdedigen heb je meer mensen nodig en dat wist ook iedereen.
In totaliteit waren zo'n 34.000 of 35.000 militairen op de grond nodig ...De heer Bakker: Dat is juist.De heer Hilderink: De lacune tussen
het aantal mensen dat op de grond nodig was geweest en de 7500 mensen die
de internationale gemeenschap ter beschikking had gesteld, werd ingevuld door
te dreigen met luchtaanvallen. Dat dreigen met luchtaanvallen is geloofwaardig
en kan werken. Ik denk dat tijdens de besluitvorming over de initiële
uitzending dit beeld ook bestond.De heer Bakker: Mijn vraag was wat
u er op dat moment van vond, nadat op 3 juni luchtsteun was uitgebleven.De heer Hilderink: Ik ben daar bijna.
Het kan dus werken zolang iedereen erin gelooft. Nadat er in mei en juni grootschalige
gijzelingen waren geweest naar aanleiding van luchtaanvallen op Pale en omgeving,
werd de geloofwaardigheid van die dreiging ernstig aangetast zo niet voor
een belangrijk gedeelte tenietgedaan. Dat betekende dat air strikes als geloofwaardig
middel hun impact hadden verloren en dat daardoor het gehele concept ter discussie
kwam te staan.De heer Bakker: U realiseerde zich
dat op dat moment, dus ook na 3 juni?De heer Hilderink: Zeker. Ik was
in mei aangetreden; ik zat een week in die functie toen de gijzelingen plaatsvonden.
Iedereen realiseerde zich dat. Ik denk dat de operationele commandanten in
Zagreb en Sarajevo dit zich nog veel meer realiseerden dan wie dan ook.Er waren ook maatregelen genomen. Het was al veel eerder gezien. De operatie
op de grond was een blauwe operatie, een operatie die niet gericht was en
kon zijn op het verdedigen van de enclave.De heer Bakker: Misschien mag ik
dat aspect straks bespreken naar aanleiding van de blocking positions. Ik
wil op het punt van de luchtsteun doorgaan.U zegt dat u zich op dat moment realiseerde dat de luchtsteun als geloofwaardige
dreiging mank was geworden.De heer Hilderink: In termen van
strikes.De heer Bakker: Air strikes. U zegt
dat u niettemin geen aanleiding vond om met UNPROFOR, met generaal Nicolai
of met Zagreb contact op te nemen. Is er contact geweest met Dutchbat naar
aanleiding van de val van de observatiepost?De heer Hilderink: Niet door ons.De heer Bakker: Wel door de KL,
voor zover u weet?De heer Hilderink: Dat weet ik niet;
dat zult u aan de KL moeten vragen.Er is een verschil tussen air strikes en close air support. Close air
support is, voor zover mij bekend, ook bij de Verenigde Naties altijd een
middel geweest dat ter beschikking is blijven staan.De heer Bakker: Maar die kwam niet
toen het erom ging.Een maand later, op 6 juli, zetten de Bosnische Serviërs een aanval
in op de enclave Srebrenica. Dutchbat is dan niet goed bij machte om de aanval
te stoppen. Wij hebben natuurlijk ook deze week al gehoord hoezeer de mogelijkheden
van Dutchbat waren verminderd, zowel in personele zin als qua wapens en bevoorrading
en dergelijke. De eerste drie dagen biedt Dutchbat dan ook geen verzet, het
gebeurt een beetje. Wanneer werd u in het DCBC geïnformeerd over de aanval
van de Bosnische Serviërs op de enclave?De heer Hilderink: Je ziet die zich
langzaam ontwikkelen, als het ware. Wij hebben elke dag een update gehad.
Vanaf 6 juli zie je dit zich heel langzaam aan ontwikkelen. De vraag
is alleen wat op dat moment de bedoeling is van de activiteiten die plaatsvinden.De heer Bakker: Door wie werd u
als eerste geïnformeerd?De heer Hilderink: Via de dagelijkse
situatierapporten die wij van de KL kregen.De heer Bakker: Die kwamen van de
KL?De heer Hilderink: Ja.De heer Bakker: U kwam er dus dagelijks
op terug. Op 6 juli komen de eerste geluiden. Welke conclusie trok u
op dat moment?De heer Hilderink: In de eerste
evaluaties dachten wij aanvankelijk dat het een soort "VN'etje pesten" was,
zoals de Britten in Gorazde hadden meegemaakt, waarbij de omvang
van de enclave werd samengedrukt. Toen zich dit verder begon te ontwikkelen
kwamen andere ideeën op: zou het kunnen zijn dat de Serviërs de
zuidelijke kant van de enclave in bezit wilden hebben, omdat daar een belangrijke
verbindingsweg doorheen liep? Pas daarna kwam op enig moment de gedachte,
gelet op de zich ontwikkelende omstandigheden, dat zij de gehele enclave wilden
hebben.De heer Bakker: Wanneer begreep
u in Den Haag dat het ze wel eens om de gehele enclave te doen zou kunnen
zijn?De heer Hilderink: Op 10 juli.
Misschien op 11 juli, maar ik denk de 10de. Die opties zijn in elk geval op
9 en 10 juli op papier gezet.De heer Bakker: Ik blijf nog even
bij 6 juli. In welk stadium heeft u contact gezocht, zoals dat in de
taakverdeling bij het DCBC was komen te liggen, met Sarajevo dan wel Zagreb?De heer Hilderink: Dat is gedurende
de gehele operatie op verschillende momenten het geval geweest. Een belangrijk
gedeelte daarvan hield overigens in, dat wij keken of onze informatie juist
was en informatie van hen kregen. Zij namen ook vaak contact met ons op. Als
wij informatie hadden uit een of andere bron, die erg belangrijk was, probeerden
wij ook zeker te stellen dat die informatie bij de desbetreffende instanties
aanwezig was.De heer Bakker: Aan wat voor bronnen
moeten wij dan denken?De heer Hilderink: Als wij bijvoorbeeld
informatie kregen van generaal Nicolai, waardoor wij wisten dat er gijzelaars
waren, en zeker wilden weten dat onze Nederlandse vertegenwoordiger in Napels
bij de luchtmacht daarvan op de hoogte was. Dan werd dat doorgegeven.De heer Bakker: Hij moest op de
hoogte zijn, want de Nederlandse commandant in Napels was betrokken bij eventuele
close air support?De heer Hilderink: Het was geen
Nederlandse commandant, het was een Nederlandse vertegenwoordiger op het hoofdkwartier
in Napels. Hem werd ook gevraagd wat Nederland ervan vond. Anders hoef je
daar geen vertegenwoordiger te hebben.De heer Bakker: Maar de lijn van
Nederland was dat daarover ter plaatse moest worden besloten?De heer Hilderink: Ter plaatse in
Napels?De heer Bakker: Nee, ter plaatse
in de UNPROFOR-lijn in het gebied zelf.De heer Hilderink: Altijd. Het is
echt een functie van uitwisseling van informatie geweest. Ik moet toegeven
dat wij van de Verenigde Naties niet altijd de indruk hadden dat de informatiestroom
zo fantastisch was.De heer Bakker: Naar u toe of van
u naar beneden?De heer Hilderink: Nee, onderling.De heer Bakker: Van u naar de VN?De heer Hilderink: Buiten ons om,
binnen de VN-lijnen zelf. Kolonel Brantz klaagde er bijvoorbeeld heel sterk
over dat hij bij voortduring werd overgeslagen, terwijl hij in de formele
commandovoeringslijn zat. Het volgende wat ik zeg, is een opmerking achteraf.
Ik ben later een keer op bezoek geweest in Tuzla en kreeg te horen dat ongeveer
het halve hoofdkwartier in Tuzla op verlof was op het moment dat dit speelde.
Dat geeft niet het vertrouwen dat het allemaal zo goed loopt. Bij andere operaties
heb ik zelf als VN-waarnemer in het Midden-Oosten enige ervaring opgedaan
met de commandolijnen binnen de Verenigde Naties. Ik ben daar nooit erg van
onder de indruk geweest.De heer Bakker: In dat geval leidde
het ertoe dat de heer Nicolai Tuzla oversloeg en rechtstreeks contact zocht
met overste Karremans?De heer Hilderink: Ja en andersom.De heer Bakker: U zegt dat het om
informatie-uitwisseling ging. Heeft u met de mensen in Zagreb of Sarajevo,
de VN-mensen of met Dutchbat contact gehad over wat Dutchbat zou moeten doen?De heer Hilderink: Voor zover mij
bekend en voor zover ik ermee in aanraking ben geweest, hebben wij vanuit
het DCBC een keer contact gehad met Dutchbat. U heeft mij gevraagd de datum
daarvan na te gaan. Ik heb dat gedaan. Dat is geweest op 12 juli. Ik heb dat
kunnen nagaan door contact op te nemen met mijn baas in die tijd en te vragen
of hij dezelfde herinnering had. De bedoeling van dat gesprek met Dutchbat
was ...De heer Bakker: Daar komen wij nog
op. Ik blijf even bij de periode voor de val.Op dat moment had u geen contact met Dutchbat. Heeft u daar verder contact
mee gehad?De heer Hilderink: Nee. Wij hebben
verder nooit contact gehad met Dutchbat. De afspraak was ook om het via Nicolai
te doen en niet via de commandant van het bataljon. Ten eerste was dat de
verdeling en ten tweede werd die anders gek van alle mensen die hem belden.De heer Bakker: Zeker als het allemaal
nijpend wordt; dat begrijp ik.Heeft u met generaal Nicolai, met wie de contacten moesten plaatsvinden,
naast het uitwisselen van informatie ook besproken wat Dutchbat te doen zou
staan?De heer Hilderink: Nee. Ik heb altijd
de overtuiging gehad, zeker voor de val, en heb die nu nog dat de mensen ter
plekke en de commandanten ter plekke met hun ervaring het minstens zo goed
wisten als wij op afstand.De heer Bakker: Nu zijn er gedurende
die dagen meer verzoeken geweest om luchtsteun. Bent u op de hoogte gesteld
van die verzoeken of daarbij betrokken geweest?De heer Hilderink: Nee. Wij wisten
dat om luchtsteun werd gevraagd en wij wisten op enig moment ook dat ideeën
bestonden dat er luchtsteun zou komen, maar wij zaten niet in die lijn.De heer Bakker: En van dergelijke
aanvragen, bijvoorbeeld via Karremans naar Tuzla...De heer Hilderink: Daarvan kregen
wij geen kopieën.De heer Bakker: Kreeg de KL daar
een kopie van?De heer Hilderink: Dat weet ik niet,
maar ik acht het uiterst onwaarschijnlijk.De heer Bakker: Maar u kreeg die
ook niet via de KL?De heer Hilderink: Nee.De heer Bakker: Op 9 juli wordt
in Zagreb door generaal Janvier besloten dat Dutchbat de blocking positions
moet innemen. Dat wil zeggen, pantserwagens op de weg om duidelijk te maken:
tot hier en niet verder, hier houdt het op. Wanneer werd u daarover geïnformeerd?De heer Hilderink: Toen het idee
ontstond, werden wij daarover geïnformeerd.De heer Bakker: Door wie?De heer Hilderink: Ik meen door
generaal Kolsteren of door kolonel De Jonge uit Zagreb.De heer Bakker: Rechtstreeks?De heer Hilderink: Ik denk het wel.
Generaal Kolsteren stond op het lijstje van mensen met wie wij informatiecontacten
hadden. Als hij er niet was, deed de daarna senior Nederlander het. Dat was
kolonel De Jonge.De heer Bakker: Wat was uw reactie
toen u dat hoorde?De heer Hilderink: Ik vond het raar:
een groene opdracht, in wit gecamoufleerde voertuigen met blauwe helmen op.
Dat is niet de logische gang van zaken bij een peacekeeping concept op de
grond.De heer Bakker: Dat is helder. Deze
week is al eerder aan de orde geweest dat punt van een groene opdracht met
blauwe middelen en hoe je dit precies moet interpreteren. Hoe interpreteerde
u op dat moment die opdracht?De heer Hilderink: Als een truc
om close air support te kunnen triggeren.De heer Bakker: U begreep dus meteen
dat het bedoeld was als voorportaal van close air support?De heer Hilderink: Ja, want anders
had het helemaal geen zin.De heer Bakker: Niettemin vond u
het een rare opdracht. Wat was de reactie van de chef Defensiestaf en van
de minister?De heer Hilderink: Die van de minister
ken ik niet op dit punt. Die van de chef Defensiestaf ken ik wel: wij waren
het volstrekt met elkaar eens, maar zagen ook geen alternatief.De heer Bakker: U zag geen alternatief.
Dat betekende dus dat die opdracht moest. Heeft u daarover vervolgens weer
terug gecommuniceerd naar Zagreb?De heer Hilderink: Nee. Als wij
geen alternatief zagen en zij die opdracht moesten doen... Kijk, het feit
dat je iets niet kunt verdedigen wil niet zeggen dat je niet iets behoeft
te doen. Als een situatie ontstaat en een idee wordt gelanceerd waardoor je
mogelijkerwijze iets kunt doen en als je het op zichzelf wel een rare opdracht
vindt, maar tegelijkertijd vindt dat er geen alternatief is als je iets wilt
doen, behoef je daarover ook niet terug te bellen.De heer Bakker: Er zijn dus geen
nadere instructies gegeven, niet aan Zagreb en niet aan Sarajevo, want daaraan
kon u geen instructies geven. Zijn nog instructies gegeven aan Dutchbat?De heer Hilderink: Nee. Zoals ik
al zei: wij hebben op 12 juli contact daarmee gehad. Wij deden geen zaken
met Dutchbat.De heer Bakker: Heeft generaal Van
den Breemen aan generaal Nicolai de instructies doorgegeven dat geen onnodige
slachtoffers mochten vallen?De heer Hilderink: Het was de opvatting
van de minister zelf, al geventileerd op 9 juli...De heer Bakker: U zei zojuist dat
u de reactie van de minister niet kende.De heer Hilderink: Niet in relatie
tot de blocking position. Het was de opvatting van de minister zelf, al geventileerd
op 9 juli, dat in het gehele optreden dat nodig zou zijn, geen onnodige slachtoffers
mochten vallen. De vraag is natuurlijk wat je onnodig noemt.De heer Bakker: Precies, maar dat
was de formulering: geen onnodige slachtoffers?De heer Hilderink: Ja.De heer Bakker: Dat is doorgegeven
door generaal Van den Breemen aan generaal Nicolai?De heer Hilderink: Ik ben er niet
bij geweest, maar ik neem het aan. Het was overigens, als u mij dat toestaat,
volstrekt in lijn met de opvattingen van de Verenigde Naties. Binnen de opvattingen
van de Verenigde Naties stond als prio nr. 1 veiligheid van de eigen troepen
en binnen die prio nr. 1 maximale uitvoering van het mandaat. Ook daarvan
zeg ik dat "geen onnodige slachtoffers" volkomen past in de lijn die operationeel
door de Verenigde Naties werd gehanteerd.De heer Bakker: Dan komt de dag
van 10 juli. De blocking positions zijn ingenomen. Er zijn verzoeken tot luchtsteun,
die alle worden afgewezen. Ik wil nu praten over de avond van 10 juli.
Dan ligt er ook een verzoek om luchtsteun in Zagreb. Was u op de hoogte van
dat verzoek?De heer Hilderink: U praat over
de aanvraag waarbij ook later wel is gezegd dat er zo'n 40 vliegtuigen bij
betrokken zouden zijn geweest?De heer Bakker: Ja, die aanvraag.De heer Hilderink: Over die aanvraag
zijn ongelooflijk veel misverstanden. Ten eerste is er het idee dat alle 40
vliegtuigen die bij een luchtaanval zijn betrokken, ook bommen laten vallen.
Dat is dus niet zo.De heer Bakker: Nee, er zijn ook
ondersteunende taken.De heer Hilderink: Een hele hoop
zijn er op afstand en dat heb je nodig.Ten tweede is er het verhaal van de doelenlijsten. Als je close air support
geeft in het kader van zelfverdediging, is dat in het concept van de VN in
feite een reactieve handeling. Een kanon of een mortieropstelling schiet op
jou en dan schakel je die uit vanuit de lucht.De heer Bakker: Daarom waren die
blocking positions ook ingenomen, om in zekere zin dat vuur te trekken en op die manier de luchtsteun aan te trekken.De heer Hilderink: Als je dat organiseert
en goed uitzet, kun je ervoor zorgen dat op dat moment de vliegtuigen dicht
in de buurt zijn en zo de smoking gun creëren.De heer Bakker: Nu weten wij uit
de geschiedenis dat op de avond van 10 juli in Zagreb daarover uitvoerig
is gesproken en dat generaal Janvier uiteindelijk heeft besloten om het niet
te doen.De heer Hilderink: Althans niet
op dat moment.De heer Bakker: Niet op dat moment,
maar de volgende ochtend zou Karremans verwachten dat de lucht zwart zou zien.
Daar gaat het mij nu echter niet om.Heeft u op de avond van 10 juli contact gehad met Zagreb over dat
verzoek om luchtsteun?De heer Hilderink: Nee.De heer Bakker: Er liep dus ook
geen lijn via u of de KL naar Zagreb?De heer Hilderink: Nee, onze opvatting
was volstrekt duidelijk. Het was ook ter kennis gebracht van iedereen. Iedereen
wist het: de commandant op de grond moest maximaal krijgen datgene waar hij
op rekende. Eén van de dingen waar hij op rekende, was luchtsteun.De heer Bakker: Kreeg u die avond
informatie uit Zagreb?De heer Hilderink: Dat die aanval
er zou komen?De heer Bakker: Nee, dat de beslissing
vooralsnog negatief was uitgevallen. De uDe heer Hilderink: Dat kan ik mij
niet zo snel herinneren.De heer Bakker: U weet niet of u
dat op die avond ...De heer Hilderink: Ik weet niet
of ik die op dat moment heb gekregen. Als ik mij de dag van de week in herinnering
roep ... Het was op maandagavond. Ik denk dat wij die binnen hebben gekregen.De heer Bakker: Weet u ook waarom
besloten is om de luchtsteun op dat moment nog niet te verlenen?De heer Hilderink: Ik weet niet
of ik dat toen wist of achteraf wist. Daar heb ik wat problemen mee. Ik heb
achteraf begrepen dat de situatie op de grond en het invallen van de duisternis
dit niet toestonden. Ik heb dat achteraf gehoord, maar ik denk niet dat ik
het op dat moment wist.De heer Bakker: De volgende ochtend
was het licht en kwamen de vliegtuigen ook niet, hoewel Karremans ze verwachtte.
De duisternis was dus één reden, maar de situatie op de grond
was kennelijk een andere reden. Heeft u nog meer specifieke informatie waarom
het verzoek die avond in Zagreb is afgewezen?De heer Hilderink: Nee. Het zou
ook een vermenging betekenen van commandovoeringslijnen die er niet toe deed.
Het zou betekenen dat wij ons aanmatigden op 2000 kilometer afstand dat te
kunnen beoordelen.De heer Bakker: Ik begrijp het ook,
maar ik was benieuwd om te horen wat u daarvan op dat moment wist.De volgende ochtend is de enclave goeddeels in handen van de Bosnische
Serviërs. Hoe werd u die ochtend van dinsdag 11 juli geïnformeerd
over de escalatie in het gebied?De heer Hilderink: De escalatie
van welke zaak?De heer Bakker: De escalatie in
de zin van het verder oprukken door de Serviërs, het ontstaan van vluchtelingenstromen
en de situatie van Dutchbat.De heer Hilderink: De situatie rond
de blocking position was eigenlijk al over voordat wij het ons goed realiseerden.
Er is heel beperkt close air support geweest. Achteraf gezien weet ik wel
dat nog heel lang vliegtuigen in de buurt hebben gezeten. Vervolgens ontstond
een grote vluchtelingenstroom allereerst in de richting van Srebrenica-stad
en Potocari en daarna alleen in de richting van Potocari.De heer Bakker: Ik neem aan dat
de Bunker ook in de nacht bemand is. Welke berichten kwamen u op de ochtend
van 11 juli ter ore?De heer Hilderink: Dat er geen luchtaanvallen
kwamen en dat de blocking position omtrokken was.De heer Bakker: Dat zijn militaire
berichten en verder?De heer Hilderink: Het verhaal van
de vluchtelingenstroom.De heer Bakker: Wanneer kreeg u
daarvan de verhalen voor het eerst binnen?De heer Hilderink: Er zijn constant
vluchtelingen geweest, maar dat het zo erg opliep in de richting van Potocari
was na het omtrekken van de blocking position. Zo staat het mij in elk geval
bij.De heer Bakker: Werd u geïnformeerd
over de mogelijkheden en onmogelijkheden om de vluchtelingen op de compound
van Dutchbat in Potocari opvang te bieden?De heer Hilderink: Wij wisten dat
er heel veel mensen naartoe gingen, wij wisten dat er heel veel mensen op
de compound zaten. Daarnaast waren er ook nog, zo werd ons gerapporteerd,
veel mensen in de omgeving van de compound. Hoeveel dat er zijn geweest, wist
ik op dat moment niet. Ik heb later begrepen dat het meer dan 20.000 vluchtelingen
zijn geweest.De heer Bakker: Die middag speelt
het verhaal over de luchtsteun en de heer Akashi die de laatste vliegtuigen
die uiteindelijk in het gebied komen, afblaast en de heer Voorhoeve die daarover
belt. Dat verhaal is bekend, dus daar wil ik nu niet op ingaan.Wat wel belangrijk is... Later is natuurlijk een discussie ontstaan hoe
het met de vluchtelingen is gegaan, met name over het lot van de mannen. Werd
ook al op 11 juli de vraag gesteld wat het lot van de mannen zou kunnen zijn?De heer Hilderink: Ik herinner mij
dat met name minister Voorhoeve in een vroegtijdig stadium iedereen attent
maakte op het feit dat de indeling in categorieën in het kader van de
evacuatie van de vluchtelingen een groot risico betekende.De heer Bakker: U zegt: in een vroegtijdig
stadium.De heer Hilderink: Op het moment
dat de enclave zeker ging vallen.De heer Bakker: Op dat moment zei
Voorhoeve eigenlijk dat men moest oppassen dat de vluchtelingen niet werden
opgedeeld...De heer Hilderink: Men moest oppassen.
Dat past natuurlijk volledig in zijn beleid dat geen onnodige slachtoffers
moesten vallen. Verder past het in de ervaring die iedereen natuurlijk heeft
met dingen die daar in eerdere jaren al waren gebeurd.De heer Bakker: Dat kon dus vermoed
worden. Leidde dit ook tot actie van de minister in bijvoorbeeld uw richting?De heer Hilderink: Ja. Daarover
is ook contact geweest, zowel via de chef Defensiestaf als via mij. Ik heb
geprobeerd dit na te gaan, maar ik heb het niet precies kunnen vinden. Het
is waarschijnlijk op 11 juli geweest. Er is een bericht gegaan naar ons aanspreekpunt
in Sarajevo. Dat had vooral te maken met het niet meewerken aan de scheiding
tussen mannen en anderen. De reactie daarop op enig moment in Sarajevo is
geweest, dat wij eigenlijk een non-verhaal vertelden omdat er daar nauwelijks
weerbare mannen waren.De heer Bakker: Dat zei de heer
Nicolai in Sarajevo tegen u?De heer Hilderink: Ik heb toen contact
gehad met de toenmalige luitenant-kolonel en nu kolonel De Ruiter, de militair
assistent van Nicolai.De heer Bakker: Als ik het NIOD-rapport
op dit punt lees, rapporteert overste Karremans op de ochtend van 12 juli,
nadat hij voor de derde keer een gesprek heeft gehad met generaal Mladic,
dat Mladic de weerbare mannen apart van de andere vluchtelingen wil evacueren.
Dat veroorzaakt ongerustheid in Den Haag bij Voorhoeve. Dat is ook in lijn
met hetgeen u zojuist vertelde over de 11de. Minister Voorhoeve wil via UNPROFOR
aan Dutchbat de opdracht geven dat men daaraan niet mag meewerken, maar die
opdracht heeft, zoals u ook uit het NIOD-rapport weet, Dutchbat nooit bereikt.
Wie in Den Haag heeft die instructie aan UNPROFOR overgebracht?De heer Hilderink: Die instructie
of althans de opmerking erover is in elk geval door mij overgebracht aan kolonel
De Ruiter en, voorzover ik weet, door de chef Defensiestaf aan generaal Nicolai.De heer Bakker: Dus aan beiden,
een dubbele lijn?De heer Hilderink: Dat is wat ik
ervan weet.De heer Bakker: U zegt dat het een
opmerking is, geen instructie. Hoe moet ik dat kwalificeren?De heer Hilderink: De uitdrukkelijke
wens van de minister om dat niet te doen, om daaraan geen medewerking te verlenen.
Het is ook een beetje theoretisch. Is het een opdracht of is het geen opdracht?
Als ik zo iets aan de andere kant zou ontvangen, denk ik dat ik het als een
opdracht zou beschouwen.De heer Bakker: Goed, maar de opdracht
is uiteindelijk nooit ontvangen. Ik kan echter niet aan u vragen waaraan dat
heeft gelegen, tenzij u daarvan een idee heeft.De heer Hilderink: Nee, dat heb
ik niet.De heer Bakker: Bent u ervan op
de hoogte gebracht wat met die opdracht of instructie is gedaan?De heer Hilderink: Nee, wij hebben
de instructie doorgegeven aan Sarajevo.De heer Bakker: U heeft nadien niet
geïnformeerd wat ermee is gebeurd?De heer Hilderink: Nee. Op het moment
dat dit soort zaken gebeuren, zijn er ongelooflijk veel zaken tegelijkertijd
aan de hand. Dat zal zeker het geval zijn op een hoofdkwartier dat de directe
operationele leiding herbergt. Mensen die daarmee contact moeten zoeken, moeten
zich daarom beperken tot de noodzakelijke contacten. Anders wordt zo'n hoofdkwartier
lamgelegd door de vele telefoons die ze moeten aannemen. Zo'n instructie wordt
dus uitgegeven, het bericht wordt doorgegeven en dat is het.De heer Bakker: En dan ga je ervan
uit dat het ook is doorgegeven?De heer Hilderink: Natuurlijk. Gegeven
de prima informatievoorziening die wij over en weer hebben gehad, was er geen
enkele reden om van iets anders uit te gaan.De heer Bakker: U zei dat het op
12 juli door u is doorgegeven aan De Ruiter en door Van den Breemen aan
Nicolai.De heer Hilderink: Ik zei zojuist
dat het de 11de was, zoals ik het mij herinner. Het kan ook de 12de zijn geweest.
Dat durf ik echt niet met zekerheid te zeggen. Het is in elk geval doorgegeven.De heer Bakker: Het is niet zo dat
het én op 11 juli én op 12 juli is doorgegeven?De heer Hilderink: Nee. De minister
is er wel regelmatig op teruggekomen. Op het moment dat wij een contact hadden,
kwamen wij er ook regelmatig op terug. Het is echter niet in een voortdurende
herhaling van boodschappen doorgegeven.De heer Bakker: De minister kwam
er regelmatig op terug?De heer Hilderink: De minister heeft
zich vanaf dat moment constant ernstige zorgen gemaakt over wat er met de
weerbare mannen zou gebeuren.De heer Bakker: U zegt: op het moment
dat wij contact hadden. Contact met wie?De heer Hilderink: Als wij weer
eens een contact hadden met Sarajevo werd er wel op teruggekomen. Van daaruit
werd echter ook gezegd dat het een non-verhaal was over het scheiden, omdat
er geen weerbare mannen waren. Dat verhaal kregen wij uit Sarajevo terug.
Er waren oude mannen, er waren jonge kinderen, maar er waren geen weerbare
mannen.De heer Bakker: Inmiddels weten
wij dat er op en rond de compound wel degelijk weerbare mannen waren. De berichten
over de aantallen lopen wat uiteen, maar het zijn er in elk geval honderden
geweest.Op de avond van 11 juli wil overste Karremans praten met de leiding
van de Bosnische Serviërs.De heer Hilderink: Andersom. Wij
praten nu over het moment dat de enclave gevallen is. Ik denk dat Mladic wilde
praten met Karremans.De heer Bakker: In elk geval is
Karremans verrast dat het Mladic is die met hem wil praten. Op 9 juli
hebben de Bosnische Serviërs al aan de VN gemeld dat Mladic zich persoonlijk
met de situatie in Srebrenica zou gaan bemoeien. Was u op de hoogte van dit
feit dat inderdaad al op 9 juli aan de VN was gemeld?De heer Hilderink: Meteen aan het
begin, dat Mladic dit persoonlijk deed? Nee.De heer Bakker: Het was voor u in
zekere zin ook een verrassing?De heer Hilderink: Ja.De heer Bakker: Wanneer hoorde u
dat?De heer Hilderink: Tegen de tijd
dat de eerste onderhandelingen begonnen, alhoewel er natuurlijk nauwelijks
sprake was van onderhandelingen tussen Mladic en de bataljonscommandant.De heer Bakker: Op die avond?De heer Hilderink: Ja, vlak ervoor
of vlak erna.De heer Bakker: Nu is in het militaire
bedrijf de hiërarchie heel belangrijk. Mladic is natuurlijk de bevelhebber
en bovendien generaal. Karremans is lager in rang, maar bovendien van een
bataljon dat na een aantal maanden toch ook nog moeite had om zich overeind
te houden. Is in Den Haag of in de VN overwogen om te proberen zo snel mogelijk
te komen tot onderhandelingen op een ander niveau?De heer Hilderink: Van de Verenigde
Naties weet ik het niet, maar in Den Haag heeft een gesprek plaatsgevonden
waarbij verschillende mensen de revue zijn gepasseerd, ook mensen die buiten
de toenmalige VN-commandolijn zaten.De heer Bakker: Wanneer was dat
gesprek?De heer Hilderink: De datum weet
ik niet, maar ik denk dat het is geweest na het eerste gesprek tussen Mladic
en Karremans.De heer Bakker: Laten wij zeggen
op de 11de.De heer Hilderink: Op 11 of 12 juli.De heer Bakker: U sprak over mensen
erbuiten. Aan wie werd gedacht?De heer Hilderink: Er zijn een paar
mensen de revue gepasseerd, overigens zonder dat zij het zelf wisten.De heer Bakker: Kunt u zich nog
namen herinneren?De heer Hilderink: Er is gesproken
over de plaatsvervangend chef Defensiefstaf, generaal Schouten. Er is gesproken,
als ik mij niet vergis, over generaal Rose, om de Britten te vragen of die
misschien een bemiddelende rol daarin zou kunnen spelen. Er is natuurlijk
ook gesproken over mensen die wel in de VN-lijn zaten.De heer Bakker: Waarom denkt u dat
het niet is gelukt?De heer Hilderink: Dat weet ik niet.
Er is toen in een kleine groep over gesproken door de minister. Ik dacht dat
er iemand bij zat van de directie Algemeen beleid, waarschijnlijk het hoofd
DCBC, kapitein-luitenant ter zee Metzelaar, en ikzelf. Ik weet niet zeker
waarom het niet is gelukt, maar ik kan mij er alles bij voorstellen. Het was
niet in het belang van Mladic om met iemand anders te praten dan degene van
wie hij de overtuiging had dat het de verliezende partij was. Hij was op dat
moment de baas en wie wist wat er dan zou gebeuren.De heer Bakker: Exact. In Den Haag
begreep men echter dat het heel goed zou zijn als iemand anders tegenover
Mladic kwam te staan.De heer Hilderink: Absoluut.De heer Bakker: U heeft daarop ook
actie ondernomen?De heer Hilderink: Ik zelf niet.
Ik weet niet wat verder met dat verhaal is gebeurd. Ik heb begrepen dat dit
wel is doorgebuzzt aan anderen in de VN-lijn, maar dat het ook daar tot de
onmogelijkheden bleek te behoren omdat Mladic uitsluitend met Karremans wilde
praten.De heer Bakker: Aan wie moet ik
denken als u zegt dat het is doorgebuzzt?De heer Hilderink: Ik heb dat begrepen.
Ik denk dat het de CDS zelf is geweest.De heer Bakker: Van den Breemen?De heer Hilderink: Ja, dat denk
ik.De heer Bakker: Dezelfde avond zegt
Mladic ook: bezie of de VN bussen kunnen leveren om de vluchtelingen af te
voeren. Hoorde u dat op die avond?De heer Hilderink: Nee.De heer Bakker: Dat werd u niet
gerapporteerd?De heer Hilderink: Het verhaal dat
Mladic heeft gevraagd of de VN bussen konden leveren, is mij niet bekend.De heer Bakker: Het is toen niet
gerapporteerd?De heer Hilderink: Nee. Overigens
moet je jezelf daarbij wel iets afvragen, want het leveren van bussen wil
nog niet zeggen dat je vervolgens zelf kan beslissen dat je erin mag rondrijden
en waarheen je gaat rijden. Het leveren van bussen kan ook betekenen dat je
ze ergens moet parkeren en dat er vervolgens een Serviër in klimt die
ermee verder rijdt.De heer Bakker: Dat is natuurlijk
juist, maar u maakte zich grote zorgen en de minister maakte zich grote zorgen
over het lot van de vluchtelingen en ook het lot van de mannen onder de vluchtelingen.
U hoorde toen niet dat Mladic een dergelijke opmerking zou hebben gemaakt.
Is toen al door u of de minister nagedacht over een eventuele evacuatie van
de vluchtelingen?De heer Hilderink: In de evacuatiefase,
die natuurlijk onontkoombaar was omdat men voor zulke grote aantallen mensen
niet kon zorgen, is ook aangegeven dat elke bus of vrachtwagen
waarmee dat zou moeten gebeuren, als dat maar enigszins kon, begeleid zou
moeten worden door Nederlandse militairen. Ook dat is als richtlijn uitgegeven,
waarbij ik aanteken dat dit net zolang kon als Mladic het goed vond.De heer Bakker: Nu is afgelopen
week al tegen ons gezegd dat de VN hadden geïnstrueerd om mee te werken
aan de evacuatie. U zei zojuist dat u aan Sarajevo de instructie had gegeven
om dat juist niet te doen, althans niet aan de scheiding van mensen.De heer Hilderink: Ik denk dat ik
het iets anders heb gezegd. Medewerking aan de evacuatie in algemene zin is
één, maar het scheiden van de weerbare mannen van de andere
groepen is een tweede. Ik kan mij dus ook voorstellen dat het een evacuatie
is waarbij de groepen door elkaar heen worden geëvacueerd.De heer Bakker: Kent u een instructie
van de VN om mee te werken aan evacuatie?De heer Hilderink: Ik weet dat er
een verhaal was over de evacuatie. Van een directe instructie daartoe van
de VN is hooguit later een afschrift bij ons geweest, maar wij kenden die
niet op dat moment.De heer Bakker: Wat voor verhaal
zou dat dan zijn?De heer Hilderink: Daar is gesproken
over een evacuatie in een bepaalde volgorde.De heer Bakker: "Daar" is in Sarajevo
of Zagreb?De heer Hilderink: Dat weet ik niet.
Ik weet niet waar het vandaan komt.De heer Bakker: Maar u wist op dat
moment dat in de VN werd gedacht over evacuatie in een bepaalde volgorde?De heer Hilderink: Ja, maar dat
is ook volstrekt logisch. De mensen die daar zaten, konden niet gevoed worden
en konden niet verzorgd worden. Alles wat wij erover hoorden...De heer Bakker: Maar evacuatie was
misschien logisch, maar evacuatie in een bepaalde volgorde was iets waarover
de minister zich grote zorgen maakte.De heer Hilderink: Dat riep juist
die vragen op bij de minister, die scheiding van. Die scheiding van had meer
te maken met de manier waarop de evacuatie zou worden uitgevoerd dan met het
principe van de evacuatie zelve.De heer Bakker: Dat is duidelijk.
U had ook aan Sarajevo doorgegeven dat dit niet mocht gebeuren.De heer Hilderink: Dat daaraan geen
medewerking mocht worden verleend.De heer Bakker: Sterker, het was
via twee lijnen aan Sarajevo doorgegeven.De heer Hilderink: Door twee mensen.De heer Bakker: In de middag van
12 juli komen ineens tientallen bussen en vrachtwagens aan in Potocari en
begint de evacuatie. Wanneer bent u daarover geïnformeerd?De heer Hilderink: Op het moment
dat het begon.De heer Bakker: Op het moment dat
het begon?De heer Hilderink: Ja, ik denk het
wel. Ik moet eerlijk zeggen dat het zeven jaar later erg moeilijk is om je
dat te herinneren en in de tijd uit te zetten. Op enig moment wisten wij dat
de evacuatie gaande was. Ik weet wel dat wij, toen wij te horen kregen dat
de evacuatie was voltooid, verrast waren dat dit zo snel was gebeurd.De heer Bakker: De vluchtelingensituatie
had grote zorgen gewekt in Den Haag en bij de minister en overigens ook bij
de ministerraad. Zijn behalve dat de instructie aan Sarajevo is gegeven om
niet mee te werken aan evacuatie, nog andere dingen gedaan om de evacuatie
te beïnvloeden dan wel het lot van de vluchtelingen te beïnvloeden?De heer Hilderink: De prioriteit
voordat de val helemaal een feit was, is altijd geweest de veiligheid van
de eigen troepen en daarbinnen, zolang dat gegarandeerd was, een zo goed mogelijke
uitvoering van het mandaat.De heer Bakker: Dat is altijd de
prioriteitenvolgorde geweest?De heer Hilderink: Dat was de prioriteit
met name voordat de enclave viel. Nadat de enclave was gevallen, is met name
door de minister van Defensie, minister Voorhoeve, aangegeven wat er allemaal
kon gebeuren en gevraagd om daar binnen de mogelijkheden alle mogelijke aandacht
aan te besteden. Daarbij bleef iedereen zich realiseren dat de mogelijkheden
daartoe door anderen werd bepaald. Als u doelt op hetgeen later aan de orde
is geweest, het verhaal van de lotsverbondenheid – ik heb dat woord
hier ook een paar keer horen vallen...De heer Bakker: Ik wil dat onderwerp
straks bespreken naar aanleiding van de ministerraad. Ik wil even bij de datum
van 12 juli blijven.'s Ochtends vroeg heeft telefonisch contact plaatsgevonden tussen minister
Voorhoeve en de heer Karremans.De heer Hilderink: Ja. Zoals ik
het heb nagegaan, is dat op de ochtend van 12 juli geweest.De heer Bakker: Het was rond een
uur of acht, als ik het mij goed herinner. U was erbij betrokken?De heer Hilderink: Ik heb de verbinding
gemaakt.De heer Bakker: Weet u ook wat in
dat gesprek is gezegd?De heer Hilderink: Ja. Karremans
zat natuurlijk in een uitermate moeilijke positie. Dat wisten wij. Hij was
in gesprek met iemand anders die de baas was en hij had feitelijk niets te
vertellen. De bedoeling van dat gesprek was om hem een hart onder de riem
te steken, niet meer en niet minder.De heer Bakker: Is in dat gesprek
door de minister ook gesproken over het lot van de vluchtelingen?De heer Hilderink: Niet dat ik weet.
Ik heb de verbinding gemaakt. Vervolgens ga ik niet zitten luisteren wat de
minister tegen Karremans zegt.De heer Bakker: Was de instructie
die door u en door generaal Van den Breemen was doorgegeven aan de heren
De Ruiter en Nicolai in Sarajevo op dat moment al doorgegeven aan de VN of
niet?De heer Hilderink: De Ruiter en
Nicolai zaten bij de VN.De heer Bakker: Ja, dat weet ik.
Had dat contact plaatsgevonden voorafgaand aan het telefoontje van Voorhoeve
met Karremans of was dat pas later? Er was zo-even wat onduidelijkheid over
of dit nu precies op 11 juli was of op 12 juli.De heer Hilderink: Ik zit na te
denken en ik doe mijn best, maar het is toch een paar jaar geleden.De heer Bakker: Dat begrijp ik.De heer Hilderink: Ik heb ook in
het NIOD-rapport niet kunnen vinden of er iets over tijden in staat. Misschien
dat daarin iets staat.De heer Bakker: Heeft de minister
ook nog actie ondernomen om internationaal aandacht voor het lot van de vluchtelingen
te vragen?De heer Hilderink: De minister heeft
internationaal alle mogelijke actie ondernomen. Niet alleen ten aanzien van
vluchtelingen, maar eigenlijk veel ruimer in de gehele context van de situatie
van de enclave zelf. Van het begin af aan zijn pogingen ondernomen om de enclave
te internationaliseren.De heer Bakker: Het ging mij nu
om de vluchtelingen in die dagen en wat er in die dagen is gebeurd.De heer Hilderink: Ik weet dat sprake
is geweest van een zaak die door Buitenlandse Zaken is aangekaart bij de Verenigde
Naties om te protesteren. Er zijn door de minister een aantal ideeën
gelanceerd over het toelaten van bijvoorbeeld het Rode Kruis of UNHCR, over
het inschakelen van waarnemers of een ander land. Nogmaals, dit zijn ideeën
met een op dat moment toch hoog theoretisch gehalte, want de uitvoerbaarheid
werd bepaald door iemand anders.De heer Bakker: Dat is juist. Is
overwogen om zo lang mogelijk bij de vluchtelingen te blijven, totdat het
Rode Kruis een maximale kans had om erbij te blijven?De heer Hilderink: Dat staat mij
niet zo voor ogen. Toen de enclave viel waren wij in eerste instantie ongelooflijk
bang dat Dutchbat in zijn geheel zou worden gegijzeld. Daarbij moet u zich
realiseren dat op dat moment sprake was van aanzetten om te komen tot een
rapid reaction force. Op het moment dat het bataljon gegijzeld zou zijn, zou
voor de inzet van een rapid reaction force een soortgelijke situatie ontstaan
als voor air strikes. Daarvoor waren wij dus echt bang.Op 11 juli is er ook heel indringend over gesproken hoe het bataljon
er zo snel mogelijk uit kon komen. Dat neemt niet weg dat met name door wat
is gezegd en de angst voor de vluchtelingen op een gegeven moment is gezegd,
dat het niet kon en dat je daar niet weg moest willen.De heer Bakker: Nu is de 11de een
heel lange dag omdat er veel gebeurt. U zegt dat het bataljon in eerste instantie
er zo snel mogelijk uit moest. Kunt u dat ook plaatsen op die dag?De heer Hilderink: Ja, ik denk na
het vallen van de blocking position.De heer Bakker: Dus dat is in de
loop van de ochtend of rond de middag?De heer Hilderink: Ja. Toen zijn
een aantal opties op een rij gezet hoe wij het bataljon eruit konden krijgen.
Dat kon gebeuren door een beroep te doen op de NAVO voor het evacuatieplan.
Je kon ook proberen weg te gaan via de noordelijke route. Er zijn verschillende
opties op een rij gezet; die heb ik nog gebriefd.De heer Bakker: Speelde het lot
van de vluchtelingen toen ook een rol, of was men echt op de troepen geconcentreerd?De heer Hilderink: Op dat moment
was het plaatje gericht op het bataljon, maar heel snel daarna al werd ook
gezegd dat dit niet kon, omdat de vluchtelingen niet aan hun lot overgelaten
konden worden. Toen werd al heel snel het besluit genomen dat het bataljon
niet zou weggaan voordat de evacuatie was uitgevoerd.De heer Bakker: Dat is dan wat later
in de ministerraad lotsverbondenheid wordt genoemd.De heer Hilderink: Dat speelde tezelfdertijd
ook in Zagreb. Op de elfde waren de generaals Van den Breemen en Van Baal
in Zagreb, voor overleg met Janvier. Ik weet dat ook daar in eerste instantie
speelde: alsjeblieft niet nog een groot gijzelingsdrama. Heel snel realiseerde
men zich ook daar dat de vluchtelingen niet aan hun lot overgelaten konden
worden.De heer Bakker: Zou je dan niet
hebben verwacht dat de VN het nodige hadden gedaan om die vluchtelingen te
hulp te schieten, dan wel door de UNHCR in het gebied te krijgen, dan wel
door zelf de evacuatie ter hand te nemen?De heer Hilderink: Daar geldt weer
hetzelfde voor. Welke initiatieven de VN al dan niet hebben ontplooid moet
u vooral aan hen vragen. Maar zij bepalen niet wat er gebeurt. Mladic bepaalt
wat er gebeurt en die heeft geen enkele behoefte aan welke pottenkijker dan
ook.De heer Bakker: Daar waren de mogelijkheden
niet toe?De heer Hilderink: Ik denk het niet.De heer Bakker: Ook in Zagreb was
men machteloos?De heer Hilderink: Ik ben er echt
van overtuigd, ook na wat ik daarna heb gehoord, dat iedereen daar maximaal
zijn best heeft gedaan om er toezicht op te blijven houden, maar dat het gewoon
niet kon. Iemand anders had de macht.De heer Bakker: U zei zo-even dat
het bij de VN ging over een evacuatie in een bepaalde volgorde. Had u de indruk
dat dit een opdracht of een idee van de VN was? Of was het meer een opdracht
van Mladic?De heer Hilderink: Dat weet ik niet.
Ik kan het u niet zeggen.De heer Bakker: Mag ik met u nog
even naar die bewuste ministerraad gaan? De elfde is natuurlijk een buitengewoon
spannende en bewogen dag. De minister was in die dagen sowieso dag en nacht
in de bunker. Ook op die dag?De heer Hilderink: Ja. De minister
is vrij veel in de bunker geweest; overigens niet zoveel als sommige media ons altijd hebben willen doen geloven. Ik hecht er een beetje
aan om op te merken dat de achtergrond daarvan niet onlogisch was. Daar kwamen
dingen bij elkaar. Hij had een grote betrokkenheid bij alles wat wij wilden.
Hij wilde goed luisteren en alles goed in zich opnemen. Hij was op een gegeven
moment ook moe.Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt wat minder slapen omdat je naar
huis gaat en je kunt ook ter plekke slapen, zodat je wat langer slaapt. Hij
heeft voor het laatste gekozen.De heer Bakker: Wij weten dat in
de middag de ministers Kok en Van Mierlo ook in de bunker zijn. 's Avonds
is er een voltallige ministerraadsvergadering.De heer Hilderink: Om een uur of
zeven, halfacht.De heer Bakker: U was daarbij aanwezig.De heer Hilderink: Ik was daar voor
een deel bij aanwezig. Ik gaf een briefing. Als de ministerraad onderling
aan het vergaderen is, hoort Carel Hilderink daar niet meer thuis.De heer Bakker: Ging de briefing
ook over de situatie van de vluchtelingen op dat moment?De heer Hilderink: Ja. Er zijn een
aantal zaken aan de orde geweest. Ik noemde net de angst dat het bataljon
zou worden gegijzeld. De situatie van de vluchtelingen was zeker ook aan de
orde. Wat ik er daarna van heb meegekregen is dat daar uiteindelijk het besluit
is genomen dat het bataljon moest blijven totdat de evacuatie zou zijn uitgevoerd.Op dat moment was ook de chef Defensiestaf terug uit Zagreb. Wij hadden
in ieder geval inmiddels te horen gekregen wat daar besproken was met Janvier.
Beide opvattingen waren volkomen in lijn met elkaar.De heer Bakker: U hebt dat daar
allemaal aan het kabinet verteld.De heer Hilderink: Dat is daar gebrieft
Ook is gebrieft hoe het nu allemaal zo was gekomen, dus de hele gang van zaken.De heer Bakker: Dan gaat het kabinet
vergaderen en bent u er niet bij. U kwam weer terug in uw bunker en de ministers
gaan eruit.De heer Hilderink: Die twee ruimtes
grenzen aan elkaar.De heer Bakker: Heeft Voorhoeve
na de vergadering nog aan u verteld wat het kabinet onder de lotsverbondenheid
verstond?De heer Hilderink: Nu legt u mij
een woord in de mond dat ik niet heb gebruikt.De heer Bakker: Dat woord is in
de ministerraad gebruikt.De heer Hilderink: Daar ga ik van
uit. Ik heb het woord lotsverbondenheid pas gehoord bij een televisie-uitzending
waar de heer Pronk bij betrokken was. Ik heb nooit de opdracht gekregen het
woord lotsverbondenheid uit te leggen in militaire termen of mogelijke militaire
opties.De heer Bakker: Over welke televisie-uitzending
hebt u het dan?De heer Hilderink: Van een paar
maanden geleden.De heer Bakker: Eind maart was dat.
Dat weten wij. Is dat woord lotsverbondenheid destijds niet genoemd?De heer Hilderink: Ik sluit niet
uit dat op enig moment ergens het woord lotsverbondenheid gevallen is. Dat
is nooit gebeurd in de context en met het gewicht zoals het in maart naar
voren is gekomen. Er is nooit tegen het DCBC of voor zover ik weet tegen wie
dan ook gezegd, dat het kabinet eigenlijk wenst dat de lotsverbondenheid tussen
het bataljon en de vluchtelingen wordt uitgewerkt in militaire opties of wat
dan ook. Als ik die opdracht wel had gekregen, zou ik daar om dezelfde reden –
dat niet wij bepaalden wat daar gebeurde, maar iemand anders – de grootst
mogelijke moeite mee hebben gehad.De heer Bakker: Maar een uitwerking
als "wij blijven er tot het Rode Kruis er is" had natuurlijk wel tot de mogelijkheden
kunnen behoren.De heer Hilderink: Of tot het Rode
Kruis er is, of totdat de evacuatie is uitgevoerd. Dat is ook gebeurd. In
die zin heeft het bataljon op humanitair gebied alles gedaan wat tot zijn
mogelijkheden behoorde.De heer Bakker: De evacuatie uitgevoerd
... U zei zojuist dat de minister zich al grote zorgen maakte over de manier
waarop de evacuatie zou kunnen verlopen, bijvoorbeeld door een bepaalde volgorde,
bijvoorbeeld door de scheiding van mannen en vrouwen.De heer Hilderink: Dat is natuurlijk,
zoals ik collega Van Duijn hier ook heb horen zeggen, een afschuwelijk dilemma,
waar de mensen op de grond daar voor worden geplaatst. In allebei de gevallen
gaat het fout.De heer Bakker: Ik begrijp dat dilemma
heel goed. Dat is van de week ook geschetst.Ik ga even terug naar de avond van de elfde, van de ministerraadsvergadering.
U spreekt daarna minister Voorhoeve. Ik zie even af van het woord lotsverbondenheid.
Is het begrip in die zin, dat de Dutchbatters daar eenzelfde taak hebben door
betrokken te blijven op de vluchtelingen – ik zal dus niet zeggen: door
verbinding van het lot – vanuit het kabinet aan u meegedeeld?De heer Hilderink: Maximaal. Verdedigen
is sowieso nooit aan de orde geweest. Zeggenschap over de enclave, zelfs in
de geringste betekenis, had je niet meer. Iedereen concentreerde zich dus
op het helpen van de vluchtelingen. Ik herinner mij ook wel beelden die ik
achteraf heb gezien. Op dat moment heb je natuurlijk geen televisiebeelden.
Bij mij is in ieder geval het beeld ontstaan dat de mannen en vrouwen die
daar gewerkt hebben daar het maximale aan hebben gedaan.De heer Bakker: Van de week was
hier de heer Van Middelkoop, die zei dat Kamerleden voorafgaand aan het overleg
dat in het openbaar plaatsvond, maar waar de Kamer heel terughoudend was,
ook een bezoek aan de bunker brachten, op de twaalfde. Wij vroegen hem hoe
het zat met het thema lotsverbondenheid. Zijn antwoord was, in mijn woorden,
dat hij dat concept daar eigenlijk niet had meegekregen. Het ging vooral om
de veiligheid van de eigen mensen. Dat zei de heer Van Middelkoop, maar in
mijn woorden. Herkent u dat?De heer Hilderink: Ja, maar het
zijn op dat moment eigenlijk theoretisch geworden dingen. Toen de enclave
nog niet gevallen was, was het verhaal altijd: veiligheid van de eigen mensen
eerst, daarna binnen die veiligheid maximale uitvoering van het mandaat.De heer Bakker: Maar toen de Kamerleden
er op de twaalfde waren, was de enclave al gevallen.De heer Hilderink: Toen was de enclave
gevallen. Op dat moment lopen de eigen mensen, zolang ze niet allemaal gegijzeld
worden, geen direct risico. Een mandaat uitvoeren kun je ook niet meer. Het
enige dat je op dat moment kunt doen, is je maximaal concentreren op de vluchtelingen.
Het is in mijn ogen een theoretisch verhaal.De heer Bakker: Wat de juiste interpretatie
van lotsverbondenheid is, is een ander verhaal, maar als ik nu de interpretatie
"je maximaal inzetten voor de vluchtelingen" hanteer en zet naast hetgeen
de heer Van Middelkoop zei, namelijk dat hij dat concept niet had gehoord,
maar dat het vooral om de eigen mensen van Dutchbat ging toen de Kamerleden
de bunker bezochten, herkent u dan dat beeld?De heer Hilderink: Natuurlijk maakten
wij ons er druk over dat wij de eigen mensen eruit moesten halen op enig moment.
Zolang het bataljon daar zat en iemand anders daar de macht in handen had,
kon het bataljon op enig moment gegijzeld worden. Dan zit je weer met een
ongelofelijk dilemma, met een ontzettend risico.De voorzitter: Wij zijn bijna aan het
einde van dit verhoor gekomen. Hebt u nog iets aan de parlementaire enquêtecommissie
te melden wat wij u niet gevraagd hebben? Daar krijgt u dan nu de gelegenheid
voor.De heer Hilderink: Er zijn twee
dingen. Er is in het verleden en ook deze week ongelofelijk veel gesproken
over luchtaanvallen. Daarbij is wellicht soms het idee ontstaan dat luchtaanvallen
het panacee zouden kunnen zijn voor alle mogelijke operaties en ook op langere
termijn de enclave hadden kunnen redden. Nu verwacht u dat misschien minder
van iemand in een luchtmachtpak, maar ik sluit niet uit dat luchtaanvallen
tot een psychologische werking hadden kunnen leiden die zeker op de kortere
termijn tijd hadden kunnen verschaffen. Tegelijkertijd constateer ik dat luchtaanvallen
en alles wat er speelde, of het nu CAS was of air strikes, afhankelijk was
van wat er eerder was gebeurd. Ik verwijs naar het gijzelingsdrama en naar
de kwetsbaarheid van het concept van het begin af aan: met een blauw concept
peacekeeping op de grond en een peace enforcing concept, een groen concept,
in feite in de lucht. Die twee dingen waren zodanig met elkaar in strijd,
dat daarmee het totale concept heel erg moeilijk werd. Ik vind dat er erg
weinig aandacht is besteed aan Nederlandse initiatieven om die twee concepten
dichter bij elkaar te brengen. Ik duid met name op de vergaderingen van de
chiefs of defence staff in december 1994 en in mei 1995, die uiteindelijk
hebben geleid tot de rapid reaction force. Als die operationeel was geweest,
was een veel beter evenwicht ontstaan tussen grondstrijdkrachten en luchtstrijdkrachten.
Daardoor was bovendien de kwetsbaarheid voor gijzelingen minder geworden.
Je had dan daadwerkelijk van een joint operatie onder een gezamenlijk commando
kunnen spreken, waardoor er meer kans van slagen was geweest.Denken dat een of twee enkele close air support-missies de enclave ook
op langere termijn hadden kunnen redden is in mijn ogen een volledig voorbijgaan
aan de mogelijkheden om zelfs de enclave maar gewoon logistiek af te sluiten
en uit te hongeren.Het tweede is dat ik heel erg blij ben dat deze enquête nu eindelijk
heeft plaatsgevonden.De voorzitter: Ik dank u ook. De griffier
komt met het proces-verbaal, dat u kunt tekenen.Sluiting 11.27 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 15Vrijdag 15 november 2002De heer F.E. van KappenFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 15 november 2002Aanvang 11.40 uurVerhoord wordt de heer F.E. van KappenVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, R. Terpstra
en mevrouw A.C. Voorzaat, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
F.E. van Kappen, geboren op 4 augustus 1941 in Samarang in Nederlands Indië.Mijnheer Van Kappen, ik verzoek u en de andere aanwezigen om op te staan
voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat
ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van Kappen: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Van Kappen, in 1995
was u in New York. Over uw werkzaamheden daar hebben wij een aantal vragen.
De heer Mosterd zal die stellen. Het woord is aan hem.De heer Mosterd: Mijnheer Van Kappen,
goedemorgen.De heer Van Kappen: Goedemorgen, mijnheer
Mosterd.De heer Mosterd: Mijnheer Van Kappen,
in 1995 had u de rang van generaal-majoor van de mariniers en vanaf 1 juli
was u de hoogste militaire adviseur van de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties, de heer Boutros-Ghali. De commissie wil allereerst ingaan op de taak
en de rol van het VN-secretariaat na het aannemen van resoluties inzake vredesoperaties.
Ook wil zij spreken over de taak van het Department of Peace Keeping Operations,
het DPKO, dat valt onder de verantwoordelijkheid van de ondersecretaris-generaal,
op dat moment: Kofi Annan. Wat waren de taak en de rol van het VN-secretariaat
en van DPKO bij de vertaling van de resoluties van de Veiligheidsraad voor
vredesoperaties?De heer Van Kappen: Om het krachtenveld
goed te kunnen schetsen, wil ik een stapje terug doen. Ten tijde van de Koude
oorlog waren er natuurlijk heel weinig vredesoperaties. De leden van de Veiligheidsraad
konden het over weinig met elkaar eens worden en zeker niet over het lanceren
van vredesoperaties. De paar vredesoperaties die er in die tijd waren, waren
zo simpel van aard en militair gezien zo eenvoudig, dat er geen DPKO nodig
was. Het ging toen om conflicten tussen staten en staten hebben regeringen.
Die regeringen zijn gevoelig voor internationale druk. Staten hebben legers
en legers doen wat hun wordt gezegd. Dus het risico op tactisch en strategisch
niveau was in die tijd laag. Er was geen DPKO. Er waren een paar officieren
uit neutrale landen met een betrekkelijk lage rang die zich bezighielden met
de betrekkelijk eenvoudige militaire details. Het risico, zeg ik nogmaals
met nadruk, was vrij laag. Er kon gewerkt worden met onbewapende waarnemers
of licht bewapende troepen.Na de val van de Muur is er iets veranderd. Er brak euforie uit. De vrede
was uitgebroken en de Veiligheidsraad zou nu eindelijk kunnen gaan doen waarvoor
deze was ingesteld. Voordat men het besefte, had men zo'n 60.000, 70.000 man
in het veld en eigenlijk geen organisatie voor de aansturing. Toen is men
tot de conclusie gekomen dat niet meer kon worden gewerkt op de manier waarop
men dat had gedaan. DPKO werd opgericht. DPKO is haastig opgericht. Eigenlijk
was er voor dat departement geen geld. Men heeft de diplomaten en de mensen
met de politieke kennis van andere delen van het secretariaat gehaald, voornamelijk
van DPA, het department of Political affairs. Voor het aantrekken van officieren
had men eigenlijk ook geen geld. Men heeft toen de lidstaten verzocht om gratis
militaire officieren ter beschikking te stellen voor de militaire component
van DPKO. Dat is gebeurd onder mijn voorganger, generaal Baril. Toen is dat
proces op gang gekomen. Toen ik kwam, was alles eigenlijk nog een beetje in
opbouw. Dus op dat moment was de militaire staf nog betrekkelijk gering in
omvang. Het Department of Peace Keeping Operations was betrekkelijk nieuw.Het tot stand komen van een mandaat is een vrij complex proces, omdat
de verschillende procedures parallel aan elkaar verlopen. Het idee om een
mandaat voor een vredesoperatie op te stellen, kan door een land worden gelanceerd.
De Veiligheidsraad kan daartoe ook zelf beslissen, maar eveneens kan de secretaris-generaal
het idee naar voren brengen. Hoe het ook zij, op een gegeven moment gaat de Veiligheidsraad praten over de inhoud van het mandaat. Met name de
permanente leden van de Veiligheidsraad spelen daarbij een heel belangrijke
rol. Tegelijkertijd gaat men op het secretariaat, met name bij DPA en bij
DPKO, dat toen dus net was opgericht, aan het werk.De heer Mosterd: Dan is er nog helemaal
geen resolutie.De heer Van Kappen: Nee, dan is er nog
geen resolutie. De processen verlopen parallel aan elkaar. Op DPKO en het
secretariaat en tussen DPKO en DPA wordt voortdurend een dialoog gevoerd over
de contouren van het concept. Tegelijkertijd wordt er door de ambassadeurs
van de permanente leden en de ambassadeurs van de niet-permanente leden van
de Veiligheidsraad over gesproken. De processen doorkruisen elkaar soms. Er
is echter een continue planningsproces met allerlei parallelle processen.Uiteindelijk legt het secretariaat zijn ideeën vast in een concept.
Dat is eigenlijk een politiek-militair concept, dat het resultaat is van een
afweging van de politieke en de militaire aspecten. Men heeft getracht een
optimale match te vinden van de politieke en de militaire overwegingen. Dit
stuk wordt door DKPO voorgelegd aan de 38ste verdieping, de secretaris-generaal,
die er met zijn inner circle nog een keer naar kijkt. Uiteindelijk komt het
terecht bij de Veiligheidsraad. Daar start dan de discussie over het samenstellen
van het mandaat. Dus die brief van de secretaris-generaal is een van de belangrijke
bouwstenen bij het komen tot een mandaat.Ik wil nog even iets zeggen over dat politiek-militaire proces. Ik meen
namelijk dat dat belangrijk is. Zaken die politiek heel aantrekkelijk zijn,
zijn vaak militair onuitvoerbaar of zeer riskant. Het omgekeerde geldt ook.
Wat militair erg voor de hand ligt en militair zeer aantrekkelijk is, is politiek
soms absoluut niet haalbaar. De kunst is met een voortdurende uitwisseling
van gedachten, met een soort dialoog, tot een concept te komen waarmee het
politieke en het militaire denken als het ware in elkaar worden geschoven,
zodat een optimale oplossing ontstaat. Ik zeg niet dat er dan de beste oplossing
is, maar dat er dan de optimum solution is.De heer Mosterd: Was destijds op dat
moment de situatie ontstaan waarin het optimale bereikt kon worden of waren
de politieke en militaire elementen nog uit balans?De heer Van Kappen: Bij het proces dat
voorafging aan de operatie in Bosnië ben ik niet betrokken geweest. Het
is eigenlijk al in 1992 begonnen en toen zat ik nog als commandant zeemacht
in de West. Wat ik in het algemeen van zo'n proces weet, is dat het belangrijk
is om zo'n afweging goed te maken en dat je daarvoor input van hoge kwaliteit
nodig hebt, van zowel de politieke als de militaire kant. De militaire kant
van DPKO is altijd zwak geweest. Ik heb u uitgelegd dat er eigenlijk geen
geld was voor een behoorlijke militaire staf en dat het department bemand
werd met militairen die gratis ter beschikking waren gesteld. Het proces kwam
langzaam op gang. Met name toen operaties als die in Somalië, Ruanda
en Bosnië werden gelanceerd, kreeg ik zelf het idee dat de militaire
input bij de VN niet het gewicht had die zij zou moeten hebben.De heer Mosterd: Dat kan tot resultaat
hebben – wellicht heeft het dat gehad – dat het mandaat enigszins
onevenwichtig wordt.De heer Van Kappen: Een voorbeeld is
het mandaat voor de safe area's. Aan de hand van dat voorbeeld kan ik toelichten
wat ik bedoel. Politiek was dat natuurlijk wel een aantrekkelijk mandaat:
wij, de internationale gemeenschap, nemen de vervolgden der aarde onder onze
vleugels en wij verklaren dit gebied tot safe area. Dat is een zeer aantrekkelijk
concept en politiek zeer correct. Militair gezien was het echter een zeer
onaantrekkelijke concept en zeer riskant. Daarvoor is reeds in 1993 door generaal
Wahlgren gewaarschuwd. Wat hij hierover heeft gezegd, heb ik overigens van
horen zeggen. Ik heb erover gelezen in de stukken, maar hem niet zelf gesproken.
Hij heeft gezegd: dit is militair gezien zeer riskant; je moet dat eigenlijk
niet doen. Als je het toch wilt, heb je daarvoor in ieder geval 32.000 man
extra nodig. Uiteindelijk besloot de Veiligheidsraad tot het opstellen van
het mandaat. Er werd bepaald dat 7600 man extra zouden worden geleverd. Waarop
het aantal van 7600 is gebaseerd, weet niemand. Het is zeker niet gebaseerd
op de uitkomst van een logisch proces; troop to task ratio, zoals dat in militair
jargon heet. Ik veronderstel dat het te maken had met wat beschikbaar was.
Men ging uit van het geld dat nog in het pulletje zat.De heer Mosterd: Zoudt u kunnen bevestigen
dat het mandaat voor de operatie in Bosnië, met name met betrekking tot
de safe area's, vanuit de militaire optiek zwak was?De heer Van Kappen: Absoluut. Zeer riskant
concept!De heer Mosterd: Van tevoren is daarover
in New York wel degelijk gesproken en daarbij is toen gezegd dat het zwak
was?De heer Van Kappen: Ik neem aan van wel.
Ik heb u gezegd dat ik daar toen nog niet werkte, ik zat in de West. In de
gesprekken die ik heb gevoerd met de officieren van mijn staf die er toen
wel werkten, heb ik hierover iets gehoord. In New York heb ik er natuurlijk
ook wel eens het een en ander over gelezen. Daarbij bleek mij dat er wel degelijk
op is gewezen dat het militair gezien een zeer riskant concept was.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
wordt het mandaat als het meest haalbare gezien en wordt het vastgelegd in
een VN-resolutie. Het kan dan nog wel veranderd worden, maar dat gaat waarschijnlijk
vrij moeilijk.De heer Van Kappen: Ik heb u beschreven
hoe een mandaat tot stand komt. Het duurt lang voordat het er is, de processen
verlopen parallel aan elkaar. Wil je het mandaat veranderen dan begint het
verhaal opnieuw. Er moet weer afstemming zijn in de Veiligheidsraad. Met name
de Permanente Vijf moeten het met elkaar eens zijn. Op het secretariaat wordt
erover gesproken, want de secretaris-generaal heeft er natuurlijk ook wel
iets over te zeggen. Dus dat hele proces wordt dan opnieuw doorlopen. Het
wijzigen van een mandaat doe je dan ook niet op een vrije zaterdag. Daarmee
is enige tijd gemoeid. Het mandaat voor Bosnië is een groot aantal keren
gewijzigd. Naar mijn idee het bewijs dat het als strategisch, politiek-militair
concept in eerste instantie niet een echt goed doordacht concept
was. Anders had men het niet zo vaak hoeven te wijzigen.De heer Mosterd: Stel dat u commandant
van UNPROFOR bent en snel een wijziging van het mandaat wilt. Lukt dat dan?De heer Van Kappen: Nee, UNPROFOR is
niet het niveau waarop beslist wordt over de wijziging van een mandaat. UNPROFOR
rapporteert wat de problemen zijn bij de uitvoering van het mandaat. Dat moet
door de politiek worden opgepakt, met name door de Permanente Vijf of door
het secretariaat. Dat kan dan uitmonden in een wijziging van het mandaat.
UNPROFOR is dus niet het niveau waarop men een mandaatwijziging voorstelt.De heer Mosterd: Maar UNPROFOR heeft
wel geprobeerd om bepaalde wijzigingen of verruimingen te verkrijgen. Generaal
Janvier is daarvoor naar New York gegaan.De heer Van Kappen: Absoluut; eerder
was dat ook al gebeurd. Misschien heeft u het rapport gelezen dat door generaal
Wahlgren is geschreven. Dat is in 1993 aangeboden aan het secretariaat van
de VN. Daarin zegt hij een jaar na de oprichting van UNPROFOR: hier zijn mijn
problemen. Heel veel van de problemen die wij in het latere traject, in 1995,
tegenkomen, zijn reeds in dat rapport gesignaleerd. Daarin worden dus veel
zaken aan de orde gesteld die later problematisch bleken te zijn. Ik weet
niet of het NIOD dit rapport kent. Als u het nog niet hebt gelezen, raad ik
u aan er kennis van te nemen ter verkrijging van achtergrondinformatie. In
dat rapport wordt over veel van dit soort zaken gesproken. Op de vragen die
u mij nu stelt, worden daarin antwoorden geformuleerd. Al in die tijd werd
erop gewezen dat het hele UNPROFOR-concept op zijn zachtst gezegd uiterst
moeizaam uit te voeren was. In feite had men daarmee namelijk een peace keeping
operatie gelanceerd in een gebied waar oorlog werd gevoerd. Er was dus no
peace to keep. Er werd nog op iets anders de vinger gelegd: als je weet dat
er in een gebied oorlog wordt gevoerd en je wordt gedwongen om daar een vredesoperatie
uit te voeren, waarom ontplooi je dan de troepen volgens de traditionele peace
keeping principes, de principes die golden voor de val van de Muur? Toen was
alles nog gebaseerd op consent van de parties, de instemming van alle partijen.
Men werkte met licht bewapende troepen en onbewapende waarnemers. Hetzelfde
concept is gebruikt voor Bosnië, maar deze mal paste natuurlijk totaal
niet op de situatie daar. Dat is dus al in 1993 door generaal Wahlgren geconstateerd.De heer Mosterd: Die fout is vanaf het
begin gemaakt?De heer Van Kappen: Ja, er is een instrument
gebruikt dat niet paste bij de situatie.De heer Mosterd: En dan kun je van alles
veranderen, maar als je dat niet verandert, blijft het in wezen een uiterst
riskant mandaat.De heer Van Kappen: Het was een zeer
riskant mandaat, maar er was ook sprake van een groeiproces. De ambtenaren
die al enige tijd bij de VN in New York werkten, de ambtenaren die van DPA
kwamen en bij DPKO zijn gezet, waren nog opgevoed met het idee van de klassieke
vredesoperaties, de eerste generatie vredesoperaties. Daarbij gold: volledige
instemming van alle partijen, licht bewapend, niet te wild en niet te ruw.
Men moest het daarbij voornamelijk hebben van de politieke afschrikking. De
militairen hadden een symboolfunctie en konden licht bewapend zijn. De omslag
in het denken heeft enige tijd gekost. Toen ik bij DPKO kwam, was er nog een
zeer grote groep van met name mensen van de civiele kant die de klassieke
visie op vredesoperaties zeer sterk aanhingen. De aard van de conflicten had
zich echter gewijzigd. Wij hadden niet meer te maken met conflicten tussen
staten met regeringen en legers. Wij hadden daarentegen te maken met burgeroorlogen;
met uiterst bloedige conflicten. Wij kregen te maken met niet alleen regeringen,
maar ook met andere partijen, partijen die vaak niet gevoelig waren voor internationale
druk. Die partijen bedienden zich niet van reguliere legers die doen wat ze
gezegd wordt, maar zij bedienden zich van allerlei bewapende krijgsbendes
in allerlei soorten en varianten. Dus het risico van de tweede generatie operaties
is zowel strategisch als tactisch, maar ook politiek en militair aanzienlijk
groter. Het wennen aan dat beeld en het zich realiseren dat er een andere
manier van vredesondersteunende operaties moest worden bedacht, heeft enige
tijd gekost. Er kon niet een knop worden omgezet. Het proces verliep heel
langzaam.De knop kon ook niet om voordat men een militaire staf binnen DPKO kreeg.
Met name door de militaire kant van DPKO is er heel vaak op gewezen dat de
operatie zeer riskant was en dat men te maken had met een ander soort conflict.
Het heeft enige tijd geduurd voordat dat duidelijk werd. Zeker de eerste tijd
werden de militairen in DPKO getolereerd. Men was, vanwege het werken met
klassieke operaties, niet gewend dat militairen erg veel invloed hadden bij
de totstandkoming van een mandaat. Het idee was nog dat de militairen een
symboolfunctie hadden. Onder druk van de militaire staf, maar ook onder de
druk die uitging van de rapporten, zoals van het rapport van generaal Wahlgren,
is DPKO langzaam omgegaan. Er kwamen steeds meer mensen in het systeem die
zeiden: eigenlijk moeten wij dat op een andere manier aanpakken.De heer Mosterd: Het was de druk van
de praktijk.De heer Van Kappen: Ja, na de debacles
in Somalië, Ruanda enzovoorts – ik noem ook de situatie in Bosnië –
begon het te dagen.De heer Mosterd: Dan moet Dutchbat een
vrede gaan bewaren die er niet is. Dat is het punt. Er moet dan op grond van
het mandaat dat er is een geweldsinstructie worden opgesteld: de rules of
engagement. Is daarbij New York betrokken of doet zoiets alleen de commandant
die in dit geval zijn hoofdkwartier in Zagreb had?De heer Van Kappen: Helaas kan ik daarop
niet een eenvoudig antwoord geven. Met de totstandkoming van de rules of engagement,
is een uiterst complex proces gemoeid. Ik zal proberen dat zo kort mogelijk
te schetsen, met het gevaar dat enige nuance verloren gaat.De rules of engagement vormen in principe een politiek-militair en juridisch
document. Zij zijn altijd gebaseerd op het mandaat. Het mandaat is het fundament
voor alles: voor de rules of engagement, voor de operationele plannen en voor
het genereren van troepen. Op een gegeven moment begint het
mandaat vorm te krijgen en dan begint de militaire staf al met het opstellen
van een concept. Althans, zo is thans de procedure. Vroeger was die anders.
Men begint in zo'n vroeg stadium, omdat men niet kan wachten totdat het definitieve
mandaat er is, want dan ben je te laat. Het concept wordt voorgelegd aan de
politieke mensen van DPKO. Ook hieruit blijkt weer dat er gelijktijdig een
politiek-militair proces is voor het zoeken naar de optimale oplossing. Militairen
willen vaak iets in de rules of engagement waarvan politici zeggen: dat gaat
toch echt niet door. Enfin, dan krijg je een discussie tussen de politieke
en de militaire kant totdat het concept, dat van de militaire adviseur komt,
is bijgesteld en alle politieke inputs zijn ingebracht. Blijkt dat beide partijen
ermee kunnen leven, dan moet het nog door het juridische poortje. Het gaat
vervolgens naar het office of legal affairs. Daar bestuderen internationale
juristen het concept. Zij zeggen bijvoorbeeld: het is een spannend verhaal,
maar je hebt het internationale recht niet in aanmerking genomen. Bepaalde
elementen moeten nog in de tekst verwerkt worden. Dat is de juridische input.Als ook dat is gebeurd, gaat het concept naar de Force Commander. Helaas
wordt bij dit soort operaties de persoon van de Force Commander pas op het
allerlaatste moment aangewezen, omdat het daarbij om een politieke benoeming
gaat. Achter de schermen wordt dan tussen allerlei landen die die positie
willen een gevecht geleverd. Dus de Force Commander komt pas heel laat in
beeld, maar uiteindelijk moet hij met het stuk werken. Het verhaal wordt hem
dan dus voorgelegd. Hij leest het met zijn staf, als die dan al is geformeerd.
De mensen van die staf komen namelijk overal vandaan. De Force Commander heeft
vervolgens ook het een en ander over het concept te vertellen en wil bepaalde
wijzigingen aangebracht hebben. Dat is althans vaak het geval. Voor het aanbrengen
van die wijzigingen geldt het hele verhaal dat ik verteld heb. Uiteindelijk
kan de Force Commander met de tekst leven en wordt het stuk ondertekend door
de undersecretary-general voor peace keeping operations. Destijds was dat
Kofi Annan. Dan zijn de rules of engagement vastgesteld. De VN-macht moet
zich daarna aan die rules of engagement houden. Natuurlijk zijn er procedures
om de rules of engagement te wijzigen als de situatie in het veld verandert.
Dat vergt evenwel een ingewikkeld proces.De heer Mosterd: Dit speelde toen u daar
werkte.De heer Van Kappen: Wat ik beschreef,
is de manier waarop nu bij de VN de rules of engagement tot stand komen.De heer Mosterd: Nu.De heer Van Kappen: In de tijd dat UNPROFOR
werd geformeerd, werkte ik daar niet. Hoe toen alles ging, heb ik alleen maar
van horen zeggen. Ik werkte destijds op de Nederlandse Antillen. In 92/93
was er onvoldoende capaciteit bij de VN om dit proces goed af te wikkelen.
Vaak gebeurde het dan dat het concept aan de landen die de operatie gingen
uitvoeren rechtstreeks werd aangeboden. Vaak werd het geproduceerd door de
Force Commander met de steun van een nationale staf. Vervolgens werd de tekst
naar New York gestuurd. Uiteindelijk moest daar alles afgezegend worden en
moest daar een handtekening worden gezet. Het proces dat ik beschreef, is
men gaan toepassen toen ik daar kwam. Thans zijn er bij de VN generic rules
of engagement. De rules of engagement verschilden namelijk vaak in format
en definities. Daarom is op een gegeven moment gezegd: dit moet anders. Aan
het eind van mijn periode bij de VN zijn we dan ook gekomen tot die generic
rules of engagement. Daarin staat precies wat rules of engagement zijn en
hoe ze tot stand moeten komen. Daarin zijn definities opgenomen, zodat men
weet wat bijvoorbeeld onder hostile act en hostile intent moet worden verstaan.
Dat ligt dus allemaal vast. Met die generic rules is het nu een stuk eenvoudiger
om rules of engagement te produceren. Je kunt dat nu veel sneller doen. Er
blijft echter een politiek-militair en juridisch proces nodig. De rules of
engagement moeten bovendien worden afgezegend door de mensen die ze moeten
uitvoeren.De heer Mosterd: Passen de rules of engagement
thans beter bij de praktijk? Vanaf het begin wordt namelijk nadrukkelijk gelet
op de militaire input en vraagt men zich af: wat is nodig? Daardoor zijn de
rules nu misschien praktischer dan destijds.De heer Van Kappen: Ik heb het gevoel
dat de manier waarop nu bij de VN de rules of engagement worden geproduceerd,
van een veel professionelere aanpak getuigt dan in de begindagen van DPKO.
Dan praat ik over 1992 en 1993. Toen was er nauwelijks voldoende capaciteit
en was ook de professionele kennis niet aanwezig om dit proces op een goede
manier af te handelen.De heer Mosterd: Kunnen er ook heel verschillende
interpretaties van de rules of engagement ontstaan? Gaan de geweldsinstructies
alleen over zelfverdediging of gaan zij ook over de verdediging van het mandaat,
zodat men het kan uitvoeren zoals men wil?De heer Van Kappen: Mag ik hierop een
tweeledig antwoord geven? Als de rules of engagement zijn vastgesteld, moet
je je daaraan houden. Dat is de gouden regel. De praktijk is natuurlijk anders.
De VN hebben namelijk geen troepen. De VN lenen troepen, zij leasen troepen
van de lidstaten. Die troepen blijven te allen tijde vallen onder de verantwoordelijkheid
van de lidstaten die ze leveren. Dus het is altijd mogelijk dat een lidstaat
over de rules of engagement, die door de VN zijn vastgesteld met het proces
dat ik zojuist beschreef, zegt: ik heb daar naar gekeken, maar dat voeren
wij niet uit; daar is overigens niemand blij mee. Een land kan problemen hebben
met onderdelen van de ROE's. Het kan zeggen wat moet worden veranderd om zijn
eenheden te kunnen laten opereren of wat er wel in moet staan. Dan kunnen
de VN twee dingen doen. Ze kunnen zeggen: wij hebben geen behoefte meer aan
uw bijdrage, we gaan naar een ander land. Maar ja, beggars can't be choosers,
soms moet je gewoon toegeven. Dat vertaalt zich dan in allerlei operationeel
heel complexe situaties. Ik wil daarvan een voorbeeld geven. In Haïti
wisten wij van een wapenopslagplaats van de Tonton Macoutes. Wij vonden het
bij de VN heel belangrijk dat die niet in handen zou vallen van de voormalige
Tonton Macoutes en het voormalige Haïtiaanse leger. Daarom hebben wij
in onze rules of engagement bepaald dat er deadly force mocht
worden gebruikt om die wapenopslagplaats te beschermen. De Canadezen die daar
zaten, zeiden: aan dat verzoek kunnen wij op grond van onze nationale wetgeving
niet voldoen. Ik zal u niet vertellen wat zich daarna heeft afgespeeld. Wij
kwamen er in ieder geval niet door. Politiek was het echter niet aanvaardbaar
om tegen de Canadezen te zeggen: ga maar naar huis, we zoeken wel een ander.
Wat hebben we toen gedaan? We hebben de Canadezen verplaatst en hun een andere
taak gegeven. Daarna hebben we een Pakistaans bataljon de wapenopslagplaatsen
laten bewaken, omdat zij daarmee geen problemen hadden. Daarom zeg ik: veel
is fluïde.De heer Mosterd: Nederland heeft zich
keurig gehouden aan de rules of engagement, de geweldsinstructies. Het heeft
ook niet geprobeerd om ze te veranderen, maar dat had dus wel degelijk gekund.
Kan ik die conclusie trekken? Men had nadere eisen kunnen stellen?De heer Van Kappen: Ja, theoretisch kan
dat, praktisch ook, maar je moet daarmee heel voorzichtig zijn. Je moet waar
kunnen maken waarom je ervan wilt afwijken. De discussie erover wordt bij
de VN in alle openheid gevoerd. Allerlei landen letten op je en er wordt een
oordeel over je geveld. Dus als je wilt afwijken van de rules of engagement
die door de VN zijn vastgesteld, moet je met een goed verhaal komen.Uw vraag ging ook over iets anders, mijnheer Mosterd. U doelde op artikel
51 en het recht op zelfverdediging. Wat er ook aan rules of engagement ter
tafel is gebracht, er geldt de gouden regel dat je het recht hebt om jezelf
te verdedigen. Dat recht is gebaseerd op artikel 51 van het Charter. Dat biedt
ruimte voor een commandant te velde. Het is vaak lastig de rules of engagement
te veranderen, maar met name het zelfverdedigingsartikel biedt je vrij veel
ruimte. Daarin staat, kort samengevat, dat je niet alleen jezelf, je eigen
lijf goed en je eigen mensen, mag verdedigen, maar ook de mensen aan bak-
en stuurboord, dus ook andere eenheden, en: het mandaat. Daaronder kun je
heel veel verstaan. Vaak zie je dan ook dat de Force Commander in het veld
in samenspraak met de special representative of the secretary general, die
in het veld de politieke component vertegenwoordigt, kiest voor: to push the
envelope, door met name onder het artikel over zelfverdediging, datgene te
verstaan wat nodig is. Vaak wordt dat oogluikend toegestaan. Dus onder het
artikel over het recht op zelfverdediging kun je veel laten vallen. Punt is
wel, dat hoewel je de strekking van het artikel kunt oprekken, je wel de middelen
moet hebben om wat je wilt waar te maken. Je kunt dus van alles mogen, maar
als je dat niet kunt doen, omdat je de middelen niet hebt, houdt het op.De heer Mosterd: Maar als je uitgezonden
wordt, moet je ervan uitgaan dat je de nodige middelen hebt. Daarin hebt u
gelijk. Stel dat je ziet dat de mensen die je moet beschermen door troepen
worden aangevallen of ernstig bedreigd. Dan kun je die bescherming dus bieden,
ook al mag je volgens de rules of engagement alleen aan zelfbescherming doen.
Immers, men kan stellen: mijn opdracht is de mensen ter plekke te beschermen.De heer Van Kappen: Ja, als je zoiets
kan brengen onder het bieden van bescherming ingevolge het mandaat –
ik zei al: dan rek je het artikel wat op – ...De heer Mosterd: Precies.De heer Van Kappen: ... dan is dit mogelijk.
Wel moet je met dat oprekken uiterst voorzichtig zijn. Als je op je eigen
houtje en op een redelijk laag niveau over zoiets gaat beslissen, heb je de
kans dat je door de niveaus boven het jouwe wordt afgetikt. Men kan zeggen:
je hebt de situatie verkeerd beoordeeld. Het probleem is eigenlijk dat bij
vredesoperaties eenheden vaak uitgedund opereren. Het is niet meer zo als
in de tijd van de Koude oorlog toen je een massale formatie had met goede
verbindingen en allerlei hiërarchische niveaus en je altijd je pelotons-,
compagnies- en bataljonscommandant kon bereiken. Bij vredesoperaties kun je
dat niet. Je opereert dan vaak in zeer kleine groepen, verspreid over een
groot gebied. Dat betekent dat de militairen in een zeer complexe omgeving
moeten opereren. Die is niet alleen operationeel complex, maar ook politiek
en juridisch. Vaak kun je niet helemaal overzien wat het effect van je handelen
is. Iedere keer moet je drie aspecten beoordelen: wat is het operationele
effect van wat ik doe, wat is de politieke dimensie ervan en wat zijn de juridische
consequenties? Als je dus op een laag niveau in de organisatie de strekking
van de rules of engagement gaat oprekken, loop je een behoorlijk risico. Ik
zeg niet dat je het onder bepaalde omstandigheden niet moet doen, maar het
is uiterst riskant.De heer Mosterd: Heeft voor zover u kunt
waarnemen generaal Janvier of generaal Smith die rules of engagement opgerekt?
Of hebben zij dat juist niet gedaan?De heer Van Kappen: Ik kan daar niet
één, twee, drie voorbeelden van geven. Ik heb het algemene proces
beschreven en aangegeven dat er een mogelijkheid van oprekking is. In hoeverre
oprekking in bepaalde situaties heeft gespeeld, weet ik niet. Het zal ongetwijfeld
voorgekomen zijn.De heer Mosterd: Het zal ongetwijfeld
voorgekomen zijn. U bevond zich heel dichtbij de ondersecretaris-generaal
als het gaat om het geven van adviezen. Kunt u zeggen wat uw eigen taak en
rol was omstreeks de bewuste julidagen?De heer Van Kappen: Dat was een interessante
periode in mijn carrière. Ik kwam op 1 juli aan en op 6 juli begon
het hele verhaal van Srebrenica. Tegelijk speelde er nog veel meer. Wij concentreren
ons op dit moment heel erg op wat er in Bosnië gebeurde. De VN hadden
in die periode echter 70.000 à 80.000 mensen in het veld in zestien
of zeventien verschillende operaties: Angola, Ruanda, Georgië, Tadzjikistan
en het Midden-Oosten etc. De precieze aantallen herinner ik mij niet meer.
Die zeventien operaties zorgden voor een gigantische vloed aan informatie.
Eén van de operaties was die in Bosnië. Dat was wel een heel belangrijke
operatie. Daarom besloot Kofi Annan ook, om Bosnië uit het reguliere
proces te lichten. Normaal zorgen de regiodirecteuren voor de politieke invalshoek.
De wereld is namelijk bij de VN in regio's verdeeld. Er is een politieke directeur
voor Afrika, een politieke directeur voor Europa, voor het Midden-Oosten,
voor Latijns Amerika enzovoorts. Kofi Annan had al vrij snel
door dat Bosnië een heel kritische operatie was en heeft het werk daarvoor
apart laten doen, hij heeft het weggehaald bij de regiodirecteur en hij heeft
er zijn persoonlijke assistent mee belast, Shashi Tharoor, die zich vervolgens
uitsluitend met Bosnië bezighield. Shashi Tharoor was ook de man die
mij heel snel heeft moeten bijpraten. Ik kwam daar 1 juli aan en op 6 juli
nam de spanning in Srebrenica toe. Tharoor was dus de man die mij heel snel
heeft bijgepraat en die heeft gezegd wat de situatie was, wat de problemen
waren, wat er gebeurde enzovoorts. Bij hem moest ik voor een groot deel mijn
informatie halen, ook bij mijn stafofficieren. Dat waren er niet erg veel,
maar zij konden de militaire kant verder inkleuren.De heer Mosterd: Bent u in die julidagen
direct door Tharoor als militair adviseur bij het gehele gebeuren in Bosnië
betrokken?De heer Van Kappen: Absoluut. Vanaf 1
juli had ik die baan en dus ook de verantwoordelijkheden die bij de baan horen.De heer Mosterd: Was er ook een bevelsrelatie
tussen het VN-secretariaat dan wel DPKO of u en de commandant van de vredesmacht
in Zagreb?De heer Van Kappen: Nee. In New York
zit je niet in de bevelslijn. Dat kan ook niet. Je hebt te maken met zeventien
operaties over de hele wereld verspreid. Je zit zo'n 7000 of 8000 km vanaf
Bosnië. Het zou in zo'n geval hoogst onverstandig zijn de militaire adviseur
en de militaire staf in de bevelslijn te zetten. Dat zou het recept voor een
disaster zijn. Je delegeert de bevoegdheden aan de Force Commander van een
operatie , in dit geval was dat Janvier. Bij de Force Commander liggen de
militaire bevoegdheden en bij hem eindigt de militaire bevelslijn. Hij heeft
het operationele bevel over de eenheden en is operationeel verantwoordelijk
voor wat in het veld gebeurt. De politieke verantwoordelijkheid wordt gedelegeerd
aan de SRG, de special representative of the secretary-general.De heer Mosterd: Akashi in dit geval.De heer Van Kappen: Dat was inderdaad
Akashi. De politieke verantwoordelijkheid is dus gedelegeerd aan een hoge
diplomaat die een rechtstreeks lijntje met de secretaris-generaal heeft. Hij
let op de politieke aspecten van de operatie. Ook in het veld wordt dus gezocht
naar de balans tussen politiek en militair denken. Er is een Force Commander
die het operationele bevel heeft en een SRG die het oppergezag heeft, en gezag
is wat anders dan bevel. De bevoegdheden worden dus gedelegeerd. Dat is het
VN-systeem: zowel de militaire bevoegdheden als de diplomatiek-politieke bevoegdheden
aan de vertegenwoordigers in het veld delegeren. Je kunt dus absoluut niet
ingrijpen in de bevelslijn. Dat zou hoogst onverstandig zijn, want je kunt
in New York niet beoordelen wat ergens in het veld gebeurt. Dat moet je echt
overlaten aan de verantwoordelijke commandanten ter plaatse.De heer Mosterd: Maar toen de situatie
verslechterde, waren er de nodige contacten.De heer Van Kappen: Absoluut.De heer Mosterd: Dat betekent dat er
veel gebeurt in de sfeer van adviseren en informeren.De heer Van Kappen: In New York ben je
erg afhankelijk van de rapportages die je uit het veld krijgt. Het militaire
systeem kent bij het uitbrengen van die rapportages een aantal filters. Die
filters zijn heel bewust aangebracht. Die moeten er ook zijn, want anders
kom je er echt niet meer uit. Zonder die filters zou je boekenkasten met informatie
over je heen krijgen. De operationeel verantwoordelijke commandant zendt in
samenspraak met de SRSG een rapportage naar New York. Daarin worden de politieke
en militaire highlights aangegeven, punten waarvan men meent dat New York
ze moet weten; daar moet men naar kijken; dat is belangrijk. Tegelijk kent
het militaire systeem de sitreps, de zogenaamde situation reports. Die sitreps
komen binnen via de militaire lijn. Daar staat vaak meer informatie in, maar
dan echt op het niveau van bouten en moeren; zij belichten puur de militaire
kant. De informatie die je in New York krijgt, gaat dus niet alleen over de
operatie in Bosnië, maar ook over alle andere operaties en die informatie
is door een aantal filters gegaan. Men heeft bewust voor dit proces gekozen.
Men tracht op die manier VN-New York te focussen op die zaken die naar de
mening van de mensen in het veld belangrijk zijn. Op je tafel komen dus de
gefilterde rapportages.Soms realiseer je je, zeker in de crisissituatie die er was bij de val
van de enclave, dat je een aantal uren achterloopt en dat je, omdat je boven
in de lijn zit, niet alles op je tafel krijgt. In feite beoordelen dan de
undersecretary-general voor peace keeping operations, de militair adviseur
en in bepaalde gevallen de secretaris-generaal of het nodig is om de telefoon
te pakken om rechtstreeks te bellen met bijvoorbeeld mijnheer Akashi of met
generaal Janvier. Dat wordt wel gedaan, maar dieper ingrijpen in de organisatie
gebeurt niet. Dat is namelijk levensgevaarlijk. Als je vanuit New York te
ver wilt reiken, te ver in de lijn naar beneden wilt gaan en in de commandoketen
wilt optreden, bega je echt een doodzonde. Er werd dus gebeld met Janvier
en Akashi, maar daar stopte de bemoeienis.De heer Mosterd: Uiteindelijk had Janvier
de eindverantwoordelijkheid, ook voor het hele operationele gebeuren.De heer Van Kappen: Absoluut.De heer Mosterd: Mensen in de politieke
lijn kunnen dus zeggen dat bijvoorbeeld luchtsteun kan doorgaan en Akashi
kan dat dan prima vinden, maar dan nog kan Janvier als eindverantwoordelijke
zeggen: ik doe het niet.De heer Van Kappen: U legt de vinger
bij een heel gevoelig punt: het verschil tussen gezag en bevel. Dat verschil
speelt ook in de Nederlandse Grondwet. De Koning heeft het oppergezag over
de krijgsmacht, maar niet het bevel.Het is inderdaad zo dat de militaire commandant verantwoordelijkheden
heeft waar hij nooit onderuit kan. Hij is belast met het bevel. Hij is uiteindelijk
verantwoordelijk voor de militaire uitvoering. Hij is daarvoor de eindverantwoordelijke.
Hij moet die uitvoering evenwel doen volgens de lijn die wordt aangegeven
door degene die het gezag heeft. Die vertelt hem: dit is er naar ons idee
aan de hand, dit is wat wij willen en hiervoor willen wij de
militairen gebruiken. Die instructie zul je moeten vertalen in iets dat werkt.
Voor dat proces heb je de verantwoordelijkheid. Dus de operationele bevelsverantwoordelijkheid
eindigt altijd bij de Force Commander. De politieke verantwoordelijkheid,
het gezag, eindigde in dit geval bij Akashi. Het proces van uitwisseling van
informatie tussen een SRSG en een Force Commander is een uiterst belangrijk
proces. Als zij elkaar goed kunnen vinden en elkaar goed begrijpen en als
zij goed met elkaar door één deur kunnen, heb je over het algemeen
een goed gecoördineerd politiek-militair beleid. Er kunnen echter in
zo'n relatie problemen ontstaan en dan krijg je onmiddellijk een verslechtering
van het politiek-militaire afstemmingsproces. Helaas hebben wij vaak te maken
met problemen tussen mensen.De heer Mosterd: Hebt u gemerkt dat er
problemen waren in de relatie tussen die twee personen?De heer Van Kappen: Van horen zeggen.
Ik kan daarover niet uit eigen ervaring iets zeggen.De heer Mosterd: Van horen zeggen.De heer Van Kappen: Ik heb dat nooit
zelf ervaren. Janvier was een uiterst loyaal militair. Hij zou nooit iets
kwaads van Akashi zeggen. Akashi was ook loyaal tegenover Janvier. Misschien
heeft hij wel problemen met Janvier gehad, maar die zou hij nooit naar buiten
hebben gebracht. Janvier deed dat ook niet en ik meen dat dat heel verstandig
was.De heer Mosterd: U zei: ik heb dat van
horen zeggen. Problemen in die relatie zijn niet dusdanig pregnant naar voren
gekomen dat u zich vrij voelt om daarover hier iets te zeggen, om iets te
zeggen wat in dit verband van belang kan zijn voor het werk van deze commissie?De heer Van Kappen: Nee.De voorzitter: Ik begrijp dat u niet zelf
kennis draagt van problemen in deze relatie, maar heeft u de indruk dat de
situatie erdoor kan zijn beïnvloed?De heer Van Kappen: Wat heeft de situatie
wel beïnvloed? Of die beïnvloeding er overigens daadwerkelijk was,
kan ik niet bewijzen. Als u echter geïnteresseerd bent in indrukken,
wil ik die best geven. Wat ik nu ga zeggen, kan ik dus niet bewijzen. Ik heb
de indruk dat het probleem was dat Akashi heel weinig verstand had van de
inzet van militaire middelen en van de inzet van het militaire apparaat. Als
je het oppergezag hebt over een operatie waarbij militaire middelen worden
ingezet, is het niet nodig dat je de kennis hebt om een nachtpatrouille uit
te voeren, maar je moet wel conceptueel kunnen begrijpen wat je wel en wat
je niet met militaire middelen kunt doen. Nogmaals, ik kan het niet bewijzen,
maar ik had het idee dat het aan die kennis bij Akashi ontbrak. Het is de
vraag of dit de relatie met Janvier beïnvloed kan hebben, maar als dit
zo is, moet het hiermee te maken hebben gehad, dus het feit dat Akashi hiervoor
niet zo erg veel feeling had.De voorzitter: Over de meer specifieke aspecten
en hoe het dan zat met het verzoek om luchtsteun, komt de heer Mosterd zo
meteen te spreken.De heer Mosterd: Welke informatie kreeg
u uit Bosnië over de voortgang van de missie, met name na de 6de juli, toen het zo spannend begon te worden?De heer Van Kappen: Ik heb u beschreven
via welk proces wij de rapportages binnenkregen. Wij konden, weliswaar met
een grote tijdsvertraging, volgen wat er gebeurde. Veel detailinformatie bereikte
ons natuurlijk niet.De heer Mosterd: Van wie kreeg u die
informatie over het algemeen?De heer Van Kappen: Van UNPROFOR.De heer Mosterd: Kwamen de rapportages
uit Sarajevo of uit Zagreb?De heer Van Kappen: Uit Zagreb, niet
uit Sarajevo. Met Sarajevo mochten wij geen zaken doen. Nou ja, het mocht
wel, maar dat zou heel onverstandig zijn geweest, omdat wij daarmee te diep
in de line of command zouden gaan. Sarajevo rapporteerde aan Zagreb en in
Zagreb werd bepaald wat door moest naar New York. Daar vroeg men zich af:
wat heeft New York nodig, wat moet men daar weten om zich te kunnen focussen
op datgene waarbij New York een rol kan spelen. Dat filter bevond zich dus
in Zagreb.De heer Mosterd: Met welke leidinggevende
functionaris in Zagreb heeft u met name contact gehad over de ontwikkelingen
in Bosnië?De heer Van Kappen: Toen de crisis ontstond,
heb ik gesproken met kolonel De Jonge en ik meen een keer met generaal Kolsteren.
Het gesprek met generaal Kolsteren kan ik mij niet goed herinneren. Ik kan
mij wel heel goed herinneren dat ik met kolonel De Jonge heb gesproken, met
name in een weekend. Dat moet dus geweest zijn op de achtste of de negende.
Toen werd gesproken over de blocking position. Ik werd gebeld door het Situation
center met de mededeling dat de situatie in de safe area begon te escaleren.
De officier van de wacht zei: generaal, ik heb graag dat u naar het Situation
center komt, want er gebeurt nu iets waarnaar u moet kijken. Ik ben daar toen
heen gegaan. Het is in zo'n situatie verstandig dat je iemand meeneemt uit
het politieke systeem. Vaak moet je namelijk de beslissing samen nemen. Kofi
Annan was er helaas niet. De secretaris-generaal was er ook niet. Beiden waren
op reis. Ik heb toen gevraagd of mijnheer Riza, hij was de toenmalige assistant
secretary-general voor Operations, naar het Situation center kon komen. Hij
is gekomen. We hebben vervolgens een gesprek gehad met kolonel De Jonge. Dat
is dan weer zo'n moment waarop je zegt: ik heb wel de rapportages, maar ik
heb toch het gevoel dat er meer aan de hand is dan ik weet; we hebben nu even
een direct lijntje nodig. Ik heb daarom met Zagreb gebeld en kreeg kolonel
De Jonge aan de lijn. Hij heeft uitgelegd wat de situatie was, voor zover
hij die in Zagreb kon overzien. Hij heeft ook gezegd wat hun future intentions
waren, wat hun plan was. Dat kwam eigenlijk neer op: we moeten iets doen om
heel duidelijk te maken dat men echt over de rode streep stapt, we hebben
het idee om een blocking position, eventueel met luchtsteun, neer te leggen.
Dat zou een symbolisch gebaar naar de Serven zijn en heel duidelijk maken: je gaat nu over de streep, we trekken een streep in het zand.De heer Mosterd: U zei: eventueel met
luchtsteun. Was niet op voorhand duidelijk dat als men over die lijn ging,
er luchtsteun zou moeten zijn?De heer Van Kappen: Het staat mij niet
voor de geest dat dat in het eerste gesprek duidelijk was. Het ging voornamelijk
over de beslissing om de blocking position in te nemen. In een later stadium
hebben wij gesproken over het versterken van de blocking position met luchtsteun.
Zowel Kolsteren als ik en ieder die er bij betrokken was, begreep dat die
blocking position militair absoluut geen nut had. Militair gezien was het
een gebaar, waarmee je niet zo veel kon. Je zet een blocking position neer
met flanken die in de lucht hangen en die makkelijk omtrokken kon worden.
Dit was typisch een moment waarop militairen gebruikt worden om een politiek
signaal af te geven. Het had een zekere symbolische functie. Symboliek is
overigens niet onbelangrijk in dat soort situaties.De heer Mosterd: U stond achter het voorstel?De heer Van Kappen: Wij hadden geen alternatief.
Het enige alternatief was om het allemaal maar te laten gebeuren. Wij stonden
er achter. Wij hebben ernaar gekeken. Ik zag ook wel dat het militair gezien
weinig zinvol was. Wij hoopte op het politieke signaal van een blocking position,
waarbij opdracht wordt gegeven aan VN-militairen met blauwe helmen in witte
voertuigen om desnoods het vuur te openen en met alle middelen duidelijk te
maken dat een van de partijen over de streep stapt. Daarin zit een vrij krachtige
symboliek. Voor de militairen die het moeten uitvoeren, is het overigens een
uiterst angstige onderneming.De heer Mosterd: Dat begrijp ik nadrukkelijk.
Het ging om het desnoods gericht vuren op de Serven?De heer Van Kappen: Met alle beschikbare
middelen. Men had ook toestemming om gericht te vuren. Het blijft altijd een
beslissing van de commandant ter plaatse hoe hij dat invult. De opdracht van
Zagreb via de bevelslijn aan het bataljon was: trek een streep in het zand,
betrek een blocking position en probeer de opmars van de Serviërs te
stoppen met de middelen die je ter beschikking hebt. De reden dat het door
Zagreb werd teruggekoppeld, door De Jonge naar ons, is dat het voorstel niet
politiek neutraal was. Dat is typisch een moment waar je New York achter je
moet hebben.De heer Mosterd: Het werd op dat moment
min of meer een groene opdracht?De heer Van Kappen: Het is een dunne
witte lijn. Het is een symbolisch gebaar. Militair gezien was het innemen
van de blocking position een hopeloze zaak. Je hangt met je flanken in de
lucht. Het is echt een symbolisch gebaar.De heer Mosterd: Het was een symbolisch
gebaar. Was u er op een bepaald moment van overtuigd dat achter dat symbolisch
gebaar luchtsteun zou zitten die het meer maakte dan een symbolisch gebaar
en die de val van de enclave sterk zou kunnen vertragen of misschien zou kunnen
voorkomen?De heer Van Kappen: Het is zeven jaar
geleden. Ik meen mij er nog van te herinneren dat wij het altijd een beetje
in combinatie met luchtsteun hebben gezien. Waarom? Ik heb al gezegd dat de
blocking position op zichzelf geen militaire waarde had. Wij hadden gewoon
niet de bewapening, de middelen en de mensen om daar militair iets zinvols
te doen. De enige echte afschrikking die wij hadden, was het luchtwapen. Wij
hoopten dat de combinatie van de streep in het zand met de witte voertuigen
met de dreiging van het gebruik van het enige echte militaire afschrikkingswapen
dat beschikbaar was en waartoe wij toegang hadden, namelijk luchtsteun, een
signaal aan Mladic zou zijn en dat hij zou stoppen. Mladic deed vaak dingen
in fasen. Ik noem het "pushing the envelope". Zij duwden en keken wat er gebeurde.
Als er niets gebeurde, duwden ze door en nog een keer door. Dat was de tactiek
die heel vaak werd gevolgd, overigens niet alleen door de Serven. Ook de moslims
bedienden zich van die tactiek. Wij hoopten dat het een heel duidelijk signaal
zou zijn van: stop, tot hier en niet verder. Wij hoopten dat het zou werken.
Waarom? Wij begrepen op dat moment niet goed waarom Mladic de safe areas wilde
innemen. Die safe areas waren een molensteen om de nek van de VN. Ik heb u
al uitgelegd dat het politiek misschien aantrekkelijk was, maar dat het militair
absoluut een recept voor rampspoed vormde. Iedere keer dat wij politiek of
militair iets deden wat de heer Mladic en de heer Karadzic niet aanstond,
knepen zij de bevoorrading af naar de enclaves. Dan zat je daar met al die
vluchtelingen met een lichtbewapend bataljon. Je ging door je benzine heen,
je voedsel en je medicijnen. Iedere keer moest je weer op je knieën vragen
of zij alstublieft iets door wilden laten. Het was een situatie waarvan wij
dachten: mijnheer Mladic moet ontzettend blij zijn met die safe areas, want
daarmee heeft hij ons echt goed beet. Waarom zou hij op dit moment de enclaves
willen overlopen? Wij hebben heel lang gedacht dat het probing attacks waren
vanuit het concept van: wij duwen even en kijken wat er gebeurt. Wij hebben
heel lang niet geloofd dat de Serven echt van plan waren om de enclaves in
te nemen. Tot op de dag van vandaag ben ik ervan overtuigd dat zij geen vooropgezet
plan hadden om dat te doen.De heer Mosterd: Op de data 6, 7 en 8
juli, voorafgaand aan de blocking position die ingenomen is op de negende
juli, is te zien dat er een enorme dreiging aankomt. Hij trekt zich dan niet
meer zo veel van de VN aan. Heeft dan alleen een blocking position, zonder
luchtsteun, enige afschrikwekkende werking?De heer Van Kappen: Je rekent op de politieke
afschrikking. In de kern van het concept van de safe areas ligt het feit al
besloten dat men niet rekende op de militaire afschrikking, maar op de politieke
afschrikking. Men dacht dat het feit dat de internationale gemeenschap het
een safe area verklaarde, die afschrikking, voldoende zou zijn om ervoor te
zorgen dat de safe areas ook "safe" bleven. De militairen vervulden een symboolfunctie.
In de situatie waarin wij toen zaten, hadden wij geen andere keuze dan nog
eens heel duidelijk maken dat men echt te ver ging. Weer werden militairen
dus gebruikt in die symboolfunctie. Militairen konden niet in een gevechtsfunctie
worden gebruikt. Wij hadden daar de bewapening niet voor. Wij
hadden daar ook de organisatie niet voor. Je werkt in het concept waarin militairen
worden gebruikt om een symboolfunctie te vervullen. Met luchtsteun, ik heb
het al gezegd, kan het effect versterkt worden. Dat is het enige wat nog enige
militaire afschrikking heeft. Wij waren er absoluut niet van overtuigd dat
het een massale aanval van de Serven was. Het is ook allemaal niet zo massaal
geweest. Als wij kijken naar het aantal troepen dat initieel betrokken was,
ging het niet om grote troepenconcentraties of grote concentraties van tanks
of pantservoertuigen. Absoluut niet. Verder heeft mijnheer Mladic, meen ik
mij te herinneren ... Ik moet echter oppassen over wat ik mij nog herinner
en wat ik inmiddels heb gelezen. Ik meen mij te herinneren dat op 9 en 10
juli mijnheer Mladic nog een keer uitdrukkelijk verklaard heeft dat hij niet
het plan had om de enclaves in te nemen.De heer Mosterd: Er blijft bij mij nog
steeds een vraag hangen. Kolonel De Jonge vraagt om de blocking position in
te nemen en communiceert heel duidelijk dat Dutchbat eerst moet laten zien
dat het ernst is door op een gegeven moment vuur te trekken. Dan zou de luchtsteun
komen. Het was voor hem een vooropgezet doel om de luchtsteun te kunnen geven
en zo aan Mladic aan te tonen: het is tot hier toe en niet verder. Heeft u
daar na die tijd nog met kolonel De Jonge over gesproken?De heer Van Kappen: Nee.De heer Mosterd: Heeft u ooit in uw omgeving
gehoord waarom de luchtsteun op het moment dat iedereen verwachtte dat die
zou komen, toen de politieke lijn van Akashi ook akkoord was, door Janvier
is afgeblazen?De heer Van Kappen: Ik weet niet waarom
Janvier op de nacht van de tiende zei er nog een nachtje over te moeten slapen.
Ik weet niet wat zijn overwegingen zijn geweest. Ik kan er alleen maar naar
raden. Ik denk dat zijn overweging het volgende is geweest. Ik kan dat niet
bewijzen. Wij zouden dat aan Janvier moeten vragen. Janvier moet zich geweldige
zorgen hebben gemaakt over de vraag: wat dan? Als je het luchtwapen inzet,
wat zijn dan de consequenties voor de VN-eenheden op de grond? Is daarmee
het probleem opgelost?De heer Mosterd: Dat kon niet met close
air support? Daar bent u van overtuigd?De heer Van Kappen: Nee. Close air support
is een verdedigende maatregel. Je wordt aangevallen. Je wilt vervolgens die
aanval stoppen en daarom vraag je vuursteun aan. Dat kan artillerie zijn,
mortieren of vliegtuigen. Daarmee stop je een vijandelijke aanval. Het is
een verdedigende maatregel. Het is heel wat anders dan air strikes. Air strikes
zijn politiek van karakter en zijn bedoeld om het vermogen van een partij
om oorlog te kunnen voeren, aan te tasten. Dat is een heel ander verhaal.
Je hebt dan uitgebreide doelenlijsten nodig. Je bombardeert dan heel andere
doelen, die veel verder weg liggen en die van strategische betekenis zijn:
bruggen, fabrieken en spoorwegcomplexen. Voor air strikes was in die situatie
absoluut geen politieke toestemming, naar mijn beste weten. Bovendien vereist
de inzet van een air strike enige planning. Je moet heel zorgvuldig je doelenlijsten
maken. Dat is niet iets wat je zomaar kan inroepen. Close air support is een
verdedigende maatregel met een heel beperkt doel. Het gaat om het stoppen
van een vijandelijke aanval. Misschien is door het hoofd van Janvier gegaan:
als ik het doe, wat heeft dat voor consequenties? Wij hadden een aantal bataljons
in de ontplooiing in Bosnië. Ik heb al gezegd dat wij ontplooid waren
volgens een vredesoperatie terwijl er gevochten werd. Een aantal van de bataljons
lag in een dal. Er stond Servische artillerie opgesteld, die "ingezero-d"
waren op het bataljon. Misschien heeft Janvier daar geweldig mee geworsteld:
ik kan de close air support inzetten voor de safe area, maar wat zijn de gevolgen
daarvan voor andere groepen militairen? Zal men met artillerie het vuur openen
op bepaalde bataljons die daarvoor heel kwetsbaar waren? Wat komt er na close
air support? Ik denk dat hij erg met deze vraag geworsteld heeft. Dat zou
u hem zelf een keer moeten vragen. Ik weet niet waarom hij het niet heeft
gedaan. Ik heb daar ook nooit met hem over kunnen praten. Ik heb daar ook
later nooit met De Jonge over gesproken.De heer Mosterd: Ik begrijp goed dat
u zegt dat in het mandaat van Dutchbat van UNPROFOR air strikes ook op dat
moment niet pasten, ondanks de situatie van dreiging dat de enclave onder
de voet gelopen zou worden?De heer Van Kappen: Naar mijn beste weten
was er voor air strikes geen politieke toestemming. Als je overgaat tot het
uitvoeren van air strikes, verander je op dat moment totaal je eigen positie.
Je trekt dan ten oorlog tegen een van de partijen.De heer Mosterd: Een paar dagen na de
val is er een gesprek in Parijs tussen Janvier en Kofi Annan. Heeft u gehoord
wat daar besproken is over deze kwestie?De heer Van Kappen: Daar ben ik niet
bij geweest.De heer Mosterd: Of was het een gesprek
tussen Biegman en Kofi Annan?De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, ik
doel op een gesprek tussen de heer Biegman en Kofi Annan een paar dagen na
de val. De heer Biegman heeft ons gisteren over dat gesprek verteld. In dat
gesprek zegt Kofi Annan dat hij vermoedt dat Janvier contact heeft gehad op
die avond met zijn hoofdstad Heeft hij dat ook tegen u gezegd?De heer Van Kappen: Nee.De voorzitter: Weet u daar ook niet meer van?De heer Van Kappen: Nee. Ik heb het van
horen zeggen. Het is nooit rechtstreeks tegen mij gezegd.De heer Mosterd: Na de negende juli mislukt
de blocking position. Uiteindelijk valt op de elfde de enclave. Heeft u vanuit
New York contact gehad met Zagreb over wat er moest gebeuren met Dutchbat,
de vluchtelingen en de mensen die daar op dat moment zitten?De heer Van Kappen: Ik heb persoonlijk
geen telefonisch contact gezocht met Janvier, Kolsteren of met De Jonge. De
reden heb ik al eerder aangegeven. Op het moment van zo'n crisissituatie moet
het even overgelaten worden aan de mensen ter plekke. Je moet niet storend
door het beeld lopen door alsmaar op te bellen en te vragen
wat er aan de hand is. Wij zaten natuurlijk wel op hete kolen. Wij stonden
in New York onder geweldige druk van de permanente missies. Iedereen wilde
weten wat er aan de hand was. Wij moesten ook afwachten hoe de situatie zich
ontwikkelde. Wij konden er heel weinig aan doen vanuit New York, op achtduizend
kilometer afstand. In de rapportages die wij binnenkregen van Zagreb, was
het niet helemaal duidelijk dat er geweldige moordpartijen aan de gang waren.
Dat besef begon pas langzaam door te dringen in de week na de val. Dat kwam
via allerlei kanalen binnen. Je hebt in New York een aantal ambassades van
de lidstaten van de VN. Die heten permanente missies. Dat zijn ambassadeurs
met vaak een persoonlijke militaire adviseur. Die lopen door het gebouw en
horen zaken van hun hoofdstad. De ambassadeurs liepen bij Kofi Annan binnen.
De militairen liepen bij mij binnen. Langzaam maar zeker kreeg je allerlei
bits and pieces van informatie. Daardoor begon het besef door te dringen dat
er iets afschuwelijks aan het gebeuren was. Kofi Annan had dat soort dingen
in het algemeen het snelst door. Die heeft op een gegeven moment, ik denk,
Akashi hierover ingelicht.De heer Mosterd: Annan heeft op een gegeven
moment een brief geschreven, een nogal boos memo.De heer Van Kappen: Ja, het was een boos
memo van: wat is er precies aan de hand? Wij horen allerlei zaken en wij weten
niet wat er gebeurt.De heer Mosterd: Was u betrokken bij
dat memo?De heer Van Kappen: Ik heb het niet geschreven.
Het proces dat geleid heeft tot het schrijven van het memo kende ik. Ik draaide
mee in het circus. Iedereen begon zich zorgen te maken. Er kwamen allerlei
berichten binnen. Je moet daar overigens voorzichtig mee zijn. Je moet oppassen
om veronderstellingen niet tot feiten te verheffen. Dat is het probleem bij
de VN. Er komt van alles binnen via allerlei kanalen. Ambassadeurs en mensen
die binnenlopen, zeggen: ik heb dit gehoord. Bepaalde inlichtingendiensten
leggen plotseling iets op tafel. Er is ook de officiële rapportage. Op
een gegeven moment is er sprake van the fog of war, de mist van de oorlog.
Het wordt allemaal uiterst ondoorzichtig, zeker als je zo ver weg zit. Kofi
Annan heeft op een gegeven moment gezegd: er gaat hier iets afschuwelijk fout.
Dat is de reden geweest waarom hij, wat ik mij ervan kan herinneren, een vrij
nijdig memo heeft geschreven aan Akashi.De heer Mosterd: Dat is op 18 juli uitgegaan.
U zegt dat er toen geen groot alarm is geslagen naar buiten toe, omdat men
niet zeker wist of het allemaal juist was?De heer Van Kappen: Ja. Het probleem
is dat als de VN officieel naar buiten gaat en zegt: er wordt daar genocide
gepleegd of daar vindt een afschuwelijke moordpartij plaats, moet je dat kunnen
bewijzen.De heer Mosterd: In de dagen daarna,
toen de zorgen zich begonnen op te stapelen, is er toen vanuit VN New York
richting Zagreb aanwijzing gegeven? De oorlogssituatie is dan wat weg. Het
is een heel groot vluchtelingenprobleem op dat moment. Zijn Zagreb aanwijzingen
gegeven om Dutchbat zo en zo om te laten gaan met de vluchtelingen?De heer Van Kappen: Ik ben er niet bij
betrokken geweest. Het zijn waarschijnlijk contacten geweest tussen Kofi Annan
en Shashi Tharoor. Die hebben daarover gesproken met Akashi. Het was niet
typisch een militair probleem. Het was meer een probleem met een geweldige
politieke dimensie, zoals u zegt. Die contacten zijn er ongetwijfeld geweest.
Ik ben daar niet bij betrokken geweest.De heer Mosterd: Heeft u vlak voor en
na de elfde contact gehad met de Nederlandse regering of heeft de Nederlandse
regering met u contact opgenomen over de situatie die daar ontstaan was?De heer Van Kappen: U bedoelt na de val?De heer Mosterd: En, bijvoorbeeld, vlak
voor de val. Heeft men nadrukkelijk bij u aangeklopt?De heer Van Kappen: Nee, zeker niet nadrukkelijk.
Ik herinner mij één gesprek dat ik heb gehad met de generaal
Van den Breemen, de chef-defensiestaf.De heer Mosterd: Dat was voor de elfde?De heer Van Kappen: Dat was op de elfde.
Toen de luchtaanvallen uiteindelijk plaatsvonden, werd ik 's avond opgebeld
door de generaal Van den Breemen. Die zei dat de minister en hijzelf bijzonder
verontrust waren over de gegeven close air support, omdat de situatie verward
was met vluchtelingen, eigen troepen en Serven die door elkaar liepen. Er
was geen duidelijke frontlijn meer. Men maakte zich ernstige zorgen over het
effect van die luchtaanvallen. De vraag was of wij de derde luchtaanval konden
stoppen. Die suggestie werd gedaan. Van den Breemen begreep ook wel dat hij
geen opdrachten kon geven aan de VN. Het was een heel sterk signaal dat men
in Nederland de luchtaanvallen wilde stoppen. Gelukkig heb ik daar geen enkele
beslissing over hoeven nemen. Dat was al gebeurd. Janvier had al besloten,
op grond van militair-technische informatie, dat het absoluut zinloos was
om die derde luchtaanval in te zetten. Ik heb uitgelegd dat close air support
een verdedigende maatregel is. Je moet dan wel een redelijk duidelijke scheiding
hebben tussen de tegenstander en jezelf. Er moet een frontlijn zijn. Daar
was geen sprake van. De blocking position was omtrokken. Serven en Dutchbat
liepen door elkaar. Er waren allerlei ongecontroleerde vluchtelingenstromen
die heen en weer klotsten. Het was dus geen situatie waarbij je met een F-16
naar beneden komt suizen om iets te doen. Het was heel gevaarlijk. Janvier
had dat ook al door. Die had het al gestopt.De heer Mosterd: Als zich na de elfde
juli het grote vluchtelingenprobleem begint af te tekenen, is er toen contact
met u opgenomen door de Nederlandse regering?De heer Van Kappen: Tijdens de London
Conference, een conferentie na de val van de enclave in Londen, werd de politieke
wil gegenereerd bij de landen die er in dit soort situaties echt toe doen.
Het zijn de landen die de militaire middelen hebben om er wat aan te doen:
de Fransen en de Engelsen. Daar werd de militaire wil gegenereerd
om wat te gaan doen en NATO airpower te gebruiken en om de rapid reaction
force in te zetten. Daar heb ik gesproken met Van Mierlo, Voorhoeve en, geloof
ik, Van den Breemen. Wij hebben met name onze zorgen gedeeld over hoe om te
gaan met het vluchtelingenprobleem. Wat natuurlijk ook heel erg meespeelde
bij ons allemaal was de vraag: hoe krijgen wij Dutchbat eruit. Daar maakte
iedereen zich zorgen over. Men maakte zich zorgen dat Dutchbat een soort hostage
force zou worden en dat de Dutchbatters in totaliteit gegijzeld zouden worden.
Er speelden twee problemen een pregnante rol: ten eerste hoe gaan wij om met
het vluchtelingenprobleem en wat is er precies allemaal aan de hand, waarop
wij enig zicht begonnen te krijgen, ten tweede hoe krijgen wij Dutchbat uit
de val? Ik herinner mij dat gesprek nog. Van Mierlo was daarbij, Voorhoeve
en, geloof ik, Van den Breemen. Dat was in Londen.De heer Mosterd: Op 14 juli meldt Biegman
aan het secretariaat van de Verenigde Naties dat hij zich ernstige zorgen
maakt over de mannen die naar Bratunac gaan. Is u bekend dat daarvan melding
binnenkwam via de ambassadeur van Nederland bij de VN?De heer Van Kappen: Ik wist dat men zich
zorgen maakte over wat er gebeurde met de mensen die afgevoerd waren naar
het stadion in Bratunac. Ik kan mij niet herinneren dat ik dat van ambassadeur
Biegman te horen heb gekregen. Dat heb ik opgepikt uit andere informatie die
daar toen circuleerde. Het was inderdaad iets waarnaar iedereen zat te kijken.
Wat gaat daar gebeuren? Wat is daar aan de hand?De heer Mosterd: Vanuit uw positie zijn
er geen heel speciale acties geweest om een insteek te kiezen richting Zagreb
om zo en zo om te gaan met de vluchtelingen? Dat kon op dat moment niet?De heer Van Kappen: Nee, absoluut niet.
Het hoort ook niet bij de rol van de militaire adviseur. Het zijn uiterst
hinderlijke inmengingen als je vanuit New York mensen die op de grond met
het probleem bezig zijn dingen gaat influisteren. Je moest erop vertouwen
dat Janvier, die een behoorlijke staf had, en Akashi, met zijn politieke staf –
de mensen ter plaatse dus – het probleem zouden oplossen. Je moet altijd
ontzettend oppassen als je te diep wilt reiken met dit soort instructies vanuit
een strategisch hoofdkwartier zoals New York. Er werden politieke instructies
gegeven. Er zijn conceptueel-politieke richtlijnen verstrekt, naar ik aanneem
door Kofi Annan en Shashi Tharoor. In dat stadium heeft ook Boutros-Ghali
zich ermee bemoeid.De heer Mosterd: Kunt u een paar politieke
instructies noemen die in dat stadium gegeven zijn?De heer Van Kappen: Daar heb ik geen
zicht meer op. Dat is zeven jaar geleden. Dat was ook niet een berichtenstroom
waar ik als militair adviseur bij betrokken was.De heer Mosterd: Ik kan mij voorstellen
dat er een of twee instructies bij waren die zo duidelijk waren en zo indrukwekkend
dat u die daarom nog weet. Ik doel, bijvoorbeeld, op de instructie hoe om
te gaan met de evacuatie van de mensen uit de enclave.De heer Van Kappen: Wat ik mij daarvan
herinner is de richtlijn dat men alles moest doen om de vluchtelingen zo goed
mogelijk te beschermen. Nou ja, beschermen. Dat woord kun je niet eens gebruiken.
Men moest zo goed mogelijk zorgen voor de vluchtelingen. Het bataljon zou
er ook niet uitgaan voordat het vluchtelingenvraagstuk was opgelost. Ik zeg
dit met enige aarzeling. Ik herinner mij dat niet helemaal precies meer. Mij
staat een soort tweedeling bij: zorg zo goed mogelijk voor de vluchtelingen
en zorg dat het zo goed mogelijk verloopt binnen de mogelijkheden die er zijn
en een element, naar ik meen, dat het bataljon niet weggaat voordat het probleem
is opgelost. Zo'n soort richtlijn is er bij mijn beste weten gegeven uit New
York. Veel gedetailleerder kon het ook niet. De details moesten ingevuld worden
door de Force Commander ter plekke en door Akashi.De heer Mosterd: Dit waren mijn vragen.De voorzitter: Er zijn een paar dingen in
het gesprek waarop ik wil terugkomen. Ik voeg die toe. In het begin sprak
de heer Mosterd met u over de rules of engagement. Toen ging het over de vraag
of via artikel 51 zelfverdediging een aantal dingen onder het mandaat geschoven
kan worden om het mandaat een beetje op te rekken. Wij kennen uit mei 1995
een fax van generaal Smith uit Sarajevo, waarin hij stelt dat de eigen veiligheid
nu voorop hoort te staan. Dat was naar aanleiding van de discussie in New
York en dergelijke. Moeten wij dat niet in zekere zin juist kenschetsen als
een beperking van de rules of engagement, in het licht van wat u zojuist heeft
gezegd?De heer Van Kappen: Ik ken die fax niet.
Die kwam voordat ik in New York arriveerde. Ik herinner mij uit de verhalen
die ik heb gehoord, dat er in mei NATO air power is gebruikt in een bepaalde
situatie en dat dit geleid heeft tot het gijzelen van een aantal onbewapende
VN-waarnemers die daarbij aan lantaarnpalen zijn geketend, enzovoorts. Daarbij
werd heel erg duidelijk wat de gevaren waren van de inzet van het luchtwapen
als je troepen op de grond hebt die zeer kwetsbaar zijn. Dan komen wij op
het verhaal van de dubbele sleutel. Men begon zich dus echt zorgen te maken.
Toen brak ook het besef door dat wij daar muurvast zaten. Wij konden geen
kant meer op. Je kon zelfs het luchtwapen niet inzetten, omdat in feite UNPROFOR
verworden was tot een soort gegijzelde VN-force; je gebruikt het luchtwapen
en er wordt vervolgens a-symmetrisch opgetreden; er worden mensen gegijzeld.
Hoe bescherm je jezelf daartegen?De voorzitter: De beslissing van Smith, die
zegt dat vanaf nu de veiligheid van de eigen troepen voorop staat, kan in
ieder geval niet gekenschetst worden als het oprekken van de instructies.De heer Van Kappen: Ik heb het zelf niet
gezien. Ik denk dat het iets te maken heeft met het feit dat de troepen die
wij in Bosnië van lidstaten hadden geleend, voor een blauwe missie waren,
voor peacekeeping. De voorwaarden waaronder de troepen geleend waren, hielden
niet in dat wij deze voor gevechtsoperaties zouden inzetten tegen de Serven
en daarbij grote hoeveelheden verliezen zouden lijden. Het bepalen dat je
deelneemt aan een blauwe operatie betekent ook dat je het risiconiveau daarmee
afkapt. Bij een blauwe operatie neem je een bepaalde hoeveelheid
risico. Als je overgaat tot het verrichten van gevechtshandelingen, wordt
het risico enorm veel groter. Ik heb al gezegd dat de VN geen eigen troepen
heeft. Die leent troepen van lidstaten onder bepaalde voorwaarden. Het blauwe
mandaat houdt in feite in dat je die troepen niet gebruikt voor langdurige
gevechtshandelingen. Dat wil niet zeggen dat die troepen geen geweld kunnen
projecteren onder bepaalde omstandigheden. Men kan er echter geen langdurige
gevechtshandelingen mee uitvoeren.De voorzitter: Maar het laat onverlet dat
de beslissing van Smith op dat moment een beperking was van de geweldsinstructie.De heer Van Kappen: Absoluut. Dat was
ingegeven door de zorg voor de troepen die onder bepaalde voorwaarden waren
geleend van lidstaten.De voorzitter: U zei dat in de dagen voorafgaand
aan de val van Srebrenica er geen grote troepenconcentraties waren van de
Serven die zouden wijzen op het innemen van de enclave. Hoe wist u dat?De heer Van Kappen: Wij hebben dat achteraf
geverifieerd. Ik kom dan op het aspect van inlichtingen in de Verenigde Naties.De voorzitter: Daar komen wij straks wellicht
nog over te spreken. Mijn belangrijkste vraag is: wist u het op dat moment?De heer Van Kappen: Wij hadden geen enkele
aanwijzing dat er een grote troepenconcentratie was in de omgeving van de
safe areas. Die mening was gebaseerd op tactische inlichtingen die UNPROFOR
had. UNPROFOR had, zoals iedere militaire formatie in het veld, een inlichtingensectie
die zich bezighoudt met tactische inlichtingen, contact met de bevolking en
goed om je heen kijken. Waar staat wat? Er was geen enkele aanwijzing op het
niveau van UNPROFOR dat er grote troepenformaties waren in de omgeving van
de safe areas. Wij hadden ook geen enkele aanwijzing gekregen van de lidstaten
die beschikken over een intelligence capability, het vermogen om dat soort
dingen vast te stellen. Er was geen enkele waarschuwing binnengekomen van
de Amerikanen of van anderen dat het stond te gebeuren. Later heb ik dat ook
geverifieerd. Ik ben naar het Pentagon geweest en heb daar met de G2 gesproken.
Dat is daar de hoogste inlichtingenman. Ik heb hem op de man af gevraagd of
de Amerikanen dit niet hadden kunnen zien aankomen. Hij heeft mij toen omstandig
en met de hand op het hart verklaard, met de deur dicht, dat zij het absoluut
niet wisten. Het was ook niet waar. Er waren helemaal geen troepenconcentraties
die daarop wezen. Het is een probing attack die uit de hand is gelopen. Ik
herinner mij die woorden. Ik geloofde hem. Ik geloof hem nog steeds.De voorzitter: Hebt u de desbetreffende satellietfoto's
en dat soort zaken gezien?De heer Van Kappen: Die foto's zijn op
een gegeven moment ter tafel gebracht door mevrouw Albright in een poging
om hard bewijsmateriaal bij de VN te brengen dat er massa-executies hadden
plaatsgevonden.De voorzitter: Dat is later. Daar wil ik zo
nog even op terugkomen. Het gaat mij om de foto's die uitwezen dat er geen
sprake was van grote troepenconcentraties en dat er geen samentrekkingen waren.De heer Van Kappen: Ik heb de foto's
niet gezien. Zover gingen de Amerikanen niet. Ik ben afgegaan op de verklaring
van de G2 van het Pentagon, dat zij het niet hebben zien aankomen en ons derhalve
niet hebben gewaarschuwd. Ik heb daar later met allerlei andere mensen over
gesproken. Ik heb nooit de aanwijzing gehad dat die informatie ergens aanwezig
zou zijn geweest. Ik denk ook niet dat er een grote troepenconcentratie was.De voorzitter: U zegt dat elke missie, dus
ook UNPROFOR, een inlichtingensectie heeft voor tactische inlichtingen. Wij
weten dat het VN-beleid is dat er geen inlichtingenwerk behoort te zijn bij
peacekeeping operations. Dat is te lezen in het rapport van het NIOD. Daar
ging ook de Nederlandse militaire lijn van uit. Het vormde de reden dat men
in Dutchbat de inlichtingen niet goed heeft georganiseerd. Dit zeg ik op basis
van het NIOD. Wij hebben volgende week ook nog gesprekken met mensen die daar
van Nederlandse kant bij betrokken waren. Schets ik zo het officiële
beleid van de VN goed?De heer Van Kappen: Het inlichtingenverhaal
ligt complex en gevoelig. Het heeft iets te maken met het feit dat de VN een
glazen huis is. Veel mensen die hun carrière in dat systeem hebben
gemaakt, zien het gebruik van inlichtingen als iets onbehoorlijks. De VN moet
daar de handen absoluut niet aan branden. Toen ik bij de VN kwam, was die
mening heel sterk aanwezig. Je moest daar absoluut niets mee te maken willen
hebben. Het is eng. Langzaam maar zeker, onder druk van de omstandigheden,
het gebeuren in het veld en de militaire staf is dat veranderd. Er werd gezegd:
dat kan allemaal waar zijn, maar bij militaire operaties in zo'n scenario
moeten er inlichtingen zijn. De VN heeft geen inlichtingenapparaat. Hoe kwamen
wij aan inlichtingen? De discussie over voor en tegen heeft lang geduurd.
Uiteindelijk is er een typische VN-constructie bedacht: ergens in het situation
center is een kamertje waarin door de landen die beschikken over een grote
inlichtingenorganisatie, met name de Russen, de Amerikanen, de Engelsen en
de Fransen, een functionaris is neergezet die toegang heeft tot de inlichtingencapaciteit
van dat land. Als wij bepaalde dingen wilden weten, konden wij onze vraag
daar neerleggen. Je moest dan afwachten of een van de landen via hun inlichtingenfunctionaris
die informatie aan je wilde verstrekken.De voorzitter: Dat was dus toen ook al zo?De heer Van Kappen: Dat begon toen te
lopen. Wij hebben in mijn tijd getracht om dat wat te verfijnen. Het probleem
daarmee was dat als de inlichtingen werden verstrekt, je niet wist of het
bedoeld was om de VN te manipuleren of dat het echte inlichtingen waren. Die
onzekerheid blijft altijd bestaan. Ik benadruk dat je volledig afhankelijk
bent van de inlichtingencapaciteit van lidstaten en de bereidheid van lidstaten
om de inlichtingen te verstrekken. Daar is toen een mechanisme voor opgezet
in New York. In het veld ligt dat anders. Dan praten wij over militaire inlichtingen.
Iedere militaire eenheid ter velde, ook op bataljonsniveau, heeft
een inlichtingensectie die in de praktijk de eenheden in de omgeving en de
omgeving zelf in de gaten houdt: waar staat welke mitrailleur, op welke hoek
van de straat staat een pantservoertuig van een partij, dat soort informatie.
De tactische inlichtingen zijn dus een ander verhaal.De voorzitter: Hoe stond Nederland daar in?De heer Van Kappen: Ik heb geen idee.De voorzitter: De heer Blaauw, Kamerlid in
die tijd, heeft gezegd dat de inlichtingenmarkt een markt is waar inlichtingendiensten
dingen op tafel liggen op basis van wederkerigheid. Is dat ook uw indruk?De heer Van Kappen: Voor wat hoort wat,
zo werkt het heel vaak in de inlichtingensfeer. Ik heb al gezegd hoe moeizaam
het lag binnen de VN. Het mag absoluut niet. Het mechanisme zoals het is opgezet
bij de VN, waarin lidstaten via trait d'union-functionarissen aan lidstaten
vragen om inlichtingen of informatie te geven over een bepaalde situatie,
is een geformaliseerd circuit. Dat mag. Het lanceren van een inlichtingenoperatie
in een VN-operatiegebied zonder dat de VN daarvan op de hoogte is, is ten
strengste verboden. Dat wil absoluut niet zeggen dat het niet gebeurt.De voorzitter: Het gebeurt wel!De heer Van Kappen: Natuurlijk gebeurt
het.De voorzitter: Het gebeurde ook daar, in die
periode?De heer Van Kappen: Absoluut.De voorzitter: Kwam dat bij u in New York
op tafel?De heer Van Kappen: Formeel niet. Dat
mag niet.De voorzitter: Informeel dus vermoedelijk
wel. De vraag die wij net aan de orde hadden, is of er van tevoren aanwijzingen
te vinden waren dat de Bosnische Serviërs verder wilden gaan dan alleen
probing attacks. U antwoordde daar toen "nee" op.De heer Van Kappen: Mijn antwoord is
"nee". Wij hadden formeel noch informeel enige informatie die daarop wees.De voorzitter: Ook op basis van de informele
inlichtingen?De heer Van Kappen: Ja, ook op basis
van de informele informatie die ons bereikte.De voorzitter: U zei dat een aantal dagen
daarna de inlichtingendiensten wel van alles op tafel hebben gelegd. Dat was
toen meer naar aanleiding van het rondzingen, onder ander via de inlichtingendiensten,
dat er vreselijke dingen aan het gebeuren waren en gebeurd waren. De inlichtingendiensten
kwamen toen wel vrij snel met informatie, nog voordat wij Nederlanders het
wisten en terwijl Dutchbat daar zat. Kunt u dat verklaren?De heer Van Kappen: Met name de Amerikanen
kwamen daarmee. Ik herinner mij dat mevrouw Albright op een gegeven moment
foto's heeft laten zien van massagraven. Dat waren satellietopnames. In een
besloten sessie zijn die foto's getoond, ook in een poging om een aantal mensen
binnen het VN-systeem duidelijk te maken dat daar iets afschuwelijks gebeurde.
Er werd ook een interpretatie gegeven van de foto's. Die zijn niet zo gemakkelijk
te lezen voor een leek. Er werd uitgelegd wat er te zien was. De conclusie
was dat het een heel duidelijke aanwijzing was dat er massa-executies hadden
plaatsgevonden, want er waren massagraven. Die foto's waren afkomstig van
Amerikaanse inlichtingenorganisaties.De voorzitter: Weet u nog wanneer mevrouw
Albright daarmee kwam?De heer Van Kappen: Ik kan mij dat niet
meer herinneren. Het is na de val geweest, ergens in de week van de val of
de week daarna.De voorzitter: Pakweg dus de periode tussen
11 en 21 juli.De heer Van Kappen: Ergens in die periode.
Ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken.De voorzitter: Het gaat wel om de week van
de val of de week daarna?De heer Van Kappen: Absoluut. Voor mij
waren de foto's overduidelijk.De voorzitter: Hebt u dat nog aan Nederland
doorgegeven?De heer Van Kappen: Nee, dat heb ik niet
gedaan. Dat mag ik ook niet. Ik was door Nederland uitgeleend aan de VN. Dat
betekent dat ik informatie die mij in mijn functie als militair adviseur bereikt,
niet aan Nederland mag doorgeven.De voorzitter: Gebeurde er nog wat mee?De heer Van Kappen: Ik denk dat deze
informatie vrij wijd bekend was. Die is door de Amerikanen met een bepaalde
bedoeling voorgelegd. Ik heb het idee dat de meeste ambassadeurs van de permanente
missies in New York via hun eigen lijntjes heel snel op de hoogte waren van
het bestaan van die foto's. Of zij ze ooit zelf hebben gezien, weet ik niet.
In ieder geval vermoed ik dat een vrij groot aantal ambassadeurs op de hoogte
was van het bestaan van die foto's. Het was ook de bedoeling dat die informatie
zou worden gebruikt. De Amerikanen wilde de foto's niet afgeven, omdat je
aan de hand van de foto's kunt bepalen wat de capaciteit is van de Amerikaanse
satellieten en hoe sterk de lenzen zijn, enzovoorts. De foto's wilde zij niet
aan iedereen geven. De informatie dat uit die foto's bleek dat er massagraven
waren en er vermoedelijk massa-executies hadden plaatsgevonden moest zo wijd
mogelijk worden verspreid. Dat was de bedoeling.De voorzitter: Wat moest er dan mee gebeuren?De heer Van Kappen: De Amerikanen drongen
aan op een robuust optreden van het luchtwapen en wilden eigenlijk dat de
dubbele sleutel zou worden opgegeven. De kwetsbaarheid van de ontplooiing
van de VN-troepen in het veld moest worden verminderd door te manoeuvreren
met de troepen, zodat die zichzelf een stuk beter zouden kunnen beschermen.
Dat zou de weg vrijmaken om het luchtwapen te gebruiken om robuuster op te
treden. Ook de RRF, die op dat moment was gecreëerd, zou men dan met
succes kunnen inzetten.De voorzitter: Daaraan namen de Amerikanen
voor het eerst deel?De heer Van Kappen: De Amerikanen hebben
nooit deelgenomen aan de RRF. Dat waren de Fransen, de Britten en de Nederlanders.De voorzitter: U hebt gelijk. De Amerikanen
kwamen pas bij de Implementation Force na Dayton.De heer Van Kappen: De Amerikanen probeerde
met name Boutros-Ghali ervan te overtuigen dat het tijd was om de dubbele
sleutel op te geven. Dat betekent dat de kwetsbaarheid van de troepen verminderd
moest worden, zodat de NATO air power gebruikt kon worden. Om duidelijk te
maken waarom dat moest, werd de druk door de Amerikanen opgevoerd. Op een
gegeven moment ben ik opgebeld door mevrouw Albright. Die zei in het Witte
Huis te staan en net bij Clinton vandaan te komen. Zij deed een dringend beroep
op mij om met de secretaris-generaal te praten dat de dubbele sleutel opgegeven
moest worden. Dat heb ik toen ook gedaan. Ik ben samen met Kofi Annan en nog
twee mensen, geloof ik, naar de secretaris-generaal gegaan. Wij hebben toen
aangedrongen op het opgeven van de dubbele sleutel. Dat was een moeizaam gesprek.
Uiteindelijk is het gebeurd en is de dubbele sleutel opgegeven. Toen ik werd
opgebeld door mevrouw Albright werd Kofi Annan opgebeld door iemand nog hoger
in de "chain" met dezelfde boodschap. Het was duidelijk een poging om ons
te mobiliseren om met de secretaris-generaal te praten, om de dubbele sleutel
op te geven.De voorzitter: Wij spraken zo-even over de
blocking positions. U zei dat het militair een beetje flauwekul was, in mijn
woorden. Er was militair geen goede reden voor. De bedoeling was om luchtsteun
te trekken. Het was vooral een politiek signaal aan de Bosnische Serviërs:
niet verder, wij staan hier. Was het ook een reden om vanuit New York een
andere politieke actie te initiëren in de richting van de Bosnische Serviërs?De heer Van Kappen: De secretaris-generaal
was niet in New York. Kofi Annan was ook niet in New York. Het was mijnheer
Riza die er zat. Het was een situatie die zich op de grond zeer snel ontwikkelde.
Het enige wat wij op dat moment konden doen, was een lijn in het zand te trekken
om zo duidelijk mogelijk te maken dat zij echt over de streep stapten. Ik
neem aan dat mijnheer Riza daarna ongetwijfeld getracht heeft om via zijn
politieke lijn een aantal zaken te mobiliseren. Dat weet ik dus niet. Dat
zouden wij aan hem moeten vragen.De voorzitter: Het politieke verhaal zou dan
zijn: Veiligheidsraad, grote landen, druk uitoefenen, enzovoorts.De heer Van Kappen: Absoluut. Het gaat
erom individuele landen te benaderen die het militaire vermogen hebben om
er iets aan te veranderen en de druk op te voeren. Bij dat proces ben ik niet
betrokken geweest.De voorzitter: Of dat gebeurd is weet u dus
ook niet?De heer Van Kappen: Dat weet ik niet
precies.De voorzitter: Het was een politiek signaal,
niettemin met militaire middelen.De heer Van Kappen: De militairen werden
heel duidelijk gebruikt voor een politieke symboolfunctie: Stop! De dunne
witte lijn.De voorzitter: Is er iets wat u aanvullend
onder de aandacht van de commissie wil brengen?De heer Van Kappen: Ik wil afdalen van
de niveaus New York en het strategisch-conceptueel denken naar het niveau
van beide voeten in het veld. Ik wil aandacht en begrip vragen van de commissie
voor het feit dat militairen bij dit soort operaties opereren in een heel
complexe operationele politieke en juridische omgeving. Dat vraagt van met
name jonge officieren, onderofficieren en soldaten om onder omstandigheden
van chaos en geweld een afweging te maken, onder enorme druk. Dat is niet
met een kopje koffie. Je bent moe. Er gebeurt van alles om je heen. Je moet
een afweging maken. Die is heel complex. Ik wil daar de aandacht voor vragen,
dat het vaak moet gebeuren op een betrekkelijk laag niveau door officieren
met een lage rang. Onderofficieren en soldaten moeten vaak deze afweging maken.
Dat is niet simpel. Ik sprak net van chaos en geweld. Ik kom even terug op de blocking position. Ik heb uitgelegd dat het ging
om een pure symboolfunctie. Wij konden niets anders bedenken op dat moment.
Er wordt vaak in de pers de indruk gewekt dat Dutchbat niet heeft gevochten.
In die perceptie ligt een vorm van kritiek; dat men het niet goed heeft gedaan.
Ik vraag u met nadruk zich te verplaatsen in de situatie dat je als militair
de opdracht krijgt om met witte voertuigen een blocking position in te nemen
om een politiek signaal af te geven in omstandigheden van chaos en geweld,
waarbij het eigen leven gevaar loopt. Ik vind niet dat wij militairen daarvoor
moeten prijzen. Het is ons vak. Ik vraag wel begrip. Dat vereist moed. Men
is gegaan, terwijl zij wisten daarmee fysiek gevaar te lopen. Het was een
blocking position die met de flanken in de lucht hing. Men wist dat het een
politiek gebaar was. Zelfs iedere soldaat kon het afleiden uit de situatie.
Ik vraag met nadruk begrip. Ik vraag niet om hen te prijzen. Ik vraag er de
aandacht voor dat het een zekere moed vereist.Bij de safe areas concentreren wij ons terecht op Srebrenica. Wij zouden
ook eens moeten kijken wat er gebeurd is in Zepa en Gorazde. Ik kan mij herinneren
dat in New York een paar mensen tegen mij hebben gezegd: uiteindelijk is het
zo dat de Nederlanders de enige zijn geweest die iets geprobeerd hebben. De
Oekraïners in Gorazde ... Enfin. Kijkt u er maar naar. Die hebben geen
vinger uitgestoken. De Engelsen zijn gewoon weggelopen uit Gorazde. Die zijn
gewoon weggegaan. De Nederlanders zijn de enige geweest die iets geprobeerd
hebben.Tot slot zeg ik iets over luchtsteun. Er wordt erg veel over die luchtsteun
gepraat. Ik vraag met nadruk aandacht voor het feit dat close air support
misschien de aanval zou hebben gestopt; dat weten wij niet; dat zullen wij
nooit weten. De vraag is: wat komt daarna? Met close air support was het probleem
van de safe areas niet opgelost. Wij hadden op dat moment gewoon niet de grondtroepen
en de middelen om de safe areas te ontzetten. Die waren er niet. Met het luchtwapen,
waarvoor ik groot respect heb, kan men zo'n situatie niet oplossen. Uiteindelijk
heb je grondtroepen nodig. Die waren er dus gewoon niet. Dutchbat zal als
een rat in de val. Men zat op het verkeerde moment op de verkeerde
plek.De voorzitter: Ik zeg u hartelijk dank. Ik
vraag u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 13.15 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 16Vrijdag 15 november 2002De heer J.H. de JongeFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 15 november 2002Aanvang 13.55 uurVerhoord wordt de heer J.H. de JongeVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en R. Terpstra, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
J.H. de Jonge, geboren op 20 mei 1952 te Rijssen. Mijnheer De Jonge, ik verzoek
u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed.De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en
niets dan de waarheid zal zeggen.De heer De Jonge: Zo waarlijk helpe mij
God almachtig.De voorzitter: Mijnheer De Jonge, u vervulde
in 1995 een functie in Zagreb bij het hoofdkwartier van de missies in Bosnië.
Mevrouw Vergeer zal u daarover een aantal vragen voorleggen.De heer De Jonge: Om precies te zijn:
het was het hoofdkwartier van de gehele VN-missie in Macedonië, Kroatië
en Bosnië.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer De Jonge,
ik schets kort de context waarin de commissie u vragen zal stellen. Zoals
u al aangaf, ging het om veel meer dan alleen Dutchbat. U gaf operationele
leiding aan 30 bataljons waarvan Dutchbat er één was. U was
chef Operatiën op het hoofdkwartier van generaal Janvier, de hoogste
VN-commandant, in Zagreb. Als korte inleiding zeg ik iets over de aansturing
van de troepen. Als een land troepen beschikbaar stelt aan de VN voor vredesoperaties,
dan wordt de directe aansturing van deze troepen overgedragen, voor zover
dit binnen het overeengekomen mandaat valt. Alleen voor personele en logistieke
aangelegenheden blijft het land zelf verantwoordelijk. Klopt dit?De heer De Jonge: Dat is correct verwoord.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik stel u vragen
over de contacten die u met Den Haag, met Nederland onderhield. Het gaat dan
om de crisiscentra, het DCBC en de KL crisisstaf. Hoe werd er informatie uitgewisseld?De heer De Jonge: Begin februari 1995
ben ik daar in mijn functie begonnen, zo schat ik. In de eerste tweeënhalve
maand was er geen tot uitermate minimaal contact tussen het DCBC of de landmachtstaf
en mij. Dat is vanaf begin mei gaan veranderen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Om wat voor soort
informatie ging het?De heer De Jonge: Het ging alleen maar
om informatie-uitwisseling om invulling te geven aan de behoefte die ik voelde
bij het DCBC ten aanzien van mijn perceptie en mijn waarnemingen over wat
er aan het gebeuren was met de missie. Dat culmineerde uiteraard steeds meer
in de pogingen van Nederland of van de VN – eigenlijk beide –
om een opvolger voor Dutchbat in de enclave te krijgen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij beperken ons
nu tot de maanden juni en juli. Kon Nederland u instructies geven?De heer De Jonge: Ik heb van Nederland
geen instructies gekregen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Konden er wel
wensen bij u worden ingediend?De heer De Jonge: Ja, er waren open communicatielijnen.
Ik had een beveiligde lijn naar Den Haag. Contact was altijd mogelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat voor soort
wensen konden er ingediend worden?De heer De Jonge: Met name eigenlijk
om informatie, want ten aanzien van de hele situatie van de enclave of van
het Nederlandse transportbataljon ... Die werden normaal aangestuurd door
het commando dat ervoor was. Dat was het hoofdkwartier in Sarajevo en het
hoofdkwartier in Tuzla. Als er specifieke Nederlandse aspecten op dat niveau
waren in te vullen of als er behoefte aan informatie was, kon men beter contact
met hen opnemen. Ik denk dat ik een aantal malen vragen heb gekregen op het
niveau waar ik iets mee te maken had en dat is het totale overkoepelende niveau
van de staf van generaal Janvier.Mevrouw Vergeer-Mudde: Met wie had u
met name contact in Nederland?De heer De Jonge: Bij mijn weten heb
ik een paar maal contact gehad met de toenmalige kolonel Dedden van de operationele
staf van de landmacht en een aantal malen met commodore Hilderink, souschef
Operatiën van de Defensiestaf.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is duidelijk
hoe de contacten tussen Zagreb en Nederland verliepen. Ik wil nu met u ingaan
op de opdracht van Dutchbat. Het was een VN-opdracht gebaseerd op resoluties
van de Veiligheidsraad en aanvullende opdrachten van de VN-commandanten. Een
belangrijk element in de VN-opdracht is het bieden van bescherming aan de
bevolking in de enclave Srebrenica, die door de VN als safe area was aangewezen.
Over de bescherming wil ik u een paar vragen stellen. Werd Dutchbat geacht,
de safe area te verdedigen?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?De heer De Jonge: Punt 1 stond het niet
in de opdracht en punt 2 hadden ze daar de middelen niet voor gekregen, dus
het was ook onmogelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd Dutchbat
dan wel geacht om de bevolking te beschermen?De heer De Jonge: Met de mogelijkheden
op grond van de middelen: ja. Met dien verstande dat dit uitgelegd werd in
de vorm waarin de opdracht vervat is en dat is: door aanwezigheid in de enclave
voorkomen dat er incursions, schendingen, van de geografische lijn van de
enclave zouden plaatsvinden, in dit geval door de Serviërs.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: overschrijdingen
van de geografische lijn. Is het niet zo dat ook de safe area binnen die lijn
verdedigd moest worden?De heer De Jonge: Niet verdedigd. Dat
kon namelijk niet. Daar hebben wij het net over gehad.Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien kunt
nog nader toelichten ...De heer De Jonge: Wij stuiten nu op het
probleem dat al luid en duidelijk door generaal Van Kappen aan de orde is
gesteld. Het was een uitermate moeilijk en vaag concept van operaties. Je
kon er in feite geen kant mee uit. Je kon alleen maar invulling geven aan
de militaire deelopdracht: u dient aanwezig te zijn in de enclave en daarmee
hopen wij dat wij bewerkstelligen dat de Serviërs geen aanvallen zullen
doen op de enclave geografisch en op de mensen binnen de enclave. Dat was
het idee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Moest het beschermen
van de bevolking desnoods ten koste van levens van de Dutchbat-militairen
gaan?De heer De Jonge: Dat zal je nooit in
een opdracht terugvinden, maar je schat altijd in dat je, als je militairen
ontplooit in een omgeving waar het loodgehalte nogal hoog is, wel eens levens
kan verliezen. Daar zijn wij op voorbereid.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had het over
bescherming door aanwezigheid.De heer De Jonge: Ja, maar dan –
daar is ook al over gesproken dacht ik – heb je mogelijkheden in het
concept van operaties om dat te ondersteunen door het inroepen van het luchtwapen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom op de haalbaarheid
van het concept safe areas. Was dit militair gezien haalbaar?De heer De Jonge: Het was haalbaar, zoals
dat ook in 1993, 1994 is ingeschat, ervan uitgaande dat de twee partijen met
wier consent, instemming de VN-troepen daar – dat geldt voor alle enclaves –
zich zouden ophouden, zich zouden houden aan de afspraken. Dat wil zeggen:
de een blijft buiten de enclave en de ander blijft erbinnen. Als die afspraken
worden geschonden, zit je gigantisch snel op een hellend vlak waar je op dat
moment geen antwoord meer op hebt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Die afspraak wordt
inderdaad geschonden. Ik heb het nu over 3 juni als de observatiepost Echo
wordt aangevallen en wordt ingenomen door de Serviërs. Daarbij is ook
op Dutchbat geschoten. Er is luchtsteun aangevraagd door Dutchbat maar die
is niet verleend. Weet u waarom er geen luchtsteun is verleend?De heer De Jonge: Nee, dat moet u aan
andere hoofdkwartieren vragen. Bij mijn weten, is de aanvraag voor luchtsteun
niet zo ver doorgekomen dat zij op ons hoofdkwartier behandeld is. Zij is
eerder afgestopt.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet waar?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u wel beoordelen
of dit een situatie was waarin luchtsteun verleend had moeten worden?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is ook naderhand
in Zagreb over gepraat?De heer De Jonge: Na 3 juni?Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.De heer De Jonge: Dat zou kunnen. Dat
weet ik niet meer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Niet dat u zich
herinnert. Er zijn geen conclusies getrokken over wat in de toekomst bij zoiets
verwacht kon worden?De heer De Jonge: Daar waren wij elke
dag mee bezig. Misschien mag ik even de context schetsen. Begin mei begint
het idee te ontstaan dat wij bezig zijn met een onmogelijke missie. Op 16
mei wordt dat zo verwoord door Boutros-Ghali in de Veiligheidsraad. Hij gebruikt
daar letterlijk "mission impossible". Hij legt een viertal opties voor om
uit deze patstelling te komen. Er was namelijk een patstelling. Je ziet vervolgens
dat dit niet goed in de Veiligheidsraad ontvangen wordt. Dan denk ik –
de feitelijkheid is dat het gebeurd is – dat hij generaal Janvier gevraagd
heeft om dat als verantwoordelijk militair in de Veiligheidsraad te komen
uitleggen. Dat gebeurde op 23 of 24 mei. Janvier legt aan de Veiligheidsraad
en vervolgens aan de vergadering van troepenleverende landen uit waarom dit
een mission impossible geworden is, wat er allemaal veranderd is sinds het
oorspronkelijke mandaat en waarom hij niet door kan gaan op
deze weg met zijn militaire middelen die hij op dat moment ter beschikking
heeft. Hij wordt daar weggehoond. Hij krijgt vreselijke, scherpe reacties,
onder anderen van Madeleine Albright, maar van meer mensen. Hij komt als een
geslagen hond terug, echt waar. Op dat moment zit je in een heel moeilijke
situatie. Je hebt na goed nadenken aangetoond dat het zo niet verder kan,
dat er ofwel een ander mandaat moet komen ofwel betere middelen. Wij hebben
daar een aantal opties voor geschetst. Mijn baas werd teruggestuurd met de
opdracht: je gaat maar doormodderen. Zo heette die optie ook "muddling trough".
Dan ontstaat er een gigantisch gevoel van onzekerheid in de staven. Dat voelde
ik in Zagreb. Dat moet gevoeld zijn in Sarajevo en op andere plaatsen. Tegelijkertijd
heb je die rampzalige ontwikkeling gezien na de air strikes van 24 mei, die
alleen maar geresulteerd hebben in een totale patstelling waardoor de VN,
met NAVO op de achtergrond, opnieuw geen stap verder komen. Ik denk dat daardoor
in de diverse staven een grote terughoudendheid is ontstaan om luchtsteun
toe te wijzen. Met andere woorden: men is zeer scherp gaan kijken of dit nu
absoluut cruciaal noodzakelijk was of dat het nog even uitgezongen kon worden
zonder luchtsteun. Ik denk dat dat de mentality is geweest die zich in de
staven is gaan vormen. In dat licht kunt u wellicht de afwijzing van 3 juni
en later zien.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan je zeggen
dat vanaf dat moment het VN-concept van afschrikken niet meer geloofwaardig
was?De heer De Jonge: Dat begint vanaf 3
juni steeds duidelijker te worden, maar dat was in mei al duidelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was al eerder
duidelijk voor u?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er naar aanleiding
van de inname van de observatiepost of wellicht eerder door u nadere instructies
gegeven aan Dutchbat, eventueel via Sarajevo of Tuzla?De heer De Jonge: Even voor de goede
orde: ik gaf überhaupt geen instructies. Ik gaf adviezen aan mijn Force
Commander en die kon die wel of niet vertalen in instructies. Ik weet ik niet
of dat op dat moment gebeurd is. Ik weet alleen dat er uitvoerig in onze staf
over gesproken is, ook met de Force Commander, zoekend naar uitwegen. Die
dienden zich in de eerste, tweede en derde week van juni niet zo makkelijk
aan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is wel met
Janvier over gepraat, zegt u.De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u weet niet
of het bij Dutchbat terecht is gekomen?De heer De Jonge: Het heeft alleen zin
om iets bij Dutchbat terecht te laten komen als er een duidelijke, nieuwe
guidance uitkomt. Dutchbat hoeft niet mee te genieten van alle discussies
in de staf van Zagreb.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kan mij voorstellen
dat Dutchbat na de aanval op de OP Echo met de handen in het haar zat. Weet
u of er aan Dutchbat operationele mogelijkheden zijn voorgelegd, zo van: gebeurt
het nog een keer dan kunnen jullie zus en zo handelen?De heer De Jonge: Als Dutchbat zoiets
gekregen heeft, dan hadden zij dat van de eerste verantwoordelijke Tuzla of
de tweede verantwoordelijke Sarajevo moeten krijgen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat moeten wij
dus daar vragen. U had het erover dat gezocht is naar andere opties om de
situaties in de enclave te verbeteren. Heeft u overwogen om de bevoorrading
te verbeteren, bijvoorbeeld door een luchtbrug met helikopters op te zetten?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke andere mogelijkheden
heeft u nog meer afgewogen en waarom is dat met die helikopters niet doorgegaan?De heer De Jonge: In april of begin mei
werden al een aantal mogelijkheden ontwikkeld. In de eerste plaats was er
de optie om met een behoorlijke luchtvloot van helikopters binnen te komen;
gevechtshelikopters en transporthelikopters om te bevoorraden. Die mogelijkheid
is besproken door landen – dus niet door mij, maar door chefs van mij,
de Force Commander, de chef van de staf wellicht – en uiteindelijk kreeg
ik alleen het verhaal te horen: het is niet mogelijk, er is onvoldoende steun
voor deze optie. De tweede optie was om met Amerikaanse steun – die
als enigen op dat moment die techniek beheersten – zogenaamde high altitude,
high opening logistiek naar binnen te brengen. Het gaat om transportvliegtuigen
die op grote hoogte vliegen. Op die grote hoogte worden de parachutes geopend
om de spullen naar beneden te laten zeilen. Ik heb begrepen dat die optie
ook door anderen met de Amerikanen is besproken. Deze is afgewezen omdat de
techniek nog onvoldoende precies zou zijn. De derde optie is natuurlijk bekeken,
maar heel snel, ik denk al in de eigen staf, afgewezen, namelijk de mogelijkheid
om met grondtroepen naar binnen te gaan om een corridor te openen. Daar heeft
u ook al veel over kunnen lezen. Dat werd ingeschat als een optie waarvoor
zeer veel troepen nodig waren die er op dat moment absoluut niet waren, dus
stoppen daarmee. Dat laat onverlet dat er eindeloze discussies zijn gevoerd
door Akashi en door Janvier met Mladic, met Karadzic, met Milosevic om opnieuw
consent te krijgen om de normale transporten over de grond de enclave binnen
te krijgen. Dat hield niet op, dat ging gewoon door.Mevrouw Vergeer-Mudde: De landen die
de luchtbrug met de helikopters hadden moeten uitvoeren, waren daar niet toe
bereid. Weet u daar de reden nog van?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: In maart 1995
is de vaste commissie voor Defensie bij u op werkbezoek geweest in Zagreb.
U heeft een briefing gegeven. Wat heeft u daar verteld aan de Tweede-Kamerleden?De heer De Jonge: Ik weet niet meer of
dit maart of mei was. Mij staat bij dat het in de maand mei was, maar het
zij zo. Er is een delegatie bij mij gekomen, wellicht was dit de vaste Kamercommissie.
Ik heb toen heel bewust – en daarom weet ik het nog zo goed –
de mooie, optimistische standaardbriefings die je altijd in staven hebt, doelbewust
naast mij neergelegd en ik heb doelbewust in het Nederlands verteld wat mijn percepties waren van de situatie waarin de missie zich ontwikkelde,
met name de afnemende mogelijkheden en de zich ontwikkelende rampzalige situatie
die voor mij toen hartstikke duidelijk was. Daarbij heb ik mij zeker niet
alleen op Srebrenica geconcentreerd, maar op de gehele missie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kwam hetgeen u
over Srebrenica heeft verteld ongeveer overeen met de fax van Karremans van
5 juni; de bekende fax waarin hij schrijft dat Dutchbat niet meer in staat
is om zijn taak voldoende uit te voeren?De heer De Jonge: Ik kan mij dat niet
precies herinneren. Mijzelf kennende, heb ik daar ongetwijfeld laten vallen
wat de uitermate penibele situatie van Dutchbat was qua logistiek en qua personeel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat verwachtte
u dat de Tweede Kamer daar bij terugkomst in Nederland mee zou doen?De heer De Jonge: Als ik zo'n duidelijk
verhaal houd – maar dat is misschien een beetje naïef – dan
verwacht je of hoop je in ieder geval dat daardoor een debat zal ontstaan
of dat er een waarschuwing van uitgaat. Misschien is dit debat wel geweest,
maar dan in besloten kring. Je verwacht signalen uit Nederland dat de zaak
heel serieus wordt genomen, dat men in ieder geval beseft en aanvaardt dat
de staven in het gebied zelf bijna wanhopig zijn en bijna geen mogelijkheden
meer zien om de missie op een fatsoenlijke manier uit te voeren. Opnieuw:
daarbij niet concentreren op Srebrenica maar missiebreed. Ik was natuurlijk
afhankelijk van wat CNN-beelden of wat andere beelden, maar ik had niet de
indruk dat het een aardverschuiving teweegbracht.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zag niets in
de media terug.De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u langs
de officiële lijn ook niets teruggezien?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wel op een ander
moment in dat moeilijke voorjaar?De heer De Jonge: Ik heb een aantal malen
bezoek gehad ... Althans de Force Commander heeft bezoek gehad van onder meer
de chef defensiestaf. Het was hartstikke duidelijk dat het een grote mate
van belangstelling van in ieder geval het ministerie had, het ministerie van
Defensie en ongetwijfeld ook van Buitenlandse Zaken mag ik aannemen. De CDS
is een aantal malen op bezoek geweest en heeft ook met mij gesproken over
mijn perceptie van de missie. Vervolgens hebben wij in detail gesproken over
de mogelijkheden die ik zag of zou kunnen ondersteunen om Dutchbat op tijd
af te lossen in de enclave.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar van de Tweede-Kamerleden
heeft u niets teruggehoord?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kreeg u wel de
indruk dat uw boodschap overkwam? Hoe waren hun reacties toen zij nog bij
u waren?De heer De Jonge: Van de reacties van
de Tweede-Kamerleden staat mij niets meer bij. Ik weet nog wel dat er een
begeleidend officier bij was; een soort voorlichter. Deze officier van de
marine bedankte mij voor de uitermate duidelijke wijze waarop ik zonder wollige
verhalen neerlegde wat mijn perceptie was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga nu naar
6 juli, het moment waarop de Bosnische Serviërs de aanval op de enclave
inzetten. Dutchbat kan die aanval niet stoppen en heeft de eerste drie dagen
geen verzet geboden. Wanneer werd u in Zagreb geïnformeerd over deze
aanval en door wie?De heer De Jonge: Als het gaat om 6 juli,
ongetwijfeld op dezelfde dag. Ongetwijfeld via de normale kanalen, dat wil
zeggen het rapportagelijntje van Sarajevo naar Zagreb. De ene keer gebeurde
dat telefonisch, als het spoed had. De andere keer ging dat via de standaardrapportages,
gewoon op papier of via een fax.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u het zeker
dat u op dezelfde dag bent geïnformeerd?De heer De Jonge: Daar ga ik van uit.
Als er iets afschuwelijks gebeurde in die enclave kreeg je dat onmiddellijk
te horen, evenals wanneer er iets gebeurde in de Bihac-pocket of Gorazde.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke conclusie
trok u uit deze aanval? Wat verwachtte u daarna?De heer De Jonge: Ik ga er helemaal van
uit dat wij ook op die 6de juli, dus onmiddellijk, bij ons in de staf en waarschijnlijk
in coördinatie en gesprek met Sarajevo hebben geprobeerd, in te schatten
welke indicatie dit was, wat dit ging betekenen. Wij hebben daar tot en met
9 juli mee geworsteld. Was dit een voorloper van een totale aanval om de hele
enclave te overlopen, in te nemen of waren het een aantal prikacties van de
Serviërs met een bepaald beperkt doelletje?Mevrouw Vergeer-Mudde: Op welke informatie
moest u afgaan om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen?De heer De Jonge: In een normale operatie
moet je dan afgaan op een grote hoeveelheid intelligence, inlichtingen. Die
heb je in een VN-operatie dus niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Die had u wel
graag willen hebben.De heer De Jonge: Natuurlijk. Een militaire
commandant en ook een hoofd Operatiën is zo blind als ik weet niet wat
als hij geen militaire intelligence heeft.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u erom gevraagd?De heer De Jonge: In de VN hadden wij
die middelen überhaupt niet. In mijn hoofdkwartier had ik een plaatsvervangend
hoofd van de sectie 2, de sectie intelligence, en dat was een Amerikaan. Ik
weet dat hij vele malen naar de Amerikaanse ambassade is gegaan om te proberen,
daar nationale intelligence te verkrijgen uit de nationale Amerikaanse middelen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hadden de Amerikanen
die inlichtingen wel?De heer De Jonge: Dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u indicaties
gehad van een grotere aanval, bijvoorbeeld troepenverplaatsingen?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Van niemand?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: De eigen waarneming
was niet zodanig?De heer De Jonge: De waarneming vanuit
de enclave was absoluut niet zodanig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik moet het u
nog een keer heel duidelijk vragen. U heeft geen enkele aanwijzing gehad door
middel van grote troepenverplaatsingen of anderszins dat er een grotere aanval
kwam?De heer De Jonge: Ik heb geen enkele
aanwijzing gehad van grote troepenverplaatsingen of iets dergelijks.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ook geen andere
aanwijzingen?De heer De Jonge: Nee. Met dien verstande
dat je er wel rekening mee houdt. Je weegt af waar ze mee bezig zijn. Je weegt
af of het logisch is dat dit gebeurt. Is het logisch dat er een grote aanval
komt? Is het handig van Mladic om een grote aanval te doen? Dat zijn afwegingen
waar je continu met de collega's van de intelligence-sectie mee bezig bent.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw conclusie
op dat moment?De heer De Jonge: Op dat moment vonden
wij het nog steeds niet geloofwaardig dat dit een voorloper was van een grote
aanval met de doelstelling het overlopen van de hele enclave.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op 6 juli was
er echt een ernstige aanval, alleen was nog niet duidelijk of die doorgezet
zou worden. Heeft u toen overleg gehad in de UNPROFOR-lijn over hoe Dutchbat
moest handelen? Zijn daar afspraken over gemaakt?De heer De Jonge: Niet dat ik weet. Niet
in mijn lijn. Wellicht dat de commanders met elkaar gesproken hebben, de Force
Commander met generaal Rupert Smith. Tenslotte was het een cruciale, moeilijke
zaak. Dat is dan meer een commandantenzaak. Ongetwijfeld heb ik daar wel over
gesproken met mijn collega hoofd Operatiën in Sarajevo. Maar vanuit mijn
bureau als adviseur, als stafofficier, zijn toen geen richtlijnen gekomen
naar Sarajevo.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat moest Sarajevo
doen.De heer De Jonge: Ja, of de Force Commander
naar Rupert Smith.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet of
dat gebeurd is. Dat veronderstelt u of weet u het zeker?De heer De Jonge: Dat veronderstel ik.
Ik weet dat niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij gaan het nu
hebben over de luchtsteun die meerdere malen tussen 6 en 11 juli is aangevraagd,
maar steeds is afgewezen. U heeft na de val van de enclave in Nederland op
30 november met een aantal andere Nederlandse militairen die daar aanwezig
waren, doorgesproken waarom de luchtsteun niet verleend is. Uit dat overleg
blijkt dat de reden was dat een zogenaamde smoking gun ontbrak. Het moet zichtbaar
zijn vanaf welke locatie wordt geschoten en met welk kanon of met welke tank.
Uit het verslag van die bijeenkomst blijkt dat niet iedereen van deze voorwaarde
op de hoogte was. Wat waren in juli de exacte voorwaarden voor luchtsteun?De heer De Jonge: In de maand juli?Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.De heer De Jonge: Wij praatten op dat
moment alleen maar over close air support. Ons hoofdkwartier, het hoogste
hoofdkwartier van de VN, had geen mandaat om air strikes te bepalen. Dat mandaat
was teruggenomen door de Veiligheidsraad. Wij hebben het dus over close air
support, geen misverstand daarover. De voorwaarden waren dezelfde als altijd.
Eén: veiligheid eigen troepen, veiligheid VN-, UNPROFOR-soldaten, twee:
vanaf het begin gold: als close air support nodig is om de integriteit van
de enclave te waarborgen, is close air support ook daarvoor acceptabel of
kan het worden ingeroepen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Eigen troepen
en integriteit enclave.De heer De Jonge: Ja. De smoking gun
is een mooi theorieverhaal en misschien staat het ook wel ergens in de papieren,
maar op de meeste dagen in juli barstte het van de smoking guns in de omgeving
van de enclave. Er waren elke dag detonaties. Er werden elke dag raketten
de enclave binnengevuurd. Ik word niet zo warm van dat smoking gun-gedoe.Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien komen
wij hierop terug naar aanleiding van de blocking positions. Op 9 juli wordt
op uw voorstel besloten dat Dutchbat blocking positions moet innemen. Dat
betekent dat pantserwagens op de weg worden gezet om de Bosnische Serviërs
duidelijk te maken: tot hier en niet verder. Wat hield die opdracht in?De heer De Jonge: Mag ik aangeven wat
mijn redenen waren om tot zo'n blocking positie te komen?Mevrouw Vergeer-Mudde: Uiteraard, dat
hoort er ook bij.De heer De Jonge: Na 6 juli, maar ook
al eerder zoom ik steeds meer in op de vraag: hoe nu verder in die enclave?
Je vraagt je af: was er guidance, was het duidelijk? Nee, er was niet veel
guidance en het was niet duidelijk. Dit moeten wij weer zien in het licht
van de onzekerheid in de staven: hoe gaan wij in vredesnaam om met de komende
dagen, met al die acties, met dat steeds agressiever optreden van de Serviërs,
waar wij eigenlijk geen antwoord op hebben, waar Dutchbat ook geen antwoord
op kan hebben. Wat voor richtlijnen moeten wij geven, hoe moet onze policy
zijn? Je ziet dat Rupert Smith daarmee worstelt, je ziet dat Janvier daarmee
worstelt. Wat mij tussen 6 en 9 juli steeds meer duidelijk wordt, is dat wanneer
wij niets doen, de hele VN-missie een grote disaster wordt. Je ziet dat in
de enclave Srebrenica de tactiek – dag na dag wordt dat duidelijker –
van de Serviërs is: een stukje inpikken, dan even wachten op de reactie,
weer een stukje inpikken, wachten op de reactie, weer een OP
wegschieten of wegjagen, wachten op de reactie. Toen was mijn redenering ergens
in de ochtend van 9 juli: als dit nog vier dagen duurt, hebben wij geen schot
gelost, is er niets gebeurd en is de enclave weg. Dat zit je echt met een
groot probleem. Niet alleen voor de bevolking, niet alleen voor Dutchbat,
maar ook missietechnisch. Dan heeft de hele VN-missie in heel Bosnië-Herzegovina
en waarschijnlijk ook in Kroatië gefaald. Als de VN hier niet ingrijpen
en geen lijn in het zand trekken, is de weg open voor de Serviërs om
door te gaan. De hele missie was in het gevaar aan het komen. Dat was niet
de bedoeling. Je bent dan een beetje strategisch-politiek aan het denken.
Ondanks het feit dat Janvier bot had gevangen in de Veiligheidsraad hadden
wij niet de indruk dat de opdracht aan ons gewijzigd was door de Veiligheidsraad.
Kortom, wij moesten nog steeds proberen, daar de humanitaire hulpverlening
te bevorderen. Laat je je wegdrukken zonder dat er iets gebeurt uit zo'n enclave,
dan komt het initiële idee van de UNPROFOR-troepen om de humanitaire
hulpverlening te bevorderen en te beschermen in gevaar. Dat kan gigantische
rampen veroorzaken in het hele gebied. Het had kunnen veroorzaken dat het
hele gebied in vlammen was opgegaan. Vandaar dat ik bij mijzelf heb geredeneerd:
dan zullen er toch iets van scherpere richtlijnen moeten komen. Als Dutchbat
die niet krijgt, gaan ze door met wat ze uitvoeren en ze kunnen ook niet anders
dan wat ze aan het uitvoeren zijn. Dat is almaar terugtrekken en terugvallen
en op een gegeven moment hou je geen enclave meer over. Vandaar de blocking
positie.De bedoeling van de blocking positie is voor mijzelf een situatie creëren,
met name voor de Force Commander een situatie creëren, dat de volgende
aanvraag voor luchtsteun wel moest worden goedgekeurd. Die wilde ik per se
hebben. Dat was nog het enige dat wij konden regelen om Dutchbat te hulp te
schieten. Ik moest iets doen tegen die terughoudendheid en die zeer zorgvuldige
afweging waardoor tot nu toe bijna al die aanvragen niet meer gehonoreerd
werden, overigens met de beste bedoelingen van de andere staven. Daar ga ik
van uit. Zij probeerden in te vullen wat de algemene terughoudendheid ten
aanzien van de inzet van close air support was. Ik moest er iets tegen doen,
want anders zou de enclave echt snel weg zijn.Een tweede aspect. Ik moest ook een situatie creëren dat mensen of
commanders niet konden zeggen: wij kunnen geen close air support bieden, wij
kunnen deze aanvraag niet goedkeuren want er is een te groot gevaar voor de
eigen troepen. Kortom, dan moet je een geografisch gebiedje creëren waardoor
er een scheiding komt tussen Serviërs, in dit geval de doelen, en de
eigen troepen. Op al die observatieposten was dat allemaal onmogelijk geweest.
Bij al die keren dat die observatieposten waren weggedrukt, stonden de Serviërs
ineens op of om die observatiepost. Dan kan je met close air support niets
meer doen.Een derde reden voor de blocking positie was dat ik daarmee Mladic kleur
wilde laten bekennen. Tot en met dat moment wisten wij nog steeds niet zeker:
is dit een grootschalige actie, zal dit leiden tot het helemaal oprollen van
de enclave of is het een kleine prikactie? Inrichten van de blocking positie
en vervolgens kijken wat de Serviërs ermee doen. Vallen ze die blocking
positie aan, dan was voor mij duidelijk dat Mladic een veel groter doel met
de enclave had en dat hij in dit geval wel het risico moest accepteren om
VN-troepen aan te vallen. Daar was hij terughoudend in. Dat waren zo'n beetje
de baselines, de grondgedachten volgens welke ik vond dat er zo rap mogelijk
iets gedaan moest worden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw opdracht
om de situatie te creëren die u zojuist beschrijft?De heer De Jonge: De opdracht is uiteindelijk
neergelegd door het bureau van de Force Commander en de lijn ingestuurd: blocking
positie inrichting, zuid van Srebrenica, doel: de opmars van de Serviërs
tot staan te brengen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Moest Dutchbat
ook vuur trekken?De heer De Jonge: Dat moest niet, dat
gebeurt dan vanzelf als je daar gaat staan met witte voertuigen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was geen voorwaarde
om luchtsteun te krijgen?De heer De Jonge: Voor mij was dat geen
reden om steun te krijgen en voor de Force Commander ook niet. Nogmaals, wij
hadden continu smoking guns. De middag van 9 juli vielen er ook granaten in
de stad Srebrenica. Dat ging continu door.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging om het
overschrijden van de scheidslijn?De heer De Jonge: Ja. Door de blocking
positie had je ... Die opdracht is vergezeld gegaan van een warning; een brief
op papier aan Mladic, in afschrift naar de staven, in ieder geval naar de
staf in Sarajevo, waarin heel duidelijk stond: dit is de situatie, dit is
onacceptabel. De brief was getekend door Akashi en er stond heel duidelijk
in: Mladic jij escaleert op dit moment op een onverantwoordelijke wijze. Hij
heeft in de warning heel duidelijk geschreven: u dient nu te stoppen met uw
voorwaartse beweging, elke aanval tegen de blocking positie – en dan
zijn de volgende woorden heel belangrijk – NATO close air support will
be employed, dus niet "can be employed". Het stond er bikkelhard en niet mis
te verstaan. Daarmee creëer je dus een lijn waar de Serviërs niet
meer overheen mogen, want anders zijn ze bezig, de blocking positie aan te
vallen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zou u dit kwalificeren
als een groene opdracht, terwijl Dutchbat blauw uitgerust was?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Paste dat wel
binnen het mandaat?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u dat uitleggen?De heer De Jonge: Dat had weinig meer
te maken met door presence ervoor zorgen dat je een enclave vrijwaart van
incursions. Bovendien was hartstikke duidelijk dat de training er niet op
gericht was, dat de uitrusting van geen bataljon van UNPROFOR erop gericht
was. Wat dat betreft, was het totaal nieuw. Ik wist dus dat je daarmee een
bepaalde scheidingslijn overging van blauw naar groen en dat dit gigantisch
grote risico's met zich bracht, ook politiek-strategisch. Daarnaast was het
mij ook bekend, pratend over de risico's die wij daarmee namen .. Er werd toen een Brits voorschrift "wider peace keeping" gehanteerd.
Daar staat een duidelijke waarschuwing in voor alle commandanten: ga nooit
zonder te rerollen, zonder te retrainen, zonder opnieuw mensen te informeren
plotseling, een wit uitgeruste en qua mind set wit opererende eenheid –
peace keeping – met een blocking positie en dus een vechtopdracht opzadelen.
Dat is ontzettend moeilijk met name qua mind set voor de mensen die het moeten
uitvoeren. Daar is totaal begrip voor aan mijn kant.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was u hier bezig
met zelfverdediging of was dit verdediging van het mandaat?De heer De Jonge: Verdediging van het
mandaat vind ik een moeilijk begrip.Mevrouw Vergeer-Mudde: Verdediging van
de bevolking?De heer De Jonge: Wij waren bezig om
te proberen de enclave in stand te houden, zoals de opdracht van de VN luidde.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging hier
niet om zelfverdediging, maar om verdediging binnen de taken die u had om
de bevolking te beschermen.De heer De Jonge: De laatste mogelijkheid
om de opdracht die ons gegeven was, uit te voeren.Mevrouw Vergeer-Mudde: U ging daarmee
eigenlijk buiten de neutraliteit van de VN.De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u daarover
contact gehad met Den Haag?De heer De Jonge: Met Den Haag? Ik weet
bijna zeker van niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Met New York heeft
u wel contact gehad, dat is ons bekend.De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had wat er moest
gebeuren helemaal voorbesproken in Zagreb en ook met generaal Janvier. Stemde
hij toe in de uiteindelijke consequentie van de blocking position dat er inderdaad
luchtsteun zou worden verleend bij het overschrijden van de lijn?De heer De Jonge: Sterker nog, hij heeft
die warning waar ik zojuist over sprak en waar dit allemaal in staat, ondertekend.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kon geen
misverstand over bestaan? U was daar heel zeker van? Dutchbat hoefde niet
gericht te vuren? Het ging om die lijn?De heer De Jonge: Ja. En om de reactie
van de Serven daarop, die was nog belangrijker.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is ook duidelijk
als eis geformuleerd of als voorwaarde richting Serven geformuleerd?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is het ook op
deze manier geformuleerd richting Dutchbat, niet door u rechtstreeks, maar
in de lijnen?De heer De Jonge: Dat weet ik dus niet.
Dat moet u aan Sarajevo vragen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft het aan
Sarajevo op zo'n manier overgebracht.De heer De Jonge: Ik niet, hoewel misschien
toch wel naar mijn collega hoofd Operatiën. Maar het zijn opnieuw de
Force Commanders, de commandanten, die met elkaar praten. Overigens is NATO
close air support om een andere reden belangrijk. Later hebben wij gezien –
maar dat komt in andere verhoren wel aan de orde – die enorme spraakverwarring
Tuzla en Srebrenica versus Sarajevo en Zagreb over: moeten wij nu op dinsdagmorgen
air strikes verwachten of close air support? Er is alleen maar gesproken over
close air support, zoals ook blijkt uit het pamflet. Ik weet niet of dat pamflet
doorgezonden is en bekend was in Srebrenica of in Tuzla.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welk pamflet?De heer De Jonge: Die warning.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet of
die daar bekend was.De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dus ook aan Sarajevo
vragen.De heer De Jonge: Ik denk het.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maandag hebben
wij kapitein Groen gehoord. Ik vat kort samen hoe hij de door u bedachte opdracht
heeft uitgevoerd en wat zijn overwegingen daarbij waren. Kapitein Groen gaf
leiding aan de blocking positions. Hij was er niet zelf, dat was kapitein
Van Duijn. Kapitein Groen hield er rekening mee dat bij gericht vuren de Bosnische
Serviërs Dutchbat als strijdende partij zouden zien, met gevolgen die
dan niet te overzien waren. Hij heeft tot het laatst toe geprobeerd om de
VN-status te handhaven, onder andere door niet gericht maar over de hoofden
heen te schieten. In zijn verhoor noemde hij het een symbolische daad als
de blocking position een aantal Serviërs zou kunnen uitschakelen. Dutchbat
had de middelen niet en alleen luchtsteun zou effectief zijn. Kapitein Groen
wilde voorkomen dat door gericht vuren de VN-status aangetast zou worden.
Dan zou Dutchbat namelijk niet meer als schild kunnen fungeren tussen de Bosnisch-Servische
strijdkrachten en de burgerbevolking. Zijn optreden was deëscalerend
gericht. Dat was volgens hem het beste. Past deze uitleg binnen de door u
geformuleerde opdracht?De heer De Jonge: Ja. Kapitein Groen
laat zien dat hij daar heel helder over nagedacht heeft en een heel gezond
idee daarover heeft ontwikkeld. Ik heb diep respect voor de wijze waarop hij
op die zondagavond met zijn mensen, insprekend op hun soldaten en onderofficieren,
duidelijk hebben gemaakt wat zij daar moesten doen. Dat kan alleen maar daar
op de grond worden uitgelegd. Wat kapitein Groen niet kan hebben geweten,
zijn de hogere doelstellingen die ik gebruikt heb en die bij mij en bij Janvier
een rol hebben gespeeld om de blocking positie op te dragen. Je ziet op verschillend
niveau een uitleg van de bedoeling van de blocking positie, wat is het oogmerk,
wat willen wij ermee bereiken?Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u die hogere
doelstellingen die hij niet heeft kunnen weten nader toelichten?De heer De Jonge: Ik heb hem niet gesproken
op dat moment, maar ik ga ervan uit dat hij onze redenatie,
onze achtergrond om te komen tot een blocking positie, niet heeft meegekregen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij heeft de opdracht
wel correct uitgevoerd?De heer De Jonge: Absoluut.Mevrouw Vergeer-Mudde: Om te voldoen
aan de voorwaarden voor luchtsteun zoals u die had doorgesproken?De heer De Jonge: Absoluut.Mevrouw Vergeer-Mudde: U denkt niet dat
zijn deëscalerend optreden een drempel is geweest om luchtsteun te kunnen
verlenen?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was niet nodig
om te escaleren om luchtsteun te verlenen? Mag ik het zo omdraaien?De heer De Jonge: Het was op dat moment
al voldoende geëscaleerd. Nogmaals, in al die steden, in al die dorpen
vielen om de zoveel minuten granaten of raketten. OP's waren weggeschoten,
weggejaagd. Er waren Nederlandse soldaten gegijzeld of gevangengenomen. Veel
meer escalatie hadden wij echt niet nodig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik stel deze vragen
natuurlijk als leek. Ik ben geen militair. U zegt dat er genoeg smoking guns
waren. Waarom dan toch nog die blocking position? Waarom niet meteen air support?De heer De Jonge: Omdat op dat moment
kennelijk door degenen die tot op dat moment de aanvragen afwezen heel duidelijk
werd gekeken in de trant van: wij willen alleen maar reageren wanneer daadwerkelijk
op datzelfde moment UNPROFOR-soldaten bedreigd of beschoten worden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie waren dat,
de mensen die het afwezen?De heer De Jonge: Dat weet ik niet. Ik
heb uiteindelijk op 10 juli zo'n aanvraag gekregen. Nogmaals, dat is weer
de afstemming en de heel zorgvuldige analyse die op andere hoofdkwartieren
heeft plaatsgevonden, in het besef dat een toestemming voor of een akkoord
gaan met luchtsteun ontzettend gevoelig lag. Men was vreselijk benauwd voor
de reactie van de Serviërs. We hadden daar heel slechte ervaringen mee,
op elke close air support of air strike. Ik begrijp die zorgvuldigheid en
terughoudendheid dus erg goed, want in de meeste gevallen hadden we die reacties
niet in de hand en hebben ze geleid tot een rampzalige verslechtering van
de mogelijkheden voor humanitaire steun in het hele gebied. We zagen dus wel
dat dit alleen een laatste mogelijkheid was, een uiterst redmiddel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op welke hoofdkwartieren
zijn die afwegingen volgens u gemaakt?De heer De Jonge: Op alle hoofdkwartieren
tussen een aanvragende eenheid en, uiteindelijk, Zagreb. In het ene geval
was dat Sarajevo, in het andere het hoofdkwartier in Kroatië –
dat heeft natuurlijk ook aanvragen voor luchtsteun gekregen van de VN-troepen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor de duidelijkheid:
is het verschil tussen deëscalatie en escalatie ook als zodanig gemeld
aan kapitein Groen?De heer De Jonge: Daar weet ik niets
van. In ieder geval niet door mij.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hield u rekening
met mogelijke Dutchbat-slachtoffers bij deze opdracht?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat waren daarbij
uw afwegingen?De heer De Jonge: Niet anders dan ik
heb weergegeven in de afgelopen tijd. Voor mij speelde in mijn advies aan
degene die erover moest beslissen, de Force Commander, mee dat de hele VN-missie
gevaar begon te lopen als wij zonder ook maar een symbolisch gebaar, de enclave
Srebrenica zouden laten overlópen. Dat was een politiek-strategische
afweging, die ik eerst heb besproken met generaal Kolsteren, met Van Kappen
en vervolgens met de Force Commander.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is het te veel
om te zeggen dat er een symbolische daad moest worden gesteld?De heer De Jonge: We hadden een situatie
nodig voor het inroepen van close air support, als enige redmiddel om tijdelijk
de enclave te vrijwaren voor inname. Ik heb niets aan symboliek. Ik had gewoon
een harde situatie op de grond nodig om de close air support te kunnen inzetten,
duidelijker dan de staven kennelijk op 6, 7, 8, 9 juli hadden gezien.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was nodig
om een blocking position in te nemen, een groene positie met gevaar voor eigen
levens om de luchtsteun te krijgen?De heer De Jonge: Toen op dat moment
de situatie zich ontwikkelde, met de zienswijze van de verschillende staven:
ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kapitein Groen
vertelde verder nog dat hij bang was dat de Bosnische Serviërs door de
blocking positions misschien wel over hen heen de enclave Srebrenica zouden
bombarderen, zodat het op die manier escalerend zou kunnen werken.De heer De Jonge: Dat bombarderen, dat
schieten met mortiergranaten, dat gebeurde toen al. Dat maakte toen geen verschil
meer voor mijn afwegingen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nu bij
de aanvraag van luchtsteun op 10 juli, na de blocking positions. Die avond
is daarover op het hoofdkwartier te Zagreb uitgebreid gepraat. Generaal Janvier
heeft de aanvraag uiteindelijk geweigerd. Weet u waarom?De heer De Jonge: Nee. Ik meen mij te
herinneren dat hij die avond die zeer lange, eindeloze besprekingen, na zijn
"nee, ik ga niet akkoord", heeft afgesloten met ten eerste de opmerking dat
het directe gevaar voor UNPROFOR – we praten dan al over een uur of
10 's avonds – al was geweken en ten tweede dat hij het een te groot
risico vond voor collateral damage, de schade en dreiging van een bombardement
jegens de eigen UNPROFOR-troepen in de enclave.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat zelf
gehoord?De heer De Jonge: Dat kan ik mij niet
goed herinneren. Ik heb dat later in vele rapporten en papieren gelezen. Ik
denk dat hij die avond inderdaad met die korte verantwoording heeft afgesloten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u het er
met Janvier ook nog over gehad dat de missie gevaar liep? Het ging immers
niet alleen om het gevaar voor de UNPROFOR-troepen, maar ook de missie van
UNPROFOR liep gevaar; een reden te meer voor luchtsteun. Is daar überhaupt
over gesproken?De heer De Jonge: Dat weet ik niet zeker.
Ik kan mij voorstellen dat daarover is gesproken, want de avond was daar lang
genoeg voor.Mevrouw Vergeer-Mudde: Generaal Janvier
is tijdens die vergadering op die avond een aantal keren weggeroepen voor
een telefoongesprek. Uit het verslag van het beraad van 30 november waarover
ik het al had, blijkt niet dat u wist met wie de generaal heeft gesproken.
Ik vraag het u nog een keer: wist u met wie generaal Janvier telefoongesprekken
heeft gevoerd?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had close air
support volgens u op dat moment nog zin, na die telefoongesprekken?De heer De Jonge: Na het telefoongesprek
van maandagavond laat? Ja, dat had nog wel zin.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was een air strike
op dat moment niet op zijn plaats geweest, effectiever geweest?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kapitein Groen
was er bang voor dat close air support escalerend kon werken.De heer De Jonge: We konden natuurlijk
bang zijn voor alles, maar er moest wel wat gebeuren. Niet handelen, niets
doen, betekende dat de enclave weg zou zijn. Je moet dus risico's nemen. Met
bang zijn, schoten we niet veel op.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft hij
niet gezegd, dat zijn mijn woorden.De heer De Jonge: Heel belangrijk is
het volgende. Achteraf was het standpunt van Dutchbat duidelijk: aan een enkele
close air support zouden we niets hebben gehad, want daarmee lok je alleen
maar uit dat al die kanonnen, houwitsers en raketopstellingen in de heuvels
rondom Srebrenica ineens, als reactie, beginnen te vuren. Dat is een groot
risico. Echter, close air support kun je zo massaal maken als je wilt. Het
betekent niet per definitie één vliegtuigje per uur, je kunt
het zo massaal maken als je wilt. Wezenlijk is dat je altijd mensen op de
grond hebt of in de lucht – de zogenaamde forward air controllers die
al meer dan voldoende aan bod zijn geweest in deze verhoren – en zicht
hebt op de doelen. Welnu, dat zicht hadden we. We hadden in Zagreb, via Dutchbat
en andere lijnen aangeleverd, een lijst van 15 à 20 doelen, met al
die houwitser- en raketopstellingen. Die was ook bekend bij het air operations
coordination center in Sarajevo, in feite de leiding van de daadwerkelijke
luchtactie nadat Zagreb zijn toestemming had gegeven. Vervolgens is het een
kwestie van een tactische opbouw van de luchtactie, te bepalen door het AOCC
en de forward air controller op de grond, in samenhang, zodat er elk kwartier
of half uur een nieuwe stoet vliegtuigen binnenkomt. Op dinsdagmorgen zat
die ook in de lucht, toen kwamen er twee Nederlandse F-16's binnen, met onmiddellijk
daarachter twee Amerikaanse F-16's, met onmiddellijk daarachter een vlucht
van A-10's. Voor de avond hadden Amerikanen hun F-18's gereed gezet, die perfect
kunnen optreden in duisternis. Close air support is dus niet eenmalig een
bommetje gooien, die kan worden doorgezet zolang als dat nodig is. Daarmee
vervalt gedeeltelijk de discussie over de vraag of het air strikes hadden
moeten zijn, want we hadden wel degelijk al die doelen stuk voor stuk kunnen
afwerken – niet binnen één minuut, maar dat kan met een
air strike ook niet. Eigenlijk was ik daar een beetje op uit.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus uw
bedoeling? Had Janvier daar ook mee ingestemd?De heer De Jonge: Hij heeft daarmee ingestemd
toen wij zondagmiddag over de hele opzet, het nut en het oogmerk van de blocking
position spraken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen stemde hij
daarmee in, maar heeft hij daar zijn handtekening onder gezet?De heer De Jonge: Hij heeft een handtekening
gezet onder de opdracht van een blocking position. Hij begreep wat onze doelstelling
was. Ik weet niet meer of hij als het ware een eed aflegde door te zeggen
dat hij ermee instemde, maar het is als zodanig besproken en ik heb geen tegenargumenten
van hem gehoord.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zoals u de close
air support nu beschrijft... is er nog wel een verschil met air strikes?De heer De Jonge: Generaal-majoor Hilderink
heeft dit vanmorgen duidelijk naar voren gebracht. Air strikes vind je in
geografisch opzicht meestal op een andere plaats, dieper in het gebied, en
hebben een meer strategisch doel, namelijk het vermogen tot voortzetting van
een bepaalde actie aan te tasten of te verminderen. Die bedoeling kon men
zien op 24 en 25 mei, toen dieper in het land, in de buurt van Pale, munitiebunkers
werden aangepakt. Eigenlijk is dat het grote verschil. Een ander belangrijk
verschil – in ieder geval werd het in het gebied zo gezien – is
dat wij de indruk hadden dat air strikes niet meer een issue waren, omdat
Mladic daar als een dolle stier op reageerde; bij ons bestond de indruk, of
de hoop, dat Mladic close air support zou accepteren, omdat hij wist dat de
VN hun eigen troepen te hulp moesten schieten als die onder vuur lagen. Voor
Akashi was dit ook de reden om op, ik meen, zondagavond en in ieder geval
maandag uitvoerig met Milosevic te bellen om hem te vragen om aan Mladic uit
te leggen dat het daarbij niet ging om een grote air strike of een grote actie
tegen de Serviërs, maar om een actie om de enclave conform de opdracht
van de VN zeker te stellen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Akashi heeft dat
aan Milosevic uitgelegd?De heer De Jonge: Ik weet dat Akashi
daarover een aantal keren met hem heeft gebeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u wat daarop
het antwoord was?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom terug op
de avond van de 10de juli. De secretaris-generaal van de VN Kofi
Annan deed in 1999 een rapport het licht zien, "The Fall of Srebrenica". Daaruit
blijkt dat generaal Janvier om kwart over negen 's avonds sprak met generaal
Tolimir van het Bosnisch-Servische leger en stopzetting van de aanval eiste.
Dezelfde avond, tien minuten later om vijf voor half tien, sprak generaal
Janvier met generaal Mladic en zou duidelijk gemaakt hebben dat de situatie
onmogelijk was geworden, dat er grenzen waren. Weer tien minuten later, om
vijf over half tien, lichtte genreaal Janvier volgens dit rapport zijn staf,
waartoe u behoorde, daarover in. Klopt het dat generaal Janvier zijn staf
om vijf over half tien inlichtte over deze gesprekken met generaal Tolimir
en Mladic?De heer De Jonge: Het tijdstip kan ik
me niet exact herinneren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat doet er niet
zo toe.De heer De Jonge: Dat zou zeer wel kunnen
kloppen. Wij zijn niet uit de besprekingskamer weggegaan. Janvier voerde af
en toe zijn telefoongesprekken in een apart kamertje. Ik weet dat hij een
aantal malen hiervan terugkeerde en ons iets daarover meedeelde. Ongetwijfeld
waren de verhalen van Tolimir en Mladic allemaal hetzelfde, hetzelfde wat
generaal Nicolai meestal te horen kreeg: de ontkenning dat er een aanval was,
dat er helemaal geen hogere doelstelling was, dat er eigenlijk helemaal geen
Serviërs in het gebied waren – dat waren altijd de standaardzinnen
van Tolimir.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u bevestigen
dat Janvier u en uw staf daarover heeft ingelicht?De heer De Jonge: Het staat me niet meer
helder voor de geest, maar ik ga ervan uit dat het diezelfde avond in dezelfde
kamer is gebeurd.Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt zich wel
dergelijke informatie herinneren, maar weet niet meer precies wanneer?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw reactie?De heer De Jonge: Wellicht heb ik daar
niet op gereageerd. Ik had mijn adviezen gegeven, ik kon niet verder gaan.
Het is dan aan de Force Commander om af te wegen en een beslissing te nemen.
Ik had duidelijk mijn adviezen gegeven. Toen wij begonnen met de vergadering
lag er bij ons op maandagavond een daadwerkelijke aanvraag voor close air
support, doorgeleid door Sarajevo. Er was een korte inleiding door de chef-staf
generaal Kolsteren die de situatie schetste – dat moet ongeveer om half
zes 's avonds zijn geweest – wij zitten in een kring en Janvier vraagt
om de adviezen van de staf. Hij komt als eerste bij mij. Ik zeg dat hij om
twee redenen nú moet instemmen met deze luchtsteun: ten eerste heeft
het bataljon die nodig, de UNPROFOR-soldaten hebben die nodig, er vond op
hen een aanval plaats; de aanval van de infanteristen die van die heuvel afkwamen,
in de richting van de blocking position. Ten tweede heb ik heel duidelijk
tegen generaal Janvier gezegd dat hij, als hij toen niet instemde met luchtsteun,
nooit meer een gesprekspartner zou zijn voor Mladic. Waarom niet? Omdat hij
het ultimatum had medeondertekend of zelfs opgesteld: bij een aanval op een
blocking position, "NATO-close air support will be employed". Mladic daagde
hem toen uit. Als hij daar niet tegen zou optreden, niet zou antwoorden met
close air support, dan zou Mladic hem verder altijd uitlachen. Daarna hebben
alle adviseurs hem geadviseerd om in te stemmen met de luchtsteun, behalve
één Franse kolonel, om onduidelijke redenen. Daarna was het
eindeloos doordenken, heeft hij niet zozeer met ons gepraat, maar zijn er
vele telefoongesprekjes gevolgd, tot de uiteindelijke uitslag.Mevrouw Vergeer-Mudde: Terug naar het
rapport van de secretaris-generaal. Na de telefoongesprekken zouden er drie
opties zijn besproken: niets doen, close air support verlenen of tot de volgende
morgen wachten. Tijdens deze gespreken komt volgens de secretaris-generaal
van de VN een officier binnen op het hoofdkwartier, die meldt dat Karremans,
de commandant van Dutchbat, heeft doorgegeven dat de blocking position standhield
en dat hij hoopte dat de situatie gedurende de nacht kalmer zou worden, dus
dat close air support op dat moment niet meer nodig was, wel de volgende ochtend
om zes uur. Heeft overste Karremans naar uw weten deze mededeling gedaan?De heer De Jonge: Dat weet ik niet. Ik
kan mij wel herinneren dat een van de mensen van mijn bureau die de berichten
24 uur volgden, inbrak op de vergadering en dit bericht in, naar ik mag aannemen,
dezelfde woorden naar voren bracht. Het belangrijkste daarbij was dat het
directe gevaar op dat moment was geweken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat bericht kwam
van overste Karremans?De heer De Jonge: Dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet wel dat
het bericht binnenkwam?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het bericht luidde
dat de blocking position standhield, dat men hoopte dat het kalm zou blijven
en dat close air support voor de volgende ochtend om zes uur nodig was.De heer De Jonge: Dat laatste weet ik
niet meer. Het bericht moet zijn gekomen uit de naast-lagere niveaus in Sarajevo,
of via de luchtmachtkanalen, dat wil zeggen de forward air controllers naar
het air operations center, naast de commandantenlijn, naar de NATO-liaisonsofficier,
die wij voor luchtsteun in Zagreb hadden.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet dus niet
van wie het bericht afkomstig was, maar de tekst die ik formuleerde, klopt?De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: In het rapport
van de secretaris-generaal staat ook nog dat het feit dat het donker was geworden,
een reden voor Janvier was om geen close air support te verlenen, evenals
het feit dat de Bosnisch-Servische aanval was gestopt. Herinnert u zich beide
elementen in de conclusies van Janvier?De heer De Jonge: Ja, en beide zijn door
ons bestreden als onzin.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft deze twee
conclusies of meningen van Janvier niet gemeld in het beraad
op 30 november. Waarom niet?De heer De Jonge: Het beraad van 30 november
staat mij niet bij. Wat was dat?Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was het beraad
waarin werd gediscussieerd over de vraag waarom er geen luchtsteun was verleend.De heer De Jonge: Was dat het "bunkeroverleg"?De voorzitter: Dit moet ik even rechtzetten.
Ook op mijn papier staat abusievelijk "30 november". Het was het beraad van
1 november, dat u zich ongetwijfeld wel herinnert.De heer De Jonge: De datum weet ik niet
meer, maar het bunkeroverleg met de chef Defensiestaf herinner ik mij nog,
al weet ik niet meer wat daar precies aan de orde is geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft het toen
wel gehoord van Janvier, maar in dat beraad heeft u het niet gemeld?De heer De Jonge: Ik weet het echt niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u ook waarom
Janvier contact had met Milosevic?De heer De Jonge: Nee, dat was Akashi.
Die probeerde uit te leggen en de overreactie van Bosnisch-Servische kant
te verminderen. Zoiets hadden wij namelijk eerder gezien.De voorzitter: Toch zou je denken dat hij
in eerste instantie met Karadzic zou hebben overlegd?De heer De Jonge: Dat is ongetwijfeld
ook het geval geweest. U moet mij niet vragen welke vertrouwde lijnen Akashi
probeerde te gebruiken voor zijn boodschap; als zijn boodschap maar overkwam.
Ik denk dat hij zoveel mogelijk mensen probeerde aan te stralen, maar dat
hangt weer af van je relaties.De voorzitter: U weet in ieder geval zeker
dat dit ook Milosevic was.De heer De Jonge: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: We gaan naar de
volgende dag: de enclave is grotendeels in handen van de Bosnische Serviërs
op 1 juli, de burgers uit de enclave gaan in de richting van Potocari, willen
hun toevlucht nemen tot de compound, de basis van Dutchbat. Wanneer en hoe
werd u over de vluchtelingen op de compound geïnformeerd?De heer De Jonge: Mij staat bij dat in
de loop van 11, 12, 13 juli stukjes van berichten bij ons binnenkwamen. De
eerste twee, drie dagen na de val was de situatie voor ons in de enclave en
in de buurt van Potocari niet echt duidelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kreeg u die informatie
uit Sarajevo, of ergens anders vandaan?De heer De Jonge: Uit Sarajevo.Mevrouw Vergeer-Mudde: Die informatie
kwam stukje bij beetje binnen?De heer De Jonge: Daar had ik wel begrip
voor. De mensen waren daar bezig met situaties van leven en dood en dat gaat
wel eens ten koste van duidelijke rapportages.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wist u om hoeveel
mensen het ging?De heer De Jonge: Dat werd volgens mij
rond 12 juli wel duidelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wist u hoeveel
er op de compound konden worden of werden opgevangen?De heer De Jonge: Daar heb ik mij helemaal
niet mee beziggehouden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Bent u geïnformeerd
over de scheiding van mannen en vrouwen?De heer De Jonge: Dat staat me niet bij.
Ongetwijfeld zal dat een keer zijn gemeld, ofwel uit Sarajevo, ofwel via andere
kanalen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet dit niet
meer?De heer De Jonge: Ik zou niet kunnen
zeggen op welk moment mij dat ter ore is gekomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet op
welk moment, maar u hebt het wel gehoord?De heer De Jonge: Dat weet ik zelfs niet.
Het kan best zijn dat ik het later heb gelezen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het niet de
taak van Zagreb om zich daarmee bezig te houden?De heer De Jonge: Nee. Het oplossen van
het grote probleem Srebrenica dat was ontstaan, was in de eerste dagen en
volgens mij daarna ook heel duidelijk aan het hoofdkwartier te Sarajevo gegeven.
Zo zie je bijvoorbeeld dat generaal Rupert Smith, die later op zijn hoofdkwartier
terugkomt, wordt belast met onderhandelingen met Mladic. De opdracht om de
zaak zo goed mogelijk in de klauwen te krijgen en tot oplossingen te komen,
lag dus daar.Mevrouw Vergeer-Mudde: Janvier heeft
daar naar uw weten niets over gezegd?De heer De Jonge: Ik weet dat echt niet.
Niet met de staf denk ik. Nogmaals, wat hij zelf allemaal met zijn commandogroep
heeft gedaan, gebeld, probeerde los te trekken, met het Rode Kruis en de UNHCR
heeft gesproken, dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: In de middag van
12 juli komen tientallen bussen en vrachtwagens op de compound in Potocari
en de evacuatie begint. Moest Dutchbat aan die evacuatie meewerken?De heer De Jonge: Van het hoofdkwartier
te Zagreb kan ik niets zeggen. Naar mijn weten zijn daarover in ieder geval
vanuit mijn bureau zeker geen richtlijnen of adviezen geweest. Wellicht heeft
de Force Commander er wel over gesproken met Rupert Smith, maar zelfs dat
weet ik ook niet. De eerste richtlijnen voor Dutchbat voor wat te doen na
de val kwamen van het hoofdkwartier te Sarajevo van de acting commander Gobilliard.Mevrouw Vergeer-Mudde: Die gingen dus
richting Dutchbat, maar niet in overleg met Zagreb.De heer De Jonge: Opnieuw, niet via mijn
bureau, maar dat was mijn competentie ook niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom bij mijn
laatste vragen. Een sprongetje verder: Dutchbat is in Zagreb
aangekomen na de val van Srebrenica. Nog niet alle mensen zijn terug, een
aantal is eerder teruggekomen. Met hen spreekt u. U hebt op 16 juli een operationele
debriefing.De heer De Jonge: Wie? Ik?Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, u. Dat staat
in het NIOD-rapport.De heer De Jonge: Dat is dan onjuist.
Ik heb geen debriefing gedaan, maar met een aantal mensen gesproken, om verhalen
op te snuiven die de droge rapportage voor mij zouden kunnen verlevendigen.
Nogmaals, je bent op zoek naar wat echt is gebeurd, hoe de situatie daadwerkelijk
was. Soms zijn rapportages daarvoor onvoldoende en is het wel eens handig
om vanachter je bureau vandaan te gaan en met mensen te praten. Zo moet u
dat zien.Mevrouw Vergeer-Mudde: Die gesprekken
hadden geen officieel karakter? Er zijn geen verslagen van gemaakt?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u gevraagd
naar operationele zaken of bijvoorbeeld ook naar onrustbarende schendingen
van mensenrechten?De heer De Jonge: Daar staat mij niets
van bij. Het waren allemaal niet zulke gerichte vragen, ik heb met namen mensen
laten praten, kort ook, om een inkleuring te krijgen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt geen specifieke
vragen over misdaden gesteld?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom heeft u
dat niet gedaan?De heer De Jonge: Ik heb ook niet gevraagd
naar de kwaliteit van het voedsel. Voor specifieke vragen is er een aanleiding
nodig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u wel iets
gehoord over oorlogsmisdaden, ook zonder dat u ernaar vroeg?De heer De Jonge: Dat is een aardige
vraag. Ik weet de dag niet meer precies, maar het was pas dagen na de val
van de enclave. Wij waren 's ochtends vroeg op de standaardbriefing. Akashi
en Janvier werden daarin standaard gebrieft op basis van de rapportages van
die nacht. Ik was daar altijd bij, ik moest dat zelfs doen. Een van de anderen
die altijd een stuk van de briefing voor hun rekening namen, de man van de
press and information office, gaf hun aan wat de berichten van de afgelopen
nacht in de buitenlandse pers waren geweest. Die meldde daar dat een minister
Pronk op dat moment in Tuzla het woord "genocide" in de mond had genomen.
Akashi was daar hoogst door verrast. Dat weet ik, omdat hij iets mompelde
van: ik moet my friend Pronk maar eens bellen, want ik moet weten hoe hij
daaraan komt en wat zijn achtergrond is. Op basis daarvan beredeneer ik nu
dat wij tot dat moment niet in rapportages of andere berichten harde signalen
hadden gekregen over misdaden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke groep mensen
van Dutchbat had u op dat moment gesproken, voordat het bericht van minister
Pronk kwam?De heer De Jonge: Dat weet ik echt niet
meer. Kennelijk – want dat zegt u – ben ik op 16 juli daar geweest.
Mij staat niet bij dat er toen al mensen van Dutchbat terug waren. Ik denk
dat ik met mensen heb gesproken die zaten af te wachten totdat ze de enclave
binnen konden, de zogenaamde "verlofgangers".Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunnen dat niet
de gijzelaars van Bratunac zijn geweest?De heer De Jonge: Dat zou kunnen. Ik
weet niet meer exact met wie ik toen heb gesproken. Wel weet ik vrijwel zeker
dat er toen helemaal geen alarmerende signalen waren over misdaden.Mevrouw Vergeer-Mudde: De Nederlandse
majoor Bourgondiën was daar ook bezig met een onderzoek, briefing of
debriefing van het military information office. Hij maakte een rapport, had
met een aantal mensen gesproken. Volgens het NIOD kreeg u een afschrift van
dat rapport. Klopt dat?De heer De Jonge: Dat zou best kunnen,
dat weet ik niet meer. Ik denk wel dat majoor Bourgondiën later is begonnen
met de officiële debriefing. Hij heeft in opdracht een debriefing uitgevoerd.
Bij mijn weten is hij daar later mee begonnen en is daarvan in de derde of
vierde week van juli een rapport verschenen. Dat zou best kunnen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt zich niet
herinneren dat u daarvan een afschrift heeft gehad?De heer De Jonge: Nee, maar ik kan het
ook niet uitsluiten. Het kan best.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u majoor
Bourgondiën gesproken, toen u daar was?De heer De Jonge: Ja, hij werkte in mijn
gebouw.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD schrijft
namelijk ook dat hij erg verontrust was, bang dat hij verhalen over oorlogsmisdrijven
te horen zou kunnen krijgen. Staat u daar iets van bij?De heer De Jonge: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u wat met
het rapport van Bourgondiën is gedaan?De heer De Jonge: Nee, het zal wel ergens
in de VN-lijn zijn gestuurd. Daar zat namelijk de opdrachtgever.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarmee ben ik
aan het eind gekomen van mijn vragen. Dank u wel, mijnheer De Jonge.De voorzitter: Dank u, mevrouw Vergeer en
mijnheer De Jonge. Mijnheer De Jonge, wilt u zelf nog iets toevoegen om onder
de aandacht van de commissie te brengen?De heer De Jonge: Ja, één
zaak: het gehele optreden van Dutchbat en de situatie waarin het verkeerde
nogmaals in een context plaatsen. Wij hebben gesproken over het, toch, onwerkbare
mandaat, het concept van operaties dat eruit voortkwam waar voor militairen
heel moeilijk mee te werken was, dat goed ging zolang het goed ging en dat
het in zich had dat het, als het fout ging naarmate de situatie zich ontwikkelde,
ook rampzalig fout zou gaan. Ik heb gezegd dat tot en met de hoogste man van
de VN op een gegeven moment werd gesproken van een "mission
impossible". We hebben gezien de enorme verwarring en teleurstelling in het
gebied, wanneer blijkt dat de air strikes op 24, 25 mei opnieuw leiden tot
een totale patstelling voor de opties van de VN. Overigens was het cease fire
sinds 1 mei niet verlengd. We weten dus dat de Bosnische Serviërs vanaf
die datum hun eigen militaire doelstellingen gaan nastreven en dat er absoluut
geen consent meer is. Ook is aan de orde geweest de enorme worsteling met
Janvier om duidelijk te maken dat hij een andere kant op moest, en het kort
na de air strikes weghalen van ons mandaat om luchtsteun, in welke vorm dan
ook, in te roepen – die sleutel voor close air support is ons later,
gelukkig voor juli, teruggegeven. Ik herinner me een stuk van Rupert Smith
aan de Force Commander, waarin stond dat hij onder die omstandigheden geen
clear guidance kon geven aan zijn eenheden, dus ook niet aan Dutchbat. Je
probeert je dan voor te stellen hoe Dutchbat daarin zit, evenals die andere
bataljons. Het is een heel moeilijke situatie geweest, ook voor Dutchbat.
Ik refereer aan hen die vragen: hadden ze zich niet meer moeten verdedigen,
hadden we niet meer van die jongens moeten verwachten, hadden ze zich niet
harder moeten opstellen? Kijk eens naar de bataljons om hen heen – ook
generaal Van Kappen is daarop ingegaan: 1, 2, 3 mei 1995 valt door een Kroatisch
offensief de sector West. Het Nepalese bataljon, dat goed stond aangeschreven,
loste geen schot. Dat heeft op mij indruk gemaakt en heeft mij min of meer
ook bewogen om in mijn advies met betrekking tot Srebrenica te verweven dat
dat niet mocht gebeuren; er was uiteindelijk namelijk weinig waardering voor
de wijze waarop het Nepalese bataljon niets had gedaan. Met het optreden van
Dutchbat werd er tenminste iets gedaan, hoe moeilijk het ook voor de kerels
en vrouwen en commandanten van Dutchbat is geweest. Dan wordt de Oekraïense
compagnie, zonder dat ze een schot lost, weggeduwd uit de OP's: Zepa valt.
Dan krijg je Gorazde. De Britse commandant heeft daar tamelijk snel na de
richtlijn al zijn OP's verlaten, kon dus helemaal niets meer doen, kon zijn
opdracht niet uitvoeren en heeft uiteindelijk rond 1 augustus als een dief
in de nacht de enclave verlaten. Een stukje verder, rond half augustus, krijg
je de Kroatische aanval op Krajina Zuid en Noord. In Krajina Noord zaten een
aantal goede bataljons – ik praat niet over de wat minder betrouwbare
bataljons, maar onder andere over het goed aangeschreven Belgische bataljon,
een professionele club - er wordt geen schot gelost, de Kroaten walsen eroverheen.
In Krajina Zuid is er het Canadese bataljon, dat bekend staat om de integere
wijze waarop zij hun militaire opdracht willen en moeten uitvoeren, deze professionele
jongens, net als Britbat in Gorazde. Ook het Canadese bataljon lost geen schot.
Geen duizenden doden, maar wel honderden vermoorde Servische vrouwen en kinderen.
Ook daar werkte men dus niet zonder dilemma's en afschuwelijke gevolgen. Als
ik dat allemaal afzet tegen wat Dutchbat heeft gedaan, dan moet dat ons allen
wat doen. De wijze waarop de leiding van Dutchbat is opgetreden, los van alle
kleinigheden en beslissingen over dilemma's waarmee iedereen het later oneens
was... Karremans, die op een gegeven moment de opdracht krijgt om zijn observatieposten
te verlaten – dat is voor de 16de geweest, meen ik –
en dat gewoon weigert en de verantwoordelijkheid daarvoor op zich neemt. Hij
zegt: dat doe ik niet, want als ik dat doe, dan kan ik mijn opdracht niet
meer uitvoeren en kun je me beter helemaal weghalen; ik moet op mijn observatieposten
blijven. Daarnaast was er ook het veiligheidsaspect: het was moeizaam om die
observatieposten terug te halen. Karremans is dus verdomd helder gaan nadenken
en heeft altijd zijn opdracht voor ogen gehouden. Hij heeft mijn respect.
En zijn plaatsvervanger Franken: de zaak is gevallen, er zijn duizenden vluchtelingen
in Potocari, hij loopt daar rond en ziet op de berghellingen al die houwitsers
staan. Hij weet van de dreiging van Mladic van de 11de juli: als
je iets tegen ons doet, dan geef ik die houwitsers vuuropdrachten, op die
duizenden vluchtelingen. Franken gaat daar rondlopen, haalt zijn soldaten
uit de beschermde posities en laat hen heel doelbewust rondlopen tussen die
duizenden vluchtelingen op de compound of vlak daarnaast. Waarom? Om daarmee
aan te tonen dat daar VN-soldaten rondlopen en Mladic ervan te weerhouden
om "vuur-vrij" te geven aan die houwitsers. Ik zeg dan: mijn pet af, dat was
een verdomd goede beslissing, waardoor je mogelijk Mladic ervan hebt weerhouden
om zijn dreiging uit te voeren. En de blocking positie, Groen en zijn plaatsvervanger
en de onderofficieren die erbij waren: het was een bijna onmogelijke opdracht.
Toch heb ik hem durven geven, omdat het moest. Hij vertaalt dat, er komt een
fatsoenlijk bevelletje naar Groen en Groen voert dat uit; hij gaat, zoals
dat van een officier wordt verwacht, met zijn mensen praten om ze alles zo
goed mogelijk uit te leggen – ik heb al gezegd hoe moeilijk het is om
de mindset van vermoeide soldaten in één nacht te veranderen.
Als ik dat allemaal op een rij zet, dan heb ik altijd een enorm respect gehad
voor het optreden van de mannen en vrouwen van Dutchbat, voor de leiding,
voor de onderofficieren en voor de soldaten. Dat gezegd zijnde, één
oproep, over uw hoofd heen, naar alle mensen in Nederland: laat nooit meer
Nederlandse soldaten zo hard vallen als met Dutchbat III is gebeurd!De voorzitter: Ik dank u, mijnheer De Jonge.
Ik vraag u het proces-verbaal te tekenen. Ik wens u veel succes bij uw belangrijke
missie in Macedonië op dit moment.Sluiting 15.17 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 17Vrijdag 15 november 2002De heer C.H. NicolaiFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 15 november 2002Aanvang 15.30 uurVerhoord wordt de heer C.H. NicolaiVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier, mevrouw A.C. Voorzaat, mevrouw M.G.M. van Oostwaard en
de heren E. Stolk en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
C.H. Nicolai, geboren op 29 oktober 1947 in Oostvoorne. Mijnheer Nicolai,
ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de
belofte. Die belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan
de waarheid zal zeggen.De heer Nicolai: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Nicolai, u zit in
1995 in Sarajevo. U vervult daar een belangrijke functie als chef-staf van
de Britse generaal Smith. In die functie hebben wij vragen aan u. De heer
Mosterd zal met die vragen een aanvang maken. Vervolgens gaat de heer Koenders
daarmee verder. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Mosterd.De heer Mosterd: Mijnheer Nicolai, goedemiddag.De heer Nicolai: Goedemiddag.De heer Mosterd: U heeft in 1995 de rang
van brigadegeneraal als u in Sarajevo aanwezig bent. U bent chef-staf bij
de Britse generaal Smith, de commandant van UNPROFOR in Sarajevo. Generaal
Smith ontvangt zijn orders weer van de generaal Janvier, die in Zagreb de
bevelvoerder is van UNPROFOR. Aan de andere kant moet generaal Smith zijn
bevelen weer doorgeven aan Tuzla, waar de Noorse generaal Haukland de leiding
heeft. In de dagen vlak voor de val op 11 juli 1995 is generaal Smith een
paar dagen met verlof. Zijn plaatsvervanger, een Pakistaan, is op dat moment
naar Zagreb.De heer Nicolai: Naar Split.De heer Mosterd: Naar Split. Hij is in
ieder geval ook niet aanwezig. U bent op dat moment de meest senior officier
in Sarajevo. Is die situatie juist?De heer Nicolai: Nee, die situatie is
niet juist. Ik was chef-staf. Bij afwezigheid van de commandant de generaal
Smith nam de hoogste in rang zijnde ondercommandant de honneurs waar. Dat
was de generaal-majoor Gobilliard.De heer Mosterd: Maar generaal Gobilliard
was ook met allerlei andere verantwoordelijkheden bezig. In de praktijk kwam
het erop neer dat u voor Nederland en ook voor Karremans op dat moment het
meest directe aanspreekpunt was.De heer Nicolai: Formeel niet. Generaal
Gobilliard was de waarnemend commandant. Die gaf uiteindelijk de orders en
die moest ook de beslissingen nemen. De generaal Gobilliard heeft er alleen
voor gekozen ook nog te proberen tegelijkertijd zijn eigen hoofdkwartier aan
te sturen. Dat betekent dat hij zijn tijd verdeelde tussen de staf van het
hoofdkwartier UNPROFOR en zijn sectorhoofdkwartier. Dat is een keuze van hem.
Hij had ook tegen zijn plaatsvervanger kunnen zeggen: neem het sectorcommando
maar waar; ik bemoei mij alleen nog maar met het hoofdkwartier UNPROFOR.De heer Mosterd: U zei net: formeel niet.
Maar in de praktijk was het wel zo dat u daardoor een veel belangrijkere rol
kreeg in die hele situatie in die dagen.De heer Nicolai: Ja. Ik was wel 24 uur
per dag op dat hoofdkwartier aanwezig. Daardoor was ik ook wat actueler op
de hoogte van alle ontwikkelingen. Bovendien was Dutchbat een Nederlandse
eenheid. Heel vaak liepen de contacten wel via mij, omdat de communicatie
nu eenmaal wat makkelijker gaat als je dat in je eigen landstaal kunt doen.De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Op
dat moment is ook in Tuzla generaal Haukland niet aanwezig en is ook een Nederlander
de hoogste in rang.De heer Nicolai: Ja. Die was wel waarnemer.De heer Mosterd: Die was wel de hoogste
in rang. Dat was kolonel Brantz.De heer Nicolai: Correct.De heer Mosterd: Wanneer op 6 juli 1995
de situatie in de enclave steeds zorgelijker wordt, nemen de contacten met
Nederland, met Den Haag toe, zowel met het crisiscentrum van
de Koninklijke Landmacht als met het Defensiecrisisbeheersingscentrum (DCBC).
Vooral de bemoeienis van het DCBC groeit dan nadrukkelijk. In toenemende mate
worden ook de staven in Zagreb en Sarajevo daarbij betrokken. In Sarajevo
bent u daar steeds nadrukkelijk bij betrokken. Onderhield u op dat moment
veelvuldig contacten met de crisiscentra in Nederland?De heer Nicolai: Ja. Normaal gesproken
werd er sowieso elke dag al een sitrep uitgebracht, zowel op schrift als mondeling,
zowel in de richting van de KL-Crisisstaf als in de richting van het DCBC.
Toen daar de situatie echt heikel werd, nam het aantal contacten per dag toe
en was één contact per dag zeker niet genoeg.De heer Mosterd: Waren de contacten met
beide, het DCBC en de KL-Crisisstaf, even intensief? Ging dat gelijktijdig?De heer Nicolai: Gelijktijdig was heel
lastig, omdat wij van dezelfde satelliettelefoon gebruik moesten maken. Het
moest dus meestal volgtijdelijk. Wij probeerden beide instanties te bedienen.
Vaak vertelden wij twee keer hetzelfde verhaal. Alleen op de momenten dat
het erg hectisch werd en er weinig tijd was, volstonden wij wel eens met één
van beide instanties te informeren. Alle berichten werden toch op de band
opgenomen. Dan verzochten wij om de collega van de andere staf daar ook over
te informeren.De heer Mosterd: Had u dan de meeste
contacten met het DCBC?De heer Nicolai: Die laatste dagen heb
ik daar het meest contact mee gehad.De heer Mosterd: Dan werd er tussen die
crisisstaven in Nederland en u informatie uitgewisseld?De heer Nicolai: Ja, daar ga ik van uit.De heer Mosterd: Wat voor een type informatie
was dat? Wat voor een type informatie wisselde u met Den Haag?De heer Nicolai: Met name de tactische
informatie over hoe de situatie op de grond zich daar ontwikkelde en wat wij
daar voor een reacties op hadden, welke maatregelen wij namen.De heer Mosterd: Kon Nederland ook bepaalde
wensen op dat moment bij u indienen, kijkend naar de situatie die zich aan
het ontwikkelen was?De heer Nicolai: Nee, formeel zeker niet.
De eenheid was onder operational control gegeven van de VN. Zolang alle opdrachten
binnen het mandaat vielen, had Nederland daar helemaal niets over te zeggen.
Het enige wat ze zouden kunnen doen, als dat al in hun behoefte lag, was via
de politieke lijn aan de Veiligheidsraad vragen of bepaalde dingen anders
zouden kunnen.De heer Mosterd: Dus men kon zelfs niet
bepaalde wensen bij u neerleggen? Men kon niet zeggen: mijnheer Nicolai, in
Nederland denken wij zus en zo en houdt u daar rekening mee?De heer Nicolai: Dat konden ze wel doen,
maar niet anders dan met een vriendelijke verzoek: zou u daar rekening mee
kunnen houden? Opdrachten konden ze niet geven.De heer Mosterd: Opdrachten duidelijk
niet, maar het gaat mij om die wensen. Werd er gebruik van gemaakt om die
wensen bij u neer te leggen?De heer Nicolai: Nee, eigenlijk is dat
... De eerste keer dat er daadwerkelijk overleg is geweest over de aanpak,
was toen in Sarajevo de beslissing genomen werd dat er geen andere oplossing
was dan dat Dutchbat zou trachten om de evacuatie van de vluchtelingen ter
hand te nemen. Dat was een cruciale opdracht. Toevallig had ik op dat moment
net minister Voorhoeve aan de lijn en die heb ik er onmiddellijk over geïnformeerd
dat dat onze intentie was. Daar stemde hij volledig mee in.De heer Mosterd: Op dat punt komen wij
later in dit gesprek terug. Kreeg u ook wel eens het verzoek uit Nederland
om een bepaalde zaak hoger in de VN-lijn te brengen, omdat men het idee had:
het staat onder het bevel van de VN, wij hebben daar niks over te zeggen,
maar het is wel belangrijk dat men hoger in de VN-commandolijn, bijvoorbeeld
in Zagreb, nadrukkelijk weet hoe Nederland erover denkt?De heer Nicolai: Het enige waarover ik
wel eens gelobbyd heb, is toen men uiteindelijk een natie had gevonden die
bereid was om de taak van Dutchbat over te nemen. Toen is gevraagd of ik invloed
wilde aanwenden om bij de VN goedkeuring te krijgen dat de Oekraïne Nederland
zou gaan aflossen. Dat is het enige voorbeeld dat ik mij herinner.De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Bij
de VN is het gebruik dat in de VN-lijn nationale officieren, dus in dit geval
Nederlandse officieren, Nederland op de hoogte houden van het verloop van
de hele actie in de enclave, dus in Srebrenica. Met wie in Den Haag had u
daar in die julidagen contact over?De heer Nicolai: Zoals ik al eerder heb
gezegd, zowel met de KL-Crisisstaf als met het DCBC.De heer Mosterd: Waren er nog bepaalde
personen met wie u de contacten had?De heer Nicolai: Beide staven werden
dagelijks geleid door een souschef Operatiën, dus zowel bij de defensiestaf
als bij de landmachtstaf. Dat waren in eerste instantie mijn gesprekspartners.
Als die om de een of andere reden even niet bereikbaar waren, dan was er altijd
wel een hoofd van dienst aan wie de boodschap kon worden doorgegeven. Voor
de rest heb ik vrij regelmatig, zeker in die laatste periode in de maand juni,
veelvuldig contact gehad met de chef Defensiestaf, de generaal Van den Breemen.De heer Mosterd: Welke van de twee centra
had nu het voortouw in de communicatie met het VN-hoofdkwartier?De heer Nicolai: Formeel werd de missie
nog steeds geleid door de Koninklijke Landmacht. Ik moest in ieder geval de
KL-Crisisstaf informeren. Voordat ik was uitgezonden, was de afspraak gemaakt
dat het DCBC ook gerechtigd was om contact op te nemen met de leidinggevenden
in Zagreb en Sarajevo.De heer Mosterd: Had het DCBC daar het
voortouw in, zodat u daar primair voor koos?De heer Nicolai: Nee, er was niet een
soort prioriteitsvolgorde. Beide instanties werden normaal door ons geïnformeerd.De heer Mosterd: Werd vanuit Nederland
het meest met u contact gelegd vanuit het DCBC, of niet? Ging dat van beide
kanten gelijk op?De heer Nicolai: Ja, het ging echt gelijk
op. Ik had met beide dagelijks contact en in die hectische periode meerdere
keren per dag.De heer Mosterd: Leidde dat ook niet
tot bepaalde verwarring? Heeft u wel eens problemen ondervonden waarbij u
zei: het is vervelend dat dat zo zit?De heer Nicolai: Nee, absoluut niet.De heer Mosterd: En hoe zat het met de
contacten tussen die crisiscentra en Dutchbat?De heer Nicolai: Voor zover mij bekend
is, was er geen contact vanuit het DCBC met Dutchbat. DCBC beperkte zich tot
Zagreb en Sarajevo en had in beginsel geen contact met Tuzla en met Dutchbat.
Die contacten werden met name onderhouden door de KL-Crisisstaf.De heer Mosterd: Het kon zijn dat de
KL-Crisisstaf contacten had met Dutchbat in Srebrenica. Was u dan op de hoogte
van wat daar gecommuniceerd werd?De heer Nicolai: Dat weet ik niet altijd.
Ik kan die gesprekken niet afluisteren. Als ze om meer informatie vroegen,
dan kon dat rechtstreeks. Daarover hoefden ze mij niet te informeren. Ik ga
ervan uit dat, als er richtlijnen zouden worden gegeven, die dan ook aan mij
bekend zouden zijn gemaakt.De heer Mosterd: U heeft nooit in de
praktijk ervaren dat dat rechtstreekse contact van de KL-Crisisstaf met Dutchbat
tot bepaalde problemen bij u leidde, omdat u dat niet wist?De heer Nicolai: Nee, geen enkele keer.De heer Mosterd: Dat is duidelijk. In
de formele VN-bevelslijnen stuurt het North East Command in Tuzla Dutchbat
aan.De heer Nicolai: Ja.De heer Mosterd: De commandant van het
North East Command, generaal Haukland, is dan met verlof. Dan zit daar de
Nederlandse kolonel Brantz, die zijn taken waarneemt. In het NIOD-rapport
kunnen wij lezen dat Brantz en zijn North East Command in de julidagen vaak
zijn overgeslagen als het ging om contacten met Dutchbat. Kunt u dat uitleggen?De heer Nicolai: Dat kan ik zeker uitleggen.
Dat is inderdaad een aantal malen gebeurd. "Vaak" vind ik een wat zware kwalificatie.
Het is een paar keer gebeurd. Medio juni is er een hele discussie geweest
over het al dan niet terugtrekken van de observatieposten van Dutchbat. Daar
heb ik rechtstreeks contact over gehad met Karremans. Strikt genomen had ik
die discussie via de sector North East moeten voeren. Soms is het makkelijker
om rechtstreeks met mensen te communiceren. Alleen moet je dan wel achteraf,
als je tot een besluit komt of tot een opdracht, het tussenliggende niveau
informeren. Dat is in ieder geval een voorbeeld dat ik mij herinner. Op een
gegeven moment ben ik daarover aangesproken door de generaal Haukland. Hij
zei: ik vind dat toch heel vervelend. Ik zei toen: daar heeft u gelijk in,
want dat hoort niet zo. Ik heb aangegeven dat ik mijn leven zou beteren. Sindsdien
heb ik daar eigenlijk geen klachten meer over gehad.De heer Mosterd: Is dat een paar keer
in de hectiek gebeurd? Of zat er ook meer achter?De heer Nicolai: Soms toch ook wel omdat
ik rechtstreeks van gedachten wilde wisselen met de commandant in kwestie
om toch echt goed alle overwegingen helder op het netvlies te krijgen. Ik
heb het later ook nog wel een keer gehad, bijvoorbeeld toen de opdracht voor
de blocking position werd gegeven. Dat zou ik bijna een hybride opdracht willen
noemen, het hinken op twee gedachten. Ik wilde toch vooral zekerstellen dat
het Karremans heel duidelijk was wat daarvan nu het oogmerk was. Daar heb
ik dus rechtstreeks met hem over gesproken.De heer Mosterd: Dat had dus niet zozeer
te maken met het functioneren van dat North East Command in Tuzla als wel
met het feit dat u rechtstreeks met Karremans wilde spreken over die heel
belangrijke beslissing.De heer Nicolai: Dat is correct.De heer Mosterd: Dat was ook zo in de
julidagen rond de val? Sloeg u toen om die reden Tuzla over?De heer Nicolai: Ja, omdat ik bij een
aantal dingen 100% zeker wilde stellen dat de boodschap begrepen was. Zo heb
ik ook een keer uitgelegd waarom de luchtsteun in eerste instantie niet verleend
werd. Ik vond ook dat ik dat persoonlijk aan Karremans moest uitleggen. Ik
had het volste vertrouwen in de generaal Haukland en ik had ook het volste
vertrouwen in de kolonel Brantz. Ik had misschien wat minder vertrouwen in
een aantal leden van de staf in Tuzla. Maar goed, dat waren over het algemeen
niet mijn gesprekspartners.De heer Mosterd: Het was ook moeilijk
om die als gesprekspartner te hebben, geloof ik.De heer Nicolai: De kennis van de Engelse
taal was daar niet altijd in dezelfde mate aanwezig ...De heer Mosterd: ... als nodig was om
goed over die zaken te kunnen communiceren?De heer Nicolai: Ja. Zeker als het om
delicate kwesties gaat, moet de boodschap wel voor 100% worden begrepen. Dan
wil ik wel iemand hebben van wie ik de zekerheid heb dat hij, als hij geen
Nederlands spreekt, in ieder geval wel goed het Engels begrijpt.De heer Mosterd: Bent u ervan overtuigd
dat door het overslaan van die lijn in Tuzla geen situaties zijn ontstaan
waardoor Dutchbat schade heeft gehad.De heer Nicolai: Ja, absoluut.De heer Mosterd: Uw oogmerk was ook om
dat te voorkomen. U bent er ook van overtuigd dat dat gelukt is?De heer Nicolai: Ja. In de meeste gevallen
waarin wij eerst rechtstreeks contact hadden, hebben wij achteraf Tuzla wel
geïnformeerd. Dan is de volgorde misschien niet helemaal
correct, maar dan is wel zekergesteld dat iedereen op de hoogte is.De heer Mosterd: Ik wil nu met u praten
over de opdracht aan Dutchbat, waarover al heel veel gesproken is, die gebaseerd
is op resoluties van de Veiligheidsraad en op aanvullende opdrachten van VN-commandanten
in Joegoslavië, in de eerste plaats Zagreb en in bepaalde opzichten ook
Sarajevo. Een belangrijk element van deze VN-opdracht is het bieden van bescherming
aan de bevolking in de enclave Srebrenica. Die enclave is immers door de VN
uitgeroepen tot een safe area. Werd Dutchbat geacht de safe area te verdedigen?De heer Nicolai: Verdedigen is in dit
geval absoluut niet aan de orde. Daar zouden veel meer en ook veel zwaardere
middelen voor nodig zijn geweest. Daar beschikte Dutchbat ten enenmale niet
over, daar was het veel te zwak voor. Dan had je minstens een versterkte brigade
moeten hebben met artillerie en tanks. Dan zou je ook heel anders moeten optreden.
Dan zou je je moeten ingraven en niet boven op een heuvel in observatieposten
moeten zitten. Het was meer het afschrikken van de dreigende partijen, in
dit geval de Bosnische Serven, om aanvallen te doen op de enclave, louter
door de aanwezigheid van VN-troepen onder het motto van "als ze ons zien,
zullen ze dat wel niet doen".De heer Mosterd: Tot hoever ging die
bescherming? Als mensen, die dachten dat zij door Dutchbat werden beschermd,
werden aangevallen door een van de strijdende partijen of een militie daar,
kon en moest Dutchbat dan wat doen?De heer Nicolai: De Security Council
Resolution 836 geeft de ruimte om ook geweld te gebruiken ter uitvoering van
het mandaat en de bescherming van de lokale bevolking, inbegrepen het gebruik
van het luchtwapen.De heer Mosterd: Dat betekent dat de
situatie die ik net schetste, in uw optiek ook binnen dat mandaat kan vallen.De heer Nicolai: Ja. Dat was heel belangrijk.
De eigen middelen van Dutchbat waren onvoldoende om effectief die bescherming
te bieden. Daar kon je hooguit even mee afschrikken of de zaak wat ophouden.
Om echt een grootscheepse aanval tot staan te brengen, was het luchtwapen
het enige zware middel waarover werd beschikt.De heer Mosterd: Daar kom ik dadelijk
op terug. Voor alle duidelijkheid: was het voor iedereen in de VN-lijn in
Joegoslavië voldoende duidelijk wat die bescherming inhield, of werd
daar ook wel eens verschillend over geoordeeld? Waren er verschillende interpretaties
mogelijk?De heer Nicolai: Dat is mij nooit opgevallen.De heer Mosterd: U heeft nooit het idee
gehad: daar wordt van die zijde anders tegenaan gekeken dan Dutchbat ertegenaan
kijkt?De heer Nicolai: Nee.De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Dutchbat
heeft ook de taak om inlichtingen te verzamelen, maar het kan die alleen maar
krijgen door zelf patrouille te lopen of op een gegeven moment observation
positions in te nemen. Waren er ook nog andere mogelijkheden om informatie
te krijgen die Dutchbat toch op bepaalde momenten hard nodig had?De heer Nicolai: Heel weinig. Ook uit
het NIOD-rapport blijkt dat de middelen waarover de VN beschikten om inlichtingen
te verzamelen, buitengewoon beperkt waren. Als het gaat om Dutchbat, denk
ik dat men, behalve de waarnemingen die men zelf deed, kon proberen om via
de Moslimstrijders nog wat inlichtingen te vergaren. Dan is het altijd de
vraag hoe betrouwbaar die informatie is, want het is toch een partij in dezen.
Daarnaast kreeg men informatie van de hogere echelons. Die krijgen wij in
Sarajevo vanuit Zagreb of vanaf de Amerikaanse vloot in de Adriatische Zee.
Daar hadden we wel contacten mee. Die beschikten wel over middelen en ze kwamen
af en toe met informatie.De heer Mosterd: U heeft in de praktijk
wel aanvullende inlichtingen kunnen leveren waar Dutchbat om vroeg of op zat
te wachten?De heer Nicolai: Dat was heel wisselend,
afhankelijk van het moment en van degene die op dat moment als hoofd van de
inlichtingensectie opereerde. Ik moet dat even toelichten. Normaal gesproken
was dat bij ons een Amerikaan. Als die Amerikaan aanwezig was, kregen wij
aanzienlijk meer informatie van de Amerikanen, zowel van de Amerikaanse vloot
als soms vanuit het Pentagon, dan wanneer zijn tweede man aan het roer zat,
hoewel dat ook een NAVO-partner was. Dat was een Fransman. Maar dan droogden
die inlichtingen wat op. Het was ook afhankelijk van het moment. Dat moet
ik ook verklaren. Aanvankelijk werd er erg veel gevlogen. Nadat begin juni
een Amerikaans toestel was neergehaald, werd er aanzienlijk minder gevlogen.
Men vloog toen alleen maar als er ook de nodige beschermende maatregelen waren
genomen. Men ging sowieso wat hoger vliegen. Men probeerde af en toe ook wat
informatie te krijgen door het sturen van onbemande vliegtuigjes, de zogeheten
Predator. Aanvankelijk waren die bij mijn weten niet eens aanwezig. Die zijn
pas in een later stadium binnengekomen. Het ging dus met ups en downs, bij
lange na niet in de mate zoals wij graag zouden willen of nodig hadden.De heer Mosterd: U werkt in Sarajevo
onder de Engelse generaal Smith. Onder hem waren ook Britse UNMO's bezig,
die juist als taak hadden om inlichtingen bijeen te sprokkelen en daarover
rechtstreeks te rapporteren aan Smith. Was dat geen duidelijke lijn om extra
inlichtingen te krijgen, ook voor Dutchbat?De heer Nicolai: Ik denk dat ik u in
zoverre moet corrigeren: er waren UNMO's, maar die werkten in de UNMO-organisatie.
Ik denk dat u in dit geval doelt op de JCO's, de joint commission observers,
wat eigenlijk een mooie schuilnaam was voor mensen van de SAS. Dat zijn supergetrainde
commando's die ook op een andere wijze inlichtingen kunnen verzamelen dan
normaal gebruikelijk is. Zij zouden ook in staat zijn geweest om patrouilles
uit te voeren buiten de enclave. De commandant van Dutchbat heeft ze alleen
wat dat betreft toch wel aan banden gelegd. Hij heeft gezegd: je mag wel optreden,
maar alleen binnen de enclavegrenzen.De heer Mosterd: De commandant van Dutchbat
...De heer Nicolai: Karremans.De heer Mosterd: Hij heeft ze aan banden
gelegd. Het was dus in principe mogelijk geweest om via die lijn extra informatie
in de enclave Srebrenica te krijgen over het gebied daar omheen?De heer Nicolai: Ik weet dat SAS-mensen
elders in Bosnië ook wel buiten hun eigen gebied optraden. Die restricties
die Karremans heeft opgelegd, heb ik overigens pas achteraf gelezen. Dat wil
ik er voor alle duidelijkheid wel bij zeggen.De heer Mosterd: Het was niet zo dat
u via deze mensen in Sarajevo bepaalde inlichtingen kreeg die u vervolgens
weer kon doorsturen naar Karremans en de zijnen?De heer Nicolai: Nee, dat was wel het
geval. Alle meldingen van die JCO's kwamen binnen in Sarajevo. Strikt genomen
rapporteerden die aan Smith en niet aan mijn staf, aan mijn sectie Operatiën
van mijn staf of aan het hoofd inlichtingen van mijn staf. Maar daar waar
dat nodig was, kregen wij die informatie van de generaal Smith.De heer Mosterd: Waar dat nodig was.
Het was niet zo dat er een bepaalde beperking in zat waardoor Dutchbat die
informatie niet kreeg, terwijl de Engelsen die wel hadden?De heer Nicolai: Ik kan alleen maar oordelen
over de informatie die aan mij bekend werd gemaakt. Als dat informatie was
die relevant was voor Dutchbat, werd dat ook geheid doorgegeven. Ik weet natuurlijk
niet of ik alle informatie kreeg.De heer Mosterd: De heer Franken heeft
bij ons gezegd: Dutchbat kreeg eigenlijk geen inlichtingen. Dat klopt in uw
optiek dus niet.De heer Nicolai: Ik heb proberen te schilderen
dat maar heel mondjesmaat informatie bekend was, eigenlijk veel minder dan
wij graag wilden. Je geeft op "need to know"-basis de informatie aan Dutchbat
door. Ik kan mij niet herinneren dat wij Dutchbat veel tot steun hebben kunnen
zijn als het ging om wat er rondom die enclave gebeurde. Daar hadden wij nauwelijks
informatie over.De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Wat
dat betreft, is er een geringe stroom aan informatie geweest. Dat kunnen wij
wel stellen.De heer Nicolai: Absoluut.De heer Mosterd: Was er ook andere informatie
bij u beschikbaar, kon er ook andere informatie beschikbaar komen? U heeft
net wat gezegd over de Amerikanen. Ik bedoel luchtfoto's en dergelijke, waarmee
u wat meer te weten kon komen over de posities van de Serven rond de enclave.De heer Nicolai: Ik heb u zojuist al
aangegeven dat er na begin juni heel weinig werd gevlogen in vergelijking
met de periode daarvoor. Strikt genomen konden wij wel vragen of er verkenningsvluchten
werden uitgevoerd. In sommige gevallen is dat ook wel gebeurd. Over het algemeen
kregen wij dan niet de foto's, maar wel de informatie op die foto's. Dat heeft
ook weer te maken met een stukje geheimhouding. Omdat er ook veel niet-NAVO-landen
in de VN zaten, wilde men niet dat in den brede bekend werd over welke middelen
men beschikte en wat de mogelijkheden van die middelen waren. Dat betekende
dat men vrij restrictief was om echt de bronnen te laten zien. Wij kregen
alleen de conclusies uit die verkenningen.De heer Mosterd: Daar had u wel wat aan?
Was dat wel zinvolle informatie?De heer Nicolai: Ik ben niet echt onder
de indruk van de hoeveelheid informatie. Een enkele keer hielp het wel eens,
maar heel vaak ook niet.De heer Mosterd: Op 3 juni neemt het
Bosnisch-Servische leger een van de observatieposten in, de observatiepost
Echo. Welke instructies had Dutchbat nu indien een van de strijdende partijen
zo'n observatiepost zou aanvallen?De heer Nicolai: Dat heeft zich vrij
kort na het debacle van de luchtaanvallen van 25 en 26 mei afgespeeld. Die
zijn aanleiding geweest om aanvullende richtlijnen te verstrekken. Die zijn
vastgelegd in de zogeheten post airstrike guidance van 29 mei, die tot stand
gekomen is na intensief overleg tussen de generaal Janvier en de generaal
Smith. De generaal Smith heeft geprobeerd te verwoorden welke instructies
hij kreeg. Daar staat in dat het luchtwapen alleen nog maar als het uiterste
redmiddel, als last resort, gebruikt mocht worden, dat de veiligheid van het
personeel vooropstond en dat het luchtwapen zeker niet gebruikt mocht worden
voor louter het behoud van onverdedigbare posities zolang er nog andere mogelijkheden
waren, bijvoorbeeld door het personeel uit die posities terug te trekken.
Als ik dat dan vertaal naar een observatiepost, dan zeg ik: als die aangevallen
wordt en er zijn nog andere opties om het personeel in veiligheid te brengen
en je kunt met je eigen middelen die observatiepost niet verdedigen, dan moet
je terugtrekken.De heer Mosterd: Men heeft daar toen
luchtsteun voor aangevraagd die werd afgewezen. Is dat door u afgewezen?De heer Nicolai: Ja. Strikt genomen op
het gezag van de generaal Gobilliard, want dat was de waarnemend commandant.
Dat is door het hoofdkwartier in Sarajevo afgewezen, de eerste keer op 6 juli.De heer Mosterd: Ik heb het nu over 3
juli, als OP Echo valt. Dan wordt er ook luchtsteun gevraagd en die wordt
ook afgewezen.De heer Nicolai: Ik herinner mij die
aanvraag op 3 juli niet. Ik heb wel in het NIOD-rapport gelezen dat er kennelijk
om luchtsteun gevraagd zou zijn. In mijn herinnering is die OP Echo heel snel
overrompeld en eigenlijk al verlaten voordat wij überhaupt de tijd hadden
om te reageren.De heer Mosterd: Die luchtsteun is dus
wel gevraagd, maar de OP is zo snel gevallen dat u geen tijd had om daarop
te reageren?De heer Nicolai: Ik herhaal, met uw instemming,
wat ik net zei: ik kan mij niet herinneren dat die luchtsteun toen aangevraagd
is. Ik heb dat wel gelezen in het NIOD-rapport. Het kan zijn dat mijn geheugen
mij daarbij in de steek laat. Ik weet wel dat, toen wij hoorden dat er iets
aan de hand was bij OP Echo, wij vrij snel daarna het bericht kregen dat die
al gevallen was. Hij is eigenlijk min of meer overrompeld. Dan
heb je ook niet zoveel tijd meer om andere reacties te overwegen.De heer Mosterd: Uit uw reactie zojuist
meen ik te kunnen opmaken – ik verifieer dat even – dat de aanval
op een OP, ook al betekent dit dat de OP daardoor zal vallen, geen reden was
om luchtsteun te geven.De heer Nicolai: Ja, dat is heel correct.
Ik wil met nadruk zeggen: dat was de richtlijn.De heer Mosterd: Dat is ook de reden
geweest waarom u later, toen zich misschien soortgelijke situaties voordeden,
gezegd heeft: nee, geen luchtsteun.De heer Nicolai: Dat is correct. Dat
waren geen richtlijnen van een hele tijd geleden waarbij de situatie inmiddels
was veranderd. Ik wijs erop dat de generaal Janvier op 27 juni in een brief
de situatie nog eens uiteenzette en nogmaals benadrukte dat die richtlijnen
nog steeds van kracht waren. Dat was dus iets meer dan een week voor 6 juli,
toen de volgende OP werd aangevallen.De heer Mosterd: Wat mij bezighoudt,
is dat u hier zo nadrukkelijk en duidelijk stelt: dat waren de richtlijnen,
daar was geen misverstand over mogelijk. Hoe kan het dan dat Karremans en
Franken in die communicatie dachten: als die OP wordt aangevallen en wij krijgen
geen luchtsteun, wanneer krijgen wij die dan wel?De heer Nicolai: Voor 6 juli heb ik daar
geen passend antwoord op, want die post airstrike guidance is verzonden naar
de hoofdkwartieren onder het hoofdkwartier in Sarajevo, dus ook naar sector
North East. Het is dus aan de generaal Haukland geweest om die instructies
verder te vertalen. Dat zijn overigens wel richtlijnen geweest waar wij in
Sarajevo uiteindelijk niet zo gelukkig mee waren. Er is op 9 juni in Split
door de generaal Smith een bijeenkomst geweest met Akashi en de generaal Janvier
om te kijken of wij daar toch niet onderuit konden: als wij nu een ander concept
doorvoeren waarbij wij onze kwetsbaarheid verminderen, kunnen wij dan niet
wat meer zeggenschap krijgen over die luchtsteun? Dat heeft uiteindelijk geen
resultaat gehad, in die zin dat Smith overruled is en dat deze richtlijnen
nog steeds bleven gelden.De heer Mosterd: Dat is op 9 juli gebeurd?De heer Nicolai: Op 9 juni, dus al vrij
snel nadat die post airstrike guidance was uitgevaardigd. Maar goed, hij is
overruled en de richtlijnen waren van kracht. Op 27 juni zijn die nog een
keer bevestigd. De eerste keer dat Karremans luchtsteun aanvroeg, op 6 juli,
kwam die aanvraag bij mij terecht. Ik heb hem gebeld om hem uit te leggen:
in dit soort situaties geldt de post airstrike guidance. Ik heb uit de doeken
gedaan wat daar precies in stond.De heer Mosterd: Ik wil u nu onderbreken,
want ik probeer met u door de tijd te komen van juni naar juli. Over dat laatste
deel zal met name de heer Koenders met u spreken.Wij hebben duidelijk gehoord waarom er bij OP Echo geen luchtsteun kon
komen. Welke consequenties heeft u in Sarajevo getrokken uit het feit dat
die observatiepost Echo ingenomen was?De heer Nicolai: Eigenlijk hoefden wij
daar verder niet zoveel richtlijnen over te geven. Punt één:
Dutchbat had zelf al actie genomen, het had twee alternatieve opstellingen
in de buurt van die OP Echo ingenomen.De heer Mosterd: Was dat voor u niet
een teken dat er iets fundamenteels ging veranderen?De heer Nicolai: Ja, wel degelijk. Dat
is ook mede de aanleiding geweest waarom de generaal Smith om die bijeenkomst
in Split heeft gevraagd. Wij zeiden: dit wordt een onwerkbare situatie. Het
hele concept van de safe areas leunde zo zwaar op de aanwezigheid van luchtsteun,
dat het een onwerkbaar concept werd als je die luchtsteun aan banden zou leggen.De heer Mosterd: Heeft u die zorg ook
gecommuniceerd met de heer Karremans zelf?De heer Nicolai: Nee, op dat moment niet.De heer Mosterd: Dat moest wel gebeuren
via Tuzla? Heeft u het wel gecommuniceerd via Tuzla?De heer Nicolai: Wat ons betreft, stonden
er richtlijnen. Die waren vastgelegd in die post airstrike guidance. Dat was
voor dat moment voldoende. Het is niet nodig om een bataljonscommandant voortdurend
te informeren over de discussies die op de niveaus daarboven plaatsvinden.
Dat moet je pas doen als dat tot nieuwe besluiten en nieuwe richtlijnen leidt.De heer Mosterd: Het gaat mij erom dat
de bataljonscommandant op een gegeven moment een andere perceptie had van
luchtsteun bij een aanval op een OP dan volgens die richtlijnen op dat moment
het geval was. Wellicht had een ander dan u dat moeten vertellen, maar u constateerde
dat daar toch een frictie zat.De heer Nicolai: Toen mij dat op 6 juli
nadrukkelijk bleek, heb ik ook de telefoon gegrepen en hem dat omstandig uitgelegd.De heer Mosterd: Dat was de eerste keer
dat u dat bleek?De heer Nicolai: Ja. Ondanks het feit
dat wij in Sarajevo moeite hadden met die beperking van de luchtsteun, hecht
ik eraan te zeggen dat wij wel begrip hadden voor de overwegingen die daaraan
ten grondslag lagen. Die luchtaanvallen op 25 en 26 mei hadden wel geleid
tot een bloedbad onder de burgerbevolking in Tuzla, tot beschietingen op Bihac
en tot meer dan 300 gegijzelden. Als je te lichtvaardig opnieuw de luchtsteun
inzet, kan zo'n debacle zich onmiddellijk herhalen. Dan roept de hele wereld:
wat zijn jullie voor een stommelingen, leren jullie niet van je fouten? Daarom
is gezegd: alleen als er helemaal geen andere oplossing meer is, moet je nog
naar dat luchtwapen grijpen. Ik krijg echt de indruk dat maar weinig mensen
dat tot op heden beseffen.De heer Mosterd: U hield er wel rekening
mee dat na het vallen van die OP Echo ook andere OP's zouden kunnen worden
aangevallen?De heer Nicolai: Ja. Dat was al gebeurd
in Gorazde; daar waren al twee OP's overrompeld. De andere zes
zijn toen vrijwillig teruggetrokken. In Zepa waren al een aantal OP's teruggetrokken.
Het was dus zeer voor de hand liggend, dat dat ook bij Srebrenica kon gebeuren.
Dat is ook de reden geweest waarom wij aanvankelijk aan Karremans de opdracht
hadden gegeven: trek je OP's maar terug, verminder je kwetsbaarheid maar.
Daar is toen een hele discussie over ontstaan. Op dringend advies en verzoek
van Karremans hebben wij naar een soort tussenoplossing gezocht en gezegd:
oké, blijf daar maar zitten, maar zorg dat je wel heel snel kunt terugtrekken.
Het risico was dus wel degelijk aanwezig. Eigenlijk waren wij opgelucht toen
het na 3 juni relatief lang rustig werd.De heer Mosterd: Heeft overste Karremans
ook de mogelijkheid van volledige inname van de enclave doorgegeven in de
VN-lijn? Heeft hij gezegd: mensen, let op, zo is het zo langzamerhand niet
meer houdbaar voor ons?De heer Nicolai: Wij hebben wel contacten
gehad dat dat ook een risico was. Die mogelijkheid is er eigenlijk altijd
al geweest. De middelen van Dutchbat waren zo beperkt dat, als de Serven het
echt gewild hadden, zij op elk moment die enclave hadden kunnen innemen.De heer Mosterd: Maar de dreiging van
de Serven werd in de loop van de tijd steeds zwaarder en de positie van Dutchbat
werd steeds zwakker. Karremans realiseerde zich: er kan zich voor ons en de
bevolking een ramp voltrekken.De heer Nicolai: Hij heeft er begin juni
in een rapportage op gewezen dat hij eigenlijk zijn bataljon niet meer operationeel
inzetbaar achtte. Daar kun je conclusies aan verbinden. Daarna hebben wij
geprobeerd de situatie op de voet te volgen en in te schatten hoe groot de
dreiging voor Dutchbat was, of er wijzigingen waren in die dreiging voor Dutchbat,
zodat je daar tijdig op zou kunnen anticiperen. Eigenlijk zijn wij tot 9 juli
steeds van mening geweest dat, als er al een dreiging was, die met name was
gericht op de zuidelijke punt van de enclave Srebrenica en dat er geen intentie
aanwezig was om de hele enclave op te rollen.De heer Mosterd: Dutchbat gaat op een
gegeven moment blocking positions verkennen nadat OP Echo gevallen is om erop
voorbereid te zijn dat, als de situatie zich voordoet, men die kan innemen.
Was daarover met u ook overlegd?De heer Nicolai: Nee. Daar zijn wij achteraf
wel over geïnformeerd, maar dat is op eigen initiatief gebeurd.De heer Mosterd: Paste dat optreden –
blocking positions verkennen en straks innemen – ook in het VN-mandaat
zoals u dat zag?De heer Nicolai: De operationele commandant
is verder vrij om te bepalen hoe hij voorziet in zijn eigen beveiliging en
ook in de bescherming van de burgerbevolking.De heer Mosterd: Laat ik mijn vraag iets
anders stellen: was u het ermee eens dat hij, nadat OP Echo gevallen was en
men gezien had hoe die situatie zich ging ontwikkelen, die blocking positions
ging verkennen?De heer Nicolai: Laat ik voor alle duidelijkheid
zeggen: dat had geen enkele relatie met de blocking position-opdracht die
later verstrekt is. Elk initiatief van een commandant om zo goed mogelijk
te anticiperen op wat kan gaan gebeuren, kun je alleen maar toejuichen.De heer Mosterd: U stond daar volledig
achter.De heer Nicolai: Ja.De heer Mosterd: Op 29 mei, dus nog voor
de val van OP Echo, is het zo dreigend, dat Dutchbat denkt dat het mis kan
gaan. Dan vinden er gesprekken plaats tussen het Bosnische regeringsleger
en leden van de leiding van Dutchbat om elkaar bij een eventuele aanval op
de enclave te helpen. Was u ervan op de hoogte dat die gesprekken plaatsvonden?De heer Nicolai: Specifiek op 29 mei
niet. Ik weet het niet meer precies maar ik neem aan dat het ergens eind juni
is dat ik weet dat er op enig moment contacten zijn geweest tussen Dutchbat
en de lokale Moslimstrijders om te proberen tot wederzijdse afspraken te komen,
elkaar in ieder geval niet te hinderen en elkaar waar mogelijk te helpen.De heer Mosterd: Elkaar te steunen om
te voorkomen dat die enclave helemaal overlopen zou worden. Dat paste natuurlijk
niet in het mandaat. Maar was u het er desalniettemin mee eens, dat men dat
deed?De heer Nicolai: Om te beginnen weet
ik niet precies wat ze afgesproken hebben. Als je afspreekt om je gezamenlijk
tegen de Serven te verdedigen, dan past dat absoluut niet binnen het mandaat
en het neutraliteitsbeginsel. Maar zover zijn ze volgens mij ook niet gegaan.
Met de tien observatieposten die men had langs de meer dan 40 kilometer lange
enclavegrens, zaten er veel witte vlekken in. Als men dan wil afspreken dat
de Moslimstrijders de onbestreken gebieden afdekken en daarover informatie
verschaffen, dan heb ik daar wel begrip voor.De heer Mosterd: Was dat, toen u hoorde
dat men die gesprekken had gehad, voor u aanleiding om daar een bepaalde actie
op te ondernemen?De heer Nicolai: Nee. Bij mijn weten
moet ik ergens eind juni daarvan kennis hebben genomen. Toen werd de zaak
langzamerhand redelijk bedreigend. Ik heb er wel begrip voor dat je dan probeert
naar oplossingen te zoeken om zo goed mogelijk je veiligheid te verzekeren.De heer Mosterd: U hebt daar begrip voor
en u stemt daar ook mee in. U zegt gewoon: dat moet je op dat moment wel doen.De heer Nicolai: Ja, ik denk dat je dan
weinig keus hebt.De heer Mosterd: U hebt zojuist al gerefereerd
aan een fax van de heer Karremans van 5 juni, die qua toonzetting heel ernstig
is. Die fax is naar de KL-Crisisstaf gegaan, maar is ook in de UNPROFOR-lijn
terechtgekomen. Misschien is het goed als ik daar een klein stukje uit citeer.
U zei er net ook al een paar zaken over, maar ik wil even aantonen wat de
ernst van die boodschap eigenlijk was: "Het bataljon heeft heden niet meer
de mogelijkheden om iets aan de situatie te kunnen doen. Immers, het bataljon
is, gezien de onmogelijkheden, niet meer in staat het hoofd te bieden aan
een op een dergelijke wijze uit de hand lopende situatie". In een bijlage
van de fax gaat overste Karremans nog uitgebreid in op de toestand
van de bevolking en van Dutchbat: "De bevolking bevindt zich in een acute
noodsituatie en Dutchbat zou, naar het zich laat aanzien, binnen anderhalve
week in een vergelijkbare noodsituatie komen". Bij zo'n fax springen alle
lichten op rood, denk ik.De heer Nicolai: Dat was uiteraard een
bijzonder ernstige boodschap. Die boodschap is door ons opgevat als: het bataljon
is eigenlijk niet meer operationeel inzetbaar.De heer Mosterd: Is die fax bij u persoonlijk
terechtgekomen?De heer Nicolai: Ja zeker. De fax is
uiteraard ook besproken met de generaal Smith, want het is natuurlijk niet
niks: het is het enige middel dat je in die enclave hebt. Als zij zeggen dat
zij eigenlijk niet meer berekend zijn voor hun taak, staat de missie daarmee
op de tocht. Wij hebben dus besproken wat wij daaraan zouden moeten doen.
De acties zijn tweeërlei geweest, nog los van het feit dat daarover natuurlijk
ook nog wel contact met Nederland is geweest. Primair zagen wij het echter
toch als een VN-probleem. Er was al geruime tijd een operatieplan in de maak
om Dutchbat door de lucht te bevoorraden. Dat was in dat stadium eigenlijk
al helemaal uitgewerkt. Het vervelende was alleen dat er nog onvoldoende draagvlak
was bij de landen die daar een bijdrage aan moesten leveren. Zij wilden zo'n
operatie, die buitengewoon riskant zou zijn, eigenlijk uitsluitend uitvoeren
als inderdaad het "leven" van Dutchbat op het spel stond, dus bij wijze van
spreken als zij op het punt stonden om uitgehongerd te raken. Zolang dat nog
niet het geval was, wilden zij daar niet aan meewerken. Daar zijn wel contacten
over geweest, met name op de niveaus boven ons, om te proberen om binnen de
VN draagvlak te krijgen van de troop contributing nations, maar op dat moment
was dat er niet. Het tweede wat wij toen gedaan hebben, is dat wij hebben
gezegd: als dat zo riskant wordt en als wij zelfs nog nauwelijks brandstof
hebben om de aggregaten waar de verbindingsmiddelen op werken, draaiende te
houden, is het misschien beter om die observatieposten te verlaten, de troepen
terug te halen naar een kleinere cirkel rond het oord Sarajevo om zo de veiligheid
van Dutchbat en ook de veiligheid van de lokale bevolking beter te kunnen
garanderen. Daar is aanvankelijk zelfs opdracht voor verstrekt. Tot onze verrassing
had Karremans daar weer grote moeite mee. Daar had hij ook wel een aantal
overwegingen voor.De heer Mosterd: Hij heeft ook nadrukkelijk
gecommuniceerd waarom hij de OP's niet terug wilde trekken.De heer Nicolai: Ja. Uiteindelijk moet
je het oordeel van de lokale commandant ter plaatse altijd zwaar meewegen,
want die kent de situatie ter plekke het beste en kan de risico's ook het
beste inschatten.De heer Mosterd: In sommige situaties
kon hij de OP's waarschijnlijk niet eens verlaten, omdat het Bosnische Moslimleger
dat verhinderde.De heer Nicolai: Ik weet niet of dat
op dat moment het geval was. Wat later wel, maar het zou zeker niet met gejuich
begroet zijn. Vandaar dat wij hadden gezegd: als je dat doet, moet je dat
heel onverwachts doen, 's nachts, onder dekking van de duisternis, en ze eigenlijk
voor een soort fait accompli stellen.De heer Mosterd: Generaal De Jonge heeft
zojuist gezegd dat hij het een heel belangrijke, goede beslissing vond om
nog op die OP's te blijven. Kunt u dat begrijpen?De heer Nicolai: Ja. Punt één:
wij stonden er in Sarajevo wat ambivalent tegenover. Aan de ene kant waren
wij beducht voor het risico dat Dutchbat daarmee liep, want voor hetzelfde
geld worden zij net zo snel opgerold als in Gorazde het geval was geweest;
aan de andere kant kun je er natuurlijk alleen maar blij mee zijn als een
eenheid tot het laatste moment probeert zijn opdracht uit te voeren en informatie
te verschaffen. Ook voor het draagvlak bij de Moslims in de enclave was het
natuurlijk goed dat Dutchbat op zijn post bleef. Dat was ook een zwaarwegend
argument voor Karremans; hij zei: als ik überhaupt nog iets met de lokale
bevolking wil kunnen doen en als ik bij hen nog een beetje vertrouwen wil
houden, moet ik tot het laatste moment op mijn post blijven.De heer Mosterd: De noodkreet van Karremans
heeft dus tot resultaat gehad dat de bevoorrading van Dutchbat en van de bevolking
door de lucht daardoor mogelijkerwijs een klein beetje dichterbij gebracht
is.De heer Nicolai: Ja. Ik denk dat ik in
al die maanden daar, zeker die laatste maanden, meer dan de helft van mijn
tijd besteedde aan het proberen om allerlei konvooien naar plaatsen te krijgen
waar mensen tekort aan spullen hadden. Dat hebben wij toen ook weer geprobeerd
in allerlei overleg met de Bosnische Serven.De heer Mosterd: Ja, maar hier moest
de bevoorrading door de lucht plaatsvinden.De heer Nicolai: Wij hebben het ook over
de grond geprobeerd, want wij probeerden alles aan te grijpen, zeker toen
wij hoorden dat er bij de troop contributing nations nog geen draagvlak was
om de voorraden naar binnen te vliegen. Dan moet het maar weer over de grond.De heer Mosterd: Maar over de grond kon
dat alleen met toestemming van de Serven.De heer Nicolai: Dat is correct.De heer Mosterd: De aanvoerlijnen waren
zo lang dat dit op dat moment ook niet zou lukken.De heer Nicolai: Het was eigenlijk zo –
dat is eigenlijk steeds zo geweest; in mijn ogen was dat ook een spel van
de Serven – dat, iedere keer wanneer je dacht dat er een onhoudbare
situatie was ontstaan, er weer net een konvooitje werd doorgelaten. Meestal
was dat veel minder dan je aanvankelijk aangevraagd had en vaak nog net op
tijd. Dan konden zij het weer een paar weken uithouden. Zo werd het bestaan
van Dutchbat eigenlijk steeds gerekt, overigens onder buitengewoon erbarmelijke
omstandigheden, want het was nou niet zo dat zij daar leefden in overvloed,
maar ik denk dat dit beeld bekend is.De heer Mosterd: Maar in de reeks van
berichten die u van Dutchbat kreeg over de slechte situatie, was de zojuist
besproken brief van Karremans wel echt iets wat eruit sprong: "Mensen let
op, nu is de nood zo hoog; nu kan het niet meer". Dat sprong er echt in de
VN-lijn uit.De heer Nicolai: Ja.De heer Mosterd: En daar werd die actie
op ondernomen om dan desnoods bevoorrading maar door de lucht te doen en af
te dwingen.De heer Nicolai: Ja. Ik geloof dat in
het boek van Karremans staat dat hij daar verder geen reactie op heeft gehad.
Dat is bezijden de waarheid. Wij hebben wel degelijk een reactie gegeven dat
wij in ieder geval de waarschuwing heel serieus namen en dat wij bezig waren
met proberen om luchtsteun door de lucht te regelen. Alleen, ik kan mij heel
goed voorstellen dat zo'n commandant op de grond zegt: "Nou krijg ik weer
van die vage beloften: ze zeggen dat ze er druk mee bezig zijn". Als je daar
geen resultaat van ziet, kan ik mij voorstellen dat hij daar buitengewoon
moedeloos van werd en het vertrouwen in de hogere leiding aan het verliezen
was. Ik heb er dus alle begrip voor dat hij wat dat betreft met zeer gemengde
gevoelens over mij dacht.De heer Mosterd: Hebt u uit Den Haag,
uit de KL-Crisisstaf of het DCBC, ook nog een reactie gekregen op deze noodkreet?De heer Nicolai: Misschien hebben wij
het contact daarover wel zelf gelegd; in ieder geval hebben wij gemeld wat
wij daar allemaal bij in gedachte hadden. Zeker als het gaat om het verkrijgen
van draagvlak bij andere landen om zo'n bevoorrading door de lucht te doen,
had ik natuurlijk de steun nodig van de Nederlandse bewindslieden. Daar hebben
wij dus ook met het DCBC en met de chef Defensiestaf over gesproken. Er zijn
in die periode ook meetings belegd om te kijken of wij landen konden overhalen
om daaraan mee te werken.De heer Mosterd: Op 6 juli beginnen de
aanvallen van de Bosnische Serviërs op de enclave weer. Dan begint het
echt ernst te worden. Dutchbat blijkt niet bij machte om de aanval te stoppen.
Hebt u Dutchbat instructies gegeven toen de Bosnische Serviërs die observatiepost
op 6 juli aanvielen en op de daaropvolgende dagen?De heer Nicolai: Ik heb u verteld dat
op 6 juli dat gesprek met Karremans heeft plaatsgevonden om uit te leggen
waarom de gevraagde luchtsteun niet verleend werd en om de richtlijn te geven
dat hij in zo'n situatie de post maar moest loslaten.De heer Mosterd: Dat waren mijn vragen.
Mijnheer Nicolai, dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Nicolai, ik krijg
een paar signalen dat er behoefte is aan een korte schorsing van vijf minuten.De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.De voorzitter: Ik heropen de vergadering.
Het woord is aan de heer Koenders.De heer Koenders: Dank u wel. Goedemiddag
mijnheer Nicolai. Ik wil in het tweede gedeelte van het gesprek met u een
aantal punten doornemen, respectievelijk de blocking position, de luchtsteun
en de evacuatie en de positie van de vluchtelingen. Ik begin met de bekende
blocking position. Op 9 juli wordt in de staf van generaal Janvier in Zagreb –
en ook vanuit New York ondersteund – een voorstel gedaan om Dutchbat
blocking positions in te laten nemen op de toegangsweg naar Srebrenica-stad.
Wat hield die opdracht precies in?De heer Nicolai: De opdracht was om een
positie in te nemen, in ieder geval tussen de naderende Servische troepen
en de lokale bevolking, met het oogmerk om een situatie te creëren waarin
heel duidelijk zowel VN-troepen als de lokale bevolking werden aangevallen,
zodat werd voldaan aan alle condities waarop luchtsteun verleend kon worden
en zodat het verzoek eigenlijk niet langer afgewezen kon worden. Wij wilden
dat ook heel duidelijk maken in de richting van de Serven. Er is toen ook
wat soms een "ultimatum" wordt genoemd – het was strikt genomen geen
ultimatum, maar een "warning" - verstuurd naar de Bosnische Serven, waarin
werd gezegd: wij gaan daar zo'n blocking position inrichten: wees ervan bewust
dat wij, als u nu aanvalt, close air support zullen gebruiken tegen die aanvallende
troepen.De heer Koenders: Was dat laatste een
zekerheid? Moest dat niet nog opnieuw bekeken worden?De heer Nicolai: Nee. Zoals de generaal
De Jonge zojuist ook heeft gezegd, staat er heel duidelijk in dat bericht:
"NATO close air support will be employed".De heer Koenders: Er moest dus aan beide
voorwaarden voldaan worden: zowel aan het aanvallen van Dutchbat als aan het
beschieten van de bevolking.De heer Nicolai: Nou, strikt genomen
was één van die voorwaarden al voldoende, maar als je een omstandigheid
hebt dat deze twee toevallig samenvallen, zeiden wij: welke commandant zou
dan nog zo'n verzoek kunnen afwijzen? Dat verzoek hebben wij ook helemaal
voorbereid.De heer Koenders: Daar kom ik straks
op terug, maar in feite werd de bevolking in die tijd al beschoten. Dat zou
op zich dus al reden moeten zijn om die luchtsteun te verlenen.De heer Nicolai: Ja, en Dutchbat was
ook al eerder beschoten. In feite zijn die condities er dus al eerder geweest,
maar het verschil met deze situatie was dat er toen nog mogelijkheden waren
om de troepen van Dutchbat terug te trekken. Weliswaar werd de bevolking lokaal
af en toe beschoten, maar als die blocking position bij het stadje Srebrenica
werd aangevallen, was er geen mogelijkheid meer om nog verder terug te trekken.
Ja, je kon terugtrekken naar de compound, maar dan heb je de enclave dus prijsgegeven.
Het was dus echt zo'n positie waarop de conditie van "last resort" van toepassing
was. In het stadje Srebrenica zat dus die bevolking, die dus onmiddellijk
als geheel werd bedreigd. Dan zeg je: als het nu niet het moment is om die
luchtsteun in te zetten, komt dat er nooit meer.De heer Koenders: Naast een teken aan
de Bosnische Serviërs was het dus eigenlijk ook een duidelijke positie
naar de VN zelf: nu gaan wij helder positie betrekken.De heer Nicolai: Ja. Wij focussen ons
natuurlijk steeds op Srebrenica, maar het was een missie die over heel Bosnië
ging. Wij hadden meer van die gebieden. Als duidelijk wordt dat de VN op geen
enkele wijze bereid is om dat luchtwapen te gebruiken, hadden wij onze spullen
beter kunnen inpakken en weghalen; de hele uitvoering van de
missie leunde daar zo zwaar op dat wij dan nergens meer geloofwaardig waren.De heer Koenders: Ik wil het graag met
u hebben over de communicatie van dat bevel, zowel aan Dutchbat als de manier
waarop u dat zelf gekregen hebt van het hogere echelon. Wat was de opdracht
die u kreeg om door te geven vanuit Zagreb, vanuit de heer De Jonge?De heer Nicolai: "Betrek een verdedigende
positie - in dit geval een blocking position; dat is een militair begrip -
ten zuiden van het stadje Srebrenica met het oogmerk om daar in laatste instantie
de aanvallende Bosnische Serviërs tot staan te brengen". Dat was overigens
met de hulp van het luchtwapen, want de middelen van Dutchbat zelf waren absoluut
ontoereikend om daar langdurig aanvallende troepen mee tot staan te brengen.De heer Koenders: Heeft generaal De Jonge
u toen ook gezegd wat voor type opdracht dat was, in termen van "groen" versus
"blauw"?De heer Nicolai: Nee, dat heeft hij niet
gezegd. In de instructie staat wel dat zij zich zichtbaar moesten opstellen.
Dat illustreert al een beetje het hybride karakter van deze opdracht. Normaal
gesproken verminder je in zo'n blocking position je eigen kwetsbaarheid en
graaf je je in; dat doe je bij voorkeur niet vanuit witte voertuigen, maar
vanuit groene voertuigen. Je legt ook verdedigende opstellingen voor je opstelling.
De generaal Van der Vlis heeft dat van de week uitvoerig geschilderd. Dan
heb je ook zwaardere middelen nodig. Nou, die hadden wij niet. Wij hebben
gezegd: nee, het moet voor de Serven duidelijk zijn dat zij niet de Moslimtroepen
aanvallen, maar VN-troepen en dat dus ook aan de condities voldaan wordt om
luchtsteun in te zetten.De heer Koenders: Was daar een smoking
gun voor nodig?De heer Nicolai: Nee. Het begrip "smoking
gun" hoorde ik pas op de elfde voor het eerst. Je moest aangevallen worden.
Of er dan ook geschoten werd ... Dat was trouwens ook al iedere keer het geval
geweest; dat gebeurde dus vanzelf wel, maar dat is niet als voorwaarde gesteld.De heer Koenders: Van wie hoorde u het
begrip "smoking gun" op de elfde?De heer Nicolai: Pardon, mag ik eerst
nog één opmerking maken?De heer Koenders: Gaat uw gang.De heer Nicolai: Toen daar op 9 juli
met de generaal Kolsteren over gesproken werd, was er wel bij gezegd: wat
bij de generaal Janvier ook wel zwaar weegt, is dat er nog niet teruggeschoten
is door Dutchbat; hij had wat moeite met in één keer de sprong
van bij wijze van spreken protesteren naar het allerzwaarste middel. Hij zei
dus: het zou goed van pas komen als Dutchbat ook zelf gebruik zou maken van
zijn wapens, dus op een lager escalatieniveau, maar dat was geen uitdrukkelijke
voorwaarde.De heer Koenders: Ik kom straks op de
"smoking gun" terug, maar begrijp ik uit uw laatste opmerking dat er, terecht
of ten onrechte, in de hogere echelons van de VN toch een beeld bestond dat
Dutchbat in feite eerst zelf iets zou moeten doen en dat dit tot dan toe eigenlijk
onvoldoende was gebeurd?De heer Nicolai: Nou, niet meer en minder
dan ik zojuist aangaf. Het was met name de generaal Janvier die zei: waarom
schieten zij eerst niet zelf?De heer Koenders: Waarom denkt u dat
hij dat gezegd heeft?De heer Nicolai: Ik denk dat hij eerst
eens wilde zien of het inzetten van middelen op een lager escalatieniveau
misschien ook al zou helpen.De heer Koenders: Dat zou bijvoorbeeld
betekenen: schieten door Dutchbat.De heer Nicolai: Ja, dat Mladic toch
zegt: Hé, als zij toch terug gaan vechten, zet ik mijn aanval maar
niet verder door en stel ik mij tevreden met wat wij nu hebben.De heer Koenders: Maar men kon, althans
op basis van wat wij tot nu toe gehoord hebben, toch nooit verwachten dat
er echt teruggevochten zou worden? Dan ging het wellicht om schieten of het
stellen van een teken.De heer Nicolai: Nou, schieten is volgens
mij vechten. Het is niet meer en minder dan ik nu zeg: men wilde graag dat
er teruggeschoten werd.De heer Koenders: Men wilde graag dat
er teruggeschoten werd; dat was de heldere boodschap.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: U maakt nu helder wat
u gehoord hebt van bovenaf, dus van De Jonge naar u toe. Dat was de setting
van de opdracht.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Het was aan u om die
opdracht verder te geleiden richting Dutchbat. Hoe hebt u dat gedaan?De heer Nicolai: Door persoonlijk te
bellen met Karremans. Hij heeft ook een schriftelijke opdracht gekregen; hij
heeft ook de warning gekregen die verzonden is aan de Serviërs, maar
omdat dit eigenlijk een draak van een opdracht was - want je hinkt op twee
gedachten: aan de ene kant terugvechten en aan de andere kant je wel zichtbaar
opstellen - kon je er niet zomaar van uitgaan dat die door middel van een
schriftelijke opdracht duidelijk was. Daar moet je een toelichting bij geven
en dan moet je met name vertellen wat de intentie van die opdracht is.De heer Koenders: Kunt u vertellen wat
u precies hebt overgedragen aan de heer Karremans?De heer Nicolai: Ja. Nou, niet letterlijk,
maar wel de boodschap. Ik heb gezegd: je moet goed begrijpen dat het een riskante
opdracht is, maar dat de intentie is om een situatie te creëren waarin
heel duidelijk is dat de laatste positie die wij nog kunnen inrichten, wordt
aangevallen en dat daarmee een lijn die wij daar getrokken hebben, overschreden
wordt en dat dan luchtsteun gebruikt zou worden. Daar moest hij zich als het
ware voor opofferen.De heer Koenders: Hebt u hem ook verteld
van de warning waarover wij het zojuist hadden?De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Hoe reageerde de heer
Karremans daarop?De heer Nicolai: Hij stond niet te juichen
met die opdracht, maar dat kan ik mij goed voorstellen omdat het een buitengewoon
moeilijke opdracht is. Aan de andere kant: toen het uitgelegd was, heeft hij
gezegd: wij zullen dat uit gaan voeren. Daar hebben wij nog wat richtlijnen
bij gegeven om er in ieder geval voor te zorgen dat hij ook nog wat antitankwapens
meenam.De heer Koenders: Daar kom ik straks
op terug. U zei dat hij niet enthousiast was. Had dat te maken met de moeilijkheid
van de opdracht of met de vraagtekens die hij had ten aanzien van de zinvolheid
van die opdracht?De heer Nicolai: Nee, ik denk met name
met de moeilijkheid van de opdracht: aan de ene kant proberen om een tegenstander
tegen te houden, aan de andere kant zich wel duidelijk zichtbaar opstellen.
Je stuurt je mannen wel in een bijna onmogelijke positie. Ik moet zeggen dat
ik er buitengewoon veel waardering voor heb dat zij de moed hebben opgebracht
om dat ook zo uit te voeren.De heer Koenders: Dat begrijp ik. Herinnert
u zich nog - of probeert u zich althans zo goed mogelijk te herinneren - wat
de heer Karremans in dat telefoongesprek tegen u zei?De heer Nicolai: Nee.De heer Koenders: Dat weet u niet meer
precies.De heer Nicolai: Nee, zeker geen letterlijke
bewoordingen, maar in de discussie die daarover plaatsvond, kon ik wel proeven
dat hij wat met die opdracht in zijn maag zat.De heer Koenders: Had dat niets te maken
met het feit dat, zoals uit vele discussies gebleken is, bij Dutchbat eigenlijk
het gevoel leefde dat sowieso al alle voorwaarden aanwezig waren voor luchtsteun
en dat een eigenstandige actie dus niet daarvoor nodig zou moeten zijn?De heer Nicolai: Ik weet niet of dat
bij hem meegespeeld heeft. Ik heb al gezegd dat het verschil met de situatie
daarvoor was dat er toen nog alternatieven waren: toen kon je je nog terugtrekken.
Nu was het echt een situatie waarvan je zegt: hier staan wij met de rug tegen
de muur: verder terugtrekken zonder de lokale bevolking prijs te geven aan
de Serven was niet mogelijk. Het is ook geen schoonheid van een opdracht,
maar wij wisten niets beters te bedenken. Het is echt een noodgreep geweest.De heer Koenders: U hebt die opdracht
in dat telefoongesprek aan de heer Karremans medegedeeld. U refereerde er
al even aan dat het nodig was - u hebt het althans aangeraden - om antitankwapens
te gebruiken bij de verdediging van die blocking positions. Dat is inderdaad
gebeurd; de Dutchbat-militairen hebben die wapens meegenomen, maar zij hebben
ze niet gebruikt, want zij verkeerden in een heel slechte staat. Ik neem aan
dat u dat wist. Waarom hebt u toch gezegd: u moet die wapens meenemen?De heer Nicolai: Ik wist van de slechte
staat van de TOW-wapenssystemen. Er moest met name getwijfeld worden aan de
betrouwbaarheid van de munitie; er was ook geen testapparatuur aanwezig in
de enclave. Het was mij niet bekend of dat ook zou gelden voor de Dragons.
Volgens mij wist Karremans dat ook niet. In ieder geval hebben zij die Dragon-wapensystemen
meegenomen. Nou schieten die wat minder ver dan een TOW; een Dragon schiet
ongeveer 1 kilometer. De reden waarom dat wapensysteem niet gebruikt is, is
dat de doelen zich niet binnen die afstand gemanifesteerd hebben.De heer Koenders: Zij konden dus eigenlijk
niet gebruikt worden. Het was niet binnen gezichtsafstand.De heer Nicolai: Nee, je moet pas schieten
als je weet dat de vijand zich binnen de dracht van het wapen bevindt. Dat
is volgens mij de reden geweest waarom zij niet gebruikt zijn.De heer Koenders: Wat was de mening van
de heer Karremans over het gebruik van die antitankwapens?De heer Nicolai: Aanvankelijk had hij
op dat punt bedenkingen, maar dat had, geloof ik, te maken met het feit dat
zij niet zoveel antitankwapens hadden; die moesten dus weer opgescharreld
worden. Misschien ... Nee, laat ik niet proberen om dingen te veronderstellen.
Hij heeft niet concreet aangegeven: "Dat doe ik niet", "Dat wil ik niet" of
"Dat vind ik te riskant".De heer Koenders: U creëert toch
een beetje het beeld van een heel moeilijke opdracht, die u vanuit Sarajevo
gaf aan het bataljon, dat daar - vanuit de locatie waarin het zat - eigenlijk
niet zoveel in zag.De heer Nicolai: De reden waarom ik die
antitankwapens mee wilde hebben, is toch een beetje ingegeven door: als je
nog een beetje indruk wilt maken, moet je niet met een mitrailleur op een
tank schieten. Maandag is het woord "lakschade" al gevallen. Dan moet je echt
middelen meenemen waarmee je wat indruk kan maken. Het enige wat zij op dat
gebied nog hadden, waren antitankwapens. Dan hoef je soms nog niet eens raak
te schieten. Alleen al een schot dat dicht in de buurt komt, kan al grote
indruk maken.De heer Koenders: Daar kom ik straks
op terug. Inmiddels is dat besluit over die blocking positions ook naar Den
Haag gecommuniceerd.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Op welke wijze hebt
u dat gedaan?De heer Nicolai: Ik heb daar op die zondag
zelf contact over gehad met het DCBC. Ik heb begrepen dat ook de generaal
Kolsteren - uiteindelijk kwam de opdracht vanuit Zagreb - daarover contact
heeft gehad met Den Haag.De heer Koenders: Wat was de reden waarom
u het belangrijk vond om dat mee te delen?De heer Nicolai: Omdat het zo'n hybride
opdracht was waarvan je zegt: je zit hiermee een beetje op de grens van het
mandaat. Wij zijn daar heen gegaan als peacekeeping-troepen, maar nu breng
je je mensen in een buitengewoon riskante positie met een opdracht die ergens
tussen het blauw en het groen in hangt.De heer Koenders: Wat was de reactie
vanuit Den Haag en door wie werd die gegeven?De heer Nicolai: Ik heb op die dag zowel
met commodore Hilderink als met de generaal Van den Breemen gesproken. Ik
heb ook de achtergrond van de opdracht uitgelegd. Beiden zeiden eigenlijk:
wij weten ook niets beters te verzinnen; dat moet dan maar. Als dit dan een
trigger kan zijn om die luchtsteun straks in te zetten, dan moeten wij het
maar op die manier doen.De heer Koenders: Dus je zou kunnen zeggen:
voor zover het nodig was - dat was het formeel natuurlijk niet - was de positie
vanuit Nederland: dat kunnen wij steunen.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Werd daar nog iets
bij gezegd, bijvoorbeeld met betrekking tot de risico's voor de Nederlandse
soldaten? Het was natuurlijk een buitengewoon gevaarlijke opdracht.De heer Nicolai: Ja. De generaal Van
den Breemen heeft nogmaals benadrukt dat er niet onnodig veel slachtoffers
moesten vallen. Dat was zo volstrekt in overeenstemming met de lijn die al
binnen de VN bestond, dat ik dat eigenlijk voor kennisgeving heb aangenomen
onder het motto - dat heb ik ook tegen hem gezegd - dat dat ook in de Post
air strike guidance staat: de veiligheid van het eigen personeel staat voorop.
Alleen, niet ten koste van alles. Als daar een bevolking van 40.000 Moslims
wordt bedreigd, komt er toch een moment waarop je als militairen een keer
enig risico mag lopen.De heer Koenders: Hoe vertaalt u dan
het begrip "onnodige slachtoffers"?De heer Nicolai: Laat ik het zo zeggen:
je mag best een opdracht geven waarbij mogelijk slachtoffers gaan vallen,
maar geen honderden.De heer Koenders: Ik zou bijna, ondiplomatiek,
zeggen: dat spreekt voor zich. Waarom zou zo'n instructie of raadgeving nog
eens apart door de chef Defensiestaf aan u gegeven zijn?De heer Nicolai: Ik denk omdat hij toch
wel zag dat hier een grens werd overschreden en dat een riskante opdracht
werd gegeven. Wie weet heeft hij gedacht: wat zal die VN nog meer verzinnen?De heer Koenders: Wij komen bij de uitvoering
van die blocking position. Wij hebben daar maandag over gesproken met kapitein
Groen. Hij heeft helder geschilderd hoe hij vanuit zijn positie ter plekke
aankeek tegen de uitvoering van die moeilijke opdracht. Daarbij noemde hij
twee belangrijke dingen: Dutchbat moest zolang mogelijk neutraal blijven -
want als Dutchbat niet neutraal was, was dat ook een probleem voor de bevolking
- en de feitelijke wapens die toen gebruikt konden worden, konden alleen lakschade
aanrichten. Uiteindelijk is er eerst over de hoofden van de Bosnische Serviërs
heen geschoten. Door op dat eerste moment niet gericht te vuren, wilde hij
voorkomen dat de neutraliteit, de VN-status, kwijt geraakt zou worden en dat
het schild tussen de Bosnische Serviërs en de bevolking dus zou verdwijnen.
In die discussie is ook het woord "deëscalatie" gevallen. Hoe kijkt u
daartegen aan vanuit de opdracht, die toch niet anders gelezen kan worden
dan als "escalatie"?De heer Nicolai: In dat stadium was proberen
te deëscaleren in mijn ogen allang een gepasseerd station. Je staat met
de rug tegen de muur en je hebt nog maar één mogelijkheid: of
zij stoppen daar of je zet het luchtwapen in. Op dat moment is deëscaleren
een gepasseerd station.De heer Koenders: In die zin deelt u
de mening van de heer Groen dus niet?De heer Nicolai: Correct.De heer Koenders: Was die escalatie -
om het bij die term te houden - juist ook nodig om de luchtsteun mogelijk
te maken?De heer Nicolai: In feite was het voldoende
als Dutchbat dan wel de bevolking van Srebrenica werd aangevallen. Het escalatieniveau
was dus allang voldoende om dat luchtwapen in te zetten.De heer Koenders: Toch begrijp ik het
niet helemaal. Als besloten wordt om een blocking position in te zetten, is
dat - om het weer ondiplomatiek te zeggen - een soort truc om er toch voor
te zorgen dat er een lijn - eventueel vuur - wordt getrokken; zo kun je dus
naar een stap komen die anders niet makkelijk gezet wordt, namelijk luchtsteun.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Dan is het van belang
dat zo'n positie wordt ingenomen op een manier volgens de instructie zoals
u die gegeven hebt. Nu zegt u: er werd sowieso al op de bevolking geschoten
en er werd sowieso al op Dutchbat geschoten. Dan zou die blocking position
dus niet nodig zijn. Wat was nou precies nodig om datgene wat u, ook richting
hogere echelons in de VN, wilde bereiken? Wat moest daar gebeuren, terwijl
de man ter plekke eigenlijk zei dat er gedeëscaleerd moest worden?De heer Nicolai: De bedoeling van die
blocking position is, zoals ik al eerder heb gezegd, met name een boodschap
afgeven in de richting van de Bosnische Serven: Luister, hier is duidelijk
een lijn gebruikt. Eerder waren wij natuurlijk ook al aangevallen, maar toen
werd er iedere keer teruggetrokken en werd het luchtwapen niet ingezet. Nu
hebben wij die Serven op schrift een boodschap gestuurd: Luister, wij gaan
daar een lijn in het zand trekken; als u die lijn overschrijdt door Dutchbat
daar aan te vallen, is voor ons de maat vol en zal het laatste redmiddel -
lees: close air support - worden ingezet.De heer Koenders: In die analyse maakt
het dus ook niet zoveel uit of de analyse "escalatie" of "deëscalatie"
werd gemaakt en ook niet of er geschoten werd of niet.De heer Nicolai: Strikt genomen niet.
Dat staat ook niet als voorwaarde in die warning. Dat is meer een aanvulling
geweest op de opdracht voor de blocking position; het werd eigenlijk en passant
door de generaal Kolsteren gezegd: ik wil toch niet verhelen dat de generaal
Janvier de stap in één keer naar het luchtwapen erg groot vindt.
Hij had eigenlijk liever gezien dat er op een ander niveau ook geweld gebruikt
was. Die boodschap heb ik doorgegeven, maar niet als een absolute conditie
in de zin van: als je dat niet doet, kan het luchtwapen niet ingezet worden.De heer Koenders: Het wordt zo natuurlijk
toch een beetje schimmig. Als de heer Janvier - om het nogmaals ondiplomatiek
te zeggen; ik laat hier helemaal buiten beschouwing of dat een redelijke positie
is of niet - zegt dat Dutchbat zelf iets moet doen en dus eigenlijk dat er
geschoten moet worden en als later wordt gezegd dat dit eigenlijk niet zoveel
uitmaakt - als men om de blocking position heen trekt of in ieder geval vuurt,
is er immers voldoende reden voor luchtsteun - is daar toch een verschil tussen?
Kan dat verschil iets te maken hebben met het feit dat later die luchtsteun
zo verschrikkelijk laat wordt gegeven?De heer Nicolai: Zo is dat niet als een
uitdrukkelijke voorwaarde gecommuniceerd; zo is dat ook niet doorgegeven.
Als je niets doet en de luchtsteun niet inzet op het moment dat Dutchbat wordt
aangevallen of de stad Srebrenica dreigt te vallen, houdt de missie in mijn
ogen op, want dan kun je daar niets meer aan redden.De heer Koenders: Nog even voor de helderheid:
in uw ogen is uw opdracht met betrekking tot de blocking position uitgevoerd.De heer Nicolai: Ja, zeker.De heer Koenders: Dat is helder. Ik kom
nu terug op een paar elementen van de luchtsteun. U hebt al een paar punten
besproken met mijn collega Mosterd. Wij hebben al even gesproken over de opdracht
voor de blocking position, maar ik wil even terug naar 6 juli. Wat heeft u
eigenlijk precies - of zo precies mogelijk - met de heer Karremans gewisseld
over die nieuwe voorwaarden voor diverse soorten van luchtsteun?De heer Nicolai: Ik heb bijna letterlijk
voorgelezen wat er in de Post air strike guidance stond. Ik heb gezegd: Luister,
gelet op datgene wat er gebeurd is na de luchtval op 25 en 26 mei ... Dat
had ook in die situatie weer heel goed kunnen gebeuren, want het stadje Srebrenica
en de compound van Dutchbat lagen duidelijk binnen het bereik van de Servische
artillerie; de OP's konden dus al opgerold worden; ook op andere locaties
was de VN net zo kwetsbaar. Het luchtwapen waarvan iedereen zegt: "Waarom
hebben die laffe VN'ers dat nou niet ingezet, want dat was het enige redmiddel?"
had het redmiddel kunnen zijn - het was ook het laatste middel dat wij hadden
- maar het had zich ook verschrikkelijk tegen ons kunnen keren. Dat heb ik
geprobeerd uit te leggen: "Luister, het is niet om Karremans te pesten dat
wij dat wapen niet inzetten; nee, wij zijn buitengewoon beducht vanwege de
risico's die daaraan kleven; wij willen het alleen gebruiken als er geen andere
uitweg meer is".De heer Koenders: Hoe reageerde de heer
Karremans daarop?De heer Nicolai: Tja. Laat ik zeggen:
toch een beetje teleurgesteld. Hij stelde eigenlijk min of meer de vraag:
hoe moet ik dan verder mijn opdracht uitvoeren?De heer Koenders: Dat kon u wel begrijpen.De heer Nicolai: Natuurlijk, daarmee
stond dat ook op de tocht. Dat is ook de reden geweest waarom de tweede keer
dat hij luchtsteun aanvroeg - op die zaterdag - bij ons zo langzamerhand vrees
begon te ontstaan: als het zo doorgaat en als zij elke dag een of meerdere
OP's oprollen, is het een kwestie van dagen en dan bestaat de enclave ook
niet meer. Nadat wij daar eerst intern in Sarajevo een korte brainstormsessie
aan gewijd hadden, heb ik daarna contact opgenomen met de generaal Ashton,
de deputy commander in Zagreb. Ik heb hem gezegd: met de huidige richtlijnen
kan het zijn dat er een situatie ontstaat waarin de opdracht niet meer uitvoerbaar
is, zeker als de Serven geen genoegen nemen met alleen die zuidelijke punt.De heer Koenders: Sorry dat ik u interrumpeer,
maar ik kom even terug op het gesprek van 6 juli; daar ging het mij namelijk
om. U zei dat u de nieuwe richtlijnen toen heel helder hebt uitgelegd. Uiteraard
en heel begrijpelijkerwijs stond de heer Karremans daar niet bij te juichen,
maar hoe verklaart u dan toch dat, als wij luisteren naar de mensen van Dutchbat
die hier al gehoord zijn, men eigenlijk al luchtsteun had verwacht in allerlei
situaties die kennelijk toch niet voldeden aan die nieuwe richtlijnen?De heer Nicolai: Ik denk dat dit te verklaren
valt uit de machteloosheid. Als je op een gegeven moment om je oren krijgt
...De heer Koenders: Maar u had het ze uitgelegd.
De uitleg is er dus niet helder uitgekomen of men heeft het niet goed verstaan.De heer Nicolai: Ik denk dat hij het
heel goed verstaan heeft, maar als je niets doet ... Hij moet als commandant
natuurlijk ook voor zijn mensen opkomen. Als je het gevoel hebt dat je in
een onmogelijke situatie zit, kun je op dat moment niets anders doen dan iedere
keer weer opnieuw jouw hogere bazen inprenten in welke onmogelijke situatie
je verkeert en waarop het dreigt uit te lopen. Wat dat betreft, heb ik er
alle begrip voor dat hij zegt: het is mooi wat zij daar allemaal vinden, maar
ik zal nog een keer benadrukken dat ik het alleen niet af kan en dat ik hulp
nodig heb.De heer Koenders: Hoe was in het algemeen
uw relatie met de heer Karremans?De heer Nicolai: Die was altijd goed.
In het verleden was ik mentor geweest van zijn krijgsschooljaar. Toen hadden
wij uitstekende contacten. In de loop van deze missie is die relatie door
allerlei omstandigheden natuurlijk wel wat bekoeld. Ik denk dat Karremans
heel duidelijk zijn vertrouwen in het hogere echelon, dat vaak door mij verpersoonlijkt
werd, kwijt is geraakt. Als je iedere keer overal om steun vraagt en die steun
komt maar niet, is dat niet iets om het vertrouwen in dat hogere niveau te
versterken. Omdat ik vaak optrad als woordvoerder, werd die relatie ook wat
bekoeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij het idee had: zij laten
mij gewoon stikken; ik doe allerlei voorstellen en ik vraag om hulp, maar
dat komt allemaal niet; horen zij mij wel en is er wel voldoende begrip? Ik
heb op sommige momenten wel geprobeerd om dat uit te leggen, bijvoorbeeld
dat aan bevoorrading door de lucht een heleboel haken en ogen zaten. Ook op
andere fronten ... Zelfs als hij brandstof van UNHCR-voorraden wilde gebruiken,
werd daar door UNHCR kribbig op gereageerd. Dan zei hij: wie steunt mij nou
daar in Sarajevo? Dat deed ik wel, maar die discussies heeft hij natuurlijk
niet bijgewoond. Op dat moment is die verhouding wel een beetje bekoeld.De heer Koenders: Heeft dat de communicatie
ook bemoeilijkt? Dat is eigenlijk het belangrijkste.De heer Nicolai: Nee.De heer Koenders: Daar bent u zeker van.De heer Nicolai: Ja. Alles wat noodzakelijk
gecommuniceerd moest worden, gebeurde. Het heeft er misschien wel toe bijgedragen
dat er wat minder belangstellende gesprekjes werden gevoerd in de zin van:
hoe gaat het ermee?De heer Koenders: Ik kom nog even bij
die eerste dagen. Op 6, 8 en 9 juli heeft u ook persoonlijk, uiteraard in
uw functie van chef staf, de aanvragen voor close air support geweigerd. Welke
redenen hadden deze weigeringen?De heer Nicolai: Ik moet één
ding corrigeren. Op 9 juli is er geen aanvraag geweest. Wij hebben wel een
aanvraag opgesteld, maar dat was een aanvraag die gerelateerd was aan een
eventuele aanval op de blocking position.De heer Koenders: Dat is het blue sword
request.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Daar refereerde ik
ook aan. Maar goed, dan gaat het om de weigering van de aanvragen op 6 en
8 juli; op 9 juli was er dan dat blue sword request en dan komen wij waarschijnlijk
bij 10 juli, aan het begin van de dag.De heer Nicolai: Begin van de dag is
mij niet bekend. Er heeft mij op de tiende maar één aanvraag
bereikt, namelijk 's avonds, omstreeks een uur of zes. Die aanvraag is uiteindelijk
doorgeleid naar Zagreb.De heer Koenders: Er is er één
in de ochtend geweest, maar volgens het NIOD-rapport heeft die u inderdaad
niet bereikt.De heer Nicolai: Nee.De heer Koenders: Wat is de kernreden
geweest voor de afwijzing van die verzoeken om luchtsteun op een moment waarop
de situatie toch aanmerkelijk verslechterde en waarop in feite sprake is van
de twee condities waaraan u zojuist refereerde, namelijk een aanval op de
bevolking en in feite ook een aanval op Dutchbat?De heer Nicolai: Ik krijg de indruk dat
ik het bijna niet vaak genoeg kan zeggen. Punt één: omdat de
richtlijnen anders waren; die hadden wij weliswaar aangevochten, maar de generaal
Smith is daarbij overruled. Dan moet je de verantwoordelijkheid niet steeds
naar een hoger echelon doorschuiven, maar dan moet je zeggen: zo zijn de richtlijnen;
dus wij verlenen die toestemming niet. Punt twee: net zo goed als Zagreb zeer
beducht was voor de risico's van het inzetten van het luchtwapen, beseften
wij die risico's ook wel: als je door een te vroegtijdig inzetten van het
luchtwapen een ramp veroorzaakt doordat Srebrenica platgebombardeerd wordt
of de compound in de as gelegd wordt ... Daar hadden wij best begrip voor.De heer Koenders: Nu wordt er ook wel
gesuggereerd dat juist door het uitblijven van die luchtsteun in ieder geval
geen teken aan de heer Mladic werd gegeven dat er effectieve tegenstand zou
komen, waardoor hij steeds een stukje verder kon gaan. Hoe beziet u dat?De heer Nicolai: Dat is de moeilijke
afweging van "wanneer moet je dat nu wel doen?" Wij hebben gezegd: in een
situatie waarin je geen andere keus meer hebt; zolang je nog wel andere keuzes
hebt, doe het dan niet; als je geen andere keus meer hebt, dan doe je het
wel. Dat is ook de reden waarom wij uiteindelijk tot die rare opdracht van
die blocking position zijn gekomen.De heer Koenders: Was u ervan op de hoogte
dat het ook te maken zou kunnen hebben met hogere politiek, bijvoorbeeld de
onderhandelingen van de heer Bildt met de heer Milosevic?De heer Nicolai: Ja, dat is wel zo verkocht.
Ik heb het NIOD-rapport daar later ook op nagelezen. Daar zie ik tegenstrijdige
berichten dat dit er niets mee te maken zou hebben gehad, maar het is destijds
wel als zodanig aan ons verkocht. Dat sprak ook bij mij echter wat minder
tot de verbeelding dan gewoon de normale risico's die aan de inzet van het
luchtwapen verbonden waren.De heer Koenders: Nu kom ik op de situatie
van 10 juli, waarin in uw visie wel aan al die voorwaarden wordt voldaan of
een situatie wordt gecreëerd om daaraan te voldoen. Waarom is die aanvraag
gedurende de dag niet doorgegaan in de VN-lijn?De heer Nicolai: Ik heb u al eerder gezegd
dat mij één aanvraag bekend is, namelijk de aanvraag die 's
avonds om een uur of zes kwam. Die is binnen vijf minuten doorgeleid naar
Zagreb. Het enige wat mij verbaasd heeft, is dat op het niveau dat de opdracht
van de blocking position verzonnen had en daarbij ook het oogmerk bedacht
had, nadat aan al die condities voldaan is, een besluitvormingsproces op gang
is gezet dat uren duurde en uiteindelijk tot een afwijzing heeft geleid. Dat
is mij nooit helder geworden: je creëert een situatie; dan wordt die
situatie bereikt en dan doe je vervolgens niet wat je beloofd hebt.De heer Koenders: Hebt u daar een verklaring
voor?De heer Nicolai: Nee, absoluut niet.
Wij hebben daarover ook in het zogeheten bunkeroverleg van gedachten gewisseld;
daar waren toch ook de mensen bij die in Zagreb gezeten hadden, maar die hadden
daar ook geen sluitende verklaring voor.De heer Koenders: In het VN-rapport,
de evaluatie over deze zaak, wordt met betrekking tot het verlenen van luchtsteun
ook gerefereerd aan het feit dat, juist vanwege het feit dat er overal Nederlandse
officieren waren - vaak door toeval, door vakantie van erg belangrijke mensen
- met betrekking tot die hele verzending van verzoeken in de lijn een soort
Nederlands onderonsje is ontstaan dat niet helder was voor de mensen die niet
Nederlands waren en ook niet altijd helder was naar buiten. Er wordt, ook
in het VN-rapport, gesproken over de bureaucratie en "command and control"-problemen.
Hoe staat u tegenover de conclusies van dat VN-rapport?De heer Nicolai: Ik denk dat die "bureaucratie"
met name gebaseerd is op een aantal staffunctionarissen in Tuzla, die daar
wat moeilijk hebben gedaan over het format van de aanvragen. Dat kan hebben
gelegen aan deskundigheid of het gebrek aan deskundigheid van
mensen die daar waren; overigens beklaagde ook de kolonel Brantz zich daarover.
Ik heb van de week gehoord dat er allerlei redenen werden aangevoerd voor
het afwijzen van luchtsteun, maar de enige redenen die door mij aangevoerd
zijn, zijn steeds de redenen geweest die ik zojuist aan u uiteen heb gezet.
Van enige bureaucratie is wat mij betreft in Sarajevo geen sprake geweest.
Sterker nog: op het moment waarop wij echt van plan waren om tot de situatie
te geraken dat die luchtsteun ingezet moest worden, was alles wat op papier
voorbereid kon worden, ook voorbereid; in feite hoefden alleen nog maar het
coördinaat van de vijandelijke opstellingen en het tijdstip ingevuld
te worden en dan kon het doorgestuurd worden. Ook overige doelen die zich
in de buurt bevonden, waren geïnventariseerd en waren al bekend gesteld.
In feite hoefde er dus alleen nog maar op de knop gedrukt te worden om de
vliegtuigen in te zetten.De heer Koenders: Ik kom nu op de situatie
van de vluchtelingen. Inmiddels zijn wij in de tijd dus een stukje verder.
In de loop van de middag van 11 juli komen er grote aantallen vluchtelingen
op en rond de compound in Potocari. Op die middag heeft u een gesprek gehad
met minister Voorhoeve over de evacuatie van Dutchbat en de veiligheid van
de vluchtelingen. Wat is er in dat gesprek door de minister aan u gecommuniceerd?De heer Nicolai: Nadat ik de minister
had geïnformeerd over het feit dat de luchtaanvallen gestopt waren, vroeg
hij of ik op de hoogte was van het extractieplan van Dutchbat. Ik heb daarop
geantwoord: "Ja". Daar was ik halverwege de dag ook al door een Amerikaan
uit de staf over benaderd, maar ik heb gezegd: "Dat is nu niet aan de orde;
onze eerste zorg gaat op dit moment uit naar het lot van de vluchtelingen".
Ik heb hem geïnformeerd dat wij na ampel beraad - dat heeft echt heel
kort geduurd - in Sarajevo geen andere oplossing zagen dan het evacueren van
die bevolking, die daar volledig onbeschermd en onder erbarmelijke omstandigheden
aanwezig was; wij hadden ook geen middelen om daar ook maar iets aan te doen.
Uit het oogpunt van de veiligheid of het waarborgen van de veiligheid van
die vluchtelingen zagen wij geen andere mogelijkheid dan Dutchbat en eventueel
andere benodigde VN-middelen bij die evacuatie te betrekken, omdat wij dat
niet aan de Serven wilden overlaten. Daar stemde hij onmiddellijk mee in.De heer Koenders: Dus hij kwam eigenlijk
bij u met het punt van de evacuatie en toen zei u: "Het is ook van belang
om die vluchtelingen daarbij te betrekken en erbij te houden".De heer Nicolai: Ja, want anders hoef
je er verder niets meer aan te doen; dan gaan zij vanzelf wel dood. Het waren
buitengewoon erbarmelijke omstandigheden. Er was maar één oplossing:
hen zo snel mogelijk naar veilig gebied brengen, liefst op een door de VN
gecontroleerde wijze.De heer Koenders: Dat is het punt waarop
wij nu komen; dat is natuurlijk erg belangrijk. Op de avond van 11 juli ontvangt
de heer Karremans een fax van generaal Gobilliard, de waarnemend commandant
van UNPROFOR. Daarin staan de operationele instructies voor Dutchbat op dit
punt. De heer Karremans merkt over twee daarvan op dat zij onmogelijk zijn
uit te voeren, namelijk het beschermen van de vluchtelingen en de zelfverdediging
van Dutchbat. Mijn eerste vraag is: bent u betrokken geweest bij het opstellen
van die instructies?De heer Nicolai: Nee, in dit geval niet.
Die instructies zijn opgesteld bij de sectie Operatiën en zijn rechtstreeks
voorgelegd aan de generaal Gobilliard. De generaal Gobilliard en ik hadden
wel gesproken over wat voor soort richtlijnen wij zouden geven. In feite hielden
die in: het maximale doen om toch nog de vluchtelingen te beschermen. Alleen,
wat dat fysiek dan inhield, was natuurlijk niet zoveel meer. Als je daar tegen
een overmacht van Serven staat, met duizenden vluchtelingen die daar opeengehoopt
zitten, wat kun je dan nog effectief doen, anders dan met name door je aanwezigheid
de Serven nog van ergere dingen afhouden? Ik denk ook dat die opdracht zo
gelezen moet worden: probeer nog te doen wat in je vermogen ligt om die vluchtelingen
te beschermen. Maar als puntje bij paaltje komt, is dat natuurlijk niet zo
gek veel, hoewel het uiteindelijk wel het effect heeft gehad dat de Serven
daar niet ter plekke begonnen zijn met het massaal vermoorden van die vluchtelingen.De heer Koenders: Maar was het, hoe moeilijk
en chaotisch de situatie ook was, toch een onderdeel of een begin van een
strategie voor de bescherming van die vluchtelingen? Was dat onderdeel van
de discussie, bijvoorbeeld door te zeggen dat er tijd moest worden gerekt,
dat internationaal alarm moest worden geslagen of dat ervoor moest worden
gezorgd dat er tijd overbleef om misschien internationaal te onderhandelen
en Mladic tot de orde te roepen? Wat was de strategie die in het begin bedacht
werd in Sarajevo of misschien ook op het hogere niveau?De heer Nicolai: De strategie was enerzijds:
stel je zoveel mogelijk rondom die vluchtelingen op en vorm min of meer een
soort cordon. Dat is ook gebeurd; met de Bravo-campagnie hebben zij in het
zuiden de zaak nog wat afgeschermd; voor een deel waren de mensen binnen de
compound en voor een deel waren zij in complexen aangrenzend aan de compound.
Dutchbat heeft zich daar zoveel mogelijk tussen opgehouden om op die manier,
door hun aanwezigheid, die bevolking nog wat te beschermen. Het tweede wat
gebeurd is - ik heb daar, nadat ik de minister had gesproken, ook telefonisch
met Karremans overleg over gehad - is dat ik heb gezegd: "Werp je op bij de
Serven, bij de onderhandelaars" – ik wist toen niet dat het Mladic was –
...De heer Koenders: Mag ik daar, ook gelet
op de tijd, straks op terugkomen? Sorry dat ik u interrumpeer, maar daar komen
wij nog op.De heer Nicolai: Maar wel: "Bied je aan
voor die evacuatie".De heer Koenders: Een deel van die instructie
was de instructie tot zelfverdediging, zo nodig met behulp van close air support.
Het is, met alle respect, misschien een beetje cynisch om dat in een instructie
te zetten.De heer Nicolai: Ik moet zeggen: ik kan
mij heel goed voorstellen dat, ondanks het feit dat er nog vliegtuigen rondvlogen,
ook ik daar niet zo'n goed beeld van had; ik zou dat niet in
de order opgenomen hebben, want ik kan mij voorstellen dat Karremans daar
na zijn eerdere ervaringen wat schamper op gereageerd heeft.De heer Koenders: Had overste Karremans
gelijk dat de twee zojuist genoemde instructies inderdaad niet konden worden
uitgevoerd?De heer Nicolai: De eerste wel, met de
interpretatie die ik er zojuist aan gaf: probeer door je aanwezigheid de Serven
van ergere dingen af te houden. De tweede: als je echt beschoten wordt - massaal,
met artillerie - dan zou onze enige reactie nog luchtsteun geweest kunnen
zijn, maar dan meer als vergelding dan dat je daar nog wat mee kan redden.
Maar dat hij daar sceptisch op gereageerd heeft, kan ik mij 100% voorstellen.De heer Koenders: Had u in Sarajevo voldoende
kennis van de situatie ter plekke op dat moment?De heer Nicolai: Dat denk ik wel, ja.De heer Koenders: Hoe had u die kennis
verkregen?De heer Nicolai: Doordat er regelmatig
gemeld werd hoe de situatie zich steeds verder ontwikkelde.De heer Koenders: Was die kennis ook
algemeen in het UNPROFOR-hoofdkwartier aanwezig?De heer Nicolai: In het hoofdkwartier
in Sarajevo, ja.De heer Koenders: Op 11 juli werd in
Nederland een extra ministerraad gehouden in het DCBC. Tijdens deze vergadering
spreekt de ministerraad over lotsverbondenheid van Dutchbat met de bevolking.
Die discussie is in de afgelopen dagen ook hier gevoerd. Het gaat dus niet
zozeer om het begrip "lotsverbondenheid" in de letterlijke zin, maar om het
begrip dat onderdeel was van de discussies in de ministerraad. Is u op 11
of 12 juli verteld wat het kabinet verstond onder "lotsverbondenheid" en hoe
dat moest worden uitgevoerd?De heer Nicolai: Nogmaals: het woord
"lotsverbondenheid" dateert volgens mij van dit jaar, maar het gaat u erom,
welke boodschap er gegeven werd. Los van de boodschap die wij zelf al hadden
gegeven - "Doe al het mogelijke wat je kunt doen" - ben ik op woensdagmorgen,
dus op de twaalfde, gebeld, in mijn herinnering door de generaal Van den Breemen.
Hijzelf wist dat niet 100% zeker meer, maar ik heb na het voorgesprek zowel
met de generaal Hilderink als met de generaal Van den Breemen gebeld of zij
dat nog 100% zeker weten. In mijn herinnering was het de generaal Van den
Breemen; hij sluit dat ook niet uit. Ik denk dat dit verder niet zo urgent
is, maar wel dat op die woensdagmorgen een boodschap is doorgegeven dat de
minister zich buitengewoon veel zorgen maakte over de mannen die zich nog
in de enclave bevonden en of wij daar bijzondere zorg aan wilden besteden.De heer Koenders: Weet u nog of dat telefoongesprek
op 11 of op 12 juli was?De heer Nicolai: Dat was op de twaalfde;
dat weet ik echt helemaal zeker. Het was ook nog voordat de evacuatie plaatsvond.
In zoverre was dat relevant ... Ik had op de maandagavond met Karremans gezegd:
hoe zouden wij dat dan doen als wij zo'n evacuatie moeten uitvoeren? Toen
hadden wij aanvankelijk een soort strategie bepaald van "vrouwen en kinderen
eerst" of "eerst de zieken en dan de vrouwen en kinderen", dus de zwaksten
het eerst. Toen wij de waarschuwing kregen dat het wel eens zou kunnen zijn
dat de Serven op mannen anders reageren dan op vrouwen en kinderen, hebben
wij ook wel ingezien dat dit mogelijk een risico vormde en heb ik onmiddellijk
Karremans gebeld met de boodschap: "Ik denk dat wij de richtlijnen wat moeten
aanpassen en moeten proberen om juist niet aparte groepen te vormen.De heer Koenders: Dat was op basis van
het telefoongesprek met minister Voorhoeve?De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Toen hebt u de heer
Karremans gebeld?De heer Nicolai: Nee, niet het telefoongesprek
met de heer Voorhoeve, maar met de generaal Van den Breemen op die woensdagmorgen.
Het antwoord van Karremans was eigenlijk: "Waar praten wij over? Er is hier
maar een handjevol mannen en eigenlijk zijn dat of ouden van dagen of kinderen.
Dus punt één: qua aantal zijn het er niet veel; punt twee: het
is een doelgroep waar de Serven waarschijnlijk toch niet echt in geïnteresseerd
zijn". Eigenlijk werd het daarmee min of meer tot een non-problem, alhoewel
- maar goed, dat is wijsheid achteraf - mij uit de informatie die naderhand
boven tafel is gekomen, toch is gebleken dat er kennelijk toch wel wat meer
mannen en ook weerbare mannen waren dan op dat moment door Karremans werd
gesuggereerd. Ik betwijfel zelf of hij dat op dat moment wist, want ook in
zijn boek geeft hij nog een keer aan dat hij op dat moment dat antwoord heeft
gegeven.De heer Koenders: Hij zei dus dat het
maar om een handjevol ging.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Hebt u toen wel gezegd:
"Ga nu nadrukkelijk kijken hoeveel mannen er zijn en wat er aan de hand is,
want het kan volgens de minister een serieus probleem zijn"?De heer Nicolai: Nee, als hij mij dat
antwoord geeft, ga ik ervan uit dat hij op de hoogte is van die situatie.
Dan ga je niet zeggen: ga nog eens een keer tellen.De heer Koenders: Ik kom nog even iets
preciezer op de rol van de vluchtelingen en op de positie van de mannen, ook
naar aanleiding van de instructies die daarover komen en het gesprek van overste
Karremans met generaal Mladic. Dat is op de avond van 11 juli; even daarvoor
heeft overste Karremans een eerste gesprek met generaal Mladic over de ontstane
situatie. Tijdens dit gesprek vraagt generaal Mladic aan overste Karremans
om bussen te verzorgen voor de evacuatie van de vluchtelingen. Overste Karremans
zegt dit toe. In de fax van Gobilliard staan geen instructies inzake de evacuatie
van de vluchtelingen. Hebt u of heeft generaal Gobilliard aan overste Karremans
instructies gegeven over een mogelijke evacuatie en zo ja, welke?De heer Nicolai: Ik heb al eerder gezegd
dat ik onmiddellijk na het gesprek met minister Voorhoeve Karremans heb gebeld
en hem de instructie heb gegeven om zich bij de Serven op te
werpen om de evacuatie van de vluchtelingen te regelen, met de overwegingen
die ik daarbij zojuist heb gegeven: er in ieder geval voor zorgen dat wij
nog maximale veiligheidsgaranties hadden voor die lokale bevolking. Met die
boodschap is hij ook die onderhandelingen ingegaan. Daarbij hebben wij vanuit
Sarajevo uit voorzorg al contact opgenomen met het BEVO-transportbataljon
in Busovaca, omdat dat over veel transportmiddelen beschikte. Wij hebben een
soort waarschuwingsbevel gegeven: "Houd er rekening mee dat er een aanvraag
komt voor transportmiddelen". Ook daarbuiten hadden wij nog wel eenheden die
over vrij veel transport beschikten. Er waren daar twee Pakistaanse bataljons
die ook over erg veel vervoermiddelen beschikten. Ik denk dat wij in het uiterste
geval ook nog wel bussen hadden kunnen regelen. Dat is in ieder geval later
ook gebleken: toen die vluchtelingen bij de evacuatie aankwamen in Kladanj,
moesten zij daarna nog vervoerd worden naar Tuzla; dat is eigenlijk in één
continue stroom geregeld, voor een groot deel met bussen die wij daar geregeld
hebben. Het vervoer op zich is dus nooit het probleem geweest; het is meer
het toestaan door de Serven dat er vervoermiddelen naar binnen worden gebracht
om die evacuatie uit te voeren dan de beschikbaarheid van die vervoermiddelen.De heer Koenders: Mag ik dit punt toch
nog even heel precies met u doorlopen? Het is immers van belang hoe dit gelopen
is, ook gezien de mogelijkheid voor de VN om zelf, uiteraard voor zover mogelijk,
die evacuatie in eigen handen te houden. Ten eerste dat gesprek met Mladic
met het verzoek aan de VN om bussen te leveren. Heeft overste Karremans aan
u verzocht om bussen te sturen voor de evacuatie? Is er daarvoor een concreet
verzoek geweest?De heer Nicolai: Nee.De heer Koenders: Hij heeft dat niet
gemeld?De heer Nicolai: Nee.De heer Koenders: Daar bent u absoluut
zeker van.De heer Nicolai: Ja, daar ben ik absoluut
zeker van. Ik was buitengewoon verrast ... De eerste keer dat ik las dat dit
gespeeld zou hebben, was in het IKV-rapport dat dit jaar uitkwam. Ik heb daar
later ook met de heer Faber over gesproken en ik heb hem gezegd dat ik niet
weet waar hij dat vandaan haalt.De heer Koenders: Heeft overste Karremans,
misschien in andere woorden, gezegd niet zelf voor de evacuatie te kunnen
zorgen?De heer Nicolai: Daar heeft Dutchbat
zelf ... Trouwens, dat is maandag ook door zijn plaatsvervanger hier naar
voren gebracht. Zij hebben binnen zo'n bataljon een stuk of veertig vrachtwagens.
Daar kun je geen 25.000 tot 30.000 vluchtelingen mee vervoeren, althans niet
binnen het tijdsbestek dat nodig was om hun op tijd een veilig heenkomen te
bieden. Zij hadden dus aanvullende middelen moeten hebben.De heer Koenders: Als ik het goed parafraseer
en als ik het mij goed herinner - met excuses als het niet helemaal precies
is - zei de heer Franken dat u gezegd zou hebben dat Dutchbat zelf toch allemaal
materiaal had en dat Dutchbat het dus zelf kon verzorgen: "Zij hebben allemaal
vrachtwagens; dan is het toch eigenlijk mogelijk om het vanuit Dutchbat te
verzorgen?"De heer Nicolai: Punt één:
dat is in de discussie ... En ik heb Franken daar niet eens over gesproken;
ik heb daar met Karremans over gesproken. Ik denk dat hij reageerde op publicaties
die ergens geweest zijn en die suggereerden dat ik zoiets gezegd zou hebben,
maar dat is absoluut niet aan de orde.De heer Koenders: Nog even voor de helderheid:
u zei net dat u met de heer Karremans wel over het element van vervoer hebt
gesproken.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Maar ik begreep net
dat dit niet aan de orde was.De heer Nicolai: Nee, er is geen verzoek
geweest in de zin van: "Kunnen jullie in Sarajevo bussen regelen?"De heer Koenders: Wat is dan de inhoud
geweest van het gesprek over het vervoer? Hoe gaan wij de evacuatie van de
vluchtelingen zoveel mogelijk in eigen hand houden?De heer Nicolai: In de boodschap die
ik doorgaf over "Werp je op voor die evacuatie" kon ik natuurlijk op mijn
vingers natellen dat hij daar zelf onvoldoende middelen voor zou hebben. Ik
heb hem op enig moment gezegd dat wij contact zouden opnemen met onder andere
het BEVO-transportbataljon om alvast aanvullende transportmiddelen gereed
te stellen.De heer Koenders: Dat is dus gebeurd.
Wat hebt u toen vervolgens gedaan om het mogelijk te maken dat de VN zelf
de evacuatie in handen zou houden?De heer Nicolai: Het allerbelangrijkste
waarop wij zaten te wachten, was toestemming van de Serven om met middelen
van buiten de enclave of vanuit Moslimgebied naar de enclave af te reizen.De heer Koenders: Ik wil het even heel
helder hebben, omdat ook in het NIOD-rapport verschillende verklaringen over
deze zaak hebben gestaan. U zegt in ieder geval dat u van de heer Karremans
geen verzoek hebt gekregen om het met VN-bussen te regelen.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: U hebt zelf ook niet
aangeboden om te proberen om het zo snel mogelijk vanuit Tuzla, Sarajevo of
anderszins te regelen, om bijvoorbeeld met Mladic contact op te nemen en tijd
te winnen en om, zelfs als het maar om een handjevol zou gaan, toch te proberen
om het risico voor de mannen te verminderen.De heer Nicolai: Voor alle duidelijkheid:
ik stond op dat moment absoluut niet in contact met Mladic, omdat hij zich
in de enclave bevond.De heer Koenders: Nee sorry, dat begrijp
ik, maar het kan zijn dat uw strategie zou zijn: de evacuatie moet gebeuren,
de VN wil dat in eigen hand houden, daar is tijd voor nodig, ik rapporteer
aan Zagreb dat er bij Mladic zoveel mogelijk tijd moet worden gewonnen en
wij zullen in de tussentijd proberen om alles te doen om die
bussen ter plekke te krijgen.De heer Nicolai: Nee, Zagreb kon al helemaal
geen tijd winnen. Als zij al contact hadden met de Bosnische Serven, was dat
door tussenkomst van het hoofdkwartier in Sarajevo. Het was niet zo dat je
even kon bellen om met Mladic, Karadzic of wie dan ook te spreken.De heer Koenders: Ik doel op de contacten
met de Bosnische Serviërs. U had het bij wijze van spreken dus zelf kunnen
doen.De heer Nicolai: De contacten die wij
hadden - op dat moment natuurlijk door tussenkomst van Karremans - verliepen
verder via een UNMO-post in Pale, waar wij vanuit Sarajevo wel contact mee
hadden. Dat was eigenlijk het enige lijntje dat wij hadden naar de leidinggevenden
van de Bosnische Serviërs. Daarnaar konden wij zowel faxen als telefoneren;
zij haalden dan iemand van de Servische leiding aan de lijn. Op die manier
konden wij communiceren. Dat is dus een heel broos lijntje om berichten uit
te wisselen. Wat ik tegen Karremans heb gezegd, is: "Probeer tot een regeling
te komen met Mladic over hoe wij die evacuatie gaan uitvoeren". Dan moet je
vervolgens de daarvoor benodigde middelen bij elkaar halen, maar nog voordat
dat eigenlijk goed en wel aan de orde was, toverde Mladic die zelf uit de
hoed.De heer Koenders: Maar er was vanuit
de VN, vanuit uw hoofdkwartier, dus geen idee van een planmatige aanpak in
de zin van: "Ik ga die bussen nu zelf regelen en wij moeten tijd winnen om
ervoor te zorgen dat het vanuit de VN georganiseerd wordt"?De heer Nicolai: Nee, op die avond nog
niet, anders dan het waarschuwingsbevel in de richting van het BEVO-transportbataljon.
Maar goed, wij zouden er in de loop van die woensdag zeker in geslaagd zijn
om die wel bij elkaar te halen. Voordat die kwestie goed en wel speelde, kwam
Mladic echter zelf met zijn vervoer op de proppen.De heer Koenders: Hebt u deze zaak nog
gecommuniceerd met Den Haag, ook vanwege dat eerdere telefoontje van de heer
Van den Breemen met betrekking tot de risico's van de mannen en de evacuatie?De heer Nicolai: Nee. Toen Mladic met
die bussen op de proppen kwam, hebben wij dat wel onmiddellijk doorgegeven.
Toen is er wel een discussie geweest in de zin van: hoe ga je dat dan verder
doen? Toen hebben wij gezegd: wij zullen in eerste instantie proberen om op
elke bus een aantal soldaten mee te zenden die daar toezicht kunnen houden.
Dat is later overigens niet gelukt. Toen hebben wij de konvooien zoveel mogelijk
laten begeleiden door voertuigen van Dutchbat; over het algemeen werden met
die bussen jeeps meegezonden, waarvan onderweg overigens weer een deel werd
"afgevangen".De heer Koenders: Nog een laatste vraag
op dit punt. In het interview met het NIOD hebt u met betrekking tot die vervoermiddelen
gezegd dat Dutchbat nog voldoende transport had om dat te kunnen doen, al
duurde het dan misschien een dagje langer.De heer Nicolai: "Dutchbat" is niet juist.
De VN had voldoende middelen om dat af te kunnen voeren. Misschien had het
dan wat langer geduurd.De heer Koenders: Dat betekent dat u
de verklaring die u toen aan het NIOD leverde, eigenlijk intrekt.De heer Nicolai: Ja. Ik heb wellicht
"Dutchbat" gezegd, maar ik bedoelde echt de VN; anders had ik ook geen contact
opgenomen met het BEVO-transportbataljon.De heer Koenders: De heer Franken heeft
gezegd: "Wij hadden ook helemaal geen diesel; het zou altijd veel en veel
langer geduurd hebben, als het al mogelijk zou zijn geweest".De heer Nicolai: Voor de middelen die
je van buiten naar binnen brengt, hadden wij natuurlijk wel brandstof. Dutchbat
zelf had niet veel brandstof, maar wij hadden wel brandstof naar binnen kunnen
brengen; dat had dan wel ook onderdeel van de afspraken moeten zijn.De heer Koenders: Precies, daar ging
het mij om. Dan het punt van de samenwerking en de discussie die wij maandag,
ook met de heer Van Duijn, gehad hebben over de manier waarop de evacuatie
vervolgens gegaan is, toen de bussen eigenlijk georganiseerd werden door de
heer Mladic. Bestond op dat punt een instructie met betrekking tot de actieve
medewerking van de VN aan die evacuatie? U herinnert zich de discussie die
hier, via ons, tussen de heren Van Duijn en Rutten heeft plaatsgevonden.De heer Nicolai: Ik kan beiden niet van
hun geweten beroven, maar het had eigenlijk geen discussie meer moeten zijn,
want er is gewoon een militaire opdracht verstrekt: regel de evacuatie van
de vluchtelingen. Op een ander niveau - lees in dit geval: het niveau Sarajevo
- was die afweging gemaakt: van alle kwaden was dit het meest te verkiezen.
Als je niets doet, zullen die vluchtelingen daar verkommeren; wij zullen dus
helaas moeten meewerken aan etnic cleansing. Wij hebben geprobeerd om dat
een evacuatie te maken; in de praktijk is dat natuurlijk verworden tot iets
wat meer weg had van een deportatie, maar de intentie was anders.De heer Koenders: Wat was precies de
inhoud van die instructie? Is dat weer dezelfde als de instructie waarover
wij zojuist spraken.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Er zat dus niet een
meer specifiek punt in, in de zin van: "U moet misschien actief meewerken
omdat dat het proces zou humaniseren", zoals bijvoorbeeld de heer Van Duijn
zei.De heer Nicolai: Nee, dat is impliciet
ingesloten in het begrip "evacuatie". Dat is een militair begrip: een georganiseerde
afvoer, waarbij mensen in veiligheid worden gebracht.De heer Koenders: Zat daar ook geen tijdselement
in? Er is immers een discussie geweest over de vraag: zou het mogelijk zijn
geweest - wij kunnen dat vanaf een afstand moeilijk beoordelen - om tijd te
winnen om zoveel mogelijk hulp voor de vluchtelingen toch in de enclave te
krijgen? Ik herinner mij dat de heer Franken hier gezegd heeft: "Wij waren
in een heel moeilijke situatie; het was enorm chaotisch en mensen leden verschrikkelijk,
maar misschien hadden wij nog een dag of drie gehad". Zat die
informatie, "Wat doe je nu in de snelheid van de evacuatie?" in de instructie
besloten?De heer Nicolai: Wij hebben wel verzoeken
ingediend om voorraden te mogen invliegen onder het motto "dat is snel". Voordat
je de bevoorrading over de weg geregeld en uitgevoerd hebt, gaat er immers
veel tijd verloren. Er was, wat ons betreft, echt sprake van een acute noodsituatie.
Die mensen hadden helemaal niks en bevonden zich onder erbarmelijke omstandigheden.
Als dat een dagen durende kwestie was geworden, hadden wij alleen nog maar
lijken kunnen evacueren. Welke oplossing wij ook kozen, het moest snel gebeuren.
Als wij voorraden hadden ingevlogen met behulp van helikopters, had je misschien
iets meer tijdwinst kunnen creëren. Maar goed, dat werd afgewezen. Dan
is er nog maar één optie over: zo snel mogelijk die mensen uit
die erbarmelijke omstandigheden wegbrengen.De heer Koenders: Dat werd afgewezen
door wie?De heer Nicolai: Door het hoofdkwartier
in Pale. Ik dacht dat ik dat antwoord van de generaal Tolimir kreeg.De heer Koenders: En daar legde de VN-leiding
zich bij neer?De heer Nicolai: Ja, wat heet erbij neerleggen.
Ik heb u al verteld dat begin juni zelfs straaljagers uit de lucht geschoten
werden. We wisten dus dat ze daar over luchtverdedigingsmiddelen beschikten.
Het oogt dan heel erg dapper als je toch zonder toestemming met een helikopter
naar binnen vliegt die aanzienlijk langzamer is, maar de kans dat die zijn
doel bereikt, is vrijwel nihil.De heer Koenders: Heeft de UNPROFOR-lijn,
dus uw lijn, nog geprobeerd direct Artsen zonder grenzen of het Rode Kruis
te betrekken bij het in ieder geval proberen daar binnen te komen of transporten
te regelen?De heer Nicolai: Die waren wel geïnformeerd,
maar mijn ervaring is toch over het algemeen dat, als het om slagvaardig reageren
ging, dat in de militaire lijnen sneller ging dan in die andere lijnen. En
al die instanties hadden ook het probleem dat zij toch eerst toestemming moesten
krijgen om binnen te mogen komen.De heer Koenders: Ik kom, ook gezien
de tijd, nog even terug op de ochtend van de 12de juli ...De voorzitter: U zei zo-even: ze moesten allemaal
toestemming krijgen om binnen te komen. Het ging net even over de bussen waarvan
Mladic zou hebben gezegd ... Hebben de VN ooit formeel aan de Bosnische Serviërs,
aan de VRS, het verzoek ingediend om toestemming te verlenen voor het brengen
van transportmiddelen naar Potocari?De heer Nicolai: Het was eigenlijk een
steeds terugkerend proces. Je kon niet zomaar Bosnisch-Servisch gebied op.
Overal waren check-points waar het verkeer gecontroleerd en tegengehouden
werd. Alleen met toestemming mocht je naar binnen. Dat is verschrikkelijk,
want "freedom of movement" is essentieel voor een VN-operatie. Maar dat had
men zo laten verworden. Je kon onmogelijk zomaar ergens naartoe rijden.De voorzitter: Dat is juist, maar Mladic zou
zelf hebben gezegd: kunnen de VN bussen brengen? Dan zou je verwachten dat
die toestemming daarvoor had kunnen worden gegeven.De heer Nicolai: Ja, als dat zo zou zijn
geweest. Nogmaals, dat bericht heeft mij dus nooit bereikt. Maar dan was het
probleem opgelost geweest. Dan waren wij bussen gaan regelen en dan waren
wij naar binnen gekomen.De voorzitter: Dan was die toegang geen probleem
geweest.De heer Nicolai: Als Mladic zegt "jullie
mogen erin", dan is dat geen probleem.De voorzitter: Maar u heeft dat toen niet
nog een keer formeel voorgelegd?De heer Nicolai: Nee. Ik heb wel met
Karremans besproken dat het heel belangrijk was dat wij toestemming zouden
krijgen om middelen naar binnen te brengen, wat die middelen dan ook zouden
zijn. Daar is dus wel over gesproken. Dat was eigenlijk de bottle-neck in
dat geheel, dus niet de aanwezigheid van vervoer maar de toestemming om met
die middelen naar binnen te komen.De voorzitter: Dat is helder.De heer Koenders: Ik heb het nu over
de ochtend van de 12de. Dan is er een derde overleg met generaal Mladic. Overigens,
u heeft, dacht ik, zelf ook geprobeerd om de plaats van de heer Karremans
in te nemen in de onderhandelingen met Mladic.De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Kunt u heel kort vertellen
wat gepoogd is om te doen, dus om iemand van gelijk niveau bij de onderhandelingen
te krijgen?De heer Nicolai: Ik heb contact opgenomen
met het hoofdkwartier in Pale, ik dacht met de generaal Tolimir. Dat kan ik
nakijken in mijn stukken. Ik heb hem gezegd dat ik graag zelf de onderhandelingen
wilde voeren met de generaal Mladic. Hij zei: dat zal ik opnemen en dan hoort
u wel van mij. Het hoofd civil affairs van het hoofdkwartier heeft dat ook
gedaan; die heeft weer met anderen in Pale contact gehad, ook om zich op te
werpen om dat te doen. Ook vanuit Zagreb is een aanbod gedaan om een delegatie
daarheen te sturen. Wij allemaal beseften namelijk dat Karremans zich nou
niet direct in de positie bevond om het met enige kans op succes op te nemen
tegen Mladic. Alleen, al die verzoeken zijn afgewezen. Dat is vanuit het standpunt
van Mladic heel begrijpelijk. Als je denkt "hé, ik sta hier in een
stevige positie", dan wil je dat graag zo houden. Dus die toestemming is er
nooit gekomen. Dan hadden wij dat dus alleen maar op eigen risico kunnen doen.
Dat had dan door de lucht moeten gebeuren, ook weer met een heli, met hetzelfde
risico dat ik net al schilderde, namelijk dat je niet zo heel erg ver komt.De heer Koenders: Dat is duidelijk. Ik
heb het nog even over dat derde gesprek, dat dus opnieuw wordt gevoerd door
overste Karremans. Dan rapporteert de overste dat generaal Mladic de weerbare
mannen apart van de andere vluchtelingen wil evacueren, om dat woord maar
even te gebruiken. Dat veroorzaakt grote onrust in Den Haag, waar minister
Voorhoeve UNPROFOR verzoekt Dutchbat te instrueren hier niet
aan mee te werken. Deze opdracht blijkt Dutchbat niet bereikt te hebben. Is
dat verzoek aan u overgebracht?De heer Nicolai: Ik verval bijna in herhaling.
Ik heb u zojuist verteld wat mijn reactie was nadat ik minister Voorhoeve
gesproken had en dat ik daarna met Karremans gesproken had. Sorry, nee, dit
gaat over het bericht van de generaal Van den Breemen op woensdag.De heer Koenders: Het is een beetje verwarrend.
Op het eerste punt was het generaal Van den Breemen, maar nu gaan wij het
over het punt van ...De heer Nicolai: Het doorgeven aan ...De heer Koenders: Dat is na het kabinetsberaad.
Dan hebben wij het over de ochtend van de 12de juli, de grote zorg die in
Den Haag leeft over de positie van de mannen en het telefoontje dat u krijgt
om Dutchbat te instrueren hier niet aan mee te werken.De heer Nicolai: Ik heb enige momenten
geleden ook verteld wat de reactie van Karremans was: het is duidelijk, maar
het probleem is hier eigenlijk niet, want er zijn maar een handjevol mannen
en dat zijn over het algemeen of ouden van dagen of jongens; ik denk dus dat
het om een non-probleem gaat. Maar de boodschap is dus doorgegeven. Toen hij
dat zo schilderde, zei ik: ik kan mij niet voorstellen dat dat nu een groot
risico vormt. Maar het is wel gecommuniceerd.De heer Koenders: Was toen bij u al bekend
waar al die mannen waren?De heer Nicolai: Wij hadden indicaties
dat de weerbare mannen al in de nacht van de 10de op de 11de poogden te exfiltreren.
In ieder geval was ook gemeld dat overal schotenwisselingen gehoord werden,
verderop in de enclave, overigens buiten het zicht van Dutchbat.De heer Koenders: Daar zit toch een zekere
tegenstelling in. Als de heer Karremans zegt dat de heer Mladic zegt "ik wil
de weerbare mannen apart evacueren", dan moeten ze er ook zijn. Daar zit dus
een tegenstelling in.De heer Nicolai: Ja. Voor alle duidelijkheid:
wij praten dus over een grote groep, op zijn minst zo'n 7000 Moslimsoldaten
die op dat moment druk bezig waren met te proberen uit de enclave te exfiltreren.
Dat zijn ook de mensen waar later die slachtingen onder aangericht zijn. Daarnaast
hebben wij het over een, naar later blijkt, kleinere groep waar achteraf gezien
nog wat weerbare mannen onder zaten die zich nog in de enclave bevonden. Op
dat moment wist ik dat niet en wist kennelijk ook Karremans dat niet. Van
een paar mensen wisten wij dat; dat waren de mensen die in dienst waren van
Dutchbat. Dan praat ik echt over niet meer dan 30 personen. Achteraf bleek –
ik heb ook het NIOD-rapport gelezen – dat er zich kennelijk toch wel
wat meer in de omgeving van de enclave bevonden hebben en daar ook omgebracht
zijn.De heer Koenders: Het gaat mij om het
volgende; misschien heb ik mij niet helemaal helder uitgedrukt. Er is een
gesprek met de heer Mladic. Hij zegt of hij beveelt aan de heer Karremans:
wij gaan evacueren. Daarbij worden de weerbare mannen apart gezet. Dat wordt
vervolgens aan u gerapporteerd.De heer Nicolai: Nee.De heer Koenders: Dat is niet juist?De heer Nicolai: Nee, dat heb ik nooit
gehoord. Het enige dat ik heb gedaan, is de boodschap van de generaal Van
den Breemen doorgeven aan Karremans, die vervolgens zei dat er nauwelijks
weerbare mannen waren. Daarna heb ik daar eigenlijk niets meer over gehoord
tot, ik dacht, de woensdagavond, dus de avond van de 12de. Toen zei hij: die
evacuatie is toch niet zo netjes verlopen als wij voorzien hadden. Toen de
eerste bussen kwamen, werden die min of meer bestormd door de mensen die zo
snel mogelijk voor een goed heenkomen wilden zorgen.De heer Koenders: Voor de helderheid
van dit onderzoek wil ik duidelijk de vraag herhalen: u heeft geen informatie
gekregen van de heer Karremans naar aanleiding van het derde gesprek met de
heer Mladic, dat de weerbare mannen apart zouden worden gezet in het kader
van het evacuatieproces?De heer Nicolai: Ja, dat is juist.De heer Koenders: In die zin heeft dat
dus ook niet geleid tot instructies van uw kant over hoe daarmee om te gaan?De heer Nicolai: Ja.De heer Koenders: Dat betekent dus dat
die informatie, om welke reden dan ook, tekortgeschoten is?De heer Nicolai: Ja, ik denk het wel.
Ik vraag mij zelfs af of Karremans het zelf wist. Ik heb begrepen dat met
name Franken wat meer buiten optrad en Karremans wat meer aan de telefoon
zat. Er is kennelijk ergens in de communicatie iets blijven hangen. Het feit
dat daar toch getracht werd mannen te scheiden is in ieder geval aan mij nooit
bekend gesteld. Ik vraag mij af of het die woensdag al bij Karremans bekend
was. Maar goed, dat moet u hemzelf maar vragen.De heer Koenders: Er is niet vanuit de
generaal Gobilliard of vanuit uzelf apart een instructie over dit probleem
richting Karremans gegaan?De heer Nicolai: Nee, omdat wij na de
reactie die Karremans daar in eerste instantie op gegeven had, dachten: er
is eigenlijk geen probleem meer.De heer Koenders: Maar u kreeg ook berichten
uit Den Haag dat het een probleem was. Ik begrijp het dus niet. Iedereen weet
ongeveer dat er een probleem is met mannen, we weten niet hoeveel er zijn,
maar uit Den Haag wordt er iets gezegd tegen u. Vervolgens is het niet zo,
dat dit wordt meegenomen in de instructie van u of van generaal Gobilliard
met betrekking tot dit punt.De heer Nicolai: Ja. Als je dit niet
volgtijdelijk ziet, dan lijkt dat verwarrend. De situatie in Den Haag was
niet dat ze wisten dat er een probleem was. Als ik al niet wist of daar mannen
ter plekke waren, dan wisten ze dat in Den Haag natuurlijk al helemaal niet.
Ze wisten nog niet dat er gepoogd werd om te exfiltreren. Ze voorzagen een
mogelijk probleem daar: als daar nog mannen zijn, dan kan dat een risico worden.
Uit die perceptie hebben ze die opdracht aan mij gegeven: informeer Karremans,
dat hij extra zorg besteedt aan de bescherming van die mannen.
Ik heb dat vervolgens aan Karremans doorgegeven en die zei: nou, er zijn er
niet veel, alle weerbare mannen zijn sowieso weg, er is hier nog een handjevol
mannen overgebleven, maar dat zijn of ouden van dagen of jongens. Daarmee
verdween de zorg die men in Den Haag had voor mij als sneeuw voor de zon.
Ik zei: wat men dacht dat een risico zou kunnen vormen, is helemaal geen risico.
Daarom hebben wij daar ook verder geen navraag meer naar gedaan.De heer Koenders: Het blijft ietwat schimmig.
Het is heel helder dat Den Haag juist paniek krijgt vanuit een melding van
de heer Karremans en dat dus niet uit zichzelf doet en vervolgens u belt.
Het blijft dan een beetje onduidelijk wat er precies gebeurd is, maar volgens
u is dit de volgtijdelijkheid die u net beschreef.De heer Nicolai: Ja. Volgens mij is de
vraag van Den Haag niet gebaseerd op een melding van Karremans. Anders begrijp
ik er ook niks meer van. Waarom zou hij dat dan niet aan mij gemeld hebben?
Die boodschap is al gegeven als uitvloeisel van die ministerraadbijeenkomst.De heer Koenders: Is het mogelijk dat
er directe contacten zijn geweest tussen Dutchbat en Den Haag?De heer Nicolai: Ik weet zelfs dat er
een rechtstreeks contact geweest is. Ik geloof dat de minister zelf Karremans
op die woensdagochtend gebeld heeft als ik de verklaringen goed gevolgd heb.De heer Koenders: Zou dat misschien ook
het probleem kunnen zijn, dus dat er toch op bepaalde momenten verschillende
directe lijnen zijn, waarbij het niet altijd helder is of via de VN-lijn,
de Nederlandse lijn, of direct via u of direct met Dutchbat wordt gecommuniceerd?De heer Nicolai: Nee. Volgens mij heeft
de minister niet gebeld om instructies te geven, maar alleen maar om Karremans
nog een keer een hart onder de riem te steken. Ik heb uit de verklaring begrepen
dat dat gesprek op woensdagmorgen betrekkelijk vroeg, zeg om een uur of acht,
plaatsvond. Ik heb Karremans over deze instructies pas in de loop van de morgen
gesproken. Ik weet het niet meer precies, maar het was ergens tussen tien
en elf of misschien tien en twaalf. Dat zou geweest zijn na het contact met
de minister. Dan zou ik de reactie van Karremans helemaal niet kunnen plaatsen.
Dan zou hij aan de minister heel iets anders verteld hebben dan aan mij. Dat
lijkt mij een onwaarschijnlijk scenario.De heer Koenders: Het is duidelijk wat
uw positie hierin is.Ik wil nog kort een paar afsluitende vragen stellen over de berichten
die op 13 juli bij de leiding van Dutchbat komen met betrekking tot mensenrechtenschendingen.
Heeft u op 13 juli van overste Karremans of van iemand anders van de bataljonsleiding
berichten ontvangen over gevonden lijken van mannen die waren geëxecuteerd
of over andere misdaden?De heer Nicolai: Ja. Er is in ieder geval
een melding geweest over negen lijken. Aanvankelijk is die door Karremans
doorgegeven aan mijn military assistant, de overste De Ruyter. Kennelijk is
dat een wat opgewonden gesprek geweest. Ik was zelf op dat moment ergens anders
mee bezig, want erg veel tijd werd in beslag genomen door het regelen van
de opvang van de vluchtelingen. De Ruyter heeft mij dat later gemeld. Hij
zei: een beetje een merkwaardig verhaal. Dat heeft mij ertoe gebracht om zelf
nog een keer met Karremans te bellen. Ik zei: ik hoorde een bericht over negen
lijken die gevonden zouden zijn. Daar had ik op dat moment verder nog geen
conclusie over getrokken, want het was op zich niet zo verbazingwekkend dat
daar lijken gevonden zouden zijn. Maar goed, vanwege de commotie wilde ik
er wat meer van weten. Karremans was op dat moment wat gekalmeerd en zei:
ja, ik denk niet dat dit helemaal zuivere koffie is, maar ik denk dat het
beter is om niet via deze min of meer open lijn daarover te berichten; ik
zal via een secure line nog een keer schriftelijk rapporteren wat onze vermoedens
daaromtrent zijn. Toen zei ik: heb je nog meer berichten? Hij zei toen: nee,
het is allemaal kleinschalig, het gaat om negen lijken. Dat was eigenlijk
het eerste signaal dat ons bereikte, dat er mogelijk ook mensen moedwillig
omgebracht waren.De heer Koenders: Is dat vervolgens ook
over een secure line, zoals u dat formuleert, opnieuw ter ore van u gebracht?De heer Nicolai: Het vervolg weet ik
eigenlijk niet zo heel goed meer. Wij hebben dit signaal wel doorgegeven aan
Den Haag en ook binnen de VN-lijnen. Wij hebben gezegd dat er verder wel schriftelijke
informatie zou volgen. Daarna werden wij een beetje door allerlei ontwikkelingen
ingehaald. Vanaf vrijdag, de dag daarna, bereikten ons veel meer signalen.
Uit de UNMO-kanalen kwamen er al geruchten, zoals ik ze op dat moment kwalificeerde,
dat er mogelijk op veel meer plaatsen mensen omgebracht waren. Van de vrouwen
die in Tuzla gearriveerd waren, kwamen dat soort berichten. Je weet dan ook
niet hoe betrouwbaar die informatie is, want het kan zijn dat dat een beetje
paniekverhalen zijn. Maar goed, er kwamen zoveel signalen binnen uit allerlei
verschillende richtingen, dat toen eigenlijk het eerste moment was dat er
zorgen begonnen te ontstaan ...De heer Koenders: Wanneer was dat?De heer Nicolai: Ja, op vrijdag de 14de.De heer Koenders: Toen had u toch een
beeld van verschillende kanalen – de UNMO's, het telefoontje van Karremans –
dat er mogelijk heel ernstige dingen aan de hand waren?De heer Nicolai: Op dat moment nog niet
meer dan geruchten. De eerste actie die je dan moet doen – je moet de
mensen niet opzadelen met geruchten, maar proberen feiten aan te leveren ...
Wij hebben toen – ik weet niet meer of dat op vrijdagavond was of op
zaterdag, maar ik dacht op zaterdag – een bijeenkomst belegd met allerlei
instanties die ons mogelijk informatie zouden kunnen verschaffen: het hoofd
UNMO, een vertegenwoordiger van UNHCR, mensen van het Rode Kruis, mensen die
konvooien uitstuurden. Wij hebben gezegd: iedereen die zich nu ergens in dat
gebied begeeft, moet met name zijn ogen wijd open houden om te kijken of er
aanwijzingen zijn die deze informatie kunnen bevestigen.De heer Koenders: Weet u nog wanneer
die bijeenkomst was?De heer Nicolai: Voor zover ik mij dat
herinner, is dat op de zaterdag geweest.De heer Koenders: U had dus tamelijk
veel berichten, maar u kon ze nog niet helemaal plaatsen. U kon niet helemaal
plaatsen hoe verschrikkelijk het allemaal later zou blijken te zijn. Was dat
toch reden om hierover alarm te slaan richting Den Haag en richting Zagreb?De heer Nicolai: Er zijn wel verzoeken
gedaan. Ook in de VN-lijn hebben wij gezegd: probeer door middel van NAVO-middelen,
vliegtuigen, te kijken of op andere wijze informatie beschikbaar kan komen.
Er zijn wel verzoeken gedaan om ook op die manier aanvullende informatie te
krijgen. Maar eigenlijk hadden wij nog niet echt het besef dat het om moedwillige
slachtingen ging. Ik had weinig illusies over wat er zou gebeuren als de militairen
die probeerden te exfiltreren, in een hinderlaag liepen van de Serven. Ik
had er weinig vertrouwen in dat die het er dan levend af zouden brengen. Maar
ja, dat zijn dan reguliere gevechten. Dat is wat anders dan mensen gevangen
nemen en vervolgens ergens tegen de muur zetten.De heer Koenders: U kende uiteraard de
geschiedenis van Joegoslavië.De heer Nicolai: Ja, dat verklaarde onze
ongerustheid.De heer Koenders: U had een paar toch
wel kritische berichten, om het zo maar eens te zeggen. Was het toen toch
niet nodig om scherper in de richting van de internationale gemeenschap signalen
af te geven? Je kunt natuurlijk nooit helemaal zeker zijn, want als je zeker
bent is het te laat.De heer Nicolai: Ik vind dat alarmeren
van de internationale gemeenschap meer op de weg van het hoofdkwartier in
Zagreb liggen. Daar hebben wij onze ongerustheid uiteraard mee gedeeld. Dat
moge blijken uit het feit dat wij gevraagd hebben: probeer met vliegtuigen
wat meer informatie te verzamelen. De hele UNMO-organisatie werd daar natuurlijk
ook op aangesproken. Die waren dus op de hoogte van onze zorgen. Of dat het
moment was om de internationale gemeenschap te triggeren, weet ik niet. Als
dat al had moeten gebeuren, dan vind ik dat toch echt op het niveau van Zagreb
liggen.De heer Koenders: Gaf u Dutchbat ook
instructie om vanaf die eerste rapportage van Karremans op de 13de hierover
dagelijks te rapporteren in hun sitreps: wat zien we en wat gebeurt er?De heer Nicolai: Ik ben blij dat u dat
vraagt, want die vraag is bij meer mensen opgekomen. Het is niet gebeurd,
omdat wij dachten: die kunnen daar geen bijdrage aan leveren. Aan het eind
van donderdag de 13de waren de vluchtelingen afgevoerd. Dutchbat was vervolgens
gegijzeld op zijn eigen compound en kon niet verder kijken dan een paar honderd
meter over het hek. Zij konden dus geen bijdrage leveren aan de informatievoorziening.De heer Koenders: Hoe wist u dat zo zeker?
Wij hebben naderhand toch ook gezien, ook in de debriefingsrapporten van de
Dutchbatters, inclusief degenen die in Potocari zaten, dat er op dat moment
toch veel meer bekend was van de risico's die de mannen liepen?De heer Nicolai: Volgens mij zijn er
op de compound in Potocari heel weinig mensen geweest die daar wat hebben
waargenomen. De meldingen over dingen die mogelijk gebeurd waren, zijn mij
eigenlijk pas geworden na de terugkeer van Dutchbat in Zagreb. De 55 gegijzelden
die in handen waren van de Serven, zijn eerder afgevoerd. Die hebben kennelijk
onderweg een aantal dingen gezien die alarmerend waren. Die hebben mij alleen
nooit bereikt. Ik weet niet of die toen in het weekend van de 16de en de 17de
in Zagreb al naar voren zijn gekomen. In ieder geval heeft mij daar nooit
iets van bereikt. Uit de verklaring van de generaal De Jonge voor mij heb
ik begrepen dat hem daar ook niets over bereikt heeft. Op dat moment is daar
zeker niets van bekend geworden, hoewel het wel bekend geweest zou moeten
zijn. Dat heb ik in ieder geval later in de rapporten gelezen.De heer Koenders: Gezien de tijd, heb
ik nog twee korte vragen aan u. De eerste betreft het punt dat u net noemde,
toen de heer Karremans tegen u zei: wat ik gezien heb, meld ik liever niet
over deze lijn; ik doe dat liever over een vaste lijn, want het is niet verstandig
om daar over de telefoon over te praten. Heeft dat gesprek nog concreet een
follow-up gekregen?De heer Nicolai: Nee. U mag dat een manco
noemen. Eigenlijk was ik ervan uitgegaan dat dit bericht wel binnen zou komen.
Ik was op dat moment ook niet in een zodanige alarmtoestand, dat ik daar heel
erg op gericht was. Ondanks het feit dat Srebrenica natuurlijk onze volle
aandacht had, hadden wij in Sarajevo ook nog een heleboel andere eenheden
te "betreuen". Op dat moment ging onze eerste zorg uit naar het regelen van
de hele opvang van de vluchtelingen in Tuzla. Daardoor werden wij erg in beslag
genomen. U kunt dan zeggen: je had daarna nog moeten informeren of dat bericht
er al was. Ik moet dan eerlijk bekennen: dat is niet gebeurd.De heer Koenders: Dit wordt dan toch
de op een na laatste vraag, sorry. Ik wil u nog om een verheldering vragen.
U had het net over de ongeveer 7000 mensen; wij zullen nu niet discussiëren
over de precieze aantallen. U had het over de militairen die al uitgebroken
waren in een eerdere fase. U noemde dat militairen. Ging u ervan uit dat daar
geen burgers onder zaten?De heer Nicolai: Waar ligt de grens,
zou ik bijna zeggen.De heer Koenders: U zegt het.De heer Nicolai: Ja. Iedere weerbare
man met een geweer zal echt niet altijd een officiële militaire status
hebben gehad. Ik denk dat iedere weerbare man of man van weerbare leeftijd
die in de enclave zat, besefte dat hij door de Serven gezien zou worden als
een mogelijke soldaat en dus risico liep. Die zijn gewoon gezamenlijk opgestapt.De heer Koenders: Mijn laatste vraag.
U zat in een verantwoordelijke maar ook in een heel moeilijke positie binnen
een ingewikkeld VN-apparaat. Hoe kwalificeert u, als u er nu op terugkijkt,
het functioneren van de Verenigde Naties, ook in de lijn richting
Dutchbat?De heer Nicolai: Ja, of dat nou specifiek
alleen in de richting van Dutchbat is. In zijn algemeenheid was het al een
missie waar je de nodige bedenkingen bij kan hebben. Het hele safe area-concept
rammelde aan alle kanten. Een safe area kun je alleen maar safe area maken
als daaromheen een exclusion zone zit waarin geen zware wapens van de tegenstander
komen. Er was maar één safe area waar dat het geval was, namelijk
Sarajevo, en ook nog niet eens de gehele tijd. Als je wilt afdwingen dat die
safe areas ook echt safe zijn, dan moet je daar voldoende middelen in brengen.
Dat is niet gebeurd. Als je als VN op wilt treden, dan is een eerste absolute
vereiste een volledige "freedom of movement". Je moet overal kunnen waarnemen
om te kijken wat er gebeurt en je moet je zeker met je eigen mensen vrij kunnen
verplaatsen, hetzij om ze te beschermen, hetzij om ze te voeden of op andere
wijze te bevoorraden. Daar was geen sprake meer van. Men heeft in de loop
der tijd steeds meer toegestaan dat partijen check-points oprichtten, waardoor
zij bepaalden waar je heen kon en waar je kon gaan kijken. Dat is voor de
uitvoering van een VN-operatie absoluut onbestaanbaar. Voor zover de instructies
vanuit New York misschien al te wensen overlieten, is dat proces zo gaan versloffen
dat van een effectieve uitvoering van die missie eigenlijk geen sprake meer
was. Al voor mijn tijd is dat proces op gang gekomen. Dan ontstaan er inderdaad
van die situaties zoals in Srebrenica maar al te duidelijk is geworden: het
is een onhoudbare toestand. Dan kun je nog proberen met een paar creatieve
maar eigenlijk draken van oplossingen aan de noodrem te trekken. Maar eigenlijk
is het dan al lang verworden en had het bij wijze van spreken op elke andere
plek ook helemaal uit de hand kunnen lopen. De ommekeer is eigenlijk pas gekomen
na het incident op de markt in de augustus. Toen hebben wij gezegd: de maat
is vol. Toen waren overigens de richtlijnen voor de vuursteun na de Londen-conference
op 21 juli aanzienlijk aangescherpt. Toen hadden wij de VN-troepen wat meer
in veiligheid gebracht of hun veiligheid gegarandeerd. Toen zijn er echt op
grote schaal airstrikes uitgevoerd. Daar bleek men gevoelig voor.De heer Koenders: Ik dank u hartelijk
voor de beantwoording van de vragen.De voorzitter: Mijnheer Nicolai, is er na
dit lange gesprek iets wat u nog aan de commissie wilt meegeven of onder haar
aandacht wilt brengen?De heer Nicolai: Nee, ik denk dat ik
de gelegenheid heb gehad om een situatie die bij velen nog niet goed op het
netvlies staat, uit de doeken te doen. De commissie heeft mij daarvoor alle
ruimte gegeven en daar ben ik dankbaar voor. Ik hoop dat wij hiermee toch
ook bereiken dat Nederland, dat zich toch beladen ziet met een groot schuldgevoel,
ziet dat het dit niet alleen aan zichzelf moet wijten, maar dat de internationale
gemeenschap het zover heeft laten komen. Dat neemt natuurlijk de tragedie
niet weg. Maar ik denk niet dat wij daar de BV Nederland de schuld van moeten
geven.De voorzitter: Ik dank u wel. Ik verzoek u
om het proces-verbaal van deze vergadering te ondertekenen.Sluiting 18.02 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 18Vrijdag 15 november 2002De heer C.L. BrantzFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 15 november 2002Aanvang 18.15 uurVerhoord wordt de heer C.L. BrantzVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik open de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer C.L. Brantz, geboren op 23 augustus 1947 Tandjung Pandan, Indonesië.
Mijnheer Brantz, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal spreken.De heer Brantz: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Brantz, mevrouw Huizinga
wil u graag enkele vragen stellen over uw rol in het North East command.Mevrouw Huizinga-Heringa: In juli 1995
hebt u de rang van kolonel en bent u plaatsvervangend commandant van het North
East Command in Tuzla. Dit command ontvangt zijn orders van de Britse generaal
Smith, de commandant van UNPROFOR in Sarajevo. Vanaf 6 juli 1995 wordt de
situatie in de enclave Srebrenica steeds zorgelijker en neemt ook de belangstelling
van de Haagse crisisstaven toe. Vooral de bemoeienis van het DCBC groeit.
In toenemende mate worden er wensen neergelegd, vooral bij de Nederlandse
stafofficieren bij de VN. U bent er daar één van. Onderhield
u contacten met de crisiscentra in Den Haag?De heer Brantz: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Met welk crisiscentrum
had u het meeste contact?De heer Brantz: Dat was afhankelijk van
de situatie waarin wij verkeerden. Vanaf 6 juli waren de contacten met de
KL Crisisstaf wat regelmatiger dan met het DCBC. Het schoof echter op richting
DCBC naarmate in de loop der tijd de aard van de te nemen beslissingen en
de gevraagde adviezen veranderde. Mij was verzocht om gevraagd en ongevraagd
informatie aan te reiken over de ontwikkelingen ter plaatse. Dat heb ik gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: U werd zowel
door het DCBC als door de KL Crisisstaf benaderd om informatie?De heer Brantz: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er werd alleen
informatie uitgewisseld?De heer Brantz: Mij werd alleen om informatie
gevraagd. Ik heb enkele malen adviezen gegeven, ook op verzoek van Den Haag.
Ik heb de minister drie keer aan de lijn gehad, te weten op 6, 10 en 12 juli.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was op
verzoek van de minister? Of was het uw eigen initiatief?De heer Brantz: Nee, ik werd gebeld.
Op 6 juli heb ik contact gehad met de minister. Ik heb hem toen verzocht om
de normale chain of command niet te doorkruisen door allerlei bilateraaltjes.
Ik heb hem gevraagd om geen directe contacten te onderhouden met Potocari.
Dat verzoek deed ik mede op verzoek van overste Karremans, die ook vond dat
hij te veel werd bevraagd over de toestand in de enclave, al in het initiële
stadium. Op 10 juli heb ik op verzoek van de minister een advies gegeven over
de manier waarop naar mijn mening de problemen in de enclave zouden kunnen
worden opgelost. Op 12 juli heb ik hem geïnformeerd over de eerste resultaten
van de dictaten van Mladic richting Karremans. Ik heb daar nog enkele opmerkingen
aan toegevoegd over de eventuele verdeling van de displaced persons rond en
op de compound.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij zullen
ongetwijfeld op die gesprekken terugkomen. Kon Nederland instructies geven
aan de Nederlandse VN-militairen?De heer Brantz: Naar mijn mening niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Gebeurde dat
ook niet?De heer Brantz: Er werden wel eens heel
dringende verzoeken neergelegd op mijn tafel. Ik ben wel eens geïnformeerd
over het communicatiebeleid van de minister waar ik mij aan houden moest.
Er zijn ook andere dringende verzoeken geweest, met name op het gebied van
de communicatie, het werken met de pers. In Den Haag was men minder gecharmeerd over mijn activiteiten. Dat botste nog wel eens.Mevrouw Huizinga-Heringa: Die verzoeken
hadden dus te maken met de manier waarop u communiceerde met de pers?De heer Brantz: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Interpreteerde
u die verzoeken als instructies?De heer Brantz: Als redelijk irritant.
Het was immers een inperking van de manier waarop ik als commandant van UNPROFOR
de zaken voor mijn command moest regelen. Daar kwam nog bij dat ik een uitgeklede
staf had die natuurlijk wel de gevraagde kwaliteit moest leveren. Niet gesteld
kan worden dat men redelijk frequent gecommuniceerd heeft met mijn Pakistaanse
duty officers, want ik denk niet dat commandanten op het niveau van duty officers
spreken. Die spreken op commandantenniveau en ik was een commandant. Met andere
woorden: ik had nog enkele andere problemen, zoals rebellerende ondercommandanten.
Wij hadden een groot aantal hot spots in het noorden van Bosnië. Als
je onder die omstandigheden, waarbij je ook nog negen andere problemen hebt,
ook nog gewezen wordt op het communicatiebeleid van de minister, vind ik dat
ten opzichte van mij ongepast en irritant.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom vond
de minister het nodig u attent te maken op zijn communicatiebeleid? Wat zei
u dan?De heer Brantz: Ik gaf aan hoe de ontwikkelingen
waren in Tuzla. Op de een of andere manier spoorde dat niet met de informatie
die door de defensiestaf of de minister naar buiten werd gebracht. Dat is
begrijpelijk, want wij leefden in twee verschillende werelden. Mijn wereld
was een iets andere dan de wereld in Nederland. Er ontstond dus spanning tussen
de informatie die ik naar buiten bracht en de informatie die waarschijnlijk
in Nederland werd geventileerd. Op grond daarvan werd ik met name in de periode
na de val van de enclave gewezen op het communicatiebeleid van de minister.
U zult weten dat mij, zeker nadat de vluchtelingen bij mij op Tuzla airbase
kwamen, regelmatig werd gevraagd om interviews af te geven. Dat gebeurde niet
alleen ten behoeve van de Nederlandse televisie, maar ook ten behoeve van
buitenlandse omroepen als ABC, NBC, CNN enz. Mijn public information officer –
een Pakistaanse kapitein – was op vakantie, dus moest er iemand wat
doen. Die verantwoordelijkheid heb ik op mij genomen voor zover betreft de
ontwikkelingen binnen mijn sector.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waren er bepaalde
uitspraken van u op grond waarvan de minister het nodig vond om u op zijn
communicatiebeleid te wijzen?De heer Brantz: Dat heeft hij nooit direct
tegen mij gezegd. Dat is natuurlijk erg vreemd. Ik werd wel eens aangesproken
door de plaatsvervangend bevelhebber op wat ik zei. Op 10 juli vertelde hij
mij onder meer, toen ik net uit de gijzeling ontsnapt was en ongeveer 10 minuten
achter mijn bureau zat, dat ik mij aan het communicatiebeleid van de minister
moest houden. Toen heb ik hem heel beleefd gevraagd met wie hij dacht te spreken.
Ik ben namelijk niet toevallig kolonel Brantz van de Nederlandse KL, maar
kolonel Brantz, waarnemend commandant van de sector North East die belast
is met onder andere het binnen de perken houden van de irritaties van de displaced
persons in de sector en die redelijk intense contacten heeft met die displaced
persons in Srebrenica. Het is niet verwonderlijk dat er een telefoonlijn was
tussen Srebrenica en de displaced persons in Tuzla. Dat leidde tot gijzelsituaties
voor mijn militairen, mijzelf en mijn persoonlijke staf. Ik heb toen bepaalde
activiteiten ondernomen om ervoor te zorgen dat ik uit die gijzeling kon ontsnappen.
Dat is heel moeilijk als je gegijzeld wordt door 500 vrouwen die redelijk
geïrriteerd waren. Je moest dus wel enkele activiteiten ondernemen. Je
moest mensen ervan overtuigen dat je eruit moet gaan. Hoe dat gegaan, is op
zich niet relevant, maar in die situatie bevond ik mij. Ik kwam terug op mijn
bureau en het eerste telefoontje dat ik kreeg was dat ik mij moest houden
aan het communicatiebeleid van de minister. Komend uit zo'n situatie ben je
wat minder geneigd om rationeel over dat soort zaken te praten. Je bent dan
vanzelfsprekend wat emotioneel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was op
10 juli?De heer Brantz: Ja, kwart over 3.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt toen
duidelijk gemaakt dat u als VN-officier ...De heer Brantz: In alle interviews werd
ik aangemerkt als kolonel Brantz, waarnemend UNPROFOR-commandant van de sector
North East. Ik heb mij in geen enkel interview laten aanmerken als een Nederlandse
kolonel die toevallig in Tuzla wat leuke dingen voor de mensen komt doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Van wie kwam
het telefoontje?De heer Brantz: Van generaal Van Baal.
Uiteindelijk hebben die spanningen geleid tot een vervelende situatie voor
mij toen ik terugkwam. Ik kreeg een ambtsbericht onder mijn neus waarin stond
dat ik de naam van twee ministers door het slijk heb gehaald, de naam van
de KL niet heb uitgedragen zoals het behoorde en de commandorelatie tussen
Karremans en mij in een interview voor Twee Vandaag op 6 september op een
onjuiste manier heb weergegeven. De consequentie was dat ik bepaalde functies
niet meer mocht bekleden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was de
consequentie van uw uitlatingen rond 10 juli. Daarop werd u door de heer Van
Baal aangesproken.De heer Brantz: Ja. Later heb ik overigens
begrepen dat de minister mij begin augustus terug wilde halen. Dat heeft eenieder
ontkend, maar ik heb het uit zes verschillende gebieden gehoord. Ik heb het
voor kennisgeving aangenomen, maar het deed natuurlijk wel pijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het telefoontje
van Van Baal voor u reden om uw mond te houden?De heer Brantz: Nee, waarom zou ik? Ik
vertegenwoordig 7000 mensen, inclusief de mensen in de enclave. Van die 7000
mensen bevonden zich ongeveer 1500 mensen in de safe area Tuzla, inclusief
mijn eigen persoon. Moet ik dan zwijgen? Zolang generaal Gobillard of generaal
Janvier mij niet op mijn nummer zet en zegt dat ik mij moet
houden aan de UNPROFOR-richtlijnen, denk ik dat er voor mij weinig aan de
hand is. Ik kan mij natuurlijk niet scharen achter allerlei richtlijnen die
ik van derden krijg.Mevrouw Huizinga-Heringa: Welke ministers
zou u door het slijk hebben gehaald?De heer Brantz: Voorhoeve en Pronk.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik keer even
terug naar de taakverdeling tussen het DCBC en de KL Crisisstaf. U zei dat
beide instanties u om informatie vroegen. Het NIOD zegt dat die taakverdeling
wel eens onduidelijk was. Heeft u dat ook als zodanig ervaren?De heer Brantz: Ik werd niet geconfronteerd
met een taakverdeling, maar met twee informatiestromen. Voor mij was de vraag
of de informatiestroom vanuit het DCBC belangrijker is dan de informatiestroom
vanuit de KL minder relevant. Beide worden immers geconfronteerd met dezelfde
situatie en dezelfde problemen. Als echter de informatiestroom vanuit het
DCBC een andere toonzetting heeft dan die van de KL, zou je natuurlijk wel
tot een andere inschatting van dezelfde situatie kunnen komen. Dat is echter
niet mijn probleem. Mijn zorg was dat beide bureaus op dezelfde manier werden
geïnformeerd, van dezelfde feiten werden voorzien. Als men mij op basis
van mijn expertise vraagt om een inschatting te maken van de komende ontwikkelingen,
geef ik die natuurlijk. Maar op basis van de informatiestromen heb ik geen
taakverdeling kunnen ontdekken. Ik vond dat echter ook minder relevant.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het heeft de
communicatie niet bemoeilijkt?De heer Brantz: Nee, ik ben een makkelijke
prater en ik weet precies tegen wie ik moet praten. Als men een antwoord vraagt,
krijgt men een antwoord. Het kon natuurlijk wel eens moeilijk zijn, want ik
had behalve het steeds groter wordende probleem Srebrenica ook nog het probleem
van een sector die steeds meer in een enclave veranderde omdat de bevoorrading
van Sarajevo door een offensief van de Bosniërs werd afgesloten. Ook
daarvoor moest ik een oplossing zoeken. Zeker tijdens de eerste beschietingen
van Srebrenica had ik te maken met roterende eenheden: een Pakistaanse eenheid
en mensen van het Noordse bataljon die op vakantie gingen. Verder had ik te
maken met de voorbereidingen van de rotatie van de alfacompagnie van Dutchbat
III. Men vergeet wel eens dat Dutchbat III uit drie onderdelen bestond. Het
ene deel was de alfacompagnie in Simin Han, die genoeg te lijden heeft gehad:
een dode en twee gewonden. Verder hadden wij nog tot 1 april 1995 het support
command. Ook dat viel onder mijn verantwoordelijkheid als senior officer,
als de hoogste en oudste officier van de Nederlanders in de sector North East.
Als je dan allerlei antwoorden moet geven op momenten dat het even niet uitkomt,
raak je geïrriteerd. Dan denk je: moet dat nou?Mevrouw Huizinga-Heringa: U had het over
een verschil in toon tussen het DCBC en de KL Crisisstaf. Kunt u dat verduidelijken?De heer Brantz: Die toonzetting had te
maken met directe zorgen maar ook met het niveau. Ik kan mij voorstellen dat
men op het niveau van de defensiestaf een iets andere kwaliteit informatie
wil hebben dan de KL Crisisstaf. Sitcent heeft altijd zorgen over het thuisfront.
De mannen hebben hun gezin en familie. Vaak ging de informatie over het gevaar
dat het individu loopt in de enclave. Dat was heel moeilijk voor mij, omdat
ik 40 km. verderop zat. Dat was eigenlijk het verschil.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het verschil
was dat de KL Crisisstaf ...De heer Brantz: ... meer gericht was
op het welzijn van de individuele militair als deel van Dutchbat III in de
enclave. De informatie van het DCBC ging meer over de ontwikkelingen van die
situatie die van belang zouden kunnen zijn voor het politieke vlak.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was afgesproken
wie het voortouw had in de communicatie met de VN-hoofdkwartieren en met Dutchbat?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Vanuit
mijn vorige positie als chef-staf van de KL Crisisstaf kan ik dat natuurlijk
wel inkleuren, maar ik kan u niet vertellen of men vond dat het DCBC voorrang
moest hebben boven de KL Crisisstaf. Ik vond dat ook niet zo relevant. Ik
gaf gewoon antwoord op vragen als het mij op dat moment uitkwam. Anders gaf
ik die antwoorden achteraf.Mevrouw Huizinga-Heringa: U was zich
niet bewust van een informele verdeling waarbij het DCBC zich meer met de
VN-hoofdkwartieren en de KL Crisisstaf zich meer met Dutchbat bezighield?
Dat is zo wel eens gezegd, maar het is niet uw ervaring?De heer Brantz: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: In de formele
beleidslijn stuurt het North East Command Dutchbat aan. Het NIOD schrijft
echter dat generaal Nicolai u in de julidagen van 1995 vaak heeft gepasseerd
in de communicatie. Weet u waarom dat gebeurde?De heer Brantz: Ik kan best begrijpen
dat op bepaalde momenten directe aansturing van in dit geval overste Karremans
de voorkeur heeft boven de formele lijn via Tuzla. Ik heb wel eens gehoord
dat men dacht dat de staf in Tuzla niet genoeg expertise had. Ik heb mij daar
hogelijk over verbaasd en het heeft mij ook geërgerd. Als wij in Tuzla
niet de kwaliteit zouden hebben gehad die wij geacht werden te hebben, hadden
wij geen 17.500 vluchtelingen in 6 tot 24 uur kunnen opvangen. Dat is echter
een persoonlijke en wellicht ook een ietwat emotionele inschatting. Te snel
wordt wel eens voorbij gegaan aan feiten en nummers. Gezegd wordt: als je
45 mensen nodig hebt en je hebt er maar 9, dan kan het nooit goed gaan. Misschien
komt die informatie ook wel van kolonel Coiffet die bij ons kwam op 12 juli
van het hoofdkwartier in Sarajevo en die door de gang liep te schreeuwen dat
het een rotzooitje was. Ik denk echter dat onze staf, ook al bestond die uit
slechts 9 personen, voldoende toegerust was om de zaken goed af te handelen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt zich
eraan geërgerd, maar waarom werd u overgeslagen?De heer Brantz: Dat zou een van de redenen
kunnen zijn. Een tweede reden zou kunnen zijn de directheid en de inkleuring.
Ik weet niet of u het verhaal kent dat moet worden doorverteld
en dat begint bij de zonsondergang en eindigt met het poetsen van de schoenen
van het individu. Dat krijg je als je veel tussenschijven hebt en het bericht
telkens andere accenten krijgt. In dit geval – er was heel weinig tijd–
kan ik begrijpen dat men rechtstreekse contacten heeft tussen twee hoofdkwartieren.
Het zou echter wel aardig zijn geweest als verteld was wat er gebeurd is en
welke de achterliggende filosofie was. Ik heb mij vaak overbodig gevoeld.Mevrouw Huizinga-Heringa: Werden de gemaakte
afspraken naar u teruggekoppeld?De heer Brantz: Daar moet ik even hard
over nadenken. Er is door overste Karremans naar mij teruggekoppeld over de
opdracht met betrekking tot de blocking position. Over het terughalen van
de OP'en is met mij gesproken. De luchtsteun was een ontzettend moeilijk en
complex geheel.Mevrouw Huizinga-Heringa: U kreeg achteraf
te horen wat er was afgesproken tussen Sarajevo en Dutchbat. Werd u voor de
julidagen ook al regelmatig gepasseerd?De heer Brantz: Dat kan ik niet zeggen,
want op 22 juni ben ik aangetreden als waarnemend commandant van de sector
North East. Op 15 juli heb ik het overgegeven aan de echte commandant van
de sector North East, generaal Haukland. Ik kan dus alleen maar iets zeggen
over de periode 22 juni-15 juli. Daarvoor was er eigenlijk een interne communicatie
tussen de plaatsvervanger en zijn commandant.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat voor gevolgen
had het voor de helderheid van de beleidslijnen dat u gepasseerd werd?De heer Brantz: Ik vind dat een tussenschijf –
zeker iemand als de commandant van de sector North East – kan functioneren
als een buffer voor de directe commandanten in het veld die met veel problemen
zitten. Hij kan antwoorden op vragen die een wat ruimer beeld vergen. Ook
kan hij ervoor zorgen dat opdrachten vanuit Sarajevo of zelfs vanuit Zagreb
goed worden vertaald voor de commandanten in het veld. Je kunt in ieder geval
voorkomen dat de commandanten in het veld worden geconfronteerd met allerlei
dilemma's die ik op mijn niveau ook had kunnen oplossen. Ik ben voorwaardenscheppend
voor de commandant in het veld. Zodra je dat verlaat en er een directe communicatie
komt tussen Sarajevo en Potocari, moet Sarajevo voorwaardenscheppend gaan
werken voor Potocari. Achteraf kan dan niet worden gezegd: wij hebben het
wel direct verteld aan Potocari en daar hadden wij goede redenen voor, maar
uiteindelijk ben jij verantwoordelijk voor de uitvoering. Dat vind ik erg
merkwaardig en ik vind niet dat dat moet.Mevrouw Huizinga-Heringa: En dat is gebeurd?De heer Brantz: Ik kreeg bijvoorbeeld
op 12 juli opeens de opdracht om alle displaced persons uit Srebrenica op
te vangen, terwijl iedereen wist dat ik daarvoor de middelen niet had. Ik
heb het gedaan omdat ik vond dat de mensen uit Srebrenica al genoeg hadden
geleden. Wij hebben die mensen gevoed en een menswaardiger bestaan gegeven.
Mijn mening is echter dat men mij ook als het gaat om de blocking positions,
het terughalen van de OP'en enz. niet had mogen passeren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Die mening
is genoteerd. De opdracht aan Dutchbat was een VN-opdracht, gebaseerd op resoluties.
Een belangrijk element was het beschermen van de bevolking in de enclave.
Werd Dutchbat geacht de safe area te verdedigen?De heer Brantz: Dan moet ik teruggrijpen
op de kennis die ik heb vergaard in 1994 toen ik twee rotaties van Dutchtbat
mocht begeleiden vanuit Den Haag. Toen was de vertaling van het begrip "bescherming"
ook al moeilijk. Ik heb begrepen van de commandant van Dutchbat I dat de invulling
van dat begrip heeft geleid tot een uitgebreide discussie tussen generaal
Roos van het Bosnië Herzegovina Command en overste Vermeulen over de
invulling van dat begrip. Wij hebben er altijd moeite mee gehad om niet-militaire
termen goed te vertalen in militaire opdrachten. "Bescherming" is een van
die termen. Je kunt bijvoorbeeld op verschillende manieren afschrikken. Als
je groot en breed bent, kun je afschrikken zonder geweld toe te passen. Als
je echter heel klein bent, heb je andere middelen nodig om een grote tegenstander
af te schrikken. Ik vond die opdracht heel moeilijk. Uiteindelijk heeft de
humanitaire component de overhand gekregen. Zo is het ook vertaald door de
toenmalige commandant in de sector North East, generaal Ridderstadt, de voorganger
van generaal Haukland. Hij legde meer accent op het humanitaire aspect dan
op het beschermen van de mensen in Srebrenica. Daar komt bij dat hij in het
algemeen de invulling van de opdracht binnen de sector North East op een andere
manier interpreteerde omdat hij te maken had met twee safe areas: Tuzla, geen
enclave, en Srebrenica, wel een enclave. Hij heeft geprobeerd om voor Srebrenica
enkele aanvullende opdrachten te formuleren. Die opdrachten lagen toch weer
in het verlengde van de humanitaire hulpverlening: het verzorgen van een grotere
freedom of movement, wat steeds nijpender werd, het ondersteunen van de humanitaire
hulpverleningsorganisaties en het trachten de humanitaire hulpverlening uit
te breiden naar Bratunac, dus ook naar de Bosnische Serven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat de
instructies steeds meer de humanitaire kant opgingen.De heer Brantz: In onze sector wel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dutchbat werd
ook geacht de safe area te verdedigen. Dat houdt in het beschermen van de
bevolking.De heer Brantz: Nee, verdedigen is nooit
een optie geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nooit?De heer Brantz: Nee, de secretaris-generaal
heeft in 1994 in zijn rapport uitdrukkelijk gesteld dat verdedigen nooit een
optie is. Daar was de structuur van UNPROFOR niet naar, daar waren de middelen
van UNPROFOR niet naar. Zeker de middelen van Dutchbat waren niet geschikt
om een langdurige verdediging in elkaar te draaien, zodanig dat de internationale
gemeenschap gemobiliseerd kon worden en hulp kon verlenen in de strijd –
laten wij het zo maar noemen – van Dutchbat III.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wel beschermen
van de bevolking?De heer Brantz: Ja, beschermen wel en
afschrikken. Afschrikken heeft met geloofwaardigheid te maken en geloofwaardigheid
heeft te maken met consistentie. De consistentie, zeker bij het besluitvormingsproces
binnen de VN, is nog wel eens wankel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat hield die
bescherming precies in?De heer Brantz: De bescherming hield
in elk geval in dat de bevolking binnen de enclave – en daar waren verschillende
categorieën te ontdekken – een menswaardig bestaan zou hebben,
in leven gehouden zou worden, tot de tijdelijke oplossing verlaten kon worden –
de tijdelijke oplossing safe area – en de displaced persons naar locaties
gebracht konden worden waar zij zelf heen wilden. Dat was mijn interpretatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: En hoe ver
moest Dutchbat gaan om die bescherming te kunnen verwezenlijken?De heer Brantz: Tot hoe ver je gaat,
is een interpretatie van de commandant ter plekke natuurlijk. Dat kan gaan
van hard roepen tot het wapen pakken tot het hulp inroepen van de naast hogere
commandant. Ik kan die situatie in de enclave van een afstand van 60 km natuurlijk
niet goed inschatten. Ik kan mij laten leiden door de informatie die ik krijg
en ik kan de commandant ter plekke adviseren om bepaalde dingen te doen. Ik
kan zelfs besluiten op een bepaald moment om in de heli te stappen en te proberen
naar Srebrenica te gaan, als ik vind dat de omstandigheden in Srebrenica dusdanig
zijn dat ik de rest van de problemen in mijn sector kan laten verzorgen door
de door mij aangewezen plaatsvervanger. Dan moet ik mij spoeden naar de brandhaard.
Het probleem is alleen dat je helaas afhankelijk bent van de positieve attitude
van bijvoorbeeld een mijnheer Mladic om in je heli te kunnen stappen en naar
Srebrenica te vliegen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus in de eerste
plaats moest de commandant ter plekke bekijken hoe ver kon worden gegaan met
de bescherming.De heer Brantz: Ja, die heeft binnen
de rules of engagement een aantal mogelijkheden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 3 juni neemt
het Bosnisch-Servische leger observatiepost-Echo in. Welke instructies had
Dutchbat voor het geval een observatiepost aangevallen zou worden?De heer Brantz: Naar mijn mening had
Dutchbat geen aanvullende instructies van mijn commandant gekregen, althans
hij heeft ze niet met mij doorgenomen. Daar komt bij dat ik op 3 juni niet
het commando voerde. Dat maakt het een beetje moeilijk om in zijn hoofd te
kijken om na te gaan wat hij wilde.Mevrouw Huizinga-Heringa: Geen aanvullende
instructies dus. Wat waren de bestaande instructies?De heer Brantz: De rules of engagement
houden een aantal stappen in. Het probleem op 3 juni was eigenlijk –
en u heeft dat ongetwijfeld uitentreuren gehoord – dat generaal Rupert
Smith UNPROFOR-Directive 2/95 had uitgevaardigd, waardoor de uitvoering van
het mandaat een lagere prioriteit had dan de veiligheid van de UNPROFOR-militairen.
Er is ook nog wat geroepen over air strikes en close air support als last
resort, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil het nu hebben over
de emotionele waarde van het eerste gedeelte, waarbij de veiligheid van de
mannen voorging en met het beschermen van de burgers maar even gewacht moest
worden. Dat kun je natuurlijk op een heel eenvoudige manier vertalen. Ik zocht
eerst naar vreedzame middelen en als het praten, het onderhandelen niet zou
lukken en zij toch doorgingen, moest ik proberen om mijn opdracht vanuit een
andere locatie uit te voeren. Die opdracht zou dan moeten zijn het voorkomen
dat de eenheden of militairen van de BSA onmiddellijk door zouden lopen naar
de locaties waar de displaced persons waren. De initiële opdracht was
immers het beschermen van de bevolking in de enclave. Bij OP Echo speelde
nog een ander probleem. Wij hadden ook nog zoiets als het Swedish shelter
project. Daar zaten ook 3000 displaced persons. Als je OP Echo losliet, was
een gedeelte van het Swedish shelter project kwetsbaar voor de grillen en
de nukken van in dit geval de Bosnische Serven. Dus dat moest je ook voorkomen.
Je moest niet alleen maar voorkomen dat de Bosnische Serven doorstroomden
naar Srebrenica-stad. Je moest ook voor komen dat de displaced persons in
het Swedish shelter project kwaad aangedaan werd. Dat is het dilemma waar
een postcommandant naar mijn mening niet voor mag staan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar Dutchbat
heeft gehandeld ...De heer Brantz: De postcommandant heeft
gehandeld naar bevind van zaken. De compagniescommandant heeft gehandeld zoals
hij het goed achtte. Hij heeft ook zijn quick reaction force in de tweede
opstelling neergezet. Vanuit die locatie heeft men het probleem van de vluchtelingenstroom
aan de ene kant en het doorzetten van de BSA naar Srebrenica-stad aan de andere
kant kunnen voorkomen. Daarbij moet ik wel aantekenen dat een en ander ook
afhankelijk is van de emotionele houding van de heren van de BSA. Als ze willen,
gaan ze en als ze niet willen, gaan ze niet. Met dat gevaar voor ogen heeft
Dutchbat naar mijn mening een aanvraag voor close air support ingediend.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar die aanvraag
werd afgewezen.De heer Brantz: Dat is mij later verteld,
ja. Ik heb begrepen van majoor Franken dat die aanvraag werd afgewezen na
uitbundige discussies, niet zozeer met de directe commandant, generaal Rupert
Smith, maar met de duty officer en naar ik meen de G3.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn er uit
de inname van de observatiepost lessen getrokken door UNPROFOR? Heeft men
daar consequenties aan verbonden?De heer Brantz: Natuurlijk zijn daar
consequenties aan verbonden. Het is een inbreuk in het safe area-concept.
Ten eerste stond de BSA met één voet in de enclave en ten tweede
was daar aan de overkant een meubelfabriek, een houtfabriek, waar men toch wel enige centen mee kon verdienen en was er een bauxietmijn
aan de andere kant. Dat zijn drie aspecten geweest die voor de BSA relevant
waren, zeker voor een man als Mladic, die in de achtertuin van Srebrenica
heeft gewoond. Het financiële aspect speelde daarbij ook een rol.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft UNPROFOR
op een gegeven moment consequenties verbonden aan het innemen van die observatiepost?
Zo ja, zijn die gecommuniceerd?De heer Brantz: Er is geen vervolg aan
gegeven in de zin van daadwerkelijke versterking of het geven van een andere
opdracht. Ik weet ook niet wat er gebeurd is tijdens het gesprek dat de plaatsvervangend
bevelhebber, generaal Van Baal, en de CDS Van den Breemen hebben gehad met
generaal Janvier op 6 juni. Op 6 juni zal ongetwijfeld gesproken zijn over
de situatie die opnieuw ontstaan is in de enclave. Daar komt nog bij dat op
diezelfde datum een YPR van één van de Dutchbat III-compagnieën
in Simin Han aangeschoten is, waarbij de sergeant Van Wesel en de korporaal
Van Loon voor hun leven gehandicapt raakten. Dat zijn natuurlijk wel twee
dingen die bij elkaar horen. Het is niet zo dat je de initiatieven van de
BSA als separaat moet beschouwen. Ik zie die bij elkaar. Wij hebben getracht
om close air support aan te vragen, zowel voor het een als voor het ander.
Dat is niet gelukt. Laten wij wel wezen, het beschieten en het verwonden van
UNPROFOR-militairen in de safe area Tuzla is natuurlijk een net zo grove daad
als het inbreuk maken in de safe area Srebrenica. In de manier waarop bepaalde
dingen gegaan zijn en uit het gegeven dat wij als UNPROFOR – op welk
niveau dat ook gebeurd is – geaccepteerd hebben, dat dit soort dingen
gebeuren, kan een planmatige activiteit ontdekt worden van de BSA. Dat is
op 29 maart gebeurd. Soldaat Broere is beschoten en is overleden. Dat is een
inbreuk op het safe area-concept.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn vraag
was of u bijvoorbeeld met overste Karremans gesproken hebt, hem instructies
hebt gegeven en of er lessen getrokken zijn uit de inname van die OP Echo.De heer Brantz: Mijn antwoord is "nee",
omdat ik niet de commandant was. Ik kan niet praten voor generaal Haukland.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u was
op dat moment toch zijn plaatsvervanger?De heer Brantz: Ja, ik heb er met generaal
Haukland over gesproken, maar generaal Haukland is generaal Haukland en niet
commandant Brantz. Hij kan naar mij luisteren, maar het is aan hem om aan
te geven wat hij met de enclave wil.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft hij dat
gedaan?De heer Brantz: Dat heeft hij mij niet
verteld.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft overste
Karremans met u de mogelijkheid besproken van een volledige inname van de
enclave?De heer Brantz: Ik heb begrepen dat overste
Karremans dat wel een keer naar buiten heeft gebracht in maart 1995 tegen
een collega die in Italië zat, maar met mij persoonlijk niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ook niet naar
aanleiding van deze gebeurtenis in juli?De heer Brantz: Nee, ik heb alleen mijn
eigen gedachten daarover gehad.Mevrouw Huizinga-Heringa: En wat waren
uw gedachten?De heer Brantz: Die gedachten heb ik
op 8 juli naar voren gebracht, namelijk dat ik vond dat de geest van Mladic
rijp was om de hele enclave in te nemen. Wij hoeven alleen maar de situatie
van 3 juni te vergelijken met die van 23 juni, toen Mladic in zijn brief aan
UNPROFOR had geroepen: als jullie het safe area-concept of het mandaat van
UNPROFOR niet uitvoeren, moet ik het doen. Dat is duidelijk genoeg. Het is
natuurlijk ook niet toevallig dat de Bosniërs mij op 28 juni informeerden
dat er BSA troepen werden aangetrokken in het gebied Zvornik.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar werd u
op 28 juni over geïnformeerd?De heer Brantz: Ja, daar heb ik Sarajevo
en Den Haag over geïnformeerd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegen wie heeft
u op 8 juli uw zorg daarover uitgesproken?De heer Brantz: Sarajevo en Den Haag.
Ik heb op 8 juli gezegd: ze hebben twee voeten in de enclave; ik denk dat
dit een springplank is voor Mladic, als je hem goed kent en hem goed doorgrondt,
om naar voren te gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegen wie heeft
u dat gezegd in Sarajevo en Den Haag?De heer Brantz: In Sarajevo had ik toen
veel contact met de toenmalige overste De Ruiter.Mevrouw Huizinga-Heringa: Overste De
Ruiter heeft dat van u gehoord. En wie in Den Haag?De heer Brantz: In Den Haag zal ik het
gezegd hebben tegen het Sitcent. Ik meen dat ik in dat geval overste Felix
of kolonel Dedden aan de telefoon heb gehad.De voorzitter: Ik heb het niet goed verstaan.
Was het nu 8 juni of 8 juli?De heer Brantz: Het was 8 juli, maar
ik heb dat gebaseerd op de informatie en de signalen die wij hebben gekregen
van 3 juni tot en met 8 juli.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dutchbat heeft
na de val van OP Echo de mogelijkheden voor blocking positions verkend. Wist
u dat?De heer Brantz: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vindt u dat
het overwegen van die mogelijkheden in een VN-mandaat past?De heer Brantz: Niet in dit VN-mandaat.
Als de secretaris-generaal heeft geroepen dat verdedigen geen optie is en
wij scharen de blocking positions onder het verdedigend gevecht, namelijk
het proberen te voorkomen dat elke eenheid met militaire kracht naar een bepaald
gebied moet gaan, dan is dat voor mij een groene opdracht en geen witte opdracht.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus wat u betreft
past het niet in dit mandaat?De heer Brantz: Nee, maar dat heb ik
ook kenbaar gemaakt richting Sarajevo.Mevrouw Huizinga-Heringa: U bedoelt nu
de blocking positions die uiteindelijk zijn ingenomen, maar dit was al een
verkenning voor plekken van blocking positions.De heer Brantz: Daar weet ik niks van
omdat ik in die periode geen commandant was en generaal Haukland vrij spaarzaam
was in het delen van de informatie met zijn plaatsvervanger.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was u op de
hoogte van een overleg dat Dutchbat op 29 mei heeft gevoerd met vertegenwoordigers
van het Bosnische regeringsleger?De heer Brantz: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan kom ik
bij de fax van Karremans die op 5 juni werd gestuurd aan de KL Crisisstaf
en ook naar Tuzla. Karremans luidt daar min of meer de noodklok. Hij zegt:
op deze manier kunnen wij niet doorgaan; het bataljon is, gezien de onmogelijkheden,
niet meer in staat het hoofd te bieden aan een uit de hand lopende situatie.
De bevolking bevond zich op dat moment volgens Karremans in een noodsituatie
en Dutchbat zou binnen anderhalve week ook in een noodsituatie terechtkomen.
Sprong dit bericht eruit in de reeks berichten die u kreeg?De heer Brantz: Ik kreeg ze niet. Generaal
Haukland kreeg ze.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wist u dat
deze berichten verstuurd werden?De heer Brantz: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft daar
dus ook niet met overste Karremans of majoor Franken over gesproken?De heer Brantz: Nee, want zij hebben
over de telefoonlijn niet gevraagd naar mijn mening.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u hierover
met Den Haag van gedachten gewisseld?De heer Brantz: Nee, als ik het niet
weet, kan ik er niet over van gedachten wisselen met Den Haag. Ook Den Haag
heeft mij daarover niet geïnformeerd dus.Mevrouw Huizinga-Heringa: Begrijp ik
dat, terwijl Haukland de commandant was en hij de informatie had, de crisisstaven
in Den Haag, zowel de KL Crisisstaf als het DCBC, u belden voor informatie?De heer Brantz: Nee, zij hebben mij niet
gebeld. Dus ik hoef daar geen mening over uit te spreken.Mevrouw Huizinga-Heringa: In het begin
van dit gesprek kwam naar voren dat u gebeld werd vanwege de ...De heer Brantz: Dat klopt. Dat was in
de periode dat ik commandant was, dus van 22 juni tot 15 juli en niet in de
periode daarvoor.Mevrouw Huizinga-Heringa: In die periode
daarvoor had u geen contact?De heer Brantz: Nee, ik had een heel
capabele sectorcommandant. Die heette Haukland en die vond dat hij heel veel
ervaring had. Hij had al vijf keer in het Midden-Oosten gezeten, dus hij wist
dat beter dan ik.Mevrouw Huizinga-Heringa: En ook de crisisstaven
in Den Haag wisten dat en benaderden u in die tijd niet om informatie?De heer Brantz: Nee, die benaderden mij
wel over een artikel in de VI waar ik in stond.Mevrouw Huizinga-Heringa: De VI? Dat
is?De heer Brantz: Ja, ik ben een voormalig
semi-profvoetballer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voetbal International.De heer Brantz: Men vond mij 35 jaar
na dato heel belangrijk en ik kreeg een leuk artikel van de heer Derksen die
mij ergens had gevonden in het grote boek over semi-profvoetballers uit 1964.
Hij constateerde dat ik daarbij stond en verbaasde zich over het feit dat
ik in maart op de televisie was met een blauwe baret op als een kolonel ergens
in Tuzla. Ik vond dat wel aardig trouwens.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw opmerking
in het begin van dit gesprek, dat u zich overbodig hebt gevoeld, slaat op
de periode in juli, waarin u plaatsvervangend commandant was?De heer Brantz: Ja, ik praat alleen maar
over de periode van 22 juni tot en met 15 juli, toen ik daadwerkelijk commandant
was. Ik ben daarvoor ook nog een paar keer als waarnemend commandant opgetreden,
maar niet onder de omstandigheden zoals deze zich ontwikkelden in die periode.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 6 juli –
dat was de periode waarin u waarnemend commandant was – beginnen de
Bosnische Serviërs met een aanval op de safe area.De heer Brantz: Nee, zij begonnen de
safe area te beschieten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ja, en dat
was geen aanval?De heer Brantz: Mevrouw, een aanval is
dat je vooruit gaat. Beschieten is dat je vanuit een statische positie een
aantal doelen onder vuur neemt. Er zijn weliswaar duizend granaten gevallen,
maar zij hebben niet de hele periode geschoten. Dat lieten de weersomstandigheden
bijvoorbeeld niet toe. Er is om 20.00 uur opgehouden met schieten omdat het
zo aardedonker was dat zij niks konden zien. In de periode van 13.00 tot 14.00
uur hebben zij ook niet geschoten, want dan moesten zij even eten. Er zijn
natuurlijk wel duizend granaten gevallen en die zijn op specifieke doelen
gevallen. Er zijn, zoals mij is gemeld, er een stuk of zes op de compound
in Potocari gevallen. Maar de meeste vielen eigenlijk in de omgeving van de
bevolkingscentra.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
het geen aanval was op 6 juli.De heer Brantz: Nee, dat is voor mij
geen aanval; dat is schieten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er werd altijd
geschoten? Of waren het extra beschietingen?De heer Brantz: Nou, in dit geval, met
duizend granaten, lijkt het mij toch wel een aardige beschieting. Men was
dermate ontzet door die beschieting, dat een heleboel soldaten
via de "handy" dan wel via de Inmarsat gebeld hebben naar huis. Zij maakten
zich zorgen over de toekomstige situatie van hun wel en wee.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei: er werd
wel geschoten, maar voor mij is dat geen aanval. Uiteindelijk heeft die beschieting,
die begon op 6 juli, wel geleid tot de val van de enclave op 9 juli. Wanneer
veranderde de beschieting dan in een aanval?De heer Brantz: De beschieting veranderde
op 8 juli om 14.00 uur in een aanval, want toen werd OP Foxtrot gepakt. Daarna
is het spelletje "packman" begonnen, zoals wij dat kwalificeerden. Toen werden
er achter elkaar een groot aantal observatieposten ingenomen. Dat was in de
periode tot en met 11 juli. Ik meen dat OP Mike op 11 juli is ingenomen. Toen
begon het dus echt vanuit het zuiden op te kruipen. Ik had – gebaseerd
op de beperkte expertise die ik heb in het aanvallend gevecht – het
idee dat iedereen van het zuiden naar het noorden opgestuwd zou worden, omdat
in het noorden bij OP Papa de zaak helemaal afgesloten werd. Dan is het heel
simpel om na te gaan waar iedereen heengaat: naar de compound in Potocari.
Dat is goed te beheersen voor de Bosnische Serven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Welke instructies
heeft u op 6 juli gegeven aan Dutchbat, toen de Bosnische Serviërs met
de zware beschieting begonnen?De heer Brantz: Wij dachten allemaal
dat wij het Gorazde-principe zouden krijgen: de Serven schieten een beetje
hier en een beetje daar, gebruiken wat meer druk, proberen de stabiliteit
binnen de sector toch te doorbreken. Ik heb het verstandig geacht om 's middags
om een uur of drie een gesprek aan te vragen met de commandant van het Second
Corps om de situatie aldaar te bespreken, met name omdat wij berichten hadden
gekregen dat de militairen van Dutchbat III in hun uitvoerende werkzaamheden
verstoord werden door een aantal gewapende burgers die deel uitmaakten van
de 28ste divisie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op een gegeven
moment zei u: eigenlijk joegen ze iedereen naar Potocari. Wanneer werd u dat
duidelijk?De heer Brantz: Dat heb ik geroepen op
11 juli om kwart voor vier. Toen ik op 11 juli hoorde dat de compound in Potocari
viel en overste Karremans het verzoek van de toenmalige kapitein Groen inwilligde
om de compound te verlaten, heb ik gezegd: ik geef je mijn zegen, maar je
neemt zo veel mogelijk displaced persons mee. En dat heeft hij gedaan. Maar
dat was op 11 juli en dus niet op 6 juli, 7 juli of 8 juli.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 6 en 7 juli
was er naar uw zeggen sprake van beschietingen en niet van een aanval. Mochten
de militairen van Dutchbat toen desalniettemin wel terugvuren? Had het zin
gehad om dat te doen?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Dat
is een hypothese achteraf. Het zat natuurlijk wel in de mogelijkheden van
de rules of engagement. Nogmaals, dan zitten wij weer aan te hikken tegen
die aanvullende richtlijnen en een attitude die generaal Janvier in z'n algemeenheid
naar voren heeft gebracht, namelijk: mijne heren, de veiligheid van UNPROFOR-militairen
heeft een hogere prioriteit dan de uitvoering van het mandaat. Ten tweede
heeft Janvier een aantal keren benadrukt dat gewapende confrontaties vermeden
moesten worden. Dat is, denk ik, ook een van de onderwerpen geweest op 9 juni
van dat jaar. Gaat het om de impact van het mandaat, dan is er aan de ene
kant het mandaat, de rules of engagement, en aan de andere kant zijn er de
aanvullende richtlijnen, met een heel andere intonatie. De mensen op de grond
beslissen dus op basis van dat mandaat, gekoppeld aan de aanvullende richtlijnen
die zij krijgen van de UNPROFOR-kanalen, vertaald door hun commandant, op
een andere manier. Maar dat is een situatie ter plaatse die ik niet kon inschatten.
Ik had het graag gewild, maar ik kon het niet. Dus vertrouwde ik op de expertise
of de bekwaamheid van aan de ene kant de overste Karremans en aan de andere
kant de mannen in het veld die dit soort zaken voor hun rekening moesten nemen.
Ik had op dat moment geen enkele reden om daaraan te twijfelen.Mevrouw Huizinga-Heringa: In het NIOD
wordt gesteld dat u informatie zou hebben gekregen van de politiek adviseur
op uw hoofdkwartier in Tuzla over een contact tussen generaal Janvier en president
Chirac over luchtsteun.De heer Brantz: Het staat daar anders.
Dat was mijn "civil affairs"-man Ken Biser, die mij op 7 juli vertelde dat
er voor 11 juli zeker geen luchtsteun zou komen. Ik vroeg hem waar hij die
wijsheid vandaan haalde. Hij riep dat hij contacten had in de directe kringen
van Janvier, een Fransman die hem dat verteld had. Dat is het verhaal dat
hij aan mij heeft verteld. Het is natuurlijk wel heel opmerkelijk, als je
terugkijkt, dat tot die periode van 11 juli geen enkele luchtsteunaanvraag
heeft geleid tot inzet van luchtsteun.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hij had
het gehoord van een kennis die een telefoongesprek had opgevangen?De heer Brantz: Ja, hij was een ex CIA-agent,
dus ik neem aan dat hij best wel wist waar hij het over had.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook
gevraagd hoe hij dat wist?De heer Brantz: Ja, dat heb ik u net
verteld. Ik heb net verteld dat hij die informatie had gekregen van een Fransman
in de directe kring van Janvier. Ik zei tegen hem: nou, dat zullen we dan
wel zien.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe wist die
Fransman uit de directe kring van Janvier dat dan?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Dat
moet u niet aan mij vragen. Ik weet niet eens de naam van die Fransman. Als
ik die wist, had ik die wel aan u doorgegeven. Ik vond het een heel merkwaardige
opmerking van Biser, maar Ken Biser was niet iemand die verhaaltjes vertelde.
Dat was mij wel gebleken in de afgelopen periode.Mevrouw Huizinga-Heringa: In het bunkeroverleg
dat op 1 november 1995 plaatsvond, waarin gesproken is over de vraag waarom
die luchtsteun uitbleef, heeft u dit niet gemeld. Waarom niet?De heer Brantz: Omdat iedereen dat al
wist. Ik heb die informatie aan de minister gegeven op 24 juli
1995 toen Dutchbat terugkwam en ik met de minister sprak over een aantal aspecten
die mij geworden waren in de afgelopen periode, zoals het terugkomen van ongeveer
5600 strijders uit de enclave naar Tuzla, die heringedeeld werden bij de 25ste
divisie in het oostelijke gedeelte van onze sector. Ik heb met hem gesproken
over het feit dat ik vond dat alle sleutelfunctionarissen bij elkaar moesten
gaan zitten, hun verhaal moesten doen en dat een derde dan maar moest nagaan
waar de hiaten lagen. Ik heb gezegd dat wij het verhaal naar de pers moesten
brengen. Dat is allemaal informatie die ik, staande op Soesterberg, aan hem
meegegeven heb.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
iedereen het al wist, maar in het bunkeroverleg van 1 november werd teruggekeken,
werd geëvalueerd, werd gesproken over ideeën die mensen hadden over
hoe dingen gelopen waren. Dat was toch de plek geweest om deze informatie
...De heer Brantz: Nee, het zou een herhaling
van zetten zijn geweest, want die informatie heb ik ook al in een eerder traject
aan het DCBC gegeven, aan de kapitein-luitenant ter zee P.P. Metzelaar. Voor
mij hoefde dat niet hier benadrukt te worden.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond het
niet nodig in die evaluatie van hoe de zaken gelopen waren aan te geven dat
u informatie had dat Chirac Janvier had gevraagd, de luchtsteun 24 uur op
te houden.De heer Brantz: Nee. Ik zal u vertellen
waarom. Ik heb daar gezeten en ik ben alleen maar beschuldigd van allerlei
grappenmakerij die ik naar voren zou hebben gebracht. Uiteindelijk is het
voor mij één zwart geheel geweest, mij in een poel van ellende
bevindend. Ik heb daar verwijten aan mijn adres gehoord die ik absoluut niet
kon plaatsen. Ik was ook degene die daar het mooie telegram met de toespraak
van de heer Janvier op de tafel heb gelegd. Uiteindelijk heeft dat geleid
tot een aanhouding van mij door de marechaussee en tot een verhoor. Die situatie
is voor mij niet heel erg positief verlopen. Ik was niet genegen om allerlei
onzin te verklaren. Als ik daar naar voren had gebracht wat Ken Biser mij
verteld had, dan had iedereen mij aangekeken en gezegd: daar heb je die Brantz
weer met z'n verhalen. Dus ik had nadat mij verweten was dat het verhaal over
de 40 vliegtuigen niet juist was, geen zin meer om andere dingen naar voren
te brengen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
u in het bunkeroverleg van allerhande zaken werd beschuldigd. Dat resulteerde
in een aanhouding. Waarom werd u aangehouden?De heer Brantz: Ja, ik ben aangewezen
als hoofdschuldige voor het lekken van informatie uit het bunkeroverleg, dat
geleid heeft tot artikelen van de heer Westerman, die net op de televisie
waren getoond, waarin een aantal tekstdelen aangestreept waren waarvan mijn
collega's beweerden dat ik die had verteld.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is achteraf.De heer Brantz: Dat is gebeurd op 7 december,
ongeveer vier dagen voordat wij de hoorzitting hadden voor de vaste Kamercommissie
van Defensie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u zei
net dat u tijdens dat bunkeroverleg van allerlei zaken beschuldigd werd. Waar
werd u van beschuldigd?De heer Brantz: Ik werd beschuldigd van
het feit dat ik onterecht had aangenomen dat 40 vliegtuigen naar de enclave
zouden vliegen. Dat vind ik een inbreuk op mijn expertise, omdat ik weet hoe
luchtaanvallen in elkaar gedraaid moeten worden. Ik vind dat helemaal belachelijk
omdat ik drie keer in de nacht van 10 op 11 juli heb gevraagd of het inderdaad
zo was dat er 40 vliegtuigen naar de enclaves toe zouden gaan om daar een
aantal doelen te beschieten. Als het gaat om 40 doelen in het noorden en 40
doelen in het zuiden, dan heb ik toch niet het idee dat wij met twee tot zes
vliegtuigen – want dat is close air support – een aantal dingen
ten faveure van Dutchbat gingen doen. Ik ga toch niet een commandant die in
grote problemen zit het verhaaltje vertellen dat de 40 vliegtuigen er inderdaad
aankomen. Daar komt nog bij dat de secretaris-generaal zelf heeft gezegd dat
close air support niet voldoende is om een georganiseerde aanval van de BSA
op een van de enclaves te stoppen. Kortom, de kolonel dacht: wij moeten die
aanval stoppen, dus krijgen wij air strikes. Daarbij niet beseffend dat het
politieke kader iets anders is ingekleurd.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u
twee tot drie keer heeft gevraagd of het waar was dat er 40 vliegtuigen zouden
komen. Aan wie heeft u dat gevraagd?De heer Brantz: De Ruiter.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was het
antwoord?De heer Brantz: Het antwoord was bevestigend,
anders had ik dat niet naar voren gebracht. Een duty officer heeft dat verklaard.
Ik meen dat het ook verklaard is door de G3 van UNPROFOR-Command.Mevrouw Huizinga-Heringa: Die hebben
desgevraagd verklaard dat er zo'n 40 vliegtuigen zouden komen?De heer Brantz: Ik kan zelfs de tijdstippen
erbij halen. Maar goed, de heer Bakker, uw voorzitter, heeft dat deel van
het dagboek gelezen. Kijk, ik verzin natuurlijk geen dingen. Ik verzin geen
tijdstippen. Ik ben überhaupt geen verzinner. Ja, ik kan wel leuke verhalen
vertellen, maar ik verzin dit soort dingen niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: In het bunkeroverleg
werd u erop aangesproken dat u tegen Karremans had gezegd ...De heer Brantz: Ik werd er rechtstreeks
van beschuldigd dat ik op een onjuiste manier het getal 40 naar voren heb
gebracht. Uiteindelijk heeft generaal Couzy mij uit die situatie gehaald.
Hij heeft gezegd: nou moeten wij eens ophouden, want dat getal van 40 heb
ik ook gehoord. Toen stopte de discussie en was het over.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft overste
Karremans het getal van 40 vliegtuigen genoemd. Ik vraag mij af: had u dan
wel contact met hem, want u was niet de commandant?De heer Brantz: Nee, maar in moeilijke
tijden vinden wij onze weg naar de mensen die wij kunnen vertrouwen. Dus hij
kreeg het bericht over de close air support die de volgende
ochtend op 11 juli om 06.00 uur opgestart zou worden en om 06.50 uur zou het
time over target zijn. Datzelfde bericht had ik ook gekregen. Wij hebben daar
met elkaar over gepraat en wij concludeerden: als dit gebeurt, hebben wij
nog een kans. Dat was op 10 juli laat, nadat ik met de minister al gesproken
had over het advies dat ik aan hem had gegeven. Dat advies luidde:Excellentie, als wij morgen geen uitgebreide luchtsteun krijgen, is het
voorbij. U bent al een maand te laat, want wij hadden dat op 3 juni moeten
doen. Als wij een man als Mladic willen overtuigen van het ongelijk van zijn
daden, moet je doen wat je zegt en als je dat niet doet, moet je de zaak gewoon
afgeven.Dat was mijn advies aan de minister. Daarna kwamen wij met het verhaal
over de 40 vliegtuigen. Karremans ging dat verhaal vertellen aan Becirovic
in Srebrenica-stad. Wij hebben daar kort over gesproken en wij riepen: als
dit inderdaad gebeurt, verkeren wij in een betere positie dan vandaag. Ik
moet daar eerlijk bij zeggen dat overste Franken daar niet erg in geloofde.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u
in het bunkeroverleg de informatie die u van Biser had gekregen niet meer
naar voren hebt gebracht. Hoe betrouwbaar vond u het bericht van Ken Biser?De heer Brantz: Ken Biser had in 99 van
de 100 keer gelijk. Ik nam niet aan dat dit de honderdste keer was, maar dat
het eerder nummer 95 was. Hij had vrijwel altijd gelijk. De man beschikte
over informatie ... Daar verbaasde ik mij wel eens over. Hij zal natuurlijk
altijd ontkennen dat hij dat gezegd heeft, maar ik heb daar getuigen bij gehad.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft daar
getuigen bij gehad, maar u heeft verder niet bij hem nagevraagd hoe hij het
wist of waarom hij dat zei?De heer Brantz: Nee, voor mij was het
relevant om, terugkijkend, vast te stellen dat hij inderdaad gelijk heeft
gehad. Op 11 juli kwam er uiteindelijk iets wat op close air support leek.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan ga ik met
u naar de extra ministerraad op 11 juli die gehouden is in het DCBC, waarin
het onderwerp lotsverbondenheid aan de orde kwam. Is u op 11 of 12 juli verteld
wat het kabinet daaronder verstond?De heer Brantz: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is aan
u op geen enkele manier duidelijk gemaakt?De heer Brantz: Nee, ik heb de term "lotsverbondenheid"
vernomen uit het bericht van het IKV in maart. Ik schaar dat onder terminologieën
als "sneuvelbereidheid" en "aanvaardbaar risico". Dat zijn terminologieën
waar ik als militair niet veel mee kan. Trouwens, die lotsverbondenheid zat
al in het mandaat en ook in de rules of engagement. Dus ik voelde mij verbonden
aan de veiligheid en de overlevingskansen voor de bevolking van de enclave.
Dat waren natuurlijk niet alleen displaced persons. Er waren ook nog NGO's.
JCO's, UNMO's. Dus daar voelde ik mij ook aan verbonden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waar lag voor
u de prioriteit en waar lag de prioriteit voor de VN? Lag die bij Dutchbat
of bij de bevolking?De heer Brantz: Voor mij persoonlijk
lag die prioriteit bij de bevolking. Dat was toch de reden waarom wij daar
waren? Kijk, als wij die bevolking niet hoeven te beschermen, dan heeft het
toch geen zin om UNPROFOR daar in te zetten?Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was ook
de hele VN-lijn?De heer Brantz: Dat was mijn lijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het ook
de VN-lijn?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Dat
zult u moeten vragen aan generaal Nicolaï of aan generaal Gobilliard.
Dan moet u dat vragen aan generaal Janvier.Mevrouw Huizinga-Heringa: En had uw baas
ook die lijn?De heer Brantz: Nou, mijn baas zat op
dat moment vakantie te vieren in Noorwegen. Die heb ik wel geïnformeerd
en hij heeft daarop teruggekoppeld, maar hij zag geen noodzaak om terug te
komen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Gold die prioriteit
gedurende een heel lange periode?De heer Brantz: Ik ben uitgezonden als
commandant om een mandaat uit te voeren. Mijn mandaat was: beschermen van
de lijdende bevolking in Bosnië. Dat heb ik gedaan in de regio Tuzla,
in de regio Banovici, in heel de sector North East en dus ook in de enclave.Mevrouw Huizinga-Heringa: En voor u lag
de prioriteit bij de bevolking.De heer Brantz: Ja, voor mij wel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op de avond
van 11 juli heeft overste Karremans een gesprek gehad met generaal Mladic.
Tijdens dit gesprek vraagt generaal Mladic aan overste Karremans om bussen
te verzorgen voor de evacuatie. Heeft overste Karremans u verzocht, bussen
te sturen voor de evacuatie?De heer Brantz: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft hij wel
met u gesproken over zijn gesprek met Mladic?De heer Brantz: Vooraf, om een uur of
half acht belde hij mij op. Hij zei tegen mij: ik moet naar boven toe, ik
moet praten met Mladic. Ik heb hem geadviseerd om gewoon maar te luisteren
naar mijnheer Mladic, niets te drinken en niets ertegenin te brengen, want
een verliezer heeft altijd ongelijk. Tijdens dat gesprek werden er drie granaten
van de T-54 over het kamp geschoten. Dus ik moet zeggen dat hij niet geheel
gerustgesteld naar boven ging. Daar komt dat bekende verhaal van dat zwijn
nog bij, maar daarvan kan ik niet zeggen of dat inderdaad zo was. Als je zulke
klappen hebt gehad en zulke teleurstellingen hebt moeten ervaren als de overste
Karremans, dan ga je natuurlijk niet met een overdreven machtsgevoel naar
boven. Dan ben je gewoon het slachtoffer van de vent die tegenover je staat.
Dat is de overwinnaar. Buiten dat weten wij allemaal dat mijnheer Mladic verbaal
geweld toepast. Generaal Wesley Clark heeft dat eens een keer meegemaakt in
1994, toen hij ook onder de tafel werd geschreeuwd door Mladic. Ik geef hier
alleen maar mee aan dat wij niet moeten denken dat het een soort
vriendschappelijk praatje was. Onderhandelen was het absoluut niet. Het was
schreeuwen en mandateren en ultimata stellen. Dat heeft hij dus ook gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar overste
Karremans wist toen al dat hij naar Mladic toeging?De heer Brantz: Hij heeft het tegen mij
gezegd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat hij met iemand anders zou moeten
praten. Als de overwinnaar in de enclave de BSA is, dan is Mladic de BSA.
Simpel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar op de
avond van 11 juli, in het eerste gesprek, vraagt generaal Mladic overste Karremans
om bussen te verzorgen.De heer Brantz: Daar heeft hij niets
over gezegd tegen mij. Hij heeft mij wel wat gezegd over het feit dat er bij
de tweede bespreking om 23.00 uur een detachement of vertegenwoordigers van
de DP's van de enclave zouden zijn. Daar heeft hij wel met mij over gesproken.
Hij heeft mij in het kort verteld dat hij de 20 man die gevangen werden gehouden
in hotel Fontana kort had gesproken over hun situatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u zei
eerder dat overste Karremans had gezegd dat hij naar Mladic toe moest. Dat
was voor het eerste gesprek.De heer Brantz: Dat was om 19.30 uur.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor het eerste
gesprek.De heer Brantz: Ja, om 20.00 uur.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was hij daarover
niet verbaasd of opgewonden?De heer Brantz: Hij was natuurlijk niet
gelukkig met de dingen die gebeurd waren. Ik moet zeggen dat hij zich gezien
de ervaringen die hij had meegemaakt nog prima gedroeg. Maar hij was natuurlijk
niet blij dat hij naar boven ging en dat hij geconfronteerd werd met de overwinnaar
van dit vervelende gebeuren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hiermee ben
ik aan het eind van mijn vragenronde gekomen. Dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Brantz, ik heb geboeid
zitten luisteren. Ik heb een paar punten genoteerd die ik kort met u wil doorlopen.
U zei op een goed moment dat generaal Haukland een zeer capabele man was,
maar aan uw houding viel af te lezen dat u daar niet echt in geloofde. Het
cynisme droop er een beetje van af, als ik het zo mag zeggen.De heer Brantz: Ja, ik heb moeite met
een commandant die zijn plaatsvervanger niet informeert. Dat was te vaak het
geval. Maar hij deed wel veel zaken met een Pakistaanse chief of staff. In
april 1995 heb ik hem daarop aangesproken en gezegd dat ik de situatie binnen
de staf op een merkwaardige manier ingevuld vond. Wij hebben daar kort over
gesproken, maar dat heeft niet tot verbeteringen in de interne communicatie
geleid.De voorzitter: Dat was het belangrijkste probleem?De heer Brantz: Ja. Hij vond ook dat,
zoals hij het noemde, de "Hollandse maffia" bepaalde dingen binnen de staf
frustreerde.De voorzitter: Juist, maar waar kon hij dan
op gedoeld hebben?De heer Brantz: Op het feit dat wij bijzonder
kritisch omgingen met de informatie en constant vroegen hoe wij daarop moesten
reageren, welke richtlijnen er dan moesten komen, hoe wij de staf bij elkaar
moesten houden, hoe wij de ondercommandanten moesten aansturen. Dat zijn allemaal
dingen die ik moet weten als bovenaan in mijn takenpakket staat: het voorbereiden
op het eventueel overnemen van een commando.De voorzitter: Met al die dingen wilde hij
zich liever niet bezighouden?De heer Brantz: In ieder geval riep hij
mij niet binnen toen er belangrijke functionarissen binnenkwamen. Hij riep
mij binnen als er problemen waren. Dan zei hij tegen mij: los jij de problemen
maar even op.De voorzitter: Voor ons is van belang om te
weten of dat en die wrijving die er in zekere zin was ...De heer Brantz: Ik zal dat niet ontkennen.
Als u mij kent, dan weet u dat er wrijving ontstaat.De voorzitter: Precies, maar het is de vraag
of dat gevolgen heeft gehad. Heeft dat gevolgen gehad voor het functioneren
van Dutchbat in Srebrenica, op de een of andere manier?De heer Brantz: Niet voor het functioneren
van Dutchbat voor 6 juli, want Dutchbat functioneerde prima.De voorzitter: En na 6 juli was u daar de
waarnemend commandant.De heer Brantz: Na 6 juli was ik de baas
en was ik dus afhankelijk van de informatie die ik ook van andere kanalen
kreeg.De voorzitter: U zei op een goed moment dat
u op 8 juli inschatte dat de geest van Mladic rijp was om de hele enclave
in te nemen. U heeft dat aan Sarajevo en Den Haag gemeld. Wat hebben zij met
die informatie gedaan?De heer Brantz: Dat kan ik u niet zeggen.
Het heeft in elk geval niet geleid tot aanvullende richtlijnen of informatiestromen,
waaruit ik kon concluderen dat bepaalde dingen anders zouden moeten.De voorzitter: U hebt daar niets meer van
teruggehoord?De heer Brantz: Nee, want op 9 juli kregen
wij dat hele gebeuren rond de blocking positions en de blue sword-aanvraag
die op 8 juli gestart was in Sarajevo en die uiteindelijk leidde tot de ondertekening
door Gobilliard op 9 juli. Daarna is dat verzonden naar Janvier. Uiteindelijk
is dat in New York terechtgekomen. Dat is het enige wat herkenbaar voor mij
was.De voorzitter: U had het over een toespraak
van de heer Janvier. Bedoelt u daarmee zijn toespraak voor de Veiligheidsraad?De heer Brantz: Op 24 mei, in het Frans
gesteld.De voorzitter: Precies, die toespraak. Dat
was een besloten Veiligheidsraad. Dus dat was op zichzelf wel van belang.De heer Brantz: Ja.De voorzitter: In het begin vertelde u dat
u met Van Baal contact had en dat hij u zei dat u terughoudend moest zijn
met het geven van informatie aan de pers.De heer Brantz: Niet terughoudend. Ik
moest mij houden aan het communicatiebeleid van de minister, waarbij hij niet
naar voren bracht wat dat communicatiebeleid nu eigenlijk inhield.De voorzitter: Wat zou dat communicatiebeleid
dan zijn?De heer Brantz: Die vraag kan ik ook
aan u stellen, mijnheer Bakker. Misschien kunt u dat vragen aan generaal Van
Baal. Ik wist het op dat moment niet.De voorzitter: Betekende dat, kort gezegd,
dat u uw mond moest houden?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Ik
voelde mij niet geroepen om iets uit te voeren waarvan ik de draagkracht niet
kende.De voorzitter: Later werd u verweten dat u
twee ministers, Voorhoeve en Pronk, door het slijk had gehaald. Wat had u
over die ministers gezegd?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Ik
heb het aan de direct betrokkenen gevraagd en die hebben het ontkend.De voorzitter: Welke direct betrokkenen?De heer Brantz: Ik heb met minister Pronk
vrij uitvoerig gesproken in augustus 1996 en ik heb met de heer Voorhoeve
een aantal keren gesproken over dit aspect. Zij wisten zich daarvan niets
te herinneren en vonden ook dat, als ik dat had gezegd, zij mij daarop persoonlijk
zouden hebben aangesproken. In ieder geval had ik dan voor hun bureau gestaan.
Dat leek mij ook de normale weg als ik dat zou hebben gedaan.De voorzitter: Wat bewoog generaal Van Baal
om u daarover op te bellen?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Ik
heb alleen dat papier gelezen. Dat papier vond ik al zeer onthutsend voor
wat ik had gedaan.De voorzitter: Over welk papier hebt u het
nu?De heer Brantz: Het ambtsbericht. Overigens
is dat ambtsbericht in 1998 uit mijn dossier verdwenen.De voorzitter: Het is uit uw dossier gelicht?De heer Brantz: Ja, het zit er niet meer
in.De voorzitter: Waarom is dat?De heer Brantz: Dat weet ik niet. Het
ambtsbericht is geen ambtsbericht meer. De technische procedure die gevolgd
zou moeten worden, bleek niet gevolgd te zijn.De voorzitter: Wat is een technische procedure?De heer Brantz: Bijvoorbeeld dat ik in
beklag zou gaan over de inhoud van dat ambtsbericht. Dat zou aangezegd moeten
worden door de tweede beoordelaar of de man die het uitreikte, in dit geval
generaal Van Baal.De voorzitter: En dat had u niet gedaan?De heer Brantz: Dat had hij niet gedaan.De voorzitter: U zei ook dat u later in uw
functies beperkingen ondervond door het hele gebeuren daar.De heer Brantz: Ja, ik heb natuurlijk
wel een aantal dingen achter de rug. Ten eerste dat ambtsbericht. Ten tweede
werd ik als hoofdverdachte voor het lekken van het bunkeroverleg aangemerkt.De voorzitter: U hebt meermalen verklaard
dat u niet gelekt had op dat moment.De heer Brantz: Nee, als ik wat te zeggen
heb, roep ik het wel. Dan kan heel Nederland het zien. Dat is mijn aard. Waarom
zou ik lekken? Trouwens, degenen die mij kennen – en dat irriteert mij
een beetje – weten dat de zinsneden die "aangegeeld" werden, niet mijn
manier van praten is. Buiten dat was het bunkeroverleg voor mij een grote
zwarte vlek. Ik werd een beetje verdrietig toen ik begin van dit jaar geconfronteerd
werd met een verslag, weliswaar geschreven op persoonlijke basis, over datzelfde
bunkeroverleg, terwijl men altijd had verklaard dat er geen verslagen over
het bunkeroverleg gemaakt zouden worden. Ik vind dat de consequenties voor
het inbreuk plegen op de gemaakte afspraken feitelijk nihil zijn en dat doet
mij verdriet. Ik heb dingen moeten ondergaan die ik een ander niet toewens.De voorzitter: U zei dat men altijd heeft
verklaard dat er van dat bunkeroverleg geen verslag zou worden gemaakt. Waarom
zou daar geen verslag van mogen worden gemaakt?De heer Brantz: Dat was een richtinggevend
verzoek van de toenmalige voorzitter van het bunkeroverleg, generaal Schouten.De voorzitter: Generaal Schouten wilde niet
dat er een verslag werd gemaakt?De heer Brantz: Nee, omdat men vond dat
die informatie alleen maar aan de minister gegeven zou moeten worden om de
minister voor te bereiden op een eventuele hoorzitting.De voorzitter: Maar informatie aan de minister
gaat toch veelal schriftelijk?De heer Brantz: U zegt het.De voorzitter: Misschien kunt u aanduiden
op welke manier u in de jaren daarna in uw verdere functieverloop beperkt
bent?De heer Brantz: Ik heb in 1995 vanuit
Tuzla een functie gekregen die ik geweigerd heb. Ik heb opdracht gekregen
die functie toch aan te nemen. Die functie heeft mij – ik heb zelfs
het tijdstip kunnen bepalen – in mei 1996 de nek gebroken. Ik ben via
de CDS geplaatst op een functie in Brussel op het NATO-hoofdkwartier. Ik mocht
een aantal belangrijke documenten over standaardisatie schrijven voor de secretaris-generaal.
Vervolgens ben ik naar Rome gegaan voor zes maanden. Ik zit nu voor het vierde
jaar in Amerika. Het was niet de invulling van de carrière die ik mijzelf
had toegedacht. Aan de andere kant was ik blij dat ik überhaupt een baan
had, want ik werd in de week van de 24ste juli, toen ik terugkwam,
op 27 of 28 juli gebeld met de mededeling dat ik politiek besmet was, dat
ik mijn baan in Brussel gedag kon zeggen.De voorzitter: Wie belde u toen?De heer Brantz: Generaal Termont belde
mij op. Ik had net vijf minuten daarvoor de minister aan de telefoon gehad,
die mij feliciteerde met mijn volgende functie in Brussel. Vijf minuten later
was het van de baan. Daarna heb ik het wenselijk geacht om de minister weer
op te bellen en hem te vertellen dat ik vereerd en verguld was met de felicitaties
van zijn kant, maar dat helaas de functie van de baan was omdat ik politiek
besmet was.De voorzitter: Daarover hebt u minister Voorhoeve
gebeld?De heer Brantz: Ja, op diezelfde vrijdag
28 juli heb ik hem daarover gebeld.De voorzitter: Wat gebeurde er toen?De heer Brantz: Hij vroeg of hij iets
voor mij kon doen. Toen zei ik: nou nee, dat doe ik zelf wel. Ik vind dat
een intern krijgsmachtdeelaspect en ik ben mans genoeg om mijn eigen zaken
ter hand te nemen.De voorzitter: U werd dus meegedeeld dat u
politiek besmet was. Waarom was dat zo? Werd dat erbij gezegd?De heer Brantz: Nee, nee. Ik kan wel
zeggen waar het op slaat. Er is op 15 juli een artikel verschenen in de Volkskrant
en in de GPD-bladen, onder anderen van de hand van de reporter Cees van der
Laan. De kop van dat artikel was "Ik had allang generaal moeten zijn". In
een van de zinsneden in dat artikel stond: nu ga ik naar Brussel toe, maar
wat moet ik daar in godsnaam doen? Het probleem is echter dat dit artikel
naar voren gebracht werd als interview, terwijl ik geen interview heb gegeven.
Ik heb vervolgens een brief geschreven naar de minister, de CDS en naar de
bevelhebber, waarin ik met een aanvullend document van de persbegeleider die
ik had, heb aangetoond dat er nooit een interview is geweest. Overigens heeft
Cees van der Laan eind 1995 aan de bevelhebber, generaal Couzy, verklaard
dat dit artikel nooit geschreven had mogen zijn. Ja, daar schiet ik natuurlijk
niets mee op.De voorzitter: Maar waar kwamen die quotes
dan vandaan die aan u werden toegeschreven?De heer Brantz: Wij hadden een gesprek
gehad met 15 journalisten, in aanwezigheid van mijn persbegeleider. Daar waren
een aantal afspraken gemaakt, waarbij niemand iets had opgeschreven. Uiteindelijk
hebben die mannen – misschien was het komkommertijd in Bosnië op
15 juli – dat artikel in de krant geschreven. Ik heb dat artikel via
het Sitcent onder ogen gekregen. Ik was daar niet gelukkig mee. Dan druk ik
mij heel mild uit.De voorzitter: Maar had u die opmerkingen
nu wel of niet gemaakt.De heer Brantz: Niet in die context.De voorzitter: In een andere context eventueel?De heer Brantz: Nee hoor. Goed, iedereen
weet hoe ik erover denk en iedereen weet dat je ambitieniveau altijd gericht
is op wat het hoogste is. Je kunt natuurlijk die stap niet maken om moverende
redenen, maar die worden je dan wel aangegeven in dat geval door de bevelhebber.De voorzitter: U zei dat u politiek besmet
was verklaard. Bij "politiek" moet ik denken aan de minister in die organisatie.
Die had er kennelijk geen problemen mee, want hij belde u op om u te feliciteren
met uw gang naar Brussel.De heer Brantz: Met mijn functie als
hoofd operationele planning van de WEU.De voorzitter: Dit alles was naar aanleiding
van berichten die u in de pers bracht voorafgaand aan en volgend op de val
van Srebrenica, maar het had ook te maken met uw eigen ervaringen in Tuzla.
Wat beoogde u met die uitlatingen in de pers in die dagen?De heer Brantz: Ik heb geen uitlatingen
gedaan die in tegenstelling waren met de reële situatie in Tuzla.De voorzitter: Nee, maar je kunt er altijd
voor kiezen om uitlatingen te doen of om ze niet te doen. Waarom deed u die
uitlatingen?De heer Brantz: Ik werd geïnterviewd
en mij werd gevraagd naar de daadwerkelijke situatie. Mij werd onder meer
gevraagd: hoe zou de situatie in Tuzla veranderen wanneer ook Zepa opgegeven
moet worden en de vluchtelingen van Zepa via Kladanj of welke andere plaats
ook maar richting Tuzla gaan? Daarop zei ik: dan hebben wij een groot probleem,
want dan kunnen wij deze displaced persons niet opvangen. Dat zijn vragen
die mij gesteld werden over de reële situatie. Ik heb mij niet begeven
op politiek gebied door te zeggen dat het mandaat vervelend ingevuld was of
dat soort grappen. Ik heb mijn uitlatingen gebaseerd op de ontwikkeling van
de bestaande situatie in Tuzla. Dat is mijn taak.De voorzitter: U wilde vertellen hoe dat zat,
omdat u dat werd gevraagd.De heer Brantz: Ik vertelde hoe het zat
als mij dat gevraagd werd.De voorzitter: En daar zat niet achter dat
u het nodig vond om groot alarm te slaan, niet zozeer over het mandaat, maar
over het feit dat u het gevoel had dat daar vreselijke dingen gebeurden.De heer Brantz: Nee, want dat kon men
zien op het vliegveld van Tuzla. Daar hebben wij op 12 juli rond een uur of
tien de eerste 1500 mensen moeten opvangen. Dat waren uitgeputte doodsbange
mensen, die uit bussen rolden die de Bosnische regering geregeld had, 30 bussen.
Daarop aansluitend kwamen op 13 juli en op 14 juli nog zo'n 5000 à
6000 mensen aan, uiteindelijk culminerend in 10.000 mensen die buiten bij
mij aan de poort stonden. Die mensen heb ik moeten toespreken. Dat heeft bijna
geleid, omdat men mij bespoog, met stenen bekogelde en met stokken sloeg,
tot een gewapende ingreep van mijn Zweedse wacht, omdat die verschrikkelijk
gepikeerd waren door wat zich daar allemaal afspeelde. Ik heb dat in elk geval
kunnen vermijden, want ik vond dat wij daar niet stonden om mensen dood te
schieten. Dat zij mij sloegen, was natuurlijk wel een probleem, maar ik vind
dat die mensen daar het recht toe hadden en ik heb dat op een andere
manier opgelost. Het is ook opgelost.De voorzitter: Die ervaringen stonden u op
het netvlies toen u met de pers sprak?De heer Brantz: Nee hoor, want er is
mij tijdens die persbijeenkomst ook gevraagd hoe het nu met die displaced
persons was. U kunt daar alle interviews op nalezen. Ik hoef daar verder niet
omheen te draaien. Het is allemaal bekend. Het is niet toevallig dat ik hier
zit en dat ik u dit vertel. Waarom zou ik dat achterhouden? Iedereen kan nagaan
wat ik heb verteld. De verhalen die ik heb verteld in 2 Vandaag, Netwerk,
NOVA en in het journaal heb ik ook verteld aan ABC, NBC, BBC. Kortom, ik was
internationaal georiënteerd en niet alleen, omdat ik toevallig Nederlander
ben, toegesneden op het Nederlandse publiek.De voorzitter: Maar de achtergrond van mijn
vraag is hoe uw uitlatingen in strijd konden zijn met het communicatiebeleid
van het ministerie.De heer Brantz: Mijnheer Bakker, ik kan
daar niet over oordelen omdat ik het communicatiebeleid niet ken.De voorzitter: Ik beëindig hiermee mijn
vragen. Ik geef u wel de gelegenheid om, als u daar behoefte aan hebt, een
laatste opmerking te maken om zaken onder de aandacht van deze commissie te
brengen.De heer Brantz: Ik heb daar wel behoefte
aan. De afgelopen jaren is te veel de nadruk gelegd op Srebrenica. Men heeft
daardoor het idee gekregen dat alle in de periode 1992 tot 1995 uitgezonden
UNPROFOR-militairen, de blauwe baretten, op dezelfde manier getoetst zouden
moeten worden. Ik heb daar bezwaar tegen, omdat ik in 1994 en 1995 mee heb
gemaakt dat delen van het verbindingsbataljon, van het transportbataljon of
delen van Dutchbat III ... Ik heb u al verteld over de verliezen die zij geleden
hebben. Ik heb verteld over de soldaat Broere die overleden is door een granaatinslag,
over de sergeant Van Wesel en de korporaal Van Loon die door een scherf van
een Sovjetrussische raket voor hun leven gehandicapt zouden zijn. Ik vind
dat die mannen op die mate van ernst beoordeeld zouden moeten worden. Ik heb
mij altijd verbaasd over het feit dat die categorie "vergeten" wordt. Het
is begrijpelijk door de hype van Srebrenica, maar die mannen hebben dingen
gedaan waar wij trots op zouden moeten zijn.Ik noem in dit verband een collega, de kolonel Wouter van Dijk, die als
rechterhand van Morillon in 1993 bij de enclave heel moedige dingen heeft
gedaan. Dan zeg ik dat hij – hij is helaas overleden – waardering
verdient. Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat, ondanks een voordracht
die ik heb ingediend, de korporaal Karremelk geen medaille, geen bijzonder
blijk van waardering heeft gekregen noch de mensen die samen met mij op Tuzla
aan 17.500 mensen een menswaardig bestaan hebben gegeven. Wij hebben daar
voor het oog van de hele wereld dingen verricht. Als ik de woorden van minister
Pronk goed vertaal, dan hebben wij daar een huzarenstuk uitgehaald dat nog
door niemand voor ons uitgevoerd was.Ik heb mij geërgerd aan het feit dat er mensen zijn in Nederland
die zich gevolgd voelen door de schaduwen van Srebrenica. Ik vind dat daarmee
onrecht wordt gedaan aan de soldaten van Dutchbat I, II en III, aan de soldaten
van het verbindingsbataljon, aan de soldaten van het transportbataljon, aan
de UNMO's en aan de individuele stafofficieren die uitgezonden zijn. Dat zijn
de werkelijke slachtoffers. Wij hebben dat moeten doen. Ik heb dat met plezier
voor mijn land gedaan. Ik heb mijn land zo goed mogelijk proberen te vertegenwoordigen
en met mij die anderen. Ik vind het jammer dat wij hun dat respect niet geven.
Ik vind dat echt jammer, want zij verdienen het. Ik vind dat ik dat, hier
zittend voor u, extra moet aanstrepen. Ik zit hier nu eenmaal en ik kan dat
doen. Ik voel mij een spreekbuis voor die militairen die niet in zo'n machtspositie
zitten. Wij moeten niet vergeten dat wij, ondanks het feit dat wij hier met
z'n allen zitten en wij verhalen hebben gehoord van onze politici, die hebben
geroepen dat zij verantwoordelijk zijn, zeven jaar lang hebben gewacht op
dat verlossende woord. Wij moeten niet vergeten hoe veel mensen onder trauma's
en frustraties gebukt gingen, die hebben geleid tot zelfdoding. Dat beseffen
wij met z'n allen niet. Dat wilde ik uitspreken. Ik ben blij dat ik hier zit.
Ik heb gesproken naar eer en geweten. Het is aan u om te bepalen of dat inderdaad
de realiteit is. Ik wens u sterkte in uw taak. Mag ik u van harte danken dat
ik dit heb kunnen uitspreken.De voorzitter: Waarvan acte. Mijnheer Brantz,
ik dank u wel. Ik vraag u het proces-verbaal van deze vergadering te ondertekenen.Sluiting 19.50 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 19Maandag 18 november 2002De heer Th.J.P. KarremansFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagMaandag 18 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer Th.J.P. KarremansVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor en R. Terpstra, leden
van de staf van de commissie.De voorzitter: Wij staan thans aan het begin
van de tweede week van de openbare verhoren. Vandaag horen wij als eerste
de heer Karremans, in 1995 commandant van Dutchbat-III. Vanmiddag horen wij
de heer Van Baal, in 1995 plaatsvervangend bevelhebber van de landstrijdkrachten,
en de heer Dijkstal, in 1995 vice-premier in het eerste kabinet-Kok.Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica.
Aan de orde is het verhoor van de heer Th.J.P. Karremans, op 29 december 1948
geboren te Apeldoorn. Ik verzoek de heer Karremans en de overige aanwezigen
om op te staan voor het afleggen van de belofte.Mijnheer Karremans, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat
ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Karremans: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Karremans, wij hebben
u veel vragen te stellen. Wij zullen dan ook tot ongeveer één
uur met u spreken. Ik stel mij voor om halverwege, rond half twaalf, even
te schorsen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw De Vries. Daarna zullen
de heren Koenders en Mosterd u de nodige vragen stellen.Mevrouw De Vries: Goede morgen, mijnheer
Karremans. Graag stel ik u een aantal vragen over uw periode als bataljonscommandant
van Dutchbat-III, en ik begin met de contacten die u heeft gehad met Den Haag
in de periode dat u in Srebrenica zat. Welke contacten heeft u gehad met de
KL-Crisisstaf en het Defensiecrisisbeheersingscentrum (DCBC)?De heer Karremans: Met de KL-Crisisstaf
had ik zeer geregeld contact. U weet dat een operatie onder leiding van de
VN toch nog deels een nationale verantwoordelijkheid is waar het gaat om personeel
en materieel. Tegen die achtergrond heb ik regelmatig contact gehad met de
crisisstaf in Den Haag, óók waar het ging om rotatie van personeel.
Ik breng in herinnering dat een groot gedeelte van het personeel niet is teruggekomen.
Daar is heel veel over gesproken, heen en weer, tussen mij en met name de
generaal Pollé van de crisisstaf. Met het DCBC heb ik nooit contact
gehad.Mevrouw De Vries: Helemaal niet.De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Paste deze informatie-uitwisseling
binnen de VN-regels?De heer Karremans: Ja. Als het gaat om
personele en materiële zaken en, in een latere fase, om rotatie van personeel,
past dat volledig binnen de regels.Mevrouw De Vries: U heeft voor het overige
geen andere informatie uitgewisseld, waaraan u ter plekke iets zou kunnen
hebben?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Is dat ongebruikelijk?De heer Karremans: Ja en neen. Ja, in
de zin van: je wordt onder bevel van de VN gesteld. Met andere woorden: in
die lijnen moet je alles regelen. Gaat het echter om personeel en materieel,
dan doe je dat met de nationaal-verantwoordelijken. Wat de informatie-uitwisseling
betreft kan ik mij voorstellen dat ook Nederland daarin is geïnteresseerd,
in de zin van: hoe is het in de safe area, wat gebeurt er precies, hoe staat
het bataljon ervoor, hoe gaat het met de bevolking, hoe is het met de humanitaire
hulpverlening gesteld? Uit dien hoofde vertel je natuurlijk óók
een heleboel richting KL-Crisisstaf. Een andere mogelijkheid was – dat
heb ik vooral 's avonds laat en 's nachts gedaan – om veel op papier
te rapporteren. De fax was in elk geval nog iets dat werkte.Mevrouw De Vries: Had de KL-Crisisstaf
ten opzichte van het DCBC het voortouw in de contacten met u?De heer Karremans: Ja.Mevrouw De Vries: Kon Nederland instructies
geven aan de Nederlandse VN-militairen?De heer Karremans: Eigenlijk niet, neen.
Op het moment dat je Nederlands grondgebied verlaat, word je
overgedragen aan de VN en zijn het de VN in de lijn Zagreb-Sarajevo-Tuzla
die de instructies verstrekken.Mevrouw De Vries: Kon Nederland wel wensen
naar voren brengen?De heer Karremans: Dat denk ik wel, maar
daarmee kom je toch echt op het niveau van politieke leiding en departement,
als het gaat om afstemming met de VN, op het terrein van Buitenlandse Zaken,
dan wel via de chefs-defensiestaven die ook geregeld bij elkaar komen om zaken
af te stemmen. Op die manier kunnen wensen worden ingediend.Mevrouw De Vries: Zijn die wensen ook
via u of bij u, dus rechtstreeks, ingediend?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: U heeft verder geen
contact gehad met Nederland, in die zin dat men zei: je moet daar en daar
op letten, zou je dat en dat kunnen doen?De heer Karremans: Neen, als ik het oneerbiedig
mag zeggen: het contact is vaak eenzijdig geweest, vanuit de safe area naar
buiten toe.Mevrouw De Vries: Hoe gaat dat bij andere
landen? Weet u dat, als bataljonscommandant?De heer Karremans: Neen. Als je daar
ter plekke zit.... U weet waar wij gezeten hebben....Mevrouw De Vries: Ik vraag mij af hoe
andere bataljonscommandanten hiermee omgaan. U bent er niet militair over
ingelicht hoe dit bij andere landen gaat?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Vervolgens heb ik enkele
vragen over de bevelslijnen. In de formele VN-bevelslijnen wordt Dutchbat-III
aangestuurd door het North East Command; de generaal Haukland zwaait daar
de scepter. In de julidagen is hij met verlof en de Nederlandse kolonel Brantz
neemt zijn taken waar. In het NIOD-rapport wordt vermeld dat generaal Nicolai
stelt dat in de julidagen met name Brantz en zijn staf gepasseerd worden in
het contact met Dutchbat. Is dat zo?De heer Karremans: Ja, dat zijn ook mijn
woorden. Dat is ook niet zo verwonderlijk. U heeft het de vorige week ook
een aantal keren gehoord, bij het verhoor met de majoor Franken. Vooral als
het precair wordt en zaken heel snel moeten worden geregeld – en je
krijgt de persoon in kwestie, in dit geval de kolonel Brantz, niet zelf aan
de lijn, maar iemand uit zijn opsroom zodat er bijvoorbeeld taalproblemen
rijzen – ben je geneigd om in de bevelslijn een niveau over te slaan.Mevrouw De Vries: Functioneerde de staf
van Brantz dan niet?De heer Karremans: Ik denk dat u die
vraag aan de kolonel Brantz moet stellen.Mevrouw De Vries: Als u hem overslaat....De heer Karremans: Ik heb alleen geconstateerd
dat dat in een aantal gevallen niet zo was. Met de kolonel Brantz was uitstekend
zaken te doen en dat ging ook heel snel. In die zin ging het dus goed, maar
als deze link op de een of andere manier werd onderbroken, moest ik wel zaken
doen met het naasthogere niveau, dus Sarajevo.Mevrouw De Vries: Hoe ging dat in de
periode vóór 22 juni? Op 22 juni 1995 werd kolonel Brantz waarnemend
commandant. In de periode dat hij dat nog niet was, ging het om generaal Haukland.
Werd toen ook al die fase overgeslagen?De heer Karremans: In veel mindere mate,
maar toen was het berichtenverkeer natuurlijk ook veel minder intensief. Er
gebeurde wel veel maar je had meer tijd om de zaken rustig te overdenken,
op papier te zetten, de telefoon te pakken enz. Als iemand niet aanwezig was,
had je de tijd om over een halfuur terug te bellen of om je te laten terugbellen.
In die periode kon dat nog wel, maar in de julimaand was dat niet meer mogelijk.Mevrouw De Vries: Heeft u in die periode
vóór 22 juni zelf contact met Brantz gehad?De heer Karremans: Ja, zeer geregeld.Mevrouw De Vries: Het lag dus niet aan
de persoon Brantz dat hij steeds werd gepasseerd.De heer Karremans: Neen, helemaal niet.Mevrouw De Vries: Vervolgens stel ik
u enkele vragen over de instructies die u, samen met majoor Franken, opstelde
voor het bataljon. Een aantal van die instructies loop ik met u langs.Werd Dutchbat geacht, de safe area te verdedigen?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Op basis waarvan niet?De heer Karremans: Op basis van het mandaat.
We hadden daarvoor ook de middelen niet. Het bataljon werd niet geacht, de
safe area te verdedigen.Mevrouw De Vries: Werd het bataljon geacht,
de safe area te beschermen?De heer Karremans: In de aanvang wel,
gebaseerd op VN-resolutie 836. Gelet op de omstandigheden in het begin –
zeker ten tijde van Dutchbat I en het begin van Dutchbat II – kon het
wel; het was toen een wat rustiger periode. Vervolgens rijst natuurlijk de
vraag of het bataljon werd geacht om de bevolking te beschermen.Mevrouw De Vries: Ja.De heer Karremans: Die vraag beantwoord
ik met: ja, in de aanvang wel, maar op het einde niet meer.Mevrouw De Vries: Hoever ging die bescherming
van de bevolking?De heer Karremans: Die bescherming was
in feite gebaseerd op de uitdrukking die u al vaak heeft gehoord: deterrence
by presence. Het ging om het aanwezig zijn in de safe area. Dat kon op een
aantal manieren.Mevrouw De Vries: En mocht dat ten koste
gaan van eigen levens, levens van Dutchbat?De heer Karremans: Die vraag is nog niet
gesteld terwijl ik dat toch een goede vraag vind. In de julidagen regent het
granaten in de safe area. Dan is daar aan bescherming van de bevolking
niet veel meer te doen. Als een patrouille onderweg is van de ene observatiepost
naar de andere en als men constateert dat een vluchteling op het punt staat
om te worden afgeschoten – ik zeg het maar even heel onsympathiek –
dan is het de taak van die patrouille om op te treden. Als rechtgeaarde Nederlander
zal ook elk patrouillelid, in elk geval de commandant, dat doen. Gaat het
echter om grotere verbanden, dan kun je weinig meer doen. Wij zullen straks
nog wel terugkomen op de wijze waarop men op patrouille ging. Als je met vier
man onderweg bent en je constateert dat er een gewapende groep van dertig,
veertig man rondloopt, dan kun je wel zeggen: ik trek grote schoenen aan en
ik ga ontwapenen, maar dan werkt het dus écht niet meer. Kortom, wij
waren ervoor om de individuele burger te beschermen, in humanitaire zin en
ook op grond van veiligheidsoverwegingen.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven wanneer
Dutchbatters geweld mochten gebruiken?De heer Karremans: Alleen op grond van
zelfverdediging of onder de omstandigheden die ik zojuist heb geschetst.Mevrouw De Vries: Betekent dit: alleen
wanneer er gericht werd geschoten op Dutchbatters of op de bevolking?De heer Karremans: Ja.Mevrouw De Vries: Alleen als het gericht
was, en niet bijvoorbeeld honderd meter verderop.De heer Karremans: Waar moet je dan op
reageren? De observatieposten zijn gedurende de periode dat wij daar zijn
geweest, zeer geregeld beschoten. Ze hebben onder vuur gelegen, zowel overdag
als 's nachts. De observatieposten hadden lampen. Als je in het donker over
het gebied zou vliegen, kon je vanwege de observatieposten precies de enclave
zien liggen. Het heeft geen zin om vuur uit te brengen op het moment dat er
met mortieren of artillerie wordt geschoten. Er is ook wel met klein kaliber
op de observatieposten geschoten, maar dan moet je wel precies weten waar
het vandaan komt. Eigenlijk werd alleen op basis van zelfverdediging teruggeschoten.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven hoe
men moest reageren als men uit de tent werd gelokt?De heer Karremans: Niet, niet reageren.
Het motto is altijd geweest: neutraal blijven en de-escalerend werken. Je
hebt natuurlijk mensen – niets is menselijker – die onmiddellijk
willen reageren, maar in onze vooropleiding hebben wij getracht om de soldaten
en met name de onderofficieren mee te geven: altijd kalm blijven, óók
onder moeilijke omstandigheden. Er zijn ook mensen uit andere landen die,
als ze beschoten worden, meteen aan de trekker trekken. Nou, dat heeft geen
zin.Mevrouw De Vries: Waarom heeft dat geen
zin?De heer Karremans: Omdat het escalerend
werkt. Eén van de redenen waarom wij daar hebben gezeten, was om de
zaken binnen de safe area zo rustig mogelijk te houden. Dat moet in verband
worden gebracht met de taken die het bataljon op dat moment had. Escalerend
werken pakt altijd averechts uit, zowel voor je eigen mannen als voor de strijdende
partijen. Daar komt nog bij dat de vluchteling, de burger, altijd de dupe
is; laten we wel wezen.Mevrouw De Vries: Zou het effect hebben
wanneer je wél direct reageert? Denkt de tegenstander dan niet: oeps,
nu moet ik oppassen?De heer Karremans: In sommige gevallen
wel. Ik heb dat in Libanon een keer gedaan. Toen ben ik achter een mitrailleur
"punt vijftig" gekropen omdat ik wist dat een patrouille onder vuur lag. Ik
heb toen zelf geschoten en ik geloof dat het vervolgens in dat gebied anderhalve
maand rustig bleef. Het heeft dus wel effect, maar je moet in zo'n situatie
heel goed weten waar je op richt, op wie je richt en wat voor effect het sorteert.
Als je vooraf al weet dat het geen effect sorteert, moet je er niet aan beginnen.Mevrouw De Vries: Kunt u verklaren waarom
verschillende landen – ik denk aan Frankrijk, Engeland, Nederland –
hiermee verschillend omgaan, zulks binnen dezelfde geweldsinstructies?De heer Karremans: Dat heeft te maken
met de cultuur van de verschillende landen en van de verschillende krijgsmachten.
Wij zijn in die periode overgegaan van een dienstplichtig naar een beroepsleger.
Dutchbat-III was het derde bataljon dat naar Srebrenica werd uitgezonden,
met BBT'ers waarvan wij op dat moment nog niet goed wisten hoe wij ermee moesten
omgaan. Dat heb ik ook in mijn boek geschreven. In het begin had ik geen idee
hoe ik met BBT'ers moest omgaan. De cultuur van de Nederlandse militair in
het algemeen, is een andere dan die van de Engelsen en de Fransen. Ik weet
niet meer wie het de vorige week zei, maar de Fransen hebben in hun periode
van uitzending nogal wat gesneuvelden gehad. Daar heb ik persoonlijk altijd
grote vraagtekens bij gezet, maar ik denk dat het met de cultuur te maken
heeft, met de Franse manier van optreden.Mevrouw De Vries: Zijn wij niet te voorzichtig
geweest?De heer Karremans: Neen, ik denk dat
wij goed hebben nagedacht binnen het raamwerk van datgene wat wel mag en datgene
wat niet mag, wat van je verwacht wordt en waarvoor je daar in feite bent.
Dat is het raamwerk van je taken.Mevrouw De Vries: Ik heb u zojuist gevraagd
waarom Nederland bij bepaalde uitlokkingen niet zelf direct heeft gereageerd.
U zegt dat u dat in Libanon wel eens heeft geprobeerd en dat het daar werkte.
Waarom is het híer dan niet specifiek gebeurd? Wist u niet waar u op
moest schieten?De heer Karremans: Niet altijd. Nogmaals,
als er met zwaardere kalibers wapens op een observatiepost wordt geschoten,
of op een van de dorpen of de stad Srebrenica zelf, heeft het geen enkele
zin om terug te gaan schieten. Gaat het om een patrouille die van de ene observatiepost
naar de andere loopt en die gericht beschoten wordt, dan heb je op grond van
zelfverdediging het recht om terug te schieten. Persoonlijk zou ik dat ook
hebben gedaan. Engelsen doen dat ook; die zijn wat meer "triggerhappy" dan
Nederlanders. Komt een patrouille daadwerkelijk gericht onder vuur te liggen,
dan is het haar taak om terug te schieten.Mevrouw De Vries: Vervolgens heb ik een
aantal vragen over het verzamelen van inlichtingen. U moest er natuurlijk
voor zorgen dat u voldoende informatie had om te weten wat de strijdende partijen
aan het bekokstoven waren. Kunt u aangeven of er inlichtingen ter plekke werden
verzameld en, zo ja, hoe?De heer Karremans: Inlichtingen verzamelen
was één van de deeltaken van het bataljon. Daaraan werd als
volgt inhoud gegeven. In de eerste plaats werden natuurlijk de observatieposten
bezet. Wij hebben het aantal observatieposten uitgebreid om een aantal redenen,
onder meer brandstofgebrek, maar ook om een beter inzicht te hebben in het
gebied, vooral naar buiten toe. In de tweede plaats werd het aantal patrouilles
vergroot, met als reden dat je je in het gebied liet zien, maar natuurlijk
ook om inlichtingen te verzamelen.Overigens, inlichtingen verzamelen is een apart vak. Dat heeft u ook de
vorige week gehoord. Wij werden niet geacht daar te zitten puur om inlichtingen
te verzamelen. Daar hadden wij ook de middelen niet voor, afgezien van een
half verkenningspeloton. Daarnaast was er een aantal "aangewaaide" –
ik zeg het wat oneerbiedig – JCO's. Ik heb ze opdracht gegeven om niet
buiten de enclavegrens op te treden omdat dat niet de verantwoordelijkheid
van Dutchbat betrof.Op deze manieren werden inlichtingen verzameld over locaties en opstellingen
van voertuigen en dergelijke van hetzij het ABIH, hetzij het BSA. Een andere
manier om informatie te verzamelen is het praten met mensen. Dat kan gebeuren
door een "sociale patrouille" te lopen, door stad of dorp, waarbij men met
mensen in contact komt en praat. Zijn er problemen? Hebben jullie wat gehoord?
Dat werkt over het algemeen zeer positief, naar beide kanten. Je hoorde dat
men problemen had, bijvoorbeeld omdat er een zieke was. Vice versa werkte
het goed.Weer een andere manier om inlichtingen te verkrijgen, waren de reguliere
vergaderingen die de mannen van mijn Sectie 5 met beide strijdende partijen
hielden, zowel binnen als buiten de enclave. Daar hoorde je ook nogal eens
wat.Mevrouw De Vries: Heeft u ook gebruik
kunnen maken van geavanceerde technieken, even afgezien van de observatieposten,
de patrouilles, de gesprekken enz.? Kon u met behulp van geavanceerde apparatuur
wat verder kijken?De heer Karremans: Neen, had ik die maar
gehad ... Ik heb drie jaar in Amerika gewoond en gewerkt. Ik heb gezien hoe
de Amerikanen werken, met hun vérgaande technologische ontwikkelingen,
met kleine vliegtuigjes die ze boven het gevechtsterrein laten vliegen zodat
je rechtstreeks op beeldschermen kunt zien wat er gebeurt.Mevrouw De Vries: Dat had u allemaal
niet.De heer Karremans: Wij konden kijken
zover onze ogen reikten. Daar kwam het op neer.Mevrouw De Vries: Is dat niet wat primitief?De heer Karremans: Dat is héél
primitief. Vervolgens rijst de vraag: had je daar dan niet wat méér
aan kunnen doen, had je de patrouilles niet buiten de safe area kunnen laten
gaan? Welnu, die opdracht was er niet en die opdracht heb ik bewust niet gegeven.
Het bewust informatie verzamelen buiten het gebied lag ook niet in de lijn
van de opdracht van het hogere echelon.Mevrouw De Vries: Beschikte u over luchtfoto's?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Heeft u daar wel om
gevraagd?De heer Karremans: Ja, maar luchtfoto's,
dat is een moeilijk verhaal. Wat kun je nu eigenlijk met luchtfoto's doen?
Je hebt iemand nodig die ze goed kan interpreteren. Dat is een vak apart.
Hoe krijg je luchtfoto's binnen? Bij ons zou dat via de fax gaan. Nou, luchtfoto's
zijn over het algemeen nogal donker en dus begrijpt u wel hoe die uit de fax
komen. Dat heeft geen zin. De vorige week heb ik iemand horen vertellen hoe
het wél kan. Dat is de manier waarop je van hogerhand informatie kan
krijgen over datgene wat er buiten het gebied gebeurt: een goede interpretatie
van luchtfoto's. Wanneer enerzijds de NAVO en anderzijds de VN een beetje
voorzichtig zijn met het verstrekken van informatie aan de hand van luchtfoto's,
terwijl je daar wél om vraagt, dan zet ik daar vraagtekens achter.
Waarom hebben wij nooit voldoende informatie gekregen?Mevrouw De Vries: Maar heeft u ook om
die interpretatie van luchtfoto's gevraagd?De heer Karremans: Wij hebben om luchtfoto's
gevraagd en, daarna, om interpretatie daarvan.Mevrouw De Vries: En dat heeft u niet
gekregen?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Weet u waarom u dat
niet heeft gekregen?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: U bent er niet achteraan
gegaan?De heer Karremans: Jawel, wij hebben
Sarajevo wel gevraagd: waarom krijgen wij die dingen niet? Ze waren niet beschikbaar.
Dat is altijd het antwoord geweest.Mevrouw De Vries: Hoe vaak heeft u erom
moeten vragen?De heer Karremans: Een aantal keren.
Het was met name de kapitein-inlichtingen van het bataljon die daar regelmatig
om heeft gevraagd. Hij is degene die op basis van nieuwe informatie zijn patrouilleschema's
opstelt en ervoor zorgt dat een patrouille of meer patrouilles in een specifiek
gebied gaan kijken.Mevrouw De Vries: U gaf zojuist al aan
dat er in de enclave ook Britse commando's waren, de JCO's. Heeft u gebruik
kunnen maken van de informatie die zij u gaven?De heer Karremans: Bij tijd en wijle,
ja. Ik heb ze een aantal malen bij mij op "het bureau" – als ik het
zo mag noemen – gehad. Het waren steeds andere ploegen. Ik heb niet
zes maanden lang dezelfde drie JCO's gehad. Als ze elkaar aflosten, meekomend
met een UNHCR-konvooi of met een van onze eigen konvooien, zag je één
of twee nieuwkomers. Ik heb met ze gesproken over hun taken en over onze taken,
met name waar het het verzamelen van inlichtingen betrof. Ik
heb ze duidelijk te kennen gegeven dat ze niet buiten de enclavegrenzen mochten
optreden.Mevrouw De Vries: Waarom heeft u dat
gedaan?De heer Karremans: Het viel niet binnen
het mandaat. Het is ook nooit in een opdracht opgenomen om buiten de enclavegrenzen
op te treden om na te gaan of op die manier inlichtingen konden worden verzameld.Mevrouw De Vries: Maar je bent toch als
leidinggevende in dat gebied geïnteresseerd in wat er buiten de enclave
gebeurt, opdat je je goed kunt voorbereiden? Ik kan me voorstellen dat er
toch van die figuren over de grens gaan, zonder dat iemand ze ziet.De heer Karremans: Ja. Onder oorlogsomstandigheden
doe je dat ook. Daar heb je specifieke eenheden voor die vèr voor de
eigen lijnen worden ingezet. Onze Nederlandse commando's zijn daarvoor opgeleid
en getraind. Echter, dit was een VN-operatie. Wij werden geacht, op te treden
binnen een safe area. Wij werden niet geacht, buiten die safe area op te treden.
Gaat het om het inwinnen van informatie, dan is het het hogere echelon dat
daarvoor verantwoordelijk is.Mevrouw De Vries: Hebben die Britse commando's
zich ook aan uw instructies gehouden? Ze zijn niet "naar buiten" gegaan?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Was de informatie die
zij u gaven, van extra belang?De heer Karremans: Jawel. Ik kan mij
herinneren dat ze in mei, na de airstrikes op Pale, naar mij toekwamen om
mij te zeggen dat mogelijk binnen twee weken een aanval op de safe area zou
volgen. Ik vroeg ze op basis van welke argumenten en gegevens zij dit aannamen.
Ze hadden dat vernomen in gesprekken met mensen binnen de safe area. Wij hebben
dat toen ook zelf nagevraagd. Van een aantal leidinggevende functionarissen
van het ABIH kregen wij de suggestie dat een aanval op komst zou zijn. Overigens
werden de verkenningsresultaten altijd teruggekoppeld naar de kapitein-inlichtingen
van het bataljon. Hij had dus elke dag, na het binnenkomen van patrouilles,
een bepaald beeld van wat er op inlichtingengebied gaande was. Op die manier
zijn wij aan de doelenlijsten gekomen.Mevrouw De Vries: Dat komt later.De heer Karremans: Nogmaals, bij tijd
en wijle hebben wij gebruik kunnen maken van de inlichtingen die de JCO's
verzamelden. Zij hadden overigens hun eigen verbindingsmiddel, een heel klein
radio'tje met een schotelantenne. Op die manier hadden ze een rechtstreekse
verbinding met hun hogere echelon.Mevrouw De Vries: Heeft u ze, omdat zij
die eigen middelen hadden, gevraagd om na te gaan of andere landen of andere
inlichtingendiensten nog informatie hadden die voor u van belang kon zijn?De heer Karremans: Neen.Mevrouw De Vries: Waarom niet?De heer Karremans: Omdat ook deze mannen
nogal "reluctant" waren. Nogmaals, inlichtingen is een moeilijk vak. Dergelijke
mannen opereerden niet alleen in het gebied waar wij toevallig zaten maar
ze wisselden in ploegen, in het hele gebied. Ze waren als gevolg daarvan qua
inlichtingen veel beter op de hoogte dan wij, maar ze waren niet echt "happy"
om alle informatie die ze hadden door te geven. Dan wordt het echt vragen
om inlichtingen.Mevrouw De Vries: En dat heeft u niet
gedaan.De heer Karremans: Jawel, maar dan kom
je uiteindelijk weer uit bij het hogere echelon.Mevrouw De Vries: Heeft u, gelet op het
feit dat het VN-inlichtingensysteem niet zo denderend werkte, nog contact
opgenomen met Nederland?De heer Karremans: Neen, niet op het
terrein van de inlichtingen.Mevrouw De Vries: Beschikte Nederland
niet over informatie die u kon gebruiken?De heer Karremans: Later heb ik daar
iets over gelezen, maar het lijkt mij niet goed om daar achteraf op in te
gaan. Op het moment zélf, als je daar zit, heb je geen idee wat Nederland
zelf zou kunnen betekenen op het terrein van de inlichtingen.Mevrouw De Vries: Maar als u daar met
een zekere klem om vraagt, mag u dan niet verwachten dat u wordt geïnformeerd?
U bent een Nederlandse VN-militair.De heer Karremans: Dat is correct. Als
je om specifieke inlichtingen vraagt, doe je dat via de hiërarchieke
lijn, dat wil zeggen: Tuzla-Sarajevo-Zagreb.Mevrouw De Vries: U benadrukt nu sterk
de formele lijn. Bestond er geen informeel circuit? Er is méér
tussen hemel en aarde, ook qua inlichtingenwerk, zo neem ik aan. Waarom gaf
Nederland u niet de informatie waar u wat aan had, die u nodig had?De heer Karremans: Er is heel veel tussen
hemel en aarde – daar heeft u gelijk in – maar het gebied van
de inlichtingen is een grijs gebied. Dat was zeker het geval tijdens Dutchbat-I,
-II en -III. Het ging om een VN- en niet om een NAVO-operatie. Het was geen
operatie zoals die waarmee ik de afgelopen drie jaar intensief bezig ben geweest,
in mijn laatste functie, in Duitsland. Bij een dergelijke operatie is álles
gestoeld op inlichtingen. Dan ga je veel verder dan de simpele inlichtingen
waarover wij het nu hebben. Dan gaat het over een veel groter verband en wordt
er gebruik gemaakt van inlichtingen van satellieten, van onbemande vliegtuigen,
van alle landen die bij de operatie betrokken zijn. Dat is natuurlijk wat
anders dan wanneer je onder VN-mandaat werkt.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Vervolgens
heb ik enkele vragen over het ontwapenen van de Moslims, het Moslimleger,
beter gezegd het Bosnische regeringsleger. Welke situatie trof u met betrekking
tot die ontwapeningsopdracht aan?De heer Karremans: Ik ben, voorafgaande
aan onze uitzending, met een aantal mensen van de bataljonsstaf en de compagniescommandanten
een week op verkenning geweest, bij de overste Everts. De overste Everts en
ik kenden elkaar goed. Wij hadden regelmatig contact op grond
van collegiale overwegingen, maar ook omdat ik wist dat ik het uiteindelijk
van hem zou overnemen. Het is vooral in de laatste periode van Dutchbat-II
en zeker in onze periode moeilijk geweest om mannen te ontwapenen. Ging het
om een individu en kon je hem te pakken krijgen, dan was het niet moeilijk
maar vluchtte hij een huis in, dan stond je daar zonder mandaat. We waren
immers niet gerechtigd om huizen binnen te gaan, wat in bijvoorbeeld Libanon
wél mogelijk was. Bovendien moet je ook kijken naar het gebied waarin
wij hebben geopereerd. Het gaat om een dal; de huizen staan allemaal op onderbouwen;
ze zijn allemaal onderkelderd. Daar kan van alles in liggen. Nogmaals, als
je een individu met een wapen te pakken krijgt, kun je hem ontwapenen. Dat
is in het begin ook veelvuldig gebeurd. Je geeft hem een stukje papier; wij
tekenen ervoor en hij tekent ervoor; wij nemen zijn wapen in en brengen het
naar het weapon collection point.In een latere periode zag je grotere groepen Moslims rondlopen. Dat was
in de eindperiode helemáál het geval. Ik verbaasde mij erover –
ik heb er ook contact over opgenomen met de leiding van de Moslimstrijders –
dat grote groepen Moslims rondliepen in gloednieuwe uniforms en met gloednieuwe
wapens. Loop je in een patrouille van vier man en kom je een groep van dertig
bewapende Moslims tegen, dan kun je als Nederlander wel een grote broek aantrekken
en zeggen dat er ontwapend moet worden, maar.... Vergeet het maar.Mevrouw De Vries: U was dus met veel
te weinig mensen en te weinig materieel om dit te kunnen aanpakken.De heer Karremans: Ik kreeg het idee
dat in de enclave het aantal wapens groeide. Wij wisten dat eigenlijk wel
zeker. Tegen het einde zagen wij meer nieuwe wapens dan oude. Dat vormt misschien
ook een verklaring voor het feit dat – toen uiteindelijk werd gevraagd
om wapens uit het weapon collection point en ik "ja" zei – ze daar geen
behoefte meer aan hadden.Mevrouw De Vries: Hoe uitvoerbaar was
nu eigenlijk dit gedeelte van uw opdracht, het ontwapenen van het Bosnische
regeringsleger?De heer Karremans: Individueel was die
opdracht prima uitvoerbaar, dat wil zeggen: als je de man te pakken kreeg.
Dan legde men zich er ook bij neer. Ze wisten echter vaak te ontsnappen. Ze
kenden het gebied natuurlijk veel beter dan wij.Mevrouw De Vries: Los van de individuen
bezien, dus macro, was deze opdracht eigenlijk niet uitvoerbaar?De heer Karremans: Met name bij het einde
was deze opdracht niet meer uitvoerbaar.Mevrouw De Vries: Heeft u daarover gecommuniceerd
in het kader van de VN-lijn?De heer Karremans: Ja.Mevrouw De Vries: En wat werd u toen
geadviseerd?De heer Karremans: Ik kreeg geen adviezen.
Hooguit kwam er het bemoedigende woord "doorgaan".Mevrouw De Vries: U heeft geen extra
instructie gekregen, in de zin van: je hebt dit wél uit te voeren.
Heeft men het er ook hoger in de VN-lijn bij laten zitten?De heer Karremans: Die instructies kwamen
er niet, maar wij deden dit toch wel, daar waar het mogelijk was.Mevrouw De Vries: Vervolgens ga ik in
op het overschrijden van de confrontatie- of demarcatielijn. Welke instructies
golden voor uw mensen als die lijn werd overschreden? Wat moesten ze dan doen?De heer Karremans: Dat was afhankelijk
van de tijd en de omstandigheden. Als het in februari of maart gebeurd zou
zijn, in een relatief rustige periode – met toen nog de mogelijkheid
om snel contact te zoeken met een van beide strijdende partijen – dan
had je van alles kunnen doen. Je had kunnen onderhandelen, kunnen zeggen:
terug met die troepen die de confrontatielijn hebben overschreden.Mevrouw De Vries: Dat gebeurde ook?De heer Karremans: Bij mijn weten is
het BSA, afgezien van de periode vanaf 6 juli, de confrontatielijn niet over
geweest, óf we hebben dat niet gezien. Echter, zoals iedereen weet,
zijn de Moslimstrijders regelmatig die lijn overgegaan. Dat wisten we. We
hoorden het 's nachts, wanneer het geluid veel verder droeg dan overdag. Dan
werd dat weer in het kader van de dagelijkse onderhandelingen met de leiding
van de Moslimstrijders naar voren gebracht. Regelmatig, vooral in het begin,
kregen wij van Nikolic, een van de BSA-vertegenwoordigers, te horen dat er
's nachts weer iets was gebeurd, buiten de enclave. Ze waren daar niet blij
mee en dat kon ik mij goed voorstellen maar het gebied was te groot en te
wijdmazig om dit te voorkomen. Met andere woorden: de Moslimstrijders gingen
naar buiten als ze daar zin in hadden, om welke reden dan ook. Dat kon je
niet tegenhouden. Als je dat zou willen tegenhouden, zou je er met een brigade
moeten gaan zitten. Misschien komen wij nog terug op de vraag hoe je daar
wél had moeten zitten.Mevrouw De Vries: Heeft u over het feit
dat men die lijn overging gecommuniceerd, hoger de VN-lijn in?De heer Karremans: Ik heb niets anders
gedaan dan communiceren naar boven toe; dat heb ik althans getracht.Mevrouw De Vries: Maar deed men ook iets
met uw informatie?De heer Karremans: Neen. Ik bestrijd
bepaalde uitspraken die ik de vorige week heb gehoord – uiteraard heb
ik een aantal hoorzittingen gevolgd – als zou men op de hoogte zijn.
Een uitzondering geldt voor Brantz. Ik denk dat Brantz heel goed op de hoogte
was van datgene wat zich binnen de safe area afspeelde, maar daarbóven....
Ik heb niet het idee dat de generaal Nicolai op de hoogte was van wat er gebeurde.
Het kan aan de persoon liggen. Het kan zijn dat zijn staf hem niet goed inlichtte.
Vooral heb ik mij verbaasd over datgene wat ik van de kolonel De Jonge hoorde,
namelijk dat ze op 10 juli in Zagreb nog niet wisten wat er aan de hand was.
Met andere woorden: ergens bleef er in het geheel van het doorsluizen van
informatie – ik ben bijzonder duidelijk geweest, zowel mondeling als
schriftelijk – iets hangen.Mevrouw De Vries: Als u zegt dat Brantz
goed op de hoogte was, hoe was het dan mogelijk dat hij of zijn staf steeds
werd overgeslagen?De heer Karremans: Ik denk dat Brantz
en ik in ongeveer dezelfde situatie hebben gezeten. We waren op de hoogte
van wat er aan de hand was en we hebben vele malen getracht om onze informatie
door te geven. Echter, ik ben niet verantwoordelijk voor de interpretatie
van de informatie die ik naar boven breng. Daar heb je hogere staven voor.
Die moeten ook nagaan hoe de aangedragen informatie past in een groter verband.
Men kon zich niet beperken tot één safe area; er waren meer
safe areas en buiten de safe areas was er nóg een groot gebied waarvoor
de VN verantwoordelijk waren.De kolonel De Jonge heeft aangegeven dat het lang duurde voordat men daar
besefte wat er daadwerkelijk gebeurde. Dat kan ik mij wel voorstellen, maar
ik constateer wel dat men ruim vantevoren door mij was ingelicht over de toestand
in de enclave. Ik ben wat dat betreft écht een roepende in de woestijn
geweest. Men had kunnen anticiperen op datgene wat ik naar voren had gebracht.Mevrouw De Vries: De Jonge is een belangrijke
persoon in die keten. Heeft u er een verklaring voor dat hij niet goed op
het netvlies had wat er allemaal gebeurde en wat u nodig had? Het ging ook
nog eens om twee Nederlanders, zodat er gemakkelijk kon worden gecommuniceerd.De heer Karremans: Dat laatste moet u
vergeten. Daarover is veel geschreven en gesuggereerd maar ik denk dat het
toeval was dat er sprake was van een Nederlandse lijn. Het was toeval dat
de generaal Haukland in die periode niet aanwezig was.Mevrouw De Vries: Maar het kwam wél
goed uit dat het nu om een Nederlander ging.De heer Karremans: Dat weet ik niet....
De generaal Smith was er in die periode ook niet. Als gevolg van deze feiten
ontstond er een Nederlandse lijn, dat wil zeggen in de vorm van een chief
of staff en niet in de vorm van een commandolijn. De generaal Nicolai heeft
het uitgelegd. In de commandolijn ging het om de generaal Gobilliard die ook
nog een tweede functie had, namelijk commandant van zijn eigen sector. Ik
hoorde dat hij alleen 's avonds op het hoofdkwartier in Sarajevo kwam.Gaat het om de interpretatie van een bestaande situatie – het geldt
voor de NAVO en het geldt ook voor de VN – dan wordt dat gedaan op de
desbetreffende hoofdkwartieren. Het is onjuist om aan te nemen dat men op
het hoogste hoofdkwartier even de telefoon pakt om bij het laagste hoofdkwartier
te informeren naar de situatie.Mevrouw De Vries: Ook niet als je weet
dat daar een landgenoot zit die bataljonscommandant is en die een noodkreet
heeft geuit omdat hij van alles nodig heeft? Is er ook dan geen sprake van
rechtstreeks contact?De heer Karremans: Had gekund.Mevrouw De Vries: Heeft ú dat
contact gezocht?De heer Karremans: Niet verder dan met
de generaal Nicolai. Als ik geen gehoor kreeg bij de kolonel Brantz –
die kon natuurlijk ook niet 24 uur per dag, zes dagen lang, werken; die moest
af en toe óók iets anders doen – ging ik naar Nicolai.Mevrouw De Vries: Heeft De Jonge geen
rechtstreeks contact met u gezocht om eens even precies na te gaan wat er
aan de hand was?De heer Karremans: Neen. Het stopte écht
op het niveau van Sarajevo.Mevrouw De Vries: Dat is naar uw oordeel
niet vreemd?De heer Karremans: Neen, eigenlijk niet.
Ook bij bijvoorbeeld NAVO-operaties kan het niet zo zijn dat het hoogste echelon,
het legerkorpshoofdkwartier, zich bemoeit met het optreden van peloton, compagnie
en bataljon en in dat verband ook nog instructies geeft. Als dat zo zou zijn,
zouden wij verkeerd bezig zijn.Mevrouw De Vries: Het gaat mij nu puur
om de factor informatie, weten wat er speelt.De heer Karremans: Het is niet gebeurd.Mevrouw De Vries: Zou u ons iets kunnen
vertellen over het moreel van het bataljon, vooral in de juni- en julidagen?De heer Karremans: Ik zeg het even zeer
ondiplomatiek; het mag best eens worden gezegd. Naarmate wij verder in de
shit kwamen te zitten, kreeg ik het gevoel dat het moreel navenant steeg.
Wij wisten onder wat voor belabberde omstandigheden wij daar zaten. Ik heb
wel eens gezegd: terug naar de middeleeuwen. Zo wás het ook, maar wij
zagen ook dagelijks hoe het met de vluchtelingen ging.Mevrouw De Vries: Kunt u ons daarover
wat meer vertellen?De heer Karremans: Daar kan ik wel úren
over vertellen, maar je moet het met eigen ogen hebben gezien. Ik zou zeggen:
erger dan erg. Je wilt als Nederlander zoveel mogelijk doen. Dat was ook onze
opdracht, vooral ook humanitair gezien. Je kunt met een goed woord veel doen
maar als iemand ziek wordt en je geen geneesmiddelen meer hebt, als iemand
moet worden geopereerd en daarvoor de middelen niet aanwezig zijn, dan zinkt
je de moed wel eens in de schoenen. Dat heb ik op het einde ook bij de mannen
geconstateerd. Wat het moreel betreft is er vóór 6 juli een
hoogtepunt geweest. We zagen allemaal dat de omstandigheden in de enclave
bij de vluchtelingen en het bataljon – ik heb het nu niet over de Moslimstrijders;
dat is een heel ánder verhaal – verre van rooskleurig waren:
slechter dan slecht.Mevrouw De Vries: Wat heeft u gedaan
om ze er toch bovenop te krijgen?De heer Karremans: Straks zal de vraag
wel komen: wat vindt u van uw eigen optreden? Ik wil daar best wat over roepen
want daarover is zevenenhalf jaar veel gezegd. Ik vind dat er voor een commandant
tijd moet zijn om regelmatig met zijn mannen te praten, in de zin van: wat
vinden jullie er zélf van, wat kan er naar jullie mening worden gedaan,
hoe kunnen zaken worden verbeterd? Welnu, op het eind was er geen tijd meer
om in praatgroepen te overleggen. Niettemin maak ik uit besprekingen wel op
hoe het met het moreel staat. Ik kan van de gezichten aflezen wat men ervan
vindt. Wij hebben ook bewust een indeling gemaakt voor de werkzaamheden in
een gehalveerde bataljonsstaf. Wij hebben bewust afspraken gemaakt
over degenen die leiding gaven aan de ochtendvergaderingen van acht uur. Na
mijn inleiding nam bijvoorbeeld de majoor Franken het over en ik sloot de
vergadering weer af. Die werkwijze gaf mij de gelegenheid om de mannen aan
te kijken, om na te gaan wat ze ervan vonden. Ogen zeggen heel veel, zéker
onder dergelijke omstandigheden. Als je met soldaten praat, die vaak heel
eerlijk zijn, hoor je het wel. En als je het niet hoort, zie je het wel.Terugkomend op het begrip "moreel" wil ik niet onder stoelen of banken
steken dat het moreel, gezien de omstandigheden, best hoog was. Het steeg
zelfs, ondanks die omstandigheden. Ook al konden wij geen moer aan die omstandigheden
doen, met het moreel zat het niet slecht. Uiteraard ging het achteruit in
de julidagen.Mevrouw De Vries: Kunt u nader ingaan
op de opmerking die u zojuist maakte over de positie van de Moslimstrijders?
U stelde dat dat een heel ander verhaal was.De heer Karremans: Eerder heb ik getracht
om bij mijn beschrijving van datgene wat wij in januari aantroffen, aan te
geven hoe de mensen in het gebied konden worden ingedeeld. Ik heb persoonlijk
duidelijk onderscheid gemaakt tussen de verschillende groepen. Daar waren
de vluchtelingen die van hot naar her waren geschopt en uiteindelijk in Srebrenica
terecht waren gekomen. Daarnaast was er een groep van oorspronkelijke bewoners
die daar altijd al hadden gewoond. Bovendien waren er de Moslimstrijders.
Er is veel over gespeculeerd hoe groot die groep is geweest, 2.000, 3.000,
3.500, 4.500; allerlei varianten. Die groep had uiteraard een heel andere
instelling terwijl er forse confrontaties waren tussen commandanten van de
Moslimstrijders en de bevolking. De vluchtelingen hadden niet om de Moslimstrijders
gevraagd. Zij hebben de Moslimstrijders ook niet gevraagd om 's nachts naar
buiten te gaan en van alles uit te vreten.Mevrouw De Vries: Hoe was de verhouding
tussen de Dutchbatters en de Moslimstrijders?De heer Karremans: Slecht, afhankelijk
van het lokale niveau. De mannen op de observatieposten – uiteindelijk
ging het om 92 man op 13 observatieposten – hadden een redelijk goede
verstandhouding met de lokale bevolking in de omgeving. De Moslimstrijders
waren bang dat ze, als ze met een wapen rondliepen, werden gepakt. Onze contacten
met de Moslimstrijders bestonden onder meer uit de vele besprekingen die wij
vanuit Sectie 5 voerden, maar dat was op een hoger niveau. De compagniescommandanten
hadden "once in a while" contacten met hun lokale evenknieën. In het
begin ging dat wel, maar naarmate de tijd verstreek kregen wij het idee dat
er meer onrust en verwijdering kwam. Een aantal keren hebben wij getracht,
uit te leggen hoe het Nederlandse bataljon werkte, bijvoorbeeld met voertuigen.
Daar had niemand kaas van gegeten. Wij hebben geprobeerd om een aantal zaken
in gemeen overleg te bespreken, maar op het eind ging dat helemaal niet meer.
Terugkomend op de vraag wat wij van de Moslimstrijders vonden, moet ik zeggen
dat ik daar niet zo'n hoge pet van ophad.Mevrouw De Vries: Op 3 juni wordt de
observatiepost Echo ingenomen. Welke instructies had de B-compagnie? Wat moest
men doen op het moment dat er werd aangevallen?De heer Karremans: Voor de beantwoording
van deze vraag moeten wij teruggaan naar de airstrikes op 28 en 29 mei, gericht
op de munitiedepots in Pale. Wij kennen allemaal de gevolgen daarvan. Wij
weten allemaal wat er toen is gebeurd: de gijzelname van vele VN-waarnemers.
Toen zijn in Gorazde enkele observatieposten aangevallen en ook zijn er toen
heel snel observatieposten losgelaten. Dat laatste mag ook wel eens worden
gezegd. Dat gebeurde op een wat snellere manier dan wij het hebben gedaan.
Ik herinner mij de rode achterlichten nog... Er zijn veel voertuigen en veel
ander materieel door de Bosnische Serven buitgemaakt. Welnu, daarop hebben
wij geanticipeerd met het motto: stel, dat dit óns zou overkomen. Stel
nu eens dat een van onze observatieposten zou worden bedreigd met bezetting
of overname. Met de majoor Franken heb ik bijna elke avond bekeken wat er
mogelijk de volgende dag, in de loop van de week zou gebeuren, op allerlei
terreinen. Op grond daarvan zijn instructies uitgegeven.Mevrouw De Vries: Wat voor soort instructies?De heer Karremans: Wij weten allemaal
dat een observatiepost in feite niet te verdedigen is. Dat kán wel –
je kunt wel als Piet Hein een observatiepost verdedigen – maar als de
overmacht te groot wordt en als het loodgehalte wat hoger wordt, is er maar
één mogelijkheid: aan de stutten trekken en de observatiepost
verlaten. Daarvoor had ik al eerder de opdracht gekregen, ik meen ergens eind
mei. Ik heb daarover met de generaal Nicolai wat woorden gehad, moet ik zeggen.
Ik heb het gewoon verdomd om observatieposten los te laten. Het kon onder
de gegeven omstandigheden niet. Iemand die wel eens een moessonregen heeft
meegemaakt, zal het begrijpen. Dat was er toen aan de hand. Iemand die de
beelden van het gebied kent, weet dat je je met een pantserrupsvoertuig nauwelijks
kunt verplaatsen, laat staan dat dat mogelijk zou zijn onder die omstandigheden
en 's nachts. Om deze en andere redenen heb ik gewoon, plompverloren, tegen
de generaal Nicolai gezegd: je kunt de boom in, ik verlaat geen observatieposten.Dat uitgangspunt gold ook voor observatiepost Echo. Deze observatiepost
lag in een gebied dat werd geclaimd door de Moslimstrijders en het BSA. Uiteindelijk
werd een waarschuwing gegeven die ik vervolgens in de wind heb geslagen. Ik
heb gezegd: neen, wij blijven zitten. Vervolgens vindt die aanval op observatiepost
Echo plaats en dan zit je daar met acht man. Je wordt beschoten. Er komen
veertig, vijftig zwaar bewapende Bosnische Serven naar beneden. Ik vind dat
wij nóg van geluk mogen spreken dat onze mannen het hebben gered, dat
zij eruit zijn gekomen. Dat is gebeurd overeenkomstig de richtlijn dat observatieposten
niet worden verdedigd. Dat heeft geen zin. Het heeft ook geen zin om een observatiepost
te verlaten als die gericht met tankvuur wordt beschoten, tenzij het te heet
onder de voeten wordt. Dat is later gebeurd bij observatiepost Foxtrot. Toen
werd de opdracht gegeven om de observatiepost te verlaten. Kortom: zitten
zolang je kunt blijven zitten.Wij hebben daarnaast de postcommandanten de gelegenheid
gegeven om in overleg met de compagniescommandanten zélf te bepalen
wanneer het te heet onder de voeten wordt en de observatiepost moet worden
verlaten. Op basis van instructies worden in dit verband vooraf maatregelen
getroffen. Er moet voor worden gezorgd dat minimaal bepaald materieel wordt
meegenomen. Het resterende materieel wordt, als dat mogelijk is, opgeblazen
om te voorkomen dat het in handen valt van de tegenstander. Heb je maar tien
minuten terwijl er nog heel veel moet worden geregeld, dan laat je natuurlijk
dingen achter. Dat is spijtig, maar het is gewoon zo. Op dat moment telt immers
maar één ding, namelijk het leven van onze eigen kerels. Dat
gaat voor.Vervolgens is er nog een andere maatregel, en die is ook uitgevoerd. Je
gaat natuurlijk niet met felrode achterlichten onmiddellijk naar de compound
terug. Je gaat – het kostte moeite om dit aan de Moslimstrijders uit
te leggen – naar een achterwaarts gelegen opstelling zodat je kunt zien
wat er gebeurt op de plek die je hebt verlaten. Onder oorlogsomstandigheden
kan in die positie ook nog vuur worden uitgebracht op de eigen oude opstelling.
Een andere instructie is erop gericht, de quick reactionforce aan te trekken.Mevrouw De Vries: U heeft bij de val
van OP Echo luchtsteun aangevraagd. Waarom heeft u dat gedaan?De heer Karremans: Ik kan mij dat niet
meer zo goed voor de geest halen. Ik kan het ook niet in mijn boek terugvinden.
Ik heb het wel gelezen in een deel van het NIOD-rapport. Ik heb ook gelezen
dat ik in een fax gevraagd heb om dat te regelen, maar ik kan mij dat eigenlijk
niet meer zo goed herinneren. Ik neem aan dat wij nog wel terugkomen op het
onderwerp luchtsteun. Er is namelijk een mogelijkheid om luchtsteun te krijgen
met een zogenoemd immediate request.Mevrouw De Vries: Dat klopt. Het gaat
mij er nu om wat er op 3 juni specifiek is gebeurd ten aanzien van luchtsteun.
U heeft dat kennelijk aangevraagd. Weet u waarom het geweigerd is?De heer Karremans: Nee, maar wij komen
daarop straks nog terug. Het is een aantal keren geweigerd en ik weet wat
ons toen gezegd is, maar in dit geval weet ik het niet. Ik zal straks ook
heel duidelijk zeggen waarom ik luchtsteun heb aangevraagd.Mevrouw De Vries: Dat onderwerp komt
zo uitgebreid ter sprake. Hield u vanaf het moment dat OP Echo was gevallen,
rekening met het feit dat de ene observatiepost na de andere opgerold zou
worden?De heer Karremans: Het staat mij voor
de geest dat ik in een aantal geschreven berichten die mogelijkheid geopperd
heb. Wij hebben daarover 's avonds ook regelmatig gesproken. In het kader
van de besprekingen met een aantal bataljonfunctionarissen en compagniescommandanten
hebben wij ons ook afgevraagd of dit het begin was, of dat het de Bosnische
Serven alleen maar te doen was om dat ene puntje zodat zij vrij gebruik konden
maken van de weg naar de bauxietmijnen, zoals wij die hebben genoemd; of dat
het hun te doen was om het dal van de Jadar – een klein riviertje –
waarin het Swedish shelter project lag met 2000 - 3000 vluchtelingen, of dat
het hen om de hele enclave te doen was. Wij hebben daarover gesproken.Mevrouw De Vries: Ook richting hogere
lijnen in de VN?De heer Karremans: Ja, dat is gemeld.Mevrouw De Vries: Is daarop een reactie
gekomen?De heer Karremans: Nee.Mevrouw De Vries: Helemaal niets, dat
was normale informatie?De heer Karremans: Ja.Mevrouw De Vries: Wanneer hield u rekening
met de volledige inname van de enclave?De heer Karremans: Dat is pas gebeurd
in de periode 6 tot 11 juli.Mevrouw De Vries: Dus echt de laatste
dagen.De heer Karremans: Er is overigens wel
rekening gehouden met de mogelijkheid. Ik herinner mij dat ik een keer geopperd
heb dat er een mogelijkheid zou kunnen bestaan dat de enclave om een aantal
politiek-strategische redenen geheel aangevallen zou worden.Mevrouw De Vries: Wanneer was dat?De heer Karremans: Ergens in de junidagen.Mevrouw De Vries: Wij komen straks nog
terug op 5 juni als u die fax toevallig bedoelt.In de junidagen heeft majoor Franken op een gegeven moment de blocking
positions verkend. Wat was het doel van het verkennen van die blocking positions?De heer Karremans: Ik ben blij dat wij
dat gedaan hebben, want wij hebben daar later gebruik van gemaakt.Als je een eigen opstelling verlaat, is het op het niveau van pelotons
en compagnieën gebruikelijk om een achterwaarts gelegen opstelling in
te nemen, waar die dan ook moge zijn. Dat is afhankelijk van een heleboel
factoren: terrein, zichtbaarheid, afstand tot wapensystemen van de tegenstander,
zien zonder gezien te worden, waarnemingsmogelijkheden, kun je vuur uitbrengen
en dergelijke. Eigenlijk is dat een normale manier van werken binnen het optreden
van een bataljon. Met andere woorden, als je een positie verlaat, neem je
een achterwaarts gelegen opstelling in. Of je dat blocking positions noemt
of achterwaarts gelegen grensopstelling of achterwaarts gelegen waarnemingsposten,
dat maakt mij echt niet zoveel uit. Je verkent een aantal locaties van waaruit
je dezelfde mogelijkheden hebt om waar te kunnen nemen.Mevrouw De Vries: De posities die u in
de junidagen heeft laten verkennen, zijn uiteindelijk ook de posities geweest
die u nodig had in juli?De heer Karremans: Niet helemaal, maar
grosso modo wel.Mevrouw De Vries: Ik ga nu met u naar
29 mei 1995. Majoor Franken heeft toen overleg gevoerd met de Moslimstrijders.
Daarbij wordt o.a. gesproken over de mogelijkheid om samen de enclave te verdedigen
of om samen op te trekken. Heeft u majoor Franken indertijd opdracht gegeven
om die samenwerking te bespreken?De heer Karremans: Komen wij nog te spreken
over de verhouding Franken-Karremans of niet? Anders zeg ik dat hier en ga
dan even een klein stapje terug.Mevrouw De Vries: De manier waarop u
de taken verdeeld heeft, komt nog uitgebreid terug.De heer Karremans: Wij hebben dagelijks
overleg gepleegd en ons op een gegeven moment afgevraagd hoe wij een betere
samenwerking zouden kunnen krijgen met de Moslimstrijders, ervan uitgaande
dat wij willen uitleggen hoe wij optreden. Wij hebben hun telkenmale gevraagd:
wat doen jullie eigenlijk, waar zijn jullie mee bezig, hoe komt het dat wij
steeds meer wapens en nieuwe uniformen zien? Er is op een gegeven moment het
plan geopperd om in overleg met de Moslimstrijders tot een bepaald concept
te komen. Wij hebben onderling besproken om dat op een bepaalde manier te
doen. De normale dagelijkse besprekingen vonden plaats door leden van de Sectie
5. Als er wat meer inhoud gegeven moest worden aan een bepaalde bespreking,
deed Franken dat en als het echt om onderhandelingen ging, deed ik het zelf.
Franken was op een gegeven moment aan de beurt om met de lokale autoriteiten
nadere afspraken te maken in de zin van: Luister wij zitten op de observatieposten,
maar er zitten zoveel witte vlekken tussen die observatieposten, wat kunnen
jullie daaraan doen? Er waren meer loopgraven gegraven in die periode dan
u zich kunt voorstellen en daarin en tussen die observatieposten bewoog de
Bosnische militie zich.Mevrouw De Vries: Pasten die afspraken
binnen het blauwe mandaat?De heer Karremans: Nee, strikt genomen
niet.Mevrouw De Vries: Heeft u in feite toen
samen met majoor Franken de neutraliteit van de VN-militairen opgegeven?De heer Karremans: Nee, wij zijn altijd
neutraal gebleven. Het heeft ook te maken met informatievoorziening. Wij hadden
het gevoel dat de onderlinge verstandhouding tussen het bataljon en de Moslimstrijders
per dag minder werd. Wij wilden hen betrekken bij onze wijze van optreden,
natuurlijk ook naar aanleiding van de val van OP Echo waar de Moslimsstrijders
helemaal niet aanwezig waren toen dat gebeurde.Mevrouw De Vries: En dat was wél
de bedoeling?De heer Karremans: Ja, dat was wel de
bedoeling maar die waren even niet thuis, als ik het zo mag zeggen. Toen zijn
wij gaan nadenken over wanneer dat nog eens keer zou gebeuren en hebben gezegd:
Luister, jullie verwachten van ons het een en ander maar wij verwachten van
jullie ook het een en ander. Zo zijn er wat afspraken gemaakt. Wij blijven
op de observatieposten zitten en jullie dekken de witte plekken af tussen
de observatieposten. Het betrof wel een gebied van 50 km lang met 12 of 13
observatieposten.Mevrouw De Vries: Waarom waren zij weg
toen het erop aankwam bij OP Echo?De heer Karremans: Dat is een goede vraag.Mevrouw De Vries: U heeft hen dat niet
gevraagd?De heer Karremans: Ik had met Ramiz,
commandant van de Moslimstrijders, eigenlijk tot op het laatste moment een
redelijk goede verstandhouding. Ik heb hem wel eens gevraagd, waarom zij daar
toen niet waren. Dan kreeg je van die typische uit dat gebied bekende vage
antwoorden, zoals: wij waren even niet thuis, of: wij waren even met iets
anders bezig, of: wij hadden het ook niet verwacht. Zij waren er gewoon niet.
Ik denk dat hij zich daarover zelf ook bijzonder kwaad gemaakt heeft. Als
er inderdaad 150 à 200 Moslimstrijders in de bovenranden rond OP Echo
hadden gezeten en van bovenaf hadden kunnen zien wat er ging gebeuren, hadden
zij misschien het vuur geopend, maar dat is dus niet het geval geweest.Mevrouw De Vries: Als ik het goed begrijp,
zijn er wel allerlei vormen van afspraken gemaakt zowel vóór
29 mei als rond de tijd van OP Echo en daarna, maar het resultaat daarvan
was eigenlijk dat zij niet thuis waren als u hen nodig had?Uw fax van 5 juni heeft u niet alleen gestuurd aan de KL-Crisisstaf in
Nederland maar ook naar Tuzla. In die fax gebruikt u de volgende woorden:
"Het moet niet worden uitgesloten dat zich een ramp zou kunnen voltrekken.
Het bataljon heeft heden niet meer de mogelijkheden om er iets aan te kunnen
doen, immers het bataljon is gezien de onmogelijkheden niet meer in staat
het hoofd te bieden aan een op dergelijke wijze uit de hand lopende situatie."
Er is ook nog een forse bijlage bij waarin u uitgebreid ingaat op de toestand
van de bevolking en van Dutchbat. Het zijn duidelijke woorden, zou ik zeggen.
Welke reacties heeft u op die fax gekregen zowel vanuit Nederland als vanuit
Tuzla?De heer Karremans: Ik heb toen tijdens
de pinksterdagen twee berichten gegeven, twee TK'tjes. Dat was begin juni.Mevrouw De Vries: Ja, 5 juni.De heer Karremans: Ik heb die berichten
gegeven eigenlijk naar aanleiding van OP Echo en omdat het daarna ook een
stuk rustiger werd. Toen ben ik in de pen geklommen en heb eerst een bericht
in het Engels opgesteld voor de VN-kanalen en dat gewoon in de hiërarchische
lijn gestopt, dus naar Brantz, Haukland, Sarajevo en Zagreb. Toen ik toch
aan het schrijven was, heb ik er een bericht in het Nederlands achteraan geschreven.
Wetende dat men in Nederland op de hoogte was –althans dat mocht ik
aannemen – van hoe schrijnend de toestand daar was, wilde ik nog eens
goed aangeven hoe op dát moment de toestand was. Ik wilde dat niet
onder stoelen of banken steken: de toestand was schrijnend, niet erg maar
héél erg. Ik heb heel lang overwogen om er zelf mee naar buiten
te komen door te zeggen: luister, ik ben niet meer in staat om mijn opdracht
uit te voeren. Het ergste wat je als bataljonscommandant kan overkomen, is
te moeten zeggen dat je niet langer meer je opdracht kunt uitvoeren. Ik heb
dat dus op die manier omschreven. Ik heb niet alleen geschreven hoe wij als
bataljon ervoor stonden want daarvoor waren wij getraind. Wij waren fysiek
in een wat betere conditie dan de vluchtelingen. Maar waarvoor zaten wij daar?
Wij zaten daar per slot van rekening voor de vluchtelingen. Uit dien hoofde
heb ik echt aan de bel getrokken en gezegd: luister, zo kan
het niet langer meer! Als er geen UNHCR-konvooien meer binnenkomen, als wij
zelf niet meer bevoorraad worden met hulpmiddelen– met name voedsel,
reservedelen en diesel teneinde de voertuigen te kunnen inzetten en geneesmiddelen –
om de burgerbevolking te kunnen helpen, dan werkt het niet langer meer.Mevrouw De Vries: Was dat het eerste
bericht waarin u zich zo heftig heeft geuit?De heer Karremans: Nee, ik ben een roepende
in de woestijn geweest. Ik heb altijd geprobeerd om het op een beetje nette
manier te verwoorden. Ik had het ook op een andere manier kunnen verwoorden,
maar zo zit ik niet in elkaar. Ik weet overigens niet of het effect hetzelfde
geweest zou zijn. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangegeven, hoe de situatie
op dat moment was.Mevrouw De Vries: U zegt dat u het verschillende
keren hebt gedaan. Kan het daarom eventueel zo zijn dat men in Den Haag of
waar dan ook dacht: dat weten wij allemaal wel?De heer Karremans: Dat geloof ik niet,
maar dat zult u moeten vragen aan de mensen die zich daarmee hier in deze
Kamer of in andere delen van dit gebouw beziggehouden hebben. Ik heb in die
periode ook wel vernomen dat men daarmee in Nederland heel erg hard bezig
was. Ik heb dat gehoord van de BLS en in een later stadium een keer van de
minister van Defensie zelf. Het had echt wel de aandacht.Ik heb een keer geschreven: Maak het bekend via het ANP, maak het wereldnieuws
hoe slecht wij ervoor staan. Ik heb ook wel gezegd, dat ik wilde dat CNN in
dat gebied aanwezig was geweest die dagelijks had kunnen uitzenden wat er
daadwerkelijk aan de hand was. Het is eigenlijk met geen pen te beschrijven
wat er inderdaad gebeurd is. Dat is de reden waarom ik die brandbrief geschreven
heb.Mevrouw De Vries: Als ik u goed begrijp,
zegt u dat het niet zo kan zijn dat er niet op geantwoord is omdat men eigenlijk
wel wist dat het zo slecht was, dat men dat in een reeks van berichten zag
en eigenlijk vond dat het niets nieuws onder de zon was?De heer Karremans: Ik kom terug op een
eerdere opmerking die ik gemaakt heb. Het berichtenverkeer is heel eenzijdig
geweest.Mevrouw De Vries: Heeft u vanuit Tuzla
een reactie gekregen van kolonel Brantz?De heer Karremans: Nogmaals, kolonel
Brantz was redelijk op de hoogte, die nam ook de tijd, zeker in mei/juni,
om daarop via de telefoon wat uitgebreider in te gaan en te spreken over wat
hij eraan kon doen, of hij nog eens extra aan de bel kon trekken en dergelijke.Mevrouw De Vries: U vindt het niet vreemd
dat Nederland niet gereageerd heeft op uw brandfax van 5 juni?De heer Karremans: Er is wél op
gereageerd; het is volgens mij zelfs in de Tweede Kamer behandeld.Mevrouw De Vries: U heeft wel antwoord
gehad op die fax van 5 juni?De heer Karremans: Nee, ik heb geen antwoord
gehad, maar wij kregen 's ochtends wel het nieuws te zien en ontvingen ook
het knipselnieuws als de fax werkte. Op die manier waren wij aardig op de
hoogte van hetgeen er in Nederland gebeurde. Ik was ervan op de hoogte dat
men zich in Nederland ernstige zorgen maakte. Dat was in eerste instantie
ook wel mijn bedoeling, maar in tweede instantie ging het om de vraag wat
eraan gedaan werd. Dat vond ik eigenlijk veel belangrijker.Mevrouw De Vries: En daarop is geen vervolg
gekomen?De heer Karremans: Nee.Mevrouw De Vries: Ik wil nog een enkele
vraag stellen over 6 juli als de Serven beginnen de enclave aan te vallen.
Kunt u ons aangeven waarom u met uw mensen niet geprobeerd heeft om van begin
af aan die aanvallen te stoppen?De heer Karremans: U stelt aan iedereen
de vraag, of de enclave te verdedigen was. Iedereen heeft gezegd en dat zeg
ik hier ook: Nee, die was niet te verdedigen; dat lag ook niet in het mandaat
en dat was niet onze opdracht. Als het BSA de VN rechtstreeks had aangevallen,
dus het niet had gemunt op de Moslimstrijders maar de intentie had gehad om
de observatieposten er gericht uit te schieten, was het anders geweest want
dan kom je bij zelfverdediging. Natuurlijk brak op de zesde om kwart over
drie 's ochtend met veel lawaai en veel lood in de lucht de oorlog uit, maar
het was duidelijk gericht op de Moslimstrijders en op intimidatie van het
bataljon. Als het daadwerkelijk op het bataljon gericht zou zijn, zou de fase
zelfverdediging zijn ingetreden, maar dat was op dat moment niet het geval.
Natuurlijk is OP Foxtrot fors beschoten maar ik veronderstel dat wij daarover
nog komen te spreken. De defence wall die wij gebouwd hebben, is wel bestand
tegen klein kaliber vuur en mitrailleurvuur maar niet tegen tankvuur. Op dat
moment dachten wij ook niet dat de hele enclave aangevallen zou worden. Wij
dachten aan een voortzetting van de OP Echo, aan speldenprikken, en dat eens
wilden kijken wat de Moslimstrijders zouden doen. Wij hadden geen enkel idee
dat het om de hele enclave ging. Het was ook maar gericht op een bepaald gedeelte
van het gebied, het zuidelijke gedeelde, terwijl het in het andere deel van
de enclave nog redelijk rustig was.Mevrouw De Vries: Dank u wel, dit waren
mijn vragen.De voorzitter: Mijnheer Karremans, ik stel
voor om nu een korte moment te schorsen.De vergadering wordt vijf minuten geschorst.De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan
de heer Koenders, wil ik nog even ingaan op uw fax van 5 juni. U zei dat u
erbij had gezet: geef hem aan het ANP, maak er wereldnieuws van. Daarna zei
u: Ik zag het nieuws wel en het klopte ook wel dat die fax in de informatie
aan de Tweede Kamer is gegeven, maar alleen de inhoud daarvan, niet zozeer
de fax en ook zeker niet het punt: maak er wereldnieuws van. Heeft men u nog
verteld waarom dat niet is gedaan?De heer Karremans: Nee.De voorzitter: U zei op een goed moment dat
u vanuit het Bosnische regeringsleger signalen kreeg dat de enclave zou worden
aangevallen of zou kunnen worden aangevallen. Wanneer kreeg
u die signalen?De heer Karremans: Eind mei of in de
junimaand. Het kan zijn dat het geopperd is in een van de vele gesprekken
tussen de mannen van Sectie 5 met wie zij regelmatig om de tafel zaten. Het
plan is een keer naar boven gekomen. De JCO's hadden dat plan al een keer
naar boven gebracht.De voorzitter: De commando's, de Britten?De heer Karremans: Ja.De voorzitter: Die hadden dat plan een keer
naar boven gebracht. Hebt u dat doorgegeven? Hebt u ook gevraagd waarop die
informatie was gebaseerd?De heer Karremans: Het ging om geruchtvorming.
Het gonsde natuurlijk van de geruchten. De leidinggevenden van de Bosnische
militairen hadden bij tijd en wijlen goede verbinding met hun hogere echelon
en met hun eigen regering. Er werd in hun kanalen ook veel overlegd. Ik denk
dat het vanuit dat kanaal gekomen is.De voorzitter: Dat zou kunnen, maar concreet
weet u dat niet?De heer Karremans: Nee.De voorzitter: Aan wie hebt u die informatie
doorgegeven?De heer Karremans: Ik heb het op schrift
gesteld en gewoon via de hiërarchische lijn doorgegeven zoals ik altijd
alles heb doorgegeven.De voorzitter: Ook nog aan Den Haag?De heer Karremans: Nee. Hier moet ik
even voorzichtig zijn. Ik denk dat ik eigenlijk alles wat ik geschreven heb
naar de crisisstaf heb gefaxt, dus dit ook.De voorzitter: De crisisstaf heeft het dus
waarschijnlijk wel gekregen?De heer Karremans: Ik denk het wel.De voorzitter: Heeft u nog een reactie daarop
gekregen?De heer Karremans: Nee.De voorzitter: Niet uit Den Haag en ook niet
van de kant van de VN?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: Goedemorgen, mijnheer
Karremans. Ik wilde met u een aantal specifieke vragen doorlopen ten aanzien
van de blocking positions, de luchtsteun en de eerste opvang van de vluchtelingen.
Ik begin met de blocking positions. Op 9 juli wordt in de staf van generaal
Janvier een voorstel gedaan om Dutchbat blocking positions in te laten nemen
op de toegangsweg naar Srebrenica-stad om duidelijk aan te geven dat de ingezette
Bosnisch-Servische aanval niet verder mag gaan. Over deze opdracht is ook
in de afgelopen dagen nogal wat verwarring ontstaan met betrekking tot bedoelingen,
mogelijkheden, onmogelijkheden en de mate van uitvoering. Daarover wil ik
u graag een aantal vragen stellen.Hoe is het voorstel met betrekking tot die blocking positions tot u gekomen?
Wat was de precieze inhoud van die opdracht?De heer Karremans: Ik zal hem voorlezen.
U moet goed luisteren wat er staat, want zo heb ik het ook geïnterpreteerd.
"Met de u ter beschikking staande middelen dient u zodanige "blocking positions"
in te nemen dat een verdere doorbraak en opmars van BSA-eenheden in de richting
van de stad Srebrenica wordt voorkomen. Al het mogelijke moet worden gedaan
deze posities te versterken ook voor wat betreft de bewapening. Deze blocking
positions dienen op de grond herkenbaar te zijn. Vanaf maandag 10 juli 1995
kunt u rekenen op de u toegezegde aanvullende middelen." Het gaat om die laatste
zin waarover ik mij overigens nog steeds verbaas. Dat is de hele tekst die
ik heb gekregen, eerst mondeling.De heer Koenders: U heeft ook gesproken
met de generaal Nicolai.De heer Karremans: Ik heb de opdracht
eerst mondeling gekregen op de 9de, rond een uur of vijf, zes 's middags.
Ik heb hem ter bevestiging per fax 's avonds nog een keer binnengekregen.
Toen zijn wij intern in het bataljon heel snel een paar dingen gaan doen.
Ik kom daarop zo terug.De heer Koenders: Ik neem aan dat generaal
Nicolai tijdens dat gesprek een nadere plaatsbepaling heeft gegeven over wat
die fax precies inhield voor u, in welke context u die moest zien. Wat zei
hij tegen u?De heer Karremans: Eigenlijk niet veel
meer dan de tekst van deze opdracht. Hij had eigenlijk helemaal geen aanwijzingen
hoeven geven ten aanzien van het gebruik van bewapening, want dat is up to
de commandant ter plekke. Daarmee bemoei je je in feite ook niet op dat niveau.De heer Koenders: Maar dat deed hij wel?De heer Karremans: Ja, hij heeft iets
gezegd over het gebruik van antitankwapens en dergelijke en hoe er gewerkt
zou moeten worden in die blocking positions – de bekende streep in het
zand – wat het zou betekenen, waarvoor die uitgevoerd zouden moeten
worden.De heer Koenders: Dat heeft hij u precies
meegedeeld?De heer Karremans: Woorden van gelijke
strekking.De heer Koenders: Kunt u dat iets nader
aangeven?De heer Karremans: Nee, dat kan ik niet.
Hij heeft getracht om mij de intentie van deze opdracht uit te leggen.De heer Koenders: En wat was volgens
u de intentie die vanuit Sarajevo kwam?De heer Karremans: Streep in het zand:
tot hier en niet verder en, kijkende naar de letterlijke tekst van de opdracht,
als het BSA de blocking positions zou aanvallen dan wel zijn aanval er omheen
of er doorheen zou voortzetten, zou dat in het kader van het hamer- en aanbeeldeffect
de trigger zijn om mogelijk het luchtwapen in te zetten.De heer Koenders: U was ervan op de hoogte
dat het mogelijk was, dus dat het geen automatisme was?De heer Karremans: Ja, ik heb dat gehaald
uit de zin: "Vanaf maandag 10 juli 1995 kunt u rekenen op de u toegezegde
aanvullende middelen." Andere middelen zou ik niet weten. Over
de grond was dat niet mogelijk.De heer Koenders: U spreekt over mogelijk,
dus ook u realiseerde zich op dat moment dat er dan een nieuwe afweging gemaakt
zou worden in het hogere echelon of een eventuele doorbreking van die blocking
positions zou leiden tot luchtsteun?De heer Karremans: De intentie van deze
blocking positions en de intentie van de opdracht heb ik altijd heel goed
begrepen. Ik heb dat heel duidelijk omschreven. Ik ben misschien een beetje
te veel infanterieofficier, die gestudeerd heeft hoe je het verdedigend gevecht
voert en het dan ook nog bekijkend vanuit de blauwe positie want daarvoor
zaten wij daar tenslotte. Wij kregen echter een puur groene opdracht. Zo heb
ik die altijd vertaald en daar blijf ik bij.De heer Koenders: Ik wil nog even twee
punten helder krijgen uit de opdracht die u gekregen heeft. U heeft de opdacht
zojuist voorgelezen. Daarin staat: "U kunt rekenen op ... ." U heeft het toen
wel gezien als iets dat geen automatisme was?De heer Karremans: Dat klopt, geen automatisme.
Het was een duidelijke opdracht. Kolonel De Jonge heeft het vrijdag vanuit
het grote perspectief aangegeven en daarin kan ik mij helemaal vinden. Hij
zei, dat dit eigenlijk het laatste redmiddel is wat wij op het hogere niveau
nog kunnen doen in dit specifieke geval en onder deze omstandigheden, in deze
omstandigheden, safe area Srebrenica: tot hier en niet verder! Het zou de
trigger geweest moeten zijn om luchtsteun in te zetten.De heer Koenders: U zei net dat generaal
Nicolai in zijn gesprek met u ook in details ging met betrekking tot wapensystemen.
U liet doorschemeren dat dit eigenlijk een zaak was van de operationele commandant
en waar bemoeide hij zich eigenlijk mee. Misschien kunt u dat nog iets nader
uitwerken?De heer Karremans: Ik denk dat het goed
bedoeld was, laat ik het zo maar zeggen. Ik heb in eerste instantie tegen
generaal Nicolai gezegd: Deze opdracht is niet uitvoerbaar; u moet daarvan
op de hoogte zijn. Ik heb misschien gezegd dat ik het sterke vermoeden had
dat men in Sarajevo niet echt het idee had waar het specifiek om ging en hoever
wij in de problemen zaten, zeker rond de 8ste en de 9de juli, en dat het inrichten
van blocking positions helemaal niet overeenkomt met resolutie 836. Ik weet
dat dit groen optreden betekent. Dat heeft niets te maken met VN-resoluties;
de rules of engagement moeten anders worden geïnterpreteerd, de geweldinstructie.
Ik heb gezegd dat dit een opdracht is die je eigenlijk niet uit kunt voeren.De heer Koenders: Dat heeft u ook tegen
generaal Nicolai gezegd?De heer Karremans: Ja, ik ben toen heel
duidelijk geweest, dacht ik.De heer Koenders: Als u tegen generaal
Nicolai zegt dat het eigenlijk niet uitvoerbaar is, betekent dit dan eigenlijk
dat u zegt: ik zal het doen want het is een instructie maar weet wel dat het
eigenlijk niet kan? Of zei u: ik zal het proberen maar het is eigenlijk niet
uitvoerbaar, ik kan het niet doen?De heer Karremans: Nogmaals, de intentie
van de opdracht snapte ik en daarom hebben wij hem uiteindelijk ook uitgevoerd
in het groter geheel. In de voorgaande periode heb ik een aantal opdrachten
terzijde gelegd – ik zeg het netjes – die naar mijn mening niet
uitvoerbaar waren, dan wel moeten worden overgelaten aan de commandanten ter
plekke. Ik heb bijvoorbeeld gezegd: U kunt wel opdracht geven om observatieposten
te verlaten, maar ik doe het gewoon niet om een aantal redenen. Dat is later
ook geaccepteerd, ook na consultatie met Brantz natuurlijk.De heer Koenders: Waar ligt voor u de
grens als er iets van boven komt om te zeggen: het is niet uitvoerbaar? Is
het niet aan het hogere echelon om geen instructies te geven die niet zodanig
kunnen worden ingevuld dat het niet aan de operationele commandant is om te
bepalen hoe hij dat doet?De heer Karremans: Er zijn boeken volgeschreven
over de "fog of war", over wat je wel en niet moet doen onder bepaalde omstandigheden.
In dit geval heb ik ten aanzien van het verkrijgen van de opdracht tot inrichten
van blocking positions, gezegd dat ik daartegen grote bedenkingen had vanuit
militair oogpunt en vanuit de positie zoals ik daar zat. Gezien de omstandigheden,
gezien de voortgang van de aanval van de BSA, waarom nog een streep trekken?
Dat begreep ik toen, dus hebben wij ook de streep getrokken. Militair-technisch
gezien, is het echter nooit een zuivere opdracht geweest.De heer Koenders: Mag ik zeggen dat u
er toch een beetje weerzin tegen had?De heer Karremans: Ja, behoorlijk.De heer Koenders: Om welke reden was
die weerzin vooral ingegeven? Had het afgezien van het feit dat u het militair-operationeel
misschien niet verstandig vond, misschien ook een andere reden in de zin van:
ik moet nu eigenlijk iets doen wat enorme risico's creëert voor mijn
mannen en misschien ook voor de vluchtelingen, terwijl ik nu al luchtsteun
zou moeten hebben? Was dat een overweging bij uw weerzin? Dat is mijn enige
vraag.De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: Ik wil even kijken
hoe het vervolgens liep met die blocking positions. Moesten die blocking positions
vuur van de Bosnische Serviërs trekken, of was in uw opinie het overschrijden
van die denkbeeldige demarcatielijn – de befaamde Horizontaal 84 –
voldoende om luchtsteun mogelijk te maken?De heer Karremans: Bij de opdracht die
ik gekregen heb om blocking positions in te richten, is er een warning uitgegeven
naar BSA. Luister het Nederlandse bataljon heeft de opdracht gekregen om blocking
positions in te richten, daar hoort iets bij en wat erbij hoort staat in deze
warning. Indien de blocking positions worden aangevallen, worden overspoeld,
worden omtrokken en de aanval wordt voortgezet en u passeert lijn Horizontaal
84, dan bestaat de mogelijkheid om NATO close air support in te zetten. Zo
is dat op politiek niveau verwoord geworden.De heer Koenders: U had ook een afschrift
van die warning gekregen. Daarin stond, als ik mij goed herinner: NATO close
air support will be employed. Maar toch meende u dat er een latere overweging
in zat?De heer Karremans: Ja, will be employed,
houdt in principe in dat het niet employed hoeft te worden. Er staat "will
be".De heer Koenders: Het is geen shall be
employed en zo las u het ook?De heer Karremans: Ja.De heer Koenders: Inmiddels geeft u de
instructie om dat uit te voeren. Kunt u nog even vertellen hoe dat gegaan
is? Gaf u de instructies? Gaf u die aan majoor Franken? Wat was precies de
bevelslijn die vervolgens werd ingezet?De heer Karremans: Ik kreeg de opdracht
voor de blocking positions mondeling van generaal Nicolai. Wij hebben het
gehad over hoe ik erover dacht en dat ik uiteindelijk heb gezegd: wij doen
het. Wij hadden een beetje het geluk dat wij de locaties van de blocking positions
al in een eerdere instantie verkend hadden. Ik ben naar de Opsroom gelopen
waar de majoor Franken aanwezig was. Ik moet even uitleggen hoe onze verhouding
was als er maar sprake is van een halve staf bij het bataljon. Normaal heb
je een plaatsvervanger, een majoor Operatiën en een majoor Logistiek;
met andere woorden je kunt veel gemakkelijker de taken en verantwoordelijkheden
verdelen. In dit geval zijn Franken en ik overeengekomen dat hij de gevechtsleiding
op zich zou nemen als operatieofficier en ik een aantal andere zaken, met
name de buitenwereld gewag maken van wat er aan de hand was.De heer Koenders: Je zou je kunnen voorstellen
dat op zo'n cruciaal moment van blocking positions – je gaat dus naar
groen en zo zag u het ook – het de taak van de bataljonscommandant is
om dat zelf te leiden.De heer Karremans: Nee, er gebeurde zoveel
op dat moment.De heer Koenders: Maar dit was de centrale
opdracht op dat moment.De heer Karremans: Ja, dat is ook zo.
Wij hebben heel snel en kort overlegd hoe wij dat gingen doen. Er is een CAPSAT-bericht
opgesteld, een bericht via de satelliet, naar de kapitein Groen waarin duidelijk
staat omschreven dat het geïnterpreteerd moet worden als zijnde een groene
opdracht. Ik heb de telefoon gegrepen om kapitein Groen persoonlijk uit te
leggen wat wij daarmee bedoelen.De heer Koenders: Dat heeft u persoonlijk
gedaan, wat heeft u hem gezegd?De heer Karremans: Dat de opdracht als
een groene opdracht uitgevoerd diende te worden.De heer Koenders: Zei u er nog wat bij?
Ik neem aan dat men in militaire kringen meteen weet wat dat is, maar wat
betekende dat in deze specifieke positie? Heeft u hem dat uitgelegd?De heer Karremans: Natuurlijk, maar nu
ga ik even een stapje terug. Dat heeft te maken met de eigenwijsheid van militairen.
Wij worden zo opgeleid dat wij aan een half woord genoeg hebben en zo werken
wij in principe ook. Wij hebben geen tijd voor het voeren van langdurige discussies
over de vraag hoe wij het wel of niet gaan doen. Nee, een opdracht moet kort
en bondig zijn. Dat is in dezen ook gebeurd. De opdracht kon eigenlijk niet
korter dan wij met de CAPSAT hadden verstuurd naar Groen. Ik heb hem gezegd,
je krijgt een CAPSAT, waarschijnlijk heb je hem al, lees die door, vragen,
geen vragen, uitvoeren!De heer Koenders: Toch heb ik nog een
vraag. Ik begrijp dat snelheid nodig is, dat mensen elkaar goed kennen en
op elkaar ingespeeld raken. Hier zit toch een beetje de duivel in de details.
Een blocking position inrichten, betekent overgaan naar een andere fase. Was
het aan de kapitein Groen, die wij ook hier gehoord hebben, heel helder wat
dat betekende? Heeft u hem helder moeten uitleggen dat het gaat om het uitlokken
van luchtsteun, dat het een streep in het zand is, dat hij moet schieten of
dat althans overwegen? Hoe was precies de instructie op dat punt? Of bent
u heel kort gebleven omdat u vond dat hij dat als operationeel man op die
plek zelf moest uitzoeken?De heer Karremans: Ik heb eigenlijk twee
antwoorden. In het kader van de beschikbare tijd heb ik het zo kort mogelijk
gehouden. Hij moest immers zo snel mogelijk aanvangen met de voorbereidingen.
Er moet natuurlijk het een en ander voorbereid worden, er moeten nachtelijke
verplaatsingen plaatsvinden, er moeten onderbevelstellingen plaatsvinden,
er moet een commandant aangewezen worden, er wordt gesproken over bewapening,
over de rules of engagement, geweldsinstructie, wel schieten, niet schieten,
overhead gericht en noem maar op. Er komt natuurlijk meer bij kijken dan louter
in de CAPSAT staat. Er mag van een commandant – in dit geval de compagniecommandant –
verwacht worden dat hij weet hoe hij dat moet oplossen. Ik denk dat Groen
verrekte goed heeft ingezien hoe hij dat moet oplossen. Je mag van een commandant
verwachten dat hij zeker onder die omstandigheden aan een half woord genoeg
heeft. In sommige gevallen krijgen je helemaal geen woord en dan moet je het
toch maar regelen. Op die manier hebben wij dat ook gedaan.De heer Koenders: U hebt een discussie
gevoerd met generaal Nicolai. Het is toch een interpretatie. Hoe breng je
helder over wat er moet gebeuren? Het ligt niet zo voor de hand, zeker niet
in een vredesbewarende operatie. Ik kan mij voorstellen dat het er heel precies
toe doet hoe je dat aan de man te velde overbrengt.De heer Karremans: Ik denk dat de kapitein
Groen dezelfde gevoelens had als ik op dat moment.De heer Koenders: Dus ook een beetje
weerzin?De heer Karremans: Een beetje onbehaaglijk
gevoel. Welke kant gaan wij nu op ten aanzien van optreden groen/blauw? Houden
wij ons nog wel vast aan VN-resolutie 836? Hoe zit het met onze geweldsinstructie?
Worden wij nu daadwerkelijk direct betrokken bij de strijd?De heer Koenders: Waar lag de kern van
het onbehagen?De heer Karremans: De omslag van blauw
optreden naar groen optreden en er was sprake van een bepaalde onmacht.De heer Koenders: Wat was daarbij het
eerste gevoel? Het risico voor de eigen mensen?De heer Karremans: Nee. Laat ik daarover
klip en klaar zijn. Of je nu naar daadwerkelijke oorlogsomstandigheden wordt
uitgezonden of je wordt uitgezonden in een VN-operatie onder
de paraplu van de Verenigde Naties, je weet altijd dat je daarmee rekening
moet houden. Ik wist dat ook van te voren. Met andere woorden, als je zo'n
opdracht krijgt, houd je rekening met de mogelijkheid dat er gewonden vallen
en eventueel mensen omkomen.De heer Koenders: Op zo'n moment is de
spanning enorm toegenomen gezien de situatie. Het is een enorm moeilijke opdracht
die u moet geven. Ik kan mij voorstellen dat in ieder geval de overweging
meespeelt: als ik mijn mensen in zo'n gevaarlijke situatie breng, moet het
wel daadwerkelijk gevolgen hebben en moet ik zeker weten dat er een reactie
op komt. Dat speelde bij u een rol?De heer Karremans: Ja, dat speelt een
rol. Het is geen gemakkelijke opdracht, laten wij wel wezen. Veel factoren
spelen daarbij een rol. Ik zag ook wel dat dit de crux was van het geheel
en grote gevolgen zou kunnen hebben voor ons eigen personeel. Als commandant
houd je er rekening mee dat er mensen kunnen omkomen. Dat is geen reden geweest
om het niet te doen of om te zeggen: ik heb er een aversie tegen. Dat is nooit
een overweging geweest. Je doet het of je doet het niet. Wij hebben het welbewust
gedaan om een aantal redenen, omdat ik het groter verband ook wel zag. Als
inderdaad eigen personeel gewond raakt of omkomt, is dit op dat moment de
verantwoordelijkheid van de commandant. Ik wil straks nog wel iets zeggen
over die verantwoordelijkheid.De heer Koenders: Het is dus een heel
moeilijk moment?De heer Karremans: Dat is een heel moeilijk
moment, ja.De heer Koenders: U zegt dat u als militair
weet dat u in heel moeilijke omstandigheden zo'n opdracht aan uw mensen moet
geven. Ook gezien het feit dat u zei dat het niet zo logisch was en dat u
er een zekere reserve had, wil ik u vragen, of u het gevoel had dat er eigenlijk –
om het heel ondiplomatiek uit te drukken – een trucje moest worden gedaan
om luchtsteun die u toch al dacht nodig te hebben, mogelijk te maken; dat
u uw eigen mensen in een risicovolle positie moest brengen, wat u eigenlijk
niet nodig vond.De heer Karremans: Dat is een goede omschrijving
en zo heb ik het ook gezien. Nogmaals, ik had het idee dat ik op dat moment
het groter verband wel zag en heb daarom na enige aarzeling gezegd dat ik
toch zou doen, rekeninghoudend met de eventuele gevolgen, wetende dat wij
daar een streep in het zand moesten zetten, wetende dat wij niet zo zeer vuur
zouden aantrekken – ik denk dat dit een verkeerde manier van uitdrukken
geweest is – maar een duidelijk signaal moesten afgeven: tot hier en
niet verder.De heer Koenders: Wij hebben ook met
de heer Franken gesproken en hadden de indruk dat de heer Franken de opdracht
aan de heer Groen heeft gegeven.De heer Karremans: Dat klopt. Hij heeft
de CAPSAT opgesteld. Hij heeft even met Groen gesproken en daarna heb ik nog
een kort aanvullend gesprek met Groen gehad over de manier waarop het moest
worden uitgevoerd.De heer Koenders: Hoe reageerde de heer
Groen daarop?De heer Karremans: Uitvoeren.De heer Koenders: De instructies over
die blocking positions zijn door UNPROFOR ook aan Den Haag doorgegeven. Heeft
u vanuit Den Haag, hetzij via Sarajevo of Tuzla hetzij direct, een reactie
daarop gehad want uiteraard was hier sprake van een extra risico voor de Nederlandse
soldaten?De heer Karremans: Nee, dat is mijn duidelijke
antwoord.De heer Koenders: Wist u ervan dat via
generaal Van den Breemen en anderen naar voren was gebracht dat er geen onnodige
slachtoffers moesten worden gemaakt?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: Dus dat heeft bij u
geen enkele rol gespeeld? U bent van die communicaties niet op de hoogte gesteld.De heer Karremans: Ik wil nogmaals benadrukken
dat althans in mijn overweging het eventueel vallen van slachtoffers in dezen
geen rol heeft gespeeld.De heer Koenders: Ik begrijp wat u zegt.Uit gesprekken hier hebben wij gehoord dat er vanuit het hoofdkwartier
in Zagreb het gevoelen was dat er eerst maar eens door Dutchbat zelf moest
worden gevochten – ik gebruik nadrukkelijk hun woorden – voordat
er iets zou gebeuren. Dat wijst toch een beetje op een interpretatie vanuit
het hogere echelon alsof u zelf niet genoeg deed of gedaan had en dat er eerst
iets moest worden gedaan, wilde men eventueel verdere actie ondernemen? Hoe
reageert u daarop?De heer Karremans: Dat is achteraf, op
dat moment speelde dat geen rol. Dat heb ik achteraf ook gelezen. De Nederlanders
zouden eerst maar eens iets gedaan moeten hebben. Het is maar vanuit welke
optiek je dat bekijkt: de Franse, de Engelse, de Nederlandse of vanuit de
optiek van de VN. Hadden wij eerst wat moeten doen en hadden wij dan luchtsteun
gekregen? Was dit nu de finale act die ging plaatsvinden waarin wij robuust
weerstand zouden bieden, gericht moesten vuren en zou dan de trigger voor
luchtsteun overgehaald worden? Dat zijn zaken die misschien op het hogere
echelon worden overwogen maar die worden niet naar beneden toe gecommuniceerd.
Die zaken lees je achteraf en waarbij ik wel eens vraagtekens zet. Wat hebben
andere eenheden dan gedaan?De heer Koenders: Als wordt gezegd dat
Dutchbat eerst zelfs maar eens wat moet doen, klinkt dat toch een beetje denigrerend
vanuit dat echelon. Kunt u verklaren hoe men aan dit idee komt? Of zegt u
dat het typisch een voorbeeld is dat het hogere echelon niet weet wat er ter
plekke gaande is?De heer Karremans: Ik denk inderdaad
dat het hogere echelon niet exact op de hoogte was van wat er aan de hand
was. Vervolgens is het vanuit de pluchestoel makkelijk oordelen en zeggen:
dat gaan wij doen. Laat ik voorzichtig zijn. Vanuit een groter perspectief
gezien, zat er wel wat in die opdracht voor blocking positions. Maar is dat
nu geïnitieerd omdat het Nederlandse bataljon nog niets had gedaan of
was dat iets wat men op het allerlaatste moment nog zou kunnen
doen? Ik weet niet of het wel of niet iets gedaan hebben van het bataljon
daartoe heeft bijgedragen. Ik denk dat het een persoonlijke inschatting of
opmerking van iemand is geweest.De heer Koenders: Misschien wel van de
Force Commander.De heer Karremans: Als de Force Commander
generaal Janvier dat inderdaad dacht, had hij de telefoon moeten grijpen en
moeten zeggen: luister, Karremans, het wordt nu eens tijd jongen dat je wat
gaat doen, ga aan die trekker hangen. Dan had ik hem gezegd: is de opdracht
aan de trekker hangen; prima dan doe ik dat, maar realiseert u zich dan wel
dat wij overgaan van blauw naar groen. Ik ga niet zomaar aan de trekker trekken
als ik niet op wat voor manier dan ook ondersteund wordt door het hogere echelon.
Dan kom ik namelijk op oorlogvoering terecht en dat is een heel ander hoofdstuk.De heer Koenders: Ik heb nog een vraag
over het onderwerp slachtoffers. Als ik mij goed herinner, heeft de heer Franken
hier gezegd dat de instructie was: geen slachtoffers maken.De heer Karremans: Dat klopt. Die instructie
is als zodanig uitgegaan.De heer Koenders: Dat is toch wel een
verschil met wat u zei.De heer Karremans: Ik zie daarin geen
verschil. Je kunt wel proberen te voorkomen dat er aan eigen zijde geen slachtoffers
vallen, maar dat weet je nooit zeker. Een mortier of een artilleriegranaat
kun je niet zien aankomen. Als er eentje tussen jouw verdedigende opstelling
valt, kan dat slachtoffers veroorzaken.De heer Koenders: Ik geef u direct toe
dat wij het hier in Den Haag gemakkelijk kunnen bespreken, maar het is toch
belangrijk om dit punt helder te krijgen. Als er een duidelijke instructie
wordt gegeven: geen slachtoffers, is er kennelijk reden om dat zo te doen.
Het spreekt voor zich, zoals u terecht zei, dat het wel kan gebeuren en er
in ieder geval zo zorgvuldig mogelijk geopereerd moet worden. In die zin is
dat verschil toch wel belangrijk.De heer Karremans: Misschien is er een
verschil van interpretatie. Mijn visie is dat met zo'n opdracht rekening moet
worden gehouden met slachtoffers.De heer Koenders: Hier is een belangrijk
punt aan de orde. U bent bataljonscommandant, u geeft een instructie aan de
heer Groen, de heer Franken brengt dat verder en daar komt kennelijk een andere
boodschap mee in de richting van de mensen die het moeten doen. Je zou dus
kunnen zeggen dat er geen eenduidige instructie gegeven is.De heer Karremans: Naar mijn mening was
de instructie wel eenduidig.De heer Koenders: Waarop baseert u dat
dan?De heer Karremans: Instructies kunnen
anders geïnterpreteerd worden.De heer Koenders: Een instructie aan
mensen in een heel moeilijke situatie moet uiteraard eenduidig zijn. Nu blijkt
dus dat er op zijn minst sprake is van een verschil in kleuring tussen u en
de heer Franken over het issue van de slachtoffers.De heer Karremans: Nee, daar zit geen
licht tussen. Mijn intentie is natuurlijk ook geweest geen slachtoffers. Daar
ga je altijd vanuit. Ik heb echter wel omstandigheden meegemaakt waarin dat
wel gebeurd is. Er zit geen licht tussen een richtlijn dat er geen slachtoffers
mogen vallen en de wetenschap dat dit eventueel wél kan gebeuren. Dat
laatste kun je namelijk nooit voorkomen. Wat mij betreft zit er dus geen licht
tussen.De heer Koenders: Als u zegt dat er slachtoffers
kunnen vallen en de heer Franken zegt tegen de heer Groen geen slachtoffers,
zit daar volgens u geen licht tussen?De heer Karremans: Ik sta ook achter
geen slachtoffers maar we weten allemaal – ik wist dat, Franken wist
dat en Groen wist dat – dat er slachtoffers zouden kunnen vallen.De heer Koenders: U zou dat niet extra
hebben meegegeven in een instructie of communicatie?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: Als u de leiding had
gehad, was het misschien anders gebeurd?De heer Karremans: Het gaat er niet om
wat ik had gedaan als ik de leiding had gehad, het gaat om de vraag hoe instructies
worden opgesteld. In die omstandigheden moest dat heel snel gebeuren. Ik vind
het een woordenspelletje worden. Hoe ga je dit interpreteren? Wat vindt je
van dit stukje instructie? Wel slachtoffers, geen slachtoffers? Wij gaan uit
van geen slachtoffers. Dat zetten wij dan ook in zo'n CAPSAT en zeggen dat
ook tegen een ondercommandant. Een compagniescommandant zegt tegen een pelotonscommandant:
voorkom dat er aan eigen zijde slachtoffers vallen. Natuurlijk vallen er slachtoffers
onder bepaalde omstandigheden.De heer Koenders: Zoals u zult begrijpen,
gaat het mij uiteraard niet om een woordenspelletje, daar is het veel te belangrijk
voor. Het is ook heel makkelijk om het van hieruit te zeggen. Het gaat mij
om de helderheid richting de heer Groen want hij krijgt dus een instructie.
De vraag is, of er verschil zat tussen hetgeen de heer Franken gemeld heeft
en hetgeen u hem gemeld heeft?De voorzitter: Misschien mag ik even iets
zeggen ter aanvulling? De heer Franken heeft hier vorige week gezegd: Karremans
zei tegen mij: Franken, geen slachtoffers.De heer Karremans: Dat is heel duidelijk.De voorzitter: Dat hebt u ook gezegd?De heer Karremans: Ik heb in andere omstandigheden
meegemaakt dat er slachtoffers vielen, met alle gevolgen van dien. Die ervaring
had ik al opgedaan in Libanon. Ik weet welke problemen dat heeft gegeven en
dat speelde natuurlijk wel een rol mee op dat moment. Daarom geef je als deelinstructie
of als mondelinge richtlijn: Voorkom dat er slachtoffers vallen. Ik wil geen
slachtoffers aan eigen zijde hebben. In mijn achterhoofd heb ik daarmee gezien
eerdere ervaring echter wel rekening gehouden. Je moet als commandant daarmee
rekening houden op welk niveau dan ook:, groepsniveau, pelotonsniveau, compagniesniveau en bataljonsniveau. Laten we wel wezen, er was een oorlog aan de
gang, dus er konden slachtoffers vallen.De voorzitter: Op dit punt is natuurlijk niet
alleen belangrijk wat u onderling in Srebrenica hebt gewisseld maar ook wat
er uit Den Haag kwam. Wij hebben hier afgelopen vrijdag de heer Hilderink
gehad. Die zei dat er langs twee lijnen door Den Haag naar Sarajevo werd gecommuniceerd:
geen onnodige slachtoffers. U zei net dat u dat bericht niet hebt doorgekregen.
De heer Nicolai zei afgelopen vrijdag dat hij dat bericht wel doorgegeven
had. Misschien kunt u nog eens in uw herinnering kijken of u dat inderdaad
niet hebt gehoord vanuit Sarajevo?De heer Karremans: Dan moet ik heel ver
in mijn herinnering graven of ik dat heb meegekregen. Geen slachtoffers!De voorzitter: Los daarvan is het bericht
ook niet nog eens aan u doorgeseind?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: Ik ga nog even terug
naar de ochtend van 10 juli. Dan rukken de Bosnische Serviërs verder
op. Dat leidt tot schermutselingen tussen de strijdende partijen. Dutchbat
bevindt zich daar eigenlijk tussen. Er wordt op een zeker moment op de pantserwagens
gevuurd. Wist u welke van de strijdende partijen het vuur op die pantserwagens
had geopend?De heer Karremans: Ik heb net een opmerking
geplaatst. Dit heet de fog of war, de mistigheid rond het oorlogvoeren. Aan
een kogel of een granaat hangt geen kaartje van de afzender. Je kunt hooguit
aan de hand van de hoek van waaruit is geschoten of de wijze van inslag bepalen
waar het vandaan komt. Bij geweervuur wordt dat al een stuk moeilijker, want
dat kan in feite van alle kanten komen. Als de schoten op een zijde van het
voertuig terechtkomen, weet je wel van welke zijde ze komen. Heel vaak weet
je wie daar zit, de Bosnische Serven of de Moslimstrijders. Waren het tankgranaten,
artillerie- of mortiergranaten, dan was voor mij natuurlijk hartstikke duidelijk
van welke kant dat kwam. Er werden voertuigen geraakt. Er is personeel gewond
geraakt.De heer Koenders: Mag ik uw antwoord
interpreteren als een ontkennend antwoord? U wist het op dat moment niet of
het werd niet aan u gerapporteerd.De heer Karremans: Op dat specifieke
moment: neen.De heer Koenders: Er is een discussie
geweest over het gebruik van die befaamde beschikbare antitankwapens. De vraag
blijft waarom deze wapens, die in zo'n slechte staat verkeerden, toch werden
meegenomen naar de blocking positions.De heer Karremans: Ik heb later eens
een versie gelezen over wat wij afschrikking noemen. Als het maar een grote
knal geeft, wordt het rustig in het gebied. Everts en ik hebben eens in Libanon
ervaring opgedaan, door in een keer alle wapensystemen van de compagnie tegelijk
af te laten vuren. Toen is het een hele tijd rustig geweest in het gebied.
De mensen in de omgeving reageren erop, en zeker ook de strijdende partijen.
Met andere woorden, als je een antitankschot afgeeft, heeft dat, los van de
vraag of het aankomt op het doel waarop je richt, impact op de psychologische
meningsvorming bij de mensen die aan de andere kant zitten. Die denken: hé,
daar wordt een antitankwapen afgeschoten. Als dat het effect is van antitankwapens
kan ik dat billijken. Ik kijk dan naar de omstandigheden van mijn munitie,
alle munitiesoorten. Dat gold vanaf de enkelvoudige patroon en de mitrailleurbanden
tot het zwaarste wapen en de antitankraket toe. De vorige week is dat ook
al omstandig uitgelegd. De antitankwapens waren gewoon niet inzetbaar. Er
was gevaar voor het eigen personeel. Ik heb een partij schietseries in Duitsland
gezien, waarbij een TOW-raket terugkwam.De heer Koenders: Vond u het zinnig om
die antitankwapens mee te nemen?De heer Karremans: Zinnig in een bepaalde
zin. Stel dat de BSA heel dicht bij de blocking positions zou komen, wat niet
is gebeurd, en er gericht op de blocking positions zou worden gevuurd, dan
is de opdracht voor de commandant om zijn zwaarste middelen te gebruiken.
In dat geval had Groen ook zijn antitankmiddelen moeten gebruiken. Dat zou
hij ook hebben gedaan.De heer Koenders: Zelfs met dat risico?De heer Karremans: Ja. Als op 300 meter
voor jou een tank gericht op jou staat te vuren, heb je de morele opdracht
om je antitankwapen in te zetten. Dat had met de AT-4 gekund. Die waren inzetbaar
tot 400 meter. Ik heb het niet over de dragons en de TOW-systemen, want die
deugden gewoon technisch gezien niet meer.De heer Koenders: Hebt u naar aanleiding
van het schieten op de pantserwagens aanvullende opdrachten gegeven?De heer Karremans: Nee. Dat is gevechtsleiding
op het niveau van de compagnie. Wij hebben een commandant aangewezen. Eerst
zou dat iemand anders worden. Kapitein Hageman nam de opdracht op zich om
het bevel te voeren over de blocking positions. Kapitein Groen is de intermediair
geweest tussen de blocking positions en de opsroom van het bataljon. Hij had
alle opstellingen van voertuigen en dergelijke op het compagnies commandonet
gezet, om te kunnen volgen wat er gebeurde en ons rechtstreeks te kunnen inlichten.
Dat was een goede oplossing.De heer Koenders: Die instructie was
voor u bevredigend. Vervolgens komen wij op het innemen van de blocking positions.
Hebben de Bosnische Serviërs de scheidslijn, de Horizontaal 84, overschreden?
Zo ja, welke actie was dan vervolgens noodzakelijk? Wat moest er gebeuren?De heer Karremans: Zij hebben de scheidslijn,
de streep in het zand, de Horizontaal 84 overschreden. Ik moet een beetje
gissen, maar ik denk dat op het hoofdkwartier van de BSA heel goed is nagedacht
over de warning die ze hebben gekregen. Zij wisten of hebben te horen gekregen
dat er die nacht blocking positions waren ingericht. Zij zijn er ook goed
van op de hoogte geweest waarom die blocking positions zijn ingesteld. Mladic
was misschien wel behoorlijk bevreesd voor de inzet van het luchtwapen. Op
dat moment speelde dat nauwelijks een rol. Ik weet bijna zeker
dat hij geweten moet hebben dat ik een aantal keren om luchtsteun heb gevraagd.
Men was daar exact op de hoogte van wat wij aanvroegen. Als de Verenigde Naties
daar niet op reageren, heeft hij in feite ruim baan.De heer Koenders: Waarom denkt u dat
hij dat wist?De heer Karremans: Wij wisten al in een
eerdere instantie van ons verblijf dat hetgeen via de gewone telefoon en de
fax ging onderweg werd opgevangen door de BSA: Daarom hebben wij onder een
aantal heel specifieke omstandigheden gebruikgemaakt van de beveiligde telefoon,
wat niet gemakkelijk is. Zijn staf speelt daar natuurlijk op in. Die kijkt
ook en analyseert ook. Die bekijkt wat zij kunnen doen om het scheef te laten
lopen. Ik denk dat zij uiteindelijk het besluit hebben genomen om de blocking
positions niet rechtstreeks aan te vallen – die zijn ook niet aangevallen –
maar er gewoon omheen te gaan. Ik zou dat ook op die manier gedaan hebben.
Als er een verdedigende opstelling in het front van jouw aanval ligt, kun
je militair-technisch gezien een aantal oplossingen kiezen.De heer Koenders: Was hun redenering
dan dat er geen luchtsteun zou komen als zij eromheen zouden trekken?De heer Karremans: Ik denk dat dit een
van hun opties is geweest.De heer Koenders: Dat betekent dan toch
dat het er niet alleen om ging om die Horizontaal 84 heen te trekken, maar
dat ook helder was dat dit niet voldoende reden was voor luchtsteun? Denkt
u dat de heer Mladic het zo gezien heeft?De heer Karremans: Ik denk dat hij het
als zodanig heeft geïnterpreteerd. Hij heeft het ook laten analyseren.De heer Koenders: Dat brengt mij dan
op de volgende vraag. De Horizontaal 84 wordt overschreden. Wat doet u dan
vervolgens?De heer Karremans: Melden. Ik zeg wat
er aan de hand is. De BSA komt met uitgestegen infanterie naar voren. Er zijn
troepenverplaatsingen in het achterterrein, dat wil zeggen dat er tanks worden
verplaatst. Je kunt niet zien of de vuursteuneenheden worden verplaatst, want
die liggen te ver weg, maar je weet wel dat hun granaten achter je naar beneden
komen. Er is dan een pauzeloos melden naar het hogere echelon van wat je ziet.
Je wilt dat hoger echelon de mogelijkheid geven om wat te doen.U stelt nu natuurlijk onmiddellijk de vraag wat wij zelf hebben gedaan.
Melden en kijken of je met het verplaatsen van voertuigen of het uitbrengen
van vuur overhead wat kunt doen. Kun je bewerkstelligen dat ze de aanval die
ze hebben ingezet stoppen en teruggaan? Dat is 's avonds in eerste instantie
ook gedeeltelijk gelukt.De heer Koenders: Voor de helderheid:
geeft u dat vervolgens door, namelijk dat men moet schieten?De heer Karremans: Overhead ja. Ook kan
de commandant ter plekke vaststellen dat het hem te heet wordt onder de voeten,
dat er op hem wordt geschoten en dat hij terugschiet. Dat kan ook.De heer Koenders: Het gaat mij nu om
uw rol. U meldt het. Aan wie meldt u vervolgens dat er eventueel geschoten
moet worden? Aan de heer Franken?De heer Karremans: Nee, ik doe mijn meldingen
aan het hogere echelon. Ik had er pijn aan mijn oren van na een aantal dagen.
Het hogere echelon wilde de trigger hebben, een beslismoment hebben om het
luchtwapen in te zetten.De heer Koenders: Wij moeten dit echt
precies horen. U zei dat u het meldt aan de hogere echelon. Zojuist zei u
ook dat u het van belang vond om aan het eigen bataljon te melden dat er iets
moest gebeuren.De heer Karremans: Dat gebeurde al. Dat
is een lopend gevecht. Zo'n lopend gevecht is gebaseerd op het verschuiven
van personeel, het verschuiven van posities, het innemen van andere posities
en het doen van meldingen, noem maar op. Dat gaat altijd van laag naar hoog.
Opdrachten worden gegeven van hoog naar laag.De heer Koenders: Dat is helder. Dat
element continueert u niet. U ging melden naar het hogere echelon Had u toen
de verwachting dat daarop gereageerd zou worden, in termen van het verlenen
van luchtsteun?De heer Karremans: Ik dacht dat ik een
aantal keren luchtsteun had aangevraagd.De heer Koenders: Daar kom ik nog op
terug.De heer Karremans: Dat hoop ik.De heer Koenders: U zei net dat de heer
Mladic misschien wel dacht dat hij eromheen kon trekken.De heer Karremans: Ik kan niet in zijn
hoofd kijken wat hij op dat moment gedacht heeft.De heer Koenders: Het wijst op kennelijke
twijfel, ook bij u, of het ooit nog zover zou komen dat, zelfs als dit was
gebeurd, luchtsteun zou worden gegeven.De heer Karremans: Ik hoop dat ik duidelijk
kan maken dat je je als militair in dat soort omstandigheden dient te verplaatsen
in de gedachten van je "tegenstander". Hoe zou die reageren? Als ik aan die
kant had gestaan, was ik eromheen gegaan. Dus niet recht op de meid, zoals
wij dat noemen, maar eromheen. Of ik stop en ik zet de aanval voort vanuit
een andere richting. Zo probeer je je te verplaatsen in de gedachtewereld
van jouw tegenstander. Ik kon dat op dat moment niet doen. Ik weet niet wat
er beslist is en hoe er geanalyseerd wordt op dat niveau. Het enige dat mij
dan resteert is dat ik meld hetgeen aan mij gemeld wordt. Ik geef dat door
en verwacht dan gewoon dat ik richtlijnen van het hogere echelon krijg. Is
er daadwerkelijk de trigger om luchtsteun in te zetten?De heer Koenders: Mag ik u nog twee afrondende
vragen over de blocking position stellen? Ik refereer ook aan de discussie
die wij hier hebben gehad met de heer Groen. Uiteindelijk is er vanuit de
blocking positions eerst over de hoofden van de Bosnische Serviërs heen
geschoten. De kapitein Groen was bang dat door gericht vuren de VN-status
verloren zou zijn. Dutchbat zou dan niet meer als schild kunnen functioneren
tussen enerzijds de Bosnische Serviërs en anderzijds de vluchtelingen.
Hij vond deëscalerend optreden het best. Past die uitleg in uw ogen in
de opdracht die u gegeven had? Die vroeg toch, als ik het goed interpreteer,
om escalerend optreden, namelijk een streep in het zand zetten, helder maken
wat je wilt en vanuit het hogere echelon was de idee dat Dutchbat eerst even
zelf moest ageren.De heer Karremans: U begeeft zich op
het gebied van escalatie en deëscalatie. Wat moet je daaronder verstaan?
Door wie wordt daar inhoud aan gegeven? In een aantal gevallen zal dat door
mij op een andere wijze geïnterpreteerd worden dan door de man ter plekke,
die het moet uitvoeren. Dat is de kapitein Hageman met zijn blocking positions
of de intermediair daartussen naar het bataljon, de kapitein Groen. Een aantal
omstandigheden mag niet te interpreteren zijn. Die moeten klip en klaar zijn.
Dat geldt ook voor escalatie en deëscalatie. Ons standpunt, mijn standpunt,
is altijd geweest: deëscalerend optreden. Wij zitten daar nog steeds
onder de pet van de Verenigde Naties. Ik weet dat ik geen steun krijg van
de Verenigde Naties, op welke manier dan ook. Hooguit zou er luchtsteun zijn.
Deëscalerend werkt altijd beter dan escalerend.De heer Koenders: U hebt al eerder gezegd
dat het hier ging om een groene opdracht. Ik kan het niet anders zien dan
dat een groene opdracht niet zozeer deëscalerend is, maar je gaat van
blauw naar groen, dus je escaleert en maakt duidelijk dat je iets niet wilt.De heer Karremans: Je kunt ook onder
groene omstandigheden deëscalerend werken. Het is werken op geweldsniveaus
en met je geweldsinstructies. Je kunt meteen het grootste middel dat je hebt
inzetten, maar je kunt ook beginnen met het laagste, het kleinste middel.
Je kunt een schot afgeven met een geweer. Je kunt een mitrailleur een keer
laten afschieten. Je kunt een keer een aantal lichtgranaten laten afvuren.
Dat is gebeurd. Je kunt overhead schieten. Dat valt allemaal nog onder het
groene optreden. Je kunt ook meteen naar het zwaarste wapen grijpen. Er is
een uitgebreide discussie geweest of wij er tanks bij hadden willen hebben
of niet. Als ik tanks erbij had gehad, hadden ze gevuurd.De heer Koenders: Het gaat mij even om
de situatie ter plekke, die uiterst moeilijk was. Laten wij niet over scenario's
gaan praten die er toch niet waren. De mannen op de grond waren in een heel
moeilijke positie. Zij stonden voor een enorm dilemma. U hebt ze een heldere
opdracht gegeven. Voor ons is de vraag belangrijk, omdat uiteraard in het
VN-rapport de vraag naar voren komt of er gericht geschoten had moeten worden
of niet. Laat ik het woord deëscalatie dan nu niet gebruiken, maar de
vraag blijft toch een beetje waarom gekozen is voor een tweede fase waarin
gericht werd geschoten, hoe moeilijk dat misschien ter plekke ook was. Dan
was misschien aan de Bosnisch-Servische kant helder gemaakt: dit betekent
echt tot hier en niet verder.De heer Karremans: Wij leiden onze militairen
gelukkig op om na te denken en gebruik te maken van eigen initiatief. Het
eigen initiatief moet natuurlijk altijd passen in de opdracht die is verstrekt
en binnen de richtlijnen en instructies.De heer Koenders: Mijn vraag is dus of
het binnen die opdracht past. Past, uiteraard met alle begrip wat een commandant
ter plekke moet doen, helder maken aan de andere kant, eventueel met gericht
schieten, dat de VN gaan optreden, binnen de opdracht die aan u was verstrekt?De heer Karremans: Ik vind dat de opdracht
wat dat betreft vrij interpreteerbaar was. Ik heb die opdracht voorgelezen.
Met andere woorden was die opdracht: je zorgt ervoor dat de opmars van de
BSA gestopt wordt. Dat is een puur groene opdracht. Ik heb al uitgelegd dat
je die op verschillende wijzen kunt interpreteren. Wij praatten telkenmale
over overhead schieten of gericht schieten.De heer Koenders: Was het dan niet belangrijk
dat u als commandant aan degene ter plekke die multi-interpretabele opdracht
helder maakte? Zoals u naar ik meen in uw boek ook hebt gezegd, ging het om
gericht schieten.De heer Karremans: Er is gericht geschoten,
maar onze eerste opzet was overhead schieten. Deëscalerend, zoals kapitein
Groen heeft gezegd; zo laag mogelijk op de ladder van de geweldsinstructie,
zonder meteen naar het grootste wapen te grijpen.De heer Koenders: Maar net zei u dat
u die wapens niet voor niks had meegenomen. Als je er een keer mee schiet,
zelfs als je het doel niet haalt, zit de schrik er in aan de andere kant.De heer Karremans: Dat kan. Ik zou in
de schoenen van kapitein Groen en van degene die aan de trekker ligt ook zwaar
hebben overwogen om een TOW af te schieten. Nogmaals, ik heb het zien gebeuren.
Het zijn onbetrouwbare wapensystemen als ze niet getest zijn. Je moet hard
lopen als ze terugkomen. Dat is ook gebeurd.Natuurlijk, als de desbetreffende groepscommandant aan zijn TOW-schutter
opdracht geeft, "nu vuren", dan zal die dat doen. Dat is een opdracht. Ik
denk echter dat de groepscommandant goed nadenkt wat de gevolgen daarvan zouden
kunnen zijn voor zijn eigen personeel.De heer Koenders: Nogmaals, het is gemakkelijk
om dat hier te zeggen, maar in dat geval was de primaire redengeving dus de
consequenties voor het eigen personeel.De heer Karremans: Dat is niet het uitgangspunt.
Dat is, zoals ik heb uitgelegd, of de blocking position daadwerkelijk gericht
wordt aangevallen. Dat is niet gebeurd. De BSA heeft zich niet gericht op
het aanvallen van de blocking position. Als dat gebeurt, gericht vuren, proberen
voertuigen en personeel uit te schakelen, dan zit je heel hoog op de ladder
van het geweld. Dan had ik opdracht gegeven om niet meer over de hoofden te
vuren, maar om gericht terug te vuren en te proberen aan de andere kant zoveel
mogelijk slachtoffers te maken. Dan is het niveau anders geworden. Dan zijn
de omstandigheden nog beroerder dan zij al waren.De heer Koenders: Ik denk dat u uw positie
hierover helder hebt gemaakt. Ik wil nog een aantal vragen stellen over de
luchtsteun en uw zienswijze daarover. Hoe zijn de diverse aanvragen verlopen?Hier is herhaaldelijk aan de orde geweest dat de commandant van UNPROFOR,
de generaal Smith, instructies van Janvier had gekregen, terughoudend
te zijn met luchtsteun. Hij stelt op 29 maart 1995 onder meer dat close air
support en air strikes, de onderscheiden vormen, alleen worden gegeven as
a last resort. Wat verstond u daaronder? Hoe interpreteerde u dat?De heer Karremans: Ik was op de hoogte
van de post air strike guidance, van 29 mei naar ik meen. Die is per fax binnengekomen.
Generaal Nicolai heeft de post air strike guidance op 6 juli nog eens omstandig
uitgelegd, naar aanleiding van het afwijzen van de eerste luchtaanvraag. Ik
heb veel gelezen over het onbegrip, dat wij niet zouden hebben geweten wat
het verschil is tussen air strikes en air support. Franken heeft heel duidelijk
uitgelegd wat hij ervan vindt. Daar schaar ik mij achter. Wij hebben dat ook
geleerd. Wij weten verdomde goed wat het onderscheid is.Maar dat is nooit mijn uitgangspunt geweest. De inhoud van post air strike
guidance kennende, ziende wat er aan de hand is vanaf 6 juli, dat het granaten
regent in de enclave, dat daar burgerslachtoffers vallen, dat de observatiepost
Foxtrot gericht beschoten wordt, met andere woorden dat een Nederlandse VN-eenheid
gericht beschoten wordt, is het voor mij heel simpel om in mijn hoofd wat
om te zetten en luchtsteun aan te vragen. Dat is de enige mogelijkheid die
je dan nog resteert. Natuurlijk, misschien hadden wij terug kunnen schieten.
Daarmee kom ik terug op uw eerdere vraag, misschien ingegeven door Janvier.
Ze hebben toch opdracht om zich uit de voeten te maken? Die opdracht om zich
uit de voeten te maken hebben wij nooit gegeven. Je gaat pas weg als het echt
niet anders meer kan. Met andere woorden, als ik luchtsteun vraag doe ik dat
niet voor jan met de korte achternaam. Daar ben ik altijd van uitgegaan. Er
wordt niet alleen een Nederlandse eenheid aangevallen, de stad wordt aangevallen.
Er vallen slachtoffers onder de burgers. Wordt het dan niet een keer tijd
om luchtsteun in te zetten?De heer Koenders: Uw positie is buitengewoon
helder. Mag ik even nagaan hoe het last resort precies is geïnterpreteerd
en aan u is meegedeeld? U zei net dat generaal Nicolai, de chef staf van generaal
Smith, op 6 juli met u heeft gesproken. Wat heeft hij precies gezegd? Misschien
weet u het niet meer precies, maar zegt u het zo duidelijk mogelijk zoals
u het zich herinnert, tijdens het telefoongesprek over de voorwaarden voor
luchtsteun?De heer Karremans: Hij heeft, ik denk
met goede bedoelingen, nog eens getracht om de post air strike guidance uit
te leggen. Met de inzet van het luchtwapen zou zeer restrictief worden omgegaan,
op basis van hetgeen in de voorbije periode allemaal was gebeurd.De heer Koenders: De gijzelingen en dergelijke?De heer Karremans: Ja. Er was ook nog
een Amerikaanse F-16 neergeschoten. De inzet van het luchtwapen was niet gemakkelijk.
Er zijn veel luchtmachtcollega's van mij daarop afgestudeerd. Het inzetten
van het luchtwapen is heel moeilijk.Ik begrijp ook wel dat het luchtwapen zeer restrictief ingezet zou kunnen
worden, maar ik vraag mij in alle gemoedsrust af hoever het dan moet gaan
voordat dat ding wel wordt ingezet. Nogmaals, voor mij was het op 6 juli hartstikke
duidelijk dat de BSA zijn aanval inzette. Er wordt overal geschoten, er vallen
doden en gewonden en een observatiepost ligt onder vuur. De enige mogelijkheid
is het aanvragen van luchtsteun.De heer Koenders: Nu kun je die aanvragen,
maar het is de vraag of je die krijgt. Daarmee hebt u ervaring opgedaan. Nu
zei de heer Franken een paar dagen geleden dat hij eigenlijk al na de inname
van OP Echo geen verwachtingen meer had over luchtsteun. Hoe keek u daar tegenaan?De heer Karremans: Dat is de interpretatie
van de majoor Franken toen geweest. Ik dacht er anders over.De heer Koenders: Hoe dacht u erover?De heer Karremans: Wel! Ondanks de post
air strike guidance, ondanks gijzelingen en ik ga nog een stapje verder. Gedurende
die zes dagen is een aantal soldaten krijgsgevangen gemaakt door de BSA. Zij
waren in handen van de BSA. Ik vraag toch luchtsteun aan. Dat heb ik bewust
gedaan. Ik wist op dat moment dat ik een aantal mannen aan de andere kant
had zitten. Ik had het ook niet kunnen doen, onder het motto dat je maar nooit
weet wat er met die mannen gebeurt. Ik vraag luchtsteun aan vanwege de bevolking.
Die heb ik daar zes maanden gezien en ik weet wat er gebeurt. Ik zeg het nog
eens: het regende granaten in de stad. Ik vraag dat niet voor niets aan, hoewel
ik weet wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn.De heer Koenders: Dat is heel duidelijk,
maar u merkt na een aantal verzoeken dat u die luchtsteun steeds niet krijgt.
Hebt u toen contact opgenomen met de heer Brantz of de heer Nicolai? "Wat
is hier aan de hand?" "Is er iets verkeerd?" "Zijn er andere voorwaarden gesteld?"De heer Karremans: Pauzeloos!De heer Koenders: Wat hebt u precies
gedaan om dat helderder te krijgen?De heer Karremans: Je vraagt ergens om
en je krijgt het niet. Dan wil je daar een explanatie, een uitleg over krijgen.
Daar is al zoveel over gezegd! "Het format deugt niet." "De doelenlijsten
kloppen niet." "Wij hebben jou al een aantal keren uitgelegd dat je het toch
niet krijgt, omdat het smoking gun-principe niet is ingegaan." Dat smoking
gun-principe vind ik overigens flauwe kul. Iemand heeft vorige week gezegd
dat er alleen maar smoking guns waren. Dat klopt ook.De heer Koenders: U zegt: "wij hebben
jou al uitgelegd". Wie was dat?De heer Karremans: Ik dacht dat iemand
dat hier de vorige week had uitgelegd. Nogmaals, in mijn woorden, dat smoking
gun-principe is flauwe kul.In de spaarzame tijd die er was probeerde je natuurlijk toch van het hogere
echelon, van Brantz en van Nicolai, de ware reden te horen waarom je geen
luchtsteun kreeg. Nicolai was altijd heel duidelijk. Hij zei dat ik de regelgeving
van de post air strike guidance kende. Er moet restrictief worden opgetreden
as a last resort. Het moest echt helemaal uit de hand lopen. Dan vraag je
voor OP Foxtrot close air support aan, ook als het echt uit de hand loopt,
maar dan komt het nog niet. Wij komen dan in het grijze gebied van discussies
over air strikes en close air support. Naar mijn mening, die van Thom Karremans,
had dat vanaf de eerste dag fors ingezet moeten worden.De heer Koenders: Hebt u het over air
strikes?De heer Karremans: Ja. Air strikes hadden
fors ingezet moeten worden. Ik weet hoe dat gaat. Dat is niet gemakkelijk.
Het is heel anders als close air support. Ik denk dat wij er met zijn allen
meer profijt van zouden hebben gehad, door één grote klap uit
te delen. Dat gaat ook volgtijdelijk, zoals de kolonel De Jonge de vorige
week heeft uitgelegd. Je kunt ook met close air support achter elkaar een
heleboel doen. Noem het dan maar close air support achter elkaar. Dat vind
ik ook prima.De heer Koenders: Het gaat mij nu even
niet over de redelijkheid of onredelijkheid van uw wens om luchtsteun te verkrijgen.
Ik denk dat iedereen heel goed begrijpt dat dit vanuit uw oogpunt een wenselijkheid
was. Mijn vraag is meer wat vanuit de veranderde richtlijn, waarbij u wist
dat het allemaal niet zo gemakkelijk zou gaan, precies in de afweging tussen
het hogere echelon en u was afgesproken om het toch te verkrijgen.De heer Karremans: Er waren daarover
geen afspraken. De commandant ter plekke vraagt luchtsteun aan. Zo werkt dat.
Het is aan het hogere echelon om te bepalen of die luchtsteun wordt verstrekt
of niet. Eigenlijk hoeft het hogere echelon niet eens uit te leggen waarom
je het niet krijgt. Vaak weet je het wel. Onder oorlogsomstandigheden verzoek
je om luchtsteun. Ik denk dat je die in de meeste gevallen wel krijgt, zonder
dat ik, zoals op het eind, vier uur en drie kwartier moet wachten, voordat
ik ze uiteindelijk wel krijg. Ik meen dat dat op de elfde is.De heer Koenders: Daar wilde ik net even
naar overgaan. In het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties wordt vermeld dat op de avond van 10 juli op het hoofdkwartier van
Janvier wordt vergaderd over luchtsteun die door u is aangevraagd. Later op
de avond komt in Zagreb het bericht binnen dat u luchtsteun niet meer nodig
vindt, omdat de situatie kalmer is geworden. Wel wilt u vanaf zes uur de volgende
morgen luchtsteun paraat hebben. Hebt u inderdaad op de avond van 10 juli
gemeld dat luchtsteun niet meer nodig was?De heer Karremans: Ja. De situatie was
rustig. Het was donker. De ervaring heeft ons geleerd dat, zelfs in die dagen,
de gevechten in het algemeen niet 's nachts plaatsvonden, maar overdag, bij
mooi weer.De heer Koenders: Maar er was die dag
natuurlijk toch al een heleboel gebeurd.De heer Karremans: Ja, maar toen het
's avonds donker begon te worden trad een soort rustige periode in. Dan heeft
het geen zin meer om luchtsteun in te zetten.De heer Koenders: Verwachtte u dat die
rustige periode zou aanhouden?De heer Karremans: 's Nachts wel.De heer Koenders: Dacht u misschien dat
als geen luchtsteun werd gegeven die rustige periode langer zou aanhouden?De heer Karremans: Nee, dat is geen reële
optie. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik bij het aanbreken van de dag, om
zes uur, er weer de beschikking over wilde hebben. De ervaring heeft ons geleerd
dat ze bij het aanbreken van de dag weer beginnen.De heer Koenders: Had het iets te maken
met de Nederlandse gijzelaars?De heer Karremans: Nee, dat is bij mij
nooit een punt van overweging geweest.De heer Koenders: Betekent het dat u
er niet over verrast was dat generaal Janvier de luchtsteun die avond niet
gegeven heeft?De heer Karremans: Gevechtsvliegtuigen
zijn in staat, soms zelfs veel beter in staat, om 's nachts op te treden.
De Amerikanen konden dat met hun F-18's heel goed. De situatie was er echter
op dat moment niet meer naar om luchtsteun in te zetten. Dat heb ik doorgegeven
naar boven, met het stringente verzoek om gereed te blijven, zodat ik er de
volgende ochtend over zou kunnen beschikken. Dat was gebaseerd op de opdracht
en de middelen. Ik heb gezegd: dan maar vanaf morgen zes uur. Dit staat even
los van de heel lange discussie die Janvier heeft gehad, waardoor het ook
allemaal zo lang heeft geduurd.De heer Koenders: De volgende ochtend
verwachtte u een grootscheepse luchtaanval. Hoeveel vliegtuigen verwachtte
u?De heer Karremans: Dat is een goede vraag.
Ik denk dat die ook is gesteld aan kolonel Brantz. Ik had toen gelukkig een
goede verbinding met Brantz. Wij hebben dat 's nachts nog een keer besproken.
Ik ben die nacht nog een keer naar de leiding van de opstina gegaan, de lokale
civiele leiding en militaire leiding. Ik heb uitgebreid met Brantz gesproken
over de inzet van het luchtwapen de volgende dag. Hij heeft mij gezegd dat
ik er, gelet op de toestand op dat moment, rekening mee moest houden dat ik
de volgende ochtend zoveel vliegtuigen boven de enclave zou zien vliegen dat
ik nog nooit gezien had, of woorden van gelijke strekking. Nu ben ik niet
gauw onder de indruk, maar als het getal veertig wordt genoemd, is dat heel
veel. Dat kan niet. Het optreden van het luchtwapen kennende en wetende hoe
dat volgtijdelijk, achter elkaar, zou kunnen gebeuren, dan zijn het er veel.
Het ging mij echter niet zozeer om de hoeveelheid vliegtuigen die boven de
enclave zou hangen, maar om de uitwerking daarvan, het gewenste effect.De heer Koenders: Dat begrijp ik. Verwachtte
u die veertig vliegtuigen – het gaat nu even niet om het aantal –
als onderdeel van de air strikes of van close air support?De heer Karremans: Dan komen wij terug
op de discussie over air strikes en close air support.De heer Koenders: Het is belangrijk,
omdat u zelf een mededeling doet in de opstina. Dat is van belang voor wat
zij verwachten met betrekking tot de verdediging van de enclave.De heer Karremans: Wij zijn nu iets meer
dan zeven jaar verder, maar dit is nog steeds een van de moeilijkste punten
voor mij. Ik denk vaak terug aan die laatste avond. Je hebt in die laatste
bespreking iets gegeven aan mannen die je regelmatig bent tegengekomen. Die
zitten daar allemaal met bloeddoorlopen ogen, moe van de strijd. Zij zijn
heel bang voor wat allemaal aan de hand is. Eigenlijk zeg je die mannen iets
toe. Ik heb daar heel lang over nagedacht. Ik denk er nog wel eens over na.Als luchtsteun het laatste redmiddel is en je daarover van tevoren hebt
overlegd met je naasthogere echelon, in dit geval met Brantz, vorm je je daar
een bepaald beeld bij, met killing zones ten zuiden van Horizontaal 84 en
noem maar op. Met die mededeling in het achterhoofd ben ik dat gaan uitleggen.
Achteraf vraag ik mij wel eens af of ik nu naïef ben geweest, of ik er
te veel van heb verwacht, of ik, met een net woord, ben gefopt door de VN-organisatie,
of ik het niet goed heb afgestemd met mijn naasthogere echelon, of er een
spraakverwarring is geweest over air strikes en air support. Wat had ik zelf
het liefst gezien?Zelf had ik het liefst gezien dat alles wat rond de enclave stond te vuren
uitgeschakeld zou worden.De heer Koenders: Alle begrip daarvoor,
maar u zegt dat u dat voor uzelf hebt nagegaan. U stond daar met die mannen.
U hebt een aantal opties geschetst: naïviteit, een verkeerde verwachting.
Welke van die analyses is naar uw mening de juiste?De heer Karremans: Dat lijkt mij duidelijk.
Met die mededeling en die boodschap ben ik ook naar de laatste bespreking
gegaan. Ik ben ervan uitgegaan dat ik, of het nu een uitgebreide vorm van
close air support zou zijn dan wel air strikes, in ieder geval op de ochtend
van de elfde over voldoende middelen zou beschikken om er nog wat aan te kunnen
laten doen. Ik hoop dat u er begrip voor heeft, maar killing boxes en alles
laten wegwezen ten zuiden van Horizontaal 84 zijn geen dingen die ik uit mijn
duim heb zitten zuigen.De heer Koenders: Voelt u zich of voelde
u zich op dit punt door UNPROFOR in de steek gelaten?De heer Karremans: Ja, totaal. Ook door
de Nederlandse lijn. Tot op de dag van vandaag begrijp ik niet waarom mensen
niet ingezien hebben dat je als je een opdracht krijgt om blocking positions
in te richten – nogmaals, ik heb daar in het begin om een groot aantal
vooral militair-technische redenen mijn vraagtekens bij gehad – je nog
maar één middel hebt. Er zijn hele debatten gevoerd of het luchtwapen
de zaak uiteindelijk nog had kunnen redden. Daar wilt u een antwoord op hebben?
Ja, naar mijn mening wel, maar dan niet in de vorm zoals wij die steun uiteindelijk
op de middag van de elfde hebben gekregen. Dat had forser, massaler aangepakt
moeten worden. Het is dan even jammer van het aantal slachtoffers dat valt
bij bataljon en bevolking, maar dan hadden de kansen misschien nog gekeerd
kunnen worden. Ik denk dat wij de kansen gewoon hebben weggegooid.De heer Koenders: En dat is mede verwijtbaar
aan de manier waarop in de VN-lijn is geopereerd?De heer Karremans: Ja, dat vind ik wel.
Men heeft niet goed nagedacht. Ik weet dat er enorm is gediscussieerd over
de inzet van het luchtwapen, met dubbele sleutels, last resort en noem maar
op. Je moet het ook zien in het grotere verband. Je moet kijken naar wat de
weken en de maanden ervoor, met gijzelnemingen enz. is gebeurd. Dat snap ik
allemaal wel. Maar er zijn omstandigheden, zoals dit soort omstandigheden,
waarin ik daar zat met het bataljon, die naar mijn mening noopten om het luchtwapen
in te zetten. Andere mogelijkheden waren er niet meer.De heer Koenders: Mag ik met u overgaan
naar de periode na de val van de enclave en een begin maken met de discussie
over de situatie van de vluchtelingen? Op het eind van de middag van 11 juli
trekt Dutchbat zich terug op de compound. U verklaart de compound en een gebied
daaromheen tot safe area. Er wordt een terrein met rood-wit afgezet. In de
ochtend van 12 juli wordt dat ook omsingeld door de Bosnische Serviërs.
Wat was voor u de reden om dit gebied tot safe area te verklaren?De heer Karremans: Ik meen mij te herinneren
dat het in een van de richtlijnen stond.De heer Koenders: In een van de Standing
operating procedures van de Verenigde Naties?De heer Karremans: Ja. Bovendien, anders
hadden wij het toch wel gedaan. Het is net welke naam je het beestje geeft,
maar het was in feite het enige stukje gebied dat wij nog zelf in handen hadden,
met alle problemen van dien. Noem het dan een safe area. Maar die was wel
heel erg klein, moet ik zeggen.De heer Koenders: Was overigens voor
de evacuatie van de vluchtelingen ooit iets voorbereid?De heer Karremans: Nee, zeker niet in
deze mate.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
was er ooit over nagedacht? Instrumenten als de safe area, de luchtsteun en
de manier van opereren waren zo bot, dus er kon wel eens iets mis gaan. Men
moest toch voorbereid zijn op een eventuele val?De heer Karremans: Er waren operatieplannen
aanwezig waarin rekening werd gehouden met het vertrek van het bataljon, onder
een aantal omstandigheden.De heer Koenders: Dat is bekend, maar
dat was los van de vluchtelingen.De heer Karremans: Dat was helemaal los
van de vluchtelingen.De heer Koenders: Maar ten aanzien van
de vluchtelingen, bijvoorbeeld in een noodplan met UNHCR, of vanuit Tuzla
of Sarajevo, was er niets bekend?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: U verklaart een gebied
tot safe area, naar u verklaart volgens SOP 206. Wat betekende het begrip
safe area eigenlijk voor u?De heer Karremans: Dat betekent dat je
met de middelen die je nog hebt door je aanwezigheid in een minigebiedje probeert
nog een stukje bescherming te geven. Ik denk aan aanwezigheid van personeel,
met een aantal mensen tussen de bevolking door lopen, door het vormen van
een soort cordon eromheen met voertuigen, door waar mogelijk en noodzakelijk
af te zetten met tape, door humanitaire hulpverlening en noem maar op. Dat
gebeurde allemaal in dat kleine gebiedje dat wij uiteindelijk
safe area hebben genoemd.De heer Koenders: Hebt u dat gecommuniceerd
naar de Bosnische Serviërs?De heer Karremans: Ja.De heer Koenders: Hebt u dat heel krachtig
gedaan? Wat heb u hun gemeld?De heer Karremans: Ik heb gezegd dat
de compound en het gebied eromheen, waarin de vluchtelingen zich bevonden,
door mij werd beschouwd als een safe area.De heer Koenders: Hoe groot was die safe
area dan?De heer Karremans: Een kilometer bij
een kilometer?De heer Koenders: Welk terrein bedoelde
u? Het was dus meer dan de compound.De heer Karremans: Ik praat over de compound
en naar ik meen twee grotere fabriekscomplexen. Dat was het gebied waarin
alle vluchtelingen zich bevonden. Er was nog een fabriekscomplex, dat wij
de blue factory noemden, dat wij er bewust niet bij hebben genomen, om een
aantal redenen. Een van de redenen was asbest.De heer Koenders: Er was natuurlijk een
beperkt aantal mensen beschikbaar. Wat was op dat moment voor de taak van
Dutchbat? Welke instructies gaf u aan uw manschappen?De heer Karremans: Op dat moment begint
een ander stukje gevechtsleiding. Dan wordt de rol van de compound-commandant
heel groot. Ik wil daar straks nog wat over zeggen. Dat was de majoor Otter.
Die had zijn instructies gekregen wat wij zouden moeten gaan doen als meerdere
of grotere groepen of desnoods de hele bevolking, zoals uiteindelijk, op en
rond onze compound zou komen te zitten. Wat moeten wij dan nog doen? Daar
geef je richtlijnen voor.Een aantal mensen speelt daarin een rol. De commandant verbandplaats speelt
daarin bijvoorbeeld een rol, als hulppost die niet alleen de mensen van het
bataljon, maar iedereen medische hulp moet verlenen. Wij hadden nogal wat
gewonden daar. Er werden richtlijnen gegeven op het punt van watervoorziening
enz. Het is te veel om op te noemen. De richtlijnen zijn opgesteld door de
compound-commandant, de majoor Otter, zeg maar om het leven zo dragelijk mogelijk
te maken voor die opeengepakte menigte.De heer Koenders: Dat was u instructie
aan de heer Otter. Hoe ging het op dat moment met uzelf? U had natuurlijk
een paar nachten niet geslapen. Stelde uw gezondheid u toen in staat om daar
leiding aan te geven?De heer Karremans: Het is vaak genoeg
gezegd en geschreven. Ik houd er niet van om alles wat geschreven wordt meteen
weer recht te laten zetten. Dat heeft bovendien toch geen zin. Ik heb er wat
over in mijn boek gezet. Ik wil niet bewust naar de rechterzijde kijken, waar
de pers zit, maar ik meen een avond en een nacht niet aanwezig te zijn geweest,
in verband met de overdaad aan voedsel. Dat zou iedereen die hier zit overkomen
zijn. Als je heel lang niet fatsoenlijk gegeten hebt en je gaat ineens over
op melkproducten enz., dan gaat iedereen op een gegeven moment om. Dat is
één keer gebeurd, nadat de laatste vluchteling was vertrokken.
Tijdens de uitzending is iedereen een keer ziek, want de omstandigheden zijn
heel anders. Laten wij nu in godsnaam voor eens en voor altijd die flauwe
kul de wereld uit helpen. Ik denk dat ik los van een hazenslaapje van een
paar uurtjes daar altijd aanwezig ben geweest. Ik hoop dat dit heel duidelijk
is, die kant van de media op.De heer Koenders: Dat is heel helder.
In uw ogen heeft het in ieder geval geen invloed gehad op de manier van leiding
geven.De heer Karremans: Nee. Iedereen is moe,
dat is duidelijk.De heer Koenders: Vluchtelingen werden
op de compound toegelaten. Dat was ook uw instructie?De heer Karremans: Nee. Nu praten wij
over aantallen. Wij kunnen er lang over praten, maar in principe is vol vol.
Ik verwijs naar wat in SOP 206 staat over wel toestaan en niet toestaan. Er
zijn regels dat er geen vluchtelingen op VN-bodem mogen komen, tenzij bijvoorbeeld
medische hulp nodig is of het lokale werkkrachten met een pasje zijn, enz.
In dit geval was het anders. Wij hebben daar van tevoren duidelijk over gesproken.
Wat doen wij? Wij hadden een grote voertuigenhal. Wij hebben gezegd: wij kijken
wel hoeveel mensen erin kunnen, uit het zicht van de BSA en van de wapensystemen
die op de compound gericht stonden. Hoever kun je dan gaan? Er zijn allerlei
getallen, tussen 2500 en 4000 of 5000. Ik denk dat wij er ongeveer 4000 à
5000 op de compound hebben gehad. Maar er waren nog meer redenen om er niet
meer op de compound te hebben, zoals de beweegbaarheid van onze YPR'en. Wij
hadden reserve-opstellingen op de compound gegraven. Als de nood aan de man
kwam en de compound rechtstreeks aangevallen zou worden, konden wij toch nog
wat doen, maar dan kun je geen 25.000 of 30.000 vluchtelingen op je compound
hebben.De heer Koenders: Het was een overweging
dat het er nog in zat dat op een moment ter verdediging van de vluchtelingen
militaire middelen nodig waren?De heer Karremans: Je moet met alles
rekening houden. In het kader van alle maatregelen die genomen zijn, op basis
van gegeven richtlijnen, zijn wij gekomen tot: vol is vol. Meer konden er
niet op. Ik weet dat er mensen zijn die vinden dat wij ze er alle 25.000 in
hadden moeten stoppen. Dan hadden wij ze moeten stapelen, als ik het onsympathiek
mag zeggen.De heer Koenders: Gold dat ook voor de
leegstaande fabriekshallen eromheen? Konden die ook gebruikt worden voor de
opvang van vluchtelingen?De heer Karremans: U wilt het misschien
niet geloven, maar dat was de enige mogelijkheid die nog openstond. Humanitair
was het niet echt goed.De heer Koenders: Is aan vluchtelingen
de toegang tot de compound of het bredere gebied geweigerd? Het is nog even
onhelder welk gebied precies, maar laten wij maar even het gebied nemen dat
afgezet werd met linten.De heer Karremans: Nee, aan vluchtelingen
niet. Waarom? Ik begrijp de vraag niet helemaal. In een latere fase of ten
tijde van ...?De heer Koenders: Ik doel op het binnenstromen
op de middag van de elfde en de doorloop naar de twaalfde.De heer Karremans: Niet bij mijn weten.De heer Koenders: Hebt u op de avond
van 10 juli overleg met majoor Franken gevoerd over de ontstane situatie en
over wat Dutchbat in de volgende dagen te doen stond? Hebt u toen afspraken
gemaakt? Was er toen discussie met Sarajevo of met Tuzla wat er moest gebeuren,
nu de situatie zo nijpend was doordat er een vluchtelingenstroom begon te
komen?De heer Karremans: Op de avond van de
tiende was er al sprake van een vluchtelingenstroom. Ik heb dat in mijn boek
verkeerd beschreven. Daar ben ik achteraf achter gekomen. Die zijn ergens
bij de remise omgedraaid en teruggegaan naar Srebrenica, met behulp van een
aantal Moslimstrijders. Wij hadden een soort calamiteitenplan opgesteld. Ik
kom nu terug op de naam van majoor Otter. Het calamiteitenplan voorzag in
een groot aantal maatregelen. Een van de maatregelen was het openknippen van
het hek. Het voorzag niet in aantallen of wie wel en wie niet. Dat is gecommuniceerd.
Wij hebben dat onderling besproken, vooral met degene die wij ervoor verantwoordelijk
hebben gesteld binnen de compound, de majoor Otter. Hij moest met een aantal
steunmaatregelen komen en met noem het maar een calamiteitenplan komen voor
het geval de vluchtelingen wel zouden komen. Op de avond van de tiende is
men in staat geweest om ze te derouteren en weer terug te sturen naar Srebrenica.
Op de elfde is de vluchtelingenstroom in de loop van de middag echt op gang
gekomen. Die was ook niet meer te stoppen. Dan moet je een aantal dingen doen.
Er moet een groot aantal maatregelen worden genomen. Ik ben blij dat wij die
van tevoren besproken hadden. Ik wil niet zeggen dat we ze helemaal op schrift
hadden, maar de mensen die zich ermee zouden bemoeien waren op de hoogte wat
zij zouden moeten doen. Er waren opvangploegen, tolken erbij, begeleiding
en er is een poging gedaan om te tellen, maar dat was moeilijk. Uiteindelijk
moet je het besluit nemen om het gat in het hek te dichten. Je moet namelijk
ook rekening houden met een aantal andere factoren met zoveel mensen op de
compound.De heer Koenders: Er is een discussie
geweest over de wapens en voertuigen die afgestaan zijn aan de Bosnische Serviërs.
Hebt u dat zelf ook waargenomen?De heer Karremans: Nee, ik heb dat niet
waargenomen. Misschien gelukkig niet, want anders zou ik mij ter plekke misschien
enigszins opgewonden hebben, netjes uitgedrukt. Er zijn omstandigheden geweest –
ik meen dat de meesten daar vorige week maandag uitgebreid op zijn ingegaan –
waar je gewoon tegen een overmacht stond. Als je een kalasnikov op je buik
of je hoofd gericht krijgt, is het snel gebeurd.De heer Koenders: Opwinding had dus ook
niet tot iets anders kunnen leiden?De heer Karremans: Nee. Daarna hebben
wij andere maatregelen genomen. Wij hebben gezegd dat ieder die individueel
naar buiten ging – ik heb dat zelf ook gedaan – wapen, helm en
flack jacket binnen moest laten. Je loopt gewoon in je uniform of alles wat
je daar nog van over had naar buiten. Zo hebben wij ook opgetreden, tenzij
een groot aantal mannen naar buiten ging om patrouille te lopen enz. Dan waren
zij bewapend. Er zijn van nogal wat Dutchbatmilitairen van mijn bataljon wapens
afgenomen.De heer Koenders: En dat is altijd onder
dwang geweest?De heer Karremans: Ja.De heer Koenders: Er gingen vluchtelingen
richting de compound. Die zijn door het Bosnische regeringsleger, of wat daar
nog van over was, aanvankelijk teruggeleid. Weet u wat daar de reden van was?De heer Karremans: Dat was de tiende,
's avonds. Ik heb al gezegd dat het toen ogenschijnlijk wat rustiger begon
te worden. In overleg is besloten om de vluchtelingen te laten terugkeren
waar zij vandaan kwamen. Van dat laatste moet je je natuurlijk afvragen waar
dat was. Waar zaten zij eigenlijk? Zij waren in sommige gevallen al vele malen
van huis en haard weggestuurd. Het was bij alle beschietingen veiliger om
in en rond de stad Srebrenica zelf in een kelder te zitten dan in de open
area of zelfs bij ons op de compound, even los van een paar fragiele bunkers
die wij zelf hadden en een paar op instorten staande gebouwen. Als je daarin
mensen onderbrengt, is het gevaar voor die mensen groter dan wanneer zij teruggestuurd
zouden worden naar hun eigen locatie. Dat is gebeurd, in overleg.De heer Koenders: In overleg met het
ABiH?De heer Karremans: Een aantal strijders
van de Moslims is, naar ik meen via een tolk, maar ik weet het niet meer helemaal
precies, bereid gevonden om op de mensen in te spreken. Zij hebben gezegd
dat men bij de busremise niet verder moest gaan, omdat dit geen zin had. Men
moest teruggaan. Dat is 's avonds 10 juli ook gebeurd.De heer Koenders: Dat gebeurde onder
dwang, neem ik aan.De heer Karremans: Nee, geen dwang.De heer Koenders: De mensen gingen vrijwillig
terug naar Srebrenica?De heer Karremans: Jawel.De heer Koenders: Ik kom op een tweetal
mijn deel afsluitende vragen, over dinsdag 11 juli, als de enclave ingenomen
wordt. Dezelfde avond vergadert ver van u, in Den Haag, de ministerraad over
de val. Voor de eerste keer wordt daar het begrip lotsverbondenheid met de
bevolking van de enclave bediscussieerd. Het gaat mij nu even niet om het
precieze woord, dat ook weer een eigen leven is gaan leiden, maar om het begrip
en wat ermee werd bedoeld gedurende die ministerraad. Is u op 11 of 12 juli
1995 verteld wat het kabinet besproken had gedurende die ministerraadsvergadering
en wat dat zou moeten betekenen?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: Dat is nooit gebeurd?De heer Karremans: De afstand Srebrenica-Den
Haag was heel lang in die periode, als u begrijpt wat ik bedoel. Er is niet
gecommuniceerd. Het woord lotsverbondenheid is volgens mij pas dit jaar ontstaan.
Ik wil uitleggen wat ik daaronder versta.De heer Koenders: Dat wil ik u graag
zo vragen. Nog even op het punt van de communicatie. U zegt dat u niet bent
geïnformeerd. Hebt u in die tijd ooit contact gehad met generaal Nicolai,
die op de een of andere manier het punt van de lotsverbondenheid aan u gemeld
kan hebben? Het ging dan natuurlijk om de lotsverbondenheid tussen Dutchbat
en de vluchtelingen en daaraan verbonden de kwetsbare positie van de mannen.De heer Karremans: Het zal misschien
wel vele keren ter sprake gekomen zijn in de vele telefoongesprekken die ik
heb gevoerd met de generaal Nicolai. Dat was dan meer in de zin van: je zorgt
ervoor dat je de bevolking humanitair zo goed mogelijk behandelt in dat kleine
gebiedje waar je nu zit. Ik durf hier te stellen dat hij dat niet had hoeven
te vertellen, want dat deden wij al, met de geringe middelen die wij hadden.De heer Koenders: Het gaat ons erom om
helder vast te stellen of er vanuit Den Haag communicatie is geweest.De heer Karremans: Er is niet gecommuniceerd.De heer Koenders: Is het woord niet gevallen?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: Is er ook niet gezegd
dat er discussie is geweest in de ministerraad?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: In die zin is u daarover
niets bekend?De heer Karremans: Nee.De heer Koenders: De volgende ochtend
heeft minister Voorhoeve u persoonlijk gebeld. Is dat punt toen door hem aan
de orde gesteld?De heer Karremans: Hij heeft het woord
natuurlijk niet genoemd. Ik moet erg diep teruggrijpen. Ik geloof dat ik hem
om acht uur aan de telefoon had. 's Nachts had hij nog uitgebreid met Brantz
gesproken. Brantz heeft mij verslag gedaan van dat gesprek. 's Ochtends om
acht uur had ik minister Voorhoeve aan de telefoon. Die heeft mij verteld
dat hij wist onder welke omstandigheden ik er zat, maar dat ik ervoor moest
zorgen, of woorden van gelijke strekking, met hetgeen ik nog kon doen daar
humanitair zo goed mogelijk bezig te zijn. Als dat wordt verstaan onder lotsverbondenheid
vind ik dat prima. Ik denk dat hij het in die woorden zo ongeveer heeft gezegd.
Hij heeft gesproken van "kijk wat je nog kunt doen". Het was niet in de zin
van "wees een met de vluchtelingen". Het gevoel dat wij dat onder die beroerde
omstandigheden waren, had ik al langer. Nee, "zorg ervoor dat je zo goed mogelijk
probeert toch nog het laatste voor die mensen te doen".De heer Koenders: Dat had in uw interpretatie
vooral een humanitaire invulling?De heer Karremans: Ja, een humanitaire
invulling.De heer Koenders: Het was niet het centrale
onderdeel van dat gesprek?De heer Karremans: Ik denk dat het wel
het centrale deel van het gesprek was. Natuurlijk wilde hij ons ook een hart
onder de riem steken. Dat gebeurde natuurlijk wel vaker. Hij vroeg natuurlijk
hoe het ermee was. Ik meen mij ook te herinneren dat hij heeft gezegd: weet
dat wij hier erg druk mee bezig zijn en ons allemaal zorgen maken. Ik geloof
dat hij dat nog heel duidelijk heeft verteld. Volgens mij heb ik de essentie
van zijn bericht duidelijk begrepen: verleen zoveel mogelijk hulp.De heer Koenders: De kern van de boodschap
was: verleen zoveel mogelijk humanitaire hulp waar dat mogelijk is. Heeft
hij er op een of andere manier aan gerefereerd dat de ministerraad erover
gesproken had?De heer Karremans: Het antwoord daarop
moet ik u even schuldig blijven.De heer Koenders: U zegt dat u iets werd
meegedeeld dat gedeeltelijk overeenkwam met uw eigen interpretatie van lotsverbondenheid.
Die voelde u sowieso. Wat was dat voor u? Wat betekende de interpretatie die
u had van de mogelijkheden die u had om de vluchtelingen te beschermen?De heer Karremans: Beschermen is een
ander woord.De heer Koenders: Zegt u hoe u het gezegd
wilt hebben.De heer Karremans: Ik vind lotsverbondenheid
ook een mooi woord. U moet mij maar niet kwalijk nemen, maar de overste Vermeulen
en de overste Everts zouden een eender antwoord geven. Wij voelden ons al
verbonden met de bevolking, omdat wij onder dezelfde rottige omstandigheden
daar zaten. Alleen zaten wij altijd nog net even iets beter. Je werd daar
bijna dag en nacht geconfronteerd met die omstandigheden. Ik denk dat wij
als Nederlanders best een open oog hebben voor wat er gebeurt. Die lotsverbondenheid,
als je dat woord mag gebruiken, was er wel. Wij waren verbonden met die bevolking.
Vanuit dat oogmerk hebben wij in de hele periode dat de drie bataljons er
hebben gezeten – ik praat even namens Dutchbat I, II en III –
geprobeerd zoveel mogelijk inhoud te geven aan de humanitaire hulpverlening
op allerlei gebieden. Dat is voor mij al een stukje lotsverbondenheid.De heer Koenders: Ik kom nu toch even
terug op de discussie in dat verre Den Haag, waar u uiteraard geen kennis
van had, ver van de moeilijke situatie waarin u zat. Daar kwam ook naar voren
dat lotsverbondenheid tijdgebonden was: zo lang mogelijk. Je kunt je lot zo
lang mogelijk verbinden. Zag u ook dat dit lot op een gegeven moment uit elkaar
zou kunnen gaan?De heer Karremans: Bedoelt u op dat moment?De heer Koenders: Op dat moment.De heer Karremans: Ik voorzag, gezien
de omstandigheden daar, dat wij die 25.000 vluchtelingen niet lang op en rond
de compound zouden moeten hebben, om de eenvoudige redenen dat wij niet meer
in staat waren om hulp te verlenen die de mensen eigenlijk zouden
moeten hebben om nog te kunnen overleven. Ik praat nu echt over basic needs.
U hebt allemaal de verhalen gelezen over wat op dat moment ook nog gaande
was.De heer Koenders: De heer Mosterd komt
daar nog op terug. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.De heer Karremans: Ik wil toch antwoord
geven op de vraag.De heer Koenders: Dat hebt u gedaan,
maar u mag het nog even uitwerken.De heer Karremans: Hoe lang zag ik dat
nog in de tijd? Niet lang meer. Ik kon het daar niet dagenlang volhouden,
nog niet een week. Ik denk dat ook andere mensen op andere niveaus dat gezien
hebben en getracht hebben daar zo snel mogelijk een uitweg voor te zoeken.De heer Koenders: Om het even goed te
begrijpen. Het was een humanitaire noodsituatie. U werd daar door minister
Voorhoeve gezegd er zoveel mogelijk nog wat aan te doen. Zou je kunnen zeggen
dat de lotsverbondenheid het beste vorm kan krijgen door zo snel mogelijk
gezamenlijk te vertrekken?De heer Karremans: Dat is een optie geweest
of dat zou een optie kunnen zijn.De heer Koenders: Zo interpreteerde u
dat?De heer Karremans: Ja. Alleen is de uitvoering
wat anders geweest.De heer Koenders: Dat begrijp ik. Daar
komt de heer Mosterd nog op terug. Het gaat mij er even om hoe je er in die
moeilijke situatie tegenaan kijkt. De heer Franken naar ik meen zei dat er
iets van drie dagen tijd was. Je zou een strategie kunnen kiezen van tijd
rekken. Er waren weliswaar niet veel middelen, maar er moest natuurlijk druk
komen op de Bosnische Serviërs. Op alle gebieden alarm slaan, zorgen
dat de andere kant onder druk wordt gezet. Dat is eerder tijd rekken dan versnellen,
want als je tijd rekt binnen de beperkte mogelijkheden – die zijn natuurlijk
niet eindeloos – kun je zorgen dat een zeer risicovolle bevolking te
hulp wordt geschoten.De heer Karremans: Ik begrijp wat u bedoelt.
Dat tijd rekken hadden wij ook voor ogen. Zo lang mogelijk tijd rekken, tot
de internationale gemeenschap daadwerkelijk een oplossing heeft gevonden,
via het internationale Rode Kruis, via het UNHCR of gooi troep uit de lucht
om ons te helpen. Noem maar op. In ieder geval hoopten wij dat men op dat
moment Dutchbat III nog uit de problemen kon halen. Wij hadden gewoon hulp
nodig. Natuurlijk, hoe langer je tijd kunt rekken, des te meer heeft de internationale
gemeenschap gelegenheid om wat te doen, door besprekingen met Mladic, door
hem te dwingen om wat toe te staan; noem maar op.Daar zit een "maar" aan. Hoe lang kun je het zelf volhouden? Ik doel nu
niet op het personeel van het bataljon, maar hoe lang kun je het humanitair
nog volhouden?De heer Koenders: Hoe lang was dat volgens
u?De heer Karremans: Echt niet lang meer.
Er stond daar een catastrofe te gebeuren, om puur normale menselijke toestanden.
Wij voorzagen dat er epidemieën zouden uitbreken. Wij hadden bovendien
gewoon de middelen niet meer, met name de geneesmiddelen niet meer om er wat
aan te doen. Wij hadden eigenlijk niks meer.De heer Koenders: Voor de helderheid
hoe u ertegenaan keek in de enorm moeilijke situatie waarin u zat, met al
die vluchtelingen en paniek, is het tijdselement toch wel belangrijk.De heer Karremans: Dat ben ik met u eens.De heer Koenders: Daar komt het op neer.
Ga je direct meewerken aan een evacuatie of ga je de korte tijd die je hebt
ook maximaal invullen? De heer Franken refereerde aan zo'n drie dagen, misschien
vier dagen. Tot dat moment moest u met alle beperkte middelen die u had toch
om de vluchtelingen heen gaan staan. Dat is hun enige kans, zeker voor de
mannen.De heer Karremans: Ja, hoe langer hoe
beter. Dat zou goed zijn geweest. Ik wijs echter even op de omstandigheden
waarin wij verkeerden. Bovendien zaten wij met 110 tot 120 licht- en zwaar
gewonden. Dat was eigenlijk mijn eerste prioriteit.De heer Koenders: Het gaat mij echt om
het moment, om de inschattingen die u toen maakte.De heer Karremans: Als wij voldoende
middelen hadden gehad om het een week vol te houden, was ik het liefst daar
een week gebleven, even los van het aanbod dat ik een aantal keren heb gekregen
om eerder weg te gaan. Daar heb ik eigenwijs genoeg van gezegd: dat doen wij
dus niet. Wij blijven zitten.De heer Koenders: De heer Mosterd komt
nog terug op de details. Ik dank u wel.De voorzitter: Ik dank u wel, mijnheer Karremans.
Het is erg belangrijk om dit uitvoerig met u te wisselen. Wij lopen uit in
de tijd. Ik hoop dat dit geen probleem is.De vergadering wordt enige minuten geschorst.De voorzitter: Het woord is aan de heer Mosterd.De heer Mosterd: Mijnheer Karremans,
op de avond van 11 juli ontvangt u een fax van generaal Gobilliard, de plaatsvervanger
van generaal Smith. Daar staat een viertal punten in. Twee punten daarvan
betreffen de bescherming van vluchtelingen en de zelfverdediging van Dutchbat.
Daarbij zet u in de kantlijn: onmogelijk. Waarom acht u de instructie met
betrekking tot de vluchtelingen op dat moment onmogelijk?De heer Karremans: Het waren vijf deelopdrachten.
Bij de punten b. en d. heb ik "onmogelijk" geschreven, omdat fysiek gezien
het kleine gebiedje dat wij uiteindelijk safe area hebben genoemd, wetende
dat de wapensystemen op de randen van de enclave stonden, direct gericht op
de compound en de fabriekscomplexen daaromheen, niet te beveiligen was. Je
kon bij wijze van spreken je eigen bataljon daar niet meer beveiligen. Ik
heb wel gezegd dat wij er rekening mee hadden gehouden en dat wij een aantal
opstellingen hadden laten graven op de compound, om in geval van
nood mijn voertuigen, de YPR'en, nog in te kunnen zetten. Dat was louter ter
verdediging van de compound zelf. Fysiek waren wij op dat moment niet in staat
om de veiligheid van zo'n grote groep vluchtelingen in zo'n klein gebiedje
te garanderen.De heer Mosterd: Hoe bent u met die opdracht
met betrekking tot de vluchtelingen omgegaan? Hebt u terug gecommuniceerd
dat het onmogelijk zou lukken, gelet op hetgeen u mij net vertelde?De heer Karremans: Ik moet wederom diep
graven in mijn geheugen. Wat mij bijstaat is dat ik dat met de kolonel Brantz
heb besproken en dat hij dat weer met het hogere niveau heeft overlegd. Het
was voor mij evident dat twee van de vijf opdrachten niet of nauwelijks uitvoerbaar
waren. Daarom heb ik in de kantlijn geschreven: onmogelijk.De heer Mosterd: Hetzelfde deed u wat
betreft de instructie met betrekking tot Dutchbat. Waarom achtte u die instructie
onmogelijk?De heer Karremans: Vanwege het nog steeds
bestaande gevaar van de wapensystemen rond de compound. Als militair ter plekke
wisten wij allen dat Mladic de middelen had om zijn wapensystemen in te zetten.
Het leed is niet te overzien als dat gebeurt in zo'n klein gebiedje, met zoveel
mensen. Ik heb daar uiteindelijk niet direct rekening mee gehouden, maar ik
heb er wel over nagedacht. In de worst case situatie had dat ook nog kunnen
plaatsvinden. Nou, dan waren de rapen echt gaar geweest.De heer Mosterd: Wat was het nut van
de instructie "zo nodig verdedigen met behulp van close air support"?De heer Karremans: Die heb ik ook nooit
begrepen. In mijn boek heb ik geschreven, dat er een enigszins cynische grijns
op mijn gezicht kwam toen ik dat las.De heer Mosterd: Gelet op hetgeen u net
ervoor had meegemaakt, toen u die steun zo ontzettend nodig had.De heer Karremans: Ja. Ik voelde mij
hevig teleurgesteld dat die te laat en te weinig is gekomen. Ik heb geschetst
dat ik eigenlijk de leiding van de Moslimstrijders en van de vluchtelingen,
de opstina, op het verkeerde been heb gezet. Ik was zwaar teleurgesteld.De heer Mosterd: En nu u het weer in
de instructies zag ...De heer Karremans: Dan lees ik in de
instructies weer iets over steun.De heer Mosterd: Terwijl u het toen absoluut
niet meer nodig had en niet meer kon gebruiken.De heer Karremans: Nee, ik vond het eigenlijk
heel cynisch.De heer Mosterd: Hebt u op dat moment
of vlak daarna ook de instructie gekregen over het helpen evacueren van de
vluchtelingen? Stond dat er uitdrukkelijk in?De heer Karremans: Op dat moment (11
juli) was er van evacuatie nog geen sprake. In de tijd gezien waren er op
die avond eerst nog twee besprekingen met Mladic, in hotel Fontana. Die werden
de volgende dag gevolgd door een derde. Op dat moment was er van evacuatie
überhaupt geen sprake. Wij hebben het er net even over gehad hoe lang
wij dat nog zouden kunnen volhouden. Hoe langer hoe beter, om de internationale
gemeenschap de gelegenheid te geven in ieder geval wat te doen.Later is wel te verstaan gegeven: probeer zo humaan mogelijk te steunen
bij de evacuatie.De heer Mosterd: Daar kom ik dadelijk
nog op terug. Hadden generaal Gobilliard en generaal Nicolai naar uw mening
op het moment dat u die instructies kreeg een voldoende inzicht in de situatie
waarin u op dat moment verkeerde?De heer Karremans: Dat denk ik wel. Ik
denk dat ik heel duidelijk en heel kort ben geweest over de beroerde omstandigheden
waarin wij toen verkeerden.De heer Mosterd: Ik vraag het vooral
omdat u eigenlijk al bij drie van de instructies die wij net langs zijn gelopen
zegt: onmogelijk.De heer Karremans: Twee!De heer Mosterd: Maar over de derde was
u uiterst cynisch.De heer Karremans: Die over de luchtsteun.De heer Mosterd: Hoe kan dat dan?De heer Karremans: Ik praat nu even in
de achteraffase, zeven jaar na dato. De instructies hadden duidelijker moeten
zijn. Maar dit is achteraf. Zij hadden veel stringenter en veel duidelijker
moeten zijn, zodat je er als commandant ter plekke mee uit de voeten kon.De heer Mosterd: Er komt een instructie
van Gobilliard. Op twee heel wezenlijke punten, zelfs nog op een derde, zo
hebben wij net geconstateerd, zegt u dat ze niet zijn uit te voeren. Hoe kan
dat eigenlijk? Dat zijn de mensen die precies moeten weten hoe de situatie
op dat moment bij u is. U zegt dat u de indruk had dat zij dat heel goed wisten.De heer Karremans: Ik had wel het idee
dat zij op de hoogte waren van de precaire omstandigheden waarin wij verkeerden.
Dat mag ik aannemen. "Wij" zijn in dit geval het bataljon en de vluchtelingen.
Maar in Sarajevo en Zagreb konden ze er niet goed mee uit de voeten. Wat moesten
zij ermee aan? Ik mag aannemen – ik hoop ook dat het in die tijd zo
gebeurd is – dat op alle niveaus mensen bezig waren om te zien hoe zij
uit de impasse konden komen. Ik vind, nogmaals achteraf, de instructies die
ik toen heb gekregen niet zo getuigen van analytisch denkvermogen op die niveaus
in de hoofdkwartieren.De heer Mosterd: U zegt dat ze wel degelijk
precies op de hoogte waren van uw omstandigheden. Alleen had men kennelijk
op dat moment geen beter antwoord. Daarom kreeg u deze instructie.De heer Karremans: Ja, ze hadden de instructies
anders en beter moeten omschrijven.De heer Mosterd: Op de avond van de elfde
juli had u een eerste gesprek met de hoogste militair van de Bosnische Serviërs,
generaal Mladic, over de situatie. Tijdens dat gesprek vraagt Mladic u om
voor bussen te zorgen voor de evacuatie van de vluchtelingen. U zegt dat ook
toe. Hebt u aan generaal Nicolai verzocht om die bussen voor
de evacuatie te sturen?De heer Karremans: Ik kan mij niet herinneren
dat ik bussen heb toegezegd. Wij weten allen hoe het begonnen is en hoe de
eerste bespreking verlopen is. Zo zijn uiteindelijk ook de beelden ontstaan.
Er is niet zoveel gezegd in de eerste bespreking. Ik vind het eigenlijk ook
niet eens een bespreking. Het is meer een aanwezig zijn, waar je te horen
krijgt wat hij, Mladic, ervan vindt. Hij geeft nog wat directieven. Terloops
gebruikt hij het woord "bussen". Op weg terug naar de compound zat dat ergens
in mijn achterhoofd. Ik zat ook aan de radio om zo snel mogelijk iemand te
vinden die mij zou kunnen assisteren bij de tweede bespreking, een vertegenwoordiger
van de Moslimbevolking. Ik meen dat ik bij terugkeer op de compound het onderwerp
wel met Franken of met Otter heb besproken. Ik weet eigenlijk niet meer precies
wie er op dat moment bij zaten. Ik dacht dat een vertegenwoordiger van de
UNHCR zei dat ze zouden kijken wat ze konden doen. Mogelijk zouden geen bussen
maar een andersoortig vervoer kunnen worden ingezet. In het tweede gesprek
met Mladic is er volgens mij niet meer op teruggekomen dat wij bussen zouden
moeten leveren, hooguit dat wij diesel zouden moeten leveren.De heer Mosterd: Hebt u in het eerste
gesprek niet het verzoek van Mladic gehad om voor bussen voor de evacuatie
te zorgen?De heer Karremans: Het woord "evacuatie"
heeft hij volgens mij op dat moment niet expliciet in de mond genomen. Hij
heeft iets gezegd over bussen en dergelijke. Ik legde op dat moment het verband
eigenlijk ook nog niet.De heer Mosterd: Dan komt u terug en
hebt u dat niet besproken met de heer Nicolai.De heer Karremans: Volgens mij heb ik
het niet met Nicolai besproken.De heer Mosterd: Maar wel met de UNHCR.De heer Karremans: Ja, in een tussenbespreking.De heer Mosterd: Daar is wel de zaak
in gang gezet, om te kijken wat u kon doen.De heer Karremans: Volgens mij wel. Ik
weet het niet zeker meer.De heer Mosterd: Kunt u ook zeggen in
welke lijn dat in gang is gezet? Waar is dat verzoek heen gegaan? Weet u dat?
Is het verder via UNHCR gegaan?De heer Karremans: Via de UNHCR-lijn.
Ik meen mij te herinneren dat het naasthogere echelon van de UNHCR ook in
Sarajevo zat. Met andere woorden, de vertegenwoordiger op de compound deed
rechtstreeks zaken met zijn hogere echelon in Sarajevo.De heer Mosterd: Moet het langs die weg
in Sarajevo ook weer bij Nicolai terecht zijn gekomen?De heer Karremans: Ik zou het niet weten.De heer Mosterd: Bent u zelf in het tweede
gesprek met de heer Mladic nog teruggekomen op die bussen? U had immers een
paar Moslimvoormannen meegenomen.De heer Karremans: Nee, ik heb toen één
man meegenomen. Die is met de nodige overredingskracht uiteindelijk meegegaan.
Ik kan mij dat ook wel voorstellen vanuit zijn visie op wat er allemaal is
gebeurd. Ik ben achteraf blij dat hij is meegegaan. De inhoud van het tweede
gesprek was heel anders, maar de setting was ook iets anders. Ik wil het woord
"gemoedelijk " helemaal niet in de mond nemen, maar het was iets meer ontspannen
dan de eerste keer. Ik weet dat er over diesel gesproken is, maar het specifieke
onderwerp "bussen" is volgens mij pas de derde keer, de volgende ochtend,
aan de orde gekomen. Ik zou op een rijtje moeten zetten wat de exacte inhoud
van de drie besprekingen is geweest. Er is zoveel gezegd.De heer Mosterd: Dat begrijp ik volkomen,
maar even heel concreet. Is er vanuit Dutchbat of vanuit de VN-lijn aan Mladic
een signaal gegeven, dat men voor vervoer kon zorgen als de vluchtelingen
daar weg gingen?De heer Karremans: In ieder geval in
de derde bespreking, de volgende ochtend, heeft hij gezegd dat zij voor vervoer
zouden zorgen en dat ik voor de diesel moest zorgen.De heer Mosterd: Op die manier! Hebt
u toen niet gezegd dat u dat ook kon en dat u dat via de VN zou doen?De heer Karremans: Nee.De heer Mosterd: Kolonel Brantz heeft
vrijdag hier verklaard dat u voorafgaand aan het gesprek met Mladic hebt gezegd
dat u met Mladic zou moeten spreken. Volgens hem was dat voor het eerste gesprek.
In uw boek zegt u dat u verrast was dat u daar Mladic zag. Is wat de heer
Brantz zegt een misverstand?De heer Karremans: Ik denk dat dit berust
op een misverstand. Ik had geen idee wie zich daar zou bevinden. Ik heb getracht
voorafgaande aan de drie besprekingen in ieder geval contact te hebben met
beide hoofdkwartieren, met Brantz en met Nicolai, heel kort, om aanvullende
richtlijnen te vragen. Ik zei hun dat ik een vervelende confrontatie aanging.
Van de eerste keer wist ik het niet, maar van de tweede en de derde wel. Mijn
onderhandelingspositie was natuurlijk verre van gunstig. "Wat kunnen jullie
mij meegeven als aanvullende richtlijnen, zodat ik die ter plekke op tafel
kan leggen?" Dat was op dat moment eigenlijk niet zoveel. Je stapt in je voertuig,
de tweede keer met een vertegenwoordiger en de volgende dag met drie vertegenwoordigers,
om gesprekken aan te gaan met Mladic.De eerste keer was ik volledig verrast. Ik had de generaal Zivanovic verwacht,
die ik overigens tevoren nog nooit persoonlijk had ontmoet. Hij was de commandant
van het Drinakorps. Zivanovic en Mladic lijken uiterlijk een beetje op elkaar.
Hij is echter een heel ander, heel rustig type. Misschien zou het anders zijn
gelopen. Ik was Mladic nooit tegengekomen. Ik had hem daar niet verwacht.
Ik werd ineens met hem geconfronteerd.De heer Mosterd: Ik kom even terug op
wat u zegt. U had de heer Brantz in Tuzla ingelicht dat u die moeilijke gesprekken
moest gaan voeren. Hebt u op een ander moment, bijvoorbeeld voor het tweede
gesprek, tegen de heer Brantz gezegd dat u naar Mladic moest?
Hij zei hier nogal nadrukkelijk dat u hem dat al de eerste keer had gezegd.De heer Karremans: Nee, dat is de tweede
keer geweest. Voorafgaande aan de drie gesprekken heb ik kort contact gehad
met de kolonel Brantz en de generaal Nicolai, voor aanvullende richtlijnen
en instructies.De heer Mosterd: In het interview dat
het NIOD met de heer Nicolai heeft, stelt hij dat de VN voldoende vervoermiddelen
hadden om de vluchtelingen te vervoeren. Zelfs Dutchbat zou ze nog hebben.
Is dat voor u geen reden geweest om die mogelijkheid nog nadrukkelijk bij
Mladic naar voren te brengen?De heer Karremans: Nee, dat had in het
tweede gesprek naar voren gebracht moeten worden. In het derde gesprek was
volgens mij het plan al getrokken. Toen kwam hij er zelf mee. Nogmaals, ik
had eigenlijk geen onderhandelingspositie. Ik kan ook niet in een gesprek
dingen aanbieden of suggesties doen als ik de achtergrond niet ken. Ik weet
niet over hoeveel voertuigen de Verenigde Naties beschikken om in geval van
een evacuatie de bevolking in een bepaalde richting te krijgen. Wij praten
wel over 25.000 mensen. Dat zijn vele bussen vol. Ik praat nog niet eens over
vrachtwagens. Natuurlijk beschikte het bataljon wel over een aantal lege viertonners.
Misschien hadden wij één keer Kladanj gehaald met de voertuigen,
maar daarna stonden zij echt leeg. Wij hadden geen druppel brandstof meer.De heer Mosterd: Die brandstof had zonder
meer van buiten moeten komen, vanuit de VN-lijn. Was het op dat moment nog
mogelijk geweest om door het Servische gebied te komen?De heer Karremans: Dat is helemaal een
goede vraag. Dat had beveiligd moeten gebeuren. Mladic heeft een aantal keren
tegen mij gezegd – ik kan mij in ieder geval één keer
herinneren – dat hij niet verantwoordelijk is voor al hetgeen tussen
Kladanj en Bratunac gebeurt. Hij had het over onreguliere eenheden, wat je
daar dan ook onder moet verstaan. Dat zijn de eenheden die mijn Mercedes-Benzen –
ik zeg het even plat – onderweg hebben gejat. Zij hebben de mensen eruit
gezet. Later hebben zij nog eens een retourkonvooi bij Zvornik overvallen.
Dat verstond hij onder irreguliere troepen. Ik weet niet precies wat hij daarmee
bedoelt, maar volgens mij zijn dat troepen die onder hem vielen, maar die
hij kennelijk niet in de hand had. Ik kan op het stuk Srebrenica-Bratunac-Kladanj
niet garanderen dat een eigen door het bataljon in te stellen transport ook
zou aankomen, tenzij een ander echelon, de Verenigde Naties of weet ik veel,
die route voor mij zou openhouden. Ik had natuurlijk nog wel een aantal voertuigen.
Het zou dan voor mij een kwestie zijn van voldoende brandstof en voldoende
chauffeurs, met eventuele resterende voertuigen. Ik had dan heel wat heen
en weer moeten pendelen om alle vluchtelingen in het Tuzlagebied te krijgen.
Ik had dat natuurlijk het liefst zelf gedaan. Laat ik dat even heel duidelijk
stellen.De heer Mosterd: Hebt u over het evacueren
van de mensen uit de enclave gesproken met generaal Nicolai, met name na de
derde bespreking met Mladic? Hebt u toen gecommuniceerd met generaal Nicolai
dat het aanbod van Mladic er was?De heer Karremans: Ja.De heer Mosterd: Is dat eigenlijk de
eerste echte discussie met generaal Nicolai over de evacuatie van de vluchtelingen?De heer Karremans: Ja. Toen ging het
ook heel snel, zodanig snel dat wij zelf verrast werden. Ik praat over de
twaalfde. Al die bussen reden ineens bij ons voor de compound langs. Toen
zeiden wij nog tegen elkaar: waar komt dat in godsnaam zo snel vandaan?Er zijn verschillende visies over. Ik heb altijd gezegd dat dit preplanned
moet zijn geweest. Hij moet dat van tevoren geregeld hebben. Je kunt in dat
gebied niet zoveel voertuigen in een keer bij elkaar trekken. Natuurlijk zijn
er andere visies over. Misschien heeft hij het op een heel stringente manier
heel snel kunnen regelen, maar daar zet ik mijn vraagtekens bij. Kortom, in
mijn opinie was het preplanned.De heer Mosterd: Het was preplanned.
U had het naar uw mening van hem gehoord. Hebt u toen niet tegen generaal
Nicolai gezegd, dat u toch liever vanuit de VN-lijn dat vervoer geregeld wilde
hebben? Of heeft generaal Nicolai dat op dat moment nog tegen u gezegd?De heer Karremans: Nee. Ik heb het ook
niet tegen hem gezegd. Daar was de tijd ook niet meer naar. Toen ik terugkwam
van de derde bespreking, 's ochtends, heb ik een nabespreking gehouden met
het vluchtelingencomité, niet wetende dat er al zo snel een evacuatie
zou gaan plaatsvinden. Er moesten nogal wat maatregelen genomen worden als
dat ging gebeuren. Toen ik uit de bespreking kwam, kwamen de bussen al aan.
Dat is zó snel gegaan. Er was eigenlijk geen tijd meer om goed overleg
te plegen met het hogere echelon.De heer Mosterd: Dus na de derde bespreking,
toen u terugkwam op de compound, waren eigenlijk de bussen er al?De heer Karremans: Nee, ik heb toen eerst
een nabespreking gehouden met de vertegenwoordigers van de vluchtelingen.
Franken en een paar mannen van de bataljonstaf zaten daarbij, om een aantal
zaken toch zo goed mogelijk te regelen. Er liepen op dat moment natuurlijk
nog veel meer dingen op humanitair gebied enz. Er is zoveel gebeurd. Het leven
gaat natuurlijk ook gewoon door in een groep van 25.000 mensen, als u begrijpt
wat ik bedoel. Daar is natuurlijk ook over gesproken. Dat is geen lange bespreking
geweest. U moet mij niet vragen hoe lang, maar echt niet zo lang. Ik meen
dat rond een uur of een de eerste bussen al aankwamen. Daar waren wij echt
door verrast.De heer Mosterd: Na terugkomst van het
derde gesprek met Mladic, in de ochtend van 12 juli, heeft u ook een fax naar
Tuzla gestuurd. Daar zegt u in dat de wens van Mladic is om de vluchtelingen
in groepen te scheiden, ook om groepen weerbare mannen te maken. Wanneer Brantz
dat doorstuurt naar Den Haag, ontstaat er grote ongerustheid. Via Nicolai
komt naar u terug dat dat niet mag gebeuren. U zegt dan tegen de heer Nicolai
dat het op de compound slechts om een handjevol weerbare mannen gaat. Waarom
hebt u in de fax naar Tuzla in eerste instantie wel de eis van Mladic opgenomen,
maar niet dat u had waargenomen dat het maar om een handjevol weerbare mannen zou gaan. Kunt u dat eens uitleggen?De heer Karremans: Dat laatste had ik
in een aantal gesprekken met Brantz en Nicolai al verteld.De heer Mosterd: U had het al verteld?De heer Karremans: Ik heb beiden zoveel
mogelijk op de hoogte gesteld. Daarom zei ik al dat ik in die dagen rode oortjes
had van het telefoneren. Ik probeerde de boodschap naar buiten te brengen
en overleg te plegen. Ik heb verteld dat de vluchtelingenstroom op gang kwam
en de compound binnenstroomde, dat wij het gat in het hek moesten sluiten
en de rest buiten moesten laten. Ik heb verteld in welke omstandigheden die
mensen verkeerden. Ik heb gezegd dat het mij opviel dat er zo weinig mannen
bij waren. Ik heb een aantal keren gezegd dat het enige wat ik zag vrouwen,
kinderen en ouden van dagen waren. Ik heb nooit over aantallen gesproken,
bijvoorbeeld dat er tussen de 5000 vluchtelingen nog 1000 of 2000 mannen van
de weerbare leeftijd zaten. Daarvan was op dat moment helemaal geen sprake.De heer Mosterd: Wanneer hebt u voor
het eerst tegen generaal Nicolai gezegd dat het om een handje weerbare mannen
zou gaan? Was dat nadat u ...De heer Karremans: Veel later. Toen was
de evacuatie al op gang.De heer Mosterd: Wat verstond u op dat
moment onder een handjevol? U wist het niet, maar u zag er heel weinig? Is
dat in een getal uit te drukken?De heer Karremans: Niet in een getal
uit te drukken! Weinig!De heer Mosterd: U hebt ook een gesprek
gehad met de heer De Ruiter over de negen lijken die gevonden waren. Welke
reactie kreeg u daarop?De heer Karremans: Een reactie die mij
uit collegiaal oogpunt tegenviel. Het was meer een reactie in de zin van "raak
niet in paniek" of zoiets. Luitenant Rutten heeft omstandig uitgelegd wat
hij daar gedaan heeft om te trachten zijn melding naar boven te krijgen. Hij
is ook bij mij geweest. Ik heb het gehoord. Ik heb hem gezegd dat ik er wat
aan zou doen, in die zin dat ik dat zoveel mogelijk op het hogere echelon
zou brengen.De heer Mosterd: En dat was het gesprek
met de heer De Ruiter?De heer Karremans: Ja. In hetzelfde gesprek
heb ik aangegeven wat er daadwerkelijk aan de hand was buiten de poort. Het
is niet netjes om het op die manier te zeggen, maar in zekere zin verliep
de evacuatie redelijk gestaag. Ik wist op dat moment niet – ik ben er
zelf geen getuige van geweest – dat er mannen uitgetrokken werden, verhoord
werden en apart werden afgevoerd. Dat is allemaal in de loop van die dag wat
duidelijker geworden.De heer Mosterd: Brachten de melding
van de negen lijken en van andere gewelddadigheden, de angst van een aantal
mensen op de compound, waar met name de mannen voor het leven vreesden, niet
met zich dat u anders ging denken over het handjevol mannen dat daar aanwezig
zou zijn? Zouden het er niet meer zijn? Zou er niet iets extra's voor gedaan
moeten worden, op welke manier dan ook?De heer Karremans: U zegt het goed: op
welke manier dan ook. Dat is echt een punt van zorg geweest; laat ik het maar
zo zeggen. Eigenlijk wisten wij op dat moment niet om hoeveel mensen, hoeveel
mannen van weerbare leeftijd, het ging. Een van de redenen was, zoals de majoor
Franken wel uitgelegd zal hebben, de lijst van 239 namen. Op het eind hadden
wij toch wel enige vermoedens, die wij in ieder geval aan de buitenwacht kenbaar
wilden stellen. Als er wat met die mannen zou gebeuren, hadden wij een lijst.De heer Mosterd: Toen u de melding van
de negen lijken kreeg, was dat toen niet een bewijs dat er veel meer mannen
zouden zitten in of om de compound?De heer Karremans: Ja. Wij hebben niet
geteld. Wij waren niet op de hoogte ...De heer Mosterd: Meer dan uw schatting.De heer Karremans: Nee, op dat moment
niet. Ik niet, althans.De heer Mosterd: Hebt u naar aanleiding
van uw melding aan Sarajevo een instructie gekregen hoe u ermee om moest gaan?
Of hebt u een melding gekregen wat men in de hogere VN-lijn zou gaan doen?De heer Karremans: Nee.De heer Mosterd: U was teleurgesteld,
maar u hebt ook geen duidelijke instructie of wat dan ook gekregen. Hebt u
daarna vaak aan Sarajevo gevraagd wat u moest doen, gelet op de verslechterende
omstandigheden? Immers, u kreeg de meldingen binnen van Rutten. Kreeg u later
alsnog instructies?De heer Karremans: Ik denk dat het in
de tijd gezien toen al bijna onmogelijk was om via instructies of wat dies
meer zij nog wat te doen. Het is eigenlijk zo snel verlopen. De tijd tussen
het moment waarop de enclave is gevallen en het moment waarop de laatste bus
vertrok is heel beperkt geweest. Daarin is zoveel gebeurd, dat een aantal
zaken dat mogelijk geregeld had kunnen worden niet geregeld is. Mogelijk hadden
zaken op een andere manier kunnen zijn gedaan die niet op een andere manier
zijn gedaan, vanwege de tijd. Het is zo snel gegaan. Er zijn mensen die een
heleboel hebben gezien wat ik persoonlijk niet heb gezien. Er is informatie
blijven steken op een bepaald niveau. Rutten heeft in ieder geval nog het
initiatief genomen om naar zijn baas te gaan en te vertellen wat hij heeft
gezien, even los van de discussie tussen Rutten en Van Duijn. Hij heeft het
initiatief genomen om naar mij toe te stappen en te zeggen wat er aan de hand
was.De heer Mosterd: Was het aanleggen van
de lijst van 239 namen door Franken het enige dat op dat moment naar uw overtuiging
nog gedaan kon worden?De heer Karremans: Ja. U stelt mij wel
voor een voldongen feit. Wij praten over de periode toen en niet nu. Wij praten
nu niet over 2002 maar over 1995. Ik chargeer misschien een beetje, maar ik
had kunnen laten omroepen om die mannen te verzamelen en ze in een voertuighal
neer te zetten, maar wat dan? Dat had ook niet gewerkt. Ik ben
ervan uitgegaan dat het een klein aantal mannen zou zijn, niet zo groot als
het aantal waarover ik later heb gelezen, 1000 man of 1500 man.De heer Mosterd: Waar waren de overige
weerbare mannen op dat moment?De heer Karremans: Op dat moment hadden
wij een vermoeden, bevestigd door de bemanning die van OP Mike terugkwam,
dat grote colonnes bewapende Moslimgroepen zich in de richting van de Buljin-area
begaven om daar uit te breken en een stuk te overbruggen tussen Srebrenica,
de safe area, en Tuzla.De heer Mosterd: Dus u had de indruk
dat zij mogelijkerwijs zouden ontsnappen?De heer Karremans: Dat vermoeden hadden
wij. Dat hoorden wij ook van OP Alpha, dat naar ik het meen het langst in
de lucht is gebleven en die meldingen deed. Je kon ook horen dat er nog steeds
vuurgevechten plaatsvonden. Die vuurgevechten vonden niet plaats tussen het
bataljon en wie er nog meer in het gebied zaten. Wij kregen eigenlijk onmiddellijk
het vermoeden op het moment dat de vluchtelingenstroom in gang werd gezet
en de vluchtelingen de compound op kwamen. Toen zij daar niet meer in konden
gingen zij in de fabriekscomplexen. Franken en ik zeiden tegen elkaar: waar
zijn al die mannen eigenlijk? Toen wist wij dat zij waren afgebogen in westelijke
richting.De heer Mosterd: U had daar geen toezicht
op, maar u had wel een waarneming van twee OP's, OP Mike en OP Alpha, dat
die veronderstelling juist zou zijn.De heer Karremans: OP Mike heeft op de
terugweg veel van die mannen die kant op zien gaan. OP Alpha zag dat ook 's
nachts, want de gevechten zijn ook 's nachts doorgegaan. Overigens heb ik
dat allemaal pas later daadwerkelijk gehoord. In het boek van Westerman en
Rijs is goed beschreven wat er daadwerkelijk is gebeurd. Later begreep ik
ook wat de intentie is geweest om af te buigen: de vrouwen, kinderen en ouden
van dagen afschuiven in de richting van de compound, Potocari, en zelf afbuigen
en een uitbraakpoging ondernemen.De heer Mosterd: U zei zojuist dat u
rode oren had van het bellen. Er is heel veel informatie naar boven gebracht.
Toch blijft die informatie ergens steken. Dat geeft u ook aan. Kunt u duidelijker
maken waar naar uw mening die informatie die u naar boven bracht is blijven
steken?De heer Karremans: Ik heb iets verteld
over de verhouding met Brantz. Ik denk dat daar niets mis mee was. Die had
ook heel goed door wat er gebeurde. Ik heb het vermoeden dat het op het niveau
daarboven geweest is, het niveau Sarajevo. Daar had men niet echt goed door
wat er precies aan de hand was. Daar is veel blijven steken.De heer Mosterd: Er waren bepaalde info's
die u niet bereikten of info's van u die niet ver genoeg kwamen. Had u het
idee dat ook dat op het niveau Sarajevo bleef steken?De heer Karremans: Ja.De heer Mosterd: Nu komt er een moment –
dat is toch ook wel boeiend – dat Tuzla in de informatiestroom soms
welbewust gepasseerd wordt. Had u daar last van?De heer Karremans: U bedoelt van boven
naar beneden?De heer Mosterd: Ja, van boven naar beneden.De heer Karremans: Dat weet ik niet.
Ik heb geen inzicht in de informatie die van boven naar beneden komt. Ik heb
wel inzicht in de informatie die wij zelf verstrekken, want die zet je in
de koppen van de berichten, met name in de TK'tjes of wat dies meer zij, voor
degene aan wie je ze wilt zenden.In principe zou ik alleen zaken moeten doen met Brantz op dat moment.
Al mijn berichten gingen ook via sector North East, via Tuzla, ook de geschreven
berichten. De kolonel Brantz kennende neem ik aan dat hij daar heel snel op
heeft gereageerd en dat naar Sarajevo heeft doorgefaxt dan wel doorgebeld
of op een andere manier heeft gecommuniceerd.Of in de informatiestroom van boven naar beneden Tuzla regelmatig werd
overgeslagen weet ik niet. Ik hoop van niet; laat ik het zo zeggen.De heer Mosterd: Er waren toch ook omstandigheden
waarin u net niet kolonel Brantz in Tuzla kreeg? Dan ging er wel het nodige
mis.De heer Karremans: Ook de kolonel Brantz
was niet 24 uur per dag beschikbaar. Hij had een MA, een military assistant,
overste Wijsbroek. Als de nood echt aan de man was, was kolonel Brantz altijd
bereikbaar.De heer Mosterd: Ik wil nu met u ingaan
op de situatie op en rond de compound, waar u al het nodige over gezegd hebt.
Kunt u ongeveer aangeven hoe lang u de vluchtelingen op en rond de compound
had kunnen herbergen zonder dat er echt grote rampen ontstonden? Het kon maar
heel kort, gelet op de miserabele, ellendige omstandigheden. Kunt u een tijdsindicatie
geven hoe lang u het had kunnen rekken?De heer Karremans: Ik vind rekken een
relatief begrip. Drie dagen, vier dagen, een week, twee weken? Als je praat
over een week of twee weken moet je incalculeren, omdat het leven onder de
25.000 vluchtelingen doorgaat, dat het leed op een gegeven ogenblik niet meer
te overzien was. Er zijn mensen overleden in die periode. Er hebben geboorten
plaatsgevonden. Er heeft iemand zich opgehangen. Noem maar op. Naarmate de
toestand steeds slechter wordt en er geen uitzicht meer is hoe je dat zou
moeten oplossen ... In het begin hebben wij het allemaal nog redelijk rustig
kunnen houden door op de mensen in te praten. Ik ben er blij mee geweest dat
wij een kleine organisatie waren begonnen met het vluchtelingencomité.
Wij konden onze tolken gelukkig goed inzetten. Het viel uiteindelijk best
wel mee met de rust. Maar er hoefde maar iets te gebeuren onder die vluchtelingen,
een aantal Serven dat naar binnen kwam of iemand die komt te overlijden. Onder
dat soort omstandigheden is dat misschien net de trigger om in paniek te raken.
Wij probeerden paniek te voorkomen.Hoe lang kun je dat volhouden? Ik vind dat een heel moeilijke vraag. Humanitair
gezien lukt het niet lang. Er was het gevaar dat wij met z'n allen, ook wij,
een epidemie in zouden gaan. U moet zich voorstellen dat het daar 40oC was. Wij hadden in feite niets, behalve een beetje water en nog wat
brood en noodrantsoenen, die in het water werden gedaan om er
nog wat soep van te maken. Dat hadden wij niet lang meer vol kunnen houden.De heer Mosterd: De omstandigheden waren
dramatisch. Ik wil dat graag goed voor ogen houden. Begrijp ik goed dat u
zegt: drie à vier dagen?De heer Karremans: Dan was het echt op.De heer Mosterd: Wat betreft het drinken,
het water?De heer Karremans: Als het goed was,
functioneerde er nog één waterzuiveringsinstallatie. Op het
gevaar af weer in details te treden: onze magen zijn anders ingesteld dan
de magen van de mensen daar. Als wij water uit de sloot drinken worden wij
ziek. Die mensen hebben een ander weerstandsvermogen opgebouwd dan wij hebben.
Toch werden die mensen ook ziek. Eigenlijk waren zij allemaal wel een beetje
ziek, de een in mindere mate dan de ander. Met een waterzuiveringsinstallatie
moesten wij water produceren voor zoveel mensen. Er was ook nog water nodig
voor de verbandplaats, want het aantal operaties ging ook gewoon door. Daarbij
heb je ook gezuiverd water nodig. Dat was een onhoudbare positie.De heer Mosterd: Zijn ook andere organisaties,
zoals Artsen zonder grenzen of het internationale Rode Kruis, door u ingeschakeld,
om te proberen zo extra hulp naar binnen te krijgen?De heer Karremans: Er was een vertegenwoordigster
van Artsen zonder grenzen, Christina Schmitz. Ik heb wel eens gezegd: als
er één een pluim verdiende, dan is het die mevrouw geweest.
Daar hadden wij heel veel contact mee. Zij heeft geprobeerd via haar kanalen
zoveel mogelijk te bewerkstelligen en via de vertegenwoordiging van UNHCR.
Dat hebben wij telkenmale gedaan in kleine besprekingen en tussenbesprekingen,
om te bezien op welke wijze wij nog iets zouden kunnen betekenen. maar ook
om de wijzende vinger op te steken en de wereld in gang te zetten. Daar waren
wij allen afhankelijk van op dat moment.De heer Mosterd: U wilde het liefst groot
alarm slaan in de situatie waarin u verkeerde.De heer Karremans: Ik hoopte eigenlijk
dat het groot alarm al geslagen was.De heer Mosterd: U ging samen met de
organisatie waar wij het net over hadden na wat er kon worden gedaan op dat
moment. Deed u dat ook samen met de UNPROFOR-lijn, met Sarajevo?De heer Karremans: Ter plekke was dat
niet meer dan overleg plegen. De UNHCR had geen middelen meer. Artsen zonder
grenzen had eigenlijk ook geen middelen meer. Iedereen begon te leunen op
onze eigen verbandplaats, die nog iets kon doen. Het was een kwestie van de
buitenwacht voorschotelen en voorspiegelen hoe de zaak erbij stond. "De bal
ligt bij jullie in het doel. Jullie moeten er nu wat aan gaan doen. Zorg dat
Artsen zonder grenzen, UNHCR, het Rode Kruis en weet ik welke non-governmental
organisations wij in het totale gebied hadden, wat kunnen doen". Dat moest
ook nog op het hoogste niveau worden afgestemd met Mladic, want die kon ermee
instemmen of niet. Wij moesten kijken of wij die middelen zo snel mogelijk
ter plekke zouden kunnen krijgen.De heer Mosterd: En u hebt, om een uitdrukking
van u zelf te gebruiken, pauzeloos aan Sarajevo enz. duidelijk gemaakt dat
dat zo keihard nodig was?De heer Karremans: Jawel.De heer Mosterd: Er zouden volgens bepaalde
berichten ook Bosnisch-Servische soldaten op de compound zijn geweest en daar
de nodige misdaden hebben begaan. Is dat juist?De heer Karremans: Niet op de compound,
... of een of twee keer. In ieder geval hebben ze een keer via een zijhek
verzocht om op de compound te kijken. Daar zijn toen maatregelen getroffen.
In eerste instantie hebben wij gezegd "nee". Zij zijn toen even de hal in
geweest, binnen de compound. Daarna zijn zij onmiddellijk teruggekeerd. Ik
geloof dat ze er daarna nog een keer zijn geweest, maar toen waren alle vluchtelingen
al weg of de laatste vluchtelingen werden vanuit de compound zelf geëvacueerd.
Er is altijd gemeen overleg geweest en nooit bruut geweld.Wat buiten de compound is gebeurd, in de fabriekscomplexen eromheen ...
Je kunt er een cordon omheen leggen. Je moet dan alles dichttimmeren om te
voorkomen dat er mensen naar binnen gaan. Dat is wel gebeurd.De heer Mosterd: U had te weinig mensen
om dat allemaal dicht te houden. U kunt wel zeggen: door onze inspanningen
is dat absoluut niet op de compound gebeurd? Rond de compound is dat wel gebeurd?
Hebt u of hebben uw mensen ook waargenomen dat dit is gebeurd?De heer Karremans: Ik heb het niet waargenomen.
In de vele korte besprekingen die in dat tijdsbestek hebben plaatsgevonden
zijn daar natuurlijk wel meldingen over gedaan, vooral vanuit de vluchtelingen.
Er werd dan gezegd wat er was gebeurd die nacht. Je kunt dat nooit natrekken.
Het klinkt misschien badinerend, maar je kunt het natrekken als iemand zich
heeft opgehangen, als iemand is overleden of iemand ziek wordt en je ervoor
zorgt dat je die naar de verbandplaats krijgt. Dat zijn tastbare feiten. Laat
ik het woord "ongein" maar een keer gebruiken. Er is het een en ander aan
ongein gebeurd. Maar dat moet je dan persoonlijk wel gezien hebben.De heer Mosterd: U kreeg de meldingen
binnen en u zag tegelijkertijd dat met name de Moslimmannen buitengewoon angstig
waren. Die combinatie gaf toch wel aan dat het zeer waarschijnlijk waar was
wat men u vertelde, over wandaden rond de compound?De heer Karremans: Ja.De heer Mosterd: Hebt u dat ook weer
direct aan het hogere VN-echelon gerapporteerd? Hebt u gezegd dat u vermoedde
dat er grote misdaden gepleegd werden?De heer Karremans: Nee.De heer Mosterd: Kunt u dat eens uitleggen?
U had die meldingen wel. U was ervan overtuigd dat wat er allemaal gebeurde
buitengewoon ernstig was. Waarom hebt u dat niet op dat moment
met de heer Nicolai gecommuniceerd? Dat had verder kunnen meewerken voor het
grote internationale alarm dat nodig was op dat moment.De heer Karremans: Ja. Er is zoveel overleg
gepleegd in die periode, met Brantz en met Nicolai. Er is ook over zoveel
kleine dingen, in onze ogen misschien futiliteiten, maar die daar heel groot
waren, gesproken. Ook over dit soort dingen is gesproken. Er is over gecommuniceerd,
laat ik het zo zeggen. Ik kan mij op dit moment echt niet herinneren of ik
bijvoorbeeld tegen Nicolai heel duidelijk heb gezegd dat er dingen plaatsvonden,
niet binnen de compound maar daarbuiten, die het daglicht niet konden verdragen.
Wij hebben de dingen verteld die ik net heb genoemd, die ook niet normaal
waren. Mensen die komen te overlijden, geboortes, iemand die zich heeft opgehangen.
Ik weet bijna zeker dat ook gezegd is dat zich onrechtmatigheden hebben voorgedaan,
maar gemeld door de lokale bevolking. Ik kon dat achteraf niet bewijzen.De heer Mosterd: Er was toen nog niet
door Dutchbatters aan u gemeld dat zij dat gezien hadden?De heer Karremans: Nee.De heer Mosterd: U hebt dat wellicht
wel gemeld aan Nicolai, maar niet als een groot alarm. Hebt u het misschien
ook gemeld naar Tuzla, naar Brantz, die net boven u zat, op dezelfde wijze?De heer Karremans: In alle gesprekken,
die ik echt niet heb bijgehouden – ik hoop dat u mij dat niet euvel
duidt – tussen alle vergaderingen en de besprekingen met Mladic, het
opstellen van berichten en dergelijke door, is dit wel ter sprake gekomen,
zonder meer. Laat ik het woord ongerechtigheden maar gebruiken. Het ging in
de zin van: wij hebben gehoord dat er bijvoorbeeld verkrachtingen hadden plaatsgevonden,
dat er een vent uit gehaald was, dat er meer kerels uit gehaald zijn. Dat
is wel gecommuniceerd, maar altijd in die zin, dat wij dat hadden gehoord.
Wij hadden het niet met eigen ogen gezien.De heer Mosterd: U had het gehoord en
u had op dat moment de indruk dat het niet op grote schaal, structureel, gebeurde.De heer Karremans: Dat klopt.De voorzitter: U zegt dat u het niet met eigen
ogen hebt gezien. Hebben Dutchbatters het in die dagen met eigen ogen gezien?De heer Karremans: U staat mij toe om
wat te zeggen. Ik wilde er straks nog wat over zeggen. Eigenlijk zouden alle
Dutchbatters hier een keer moeten zitten. Zij hebben allemaal heel veel gezien.De voorzitter: U wilt ongetwijfeld aan het
eind daar nog wat over zeggen.De heer Karremans: Ja, ik denk dat heel
wat mensen wat gezien hebben. Er zijn mensen die dingen gezien hebben die
ze gewoon niet verteld hebben, die ze later verteld hebben of die er op dit
moment misschien nog steeds mee zitten omdat zij het nooit verteld hebben,
of die zij niet durfden te vertellen.De voorzitter: Maar op dat moment –
laat ik het daartoe beperken – hoorde u niet van Dutchbatters dat zij
rond de compound dat soort ongerechtigheden hadden waargenomen?De heer Karremans: Nee, eigenlijk meer
vanuit de bevolking zelf.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
komen de bussen aan. Dan ontstaat er een stormloop op de bussen, de YPR'en
worden dan naast elkaar gezet om als het ware een sluis daar te krijgen. Luitenant
Van Duijn probeert dat in goede banen te leiden, zodat de mensen niet op zeer
grove wijze door de Bosnische Serviërs in de bussen gedreven worden.
Heeft luitenant Van Duijn over het besluit om op die manier te werk te gaan
overleg met u gevoerd?De heer Karremans: Nee. Dat hoeft ook
niet altijd. In de vaart der volkeren is zoveel gebeurd en er moest zoveel
gebeuren. Je mag van een goed opgeleide officier of onderofficier verwachten
dat hij eigen initiatief toont. Er is heel veel te doen geweest over dit initiatief
van de luitenant Van Duijn, waar ik persoonlijk achter sta. Je kunt ook met
de armen over elkaar gaan staan kijken wat er gebeurt. Er is geconstateerd
dat de vluchtelingen – ik zeg het even heel onsympathiek – de
bussen werden ingeramd. Dan vind ik het een goed initiatief om er op een bepaalde
manier zorg voor te dragen dat de vluchtelingen op een humane manier de bus
in kunnen. Wij praten natuurlijk over het bijeffect, dat iedereen wil weten.
De Bosnische Serven hadden de gelegenheid om te selecteren. Dat is een ander
verhaal.De heer Mosterd: Gingen de vluchtelingen
allemaal vrijwillig mee met de bussen?De heer Karremans: Ik denk het wel.De heer Mosterd: U weet het niet zeker?De heer Karremans: Ik moet dat baseren
op uitspraken die al de voorafgaande dag zijn gedaan onder de burgerbevolking.
"Wanneer komen de bussen"? Ik wist op dat moment nog niet eens van bussen
af. Toen werd al geroepen: wanneer komen de bussen? Men wilde dolgraag weg,
wat ik mij ook heel goed kan voorstellen.De heer Mosterd: Men wilde dolgraag weg
uit die verschrikkelijk ellendige omstandigheden. Er zijn ook wel geluiden
geweest dat lang niet iedereen dolgraag met die bussen mee wilde. Bent u er
wel van overtuigd dat ze allemaal graag en vrijwillig met die bussen mee wilden?De heer Karremans: Ik kom even terug
op iets dat ik al eerder gezegd heb. Van de bevolking waar wij tussen gezeten
hebben heeft natuurlijk een deel van oorsprong altijd gewoond in Srebrenica
of de dorpjes eromheen. Zij wilden liefst terug naar huis en haard. Dat kan
ik mij voorstellen. Ik denk dat er nooit van dwang sprake is geweest.De heer Mosterd: U bent ervan overtuigd
dat er van geen enkele kant dwang is geweest om de mensen van de compound
af te krijgen, naar de bussen toe?De heer Karremans: Nee.De heer Mosterd: Ook niet door de Bosnische
Serviërs? Die konden daar kennelijk niet komen.De heer Karremans: Die kwamen niet op
de compound.De heer Mosterd: Maar de mensen rond
de compound die de bussen in zijn gegaan? Is daar wel dwang op uitgeoefend
door Bosnische Serviërs? Of weet u dat ook niet?De heer Karremans: Ik weet niet of dat
bestempeld kan worden als dwang. Men wilde graag weg; laat ik het daar op
houden. Er stond vervoer gereed. Hoe je het ook wilt noemen, deportatie, afvoeren –
een vreselijk woord –, evacuatie – dat vind ik langzamerhand ook
een vreselijk woord – men is weggegaan. Volgens mij is dat niet met
dwang gebeurd. Men wilde gewoon weg, even los van de kleine groep misschien
die er oorspronkelijk heeft gewoond. Die is uiteindelijk ook weggegaan. Misschien
hebben ze eieren voor hun geld gekozen en hadden zij het idee dat zij nooit
meer terug zouden kunnen gaan naar de kleine dorpjes rond Srebrenica.De heer Mosterd: Hebt u zelf opdracht
gekregen om mee te werken aan de evacuatie?De heer Karremans: Nee, er zijn richtlijnen
gegeven om de evacuatie zo humanitair mogelijk te begeleiden, of woorden van
gelijke strekking.De heer Mosterd: Van wie hebt u die opdracht
gekregen?De heer Karremans: Van Nicolai.De heer Mosterd: Is dat mondeling of
schriftelijk gebeurd?De heer Karremans: Mondeling.De heer Mosterd: Deze opdracht was alleen
mondeling. Had u niet de neiging om te weigeren toen u deze opdracht kreeg?
Kon u, alles afwegende, niet anders dan die opdracht uitvoeren?De heer Karremans: Nee, ik heb die neiging
niet gehad.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
komen al die geluiden vanuit de bevolking. Er komt ook het geluid van Rutten,
over de vermoorde mensen die hij heeft gezien. Is er niet een moment geweest
waarop u dacht: wij zijn wel bezig met de evacuatie, maar nu geef ik opdracht
om te stoppen?De heer Karremans: Nee. Ik denk dat het
twee verschillende zaken zijn. De evacuatie liep. Tussendoor vond het een
en ander plaats. Een van de gevolgen daarvan is uiteindelijk dat Rutten bij
mij is gekomen om die melding te doen. Dat liep er tussendoor. Rutten en Van
Duijn hebben een nogal heftige discussie gehad over het al dan niet meewerken
aan de evacuatie en, wat ik al zei, daarmee impliciet de Bosnische Serven
helpen bij het scheiden van de mannen. Daar kun je lang over discussiëren
of kort. Natuurlijk kun je alles stoppen. Dan gooi je bij wijze van spreken
de sluis van de YPR'en dicht, maar dan? Dan lopen ze om je YPR'en door het
lint heen. Daar staan de bussen. Zij willen weg. Dan kom je weer terug bij
af. Dan worden ze in de bussen gedwongen.De heer Mosterd: Ik realiseer mij dat
de omstandigheden daar buitengewoon zwaar zijn, voor ons niet te begrijpen.
Het is alleen te begrijpen voor de mensen die daar gezeten hebben, zoals u.
Maar was er niet een mogelijkheid geweest, zo vraag ik met alle voorzichtigheid,
om de sluis toch dicht te gooien? "Laat Karremans, de hoogste VN-militair
ter plaatse, maar komen voor nadere voorwaarden"? Had die optie nog enige
realiteit?De heer Karremans: Het was een optie,
maar geen reële. Ik heb buiten bij de poort met Mladic gesproken. Dat
was de vierde keer dat ik hem tegenkwam. De evacuatie was toen net op gang
gekomen. Er was ook nog niets gebeurd. Er was veel pers bij, televisie en
noem maar op. Er werd water en brood uitgedeeld. Wij hebben het gewoon een
mooi circus genoemd. Ik heb hem toen gezegd dat hij zich gewoon niet aan afspraken
had gehouden, of woorden van gelijke strekking. De eerste afspraak was, dat
wij de gewonden er het eerst uit wilden hebben. Dat was mijn grootste zorg.
All of a sudden staat ineens een hele partij bussen voor de deur. Die man
zag mij op dat moment helemaal niet staan, zeker in dat vierde gesprek niet.
Hij heeft gewoon al hetgeen ik heb gezegd ter zijde geschoven, want hij was
bezig met zijn tv-optreden, dat hij belangrijker vond. Daarna is hij weer
vertrokken. Protesten? Nee. De zaak veranderen? Ik denk niet dat een andere
optie mogelijk was.De heer Mosterd: En het protest, gecombineerd
met het op dat moment groot alarm slaan via de UNPROFOR-line, lukte ook onvoldoende?De heer Karremans: Ik dacht dat dat groot
alarm al lang geweest zou zijn.De heer Mosterd: Het effect naar buiten
toe? U zegt zelf dat die informatie ergens bleef hangen.De heer Karremans: Dat denk ik. Ik neem
dat aan. Ik kan niet kijken wat er op dat moment in Sarajevo allemaal gebeurt,
maar ik neem aan dat de informatie ergens is gestopt. Ik neem ook aan dat
men op de hoogte was van wat er aan de hand was. Dat mag je aannemen als je
rode oortjes hebt van het bellen, van minuut tot minuut. Daarom vind ik het
zo jammer dat er nooit pers bij is geweest, voor het bekende CNN-effect. De
buitenwereld kon dan zien wat er aan de hand was.De heer Mosterd: Daarom noemde ik ook
de twee sporen naast elkaar, die u zelf net hebt genoemd: groot alarm slaan
in de VN en het blokkeren van de afvoer op het moment dat u signalen kreeg
dat ze toch wel buitengewoon hard omgingen met de mensen.De heer Karremans: Ik weet niet wat zich
heeft afgespeeld in Sarajevo of in Zagreb, hoe de besprekingen daar hebben
plaatsgevonden. Ik weet niet met wie Janvier allerlei besprekingen heeft gehad,
of hij nog overleg heeft gehad met Mladic of met Smith. Ik heb daar geen idee
van. Ik mag echter aannemen en ik hoop ook dat dat in die tijd wel gebeurd
is. Ik hoop dat zij als er een bespreking was naar boven brachten wat er aan
de hand was en dat niet even vergeten waren.De heer Mosterd: U hebt het net over
de sluis gehad, die mogelijk de scheiding van mannen en vrouwen heeft vergemakkelijkt.
Hebt u later, toen u meldingen kreeg dat die scheiding achter de sluis plaatsvond,
geprobeerd om dat weer ongedaan te maken?De heer Karremans: Er is door een aantal
functionarissen van het bataljon zoveel geprotesteerd. Ik meen
dat luitenant Van Duijn dat luid en duidelijk geroepen heeft, tegen de lokale
mannen ter plekke, de baasjes en onderbaasjes van de BSA."Waar zijn jullie
mee bezig? Stop daarmee!" U hebt allemaal de antwoorden gehoord. "Doorgaan!"Ik weet dat het een heel gevoelig punt is, waarover wij urenlang kunnen
praten. Tot hoever moet je gaan? Waar ligt de grens? Moet je stoppen? Moet
je zoals een andere luitenant heeft gezegd er met de armen over elkaar naar
gaan kijken? Dat was mijn optie niet. Gooi de poort dicht! Achteraf gezien
is het allemaal gemakkelijk, in de pluchen stoel, om te horen dat je dit had
moeten doen en dat had moeten doen. De goede oplossing heb ik nog nooit gehoord,
moet ik zeggen.Kortom, je had de zaak daar natuurlijk kunnen afbreken. Dan waren ze om
de voertuigen heen gelopen, naar de bussen toe. Dan was het toch doorgegaan.
Men wilde, nogmaals, daar zo graag weg. Ik kan mij dat heel goed voorstellen.De heer Mosterd: U zegt dat luitenant
Van Duijn nadrukkelijk heeft geprobeerd het scheiden van mannen en vrouwen
te voorkomen. Daarachter ook. Is dat door hem nog aan u of via Franken aan
u terug gecommuniceerd? Hebt u gehoord dat ze bezig waren met het scheiden
van mannen en vrouwen.De heer Karremans: Hij heeft dat voor
zover ik mij weet te herinneren gecommuniceerd met iemand in de Opsroom. Achteraf
is dat natuurlijk niet goed. Ik neem mijn petje af voor Rutten. Die heeft
tenminste nog de euvele moed gehad om rechtstreeks naar de baas te lopen om
te zeggen: overste, dit gaat verkeerd. Onder die omstandigheden had Van Duijn
dat ook kunnen doen, maar die was gewoon te druk bezig met zaken te regelen
om te zeggen: stop, ik ben even weg. Hij had iemand anders kunnen aanwijzen
om het over te nemen, naar mij of naar Franken kunnen stappen om te zeggen
wat er aan de hand was en te vragen wat hij eraan moest doen. Iedereen was
druk bezig. Ik had ook twee dagen buiten de poort kunnen gaan zitten, om met
eigen ogen aan te zien wat er aan de hand was. Dat had ook gekund. Er zijn
achteraf zoveel opties. Ik denk dat er niet één goed zou zijn
geweest. De enige goede optie was zo snel mogelijk hulp van buiten af.De heer Mosterd: U wist het niet, maar
u was ook niet in staat geweest om de scheiding van mannen en vrouwen daar
een halt toe te roepen?De heer Karremans: Ik had opdracht kunnen
geven aan een grote patrouille om bewapend naar buiten te gaan en de mannen
die dat deden af te schieten. Nu zeg ik het even heel militair. U kunt zich
voorstellen wat daarna gebeurd zou zijn. In dat deel van de wereld is met
overleg weinig te bereiken. Een wapen spreekt meer dan overleg.De heer Mosterd: Uw conclusie is dat
u absoluut niet die positie ten opzichte van Mladic had dat van uw woorden
iets op hem zou uitwerken.De heer Karremans: Nee, Janvier had er
moeten staan, Gobilliard of Smith.De heer Mosterd: Op 13 juli komen de
bussen al heel vroeg. De Serviërs zijn er dan nog niet. Van Duijn begint
dan zelf al met de zaak te regelen. Heeft luitenant Van Duijn daarvoor toestemming
gevraagd van Franken of van u?De heer Karremans: Nee, eigen initiatief.De heer Mosterd: Zegt u, net als zojuist,
dat u zich, gelet op de opdracht die u had tot evacuatie, kunt voorstellen
dat hij dat heeft gedaan? Steunt u dat?De heer Karremans: Heel duidelijk. Ik
sta er achter. Ik steun luitenant Van Duijn in dat eigen initiatief. De bussen
waren er. De bevolking wilde weg. Moet je dan wachten tot de BSA er aankomt?
Nee, dan begin je. Laat ik er heel duidelijk over zijn. Ik zeg het nog één
keer. Met de armen over elkaar staan is niet mijn attitude.De heer Mosterd: U heb al meermalen gezegd
dat Rutten heel goed door had wat er op dat moment op bepaalde plaatsen gebeurde.
Hij heeft dat aan u gemeld. U hebt dat, heb ik begrepen, nadrukkelijk meteen
doorgemeld aan Sarajevo.De heer Karremans: Jawel.De heer Mosterd: En in dit geval ook
aan De Ruiter?De heer Karremans: Aan De Ruiter, ja.De heer Mosterd: Nu begrijp ik ook dat
dit in eerste instantie niet goed overgekomen is. Collegiaal ging het niet
goed, zegt u. Heeft dat tot gevolg kunnen hebben dat de toch zeer ernstige
melding die op dat moment via u komt niet goed verder is gekomen? Of kan dat
in ieder geval niet het gevolg zijn geweest?De heer Karremans: Dat weet ik niet.
Dit is een goede vraag voor overste De Ruiter. Wat vond die er op dat moment
van? Ik dacht dat ik duidelijk geweest was met de berichtgeving naar het hogere
echelon. Ik heb kort, krachtig en precies verteld wat er aan de hand was.
Het heeft geen zin om heel lange verhalen te vertellen. Het heeft geen zin
om uitgebreide exposés te geven wat er aan de hand is. Dat wisten ze
allemaal wel. Je geeft kort en duidelijk aan wat er aan de hand is.De heer Mosterd: U had op dat moment
naar aanleiding van dat gesprek, dat misschien minder plezierig verliep, toch
de overtuiging dat u kort en duidelijk tegen De Ruiter hebt gezegd hoe de
situatie was en dat hij dat begreep?De heer Karremans: Even los van de onplezierige
situatie, van paniek of zoiets. Ik denk dat wij helemaal niet in paniek waren.
Wij waren nog steeds bezig. Dan verwacht je van het hogere echelon dat het
daar adequaat op reageert, met de nodige aandacht, en dat het er ook de ernst
van inziet, zoals wij de ernst ervan inzagen.De heer Mosterd: Ik kom op de meldingen
van schendingen van mensenrechten. Majoor Franken krijgt op een gegeven moment
ook te horen dat er mogelijk verschrikkelijke dingen in de directe omgeving
van de compound plaatsvinden. Hij bagatelliseert dat op dat moment, met de
bedoeling om paniek te voorkomen. De vertegenwoordigers van de vluchtelingen,
Mandzic en Nuhanovic, melden op de ochtend van de dertiende juli ook geruchten
over moorden aan Franken. Heeft Franken u op dat moment wel ingelicht over
de situatie?De heer Karremans: Dat zijn de punten
die ik straks genoemd heb. In het overleg met het vluchtelingencomité,
ervoor en tussendoor bereikten dit soort meldingen ons. Die waren niet te
staven. Wat 's nachts gebeurde moet je toch met eigen ogen zien, wil je kunnen
waarmerken of het inderdaad is gebeurd. Natuurlijk, een fait accompli kun
je zien, maar wij hebben vele meldingen gehad. Je moet eerst kijken of die
op waarheid berusten. Is het inderdaad gebeurd? Dat was in die omstandigheden
en op dat moment moeilijk, door het gebrek aan personeel. Had ik een uitgebreide
militaire politieorganisatie ter beschikking gehad, die ook nog de taal sprak,
dan was het gemakkelijker uit te zoeken. Niet dat ik twijfels had over de
meldingen, maar ik kon ze op dat moment niet staven.De heer Mosterd: Had u op dat moment
wel de overtuiging dat er iets heel erg mis aan het gaan was met de gevangenen,
gelet op de meldingen? U was overtuigd van de ernst van de meldingen?De heer Karremans: Dan moet je helemaal
terug, hoe lang het ook duurt. Mladic heeft gezegd, dat hij de mannen van
de weerbare leeftijd wilde screenen. Toen heb ik hem nog gevraagd wat hij
daarmee wilde. Hij wilde kijken of daar oorlogsmisdadigers tussen zaten. In
de derde bespreking heeft de burgemeester van Bratunac, die uiteindelijk de
burgemeester van het geheel is geworden, mij het antwoord gegeven. Hij heeft
gezegd dat ze die mannen wilden zien om te kijken of er oorlogsmisdadigers
tussen zaten, hoe je ze ook kon bestempelen. Wat zij in dat gebied, in die
omstandigheden, in die tijd onder oorlogsmisdadigers verstonden. Als het oorlog
is, is het oorlog. Wij doen met krijgsgevangenen ook niet anders. Krijgsgevangenen
worden ook gescheiden. Wij proberen daar ook informatie van te krijgen. Maar
wij hebben via de Conventie van Genève afgesproken om daar niets mee
te doen. In dat land hebben Mladic en zijn mannen de Conventie van Genève
misschien ooit een keer gelezen, maar ter zijde gelegd. Zij hadden een andere
interpretatie van de Conventie van Genève. Zij hadden ogenschijnlijk
ook een andere bedoeling. Enfin, wij hebben de beelden gezien. Mij is vaak
verweten dat ik die nooit heb gezien, maar ik wist van de omstandigheden in
Bosnië. Natuurlijk hebben wij al die beelden gezien. Wij wisten wat er
mogelijk zou zijn. Daarom hebben wij onze vrees uitgesproken, ook over die
mannen. Dat is een heikel punt.De heer Mosterd: Komt de melding van
Mandzic en Nuhanovic voor of na de meldingen van Rutten uit het witte huis?De heer Karremans: Daar kan ik geen antwoord
op geven. Ik weet het niet.De heer Mosterd: Het waren meldingen.
U had niet de mogelijkheid om te verifiëren of het allemaal waar was.
Gelet op hetgeen u net vertelde, uw inschatting hoe men daar omging met krijgsgevangenen,
was er toch heel veel aanleiding om de ernst van deze meldingen te doorzien.
Hebt u dat gedaan door dat ook meteen te melden aan Sarajevo?De heer Karremans: Ja, dat klopt. Ik
durf het woord naïviteit niet in de mond te nemen, maar je verwachtte
eigenlijk ook niet dat dit soort dingen gebeurde. De melding van Rutten betrof
iets dat je daadwerkelijk ook kunt zien, even los van de discussie over de
fotorolletjes. Het is niet door een man geconstateerd, maar door meer mannen.
Je hebt dus een bewijs dat er iets heeft plaatsgevonden.Naar al het andere dat is gebeurd sinds het vertrek van de bussen en de
vrachtwagens heb ik alleen maar kunnen gissen in die periode. Natuurlijk kun
je zeggen dat Karremans stom is, het allemaal niet weet en nooit televisie
heeft gekeken. Hij weet niet wat er aan de hand is in dat gebied. Hij houdt
geen rekening met feiten; noem maar op. In principe probeer je met alles rekening
te houden, dus ook met de mogelijkheid dat de mannen die worden afgevoerd
niet de plek bereiken waarvan jij vindt dat ze die zouden moeten bereiken.
Dat heet een krijgsgevangenenkamp of een opvangkamp of hoe je het ook noemen
wilt. Wat er tussendoor gebeurde hebben wij, moet ik eerlijkheidshalve zeggen,
ook pas veel later gehoord. Er zijn dingen geconstateerd door de 55 soldaten
van Dutchbat die een lange tocht hebben gemaakt om ook in Nederland te komen.
Die hebben onderweg dingen gezien. Maar daar hadden wij geen verbinding mee.
Ik heb dat pas gehoord toen wij in Nederland waren.De heer Mosterd: U had niet kunnen vermoeden
dat het zo ernstig zou worden. Dat zei u net nadrukkelijk. U zegt echter ook
dat de VRS de Conventie van Genève niet had onderschreven en dat u
dat wel wist. Aan de ene kant wist u dat men absoluut niet zachtzinnig met
gevangenen zou omgaan. Aan de andere kant kon u niet weten hoe diep het kwaad
is dat zij zouden kunnen uitspoken. Dat is voor ons allen niet te doorgronden.
Ligt daartussen toch niet een punt waarop je het vervoer van alleen mannen
niet aan hen kunt overlaten? Het scheiden van mannen en vrouwen kan juist
in die omstandigheden gewoon niet.De heer Karremans: Daarom hebben wij
getracht een aantal maatregelen te nemen om ons ervan te vergewissen wat er
zou gebeuren onderweg. Ik kan daar een lang exposé over houden, maar
wij zijn daarmee in ieder geval een aantal voertuigen kwijtgeraakt. Maar dat
is helemaal niet interessant. De dag erop hebben wij een aantal stations onderweg
neergezet. Het eerste wat bij mij bovenkwam was: als de evacuatie begint,
zet ik op elke bus een vent. Dat had ik twee keer kunnen doen en daarna was
ik al het personeel dat ik had kwijt. Die mensen kwamen niet terug. Toen hebben
wij besloten over te gaan op begeleiden. Dat liep uiteindelijk ook uit de
hand. Ik kom dan even op die zogenaamde irreguliere troepen onderweg, die
mijn Mercedes-Benzen inclusief bewapening gewoon uit de colonnes trokken.
Dat was ook al geen optie. Ik geloof dat luitenant Van Duijn zelfs nog heeft
geprobeerd om met die mannen mee te gaan. Die werd er gewoon uitgestampt op
het eind.De heer Mosterd: Ik kom er even op terug
dat de heer Franken heeft gezegd, dat hij de waarschuwing die hij kreeg bewust
probeerde te bagatelliseren, om paniek te voorkomen. Heeft hij dat ook met
u gecommuniceerd?De heer Karremans: Nee. Wij hebben heel
veel gecommuniceerd, dat moge duidelijk zijn, tot op het laatste moment. Je
bent echter niet in staat om alles te communiceren. Ik kan mij dit ook niet
zo goed meer herinneren. Hij is er niet de figuur naar om zaken te bagatelliseren.De heer Mosterd: Nee, maar met een duidelijke
bedoeling, zo heeft hij gezegd. Het was niet zo maar bagatelliseren, maar
in de context van toen.Dan de lijst van 251 namen, die beter bekend is als de lijst van 239.
Heeft de heer Franken daarover nog overleg gevoerd met u?De heer Karremans: Ja, ik wist ervan.De heer Mosterd: Was u het met hem eens
dat hij dat op deze wijze ging doen?De heer Karremans: Ja.De heer Mosterd: De bedoeling erachter
sprak u aan?De heer Karremans: Ja.De heer Mosterd: Wat is er later verder
richting UNPROFOR en richting Den Haag gecommuniceerd over deze lijst?De heer Karremans: Geen idee. Ik ben
daar eerlijk in. Ik kan mij herinneren dat de lijst is gefaxt.De heer Mosterd: Als er is gefaxt zat
het zeker in de UNPROFOR-lijn. Het is niet mogelijk dat de lijst naar Den
Haag is gefaxt, maar niet naar UNPROFOR?De heer Karremans: Hij is volgens mij
ook naar kolonel Brantz gefaxt en naar Den Haag.De heer Mosterd: Dan weet u niet meer
wat er met de lijst is gebeurd?De heer Karremans: Nee. Ik heb wel veel
gehoord, maar dat weet ik niet.De heer Mosterd: Ik wil nog een paar
vragen stellen over de laatste bussen die weggaan. Zaten in die laatste bussen
met name de mannen die weggingen van de compound?De heer Karremans: Dat is mij niet bekend.
Ik meen het serieus. Het is niet bekend of in de laatste bussen uitsluitend
mannen zaten. Dan had ik het moeten weten.De heer Mosterd: Er is dus bij u ook
geen bericht binnengekomen dat de laatste mannen nog op de compound zaten
of iets dergelijks. De overweging dat die nog op de compound gehouden zouden
kunnen worden is er niet geweest?De heer Karremans: Nee. Die is er niet
geweest. Als wij even teruggaan naar hetgeen wij eerder hebben besproken.
De heer Koenders sprak over tijd rekken. Als ik tijd had gehad om daar langer
te zitten, hadden wij een andere, meer adequate regeling kunnen treffen voor
die mannen. Maar op dat moment kon dat niet. Dan hadden wij de tijd gehad
om de internationale gemeenschap erop te wijzen, dat ik in eerste instantie
wel had gezegd dat ons is opgevallen dat er vooral kinderen, vrouwen en ouden
van dagen waren, maar dat er ook nog een groep weerbare mannen tussen zat.
Dan had het vingertje omhoog gekund: dat heeft extra aandacht nodig. "Doe
er wat aan".In die anderhalve dag dat de evacuatie heeft plaatsgevonden is alles zo
snel gegaan, dat dit niet meer kon. Je kunt dan wel eigenwijs zeggen dat je
die mannen achterhoudt op de compound ...De heer Mosterd: Mijn vraag aan u was
of bijvoorbeeld de laatste bus die van de compound vertrok nu juist mannen
bevatte.De heer Karremans: Dat weet ik niet.
Ik zou het moeten hebben geweten als het zo zou zijn.De heer Mosterd: Voorzitter, dit waren
mijn vragen. Mijnheer Karremans, ik dank u wel.De voorzitter: Ik hoorde u zeggen: je kunt
die mannen wel achterhouden op de compound. Maar dat hebt u niet gedaan.De heer Karremans: Dat zijn allemaal
opties achteraf. Natuurlijk houdt een aantal zaken mij bezig. Had ik niet
iets anders moeten doen? In de tijd van toen, in die omstandigheden, was een
aantal zaken niet mogelijk. Hadden wij maar meer tijd en meer mogelijkheden
gehad. Dan waren er dingen anders gelopen.De voorzitter: Die optie hebt u toen niet
onder ogen gezien?De heer Karremans: Nee.De voorzitter: Mijnheer Karremans, er is erg
veel aan de orde geweest, maar u wees er net zelf al op, dat u ten slotte
nog iets onder de aandacht van de commissie wilde brengen. Ik geef u daarvoor
nu graag de gelegenheid.De heer Karremans: Dank u wel voor de
gelegenheid die u mij biedt om nog iets te zeggen. Ik heb mijn boek meegenomen.
Ik wil er nog iets over zeggen. Ik wil beginnen met een opmerking die burgemeester
Mans een keer heeft gemaakt, naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede.
Hij heeft gezegd: eerst de feiten kennen en dan oordelen.Ik wil niet bewust in één richting kijken, maar dat is iets
dat ik de laatste zeven jaren erg heb gemist.Ten tweede, ik heb gezegd dat eigenlijk iedereen van mijn bataljon hier
wel wil zitten om zijn verhaal te doen. Ik heb dat bij het uitkomen van het
NIOD-rapport in Assen en de dag erop in Stroe gehoord. Iedereen heeft zijn
verhaal, maar wij begrijpen dat dit in het licht van de lengte van de parlementaire
enquête niet kan. Toch wil ik twee namen expliciet noemen, die van de
majoor Otter en van de luitenant Koster. Dat zijn twee mannen die met name
in de periode dat de vluchtelingen in en rond de compound zaten heel veel
hebben gedaan. Zij kunnen wellicht toch een wat helderder beeld geven van
hetgeen ter plekke is gebeurd.Ten derde heb ik met stijgende verbazing gekeken, maar ben ik ook erg
geschrokken toen ik de vorige week hoorde hoe mijn luitenant Van Duijn gemanipuleerd
is. Dat zeg ik hier blunt. Ik hoop dat het ministerie van Defensie wat zuiniger
omgaat met zijn personeel. Ik ben iemand die de luitenant Van Duijn van harte
steunt.Dan wil ik, zoals mevrouw De Vries dat in het begin heeft gezegd, ook
komen met een kleine cri de coeur van mijn kant. Ik heb een boek geschreven.
Dat heb ik daarna nooit meer ingekeken. Ik heb van de week, omdat ik mij hierop
wilde voorbereiden, een paar stukken weer eens gelezen. Ik wil een stukje
voorlezen uit eigen werk.De voorzitter: Gaat uw gang.De heer Karremans: "VRIJDAG 21 JULI 1995Het is de laatste dag dat vele mannen en vrouwen van Dutchbat nog eens
om zich heen kijken naar wat meer dan zes maanden een ingrijpend deel van
hun leven is geworden. Voordat de afsluitende ochtendbriefing begint,
loop ik een laatste ronde over de compound en probeer de beelden in mij op
te nemen die ik zolang gezien heb. Het zijn er teveel en minutenlang laat
ik alles op mij inwerken. Om nooit meer te vergeten. Ik neem afscheid van
een plekje in de wereld dat zo vredig had kunnen zijn doch met grof geweld
van de aardbodem is verdwenen. De Safe Area Srebrenica waar aanvankelijk 600
en later 400 Nederlanders" – ik heb het niet over Dutchbat I en II –
"een deel van hun leven hebben gegeven. Een plekje op aarde waar geen leven
mogelijk bleek te zijn. Bedroefd keer ik terug naar de vergaderzaal om de
laatste richtlijnen te bespreken. Het is tevens de laatste keer dat we in
deze samenstelling bijeenkomen. Uit respect voor een ieder bedank ik alle
aanwezigen. Voor hun inzet, betoonde moed, geduld, collegialiteit en vriendschap.
Ik besef mij terdege dat ik een groot aantal ervan niet meer terug zal zien.
Een tweede reden om bedroefd te zijn."– ... –"Maar we zijn niet in onze missie geslaagd en een bevolking van 40.000
mensen is uit een safe area verjaagd met alle noodlottige gevolgen. Opnieuw
een reden om bedroefd te zijn. Drie jaar na onze laatste dag in Srebrenica
is mijn wens nog steeds niet in vervulling gegaan. Respect en erkenning voor
alle Nederlandse militairen die zich" – naar mijn weten – "naar
beste eer en geweten van hun taak in Srebrenica hebben gekweten."Dat was toen mijn boek uitkwam. Nu weet ik zeker dat de 780 mannen en
vrouwen van Dutchbat III nooit zullen vergeten wat er in de safe area heeft
plaatsgevonden. Wij vergeten dat nooit. Ik spreek de wens uit dat de regering
en met name het departement van Defensie het ook nooit zullen vergeten. Ik
doe dan ook een beroep op met name deze twee instanties, maar ook op de media,
om nu eens op een positieve wijze achter het bataljon te gaan staan. Wij hebben
zoveel gelezen in de afgelopen zeven jaren, dat ik toch terugkom op de uitspraak
van de heer Mans: eerst de feiten kennen en dan pas oordelen.Ten slotte wens ik de commissie veel wijsheid toe met de afsluiting van
dit onderzoek.De voorzitter: Mijnheer Karremans, ik dank
u wel. Mag ik u vragen het proces-verbaal te tekenen?Sluiting 14.47 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 20Maandag 18 november 2002De heer A.P.P.M. van BaalFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagMaandag 18 november 2002Aanvang 15.25 uurVerhoord wordt de heer A.P.P.M. van BaalVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer A.P.P.M. van Baal, geboren op 15 januari 1947 in Steenbergen.
Mijnheer Van Baal, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het
afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van Baal: Zo waarlijk helpe mij
God almachtig!De voorzitter: Mijnheer Van Baal, u was in
1995 plaatsvervangend bevelhebber van de landstrijdkrachten en later bevelhebber.
De eerste reeks vragen zal gesteld worden door de heer Mosterd.De heer Mosterd: U hebt in 1995 de rang
van generaal-majoor bereikt en de functie van plaatsvervangend bevelhebber
van de Koninklijke Landmacht vervuld. In 1994 bent u chef-staf van generaal
Rose geweest op het hoofdkwartier van UNPROFOR in Sarajevo. Eigenlijk was
u op die post een van de voorgangers van generaal Nicolai. Het NIOD is kritisch
over de afstemming tussen de Centrale organisatie van defensie, het DCBC,
en de crisisstaf van de Koninklijke Landmacht. U onderhoudt de contacten tussen
de crisisstaf van de Koninklijke Landmacht en het DCBC. Waarom deed ú
dat?De heer Van Baal: Het was een van mijn
functies als directeur operaties om contact te hebben met de Centrale organisatie
op het gebied van crisisbeheersing, maar ik was niet de enige die contacten
had met het DCBC.De heer Mosterd: U was wel de meest vooruitgeschoven
persoon op dat punt.De heer Van Baal: Het formele contact
met de chef Defensiestaf is uiteraard voorbehouden aan de bevelhebber der
landstrijdkrachten. Wat de DCBC betreft was het in eerste aanleg de contactpersoon
van commodore Hilderink, generaal Pollé en later kolonel Smeets. Ik
heb daar vaak een bijdrage aan geleverd.De heer Mosterd: U hebt net al wat gezegd
over de rol van de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Kunt u de rol van
generaal Couzy op het punt van de contacten tussen de Centrale organisatie
en het crisiscentrum van de Koninklijke Landmacht nog wat preciseren?De heer Van Baal: De functie van de bevelhebber
is het eenduidig leiding geven aan de Koninklijke Landmacht. Dat doet hij
onder andere met behulp van zijn landmachtstaf, waarin zijn plaatsvervanger
opereert als directeur operaties, en met het Situatiecentrum van de Koninklijke
Landmacht. Hij geeft eenduidig leiding aan de Koninklijke Landmacht. Hij is
ook het eerste aanspreekpunt voor de minister en voor de chef Defensiestaf
als het gaat om crisisbeheersingsoperaties. Zo zijn de verantwoordelijkheden
verdeeld.De heer Mosterd: Tijdens de vergadering
van het comité chef Defensiestaf/bevelhebbers (COCB) van 1 mei 1995
is afgesproken dat in het vervolg het DCBC de contacten zou onderhouden met
de Nederlandse officieren op het VN-hoofdkwartier in Zagreb en in Sarajevo.
Hieruit kan worden afgeleid dat de KL-Crisisstaf de contacten moest onderhouden
met Tuzla en Srebrenica. Wie moest de minister informeren over de voortgang
van de missie van Dutchbat in juli 1995, het DCBC of de KL-Crisisstaf?De heer Van Baal: Voor de gehele missie
was dat eenduidig het DCBC. Dat was de organisatie die dicht tegen de minister
aan zat en die over de meeste informatie beschikte die relevant was voor het
verloop van de missie. Ten aanzien van crisisbeheersingsoperaties bestond
wel enige onduidelijkheid in algemene zin, maar de afspraken van 1 mei waren
heel duidelijk. Generaal Van den Breemen en het DCBC zouden zaken doen met
New York, Zagreb en Sarajevo en de Koninklijke Landmacht zou zich beperken
tot Tuzla en Srebrenica. Dat is een van de punten die uitgevoerd zijn. Als
het ging om het aanreiken van informatie aan de minister was het in eerste
aanleg de chef Defensiestaf. Het was opportuun om datgene wat uit de enclave
rechtstreeks bij de Koninklijke Landmacht binnenkwam, ook in de richting
van het DCBC te sturen, dan wel in de richting van de chef Defensiestaf en
de minister.De heer Mosterd: U was verantwoordelijk
voor de operationele aansturing van Dutchbat.De heer Van Baal: Formeel was dat tot
oktober 1995 de bevelhebber der landstrijdkrachten, maar de facto, in de praktijk,
is vanaf de begindagen van juli het accent van de aansturing van de hele missie
komen te liggen bij de chef Defensiestaf.De heer Mosterd: U hebt daarnet heel
duidelijk geschetst hoe het in mei is afgesproken. Was de taakverdeling in
de praktijk voor alle personen die ermee moesten werken duidelijk?De heer Van Baal: Ja, dat was voor iedereen
erg duidelijk. Bovendien is de afspraak die in mei is gemaakt, op schrift
gesteld en uitgebreid door generaal Couzy gecommuniceerd met de mensen in
het Situatiecentrum van de Koninklijke Landmacht. De vraag was natuurlijk:
doen wij het dan niet goed? Daar ging het helemaal niet om. Het ging erom
dat er een eenduidige informatievoorziening in de richting van de minister
moest komen, zo snel mogelijk, zo adequaat mogelijk en op het juiste niveau.
Dat begreep iedereen ook.De heer Mosterd: In juli 1995 had dus
al een verschuiving plaatsgevonden van de Koninklijke Landmacht naar het DCBC.De heer Van Baal: Ja zeker.De heer Mosterd: U hebt aangegeven wat
de reden was. Ik begrijp heel goed dat het ging om eenduidigheid in de hele
advisering.De heer Van Baal: Dat is juist.De heer Mosterd: Op wiens initiatief
heeft die verschuiving plaatsgevonden? Is het vanuit de Koninklijke Landmacht
zelf gekomen?De heer Van Baal: Nee, het initiatief
is uitgegaan van generaal Van den Breemen. Hij merkte in zijn contacten met
buitenlandse collega's dat nergens een bevelhebber van een strijdmachtonderdeel
de crisisbeheeringsoperaties aanstuurde. In de landen die deelnamen aan de
UNPROFOR-missie was het heel duidelijk dat de chef Defensiestaf daar een rol
speelde. Dat is de reden geweest waarom hij in goed overleg met de bevelhebbers
dit onderwerp ter sprake heeft gebracht. Alle bevelhebbers waren van mening
dat deze verschuiving noodzakelijk was.De heer Mosterd: Waren er ook mensen
bij de Koninklijke Landmacht die er moeite mee hadden? Merkte je in de uitvoering
dat het hier en daar stroef liep?De heer Van Baal: Ik denk niet dat het
daaraan gelegen heeft dat de zaken naderhand wellicht stroef hebben gelopen.
De afspraken waren duidelijk. Iedereen had er begrip voor.De heer Mosterd: Iedereen had er begrip
voor. Mochten bepaalde zaken stroef verlopen zijn, had het zeker daar niet
mee te maken.De heer Van Baal: Absoluut niet.De heer Mosterd: Had het DCBC een goed
inzicht in de situatie in Bosnië in het algemeen en in de enclave Srebrenica
in het bijzonder, juist in die julidagen?De heer Van Baal: Ik denk het niet. Ik
denk niet dat wij precies wisten wat daar gebeurde, en zeker niet in de periode
kort voor en na de val.De heer Mosterd: Het NIOD merkt op dat
de discussies een hoog theoretisch gehalte hadden. Wat vindt u van die kwalificatie?De heer Van Baal: Ik heb die uitspraken
niet voor mijn rekening willen nemen. Ik kan het mij voorstellen dat men duidt
op het nadenken over opties. In dat soort situaties is het heel erg goed dat
een staf op afstand niet alleen kijkt naar de praktijk en de uitvoerbaarheid,
maar vooral ook naar de mogelijkheden die nog resten. Dat kan en moet in alle
rust. Er zijn argumenten voor om opties wel of niet mee te nemen.De heer Mosterd: Als je op afstand zit,
zit je natuurlijk altijd wat achter met informatie. Het DCBC had een achterstand
in de informatievoorziening ten opzichte van de situatie die zich voordeed
in Srebrenica. Stond de Koninklijke Landmacht er dichter bij? Had de Koninklijke
Landmacht meer informatie die direct met de praktijk te maken had?De heer Van Baal: Ik denk niet dat u
moet spreken over meer of minder. Wij stuurden op twee plaatsen. Het kon voorkomen
dat wij niet precies van elkaar wisten over welke informatie wij beschikten.
Ik wil het niet hebben over meer of minder. Met name in de dagen vlak voor
en na de val was het DCBC aanzienlijk beter op de hoogte dan de KL-Crisisstaf.De heer Mosterd: Hebben de tijdens de
julidagen veelvuldig bij de Nederlandse VN-officieren neergelegde wensen de
facto geresulteerd in het terugnemen van de operationele controle?De heer Van Baal: Neen.De heer Mosterd: Ook de facto niet?De heer Van Baal: Ook de facto niet.De heer Mosterd: Op de bevelstructuur
heeft dat geen invloed gehad.De heer Van Baal: Nee, zeker niet.De heer Mosterd: Ik ga met u naar de
opdracht die Dutchbat had. Het was een VN-opdracht, gebaseerd op resoluties
van de Veiligheidsraad en op aanvullende opdrachten van de VN-commandanten
in voormalig Joegoslavië. Een belangrijk element van de opdracht is het
bieden van bescherming aan de bevolking in de enclave Srebrenica, die door
de VN als safe area was aangewezen. Werd Dutchbat ook geacht de safe area
te verdedigen?De heer Van Baal: Nee.De heer Mosterd: Werd Dutchbat geacht
de bevolking van de enclave te beschermen?De heer Van Baal: Ja. Een van de onderdelen
van de missie was: the protection of the people.De heer Mosterd: Wat hield dat in?De heer Van Baal: In algemene zin moest
de taak in de safe area uitgevoerd worden door een stabiele situatie op de
grond te creëren, dat wil zeggen een interpositioning tussen de bevolking
van Srebrenica in zijn algemeenheid en de omringende Serven.
In de tweede plaats moest ervoor worden gezorgd dat er geen aanvallen op de
enclave werden uitgevoerd. Dat moest gebeuren door aanwezigheid. In de derde
plaats moest in het kader van de ondersteuning van de humanitaire organisaties,
UNHCR, ICRC en andere aanverwante organisaties, worden geprobeerd zoveel mogelijk
humanitaire hulp te verlenen. Daarbij moet gedacht worden aan de evacuatie
van gewonden, de bescherming van de bevolking en het zeker stellen van de
reparatie van installaties en voorzieningen. Dat was in algemene termen de
taak van Dutchbat.De heer Mosterd: Naast de ondersteuning
van de hulpverleningsorganisaties moest er dus bescherming komen door het
aanwezig zijn. Ging het verder dan alleen aanwezig zijn?De heer Van Baal: Die aanwezigheid was
niet symbolisch. Er was een bewapende UNPROFOR-macht. In het mandaat stond
op welke wijze de taak uitgevoerd moest worden. Er is een mandaat uitgegeven
en er zijn rules of engagement aangegeven op basis waarvan je in de eerste
plaats in het kader van zelfverdediging wapens mocht gebruiken. In die zelfverdedigings-rules
staat ook dat het mogelijk is om wapens te gebruiken als een van de partijen
de uitvoering van de taak zou tegenhouden. Dat was expliciet inbegrepen in
de rules of engagement.De heer Mosterd: In uw visie waren de
wapens er dus niet alleen voor zelfverdediging.De heer Van Baal: Nee, in de instructies
voor UNPROFOR was dit laatste expliciet opgenomen.De heer Mosterd: Stelt u zich eens voor
dat iemand die men geacht wordt te beschermen, door een van de strijdende
partijen met geweld bedreigd wordt. Is het dan de taak van Dutchbat om daartegen
op te treden?De heer Van Baal: Ja, het was de taak
van Dutchbat om daartegen op te treden. Er is een heel uitgewerkt plan van
rules of engagement voor wat je in verschillende situaties moet doen.De heer Mosterd: En dat viel daar heel
duidelijk onder.De heer Van Baal: Ja.De heer Mosterd: Wat was het gevolg van
de fax van generaal Smith van 29 mei? Hij stelde dat de veiligheid van UNPROFOR-troepen
vooropstond, vóór de wijze waarop Dutchbat zijn taak kon uitoefenen.
Veranderde dat wat aan de rules of engagement?De heer Van Baal: Het was een dramatische
wijziging voor de opstelling van UNPROFOR. Het betekent eigenlijk dat je zegt:
ik kan mijn taak niet meer uitvoeren als ik bedreigd word met geweld. Dat
was nu juist de reden om er militairen naartoe te sturen.De heer Mosterd: U zegt eigenlijk dat
met die fax de belangrijkste opdracht van Dutchbat verandert.De heer Van Baal: Het is een uitholling
van het mandaat.De heer Mosterd: Zo sterk dat men zijn
taak niet meer kan uitoefenen?De heer Van Baal: Als je de veiligheid
van het personeel bovengeschikt maakt aan de taakuitvoering, dan zeg je de
facto dat het mandaat niet of niet meer is uit te voeren.De heer Mosterd: Is dat op dat moment
zo nadrukkelijk ervaren bij het DCBC en in Den Haag?De heer Van Baal: Dat is heel nadrukkelijk
op deze manier ervaren, niet alleen in Nederland. Het is breed uitgemeten.
In alle fora, zowel van de VN als van de NAVO, is dit aan de orde gekomen.De heer Mosterd: Op 3 juni neemt het
Bosnisch-Servische leger de OP Echo in. Welke consequenties en lessen werden
er door het DCBC en de KL-Crisisstaf uit deze inname getrokken?De heer Van Baal: In feite kwam voor
de eerste keer naar voren dat een OP op zich niet te verdedigen en te handhaven
was. Kort daarvoor had een discussie plaatsgevonden tussen overste Karremans
en generaal Smith over het instandhouden van de 14 observatieposten. Om een
groot aantal redenen had de commandant van Dutchbat, overste Karremans, besloten
om de observatieposten in stand te houden, met alle risico's van dien. Hij
had vervolgens wel maatregelen genomen om ze te beschermen en te ontruimen.
In dieper gelegen gebiedsdelen werd een nieuwe observatiepost ingericht. Wij
merkten dat het voor de Serven vrij gemakkelijk was om een observatiepost
uit te schakelen. Dat was niet alleen in Srebrenica aan de orde, maar ook
in de andere enclaves.De heer Mosterd: Op dat moment zag u
ook dat luchtsteun uitbleef.De heer Van Baal: Waarom die luchtsteun
niet doorgekomen is, daaromheen blijven vraagtekens leven. Dat speelde toen
niet. Los daarvan werd de OP overrompeld. Daar had de inzet van luchtsteun
geen zin meer.De heer Mosterd: Is met de VN of met
Dutchbat nog gesproken over het gebeuren bij OP Echo en de consequenties die
dat in de ogen van het DCBC zou moeten hebben?De heer Van Baal: Generaal Van den Breemen
heeft op 5 juni een bezoek gebracht aan generaal Janvier. Ik weet niet precies
in welke bewoordingen hij met Janvier heeft gesproken over de inzet van het
luchtwapen. Het is wel een aantal malen onderwerp van gesprek geweest, tot
aan 10 juli toe, toen hij met SACEUR, de hoogste NAVO-commandant in Europa,
heeft gesproken over de problematiek van de luchtsteun en de mogelijkheden
om alsnog luchtsteun te geven.De heer Mosterd: Het was u via deze gesprekken
duidelijk dat luchtsteun vrijwel uitgesloten was.De heer Van Baal: Zeer restrictief. Het
zou alleen in het uiterste geval gebeuren. Ik legde dat als volgt uit: als
de opdracht niet meer uitvoerbaar zou zijn of bij slachtoffers onder UNPROFOR-personeel.De heer Mosterd: Het innemen van een
OP viel daar niet onder.De heer Van Baal: Nee, dat is het punt.
Was het de taak om gebied te verdedigen, ook het gebied op en rondom een OP?
Dat was niet aan de orde. Een OP was op zich noodzakelijk om inzicht te hebben
in datgene wat de Serven deden. Het terrein eromheen was niet
genoeg reden om luchtsteun aan te vragen.De heer Mosterd: Want je zou de taakuitoefening
...De heer Van Baal: ... ook op een andere
plek kunnen doen.De heer Mosterd: Het kon ook zonder een
OP. Dat was de redenering die erachter zat.De heer Van Baal: Ja. Overste Karremans
was van mening dat hij zijn taak niet kon uitvoeren zonder OP's te bezetten.
Waar die OP's daadwerkelijk werden opgezet, was niet het cruciale punt. Het
ging veel meer om de OP as such.De heer Mosterd: Is toen ook met overste
Karremans voldoende gecommuniceerd dat er bij aanvallen op een OP geen luchtsteun
zou komen?De heer Van Baal: Ik heb die discussie
in ieder geval niet gevoerd.De heer Mosterd: Hield u er op dat moment
in het DCBC rekening mee dat er situaties vergelijkbaar met die bij OP Echo
zouden kunnen ontstaan?De heer Van Baal: Dat is pas veel later
aan de orde gekomen. De evaluatie van de overval op OP Echo was dat de Serven
de omgeving van OP Echo onder controle wilden hebben om de uitvallen van Moslimstrijders
in zuidelijke richting tegen te houden.De heer Mosterd: U zag het vallen van
die OP als iets bijzonders dat niet noodzakelijkerwijs tot gevolg moest hebben
dat ook andere OP's gevaar liepen.De heer Van Baal: Iedere dag rond 3 juni
was een bijzondere dag. Steeds stonden wij voor nieuwe ontwikkelingen. Ook
vanuit inlichtingenkanalen hebben wij er geen andere analyses over gekregen
dan deze.De heer Mosterd: Op 5 juni komt een dramatische
fax van overste Karremans bij het KL-crisiscentrum binnen. De fax zegt wat
over de hopeloze situatie van de burgers die Dutchbat moet beschermen. In
een bijlage schrijft overste Karremans: als het nog anderhalve week zo doorgaat,
is de situatie van Dutchbat vergelijkbaar met die van de bevolking. Hij voorspelt
dat zich een ramp kan gaan voltrekken. Hoe werd die fax ontvangen bij het
DCBC?De heer Van Baal: Het was een alarmerend
bericht. Van alle berichten die overste Karremans in de voorgaande periode
gestuurd had, was het het meest dramatische. Het bericht is onmiddellijk doorgestuurd
naar het DCBC en ter hand gesteld aan iemand die ervoor gezorgd heeft dat
het bij de minister, de staatssecretaris, de bureauchefs, de CDS en de PCDS
terechtkwam. De inhoud ervan was niet geheel en al onbekend. Minister Voorhoeve
was in de periode dat het bericht bij ons binnenkwam, bij het Defense planning
committee in Brussel. In een informele bijeenkomst voorafgaand aan die bijeenkomst
is uitvoerig over de situatie in Srebrenica gesproken, ook over de deplorabele
situatie waarin overste Karremans met zijn bataljon zat. Bovendien kwam daar
aan de orde het verzoek van minister Voorhoeve om te overwegen een luchtbrug
in te stellen om in ieder geval de medische en logistieke situatie van het
bataljon te verbeteren, zodanig dat het bataljon inzetbaar was en zijn taken
kon blijven uitvoeren. Om allerlei redenen is er op dat moment geen besluit
over genomen. Generaal Nicolai heeft daar vorige week nog een paar dingen
over gezegd. Er zijn vele pogingen ondernomen om dat wél te doen en
de situatie te veranderen. Er is wel degelijk geprobeerd, zeker door minister
Voorhoeve en de CDS, om de situatie te keren.De heer Mosterd: De fax heeft dus wel
zodanig gewerkt, dat ook op internationaal niveau alarm geslagen is over de
situatie in de enclave Srebrenica.De heer Van Baal: Absoluut. Iedereen
was zeer wel doordrongen van de ernst van de situatie. Ik kan het mij voorstellen
dat overste Karremans voortdurend dacht: gebeurt er nou nog wat? Maar de VN
kon op dat moment helemaal niks.De heer Mosterd: Kunt u dat uitleggen?De heer Van Baal: Generaal Janvier kon
absoluut geen opdrachten geven aan de Engelse of Franse eenheidscommandanten
met helikopters om naar Srebrenica te vliegen.De heer Mosterd: Dat kon niet, maar wilden
de Engelsen en Fransen dat dan wel?De heer Van Baal: Generaal Janvier had
de macht niet om dat te doen. Of zij het wilden of niet, is niet aan de orde.De heer Mosterd: Er is ook wel eens gezegd
dat het groot alarm ook richting de internationale gemeenschap en richting
de pers had moeten worden geslagen. Vanochtend is dat nog ter sprake gekomen
in het gesprek met overste Karremans. Is overwogen om meer pregnant naar buiten
te brengen wat de situatie was en hoe de situatie zich dreigde te ontwikkelen?De heer Van Baal: Als u de krantenberichten
uit die tijd erop naslaat en ook de televisie-uitzendingen terugkijkt, zult
u verbaasd zijn over de hoeveelheid aandacht die eraan geschonken is. Het
vervelendste was dat er niets aan gedaan kon worden, en zeker niet vanuit
Nederland.De heer Mosterd: Is vanuit de KL-Crisisstaf
teruggekoppeld naar overste Karremans om te vertellen wat er gebeurd was,
wat de situatie was, welke maatregelen al genomen waren?De heer Van Baal: Wij hadden de minister
en de chef Defensiestaf geïnformeerd. Via NAVO-kanalen en op andere plaatsen
hadden wij aandacht gevraagd voor deze situatie. De communicatie daarover
is vooral richting generaal Nicolai gegaan. Generaal Nicolai kreeg de informatie
van het DCBC en generaal Van den Breemen. In die periode is ook aan de orde
gekomen de oprichting van de rapid reaction force, waarin Nederland een heel
belangrijk initiatief heeft genomen, samen met de Britten en de Fransen, om
de situatie in Bosnië te verbeteren. Maar ja, het was een maatregel die
pas op een termijn van enige weken succes zou bieden.De heer Mosterd: Het initiatief van de
rapid reaction force was misschien wel min of meer een gevolg van de fax van
Karremans, maar het hielp voor hem niet meer.De heer Van Baal: De rapid reaction force
is een direct gevolg van de situatie waarin UNPROFOR terechtgekomen was na
de bombardementen op Pale en de restricties die toen vanuit de Veiligheidsraad
werden uitgevaardigd. De close air support ging weg bij generaal Smith en
kwam terecht bij generaal Janvier in Zagreb. Het zou zeer restrictitef toe
te passen zijn, alleen als last resort. Air strikes zouden helemaal niet aan
de orde zijn. Die zouden zijn voorbehouden aan de Veiligheidsraad. Naar aanleiding
daarvan en naar aanleiding van een bespreking onder leiding van generaal Van
den Breemen in Soesterberg hebben de chefs defensiestaf van de verschillende
landen besloten tot het instellen van een rapid reaction force om ondersteuning
te geven aan de troepen op het grondgebied van de MKF. Zo mogelijk zou steun
aan de enclaves worden geleverd.De heer Mosterd: U hebt datgene wat u
gedaan had met de fax van Karremans teruggecommuniceerd naar de VN-lijn. Dat
is met name naar Sarajevo gegaan. Is het ook naar Brantz in Tuzla gegaan?De heer Van Baal: Dat kan ik mij niet
herinneren. In die tijd waren er erg veel contacten met Nicolai, Brantz en
Karremans. In hoeverre dit op dat moment is teruggegaan, weet ik niet. Ik
wil mij niet wagen aan een uitspraak daarover. De periode van 5 t/m 11 juni
was ik zelf in Canada.De heer Mosterd: U weet alleen dat het
teruggegaan is naar Sarajevo.De heer Van Baal: Precies.De heer Mosterd: Heeft overste Karremans
richting KL-crisiscentrum of DCBC ooit gewaarschuwd voor de val van de hele
enclave?De heer Van Baal: In de gesprekken die
met name generaal Pollé en daarna kolonel Smeets met kolonel Karremans
hebben gehad, zijn alle opties aan de orde geweest. Maar tot op het laatste
moment zijn wij ervan uitgegaan dat Mladic het niet in zijn hoofd zou halen
om de hele enclave aan te vallen. Dat was de perceptie van ons allen.De heer Mosterd: Karremans heeft niet
de optie van de mogelijke val van de hele enclave nadrukkelijk onder uw aandacht
gebracht, bijvoorbeeld rond 5 juni?De heer Van Baal: Uit zijn fax kun je
dat al halen. Impliciet staat het erin.De voorzitter: Overste Karremans zei vanochtend:
van het Bosnische regeringsleger hadden wij gehoord dat een aanval op de hele
enclave mogelijk aanstaande was. Hij heeft dat doorgegeven aan de VN-lijn.
Heeft u dat uit die lijn niet teruggekregen? Ik spreek dan over de periode
eind mei, begin juni.De heer Van Baal: Er zijn in de hele
periode van de enclave verschillende signalen geweest dat er een aanval op
de enclave zou komen.De voorzitter: Het was dus niet alleen een
kwestie van opties op die laatste dagen.De heer Van Baal: Pas begin juli werd
het onduidelijker wat Mladic van plan was. In de periode vanaf 1994, waarin
ik nadrukkelijk betrokken was bij de crisisbeheersingsoperaties, zijn er herhaaldelijk
signalen gekomen dat een grootscheepse aanval op de enclave mogelijk was.
Dat gebeurde niet. Ook in deze situatie, waarin de waarschuwing heel concreet
was, zowel via de Bosniërs als via de JCO's, ging de aanval niet door.De voorzitter: Nog één puntje
over die fax. Als laatste zin stond er zoiets als: wil dit doorgeven aan het
ANP. Karremans zei vanochtend dat hij daarmee bedoelde: maak hier wereldnieuws
van. Is bewust besloten om dat niet te doen?De heer Van Baal: Ik zou dat niet weten.De voorzitter: Want u was in Canada.De heer Van Baal: Ja.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
wordt in Zagreb bedacht dat Dutchbat een blocking position moet innemen aan
de zuidelijke kant van de enclave, vlak voor Srebrenica-stad. Er werd een
streep in het zand getrokken: tot hiertoe en niet verder. U weet hoe dat uitgevoerd
moest worden. Hoe realistisch achtte u de kans van die blocking postions?De heer Van Baal: In welk opzicht?De heer Mosterd: Zou daarmee de Serven
de voet dwars gezet worden? Zouden ze daarmee worden tegengehouden?De heer Van Baal: De blocking position
moet gezien worden in relatie tot de warning order die aan Mladic was gegeven.
In de verwoording heeft men niet gezegd dat Mladic iets moest doen. Hij moest
iets laten. Hij moest wegblijven van de Horizontaal 84, die niet willekeurig
was gekozen. Het was het gebied van waaruit je rechtstreeks zicht had op de
stad Srebrenica. Vanuit die optiek was het noodzakelijk om aan de Serven duidelijk
te maken: mocht u toevallig de verkeerde kaart hebben, mocht u toevallig niet
weten waar de Horizontaal 84 terug te vinden is in het terrein, dan zullen
wij het u laten zien met witte voertuigen bovenop een heuvel. Wij waren vastberaden
om dat duidelijk te maken. Vanuit die optiek was het een briljante vondst.De heer Mosterd: U stond er volledig
achter.De heer Van Baal: Ik stond er volledig
achter.De heer Mosterd: U had er geen enkele
twijfel over. Als men erover zou trekken of als men, nog erger, de hele blocking
position onder voet zou lopen, zou de NAVO een aanval met luchtsteun uitvoeren.De heer Van Baal: Aan de NAVO heb ik
sowieso nooit getwijfeld, maar het ging niet om de NAVO, het ging erom generaal
Janvier zover te brengen dat hij bereid was om luchtsteun toe te staan. Dát
was het punt van de blocking position en geen ander.De heer Mosterd: U was er in het DCBC
van overtuigd. Als men de Horizontaal 84 zou overschrijden, dan zou er luchtsteun
komen.De heer Van Baal: Dan komt die luchtsteun.De heer Mosterd: De bijeenkomst waarin
die blocking positions besproken worden, vindt plaats bij de KL-Crisisstaf
en niet bij het DCBC. Waarom daar?De heer Van Baal: Omdat de aansturing
van Dutchbat eigenlijk formeel nog daar liep. Wij hadden de
afspraak gemaakt. De Koninklijke Landmacht deed zaken met Dutchbat en met
Tuzla. Vanuit die optiek heeft de minister gekozen voor de Koninklijke Landmacht.De heer Mosterd: Ik kom op die vraag
vanwege het feit dat het aan het begin van het gesprek ging over het verschuiven
van verantwoordelijkheden van de KL-Crisisstaf naar het DCBC. Dat paste hier
volledig in.De heer Van Baal: Ja. Daarna hebben ook
alle besprekingen op het DCBC plaatsgevonden.De heer Mosterd: Dat is duidelijk.De voorzitter: U zei net dat Voorhoeve moet
hebben gedacht dat de Koninklijke Landmacht kennelijk de beste informatie
had. Eerder zei u echter dat het DCBC de beste informatie had.De heer Van Baal: Wij praten over de
periode vlak voor en na de val.De voorzitter: Daarover zei u eerder dat het
DCBC op dat punt het beste geïnformeerd was, omdat alle lijnen via het
DCBC liepen.De heer Van Baal: Ik heb ook gezegd dat
ik niet wilde spreken van meer of minder informatie of beter of minder geïnformeerd
zijn. De informatie vanuit Sarajevo en vanuit Zagreb was bepalend. Daar komt
de meeste informatie vandaan. Op dat gebied was het DCBC beter geïnformeerd.
De opdracht voor de blocking position werd bekend gemaakt aan de KL-Crisisstaf.
Generaal Couzy heeft zich daar persoonlijk van op de hoogte gesteld. Wat is
er aan de hand? Wat is hier de bedoeling van? Vervolgens heeft de minister
besloten om naar de Koninklijke Landmacht, naar de Julianakazerne te komen
om een bespreking daarover te hebben.De heer Mosterd: 11 juli 's middags vliegen
generaal Van den Breemen en u naar Zagreb om de situatie van Dutchbat te bespreken
met generaal Janvier en de commandant van de VN-vredesmacht in Joegoslavië.
Als u bij Janvier aankomt, blijkt de enclave reeds gevallen te zijn. Met welke
doelstelling bent u naar Zagreb gereisd?De heer Van Baal: Wij reisden naar Zagreb
omdat er in de ochtend een dramatische wending plaatsgreep. Wij hoorden dat
de blocking positions waren omtrokken en dat Servische eenheden heel dicht
tegen Srebrenica aan waren gekomen en zelfs in de stad aanwezig zouden zijn.
In een bespreking om elf uur met onder anderen de minister heb ik gezegd dat
ik ervan overtuigd was dat Mladic het heft in eigen hand ging nemen en de
hele enclave ging aanvallen. Als dat het geval zou zijn, zou het eerste gedeelte
van onze taakuitvoering niet langer meer mogelijk zijn, namelijk het door
aanwezigheid, door afschrikking voorkomen dat een aanval op de enclave plaatsvindt.
Als die taak niet meer mogelijk is, moesten wij terugvallen op onze tweede
taak, de bescherming van de burgerbevolking. Wij hebben met elkaar afgesproken
dat wij de lijn zouden volgen dat de taakuitvoering gericht zou worden op
het beschermen van de bevolking en dat wij dat zolang mogelijk zouden doen,
ook rekening houdend met het feit dat het leveren van gevechten op dat moment
niet of nauwelijks zinvol meer was. Het onnodig laten vallen van slachtoffers
zou dan niet meer aan de orde zijn. Een derde punt was dat wij er rekening
mee moesten houden dat wij in een situatie terecht zouden komen waarin Dutchbat
met de bevolking zou moeten evacueren naar het territoir van de MKF. Dat waren
de conclusies uit de vergadering met de minister die wij hebben meegenomen
naar generaal Janvier in Zagreb. Op basis van die conclusies hebben wij de
gesprekken met hem gevoerd.De heer Mosterd: De punten die u met
de minister had besproken, heeft u verder besproken met Janvier. Was daar
sprake van dezelfde lijn van denken als de lijn die u had toen u aan het gesprek
begon?De heer Van Baal: Niet te veel eer voor
mij. Generaal Van den Breemen leidde de gesprekken. Ik was erbij en ik heb
mijn bijdrage kunnen leveren. De insteek was gelijk. Wij hebben natuurlijk
ook nog gesproken over het idee om gewapenderhand de enclave te heroveren.
Die suggestie is vanuit Parijs gedaan. Generaal Janvier en generaal Van den
Breemen zagen daar absoluut geen realistische mogelijkheden voor. Er zijn
drie opties aan de orde geweest. In de eerste plaats de optie waarin Dutchbat
de enclave verlaat omdat het bataljon zijn taken niet meer kan uitvoeren.
In de tweede plaats de optie waarin Dutchbat zich gewapenderhand verzet. In
de derde plaats de optie waarin Dutchbat gezamenlijk met de bevolking dan
wel na de bevolking evacueert. Alles overwegende is eenduidig gekozen voor
optie 3. Wij hebben gezegd: Dutchbat heeft als taak de bevolking te beschermen
en de humanitaire hulpverlening te realiseren. Dutchbat en de bevolking zullen
gezamenlijk, dan wel na elkaar evacueren. Dat is als zodanig overeengekomen
met generaal Janvier.De heer Mosterd: Was op dat moment bij
u niet bekend dat Dutchbat in een hopeloze situatie zat? Weliswaar werd er
niet meer geschoten, maar men had geen dieselolie meer en de mensen hadden
lange tijd onvoldoende eten gehad. Kortom, er was sprake van allerlei ellende.
Heeft u op dat moment samen uitgesproken hoe van buitenaf in UNPROFOR- of
VN-verband extra steun kon worden verleend voor die evacuatie?De heer Van Baal: Gedurende de besprekingen
met generaal Janvier, die vrij lang geduurd hebben, is in Zagreb vanuit Sarajevo
steeds meer informatie binnengedruppeld over de actuele situatie zoals overste
Karremans die meldde. Er kwamen meldingen over aantallen vluchtelingen, de
situatie rondom Potocari, het ontbreken van weerbare mannen – een van
de eerste meldingen was dat er alleen maar vrouwen, kinderen en ouden van
dagen waren – en later op de avond kwam er een kort verslag van de eerste
bespreking die overste Karremans had met de Serven. Op basis daarvan zijn
in goed overleg met generaal Janvier een aantal afspraken gemaakt. Dutchbat
zou met het bataljon evacueren. Het evacueren van 27.000 mensen was een majeure
operatie. Er zou eerst voor gezorgd moeten worden dat de humanitaire situatie
in beeld werd gebracht en dat er humanitaire hulp zou komen. Daarvoor heeft
Janvier het hoofd van UNHCR in Zagreb verzocht om zo spoedig mogelijk twee
afgevaardigden van UNHCR in de enclave te krijgen om ervoor te zorgen dat
overste Karremans de juiste richtlijnen zou krijgen en dat hij te horen zou
krijgen hoe hij moest omgaan met deze stroom vluchtelingen rondom
Potocari. Het accent werd toen eigenlijk verlegd van de militaire operatie
van UNPROFOR naar de problematiek van de vluchtelingen. UNHCR was in Bosnië
de eerstverantwoordelijke voor de vluchtelingen. Janvier heeft heel nadrukkelijk
gezegd dat het die organisatie was die in eerste aanleg moest zorgen voor
humanitaire hulp, zodat de vluchtelingen daadwerkelijk verplaatst konden worden
naar de MKF. Dat moest uitonderhandeld worden. Janvier heeft generaal Gobilliard
opdracht gegeven om zo spoedig mogelijk op het niveau van Sarajevo, dus niet
op het niveau van overste Karremans, contact te leggen met de Serven om de
evacuatie en de verbetering van de humanitaire situatie gestalte te geven.
Zowel in de richting van UNPROFOR als in de richting van UNHCR zijn heel concrete
afspraken met generaal Janvier gemaakt. Al deze zaken staan in een verslag
dat natuurlijk ook ter beschikking is gesteld van de enquêtecommissie.De heer Mosterd: De VN hebben dus de
opdracht gegeven om te evacueren, Dutchbat samen met de bevolking. Dat was
geheel in de lijn van de wens van de Nederlandse regering en datgene wat u
meegekregen had. Op het niveau van Sarajevo moest er gezorgd worden voor de
communicatie. De uitvoering moest op gang komen. Heeft u er ook zicht op gehad
of dit daadwerkelijk op het niveau van Sarajevo op gang is gekomen? Is die
communicatie daar voldoende doorgekomen?De heer Van Baal: De opdrachten zijn
in ieder geval heel goed doorgekomen. Het was laat in de avond, het begin
van de nacht. Wij vlogen terug naar Nederland. De volgende morgen hebben wij
gecontroleerd of het ondertussen op gang was gekomen. De tweede bespreking
met overste Karremans was achter de rug en de derde was aangekondigd. Ondertussen
was er vanuit Sarajevo ook contact geweest met de BSA. Dat hebben wij geweten.
Wij vroegen ons af of de vertegenwoordigers van UNHCR al op weg waren naar
Srebrenica. Dat was het geval, maar men was er nog niet aangekomen. Men is
er ook nooit aangekomen, want Mladic heeft ze gewoon niet toegelaten.De heer Mosterd: Die lijn van UNHCR heeft
zich dus verder niet kunnen ontwikkelen. De organisatie is er nooit binnengekomen.
Zijn er via Sarajevo andere duidelijke signalen naar overste Karremans gegaan
om te zeggen: zo en zo moet u handelen? Is bijvoorbeeld aangegeven dat hij
met de evacuatie moest wachten tot er voldoende VN-troepen binnen waren?De heer Van Baal: Dat soort concrete
opdrachten zijn er bij mijn weten vanuit Sarajevo niet naar overste Karremans
gegaan.De heer Mosterd: Overste Karremans wist
dus alleen dat hij moest zorgen voor een zo goed mogelijke evacuatie van de
mensen.De heer Van Baal: De opdracht van Gobilliard
aan Karremans was in eerste aanleg geen opdracht om een evacuatie voor te
bereiden. Dat stond niet in de eerste opdracht. Op de avond van de elfde is
er kennelijk nog wel contact over geweest in relatie tot de beschikbaarheid
van transportmiddelen. Dat is niet in de schriftelijke opdracht van Gobilliard,
die ook in Zagreb aanwezig was, aan de orde geweest. Het is een gevolg geweest
van een gesprek dat generaal Van den Breemen en ik gehad hebben met generaal
Janvier. Geef concrete opdrachten wie de gesprekken met de Serven moet voeren
en wie de humanitaire situatie voor zijn verantwoordelijkheid moet nemen.De heer Mosterd: Naar aanleiding van
die gesprekken is dat inderdaad gebeurd. Het kon echter niet tot uitvoering
komen omdat Mladic de ene lijn blokkeerde en omdat het allemaal zo snel ging
dat het in Sarajevo ook niet verder geëffectueerd kon worden.De heer Van Baal: Het kon niet uitgevoerd
worden omdat Mladic zelf het heft in handen nam en niet wachtte op wie dan
ook.De heer Mosterd: Daar was u op dat moment
ook al heel snel van op de hoogte in Zagreb zelf?De heer Van Baal: Nee, want het is pas
in de middag van de twaalfde gebeurd en toen was ik allang weer terug in Nederland.
In de nacht van 11 op 12 juli ben ik teruggevlogen naar Nederland. In de ochtend
hebben wij verslag gedaan in het DCBC aan de minister. Hij heeft daarop contact
gehad met overste Karremans.De heer Mosterd: Heeft u aan Janvier
gevraagd waarom op 10 juli die luchtsteun niet gekomen is?De heer Van Baal: Ja.De heer Mosterd: En heeft u daar een
duidelijk antwoord op gekregen?De heer Van Baal: Ja zeker. Hij had drie
argumenten. Ten eerste zouden de Serven hebben begrepen dat het menens was.
Zij hadden namelijk een aanval te voet uitgevoerd en die aanval was gestopt
dankzij het ingrijpen van de Nederlandse eenheden in de blocking position.
Ten tweede zag hij geen reden om te roepen dat de Serven over de lijn 84 waren
gegaan of de intentie hadden om dat te doen. Ten derde zou de duisternis snel
intreden, waardoor voor luchtsteun een onoverzichtelijke situatie zou ontstaan.De heer Mosterd: Dat eerste argument
was toch in strijd met datgene wat ter plaatse in Srebrenica was waargenomen?
Men was toch voorbij die lijn 84?De heer Van Baal: Dat is de volgende
ochtend pas gebeurd. Luchtsteun in de ochtenduren is iets anders. Voor het
ontbreken van luchtsteun op de avond van 10 juli heeft Janvier een verklaring
gegeven. Voor de situatie rond de val van de enclave en het omtrekken van
de blocking positions heeft hij geen verklaring gegeven anders dan: de situatie
is nu zo onoverzichtelijk dat ik geen luchtsteun meer kan geven.De heer Mosterd: Vond u de verklaring
van Janvier op de avond van de 10de acceptabel?De heer Van Baal: Nee.De heer Mosterd: U vond dat de Serven
eigenlijk helemaal niet gestopt waren.De heer Van Baal: Er was een heel duidelijke
reden waarom de warning order was gegeven en de blocking positions werden
ingenomen. Dat was om aan de Serven duidelijk te maken dat wij een streep
in de grond zetten om te voorkomen dat de enclave zou worden
aangevallen. Bij een aanval zouden zij luchtsteun op hun pet krijgen. Dat
is dus niet gebeurd. Ik heb daar geen goed woord voor over.De heer Mosterd: Dat hebt u of Van den
Breemen ook gecommuniceerd aan Janvier.De heer Van Baal: Het had geen zin meer
om daar nog iets over te zeggen. In de loop van de middag van de 11de juli
was de enclave gevallen en was het leed geschied.De heer Mosterd: Overste Karremans krijgt
in de late middag van 11 juli de fax van Gobilliard. Daarin staan instructies
voor Dutchbat, onder meer bescherming van de burgers en bescherming van Dutchbat
zelf. Overste Karremans zet daar in de kantlijn bij: niet mogelijk. Zijn deze
instructies besproken tijdens uw verblijf met Van den Breemen in Zagreb of
waren dit interpretaties die u ook heel vreemd waren?De heer Van Baal: De instructies waren
duidelijk, zelfs die met betrekking tot close air support. Overste Karremans
zet daar terecht vraagtekens bij. Close air support was alleen nog maar bedoeld
voor de OP's. Er waren nog een aantal OP's. In het kader van het veilig stellen
van het VN-personeel op de OP's heeft generaal Janvier gezegd dat hij luchtsteun
achter de hand wilden houden. De taak van Dutchbat was tweeledig: het voorkomen
van een aanval op de enclave en het beschermen van de bevolking. Toen die
eerste opdracht niet meer mogelijk was, was de tweede aan de orde. Het is
natuurlijk een hoge commandant die wijst op die opdracht, maar de praktijk
van de commandant ter plekke zal uitwijzen of het een mogelijke of een onmogelijke
opdracht is. Generaal Gobilliard heeft er goed aan gedaan om het op die manier
te verwoorden. Vervolgens is natuurlijk altijd een toelichting nodig in de
zin van: wat bedoel ik hiermee, waar moet je je op concentreren? Zo heb ik
dat ook gelezen. Concentreer je op de humanitaire taak, het beschermen van
het personeel, het beschermen van je mensen, het beschermen van de burgerbevolking,
voorzover dat natuurlijk mogelijk is.De heer Mosterd: Zo bezien stond u achter
de instructie van generaal Gobilliard.De heer Van Baal: Hij had moeilijk iets
anders kunnen zeggen. Overigens heb ik alle begrip voor de wijze waarop overste
Karremans, die fax ziende, zich afvraagt wat hij ermee moet. Hoe kun je dit
nou aan mij vragen? Majoor Groen en overste Franken hebben heel nadrukkelijk
aangegeven dat zij geprobeerd hebben om het zo goed mogelijk te doen.De heer Mosterd: Had Gobilliard op dat
moment voldoende inzicht in de operationele mogelijkheden van Dutchbat? Lag
daar misschien het probleem dat de instructie zo moeilijk kon worden verstaan
door de commandant ter plaatse?De heer Van Baal: Ik denk dat dat heel
goed zou kunnen. Ik weet het echter niet.De heer Mosterd: Heeft u de instructies,
toen u nog bij Janvier was, samen opgesteld?De heer Van Baal: Nee. Wij kregen de
fax in afschrift. In een van de pauzes in het gesprek met generaal Janvier
hebben wij over de fax gesproken, onder andere met kolonel De Jonge. Vervolgens
hebben wij aan het eind van alle gesprekken, toen wij wachtten op de terugvlucht,
een verslag van de bijeenkomsten gemaakt. Toen hebben wij nog eens heel nadrukkelijk
bekeken wat er gecommuniceerd was in de richting van Dutchbat.De heer Mosterd: Ik heb nog een laatste
vraag over de luchtsteun bij die OP's, die ook uit die instructie afgelezen
zou moeten worden. Het komt merkwaardig op mij over. De situatie was natuurlijk
gans anders dan voor de val van Srebrenica, maar net voor de val kon geen
luchtsteun gegeven worden voor de OP's, omdat er nog een terugvalmogelijkheid
was. Nu was luchtsteun uitsluitend bedoeld voor de OP's. Dat vereist uitleg.De heer Van Baal: Ja, dat zou u eens
aan generaal Janvier moeten vragen. Het ging er niet om of er luchtsteun gegeven
kon worden. Het ging erom of generaal Janvier luchtsteun wilde geven. Dat
is het punt.De heer Mosterd: Dat waren mijn vragen.De voorzitter: Mijnheer Van Baal, wij willen
vervolgens met u ingaan op datgene wat er na de val is gebeurd rondom de informatievoorziening,
de debriefing, enz. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Huizinga.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Van
Baal, ik wil met u ingaan op fase 4, de incidenten rondom de informatievoorziening
in de nasleep van de val. Allereerst de grote debriefing van Dutchbat in Assen,
die twee doelen had: zoveel mogelijk informatie verzamelen en een mogelijkheid
voor de militairen om de indrukken te verwerken. U was betrokken bij de opzet
van deze debriefing. Waarom heeft de minister van Defensie besloten dat de
Koninklijke Landmacht de debriefing moest uitvoeren?De heer Van Baal: Dat is een cruciale
vraag die ik niet kan beantwoorden. Ik zou niet weten waarom hij uiteindelijk
heeft besloten de Koninklijke Landmacht de debriefing te laten uitvoeren.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: uiteindelijk.
Weet u wanneer de minister dit besloten heeft?De heer Van Baal: Ja, op 9 augustus heeft
generaal Warlicht, die toen waarnemend bevelhebber was, in een vergadering
waarbij een groot aantal mensen aanwezig was, van de minister te horen gekregen
dat de Koninklijke Landmacht de debriefing zou uitvoeren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u iets
meegemaakt van het traject daarvóór?De heer Van Baal: Ik heb naderhand begrepen
dat de minister in eerste aanleg gedacht heeft aan een debriefing door externe
deskundigen. Hij dacht aan een procureur-generaal en aan mensen van de Koninklijke
Marechaussee en anderen van buiten de defensieorganisatie. Uiteindelijk heeft
hij hiervoor gekozen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt nooit
met hem gesproken over zijn motivatie om voor de Koninklijke Landmacht te
kiezen?De heer Van Baal: Nee. Vanaf het moment
dat Dutchbat terug was, 24 juli, tot en met 12 augustus ben ik met verlof
geweest. Toen ik terugkwam en op 12 augustus sprak met generaal-majoor Warlicht,
was het besluit gevallen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Generaal Couzy
en de minister zouden daarover gesproken hebben in het vliegtuig op de terugweg
vanuit Zagreb. Weet u daar iets van?De heer Van Baal: Generaal Couzy heeft
mij verteld dat hij op de terugvlucht met de minister gesproken heeft. Zij
hebben het over een groot aantal onderwerpen gehad: wat er in Zagreb gebeurd
was, wat generaal Bastiaans gehoord had bij de operationele debriefing, het
vervolgtraject, enz. Er is op dat moment echter geen besluit genomen. In ieder
geval was duidelijk dat generaal Couzy voor zichzelf het idee had, eerst na
het gesprek op de 15de juli met de 55 in Zagreb en daarna met de terugkerende
militairen van Dutchbat op 21, 22 en 23 juli, dat na terugkeer van verlof
een uitgebreide debriefing zou moeten plaatsvinden, waarin iedereen aan de
orde zou moeten komen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat heeft generaal
Couzy in het vliegtuig aan de minister meegedeeld.De heer Van Baal: Zij hebben daar in
ieder geval met elkaar over gesproken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe keek generaal
Couzy ertegen aan? Wie zou die debriefing in zijn ogen moeten doen?De heer Van Baal: Generaal Couzy was
van oordeel dat het een Koninklijke Landmacht-verantwoordelijkheid was om
die debriefing te houden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Speelde toen
al de kwestie om het breder te maken, om ook de verwerking van de Dutchbatters
een rol te laten spelen?De heer Van Baal: Dat weet ik niet. Ik
ben niet mee geweest naar Zagreb. Ik heb generaal Couzy op Soesterberg heel
kort gesproken. Hij zei mij: na terugkeer van verlof moet er een grote debriefing
komen. Wij hebben natuurlijk nog over een aantal andere dingen gesproken,
overigens kort, want alles stond in het teken van de terugkerende militairen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hij heeft het
tegen u niet gehad over de doelen die die debriefing zou moeten dienen.De heer Van Baal: Nee, zover zijn wij
niet gegaan. Er werd gesproken van een uitgebreide debriefing.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie daar de
eindverantwoordelijkheid voor zou moeten hebben, heeft hij toen ook niet met
u besproken?De heer Van Baal: Nee, maar dat lag op
dat moment eigenlijk voor de hand. De operatie vond plaats onder verantwoordelijkheid
van de bevelhebber der landstrijdkrachten. De operatie was op een dramatische
wijze beëindigd. Desalniettemin zou de Koninklijke Landmacht ook de operatie
moeten evalueren. Dat lag voor de hand. Debriefings waren de verantwoordelijkheid
van het eigen krijgsmachtonderdeel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Begin augustus
1995 vinden op het ministerie van Defensie besprekingen plaats over de opzet
van de debriefing. Generaal Couzy en u zijn dan met vakantie. De besprekingen
worden met generaal Warlicht, waarnemend bevelhebber van de landmacht, gehouden.
U neemt het op 12 augustus over. Als u terugkomt, hebt u een gesprek met generaal
Warlicht over wat hij noemt gevoelige zaken. Hebt u in dat gesprek met generaal
Warlicht gesproken over de opzet van de debriefing?De heer Van Baal: Ja zeker.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat hebt u
daarover besproken?De heer Van Baal: Hij heeft de onderwerpen
genoemd waarvan de minister vond dat zij opgenomen moesten worden in de debriefing.
Het ging om een inventarisatie van feitelijke informatie met betrekking tot
alles wat er gebeurd was in en rondom de enclave, waarbij Dutchbat-personeel
betrokken was. Het ging over een bepaalde periode, van 7 juli tot en met 21
juli. Het zou moeten gaan om vier belangrijke elementen. Ten eerste wat zich
operationeel rondom de val had afgespeeld. Ten tweede het verloop van de humanitaire
hulpverlening. Ten derde eventuele oorlogsmisdaden. Ten vierde andere relevante
elementen rondom het functioneren van het bataljon zelf, bijvoorbeeld strafbare
feiten of andere heel specifieke dingen. Dit allemaal om de informatieachterstand
die de minister voelde, zo snel mogelijk in te lopen.Er is toen ook gesproken over de vraag wie de opdracht zou uitvoeren en
onder welke condities dat zou gebeuren. Generaal Warlicht heeft mij verteld
dat hij zich tot het uiterste heeft verzet tegen uitvoering door de Koninklijke
Landmacht. Toen hem bleek dat de opdracht zo breed was, heeft hij gezegd:
dat moet u nooit door de Koninklijke Landmacht laten uitvoeren. Hij heeft
daar uitgebreide discussies over gehad met de waarnemend SG en de waarnemend
CDS. De minister was op dat moment vertrokken. Zij hebben hem duidelijk te
verstaan gegeven dat de opdracht uitgevoerd moest worden door de Koninklijke
Landmacht. Hij heeft alle argumenten nog eens op een rij gezet, maar er was
geen sprake van dat het op een andere manier zou gebeuren. Er is toen wel
een modus gevonden. De opdrachtuitvoerder, generaal Van der Wind, zou rechtstreeks
voor de minister werken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was op de 12de
augustus al bekend dat generaal Van der Wind dat zou doen?De heer Van Baal: Ja. Generaal Van der
Wind heeft overigens een deel van ons gesprek bijgewoond.Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde een
aantal doelen. Daarin heb ik niet gehoord het psychologische doel, de verwerking.De heer Van Baal: Los van datgene wat
zou plaatsvinden in de debriefing, was de psychologische debriefing een heel
belangrijk punt. Er is uitdrukkelijk voor gekozen om die niet te verweven
in de doelstellingen die ik net genoemd heb. Er is een apart traject opgestart
met hulpverleners van de maatschappelijke dienst defensie, psychologen, GV'ers
en artsen om de psychologische debriefing uit te voeren. Daarin was sprake
van groepsgesprekken en individuele debriefings. Dat was absoluut
noodzakelijk omdat het bataljon dat op 21 juli terugkeerde, in Zagreb aan
de hulpverleners die daar aanwezig waren onder leiding van kolonel Martens,
geen behoefte had om op dat moment te praten. Men wilde naar huis. Men wilde
best nog eens over een hele tijd praten, maar niet op dat moment. Een deel
van de individuele debriefing moest dus nog plaatsvinden, maar ook de groepsdebriefing
en de reïntegratiegesprekken. Dat liep naast het grote debriefingsonderzoek.Mevrouw Huizinga-Heringa: In het gesprek
op 12 augustus was het duidelijk dat dat twee aparte trajecten waren?De heer Van Baal: Ja, maar het was ook
een van de redenen waarom generaal Warlicht zei: een emotionele psychologische
debriefing en een debriefing gericht op informatievoorziening is veel te breed.
Dat kan niet in één onderzoek door één instantie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Generaal Warlicht
had bezwaren. Deelde u zijn bezwaren?De heer Van Baal: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vervolgens
werd afgesproken dat Van der Wind rechtstreeks onder de minister zou werken.
Wat was zijn relatie met de heer Couzy of de CDS?De heer Van Baal: De discussie tussen
generaal Warlicht en de waarnemend secretaris-generaal is heel hoog opgelopen.
Er is zelfs het machtswoord gesproken. Dat staat ook uitgebreid in het NIOD-rapport.
Op een gegeven ogenblik geef je argumenten en neemt een organisatie boven
je een besluit conform het eerder ingenomen standpunt. De Koninklijke Landmacht
zou de debriefing doen. Vervolgens is gezegd: om te voorkomen dat de last
bij de bevelhebber komt te liggen, gaat Van der Wind rechtstreeks functioneren
en rapporteren onder de minister. Dat betekent dat er geen lijn bestond tussen
Van der Wind met zijn hele debriefingsteam en de bevelhebber der landstrijdkrachten.
Die lijn was doorgeknipt, mede om te voorkomen dat er ook maar welke invloed
van buitenaf dan ook op dat debriefingsteam zou worden uitgeoefend.Mevrouw Huizinga-Heringa: Is dat op een
of andere manier vastgelegd?De heer Van Baal: Ja, dat heb ik generaal
Van der Wind heel nadrukkelijk zo verteld. In mijn rapportage aan generaal
Couzy later heb ik dat heel nadrukkelijk aangegeven. Er heeft zich een situatie
voorgedaan waarbij dit aan de orde was. Een beleidsmedewerker van de Centrale
organisatie ging naar generaal Van der Wind om informatie in te winnen teneinde
Kamervragen te kunnen beantwoorden. Hij wilde daartoe graag verklaringen van
specifieke functionarissen zien. Generaal Van der Wind heeft daarop gezegd:
dat moet je echt aan de minister vragen. De minister heeft daarop verwezen
naar de heldere afspraak. Generaal Van der Wind werd in het gelijk gesteld.De voorzitter: Van der Wind bood het rapport
toch aan aan generaal Couzy?De heer Van Baal: Hij heeft het aangeboden
aan generaal Couzy. Het rapport is gelijktijdig naar de secretaris-generaal
gegaan.De voorzitter: Geldt dat ook voor het onderliggende
Feitenrelaas en gespreksverslagen waarop dat gebaseerd was?De heer Van Baal: Nee, vanwege de vertrouwelijkheid
is het Feitenrelaas aangeboden aan de MID om het aldaar te bewaren. Het is
niet aangeboden aan de persoon van generaal Couzy. Het is weliswaar aan de
bevelhebber aangeboden, maar niet aan de persoon van generaal Couzy. Alle
onderliggende stukken zijn in één keer als archiefstuk aangeboden
aan de MID.De voorzitter: Maar het ging wel naar de heer
Couzy toe?De heer Van Baal: Nee, absoluut niet.
Het rapport ging naar generaal Couzy. Het rapport is aangereikt aan de minister.
Generaal Couzy kreeg twee exemplaren: hier is het rapport, dit is het resultaat
van mijn werk.De voorzitter: Generaal Van der Wind viel
rechtstreeks onder de minister. Toen later namens de minister de heer De Winter
naar Assen ging en daar om informatie vroeg, stuurde Van der Wind hem naar
huis.De heer Van Baal: Dat heb ik u net verteld.
Om Kamervragen te kunnen beantwoorden meende de heer De Winter naar Assen
te moeten afreizen om daar te vragen vertrouwelijke persoonlijke verklaringen
te mogen inzien. Generaal Van der Wind heeft dat geweigerd. Dat zou alleen
kunnen na een opdracht daartoe van de minister. Van der Wind heeft er vervolgens
contact over gehad met de secretaris-generaal en de minister heeft gezegd
dat hij juist had gehandeld. Die vertrouwelijke informatie werd niet ter inzage
gegeven. Dat is volkomen terecht. Er was een lijn tussen generaal Van der
Wind en minister Voorhoeve.De voorzitter: Maar ook De Winter kwam toch
namens de minister?De heer Van Baal: Nee. Althans zo luidt
mijn informatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister
van Defensie was op de hoogte gesteld van de bezwaren van de heer Warlicht
tegen het feit dat de Koninklijke Landmacht de verantwoordelijkheid voor de
debriefing kreeg.De heer Van Baal: Daar heb ik geen opheldering
over kunnen krijgen. Na het uitkomen van het NIOD-rapport heb ik hierover
gecorrespondeerd met de directeur van het NIOD. Hij heeft mij verteld dat
hij geen stukken daarover heeft aangetroffen. Hij nam aan dat het, vanwege
de veelvuldige contacten die er op dat moment waren tussen functionarissen
van de Centrale organisatie en de minister, wel aan de orde zou zijn geweest.
Ik acht dat ten enenmale een onbevredigend antwoord op zo'n belangrijke vraag.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ligt het niet
voor de hand dat de minister daarvan weet, vanwege het feit dat hij direct
rechtstreeks boven Van der Wind verantwoordelijk was?De heer Van Baal: Dat is de constructie
die de waarnemend SG heeft bepaald. Ik weet absoluut niet of hij daarover
tevoren met de minister gesproken heeft.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar de minister
zal het toch een wat merkwaardige constructie gevonden hebben.De heer Van Baal: Dat moet u echt aan
de minister vragen. Ik heb daar geen mening over.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 12 augustus
geeft u generaal Van der Wind de opdracht om de debriefing uit te voeren.
U heeft dan op 17 augustus een gesprek over een plan van aanpak. Daarbij is
ook minister Voorhoeve aanwezig. Het plan wordt goedgekeurd. Zijn door de
minister wijzigingen in het plan van aanpak aangebracht?De heer Van Baal: Nee. Er is nog eens
uitvoerig gesproken over de portee van het hele debriefingsonderzoek. Wat
moet het opleveren? Waar is het voor bedoeld? Daar was geen misverstand over;
de vier punten die ik heb genoemd zijn naderhand in het debriefingsonderzoek
verwoord. Het onderzoek heeft zich daarop gericht. Het plan van aanpak was
al vrij gedetailleerd. Het gaf aan op welke wijze wij wilden opereren. Het
was helder op basis van welke vragenlijsten wij de gesprekken zouden voeren.
Er is nog eens nadrukkelijk aangegeven wat de rol van de externe adviseurs,
oud-minister De Ruiter en oud-CDS Huijser, was. Vervolgens heeft nog een discussie
plaatsgevonden over de manier van omgaan met de vertrouwelijkheid. Er is uitdrukkelijk
gesproken over de problematiek van het incrimineren van mensen, mensen die
zichzelf zouden beschadigen, en over het omgaan met mogelijke strafbare feiten.
Kortom, die heikele punten uit het debriefingsonderzoek zijn alle aan de orde
geweest. Er was geen misverstand over. Iedereen die geïnformeerd moest
worden, heeft het gehoord. Na afloop van de bijeenkomst, toen ik van de minister
de opdracht had gekregen om aan de slag te gaan, heb ik generaal Van der Wind
geïnformeerd over alles wat aan de orde was geweest. Er zijn geen wijzigingen
aangebracht op de stukken. Er zijn geen toevoegingen gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er zijn ook
geen wijzigingen voorgesteld die achteraf niet geëffectueerd zijn?De heer Van Baal: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Stond in het
plan van aanpak ook dat de verslagen van de gesprekken vertrouwelijk zouden
zijn?De heer Van Baal: Ja zeker.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom werd
gekozen voor vertrouwelijkheid?De heer Van Baal: In de eerste gesprekken
die generaal Warlicht heeft gevoerd, is dit aan de orde gekomen. Bij de genoemde
vergadering is dat ook gebeurd. De ervaring van de psychologen bij de Koninklijke
Landmacht over een groot aantal jaren was de volgende. Als je mensen wilt
laten praten, als je de mensen gelegenheid wilt geven om alles wat zij weten
en op hun hart hebben, in vrijheid en openheid te vertellen, dan kan dat alleen
maar als je dat doet op basis van vertrouwelijkheid. Dat was te doen gebruikelijk
bij de debriefings in de voorgaande jaren. Die methodiek heeft gewerkt en
heel veel informatie opgeleverd. Zij heeft er ook toe bijgedragen dat mensen
met het verwerken van hun traumatische ervaringen eigenlijk heel goed wegkwamen.
Het ging erom zoveel mogelijk informatie te krijgen. Daar was deze vertrouwelijkheid
een middel voor. De vertrouwelijkheid betekende overigens niet dat verklaringen
niet met elkaar geconfronteerd konden worden. Er kon op bepaalde momenten
ook afstand worden gedaan van de vertrouwelijkheid. Men kon zeggen: dit is
zo ernstig dat het niet binnen de vertrouwelijkheid kan blijven. Daar is uitvoerig
over gesproken. Vanwege het feit dat wij in een vrij korte tijd heel veel
mensen wilden debriefen en onze informatieachterstand wilden inhalen, is gekozen
voor vertrouwelijkheid. Men moest alles wat men wilde vertellen naar voren
kunnen brengen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
mensen zich moesten kunnen uitspreken. Het was vooral het psychologische effect
dat de debriefing moest hebben dat vertrouwelijkheid vereiste.De heer Van Baal: Nee, het was veel meer
het wegnemen van een drempel om informatie achter te houden. U moet zich voorstellen
dat de psychologen mensen hadden gesproken die verteld hadden over hun traumatische
ervaringen en die geweldig met zichzelf in de knoop zaten. Wij wilden iedere
rem wegnemen om mensen informatie te laten achterhouden. Het ging om een debriefing.
Er werd niet besloten tot een strafrechtelijk, huishoudelijk of justitieel
onderzoek. Het ging heel nadrukkelijk om een debriefing met de methodiek die
mensen kenden en herkenden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het psychologische
traject was apart.De heer Van Baal: De ervaring met het
psychologische traject hebben wij benut door tegen de mensen te zeggen: spreek
vrijuit. Het was een debriefing. Het was mensen laten vertellen wat zij meegemaakt
hadden en mensen vervolgens confronteren met mogelijke andere visies of andere
elementen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U had het over
twee trajecten waar u met generaal Warlicht over sprak. Er waren die vier
doelstellingen en daarnaast was er het psychologische traject. Uiteindelijk
is het toch tot één debriefing gekomen?De heer Van Baal: Nee. Er hebben groepsgesprekken
en individuele debriefingsgesprekken plaatsgevonden. Dat is absoluut in de
vertrouwelijkheid van de hulpverleners gebleven. De grote debriefing heeft
zich via dezelfde methodiek gericht op het in zo kort mogelijke tijd zoveel
mogelijk informatie boven de kim krijgen. Daar is vertrouwelijkheid een heel
goed instrument voor.Mevrouw Huizinga-Heringa: De vertrouwelijkheid
was er dus om ervoor te zorgen dat mensen zoveel mogelijk zouden vertellen.De heer Van Baal: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie heeft dat
besluit genomen?De heer Van Baal: De minister.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei daarnet
dat het normaal was bij debriefings.De heer Van Baal: Ja. De Koninklijke
Landmacht heeft sinds 1992 een lange ervaring opgebouwd met het houden van
debriefings. Met name kolonel Martens is een van de belangrijkste
pionnen geweest achter de wijze waarop wij onze debriefings ingericht hebben.
Het is structureel in Bosnië gebeurd. Mensen die veelal traumatische
ervaringen hadden meegemaakt, moeten zoveel mogelijk in de gelegenheid worden
gesteld om van zich af te praten. Anders blijkt dat zij naderhand, soms vele
jaren nadien, in een PTSD-probleem terechtkomen. Het was sinds Korea eigenlijk
niet meer zo geweest dat mensen zich in dit soort situaties bevonden. Onze
eigen ervaringen toetsten wij vaak met die van de Israëli's. Wij kwamen
tot de conclusie dat dit de beste methode was. Het waren onze adviseurs die
zeiden dat dit de beste garantie was om alle informatie uit de mensen te krijgen.
Tot op de dag van vandaag heb ik begrepen dat heel veel mensen menen dat zij
daar heel veel verteld hebben. Mensen menen dat zij daar bijna alles verteld
hebben. Dat zij het niet hebben teruggevonden in het debriefingsrapport, is
een ander probleem, maar het heeft wel gewerkt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 7 augustus
vond de eerste vergadering plaats over de opzet van de debriefing. Besloten
is dat op korte termijn een brief naar alle Dutchbat-militairen zou gaan.
De mensen zou verzocht worden om al vóór 4 september contact
op te nemen voor het houden van een gesprek. De heer Kreemers vraagt u wanneer
de brief met de uitnodiging verstuurd zal worden. Uiteindelijk wordt de brief
pas op 25 augustus door generaal Couzy verstuurd. Wist u dat de minister erop
aangedrongen had om zo snel mogelijk te beginnen?De heer Van Baal: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Om welke reden
werd die brief dan nog niet verstuurd?De heer Van Baal: Generaal Couzy stond
erop om eerst met de minister te praten over de opzet en de reikwijdte van
de debriefing. Dat heeft hij gedaan op 21 augustus. Daarna is de brief uitgegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Terwijl generaal
Couzy met vakantie was, hebt u dus contact met hem gehad. Hij heeft gezegd:
wacht tot ik terug ben en contact met de minister heb gehad.De heer Van Baal: Hij wilde over een
heel belangrijk punt met de minister spreken, namelijk over de rol en de functie
van beide externe adviseurs.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom vond
hij dat zo'n belangrijk punt?De heer Van Baal: Dat moet u aan hemzelf
vragen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt geen
idee waarom dat zo was. Was het voor u een belangrijk punt geweest?De heer Van Baal: Voor mij was het een
geruststelling dat twee zulke bekwame mensen werden toegevoegd aan de debriefingscommissie.
Ik stemde er van harte mee in, zeker omdat ik net als generaal Warlicht van
mening was dat het niet goed was dat de debriefing uiteindelijk bij de Koninklijke
Landmacht terechtkwam. Natuurlijk hadden wij een normale debriefing kunnen
uitvoeren, een psychologische debriefing, maar deze debriefing had een omvang
en diepgang die onze capaciteiten en onze positie verre te boven ging.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik begrijp
iets niet goed. Generaal Van der Wind werkte direct onder de minister. Waarom
vond generaal Couzy het dan zo belangrijk om nog met de minister over de twee
externe adviseurs te praten? Je zou zeggen dat dat een zaak van de minister
was.De heer Van Baal: Ja, maar de bevelhebber
moest zelf een brief sturen naar alle Dutchbatters met de inhoud van de debriefing.
Hij stond erop om daar met de minister over te spreken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hij had
er geen verantwoordelijkheid voor.De heer Van Baal: Voor de uitvoering
niet. Dat was de verantwoordelijkheid van generaal Van der Wind. Die opdracht
was al gegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan vind ik
het toch wat vreemd dat hij dit zo belangrijk vond dat de brief tegengehouden
werd totdat hij er met de minister over gesproken had. Hebt u daar geen verklaring
voor?De heer Van Baal: Ik heb daar geen verklaring
voor. Als waarnemend bevelhebber had ik de brief natuurlijk kunnen doen uitgaan.
Ik vond het echter niet gepast om tegen de wil van generaal Couzy voordat
hij de minister over de debriefing had gesproken de brief eigenhandig te doen
uitgaan. Zo werkt het niet in de Koninklijke Landmacht. Er is maar één
bevelhebber.Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u iets
van het overleg tussen de minister en de heer Couzy?De heer Van Baal: De uitkomst was dat
beide adviseurs gewoon normaal hun werk hebben gedaan. Generaal Van der Wind
heeft onder de minister gewerkt. De brief is uitgegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is alles
wat u ons erover kunt vertellen of zijn er nog dingen die u hebt gehoord of
waarover u met generaal Couzy hebt gesproken?De heer Van Baal: Ik heb daar niet meer
met generaal Couzy over gesproken.Mevrouw Huizinga-Heringa: En met de minister?De heer Van Baal: Nee.De voorzitter: Ik kom nog even terug op de
vertrouwelijkheid. U zei: het moest wel mogelijk zijn dat er iets gedaan werd
met zaken die zo ernstig waren dat ze niet meer in de vertrouwelijkheid konden
blijven. Dat soort dingen stond uiteindelijk wel in de gespreksverslagen,
los van hoe je ze precies waardeert. Toch bleven ze heel lang in die gespreksverslagen
en in het daarop gebaseerde Feitenrelaas in het archief liggen. Pas in 1998
kwamen ze boven tafel. Betekent dat dat er na die debriefing bij de Koninklijke
Landmacht geen check meer is gedaan in de zin van: welke feiten zijn zo ernstig
dat ze niet meer in de vertrouwelijkheid kunnen blijven?De heer Van Baal: Dat is juist; dat is
niet gedaan.De voorzitter: Waarom niet?De heer Van Baal: Er was geen aanleiding
toe.De voorzitter: Maar waarom was er geen aanleiding
toe?De heer Van Baal: Dat kan ik niet zeggen.De voorzitter: Er stonden ernstige feiten
in de gespreksverslagen en in het Feitenrelaas.De heer Van Baal: Dan veronderstelt u
dat mensen buiten het debriefingsrapport wisten wat er in de verklaringen
en het Feitenrelaas stond. Dat is niet het geval. Pas in 1998 heb ik begrepen
dat er überhaupt een Feitenrelaas bestond. Ik ben geen marechaussee.
De opzet van de debriefing was mij duidelijk. Er is niet met enig woord gesproken
over het omzetten van de verklaringen in het uiteindelijke rapport via een
Feitenrelaas. Alle archiefstukken zijn door generaal Van der Wind bij de MID
in bewaring gegeven. Niemand heeft daar kennis van kunnen nemen. Er was geen
reden voor wie dan ook om nog eens in het archief te gaan zoeken. Als u vraagt
of het niet verstandig was geweest om het openbaar ministerie te laten kijken
naar het rapport, dan is dat achteraf natuurlijk grote wijsheid geweest, maar
het lag toen niet voor de hand.De voorzitter: U zei zo-even dat het vooraf
wel de bedoeling was om feiten die buitengewoon ernstig waren uit de vertrouwelijkheid
te halen.De heer Van Baal: Ik bedoelde heel nadrukkelijk
het volgende. Als tijdens de gesprekken zou blijken dat sprake was van een
mogelijk strafbaar feit of van oorlogsmisdaden, dan zouden de betrokken personen
daar tijdens het gesprek op gewezen worden. Besef je wat je hier zegt? Is
het juist wat je hier zegt? Als het zou gaan om strafbare feiten, zou erop
aangedrongen worden dat betrokkene van het strafbaar feit aangifte zou doen.
Met betrekking tot oorlogsmisdaden zou het volgende benadrukt worden. Als
je kennis hebt genomen van een oorlogsmisdaad, dan gaan wij dat heel nadrukkelijk
aan de orde stellen. Dat kwam op de 17de ook aan de orde. Hoe gaan wij om
met strafbare feiten? Hoe gaan wij om met meldingen van oorlogsmisdaden? Werkendeweg
heeft generaal Van der Wind in een aantal situaties, waarin sprake was van
één melding, geprobeerd zo'n feit te staven met een andere melding
of met een ander bericht. Dat heb ik niet toen gehoord, maar dat heeft hij
naderhand verteld. In overleg met beide adviseurs is afgesproken of het wel
of niet en, zo ja, in welke bewoordingen zou worden opgenomen.De voorzitter: Daar zullen wij nog vragen
over stellen aan generaal Van der Wind. U zei dat er achteraf geen aanleiding
was om een check te doen op ernstige feiten. De heer De Winter van de directie
Algemene beleidszaken en de heer Kreemers van Voorlichting kwamen ernaar vragen,
omdat er allerlei geruchten ontstonden. Niettemin is die check niet verricht.De heer Van Baal: Tijdens de debriefingsperiode?De voorzitter: En meteen daarna.De heer Van Baal: Er was geen enkele
reden geweest om dan niet alsnog te zeggen: ik leg dit neer bij de minister
en de minister geeft opdracht om te kijken in de debriefingsverslagen.De voorzitter: Er was geen aanleiding om een
check te doen naar die ernstige feiten. Ik probeer duidelijk te maken dat
die aanleiding er mogelijk wel kan zijn geweest. Dat blijkt ook uit de verzoeken
van De Winter en Kreemers.De heer Van Baal: Dat is na de periode
van de totstandkoming van het rapport.De voorzitter: Dat gebeurde in oktober, dus
snel erna. De Winter kwam al tijdens de totstandkoming van het rapport.De heer Van Baal: Tijdens de totstandkoming
van het rapport is er een discussie geweest. Daarvan heeft de minister gezegd
dat Van der Wind juist gehandeld had door de stukken niet ter inzage te geven
aan De Winter. Toen het rapport klaar was is er een periode geweest waarin
voor de minister een brief aan de Tweede Kamer werd voorbereid. In die periode
heeft veelvuldig contact plaatsgevonden. In hoeverre dat geleid heeft tot
het inzien van het rapport weet ik dus niet. Dat onttrok zich volledig aan
de verantwoordelijkheid van de Koninklijke Landmacht.De voorzitter: Want dat was iets van generaal
Van der Wind en de minister onderling?De heer Van Baal: Absoluut.De voorzitter: Het Feitenrelaas kwam pas drie
jaar later op tafel, daargelaten dat er wel zaken naar het internationale
tribunaal zijn gegaan.De heer Van Baal: Er zijn individuele
situaties aan de orde geweest.De voorzitter: De doelstelling van de debriefing
was informatie ten behoeve van de minister. De debriefing werd zo opgezet
dat je alle informatie uit de mensen kreeg. Vervolgens was de informatie echter
niet meer toegankelijk. Wringt dat niet?De heer Van Baal: Ja, daar hebt u gelijk
in. Dat heeft er ook toe geleid dat een groot aantal mensen die een verklaring
hadden afgelegd met wezenlijke details, in het debriefingsrapport hun details
niet meer terugvonden. Zij waren daar terecht zeer gepikeerd over. In die
benaderingswijze hebben wij ons niet gerealiseerd dat dit wel eens het gevolg
zou kunnen zijn.De voorzitter: Dat hebt u zich niet gerealiseerd.De heer Van Baal: Nee. Wij hebben juist
geprobeerd om iedere barrière die er zou kunnen zijn om informatie
te openbaren, weg te nemen.De voorzitter: U zei daarnet dat de vertrouwelijkheid
van de verslagen al in het plan van aanpak stond dat op 17 augustus met de
minister werd besproken. Dat is echter niet het geval. De vertrouwelijkheid
wordt pas genoemd in het welkomstwoord waarmee de debriefing in Assen feitelijk
begint. Van wie het welkomstwoord precies afkomstig is, hebben wij niet kunnen
vaststellen. Het zou van u kunnen zijn, maar het zou ook van iemand anders
kunnen zijn. De vertrouwelijkheid wordt ook genoemd in een memo van de directie
Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht. Is die vertrouwelijkheid ook
voorgelegd aan de minister en, zo ja, heeft hij ermee ingestemd?De heer Van Baal: Absoluut. De vertrouwelijkheid
is op 7 augustus al door de minister vastgesteld. Ik heb het
op 12 augustus van generaal Warlicht gehoord. Op 14 augustus heb ik het van
de heer Hulshof, de waarnemend SG, gehoord. Op 17 augustus werd dat nog eens
bevestigd. Daar is geen misverstand over mogelijk. Iedereen was ervan overtuigd
dat dit de methode was. Overigens wisten wij ook niet beter. Wij hadden nog
nooit zoiets bij de hand gehad. Op basis van de adviezen die deskundigen ons
gegeven hebben, hebben wij een keuze gemaakt voor de vorm van het onderzoek.
Het is meerdere malen aan de orde gekomen. Er is geen misverstand over mogelijk.
Dit is het besluit van de minister waarvan iedereen de portee en het belang
inzag. Wij hebben ons niet gerealiseerd dat het wel eens zo zou kunnen zijn
dat mensen zich naderhand niet herkenden in een of ander aspect dat voor hen
weliswaar heel relevant was, maar dat niet in het rapport was opgenomen.De voorzitter: Het feit dat het niet in het
plan van aanpak als zodanig staat betekent niet dat de minister daar toen
niet van op de hoogte was.De heer Van Baal: In mijn aantekeningen
over het gesprek met de waarnemend SG op de 14de staat het heel nadrukkelijk.
In mijn aantekeningen over de 17de staat het ook duidelijk. Er zijn vele momenten
waarop het echt vastgelegd is dat dit de insteek zou zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga met u
verder naar het moment waarop het debriefingsrapport verschijnt, op 4 oktober.
Het beantwoordde toen niet aan de verwachtingen. Wat was uw mening over de
inhoud van het rapport?De heer Van Baal: In algemene zin had
ik een goed gevoel bij het lezen van het debriefingsrapport met betrekking
tot de situatie waarin Dutchbat had verkeerd. Ik kon geen relatie leggen tussen
de verklaringen en het rapport. Daar had ik geen inzicht in, maar ik was zeer
gerustgesteld door de mededeling van generaal Huijser en oud-minister De Ruiter,
die zeiden dat het een waarheidsgetrouwe weergave van de verklaringen was.
Er was heel veel informatie boven tafel gehaald. Ik realiseerde mij ook dat
er heel vragen onbeantwoord bleven. Dat had alles te maken met het feit dat
het debriefingsonderzoek zich gericht had op datgene wat er met Dutchbat was
gebeurd, maar rondom Dutchbat gebeurde natuurlijk van alles. In Tuzla gebeurde
van alles met de vluchtelingen die daar uiteindelijk terechtgekomen waren.
Er was van alles gebeurd rond de close air support. Er was van alles gebeurd
met de situatie in Zagreb. Kortom, er waren vele onderwerpen die niet binnen
de scoop van de debriefingsopdracht zaten, maar die wel de aandacht vroegen.
In zijn vele gesprekken met de Kamer had de minister de volgende indruk gewekt:
wacht u nu maar rustig op het debriefingsrapport, want dan zullen vele vragen
van u beantwoord worden. Dat was dus onmogelijk.Mevrouw Huizinga-Heringa: Had u niet
het idee dat die informatie eigenlijk in het debriefingsrapport had moeten
staan?De heer Van Baal: Dat kon absoluut niet.
Er was heel veel informatie. Volgens het NIOD-rapport wordt de kwaliteit van
het debriefingsrapport bepaald door de brief aan de Tweede Kamer van 32 kantjes.
Als u die brief analyseert, is er zegge en schrijve één bijlage
bij waarin nieuwe informatie naar voren komt die mogelijk te maken heeft met
de situatie in de enclave. Alle andere informatie betreft een politieke analyse,
de opzet van het rapport, het antwoord op tussentijds gestelde vragen, terugkomen
op eerdere gesprekken, reacties op vragen in het overleg van september en
oktober. Het NIOD gaat in de fout door het debriefingsrapport te kwalificeren
door te zeggen dat er een nota van 32 bladzijden voor nodig was. Dat is een
niet steekhoudend argument.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat u betreft
was die nota geen uitbreiding en toevoeging op het debriefingsrapport.De heer Van Baal: Nee, het plaatste het
debriefingsrapport in het totaal van de gebeurtenissen die hadden plaatsgevonden,
waar sowieso over gecommuniceerd moest worden omdat het vragen waren die leefden
in de civiele maatschappij en in de politiek.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarnet kwam
het Feitenrelaas al even aan de orde. Wanneer raakte u op de hoogte van het
bestaan daarvan?De heer Van Baal: In 1998 bij het onderzoek
van de commissie-Van Kemenade.Mevrouw Huizinga-Heringa: Had het Feitenrelaas
niet als bijlage bij het debriefingsrapport moeten worden toegevoegd?De heer Van Baal: Het zou ons heel veel
ellende hebben bespaard. Naderhand heb ik begrepen dat over deze optie is
nagedacht. Vanwege de relatie die er mogelijk zou liggen tussen het feit en
de betrokken persoon heeft men ervan afgezien.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het had toch
geanonimiseerd kunnen worden?De heer Van Baal: Dat kan ik moeilijk
bepalen, omdat ik tot op de dag van vandaag het Feitenrelaas niet gezien heb.
Nogmaals, het is een afweging geweest van generaal Van der Wind en de externe
adviseurs. Naderhand zou het beter zijn geweest om het anders te doen en het
mee te sturen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Als het Feitenrelaas
meegestuurd was, was er waarschijnlijk minder kritiek gekomen op het totale
rapport, omdat er dan meer feiten boven tafel zouden zijn gekomen. In die
zin is de vertrouwelijkheid een struikelblok geweest voor voldoende informatie
in het debriefingsrapport.De heer Van Baal: De vertrouwelijkheid
is in algemene zin een voorwaarde geweest voor het debriefingsproces. De vorm
waarin het rapport uiteindelijk is verschenen is een andere aangelegenheid.
Nogmaals, ik ben daarin zeer sterk gesteund door het advies van generaal Huijser
en oud-minister De Ruiter, die alle debriefingsverslagen hadden gelezen. Zij
zeiden dat het rapport een getrouwe weergave daarvan was. De feiten op zich
hadden niet in de weg gestaan om ze gegeven de vertrouwelijkheid mee te sturen.
Er is echter voor gekozen om dat niet te doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: De vertrouwelijkheid
stond in de weg dat het Feitenrelaas werd meegestuurd.De heer Van Baal: Nee, ik zeg juist dat
dat in mijn ogen niet in de weg stond, maar ik kan het niet beoordelen of
het wél het geval was. Feiten op zich hoeven die vertrouwelijkheid
niet in de weg te staan. Daar ging het namelijk om.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het feit dat
het Feitenrelaas niet is meegestuurd heeft geen relatie met de afgesproken
vertrouwelijkheid.De heer Van Baal: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: In de nasleep
van Srebrenica doen zich incidenten voor bij de informatievoorziening aan
de minister van Defensie. De minister wordt niet of te laat ingelicht. Een
voorbeeld daarvan is de verklaring van 17 juli. Op 17 juli wordt door vertegenwoordigers
van de Bosnische Serviërs en de bevolking van Srebrenica een verklaring
opgesteld over de correct uitgevoerde evacuatie van de vluchtelingen. Deze
verklaring wordt ondertekend door majoor Franken, die eraan toevoegt: as far
as it concerns convoys actually escorted by UN-force. Deze verklaring wordt
u op 18 juli toegestuurd. U stuurt de stukken door naar de sectie Juridische
zaken van de Koninklijke Landmacht. Waarom heeft u de minister van Defensie
niet direct geattendeerd op deze verklaring?De heer Van Baal: Omdat ik de fax niet
onmiddellijk heb beoordeeld als zijnde relevant in het totaal van datgene
wat er gebeurd was. Dat is fout geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: Achteraf zegt
u dat dat fout is geweest. Op dat moment heeft u het zo ingeschat. Welke opdracht
gaf u toen u de stukken opstuurde naar de sectie Juridische zaken.De heer Van Baal: De fax was als bijlage
gevoegd bij een lijst van namen van Moslimmannen en -vrouwen die volgens de
VN-regels met het bataljon de enclave zouden verlaten. Ik had die ochtend
een gesprek gehad met overste Karremans, die zei dat hij niet precies wist
langs welke richtlijnen hij moest beoordelen wie wel en niet mee mocht. Hij
wilde voorkomen dat op het laatste moment nog een Moslimman of -vrouw uit
het konvooi zou worden gehaald en hij er geen zicht op had wat er met deze
persoon gebeurde. Hij wilde zeker weten dat het goed zou gaan. Ik heb daarop
gezegd dat hij dit heel nadrukkelijk met Sarajevo moest afspreken. Er zijn
heel duidelijke richtlijnen voor. Probeer het zo goed mogelijk uit te leggen,
opdat je weet welke mensen je mee mag nemen en waar je voor de mensen zelf
geen risico mee loopt. Voor alle zekerheid heeft hij het bericht over deze
mensen onder andere naar de KL-Crisisstaf gestuurd. Dat bericht is binnengekomen.
Er is een officier mee naar beneden gekomen: dit hebben wij binnengekregen;
heeft dit een relatie met een gesprek dat u met Karremans hebt gehad? Ik zei:
ja, dat heeft een duidelijke relatie, want hij zit met de vraag welke mensen
hij wel en welke mensen hij niet mag meenemen. Een van de mensen die dat precies
weet, is mr. Koet, een jurist met ervaring in Bosnië-Herzegovina. Haal
hem op, want ik wil met hem praten. Ik heb hem gezegd: beste Jan, dit is het
verzoek van overste Karremans, wil dit beoordelen, zijn dit inderdaad de mensen
die Karremans zonder risico voor de mensen zelf kan meenemen? Hij heeft dat
vervolgens beoordeeld. Toen het stuk terugkwam, zei hij: er zit nog iemand
achter die geen VN-pas heeft maar van wie Karremans van mening is dat hij
wel degelijk alsnog een VN-status zou moeten krijgen. Er konden geen passen
meer worden aangemaakt, maar deze persoon moest de status wel krijgen, omdat
hij de vertegenwoordiger van de Moslimbevolking in en rond de compound was
bij de gesprekken met de Serven. Op basis van het feit dat hij autoriteit
heeft, wilde Karremans hem meenemen. Ik heb kennisgenomen van de overeenkomst
tussen de Serven en de Moslims, hetgeen geen VN-document was. Tot mijn verrassing
stond er wel een VN-stempel op en de toevoeging van Franken. Ik heb gevraagd
of dit beoordeeld was. Ja, het was een verslag waarmee de Serven zich wilden
indekken. De toevoeging van Franken was dus dat de evacuatie alleen goed was
verlopen voorzover wij dat hadden kunnen zien. Kun je beoordelen dat deze
man een VN-status moet krijgen? Ja, dat kan op een goede manier. Vervolgens
hebben wij niet verder nagedacht – dat is fout van mij, alleen van mij –
en is dit niet onverwijld naar de minister gestuurd met de mededeling: dit
is waar de Serven mogelijk mee naar buiten komen in de propagandaoorlog in
de zin van "kijk eens hoe goed wij de evacuatie hebben verzorgd".Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer realiseerde
u zich dat u dat wel had moeten doen?De heer Van Baal: Toen ik terugkwam van
vakantie. De 17de is de verklaring opgesteld. De 18de heb ik haar gekregen,
maar in een totaal andere context. De 24ste ben ik met verlof gegaan en toen
ik terugkwam van vakantie, op 12 augustus, merkte ik dat er geweldige commotie
was ontstaan over deze fax. Ten eerste was de fax niet onmiddellijk naar de
minister gestuurd. Ten tweede werd de fax verward met een mogelijk bestaande
overeenkomst tussen Karremans en Mladic, hetgeen echter een overeenkomst tussen
Mladic en Smith was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u naar
aanleiding hiervan ook van medewerkers van de minister het verwijt gekregen
dat u bewust informatie had achtergehouden?De heer Van Baal: Nee, ik heb alleen
ongenadig op mijn donder gekregen van de minister.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar niet de
beschuldiging dat het bewust was gebeurd?De heer Van Baal: Nee, maar ik heb ook
van het eerste moment af aan gezegd: het is hartstikke stom wat ik gedaan
heb. En daar bleef het bij, trouwens.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom heeft
u het stuk gestuurd naar de directie Juridische zaken?De heer Van Baal: Ik wilde er iemand
naar laten kijken die heel goed op de hoogte was van de regels op basis waarvan
lokaal geworven personeel recht heeft op een VN-status. Mr. Koet heeft als
jurist in UNPROFOR gefunctioneerd. Pas nadat het stuk terugkwam, heb ik gezien
dat achter die lijst met namen de verklaring van Franken zat.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vroeg advies
over die situatie?De heer Van Baal: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 11 november
heeft u deze commissie een brief gestuurd. Daarin noemt u de incidenten in
de informatievoorziening ernstig en pijnlijk. U geeft ook een aantal oorzaken
ervoor aan. Kunt u aangeven wat de oorzaken waren van de problemen bij de
informatievoorziening aan de minister?De heer Van Baal: Dat het in de communicatie
na de val van de enclave regelmatig gestokt heeft is wel duidelijk. Dat is
duidelijk uit de incidenten die er geweest zijn, uit de irritatie die is ontstaan
en uit alle zaken die daarover gepubliceerd zijn. Het heeft te maken met twee
belangrijke dingen. In de eerste plaats stonden de mensen in die tijd onder
geweldige druk. Men heeft geprobeerd om het zo goed mogelijk te laten verlopen,
om de informatievoorziening zo goed mogelijk te begeleiden en om ervoor te
zorgen dat iedereen die informatie kreeg die hij moest hebben. De situatie
was echter uitermate benard en spannend, hoewel ik onze situatie absoluut
niet wil vergelijken met de situatie waarin overste Karremans met Dutchbat
heeft gezeten. Ons leed was maar heel klein leed.Als je de incidenten nader bekijkt, is er rondom de informatievoorziening
bij dit soort calamiteiten een verschil in perspectief tussen de Centrale
organisatie en de Koninklijke Landmacht. De Centrale organisatie is er vooral
op gericht om de minister van informatie te voorzien. De Koninklijke Landmacht
is vooral gericht op het functioneren van de Koninklijke Landmacht, meer naar
binnen toe. Bij crisisbeheersingsoperaties moet de Koninklijke Landmacht echt
naar buiten gericht zijn. Dat is ook naderhand duidelijk naar voren gekomen.In die periode waren er ook verschillen van opvatting tussen de bevelhebber
en de minister. Die verschillen van opvatting zijn in de pers uitgebreid uitgemeten.
Hoe pak je bepaalde zaken aan? Wat is mijn verantwoordelijkheid en wat is
de verantwoordelijkheid van de ander?Er werd ondanks de goede, heldere afspraken toch op twee plaatsen gestuurd:
vanuit het Situatiecentrum en vanuit het DCBC. Ook al zitten die maar 3 kilometer
van elkaar, het kan leiden tot frictie. Het kan ook leiden tot irritaties
op het moment dat de een de ander bevraagt. Dat kan beschouwd worden als controle.
Waar heb je dat voor nodig? Kun je me duidelijk maken waar het om gaat?Een ander belangrijk punt is dat militairen erop gericht en getraind zijn
om problemen niet bij hun baas neer te leggen, maar problemen op te pakken
en proberen op te lossen. Ze komen bij hun chefs met oplossingen en niet met
problemen. In de politieke context is het vaak heel interessant om vanaf het
eerste moment het probleem bij de politiek neer te leggen om dan ook te voelen
welke kant de politiek ermee uit wil. In de Koninklijke Landmacht, ook in
de leiding ervan, waren er op dat moment nog maar heel weinig mensen die ervaring
hadden in het functioneren op de Centrale organisatie, dicht tegen de politiek
aan. Dan moet je de wensen van de politiek en de ambtenaren goed begrijpen.
In de KL-leiding en de Legerraad zat zegge en schrijve één man,
generaal Warlicht, die die ervaring had. De rest had dat dus allemaal niet.Dan is er nog een technisch punt. Wij hadden afgesproken dat vanuit het
verbindingscentrum in Utrecht alle schriftelijke berichten altijd in twee
richtingen verstuurd zouden worden. Achteraf blijkt dat dat niet altijd gebeurd
is.Verder hebben de spanning, de druk en de irritatie aan de problemen bijgedragen.
Structureel heeft iedereen geprobeerd om het zo goed mogelijk te doen. Als
je echter naar de incidenten kijkt, kun je altijd wel een reden vinden waarom
bepaalde dingen niet liepen zoals ze hadden moeten lopen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat vanuit
twee plaatsen gestuurd werd. Toch was daar een afspraak over gemaakt. Dit
zou toch niet tot problemen hebben hoeven leiden?De heer Van Baal: Een afspraak betekent
niet dat het altijd loopt volgens die afspraak.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus ondanks
de afspraak dat de logistieke leiding bij de Koninklijke Landmacht bleef en
de informatievoorziening naar het DCBC ging, liep het niet goed.De heer Van Baal: Wij mogen dit onderscheid
best maken. Ten aanzien van de logistiek en het personeel is dit niet aan
de orde. Dit lag bij de Koninklijke Landmacht. Het ging echter om het grijze
gebied. Afgesproken was dat alle contacten wat betreft Dutchbat en Tuzla via
de Koninklijke Landmacht zouden lopen. Na de dramatische ontwikkelingen begin
juli is het accent steeds meer komen te liggen bij het DCBC. De Koninklijke
Landmacht, met name de souschef operaties, had regelmatig contact met Tuzla
en Srebrenica. Vervolgens is er ook door het DCBC regelmatig contact gezocht.
Dat gebeurde allemaal om het zo goed mogelijk te doen, maar het probleem is
dat je in staat moet zijn om elkaar precies op de hoogte te houden van wat
je bespreekt. Het is geen punt van kritiek, maar gewoon een feitelijkheid
die heeft plaatsgevonden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ondanks de
afspraken ...De heer Van Baal: Er was een verschuiving.Mevrouw Huizinga-Heringa: Lag de verantwoordelijkheid
voor de incidenten bij de landmachttop of waren ook andere functionarissen
bij Defensie verantwoordelijk?De heer Van Baal: Eén ding is
in ieder geval duidelijk. De incidenten bij de Koninklijke Landmacht hebben
de meeste publiciteit getrokken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is geen
antwoord op mijn vraag.De heer Van Baal: De problemen met de
informatievoorziening deden zich natuurlijk ook op de Centrale organisatie
voor. De minister meldde de Kamer dat hij tussen zijn stukken voor het algemeen
overleg op 30 augustus de overeenkomst tussen Smith en Mladic vond. De overeenkomst
was op 12 augustus aanwezig bij de Koninklijke Landmacht en bij de Centrale
organisatie. Het gaat om een hoogst interessant en belangwekkend document.
En dat wordt de minister aangereikt in de stukken ter voorbereiding op een
algemeen overleg. Dat is niet breed uitgemeten, maar het kan worden vergeleken
met de fax waar wij het eerder over hadden. Niet inhoudelijk, maar wel qua
beoordeling.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u de vergissing
maakte met de verklaring van 17 juli, kreeg u enorm op uw kop.De heer Van Baal: In het bijzijn van
majoor Franken trouwens.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft de minister
ook functionarissen van de Centrale organisatie aangesproken?De heer Van Baal: Ik zou het niet weten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar was u
niet bij.De heer Van Baal: Nee, daar was ik niet
bij. Mijn verhouding met de Centrale organisatie was perfect, maar bij zoiets
werd ik niet uitgenodigd, als het al gebeurd zou zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar
niets over gehoord.De heer Van Baal: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het NIOD komt
tot de conclusie dat de problemen die leidden tot die incidenten te wijten
zijn aan een combinatie van onvermogen en onwil. Deze conclusie is door het
kabinet-Kok overgenomen. Vindt u de conclusie voldoende onderbouwd?De heer Van Baal: Ik vind de conclusie
absoluut onjuist. De conclusie is onjuist, niet onderbouwd, zeer suggestief
en zeer kwetsend.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kunt u dat
kort toelichten?De heer Van Baal: Ja. Blom heeft in zijn
reactie op het rapport over het integriteitsonderzoek een toelichting gegeven
op dit oordeel. Hij spitst het toe op de debriefing in Assen en de debriefing
in Zagreb. De passages in het NIOD-rapport hierover, op de bladzijden 2937-2952,
bevatten een groot aantal zaken waaraan ik de kwalificatie geef die ik net
gegeven heb: geen feiten, niet onderbouwd, zeer suggestief en zeer kwetsend.
Op alle punten die daar staan, heb ik ernstige kritiek. Blom kan ze niet waarmaken.
Daarmee is de conclusie niet onderbouwd en niet bewezen. Een historicus zou
een zakelijke conclusie moeten trekken. Blom geeft echter een negatief moreel
oordeel. Ik vind dat het van tafel moet. Het moet echt van tafel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Is deze conclusie
ook van toepassing op de wijze waarop u uw verantwoordelijkheid als plaatsvervangend
bevelhebber vorm hebt gegeven?De heer Van Baal: Blom heeft desgevraagd
bij de persconferentie na het uitkomen van het rapport op die vraag geantwoord:
Van Baal valt niets te verwijten als persoon. Naderhand is hij door drie mensen
van mijn staf bevraagd en, nadat ik mijn functie ter beschikking had gesteld,
door de minister of hij dit kon zeggen ten aanzien van Van Baal. Daarop heeft
hij gezegd: ten aanzien van Van Baal kan ik dat wel, maar hij maakte deel
uit van de KL-top en ik weet niet wat hij in die situatie heeft geweten en
wat hij had moeten doen. Dat is dus een omgekeerde bewijslast. Ik vind dat
zeer kwetsend.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op de persconferentie
bij de aanbieding heeft de heer Blom letterlijk gezegd: Van Baal valt niets
te verwijten?De heer Van Baal: Ja, dat heeft hij letterlijk
gezegd. Het is helaas niet uitgezonden, maar hij heeft het mij persoonlijk
gezegd dat hij dat letterlijk zo gezegd heeft.Mevrouw Huizinga-Heringa: U was bij die
persconferentie?De heer Van Baal: Nee, dat zei hij naderhand.
Toen ik al enige tijd teruggetreden was, heb ik een uitvoerig gesprek met
de heer Blom gehad. Bovendien was het mij gemeld dat dat gezegd was.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vindt dat
u uw verantwoordelijkheid wél goed heeft ingevuld?De heer Van Baal: Meer dan dat.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom?De heer Van Baal: Omdat ik alle kennis,
ervaring en eigenschappen die ik bezit, heb gebruikt om de zaak in goede banen
te leiden. Ik heb op geen enkele wijze wat dan ook voor wie dan ook achtergehouden.Mevrouw Huizinga-Heringa: De conclusie
is: een combinatie van onvermogen en onwil. Waar heeft u dan het meeste bezwaar
tegen? Of zegt u dat de hele conclusie van tafel moet?De heer Van Baal: Van Kemenade sprak
van onkunde. Dat is al erg genoeg. Dit moet helemaal van tafel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het voert te
ver om op dit punt op details in te gaan. Ik wil nog wel met u naar 15 april.
In uw brief die wij 11 november hebben ontvangen, schrijft u dat u 15 april
van dit jaar een gesprek voerde met minister De Grave over de conclusies van
het NIOD. Het ging met name om het punt van de onwil van de toenmalige landmachttop.
Wat was het standpunt van minister De Grave tijdens dit gesprek?De heer Van Baal: Dat was klip en klaar.
Hij deelde mijn analyse dat dit absoluut onderzocht moest worden. Hij zei
dat hij in het voorafgaande weekend contact had gehad met minister De Vries
van BZK, die bereid was om te bekijken of een commissie benoemd zou kunnen
worden. Hij vroeg mij of ik in staat was een militair die niet bij Srebrenica
betrokken was geweest, te vragen om in die commissie zitting te nemen. Hij
was met mij van mening dat een zo zware aantijging tegen de leiding van de
Koninklijke Landmacht niet boven de kim mocht blijven hangen: ik kan niet
werken en jij kunt niet werken met mensen die onbetrouwbaar zijn. Daar gaat
het in feite om. Onwil is het zwaarste dat je over een officier kunt zeggen,
zeker een leidinggevende. Het is het eerste punt van de beoordeling van officieren.
Als officieren onwillig zijn, zijn ze onbetrouwbaar. Dat moet tot conclusies
en consequenties leiden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw bezwaar
tegen de conclusie geldt dus niet alleen uw persoon, maar de landmachttop
als geheel?De heer Van Baal: Ja. Na het uitkomen
van het rapport heeft een belangrijk leesteam in de Koninklijke Landmacht
met name deze periode nagelopen. Wij schrokken namelijk allemaal van de conclusie
die op de 10de naar voren kwam. Ik ben in Assen geweest en ik ben naar Kabul
geweest. Bij terugkomst heeft men mij geïnformeerd: voor deze conclusie
vond men in het rapport geen feiten. Toen heb ik gezegd: als
dat het geval is, wil ik dat het onderzocht wordt op individuele basis. Het
mag niet boven de hoofden van mensen bij de Koninklijke Landmacht blijven
hangen. Zowel in het belang van de Koninklijke Landmacht als in het belang
van de leiding van de Koninklijke Landmacht van 2002 heb ik gezegd: alle mensen
die toen deel uitmaakte van de KL-leiding en die in verband gebracht (kunnen)
worden met deze beschuldiging, moeten onderworpen worden aan een integriteitsonderzoek.
Ondanks het feit dat Blom had gezegd dat er met mij niets aan de hand was,
wilde ik mijzelf ook aan een dergelijk onderzoek onderwerpen. Ik pleitte mij
daar niet van vrij.Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw gesprek
van De Grave ging het met name om uw positie.De heer Van Baal: Nee, mijn positie was
toen niet aan de orde.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is gesproken
over de conclusie van het NIOD. De heer De Grave was het met u eens. Het ging
om de conclusie voor de hele Koninklijke Landmacht.De heer Van Baal: Ja, voor de landmachttop
van 1995 die erbij betrokken was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Natuurlijk.
Op 16 april dient het kabinet zijn ontslag in. Nog die avond heeft u opnieuw
een gesprek met de minister. Wat was de uitkomst van dat gesprek?De heer Van Baal: De uitkomst van dat
gesprek was dat ik mij zou beraden over de ontstane situatie. De situatie
was dat de minister met het kabinet zijn ontslag had aangeboden en dat de
minister bovendien had laten aantekenen dat voor hem ook van belang was de
communicatieproblematiek in het ministerie van Defensie na de val van de enclave.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom moest
u zich beraden op uw positie?De heer Van Baal: Los van de verklaring
van de regering ontstond in de publiciteit een enorme beweging die te maken
had met mijn persoon. Ik was bevelhebber van de landstrijdkrachten en ik was
in 1995 plaatsvervangend bevelhebber. Die plaatsvervangend bevelhebber maakte
volgens Blom deel uit van de KL-top die onwillig zou zijn geweest in de informatievoorziening.
Het kon niet zo zijn dat iemand die onwillig was geweest nu als bevelhebber
zou functioneren. Kortom, er werd heel nadrukkelijk over mijn positie gesproken.
Er werd heel nadrukkelijk gesproken over mijn functioneren als plaatsvervangend
bevelhebber in 1995. Er werd zelfs gesproken over mijn integriteit.Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister
zei dat u zich moest beraden. Sprak hij zijn steun voor u uit?De heer Van Baal: Hij heeft gezegd: ik
zal je blijven steunen zolang ik kan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat bedoelde
hij daarmee?De heer Van Baal: Zolang hij in de positie
zat dat hij dat kon.De voorzitter: Zijn opmerking dat u zich moet
beraden is toch geen steun? In rond Nederlands betekent dat toch: overweeg
goed of je niet moet terugtreden, want anders moet ik misschien een beslissing
nemen?De heer Van Baal: Ja. Beraad je over
de ontstane situatie.De voorzitter: Maar als een minister dat tegen
zijn bevelhebber landstrijdkrachten zegt, betekent dat toch in wezen dat hij
er ernstige twijfels over heeft of u kunt blijven?De heer Van Baal: Dat heeft hij niet
gezegd.De voorzitter: Nee, maar het is wel een beetje
de strekking van de mededeling.De heer Van Baal: Nogmaals, wij hebben
een open gesprek gevoerd zonder conclusies. Wij hebben de situatie de revue
laten passeren en geanalyseerd. Hij zei dat ik mij moest beraden op mijn situatie.De voorzitter: Is dat een kwestie van jargon?
Als in dit huis een minister zegt dat hij zich beraadt op zijn situatie, dan
staan alle camera's klaar.De heer Van Baal: Dat geldt voor een
politicus, maar niet voor een ambtenaar. Een ambtenaar gaat uit van feiten
en vermoedens. Op basis daarvan kun je tegen een ambtenaar zeggen: beraad
je op jouw positie met betrekking tot het kunnen blijven functioneren.De voorzitter: U hebt het niet ervaren als
een signaal dat de minister van mening was dat u eigenlijk beter kon terugtreden.De heer Van Baal: De minister schetste
in alle duidelijkheid de ernst van de situatie, maar hij heeft niet geadviseerd
of aangedrongen of geïnsinueerd of gesuggereerd: Ad, het is over, je
kunt maar beter gaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik voor mijzelf op basis
van de toevoeging aan de verklaring van de regering allerlei opties in mijn
hoofd had.Mevrouw Huizinga-Heringa: Een dag later,
op 17 april, stelt u uw functie ter beschikking. Waarom hebt u dat besluit
genomen?De heer Van Baal: In de eerste plaats
omdat ik 's ochtends mijn huisblad uit de bus haalde en daarin een heel klein
artikeltje zag waarin stond dat ik de steun van de minister had verloren,
de steun die ik de vorige avond nog meende te hebben. Vervolgens heb ik mij
beraden. Kan een bevelhebber die geen steun heeft van de minister, nog functioneren?
Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik in het belang van de Koninklijke Landmacht
niet moest aansturen op een langdurig of kortdurend conflict met de bewindsman
door bijvoorbeeld te opperen om tijdelijk terug te treden. In het belang van
de Koninklijke Landmacht in 2002 heb ik gezegd dat ik ambtelijk en militair
ruimte wilde bieden om de Koninklijke Landmacht door te laten functioneren.
Ik voorzag dat er in de Kamer mogelijk maatregelen zouden worden geëist
van de minister tegen zijn bevelhebber. Er zou een discussie kunnen ontstaan
over mijn integriteit. Daar gaat niemand over dan ikzelf. Dat hield in dat
ik in het belang van de Koninklijke Landmacht mijn functie met onmiddellijke
ingang ter beschikking stelde. Ik heb daar twee uur over gesproken. Als laatste
heb ik mijn echtgenote, de beste adviseur in dezen, opgebeld en een besluit
genomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik zeg
dat u de eer aan uzelf hield, vertaal ik het dan goed?De heer Van Baal: Nee. Ik heb niet de
eer aan mijzelf gehouden. Ik heb datgene gedaan wat in het belang van de Koninklijke
Landmacht noodzakelijk was.Mevrouw Huizinga-Heringa: U las in de
krant dat u de steun van de minister verloren had, de steun die u de vorige
avond nog meende te hebben. Dacht u toen terugdenkend niet dat u het de avond
ervoor verkeerd had ingeschat?De heer Van Baal: Dat is niet meer relevant.
Dat heb ik niet gedacht. Nogmaals, wij hebben een vertrouwelijk, open gesprek
gevoerd. Dan verwacht ik de volgende dag geen bericht in de krant dat ik niet
meer gesteund wordt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is voor
u reden geweest om het gevecht niet aan te gaan? U dacht dat in de Kamer wellicht
op uw terugtreden zou worden aangedrongen.De heer Van Baal: Je kunt niet functioneren
zonder steun van de minister. Ik wilde niet dat een conflict zou ontstaan
tussen de bevelhebber en de minister, hetgeen ten koste van de Koninklijke
Landmacht zou gaan. De Koninklijke Landmacht is mij alles waard, ik stap op.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt de eer
niet aan uzelf gehouden, maar aan de Koninklijke Landmacht.De heer Van Baal: Exact.Mevrouw Huizinga-Heringa: U was geschokt
door het bericht in de krant.De heer Van Baal: Dat kunt u wel zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u er een
verklaring voor waarom de minister u de volgende dag niet meer blijkt te steunen?De heer Van Baal: Wilt u dat aan de minister
vragen?Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben aan
het eind van mijn vragen.De voorzitter: Hebt u het krantenbericht niet
bij de minister geverifieerd? Er staat wel meer in de krant.De heer Van Baal: Nee.De voorzitter: Uit het krantenartikel bleek
zonneklaar ...De heer Van Baal: Het was net niet helemaal
wat wij besproken hadden.De voorzitter: Bleek uit het krantenbericht
klip en klaar dat het van de minister afkomstig was?De heer Van Baal: Dat weet ik niet. Nogmaals,
ik had er geen behoefte aan. Ik had die avond uitvoerig gesproken met de leden
van de Legerraad en met vertegenwoordigers van de bonden. Ik had nog eens
uitdrukkelijk aangegeven wat mijn plaats op dat moment was, hoe ik de situatie
inschatte en hoe wij verder moesten gaan. De volgende morgen staat in één
krant dat berichtje.De voorzitter: Er staat wel meer in de krant.
Ga je zo'n bericht niet eerst verifiëren?De heer Van Baal: Nee.De voorzitter: Het was voor u helder genoeg.De heer Van Baal: Ja.De voorzitter: U zei daarnet dat het NIOD
in het rapport niet kon aanwijzen welke personen in de KL-top het precies
waren die sinds 1995 informatie hadden achtergehouden. De minister was op
zoek naar een extern bureau om dat onderzoek te doen. Ondertussen is de directie
Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht nagegaan welke personen in die
tijd tot de landmachttop behoorden. Wist u dat?De heer Van Baal: Ja.De voorzitter: Had u daar zelf opdracht toe
gegeven?De heer Van Baal: Nee.De voorzitter: De uitkomst van het onderzoek
is door de directie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht in overleg
met de directie Juridische zaken van het ministerie niet aan de minister aangeboden.
Immers, die was bezig met dat externe bureau. Wist u dat?De heer Van Baal: Nee.De voorzitter: Hoe zou u dit willen duiden?
Het is toch weer een besluit om iets niet door te sturen naar de minister?De heer Van Baal: Ik moet u eerlijk zeggen
dat ik hier niet van op de hoogte ben. De minister heeft mij op 15 april gevraagd:
wie behoort volgens jou tot die KL-top van 1995? Hij wist hoe ik daarover
dacht. Ik heb gezegd: ik sluit mijzelf niet uit van zo'n onderzoek.De voorzitter: Later is dat onderzoek van
de directie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht in overleg met de
directie Juridische zaken van het ministerie vervolgens niet doorgestuurd
naar de minister, omdat deze bezig was met dat externe bureau. Vindt u het
feit dat de minister op zoek is naar een extern bureau reden om de uitkomst
van een eigen onderzoek niet naar de minister door te sturen?De heer Van Baal: Was hij op zoek naar
wie onder de KL-top in die jaren zou vallen?De voorzitter: Daarom schakelde hij toch een
extern bureau in?De heer Van Baal: Nee. De KL-top is een
vergroving die in het NIOD-rapport is aangebracht om niet man en paard te
hoeven noemen. Blom heeft dat uitdrukkelijk gezegd: u moet het rapport maar
lezen en zelf uw conclusies trekken. Hij wilde niet vertellen waar precies
staat wat onwil is en wie precies tot de KL-top behoort. De KL-top kom ik
in de gang nooit tegen. Ik kom wel de KL-leiding tegen en functionarissen.
Het was natuurlijk heel duidelijk vast te stellen wie tot de KL-top behoorden.
Dat waren voor Zagreb generaal Couzy en generaal Bastiaans en van de marechaussee
generaal Fabius, en voor Assen generaal-majoor Warlicht, generaal-majoor Van
Baal, generaal Couzy, generaal Van der Wind en kolonel Bokhoven. Zo ingewikkeld
was het niet. Daar had je geen onderzoek voor nodig. Het bureau dat het onderzoek
wel wilde doen, had toch aan de minister gevraagd welke mensen het moest bevragen.
Het ging om de opzet voor een dergelijk onderzoek. Het bureau heeft heel nadrukkelijk
aangegeven dat het mogelijkheden zag. Alleen vanwege het feit dat het gros
van de mensen buiten dienst was en generaal Van Baal niet direct betrokken
was, wilde men ervan afzien. Ik heb met een onderzoeker gesproken,
de heer De Ridder van de Rijksuniversiteit Groningen, die zei dat hij in staat
was om in drie weken zo'n onderzoek te doen. Het is namelijk heel simpel.
Je kijkt naar de feiten. Je vraagt mensen: wat wist je op dat moment, op welke
wijze heb je gecommuniceerd en waarom? Het is een kwartslag draaien van het
proces van het NIOD-rapport. Maar goed, de minister heeft daar niet toe besloten.De voorzitter: Dan is het nog opmerkelijker
dat de directie Juridische zaken in de loop van die maanden een lijst maakt
van mensen die toen tot de landmachttop gerekend zouden kunnen worden.De heer Van Baal: Het lijkt mij het beste
om de waarnemend bevelhebber daarop te bevragen. Ik zat toen niet meer bij
de Koninklijke Landmacht.De voorzitter: Wij gaan dit natuurlijk nog
op een andere manier na.U sprak daarnet over de oorzaken van de problemen rond de informatievoorziening.
Een volgens u technische opmerking was dat het verbindingscentrum Utrecht
niet altijd alle berichten naar twee kanten doorstuurde. Is dat wel een technisch
punt? Dat is toch ook een kwestie van het maken van een keuze?De heer Van Baal: Normaal gesproken is
het verbindingscentrum een organisatie die niet zelfstandig zaken doet. Men
gaat tewerk op basis van adresseringen. Als de adressering maar in één
richting was, maar het stuk was ook relevant voor een ander, dan kon dat niet
door het verbindingscentrum worden beoordeeld. Dat is wat ik wilde aangegeven.
Men ging de inhoudelijkheid van de berichten niet na. Vanuit de KL-Crisisstaf
spraken wij af om het verbindingscentrum te instrueren dat alle berichten
per definitie twee kanten op gingen. Alles wat uit Bosnië kwam, zou per
definitie twee kanten op gaan. Dat is niet in alle gevallen gebeurd.De voorzitter: Dat had te maken met die adressenlijsten,
ondanks die afspraak?De heer Van Baal: Ja.De voorzitter: Ik hoorde u zeggen dat u tot
op de dag van vandaag het Feitenrelaas niet hebt gezien. Dat verwonderde mij
een beetje. Het Feitenrelaas is in juni 1999 geanonimiseerd naar de Tweede
Kamer gestuurd. U was toen nog plaatsvervangend CDS. Hebt u nooit reden gezien
om dat Feitenrelaas eens voor uzelf op te vragen?De heer Van Baal: In die periode heb
ik het Feitenrelaas niet nog eens heel nadrukkelijk nagelezen. Ik heb wel
kennisgenomen van het verzenden, ik heb het doorgebladerd, maar ik heb het
niet bestudeerd.De voorzitter: Vorige week vrijdag zat de
toenmalige kolonel Brantz hier. Hij zat in Tuzla. Behalve dat hij de directe
commandant was van overste Karremans, had hij zelf ook de nodige taken. Op
een goed moment waren er allerlei toestanden in Tuzla. Hij werd daarover ondervraagd
door journalisten, zowel nationaal als internationaal. Hij vertelde dat hij
door u was gebeld dat hij daarmee moest ophouden, omdat dat het communicatiebeleid
van de minister zou doorkruisen. Is dat juist?De heer Van Baal: Ja. Ik heb hem gebeld
naar aanleiding van zijn publieke optreden. Kolonel Brantz weet als geen ander
dat je je als militair bij je professie moet houden en je niet op het gebied
van de politiek moet begeven. Ik heb kolonel Brantz aangesproken naar aanleiding
van een opmerking die de minister had gemaakt tegen de directie Voorlichting
over dit onderwerp. Toen ik op een maandagochtend bij generaal Couzy zat –
ik denk dat dat de 25ste is geweest – kwam dat bericht dat de minister
een opmerking had gemaakt binnen. Ik heb daarop kolonel Brantz gezegd dat
hij zich bij het geven van interviews moest houden aan de verantwoordelijkheid
waar hij voor stond. Hij moest zich niet begeven op het gebied dat des politieks
is. Daar was geen woord Spaans bij.De voorzitter: Dat had de minister tegen Voorlichting
gezegd en Voorlichting gaf dat weer aan u door?De heer Van Baal: Ja. Het gebeurde toevallig
op het bureau van generaal Couzy. Wij hebben toen onmiddellijk contact gehad
met kolonel Brantz. Ik moet zeggen dat hij in mijn ogen voortreffelijk heeft
gefunctioneerd, maar als er iets niet goed gaat, wordt hij daarop aangesproken.De voorzitter: U had het idee dat het communicatiebeleid
van de minister werd doorkruist. Welk element van het communicatiebeleid?De heer Van Baal: Een militair moet zich
niet met de politiek bemoeien. Het is een militair met een militaire verantwoordelijkheid
in UNPROFOR. Hij moet zich vooral niet bemoeien met zaken waar de minister
over gaat.De voorzitter: Volgens Brantz zou u gezegd
hebben: Charlie, je hebt de naam van Voorhoeve en Pronk door het slijk gehaald.De heer Van Baal: Dat zou best kunnen.De voorzitter: Waar baseert u dat op?De heer Van Baal: Op datgene wat hij
gezegd heeft, niet op datgene wat ik vind. Hij had een interview gegeven en
daar was geweldige commotie over ontstaan. Ik heb de man daarop aangesproken.
Dat is niet meer dan terecht. Als mensen hun boekje te buiten gaan, worden
ze daarop aangesproken.De voorzitter: Er was ook nog een ambtsbericht
in augustus. Ook daarin werd een aantal zaken in zijn richting gesteld. Hij
zegt dat hij mede naar aanleiding van het ambtsbericht altijd het gevoel heeft
gehad dat hij belemmerd is geweest in zijn carrière. Kunt u daarop
reageren?De heer Van Baal: Kolonel Brantz is een
uitstekende kolonel. Hij heeft niet de capaciteiten om een generaalsfunctie
te vervullen.De voorzitter: Dank u. Mijnheer Van Baal,
ook u vraag ik of er nog iets is wat u mondeling onder de aandacht van deze
commissie wilt brengen.De heer Van Baal: Ja, bijzonder graag.Dit verhoor staat toch een beetje in het teken van de rol die een Nederlandse
officier heeft gespeeld bij het drama van Srebrenica. Ik wilde daar weer naar
terug, omdat het daarom gaat. De internationale gemeenschap heeft ondanks
herhaaldelijk verzoek, ook van de mensen die daar gefunctioneerd
hebben, te weinig troepen kunnen leveren voor de vredesmissies in Bosnië-Herzegovina
en Kroatië. Mede daardoor is het in 1995, ondanks het feit dat het vredesproces
misschien wel een kans heeft gehad in voorgaande perioden, volledig mislukt.Dat is met name gekomen omdat gaande het traject het mandaat en de kracht
van UNPROFOR uitgehold zijn. Dat is op verschillende manieren gebeurd. Punt
1: te weinig troepen. Punt 2: de Post air strike guidance. Punt 3: het ondergeschikt
maken van de uitvoering van de taak aan de veiligheid van het VN-personeel.
Punt 4: het willen concentreren van de UNPROFOR-eenheden op het gebied van
de MKF. Punt 5: de publieke discussie over terugtrekken en aan de andere kant
bescherming bieden met een rapid reaction force. Punt 6: de pauzeloze discussie
in Amerika over lift and strike. Punt 7: de overtuiging bij Mladic, die hij
ook in de richting van generaal Janvier op 29 mei heeft geuit, dat de grote
landen geen oorlog zouden riskeren voor Bosnië-Herzegovina. Punt 8: de
Bosnische regering vond terecht dat de enclaves in stand gehouden moesten
worden, maar besefte dat UNPROFOR onmachtig was om de mensen daar te beschermen.
Dat alles bij elkaar heeft Mladic een unieke kans gegeven om de situatie naar
zijn hand te zetten. De gruwelijkheden die daarbij hebben plaatsgevonden,
zijn echt de verantwoordelijkheid van Mladic en zijn trawanten. Ik hoop dat
hij nog een keer in het hotel hier een paar kilometer hier vandaan zijn straf
zal komen uitzitten.De VN hebben dit niet voorkomen. De VN zijn niet zij, maar dat zijn ook
wij. Ook Nederland heeft dit niet kunnen voorkomen. Misschien hebben wij dat
ook wel niet gewild. Dat is heel hard om te beseffen. In ieder geval is het
een humanitaire nederlaag geworden. Laten wij dat gewoon erkennen. Wij hebben
daar een humanitaire nederlaag geleden. Laten wij dat erkennen en laten wij
daar ook niet voor weglopen.Ik heb heel grote waardering voor het NIOD. Ik heb met bewondering gelezen
over het zoeken naar de oorzaken voor deze tragedie. Ik deel voor een heel
groot gedeelte de conclusies. Ik ben heel erg blij met het genuanceerde beeld
over het bataljon en zijn commandant. Ik ben door het NIOD gesterkt in de
opvatting die ik al in 1995 had; ik heb mijn opvatting nooit hoeven bijstellen.En dan de nasleep. Het leek wel alsof wij na terugkeer verbouwereerd waren
en op een vreemde manier wakker waren geworden in de wrede mensenwereld. Dat
kon toch niet bestaan! Wij zijn vervolgens heel nadrukkelijk naar onszelf
gaan kijken. Wij hebben het gevoel uitgestraald: als wij nou maar een beetje
lijden, dan lijden wij in ieder geval een beetje mee met de Moslimbevolking.
Ik denk dat dat een heel verkeerde benadering is geweest. De kans om dat op
een andere, veel betere manier te doen, de kans die u nu aangrijpt met uw
enquêtecommissie, had wat mij betreft ook in 1995 aan de orde kunnen
komen. Gewoon uitgebreid alles boven water halen wat boven water te halen
is.Ik ben het absoluut oneens met wat het NIOD concludeert met betrekking
tot onwil. Dat heeft ook te maken met mijn beroepseer. Mensen die hun leven
willen geven voor hun taakuitvoering, beschuldigen van onwil, is volkomen
onterecht. Het is niet juist, het niet onderbouwd, het is suggestief en het
is ongelooflijk kwetsend. Wat niet bewezen is, moet van tafel. Absoluut.Ik heb een suggestie. Ik hoop dat wij van de periode van 1995 tot en met
het uitkomen van uw rapport en de discussie erover ons realiseren dat het
inzetten van de krijgsmacht iets is dat niet zomaar past bij de cultuur van
Nederland. Nederland is in vele opzichten een pacifistisch land en weet niet
goed om te gaan met geweld. Het laatste jaar heeft dat nog eens nadrukkelijk
kenbaar gemaakt. Ik denk dat het heel erg goed zou zijn om ons te realiseren
dat als wij geen oorlogssituatie hebben waarin militairen hun vak professioneel
kunnen uitvoeren, maar in het kader van vredesoperaties militairen ook ingezet
worden als politieagent, hulpverlener, diplomaat en soms als militair, gezagsdrager
en gewelduitoefenaar, wij die militairen moeten beschermen. Ik doe de suggestie
om de inzet van de krijgsmacht bij vredesoperaties wettelijk te verankeren,
net zoals dat bij de politie is gebeurd. Daarmee wordt helder – met
het toetsingskader zijn wij al heel ver op weg – hoe de verantwoordelijkheden
liggen bij uitzending en bij voorbereiding van uitzending, en wat de rechten
en plichten van militairen zijn als zij functioneren in een vredesoperatie
en naderhand. Wij moeten die kans niet voorbij laten gaan. De discussies die
wij de afgelopen jaren hebben gehad, zijn steeds meer gericht geweest op de
uitvoerende commandant, op die Dutchbatters die daardoor absoluut in de problemen
zijn gekomen, vanwege de onmacht waarin zij terecht zijn gekomen. Daar dragen
wij echt met z'n allen de verantwoordelijkheid voor. Dank u zeer.De voorzitter: Mijnheer Van Baal, dank u wel.
Het is niet mijn gewoonte om op het laatste statement te reageren, dus dat
zal ik ook nu niet doen. De commissie neemt het mee.Ik vraag u, het proces-verbaal van dit verhoor te ondertekenen.Sluiting 18.00 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 21Maandag 18 november 2002De heer H.F. DijkstalFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagMaandag 18 november 2002Aanvang 18.10 uurVerhoord wordt de heer H.F. DijkstalVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van
Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
H.F. Dijkstal, geboren op 28 februari 1943 te Port Said. Mijnheer Dijkstal,
ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de
belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele
waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Dijkstal: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Dijkstal, u was in
1995 vice-premier in het eerste kabinet-Kok. Het is in die hoedanigheid dat
wij u hebben uitgenodigd. Mevrouw Vergeer heeft de vragen aan u voorbereid
en ik geef haar graag het woord.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnneer Dijkstal,
goedenavond.De heer Dijkstal: Dag, mevrouw.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil het met
u hebben over de ministerraadsvergadering van 11 juli, na de val van de enclave.
Er is dan een bijzondere zitting in het Defensiecrisisbeheersingscentrum dat
onder het ministerie van Defensie was gevestigd. Wat heeft de ministerraad
met die specifieke vergadering op 11 juli proberen te bereiken?De heer Dijkstal: Daar kan ik u geen
antwoord op geven. Wij zijn op een uitzonderlijke wijze bijeengeroepen op
een uitzonderlijke plaats om een ministerraadsvergadering te houden over een
zeer ernstig onderwerp. En daar kom je als individuele minister naartoe –
overigens niet alleen ministers maar ook staatssecretarissen – om je
een oordeel te vormen over wat er gebeurd is en om te bezien als hoogste bestuur
van ons land wat je moet doen. Dat is de normale taak van een ministerraad
en in dit geval in bijzondere omstandigheden. Ik kan u verder echter niet
vertellen wat de bedoeling was van de ministerraad. In ieder geval is naderhand
gebleken dat wij die ministerraad gebruikt hebben om informatie uit te wisselen
om van daaruit te kijken hoe verder gehandeld moest worden.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft gekeken
hoe u verder zou moeten handelen. Was het ook de bedoeling van de ministerraad
om te praten over tijd winnen voor de vluchtelingen?De heer Dijkstal: Het was niet de bedoeling
van de ministerraad, maar het is wel zo dat er in de ministerraad natuurlijk
gesproken is over de ontstane situatie en over wat verder te doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was tijd winnen
daarvan een element?De heer Dijkstal: U brengt mij nu in
grote moeilijkheden. Ik kan niet aan u vertellen wat er allemaal in een ministerraad
is besproken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er over tijd
winnen gesproken?De heer Dijkstal: Dat kan ik mij niet
herinneren, maar ik heb het verder ook allemaal niet nagegaan. Mij is bekend
geworden dat een deel van de notulen van die ministerraad openbaar is geworden,
hetgeen ik zeer ernstig vind en ook zeer betreur. In die notulen speel ik
ook wel een rol, waarover ik best iets wil zeggen, maar verder kan ik u niet
vertellen over wat de bedoeling was van iedereen en wat er gezegd is en wat
de uitkomst was, anders dan datgene wat door de minister-president daarna
gewoon is meegedeeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op de uitkomst
van die vergadering kom ik zo meteen nog terug. In het TCBU-rapport wordt
voor het eerst melding gemaakt van het begrip "lotsverbondenheid". Het gaat
dan om lotsverbondenheid tussen Dutchbat en de bevolking van de enclave. Ook
in het NIOD-rapport komt de term aan de orde. Deze term zou ook zijn genoemd
tijdens de ministerraadsvergadering van 11 juli en volgens een artikel in
de Volkskrant neemt u tijdens die vergadering als eerste de term lotsverbondenheid
in de mond. Is het juist dat u toen voor het eerst die term gebruikte?De heer Dijkstal: Dat weet ik niet. Daar
kan ik u geen mededeling over doen. Ik kan wel bevestigen dat ik het woord
gebruikt heb.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, u heeft het
toen gebruikt. Wat waren toen uw beweegredenen voor het gebruik van die term?De heer Dijkstal: Ik zei u zo-even dat
het een zeer uitzonderlijke en tragische omstandigheid was waaronder de ministerraad
bijeen was. Iedereen die er zat, had het volledige besef hoe uitzonderlijk
de situatie was. Nadat wij wat bijgepraat waren over wat er op dat moment
bekend was, was het natuurlijk van groot belang om in de ministerraad te bepalen
welke koers gevaren zou moeten worden. Er lagen als het ware allerlei vragen
op tafel. Ikzelf vond het van groot belang om de positie van mijzelf en, doordat
ik ook namens de VVD-collega's in het kabinet sprak, ook de positie van de
VVD-bewindslieden in dat overleg te markeren. In theorie waren er drie mogelijkheden.
De ene was: dit is zo ernstig, wij kunnen hier niets meer aan doen en wij
trekken onmiddellijk de troepen terug. De andere mogelijkheid was om het mandaat
dat er lag, terzijde te leggen en op eigen houtje nadere militaire of andersoortige
maatregelen te nemen. De derde mogelijkheid, waarvoor ik gekozen heb, was
om aan te geven dat ik die twee andere mogelijkheden niet wilde en dat wij
zaten met een mandaat – achteraf bekeken was het een beperkt mandaat –
en dat in die zin het lot van onze mensen van Dutchbat verbonden was aan het
lot van de mensen daar; maar dan wel binnen het mandaat. Ook om politieke
reden heb ik dat in het kabinet willen accentueren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom was het
nodig om een politieke reden te accentueren?De heer Dijkstal: De voorgeschiedenis
van deze vredesoperatie begon natuurlijk al in het kabinet daarvoor, toen
de besluitvorming is genomen, waarbij de VVD-Tweede-Kamerfractie, waarvan
ik toen deel uitmaakte, lang heeft zitten wikken en wegen en heeft geaarzeld
over het instemmen met die vredesoperatie. Die aarzeling was vooral gelegen
in de militaire voorwaarden rond die operatie. Ik noem de rules of engagement,
de exitstrategie etc. Ik herinner mij dat er in de fractie toen meerdere malen
uitgebreid over is gesproken. Uiteindelijk hebben wij toen ja gezegd. Ik wil
daarmee aangeven dat er in die kabinetsperiode grote terughoudendheid was
bij de VVD-fractie om ja te zeggen tegen zo'n vergaande vredesoperatie. Daarna –
dat speelt zich af een paar weken voor eerdergenoemde ministerraadsvergadering –
had de toenmalige voorzitter van de VVD-fractie, de heer Bolkestein, een openbare
toespraak gehouden op de partijraad van de VVD. Daarin was hij in meer algemene
termen wat kritisch over vredesoperaties. Dus ik moest er rekening mee houden
dat de positie van Nederland op de 11de juli in Srebrenica een heel moeilijke
was en dat de VVD als fractie en wijzelf wellicht als bewindslieden verleid
zouden kunnen worden tot iets wat ik niet acceptabel vond op dat moment, namelijk
het terugtrekken van de troepen. Dus ik heb geprobeerd politiek te markeren
dat de VVD-bewindslieden – ik kon daar natuurlijk niet namens de fractie
spreken – vonden dat wij moesten proberen om binnen het mandaat te doen
wat wij konden doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk.
Het begrip "lotsverbondenheid", was dat iets nieuws op dat moment?De heer Dijkstal: Neen, natuurlijk niet.
Ik verbaasde mij een beetje over de discussie die erover ontstond. Op het
moment dat je als parlement – ik ga nog even terug naar mijn positie
in de fractie – besluit om mee te doen aan zo'n operatie, dan doe je
dat omdat je een verbondenheid voelt met het lot van de mensen daar. Voel
je die verbondenheid niet, dan doe je er niet aan mee. Van het begin af aan
hoopten en meenden wij dat door deelname van Nederland aan die militaire operatie,
wij iets konden doen voor de mensen daar, het bewaren van de vrede in die
enclave. Dus wat dat betreft is het begrip "lotsverbondenheid" een heel normaal
begrip.Mevrouw Vergeer-Mudde: Denkt u dat de
andere mensen in de ministerraad er ook zo over dachten?De heer Dijkstal: Dat weet ik niet. Ik
denk het wel, maar daar heeft u niets aan. Dat moet u maar aan hen vragen,
voorzover ze de vrijheid hebben om er iets over te zeggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u wilde speciaal
met dat woord uw positie bepalen en iets duidelijk maken over het standpunt
van de VVD-fractie?De heer Dijkstal: Ja, en vooral ook om
in die ministerraad een klimaat, een sfeer te hebben waarin je als collectief
bestuur met elkaar probeert tot een zo goed mogelijke oplossing te komen voor
de problemen die dan ontstaan zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er op basis
van die discussie een besluit uit gekomen? Wat moest de ministerraad gaan
communiceren richting Dutchbat en UNPROFOR?De heer Dijkstal: Ik ga u er niets over
zeggen. Niet alleen omdat ik het niet weet maar ook omdat ik u niets kan meedelen
over wat er in die ministerraad is besproken. Voorzover er iets was wat gecommuniceerd
kon worden, is dat gecommuniceerd door hetzij de minister-president hetzij
wellicht de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Defensie.De voorzitter: Ik zou er graag nog een procedurele
opmerking bij willen maken. U kunt natuurlijk hier niet citeren uit de ministerraadnotulen
aangezien die nu eenmaal een bijzondere status hebben, hetgeen ik uiteraard
respecteer. Overigens is het wel zo, dat die ministerraadnotulen van die avond
over dit onderwerp ook op internet zijn te vinden. Dat is ook een reden waarom
de commissie meent wat meer vrijheid te hebben om uitgerekend over die ministerraad
ook in het openbaar te spreken, los van het feit dat wij ook de andere ministerraden
wel bekijken, maar dat behoort tot het werk van de commissie. Ik wilde dat
even gezegd hebben. Wij begrijpen dat u er niet zoveel over kunt zeggen, maar
tegelijkertijd wijs ik erop dat bepaalde zaken al min of meer naar buiten
zijn gekomen en in de openbaarheid zijn gebracht.De heer Dijkstal: Ik vind overigens dat
ook u terughoudendheid moet betrachten om daarover te vragen, ook al staat
het op internet. Juist het parlement moet zich realiseren wat de betekenis
is van de vertrouwelijkheid van de notulen van de ministerraad. Als het parlement
dat anders zou willen, dan zal het moeten proberen om ze voortaan openbaar
te krijgen. Er zijn groeperingen die dat willen, maar u zou die vertrouwelijkheid wellicht ook wat meer moeten respecteren.De voorzitter: Dat zou dan hooguit een reden
zijn om er niet uit te citeren. Dat heeft u ons niet horen doen en dat zullen
wij ook niet doen. Wel is het van belang om precies te weten hoe er in het
kabinet precies werd gedacht over de toen ontstane situatie rond Srebrenica.
Maar dat is ook de reden waarom u hier zit, om uw inbreng in het kabinet op
dat moment toe te lichten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nog even
terug op het begrip "lotsverbondenheid". Betekende dat voor u dat er in alle
gevallen aan moest worden vastgehouden of waren er ook voorwaarden waaronder
Dutchbat het mocht verbreken?De heer Dijkstal: Ik was en ben nog steeds
van mening dat het mandaat bepalend is voor het handelen van de Nederlandse
regering. Dat mandaat is toen zeer uitgebreid besproken. Achteraf weten wij
dat het mandaat wellicht niet helemaal toereikend was, maar in ieder geval
toen, zowel in 1993 als naderhand, waren de enige maatstaf de afspraken die
in formele zin gemaakt waren, dus het mandaat. Als je wilt proberen te doen
wat je kan voor de mensen daar, dan kan zich dat alleen maar afspelen binnen
dat mandaat. Het is natuurlijk wel zo dat binnen de ruimte van dat mandaat
zich allerlei mogelijkheden voordoen, vooral op kleinere schaal. Er doet zich
iets voor en daar moet dan op gereageerd worden. Het mandaat voorziet niet
overal in, dus er is een zekere ruimte voor de militairen ter plekke, dan
wel voor de politiek verantwoordelijken in Nederland, om te proberen adequaat
te reageren, maar wel binnen dat mandaat.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het volgens
u zo, dat het mandaat het toeliet dat Dutchbat met gevaar voor eigen leven
de bevolking daar zou beschermen?De heer Dijkstal: Dat liet het misschien
wel in theorie toe, maar met zulke beperkte militaire middelen kun je natuurlijk
niet veel doen. Dat is gebleken uit alle rapportages en ook wel uit de gesprekken
die u als commissie de afgelopen dagen gevoerd heeft met betrokkenen; daar
ligt natuurlijk de beperking in.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was dan voor
u de betekenis van de lotsverbondenheid binnen die beperkingen?De heer Dijkstal: Dat ik niet wilde dat
wij in die ministerraad zouden zeggen: het is vreselijk wat daar is gebeurd,
maar wij hebben geen militaire middelen, dus wij gaan daar onmiddellijk weg.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wilde u dan met
die lotsverbondenheid aangeven dat er beperkingen aan zaten in de zin dat
het een beperkt mandaat was?De heer Dijkstal: Niet met dat woord,
maar het is wel als zodanig gezegd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heeft u dat
er aan toegevoegd?De heer Dijkstal: Ja, dat denk ik wel.
Ik vond het in ieder geval zeer duidelijk, vanaf het begin tot en met de dag
van vandaag. Het mandaat heeft daarna nog heel veel gevolgen gehad. Dat weet
ook de voorzitter van de toenmalige commissie-Bakker. Het geeft ook aan hoe
belangrijk het was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u wel zeggen
wat de conclusie van de ministerraad was ten aanzien van het begrip "lotsverbondenheid"?De heer Dijkstal: Neen, dat kan ik u
niet zeggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er niet een
besluit genomen?De heer Dijkstal: Ik moet herhalen wat
ik u zo-even heb gezegd. Als de ministerraad een besluit heeft genomen dat
naar buiten kon worden gebracht, dan is dat naar buiten gebracht door de minister-president
en wellicht door de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse
Zaken. Dat ligt voor de hand. Ik heb het verder overigens niet nagegaan en
ik heb er verder ook niets aan toe te voegen of af te doen. Als het niet naar
buiten is gebracht, heb ik niet de vrijheid om daar iets over te zeggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet ook niet
of de minister-president of een van de andere ministers een besluit uit de
ministerraad naar buiten heeft gebracht richting Zagreb of Sarajevo?De heer Dijkstal: Neen, ik heb dat niet
nagegaan, maar dat moet voor u gemakkelijk na te gaan zijn, want dan is het
een openbare mededeling geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u de indruk
dat de ministers Kok, Voorhoeve en Van Mierlo voor die 11de juli ook het begrip
"lotsverbondenheid", wellicht in andere terminologie, in hun beleid als uitgangspunt
hanteerden?De heer Dijkstal: Ik sta onder ede; ik
kan er geen antwoord op geven of ik de indruk heb dat bewindslieden voor die
tijd over dat woord wel eens ... Dat weet ik niet. Ik kan dat niet nauwkeurig
beantwoorden. Ik weet wel dat het ook van dat kabinet de insteek was om wat
te doen voor de mensen daar. Als u daar het woord lotsverbondenheid aan koppelt,
zijn we al weer gauw thuis.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus de
insteek van het kabinet?De heer Dijkstal: Natuurlijk, wij hebben
overgenomen wat het kabinet daarvoor als besluit heeft genomen, namelijk deelname
aan een vredesoperatie waarin men wilde proberen om iets voor de mensen daar
te doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarna zijn er
nog ministerraadsvergaderingen geweest op 12, 13 en 14 juli. Is er toen verder
nog gesproken over het begrip "lotsverbondenheid" of een ander begrip dat
er op lijkt?De heer Dijkstal: Daar kan ik u geen
mededeling over doen. Ik heb het niet nagegaan, ook niet omdat het geen zin
heeft iets na te gaan waarover ik u geen mededeling kan doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan heb ik nog
een laatste vraag voor u. In de uitzending van NOVA op 28 maart jongstleden
zegt minister Pronk: terugkijkend, hebben we gefaald. Daarmee doelt hij op
het falen van de politiek. Bent u het eens met die conclusie?De heer Dijkstal: Dit is een heel vervelende
vraag die u aan mij stelt. Toen ik nog voorzitter was van de VVD-fractie,
was ik bereid om het debat hierover in de Kamer te voeren. Er
is een meerderheid in de Kamer geweest die dat niet heeft willen doen. Ik
zit nu in een rol waarin ik geen voorzitter meer ben van de VVD-fractie en
ik vind eigenlijk dat het niet meer zo belangrijk is wat ik ervan vind. Het
is relevant wanneer u uw werk gedaan heeft en er straks een politiek debat
plaatsvindt, wat dan de fractie van de VVD onder leiding van de fractievoorzitter
als politiek oordeel geeft over deze gehele reeks van gebeurtenissen en de
uitkomst ervan. Het enige wat ik u daarover kan zeggen – ik verwijs
u naar wat ik daarover gezegd heb als fractievoorzitter in de vergadering
die wij in april in dit gebouw gehouden hebben – is dat ik geneigd ben
de conclusies van het NIOD-rapport te steunen. Ik formuleer dat voorzichtig
omdat ik van mening ben dat de Kamer eerst nog daarover in schriftelijk en
mondeling overleg met de regering moet treden om zich een definitief oordeel
te vormen. Ik heb één uitzondering gemaakt in dat debat, en
wel waar ik gezegd heb dat wij er al heel snel achterkwamen hoe belangrijk
het is dat het mandaat goed is; de beperktheid van het mandaat en de toetsingscriteria.
Dat heeft daarna op meerdere momenten aandacht gekregen. Wij zitten inmiddels
in een situatie waarin ik meen dat aan de hand van de toetsingscriteria die
wij vandaag hanteren, wij toen in 1993 niet ja zouden hebben gezegd tegen
zo'n operatie. Maar dat is de wetenschap die je achteraf altijd gemakkelijk
kunt hebben.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik denk dat ik
de vraag moet herhalen. Van toepassing op uw eigen functie destijds van vice-premier;
vindt u dan dat u toen heeft gefaald in de zin zoals minister Pronk dat bedoeld
heeft?De heer Dijkstal: Neen. Ik heb mij zeer
verbaasd over die opmerking van hem. Ik vind dat het kabinet geprobeerd heeft
te doen wat mogelijk was binnen de randvoorwaarden die er waren. Ik doel dan
op het mandaat en ook op de internationale omstandigheden. Je kan misschien
van oordeel zijn dat het kabinet op bepaalde onderdelen anders had moeten
handelen, maar ik vind het een erg goedkoop nummer om te spreken over falen.
Daar is geen sprake van.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het
kabinet het op een aantal onderdelen anders had kunnen doen. Bedoelt u dan
uw eigen kabinet?De heer Dijkstal: Zo u wilt, is dat denkbaar.
Ik weet het niet. Ik heb dat ook verder allemaal niet meer nagegaan. Die mening
kun je hebben, maar het gaat wel heel erg ver om te spreken over falen en
over schuld. Ik heb er overigens al eerder uitspraken over gedaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben hiermee
gekomen aan het eind van mijn vragen. Dank u wel, mijnheer Dijkstal.De voorzitter: Mijnheer Dijkstal, ik stel
u de laatste vraag. Is er iets wat u zelf nog onder de aandacht van deze commissie
zou willen brengen?De heer Dijkstal: Neen, dat wil ik niet.
Ik vond het zelf een heel moeilijk gesprek, omdat ik zoveel dingen niet kan
zeggen en ik ook meen niet te moeten kunnen zeggen. Dus dan wordt het allemaal
een beetje cryptisch. In ieder geval meen ik dat ik hier vooral ben omdat
er notulen zijn uitgelekt en op internet zijn verschenen, hetgeen nooit heeft
mogen gebeuren. Ik vind het wel vreemd dat je om die reden voor een enquêtecommissie
wordt gehoord. Dat is geen verwijt aan u, maar het geeft wel aan hoe belangrijk
het is dat mensen in dit land zich aan de afspraken inzake normen en waarden
houden, ook als het gaat om het staatsrecht.De voorzitter: Wij reageren niet op laatste
verklaringen, dus dat zal ik ook nu niet doen. Ik dank u voor uw aanwezigheid.Sluiting 18.35 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 22Woensdag 20 november 2002De heer H.P.M. KreemersFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 20 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer H.P.M. KreemersVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik open de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. De commissie zal vandaag
vier mensen horen die werkzaam zijn of waren bij het ministerie van Defensie:
de heer Kreemers, voormalig voorlichter, de heer De Winter, toenmalig directeur
van de directie Algemene beleidszaken, de heer Barth, toenmalig en huidige
secretaris-generaal, generaal Bastiaans, leider van de debriefing in Zagreb
in juli 1995. Daarnaast hoort zij de voormalige minister Pronk en de voormalige
minister-president Lubbers.Aan de orde is het verhoor van de heer H.P.M. Kreemers, geboren op 14
mei 1955 in Maastricht. Mijnheer Kreemers, ik verzoek u en de overige aanwezigen
op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte
luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Kreemers: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Kreemers, wij kennen
u van het boek De achterkant van de maan. Vele mensen hebben boeken geschreven
over hun ervaring met het onderwerp van deze enquête. Niettemin willen
wij u een aantal vragen stellen en die zullen gesteld worden door mevrouw
Huizinga.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Kreemers,
u was als plaatsvervangend directeur voorlichting op het ministerie van Defensie
nauw betrokken bij de informatievoorziening aan de minister van Defensie rondom
de periode van de val, en ook daarvoor, van de enclave Srebrenica. Wat was
uw rol bij de informatievoorziening aan de minister?De heer Kreemers: Die bestond uit twee
vormen van betrokkenheid. Ik kreeg uiteraard vragen van journalisten, media,
die tekst en uitleg wilden hebben. Vaak wilden zij ook een reactie van de
minister hebben op informatie die niet bekend of in strijd was met onder andere
wat in het debriefingsrapport stond. Voor de beantwoording en reacties op
die vragen heb ik gezorgd. Ik heb dat niet alleen gedaan. Op een gegeven moment,
vrij snel na de val van Srebrenica, had zich een soort geïmproviseerd
werkverband gevormd van mensen van de directie Algemene beleidszaken, Defensiestaf
en nog wat andere mensen daar omheen. Een vast patroon was dat, nadat de vragen
van de media waren beantwoord en publicaties waren uitgegaan, er Kamervragen
of verzoeken van de Tweede Kamer kwamen om een brief van de minister. Dan
verschoof het initiatief om die informatie aan de minister door te geven door
naar de directie Algemene beleidszaken. Ik speelde hier ook een rol in als
leverancier van informatie aan de directie Algemene beleidszaken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kreeg u wel
eens een formele opdracht na de val van Srebrenica om bepaalde kwesties uit
te zoeken?De heer Kreemers: Ik heb in februari
1996 van de minister persoonlijk de opdracht gekregen om hem rechtstreeks
en onverwijld te informeren als ik zaken constateerde die voor hem van belang
waren. U moet zich voorstellen dat op dat moment sprake was van een diep wantrouwen
tussen de Defensieorganisatie aan het Plein, het ministerie, en de Koninklijke
Landmacht. Het verzoek van de minister kwam in de periode na de bevordering
van overste Karremans tot kolonel. De minister wist niets af van deze bevordering.
Hij had het gevoel dat hij niet volledig werd geïnformeerd door de landmacht
en zocht steun bij onder anderen mij om langs dat kanaal informatie te krijgen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het een
open opdracht? Er werden geen bepaalde kwesties aangeroerd?De heer Kreemers: Het was min of meer
een open opdracht. In het kader van die opdracht heb ik een paar keer de minister
geïnformeerd. De eerste keer gebeurde dat in juli 1996, toen ik een verhaal
te horen kreeg dat niet voorkwam in het debriefingsrapport. In de nacht van
11 op 12 juli 1995 was een pantservoertuig van Dutchbat over Moslims heengereden.
Dat was de eerste keer dat ik de minister rechtstreeks heb geïnformeerd.
De tweede keer was op 1 juli 1997, toen ik bij toeval de zogeheten managementsrapportage
kreeg van de Koninklijke Marechaussee. Dit overzicht was opgesteld door het
hoofd van de centrale recherchedienst van de marechaussee op
4 augustus 1995. Daarin stonden zaken die later in de publiciteit zijn gekomen,
maar die op 4 augustus 1995 voor ons volstrekt onbekend waren. Ik heb dat
toen aan de minister toegestuurd met een briefje erbij dat ik vond dat wij
dit in augustus 1995 hadden moeten weten. Toentertijd heb ik dat niet via
de secretaris-generaal gestuurd, want ik vond het, omdat ik op 1 juli 1997
die rapportage kreeg, stokoude mosterd na de maaltijd. Wij hadden dat ding
twee jaar eerder moeten hebben. Ik wilde voorkomen dat er fuss zou ontstaan
als ik het via de geëigende weg zou sturen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u
die opdracht kreeg. Was dit een formele opdracht?De heer Kreemers: Hij kwam van de minister.
Als de minister die opdracht geeft, is dat wat mij betreft klip en klaar.Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister
heeft u rechtstreeks die opdracht gegeven.De heer Kreemers: Ja, persoonlijk.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer u opdracht
kreeg dingen uit te zoeken, rapporteerde u dan rechtstreeks aan de minister?De heer Kreemers: In die gevallen wel.
Ik wil beklemtonen dat het niet de bedoeling was om wie dan ook te passeren
in die informatievoorziening. Ik heb er altijd voor gezorgd, als de gelegenheid
er was, anderen te informeren, ook de secretaris-generaal. Bij het voorval
met de YPR, het pantservoertuig, was de secretaris-generaal in die periode
met vakantie. De managementsrapportage heb ik buiten de secretaris-generaal
om gedaan om, zoals ik al zei, fuss te voorkomen. Naar aanleiding van het
incident met de YPR kwam ik zelf fors onder vuur te liggen op het ministerie.
Ik wilde geen herhaling van die hele meute die naar mij toekwam en mij wilde
aanspreken op wat ik gedaan had.Mevrouw Huizinga-Heringa: U rapporteerde
rechtstreeks aan de minister, maar ook via de secretaris-generaal.De heer Kreemers: Ik denk dat ik 100
tot 150 keer dingen gemeld heb aan de minister en dat is allemaal via de secretaris-generaal
gegaan. Als voorlichter heb je vaak één op één
contact met de minister. Vaak is daar het hoofd kabinet van de minister bij
aanwezig en die zorgt altijd voor de feedback naar andere instanties als er
zaken zijn waarvan het hoofd kabinet vindt dat ze dat moeten weten. Het hoofd
kabinet heeft een lastige taak, omdat bij Defensie niet altijd de verantwoordelijkheden
duidelijk liggen. Het hoofd kabinet heeft het altijd heel zorgvuldig en goed
gedaan. Als ik bij de minister was geweest en hem meldde wat van belang was
voor anderen, zorgde hij ervoor dat die informatie ter plekke kwam.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u
het op een gegeven moment niet via de secretaris-generaal had gedaan om fuss
te voorkomen.De heer Kreemers: Ja, om herrie te voorkomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoezo zou er
herrie komen als u het wél via de secretaris-generaal had gedaan?De heer Kreemers: Toen ik de minister
informeerde over het YPR-incident, het incident met het pantservoertuig, heeft
de minister gedreigd met aftreden. Hij wilde het precies uitgezocht zien.
Wij praten nu over 9 juli 1996. Het is toen uitgezocht, maar niet op de manier
waarom de minister had gevraagd. Er is niet uitgezocht wat er waar was van
wat ik hem had gemeld over het pantservoertuig. Men heeft de vraagstelling
gaande het onderzoek veranderd in: was dit al bekend tijdens de debriefing
en is dit ook bij het OM gemeld? Het antwoord op die twee vragen was: ja,
het is in de debriefing gemeld en ja, het is ook aan het OM gemeld. Dat laatste
bleek overigens achteraf niet helemaal correct te zijn. Ik ben toen bij de
minister geroepen en kreeg te horen dat wat ik tegen de minister had gezegd,
sterk afweek – ik gebruik nu de woorden van de minister – van
wat er in werkelijkheid was gebeurd. Een aantal mensen heeft toen mijn functioneren
ter discussie gesteld. Ik heb toen in overleg met de hoogste ambtelijke leiding
van het ministerie ouderschapsverlof aangevraagd. Ik ben toen twee maanden
weggeweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: U beschrijft
dat u op een gegeven moment problemen kreeg. Mij is nog niet duidelijk waarom
het voorbij gaan van de secretaris-generaal die herrie had kunnen voorkomen.De heer Kreemers: Ik had de minister
min of meer geadviseerd bij de managementsrapportage dat wij er niets mee
konden doen omdat het oud nieuws was: wij hoeven er niets mee te doen, dit
is gepasseerd. Die managementsrapportage had op 1 juli 1997, twee jaar na
de gebeurtenissen, in mijn ogen uitsluitend nog antiquarische waarde. Om nu
weer het hele apparaat in beweging te zetten en een discussie uit te lokken
over de waarde van het stuk, vond ik – eerlijk gezegd – buitengewoon
onverstandig.Mevrouw Huizinga-Heringa: U had een open
opdracht van de minister. Hebt u van de minister ook wel eens de opdracht
gekregen om een bepaalde kwestie uit te zoeken?De heer Kreemers: Ik herinner mij dat
de minister mij naar aanleiding van het debriefingsrapport, dat op 4 oktober
1995 op het ministerie arriveerde, gevraagd heeft om na te gaan wat het lot
van de vermisten was. Het probleem van het debriefingsrapport waarmee ik belast
werd, was dat dit rapport heel summier was over het lot van de vermiste Moslims.
Ik had in die tijd goede contacten met twee Amerikaanse journalisten, Stephen
Engelberg van de New York Times en Jeffrey Smith van de Washington Post. Beiden
waren bezig met grote reportages over het lot van de vermisten. Omdat ik met
hen in contact stond is mij toen gevraagd om een bijlage te schrijven bij
de brief – die weer een bijlage was bij het debriefingsrapport –
en twee alinea's in de brief zelf.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga nu naar
de grote debriefing in 1995 in Assen. De minister wilde zoveel mogelijk informatie
boven water krijgen over wat er bij de val gebeurd was. In uw boek De achterkant
van de maan schrijft u dat minister Voorhoeve van plan was om de debriefing
in handen te geven van de leiding van de Koninklijke Landmacht. U vond dat
geen goed idee, want u zegt dat je dan de landmacht rechter in eigen zaak
laat spelen. Waarom wilde de minister die debriefing laten uitvoeren
door de landmacht?De heer Kreemers: Dat weet ik niet. Ik
werd eerst verrast door de toewijzing van de debriefing aan de Koninklijke
Landmacht. Dit staat in de brief van 3 augustus 1995 aan de Tweede Kamer.
Normaal gesproken volgen dergelijke brieven een heel traject door het ministerie.
Zij krijgen voorparafen of parafen waarmee verschillende mensen hun instemming
met die brief tonen. Op 3 augustus zijn twee brieven over Srebrenica naar
de Tweede Kamer gestuurd: een over wangedrag, daar staan zes parafen op van
de directeur Algemene beleidszaken, de wnd. directeur Juridische zaken, chef
Defensiestaf, de plv. directeur voorlichting, enz.; op de brief waarin de
debriefing wordt opgedragen aan de Koninklijke Landmacht staat geen enkele
paraaf. Die is langs al die functionarissen heen geglipt. Ik heb de minister
op 4 augustus gevraagd waarom dit in handen van de Koninklijke Landmacht is
gelegd. Ik heb dat met hem besproken toen wij samen op weg waren naar een
tv-uitzending van NOVA in Hilversum. Gaande die tocht merkte ik aan de minister
dat hij bedenkingen had bij de carte blanche die hij aan de Koninklijke Landmacht
had gegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zei hij
in reactie op uw bezwaren daartegen?De heer Kreemers: Wij hadden toen al
een enorme informatieachterstand. Wij hoorden pas bijvoorbeeld de 22ste juli van de executies die zich hadden voorgedaan in de buurt van
de compound van Dutchbat bij Potocari waar luitenant Rutten foto's van gemaakt
heeft. Wij hoorden pas tijdens de persconferentie in Zagreb dat de bussen
niet begeleid waren: noch de bussen met vrouwen, noch de bussen met mannen,
terwijl wij tot dan toe altijd hadden aangenomen op basis van verkregen informatie
dat Dutchbat die bussen begeleid had. Wij hadden vraagtekens bij de protesten
van Karremans tegen het scheiden van mannen en vrouwen. Wij hadden een informatieachterstand.
Ik heb de minister erop gewezen dat het niet goed was om de Koninklijke Landmacht
dat zelf te laten uitzoeken. Het waren zaken die zich hadden voorgedaan bij
een eenheid van de Koninklijke Landmacht.Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakte dat
de minister duidelijk. Hoe reageerde hij op uw bezwaren?De heer Kreemers: Hij kreeg bedenkingen
en hij besloot om een paar dagen later, na het weekend van 5 en 6 augustus
1995, een aantal mensen bij elkaar te roepen om daarover te praten.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
er geen parafen stonden op een brief met de opdracht dat de Koninklijke Landmacht
het moest doen.De heer Kreemers: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom was
dat het geval?De heer Kreemers: Ik wist dat ik geen
paraaf had gezet. Twee weken geleden heb ik bij het archief van Defensie de
originele ontwerpminuut opgevraagd en toen zag ik dat er geen enkele paraaf
op stond.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
de minister dat had besloten. Had de minister dit langs al die instanties
geleid?De heer Kreemers: De minister is er niet
om dat soort administratieve zaken te regelen. Er ontbreekt ook een paraaf
van de secretaris-generaal. Die moet erop toezien dat de juiste procedures
binnen het ministerie worden gevolgd, maar ook hij is overgeslagen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie had dat
stuk dan opgesteld? Waar kwam het vandaan?De heer Kreemers: Het stuk kwam oorspronkelijk
van de directie Algemene beleidszaken. Het is opgesteld door een medewerker
van de directie Algemene beleidszaken.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei het al:
enkele dagen later betrekt minister Voorhoeve twee onafhankelijke personen,
de heren De Ruiter en Huijser bij de debriefing. Zij krijgen de rol van externe
adviseur. Generaal Van der Wind krijgt de leiding over de debriefing. Denkt
u dat de landmacht een andere doelstelling had met de debriefing dan de Centrale
organisatie?De heer Kreemers: Dat weet ik wel zeker.
Het is misschien goed terug te gaan naar de bijeenkomst na het weekend, waar
de minister een aantal van zijn adviseurs had uitgenodigd. Daar zijn drie
verslagen van. Een verslag heb ik zelf opgesteld. Bij het NIOD-rapport wordt
dat abusievelijk toegeschreven aan de directie Algemene beleidszaken, maar
dat komt omdat het is toegevoegd aan een nota van de directeur Algemene beleidszaken.
Er is een verslag van de plv. secretaris-generaal, die een groot deel van
de vergadering optrad als voorzitter en er is een verslag van generaal Warlicht.
De drie verslagen lopen volstrekt parallel. Het was de bedoeling om een helder
beeld te krijgen van wat in Srebrenica was gebeurd en om informatie te verzamelen
voor het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag. Op basis van die besluiten
heb ik een brief opgesteld, dat was ook een besluit van die vergadering, die
ik op 10 augustus naar de landmacht heb gestuurd. Het was een ontwerpbrief
van alle Dutchbatters met het verzoek om zo snel mogelijk te reageren en om
te beginnen met de debriefing. Daar stonden ook de doelstellingen in die ik
daarnet geformuleerd heb. De brief is uiteindelijk pas op 25 augustus door
generaal Couzy aan de Dutchbatters toegestuurd. Toen is de doelstelling van
de debriefing omgedraaid. Het was meer de bedoeling om de Dutchbatters te
laten praten en hun hart te laten luchten in het kader van de nazorg en in
het kader van lessons learned. Daarmee werd de hoofddoelstelling die wij hadden,
ondergesneeuwd, opzij gezet, door de doelstellingen die de landmacht graag
wilde uitvoeren.Mevrouw Huizinga-Heringa: De doelstellingen
die geformuleerd waren in de brief van generaal Couzy aan de Dutchbatters?De heer Kreemers: Die waren anders. In
de brief aan de Dutchbatters staat ook voor de eerste keer het begrip "vertrouwelijkheid".
Op de bijeenkomst van 8 augustus, die de minister bijeen had geroepen en waarvan
drie verslagen zijn, zijn over de vertrouwelijkheid geen afspraken gemaakt.
In geen van de drie verslagen komt u afspraken tegen over vertrouwelijkheid.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op die vertrouwelijkheid
kom ik zo terug. U zei dat in de brief van generaal Couzy een andere doelstelling
stond. Waarin verschilde die doelstelling?De heer Kreemers: Onze doelstelling was
het onderzoek helder te laten aangeven wat er was gebeurd. Alle feiten en
gebeurtenissen willen wij weten om de informatieachterstand in te lopen. Bij
de landmacht was het meer: wij moeten proberen om in het kader van de nazorg
de militairen te laten spreken en wij moeten uit de gesprekken die wij houden,
lessen trekken voor het operationele optreden van eenheden in de toekomst.Mevrouw Huizinga-Heringa: In die brief
kwam de vertrouwelijkheid aan de orde. Wanneer is die vertrouwelijkheid afgesproken?De heer Kreemers: Ik weet niet of er
een afspraak is gemaakt. Ik heb nooit begrepen dat daarover een afspraak is
gemaakt. Ik heb dit altijd als een voldongen feit ervaren. Overigens is die
vertrouwelijkheid op verschillende manieren geïnterpreteerd. Normaal
gesproken is er op Defensie, en zeker in die tijd, erg veel vertrouwelijk,
maar dat betekent vertrouwelijkheid naar buiten toe. Dit betekent ook dat,
als er een noodzaak is om dingen te weten, je die informatie wel kunt gebruiken.
Bij Defensie werken wij erg veel met geclassificeerde gegevens. Tot juni 1997
was zelfs het telefoongidsje van de Centrale organisatie dienstgeheim.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben vooral
benieuwd naar het moment waarop die vertrouwelijkheid aan de orde is geweest.
In de besprekingen die u hebt bijgewoond ...De heer Kreemers: ... is dit niet aan
de orde geweest. Op 22 september werd ik 's ochtends gebeld door een journalist
van NRC/Handelsblad, Frank Westerman, die mij vroeg naar een lijst van 59
gewonden. Ik ben toen samen met mensen van DAB, de Defensiestaf, naar allerlei
instanties gaan bellen – wij kenden die lijst niet – zoals het
Rode Kruis in Genève. Ik heb ook generaal Van der Wind gebeld. Om 11.48
uur die ochtend heb ik van generaal Van der Wind drie delen uit die briefingsverklaringen
ongevraagd toegestuurd gekregen. Voor het gemak waren daarbij zelfs geschreven
de naam, de rang en de functie van de Dutchbatters die die verklaring hadden
afgelegd. Ik heb, eerlijk gezegd, nooit begrepen wat die vertrouwelijkheid
precies betekende.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen was er
geen vertrouwelijkheid, want u kreeg het zo toegestuurd.De heer Kreemers: Ik kreeg wel het verzoek
om dit niet een op een door te geven aan de media, maar ik kon het wel gebruiken
om de vragen van de journalist te beantwoorden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil nog
even met u naar de doelstelling. U zei dat de doelstelling van de landmacht
was, de Dutchbatters veel meer de gelegenheid te geven om zaken te verwerken.
Van de week zat de heer Van Baal hier en hij zei dat de doelstelling van de
landmacht informatievoorziening was.De heer Kreemers: Ongetwijfeld in het
kader van lessons learned, en zij moesten natuurlijk het debriefingsrapport
schrijven. Zij kozen als hoofddoelstelling de nazorg en in het kader daarvan
hadden zij die vertrouwelijkheid nodig. In nazorg moet je je ook kunnen uitspraken
over de wijze waarop je collega's en je superieuren gefunctioneerd hebben.
Daarvoor hadden ze die vertrouwelijkheid nodig, zei men. Juist omdat die vertrouwelijkheid
werd gehanteerd, kon je niet meer een uitgebreid verslag maken van wat er
precies was gebeurd. Men had vertrouwelijkheid beloofd gekregen en dat betekent
dat men zich als het ware ook beperkingen oplegde bij het rapporteren.Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw visie
was de hoofddoelstelling van de landmacht de verwerking.De heer Kreemers: Dat leid ik af uit
de door generaal Couzy gewijzigde brief die op 25 augustus 1995 naar alle
Dutchbatters is gegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Van
Baal zei ook dat generaal Van der Wind rechtstreeks onder de minister functioneerde.
Wist u daarvan?De heer Kreemers: Nee, dat was nieuw
voor mij.Mevrouw Huizinga-Heringa: Onder wie dacht
u dat Van der Wind functioneerde?De heer Kreemers: Op de werkkamer van
generaal Van der Wind hing een heel grote foto waarop hij het eerste exemplaar
van het debriefingsrapport aanbiedt aan generaal Couzy. Dat is een foto waarvan
men zegt dat hij meer zegt dan duizend woorden. Hij viel onder de landmacht.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u daar
aanwijzingen voor?De heer Kreemers: Dat was afgesproken.
De opdracht was verleend aan de Koninklijke Landmacht. Na begin augustus ben
ik er altijd vanuit gegaan dat een buitenstaander de leiding zou krijgen over
de debriefing. In het verslag van de plv. secretaris-generaal wordt gesproken
over een supervisor. In het verslag van generaal Warlicht wordt gesproken
over een supercoördinator. In mijn verslag wordt gesproken over een leider
van het onderzoek. Uiteindelijk is dat generaal Van de Wind geworden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Is ook nog
overwogen om de heren De Ruiter en Huijser die uiteindelijk extern adviseur
werden de leiding te geven over de debriefing?De heer Kreemers: Dat was de aanvankelijke
bedoeling. Begin augustus is een lijstje gemaakt van personen die gevraagd
zouden worden om leiding te geven. Interessant is dat in het verslag van de
plv. secretaris-generaal staat dat met de aan te zoeken supervisor afspraken
gemaakt moeten worden over de modaliteiten van het onderzoek. Dingen als vertrouwelijkheid,
enz.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk
is dat niet gebeurd. Wat zijn de redenen daarvan?De heer Kreemers: Ik ben maar bij een
bespreking geweest. In die periode waren, bleven of gingen mensen op vakantie.
Eind augustus vond ik dat ik van keuzemogelijkheid drie gebruik mocht maken.
Ik ben toen een paar dagen met vakantie gegaan en toen zijn er beslissingen
genomen waarvan ik geen weet heb.Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet ook
niet wie uiteindelijk dat besluit genomen heeft.De heer Kreemers: Uiteraard uiteindelijk
de minister.Mevrouw Huizinga-Heringa: Bent u bij
de bespreking van 4 augustus geweest?De heer Kreemers: Op 4 augustus was mijn
onderonsje met de minister op weg naar Hilversum. De bijeenkomst met de adviseurs
heeft plaatsgevonden op 8 augustus.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen is niet
over vertrouwelijkheid gesproken.De heer Kreemers: Op 9 augustus is nog
een gesprek geweest van de plv. secretaris-generaal met generaal Warlicht
en generaal Schouten. Daarna ben ik het zicht kwijt geraakt. Er is nog een
bijeenkomst geweest met de heer De Ruiter zelf, maar daar ben ik niet bij
geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 4 oktober
is het debriefingsrapport gereed en het beantwoordt niet aan de verwachtingen.
Het geeft geen antwoord op een aantal vragen die in de publiciteit leven.
Hebt u er een verklaring voor waarom die belangrijke kwesties in het debriefingsrapport
niet worden beantwoord?De heer Kreemers: Nee. Toen het debriefingsrapport
uitkwam constateerden wij dat verschillende hoofdonderwerpen er nogal bekaaid
vanaf kwamen. Op het ministerie is een lijst gemaakt van 50 aandachtspunten.
Aandachtspunten moet u lezen als dingen die niet duidelijk waren, waarover
meer informatie nodig was of die volstrekt ontbraken in het debriefingsrapport.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar
geen verklaring voor.De heer Kreemers: Nee, het zal ongetwijfeld
te maken hebben met de werkwijze van de debriefingsorganisatie, maar voor
ons was dit een black box. Wij hadden ook geen toegang tot de debriefingsorganisatie.
Aanvankelijk was het de bedoeling om vanuit de directie Algemene beleidszaken
en de directie voorlichting, een medewerker als een soort liaison in Assen
te stationeren, maar dat is nooit geaccepteerd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Een van de
kwesties die onduidelijk bleef was de vondst van de paspoorten door toen luitenant
Van Duijn. Hij heeft het incident wel gemeld, maar het is niet in het debriefingsrapport
opgenomen. Een jaar na de val, dat heeft luitenant Van Duijn ons verteld,
is hij door de directie voorlichting benaderd of hij een interview wilde geven
aan NOVA. Hij heeft vervolgens in een gesprek verteld over de vondst van de
paspoorten en toen werd tegen hem gezegd dat hij toch maar niet moest meewerken.
U hebt op 7 juli 1996 een nota aan minister Voorhoeve geschreven om hem hierover
te informeren. Wat was het doel van de nota aan minister Voorhoeve?De heer Kreemers: De nota staat mij niet
meer precies voor de geest. Het ligt echter iets anders dan u in uw vraagstelling
formuleerde. Wij hebben een verzoek gekregen van het NOS-journaal om een aantal
Dutchbatters te vragen of zij wilden meewerken aan korte documentaires over
verschillende aspecten. Het NOS-journaal had verder geen namen in gedachte
en wij zijn toen op zoek gegaan naar Dutchbatters die ons konden helpen om
aan dat verzoek te voldoen. Luitenant Van Duijn heeft toen met een van mijn
medewerkers gesproken en hij verklaarde dat hij grote problemen had met het
debriefingsrapport en dat hij op het ministerie daarover wilde praten. Hij
had zich onder andere gestoord aan het verhullende begrip "persoonlijke eigendommen".
Alsof dat gymschoenen of zo zijn, terwijl hij heel duidelijk had verklaard
dat het om paspoorten ging. Die medewerker is toen bij mij geweest en ik heb
gevraagd of hij het op schrift wilde stellen. Een verslag van het telefoongesprek
heb ik naar de minister gezonden. Het was, eerlijk gezegd, koren op mijn molen,
omdat het voor de zoveelste keer aantoonde dat het debriefingsrapport hiaten,
onduidelijkheden en tekortkomingen vertoonde. De minister heeft toen besloten
om generaal Van der Wind te vragen om nog een keer met Van Duijn te spreken.
Wij kwamen toen in tijdnood wat betreft het verzoek van het NOS-journaal.
Uit die lange lijst van Dutchbatters die wij hadden aangelegd, hebben wij
een andere Dutchbatter gevraagd om die over het onderwerp dat het NOS-journaal
wilde uitzenden te interviewen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom kwam
u in tijdnood?De heer Kreemers: Heel veel media, waaronder
het NOS-journaal, wilden in het kader van 11 juli 1996, één
jaar na de val, een aantal rapportages maken in de week vooraf gaande aan
11 juli. Ik kwam gewoon in tijdnood. Ik kon Van Duijn niet leveren voordat
hij het gesprek had gevoerd met het ministerie. De legervoorlichting moest
dus iemand anders zoeken. Ik heb mij daar op dat moment niet mee kunnen bezighouden.
Ik zei al dat het verhaal omtrent Van Duijn koren op mijn molen was, maar
ik had op dat moment al veel koren op mijn eigen molen. Ik had bij de minister
net gemeld dat er een pantservoertuig over Moslimvrouwen en -kinderen was
heengereden, iets wat ook niet in het debriefingsrapport stond. Ik heb mij
daarop geconcentreerd. De afhandeling van het verzoek van de NOS is door de
afdeling legervoorlichting gedaan. Ik heb mij overigens wel verbaasd over
de passage in de nota van Casteleijn, de waarnemend directeur Algemene beleidszaken,
dat generaal Van der Wind had opgevangen dat Van Duijn geen behoefte had aan
contacten met de media. In de week waarin dit speelde, stond er een interview
met luitenant Van Duijn in HP/De Tijd.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat de
heer Van Duijn niet kon verschijnen in de media voordat hij dat gesprek had
gevoerd. Waarom was dat niet verstandig?De heer Kreemers: Wij wilden weten wat
er nu weer aan de hand was met het debriefingsrapport.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voordat het
in de media naar buiten zou komen?De heer Kreemers: Nee, wij hadden te
maken met een officier die grote moeite had met het debriefingsrapport. Overigens
had hij dat rapport pas kort daarvoor gelezen. Toen pas heeft hij gemerkt
dat er een probleem bestond. De minister wilde graag precies weten wat het
probleem was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn probleem
was niet dat hij het verhaal van de paspoorten vertelde. Hij
had een probleem met het debriefingsrapport.De heer Kreemers: Ja, en hetzelfde geldt
voor het incident met het pantservoertuig. Dat toonde ook aan dat het debriefingsrapport
niet deugdelijk was. Dat gaf nogal wat fuss op het ministerie naar aanleiding
van het incident met de YPR en wellicht ook in verband met andere zaken. In
die tijd speelden vele zaken een rol die te maken hadden met het debriefingsrapport.
Er was een verklaring van een Franse politiecommissaris voor het Joegoslavië-tribunaal
over executies bij Potocari. Er waren nog meer zaken die speelden. De minister
dreigde de 9de juli met aftreden als het verhaal over het pantservoertuig
waar was. Op het bureau van de nieuwe bevelhebber Schouten lag een ontwerpbesluit
om, als het YPR-verhaal juist was, het 13de bataljon van de luchtmobiele
brigade te ontbinden. Als die twee zaken voorgekomen waren dan zou, zo was
het algehele gevoelen op het ministerie, de minister aftreden en zou er onherroepelijk
een parlementaire enquête zijn gestart, niet in het jaar 2002 maar in
1996.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom terug
op het onderwerp van de heer Van Duijn. U wilde zijn kritiek op het debriefingsrapport
uitgezocht hebben. Hoorde ik goed dat de minister generaal Van der Wind hierover
heeft ingelicht?De heer Kreemers: Ik wilde niets uitgezocht
hebben. Voor mij was het duidelijk dat dit het zoveelste voorbeeld was dat
het debriefingsrapport niet deugde. Ik heb mij met de afhandeling van de klacht
van luitenant Van Duijn niet meer bezig gehouden. Dat is op het bureau van
de minister terecht gekomen. Hij heeft de directie Algemene beleidszaken en
generaal Van der Wind gevraagd om dat verder uit te zoeken. Ik ben er niet
meer bij betrokken geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het gesprek
dat luitenant Van Duijn had met generaal Van der Wind was in die zin wat minder
prettig dat hem gezegd werd dat hij er niet mee naar buiten mocht gaan.De heer Kreemers: Er is geen enkele vorm
van overleg met mij over gevoerd. Ik stond vanaf mei in contact met een Amerikaanse
journalist, David Rohde, die mij had gevraagd hem te helpen bij het schrijven
van een boek. Ik heb een groot aantal Dutchbatters in contact gebracht met
David Rohde, waaronder luitenant Van Duijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen was het
geen probleem. U hebt hem ook niet gewaarschuwd.De heer Kreemers: Voor mij is het nooit
een probleem geweest. In de week waarin dit speelde, gaf hij ook een interview
aan HP/De Tijd.Mevrouw Huizinga-Heringa: U was niet
op de hoogte van het gesprek van generaal Van der Wind met de heer Van Duijn.De heer Kreemers: Behalve uit het verslag
en de telefonische mededeling aan Casteleijn dat Van Duijn te kennen had gegeven,
geen contact te zoeken met de media. Hij voelde daar niet voor. Dat werd al
dezelfde week gelogenstraft door het interview met HP/De Tijd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voordat het
debriefingsrapport aan de Tweede Kamer werd aangeboden, gingen medewerkers
van minister Voorhoeve op zoek naar aanvullende informatie. U was een van
die medewerkers. Kreeg u duidelijke instructies van de minister over de zaken
waarover hij opheldering wenste?De heer Kreemers: De minister heeft zelf
een lijst gemaakt van vragen. Onder leiding van de directeur Algemene beleidszaken
is er een nog langere lijst gemaakt. Ik heb daar ook input aan geleverd en
een aantal onderwerpen genoemd die voor mij niet duidelijk waren uit het debriefingsrapport.
Dat heeft geleid tot de brief die op 30 oktober naar de Tweede Kamer is gestuurd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn er met
andere medewerkers ook afspraken gemaakt over een bepaalde werkverdeling?De heer Kreemers: Ja, als u de nota van
de directie Algemene beleidszaken leest, ziet u dat 50 vragen zijn onderverdeeld
voor een groot deel de debriefingsorganisatie zelf betreffend, de Koninklijke
Landmacht, de Koninklijke Marechaussee, chef Defensiestaf, directeur Juridische
zaken, enz.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn er ook
op eigen initiatief van de medewerkers bepaalde kwesties uitgezocht?De heer Kreemers: Ik heb u verteld dat
ik zelf, in opdracht van de minister, onderzoek naar het lot van de vermisten
heb verricht. Daar was overigens niet veel tijd voor. Wij hielden rekening
met de behandeling van de brief en het debriefingsrapport in de ministerraad
van 20 oktober. Wij kregen de lijst met aandachtspunten op 13 oktober en wij
werden min of meer geacht op 16 oktober onze input te leveren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er was weinig
tijd voor. U hebt in die periode niet op eigen initiatief kwesties onderzocht.De heer Kreemers: Ik heb mij volledig
geconcentreerd op het lot van de vermisten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kreeg u bij
het zoeken in de periode na het debriefingsrapport naar opheldering, voldoende
medewerking van de leiding van de landmacht?De heer Kreemers: Ik neem aan dat u nu
doelt op de periode waarin wij bezig waren met die 50 aandachtspunten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ja, met de
aanvullende informatie op het debriefingsrapport.De heer Kreemers: Voor zover ik dat kan
beoordelen. Ik spreek nu niet over het lot van de vermisten. Ik kreeg van
de landmacht uitvoerige informatie over de hoeveelheid inwoners van Srebrenica
die Tuzla hadden bereikt en op andere plekken terecht waren gekomen. Die cijfers,
ik heb hierover nog een nota naar de minister gestuurd, heb ik op een gegeven
moment terzijde willen leggen, omdat de aantallen die de landmacht opgaf zo
hoog waren dat er nauwelijks sprake was van vermisten. Men ging uit van 42.000
inwoners van de enclave en wij kwamen ongeveer 40.000 inwoners tegen in de
informatie van de Koninklijke Landmacht. Ik heb de minister toen een nota
gestuurd waarin ik hem heb gewaarschuwd dat, als wij dat in
de brief zouden opnemen, wij de indruk zouden wekken dat wij het probleem
van de vermisten zouden bagatelliseren. Ik heb toen voorgesteld dat wij die
zaak niet in de brief zouden opnemen, maar zouden voorleggen aan de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Die
hadden contacten met het Rode Kruis, met de UNHCR, enz. Naar aanleiding van
de eerste behandeling van het debriefingsrapport in de ministerraad kreeg
ik van de minister toch het verzoek om een bijlage te schrijven en daarin
heb ik mij voornamelijk gebaseerd op de gegevens die ik kreeg van de twee
Amerikaanse journalisten, waarover ik eerder sprak. Die kwamen uit op zesduizend
zoveel vermisten, ongeveer de omvang van het drama in Srebrenica, zoals ook
later bleek.Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakte gebruik
van de medewerking van die journalisten. Kreeg u voldoende medewerking van
de leiding van de landmacht?De heer Kreemers: De andere aandachtspunten
kunt u beter aan de heer De Winter vragen. Hij had de leiding bij het schrijven
van die brief.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar
niets mee te maken gehad. U hebt zich op deze punten geconcentreerd.De heer Kreemers: Ik heb mij geconcentreerd
op het lot van de vermisten.Mevrouw Huizinga-Heringa: En daarbij,
zegt u, kreeg u de meeste informatie van journalisten waarmee u contact had,
want u kreeg van de landmacht hoge aantallen op.De heer Kreemers: Ik kreeg van de landmacht
dermate hoge aantallen dat er eigenlijk geen probleem was geweest bij de val
van Srebrenica met vermiste en vermoorde inwoners. Dat kon natuurlijk niet.
Wij weten nu dat er 7.500 Moslims uit Srebrenica in die periode zijn vermoord.
Ik had geen zin om lagere aantallen, op wat voor grond dan ook, te gaan gebruiken
en daardoor de indruk te wekken het drama te bagatelliseren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u ook
gevraagd hoe de landmacht aan die aantallen kwam?De heer Kreemers: Zij hebben die gegevens
uit Bosnië gekregen. De informatie is overigens gepubliceerd in de bijlagen
bij het rapport van de heer Van Kemenade.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom bij
de periode waarin u bij een nieuwe minister van Defensie werkte, de heer De
Grave, in augustus 1998. Minister De Grave wil dat een onafhankelijk persoon
onderzoek gaat doen naar mogelijke obstructie van de informatievoorziening
rondom de val. Wat was uw reactie toen de minister u vertelde dat hij de heer
De Ruiter verzocht had, dat onderzoek op zich te nemen?De heer Kreemers: Geen, want ik mocht
geen reactie geven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar
niet op gereageerd.De heer Kreemers: Ik mocht daar niet
op reageren. Voorafgaande aan de vergadering met de minister was er een vergadering
onder leiding van de secretaris-generaal. De secretaris-generaal heeft ons
duidelijk gemaakt dat hij bij de eerste vergadering met de nieuwe minister
geen discussie wenste, geen kakofonie, zoals hij dat uitdrukte. Wij konden
ons zegje doen in het voorgesprek met de secretaris-generaal en hij zou namens
ons het woord voeren in de vergadering met de minister.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat vond u
van die keuze? Vond u het een goede keuze?De heer Kreemers: De minister heeft,
eerlijk gezegd, de keuze van de heer De Ruiter nogal stellig gepresenteerd.
Hij vroeg of er een auto kon worden gestuurd naar de heer De Ruiter om vier
uur 's middags op het Mariahoeveplein in Den Haag. Zo hoorden wij dat de heer
De Ruiter was aangezocht als leider van het onderzoek. Meteen toen de minister
dat zei, riep de secretaris-generaal: dit is een meesterzet! Daarmee had hij
namens ons gesproken.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat de
secretaris-generaal opmerkte dat hij geen kakofonie wilde.De heer Kreemers: Ja, een aantal mensen
wilde namelijk iets anders. Wij wilden het ertoe laten leiden dat er een parlementair
onderzoek zou komen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie zijn "wij"?De heer Kreemers: Een aantal mensen van
de directie Algemene beleidszaken en van de directie Juridische zaken. Ik
ben 10 augustus 's nachts gebeld door een verslaggever van NOVA, Twan Huys, –
er was een reeks reportages van NOVA in die tijd – die mij toen vertelde
dat er nog meer aan zat te komen. Die nacht heb ik nog een fax naar de secretaris-generaal
gestuurd met het pleidooi om een cesuur toe te passen en om niet weer een
brief van drie of vier kantjes te sturen naar de Tweede Kamer waarin voor
de zoveelste keer wordt uitgelegd dat er met dat fotorolletje niks mis was
en dat er met de debriefing niks mis was. Gewoon een cesuur en om te kijken
of er een onafhankelijke instantie was, bijvoorbeeld de Tweede Kamer, die
nu eens een keer een grondig onderzoek zou kunnen uitvoeren naar wat er allemaal
in met name de nasleep was gebeurd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er was een
vergadering waarin dat ook besproken werd. Wie waren bij die vergadering aanwezig?De heer Kreemers: Generaal Van Baal,
die was toen plv. chef Defensiestaf, de secretaris-generaal en er waren medewerkers
van de directie Algemene beleidszaken aanwezig. Ik weet bijna zeker dat er
ook een vertegenwoordiger aanwezig was van de directie Juridische zaken.Mevrouw Huizinga-Heringa: En de teneur
was?De heer Kreemers: In het voorgesprek
bij de secretaris-generaal waren er krachtige pleidooien om nu maar eens een
keertje de hulp in te roepen van de Tweede Kamer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen werd gesteld
dat de minister met één mond geadviseerd zou worden.De heer Kreemers: De secretaris-generaal
heeft nog een pleidooi voor een parlementair onderzoek gehouden, maar werd
door de minister afgekapt met de mededeling dat hij gekozen
had voor een onafhankelijk onderzoek, uit te voeren door de heer De Ruiter.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk
heeft de heer De Grave uit de mond van de heer De Ruiter zelf moeten horen
dat hij bij de grote debriefing betrokken was. Wat vindt u van die gang van
zaken?De heer Kreemers: Niet goed. Ik heb de
minister 's avonds, ik ben toen een hapje met hem gaan eten, verteld wat ik
vond van het debriefingsrapport. Toen hield hij nog steeds vast aan de keuze
voor De Ruiter. Hij kon ook niet anders. Later op die avond is hij aan het
twijfelen geslagen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe kon het
dat niemand de minister daarop attent maakte?De heer Kreemers: Omdat wij niet mochten
spreken. De secretaris-generaal had meteen zijn commentaar klaar. Hij vond
het een meesterzet om de heer De Ruiter te vragen om voor de tweede keer bij
zo'n onderzoek betrokken te zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Een dag later
laat de heer De Ruiter zelf weten, niet beschikbaar te zijn voor het onderzoek.
Dan komt Van Kemenade in beeld. Wie heeft die suggestie gedaan?De heer Kreemers: Dat weet ik niet. Ik
werd op donderdag 13 augustus gebeld dat de heer Van Kemenade op het ministerie
was gearriveerd en dat hij met mij overleg wilde voeren over het uitgeven
van een persbericht.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie heeft de
opdracht voor Van Kemenade geformuleerd?De heer Kreemers: Toen ik bij de heer
Van Kemenade kwam, had hij zijn opdracht net uitgeschreven op een klein briefje
in zijn eigen handschrift. Voor mij was dat onleesbaar. Wij hebben de tekst
van het briefje nog een keer laten inspreken op een dictafoon en dat laten
uittikken en een persbericht uitgegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U bedoelt de
opdracht die de heer Van Kemenade had gekregen?De heer Kreemers: Die had hij zelf opgeschreven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe moet die
opdracht begrepen worden? Moest het onderzoek leiden tot het vaststellen van
personen die verantwoordelijk waren voor het belemmeren van de waarheidsvinding
of ging het om het vaststellen van tekortkomingen in het proces?De heer Kreemers: Het is goed om even
in herinnering te brengen wat de minister zelf heeft gezegd. Op 11 augustus
heeft de minister voor de tv gezegd, dat hij wilde weten of het juist is dat
Defensiepersoneel de waarheidsvinding heeft belemmerd. Aan de orde zijn vragen
of leden van Defensie, medewerkers van de marechaussee hebben geïntimideerd,
of opzettelijk dingen zijn vernietigd en of er anderszins is gepoogd de rechtsgang
te blokkeren. Die kwestie van de intimidatie van de marechaussee was tijdens
het gesprek met de minister aan de orde geweest. Het betrof een voorval waar
generaal Van Baal en ik de minister op geattendeerd hebben uit september 1995,
toen de toenmalige generaal Couzy twee medewerkers van de marechaussee die
een onderzoek deden op last van Justitie, van het kazerneterrein heeft proberen
te verwijderen. Op 13 augustus, de dag waarop Van Kemenade werd aangezocht,
heeft de minister tegen mij gezegd: er gaan koppen rollen. Het onderzoek zou
zich duidelijk richten op functionarissen die op de een of andere manier informatie
hebben achtergehouden. Als je de vraagstelling van Van Kemenade ziet, zie
je dat het de vraag is om na te gaan of er informatie is achtergehouden ofwel
of er onzorg-vuldigheden hebben plaatsgevonden in de informatievoorziening.
Hij heeft een tweeledige opdracht gehad, maar in zijn rapport is hij op die
informatievoorziening gaan zitten.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
hij aanvankelijk in een verklaring gezegd heeft dat het ook met name om het
zoeken van personen ging.De heer Kreemers: De minister heeft zich
daar heel duidelijk over uitgesproken, een paar keer in die periode.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk
zegt u dat het rapport gaat over de tekortkomingen in het proces. Deelt u
de conclusie van Van Kemenade dat niet is gebleken dat het proces van waarheidsvinding
door personen in de Defensieorganisatie doelbewust is belemmerd, tegengewerkt
of beperkt?De heer Kreemers: Nee, want het rapport
van het rapport van de heer Van Kemenade bevat heel veel informatie, met name
in de verslagen van de gevoerde gesprekken, waarin talloze voorbeelden voorkomen
van voorvallen waarbij informatie is achtergehouden. Het betreft met name
de gesprekken met de marechaussees Kuys en Rutten, de opsteller van de Managementrapportage,
een gesprek met kolonel Kremer, de chirurg van Dutchbat en een gesprek met
generaal Fabius. De heer De Winter heeft ook een aantal voorbeelden genoemd.
Ik laat mijzelf even buiten beschouwing.Mevrouw Huizinga-Heringa: U deelt die
conclusie niet.De heer Kreemers: Nee, er waren voldoende
voorbeelden in het rapport van Van Kemenade die erop wezen dat er sprake was
geweest van het achterhouden van informatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Lezing van
het rapport leidde bij u tot een andere conclusie dan die welke de heer Van
Kemenade trok?De heer Kreemers: Ik heb voor de minister
een nota opgesteld op 6 oktober met 15 kritiekpunten op het rapport van de
heer Van Kemenade. Het Van Kemenade-rapport was erg belangrijk voor Defensie
en erg belangrijk voor de minister. Overigens was het ook heel belangrijk
voor mij. Ik lag in die tijd stevig onder vuur van een aantal media die mij
ervan betichtten dat ik informatie had achtergehouden. Ik was, zoals ze dat
in marechausseetermen noemen, bij de heer Van Kemenade op bezoek gegaan als
"verdachte". Het rapport zuiverde mij van blaam, maar desalniettemin vond
ik het nodig om de minister een nota te sturen met commentaar en kritische
vragen op het rapport van Van Kemenade. Ik zou een tweede deel van die nota
hebben geschreven, maar daar ben ik niet meer aan toegekomen omdat ik zelf
onder vuur bij het ministerie kwam te liggen en mijn functie als plv. directeur
moest opgeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw kritiek
richtte zich niet alleen op de conclusie die getrokken was uit het rapport,
maar ook op het rapport zelf.De heer Kreemers: Ja, ik ben zelf bij
de heer Van Kemenade geweest en ik heb hem een acht of negen voorbeelden gegeven
van voorvallen waarbij informatie was achtergehouden. Mij was opgevallen dat
hij niet doorvroeg. Hij vroeg niet wie die informatie had achtergehouden.
Dat soort zaken kwam in dat gesprek niet aan de orde. Ik vond ook, eerlijk
gezegd, dat hij bepaalde gebeurtenissen nogal terzijde had geschoven. Ik noemde
net het voorbeeld van die twee marechaussees die op het kazerneterrein van
de landmacht door de bevelhebber hoogstpersoonlijk werden verwijderd. Zij
waren bezig met een strafrechtelijk onderzoek in opdracht van het OM. Die
twee marechaussees, de heren Lub en Den Braven zijn nog een keer bij mij geweest
en zij zeiden dat zij zich gehinderd voelden in hun opsporingstaak. Dat kan
niet. Dit is overigens naar mijn overtuiging een voorbeeld van onwil. Als
je twee marechaussees verwijdert van het kazerneterrein ben je willens en
wetens bezig met het saboteren van een justitieel onderzoek.Mevrouw Huizinga-Heringa: En dat voorval
kwam in het rapport van Van Kemenade niet goed uit de verf.De heer Kreemers: Het vreemde is dat
heel veel mensen daarover een verklaring hebben afgelegd. Ik noem Fabius,
generaal Van den Breemen, generaal Van Baal en mijzelf. Er was geen gebrek
aan verklaringen die de heer Van Kemenade hadden kunnen leiden naar een andere
conclusie. Op het ministerie waren er so wie so twee kampen. Ik zei al dat
het rapport erg belangrijk was, maar er was ook een groep personen, waaronder
de plv. secretaris-generaal, die het idee hadden dat Van Kemenade op basis
van de aangereikte informatie precies het tegenovergestelde had kunnen beweren:
dat er wél informatie was achtergehouden. Ik wijs op de brief van 5
oktober die de minister naar de Tweede Kamer heeft gestuurd met zijn appreciatie
van het Van Kemenade-rapport en op de ontwerpbrief die hij naar de ministerraad
heeft gestuurd. In die ontwerpbrief is sprake van het heldere en grondige
rapport van de heer Van Kemenade. Na de behandeling in de ministerraad zijn
de kwalificaties "helder" en "grondig" weggehaald. Op het ministerie waren
er bij een aantal mensen bedenkingen met betrekking tot de kwaliteit van het
rapport van de heer Van Kemenade.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt zelf
ook een nota gestuurd aan de minister. Wat was de reactie daarop?De heer Kreemers: Geen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar hebt u
niets van gehoord.De heer Kreemers: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Na de val van
Srebrenica heeft zich een groot aantal incidenten voorgedaan bij de informatievoorziening:
de verklaring van 17 juli, de lijst van 239 namen, de overeenkomst van Smith/Mladic,
het mislukte fotorolletje, het bunkerlek, de bevordering van Karremans, het
OP Mike-incident en de Managementrapportage van de Kamer. Hoe verklaart u
het dat de militaire top de minister niet altijd tijdig en volledig over deze
documenten en gebeurtenissen heeft ingelicht?De heer Kreemers: Ik denk dat er drie
hoofdoorzaken zijn. De eerste oorzaak zit in de organisatie van Defensie,
zeker in die tijd. Er wordt wel eens beweerd dat Nederland geen krijgsmacht
kent, maar drie krijgsmachtdelen en dat was zeker in 1995 het geval. Dat waren
zelfstandig functionerende organisaties waar het eigenbelang vaak prevaleerde
boven het belang van andere onderdelen van de organisatie, zelfs als dat ten
koste ging van het belang van andere onderdelen van de organisatie. Een tweede
oorzaak ligt, meen ik, in de persoonlijke verhoudingen. Het was erg moeilijk
werken met generaal Couzy. Toen generaal Schouten op 4 juli 1996 het commando
over de Koninklijke Landmacht overnam, verdwenen ook een groot aantal van
die problemen in de persoonlijke sfeer en in de communicatie tussen de landmacht
en het Plein als sneeuw voor de zon. Schouten was iemand die zelf contact
zocht. Van Couzy hoorde ik alleen als er wat was gebeurd en dat kreeg ik dat
meestal van journalisten te horen die mij vroegen om een reactie van de minister
op wat de generaal had gezegd. Een derde oorzaak ligt in het feit dat bij
de Centrale organisatie het gevoel bestond dat dit alles wel zou overwaaien;
er moet rust in de organisatie zijn; wij pakken de landmacht maar niet al
te hard aan, want dan krijgen wij ruzie en herrie. Er was een bepaalde mate
van lankmoedigheid en dat is een derde oorzaak waarom het allemaal zo slecht
is gelopen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde ook
persoonlijke verhoudingen. U sprak over de persoon van generaal Couzy. Hebt
u de indruk dat ook de verhouding tussen generaal Couzy en minister Voorhoeve
een stempel gedrukt heeft op de gang van zaken?De heer Kreemers: Zeker, dat was een
heel belangrijke factor. Overigens straalde dat ook af op de medewerkers van
de minister. Ik sprak daarnet al over het diepe wantrouwen tussen de landmacht
en de minister. In het voorjaar 1996 is gepoogd, de verhoudingen weer wat
te verbeteren. Er is een brief aan de Tweede Kamer gestuurd door de minister
en de staatssecretaris waarin zij hun volste vertrouwen uitspraken in generaal
Couzy, maar er werd door generaal Couzy absoluut niet met gelijke munt terugbetaald.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
generaal Couzy degene was waar omheen de moeilijkheden zich verzamelden. Speelde
dit in de speciale verhouding tussen minister Voorhoeve en generaal Couzy
specifiek een rol?De heer Kreemers: Dat liep niet goed
en dat had zijn neerslag op de naaste medewerkers van de minister. Die kregen
dan ook niets te horen van generaal Couzy.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe wilt u
de verhouding tussen de generaal en de minister kenschetsen?De heer Kreemers: Slecht.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u ook
woorden om die verhouding te beschrijven?De heer Kreemers: Slecht. Ze dachten
in verschillende dimensies. Er was totaal geen gevoel bij generaal Couzy voor
de politieke verantwoordelijkheid die de minister droeg. Er
was bij generaal Couzy het idee dat hij verantwoordelijk was voor de uitvoering
en daar viel alles onder wat in Srebrenica was gebeurd. De minister had zich
daarmee, in de ogen van generaal Couzy, absoluut niet te bemoeien.Mevrouw Huizinga-Heringa: Lag de verantwoordelijkheid
voor de problemen altijd bij de top van de Koninklijke Landmacht of lieten
andere krijgsmachtdelen ook wel eens steken vallen?De heer Kreemers: Wij spraken daarnet
over de Managementrapportage die ik op 1 juli 1997 kreeg. Die had allang op
4 augustus 1995, toen die rapportage was gemaakt, aan de minister moeten zijn
toegestuurd. De commandant van de Koninklijke Marechaussee had allang die
rapportage naar het ministerie moeten sturen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Gaf de minister
zelf steeds duidelijk aansturing in de richting van de militaire top over
de informatievoorziening?De heer Kreemers: Ik denk van niet. Ik
zei al dat de Centrale organisatie ook niet uitblonk in krachtig en actief
optreden. Men heeft veel te gelaten en lankmoedig afgewacht wat er allemaal
zou gebeuren in de hoop dat alle ellende van de nasleep van Srebrenica wel
zou overwaaien, maar het is als een dikke mist rond het ministerie blijven
hangen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar de aansturing
van de minister zélf? Was die duidelijk?De heer Kreemers: In mijn richting wel,
maar u vroeg naar de Koninklijke Landmacht. Ik denk dat het beter is als u
dit morgen aan generaal Couzy of aan de minister vraagt.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar
vanuit uw positie geen informatie over?De heer Kreemers: Ik heb altijd een voortreffelijke
vorm van aansturing met de minister gehad.De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Huizinga.
Mijnheer Kreemers, u zei dat de managementsrapportage in juli 1997 kwam. Waarom
is toen die managementsrapportage niet openbaar gemaakt? Die kwam pas een
jaar later in de publiciteit.De heer Kreemers: Ik heb de rapportage
aan de minister gezonden. Hij heeft er nog over gesproken met de leiding van
de Koninklijke Marechaussee. De uitkomst van dat gesprek ken ik niet, maar
daarna heb ik - eerlijk gezegd - nooit meer iets gehoord over die managementsrapportage
totdat in augustus 1998 de al eerder genoemde journalist van NOVA, Twan Huys,
mij vroeg of ik het bestaan kende van de managementsrapportage. Ik heb toen
bewerkstelligd dat die werd gepubliceerd.De voorzitter: Toen, maar u had daar in juli
1997 niet bij stilgestaan.De heer Kreemers: Nee. Heel eerlijk gezegd,
ik was er een beetje boos en verdrietig over dat die Managementrapportage
pas op 1 juli 1997 op mijn bureau belandde. Het ding was twee jaar oud en
de zaken die daarin stonden wisten wij op dat moment. Overigens, door schade
en schande wijs geworden. Het had alleen nog maar documentaire waarde.De voorzitter: Op dat moment stond er niet
zoveel nieuws meer in en u had dus ook geen aanleiding om die rapportage naar
bijvoorbeeld de Tweede Kamer te sturen.De heer Kreemers: Ik zei al dat ik zwaar
onder vuur lag naar aanleiding van mijn melding bij de minister over het pantservoertuig.
Ik was zelfs gedwongen, een paar maanden verlof op te nemen om in de luwte
te verblijven. Ik had het verbruid bij de staatssecretaris. Er waren een paar
generaals die vonden dat ik niet langer in mijn functie kon functioneren.
Nogmaals, ik lag behoorlijk onder vuur en ik had geen zin om die hele meute
voor een tweede keer over mij heen te krijgen als brenger van het slechte
nieuws.De voorzitter: Een nieuwe rel, zou je kunnen
zeggen.De heer Kreemers: Ja.De voorzitter: In de brief die aan de Kamer
werd gestuurd over het rapport van Van Kemenade stond in de eerste versie
"grondig en helder". In de tweede versie was dat verdwenen. Wij hebben die
tweede versie erop nageslagen, de versie die naar de Tweede Kamer is gestuurd,
en daarin staat uiteindelijk "grondig en nuttig". Helder is veranderd in nuttig.De heer Kreemers: In een passage zijn
de woorden "grondig en helder" geschrapt.De voorzitter: De heer Van Duijn kwam op een
gegeven moment met die paspoorten. Hij had ontdekt dat het niet in het debriefingsrapport
stond, enz. In het gesprek daarnet ging het erover dat Van Duijn was geadviseerd
daarmee niet naar buiten te gaan. U had dat niet gedaan, u had er ook geen
bezwaar tegen - zei u - maar het moest wel even eerst worden opgehelderd in
een gesprek met Van der Wind. Van Duijn heeft hier verleden week gezegd dat
de woorden van Van der Wind luidden: ik kan je niet tegenhouden, maar je wilt
toch verder in dit bedrijf. Hebt u dat toen ook gehoord.De heer Kreemers: Nee, ik heb dat een
jaar later in 1997 gehoord. Van Duijn heeft meegewerkt aan het boek van David
Rohde. Naar aanleiding van dat boek is hij opnieuw geïnterviewd, dit
keer door NOVA. Toen is die zaak in de publiciteit gekomen. Er zijn zelfs
twee reeksen Kamervragen over gesteld. Toen hoorde ik dat er andere termen
waren gebruikt dan waren doorgegeven aan de heer Casteleijn van de directie
Algemene beleidszaken.De voorzitter: U zei dat, als de minister
in 1996 was afgetreden, daar een parlementaire enquête van was gekomen.
Even later vertelde u dat in 1998, toen er nieuwe informatie boven tafel was
en u ter voorbereiding op het gesprek met de nieuwe minister bij de secretaris-generaal
zat, de gedachte was: er moest maar eens een parlementaire enquête komen.De heer Kreemers: Onderzoek.De voorzitter: Klopt het dat wat in 1996 op
Defensie niet werd gewild, in 1998 juist wél werd gewild? Hoe verklaart
u dat?De heer Kreemers: In 1996 lag het heel
anders dan in 1998. In 1998 werd namelijk duidelijk dat het verhaal dat ik
gehoord had over het pantservoertuig, waarvan eerst werd beweerd dat het sterk afweek van de werkelijkheid, precies zo was gebeurd als
ik in 1996 had vernomen. Ik werd van iemand die ongelijk had, iemand die toentertijd
goed had begrepen wat er was gebeurd. Bovendien was er een nieuwe minister.
Wij weten allemaal dat minister Voorhoeve min of meer gegijzeld, vastgeketend,
was aan het debriefingsrapport. De nieuwe minister had van die binding, eerlijk
gezegd, geen last meer.De voorzitter: In 1998 liep wel het NIOD-onderzoek.De heer Kreemers: Ja.De voorzitter: Maar dat maakte voor die afweging
niet veel uit.De heer Kreemers: Dat NIOD-onderzoek
liep wel erg lang.De voorzitter: Dat vond u toen al?De heer Kreemers: Dat vond ik toen al.De voorzitter: Toen liep het pas een kleine
twee jaar.De heer Kreemers: Een kleine twee jaar
is erg lang.De voorzitter: Het is overigens wel boeiend
om te horen hoe er op het ministerie wordt meegedacht met het parlement over
het instellen van een parlementair onderzoek. Hoe had u zich voorgesteld om
dat bij het parlement in te steken?De heer Kreemers: Er waren toen al pleidooien
van Kamerleden voor een parlementair onderzoek. Sterker nog, het heeft ook
geleid tot een parlementair onderzoek, alleen niet over de nasleep, maar over
de aanloop, de besluitvorming. Op dat moment was er ruimte om het initiatief
aan de Tweede Kamer over te laten.De voorzitter: Ik stel u de laatste vraag.
Is er iets, buiten hetgeen al gezegd is, wat u aan deze commissie wilt voorhouden?De heer Kreemers: Ik wil graag even terugkomen
op het punt van de heer Van Kemenade. Ik heb de nota met het commentaar en
de kritiek opgesteld. Op 17 april is die nota aan de Tweede Kamer aangeboden
met een brief van de minister erbij, die opmerkt dat hij met de opsteller
heeft gesproken en dat de opsteller geenszins de bedoeling had om de conclusie
van de heer Van Kemenade te weerleggen of tegen te spreken. Woorden van die
strekking. Het is misschien goed om u erop te attenderen dat ik wel met de
minister heb gesproken, maar niet op de 17de of de dag daarvoor,
maar pas op de 18de, een dag nadat de brief aan de Tweede Kamer
is gestuurd. Voor alle duidelijkheid: die conclusie die wordt toegeschreven
aan de opsteller is dus niet mijn constatering of conclusie. Er is dus sprake
van een misverstand of een vergissing.De voorzitter: De toenmalige minister De Grave
schreef u op 17 april iets toe wat u pas op de 18de had kunnen
zeggen.De heer Kreemers: Wat ik pas op de 18de had kunnen zeggen.De voorzitter: Hebt u daar achteraf ook mee
ingestemd?De heer Kreemers: Nee, ik ben de 18de bij hem geweest en hij heeft mij toen gevraagd wat de bedoeling van
die nota was. Ik heb hem uitgelegd dat ik commentaar en vragen had. Ik verwachtte,
en jammer genoeg is dat niet gebeurd, dat het rapport van Van Kemenade een
behandeling in de Tweede Kamer had gekregen. Er is wel een parlementair gevolg
gegeven aan Van Kemenade, maar niet over de nasleep, maar over de aanloop.
Daarover heb ik die nota met de 15 kritiekpunten geschreven. Later heeft de
minister, ik meen op 25 april, gezegd dat ik op dat punt mijn boek zou hebben
herroepen. Ik heb niets te herroepen en dat boek is, wat mij betreft, onder
ede geschreven. Dus ook dat moet berusten op een vergissing, op een misverstand.De voorzitter: Hartelijk dank. Ik vraag u
het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.Sluiting 11.15 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 23Woensdag 20 november 2002De heer J.H.M. de WinterFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 20 november 2002Aanvang 11.25 uurVerhoord wordt de heer J.H.M. de WinterVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie-Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
J.H.M. de Winter, geboren op 6 november 1939 in Den Haag.Mijnheer De Winter, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan
voor het afleggen van de eed. Die eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid
en niets dan de waarheid zal zeggen".De heer De Winter: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig!De voorzitter: Mijnheer De Winter, u was directeur
Algemene beleidszaken en in die functie betrokken bij de informatievoorziening
aan de minister van Defensie. Wij hebben u gevraagd in die hoedanigheid voor
de commissie te verschijnen. Ik geef mevrouw Vergeer het woord om aan u een
aantal vragen te stellen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemorgen, mijnheer
De Winter. U was betrokken bij de informatievoorziening aan de minister, onder
andere ten behoeve van de Tweede Kamer. Kreeg u rechtstreeks opdrachten van
de minister om de antwoorden te vinden op de vele vragen die er waren over
de val van Srebrenica?De heer De Winter: Ja, regelmatig. Dat
was ook normaal. Soms mondeling, meestal schriftelijk. Ook telefonisch. Het
is uiteraard de taak van de directeur Algemene beleidszaken om te anticiperen
op problemen die er kunnen zijn. Dus vaak waren wij al bezig met het onderzoeken
van dingen als wij verzoeken kregen van de minister. Die waren altijd welkom,
omdat ik mij dan bij het onderzoek kon beroepen op het gezag van de minister:
de minister heeft mij gevraagd dit of dat te onderzoeken. Het was altijd wel
prettig om precies te weten waar je aan toe was. De heer Voorhoeve was altijd
buitengewoon helder in zijn instructies. Dat was dus goed.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kwamen er ook
instructies via de secretaris-generaal binnen?De heer De Winter: Nee, niet veel. Het
liep meestal rechtstreeks. De taak van de SG is een meer formele in dit soort
zaken. Hij kijkt of hetgeen naar de minister gaat, qua vorm en inhoud beantwoordt
aan de eisen van zorgvuldigheid, et cetera. Dat was zijn rol.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil enkele
vragen stellen over het besluit van de minister om de grote debriefing van
Dutchbat te houden. De minister wilde zoveel mogelijk informatie hebben. Dat
was zijn doelstelling. U gaf de minister het advies om dat onderzoek naar
de gebeurtenissen onafhankelijk te laten doen. Waarom was u van mening dat
dit onderzoek onafhankelijk moest plaatsvinden?De heer De Winter: Dat had een voor de
hand liggende reden. Als je een organisatie vraagt om zichzelf te onderzoeken,
krijg je uiteraard een resultaat dat wellicht in het belang is van die organisatie,
maar niet noodzakelijkerwijs in het belang is van een zo goed mogelijke voorlichting
over wat er is gebeurd. Ook voor de geloofwaardigheid van het onderzoek leek
het mij beter om dat door buitenstaanders te laten doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat ook
zo aan de minister voorgelegd?De heer De Winter: Er zijn vergaderingen
over geweest. Ik ben daarbij aanwezig geweest, een enkele keer, en ik heb
dat gezegd, niet wetend dat het besluit om het onderzoek op te dragen aan
de landmacht in feite al was genomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was al genomen?De heer De Winter: Die indruk had ik
heel sterk, ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft de minister
ook nog rechtstreeks iets ingebracht tegen uw bedenkingen om het de Koninklijke
Landmacht te laten doen?De heer De Winter: Nee. De minister wist
natuurlijk ook wel dat er bedenkingen waren tegen een onderzoek door de landmacht.
Dat hoefde je hem niet te vertellen. Hij kende de voors en tegens uiteraard
ook wel.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het
besluit al was genomen. Weet u ook wanneer en onder welke omstandigheden dit
besluit is genomen?De heer De Winter: Nee. Ik heb later
begrepen, ook uit het NIOD-rapport, dat dit vrij snel na Zagreb, de 21ste
juli 1995, is genomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u waarom
de minister ervoor heeft gekozen de debriefing in handen te stellen in handen
van de Koninklijke Landmacht?De heer De Winter: Daar moest ik destijds
naar raden. Ik wist natuurlijk wel iets van de verhouding tussen de Centrale
organisatie en de krijgsmachtdelen. Ik nam aan dat de minister zich niet vrij
voelde om de landmacht in dit opzicht te passeren. In het NIOD-rapport staat
ook een zinsnede van de minister in die geest: hij voelde zich niet vrij om
het niet aan de landmacht te geven.Mevrouw Vergeer-Mudde: U was daar niet
bij aanwezig. Uw plaatsvervanger heeft dat aan u gemeld. Heeft hij nog iets
gezegd over de motieven van de minister om het in handen te stellen van de
Koninklijke Landmacht?De heer De Winter: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan heb ik een
vraag naar aanleiding van het verhoor dat wij zojuist hebben gehad met de
heer Kreemers. De heer Kreemers heeft verteld dat de directie Algemene beleidszaken
de opdracht van de debriefing aan de Koninklijke Landmacht heeft opgesteld,
maar dat er geen parafen op stonden. Kunt u daar een verklaring voor geven?De heer De Winter: Ik weet het niet precies
meer. Ik meen dat die brief in vrij grote haast is opgesteld door een jonge
en onervaren medewerker van de directie. Hij had die opdracht geloof ik gekregen
van de heer Ter Kuile, het hoofd van het kabinet. Het was een kort briefje,
voorzover ik weet. Hij heeft nagelaten om het "parafencircuit" af te lopen.
Dat parafencircuit ken je als je een wat meer ervaren medewerker bent. Hij
wist dat blijkbaar niet. Als ik het mij goed herinner, heb ik hem er ook later
over aangesproken: het is toch beter als je dat de volgende keer niet meer
doet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was gewoon
een foutje.De heer De Winter: Het was een fout,
foutje. Het parafencircuit is natuurlijk formeel belangrijk. Soms is het echt
onbelangrijk. Dit was, meen ik, een korte feitelijke mededeling aan de Tweede
Kamer dat de debriefing was opgedragen aan de landmacht. Ik geloof niet dat
daar verder veel bijgedachten bij waren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat er geen parafen
op staan, betekent wel dat een aantal mensen dat zo'n brief of bericht normaal
wel ziet, dat nu niet gezien hebben. Is dat nog nadelig geweest?De heer De Winter: Nee. Zoals ik al zei:
voorzover ik weet en mij herinner, is er in zijn onervarenheid een fout gemaakt
door een medewerker. Verder zat er geen diepe gedachte achter. Iedereen wist
dat de opdracht aan de landmacht zou worden verstrekt. Er was dus niks nieuws
mee te delen. Bovendien worden kopieën van brieven aan de Kamer in het
departement verspreid.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was dus rechtstreeks
door de minister aan uw medewerker ...De heer De Winter: Niet van de minister,
maar van zijn chef kabinet, de heer Ter Kuile, die vaak ook rechtstreeks contact
had met medewerkers. Dat was normaal. Wij werkten uitstekend met hem samen.
De minister zal hebben gezegd "ik wil gauw een briefje hebben aan de Kamer".
Ter Kuile is waarschijnlijk bij die medewerker binnengestapt; die heeft dat
briefje ontworpen en gedacht "ik geef het gelijk maar aan Ter Kuile". Ik denk
dat het zo gegaan is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb nog een
vraag naar aanleiding van het verhoor met de heer Kreemers. Hij heeft verteld
dat de medewerkers van uw dienst niet als liaison werden geaccepteerd bij
de debriefingsorganisatie. Kunt u daar iets over vertellen?De heer De Winter: Ja, maar daar heb
ik maar heel algemeen kennis van. Ik herinner mij dat de secretaris-generaal
mij meedeelde – dat moet ongeveer midden augustus zijn geweest –
dat was besloten – door wie was niet helemaal duidelijk – dat
een medewerker van de directie Algemene beleidszaken en een medewerker van
Voorlichting naar Assen zouden worden gestuurd. Zij zouden worden geplaatst
in de debriefingsorganisatie. Hun taak was mij niet helemaal duidelijk. Er
is sprake van geweest dat medewerkers van de Centrale organisatie zouden moeten
helpen bij het formuleren van het debriefingsrapport, omdat dit wellicht vertraging
zou kunnen oplopen. De tijdsdruk was enorm. In vier, vijf weken moest dat
rapport worden geschreven. Daar was dus sprake van. Er was ook sprake van –
maar dat was een heel vaag bericht – dat ze zouden optreden als een
soort verbindingsambtenaren tussen de Centrale organisatie en Assen om, als
er weer eens incidenten waren – en die deden zich met grote regelmaat
voor – rechtstreeks informatie uit Assen te kunnen doorgeven aan de
Centrale organisatie. Dat was, meen ik, zo vaag hun taak. Ik was niet blij
met die opdracht, vooral omdat ik een medewerker eigenlijk niet wilde missen
voor vier tot zes weken. Bovendien voorzag ik allerlei problemen met de debriefingsorganisatie.
Het was, denk ik, toch al op voorhand te voorzien dat dit een wat moeizame
relatie zou worden. Tot mijn opluchting hoorde ik een week of tien dagen later,
toen ik de secretaris-generaal vroeg hoe het ermee stond, dat het niet doorging.
Ik vond dat uitstekend.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt nu een
heleboel dingen.De heer De Winter: Dat vraagt u ook.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil er toch
nog graag over doorvragen. U zegt dat het u ter ore is gekomen. U bent er
zelf niet bij betrokken geweest?De heer De Winter: Ik meen dat het besproken
is op een maandagmorgen. Op maandagmorgen had ik wel meer contact met de SG,
omdat er dan opdrachten kwamen uit het gesprek dat op maandag plaatsvindt
met de minister, de staatssecretaris, de SG en de CDS. Ik nam aan dat het
daar was besproken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom weet u
daar zelf niet van?De heer De Winter: Ik vroeg de SG uiteraard
"van wie komt die opdracht?". Hij kan natuurlijk zeggen "dat komt van mij",
want hij is mijn baas. Ik dacht dat zij van de minister kwam. De minister
had mij al eerder gezegd, toen ik hem een keer sprak, dat mensen van DAB misschien
moesten gaan helpen in Assen. Van die gedachte was ik weinig gecharmeerd,
omdat dit wellicht had ingehouden dat niet één medewerker, maar
de halve directie naar Assen had moeten gaan. Dat zag ik helemaal niet zitten.
Hij overviel mij dus niet helemaal met deze wens.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u in eerste
instantie negatief geadviseerd?De heer De Winter: Mijn advies is niet
gevraagd. Ik protesteerde. Ik zei dat ik dat om allerlei redenen niet zag
zitten. Ik heb er zojuist een paar aangegeven. Hij zei: nou, dat is interessant,
maar dat is beslist. Met andere woorden: je hebt het maar te slikken. Daar
kwam het dus op neer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie heeft vervolgens
geprobeerd om iemand van DAB in Assen te krijgen?De heer De Winter: Niemand. Het bleef
bij de opdracht van de SG. Ik heb met een medewerker gesproken, de heer Kwast.
Hij zou dan moeten gaan. Er is iemand aangewezen bij Voorlichting, Robert
Wester, die ik goed ken omdat hij later bij DAB heeft gewerkt. Zij waren dus
gereed om naar Assen af te reizen, totdat het werd afgeblazen. Dat was een
week, of twee weken later. Het duurde een lange tijd. Ik vroeg daarom aan
de SG hoe het ermee stond. Toen kreeg ik te horen dat de zaak was afgeblazen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u ook waarom
die was afgeblazen?De heer De Winter: Nee, maar ... In de
wandelgangen werd duidelijk gemaakt dat de landmacht hier niet van gediend
was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u daar nog
meer over te vertellen?De heer De Winter: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is het.De heer De Winter: Ik was al blij dat
het allemaal niet doorging. Ik vond het wel best.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom later nog
terug op de verhouding tussen de Centrale organisatieen de Koninklijke Landmacht.Op 4 oktober is het rapport klaar. Het rapport voldoet niet aan wat de
minister ervan gehoopt en verwacht had, namelijk dat hij een antwoord zou
krijgen op alle, vooral in de publiciteit levende vragen. Medewerkers van
Voorhoeve gaan op zoek naar aanvullende informatie. U bent er daar één
van. Kreeg u op dat moment duidelijke instructies van de minister over de
zaken waarover hij nadere informatie wilde?De heer De Winter: Ik meen dat het rapport
op 5 oktober aan de minister is aangeboden. Van meet af aan was duidelijk
dat dit rapport niet in elk opzicht aan de wensen van de minister voldeed.
Wij hebben toen zelf in de directie een lijst gemaakt van vragen, van allerlei
kritiekpunten en gevoeligheden die in het rapport zaten. Dat werd gedaan door
een medewerker, die een lijstje aan mij heeft voorgelegd. Ik heb er zelf een
aantal punten aan toegevoegd. De dag daarna, dat moet de zevende geweest zijn,
kreeg ik van Ter Kuile een lijstje van de minister met soortgelijke vragen.
Zij overlapten elkaar ten dele. Ondertussen hadden we ook nog uit andere hoeken
en gaten op het ministerie opmerkingen gekregen. Dit hebben wij bij elkaar
gevoegd tot een lijst van, meen ik, 50 punten die betrekking hadden op het
debriefingsrapport. Het waren vragen en kritiekpunten die wellicht in de media
en Tweede Kamer zouden kunnen gaan spelen. We hebben dus een lijst gemaakt
die, zoals gebruikelijk is, is toegedeeld aan organisatie-eenheden die daar
wellicht een antwoord op zouden kunnen geven. De juridische vragen gaan naar
de directie Juridische Zaken, voorlichtingszaken naar Voorlichting, enz. Er
gingen er ook een aantal naar de debriefingsorganisatie in Assen, als die
nog in Assen zat, maar dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nog even
terug op die lijst. Wie hebben daar nou precies onderwerpen voor aangedragen?De heer De Winter: De belangrijkste vragen
kwamen van ons en van de minister. Die hebben we samengevoegd – zij
overlapten elkaar ten dele – tot een lijst van ongeveer 50 punten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen is er een
soort werkverdeling gemaakt. Kunt u nog eens op een rijtje zetten wie aan
de werkverdeling hebben meegedaan en hoe het werk was verdeeld?De heer De Winter: Dat weet ik niet meer
precies. Dat is al een lange tijd geleden. Wij speelden in ieder geval de
belangrijkste rol, coördinerend, maar ook redigerend en zaken uitzoekend.
Wij hebben onder andere vragen gesteld aan de UNMO's die in de enclave rondliepen.
Dat was lastig omdat er een paar waren teruggekeerd naar Afrika. In Kenia
zat er een, meen ik, en in Ghana.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging mij even
om de verdeling van de taken. Wie deed wat en aan wie werden de vragen gesteld?De heer De Winter: De Defensiestaf uiteraard,
de debriefingsorganisatie, ik denk ook Voorlichting, zeker ook DJZ, omdat
er toch ook juridische vragen aan de orde waren. Het kan best zijn dat ik
er hier en daar wat vergeet, hoor. De verdeling wordt ingegeven door aard
van de vragen die er zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u of een
van uw medewerkers initiatieven ondernomen om bepaalde zaken die op het lijstje
stonden, nog nader te onderzoeken?De heer De Winter: Dat hebben we voortdurend
gedaan. Ik moet daar wel aan toevoegen dat wij in die tijd weliswaar een lijst
hadden van vijftig punten, maar dat de problemen die in het rapport zaten
pas geleidelijk, in de loop van weken, maanden en eigenlijk jaren, duidelijk
zouden worden. Dus wij konden toen lang niet alle gevoeligheden en potentiële
problemen die in het rapport zaten, eruit halen en onderzoeken. Maar wij waren
heel actief, mag in alle onbescheidenheid zeggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u zelf nog
nieuwe kwesties aangedragen, die nog niet op het lijstje stonden?De heer De Winter: Nee, want die lijst
van vijftig punten lag voor de hand. Als je het debriefingsrapport leest,
springen je dingen onmiddellijk in het oog. Ergens werd gezegd dat een of
twee leden van Dutchbat de Hitler-groet hadden gebracht. Dat had de minister
natuurlijk ook geconstateerd, net als wij en iedereen. Dat is dus een vraag:
wat zit daarachter? Dat is dan een vraag die gesteld wordt aan de debriefingsorganisatie:
kunnen jullie daar meer over meedelen? Het antwoord was "nee".Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke kwesties
zijn voornamelijk door uzelf onderzocht?De heer De Winter: Vele. Welke het allemaal
waren, weet ik niet meer precies.Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien kunt
u er een aantal noemen.De heer De Winter: Ik herinner mij onder
andere de zaak van het luchtwapen. Dat komt dacht ik ook aan de orde in de
lange brief van 30 oktober, die bij het debriefingsrapport is gevoegd. Dat
werd toen aan de Kamer aangeboden. Wij waren ongetwijfeld bij de meeste van
die vijftig zaken betrokken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er zaken
geweest waar u persoonlijk achteraan bent gegaan?De heer De Winter: Ook.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daar nog
iets over zeggen?De heer De Winter: Uiteraard was ik betrokken
bij het opstellen van de vragenlijst voor de UNMO's. Ik heb op verzoek van
de minister gebeld met Mazowiecki, omdat er vragen waren over de wijze waarop
Dutchbat had meegewerkt aan VN-organisaties, in Zagreb meen ik, over het melden
van oorlogsmisdaden. Dat soort zaken.Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Van Baal
heeft hier gezegd dat in de brief aan de Kamer grotendeels zaken worden besproken
die niet in het debriefingsrapport ontbraken.De heer De Winter: Dat zegt uiteraard
heel veel over het debriefingsrapport, en wel in die zin dat politiek gevoelige
zaken in het debriefingsrapport ontbreken, terwijl de minister juist een debriefing
had willen organiseren om die politiek gevoelige zaken op te lossen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar de heer Van
Baal zei dat die zaken niet ontbraken in het debriefingsrapport.De heer De Winter: Die ontbreken natuurlijk
wel in het debriefingsrapport.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daar voorbeelden
van geven?De heer De Winter: Er ontbreken heel
veel zaken in het debriefingsrapport, met name de politieke aspecten die voor
de minister zo belangrijk waren. De belangrijkste reden voor de debriefing
was voor de minister niet te achterhalen hoe het bataljon daar formeel had
geopereerd. Het ging hem er natuurlijk om, een antwoord te vinden op al die
incidenten die zich voordeden en waar de media en de Tweede Kamer lastige
vragen over stelden, maar waar de minister geen antwoord op had. Dat was voor
zijn positie uiteraard buitengewoon schadelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zou je kunnen
zeggen dat het wel in het debriefingsrapport stond, maar dat het nader uitgelegd
of geduid moest worden?De heer De Winter: Als je het debriefingsrapport
goed leest, zie je dat daar heel veel zaken in staan, maar wel buitengewoon
cryptisch. Een bekend voorbeeld. Op bladzijde 1 staat de mededeling dat er
een feitenrelaas is, maar dat staat er zo cryptisch dat wij pas drie jaar
later ontdekten dat er een feitenrelaas was in de vorm van een dik boek dat
veel meer informatie bevat dan het debriefingsrapport zelf. Ik noemde het
brengen van de Hitler-groet door een of twee leden van Dutchbat. Dat daar
een heel groot probleem aan ten grondslag lag, hebben wij in ieder geval in
1995 niet ontdekt. Dat is natuurlijk ook heel verhullend meegedeeld in dat
debriefingsrapport.Hetzelfde geldt voor de medische kwestie. We hebben het er al eerder over
gehad. Die kwestie zou gaan spelen in de media naar aanleiding van een uitzending
eind november, ik meen van Brandpunt of van NOVA, wat tot een heleboel heisa
leidde.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het stond er soms
wel in, maar het was cryptisch of verhullend omschreven. Zou je kunnen zeggen
dat de opdracht niet duidelijk is geformuleerd?De heer De Winter: Laat ik het zo zeggen.
De bedoeling van de minister was volstrekt duidelijk. Het ging hem om het
ophelderen van allerlei zaken die voor hem, als minister die verantwoording
moet afleggen aan de Kamer, belangrijk waren. Er is ook een interessante brief
van Warlicht geweest aan Couzy van 11 augustus, die vrijwel volledig in het
NIOD-rapport is afgedrukt. In de eerste zin staat dat het ging om het voorkomen
van ongecoördineerde perspublicaties. Dat dit de bedoeling was van de
debriefing. Ik denk dat dit de kern van de zaak raakt. Daar ging het de minister
om. Dat is ook min of meer zo geformuleerd in de brief van 28 augustus aan
de Tweede Kamer, waarin wordt gesproken over de taak van de debriefers. "Een
zo volledig mogelijk beeld krijgen van de gebeurtenissen", staat in die brief.Mevrouw Vergeer-Mudde: Stond dat ook
in de opdracht?De heer De Winter: Dat weet ik niet.
Ik weet niet of er überhaupt ooit een schriftelijke opdracht is geweest.
Die is er niet, zoals u weet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja. Zou het daaraan
hebben kunnen liggen, denkt u, dat er geen duidelijke schriftelijke opdracht
was?De heer De Winter: Als er een heel duidelijke
schriftelijke opdracht was geweest, in de meest brede zin van het woord, van
hetgeen de minister bedoelde, had dat natuurlijk wel kunnen helpen. Dan was
het voor de landmacht minder makkelijk geweest om er zelf vorm en inhoud aan
te geven.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft heel veel
pogingen gedaan om informatie te krijgen. Heeft u toen gemerkt dat er een
duidelijke tegenwerking of belemmering was van de kant van de Koninklijke
Landmacht?De heer De Winter: Ik kan niet zeggen
dat de medewerking altijd van harte was. Die kwam wel erg moeizaam
en traag. Ik moet daar wel aan toevoegen dat men vaak zelf niet precies wist
hoe het allemaal in elkaar zat. Weliswaar was er een debriefing geweest in
Assen, maar de gespreksverslagen waren vertrouwelijk. Daar hadden we dus geen
inzage in, althans in beginsel niet. Men wist op vragen die werden gesteld,
ook vaak niet goed te antwoorden. Dat moest dus allemaal opnieuw worden onderzocht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Met wie had u
te maken als u een verzoek om informatie indiende?De heer De Winter: Dat liep allemaal
via de Defensiestaf. Dat hoort ook formeel zo. Dat kwam mij goed uit, omdat
dit wrijvingen tussen de directie en de landmacht voorkwam. Dus als er weer
iets was, dan vroegen wij dat aan de Defensiestaf. Er was een kolonel, kolonel
Van Dam, die als een soort verbindingsman optrad tussen de Defensiestaf en
ons en tussen de Defensiestaf en de landmacht. Daar werkten wij voortreffelijk
mee samen. Dat ging prima.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had niet rechtstreeks
contact?De heer De Winter: Wel eens een enkele
keer, zeker in de beginfase, totdat de spanningen begonnen op te lopen en
het mij beter leek om een soort stootkussen ertussen te hebben. In de persoon
van Van Dam vond ik een heel vriendelijke en tactvolle man, die dat goed deed.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u iets vertellen
over de spanning die opliep? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?De heer De Winter: Zoals gezegd, waren
er van meet af aan ernstige incidenten. Ik noem om te beginnen de verklaring
van Franken. Daar begonnen de spanningen al mee. Ik heb toen op verzoek van
de minister moeten onderzoeken of er een verklaring-Franken was. Toen begonnen
zich de eerste problemen al voor te doen. U hebt van de heer Van Baal gehoord
dat hij een fout heeft gemaakt. Ik vond dat een ruiterlijke erkenning. Maar
er deden zich ook andere problemen voor. Ik herinner mij dat wij op zoek waren
naar een verklaring: is er een verklaring-Franken? Wij informeerden overal
bij de Centrale organisatie: er was geen verklaring. Wij informeerde bij de
landmacht: er was geen verklaring. Het leek mij goed om toen ook Franken te
bellen. Hij ontkende, tot mijn grote verbazing, achteraf dan, dat er een verklaring
was. Wij zetten dat dus in de conceptbrief aan de Tweede Kamer en stuurden
die aan de minister. Dat is meen ik op 26 juli. De volgende ochtend belde
de minister mij. Hij zei: het lijkt mij goed om ook Karremans te vragen of
er een verklaring-Franken is. Ik had de grootste problemen om het telefoonnummer
van Karremans te achterhalen via de landmacht. Ik dacht dat ze dat hadden,
maar goed, dat kreeg ik niet. Gelukkig kreeg ik het telefoonnummer via Voorlichting.
Ik vroeg aan Karremans of hij iets wist van een verklaring-Franken. Hij ontkende
daar iets van te weten. Dus ik werd door zowel Franken als Karremans op het
verkeerde been gezet. Dat heeft toen geleid tot het heel onaangename incident
dat de minister in een brief aan de Kamer meedeelde dat er geen verklaring
was en dat hij dat 's middags herhaalde in een persconferentie. U kent die
zaak.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan het ook gewoon
klungeligheid geweest zijn?De heer De Winter: Klungeligheid, ongetwijfeld.
Of dat ook geldt in deze zaak, voor Franken en Karremans, weet ik niet. Die
conclusie moet u zelf maar trekken.Mevrouw Vergeer-Mudde: U had het ook
over de vertrouwelijkheid. Die vormde een belemmering voor het krijgen van
informatie. Weet u wanneer dat is afgesproken?De heer De Winter: Nee. Ik hoorde Van
Baal ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is natuurlijk
niet in lijn met hetgeen de minister wilde, dat de informatie niet toegankelijk
zou zijn.De heer De Winter: Er is van meet af
aan een niet onbelangrijk interpretatieverschil geweest over het antwoord
op de vraag wat de vertrouwelijkheid nu eigenlijk inhield. Ik heb het zo geïnterpreteerd
dat de vertrouwelijkheid inhield dat datgene wat in Assen werd verklaard door
Dutchbatters, niet kon worden herleid tot een Dutchbatter. Daar ging het ons
om.Later heeft men het bij de landmacht vaak zo geïnterpreteerd dat
alles geheim was. Dat is natuurlijk een merkwaardige opvatting als je ervan
uitgaat dat de informatie juist ten doel had om te komen tot een debriefingsrapport,
dat in beginsel openbaar zou zijn en ook aan de Kamer zou worden toegezonden.
Dat was dus een heel merkwaardige gang van zaken, die later ook leidde tot
het conflict dat ik had met Van der Wind over informatie die ik aan hem vroeg.
Daar lag dat ook aan ten grondslag.Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt niet verklaren
hoe dat zo is gekomen?De heer De Winter: Ik hoorde Van Baal
zeggen – en dat is dacht ik ook een feit – dat het bij voorgaande
debriefings in Nederland, maar ook in het buitenland, blijkbaar normaal was
om de vertrouwelijkheid te garanderen om mensen aan het praten te krijgen.
Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat heeft overigens lang niet altijd
geholpen, want over het incident bij OP Mike heeft één persoon
gesproken. De andere vijf of zes betrokkenen hebben daar in alle talen over
gezwegen, ondanks de toegezegde vertrouwelijkheid. Het werkte lang niet altijd.Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent zelf naar
Assen gegaan om informatie te krijgen. Die heeft u rechtstreeks aan Van der
Wind gevraagd. Was dat een opdracht van de minister?De heer De Winter: Niet om naar Assen
te gaan. Hij had mij de opdracht gegeven, op de maandag daarvoor, 25 september,
om zaken uit te zoeken die betrekking hadden op een artikel van de journalist
Westerman, dat op 22 september was verschenen in NRC Handelsblad. Daarin werd
gesproken over het lot van 59 gewonden. Van hen waren er zeven terechtgekomen
in Bratunac. Een kolonel-arts van Dutchbat, kolonel Schouten, meende dat die
mensen gevaar liepen. Daarover ging het artikel op de 22ste. Later is nog
een tweede artikel verschenen, op de 26ste. Die artikelen waren buitengewoon
onaangenaam voor de minister omdat hij daar helemaal niets van wist. Ik kreeg
op maandag de 25ste via Ter Kuile schriftelijke een opdracht van de minister
om dat uit te zoeken. Hij stelde tien specifieke vragen. Wij
hadden al van Van der Wind drie vertrouwelijke gespreksverslagen gekregen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zonder moeite?De heer De Winter: Zonder moeite blijkbaar.
Hij heeft een fax gestuurd. Kreemers heeft zojuist verteld dat hij vragen
had van een journalist. Ik denk voorafgaand aan het artikel van Westerman
in de NRC. Kreemers heeft informatie gevraagd bij Van der Wind en kreeg ongevraagd
drie gespreksverslagen toegestuurd. Hij kreeg althans de delen die betrekking
hadden op de zaak die in het artikel aan de orde was, namelijk de 59 gewonden
en de 7 die in Bratunac terecht waren gekomen. Hij gaf die delen van die gespreksverslagen
aan mij, omdat hij uiteraard wist dat wij een antwoord zochten op de problemen
die waren gerezen in dat artikel. Wij hadden niet zo gek veel aan die drie
gespreksverslagen. Er werd hierin wel gesproken over deze zaak, maar de informatie
die wij zochten en die de minister later, op maandag, specificeerde in tien
vragen, hadden wij niet. Het feit dat Kreemers die gespreksverslagen aan ons
had gegeven, bracht mij of de medewerkers uit mijn omgeving, op de gedachte
dat het misschien goed was om eens bij Van der Wind te gaan buurten om te
vragen wat hij nog verder wist. We hadden inmiddels vier of vijf namen van
Dutchbatters die wellicht meer zouden weten van deze zaak. Ik heb aan Van
Dam van de Defensiestaf gevraagd om eens contact op te nemen met Assen om
te vragen of wij daar welkom waren. Het antwoord was dat wij dat waren. Wij
zijn er dus heen gegaan. Ik heb daar aan Van der Wind gevraagd of wij inzage
konden krijgen in de vier gespreksverslagen. Hij beweerde onlangs dat hij
dat verzoek direct heeft afgewezen, maar dat is niet waar. Hij zei dat hij
erover moest bellen en verdween vervolgens langdurig, een half uur, drie kwartier.
Hij kwam terug met de mededeling dat hij geen inzage kon geven. Dat verbaasde
mij zeer omdat hij ongevraagd drie gespreksverslagen vertrouwelijk had toegestuurd
aan Kreemers.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u met wie
hij heeft gebeld?De heer De Winter: Nee. Dat zei hij niet.
De ontvangst was bepaald erg koel. Het leek mij verstandig om het maar niet
te vragen. Later heeft hij beweerd dat het Huijser en De Ruiter zijn geweest.
Dat zei hij onlangs in een interview met Vrij Nederland, van 26 oktober.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen kwam u bij
de minister terug met de mededeling dat u de vragen niet kon beantwoorden.De heer De Winter: Ik bracht de minister
verslag uit van wat er was gebeurd. Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister
zou zeggen: dit kan natuurlijk niet, ik bel die Van der Wind wel even om te
zeggen dat hij moet meewerken. Maar dat deed hij niet. Misschien was dat ook
verstandig. Hij had een wat berustende houding, zo van "oké, neem er
maar genoegen mee". Bovendien, voordat wij in Assen weggingen had ik Van der
Wind in ieder geval zover gekregen dat hij ons los van de gespreksverslagen
informatie zou sturen. Zijn rechterhand, Bokhoven, was daarbij aanwezig. Wij
waren daar vrijdag. In het weekend zou hij informatie vergaren en die zou
hij maandag per fax naar ons toesturen. Die informatie hebben wij nooit gekregen,
niet die maandag, maar ook niet dinsdagmorgen. Ik heb toen een medewerker
gevraagd om eens even met Assen te bellen om te vragen waar die informatie
bleef. Tot mij verbazing, zo niet verbijstering, liet Bokhoven weten dat hij
van niks wist. Dat vond ik bijzonder onaangenaam. Toen heb ik een fax gestuurd
aan Van der Wind met het vriendelijke verzoek, of beter gezegd onvriendelijke
verzoek, om zijn belofte van die vrijdag gestand te doen en die informatie
te sturen. Daar kreeg ik geen reactie op, maar hij heeft zich wel beklaagd
bij de SG, heb ik later begrepen, over mijn gedrag. Hij vond dat ik daarvoor
excuses moest aanbieden. Waarvoor ik excuses moest aanbieden is mij nooit
helemaal duidelijk geworden. Ik heb dat ook nooit gedaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Een ding is nog
wel verbazingwekkend. De minister vraagt aan u om in Assen te gaan kijken.
U krijgt die informatie niet.De heer De Winter: De minister heeft
mij niet gezegd: je moet maar eens naar Assen gaan. Gezien het feit ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom heeft hij
Van der Wind toch niet gebeld om te zeggen dat hij die informatie moest hebben?De heer De Winter: Er waren twee redenen.
De relatie met de landmacht was in die tijd natuurlijk al niet zo gunstig
meer. Verder wilde de minister denk ik niet ingrijpen in de gang van zaken
in Assen. Het was duidelijk dat het een landmachtaangelegenheid was. Ik denk
dat hij wilde voorkomen dat later zou kunnen worden beweerd, zoals ten aanzien
van mij is beweerd, dat wij de gang van zaken daar wilden beïnvloeden.
Van der Wind heeft dat, ook volkomen in strijd met de feiten, beweerd tegenover
het NIOD. Ik denk dat de minister dit wilde voorkomen. Bovendien, als er zo'n
ruzie was, was de minister niet de man om zich daar echt in te mengen. Hij
vond dit denk ik een zaak van betrekkelijk ondergeschikt belang. Ik kon hem
immers meedelen dat wij op maandag per fax informatie zouden krijgen. Hij
dacht wellicht: "waar maken wij ons dan druk over?".Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Van Baal
heeft hier verteld dat Van der Wind rechtstreeks onder de minister viel. Is
dat zo?De heer De Winter: Strikt genomen valt
natuurlijk iedere medewerker van Defensie rechtstreeks onder de minister,
maar dat is puur formeel. Wat hij zei, heeft mij buitengewoon verbaasd en
is volkomen in strijd met de feiten. Van der Wind werkte voor Couzy. Daar
was geen enkele twijfel over mogelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Duidelijk.Tegenover het NIOD heeft u over het debriefingsrapport verklaard dat de
Koninklijke Landmacht bewust een aantal zaken heeft onderbelicht of weggedrukt,
bijvoorbeeld het leiderschap van Karremans, de medische kwestie en de scheiding
van de mannen en de vrouwen. Wat was volgens u de reden van de Koninklijke
Landmacht om een aantal zaken bewust onder te belichten of weg te drukken?
U heeft al het een en ander gezegd, maar misschien kunt u nog eens aangeven.De heer De Winter: Dat was natuurlijk
om de reputatie van de landmacht hoog te houden. Nogmaals, wanneer je een
organisatie de opdracht geeft om zichzelf te onderzoeken, kun
je verwachten dat niet de meest ongunstige zaken centraal worden gesteld.
Men heeft een gunstig beeld van het opereren van Dutchbat willen geven en
dat is ook gebeurd in het debriefingsrapport. Zo simpel is het.Mevrouw Vergeer-Mudde: Lag de verantwoordelijkheid
voor het feit dat het debriefingsrapport tekortschoot, te beperkt was, alleen
bij de landmacht?De heer De Winter: Voornamelijk bij de
landmacht. Wij hebben het eerder gehad over de opdracht. Als er een duidelijke
geschreven opdracht was geweest, waarin had gestaan wat de bedoeling was van
de minister – daarover was trouwens geen twijfel mogelijk; de bedoeling
was namelijk om in zo breed mogelijke zin te onderzoeken wat er was gebeurd,
met inbegrip van allerlei politiek relevante incidenten of zaken die een incident
hadden kunnen worden – was het voor de landmacht misschien minder makkelijk
geweest om de minister te passeren. Anderzijds, Couzy ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie was er verantwoordelijk
voor dat er inderdaad een duidelijke opdracht op papier kwam te staan?De heer De Winter: Tja, wiens verantwoordelijkheid
is dat? Ik denk uiteindelijk van de minister, en van de ambtenaren die daarbij
rechtstreeks betrokken waren.Ik wilde er iets aan toevoegen. Ook als er een opdracht was geweest, was
het zeer de vraag geweest of de landmacht aan die opdracht zou hebben voldaan.
De landmacht had immers een heel eigen interpretatie en vond dat zij de vrijheid
had om aan die interpretatie vorm en inhoud te geven. Dat is ook gebeurd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Lag dat nou alleen
aan Van der Wind?De heer De Winter: Nee, Van der Wind
niet. Ik heb Van der Wind altijd gezien als de uitvoerder van de wensen van
Couzy. Het was niet zo dat Van der Wind daar zelf inhoud aan heeft gegeven.
Nee. Het NIOD-rapport zegt dat hij heeft geanticipeerd op datgene wat men
wenste in de landmachttop en ik denk dat dit ook zo is. Misschien heeft hij
ook duidelijke aanwijzingen gekregen hoe het zou moeten gaan. Het kan ook
naïviteit zijn. De politieke gevoeligheid van landmachtgeneraals is niet
altijd even groot. Misschien dacht hij dat hij op deze wijze correct inhoud
gaf aan de wensen van de minister, maar dat weet ik geenszins zeker.Mevrouw Vergeer-Mudde: U noemt de naam
van de heer Couzy. Denkt u dat ook nog andere mensen in de leiding van de
Koninklijke Landmacht er verantwoordelijk voor zijn geweest dat het debriefingsrapport
niet voldeed aan de wensen van de minister? Zijn daar andere mensen bij betrokken
geweest? Van Baal, of Warlicht?De heer De Winter: Ik heb geen inzicht
in hetgeen zich precies heeft afgespeeld en wie verantwoordelijkheid droeg
voor wat. Duidelijk is dat Couzy daar een duidelijke stempel op heeft gedrukt.
Dat is ook later gebleken, toen al die incidenten aan de orde waren. Er was
wel in brede kring bij de landmacht een antistemming jegens de Centrale organisatie.
Nogmaals, men vond dat Dutchbat een verantwoordelijkheid was van de landmacht,
dat het debriefingsrapport een verantwoordelijkheid was van de landmacht en
dat de Centrale organisatie zich daar niet te veel mee moest bemoeien.Mevrouw Vergeer-Mudde: Als je een opdracht
geeft aan de Koninklijke Landmacht, en je vraagt je al af of het onderzoek
onafhankelijk genoeg zal worden, ligt het dan niet voor de hand dat de Centrale
organisatie, de secretaris-generaal of wie dan ook, de minister helpt door
een duidelijke opdracht te formuleren?De heer De Winter: Ja, er is in ieder
geval mondeling uitvoerig over gesproken. De bedoelingen komen trouwens ook
naar voren uit bepaalde stukken. Ik noemde de brief van Warlicht van 11 augustus.
Als je die leest, blijkt de bedoeling van de debriefing duidelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt steeds
dat het mondelinge afspraken waren. Er lag niks vast. Zou dat niet de verantwoordelijkheid
zijn van de Centrale organisatie?De heer De Winter: Ja, als je daarop
terugkijkt, zeker. Ik geloof ook dat Hulshof, die deze zaak toen namens de
SG, en dus namens minister behandelde, later spijt had van het feit dat het
nooit op papier is gezet.Mevrouw Vergeer-Mudde: U noemde net al
een groot aantal incidenten die in de informatievoorziening aan de minister
van Defensie tot problemen hebben geleid: de verklaring van 17 juli, de lijst
van 239, de overeenkomst met Mladic, het mislukte fotorolletje, het bunkerlek,
de bevordering van Karremans, het OP Mike incident en de Managementrapportage.
Dat zijn allemaal incidenten geweest. Kreeg de minister nou wel de informatie
waar hij om vroeg?De heer De Winter: Uiteindelijk wel.
Ik geloof dat wij langzamerhand vrijwel alles weten wat er te weten valt,
voorzover je dat menselijkerwijs kunt weten. Als je kijkt naar het NIOD-rapport
met zijn 3500 bladzijden en een paar duizend bladzijden bijlage, dan zie je
dat daar alles al in staat.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, uiteindelijk.De heer De Winter: Uiteindelijk, uiteraard.
Dat staat natuurlijk niet in het debriefingsrapport, dat buitengewoon beknopt
is. Als je de formele inleiding, die gaat over opdrachten van de VN, et cetera,
ervan afhaalt, blijven er vijftig à zestig bladzijden over. Ik weet
niet hoeveel bladzijden wij bij DAB aan Kamervragen hebben beantwoord, maar
het zijn er honderden. Kortom, dat is een heel andere zaak.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil er één
incident even uitlichten om met u nagaan hoe het komt dat die informatie niet
is verstrekt. Dat is de overeenkomst tussen de generaals Smith en Mladic op
19 augustus. Minister Voorhoeve krijgt deze geheime overeenkomst op 31 augustus
onder ogen. Op 11 september verschijnt in de pers een bericht over die overeenkomst,
gebaseerd op een anonieme brief. Deze brief komt van een kolonel van de landmachtstaf
en bevat kopieën van de overeenkomst. Deze brief is aan twee kanten toegezonden.
Dan komt er dus wel informatie, maar toen de minister erom vroeg kwam die
niet. In de pers wordt Voorhoeve natuurlijk bekritiseerd omdat hij de Tweede Kamer niet heeft ingelicht over die overeenkomst.Werd vanuit de landmacht bewust naar de pers over deze overeenkomst gelekt
om de minister van Defensie te beschadigen?De heer De Winter: Dat was natuurlijk
de bedoeling, inderdaad. Ik heb nooit een duidelijker poging meegemaakt in
de vele jaren dat ik bij Defensie heb gewerkt, om de minister te beschadigen
dan deze. Het is volstrekt evident dat dit de bedoeling was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft de leiding
van de landmacht geprobeerd om dat lekken te bagatelliseren?De heer De Winter: Ongetwijfeld. Als
je kijkt hoe de man is behandeld. Als een ambtenaar van de Centrale organisatie
dit had gedaan, was hij op z'n minst ontslagen. Hij was waarschijnlijk ook
strafrechtelijk vervolgd. Deze officier, een kolonel nog wel, en ook nog wel
van de juridische sectie, is overgeplaatst en daar is het bij gebleven. Hij
is duidelijk beschermd. Dat staat vast. Ik heb niemand ontmoet die dit ooit
heeft ontkend als je daarover sprak binnen de Centrale organisatie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u door wie
hij is beschermd?De heer De Winter: Door de top van de
landmacht natuurlijk. Dat is evident.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u ook namen
noemen?De heer De Winter: Nee, maar het is volstrekt
duidelijk dat het is gebeurd. Nogmaals, het heeft mij zeer verbaasd dat het
zo mild werd opgevat, althans dat de man niet werd gestraft. Daar kwam het
in feite op neer. Overplaatsing kun je niet zien als een straf. Er is geen
andere verklaring voor dan dat hij is beschermd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook uit
een directe bron gehoord dat hij beschermd is?De heer De Winter: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan gaan we kijken
naar de oorzaken van de eerdergenoemde incidenten in de informatievoorziening. Hoe verklaart u dat de militaire top de minister niet altijd tijdig en
volledig heeft ingelicht?De heer De Winter: De reden is uiteraard
wat ik eerder zei: het opereren van Dutchbat en het debriefingsrapport werden
gezien als verantwoordelijkheden van de landmacht, waar de minister zich eigenlijk
niet mee diende te bemoeien, vooral niet de Centrale organisatie, die toch
werd gezien, uiteraard, als een verlengstuk van de minister. Dat gold dan
vooral voor DAB en de directie Voorlichting. De hele Centrale organisatie
was toch een organisatie waar je als landmacht toch niet zoveel mee te maken
diende te hebben. Dat was in die tijd toch wel de sfeer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Lag dat nou alleen
aan de top van de Koninklijke Landmacht? Of zijn er ook andere krijgsmachtdelen
bij betrokken geweest?De heer De Winter: Nee, de andere krijgsmachtdelen
stonden daar in die tijd totaal buiten. De luchtmacht noch de marine had iets
te maken met Srebrenica.Mevrouw Vergeer-Mudde: En de Koninklijke
Marechaussee?De heer De Winter: Dat is later een krijgsmachtdeel
geworden. Die was toen nog niet formeel een krijgsmachtdeel.Er waren fricties tussen de landmacht en de Koninklijke Marechaussee.
Dat blijkt ook duidelijk uit de gespreksverslagen die zijn toegevoegd aan
het rapport-Van Kemenade. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik zelf in
aanraking kwam met de spanningen die er destijds zijn geweest over de opzet
van het debriefingsrapport. Details ken ik niet. Daar was ik destijds helemaal
niet bij betrokken.Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt ons ook
geen namen geven van mensen die tekortgeschoten zijn?De heer De Winter: Bij de informatievoorziening?Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.De heer De Winter: Ach, nee. Er was een
sfeer bij de landmacht van: het is onze zaak. De informatie moest eruit getrokken
worden. Ik moet eraan toevoegen – dat heb ik al eerder gezegd –
dat ze vaak zelf, zeker in de beginperiode, september, oktober, niet precies
wisten hoe het zat. Ik vind de rol van het luchtwapen daar een goed voorbeeld
van. Er was grote verwarring, ook bij de landmacht, over wat er nou precies
was gebeurd. Ik meen dat de minister – ik meen dat dit naar aanleiding
was van de brief 30 oktober waarin werd gesproken over het luchtwapen –
of Van den Breemen, de chef Defensiestaf, heeft gezegd dat dit nader moest
worden uitgezocht. Dat heeft geleid tot het zogenaamde bunkeroverleg van 1
november. Voor mij was het een openbaring wat er allemaal was misgegaan en
wat er aan misverstanden en onwetendheid had bestaan over het luchtwapen.
Ik had de indruk dat rechtstreeks betrokken officieren van Nederland in Bosnië
niet het verschil wisten tussen "air strikes" en "close air support". Dat
vond ik onthullend.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is bij ons
bekend.Waar ligt nou de grens tussen onkunde, niet weten hoe het in elkaar zat,
en de tegenwerking waar u over heeft gesproken? Dat is geconstateerd bij de
Koninklijke Landmacht, maar ook bij de Koninklijke Marechaussee. U heeft zelf
ook al aangegeven dat ook bij de Centrale organisatie wel eens een steekje
is gevallen.De heer De Winter: Een steek laten vallen
is iets anders dan bewust tegenwerken. Bewust tegenwerken is er overigens
maar heel beperkt geweest. De tegenstelling die het NIOD heeft gecreëerd –
wat ook wel aan de orde was bij Van Kemenade – tussen onwil en onvermogen,
vind ik eigenlijk niet zo geslaagd. De heer Kreemers zei het vanmorgen ook
al: de krijgsmachtdelen hadden een hoge mate van zelfstandigheid, een hoge
mate van autonomie. Zij gingen tot een vrij verre hoogte hun eigen gang. Dat
Couzy vond dat Dutchbat en het debriefingsrapport zijn zaken waren, was dan
ook niet helemaal verbazingwekkend.Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd dat beter
toen er een nieuwe bevelhebber aantrad?De heer De Winter: Ja, zeer zeker. Schouten
was een man met wie veel makkelijker viel samen te werken dan met
Couzy. Daarna is de sfeer onmiddellijk een stuk verbeterd. Dat komt mede omdat
Schouten ook de Centrale organisatie goed kende, want hij had gediend als
plaatsvervangend chef van de Defensiestaf. Maar het is ook een heel makkelijke
en toegankelijke man, met wie het goed zaken doen was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat gevoel bij
de Koninklijke Landmacht – het is onze eigen zaak, enz. – had
dus ook wel iets met personen te maken.De heer De Winter: Ongetwijfeld. Ik ben
ervan overtuigd dat de persoon Couzy niet heeft bijgedragen aan een goede
samenwerking tussen de landmacht en de Centrale organisatie, en tussen de
landmachttop en de minister.Mevrouw Vergeer-Mudde: Vindt u dat de
minister steeds duidelijk aansturing heeft gegeven richting de militaire top,
wat betreft de informatie die hij wilde hebben?De heer De Winter: Ik denk dat de minister
volstrekt duidelijk is geweest in datgene wat hij wilde. Wij hadden het over
de opzet van het debriefingsrapport. Dat hij een breed rapport wilde dat informatie
zou bevatten om antwoord te geven op allerlei potentiële zaken, incidenten
en vragen die in de media en in de Kamer aan de orde zouden zijn, dat was
volstrekt duidelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was helemaal
duidelijk. Maar had hij misschien toch iets meer moeten doorzetten?De heer De Winter: Dat is een interessante
vraag. Eind 1995, begin 1996 is de positie Couzy aan de orde geweest naar
aanleiding van de zeer moeizame samenwerking. Ik vond dat Couzy vaak in het
openbaar uitlatingen deed die niet of half gefundeerd waren. Daardoor liep
hij de minister regelmatig hinderlijk voor de voeten. Ik kan het niet anders
formuleren. Dat was ook de indruk uiteraard in de Centrale organisatie zelf.
Ik weet, ik ben er zelf niet bij betrokken geweest, dat gesproken is over
de positie van Couzy in begin 1996. Dat staat trouwens ook in het NIOD-rapport.
De minister heeft besloten om hem te laten zitten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had de minister
ook nog jegens andere officieren van de Koninklijke Landmacht doortastender
moeten optreden?De heer De Winter: Dat weet ik niet.
Couzy was natuurlijk het boegbeeld van de landmacht. Hij was niet echt coöperatief.
Als Couzy een andere houding had aangenomen ten aanzien van de minister en
de Centrale organisatie, zou de samenwerking veel beter zijn verlopen. Dat
bleek trouwens onmiddellijk na 4 juli, toen hij verdween en Schouten het heft
in handen nam. Toen verbeterde de samenwerking aanzienlijk. Structureel was
er en is er overigens een probleem. Dat weet iedereen. Ik verwijs naar het
rapport van commissie-Franssen van het afgelopen voorjaar. Er is een groot
probleem in die relatie en dat probleem is helemaal niet opgelost. Er was,
zoals gezegd, ook een personeel probleem. Dat heeft ernstig bijgedragen aan
de spanningen tussen de landmacht en de Centrale organisatie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Uw antwoord lijkt
mij duidelijk. Ik ben aan het eind gekomen van mijn vragen. Dank u wel, mijnheer
De Winter.De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vergeer.Mijnheer De Winter. Ook voor u de laatste vraag: is er iets wat u deze
commissie buiten hetgeen nu is gezegd, wilt voorhouden?De heer De Winter: Nee. Ik heb niets
toe te voegen aan wat ik heb gezegd.De voorzitter: Dan zeg ik u hartelijk dank
en verzoek ik u om het proces-verbaal te ondertekenen.Sluiting 12.13 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 24Woensdag 20 november 2002De heer D.J. BarthFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 20 november 2002Aanvang 13.10 uurVerhoord wordt de heer D.J. BarthVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
D.J. Barth, geboren op 10 september 1943 in Maasdam. Mijnheer Barth, ik verzoek
u en de overige aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de eed. De
door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waardheid en niets
dan de waarheid zal zeggen.De heer Barth: Zo waarlijk helpe mij
God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Barth, u bent secretaris-generaal
van het ministerie van Defensie.De heer Barth: Nog wel.De voorzitter: Tot 1 januari, als ik het wel
heb. U bent secretaris-generaal van het ministerie van Defensie sinds het
voorjaar van 1995.De heer Barth: Formeel hebt u gelijk.
Feitelijk was ik secretaris-generaal vanaf eind augustus 1994.De voorzitter: Reden temeer om u uit te nodigen,
zowel met betrekking tot de gebeurtenissen in 1995 als met betrekking tot
die in de jaren daarna. Wij hebben hierover een aantal vragen. Voor het stellen
van die vragen geef ik het woord aan de heer Koenders.De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer
Barth. Mag ik beginnen met u een vraag te stellen over uw verantwoordelijkheden
op het ministerie van Defensie? Zoals zojuist gememoreerd, bent u daar secretaris-generaal.
Een van uw hoofdtaken is het informeren en adviseren van de minister en de
staatssecretaris van Defensie. Ook bent u verantwoordelijk voor de zogenaamde
beleidsoverdracht binnen de defensieorganisatie. Volgens de bestaande regels
moeten alle dienststukken gericht aan of afkomstig van de minister worden
aangeboden of verstuurd door tussenkomst van uw persoon in de functie van
secretaris-generaal. Je zou kunnen zeggen: u overzag de informatievoorziening.
Overzag u ook de informatie-uitwisseling tussen de krijgsmachtdelen en de
minister?De heer Barth: In formele zin: jazeker.
Wat u vertelt, is het juiste, formele verhaal. Ik had dit niet mooier kunnen
zeggen. De werkelijkheid is, zoals u erg goed weet, soms een beetje anders,
maar daarover komen wij ongetwijfeld te spreken.De heer Koenders: Daarover zullen wij
vanzelf te spreken komen aan de hand van specifieke voorbeelden. Toch wil
ik nu al iets meer duidelijkheid, al lijkt dit in tegenstelling met de vraagstelling.
Het behoort tot de taak van de secretaris-generaal om ervoor zorg te dragen
dat de minister tijdig en volledig wordt ingelicht. Dat betekent dat de secretaris-generaal
een veel bredere functie heeft dan alleen die van het fungeren als brievenbus.
U zorgt ervoor dat de informatieverstrekking tijdig geschiedt en dat de informatie
voldoende en adequaat is. Ik neem aan dat u een politieke antenne hebt voor
het doorgeleiden van de adviezen naar de minister.De heer Barth: Alles naar vermogen en
kunnen. Wat u vertelt, is het juiste, formele verhaal. Ik zou buitengewoon
pretentieus zijn als ik maar de suggestie zou wekken dat ik hetgeen u noemt,
allemaal aankon. Maar naar vermogen? Jawel.De heer Koenders: Dit is dus de formele
positie van de secretaris-generaal. Heeft de secretaris-generaal de bevoegdheid
om de bevelhebbers van de krijgsmachtdelen de opdracht te geven om bepaalde
informatie aan de minister toe te zenden?De heer Barth: Mij dunkt van wel.De heer Koenders: Heeft u van die bevoegdheid
gebruik gemaakt tijdens en na de val van de enclave Srebrenica?De heer Barth: Ik weet dat niet zo nauwkeurig.
Als wij concreet en laag bij de grond worden, is mijn antwoord: het is een
feit dat ik meermalen heb aangedrongen op grotere voortvarendheid bij het
beschikbaar stellen van datgene waarom werd gevraagd. Dan hebben wij het veel
minder over het formele verhaal, over aanwijzingen en richtlijnen. Ik meen
dat u daarover sprak. Begrijpt u wat ik bedoel?De heer Koenders: Ik begrijp dat. Naast
het naleven van de formele regels, is het ook de bedoeling er
zorg voor te dragen dat van alles tijdig gebeurt en dat als iets niet op tijd
komt, u daar dan achteraan gaat. Vanmorgen hadden wij een gesprek met de heer
Kreemers. Ons bleek dat het wel eens trekken en duwen was om op tijd de informatie
te krijgen, bijvoorbeeld bij de beantwoording van Kamervragen. Deelt u die
opvatting?De heer Barth: Dat dat van tijd tot tijd
moest?De heer Koenders: Ja.De heer Barth: Ja, dat deel ik.De heer Koenders: U vond dan dat uw functie
inhield om ervoor te zorgen dat de nodige informatie er tijdig kwam? U vond
het dan ook nodig om te duwen en te trekken?De heer Barth: Ik meen dat vanochtend
heel duidelijk de werkelijkheid aan de orde is geweest. Heel veel gebeurde
in klein verband: de minister, een paar mensen van DAB, DV en CDS. Zij zijn
vanochtend allemaal uitvoerig genoemd. Vanochtend werd helder geschetst dat
vaak via CDS de informatie richting de bevelhebber van de landstrijdkrachten
ging.De heer Koenders: U vond het niet problematisch
dat in die kleinere groeperingen de secretaris-generaal niet aanwezig was?De heer Barth: Nee, ik had het volste
vertrouwen in deze opzet. U moet zich goed realiseren dat de minister hier
bovenop zat. U weet dat, maar het is goed dit te zeggen. Ik meen dat ooit
is gezegd dat hiermee 50% van zijn tijd was gemoeid. Ik laat mij niet uit
over de vraag of dit percentage juist is; het gaat erom dat hij hier bovenop
zat. Hij was met bijna niets anders bezig. Hij was ook belast met het beleid
voor de Antillen en daarmee was eveneens een groot deel van zijn tijd gemoeid.
Defensie is en was dat zeker in die tijd een groot en gecompliceerd departement;
het is een departement waar veel omgaat. Ik hoefde niet alles te doen, maar
u moet van mij aannemen dat veel op mij aankwam. Ik was dan ook buitengewoon
blij dat dit zeer, zeer tijdrovende en zeer gevoelige dossier voor 95% –
dat is mijn schatting – werd afgehandeld in de kring die ik zo-even
aangaf en die u kent.De heer Koenders: Ik kom straks te spreken
over het functioneren van die kring en over uw eigen rol daarbij. Ik herinner
aan het verhoor dat wij vanmorgen hadden met de heer Kreemers. Hij noemde
in dat verhoor een specifiek geval waarbij werd gehandeld buiten de secretaris-generaal
om. Dat gebeurde in het licht van de zogenaamde Managementrapportage die twee
jaar te laat bij de juiste personen kwam. Hij sprak in dit verband over het
YPR-incident. Dit specifieke geval wil ik nu niet bespreken, maar aangeven
dat dit erop wijst dat op zo'n moment buiten u om wordt gehandeld. Wat vindt
u daarvan?De heer Barth: Dat is niet volgens de
regel, zoals de heer Kreemers vanochtend ook zei. Onder omstandigheden, de
omstandigheden die ik zo-even heel kort probeerde te schetsen, heb ik daar
evenwel echt begrip voor.De heer Koenders: Op deze manier gaan
zich aparte structuren om de formele structuur heen ontwikkelen. Met het oog
op de gewenste snelheid kan dat natuurlijk zinnig zijn. U heeft daar dus begrip
voor. Los van het genoemde, specifieke geval, heb ik hierover nog een vraag.
Wordt het op deze manier voor u niet moeilijker om uw centrale rol bij de
informatieverschaffing en het uitzetten van de lijnen goed gestalte te geven?
Kunt u op deze manier alles nog goed in de gaten houden?De heer Barth: Daarom is dit formeel
ook niet in orde.De heer Koenders: Maar u heeft destijds
deze manier van opereren, het handelen buiten u om, niet als storend ervaren?De heer Barth: Nee, integendeel. Ik heb
dit als behulpzaam ervaren.De heer Koenders: Ik wil enkele meer
specifieke vragen stellen. Op 25 september jongstleden heeft u de commissie
een brief gezonden. Daarin stelt u dat het informeren van de bewindslieden
over de Nederlandse deelname aan UNPROFOR een verantwoordelijkheid van de
bevelhebber der landstrijdkrachten was, in casu de heer Couzy. Bedoelt u daarmee
dat alleen de bevelhebber verantwoordelijk was voor het informeren van de
bewindspersonen over de Nederlandse deelname aan UNPROFOR?De heer Barth: Zo is het, volgens de
bedeling die wij toen kenden.De heer Koenders: Betekent dit dat hij
dat alleen was en dat er geen andere dienstonderdelen van Defensie voor deze
informatieverschaffing verantwoordelijk waren?De heer Barth: Ik meen dat datgene wat
u zo-even voorlas uit mijn brief de volstrekte, objectieve en formele waarheid
is. Feit is dat ten tijde van de val van Srebrenica en tijdens onze aanwezigheid
in de enclave er op dit punt ontwikkelingen zijn geweest. Ik meen dat u die
kent, maar als dat niet zo is, wil ik daar graag op ingaan. De betrokkenheid
van het centrale apparaat is toegenomen. In 1995 zijn de ontwikkelingen in
een stroomversnelling geraakt. U hebt generaal Van Baal horen spreken over
de afspraak die is gemaakt in het comité chefs van staven en bevelhebbers
van mei van dat jaar. De echte verandering is pas tot stand gekomen met het
besluit van de minister in oktober naar aanleiding van datgene wat we toen
allemaal wisten. Toen heeft hij gezegd: hier maken wij een eind aan. Daarvoor
was in mijn beleving sprake van een tamelijk hybride situatie. De formele
waarheid gaf u zelf zojuist aan. In toenemende mate speelde DCBC een rol.
De situatie was niet volstrekt helder en daaraan is naar mijn overtuiging
met het besluit van oktober – ik meen dat het de Kamer met de brief
van 20 oktober is voorgelegd – een eind is gemaakt. De beweging heeft
zich stapsgewijs voortgezet, eigenlijk tot op de huidige dag, maar om dat
proces helemaal te schetsen, is een lang verhaal nodig.De heer Koenders: Wat u zegt is helder.
De organisatie veranderde. Destijds was die hybride, maar later zijn de veranderingen
gekomen waarvan wij allen kennis hebben genomen. Deze commissie richt zich
op de formele gezagslijnen, maar wil eveneens weten op welke manier die invulling
hebben gekregen. Waarschijnlijk heeft u ons niet voor niets een brief geschreven.
U wilde nog eens helder maken dat de cruciale informatieverschaffing, die
zo belangrijk is om de politieke verantwoordelijkheid van de
minister tegenover de Kamer vorm te geven, een verantwoordelijkheid betrof
van de bevelhebber der landstrijdkrachten. Daarbij is dus niet sprake van
een hybride situatie.De heer Barth: Nee, formeel was dat glashelder.De heer Koenders: De vraag is vervolgens
hoe de verantwoordelijkheid die u nu benoemt en die kennelijk is benoemd in
de brief die u ons heeft gestuurd, zich verhoudt tot artikel 3 van het Algemeen
organisatiebesluit Defensie. Daarin staat dat de secretaris-generaal is belast
met de zorg voor het verschaffen van essentiële informatie ten behoeve
van de bewindslieden.De heer Barth: Ik heb dat zo begrepen
dat ik de verantwoordelijkheid heb om ervoor te zorgen dat eenieder doet wat
hij doen moet.De heer Koenders: Dat moet u nader toelichten,
want kennelijk is dit niet gebeurd.De heer Barth: Ik vind dat dit de verantwoordelijkheid
van de secretaris-generaal is: hij moet ervoor zorgen dat iedereen doet wat
hij doen moet.De heer Koenders: Stel dat gezegd zou
worden – dat is hier ook gezegd door een aantal mensen die zijn ondervraagd –
dat de bevelhebber der landstrijdkrachten op een aantal punten misschien tekort
is geschoten. In die situatie zou het dus de taak van de secretaris-generaal
zijn om daarop toe te zien. Hij zou moeten nagaan of de bevelhebber inderdaad
tekort schiet, of er tekortkomingen zijn, of de informatieverschaffing snel
genoeg gaat et cetera. Overigens hierover komen wij morgen met de bevelhebber
te spreken.De heer Barth: Als de secretaris-generaal
daarvan wetenschap draagt, heeft hij op dat punt natuurlijk die opdracht.De heer Koenders: Was het uw taak om
die wetenschap actief te zoeken? De heer Kreemers of de heer De Winter sprak
vanmorgen over de zogenaamde black box. Straks komen wij nog te spreken over
de debriefingsoperatie. Was het heel moeilijk om uit die landmacht informatie
te trekken? Moest u daar actief achteraan?De heer Barth: Ik kan daarop alleen maar
antwoorden op basis van de werkelijkheid die zich aan mij heeft voorgedaan.
Van alles wat uit de landmacht is gekomen en van alles wat aan de landmacht
is gevraagd, heb ik gedacht: dit is wat er is. Dat was mijn echte opvatting.
Er is warempel van tijd tot tijd hard getrokken. Daar stond ik achter. Zoals
ik eerder zei, heb ik in bepaalde gevallen daarbij geholpen. Dat is mijn rol
geweest.De heer Koenders: Vanmorgen kregen wij
hiervan toch een bepaalde perceptie, een bepaald idee van de gang van zaken
in die tijd. Er is zelfs gesproken van een diep wantrouwen tussen de Centrale
organisatie en de Koninklijke Landmacht. U zei waar u van uitging: wat er
is dat is er. Deelt u de opvatting met betrekking tot dat wantrouwen dan niet?De heer Barth: Jawel. Ik zei trouwens
niet: wat er is dat is er. Ik zei: alles wat er uitgekomen is of soms uitgetrokken
is, is het verhaal. Hoe moeizaam de informatie-inwinning is gegaan en hoelang
die heeft geduurd, weet u even goed als ik. U kent de details, dus daarop
hoef ik niet in te gaan. Maar wat was uw vraag?De heer Koenders: Het ging mij erom dat
de perceptie is dat er een diep wantrouwen was tussen de Centrale organisatie
en de Koninklijke Landmacht. U trekt aan de mensen om aan informatie te komen.
Ik zei: wat er is dat is er. U herformuleerde dat, maar wat u zei komt volgens
mij toch op hetzelfde neer. U heeft aan de mensen getrokken en u dacht: dit
is het.De heer Barth: Dat wantrouwen was er.
Daarvan was ik mij zeer bewust. Ik heb naar vermogen geprobeerd dat wantrouwen
te verminderen. Naar vermogen heb ik pogingen richting met name de bevelhebber
gedaan. We spreken steeds over de landmacht. In mijn positie ging het niet
uitsluitend om de bevelhebber, maar wel veelvuldig. Naar vermogen heb ik geprobeerd
ervoor te zorgen dat de lijn open bleef, dat er elementaire communicatie bleef
en dat wij on speaking terms bleven. Dat is mijn taak geweest en die heb ik
naar vermogen vervuld.De heer Koenders: Kunt u een voorbeeld
van uw aanpak geven?De heer Barth: Ja. Ik trachtte mijn doel
te bereiken met praten. Misschien mag ik nu iets uitvoeriger zijn.De heer Koenders: Gaat u gang.De heer Barth: Ik wil aangeven waaraan
het mankeerde, los van persoonlijke zaken, zaken waar u voldoende van weet
en waarop ik waarschijnlijk niet hoef in te gaan. Naar mijn overtuiging ontbrak
het aan een periodiek overleg tussen de politieke leiding en alle bevelhebbers.
Dat overleg is afgeschaft tijdens het ministerschap van de heer Ter Beek.
De heer Voorhoeve heeft dat zo gelaten, maar ik vond dat fout. Dat heb ik
tegen beide ministers herhaaldelijk gezegd, maar zij vonden dit overleg niet
nodig, niet nuttig of niet aangenaam. Ik weet niet precies wat hun reden was.
Hun opstelling kwam erop neer, dat ik dit mocht doen.De heer Koenders: Eigenlijk kreeg u een
extra rol, al was dat niet een formele rol, doordat de structuur die u aangaf
ontbrak.De heer Barth: Of het een extra rol was,
weet ik niet. In ieder geval moest ik dit doen. Wat wij nu hebben, bestond
destijds niet. Eerst hadden wij de Defensieraad. Nu hebben wij een politiek
beraad, maar dat komt op hetzelfde neer: een wekelijks overleg tussen de politieke
leiding van het departement, de bevelhebbers en enkele stafleden. In plaats
van een dergelijk overleg was er toen iets wat als departementaal beraad te
boek stond. Dat bracht onder mijn voorzitterschap hetzelfde gezelschap bijeen.
Dat probeerde op een bescheidener niveau, want ik ben slechts een eenvoudig
ambtenaar, te spreken over al die dingen die ons gemeenschappelijk bezighielden.
Dat was mijn wezenlijke bijdrage aan het oplossen van het probleem dat ik
zo-even schetste. Voorts heb ik niet aflatend geprobeerd om, ook van persoon
tot persoon, ervoor te zorgen dat alles bleef lopen. Dat was echt nodig.De heer Koenders: Ik begrijp uw punt.
Ik wil de vraagstelling toespitsen op de ontwikkelingen in de periode van
de val van Srebrenica en die in de periode daarna. We hebben
gesproken over de algemene lijnen bij de informatieverschaffing en over de
speciale rol van de bevelhebber. U gaf aan wat uw positie was. Mij is echter
nog niet helder wie de eerstverantwoordelijke was voor het informeren van
de bewindspersonen over de gebeurtenissen tijdens en na de val? Was u dat
of was de bevelhebber van de landstrijdkrachten dat?De heer Barth: Materialiter was dat uiteraard
de bevelhebber. Dat is in lijn met wat ik net heb gezegd. Dit is een bevestiging
van wat u zo-even voorlas uit mijn brief. De eerstverantwoordelijke was echt
de bevelhebber. Dat laat onverlet – ik heb geprobeerd dat te verwoorden;
als ik dat niet goed deed moet u dat zeggen – dat er een overall verantwoordelijkheid
voor de secretaris generaal was. Hij heeft die op grond van het Koninklijk
besluit dat zijn positie regelt. Dat laat evenzeer onverlet dat er een politieke
verantwoordelijkheid is, maar daar wil ik het helemaal niet over hebben. Zo
zie ik het dus.De heer Koenders: Uw antwoord is helder.
U zegt: de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Zojuist zei u – en
nu parafraseer ik – dat het ook nodig was om de sfeer goed te houden,
dat je soms moest duwen en trekken en soms moest informeren.De heer Barth: U zegt het goed.De heer Koenders: Heeft u in die tijd
als secretaris-generaal de heer Couzy aangesproken op zijn verantwoordelijkheid
met betrekking tot het verschaffen van heldere informatie aan u en aan de
politieke leiding?De heer Barth: Vele, vele malen, maar
niet in de vorm van geschreven aanwijzingen of richtlijnen, maar in het overleg
dat ik zo-even probeerde te schetsen en dat veel en veel intensiever en frequenter
was dan ik het zojuist vermocht aan te geven.De heer Koenders: Ik begrijp het.De heer Barth: Dit is mijn uitstraling
geweest.De heer Koenders: Ik moet een vraag stellen
over de relatie tussen de een en de ander, omdat dit ook vanmorgen aan de
orde was. Ik wil weten wat uw perceptie is. Speelde de moeizame relatie tussen
de politieke leiding en de bevelhebber van de landstrijdkrachten een rol?De heer Barth: Zeker en naar mijn overtuiging:
overheersend. Het was niet alles, dat weet u, maar ik heb het gevoel dat dit
element overheersend was. U vindt het niet erg als ik daar niet al te zeer
op inga. Ik vind namelijk dat u hierover de betrokkene zelf vragen moet stellen.
Er was echter meer. Dan denk ik aan datgene waarover vanochtend is gesproken.
Ik kan daarom erg kort zijn. Bij de bevelhebber leefde het gevoel, overigens
bracht dat ook de organisatiestructuur die wij toen kenden met zich, dat dit
het pakkie an van de landmacht was. Er was de, vind ik: merkwaardige, opvatting
dat de bevelhebber integraal verantwoordelijk was. Dat is een term die u overal
vindt. Hij was dat dus sinds de reorganisatie van 1991. Door deze bevelhebber
werd deze verantwoordelijkheid buitengewoon ruim opgevat. Waarover wij het
nu hebben, was naar zijn mening primair zijn zaak. Ongetwijfeld erkende hij
volledig dat de politiek het primaat had, maar dat was weer iets dat voor
hem ver weg was. Althans, dat is mijn ervaring, maar hiernaar moet u hem verder
vragen.De heer Koenders: Ik kom dan op meer
specifieke punten. Eerst noem ik het besluit van de minister van eind juli
1995 om een grootscheepse debriefing van Dutchbat te houden. De minister wil
zoveel mogelijk informatie over de gang van zaken loskrijgen. U was toen op
vakantie. Uw plaatsvervanger, de heer Hulshof, wordt betrokken bij de besprekingen
over de opzet van de debriefing. Vervolgens wordt op 17 augustus het door
generaal Van Baal ingediende plan van aanpak in een vergadering op het ministerie
van Defensie goedgekeurd. Op die vergadering was u aanwezig. Over deze periode
heb ik een aantal vragen. Bent u tijdens uw vakantie geïnformeerd over
de voorbereiding van de debriefing?De heer Barth: Nee.De heer Koenders: Is het logisch dat
u, gelet ook op het belang van deze zaak, daarover niet werd geïnformeerd?De heer Barth: Ik vind en vond van wel.
Ik had volstrekt vertrouwen in de persoon van mijn plaatsvervanger. Ook achteraf
zeg ik niet dat als ik daar was geweest, alles veel beter was gegaan.De heer Koenders: U hebt ook niet gevraagd
om eventueel geïnformeerd te worden? Juist op dat moment was uw afwezigheid
namelijk moeizaam.De heer Barth: Nee.De heer Koenders: U heeft dit verzoek
ook niet overwogen?De heer Barth: Nee.De heer Koenders: Heeft u of uw plaatsvervanger
adviezen gegeven over de opzet van de debriefing?De heer Barth: Na de 17de?De heer Koenders: Nee, voordat u wegging?De heer Barth: Nee, toen was daar nog
geen sprake van. Ik vertrok op 15 juli.De heer Koenders: U bent daar dus niet
bij betrokken geweest.De heer Barth: Zo is het.De heer Koenders: Heeft u toen u terugkwam
van vakantie de minister of uw plaatsvervanger nog adviezen gegeven over de
debriefing, gelet op de discussie die inmiddels had plaatsgevonden? Heeft
u daarover iets gezegd vanuit uw optiek en op grond van uw verantwoordelijkheid
als secretaris-generaal?De heer Barth: Naar mijn beste herinnering
ben ik op de 17de – dat was de dag waarop ik terugkwam –
en de dagen daarna uitvoerig geïnformeerd over de stand van zaken en
ben ik tot de conclusie gekomen dat men in weinig tijd buitengewoon veel werk
had verzet. Verder vond ik dat ik daaraan niets had toe te voegen.De heer Koenders: Had u voorkeur voor
een onderzoek door een externe instantie boven een onderzoek door de Koninklijke
Landmacht?De heer Barth: Ik werd op de 17de geconfronteerd met het model dat men had ontwikkeld. Ik meende dat dat onder de geldende omstandigheden het best denkbare was. Dat kan
ik toelichten.De heer Koenders: Graag.De heer Barth: In de eerste plaats gold
de formele verantwoordelijkheid van de landmacht. Daarover hebben wij het
gehad. In de tweede plaats moest dit gigantische karwei in buitengewoon korte
tijd – dat was een van de politieke randvoorwaarden – worden geklaard.
Daarom zag ik niet dat een andere organisatie dit zou aankunnen. In de derde
plaats had ik het gevoel dat met de afspraken – zij gaven aan waarover
de debriefing zou gaan – alles was gedekt. Dit leek mij dus de enige
werkbare oplossing.De heer Koenders: U leek dit een werkbare
oplossing.De heer Barth: Ik vergeet een belangrijk
element. Als ik dit achterwege laat, lijkt het dat ik daaraan niet heb gedacht,
maar dat is echt niet het geval. Het ging hierbij natuurlijk niet uitsluitend
om het horen van de landmacht, om de 490 mensen en degenen die ermee bezig
waren. Het ging hierbij uiteraard ook om de positie van de heren De Ruiter
en Huijser. Met hen was ik buitengewoon blij. Dat is absoluut een hoofdzaak.
Natuurlijk was er spanning in verband met de verschillende aspecten. Weliswaar
was er niet de klassieke landmachtbriefing, maar toch wel een briefing die
was gebaseerd op het bekende stramien van de landmacht. Daarnaast was er de
noodzaak voor de minister om alles te weten, ook in verband met de niet aflatende
stroom persvragen. Het ging erom die spanning weg te nemen en daarom waren
de heren De Ruiter en Huijser voor mij als god sent. Ik heb deze opzet niet
verzonnen, alleen, ik wil maar even zeggen dat ik die erg mooi vond. Dit gebiedt
de eerlijkheid. Zoiets mag je toch zeggen.De heer Koenders: Absoluut. Heeft de
minister generaal Van der Wind rechtstreeks de opdracht gegeven?De heer Barth: Nee, natuurlijk niet.De heer Koenders: U weet wat hierover
deze week door generaal Van Baal is verklaard. U deelt die opvatting dus niet.De heer Barth: Nee, voor zover hij dat
heeft verklaard, deel ik die opvatting niet.De heer Koenders: Aan wie is de opdracht
dan wel verleend?De heer Barth: U weet dat de opdracht
niet formeel is gegeven. Wat zijn de feiten? Ik herinner aan datgene wat er
op de eerste pagina van het debriefingsrapport staat. De minister heeft de
bevelhebber de opdracht gegeven. Hij heeft die vervolgens in handen gesteld –
ik meen dat ik nu letterlijk citeer en dat is ernstig – van brigade-generaal
Van der Wind. Dat is het model. Daarover bestaat geen enkele twijfel.De heer Koenders: Kennelijk wel bij generaal
Van Baal. Hoe zou dat te verklaren zijn? Als de opdracht direct door de minister
aan generaal Van der Wind wordt gegeven, schept dat een heel andere verantwoordelijkheid
voor bijvoorbeeld de Centrale organisatie.De heer Barth: Dit moet u aan generaal
Van Baal vragen.De heer Koenders: U heeft daar geen opvatting
over.De heer Barth: Niet alleen een opvatting,
ik heb u zo-even ...De heer Koenders: Weet u waarom hij dit
gezegd heeft, weet u waar dit vandaan komt?De heer Barth: ...De heer Koenders: U schudt het hoofd.
Was er informeel wel een nauw en rechtstreeks contact tussen de minister en
generaal Van der Wind.De heer Barth: Niet dat ik weet. Voor
zover ik daarbij een rol speelde – alweer, dat is dan die secretaris-generaal
die ervoor moet zorgen dat alles gebeurt conform de uitgesproken wens van
de minister – heb ik een paar keer met generaal Van der Wind gepraat.
Ik was onder de indruk van de gigantische klus die hij moest klaren. Ik heb
tegen hem gezegd: als er wat is, kun je altijd een beroep op mij doen. Ik
meen dat wij twee keer contact hebben gehad. Eén keer ongeveer halverwege
het traject. Toen hebben we gesproken over de gewenste uitbreiding. Daarbij
ging het om een wens van de minister die ik heb doorgeven via – en zo
staat het naar ik meen in het NIOD-rapport – generaal Couzy. Ik kan
mij echter niet herinneren dat ik zo zuiver in de leer ben geweest. Ik heb
de documenten er niet op na geslagen; zo had het eigenlijk wel gemoeten. Het
ging in dat gesprek dus over een kleine uitbreiding met mensen die in het
operatiegebied werkzaam waren bij de VN-staven. De andere keer betrof het
gesprek het geval waarover vanochtend even is gesproken: op een gegeven moment
heeft de heer De Winter vergeefse pogingen gedaan om in Assen informatie los
te krijgen.De heer Koenders: Mag ik op het punt
van de vertrouwelijkheid straks terugkomen? Ik wil eerst iets vragen over
datgene wat op de 17de augustus gebeurde. U was op de vergadering
die toen werd gehouden. Had de landmacht met de debriefing een andere doelstelling
voor ogen dan de minister van Defensie?De heer Barth: Ja. Het is echt moeilijk –
ik zeg dit niet de eerste keer, in elk geval niet ten overstaan van mijnheer
Bakker – een onderscheid te maken tussen wat ik heb gelezen en wat ik
destijds wist. Daarom wil ik een voorbehoud maken bij wat ik ga zeggen. Ik
wilde dat niet direct aan het begin doen, maar nu wel, omdat ik onder ede
sta en daar til ik nogal zwaar aan. Ik vind het moeilijk om dit te zeggen.
In retrospect zeg ik: waarschijnlijk was er sprake van een verschil. De landmacht
wilde het klassieke, operationele verhaal, het verhaal waaruit lering viel
te trekken. Dat ligt ook voor de hand. Dit staat allemaal in het NIOD-rapport.
Verder wilde de landmacht eenieder de gelegenheid bieden om zijn verhaal te
vertellen: de uitlaatklep, de verwerking. De minister wilde dat ongetwijfeld
ook mogelijk maken, maar ik meen dat voor hem zeker even prominent gold al
datgene waarover hij in toenemende mate werd bevraagd. Dat blijkt uit de brief
van Warlicht waarnaar vanochtend werd verwezen. Er was de kwestie van de oorlogsmisdaden.
Die was toen bijzonder actueel. Daarover dachten wij hetzelfde. Er werd gesproken
over schendingen van het oorlogsrecht, over datgene wat men had gezien en
wat aan het tribunaal zou worden meegedeeld. Er was dus een grote overlap.
Ik vond dat op die 17de augustus knap werd gehandeld. Wat toen
tot stand is gekomen, heb ik zelf niet bedacht. U kunt mij dan ook nooit verwijten
dat ik mijzelf ophemel. Daaraan heb ik trouwens een hekel. Het knappe vond
ik dus dat men de verschillende elementen in het plan van aanpak bij elkaar
heeft weten te brengen. Zo heb ik het toen gezien.De heer Koenders: Vond u het, gelet op
wat u zojuist beschreef, niet heel erg belangrijk dat de secretaris-generaal
zou toezien op wat gebeurde? Er waren verschillen, althans accentverschillen.
Is het dan niet belangrijk dat nauwkeurig wordt nagegaan of de Koninklijke
Landmacht doet wat de minister wil?De heer Barth: Niet in het bijzonder.
Ik had namelijk de overtuiging dat de uiteenlopende elementen met het plan
van aanpak op een verantwoorde wijze werden verenigd. Ik heb reeds gewezen
op de rol van de heren De Ruiter en Huijser. Dat was niet een doekje voor
het bloeden. Zij zaten bij dit werk overal bovenop.De heer Koenders: U zag niet een rol
voor u zelf weggelegd?De heer Barth: Niet rechtstreeks. Nogmaals,
ik zeg nu wat destijds mijn opvatting was en verdedig nu niets. Ik vond destijds
dat op deze wijze zorgvuldig ...De heer Koenders: Ik meen dat het ook
correct is dat u aangeeft hoe u er toen over dacht.De heer Barth: Dat probeer ik doen. Dat
is mijn oprechte poging.De heer Koenders: Dat waarderen wij.
Zijn in de vergadering van 17 augustus 1995 nog wijzigingen aangebracht in
het plan van aanpak?De heer Barth: Dat kan ik mij niet herinneren.De heer Koenders: Juist vanwege de informatiebehoefte
van de minister, ook voor zijn optreden in de Tweede Kamer, was er een aantal
mogelijkheden waarover ten tijde van het opzetten van de debriefing goed zou
kunnen worden nagedacht. Een ervan was een tussentijdse check. Heeft u overwogen
dat idee naar voren te brengen?De heer Barth: Nee, dat heb ik niet.
Het algemeen vertrouwen dat ik in de opzet had, heb ik voldoende beklemtoond.
Misschien er iets waarop ik niet voldoende nadruk heb gelegd. Voor de heer
Van der Wind hadden wij een buitengewoon strak tijdschema opgesteld. Er was
niet veel gelegenheid om tussendoor nog iets te doen. Alles was nodig. Pas
bij lezing van het NIOD-rapport heb ik dat begrepen. Zo nauw was ik er destijds
ook weer niet bij betrokken. In het NIOD-rapport heb ik echter gelezen dat
men dag en nacht heeft gewerkt. In vier weken moest deze klus worden geklaard.
In retrospect kun je dan zeggen dat er van alles aan mankeerde; dat heb ik
goed gelezen. Echter, het was een gigantische klus; het ging om 490 mensen.
Daarom dacht ik destijds: er wordt gehandeld zo goed als menselijkerwijs kan.De heer Koenders: Mijn laatste vraag
over de vergadering van de 17de: is daarin afgesproken dat de verslagen
van de debriefingsgesprekken vertrouwelijk moesten blijven?De heer Barth: Ik meen uit het werk van
uw commissie te hebben begrepen dat dat toen niet is afgesproken. Men heeft
mij verzekerd dat daarover al eerder, namelijk op 9 augustus was gesproken
en dat daarover toen overeenstemming is bereikt. Ik ben er niet bij geweest.De heer Koenders: Maar dit is ...De heer Barth: Wijsheid achteraf.De heer Koenders: Op dat moment droeg
u daar geen kennis van.De heer Barth: Zeker niet.De voorzitter: Ik heb van de week gezegd:
het stond niet in het plan van aanpak. Iets anders is of hierover in de vergadering
van 17 augustus is gesproken.De heer Barth: Dan wil ik deze laatste
woorden tussen haken laten zetten. Mijn positie is moeilijk. Ik wil graag
volstrekt open zijn, maar ik sta onder ede.De heer Koenders: Zeker.De heer Barth: Dus daarom zeg ik: misschien
heb ik mij zo-even vergist.De heer Koenders: U heeft helder aangegeven
hoe deze opmerking verstaan moet worden en wat uw herinnering is. Toch is
er nog een vraag en die betreft het punt van de vertrouwelijkheid. Het in
acht nemen van de vertrouwelijkheid betekende een handicap bij het tijdig
informeren van de minister. Waarom maakte u hiervan op de vergadering van
de 17de geen punt? Ik vraag dit juist omdat er goed aan de minister
moest worden gerapporteerd.De heer Barth: Men heeft mij verteld –
ik meen: niet op die vergadering, maar later – dat die vertrouwelijkheid
de beste waarborg was voor maximale openheid. Het betrachten van maximale
openheid kon twee doelen dienen. De ene hoofddoelstelling was: zoveel mogelijk
feiten ter tafel brengen. De andere was: de mensen de gelegenheid bieden om
hun ervaringen te spuien. Dit was de uitleg die ik kreeg. Misschien is die
niet op de 17de gegeven, maar wel ver daarvoor. Welk tijdschema
hierbij geldt, weet ik niet, maar dit is mijn verklaring geweest. Deze vraag
heb ik namelijk vele malen gesteld, want even goed als u weet ik welke problemen
het in acht nemen van vertrouwelijkheid heeft opgeleverd.De heer Koenders: Maar toen was dit voor
u geen punt?De heer Barth: Op dat moment of kort
daarna ben ik overtuigd geraakt van de juistheid van de redengeving die ik
zo-even gaf.De heer Koenders: Is er destijds nog
gesproken over het alternatief voor de vertrouwelijkheid: anonimiseren?De heer Barth: Niet voor zover ik mij
kan herinneren. Later is daarover wel gesproken.De heer Koenders: De heer Kreemers zei
vanmorgen dat hij drie gespreksverslagen heeft opgevraagd en dat het geen
enkel probleem was om ze te krijgen.De heer Barth: Dat heb ik vanochtend
voor het eerst gehoord en ik was buitengewoon verrast. Een enquête is
dus iets geweldigs. Nogmaals, ik was buitengewoon verrast. Ik was erg streng
in de leer. Ik was buitengewoon verrast.De heer Koenders: Op 4 oktober 1995 is
het debriefingsrapport gereed. Het beantwoordt niet aan de op het ministerie
levende verwachtingen: een antwoord geven op alle in de publiciteit levende
vragen rondom de val. Hierover wil ik een aantal vragen stellen. Heeft de
Koninklijke Landmacht in het debriefingsrapport een aantal zaken onderbelicht
of weggedrukt?De heer Barth: Toen ik het debriefingsrapport
kreeg, was mijn eerste gevoel – dat herinner ik mij heel goed –
een van grote bewondering. Ik wist niet bijzonder veel. Dat is een van de
vele nadelen van de positie van de SG. Hij is voor veel verantwoordelijk,
maar hij weet buitengewoon weinig. Dat geldt althans voor deze SG. Er zijn
natuurlijk veel betere. lk had dus oprecht bewondering voor het rapport. Dat
herinner ik mij nog. Ik raakte er snel van overtuigd dat er buitengewoon veel
vragen overbleven. Dat was niet zo vreemd, omdat de vragen in die septembermaand
elkaar in hoog tempo opvolgden en omdat duidelijk was dat alles er niet in
stond. Ook ik kon voorzien dat er nog reeksen vragen zouden volgen. Wat er
toen is gebeurd, hebt u vanochtend gehoord. Er is door de minister en door
DAB ...De heer Koenders: Mijn vraag was een
andere. Heeft de Koninklijke Landmacht in het debriefingsrapport een aantal
zaken onderbelicht of weggedrukt?De heer Barth: Onderbelicht? Ja. Weggedrukt?
Dat weet ik niet.De heer Koenders: Daar heeft u geen aanwijzingen
voor?De heer Barth: Nee.De heer Koenders: Het ging om een aantal
cruciale punten: het functioneren van de leiding van Dutchbat, bepaalde incidenten
bij het behandelen van de vluchtelingen en een rapportage over oorlogsmisdaden.
U zei bewondering te hebben voor het debriefingsrapport, maar op die drie
punten was er te weinig informatie. Hoe kunt u het een met het ander rijmen?De heer Barth: Ik heb geprobeerd dat
uit te leggen. Ik zit hier overigens echt niet om het debriefingsrapport te
verdedigen. Ik probeer eerlijk te zeggen wat ik destijds vond. Er zijn goede
dingen gedaan. U weet dat er een speciale connectie was met het Joegoslaviëtribunaal.
U sprak namelijk over oorlogsmisdaden. Die kwestie was een van onze grootste
problemen toen wij begonnen. Dit was een hoofdzaak. U weet dat de public prosecuter
een brief heeft gestuurd waarin hij zijn erkentelijkheid tot uitdrukking brengt.
Dat vond ik positief. Op dat punt deed zich dus het grootste manco niet voor.
Het grootste manco betrof zaken die Dutchbat zouden kunnen worden aangerekend:
de leiding of de medische zorg.De heer Koenders: Kwamen die manco's
voor rekening van de landmachttop? Als er manco's in een rapport zitten, is
vervolgens de vraag: waar ligt de verantwoordelijkheid, wie draagt schuld
voor het ontstaan ervan?De heer Barth: Dat weet ik niet. Ik wil
eerst nog iets zeggen in aanvulling op mijn vorige opmerking. Zowel in het
debriefingsrapport als in de brief met aanvullingen waarmee het debriefingsrapport
op 30 oktober de Kamer wordt aangeboden, wordt nadrukkelijk gezegd dat dit
rapport niet het verslag is van een strafrechtelijk onderzoek. Ik heb dat
nooit als een excuus beschouwd. Ik meen dat het zo ook niet is bedoeld, maar
het is een aantekening die wellicht verklaart waarom daar het accent in ieder
geval niet op is gevallen. Hoe dat komt, weet ik niet. Ik weet niet wat er
in de verklaringen is gezegd. Ik heb ze nooit gezien. Wat ik weet is dat de
heren De Ruiter en Huijser hebben gezegd dat het uiteindelijke resultaat een
representatieve weergave is van datgene wat is gezegd. Verder gaat mijn kennis
hiervan niet.De heer Koenders: Ik heb vervolgens een
vraag over de periode voorafgaande aan het verschijnen van het rapport. Medio
augustus deelde u de heer De Winter mee dat het de bedoeling was om een medewerker
van DAB en een medewerker van Voorlichting als liaison ter plaatse te stationeren.De heer Barth: Daarin heeft de heer De
Winter zich vanochtend vergist. Zoiets kan niet. Ik heb hierover navraag gedaan.
Mijn plaatsvervanger heeft van dit bericht mededeling gedaan.De heer Koenders: Niettemin geldt: waarom
is dit voorstel gedaan, het voorstel om medewerkers van de Centrale organisatie
in Assen te stationeren?De heer Barth: Ik veronderstel dat dat
is gedaan op grond van de overwegingen die de heer De Winter hier vanochtend
aangaf: de gevoeligheid van de operatie voor datgene wat politiek gewenst
en noodzakelijk was te doen toenemen. Ik meen dat De Winter dit zei. Dat was
correct.De heer Koenders: Weet u ook waarom het
voorstel is ingetrokken?De heer Barth: Dat weet ik niet. Ook
dit is voor mijn tijd gebeurd. Ik heb aanleiding om te menen dat in het overleg
tussen de minister en de bevelhebber is gezegd: toch maar niet. Dit staat
los van het feit dat bij DAB bijzonder grote bezwaren bestonden. DAB maakte
overigens de dienst niet uit, zoals de heer De Winter duidelijk heeft gezegd.De heer Koenders: Het gaat mij om de
feiten. Weet u of dit besluit door de minister is ingetrokken?De heer Barth: Dat weet ik niet.De heer Koenders: Ik wil iets vragen
over de fase die kort daarna kwam. Mijn vraag daarover heeft ook betrekking
op de informatievoorziening en de debriefing. In die volgende fase is er een
nieuwe minister, minister De Grave. Voorafgaande aan het gesprek met de nieuwe
minister over de aanpak van de problemen waarover wij het nu hebben, instrueert
u een aantal medewerkers om in het gesprek met de minister niet het woord
te nemen. Dat werd ons vanmorgen verteld. Alleen u zelf zou het woord voeren.
Wat was hiervoor de reden?De heer Barth: Dit heb ik ook gehoord.
Ik ben wars van kakofonie. Deze opmerking was voor mij niet nieuw. Ik heb
"De achterkant van de maan" bestudeerd en daarin staat dit eveneens. Ik heb
geen enkele reden om te betwijfelen dat dit is gezegd. In de nauwkeurige vorm
waarin het nu tot mij komt, heb ik er geen persoonlijke herinnering aan, maar
ik kan mij goed voorstellen dat ik dit heb gezegd. Ik heb waarschijnlijk gedacht:
probeer je te verplaatsen in de positie van de nieuwe bewindsman – dat
is ook een van de vele taken van een SG – die met een
kakofonie wordt geconfronteerd. Ik heb iedereen de gelegenheid gegeven om
te zeggen wat hij vond. Daarna heb ik naar eer en geweten geprobeerd het nodige
over te brengen. Zo heb ik de heer Kreemers begrepen.De heer Koenders: Kennelijk was er discussie
over de vraag of er het alternatief van een parlementair onderzoek was. Wij
willen dit verifiëren.De heer Barth: Ja. Wat dat parlementair
onderzoek betreft, kan ik mij de discussie niet goed meer herinneren en al
helemaal niet met de nuancering die vanochtend is aangebracht. Ik weet wel
welk standpunt ik toen had: ik wilde dat dit naar buiten werd gebracht. U
kunt zich, na alles wat ik heb gezegd, voorstellen wat de redenen daarvoor
waren. Als u mij vraagt of ik voor een enquête was, zeg ik: dat weet
ik niet meer precies. Ik weet nog wel heel goed welk standpunt ik toen had.De heer Koenders: U was er wel voor dat
De Ruiter werd gevraagd?De heer Barth: Ja. Ik schijn gezegd te
hebben: dat is een meesterzet. Zelf weet ik dat niet meer, wel dat ik er absoluut
voor was. Mijn bloemrijk taalgebruik herinner ik mij dus niet, maar dit is
wat onze schrijver zegt. Ik vond dat de heer De Ruiter een man was van de
grootst mogelijke verdienste en integriteit. Dat was mijn opvatting.De heer Koenders: Daarover waren allen
het eens. De kern van het probleem betrof echter het feit dat hij eerder betrokken
was geweest bij de debriefing.De heer Barth: Ik ging er volledig van
uit dat iedereen dat wist.De heer Koenders: Maar had u niet een
politieke antenne moeten hebben? Had u zich niet moeten realiseren dat het
een beetje vreemd is dat een dergelijk onderzoek wordt gedaan door iemand
die zelf betrokken is geweest bij de debriefing?De heer Barth: Nee. Misschien had ik
wel die politieke antenne moeten hebben, dat weet ik niet. Natuurlijk is deze
gedachte bij mij opgekomen. Ik wist dit. Ik meen destijds niet gezegd te hebben:
hebben jullie er wel rekening meegehouden dat ...? Ik ging er namelijk van
uit dat iedereen wist dat De Ruiter betrokken was geweest bij de debriefing.
Ik verwachtte dat de heer De Ruiter het onderzoek zou gaan doen en ik dacht
niet dat dat uitdrukkelijk op de debriefing zou zijn gericht. Ik verwachtte
dat dat een aspect uit de massa zou zijn. Het debriefingsonderzoek stond voor
mij niet zo centraal als het door de gang der zaken en door de opstellers
van het NIOD-rapport is gezet. Het ging mij om het enorme complex aan problemen
met de interne informatievoorziening bij Defensie.De heer Koenders: U heeft niet gedacht:
nu moet iemand deels onderzoek naar zijn eigen functioneren gaan doen? U zag
niet dat dat onverstandig was.De heer Barth: Ik heb dat zo niet gezien.De heer Koenders: Mijn volgende vraag
gaat over de periode na de val van Srebrenica. Er is hier een groot aantal
incidenten regelmatig aan de orde gekomen: de verklaring van 17 juli, de lijst
van 239 overeenkomsten tussen Smith en Mladic et cetera. Ik wil er een element
uitlichten: het incident over de bekende overeenkomst tussen de generaals
Smith en Mladic op 19 augustus 1995. Minister Voorhoeve krijgt het bericht
over deze geheime overeenkomst op 31 augustus 1995 onder ogen. Op 11 september
verschijnen er berichten over in de pers. Zij zijn u bekend. Vanmorgen zijn
zij hier aan de orde geweest. Zij zijn gebaseerd op een anonieme brief die
door een kolonel van de landmachtstaf naar een tweetal kranten is gestuurd.
De berichten leidden tot kritiek op de minister van Defensie, omdat hij de
Tweede Kamer niet had ingelicht. Uw functie als secretaris-generaal bracht
controle op de informatievoorziening met zich. Het is bevreemdend dat het
lang heeft geduurd voordat de minister werd ingelicht over iets wat in de
Centrale organisatie bekend was. Het bericht over deze overeenkomst is pas
bij een dossier van 31 augustus voor de minister gestopt of geplakt. Welke
verklaring hebt u hiervoor?De heer Barth: Ik heb hier geen verklaring
voor. Ik vind dit niet zorgvuldig.De heer Koenders: Niet zorgvuldig van
de Centrale organisatie, dus ook van ...De heer Barth: Jazeker, zeker, ik steek
de hand in eigen boezem.De heer Koenders: Het gaat mij om de
feiten.De heer Barth: Hierover hoorde ik voor
het eerst iets in het voorgesprek dat ik met uw commissie heb gevoerd. Toen
heb ik dit erkend en ik erken dit nu even hard. Ik kan niet verklaren waarom
dit is gebeurd. Ik weet niet hoe dit kwam.De heer Koenders: Dat is helder. Dan
is er de periode van 12 dagen, de periode tussen 31 augustus en 11 september,
waarin de heer Voorhoeve de Kamer niet inlicht. Geldt hiervoor hetzelfde?
Heeft men destijds, na het algemeen overleg van 31 augustus, niet gedacht:
hierover moet de Kamer worden ingelicht?De heer Barth: Nu vraagt u mij meer dan
ik kan beantwoorden. Mag ik speculeren?De heer Koenders: Gaat u gang.De heer Barth: Ik heb het stuk een paar
keer gelezen, maar ik kan mij de briefwisseling niet precies herinneren. Ik
meen dat van de kant van Defensie is gezegd: wij hebben het bericht formeel
niet richting de Kamer gestuurd, omdat het vertrouwelijk is. De controverse
in dat verband kent u. Als u wilt, kunnen wij daarop uitvoerig terugkomen.
In de vorm van een persbericht hebben wij de essentie weergegeven en daarin
gezegd wat er ongeveer aan de hand was. Ik meen dat dit het verhaal van het
NIOD is. In hoeverre de kwestie van de vertrouwelijkheid reden was voor het
informeren van de Kamer in een laat stadium, weet ik niet. Ik moet op dit
punt aannemen wat is gezegd.De heer Koenders: In de periode die volgt,
wordt gelekt naar de pers. Werd dat gedaan om de minister van Defensie in
diskrediet te brengen?De heer Barth: Zeker.De heer Koenders: Heeft de leiding van
de landmacht geprobeerd om het lekken te bagatelliseren?De heer Barth: Dat heb ik ergens gelezen.
Nee, ik geloof het niet. Ik weet niet of je van het bagatelliseren van een
lek moet spreken. Ik heb gelezen wat er is gepasseerd tussen de bevelhebber
en de twee leden van de Koninklijke Marechaussee die nog bezig waren met het
onderzoek. Daarover heb ik vanochtend trouwens ook weer iets gehoord van Kreemers.De heer Koenders: Dat feit kende u?De heer Barth: Jazeker, dat ken ik en
daarover heb ik gelezen in "De achterkant van de maan". Uiteraard weet ik
van de maatregel die is getroffen voor degene die heeft gelekt.De heer Koenders: Had u op dezelfde manier
opgetreden als dit in uw organisatie was gebeurd?De heer Barth: Zonder enige twijfel.De heer Koenders: Niet forser?De heer Barth: Nee, natuurlijk niet.
Ik heb vanochtend gehoord wat De Winter zei. Dat komt voor zijn rekening.De heer Koenders: Zijn opvatting deelt
u niet.De heer Barth: Natuurlijk niet. Het kan
toch niet zo zijn dat iemand in het ene organisatiedeel, bijvoorbeeld dat
van mij, zwaarder of minder zwaar wordt gestraft dan in het andere organisatiedeel.
Ik ken de betrokkene. Tegen de minister heb ik gezegd: deze man heeft een
grote fout gemaakt, maar hij is niet fout. Dat was mijn overtuiging. Het maakt
verder niets uit of hij bij de landmacht of de Centrale organisatie werkte.De heer Koenders: Dit betekent dat u
de verantwoordelijkheid nam voor deze mate van straffen.De heer Barth: Het spijt mij dat ik eentonig
word, maar dit is het werk geweest van generaal Couzy. Ik had er echter geen
moeite mee, evenmin als het openbaar ministerie trouwens. Dat heeft gezegd
dat de man voldoende was gestraft. Ik herinner mij ook nog dat ik heb gezegd
dat ik in dezen absoluut geen rechter wilde spelen, omdat ik de man persoonlijk
kende. Verder wijs ik er nogmaals op dat dit een maatregel is geweest van
generaal Couzy.De heer Koenders: Deelt u de conclusie
van het NIOD dat de lekkende kolonel slechts de gevoelens vertolkte die algemeen
leefden bij de staf van de Koninklijke Landmacht?De heer Barth: Hoe algemeen die waren,
weet ik niet, maar duidelijk is dat hij niet namens zichzelf sprak.De heer Koenders: Wilt u dat herhalen?De heer Barth: Hoe algemeen die waren,
weet ik niet, maar duidelijk is dat hij niet alleen voor zichzelf sprak.De voorzitter: Namens wie sprak hij dan wel?De heer Barth: Dat weet ik niet precies.
Wat hij zei, werd breder gedragen, door mensen in zijn omgeving. Ik kan niet
precies zeggen door welke afdeling. Ik weet het echt niet. Overigens, dit
was een puur individuele actie. Er zat verder niemand achter, maar de gevoelens
die hij in de brief aan de Volkskrant en de NRC vertolkte, werden aanzienlijk
breder gedragen. Jawel.De voorzitter: Het was een breed gedeeld gevoel.De heer Koenders: Ik wil een aantal slotvragen
stellen. Die betreffen de conclusies in het NIOD-rapport. Wat is uw verklaring
voor het feit dat de militaire top de minister niet altijd tijdig en volledig
over documenten en gebeurtenissen inlichtte?De heer Barth: Ik heb al gezegd wat het
gevoelen in deze zaak was. Ik meen dat het juist is om te zeggen dat er bij
de landmacht een gering besef van de politieke relevantie was. Verder meen
ik dat het fair is om te zeggen dat er een gevoel van miskenning bestond.
Er was in een volstrekt uitzichtloze, ellendige situatie veel en goed werk
gedaan en men vond dat dat in het publieke debat onvoldoende tot uitdrukking
kwam. Dat leidde tot een soort verkramptheid die erg moeilijk was te reduceren.
Iemand heeft hier van de week over de fog of war gesproken. De indruk was
dat men in de eerste fase met een fog of information had te maken. Ik denk
nu aan de lijst van 239 mannen en de verklaring van Franken. Op een gegeven
moment kon men de situatie misschien niet meer aan. Dit is een poging tot
het geven van een verklaring.De heer Koenders: Dit zijn uw woorden.
U zoudt nooit in termen van onkunde of onwil willen spreken?De heer Barth: Ik verwachtte al dat u
met deze opmerking zou komen. Dat er sprake zou zijn van onkunde heb ik met
mijn redengevingen, hoe bescheiden en primitief ook, gedekt. Onwil is een
term waarmee ik vreselijk heb geworsteld sinds het verschijnen van het NIOD-rapport.
Als je zegt dat er onwil was in de zin van het bewust weghouden van de waarheid
of het bewust geweld aandoen van de waarheid richting de politieke leiding,
meen ik dat je een vreselijk zware beschuldiging uitspreekt. Ik heb niet het
bewijs dat een dergelijke beschuldiging gerechtvaardigd is. Ik zal die dan
ook niet uitspreken. Ik heb gelezen ...De heer Koenders: Dit kan een heel discours
worden. Ik begrijp dat u meer tijd zou wensen, maar we moeten ons aan een
krap schema houden en ik wil u nog een vraag stellen. Het kabinet heeft de
conclusies van het NIOD overgenomen. Heeft u in de richting van de minister
van Defensie deze opvatting kenbaar gemaakt?De heer Barth: Naar ik meen niet voor
de val. Dat weet ik echter niet meer zeker. Daarna heb ik dat wel degelijk
gedaan. Ik heb hier verschrikkelijk mee geworsteld. De dag van de verschijning
van het rapport, wist ik niet wat ik nu zeg. Ik meen daarom niet dat ik dit
heb gezegd voordat de beslissing werd genomen over het beschikbaar stellen
van de portefeuilles. Ik kan mij ook niet herinneren dat de minister daarnaar
heeft gevraagd, maar misschien is het niet nodig dat hij dat doet.De heer Koenders: Ik vraag uw mening
in uw functie als secretaris-generaal. U droeg namelijk voor het goed verlopen
van de informatievoorziening primair de verantwoordelijkheid. Deelt u de analyse
dat er onwil was?De heer Barth: Wat ik gezegd heb, heb
ik gezegd, maar ik wilde er zojuist iets aan toevoegen. Ik wilde zeggen dat
ik nadien de brief heb gelezen van het managementbureau dat wij hebben gevraagd
naar deze zaak te kijken. Op basis van gesprekken met professor Blom wordt
het begrip onwil ingevuld op een wijze die veel minder ingrijpend is dan ik
die zo-even beschreef. Ik heb overigens grote bewondering voor het NIOD-rapport.
Ik heb daarvan heel veel geleerd. Ik besefte toen ik dat las hoe weinig ik
wist, hoezeer ik aan "De achterkant van de maan" zat, om een ander meesterwerk
te noemen. Ik heb dus grote bewondering voor het rapport. Tegelijk heb ik
kritiek op dit woordgebruik in het NIOD-rapport. Ik zeg dit niet licht. Wat
is namelijk onwil?De heer Koenders: Wij komen daarop nog
terug. Ik wil u nog twee vragen stellen; eerst een over de rol van de Centrale
organisatie en die van u zelf. U zegt: ik stond ook "De achterkant van de
maan". In hoeverre lag niet alleen de verantwoordelijkheid bij de Koninklijke
Landmacht, maar ook bij de Centrale organisatie voor het nagaan wat er schortte
aan het tijdig informeren van de politieke leiding? In hoeverre had men niet
een politieke antenne moeten hebben? U zegt: ik wist een heleboel niet. Vanmorgen
is gezegd dat er veel lankmoedigheid bij de Centrale organisatie was. Er werd
ook wel eens buiten u om gehandeld. U was bekend met de grote verschillen
tussen de Koninklijke Landmacht en andere instanties, met de personele problemen.
Dat overziende, zegt u dan dat er ook een verantwoordelijkheid was voor de
Centrale organisatie en uiteraard voor u in uw functie voor het goed functioneren
van de informatievoorziening? Heeft u inmiddels maatregelen getroffen om tot
verbetering te komen?De heer Barth: Ik heb in het begin van
het gesprek ruiterlijk erkend dat er een verantwoordelijkheid gold. U hebt
aangegeven wat formeel de situatie was. Ik hoef dat niet te herhalen. Het
verwijt van te veel lankmoedigheid, werp ik van mij. Ik heb telkenmale, niet
altijd in persoon, maar ook door toedoen van de collega's van algemeen beleid
en voorlichting gehandeld. Ik erken het bestaan van directe lijnen, maar er
werd op dit punt geheel gehandeld in mijn geest. De minister heeft er altijd
voortreffelijk voor gezorgd dat ik wist wat er gebeurde. In het NIOD-rapport
staat uitvoerig dat ik keer op keer een onderzoek instelde. Dat deed ik als
er weer iets aan de orde kwam. Ik heb dat zo vaak gedaan, dat ik wel eens
dacht: gaan wij niet te ver? Houden wij dit op deze wijze wel vol? Doen wij
nog iets anders dan het werk van elkaar onderzoeken? Ik geef toe dat dit de
situatie was. Als u dit lankmoedigheid wilt noemen, mag dat. De lijst is indrukwekkend.
Ik kan u die geven, maar u weet dit allemaal beter dan ik.De heer Koenders: Overigens, die term
is niet de onze.De heer Barth: Ik spreek u hier niet
op aan. Wat ik heel belangrijk vind is dat wij al ten tijde van minister Voorhoeve
zijn begonnen met het maken van een echt grote omslag – ik doe niet
aan pr-talk; dat is mijn vak niet – en met het onderbrengen van de hoofdzaken
waar ze horen, namelijk bij de Centrale organisatie. Als de heer De Winter
vanochtend heeft gezegd dat men zover nog niet is, heeft hij gedeeltelijk
gelijk, maar dit zijn lange en moeilijke processen.Voorts wijs ik erop dat tijdens de periode van minister Voorhoeve de Koninklijke
Marechaussee de status van onafhankelijk krijgsmachtdeel heeft gekregen. Op
dat punt is er een samenhang met datgene wat u in het NIOD-rapport hebt kunnen
lezen. Dat is één. Twee: in de tijd van minister Voorhoeve is,
wat het NIOD noemt, de afdeling inlichtingen en veiligheid van de landmacht
met volstrekte onafhankelijkheid een onderdeel geworden van de centrale MID,
de militaire inlichtingendienst. Drie: het rapport van de commissie-Van Kemenade
heeft geleid tot een reeks van maatregelen voor de interne informatievoorziening.
Ik vind dat er buitengewoon veel is gebeurd.Als ik nog één positief geluid mag laten horen, niet met
trots, maar met dankbaarheid, zeg ik dat dit soort ellende zich nimmer meer
heeft voorgedaan. Ik mag hopen en bidden dat het nooit meer zal gebeuren.De heer Koenders: Mijnheer Barth, u heeft
een brief geschreven aan de medewerkers van Defensie in verband met de verslagen
van de voorgesprekken van deze commissie. Wij hebben dat betreurd, maar laten
weten dat voor ons de kous af is. Toch hebben wij hierover nog twee vragen.
Die betreffen het tot stand komen van de brief. Heeft de minister u opdracht
gegeven tot het schrijven van deze brief?De heer Barth: Nee, dat heeft hij niet.
Mag ik het verhaal heel kort en helder vertellen?De heer Koenders: Als u het niet erg
vindt, stel ik u daarover twee vragen. De minister heeft u dus die opdracht
niet gegeven?De heer Barth: Hij heeft mij niet de
opdracht gegeven tot het schrijven van deze brief.De heer Koenders: Heeft u de inhoud van
deze brief afgestemd of over dit onderwerp gesproken met de secretarissen-generaal
van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Algemene Zaken?De heer Barth: Mag ik nu iets uitvoeriger
antwoorden, anders kan ik niet echt duidelijk zijn?De heer Koenders: Gaat u gang.De heer Barth: Reeds in een vroeg stadium
is tussen de drie departementen, niet op het niveau van de secretarissen-generaal,
maar op het niveau van hun medewerkers, gesproken over de wijze waarop wij
uw commissie naar vermogen zouden bijstaan. Daarover is vroeg in de zomer
gecommuniceerd. Op 30 augustus heb ik een aanwijzing doen uitgaan, waarin
iedereen gemachtigd werd om hier naar toe te gaan. Iedereen werd gezegd dat
hij ondersteuning kon krijgen. Er stond ook in dat ik zou vragen naar verslagen
van voorgesprekken om behulpzaam te kunnen zijn bij de voorbereiding en eventueel
bij het opstellen van een ministeriële reactie op het eindrapport. Dat
is breed gecommuniceerd op het departement, ook via intranet. Iedereen kent
het bericht. Uiteraard is het ook de minister aangeboden. Vervolgens is in
het overleg tussen de drie ministeries gesproken over de vraag hoe wij met
deze zaak aan de slag zouden gaan. Afgesproken is dat als de verslagen ons
zouden worden aangereikt, wij die elkaar zouden geven, zodat we de kans om
dit proces zo goed mogelijk te doen verlopen, zo groot mogelijk zouden maken.
In dat stadium werd mij volstrekt te goeder trouw een stukje
voorgelegd met de opmerking: teken dit even, dan gebeurt het. Ik heb ernaar
gekeken. Er stond nadrukkelijk dat iedereen die dat wilde, zijn medewerking
kon verlenen. Ik heb daarna een paar briefjes gekregen van mensen met de opmerking:
wij krijgen het niet. Ik kreeg toen het gevoel dat ik iets had gedaan dat
getuigde van het onvoldoende functioneren van de politieke antenne. Ik kreeg
dat gevoel toen ik te horen kreeg dat bij uw commissie verontrusting was ontstaan.
Zonder enige aarzeling – ook daartoe heb ik opdracht gegeven –
heb ik het bericht ongedaan gemaakt. Dit is het eerlijke verslag. Ik hecht
eraan te zeggen: er is geen moment bij mij de gedachte opgekomen om wie of
wat dan ook te manipuleren. U heeft dat niet gesuggereerd, maar anderen wel.
Het tegendeel is waar; men kon handelen zoals men wilde. Het blote feit is
er echter dat de actie zo kan worden uitgelegd en dat neem ik mijzelf gruwelijk
kwalijk. Mijn excuus daarvoor.De heer Koenders: U bent hierover buitengewoon
ruiterlijk. Wij hebben onze mening daarover gegeven. Wij willen er niet meer
met u over in debat treden. De kous is af. Het ging mij echt om de feitelijke
informatie. U zei: ik heb een mededeling over deze werkwijze voorgelegd aan
de minister?De heer Barth: Mijn aanwijzing is de
minister ter kennis gesteld. Jawel. Echter niet dat kleine briefje.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
wel uw aanwijzing. Als ik het goed begrijp, waren uw collega's op de andere
departementen het erover eens dat dit een goede werkwijze zou zijn.De heer Barth: Zo is het, met dien verstande
dat men de verslagen die men zou krijgen met elkaar zou vergelijken. Er is
niet gezegd: die moet je zien te krijgen met een briefje. Dat is mijn persoonlijke
grote domheid geweest. Nadat u hierover uw verontrusting had uitgesproken,
is er niets meer van gekomen. Wat er bij de anderen is gebeurd, weet ik niet.
Van enige uitruil is geen sprake geweest. Ik heb één verslag
gekregen, van de heer Bastiaans. Ik had graag mijn eigen verslag beschikbaar
gesteld. Het ene dat onderweg was, heb ik teruggestuurd. Er is niets gedeeld.De heer Koenders: U heeft die wel geparafeerd
en toen kwam die bij u zelf terug.De heer Barth: Nee, er was er een onderweg
van een ander.De heer Koenders: Nee, ik bedoelde die
van u.De heer Barth: Maar dit is het hele verhaal,
een verhaal onder ede.De heer Koenders: Ik heb verder geen
vragen, mijnheer Barth.De voorzitter: Ook ik dank u, mijnheer Barth,
voor deze uitleg. Ik wil u nog één punt voorleggen. Na het verschijnen
van het NIOD-rapport ontstaat discussie over de landmachttop. Generaal Van
Baal treedt terug. Vervolgens gaat de minister in overleg met de Kamer op
zoek naar een bureau voor nader onderzoek naar de doofpot. Overigens, het
woord "doofpot" is van mij. Het NIOD gebruikt dit niet. In de maanden die
volgen, blijkt dat ook de dienst Juridische Zaken van de Koninklijke Landmacht
een onderzoek doet naar het functioneren van de landmachttop in het jaar 1995.
Men pleegt hierover overleg met de directie Juridische Zaken van het departement
en in dat overleg wordt besloten om de uitkomst van het onderzoek niet door
te sturen naar de minister. Hij is immers bezig met een onafhankelijk bureau.
Wist u daarvan?De heer Barth: Ik denk het niet, maar
het is echt iets wat helemaal niets voorstelt. Dat moet u van mij aannemen;
ik heb hierover eergisteren ook gehoord en dit nagetrokken. Feit is dat de
minister niet is begonnen met een extern bureau. Het tegendeel is waar. Hij
vond dit zo'n vreselijk belangrijke zaak – zij is immers voor hem mede
aanleiding geweest om zijn portefeuille beschikbaar te stellen; dat is officieel
aangetekend – dat dit een nader onderzoek vergde. Hij heeft zeer hard
gezocht naar mensen die dat onderzoek zouden willen doen. Niet tot mijn grote
verrassing bleek het erg moeilijk om die mensen te vinden. Degenen die waren
aangezocht, zeiden, naar ik heb gehoord: er komt binnenkort een parlementaire
enquête en dat is de gelegenheid om dit soort zaken onder ede uit de
doeken te doen. Door de minister is met een paar wijze mannen gesproken. Ik
zou niet weten wie dat waren. Vervolgens is mij gevraagd een andere mogelijkheid
te zoeken. Toen heb ik DJZ, de directie Juridische zaken, laten praten met
oud-rechter Wijnholt. De boodschap was zoals ik zo-even zei. Vervolgens is
de commissie-Berg, de zogenaamde klokkenluiderscommissie gevraagd of zij dit
voor haar rekening wilde nemen, maar de reactie bleef dezelfde. Daarna is
gekozen voor een ander idee, namelijk voor het inschakelen van een onafhankelijk
bureau. Dat zou moeten nagaan hoe zoiets zou kunnen worden uitgevoerd. Die
opdracht kon wel worden gegeven. Dit heeft geleid tot de brief met het advies
van het bureau voor managementconsultancy. Ergens in dat gebeuren heeft men
bij de landmacht gedacht: wat was er eigenlijk met die landmachttop? Toen
zijn zij op buitengewoon simpele wijze tewerkgegaan. Zij hebben gekeken in
wat wij vroeger noemden de stamboeken en in de Staatsalmanak. Daarna hebben
zij een lijstje gemaakt. Om redenen die mij volstrekt onduidelijk zijn, is
dat bij DJZ terechtgekomen. Daar heeft men gezegd: nee, we zijn nu bezig met
een echt onderzoek, dit heeft geen enkele zin. De feiten die zijn gegeven –
ik meen dat het er negen waren – had ik de minister al tien keer laten
weten. Die waren alle volledig bekend. Hier is geen sprake van enige poging
van het weghouden van informatie. Absoluut niet.De voorzitter: Dus ook achteraf vindt u het
niet onverstandig c.q. voor de hand liggen dat zoiets niet wordt doorgestuurd
naar de minister?De heer Barth: Absoluut. Ik geloof niet
dat het mij is voorgelegd, maar als dat was gebeurd, had ik het ook niet gedaan.
Er is vaak gesproken over de vraag: wie zijn dat dan? U weet wat professor
Blom op een gegeven ogenblik ..., maar nee, geen enkel probleem.De voorzitter: Dan ga ik u mijn laatste vraag
stellen: wilt u nog iets eigener beweging deze commissie onder de aandacht
brengen?De heer Barth: Ik wil alleen de hoop
uitspreken dat u de wijsheid krijgt om gerechtigheid en waarheid
te doen in een zaak die ook in dit land ongelooflijk veel schade heeft aangericht.
Dat is een vrome wens.De voorzitter: Ik dank u. Ik vraag u nog,
het proces-verbaal van deze bijeenkomst te tekenen.Sluiting 14.30 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 25Woensdag 20 november 2002De heer G.J.M. BastiaansFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 20 november 2002Aanvang 14.45 uurVerhoord wordt de heer G.J.M. BastiaansVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en de heren E.
Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
G.J.M. Bastiaans, geboren op 15 februari 1946 in Venray. Mijnheer Bastiaans,
ik verzoek u en de andere aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de
eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid
en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Bastiaans: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig!De voorzitter: Mijnheer Bastiaans, u was in
1995 in het bijzonder verantwoordelijk voor de operationele debriefing in
Zagreb, snel na de terugkeer van Dutchbat uit de enclave. Met name daarover
zal de heer Mosterd u een aantal vragen stellen.De heer Mosterd: Mijnheer Bastiaans,
u was van 1994 tot 1996 commandant van de luchtmobiele brigade. Dutchbat is
een van de bataljons die tot die brigade behoorden. Na de val van Srebrenica
keert Dutchbat III op 24 juli terug naar Nederland, maar gedurende de twee
dagen daaraan voorafgaand is het bataljon op de basis Pleso, een VN-basis
vlak bij het vliegveld van Zagreb. Op die zaterdag en zondag vindt daar onder
uw leiding een debriefing plaats. Die leidt u samen met een paar medewerkers
en met drie mensen van de sectie Militaire geschiedenis. U spreekt met 23
officieren en onderofficieren van Dutchbat III. De opdracht daartoe heeft
u schriftelijk gekregen van generaal Van Baal, die erbij gezegd had dat er
mede op uitdrukkelijk verzoek van generaal Couzy aan u gevraagd werd om deze
debriefing te verzorgen. Is dit correct?De heer Bastiaans: Tot dusverre is het
helemaal correct.De heer Mosterd: Kunt u verklaren waarom
dit aan u gevraagd werd?De heer Bastiaans: Ik ben niet de eerste
die dit zou moeten zeggen, want ik ben degene die werd aangewezen, maar ik
denk dat mijn verleden hierbij een rol gepeeld heeft. Ik had een jaar in Joegoslavië
gediend en ik was een aantal malen in Srebrenica geweest. En in het algemeen
had ik sinds juli 1991 in verschillende hoedanigheden "het dossier Joegoslavië"
onder mijn hoede.De heer Mosterd: Er speelde ook een rol
dat u commandant van de luchtmobiele brigade was?De heer Bastiaans: Daar durf ik geen
antwoord op te geven. Ik was commandant van de luchtmobiele brigade, maar
of dat een reden was, zult u aan generaal Couzy moeten vragen.De heer Mosterd: Goed. U vliegt op 21
juli naar Zagreb, in gezelschap van generaal Couzy. Dan praat u natuurlijk
in het vliegtuig ook over de opzet van de debriefing. Welke onderwerpen moesten
er nu van hem speciaal aan de orde gesteld worden?De heer Bastiaans: Hij heeft geen onderwerpen
speciaal genoemd. Ik had die ochtend een snelle analyse gemaakt van wat ik
wilde bespreken, van de manier waarop ik de debriefing zou aanpakken. Dat
heb ik met hem besproken en voor zover ik me kan herinneren, heeft hij zich
daar niet nadrukkelijk in positieve of in negatieve zin over uitgelaten. Dat
was voor mij het teken dat ik eigenlijk de vrije hand had om de zaak aan te
pakken zoals ik dacht dat ik het zou moeten doen.De heer Mosterd: Had u op dat moment
het idee dat generaal Couzy naar iets bepaalds op zoek was? Het is mogelijk
dat generaal Van Baal u daarover iets gezegd had, of generaal Couzy op een
ander moment.De heer Bastiaans: Ik heb op 20 juli
's avonds met generaal Van Baal gesproken, op mijn huisadres. Toen ging het
met name om het verkrijgen van helderheid over wat zich in Srebrenica had
afgespeeld van het begin van de acties van de Serven tot de terugkeer in Zagreb.De heer Mosterd: Bijvoorbeeld hoe het
gegaan was met het oprollen van de OP's en hoe de leiding van het bataljon
geweest was?De heer Bastiaans: Het was voor mij duidelijk
dat er wellicht over deze onderwerpen gesproken zou worden, maar het was niet
te voorzien in welke vorm of hoe dat zou gaan.De heer Mosterd: Werd er ook gesproken
van het nadrukkelijk verifiëren of er sprake was geweest van oorlogsmisdaden?De heer Bastiaans: Dat is toen niet nadrukkelijk
genoemd.De heer Mosterd: Het is duidelijk dat
generaal Couzy de zondag daarna een persconferentie moet houden; ik denk dat
hij dat ook wel weet als hij samen met u op weg is naar Zagreb. Heeft hij
tegen u gezegd dat hij voor die persconferentie speciale dingen zou moeten
weten? Of is dat niet aan de orde geweest?De heer Bastiaans: Dat is wel aan de
orde geweest, dat was door het tijdschema al duidelijk. Wij wisten dat er
op zondagmiddag een persconferentie gegeven zou worden. Dit betekende dat
wij de bevelhebber – maar ik wist dat ook de minister zou komen –
zo goed mogelijk van informatie moesten voorzien.De heer Mosterd: U had maar zo'n anderhalve
dag de tijd; betekende dit niet dat u zich geweldig onder tijdsdruk gezet
voelde?De heer Bastiaans: Dat gaat in elk bedrijf
zo. Er is een startpunt en er is een moment waarop geleverd moet worden. De
tussentijd moet je zo goed mogelijk gebruiken.De heer Mosterd: Dat is duidelijk, maar
ik kan me voorstellen dat je je afvraagt of je zo'n belangrijke en zware opdracht
wel in anderhalve dag kunt uitvoeren.De heer Bastiaans: Het punt is, zoals
ook in de brief van generaal Van Baal staat, dat het was bedoeld als een eerste
onderzoek. U heeft die brief gekregen. Het was dus duidelijk dat er nog vervolgonderzoek
zou moeten plaatsvinden.De heer Mosterd: En omdat het een eerste
onderzoek was, dacht u dat het wel haalbaar zou moeten zijn?De heer Bastiaans: Al hadden wij maar
een uur gehad, dan zou het op dat moment nog haalbaar zijn geweest. Wij zouden
dan alleen nog minder informatie hebben kunnen aanbieden.De heer Mosterd: Heeft generaal Couzy
ook gezegd dat u met name naar bepaalde militairen zou moeten vragen, gelet
op wat hij wellicht al wist?De heer Bastiaans: Zoals ik al zei, had
hij geen specifieke richtlijnen gegeven, dus ook niet inzake het personeel.De heer Mosterd: Daar ging het mij even
om. Waarom zijn overigens alleen de leidinggevenden bij de debriefing betrokken?De heer Bastiaans: Wij startten op basis
van een nul-situatie, zodat wij ons een beeld moesten gaan vormen van de operationele
organisatie. De structuur was bekend: de centrale leiding, de commandopost,
de bataljonscommandant. Verder wist ik door mijn eigen bezoeken dat de kapiteins,
de compagniescommandanten, een centrale rol vervulden. En uiteindelijk kwam
je in feite bij de observatieposten uit. Daarnaast was het duidelijk dat een
commandant van de reserve eventueel nog een rol zou kunnen spelen. Omdat er
één keer luchtsteun was geweest, wilden wij daar ook iets over
weten. En omdat het in de laatste fase ging om alle activiteiten bij Potocari,
was het ook duidelijk dat er met degenen die daar naar alle waarschijnlijkheid
een leidinggevende rol hadden gespeeld, zoals de commandant van de staf-compagnie
en mensen van het medisch peloton, zou moeten worden gesproken. Dat zijn de
mensen waarop wij ons in eerste aanleg oriënteerden. Bij de aankondiging
van het onderzoek op zaterdagmiddag hebben wij steeds open gehouden dat eenieder
die meende iets te kunnen melden dat van belang zou kunnen zijn, naar voren
kon komen om erover te spreken. Voor zover ons dat mogelijk was, hebben wij
die verhalen erbij betrokken.De heer Mosterd: U bent dus nadrukkelijk
bij de leidinggevenden begonnen, maar u hebt aangemoedigd dat de gewone soldaten
die iets bijzonders hadden gezien, dat aan u zouden melden?De heer Bastiaans: Ja. Het NIOD heeft
het ook aangegeven, ik zag de bui hangen. Het was na een snelle analyse duidelijk
dat wij nu niet bepaald met slaande trom en vliegend vaandel uit Srebrenica
vandaan waren gekomen. In het algemeen was er in Nederland grote blijdschap
omdat de eenheid eruit was gekomen. Alle berichten in de pers liepen over
van dankbaarheid. Maar het was voor mij ook duidelijk dat de vervolgvragen
zouden komen zodra de mensen binnen zouden zijn. Hoe kon het allemaal gebeuren?
Wat is er precies gebeurd? Ik heb ook tegen de mensen gezegd dat wij op dat
moment de feiten moesten hebben, omdat binnen veertien dagen niet alleen de
pers, maar de hele gemeenschap over ons heen zou vallen. Dan zouden wij een
verhaal moeten hebben dat stand zou kunnen houden.De heer Mosterd: U heeft dus de boodschap
gegeven dat eenieder die iets te melden had, bij u terecht kon en dat u met
name zeer geïnteresseerd was in de bijzondere gevallen. Heeft u ook kunnen
constateren dat dit bericht bij de gewone soldaten die iets te melden hadden,
duidelijk was overgekomen?De heer Bastiaans: Ik weet dat overste
Karremans direct nadat ik het gezegd had en weggegaan was, gemeend heeft dit
te moeten toelichten, wellicht afzwakken. Ik heb er ook niet op gewacht. In
de loop van het onderzoek werd het mij duidelijk dat een aantal soldaten en
onderofficieren het heel goed hadden begrepen. Zij kwamen dan ook.De heer Mosterd: U zei zojuist dat overste
Karremans meende dat hij het moest afzwakken. Kunt u toelichten wat u daar
precies mee bedoelt?De heer Bastiaans: Overste Karremans
verkeerde natuurlijk in een compleet andere gemoedstoestand dan ik, ook gelet
op de te verwachten reacties in de Nederlandse samenleving. Dat was helemaal
niet vreemd, die ervaring had ik ook al eerder opgedaan. Hij was nog helemaal
in de sfeer van de gebeurtenissen en hij was bezig om zijn emoties langzaam
maar zeker te laten afvloeien. Ik denk dat hij dat onderzoek in die vorm en
op dat moment ook nog niet verwacht had. Ik denk dat hij veeleer een vorm
van begeleiding, van begripvolle opvang verwacht had.De heer Mosterd: Terwijl u van generaal
Couzy de opdracht had gehad om de belangrijkste feiten eruit te krijgen.De heer Bastiaans: Theoretisch ging het
om alles wat het bataljon aanging zoals het uit de enclave kwam. Het was mij
ook duidelijk dat er nog veel meer aan de hand was. Er was een Haagse invalshoek:
wie heeft wat gezegd, wanneer, waar en op welke gronden? Er was ook een internationale
invalshoek.De heer Mosterd: En dit was de Srebrenica-invalshoek?De heer Bastiaans: Nog even los daarvan
was er nog de groep van 55, die er niet bij was. Ik wist niet of die mensen
gehoord waren en of er ergens een verslag van was. Dit zijn allemaal aspecten
die er een rol bij speelden, maar die niet tot mijn opdracht behoorden.De heer Mosterd: Op die groep van 55
kom ik zo dadelijk nog terug, eerst nog even verder over deze groep. Generaal
Couzy was aanwezig bij een aantal gesprekken die u voerde. Gaf hij van tevoren
aan dat hij bij bepaalde gesprekken wilde zijn, of was dat willekeurig?De heer Bastiaans: Dat zou u hem zelf
moeten vragen, maar mijn inschatting is dat het moest passen in zijn tijdschema.
Er zou een zeer grote en zware delegatie uit Nederland komen die een eenheid
zou gaan opvangen die een zeer precaire opdracht had uitgevoerd. Dit betekent
dat hij de bevelhebber, de Force Commander moest zien en nog een aantal bezoeken
moest afleggen. Hij moest ook gesprekken voeren met de eenheid, met mensen
die binnenkwamen. Ook Nederland had ervoor gezorgd dat er achtereenvolgens
voldoende hoogwaardigheidsbekleders aankwamen, dus zoveel vrijheid van handelen
had hij op dat moment niet.De heer Mosterd: Hij was dus niet juist
bij zeer bijzondere gesprekken aanwezig?De heer Bastiaans: Nee, want dan zou
ik hem in ieder geval verwacht hebben bij de gesprekken met de twee sleutelfunctionarissen,
majoor Franken en overste Karremans, terwijl hij daar niet bij aanwezig was.De heer Mosterd: Heeft generaal Couzy
zelf ook vragen gesteld?De heer Bastiaans: Ik heb eerder in een
verklaring aangegeven dat ik mij dat persoonlijk niet kon herinneren. Ik ondersteun
de mededeling, maar omdat ik nu onder ede sta, kan ik hier niet met een absoluut
ja op antwoorden. De aangegeven lijn kan ik ondersteunen.De heer Mosterd: Is het gebruikelijk
dat iemand als generaal Couzy bij zo'n gelegenheid vragen stelt? Werd het
als storend ervaren?De heer Bastiaans: Het was iets unieks,
want het was daarvoor nooit gebeurd en het is daarna ook niet meer voorgekomen.
Als het zo gegaan is, is het dus een precedent. Ik had niet de indruk dat
Jan Mulder, om wie het hierbij ging, ook maar in het minst ondersteboven was
van wie dan ook.De heer Mosterd: Hadden de vragen die
Couzy stelde, betrekking op andere dingen dan de zaken waarmee u bezig was
of waren het hetzelfde type vragen?De heer Bastiaans: De vragen kan iedereen
stellen. Het ging in dit geval om de belevenissen van Jan Mulder. Natuurlijk
zijn er gerichte vragen gesteld, maar die pasten allemaal binnen dat patroon.
Voor zover dat niet zo was, waren ze niet duidelijk afwijkend van de dingen
waarmee wij bezig waren. En op de punten waarover hij geen vragen stelde,
zijn wij verder ingegaan.De heer Mosterd: Heeft generaal Couzy
ook buiten die gesprekken waarbij u aanwezig was, nog gesprekken gevoerd met
Dutchbat-militairen?De heer Bastiaans: Ja. Ik heb er in ieder
geval een aantal waargenomen.De heer Mosterd: En daarbij ging het
ook om het verkrijgen van zoveel mogelijk informatie?De heer Bastiaans: Dat weet ik niet.
Ik heb waargenomen dat hij gesprekken gevoerd heeft, maar ik weet niet waarover
die gesprekken gingen. Ik had mijn eigen programma, dus ...De heer Mosterd: En had generaal Couzy
soortgelijke gesprekken gevoerd met de 55 mensen die eerder waren weggegaan?De heer Bastiaans: Dat weet ik niet,
dat is voor mij altijd hét grote vraagteken geweest. Uit de verslagen
blijkt dat de groep van 55 van de observatieposten was gekomen en dat deze
mensen buitenom en door het gevoelige gebied naar Bratunac gevoerd waren.
Deze groep had waarnemingen van oorlogsmisdaden, maar natuurlijk ook van de
manier waarop de observatieposten waren aangevallen en van de manier waarop
er met de mensen was omgesprongen. Dat waren natuurlijk op zichzelf zeer belangrijke
mededelingen, want het werd fysiek onmogelijk gemaakt dat VN-militairen een
opdracht zouden uitvoeren, terwijl de partijen zich daartoe wel gecommitteerd
hadden. Bij terugkeer in Arnhem heb ik een aantal van deze mensen gesproken
en het was duidelijk dat zij in elk geval een aantal zeer waardevolle mededelingen
op het gebied van de oorlogsmisdaden konden doen.De heer Mosterd: Had u toen in Zagreb,
wetend dat die 55 al naar Nederland waren, niet de behoefte om aan Couzy te
vragen of die met die mensen gesproken had en wat daaruit naar voren gekomen
was?De heer Bastiaans: Er is een zeer grote
groep mensen bezig geweest met die groep van 55. En aangezien de verantwoordelijkheid
voor het bataljon gedurende de uitzending tot de terugkeer bij de bevelhebber
en zijn staf berustte, moet daar het antwoord te vinden zijn. Uit de gesprekken
met generaal Couzy bleek op geen enkele manier dat hij kennis had van wat
ik later uit die groep van 55 zou vernemen. Ik was ervan op de hoogte dat
een aantal psychologen en geestelijk verzorgers met deze groep bezig was geweest.
Het is zo onwaarschijnlijk dat die mensen toen geen mededelingen gedaan hebben
en even los van alle emotionele bezwaren kan ik me niet voorstellen dat ze
van een zodanige aard waren dat een geestelijk verzorger of een psycholoog
zich op zijn geheimhoudingsplicht zou kunnen beroepen en de bevelhebber er
niet over geïnformeerd zou hebben. Maar ik kan er geen antwoord op geven.De heer Mosterd: Dat zullen wij dan aan
Couzy zelf moeten vragen. Maar ik begrijp dat u van hem geen enkele aanwijzing
had gekregen dat er uit die groep van 55 iets heel bijzonders was
gekomen. Als dat wel zo was geweest, zou u er gebruik van hebben gemaakt bij
uw gesprekken, denk ik.De heer Bastiaans: Een van de belangrijkste
zaken bij de persconferentie, namelijk of er al dan niet sprake was geweest
van genocide, zou dan nooit zo naar voren gekomen zijn. Nooit. Dan zou namelijk
gebleken zijn dat er naar alle waarschijnlijkheid massa-executies hadden plaatsgevonden.De heer Mosterd: Wij kunnen dus concluderen
dat dit uw debriefing in Zagreb nadrukkelijk zou hebben beïnvloed.De heer Bastiaans: Nee, want de opdracht
daarbij was, de operationele feiten zo goed mogelijk op een rij te krijgen.
Het was niet bedoeld als eerste onderzoek ter ondersteuning van het tribunaal,
om het zo maar eens uit te drukken. Het ging erom wat er daadwerkelijk had
plaatsgevonden, of er bijzondere dingen voorgevallen waren, of er sprake was
geweest van oorlogsmisdaden. Alles is genoteerd, alle overtredingen en vergrijpen
zijn zo goed mogelijk gerubriceerd. Maar het ernstigste voorval vond plaats
langs de weg naar Tuzla. Dat was waargenomen, er was een goede indicatie dat
die gebeurtenis echt had plaatsgevonden. Dat gold niet, althans niet in die
mate, voor de mededelingen van de eenheid binnen de enclave. Er is wel een
aantal van negen doden genoemd en er is gesproken over de deportatie zelf,
maar dat was wel het ernstigste.De heer Mosterd: Maar als u wat meer
geweten had van die groep van 55, dan zou u die negen doden ook in een ander
perspectief gezien hebben.De heer Bastiaans: Dan zou het geheel
in een heel ander perspectief zijn komen te staan, als het gaat om de vraag
of er sprake was geweest van oorlogsmisdaden of genocide.De heer Mosterd: Uw opdracht bleef dus
hetzelfde, maar de inkleuring van de uitvoering ervan had door de ernst van
die feiten dus anders kunnen zijn.De heer Bastiaans: Daar ben ik van overtuigd.De heer Mosterd: Toch zei u zojuist dat
het verkrijgen van inlichtingen over oorlogsmisdaden ook bij uw debriefing
nadrukkelijk een rol heeft gespeeld.De heer Bastiaans: Natuurlijk.De heer Mosterd: U kon dat alleen niet
zo vertalen dat het woord genocide daarvoor op zijn plaats zou zijn.De heer Bastiaans: In dat jaar dat ik
hoofd van de VN-waarnemers was, had zo'n 30% van mijn werk te maken met het
verifiëren van oorlogsmisdaden, tot in de bloedige details. Het enige
probleem is het bewijs of een heldere indicatie. Met "ik heb gehoord dat ...
" kom je niet verder. Wij hebben nog geluk gehad dat er niet meer landen bij
deze ramp betrokken waren, want anders zouden ook die landen vrij snel positie
hebben gekozen. Ook dan zouden wij meer feitelijk te werk hebben moeten gaan.
In Joegoslavië hebben vanaf 1991 oorlogsmisdaden plaatsgevonden, dus
het was een uitvloeisel van de taak van het bataljon om die te signaleren.De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Over
naar het laatste debriefingsgesprek met overste Karremans. Volgens het NIOD
gaat u daarbij stevig met hem in discussie. Had u de indruk dat hij goed op
de hoogte was van de procedures voor het aanvragen van luchtsteun?De heer Bastiaans: Ik heb de discussie
daarover gevolgd, ook die met majoor Franken. Technisch was het geen probleem,
het probleem zat in de politieke overwegingen die gekoppeld waren aan een
blue sword-operatie, in 1993 geformuleerd door het hoofdkwartier in Zagreb.
De vraag hoe luchtsteun zou kunnen worden ingezet in een peacekeeping-operatie
waarbij wij "onzijdig" ten opzichte van de andere partijen zouden blijven,
heeft altijd een spanningsveld opgeleverd. Dit gaf een zeer groot aantal beperkingen
voor het inzetten van luchtsteun. Ik had misschien het geluk dat ik daar een
jaar was en dat ik op alle niveaus contact had met de Force Commander, ook
als het over deze onderwerpen ging. De Force Commander, maar ook het Bosnia-Herzegovina
Command, de brigadecommandanten, de sectorcommandanten en de bataljonscommandanten
moesten op de hoogte blijven van de overwegingen, de mogelijkheden en onmogelijkheden
bij luchtsteun. Het ging mij erom, te ontdekken in hoeverre overste Karremans
geïnformeerd was door het hogere niveau over deze aspecten. De techniek
van het aanvragen was niet het probleem, ik denk dat er daarbij volkomen correct
gehandeld is. Het ging erom, wat hij wist en wat hij niet wist.De heer Mosterd: En was die informatie
van het hogere niveau naar uw mening, gebaseerd op wat u daar hoorde, goed
overgekomen?De heer Bastiaans: Dat kon ik niet beoordelen.
Ik ben vrijwel bij het begin van de ontwikkelingen rondom de inzet van luchtsteun
geweest. Je kon het bijna zien als de inzet van een kernwapen. Als je alle
operaties met luchtsteun voorafgaande aan de val van Srebrenica nagaat, dan
zie je daar een bepaald patroon in. Het is altijd heel beperkt geweest en
het heeft steeds zeer negatieve consequenties voor de missie gehad, in die
zin dat er grote aantallen mensen werden gegijzeld of dat de beoogde humanitaire
operatie geen doorgang kon vinden. Met deze ernstige crisis zouden alleen
bij een fundamentele wijziging van het mandaat operaties van die omvang hebben
kunnen plaatsvinden. Dat achtte ik zeer onwaarschijnlijk, en dat was het ook.De heer Mosterd: U constateerde dus dat
overste Karremans te gemakkelijk dacht dat hij luchtsteun zou kunnen krijgen.De heer Bastiaans: Nee, ik wilde weten
in hoeverre hij geïnformeerd was. Je kon natuurlijk nooit iets op een
briefje schrijven, tenzij een bericht zeer hoog gecodeerd was, want de partijen
lazen mee en maakten gebruik van die informatie.De heer Mosterd: Maar was hij voldoende
geïnformeerd door het hogere echelon?De heer Bastiaans: Voor zover ik het
toen kon beoordelen, was hij onvoldoende geïnformeerd.De heer Mosterd: U schetste door die
vergelijking met een kernwapen zojuist heel treffend de feitelijke onmogelijkheid
van de inzet van het luchtwapen bij een vredesoperatie van de Verenigde Naties.De heer Bastiaans: Bij een peacekeeping-operatie.
Ik zou dezelfde opmerking willen maken voor de reaction force met de artillerie.
Ik heb daarover wel eens met generaal Smith over gesproken. Die kon pas tot
gelding komen toen Gorazde ontruimd was, toen de militaire voorwaarden ervoor
geschapen waren. Anders zou ook dat een bot instrument geweest zijn.De heer Mosterd: Maar geldt die buitengewoon
grote terughoudendheid die u nu schetst, ook op het moment waarop de hele
peacekeeping-operatie op instorten staat? Dat was immers de situatie waarin
luchtsteun werd aangevraagd, toen de blocking positions waren ontweken, toen
de streep in het zand overschreden was.De heer Bastiaans: Ik denk dat dit absoluut
geldt voor het niveau van overste Karremans, maar die conclusie zou zeker
niet zijn onderschreven op het niveau van het Bosnia-Herzegovina Command.De heer Mosterd: Ik begrijp uw redenering
wel, maar er blijft dan nog wel een andere vraag onbeantwoord. De toenmalige
kolonel De Jonge had deze positie van tevoren geheel doorgesproken met het
Bosnia-Herzegovina Command. Had hij voor deze aanvraag van luchtsteun, gebaseerd
op het overschrijden van Horizontaal 84, groen licht gekregen van generaal
Janvier?De heer Bastiaans: U vraagt naar mijn
inschatting. Bij mijn weten was kolonel De Jonge degene die de operationele
plannen maakte. Althans, dat was de Nederlandse stoel. Zo was het in mijn
tijd en ik kan me niet voorstellen dat het daarna veranderd is. Een plan is
een plan, maar voordat er toestemming wordt gegeven voor blue sword ... In
mijn tijd moest de heer Akashi er persoonlijk toestemming voor geven en werd
dit in 1994 pas na enige strubbelingen gedelegeerd. Daarvoor werd de beslissing
dus in New York genomen. Bij de missie waarover majoor Franken en overste
Karremans spraken, zou het zijn gegaan om de inzet van een veertigtal vliegtuigen.
Met de technische voorbereidingen die daarvoor nodig zijn, moet de beslissing
daarover al een dag van tevoren gemaakt zijn. Bovendien zou de werkelijke
inzet afhankelijk zijn van de reactie van de Serven, zodat deze veertig toestellen
doorlopend in de lucht zouden moeten worden gehouden om op tijd te kunnen
reageren. Ik heb nergens kunnen vinden dat dit ooit is toegestaan of doorgesproken.De heer Mosterd: Maar wij hebben van
de toenmalige kolonel De Jonge, nu generaal De Jonge, gehoord dat hij dit
plan wel van tevoren met generaal Janvier had doorgesproken en dat de heer
Akashi er ook uiteindelijk mee akkoord was gegaan. Janvier vond het ook een
goed plan, maar toch is er uiteindelijk geen luchtsteun gekomen. Dat is toch
buitengewoon merkwaardig? Er was een blocking position ingenomen en er was
nadrukkelijk gezegd dat er luchtsteun zou komen, maar dan volgt er uiteindelijk
toch een "nee" van Janvier.De heer Bastiaans: Ik durf niet te spreken
voor de heer Akashi en ook niet voor generaal Janvier, want dit is een kernvraag.
Als u het mij persoonlijk vraagt, moet ik zeggen dat het mij niet verbaast.
Ik achtte een air strike onmogelijk; die zou pas mogelijk zijn geweest als
de laatste Britse militair Gorazde verlaten had.De heer Mosterd: Maar close air support
zou wel mogelijk zijn geweest.De heer Bastiaans: Omdat die zou kunnen
worden afgewogen tegen het specifieke optreden van de Serven of van welke
partij dan ook. Het moest altijd evenredig zijn, het mocht de machtsverhoudingen
niet verstoren. Dat was mogelijk.De heer Mosterd: Als dat mogelijk was
en als er op dat moment zoveel smoking guns waren, dan zou het verschil tussen
close air support, met grote regelmaat herhaald, en een air strike toch niet
meer zo groot zijn geweest?De heer Bastiaans: Volgens de rapportages
waren er twee tanks vernietigd. In zo'n geval volgde er altijd een adempauze,
zij het met de nodige consequenties. Maar generaal Mladic heeft toen in ieder
geval de beslissing genomen, niet te stoppen, maar door te zetten. Bij close
air support moeten de smoking guns te zien zijn, die moeten helder zijn waargenomen,
maar na die actie was het geheel in de enclave niet meer overzichtelijk. Die
fase was dus al voorbij, denk ik.De heer Mosterd: Eigenlijk was het op
dat moment rondom Srebrenica een en al smoking gun.De heer Bastiaans: Dat is juist.De heer Mosterd: Dus plenty doelen, genoeg
mogelijkheden om close air support niet één keer, maar desnoods
tien keer achter elkaar te gebruiken. Kwam het niet juist doordat er maar
één keer close air support werd gegeven, en dan nog veel te
laat, dat Mladic ontzettend boos kon worden en ook nog de gelegenheid kreeg
om snel door te stoten?De heer Bastiaans: Ik denk dat het veeleer
een politieke afweging was, ook bij generaal Mladic. Hij heeft op dat moment
gewoon afgewogen tot hoe ver de VN zou gaan. Dat was ook een juiste inschatting
op dat moment, daarna niet meer.De heer Mosterd: Dan komt toch de vraag
bij je op, wat je als commandant van Dutchbat nog kunt verwachten van een
toezegging van luchtsteun.De heer Bastiaans: Ik ben ervan overtuigd
dat een commandant van een VN-bataljon, wie het ook is, absoluut kansloos
is als een van de partijen een beslissing neemt waar ze met hart en ziel achter
staat.De heer Mosterd: De vraag is misschien
voor een deel al beantwoord, maar had u de indruk dat Karremans ook op de
hoogte was van die laatste instructies van beide commandanten, Janvier en
Smith, inzake luchtsteun, van die beperking?De heer Bastiaans: Die vraag is aan hem
gesteld. Het antwoord is "nee", op basis van mijn indruk van dat moment.De heer Mosterd: Waarom heeft u in uw
rapport geen passage opgenomen over de verwarring bij de leiding van het bataljon
over de luchtsteun?De heer Bastiaans: Dat hebben wij aangegeven
met het optreden in blauw en groen: blauw in de zin van hoe kun je geweld
toepassen bij een peacekeeping-scenario, en groen: hoe kun je optreden bij
peace enforcing om de ander ervan te overtuigen dat zijn zienswijze
helemaal verkeerd is?De heer Mosterd: U heeft de bataljonsleiding
in Zagreb nadrukkelijk gehoord. Welk beeld kreeg u van de leiding van Dutchbat
door wat u toen hoorde?De heer Bastiaans: Mijn indruk was al
gevoed met mededelingen op weg daarheen. Ik heb mij afgevraagd of ik die er
wel bij zou moeten betrekken, want op elke bataljonscommandant die naar Joegoslavië
was uitgezonden, werd wel kritiek geleverd in enigerlei vorm, althans in de
tijd dat ik ermee te maken had. Dat is ook niet zo verbazingwekkend als je
zes maanden tot elkaar veroordeeld bent. Eigenlijk werd het beeld bevestigd
dat majoor Franken de spil van het bataljon was. Ik heb in een gesprek met
generaal Couzy aangegeven dat overste Karremans op z'n best uitging van het
principe van indirect leiderschap en dat hij op z'n slechtst majoor Franken
bij een groot aantal beslissingen gevolgd zou zijn. Verder kon ik het beeld
niet vernauwen. Laat ik het zo zeggen, mijn perceptie is dat kernbeslissingen,
zoals over de inzet van medisch personeel, over de inzet van de reserve, het
moment waarop duidelijk is dat de commandant van de Bravo-compagnie het zwaartepunt
is, neerkomen op wilsoverdracht, maar dat je dan ook moet kunnen lezen wat
er binnen zo'n eenheid gebeurt. Wordt er gedaan wat jij wilt, ook al zegt
men dat men het doet? Dat zijn kardinale dingen en daarbij zie je met name
majoor Franken een kardinale rol spelen. Natuurlijk zal er een wisselwerking
zijn geweest, maar daarvoor kan ik alleen een bandbreedte aangeven. Ik kon
er niet precies de vinger op leggen. Ik heb me wel gerealiseerd dat ik ook
niet wist in welke mate hoogwaardigheidsbekleders als de minister, de chef
defensiestaf, de bevelhebber der landstrijdkrachten, de commandant van het
Bosnia-Herzegovina Command, de commandant in Tuzla en wellicht ook de Force
Commander en iedereen daartussen overste Karremans die rol onmogelijk hebben
gemaakt. In zo'n crisis wil iedereen altijd persoonlijk spreken met de man
die alles moet doen. Ik zeg er alleen bij dat dit niet noodzakelijkerwijs
tot een slecht optreden van het bataljon leidt.De heer Mosterd: Die vraag had ik u inderdaad
ook nog willen stellen. U baseert de mening die u nu nadrukkelijk naar voren
brengt, op hetgeen u uit de debriefingsgesprekken met Karremans, Franken en
anderen heeft kunnen destilleren?De heer Bastiaans: Op al die gesprekken.De heer Mosterd: En heeft u kunnen constateren
dat het beeld van de leiding van Dutchbat dat u uit de gesprekken destilleerde,
het functioneren van Dutchbat als geheel negatief heeft beïnvloed?De heer Bastiaans: Nee, dat heeft het
niet negatief beïnvloed. Zoals ik zojuist aangaf, hoe het krachtenspel
tussen de twee hoofdpersonen in het bataljon ook was, het heeft voor zover
ik het kan beoordelen, in ieder geval een efficiënt resultaat gehad.
Of het allemaal beter had gekund, is heel moeilijk te beoordelen.De heer Mosterd: Uw antwoord is heel
duidelijk. De medewerkers van de sectie Militaire geschiedenis die bij u waren,
hebben tegenover het NIOD verklaard dat zij niet zo blij waren met uw rol
in de hele debriefing, dat zij die te dominerend vonden. Ook zijn zij van
mening dat u in uw verslag te weinig aandacht besteedde aan de meldingen van
mogelijke oorlogsmisdaden en aan het optreden van de artsen van Dutchbat.
Hebben deze medewerkers u ook voorafgaand aan het voltooien van uw rapport
van hun kritiek in kennis gesteld?De heer Bastiaans: Ja, ik denk van wel.De heer Mosterd: En vormde dat voor u
aanleiding om bepaalde zaken in uw verslag aan te vullen c.q. te wijzigen?De heer Bastiaans: Ik denk dat wij dan
eerst de positie van deze leden van de sectie Militaire geschiedenis moeten
bezien. Ik begreep pas later dat zij een eigen agenda hadden. Zij wilden in
ieder geval niet verantwoordelijk zijn voor de uitkomst van het onderzoek,
wat die ook geweest zou zijn.De heer Mosterd: Kunt u die "eigen agenda"
nog wat verduidelijken?De heer Bastiaans: Ik heb naderhand begrepen
dat zij een eigen onderzoek hielden. Het was niet mijn opdracht om rekening
te houden met die latente opdracht van de sectie Militaire geschiedenis. Over
drie punten hebben wij met de medewerkers van deze sectie een discussie gevoerd.
Het eerste is de mededeling van overste Karremans over de scheiding van mannen
en vrouwen. Omdat zijn mededeling in tegenspraak was met die van sergeant
Rave, heb ik gewikt en gewogen. Het was de commandant zelf die sprak en ik
had hem daar eigenlijk niet toe uitgelokt. Ik weet dat generaal Mladic een
aantal mogelijkheden had om een gesprek te blijven voeren, dus ik meende daarbij
een keuze te moeten maken. Op basis van de kennis die ik later verkreeg, had
ik dat wellicht voorwaardelijker moeten formuleren. Dat kan mij verweten worden.Verder ben ik op het punt van de oorlogsmisdaden al voldoende ingegaan,
denk ik. Het "horen van" bij oorlogsmisdaden is onvoldoende grond voor een
conclusie. Daar kon ik op dat moment niets mee doen en die conclusie had ik
ook niet staande kunnen houden. En wat ik niet staande zou kunnen houden,
heb ik niet opgenomen. Het was ook niet aan mij om alle voorvallen als oorlogsmisdaden
te betitelen. Wel heb ik genoteerd wat er gebeurd was. Als u het verslag daarvan
naleest, ziet u dat het eigenlijk een vrij grote aaneenschakeling is van oorlogsmisdaden
of van blokkeren van optreden van de VN. Bij de mededeling van kolonel Schouten
heb ik gehandeld op basis van mijn ervaring. Een van de redenen voor mijn
uitzending, waarvoor ik ook mijn handtekening moest zetten, was dat ik zou
moeten inschatten of de situatie voor kolonel Schouten zodanig was dat ik
er redelijkerwijze van zou kunnen uitgaan dat het juist was, wat hij verklaarde.
Dat heb ik inderdaad als redelijk ervaren. VN-mensen is meermalen, bij herhaling
dus, de mogelijkheid ontnomen om begeleiding te geven of de zaak af te wikkelen
zoals zij dat graag hadden gewild. Dat gebeurde met verhullend taalgebruik,
maar soms ook openlijk. Dat komt nu misschien wat makkelijk over, maar je
hoeft de mensen maar in de ogen te kijken; er wordt niet bij gelachen. En
ik vertel u dat het gebeurd is, dat weet ik uit ervaring met de uitwisseling
van krijgsgevangenen of lijken. Een te weinig en de andere dag
hadden wij die ook.De heer Mosterd: Begrijp ik het goed
dat u zegt dat u het punt van het scheiden van mannen en vrouwen wat uitgebreider
in het verslag had moeten opnemen?De heer Bastiaans: Ik denk dat ik het
voorwaardelijker had moeten opvatten, in die zin dat ik het feitelijker had
moeten weergeven. Hierbij had ik, with hindsight, geen keuze moeten maken.
Ik vind het jammer dat u deze vraag niet aan overste Karremans heeft gesteld.
Voor mij was het logisch dat het een keer aan de orde zou komen, maar in hoeverre
er inhoud aan gegeven zou worden, is een andere vraag. Maar met de kennis
die ik achteraf had, zou ik het voorwaardelijker gesteld hebben.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
heeft u contact met sergeant Smid, die commandant van een observatiepost was.
Hij behoorde tot de groep van 55. Die heeft het nodige gezien toen hij over
de weg vanaf Bratunac kwam. Heeft u contact gezocht met Smid? Hoe is dat gegaan?De heer Bastiaans: Wij waren al terug
en eigenlijk stond de hele eenheid op het punt om met verlof te gaan. Ik kreeg
een telefoontje met de vraag of ik onder de groep van 55 een soortgelijk onderzoek
wilde houden. Ik heb toen gezegd dat ik het zou proberen, dat er wellicht
nog een aantal mensen op het kazerneterrein zouden zijn, maar dat zij al bijna
met verlof waren en dus onbereikbaar zouden zijn. Zij waren ook net vertrokken.
Ik heb toen een drietal mensen telefonisch gesproken, onder wie sergeant Smid.
Zijn verhaal kon ik het beste weergeven, de verhalen van de anderen dekten
het. Uit zijn mededeling kwam helder naar voren wat er zich langs die route
allemaal had afgespeeld.De heer Mosterd: En u vond dat u met
het verhaal van die drie mensen wel een voorlopig beeld had van wat die groep
gezien had?De heer Bastiaans: Dat zou nog verder
moeten worden uitgezocht, zoals ook in de aanbiedingsbrief staat, maar in
feite gaf dat verhaal voldoende duidelijkheid.De heer Mosterd: Het is misschien een
wat vreemde volgorde, maar ik wil ook nog even met u praten over de tijd voorafgaand
aan de uitzending. U was in die tijd VN-waarnemer en toen was u ook betrokken
bij verkenningen en dergelijke. U hebt al aangegeven dat u zelf ook in Srebrenica
bent geweest, u kende de situatie daar dus behoorlijk goed, beter dan heel
veel anderen bij Defensie en in de politiek. Welke bezwaren had u tegen Srebrenica
als standplaats voor Dutchbat?De heer Bastiaans: Ik was daar nog niet
lang als chief UNMO toen ik een ernstige crisis voor de Canadese eenheid in
Srebrenica moest oplossen. Ook toen al was de bevoorrading een ernstig probleem.
De Canadezen hebben toen gemeend, dit te moeten oplossen met een aantal illegale
konvooien. De waarnemersorganisatie moest voor dit soort zaken toestemming
verkrijgen in Pale, het hoofdkwartier van het Bosnisch-Servische leger. Daar
hadden wij een liaison. Dat is een paar keer goed gegaan, maar de laatste
keer vond er een militair incident plaats. Ik zal niet in detail treden, maar
het kwam erop neer dat een verzorgingseenheid ongeautoriseerd de confrontatielijn
overschreed. Dat leidde tot een zeer vakkundige beschieting met artillerie
over de volle lengte van de colonne, met de mededeling dat het vuur dat eerst
nog naast de weg gericht was, op de weg gericht zou worden.De heer Mosterd: De zo geprezen freedom
of movement was dus toen al uitgesloten?De heer Bastiaans: Het was voor mij duidelijk
dat het, als wij daar in stapten, slechts een kwestie van tijd zou zijn of
wij onderworpen zouden worden aan het beperkende programma van de Serven.
Verder ben ik er van dichtbij getuige van geweest dat de commandant van het
Scandinavische bataljon, dat vanuit Belgrado naar zijn nieuwe operatiegebied
zou gaan, van generaal Cot opdracht kreeg om een compagnie te sturen om de
Canadese eenheid af te lossen. Deze commandant, een Zweedse overste, heeft
direct na die bijeenkomst, die tamelijk stormachtig was, gezegd dat hij bereid
was om die dienstopdracht onmiddellijk uit te voeren, maar dat hij daarbij
eerst toestemming van drie regeringen nodig had. De Scandinavische landen
hebben in ieder geval pertinent geweigerd om de eenheid te laten inzetten
op een andere plaats dan in de omgeving van Tuzla.De heer Mosterd: Om de reden die u zojuist
uitlegde?De heer Bastiaans: Juist. Dat was niet
de achtergrond, maar die kunt u zelf invullen.De heer Mosterd: Wat was de reactie van
minister Ter Beek op de bezwaren die u als generaal had?De heer Bastiaans: Op dat moment was
ik nog geen contingentscommandant, maar ik heb mijn bezwaren kenbaar gemaakt
aan de crisisstaf van de landmacht. Ik kan niet meer met zekerheid zeggen
wie ik toen gesproken heb. Toen was er nog een aantal opties voor de bestemming
van Dutchbat. En natuurlijk, ik weet dat een land als Canada zeer veel druk
uitoefende, ook toen de Kamer voorwaarden stelde. Ik heb de brief daarover
nog opgevraagd, omdat ik in de vergadering over dit punt als hoogste in rang
toch wilde weten welke voorwaarden de regering stelde aan de inzet van het
bataljon. Het was evident dat Canada liever gisteren dan vandaag uit de enclave
zou zijn vertrokken. Ik heb die eenheid ook bezocht voordat het eerste bataljon
erheen ging. Men was aan het eind van zijn Latijn. Overste Karremans heeft
beschreven hoe zijn eenheid eraan toe was, die eenheid zag er in het begin
van 1994 zeker even slecht uit.De heer Mosterd: U zegt dat u dit nadrukkelijk
ter kennis hebt gebracht van de crisisstaf, maar u weet niet meer met wie
u gesproken hebt?De heer Bastiaans: Ik heb met de waarnemend
souschef Operatiën gesproken of met de man die de dagelijkse leiding
had bij de crisstaf.De heer Mosterd: Wie was dat?De heer Bastiaans: Ik denk dat die functie
toen werd waargenomen door kolonel Groot, maar dat durf ik niet met zekerheid
te zeggen. Ik weet wel zeker dat ik er met iemand van de crisisstaf over gesproken
heb. En ik meen dat ik het later ook nog met de minister besproken heb, maar
toen liepen de hazen eigenlijk al.De heer Mosterd: Maar u hebt dit wel
nadrukkelijk tegen minister Ter Beek gezegd?De heer Bastiaans: Ik heb gezegd dat
Srebrenica een zeer gevaarlijke optie was, of woorden van die strekking.De heer Mosterd: En wat was zijn reactie?De heer Bastiaans: Dat durf ik niet met
zekerheid te zeggen, ik had de indruk dat het al niet meer anders kon.De heer Mosterd: U zei zojuist dat u
had gevraagd naar beperkende voorwaarden voor de missie van Dutchbat; aan
wie had u die vraag gesteld?De heer Bastiaans: Er is naar ik meen
in februari van 1994 een brief aan de Kamer gestuurd waarin onder andere het
zeker stellen van geneeskundig vervoer met helikopters en dergelijke aan de
orde kwam. Ik weet dat ik met name dit vervoer met helikopters gebruikt heb
om tegen de Force Commander te zeggen dat ik namens de Nederlandse regering
sprak, overigens zonder daar vooraf overleg over te hebben gehad. Ik zei dat
de Nederlandse regering stelde dat er Dutchbat niet ontplooid zou kunnen worden
zolang er nog niet aan die voorwaarde voldaan was.De heer Mosterd: Dat was dus de voorwaarde
die u nadrukkelijk stelde.De heer Bastiaans: Dat was niet mijn
voorwaarde, dat was een van de voorwaarden die vooraf waren medegedeeld.De voorzitter: U zei zojuist dat het gesprek
met minister Ter Beek in februari was?De heer Bastiaans: Nee, dat was later.
Ik heb het niet meer precies voor de geest. Ik meen dat het bij een van zijn
eerste bezoeken is geweest.De voorzitter: Volgens het NIOD-rapport was
het in november, maar de beslissing volgde natuurlijk pas later in die maand.De heer Bastiaans: Mijn indruk was op
dat moment in ieder geval dat hij er kennis van had genomen, maar dat hij
er verder niet over gesproken heeft.De heer Mosterd: Naar uw mening stond
Dutchbat dus voor een onmogelijke taak, toen men naar Srebrenica ging.De heer Bastiaans: Ik zou de term "onmogelijke
taak" niet in de mond willen nemen. De politieke wenselijkheid om daar eenheden
te ontplooien was groot. Op basis van het mandaat van UNPROFOR was de zaak
ook helder. Er kon echter alleen militair verantwoord invulling aan worden
gegeven bij absolute medewerking van het Bosnisch-Servische leger en in mindere
mate van de al dan niet reguliere Moslim-strijdkrachten.De heer Mosterd: Maar u verwachtte de
val van Srebrenica als dat de Serven zou uitkomen?De heer Bastiaans: Dat is lange tijd
niet aan de orde geweest. Ik heb het rapport van het NIOD nooit helemaal gelezen,
alleen voor zover het mij aanging, en een paar stukken over de waarnemers.
In de winter van 1992-1993 hebben er vanuit Zvornik aanvallen van Moslim-zijde
in het hele oostelijke deel van Bosnië plaatsgevonden. Dat ging met dezelfde
onverbiddelijkheid als later die van de acties van de BSA. Dit is uiteindelijk
pas gestopt toen generaal Morillon de safe area Srebrenica creëerde.
Er waren er meer; er waren er eigenlijk vier, maar bij drie was de situatie
kritiek.De heer Mosterd: Nu concludeert het NIOD
in zijn rapport dat het er Bastiaans veel aan gelegen was, de opstekende kritiek
op het luchtmobiele paradepaardje te onderdrukken: "Slechts zeer weinig mensen
waren tevreden met het resultaat van de debriefing en de indruk bestond dat
hij enige zaken onder het tapijt wilde vegen." Wat is uw reactie op deze voor
u toch wel harde conclusie van het NIOD?De heer Bastiaans: Ik heb moeite gedaan
om de onderbouwing daarvan in het verslag te doorgronden. Misschien kan een
van de heren die mij indertijd geïnterviewd hebben, die nog duidelijk
maken. Het enige aspect waarvan het NIOD spreekt, is dat er een suggestie
gewekt wordt. Ik moet zeggen dat ik dit op meer plaatsen in het rapport gezien
heb. Generaal Bastiaans werd zich er ergens in februari van het jaar 1995
van bewust dat hij commandant van de luchtmobiele brigade zou worden. Daarvoor
was ik formeel benoemd tot commandant van de 41ste brigade. Voordat ik naar
Joegoslavië ging, was ik beoogd commandant van de 13de brigade, ter vervanging
van generaal Pollé. Daarvoor was ik hoofd Operaties bij het legerkorps
en natuurlijk heb ik toen bemoeienis gehad met de ontwikkeling van de organisatie
en de mogelijke werkwijze van de luchtmobiele brigade. Het optreden van de
bataljons had op zichzelf niets met luchtmobiel optreden te maken. Het was
in de visie van de landmacht eigenlijk het eerste beroepsbataljon dat wij
als zodanig konden inzetten. Het had ook een pantserinfanterie-bataljon kunnen
zijn, even los van aspecten als bewapening of andere zaken. Het optreden bestond
uit een door en door reguliere peacekeeping-operatie. Ik heb de opmerking
gelezen en ik ben nog steeds benieuwd wat ik onder het tapijt zou hebben geveegd.
Als het ernstig was geweest, zou dat toch bij de nadere onderzoeken een keer
aan het licht hebben moeten komen.De heer Mosterd: U zegt dus dat u helemaal
niets onder het tapijt hebt willen vegen.De heer Bastiaans: Inderdaad. Ik heb
alleen, zoals ik zojuist aangaf, informatie over het functioneren van overste
Karremans in relatie tot generaal Couzy niet in het rapport opgenomen, want
ik vind dat persoonlijke zaken niet onmiddellijk een weerslag in zo'n rapport
moeten krijgen. Die informatie is wel gemeld.De heer Mosterd: Dit waren mijn vragen.
Dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Bastiaans, als u hieraan
zelf nog iets zou willen toevoegen, dan geef ik u daar graag de gelegenheid
toe.De heer Bastiaans: Ik wil nog graag even
ingaan op een opmerking over vermeend forser, robuuster optreden van Britten
en Fransen bij dezelfde VN-missie. Ik heb hierover uitspraken gehoord van
de commandant van het eerste Britse bataljon, die het geluk had dat hij in
Vitez was. Die uitspraken zijn absoluut niet interessant. Interessant zijn
de uitspraken van de commandanten die in Gorazde hebben gediend.
Mijn informatie was dat het optreden van het Britse bataljon niet zoveel verschilde
van dat van het Nederlandse. Wat het Franse bataljon betreft– ik moet
zeggen dat ik zowel voor het Britse als voor het Franse best respect heb –
kan door een aantal Nederlandse waarnemers worden bevestigd dat het optreden
van dat bataljon in Bihac geen aanleiding gaf om te veronderstellen dat de
Fransen daar kordater en robuuster zouden zijn opgetreden. Robuust optreden
kan alleen als er aan bepaalde militaire voorwaarden is voldaan; of dat nu
steun van de artillerie-eenheid, van de reaction force is, of van luchtsteun,
maakt niet uit. Ik ben bij de eerste bespreking over de verdeling van Bosnië-Herzegovina
geweest en daarbij bleek dat de Britten doodongelukkig waren met de oorspronkelijke
ontplooiing in Doboj, het moeilijke gebied. Het was toen nog niet zo helder
hoe het zich allemaal zou ontwikkelen, de situatie was nog erg dynamisch.
Alle landen hechtten veel waarde aan een nagenoeg zekere bevoorradingslijn.
Het enige land dat die niet had, was Nederland. In de twee vergelijkbare situaties,
die van de Fransen en de Britten, in Gorazde en Bihac, was dit niet zo. De
Oekraïners in Zepa, dat was een heel ander verhaal. Daar is de zaak in
alle rust overgedragen en dat heeft mij ook niet verbaasd.Een laatste punt, de debriefing in Assen. Voor een deel heb ik gehoord
wat er vanochtend en vanmiddag gezegd is. Er is nog een aspect waarover men
zich ernstig moet beraden, namelijk de positie van de militair in het operatiegebied
en bij terugkeer. Als de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement
bij het inzetten van operationele eenheden in gewelddadige omstandigheden
de Nederlandse wet onverkort van toepassing verklaren zoals in vredestijd,
dan betekent dit dat een militair die een schot lost dat tot verwonding leidt
of overlijden tot gevolg heeft, onmiddellijk door het OM gehoord wordt en
ter krijgsraad gaat. Denk ook aan de ongevallen, zoals die met de viertonners
of met de YPR. U moet zich dat eens voorstellen vanuit het gezichtspunt van
de eenvoudige soldaat die vervolgd wordt, die door het OM gehoord wordt. Iedereen
weet dat er zakelijk gezien nog steeds geen kwalificatie aan verbonden mag
worden tot er een uitspraak is gedaan. Maar voor iemand die in die situatie
geweest is, betekent het dat hij in beginsel al beschuldigd wordt van enige
misdaad. Iedere militaire commandant, tot aan de top, zal ook dit belang afwegen.
Ik misken niet het belang van zeer goede informatie van de minister, van de
Nederlandse samenleving, maar dit belang dat ik noem, mag niet ten koste van
alles onder tafel geschoven worden. De privacy van de soldaat staat ter discussie
zodra er een probleem is. Het verslag van het onderzoek in Assen bevat zaken
die überhaupt niets met het mandaat te maken hebben, niets. Men heeft
geprobeerd om incidenten van een andere orde ook boven tafel te krijgen, zo
ver was men. Ik heb indertijd de briefing verzorgd voor de mensen in Wales
en daarbij kwamen er mededelingen dat iedereen het met iedereen gedaan had,
behalve degene die de mededeling deed. Dit heeft zeker heel Nederland bereikt,
maar waartoe heeft het geleid? Dit zijn allemaal elementen die aan het soldaatzijn
verbonden zijn, aan de leiding en in laatste instantie dus ook aan Hare Majesteits
gouvernement.De voorzitter: Mijnheer Bastiaans, dank u
wel. Ik heb geen commentaar op uw laatste statement. Ik verzoek u, het proces-verbaal
te tekenen.Sluiting 16.00 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 26Woensdag 20 november 2002De heer J.P. PronkFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 20 november 2002Aanvang 15.45 uurVerhoord wordt de heer J.P. PronkVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer Pronk, geboren op 16 maart 1940 te Den Haag. Mijnheer Pronk, ik
heet u van harte welkom en verzoek u en de overige aanwezigen in deze zaal,
te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte
luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Pronk: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Pronk, u bent gedurende
drie kabinetten betrokken geweest bij de uitzending naar Srebrenica. U was
hiervoor niet een van de eerst verantwoordelijken, maar op een aantal momenten
was u hier wel in het bijzonder bij betrokken. Wij willen u hierover een aantal
vragen stellen. Mevrouw De Vries zal u die voorleggen.Mevrouw De Vries: Mijnheer Pronk, goede
middag. Ik zal u enkele vragen stellen over de dagen rondom de val van de
enclave Srebrenica. Ik wil beginnen met de avond van 11 juli 1995, de bijeenkomst
van de ministerraad in de bunker onder het ministerie van Defensie. In het
TCBU-rapport en in het NIOD-rapport wordt gesproken over het feit dat tijdens
deze ministerraad het woord "lotsverbondenheid" aan de orde is gekomen. Kunt
u zeggen wat de ministerraad onder het begrip "lotsverbondenheid" verstond?De heer Pronk: Het verbinden van de veiligheid
van de Nederlandse militairen, die daar onder onze verantwoordelijkheid een
beschermende taak uitoefenden, aan de veiligheid van de mensen die zich aan
die bescherming van de Nederlandse militairen hadden toevertrouwd.Mevrouw De Vries: Bestond dat begrip
al voor 11 juli?De heer Pronk: Het begrip is, voorzover
ik mij herinner, voor het eerst gevallen toen wij bespraken wat ons te toen
doen stond na de val van Srebrenica. Ik heb het begrip – nogmaals: voorzover
ik mij herinner – voor het eerst gehoord, en daar gaarne mee ingestemd,
tijdens die desbetreffende vergadering van de raad.Mevrouw De Vries: Heeft de ministerraad
in dezelfde geest gehandeld, wellicht zonder dat dat woord ooit was gevallen?De heer Pronk: Ja, het was niet nieuw.
Alleen de situatie was nieuw. Wij waren uiteraard bevreesd dat zich een catastrofe
of escalatie zou voordoen. Dat weet iedereen. De laatste maanden waren uitermate
spannend. Dat is uitvoerig geschetst. Op het moment van de val hielden wij
de desbetreffende vergadering van de raad en toen hebben wij gesproken over
scenario's die zich zouden kunnen voordoen. Ik geloof dat wij vier à
vijf scenario's heel kort, niet uitvoerig, de revue hebben laten passeren.
Wij hebben aan het eind van de vergadering gekozen voor het scenario: wij
blijven zo lang als de betrokkenen, de vluchtelingen en burgers, daar ter
plekke bescherming nodig hebben. Er waren uiteraard ook andere scenario's
denkbaar, maar dat was de keuze die wij maakten. Dat werd lotsverbondenheid
genoemd. Dat begrip is de dag daarna ...Mevrouw De Vries: Wij komen zo te spreken
over de dag daarna.Kunt u aangeven of iedereen hetzelfde verstond onder de term "lotsverbondenheid"?
Is dat begrip op de vergadering van 11 juli uitgediept of uitgediscussieerd?De heer Pronk: Dit begrip viel in een
korte ministerraadsvergadering in een situatie die je als een oorlog mag kwalificeren.
Natuurlijk was dat niet de situatie om een uitgebreide discussie te houden.
Het was een korte vergadering, waarin snel moest worden gebrieft en snel enkele
opties de revue konden passeren. Niet ieder lid van de raad kon een eigen
verhandeling houden. Daar was het de situatie uiteraard niet naar. Aan het
eind werd een beslissing genomen. Of iedereen die beslissing exact op dezelfde
manier heeft ervaren, gepercipieerd, moet u vragen aan de andere leden van
de raad. Het was mijn vaste, onwrikbare indruk van de loop van de desbetreffende
vergadering. Dat is later nooit gecontesteerd. Het is zelfs bevestigd.Mevrouw De Vries: Is er op 11 juli ook
gesproken over de vraag onder welke voorwaarden aan die lotsverbondenheid
vastgehouden moest worden?De heer Pronk: Nee. Er is niet gesproken
over specifieke voorwaarden, bijvoorbeeld tot wanneer die lotsverbondenheid
zou gelden. Er is wel gezegd: zo lang mogelijk. Ik heb zelf ingebracht: tijdrekken.Mevrouw De Vries: Al op 11 juli?De heer Pronk: Ja. Tijdrekken. Het was
mijn invalshoek dat wij er zo lang mogelijk bij moesten blijven, omdat er
dan nog steeds een vertegenwoordiger van de wereldgemeenschap ter plekke zou
zijn. Dan kan er dus niet in het geheim, achter de schermen, worden gemoord.
Blijf er zo lang mogelijk bij en gebruik die tijd om te onderhandelen. Je
weet natuurlijk nooit welke situatie zich gaat voordoen. Wij hadden ook geen
volledig zicht – dat kan ook niet in een dergelijke oorlogssituatie –
op de ontwikkelingen ter plekke. Die voltrokken zich uiteraard snel, dat wil
zeggen in de loop van uren.Mevrouw De Vries: Iedereen deelde de
mening dat de Dutchbatters er zo lang mogelijk bij moesten blijven of was
dat uw perceptie?De heer Pronk: Dat is mijn perceptie,
maar het is ook mijn perceptie dat iedereen die mening deelde. Ik heb dat
ook regelmatig nagelezen in mijn eigen aantekeningen. Daarom zei ik zo-even
ook: de dag daarna. Het begrip "lotsverbondenheid" is de dag daarna ook aan
de orde geweest in een publieke vergadering van de Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken. In die vergadering spraken namens het kabinet mijn collega's Van Mierlo
en Voorhoeve. Ik ben naar die vergadering gegaan, uiteraard niet op uitnodiging
van de Kamercommissie. Ik ben er wel naartoe gegaan en ik heb geluisterd naar
wat er in die vergadering werd gezegd. In die vergadering werd het standpunt
van het kabinet over lotsverbondenheid, met dat desbetreffende woord, uitgedragen.Mevrouw De Vries: Kunt u ons vertellen
wat u op 11 juli voor ogen had toen u zei: zo lang mogelijk?De heer Pronk: Srebrenica was gevallen.
De scenario's die zich voordeden, waren de volgende. De Serven sturen de Nederlandse
militairen weg, bijvoorbeeld "at gunpoint". Dat is het eerste scenario. Het
tweede scenario is dat de Nederlandse militairen worden gegijzeld door de
Serven. Het derde scenario dat is genoemd in de vergadering, is dat de Moslims,
de Bosniërs, de Nederlandse militairen gijzelen. Dat was ook een optie
die zich kon voordoen. Dat was eigenlijk ook al eerder gebeurd met Morillon.
Nadat deze drie scenario's kort de revue waren gepasseerd, spraken wij over
de vierde optie, te weten de keuze om de veiligheid van de Nederlandse militairen
te koppelen aan de veiligheid van diegenen die zich aan de beschermingen van
de Nederlandse militairen hadden toevertrouwd. In dit scenario gingen wij
niet weg, zo lang de bevolking niet veilig was. Er moet dan onderhandeld worden
over de wijze waarop dat zou kunnen worden gedaan. Dat kost tijd. Doe het
zo lang mogelijk. Mijn eigen hoop was – dat heb ik ook gezegd, maar
anderen hebben het ook genoemd – dat de Nederlandse opperbevelhebber
die onderhandelingen niet zou hoeven voeren, maar dat een ander dat zou kunnen
doen, bijvoorbeeld iemand die vanuit de Verenigde Naties zou invliegen.Mevrouw De Vries: Dat is ook met zoveel
woorden aan de orde geweest?De heer Pronk: Ja, maar dat was om de
een of andere reden niet mogelijk. Het is echter altijd beter wanneer een
ander onderhandelt dan de degene die daar tegelijkertijd de bevolking moet
beschermen. Er is ook in die dagen aan de orde geweest, met zoveel woorden,
dat wij als laatste zouden weggaan. Wij gaan pas weg, nadat ieder ander in
veiligheid is gebracht. Daarbij ...Mevrouw De Vries: Wanneer is dat uitgesproken?
Weet u nog op welke dag dat is gebeurd?De heer Pronk: Mag ik even mijn aantekeningen
raadplegen?Mevrouw De Vries: Natuurlijk mag u dat.(De heer Pronk raadpleegt zijn aantekeningen.)De heer Pronk: U sprak over de vergadering
van de dinsdag. De woorden "wij gaan als laatste weg" zijn op woensdag 12
juli gevallen.Mevrouw De Vries: 12 juli.De heer Pronk: In die dagen – het
gaat nu over de condities, de voorwaarden, de situaties die zich kunnen voordoen –
is gesproken over het begeleiden van vluchtelingen als zij zouden vertrekken.
Wij verkeerden op basis van de informatie die ons ter plekke werd verstrekt,
in de raad – dat hing samen met het begrip "lotsverbondenheid" –
in de veronderstelling dat wanneer vluchtelingen zouden vertrekken, hetzij
tijdelijk om te worden ondervraagd, hetzij op weg naar een andere plek, bijvoorbeeld
Tuzla, zij altijd zouden worden begeleid door Nederlandse militairen die daarna
zouden terugkeren.Mevrouw De Vries: Zijn al die afwegingen
gemaakt in het besef dat je op dat moment niet exact weet wat er zich allemaal
afspeelt?De heer Pronk: Iedereen beseft uiteraard
dat je niet precies weet wat er zich allemaal afspeelt. Maar de vertaling
van het begrip "lotsverbondenheid" hield in: wij blijven. Er is expliciet
afgesproken dat dat normaal gesproken zou inhouden dat vluchtelingen zouden
worden begeleid. Expliciet is ook aan de orde geweest – wij hadden die
informatie gekregen in de vergadering van woensdag 12 juli – dat diegenen
die werden ondervraagd in het stadion, dus diegenen die waren uitgezocht door
de troepen van Mladic voor ondervraging, weer zouden terugkomen. Die belofte
is gedaan door Mladic en dat is ook aan het kabinet meegedeeld in de vergadering.
Dat hing dus samen met het begrip "lotsverbondenheid"; je bleef totdat iedereen
veilig was.Mevrouw De Vries: Vreesde u op 11 juli
al voor het lot van de vluchtelingen?De heer Pronk: Iedereen, ja. Zodra je
hen niet meer zou beschermen, wist je dat het ergste zou gaan gebeuren. Je
wist dat op grond van alles wat zich had afgespeeld in ...Mevrouw De Vries: Wat verstaat u onder
"het ergste"?De heer Pronk: Moord! Massamoord.Mevrouw De Vries: Dat de vluchtelingen
allemaal vermoord zouden worden?De heer Pronk: Het woord "bloedbad" is
in de raad gevallen. De waarschijnlijkheid dat de Serven iedereen boven de
vijftien jaar zouden beschouwen als een soldaat en dus zouden vermoorden,
is expliciet aan de orde geweest. Dat is expliciet aan de orde geweest in
de raadsvergadering. Dat expliciete besef dat zich dat zeer waarschijnlijk
zou gaan afspelen, was ook de reden om te kiezen voor lotsverbondenheid en
niet te mikken op een van de andere scenario's. Waar was dat besef op gebaseerd?
Op de ervaringen, bijvoorbeeld in Vukovar, en al de gebeurtenissen uit de
jaren die hieraan vooraf waren gegaan.Mevrouw De Vries: Vreesde men specifiek
voor het lot van de mannen?De heer Pronk: Ja. Expliciet. Ik herinner
mij de formulering die in de raad is gebruikt. Iedere man en iedere jongen
boven de vijftien jaar wordt door Mladic beschouwd als een potentieel soldaat
en zal worden omgebracht.Mevrouw De Vries: Was dat een "worst
case"-scenario of een vrees? Meende men dat het een realiteit was dat dit
zou gaan gebeuren?De heer Pronk: "Worst case", maar geen
onmogelijkheid. Een grote mate van waarschijnlijkheid. Dat was gebaseerd op
de ervaringen elders. Wij wisten wat zich in die jaren in Bosnië afspeelde.
Daarom ben ik het ook totaal oneens met een groot aantal conclusies in het
NIOD-rapport, maar zeker met de conclusie dat niet kon worden voorzien dat
.. Zo is dat ook in de toespraak bij de presentatie van het NIOD-rapport expliciet
gesteld. Natuurlijk konden wij dat voorzien en natuurlijk voorzagen wij dat
ook.Mevrouw De Vries: U heeft uitgesproken
dat u verwachtte dat Mladic in feite de wereld over zich heen zou halen.De heer Pronk: Ik weet niet wat u bedoelt
met "de wereld over zich heen zou halen".Mevrouw De Vries: Dat hij de enclave
zou innemen en vervolgens aan deze moordpartijen zou beginnen.De heer Pronk: Hij had de enclave op
dat moment al ingenomen. Er was alleen Potocari nog maar. Het ging om de vraag:
kun je de mensen die zich aan onze bescherming hebben toevertrouwd, redden?
Het was mijn indruk: je redt ze zo lang je erbij bent.Mevrouw De Vries: Mijn vraag is: heeft
u nog iets gezegd ... Was het uw verwachting dat Mladic zich inderdaad aan
allerlei gruwelijkheden te buiten zou gaan? Had u dat expliciet verwacht of
dacht u: dat kan toch bijna niet waar zijn?De heer Pronk: Wij hadden dat expliciet
verwacht. Die verwachting werd gedeeld. Die verwachting is uitgesproken in
de raad. Het ging eigenlijk alleen nog maar om de vraag: zal het ook gebeuren
als je er nog bent? Dat was de vraag.Mevrouw De Vries: Alle overwegingen die
tijdens de ministerraad van 11 juli over de tafel zijn gegaan ..., de vrees,
de verwachting, enzovoort. Op welke wijze is dat in de VN-lijn gecommuniceerd
en uiteindelijk naar Dutchbat ter plekke?De heer Pronk: Wat mij betreft ... Ik
zeg wat mij betreft, want het was mijn perceptie. Overigens was het ook mijn
perceptie dat dit de algemene perceptie was, maar daar zit een slag tussen.
Wat mij betreft was het dus een keuze aan het eind, kiezen voor lotsverbondenheid.
Ik ben het daarom ook niet eens – ik hoop dat ik dat op dit moment mag
zeggen – met een andere belangrijke stelling in het NIOD-rapport en
wel dat het slechts een kwestie was van politiek correct taalgebruik. Het
was de uitkomst van een discussie waarin ook andere opties de revue zijn gepasseerd.
Als dat een beslissing is, wordt ze uitgevoerd. Zo'n keuze wordt uitgevoerd
zoals te doen gebruikelijk bij beslissingen van een vergadering van de ministerraad.
Zo'n beslissing wordt uitgevoerd.Mevrouw De Vries: Weet u of er specifiek
contact is opgenomen om die zorg over de lotsverbondenheid over te brengen
in de VN-lijn?De heer Pronk: Nee. Dat weet ik niet.
Ik heb dat ook niet nagevraagd. De collega's zullen dat ook niet hebben nagevraagd.
Je gaat ervan uit dat een beslissing zijn vervolg krijgt in de vorm van een
contact, een communicatie of een instructie. Ik voeg daaraan toe dat wij de
dag daarna op de volgende vergadering – wij hebben dinsdag, woensdag,
donderdag en vrijdag vergaderd en op al die vergaderingen heeft Srebrenica
een rol gespeeld – informatie terugkregen op basis waarvan je ervan
kon uitgaan dat er communicatie was geweest. Wij kregen informatie terug vanuit
Srebrenica op basis van een contact met de personen ter plekke.Mevrouw De Vries: Is het begrip "lotsverbondenheid"
op de vergaderingen van 12, 13 en 14 juli verder uitgediept? Zijn daar meer
woorden aan geweid, zodat het duidelijker werd wat er onder verstaan werd?De heer Pronk: Neen. Het is de omschrijving
die ik geef. Het is niet een kwestie van het formuleren van condities. Het
is een kwestie van zo lang mogelijk. Het was ook een bewuste keuze, omdat
wij ons er rekenschap van gaven – dat was ook zo – dat Nederlandse
militairen daarmee in een extra gevaarlijke situatie werden gebracht. Want
expliciet wisten wij – dat werd ook gezegd – dat Nederlandse militairen
op dat moment reeds gegijzeld waren. ik geloof dat er een dertigtal waren
gegijzeld. Het was dus een heel bewuste keuze in die wetenschap.Mevrouw De Vries: Het begrip is dus niet
verder uitgediept?De heer Pronk: Het begrip is niet verder
uitgediept. Er is, nogmaals, wel gesproken over het begeleiden. Dat was een
expliciete uiting. Er is ook expliciet gezegd dat de Nederlandse militairen
niet weg zouden gaan, dan nadat allen die zich hebben kunnen toevertrouwen
aan de Nederlandse bescherming, ook daadwerkelijk in veiligheid waren gebracht.
Dat was een vertaling daarvan.Mevrouw De Vries: Voor zover de realiteit
ter plekke dat toeliet? Onder die veronderstelling?De heer Pronk: Ja, ongetwijfeld. Ik heb
mijzelf later, beter dan op dat moment, gerealiseerd dat de ontwikkelingen
nog sneller gingen dan je je kon voorstellen. Ik heb dat wel eens geformuleerd
in termen als: de feitelijke ontwikkelingen glipten ons tussen de vingers
door. Voor een deel was dat ook een gevolg van het feit dat wij – ik
besefte dat pas later – niet altijd de juiste informatie hadden dan
wel konden hebben. Dat ligt ook voor de hand wanneer je in Den Haag vergadert
en het "theater" in Bosnië is.Mevrouw De Vries: Is er tijdens de ministerraadsvergaderingen
van 12, 13 of 14 juli aan de orde gekomen dat je op een gegeven moment gedwongen
zou kunnen worden om te kiezen tussen de veiligheid van de Dutchbatters en
die van de vluchtelingen? De keuze om de veiligheid van de Dutchbatter boven
de veiligheid van de vluchtelingen te laten gaan?De heer Pronk: Ja. Aan het begin van
de vergadering is expliciet meegedeeld dat tot dan toe het consigne was geweest
dat de veiligheid van de Nederlandse militairen voorop stond en dat er geen
Nederlandse slachtoffers mochten vallen. Dat was de informatie aan het begin
van de vergadering.Mevrouw De Vries: De vergadering van
12 juli?De heer Pronk: Dat was aan het begin
van de vergadering van 11 juli. Toen werd ons de situatie geschetst door de
meest betrokken bewindspersonen. Die kenden de situatie uiteraard beter dan
wij. Aan het einde van deze vergadering hebben wij gekozen voor lotsverbondenheid.
Dat was dus een ontwikkeling in het denken en in de keuze van de scenario's.Mevrouw De Vries: Is in de vergaderingen
van 12, 13 of 14 juli specifiek aan de orde gekomen dat de veiligheid van
de Dutchbatters voorop moest worden gesteld als het heel penibel zou worden
of dat dat altijd in combinatie moet worden gezien met de veiligheid van ...?
Is die overweging over tafel gegaan?De heer Pronk: Impliciet, omdat er een
keer, voor zover ik mij herinner, is gesproken door een van de collega's over
de situatie waarin wij het niet zouden kunnen volhouden, te weten de situatie
dat de Nederlandse militairen expliciet, "at gunpoint" zouden worden verdreven/verjaagd.
Dat is als een mogelijkheid aan de orde geweest op woensdag of donderdag.Mevrouw De Vries: Is dat toen verder
uitgediscussieerd? Is daarover een besluit genomen?De heer Pronk: Als de Nederlandse militairen
"at gunpoint" zouden worden verdreven, viel daar dus niets meer tegen te doen.
Dat was de communis opinio. Zo lang dat niet het geval zou zijn, gold de gemaakte
keuze dat men daar moest blijven, zo lang de vluchtelingen daar aanwezig zouden
zijn. Er is wel heel kort een vijfde scenario, dat niet is besproken in de
ministerraad, onder mijn aandacht gebracht. U weet dat ik direct naar Tuzla
ben gegaan.Mevrouw De Vries: Wie heeft dat scenario
onder uw aandacht gebracht?De heer Pronk: Generaal Haukland, de
opperbevelhebber in Tuzla. Hij noemde deze mogelijkheid en die heb ik telefonisch
doorgegeven aan Den Haag, dat de Nederlandse militairen zouden vertrekken,
ook al zouden er dan nog vluchtelingen zijn. De Nederlandse militairen zouden
dan echter wel zijn vervangen door anderen, observers van de Verenigde Naties.
Dat zou ook een vertaling kunnen zijn van lotsverbondenheid. Hij heeft mij
die mogelijkheid op zaterdag 15 juli genoemd. Ik noem dat het vijfde scenario
in mijn systematiek. Achteraf ben ik tot de conclusie gekomen dat generaal
Haukland niet helemaal op de hoogte was van de situatie ter plekke.Mevrouw De Vries: U bent inderdaad naar
Bosnië gegaan. Op 15 juli kwam u in Tuzla aan. Kunt u ons aangeven wat
het doel van uw reis was?De heer Pronk: Humanitair. Ik was verantwoordelijk
voor humanitaire hulp. Dat had ik al een aantal jaren voor Bosnië gedaan.
Op donderdag 13 juli heb ik voorgesteld dat ik zou gaan. Ik heb dat besproken
met enkele collega's en in de raad is toen afgesproken dat ik zou gaan. Ik
ben 14 juli vertrokken met een militair toestel dat sowieso naar Bosnië
zou vliegen. Ik ben 15 juli aangekomen. Ik heb van de raad het expliciete
mandaat gekregen om humanitair alles te doen wat noodzakelijk zou zijn en
dan met name voor de opvang van vluchtelingen en gewonden. Tegelijkertijd
begreep men wel dat een extra oog en oor een functie zou kunnen hebben. Mijn
opdracht was humanitair.Mevrouw De Vries: Op 15 juli heeft u
een gesprek gevoerd met overste Karremans.De heer Pronk: Ik heb een telefoongesprek
met hem gevoerd.Mevrouw De Vries: U heeft een telefoongesprek
gevoerd. Kunt u ons vertellen wat er in dat telefoongesprek is gewisseld?De heer Pronk: Ik heb vanuit het militaire
hoofdkwartier in Tuzla gebeld. Ik heb hem, zoals je dat doet, sterkte gewenst.
Ik heb hem meegedeeld dat ik er was en gevraagd of ik iets zou kunnen doen.
Uiteraard kon dat niet. Ik heb hem gevraagd naar de situatie ter plekke en
met name of hij wist wat er was geworden van de jongens en mannen die waren
weggehaald en in het stadion waren ondergebracht. Wij hadden namelijk in het
kader van die lotsverbondenheid de toch min of meer uitdrukkelijke veronderstelling
gehanteerd dat als die mensen zouden zijn weggehaald, ze zouden zijn begeleid
en weer teruggekomen zouden zijn. Overste Karremans zei mij toen: ik weet
dat niet; ik heb geen informatie over hen. Verder zei hij dat hij geen instructie
had ontvangen om het vertrek van de Nederlandse militairen uit te stellen,
totdat zij weer terug zouden zijn. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik
mij realiseerde dat er iets wrong in de uitvoering van datgene wat ik in ieder
geval had gepercipieerd als de uitkomst van de vergadering van de raad, te
weten lotsverbondenheid.Mevrouw De Vries: Heeft u hem dat toen
ook overgebracht?De heer Pronk: Ja. Ik stond regelmatig
in telefonisch contact met de collega's in Den Haag. Ik heb dat zo snel mogelijk
doorgebeld naar Den Haag. Ik heb contact gehad met collega Kok
en collega Van Mierlo.Mevrouw De Vries: Heeft u op dat moment
Karremans ook expliciet verteld: wij hebben een ministerraadsvergadering gehad
en dit was een heel belangrijk besluit. Is dat bij jou doorgekomen, Karremans?De heer Pronk: Ik heb de vertaling van
het begrip "lotsverbondenheid", zowel uiteengezet in mijn gesprekken met generaal
Haukland, de bevelhebber, als in die met kolonel Brantz . Verder heb ik dat
gedaan in een kort telefoongesprek met de heer Karremans, toen ik vroeg hoe
het met de betrokkenen was.Mevrouw De Vries: U hoorde dat hij niet
wist wat er van de mannen geworden was. Heeft u toen nog expliciet de mogelijkheid
van het tijdrekken naar voren gebracht?De heer Pronk: Ik heb daarover niets
tegen hem gezegd. Het was namelijk niet aan mij om instructies te geven. Het
was aan mij om oog en oor te zijn en mijn ervaringen direct door te bellen
naar Den Haag. Uiteraard bevond ik mij niet in de positie om instructies te
geven of iets wat daarop lijkt.Mevrouw De Vries: Het is natuurlijk de
vraag of het instructies hadden moeten zijn. U informeerde naar wat er gebeurde
en merkte toen dat er wat wrong in de uitvoering. Waarom heeft u niet in dat
informatieve gesprek gezegd: let op, tijdrekken, zodat hulporganisaties kunnen
binnenkomen. Dat had toch zeker in de lijn der verwachtingen gelegen?De heer Pronk: Ik ging ervan uit dat
de beslissing van de ministerraad was gecommuniceerd aan de bevelhebber ter
plekke, hetzij direct, hetzij indirect. Het is aan de desbetreffende collega's
om dat te doen. Het is niet aan mij om een eigen interpretatie te geven, omdat
dat alleen maar verwarring creëert. Het was aan mij om te weten wat er
in de praktijk gebeurde en dat direct terug te koppelen naar Den Haag. Als
ik dat niet had gedaan, zouden er wellicht verschillende interpretaties zijn
ontstaan.Mevrouw De Vries: "Tijdrekken en er zo
lang mogelijk bij blijven" was niet uw interpretatie? U zei namelijk dat dit
in de ministerraad aan de orde is geweest en dat dit viel onder het begrip
"lotsverbondenheid".De heer Pronk: In de ministerraad zijn
het begrip "lotsverbondenheid" en de vertaling die ik daar zojuist aan heb
gegeven, aan de orde geweest met de uitwerking: wij gaan pas weg wanneer de
anderen allemaal in veiligheid zijn. Na de ministerraad zijn er contacten
geweest met een aantal andere collega's in het buitenland op basis van de
uitkomst van de gesprekken in de ministerraad. Die hebben ons nadrukkelijk
gezegd: neem de tijd, opdat de gelegenheid er is om te onderhandelen. Er zijn
telefoongesprekken gevoerd.Mevrouw De Vries: Dat snap ik. Ik probeer
een punt helder te krijgen. U heeft een gesprek met overste Karremans gevoerd.
Dat gesprek was deels informatief. U constateert dan iets wat wrikt. Moet
je, als je constateert dat het niet helemaal zo is gelopen als je eerder had
gedacht, niet juist tegen hem zeggen dat hij zo lang mogelijk tijd moet rekken?
Moet je dan niet zeggen: let op de scheiding van mannen en vrouwen?De heer Pronk: De jongens en mannen waren
al weg! Die waren in het stadion. Overste Karremans zei tegen mij dat hij
niet de instructie had om te wachten met het vertrek van de Nederlandse militairen,
totdat die vluchtelingen teruggebracht waren. Hij zei dat hij die instructie
niet had. Ik kan hem dan niet iets anders meedelen. Ik kan zijn interpretatie
van de instructie alleen maar terugkoppelen naar degene die die instructie
heeft gegeven.Mevrouw De Vries: Het was feitelijk al
gebeurd.De heer Pronk: Het was niet aan mij –
dat zou echt verkeerd zijn geweest – om zijn interpretatie van de door
hem ontvangen instructie zelf in een gesprek ter discussie te stellen. Die
positie had ik niet.Mevrouw De Vries: U heeft contact gezocht
met Den Haag. Heeft u toen ook met uw collega Voorhoeve gebeld, de minister
van Defensie?(De heer Pronk raadpleegt zijn aantekeningen.)De heer Pronk: Ik heb op 15 juli vanuit
Tuzla met zowel collega Kok als met collega Voorhoeve gebeld.Mevrouw De Vries: Hoe reageerden zij
op uw bericht?De heer Pronk: Dat zij dit zo spoedig
mogelijk zouden opnemen met de VN-militairen in Sarajevo. Dat was een adequate
reactie. Ik heb in die gesprekken ook gesproken over wat zich afspeelde in
het kader van de onderhandelingen. Men probeerde, onderhandelingen te laten
voeren via Belgrado en daar hoge militaire VN-functionarissen bij te betrekken.
Dit element zou daar dan mede aan de orde worden gesteld. Dat was adequaat.Mevrouw De Vries: U heeft in Tuzla vervolgens
met een heleboel vluchtelingen gesproken. In een NOVA-uitzending van 18 juli
heeft u gezegd dat er in Srebrenica sprake was van genocide. Kunt u aangeven
op basis van welke feiten u dat heeft gezegd?De heer Pronk: Na mijn aankomst in Tuzla
heb ik gesprekken gevoerd met de militairen in Tuzla zelf, de autoriteiten
van de gemeente en de stad, de autoriteiten van de provincie, het Rode Kruis,
UNHCR en een aantal andere instellingen. Kortom: met iedereen die ik te pakken
kon krijgen. Ik voerde die gesprekken in aanvulling op mijn gesprekken met
de vluchtelingen. Ik deed dat met behulp van een tolk en in aanwezigheid van
een mijn medewerkers van het departement, zonder dat er pers en militairen
bij waren. Ik heb die gesprekken gevoerd bij de aankomst in bussen van de
vluchtelingen. Die bussen stopten op het vliegveld en daar stapten deze mensen
uit. Ik heb verder gesprekken gevoerd met vluchtelingen die er al enige tijd
zaten. Sommigen een paar dagen. Er waren ook vluchtelingen vertrokken vanaf
het vliegveld naar andere opvangplekken, omdat het aantal vluchtelingen op
het vliegveld te groot werd. Op basis van die gesprekken ... Die indruk werd
bovendien zeer sterk bevestigd door het feit dat er alleen maar vrouwen en
jonge kinderen waren. Men vertelde mij ook dat de mannen waren geselecteerd
en weggehaald. Bovendien was er het schieten. Ik luisterde naar de vluchtelingen
zelf die zeiden: onze mannen worden vermoord.Mevrouw De Vries: Was dat hun angst of
konden ze dat ook onderbouwen?De heer Pronk: De vrouwen hebben mij
niet verteld dat zij dat zelf hadden gezien. Het was de enige conclusie die
je kon trekken als je daar ter plekke was. De enige conclusie ook die paste
bij de geschiedenis van het desbetreffende gebied. Als je zou wachten totdat
je het zelf zou hebben gezien, zou je veel en veel te laat zijn geweest. Je
moest dus zo spoedig mogelijk die conclusie trekken. Die conclusie drong zich
ook op. Er was geen andere conclusie mogelijk. Die conclusie heb ik pas 18
juli publiekelijk gemaakt. Op de vijftiende heb ik mijn conclusie uiteraard
al doorgegeven aan Den Haag. Ik heb toen gezegd dat alles moest worden gedaan
in de onderhandelingen om dat te stoppen. Dat was in overeenstemming met datgene
wat wij hadden afgesproken.Mevrouw De Vries: Heeft u op de vijftiende
tegen Kok en Voorhoeve gezegd dat u dacht dat er sprake was van genocide?De heer Pronk: Ja. Ik heb mijn bevinding
dat de mannen en de jongens werden vermoord, uiteraard ook meegedeeld aan
de collega's. Het antwoord was: het moet door middel van onderhandelingen
op het hoogst mogelijke niveau worden gestopt. Er was geen militaire oplossing
meer mogelijk. Dat kon uiteraard niet meer.Mevrouw De Vries: Wat zei de toenmalige
minister-president Kok in reactie op uw feitelijke mededeling dat er sprake
was van genocide?De heer Pronk: Zeer ernstig. Direct contact
opnemen zijnerzijds met het VN-contact, zodat het wellicht via Milosevic in
Belgrado zou kunnen worden gestopt. De indruk bestond namelijk, ook in Den
Haag, dat de enige die Mladic nog kon tegenhouden, Milosevic was.Mevrouw De Vries: Heeft de minister-president
u gevraagd om dat wereldkundig te maken?De heer Pronk: Nee, nee. Uiteraard niet.Mevrouw De Vries: Waarom niet? Waarom
uiteraard niet?De heer Pronk: De minister-president
vraagt nooit aan een minister om het wereldkundig te maken. Daarom zeg ik:
uiteraard niet.Mevrouw De Vries: U had door dat het
een heel alarmerende situatie was. U heeft dat gecommuniceerd naar Den Haag.De heer Pronk: Ik heb zaterdag in een
televisie-uitzending voorzichtig iets verteld over mijn ervaringen en bevindingen.
Ik heb toen ook de vrees uitgesproken dat zich iets ergs voordeed. De precieze
bewoordingen kan ik mij niet goed herinneren, maar die liggen vast. Het woord
"genocide" heb ik publiekelijk pas in een tweede uitzending gebruikt. Dat
was de achttiende. Ik heb meegewerkt aan twee televisie-uitzendingen.Mevrouw De Vries: U heeft die genocide
naar buiten gebracht. U heeft contact gehad met minister-president Kok. Waarom
heeft hij als Nederlandse minister-president dit bericht toen niet zelf naar
buiten gebracht? U constateerde immers dat het heel ernstig was.De heer Pronk: Dat weet ik niet. Het
is ook niet aan mij om een dergelijke veronderstelling te hanteren omtrent
datgene wat wenselijk zou zijn.Mevrouw De Vries: Ook niet in de verhouding
minister-president/minister?De heer Pronk: Ik begrijp de vraag niet.Mevrouw De Vries: U was een team. De
minister-president en een minister maken allebei deel uit van dat team. Als
je beiden over die informatie beschikt, ligt het toch zeker in de lijn der
verwachting dat een Nederlandse minister-president die mededeling naar buiten
had gebracht?De heer Pronk: Nee. Het is de taak van
de minister-president om te doen wat hij of zij denkt dat nodig is. Dat was
in dit geval onderhandelen, druk uitoefenen en iedereen mobiliseren die maar
mobilisabel was. Dat is gebeurd, voorzover ik mij kan herinneren en voorstellen.
Ik bevond mij ter plekke. Ik kon dat niet doen. Ik vertrouwde er uiteraard
volledig op dat dit zou gebeuren. Men was daar heel hard mee bezig. Intussen
was ik vanuit Tuzla naar Sarajevo gevlogen. Ik heb daar gesprekken gevoerd
met president Izetbegovic en premier Silajdzic. In die gesprekken heb ik extra
informatie hunnerzijds gekregen, met name over de aard van de troepen die
aan de Bosnisch-Servische kant vochten rond Srebrenica. Op basis van die gesprekken
en mijn gesprekken met militairen in Sarajevo ben ik op de achttiende een
stap verder gegaan in de omschrijving van datgene wat zich had voorgedaan.
Wij waren weer drie dagen verder.Mevrouw De Vries: Is er gesproken over
mogelijke terughoudendheid?De heer Pronk: Nee.Mevrouw De Vries: Wij begrijpen dat de
minister-president wellicht wat terughoudender zou zijn geweest.De heer Pronk: Ja. Ongetwijfeld. Dat
heb ik ook allemaal niet kunnen volgen, omdat ik daar tot mijn oren in de
gebeurtenissen zat. Ik volgde niet wat er in Nederland gebeurde. Hij heeft
mij ook niet gevraag om terughoudend te zijn in de publiciteit.Mevrouw De Vries: Is dat ook niet op
de elfde juli in zijn algemeenheid aan de orde geweest in de ministerraad?De heer Pronk: Nee. Op de elfde was ik
nog niet gevraagd. Ik had ook nog niet zelf voorgesteld om te gaan. Op de
elfde waren de verantwoordelijke bewindspersoon en de minister-president de
enigen die contact hadden met pers en publiek. De andere leden van de ministerraad
deden dat niet. Zij hebben ook niet publiekelijk gesproken, behalve op de
publieke vergadering van de Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken van de
twaalfde.Mevrouw De Vries: U heeft de "kretologie"
genocide gebruikt. Als je dat woord uitspreekt, weet je immers dat je een
zeer heftige reactie zult losmaken. Heeft u met de minister-president besproken
of u dat woord zou gebruiken?De heer Pronk: Daar heb ik niet met hem
over gecommuniceerd. Het was massamoord. Alle mannen werden vermoord. Ik noemde
dat genocide. Ik weet dat dit geen geheel juiste juridische
formulering is voor wat zich daar afspeelde. Maar alle mannen en jongens werden
vermoord, zoals dat te doen gebruikelijk was in Bosnië wanneer de Serven
hen in hun greep hadden. Dat was al eerder op grote schaal gebeurd. Dit was
ook een strategie van sommigen, niet van iedereen, aan Bosnisch-Servische
kant. Ik koos er op dat moment voor om het woord "genocide" te gebruiken,
ook al was het in juridisch opzicht geen volledig juiste formulering. Het
was de formulering die ik wenste te gebruiken, omdat die overkwam.Mevrouw De Vries: U wilde een alarmbel
....De heer Pronk: Op dat moment kwam het
wel over.Mevrouw De Vries: Ja.De voorzitter: Ik wil nog even terugkomen
op het begrip "terughoudendheid". Op 12 juli is gesproken met de Kamercommissie.
Is er in de ministerraad over gesproken om de fractievoorzitters die bij die
vergadering aanwezig zouden zijn, te vragen enige terughoudendheid te betrachten,
juist omdat er nog zoveel onzeker was?De heer Pronk: Ik weet niet van een vergadering
met de fractievoorzitters op 12 juli.De voorzitter: Ik bedoel de fractiewoordvoerders.
Ik heb mij verkeerd uitgedrukt.De heer Pronk: Het was een publieke bijeenkomst,
een publieke vergadering. In mijn aantekeningen – ik maak mijn aantekeningen
altijd op het moment zelf – staat lotsverbondenheid. Het begrip "lotsverbondenheid"
is dus in de desbetreffende vergadering gewisseld. Ik kan mij overigens niet
herinneren dat er op terughoudendheid is aangedrongen. Uiteraard komt in een
dergelijke vergadering met een Kamercommissie niet alles aan de orde. Dat
is onmogelijk.De voorzitter: Dat is evident.Mevrouw De Vries: Nu een vraag van een
iets andere orde. Kan gesteld worden dat de besluitvorming in 1993 wel heeft
moeten leiden tot de vreselijke gebeurtenissen in juli 1995?De heer Pronk: Dat is het derde punt
waarop ik van mening verschil met het NIOD-rapport. Ik heb u eerder twee andere
punten genoemd. In het NIOD-rapport wordt de uitzending zelf eigenlijk gediskwalificeerd.
Daar ben ik het mee oneens. Bovendien wordt in dat rapport – dat is
een tweede punt; dus voor mij het vierde – gesteld dat alles zich eigenlijk
automatisch ontrolde toen die beslissing tot uitzending eenmaal was genomen.
Een beschrijving van politieke besluitvorming die ik op geen enkele manier
kan begrijpen. Er waren talloze keuzemomenten, ook nadat de beslissing was
genomen om naar Srebrenica te gaan. Die keuzemomenten speelden voor een deel
op het hoogste niveau, de ministerraad, voor een deel ter plekke en voor een
deel op topambtelijk niveau. Het waren echter wel allemaal afzonderlijke keuzemomenten.
Het was niet een soort fatum dat zich voltrok.Mevrouw De Vries: Zijn er reële
keuzemomenten geweest toen Dutchbat er eenmaal zat? Was het bijvoorbeeld een
keuzemogelijkheid om weg te gaan?De heer Pronk: Achteraf ..., maar meerdere
sprekers hebben hierover gesproken met "the benefit of hindsight" ... Achteraf
ben ik van mening dat wij met een zwaardere bewapening hadden moeten gaan.
Er is gekozen voor licht. Ik heb niet kunnen terugvinden dat wij dat tot een
politieke beslissing in het kabinet hebben gemaakt, maar dat kan best het
geval zijn geweest. Ik was natuurlijk veel op reis en ik heb niet alle vergaderingen
van de ministerraad bijgewoond. Ik had al wel veel ervaring opgedaan met oorlogssituaties
in andere landen. In die situaties werd al op een zware manier beschermd.Mevrouw De Vries: Hadden er dan, nog
los van die eventuele zwaardere bewapening, niet duizenden militairen meer
moeten zijn gegaan?De heer Pronk: Ik ben geen militair expert,
ook al ben ik heel kort minister van Defensie geweest en heb ik mogen bijdragen
aan de aanvaarding van de defensienota die heeft geleid tot dit soort interventies.
Ik was ook een groot voorstander van deze interventies. Ik ben geen militair
expert. Ik ga om twee redenen uit van de wenselijkheid van zwaar. Dat is in
de eerste plaats de maximale bescherming van je eigen mensen. Die les is,
geloof ik, getrokken. Wij hebben hem waarschijnlijk te laat getrokken. De
maximale bescherming van de mensen die je zelf uitstuurt door echt af te schrikken
met een zware bewapening. Dat is fout gelopen in Rwanda met de Belgische VN-militairen
en de Canadese opperbevelhebber. Zij waren ook met te weinig mensen, die bovendien
te licht bewapend waren. En ...Mevrouw De Vries: In 1993 is daartoe
wel besloten.De heer Pronk: Ja, ja. U vroeg aan mij
of er keuzemomenten waren die anders hadden kunnen uitvallen. Dit is een van
die keuzemomenten, waarbij ik zeg: met "the benefit of hindsight". Het is
wel zo dat dit in strijd is met de conclusie van het NIOD-rapport dat alles
zich als een soort fatum voltrok. Er waren keuzemomenten. Ik vind dit achteraf
een keuze die anders had kunnen en moeten uitvallen. De bescherming van je
eigen mensen is de ene reden. De tweede reden is een zwaardere afschrikking.
Natuurlijk gaat dat altijd gepaard met wijs optreden. De Nederlandse militairen
zijn wijs opgetreden. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen
dat iedereen in Bosnië, VN-militairen als generaal Haukland, maar ook
premier Silajdzic, heeft gezegd dat de Nederlandse militairen het tot aan
de val zeer goed hebben gedaan. Men deed dat in niet mis te verstane bewoordingen.Mevrouw De Vries: U zegt tot aan de val.
Daarna veranderde dat?De heer Pronk: Ik heb die gesprekken
daarvoor gevoerd. Men had de ervaring tot aan de elfde. Generaal Haukland
heeft bijvoorbeeld het volgende gezegd over de heer Karremans: He has done
everything right. Ik heb toen – dat was een van de functies die ik mijzelf
heb toegekend tijdens mijn bezoek ter plekke – uitvoerig uitgedragen
wat wij hadden beslist en dat wij het goed hadden gedaan. Dat was ook wenselijk,
omdat er ter plekke, met name in het gebied rond Tuzla, bij sommige politieke
groeperingen – men was daar natuurlijk verdeeld – een vinger werd
uitgestoken in de richting van de Nederlandse VN-troepen. Ik
geloof dat ik hen in belangrijke mate hebben kunnen overtuigen dat wij alles
hebben gedaan wat wij konden doen. Ik deed dat met de gegevens en informatie
die ik op dat moment had.Mevrouw De Vries: Op 28 maart van dit
jaar heeft u in een NOVA-uitzending gezegd: terugkijkend hebben wij gefaald.
U doelt daarmee op de politiek. Kunt u toelichten waarom u dat toen zo gezegd
heeft?De heer Pronk: Het is de conclusie van
mijn analyse. Mijn analyse is gebaseerd op mijn bevindingen ter plekke, de
ervaringen die ik had opgedaan voordat Srebrenica viel en al mijn bezoeken
die ik later aan het gebied heb afgelegd. Ik ben er tot en met 1998 vele malen
geweest, omdat mijn humanitaire taak doorging. Ik ben vele malen in Tuzla
geweest. Ik heb heel veel contact gehad met vluchtelingen uit Srebrenica.
Ik ben als eerste na de val in Srebrenica geweest. Ik heb in Tuzla met vluchtelingen
gesproken. Ik heb veel vluchtelingenkampen bezocht. Ik ben veel in Sarajevo
geweest. Ik heb alles gelezen wat er te lezen valt over wat zich daar heeft
afgespeeld. Daaronder bevinden zich ook boeken van auteurs van buiten Nederland.
Daardoor kreeg ik geleidelijk aan een steeds beter beeld.Mevrouw De Vries: Waar bestond dat falen
uit?De heer Pronk: Ik heb het begrip "falen"
vooral gebruikt met het oog op wat zich uiteindelijk heeft voorgedaan. Wij
gingen daar naartoe als wereldgemeenschap om mensen te beschermen. Die mensen
hadden ook echt de indruk dat wij kwamen om hen te beschermen. Er zijn natuurlijk
allerlei juridische formuleringen uitgewisseld over de definities van een
"safe area" en een "safe haven" en het feit dat er geen echte bescherming
was, maar afschrikking. De mensen hadden echter de indruk dat wij kwamen om
hen te beschermen. Dat is dus niet gelukt. Dat is niet gebeurd. Er zijn 7000
mensen omgebracht.Mevrouw De Vries: Heeft Nederland ...De heer Pronk: Neen. Neen. Ik ben het
volslagen eens met iedereen die zegt dat de wereldgemeenschap heeft gefaald
en dat wij een deel zijn van de wereldgemeenschap. Ik voeg daar wel aan toe
dat wij een extra verantwoordelijkheid op ons hadden genomen, een specifieke
verantwoordelijkheid. Daarom kun je niet alleen maar zeggen dat wij gefaald
hebben en dus tekortgeschoten zijn in het beschermen. Ik spreek niet over
fouten. Ik zeg tekortgeschoten in de bescherming, omdat wij deel uitmaken
van een grote wereldgemeenschap. Er is ook iets extra's, iets specifiek Nederlands.Mevrouw De Vries: Als je zegt dat Nederland
en de internationale gemeenschap tekortgeschoten zijn, zeg je dan niet tegelijkertijd
dat je het had kunnen voorkomen? Als je tekortschiet, moet je het ook kunnen
voorkomen.De heer Pronk: Dat is iets waar je voortdurend
over blijft nadenken. Zo is er ook een discussie gevoerd over het begrip "schuld"
versus het begrip "verantwoordelijkheid". Ik heb veel gesproken met de betrokkenen
daar, niet alleen met de autoriteiten maar ook met gewone mensen. Die mensen
vroegen mij voortdurend: hoe kon dit toch gebeuren? Wat is er met onze mannen
en onze zonen gebeurd? Ik had het gevoel dat ik voortdurend rekenschap moest
afleggen. Ik weet dat er collega's van mij zijn die zeggen dat je je dan in
schuld wentelt, maar ik moest regelmatig rekenschap afleggen. Soms had ik
het gevoel dat wij ons ook een beetje moesten schamen.Mevrouw De Vries: Waarom?De heer Pronk: Ik heb dat woord wel eens
gebruikt. Wij gingen om te beschermen tegen moordenaars. Wij wisten dat het
moordenaars waren. De Arkan-troepen van Mladic waren massamoordenaars. Wij
gingen om te beschermen. Wij hebben daarvoor gekozen. Ik weet wel dat de situatie
in Srebrenica heel moeilijk was. Wij kenden uiteraard de situatie in Srebrenica,
voordat wij daar naartoe gingen. Wij hadden de informatie over Morillon. Zelfs
een goede krantenlezer had die informatie. Wij wisten dat het moeilijk was.
Wij hebben het dus onvoldoende goed gedaan, getuige de uitkomst. Voor mij
heeft altijd het referentiepunt van de slachtoffers een belangrijke rol gespeeld.Mevrouw De Vries: Betekent dat dan ...De heer Pronk: Dat is dus falen. Dat
is tekortschieten in de opdracht die je jezelf hebt gegeven en in de bescherming
die men van jou verwacht had. Het NIOD-rapport – dit is een ander punt
waarop ik van mening verschil met het NIOD – zegt dan ook ....Mevrouw De Vries: Nog even terug naar
...De heer Pronk: Als ik deze ene zin nog
mag afmaken. ... dat die massamoord door de ploeg van Mladic eigenlijk is
uitgelokt door de leiders van de mensen onder wie de slachtoffers zijn gevallen.
Het is geleidelijk aan een soort algemeen verhaal geworden dat al die vluchtelingen
voortdurend maar weer moeten horen. Iedereen wijst naar een ander. Dat hebben
wij in Nederland ook gedaan. Wij hebben vaak discussies gevoerd. Door Nederland
is altijd gezegd dat de VN hebben gefaald of de Fransen. Iedereen wordt genoemd,
maar er wordt nooit gezegd dat wij hebben gefaald. Dat werd in Srebrenica
en Tuzla gehoord. Dat is ons niet in dank afgenomen. Als ik in die situatie
had verkeerd, had ik ook graag iets anders gehoord. Dat heeft mij gebracht
tot deze uitspraak, overigens een conclusie van een lange analyse. Ik kan
uiteindelijk alleen maar vaststellen dat wij, ook wij, hebben gefaald. Expliciet
heb ik altijd gezegd: niet de militairen. U heeft mij dat regelmatig kunnen
horen zeggen. Als er beslissingen zijn genomen die anders genomen hadden moeten
worden, dan is dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid van diegenen die de
instructies geven en de beslissingen nemen. En dat is de politiek. Dat is
het kabinet en daar behoorde ik toe. Ik kan niet anders dan deze redenering
volgen.Mevrouw De Vries: U zegt dat wij ons
moeten schamen, omdat de geschiedenis laat zien dat het niet is gelukt. Vindt
u dat het voorkomen had kunnen worden? Dat lijkt eigenlijk te volgen uit uw
redenering.De heer Pronk: Het is niet gelukt, is
een soort fatum. Wij zijn tekortgeschoten, dat is een activum. Ik gebruik
dat woord liever dan de woorden "het is niet gelukt". Wij zijn tekortgeschoten.
Ik heb dat omschreven als: wij hebben gefaald. Had je het kunnen voorkomen?
Misschien door het begrip "lotsverbondenheid" harder uit te werken. Het is
een oorlogssituatie. Je houdt een korte vergadering over de beslissing die
je moet nemen. Misschien had ik er dichter op moeten gaan zitten in tegenstelling
tot datgene wat je altijd doet, namelijk ervan uitgaan dat instructies ook
worden uitgevoerd. Misschien had ik moeten nagaan of die instructie ook echt
was gegeven. Je gaat daar dus van uit en misschien is die instructie ook wel
gegeven. Op een gegeven moment heb ik en hebben wij er kennelijk net onvoldoende
topprioriteit aan gegeven. Dat is iets wat in de periode daarvoor ook is gebeurd,
bijvoorbeeld bij de keuze tussen zwaar versus licht. Je vraagt je dus voortdurend
af wat je anders had kunnen doen. De conclusie trekken dat het niet was te
voorkomen is weer iets anders, een fatalistische positie die je als politicus
niet gerechtigd bent om in te nemen.Mevrouw De Vries: Kunt u ons vertellen
waarom u de uitspraak dat wij hebben gefaald, heeft gedaan vlak voor de openbaarmaking
van het NIOD-rapport?De heer Pronk: Dat was een fout van mij.
Ik heb ook gezegd dat het mijn fout was en dat ik bereid was om daar mijn
conclusies uit te trekken. Als politicus weet u wat dat betekent. Ik had in
januari een journalist, die aanwezig was in Tuzla toen ik daar zelf ter plekke
was, toegezegd dat ik zou terugkijken op mijn eigen ervaringen in Bosnië.
Het was de bedoeling dat wij in een lang gesprek zouden terugkijken. Dat gesprek
is voortdurend uitgesteld, omdat wij elkaar niet troffen. Hij was inmiddels
in New York gaan wonen en ik woonde hier. Het was een politieke fout om dat
gesprek zo lang uit te stellen. Overigens was het niet zo duidelijk wanneer
het NIOD-rapport uit zou komen! Het was dus een ongelukkige coïncidentie,
waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid op mij wens te nemen. Dat neemt
niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat datgene wat ik heb gezegd in
dat overigens, op die ene conclusie na, niet uitgezonden gesprek nog steeds
deel.Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangegeven
of er nadien, na deze uitspraken, een correspondentie heeft plaatsgevonden
met de minister-president over deze gebeurtenissen?De heer Pronk: Ik heb met de minister-president
gecorrespondeerd op blauwe brieven. Het was de bedoeling dat die correspondentie
niet beperkt zou blijven tot ons alleen. Als zodanig heeft die correspondentie
uiteindelijk niet gefunctioneerd. In die correspondentie heb ik geprobeerd,
uiteen te zetten wat ik nu ook uiteenzet. Ik heb uiteengezet hoe ik die fout
hebben kunnen maken dat ik voor mijn beurt heb gesproken. Dat is mij wel eens
vaker verweten. Dat was een zeer ongelukkig moment. Ik heb daarna iets geschreven
over mijn eigen omschrijving van het begrip "falen" en mijn interpretatie
van de vergadering van 11 juli 1995, die ik een goede vergadering vond. Ik
was blij met de uitkomst van die ministerraadsvergadering.Mevrouw De Vries: Dat was de vergadering
over de lotsverbondenheid.De heer Pronk: Ik heb dat uiteengezet
in een brief. Die brief leidde tot mijn perceptie dat de lotsverbondenheid
het uitgangspunt was voor datgene wat zich verder zou gaan voltrekken. Desondanks
is het ons toch "tussen de vingers door gelopen". Ik heb dat in die brief
geschreven.Mevrouw De Vries: Is dat later in een
ministerraad aan de orde geweest?De heer Pronk: De minister-president
heeft mij gevraagd om een brief te schrijven, omdat ik hem eerst een brief
had geschreven die was toegespitst op mijn voor de beurt spreken. Ik had in
die brief aangegeven dat ik bereid was om daaruit conclusies te trekken en
af te treden. Het was immers een politieke blunder. Hij heeft mij niet willen
toestaan om af te treden. Hij heeft tegen mij gezegd: schrijf een brief aan
de leden van de ministerraad. Dat heb ik gedaan. Die brief heeft alleen hem
en niet de leden van de ministerraad bereikt, omdat premier Kok in de loop
van die week tot de conclusie kwam dat het beter was om die brief niet aan
de leden van de ministerraad te sturen. Op die woensdag kwam immers het rapport
uit. Hij heeft overigens ook zijn reactie op mijn brief niet naar de raad
gestuurd.Mevrouw De Vries: Wat was zijn reactie
op uw perceptie van ...De heer Pronk: Ik heb een reactie van
hem gekregen.Mevrouw De Vries: Over die lotsverbondenheid?De heer Pronk: Ik vind niet dat het aan
mij is om iets te zeggen over de inhoud van zijn brief aan mij. Hij heeft
mij gevraagd om die correspondentie toch maar niet aan de leden van de ministerraad
ter beschikking te stellen. Als de minister-president dat vraagt, dan doe
je dat.Mevrouw De Vries: Dank u wel. Dat waren
mijn vragen.De voorzitter: Ik heb maar heel weinig aan
toe te voegen. Ik ben echter wel geïntrigeerd door uw opmerking dat de
minister-president u heeft gevraag om die brief maar niet aan de ministerraad
te overhandigen. Gaf hij aan wat zijn reden daarvoor was?De heer Pronk: Het was eerst de bedoeling
dat die brief zou worden verstuurd. Bij nader inzien heeft hij mij gevraagd
om dat toch maar niet te doen, omdat daardoor de kans van uitlekken ontstond.
Inderdaad: blauwe brieven lekken altijd uit! Dat was een redelijke positie.
Hij zei toen: deel die brief uit aan het begin van de vergadering. Een dag
later zei hij dat hij liever zag dat ik dat toch maar niet deed. Ik heb hem
niet gevraagd naar het waarom daarvan. Er was zo'n ingewikkelde situatie ontstaan.
Het NIOD-rapport was die woensdag uitgekomen. Er ligt ongetwijfeld een relatie
met het NIOD-rapport. Ik heb twee nachten zitten lezen om mij te kunnen voorbereiden
op de desbetreffende vergadering. Ik moest in die vergadering namelijk een
standpunt innemen over het NIOD-rapport. Dat rapport was echter 5000 pagina's
dik. Wij hadden dus niet zo heel veel tijd meer voor procedurele discussies.De voorzitter: Het was de kans op uitlekken
die hem ingaf om te zeggen: stuur die brief maar niet naar de ministerraad?De heer Pronk: Inderdaad. Dat was een
heel redelijke positie.De voorzitter: Uiteindelijk mocht u die brief
ook niet uitdelen aan de leden van de ministerraad?De heer Pronk: Mocht? Hij zei dat hij
liever niet had dat ik dat deed en dus heb ik dat niet gedaan.De voorzitter: Had dat nog een bijzondere
reden?De heer Pronk: Dat weet ik echt niet.
Hij zei: ik heb liever niet dat je het doet. Ach, het is achteraf allemaal
niet zo belangrijk, omdat wij in de desbetreffende vergadering van de ministerraad
het rapport zelf bespraken. De aanleiding voor die brief was mijn politieke
fout van het voor mijn beurt spreken. Dat was de aanleiding. In de brief ging
ik in op de situatie in Srebrenica zelf. Dat kon ik in de discussie in de
ministerraad ook aan de orde stellen. Daar bleek dat ik op een aantal punten –
ik heb u er enkele genoemd – een redelijk geprononceerde positie inneem
tegenover het NIOD-rapport. Dat is een andere positie dan die van een aantal
andere leden van de ministerraad.De voorzitter: Mag ik het dan zo vragen: heeft
u wel de inhoud, althans de essentiële elementen uit die brief, in de
ministerraad naar voren gebracht?De heer Pronk: Ja, ja. Zeer zeker. Ik
heb toen nog eens een keer verteld dat ik voor mijn beurt had gesproken en
dat ik daarvoor mijn excuses had aangeboden. Verder heb ik toen ook aangegeven
dat ik bereid was geweest om daaraan politieke consequenties te verbinden.
Ik heb de leden van de raad, gevlochten in een betoog over het NIOD-rapport,
de vier tot zes hoofdpunten waarop ik met het NIOD-rapport van mening verschil,
proberen aan te geven. Daarbij heb ik ook mijn perceptie van het begrip "lotsverbondenheid",
zoals ik die in de brief had uiteengezet, meegedeeld aan mijn collega's. Die
discussie is niet afgemaakt, omdat de raad daar een week later over zou doorspreken.
En toen is het kabinet ....De voorzitter: Dat is er niet meer van gekomen.U kunt dus ook niet zeggen dat uw perceptie van het begrip "lotsverbondenheid"
door iedereen werd gedeeld?De heer Pronk: U moet een onderscheid
maken tussen de leden van de ministerraad die op 11 juli 1995 samen tot die
conclusie waren gekomen en mijn perceptie – ik moet voorzichtig zijn,
want je kunt niet voor een ander spreken – dat het ook hun perceptie
was dat wij kozen voor lotsverbondenheid. In het kabinet dat viel in april
van dit jaar, zaten andere leden van de raad.De voorzitter: Enkele leden hadden ook in
dat andere kabinet gezeten. Misschien moeten wij ons tot die leden beperken?De heer Pronk: Ja. Ik kan op geen enkele
manier iets zeggen over de zaken die andere leden van de ministerraad in de
ministerraad aan de orde stellen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik in de desbetreffende
vergadering tot de conclusie ben gekomen dat mijn opvattingen geen gemeengoed
waren.De voorzitter: Dank u wel. U verblijft sinds
enige tijd in New York en ik weet dan ook niet of u bekend bent met mijn laatste
vraag. Ik zal u hem volledig voorleggen. Is er iets wat u deze commissie onder
de aandacht zou willen brengen en waar wij nog niet over hebben gesproken
in het afgelopen uur?De heer Pronk: Er is niets wat ik u specifiek
onder uw aandacht zou willen brengen.De voorzitter: Ik bedank u hartelijk voor
dit gesprek. Ik verzoek u tot slot om het proces-verbaal van deze vergadering
te tekenen.Sluiting 17.20 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 27Woensdag 20 november 2002De heer R.F.M. LubbersFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 20 november 2002Aanvang 17.35 uurVerhoord wordt de heer R.F.M. LubbersVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk en M.A. Niemeijer,
leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer R.F.M. Lubbers, geboren op 7 mei 1939 in Rotterdam. Welkom, mijnheer
Lubbers, in deze zaal die u zo goed kent. Mag ik u en de andere aanwezigen
in de zaal vragen om te gaan staan voor het afleggen van de eed? De door u
af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Lubbers: Zo waarlijk helpe mij
God almachtig.De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Lubbers.
U was minister-president tot 1994. Tijdens het laatste kabinet dat u leidde,
kwam de uitzending naar Bosnië van Dutchbat tot stand. Daar hebben wij
een aantal vragen over. De heer Koenders zal daarin het voortouw nemen.De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer
Lubbers. Vanaf het begin toonde u zich een voorstander van ingrijpen in de
conflicten in het voormalig Joegoslavië. Nederland leverde vanaf 1992
een actieve bijdrage ten behoeve van vooral de humanitaire taak van UNPROFOR
met de uitzending van een verbindingseenheid aangevuld met een transporteenheid
in november 1992. In de loop der tijd ontstond door de ontwikkelingen in Bosnië
binnen kabinet en Kamer de gedachte dat een bijdrage aan conflictbeheersing
door UNPROFOR in Bosnië in de vorm van grondtroepen gewenst was. Dat
heeft uiteindelijk geresulteerd in het aanbod van Nederland aan de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties op 7 september van de uitzending van een luchtmobiel
bataljon. Ik wil graag de verschillende fases in de besluitvorming richting
7 september 1993 met u doorlopen. Ik begin met de periode voordat er een presentie
op de grond was of voordat daarnaar gevraagd werd, dus de eerste fase. U was
toen voorstander van een vorm van militair ingrijpen in Joegoslavië.
Wat waren uw kernmotieven om te pleiten voor deelname van Nederlandse militairen
aan de vredesoperatie UNPROFOR in Joegoslavië?De heer Lubbers: Het begint met deelname
aan het beraad in de Europese Raad, die regelmatig gehouden werd, naar aanleiding
van de vraag wat daar te doen. Dat resulteerde op een bepaald moment in wat
"safe areas" heet. Het was een Europese Raad waarin een stevig debat gevoerd
werd over de vraag of dat de beste aanpak zou zijn om de internationale rechtsorde
daar te bevorderen. Het was geen vanzelfsprekendheid, omdat in die tijd werd
gedacht dat de beëindiging van het wapenembargo en het leveren van wapens
aan met name de Moslims misschien een betere optie zou zijn. Dat is stevig
doorgesproken en dat leidde tot de conclusie, ook van Nederlandse zijde, om
te gaan voor het concept van safe areas. Dat leek in die fase de beste aanpak.
Dat is in wezen de voorgeschiedenis. U vraagt mij om u uit te leggen hoe het
gegaan is. Zo is daar later invulling aangegeven door Nederland.De heer Koenders: Mag ik daar stapsgewijs
met u op terugkomen? Het gaat mij om een fase eerder, ten tijde van de uitzending
van een verbindingseenheid aangevuld met een transporteenheid. Dat is in november
1992. Het gaat mij om het begin van de fase waarin u zegt dat er wat moet
gebeuren in Joegoslavië. Ik citeer ook nog een forse uitspraak van u
voor de Eurotop in Edinburgh, ook in dit gebouw: "Het kan mij geen donder
schelen wie het voortouw neemt. Ik vind het alleen schandalig dat het in Somalië
wel kan en in Europa niet." U had daarvoor zelfs nog speciaal aangeklopt bij
minister Van den Broek. U was er dus voorstander van om iets te doen. Wat
was het kernmotief om in die fase militair actief te geraken, ook vanuit Nederland?De heer Lubbers: Het kernmotief was dat
ik vond dat het na het Verdrag van Maastricht niet anders kon. In het Verdrag
van Maastricht werd besloten tot een duidelijk Europees veiligheidsbeleid.
Het Europees veiligheidsbeleid is bedoeld om mensen te beschermen tegen geweld.
Ik vond dat wij daar een nadrukkelijke verantwoordelijkheid in hadden. Het
grijpt zelfs al daarop terug. Het is juist dat ik daar zeer gemotiveerd in
was, niet afzonderlijk als Nederland, maar in de context van Europa, de Europese
Unie. Naar mijn oordeel was er een nadrukkelijke verantwoordelijkheid
in voormalig Joegoslavië.De heer Koenders: U vond ook dat de geloofwaardigheid
van Europa op het spel stond.De heer Lubbers: Ik vond inderdaad dat
de geloofwaardigheid van de internationale rechtsorde op het spel stond. Wij
waren allemaal zo enthousiast toen de Koude Oorlog tot een einde kwam. Toen
het goed fout ging in het voormalig Joegoslavië vond ik dat wij daar
een ereplicht hadden te vervullen. Dat gaat eigenlijk al verder terug dan
het moment van die uitspraak. Er was een rol, een betrokkenheid van ambassadeur
Wijnands daar. Wij waren geen land dat er alleen naar keek. Wij waren er heel
nadrukkelijk bij betrokken. Het beschikbaar stellen van logistieke mogelijkheden
was nog ruim voor Srebrenica. Het moet ook in die context begrepen worden.De heer Koenders: Zat daar ook de logica
achter dat Nederland een prominente rol heeft gespeeld, ook in het Europees
voorzitterschap dat even daarvoor was? U refereerde al even aan ambassadeur
Wijnands. Als je A zegt, moet je eigenlijk ook B zeggen.De heer Lubbers: Het zit in de traditie,
net als in de Scandinavische landen. Ook als je geen militaire macht bent,
heb je wel een verantwoordelijkheid om vredesmacht te willen zijn, om mensen
te beschermen tegen geweld. Ik geloof dat die traditie daar duidelijk een
rol bij speelde.De heer Koenders: Vond u het ook de plicht
van Nederland om te helpen bij het oplossen van problemen in het voormalig
Joegoslavië?De heer Lubbers: Zeker, het leveren van
een bijdrage naar de mate van redelijkheid. Ik denk dat dit de juiste formulering
is. Het was ook een verplichting voor ons, niet zozeer een keuze. Ik geloof
dat ik het meer als een verplichting voelde, die eigenlijk voortvloeit uit
het verdedigen van de internationale rechtsorde.De heer Koenders: Wat ook een grondwettelijke
verplichting is.De heer Lubbers: Ja, het was een grondwettelijke
verplichting.De heer Koenders: Om nog even op het
punt van de motieven door te gaan. Was de kern ook een besluitvorming ingegeven
door, zoals het NIOD het noemt, morele overwegingen?De heer Lubbers: Ik voel mij niet thuis
bij dat woord. Natuurlijk is de Grondwet van een land gebaseerd op morele
inzichten. Het is geen tactische uitkomst, geen politiek compromis om mensen
of partijen bij elkaar te brengen. Een Grondwet bevat heel fundamentele aspecten,
zoals artikel 1 van de Grondwet en ook dit. Op het moment dat je je begeeft
in de publieke zaak, is je eerste gebod het naleven van de Grondwet en dan
moet je je daar ook in thuis voelen. Om dat dan moreel te noemen, gaat wel
wat ver. Ik zal niet zeggen dat het immoreel is, maar het is niet het eerste
woord dat mij te binnen schiet. Het is een verplichting die voortvloeit uit
het staan voor de publieke zaak in een land dat bepaalde principes wenst hoog
te houden. Dat heeft zeker een morele dimensie, maar ik vond het geen gelukkige
typering in het NIOD-rapport.De heer Koenders: Het gaat er ook om
dat nader te duiden. Wij komen er nog even op terug. U zei op 12 maart 1993
na afloop van de ministerraadvergadering, waar hier ook over gesproken werd,
tegenover de pers: "Nederland heeft de morele plicht deel te nemen aan een
vredesmacht." Dat is toch een vrij forse uitspraak.De heer Lubbers: Dat is het ook.De heer Koenders: Dan is het morele element
kennelijk de kern.De heer Lubbers: Het is een dwingend
element, maar in het NIOD-rapport wordt het anders voorgesteld. Het wordt
voorgesteld alsof het gaat om een morele afweging die Nederland afzonderlijk
van andere landen maakte. Dat is een stukje geschiedvervalsing. De grote landen
hebben samen met andere landen die keuze gemaakt, met name de Europese Raad.
Het is een politieke keus. Ik zei al dat het doelmatiger had kunnen zijn om
de partijen daar te voeden met wapens en aan te zien hoe dat zou aflopen.
Het is een politieke afweging die je maakt. Als die afweging gemaakt zou zijn,
dan denk ik dat de minister-president zich toen in de Kamer had verantwoord
met de mededeling dat dit de beste keus was. Dat is een politieke afweging,
maar ik geloof dat die een gering moreel gehalte heeft. Je kunt niet zeggen
dat wij er niets mee te maken hebben, omdat wij er geen vitale belangen hebben.
Wij worden er niet beter van, dus waarom zouden wij ons er überhaupt
mee bemoeien. Het komt natuurlijk wel eens voor in deze wereld dat die redenering
wordt gehanteerd. In die context is een uitlating als "het is een morele plicht"
gedaan. Die plicht is volgens mij geworteld in onze rechtsopvatting. Die is
dwingend, zou je kunnen zeggen.De heer Koenders: Dat is helder. Ik wil
nu doorgaan op het punt wat dat in de praktijk betekende, de afwegingen die
moesten worden gemaakt en hoe daar vervolgens mee omgegaan is in de internationaal-politieke
besluitvorming, inclusief uw eigen optreden tijdens de Top van Kopenhagen.
Het eerste punt is dat concept waar u al even aan refereerde, het concept
van de safe areas. De Verenigde Naties kozen voor dat concept om de bevolking
te beschermen en op die plaatsen humanitaire hulp te verlenen. U was het eens
met dat concept. Wat waren volgens u de sterke kanten van het concept?De heer Lubbers: Er waren niet zoveel
alternatieven als ik het mij goed herinner. Het alternatief dat toen op tafel
lag, was het opheffen van het embargo, dus dit concept niet volgen en het
aan de partijen over te laten. Ik meld dat zo nadrukkelijk omdat het niet
zo theoretisch was. Bondskanselier Kohl vroeg mij op de man af of ik daar
iets in zag. Ik vroeg: zie jij er dan iets in? Toen zei hij: ik sluit het
niet uit; wij moeten dat nog afwegen. Wij hebben daar dus reëel over
gesproken. De doorslag gaf dat wij dachten dat het trachten te voorkomen van
geweld meer kansen had in die concrete situatie met het safe areas-aspect.
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er stevig gesproken is over de aantallen
troepen die je nodig zou hebben om het concept ook een effectief concept te
maken.De heer Koenders: Ja, er werd inderdaad
gesproken over een eerste optie van de VN-secretaris-generaal van 34.000 man.
Dan zou je zo'n enclave en de bevolking effectief kunnen verdedigen.
Langzaam maar zeker is dat toen, gezien de realiteit van de internationale
bijdrages en de verwachtingen daarvan, teruggeschroefd naar 7000 en ik geloof
dat zelfs dat aantal nooit is gehaald. Achtte u het doel van de safe areas
haalbaar, binnen de definitie die het gekregen had, met zoveel minder troepen
dan nodig waren? Achtte u het mogelijk om daar daadwerkelijk iets te doen?De heer Lubbers: Ik herinner mij dat
het er niet 7000 waren. Ik heb zelf in mijn hoofd 6700, maar ik kan mij vergissen.
Toen kwamen wij op het punt dat het aantal zo mager werd dat wij ons afvroegen
of wij dat konden waarmaken. Ik weet niet of dat in Kopenhagen al zo'n rol
speelde, maar zeker wel in de tijd erna. Voordat wij de Canadezen gingen aflossen
in Srebrenica, kwam het element van de steun van een luchtwapen, dat nodig
was om met een beperkte presentie op de grond je rol effectief te vervullen,
nadrukkelijker naar voren. Als ik het mij goed herinner, ging het debat in
Kopenhagen over de aantallen mensen. Komen wij niet op te lage aantallen?
Dat was het punt. Die vraag was ook terecht, volgens mij. Pas later komt naar
mijn gevoel het idee dat het met die lagere aantallen op een andere wijze
geregeld moet worden, zodanig dat de steun aan en het beschermen van mensen
effectief is.De heer Koenders: Op die discussie over
de luchtsteun wil ik later nog terugkomen, want dat wordt een kernelement
in een fase die iets later komt. Ik ben nog bij het moment van 836, dat is
die VN-resolutie richting Europese Top, waar ik nog wat specifieke vragen
over heb. Het gaat dus over die safe areas. Er was een aantal voorwaarden
voor. Wij hebben het al even over de aantallen gehad. Het tweede punt is dat
het concept uitging van vredeshandhaving in een situatie waarin er geen vrede
te handhaven viel, maar er sprake van oorlog was. Heeft dat u niet aan het
denken gezet?De heer Lubbers: Ik denk natuurlijk na
over wat ik mij daarvan herinner en dat herinner ik mij niet. Dat is mijn
antwoord. Ik kan niet uitsluiten dat ik er toen zo over gedacht heb, maar
op dit moment kan ik u daar niets over aanreiken en zeggen dat ik mij dat
herinner omdat wij daarover praatten of omdat het mij scherp voor ogen staat.De heer Koenders: Misschien is het goed
om het wat te verhelderen. In Kroatië functioneerde UNPROFOR op basis
van een heldere vredesbewarende overeenkomst tussen de partijen. Dat concept
werd overgeplaatst naar Bosnië – daarbinnen paste het safe area-concept –
in een situatie waarin er helemaal geen afspraken waren tussen partijen. Het
was helder dat die dagelijks geschonden werden. In die zin was het safe area-concept
zwak.De heer Lubbers: Ik denk dat ik hier
alleen kan herhalen dat ik mijzelf niet de specialist acht die dat goed kan
beoordelen. Wel is in mijn geheugen gegrift dat het op de Europese Top door
de landen onderling is uitgewerkt. Het is geen door Nederland uitgewerkt idee.
Het was niet de gedachte van Nederland dat dit de beste weg was. Dat is niet
zo. Wat wel voluit waar is, is waar u op duidt, namelijk dat Nederland het
kennelijk een verplichting achtte om aan enigerlei aanpak – de bepaling
wat dan de meest optimale aanpak was, was niet uitgewerkt op het Nederlandse
ministerie van Defensie of Buitenlandse Zaken – mee te werken. In zoverre
kan ik mij zeer goed de discussie over de aantallen herinneren die wij net
bespraken.De heer Koenders: Wij laten dat even
zitten. Ik had nog een derde punt ten aanzien van het concept van de safe
areas dat toen door de VN als laagste gemeenschappelijke noemer werd bepaald.
Dat is het risico dat je de bevolking eigenlijk een vals gevoel van veiligheid
geeft. Je zegt dat je de bevolking beschermt, maar gezien de aantallen troepen
en de zwakheid van het concept loop je ook een enorm risico. Je trekt nogal
een premie op de toekomst. Hebt u zich dat toen ook gerealiseerd?De heer Lubbers: Ik herinner mij uit
die jaren een voortdurend gevoel van hoe kunnen wij dat beter doen. Met name
in de eerste fase, die daaraan voorafging, van de onderhandelingen met de
strijdende partijen. Het idee was dat het mogelijk moest zijn om deze drama's
te voorkomen en te stoppen. Daarna ging je over de instrumenten praten. Het
was niet het gevoel dat wij de Balkan maar moesten laten voor wat het was.
Ik zal niet zeggen welke Europese regeringsleider ooit tegen mij zei: "Ruud,
wat gaan wij doen, het is net Afrika." Dat is vrij beledigend voor Afrika
misschien, maar het was een duidelijke stelling. "Dit zijn mensen die de instelling
hebben om het erg licht te nemen met het gebruiken van geweld tegenover elkaar."
Het werd een gesprek en ik herinner mij dat ik zei: "Wij moeten toch met elkaar
kijken wat wij wel kunnen doen; wij kunnen het ons als Europeanen niet veroorloven
om te zeggen dat wij er na het eind van de Koude Oorlog buiten moeten blijven
omdat het hopeloos is." Er zit natuurlijk een politieke keuze in en misschien
ook, zoals u zei, een morele keus. Ik geloof dat het, nu ik terugkijk, een
gebod was om het zo goed mogelijk te doen. Als wij daar gefaald hebben met
de internationale rechtsorde dan was het niet omdat de wil ontbrak. Wij trokken
misschien niet de consequenties uit de verplichtingen die wij op ons namen.
Maar goed, dat is dan het vervolg.De heer Koenders: Om het kort te zeggen:
uw antwoord op mijn vraag is dat u op dat moment in ieder geval niet bezig
was met de vraag of u een vals gevoel van veiligheid gaf.De heer Lubbers: Nee. Dat was ook zeker
later niet het gevoel, in mei 1994, maar daar komen wij misschien later nog
over te spreken.De heer Koenders: De laatste vraag, voordat
ik specifiek op de Top in Kopenhagen kom, betreft het feit dat het safe area-concept
op dat moment gezien werd als onderdeel van een vredesregeling, een vredesplan.
Dat was nogal een essentiële verbinding tussen die twee. Achtte u het
doel van de safe areas, zoals u dat beschreven hebt, haalbaar onder de omstandigheden
dat er eigenlijk geen werkbaar vredesplan was en het concept eigenlijk ineens
helemaal op zichzelf kwam te staan?De heer Lubbers: Nu ik erop terugkijk –
het is nu lang geleden – had het inderdaad een dubbele betekenis. De
betekenis was om bescherming te bieden aan een bevolking die geen ander alternatief
had dan om naar die safe area te gaan en daar te blijven. Het was ook een
onderdeel van een aanpak om tot vrede te komen. Met name het laatste stuk
is nooit, althans toen niet, effectief uit de verf gekomen.
Daarnaast is ook het safe area-concept in de zin van bescherming van de bevolking,
zoals wij nu weten, daar niet effectief gebleken. U hebt gelijk dat het in
het begin gezien werd als een poging om het daar tot vrede te brengen.De heer Koenders: U had niet het inzicht –
het gaat uiteraard om wat u toen vond – dat u moest uitkijken als er
geen vredesregeling was en dat u daar misschien niet in moest stappen.De heer Lubbers: Toen het besloten werd,
werd het nog als onderdeel gezien – zoals u net terecht opmerkte –
van een bredere aanpak.De heer Koenders: Dat brengt mij bij
de volgende serie vragen over de Top van Kopenhagen. Die vindt plaats onder
het gesternte van een nieuwe VN-resolutie en een discussie over de geloofwaardigheid
en de haalbaarheid van de vredesplannen: het Vance/Owen-plan en later het
Owen/Stoltenberg-plan. U pleitte voor de uitzending van Nederlandse militairen
naar het voormalige Joegoslavië. U wist op dat moment dat het niet direct
mogelijk was om gevechtstroepen te leveren, vooral omdat dienstplichtigen
alleen op vrijwillige basis zouden kunnen worden uitgezonden. Dat was dus
een probleem. In de periode voor de Top – hierna gaan wij echt in op
de Top – pleitte u voor uitzending van Nederlandse militairen, ook internationaal,
terwijl u op dat moment nog niets kon aanbieden namens Nederland. Zag u dat
als een probleem?De heer Lubbers: Ik geloof het niet.
Het is een parallelle zaak wat je internationaal en Europees doet en wat je
nationaal bepleit om er ook aan bij te dragen. Hoewel het volstrekt duidelijk
was dat het een politieke richting was die je bepleitte, bleef de reële
vraag over wat je kon doen.De heer Koenders: Ambassadeur Vos zei
hier de afgelopen week dat je dan gauw op het moment komt dat je moet zeggen:
"put your money where your mouth is", om het zo maar even te zeggen.De heer Lubbers: Wij hadden daarvoor
een ervaring gehad in de Golfoorlog. In de Golfoorlog speelde ook de vraag
of onze jongens daarheen konden gaan. Welke toestemming hebben wij nodig?
Wat is de mate van vrijwilligheid? Ik vertel dat omdat het in de context van
de besluitvorming van het kabinet toen niet irrelevant was. De toenmalige
coalitie werd als het ware voor de vraag gesteld wat wij daar gingen doen.
In die situatie is uitgetest wat onze politieke wil was. Waarmee wil je naar
de Kamer gaan? Wat wil je in de samenleving brengen? De voorwaarden van de
vrijwilligheid en de grenzen zijn in alle zorgvuldigheid gesteld, denk ik,
ook weer in dezelfde democratische rechtsorde. Wij waren bekend met de inzet.
Daar vraagt u ook naar. Die was er inderdaad. Dat wil niet zeggen dat de belemmeringen –
de begrenzingen van wat mogelijk was – niet bekend waren.De heer Koenders: Wist u dat er grote
terughoudendheid bestond bij het ministerie van Defensie?De heer Lubbers: Ja, dat wist ik. Dat
was ook bij de Golfoorlog het geval. Dat is één constante lijn.
Dat was niet speciaal zo in het voormalig Joegoslavië. Ik vind het een
verdienste dat onze militaire bevelhebbers in het algemeen zeer voorzichtig
zijn – dat is terecht, want zij hebben een grote verantwoordelijkheid
voor hun manschappen – om zich in welke vredesoperatie ook te begeven,
hoe dan ook geformuleerd. Ik denk ook dat er in de loop der jaren lessen geleerd
zijn van de operaties. Ook in dit huis is geleidelijk aan – terecht –
aangedrongen op checklijsten. Men moest zorgvuldiger nagaan of het allemaal
goed was. Ik geloof dat het de verdienste van de mensen van Defensie, inclusief
de minister, is om niet meteen enthousiast te zeggen dat het prachtig is en
dat zij dat gaan doen. Zij vragen zich eerst af of zij er goed voor zijn uitgerust
en of zij het aankunnen. Dat speelde naar mijn oordeel ook in die situatie.
Zo lang ik minister-president was – er zijn ook andere voorbeelden te
noemen – was Defensie de terughoudende partij in deze zaak en zo hoort
het ook.De heer Koenders: Afgezien van de algemene
discussie over de rol van Buitenlandse Zaken en Defensie gaat het mij om de
specifieke situatie van toen. U bent minister-president en u wordt ongetwijfeld
op een of ander moment geconfronteerd met verschillen van inzicht tussen bijvoorbeeld
de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie over de wenselijkheid,
snelheid en invulling van een aanbieding. Hoe ging u daarmee om?De heer Lubbers: In mijn herinnering
was er die algemene notie, maar u vraagt het mij specifiek. Ik herinner mij
niet dat de minister van Defensie naar mij toe kwam om te zeggen: dit is niet
goed, want dat kan niet of dat kan ik niet aan; ik heb dit niet of dat is
niet verantwoord. Hetzelfde geldt overigens voor de bevelhebbers. Ik zeg dat
zo nadrukkelijk, want met name in de laatste fase van het derde kabinet-Lubbers
kende ik die mensen redelijk goed. Ik sprak ze ook vrij regelmatig. Toen ik
later hoorde over de grote twijfels die er waren heb ik mij wel eens afgevraagd
waarom mij dat toen niet is gezegd. Ik ben er niet zeker van dat het een interpretatie
achteraf is geweest. Er zal zeker aarzeling zijn geweest. Dat is Defensie
eigen, die voorzichtigheid, maar het heeft, noch bij de minister van Defensie,
noch bij een bevelhebber, geleid tot de uitspraak dat ze tien minuten met
mij wilden praten, omdat wij iets aan het doen waren wat wij niet zouden moeten
doen. Dat was absoluut niet het geval.De heer Koenders: Even voor de helderheid
en de feiten: de minister van Defensie heeft dus nooit met u gesproken over
de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Die discussie had hij wel met minister
Kooijmans. Binnen Defensie – dat weten wij nu heel helder door dit onderzoek –
waren er grote discussies over de mogelijke risico's van een Nederlandse militaire
bijdrage.De heer Lubbers: Nee, dat heeft daar
niet toe geleid.De heer Koenders: Hoe verklaart u dat?De heer Lubbers: O, dat verklaar ik omdat
in een andere gelegenheid Van den Broek en later minister Kooijmans die gesprekken
voerden met de minister van Defensie, ik denk ook met medewerkers, en dat
zij dan tot bepaalde conclusies kwamen. Als je echt vindt dat het niet kan,
stap je uit het overleg. Dat geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken
net zo goed als voor anderen. Als het niet gaat, ga je naar de minister-president, omdat je geen genoegen kunt nemen met de uitkomst. Dan heb je een
wat conflictueuze situatie, een verschil van mening, tussen twee ministers
en dan wordt de minister-president gevraagd wat er gedaan moet worden. Dat
is echter niet gebeurd. Het is niet tot die mate van oneens zijn gekomen tussen
de toenmalige ministers Kooijmans en Ter Beek.De heer Koenders: Nu stond u als minister-president
bekend als iemand die een actieve regiefunctie koos. Hebt u zich ooit in de
discussie gemengd, voordat het aanbod werd gedaan in Kopenhagen? Hebt u ooit
actief met de spelers bekeken wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden waren
en of er fricties waren? Wist u zeker dat u alle steun had die u nodig had?De heer Lubbers: Nee, ook omdat het in
Kopenhagen ging om het concept. Het was een zeer politiek debat. Het ging
om de aantallen mensen. Het was vooral gericht op het pleidooi op Europees
niveau om tot een enigszins geloofwaardig aantal te komen. Op dat moment lag
er in Kopenhagen geen concrete Nederlandse invulling daarvan.De heer Koenders: Dat ligt volgens de
gegevens, voor zover wij ze kennen, toch wat anders. Nederland bood in Kopenhagen,
in juni 1993, een logistieke eenheid aan. Dat is wel degelijk een concrete
Nederlandse invulling.De heer Lubbers: Ja, maar het was in
lijn met het logistieke werk dat wij deden. Dat is dus niet de Srebrenica-formule
geworden.De heer Koenders: Op dat moment vindt
u dat op dat punt een Nederlandse bijdrage moet worden aangeboden ter bevordering
van een vredesregeling en eventueel de safe areas.De heer Lubbers: Ja, dat is een juiste
constatering. Het was een kwestie van schoenmaker blijf bij je leest. Wij
dachten dat wij daar goed in waren. Dat was de logistieke ondersteuning.De heer Koenders: Niettemin was het een
belangrijk punt, want wij constateren – dat is ook in het NIOD-rapport
aan de orde gekomen – dat Nederland eigenlijk alleen, naast Frankrijk,
een formeel aanbod doet.De heer Lubbers: U bedoelt in Kopenhagen
met die logistieke eenheid?De heer Koenders: Ja, met die logistieke
eenheid. Daarbij is vervolgens ook nog vermeld dat het aanbod van Frankrijk
met een korreltje zout moest worden genomen omdat Frankrijk tegelijkertijd
een ruil maakte met de troepen die al in Kroatië waren en ook een interessante
positie binnen de Verenigde Naties aangeboden kreeg.De heer Lubbers: Ik heb daar niets aan
toe te voegen.De heer Koenders: Maar ik heb daar nog
wel een paar vragen over. Als wij de stukken goed lezen, dan blijkt dat het
de bedoeling van de Nederlandse regering was om als katalysator te dienen
en om andere landen eveneens tot een troepenaanbod te verleiden. Dat is kennelijk
niet gelukt.De heer Lubbers: Ik weet niet of het
niet gelukt is. Dan zouden wij moeten kijken welke troepen van de verschillende
landen in voormalig Joegoslavië zijn geweest. Ik heb dat niet meegebracht,
maar ...De heer Koenders: Ik kan het u vertellen.
Naast Nederland heeft alleen Frankrijk een aanbod gedaan.De heer Lubbers: Nee, het gaat om de
troepen die in Joegoslavië zijn geweest.De heer Koenders: Het gaat mij om het
troepenaanbod specifiek ...De heer Lubbers: Ja, maar dat is niet
het punt.De heer Koenders: Dat is voor ons wel
het punt.De heer Lubbers: Ja, maar het is niet
mijn punt.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
misschien mag ik mijn vraag dan nog even herhalen. Voor het debat bij de Eurotop
is gesteld dat Nederland als katalysator wilde functioneren. Wij zouden een
aanbod doen en wij hoopten dat anderen zouden meegaan, maar dat bleek niet
mogelijk te zijn. U was minister-president. Ik vraag mij af of u dat vooraf
niet hebt gesondeerd met de andere regeringsleiders. Hebt u gekeken of het
mogelijk was om gezamenlijk tot een aanbod op de Top te komen? U had ook kunnen
zeggen dat u het belangrijk vond dat Nederland niet helemaal alleen zou komen
te staan, met alle risico's van dien, en dat u ervoor zou zorgen dat er een
gezamenlijk aanbod zou komen en dat wij alleen akkoord zouden gaan als ook
anderen dat deden.De heer Lubbers: U hebt het dus over
het aanbod van logistieke ondersteuning.De heer Koenders: Dat is juist.De heer Lubbers: U hebt het dus niet
over de Srebrenica-zaak.De heer Koenders: Daar kom ik nog op.
Het gaat nu om uw aanbod op de Top in Kopenhagen.De heer Lubbers: Daarom wil ik dat onderscheid
maken.De heer Koenders: Akkoord, maar mijn
vraag blijft staan.De heer Lubbers: Die vraag lijkt mij
boeiend vanuit een historisch gezichtspunt, maar niet bepalend voor deze zaak.De heer Koenders: Ik vraag u toch om
die vraag te beantwoorden. Hebt u dat voorafgaand aan de Kopenhagen-Top gesondeerd?
Die Top ging weliswaar niet om de latere bijdrage op de grond, maar om een
bijdrage aan de safe areas. Ik denk dat u op dit punt een vergissing maakt:
het ging wel degelijk om de safe areas. Er is in de kern geen verschil met
Srebrenica later. Nederland was het eerste land, samen met Frankrijk, dat
een aanbod deed. De bedoeling was dat dit zou leiden tot een zekere katalysatorfunctie
van Nederland. U deed het aanbod, maar dat werd eigenlijk niet gevolgd, behalve
door Frankrijk, op een manier die in ieder geval voor meer interpretaties
vatbaar is.De heer Lubbers: U vroeg aan mij of ik
voor de vergadering in Kopenhagen een ronde langs andere landen heb gemaakt
om te vragen of zij ervoor voelden om iets te doen als wij ook iets zouden
doen. Het antwoord van mijn kant als minister-president is "nee". Of de minister
van Buitenlandse Zaken iets gedaan heeft, zou ik moeten vragen,
maar ik heb dat in ieder geval niet gedaan.De heer Koenders: Had u van tevoren een
idee op welke landen u kon rekenen?De heer Lubbers: Nee.De heer Koenders: Waarom waren er volgens
u geen andere landen die ons volgden, om het zo maar even te zeggen? Waarom
deden wij alleen met Frankrijk dat aanbod voor de safe areas?De heer Lubbers: Ik blijf u het antwoord
schuldig.De heer Koenders: Vond u dat Nederland
internationaal – ik refereer even aan een aantal elementen van het NIOD-rapport –
voorop liep met het ter beschikking stellen van militairen voor de uitvoering
van resolutie 836? Het NIOD suggereert dat er in zekere zin sprake was van
zelfoverschatting bij Nederland, vandaar ook deze vraag. Wij hadden een prominente
rol gespeeld. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Zo kwamen wij een beetje vooruitgeschoven
daar te staan, maar het leek alsof niemand ons volgde. Volgt u die analyse
van het NIOD?De heer Lubbers: Nee. Ik vind het heel
typerend. Wij hebben het nu over Nederland. Ik had het over gelijkgezinde
landen. Toen het verzoek kwam om naar Srebrenica te gaan, hebben wij de Canadezen
opgevolgd. Voor het historisch inzicht is het goed om na te gaan hoe de Canadezen
ertoe zijn gekomen om daar voor de Nederlanders heen te gaan. Kwam dat omdat
ze naïef waren, omdat ze niet politiek dachten of omdat ze aan zelfoverschatting
leden? Ik weet niet of u die analyse hebt gemaakt. Waarom was Canada er zelfs
eerder dan Nederland? Dat heb ik nergens gelezen.De heer Koenders: Ik heb nog wel een
paar vragen over uw relaties met de Canadese regering, maar daar kom ik zo
nog op terug. Het gaat mij nu om de discussies in de Kamer hierover. Daarover
hebt u ook gesproken met de commissie-Bakker. Wie nam het voortouw: het kabinet,
de Tweede Kamer of beide? Daarover is ook wat te lezen in het NIOD-rapport.
Wat was uw indruk op dat moment? Nam het kabinet duidelijk het voortouw of
de Tweede Kamer met betrekking tot het bataljon van de Luchtmobiele Brigade?De heer Lubbers: Ik vind het heel moeilijk
om dat te taxeren. Ik geloof dat er redelijk intensief contact met de Kamer
was, zij het misschien met name met bepaalde specialisten, zoals Van Traa
en Van Vlijmen. Ik denk dat zij nadrukkelijk een rol hebben gespeeld bij de
vormgeving en de keuzen, maar het is een beetje simplificerend op te zeggen
dat het eigenlijk alleen uit de Kamer kwam. Ik geloof niet dat het helemaal
juist is. U hebt terecht de nodige aandacht gegeven aan de Europese Top en
de uitlatingen daaromheen. Daarvoor en daarna is het de Kamer, maar niet op
de Top zelf. Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat het een verzoek uit de
Kamer was. Ik geloof andersom dat het ook waar is dat de Kamer nadrukkelijk
betrokken was bij de vormgeving, niet zozeer bij de beschikbaarheid, maar
wel bij de politieke keuze om daar iets te doen.De heer Koenders: Zou je kunnen zeggen
dat de motie-Van Vlijmen/Van Traa voor het kabinet een belangrijke rol speelde?De heer Lubbers: Ik geloof dat moties
vaak een rol spelen van consolidatie van een overeenstemming. Dan peil je
of er een meerderheid in de Kamer is bij de stemmingen. Dat geeft de regering
de gelegenheid om een opvatting te geven over een motie. Dan kun je zeggen
dat je er de grootste moeite mee hebt of dat het prima is. De motie is een
manier om in het verkeer tussen regering en Kamer, maar ook tussen Kamerleden
onderling, te peilen hoe men erover denkt. Zo'n motie speelt natuurlijk een
rol. Het is niet voor niets dat een ministerraad zenuwachtig en soms in spoedberaad
bijeenkomt als de verkeerde motie aangenomen dreigt te worden. Dat is hier
niet het geval. Ik geloof dat die motie wel degelijk een consoliderende rol
speelt. In die zin is die motie natuurlijk niet onbelangrijk.De heer Koenders: Nu is een motie uiteraard –
u zult dat herkennen – meer dan een peiling. Het gaat er in dit geval
om dat vanuit de Kamer druk werd uitgeoefend op de minister van Defensie om
wat betreft die invullingsvraag een stap verder te zetten. Werd dat in uw
herinnering ook zo gezien in het kabinet?De heer Lubbers: In mijn herinnering
niet. Als dat betekend zou hebben dat de minister van Defensie vond dat hij
te veel onder druk gezet werd, dan had hij, denk ik, wel bij mij aan de deur
geklopt. Dan had hij wel gevraagd of ik kon voorkomen dat deze motie of deze
motie in deze bewoordingen aangenomen zou worden. Die herinnering heb ik niet.
In die zin geloof ik niet dat er sprake is van een te vergaande druk, een
geforceerde minister. Ik geloof niet dat je daarvan kunt spreken.De heer Koenders: Was er in die zin ook
geen verdere regiefunctie van u nodig naar aanleiding van de discussie over
die motie?De heer Lubbers: Nee.De heer Koenders: Herinnert u zich –
ik wil dat even checken – dat de ministerraad op 3 mei 1993 in feite
al de keuze had laten vallen op de Luchtmobiele Brigade als aanbod voor een
implementatiemacht?De heer Lubbers: Ik herinner mij dat
niet. Dat wil zeker niet zeggen dat het dan niet zo is.De heer Koenders: Ik begrijp het. Het
is enige jaren geleden, maar ik wilde het even controleren. Dan kom ik langzaam
maar zeker toch bij de plaats, de locatie, en bij het instrument dat wij gekozen
hebben vanuit Nederland. Ik zal u daar een aantal korte vragen over stellen.
Vond u dat het mandaat voldoende helder en werkbaar was om Nederlandse grondtroepen
uit te zenden naar Bosnië?De heer Lubbers: Dan komen wij in het
najaar van 1993, denk ik.De heer Koenders: Ja, het aanbod aan
de Verenigde Naties in september en vervolgens de uitwerking van de locatie.De heer Lubbers: Ik denk dat ik, laten
wij zeggen, basaal, vanuit de voorgeschiedenis, als minister-president gemotiveerd
was om een oplossing, een vormgeving, te vinden waardoor wij de daad bij het
woord konden voegen in lijn met onze beschikbaarheid om logistiek het een en ander te doen. Dat hadden wij al eerder op tafel gelegd.In dat najaar is een tweetal elementen duidelijk geworden. Dat was eigenlijk
al duidelijk in Kopenhagen, maar dat blijft de zaak zeer beheersen. Er waren
minder mensen om het safe area-concept invulling te geven dan eigenlijk gewenst
werd. Er was weinig vooruitgang, er was weinig beweging in de goede richting,
op weg naar vrede of een vredesregeling. Het perspectief werd slechter. Nu
ik erop terugkijk, denk ik dat het al na Kopenhagen zo was, diep in het najaar.De heer Koenders: Hoe keek u naar het
mandaat? Betrof het hier alleen de zelfverdediging van Dutchbat of werd ook
de verdediging van de bevolking van de enclave bedoeld?De heer Lubbers: Ik geloof nadrukkelijk
het laatste. Ik kan het niet bewijzen, want je denkt nu terug. Ik sprak straks
al over de aspecten van de rechtsorde en de bescherming van mensen. Het safe
area-concept had in mijn herinnering te maken met de bescherming van de mensen
daar. Uiteraard heb je dan ook de bescherming van je eigen mensen nodig, want
anders kun je niks beschermen. Dat is dus het antwoord op die vraag. Het is
én/én. Het maakt er deel van uit.De heer Koenders: Had u ook een opvatting
over hoe ver Dutchbat moest kunnen gaan? Was het risico ingecalculeerd dat
het mensenlevens zou kunnen kosten, dus ook van Nederlandse militairen, in
de enorm zware beslissingen die toen genomen moesten worden?De heer Lubbers: In beginsel "ja", maar
daar moet aan toegevoegd worden dat ik mij geen gesprek herinner. Natuurlijk
is het van betekenis, met name bij de vormgeving, maar het is een principiële
vraag. Altijd als je troepen uitzendt, wordt dat risico genomen. Ik herinner
mij geen bijzondere gesprekken over de vormgeving waar ik bij betrokken was,
bijvoorbeeld: wij zouden het in die vormgeving of op die manier kunnen doen
en wat zijn dan de consequenties in termen van risico's voor mensen. Daar
ben ik niet in betrokken geweest. Ik herinner mij dat niet.De heer Koenders: Maar u vond op zichzelf
wel dat u voldoende informatie had om een afgewogen beslissing te nemen met
betrekking tot de uitzending van het luchtmobiele bataljon.De heer Lubbers: Ik heb uit die tijd
niet de herinnering dat een van de ministers mij het gevoel gaf dat er iets
niet klopte of dat het niet goed was. Ik ben deel van die beslissing, om het
zo maar te zeggen. Ik formuleer het op die manier om aan te geven dat er in
een ministerraad een taakverdeling is. Ministers doen bepaalde voorstellen.
Het eerste dat kan gebeuren, is dat er een verschil van mening is tussen de
meest betrokken ministers. Het tweede dat kan gebeuren, als zij hun voornemen
uiteenzetten, is dat andere ministers redenen hebben om daar vraagtekens bij
te zetten en vragen te stellen. Een minister-president begint in het algemeen
pas te bemiddelen bij verschillen van mening. Hij luistert vooral. In sommige
situaties ziet hij het anders dan de vakminister, in dit geval de minister
van Defensie, en dan zegt hij dat hij daar niet in gelooft of dat hij het
anders ziet. Dat is dus nadrukkelijk niet het geval geweest. De andere mogelijkheid
dat men op bepaalde problemen wijst en vraagt "hoe zie je dat nu" is ook niet
aan de orde geweest.De heer Koenders: Even voor de helderheid.
Hebt u als minister-president toen in de ministerraad vragen gehad of gesteld
met betrekking tot die uitzending? Het gaat mij niet om detailvragen uiteraard,
maar om de kernbeslissingen die moesten worden genomen met betrekking tot
de locatie, bewapening, et cetera.De heer Lubbers: Nee.De heer Koenders: Vond u ook niet dat
het zo'n zware beslissing betrof dat een directere leiding van de minister-president
nodig was?De heer Lubbers: Ook niet.De heer Koenders: Was dat omdat u het
geen zware beslissing vond of omdat u het primair iets van de twee vakministers
vond en hebt u het daarbij gelaten?De heer Lubbers: Wat de minister-president
toen deed, ook wel met de minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk, was
het andere element waar u eerder over gesproken hebt. Dat is de benadering
om te proberen tot een aanpak te komen met minder geweld daar. Dan gaan wij
op weg naar, waar u misschien dadelijk op komt, het bezoek aan het Witte Huis
met de minister van Buitenlandse Zaken.De heer Koenders: Misschien kunt u het
nu even toelichten.De heer Lubbers: Waarbij hij zijn uiterste
best doet om na te gaan of een Amerikaanse participatie van grondtroepen,
militairen op de grond, daar mogelijk is. Ik spreek in datzelfde bezoek zeer
nadrukkelijk over de noodzaak van ondersteuning van dit alles, over bescherming,
afschrikking met vliegtuigen, de F16's. Dat punt komt in mijn herinnering
nadrukkelijker aan de orde in het diepe najaar van 1993 dan tijdens de Kopenhagen-Top
van een aantal maanden eerder. Dat heeft naar mijn gevoel alles te maken met
het verduisterende perspectief, de zorgen die er zijn. Kunnen wij voldoende
effectief zijn met minder troepen? Is dat luchtwapen wel erg nodig? Het was
natuurlijk beter geweest als er een Amerikaanse presentie aan de grond gerealiseerd
kon worden. Daar deed de toenmalige minister Kooijmans in mijn herinnering
ook zijn uiterste best voor, maar u kunt het hem zelf vragen. Misschien heeft
hij dat hier zelfs al gezegd. Dat lukte niet. Het andere punt van de verzekering.De heer Koenders: Voor onze helderheid.
Het feit dat het niet lukte, was voor u dus geen reden om nog eens goed te
kijken of het verstandig was om als Nederland zonder die Amerikaanse paraplu
...De heer Lubbers: Nee, maar weer wat later
komt er wel een zekere verbetenheid in de opstelling van de Nederlandse regering,
die zich manifesteert in het bekende gesprek op het Catshuis met Boutros-Ghali.
Dat gesprek wordt met een zekere verbetenheid gevoerd.De heer Koenders: Wij komen zeker nog
terug op het gesprek dat u met anderen hebt gevoerd in het Catshuis. Het gaat
mij nu nog even om de ministerraad daarvoor en de uiteindelijke discussie
over de locatie, de plek, en de vraag wie wij daarheen zouden
zenden met welke bewapening. Nederland heeft – dat is ook in de ministerraad
aan de orde geweest – ten aanzien van de uitzending van militairen naar
Bosnië een aantal wensen geuit. Ik neem aan dat men ook inzag dat er
een zekere wensenlijst van Nederland was waarin werd aangegeven waar wij precies
aan wilden meedoen binnen dat concept van de safe areas. Er werd gevraagd
naar een ontplooiing in een aaneengesloten gebied, liefst in de buurt van
het aanwezige transportbataljon in centraal Bosnië. Dat was een van de
voorwaarden die Nederland toen stelde. Weet u waarom dat niet gebeurd is?De heer Lubbers: Mag ik u iets vragen?
U kwam net met een citaat. Is dat in de ministerraad aan de orde geweest?De heer Koenders: Ja.De heer Lubbers: En dat lukte dus niet,
begrijp ik.De heer Koenders: Ja, dat klopt. Nou
ja, wij zijn naar Srebrenica gegaan en dat lukte niet.De heer Lubbers: Kwam het niet lukken
daarvan weer terug in de ministerraad?De heer Koenders: Dat is precies mijn
vraag.De heer Lubbers: In mijn herinnering
niet, maar mijn herinnering kan tekortschieten.De heer Koenders: Ik denk dat uw herinnering
juist is. Misschien moet ik dan de vraag nog even iets verhelderen, want wij
zitten wel op hetzelfde spoor. In de ministerraad van 12 november, even voor
de feiten, wordt in beginsel ingestemd met de uitzending, maar er wordt besloten
dat nadere besluitvorming zou plaatsvinden als de locatie bekend is.De heer Lubbers: Ja.De heer Koenders: Dan is er de brief
die de minister van Defensie op 3 december naar de Kamer zal sturen om de
locatiekeuze bekend te maken. Het wordt dus niet dat aaneengesloten gebied,
maar Srebrenica. Ik neem aan dat die brief eerst aan de ministerraad is voorgelegd,
zoals het hoort, en die wordt vervolgens door de raad zonder discussie voor
kennisgeving aangenomen. Gezien het feit dat gekozen wordt voor een problematische
locatie, die geïsoleerd ligt en dus niet voldoet aan die voorwaarden,
doet de vraag zich voor waarom in de ministerraad van 2 december niet meer
over de locatiekeuze wordt gesproken.De heer Lubbers: Naar mijn inschatting
was dat omdat het overleg met de Kamer, met de specialisten, zeg maar, toen
zo intensief was geworden. Toen werd het zo aangevoeld dat er overeenstemming
over moest zijn. Dat is een inschatting. U vraagt waarom de minister van Defensie
niet in de ministerraad heeft gezegd dat het moeilijk zat en waarom hij niet
heeft gezegd dat wij dat niet moesten doen. Ik herinner mij niet dat dit gebeurd
is.De heer Koenders: De minister van Defensie
heeft vorige week hier gezegd dat het hem heeft verbaasd dat er nooit een
afzonderlijk Srebrenica-debat is gevoerd, niet in de ministerraad, niet in
de publieke opinie en niet in de Kamer.De heer Lubbers: Dat spoort ongeveer
met wat ik zeg, althans als het op deze fase sloeg. In beginsel werd gezegd
dat onze doelstelling was om het op die en die manier te doen. Toen kon het
niet zoals hij wilde en moest het iets anders zijn. Toen heeft hij er waarschijnlijk
met allerlei mensen over gesproken, maar het was niet controversieel. Het
was geen controversiële zaak. Het werd beschouwd als zijn zaak. U citeert
hem. Ik heb het hem niet horen zeggen. Het is inderdaad opvallend dat daar
nooit een debat over is gevoerd. Ik denk dat het antwoord op die vraag in
alle eerlijkheid moet zijn dat het beginselbesluit genomen was. Toen het tot
een andere vormgeving en een andere plaats kwam, heeft men dat overgelaten
aan de minister van Defensie. Ik vermoed, ook vanwege mijn eigen ervaringen
met de Kamer, dat hij contact heeft gehad met mensen uit de Kamer, met de
volksvertegenwoordigers, en dat het geen complete verrassing voor die Kamerleden
was toen bleek dat wij iets anders gingen doen dan wij oorspronkelijk gedacht
hadden.De heer Koenders: Het laatste is niet
naar voren gekomen uit de gesprekken die wij tot nu toe hebben gehad, dit
even voor uw informatie. Ik kom nog even terug op die vraag, omdat het ons
toch wel bezighoudt in verband met dat belangrijke moment van de keuze voor
die moeilijke locatie. In de ministerraad van 12 november is gezegd dat nadere
besluitvorming zou volgen als de locatie bekend was. Vervolgens zegt de minister
van Defensie dat hij er graag een debat over had gevoerd. Dan vraag ik aan
u als voorzitter van de ministerraad van toen hoe u het verklaart dat zo'n
belangrijk besluit over de locatie eigenlijk niet bediscussieerd wordt.De heer Lubbers: Dat kan ik alleen verklaren
doordat de instemming met een andere locatie dan oorspronkelijk werd beoogd
door de ministerraad, door de collega's en ook door mijzelf, werd gezien als
een zaak van de minister van Defensie.De heer Koenders: Dan stel ik nog een
aantal korte vragen over dat onderwerp. U hebt ze impliciet eigenlijk al beantwoord,
maar ik stel ze toch nog even. Denkt u dat er in de ministerraad, bij u, een
voldoende realistisch beeld bestond van wat uitzending naar de enclave inhield?
De problemen met betrekking tot de bevoorrading, de posities en de intenties
van de strijdende partijen waren al bekend door verkenningsmissies et cetera.
Er waren ook grote bezwaren aanwezig bij de militaire top. Ik realiseer mij
dat u over het laatste punt eigenlijk al wat gezegd hebt aan het begin van
dit verhoor. Het eerste gedeelte is misschien een beetje met "the benefit
of hindsight". Hebt u de indruk dat er toen, op basis van wat u nu weet, een
voldoende realistisch beeld bestond van die locatie?De heer Lubbers: Ik kan die vraag niet
beantwoorden. U leest dat in bronnen van Defensie. U hebt het over gesprekken
en aarzelingen die er toen kennelijk waren, maar die hebben de ministerraad
niet bereikt. De overwegingen van mensen die ertoe doen, van mensen binnen
Defensie en daarbuiten, hebben het niet gebracht tot het niveau van de ministerraad.
U vraagt mij of ik het gevoel heb dat ik een voldoende realistisch beeld had.
Dan moet het eerlijke antwoord natuurlijk "nee" zijn. Toen het besluit genomen
werd om akkoord te gaan met een andere locatie dan oorspronkelijk
werd beoogd, is er niemand naar mij toe gekomen. Daar ben ik vrij zeker van,
hoewel – u zei dat terecht – ik vrij actief en beschikbaar was
en niet iemand was die zich afsloot in het torentje. Er is niemand bij mij
geweest, noch de minister van Defensie, noch een van de mensen die de riskante
kanten zagen, noch een Kamerlid of een volksvertegenwoordiger die zich speciaal
met die materie bezighield. Ik kan mij in alle eerlijkheid niet herinneren
dat er iemand naar mij toe is gekomen om te vragen of ik mij wel realiseerde
dat het niet goed zat. Dat is niet het geval geweest.De heer Koenders: Uw antwoord is helder.
Er is ook een aantal vragen te stellen die u waarschijnlijk niet direct zult
kunnen beantwoorden, want die gaan over de ontplooiing van Dutchbat in Srebrenica.
Die heeft nogal wat vertraging opgelopen door tegenwerking van de Serviërs.
Je zou je kunnen voorstellen dat deze complicaties, vertragingen, moeilijkheden
tot een herbezinning hadden kunnen leiden bij de ministerraad. Is dat gebeurd?De heer Lubbers: Volgens mij niet. Er
is volgens mij geen moment geweest om de vraag of wij wel moesten doorgaan,
gegeven nieuwe ontwikkelingen en nieuwe inzichten, aan de orde te stellen.De heer Koenders: Is er ook nooit sprake
geweest van het eventueel niet laten opvolgen van Dutchbat I door Dutchbat
II? Dat is wat later, in juni 1994, als de situatie nog moeizamer wordt dan
in het begin.De heer Lubbers: Nee, het enige dat ik
kan zeggen, is dat de gebeurtenissen bekend zijn. Ik wijs op de NAVO-Top en
het gesprek met Boutros-Ghali en daaraan voorafgaand, in december, het gesprek
op het Witte Huis. In zekere zin zijn de discussies daar intensiever. Dat
is logisch. Een Nederlandse minister gaat niet over een robuuste houding van
de Verenigde Staten en Frankrijk met betrekking tot het gebruik van het luchtwapen.
Dat markeert het voorjaar van '94. Men was daar toen nog wel heel krachtig
en helder in. Pas later begint die houding te degraderen, minder te worden,
te eroderen.De heer Koenders: Ik wil het even hebben
over het luchtwapen. Er is dat bekende gesprek dat gevoerd wordt met de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties, de heer Boutros-Ghali. Dat is in januari, dus een
maand na de definitieve locatiekeuze. Mag ik u een citaat voorleggen? Misschien
is dat de beste manier om de discussie te starten. Het is een citaat naar
aanleiding van iets wat de heer Biegman, de toenmalige ambassadeur van Nederland
bij de Verenigde Naties, hier zei. Hij was ook bij dat diner aanwezig. Hij
zei: "Wij hebben hem – de heer Boutros-Ghali – de hele avond aan
zijn kop gezeurd om te proberen een garantie te krijgen van luchtsteun. Een
keiharde garantie is er nooit geweest." Hoe beschouwde u dat gesprek en die
toezegging van de secretaris-generaal vergeleken met, waar u kennelijk naar
op zoek was, een extra stuk bescherming vanuit de lucht vanwege de zwakke
positie waarin Dutchbat zich zou bevinden?De heer Lubbers: Voor mij was dat gesprek
niet het belangrijkste; het belangrijkste was de toezegging van de toenmalige
president van de Verenigde Staten, de heer Clinton, dat hij niet kon helpen
met grondtroepen, maar met luchtsteun. Uiteindelijk ging hij daarover. Dat
is één. Ten tweede was het voor mij heel belangrijk dat er tijdens
de NAVO-Top in Brussel, die vooral ging over de uitbreiding van het "partnership
for peace", zeer krachtige taal gebruikt werd, door hem en ook door anderen;
ik sprak al over president Mitterrand. Men was vastbesloten om bepaalde gebeurtenissen
niet toe te laten en men zou zo nodig het luchtwapen hanteren, wat later ook
gebeurd is. Dan komen wij tot het gesprek met Boutros-Ghali. Ik was bezorgd –
dat spreek ik nu met enige moeite uit, want ik ben van de VN – dat de
VN als het erop aan zou komen niet de benodigde besluiten zou nemen. Ik was
bang dat de keten van de besluitvorming, wat er moet gebeuren voordat je tot
een besluit komt, te bureaucratisch zou zijn, dat er geen machtiging zou zijn
om het tijdig te doen. Ik herinner mij ook niet – met alle respect voor
hem die ik zeer waardeer, de heer Biegman – dat wij hem om een garantie
gevraagd hebben. Volgens mij hebben wij hem helemaal niet om een garantie
gevraagd. Volgens mij hebben wij uren gesproken over de vraag hoe het precies
zat in de besluitvorming. De vraag was wat er zou gebeuren als er een vraag
zou komen van een bevelhebber. Is er dan de mogelijkheid om daarop te reageren
of moet er dan een heel debat volgen? Dat gesprek ging, vond ik, trekkerig.
In die zin heeft Biegman gelijk. Het duurde lang, urenlang. Ik had er ook
geen goed gevoel over. Ik heb natuurlijk respect voor de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties. Hij heeft ook zeker niet gezegd dat het er niet van
zou komen, dat wij maar moesten afwachten en dat hij dat wel zou uitmaken.
Die woorden heeft hij niet gebruikt, maar ik had er geen goed gevoel over
toen hij die avond het Catshuis verliet. Ik dacht: verdraaid nog aan toe;
ik heb een heldere toezegging van de president van de Verenigde Staten. Het
is een "tweesleutelsysteem", want je hebt toch ook de VN nodig als het moet
gebeuren. Als je er zoveel uren over moet praten, is het op zichzelf niet
goed. Dat was in januari.De heer Koenders: Het is natuurlijk een
extra zorgpunt. Als de veiligheid van de missie, inclusief de veiligheid van
de Dutchbatters, zo gedragen wordt door het element van luchtsteun, dan is
er een kernprobleem. Hoe bent u daar vervolgens mee omgegaan? Hebt u geprobeerd
om dat element helder te krijgen?De heer Lubbers: Ik geloof dat ik meteen
daarna met minister Kooijmans heb nagepraat over dat gevoel. Hij was daar
minder negatief over. Hij zei dat het nu eenmaal het taalgebruik was, dat
hij op deze wijze sprak en dat ik niet kon zeggen dat het scheefzat, want
dat was niet zo. Ik meen dat ik in mei in het voormalig Joegoslavië ben
geweest. Ik was overigens niet alleen in Srebrenica, want ik was eerst bij
de logistieke troepen en in Villafranca. Het ligt voor de hand dat ik toen
concreet hoorde hoe het in de praktijk werkte. Ik zou zeggen dat mijn belangstelling
daarvoor – ik wilde dat mij werd uitgelegd hoe het allemaal werkte –
wel aangeeft dat het boek voor mij niet gesloten was. Dat zag ik als een zeer
wezenlijk element. In december sprak ik met Clinton, in januari was de NAVO-Top
en later, diep in januari, sprak ik met Boutros-Ghali. Daarna kom ik in mijn
demissionaire fase en dan ga ik daarheen. Het zat dus scherp op mijn netvlies.
In die zin bleef het mij bij. Het is waar dat het niet geleid
heeft tot de keuze om onze aanwezigheid op dat moment daar te heroverwegen.De heer Koenders: Uiteraard waren die
gesprekken later. Op het moment van het principebesluit van de ministerraad
ging u in ieder geval uit van adequate luchtsteun. Dat moment was natuurlijk
van belang.De heer Lubbers: Ja.De heer Koenders: Nu is het punt van
de luchtsteun achteraf – nogmaals, dat is achteraf geredeneerd –
enorm belangrijk geworden. U hebt terecht gezegd dat u wilde kijken naar de
belangrijkste landen, zoals de Verenigde Staten, en naar de procedures, de
"dual key", die ook later in discussie is geweest. Nu is mijn vraag de volgende.
Het speelt een beetje door in de discussie die wij vandaag voeren. Nederland
is een belangrijk land, maar wij moeten onze macht natuurlijk niet overdrijven.
Als het gaat om beslissingen die door de Veiligheidsraad worden genomen of
beïnvloed, waar uiteraard ook de secretaris-generaal door beïnvloed
wordt, dan ligt de macht primair bij de grote landen en zeker niet bij een
land als Nederland dat daar niet in zit. Hebt u dat mee gewogen in de discussie
over garanties en de positie van Nederland? Nogmaals, wij zaten daar in een
geïsoleerde positie. Die verantwoordelijkheid namen wij, maar door een
aantal hier is gezegd – dat is speculatie – dat het hoogstwaarschijnlijk
niet was gebeurd als er een groter land had gezeten. Dan heb ik het over het
weigeren van luchtsteun.De heer Lubbers: Ik geloof dat de toezegging
van de beschikbaarheid van het luchtwapen in de loop der tijd geërodeerd
is. Als wij nu proberen op een eerlijke manier te kijken naar de gebeurtenissen,
dan moeten wij zeggen dat dit fors geërodeerd is. De Serviërs zijn
ons gaan testen, ze hebben mensen gegijzeld. Ik kan het natuurlijk niet bewijzen,
maar ik heb de indruk dat met name een land als Frankrijk, dat nog stevige
taal sprak tijdens de NAVO-Top in januari 1994, daar later meer politiek over
ging spreken. Ik was toen al weg. Ik heb dat op afstand gevolgd, maar ik geloof
dat het onweerlegbaar is dat het gebrek aan reactie op het verzoek om het
luchtwapen in te zetten op het moment dat het erop aankwam een voorgeschiedenis
heeft. Er was op dat ogenblik geen sprake van een misverstand of een slechte
wereld, maar er zijn dingen gebeurd waardoor de houding van mensen is beïnvloed,
waardoor zij dat niet meer als vanzelfsprekend deden. Clinton zei dat in december
1993, maar dat was later niet meer zo. Het is heel makkelijk om daar achteraf
zo over te praten, natuurlijk. Ik wil dat ook eigenlijk niet doen, want ik
was toen al weg. Ik zie mij nog zitten in het torentje voor de portefeuilleoverdracht
om het ene na het andere dossier af te ronden. Ik had een lijst gemaakt van
de dingen die moesten worden doorgesproken met Wim Kok die mij opvolgde. Hij
was de vice-voorzitter van de raad, dus het ging natuurlijk eigenlijk heel
collegiaal. Dit stond niet op die lijst. Het was noch voor hem, noch voor
mij een punt waarvan wij vonden dat wij er eens goed over moesten praten.
Wij hebben niet gesproken over onze presentie in Srebrenica, over zwakke elementen,
over de bewapening of het weggaan uit Srebrenica.De heer Koenders: Het vreemde is dat
het bij de overdracht van de ministers van Defensie wel een groot probleem
was. Minister Voorhoeve heeft eigenlijk direct na zijn aantreden gezegd dat
dit een enorm probleem was. Hij wilde bijna alarm slaan. Dat is kennelijk
een heel andere inschatting.De heer Lubbers: Ja, dat is wel een heel
andere inschatting dan de inschatting die wij – toen vice-premier, aankomend
premier Kok en ik – hadden. Eerlijk gezegd zit er ook iets vreemds in.
De inkomende minister van Defensie heeft dus gezegd dat het zo niet kon. In
het begin ben je toch vrij nauw met zo'n kabinet verbonden. Dan haalt de minister-president
je wel eens op en dan vraagt hij hoe iets zit en of je iets kunt toelichten
omdat hij op een vreemd probleem is gestuit. Er gebeurde echter niets. Noch
de minister-president, die ik toch heel goed kende, noch de minister van Buitenlandse
Zaken, Hans van Mierlo, die ik heel goed kende, noch de minister van Defensie,
die ik nota bene opvolgde bij Clingendael, geen van drieën heeft gezegd
dat zij nog eens met mij wilden praten over de vraag hoe het precies was gegaan
omdat zij met een probleem zaten. Zij hebben niet gezegd dat zij dat anders
hadden gedaan of dat zij het anders zagen. Nee, helemaal niet. Die bewustwording
is naar mijn gevoel toen niet zo intens geweest. Dat moet toch later geweest
zijn.De heer Koenders: U vertelt terecht wat
uw analyse toen was en niet achteraf. Het is enigszins bevreemdend dat het
geen kernelement in de overdracht was, gezien de twijfels die langzaam maar
zeker gingen bestaan over de botheid van het luchtwapen en uw eigen waarnemingen
tijdens uw bezoek. Wij zaten daar in een buitengewoon moeilijke situatie,
in een enclave, waarvan iedereen wist dat de kans op een vredesovereenkomst
op dat moment nul was. Waarom was dat geen belangrijk element in de overdracht?
Dat vind ik toch moeilijk te duiden.De heer Lubbers: Ik kan er alleen dit
over zeggen. Ik schetste dat ik niet zo erg gelukkig was na het gesprek met
Boutros-Ghali. Ik was met topmilitairen – ik reisde daar niet alleen
heen – in Srebrenica. Ik denk dat het in mei was. Toen was ik in meer
delen van Joegoslavië. Je praat met mensen. Je gaat naar Villafranca.
Op dat moment, daar zijnde, waren de blauwe VN-vlaggen zichtbaar. Misschien
was het de lente. Op dat ogenblik was er een element van meer optimisme. Er
was geen neerslachtige stemming in Srebrenica. Er werden bepaalde vragen gesteld,
maar die gingen over praktische dingen of over bepaalde voorraden van medicamenten
die ze goed konden gebruiken. Ik geloof dat de degradatie van het luchtwapen,
de mindere beschikbaarheid, en de toenemende zorgen goeddeels daarna kwamen.
Dat verklaart ook, niet precies wat er in Srebrenica was, maar wat de Serviërs
elders deden, met name het nemen van Franse gijzelaars, et cetera.De heer Koenders: Ik neem aan dat de
commandant van Dutchbat I toen wel zijn grote zorgen aan u meedeelde.De heer Lubbers: Ja.De heer Koenders: Ik bedoel, zo mooi
was de lente ook weer niet.De heer Lubbers: Nee.De heer Koenders: Heeft hij dat u gemeld?
Herinnert u zich nog wat hij daarover zei tegen u?De heer Lubbers: Kunt u het even herhalen?De heer Koenders: Ja, u zegt dat het
iets lichter was toen u daar was. U gebruikte het woord "lente", terwijl bekend
was dat de commandant van Dutchbat I grote zorgen had over het functioneren
in de enclave die zo geïsoleerd was. Wanneer gingen bij u de alarmbellen
rinkelen?De heer Lubbers: Toen zeker niet. Ik
herinner mij een korte conversatie. Ik weet niet zeker of het met hem was,
maar het kan met hem geweest zijn. Hij zei: "Als je hier kijkt naar de bergen
om je heen, dan weet je hoe nodig het luchtwapen is."De heer Koenders: Ik heb nog één
vraag over de NAVO-Top in Brussel en dan nog twee korte slotvragen. Ik neem
u mee terug naar een ander moment. Dat was 10 januari 1994. U refereerde daar
al aan. U hebt in de marge van de NAVO-Top een gesprek gehad met de Canadese
premier Chrétien. U had het in het begin van het verhoor over de beslissing
die de Canadezen in een eerdere fase hadden genomen om naar die enclave te
gaan. Nu is achteraf gebleken, eigenlijk toen ook al, dat de Canadezen ongelooflijk
graag van die enclave af wilden en het daar eigenlijk niet meer zagen zitten.
Hebt u dat gemerkt toen u met de heer Chrétien sprak? Hij heeft het
misschien niet openlijk gezegd, want dan had hij nog een zekere angst gehad
dat Nederland op zijn schreden zou terugkeren. Hebt u iets gemerkt van de
enorme zorgen die Canada had over die plek?De heer Lubbers: Het was een rotatieschema.
Er was voorzien dat zij daar op een bepaald moment weer weg zouden gaan. Ik
herinner mij niet dat de Canadezen eerder zijn weggegaan dan de bedoeling
was.De heer Koenders: Dat is juist. Het ging
mij om de opluchting van de heer Chrétien: "Weet waar u aan begint,
mijnheer Lubbers."De heer Lubbers: Nee, dat heeft hij niet
gezegd. Ik heb hem pas nog gesproken hierover. Hij zei toen dat het goed was
dat wij ze opvolgden en dat het buitengewoon spijtig was dat wij niet tijdig
zijn opgevolgd door anderen. Dat leidt eigenlijk weer tot de vraag waarom
wij niet tijdig zijn opgevolgd door anderen. Op dat moment had hij als minister-president
zijn werk gedaan. Hij gaf het estafettestokje aan de volgende over. Dat was
voor hem natuurlijk een moment van opluchting. Ik denk dat het ook voor minister-president
Kok een opluchting zou zijn geweest als hij het een jaar later weer aan een
ander had kunnen overlaten. Dat is ongetwijfeld waar. Hij heeft dus geen beeld
geschetst. Wij hebben geen analyse gemaakt.De heer Koenders: Dan heb ik nog een
tweetal meer algemene vragen. De eerste betreft de discussie die wordt gevoerd
over het besluitvormingsproces. Als ik ons gesprek goed analyseer, dan blijkt
dat u vooral bezig bent geweest met een aantal belangrijke internationale
elementen van die uitzending. U was er een voorstander van. U hebt ook via
de luchtsteundiscussies garanties gezocht. Meer specifieke punten, zoals de
locatie en de kritiek uit de krijgsmacht over de mogelijkheden en onmogelijkheden,
was minder "uw pakkie an", om het zo maar even te zeggen. Heb ik dat goed
gezien? Is er, ook vanwege de internationale component, op een gegeven moment
een "point of no return" geweest? Ik kom terug op het punt: als je A zegt,
moet je ook B zeggen. Uiteraard is de achtergrond van mijn vraag dat je wel
B kunt zeggen, maar wat doe je als je in een situatie komt waarin er geen
vrede te handhaven is, zoals ook gebleken is, en luchtsteun en bewapening
problematisch zijn? Dat zijn allemaal aspecten die een dichotomie laten zien
tussen enerzijds de internationale motivering en anderzijds het specifiek
nadenken over de vraag wat het eigenlijk betekent voor de plek, voor Dutchbat
en voor de mogelijkheden om mensen te beschermen.De heer Lubbers: Het antwoord op de eerste
vraag is "ja". Dat was de vraag of ik alleen betrokken was bij de hoofdlijn
en niet bij de specifieke invulling. Het antwoord op die vraag is "ja". Het
had anders kunnen zijn als er een conflictueuze situatie was ontstaan tussen
de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken of tussen de
minister van Defensie en zijn topmensen. Er zijn natuurlijk wel momenten geweest
waarop de minister-president een generaal ontmoet. Het antwoord op de tweede
vraag is dat ik heel terughoudend kon zijn, want ik was weg. Natuurlijk, onmiddellijk
komen er afwegingen, om er één vanzelfsprekende te noemen, bijvoorbeeld
als de inkomende minister van Defensie meent dat het een zwak concept is en
dat het eerste dat moet worden gedaan een meer robuuste bewapening is, al
is het maar vanwege het psychologische effect.De heer Koenders: Ik moet u even interrumperen,
want ik denk dat ik mijn vraag niet helder heb geformuleerd. Ik begrijp uw
punt, maar ik bedoelde eigenlijk wat anders. U treedt internationaal op. Wij
zijn actief aanwezig – ik heb het in het begin ook gezegd – de
heer Van den Broek, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Kooijmans. Op
een gegeven moment kun je je voorstellen dat er internationaal gezien een
"point of no return" is. Nederland moet nu wel meedoen, waardoor de discussie
over de locatie en de bewapening van secundair belang is geworden. Er is een
enorme druk om dat te doen. Als Nederland het niet zou doen, zou het volstrekt
ongeloofwaardig zijn geworden.De heer Lubbers: Ik geloof in alle eerlijkheid
niet dat wij dat kunnen zeggen. Ik geloof dat wij wel kunnen zeggen dat de
nationale druk groot was, niet de internationale druk. Als wij hadden gezegd
dat wij het niet zagen zitten om ons moverende redenen of dat wij er niet
meer in geloofden of niet meer konden, dan was het mogelijk geweest. Ik ben
althans niet geneigd om te zeggen dat er veel internationale druk was. Ik
geloof dat wij het zelf, regering en parlement samen, als onze zaak zagen
om daar een bijdrage te leveren. Toen er een andere locatie kwam, is er zeker
op het ministerie van Defensie, maar misschien ook op andere plaatsen, bijvoorbeeld
tussen de woordvoerders van Defensie en de minister, een discussie gevoerd
over de vraag of het goed was om dit te doen. Er was misschien wel een onderliggende
houding dat wij sowieso iets moesten doen. De vraag was niet of wij wat zouden
doen, maar de vraag was wat wij konden doen. Ik denk dat dit de houding was, maar die kwam niet door internationale druk op ons. Dat waren wij
zelf.De heer Koenders: Uw positie is helder.
Ik herinner mij het begin van ons gesprek. Ik citeerde u toen. U zei: "Het
kan mij geen donder schelen wie het voortouw neemt." De Eurotop van december
'92. Dan kun je toch eigenlijk niet meer terug. Wij hebben een aanbod gedaan
op de Top van Kopenhagen. Stel nu dat je dan echt zou zeggen dat Srebrenica
niet kan.De heer Lubbers: Dat kun je, als je de
argumenten goed groepeert. Als je ervan overtuigd bent dat je iets verkeerds
aan het doen bent, dan moet je dat zelfs doen. Ik heb uw vraag misschien verkeerd
begrepen. Het was niet vanwege externe druk; het was een interne opvatting.
In Nederland ontstond er naar de mate van mogelijkheid en redelijkheid met
elementen van vrijwilligheid – wat kun je, wat heb je en wat niet en
dan komt de Luchtmobiele Brigade over tafel – een inzet, een houding,
zo u wilt een grondhouding, om tot een bijdrage te komen. Op dat punt hebt
u gelijk. Die houding was er zeker.De heer Koenders: Het was moeilijk om
daar kritiek op te leveren. Dat is ook het beeld dat het NIOD schetst. Op
een gegeven moment ontstaat er een bepaald groepsdenken.De heer Lubbers: Ik vind het NIOD-rapport
op één punt heel merkwaardig. Wij doen net alsof de besluiten
van toen een soort feiten, gegevenheden, zijn geworden: het is een fait accompli
geworden, je hebt geen keuze meer, er is niets meer dat je kunt doen, maar
dat is natuurlijk niet waar. Mij is later opgevallen dat vervolgens ongeveer
op iedere Europese Raad, op ieder internationaal topoverleg, de vraag aan
de orde was hoe wij het precies deden en wat wij deden. Het ging niet alleen
om Nederland, maar om landen gezamenlijk. Er komt ineens een opvallend verschil
in de situatie. Het is niet meer het onderwerp van gesprek. Hoe kan die stilte
vallen?De heer Koenders: Mijn slotvraag formuleer
ik aan de hand van een centrale stelling in het NIOD-rapport, hoewel ik iets
makkelijker en korter door de bocht formuleer. Kan worden gesteld dat de in
1993 door kabinet en Kamer genomen besluiten onvermijdelijk moesten leiden
tot de gebeurtenissen in juli 1995? Ligt er dus eigenlijk een soort directe
of rechte lijn tussen dat besluit en uiteindelijk de val van de enclave?De heer Lubbers: Nee, dat kan niet worden
gesteld. Als Nederlander en als voormalig minister-president solidariseer
ik met de tragiek van de gebeurtenissen. Ik distantieer mij daar dus niet
van. Ik zit midden in de tragiek van de gebeurtenissen, maar ik kan die tragiek
niet verminderen door te zeggen dat er niets beter had kunnen gaan omdat het
al was besloten in 1993 en het daarna alleen maar een steen was die de berg
afrolde. Ik geloof dat dit geen juiste formulering is. Ik voel mij betrokken
bij de tragiek van wat er gebeurd is, maar ik kan in alle eerlijkheid niet
zeggen dat alles onvermijdelijk zo moest gebeuren nadat in 1993 een bepaald
besluit was genomen. Ik geloof niet dat het zo is.De heer Koenders: Dank u wel. Ik heb
geen verdere vragen.De voorzitter: Mijnheer Lubbers. U zei net
dat het in achtereenvolgende Europese topoverleggen aan de orde komt, maar
dat het op een goed moment stilvalt. Kunt u dat moment nog wat nader aanduiden?De heer Lubbers: Het drama in Srebrenica
was dat de luchtsteun niet werd verleend. Er waren misschien ook andere elementen,
maar daar heb ik het nu even niet over. Ik ben mij gaan afvragen hoe het verder
is gegaan en dan ga je er weer naar kijken. Dan ga je de stukken lezen en
dan zie je dat de situatie daar begint te verslechteren. In het begin wordt
er nog gevolg gegeven aan de uitspraak van de NAVO-Top dat luchtsteun geboden
moet worden omdat het als een afschrikking werkt, maar dan gaat het eroderen.
Dan komen er gijzelaars, politieke gesprekken en Janviers. Dan gebeurt er
iets waardoor er kennelijk gesproken werd met de Mladicen van deze wereld.
Eerst wordt er robuuste taal gesproken, van Clinton in december 1993 tot Mitterrand
in januari 1994, maar die wordt later niet meer gehoord. Er komen geen communiqués
meer van Europese Raden over politieke stellingnames met een zekere helderheid
en daadkracht. Het lijkt wel of men het overlaat aan degenen die het daar
doen: aan de Akashi's en de Janviers. Dat zijn mensen die geprobeerd hebben
te doen waarvan zij dachten dat het het beste was. Het lijkt wel of de eerstverantwoordelijken,
de president van de Verenigde Staten en presidenten van andere grote landen,
het overlaten aan degenen die het in die omstandigheden wel heel moeilijk
krijgen. In die situatie is Nederland kennelijk als verlamd. Men komt niet
tot een opvolging. Er komt geen opvolger voor Nederland. Er komen ook geen
andere conclusies en dan gaat de tijd door.De voorzitter: U stelde net zelf de vraag
hoe die stilte kon vallen en u koppelt dat nu in zekere zin aan het overleg
dat moet hebben plaatsgevonden met de Mladicen van deze wereld, zoals u zei.De heer Lubbers: Ik zie daar in ieder
geval de tragiek in. De inzet om al het mogelijke te doen om daar tot een
rechtsorde te komen en een bijdrage te leveren wordt verfrommeld. Er is geen
heldere lijn meer. Er is geen onvoorwaardelijkheid meer: als dit gebeurt,
dan is dit de reactie. De boodschappen worden kennelijk minder helder. Mladic
gaat dan verder en verder. Hij kan het zich veroorloven. Hij doet dingen die
afschuwelijk zijn en er is geen verweer meer tegen. Laten wij eerlijk zijn,
op dat moment worden de Nederlandse regering en onze militairen gewoon in
de steek gelaten. Er is natuurlijk een bepaalde voorgeschiedenis, waardoor
dat toen kon gebeuren. Daarin zit een enorme tragiek en daar voel ik mij bij
betrokken.De voorzitter: Niet alleen Nederland wordt
in de steek gelaten. Kun je ook zeggen dat de safe areas en dus ook Srebrenica
in de steek worden gelaten in die periode?De heer Lubbers: Jazeker. Dat is belangrijker
dan dat Nederland in de steek gelaten werd. Wij gingen daarheen om mensen
te beschermen en wij hebben dat niet kunnen waarmaken. Het is te kort door
de bocht om te zeggen dat het aan Nederland ligt. Dat is gewoon niet eerlijk.
Wij leverden een bijdrage samen met andere landen. Wij kregen toezeggingen,
maar die toezeggingen werden niet ingelost en dat is het drama.De voorzitter: Ik dank u wel. Ik heb daar
geen vraag meer aan toe te voegen. Ik heb nog wel de vraag of u nog iets wilt
toevoegen, waar wij bijvoorbeeld niet naar hebben gevraagd, aan wat u hebt
gezegd.De heer Lubbers: Nee, dank u wel.De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag u om het
proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.Sluiting 19.02 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 28Donderdag 21 november 2002De heer O. van der WindFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 21 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer O. van der WindVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: De commissie zal vandaag drie
mensen horen. Om te beginnen is dat generaal Van der Wind, destijds leider
van de grote debriefing in Assen, waarover het al meerdere malen is gegaan.
Vervolgens de commandant van de Koninklijke Marechaussee (KMar) in het verleden,
de heer Fabius, en ten slotte de voormalige bevelhebber van de landstrijdkrachten,
de heer Couzy.Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica.
Aan de orde is het verhoor van de heer O. van der Wind, geboren op 8 november
1945 te Amstelveen. Mijnheer Van der Wind, mag ik u en de andere aanwezigen
vragen op te staan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed
luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van der Wind: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Van der Wind, ik zei
het al toen u nog niet in de zaal was: u leidde destijds de debriefing in
Assen, waarover wij het meermalen hebben gehad, zodat wij daarover dus ook
een aantal vragen hebben. Die vragen zullen worden gesteld door mevrouw De
Vries. Het woord is aan haar.Mevrouw De Vries: Zoals de voorzitter
al zei, gaan wij u een aantal vragen stellen over de debriefing in Assen van
4 september 1995. Generaal Van Baal heeft voor deze commissie verklaard dat
u die opdracht rechtstreeks van de minister had gekregen. U schrijft in uw
debriefingsrapport: "De minister van Defensie heeft de bevelhebber der landstrijdkrachten
opdracht gegeven, deze debriefing uit te voeren en vervolgens heeft de bevelhebber
de leiding van de debriefing in handen gelegd van brigadegeneraal O. Van der
Wind". Hoe zit het nu echt?De heer Van der Wind: Ik heb die opdracht
op 17 augustus gekregen van de plaatsvervangend bevelhebber, generaal Van
Baal. De formele weg is dat, als de minister wil dat er iets gebeurt, hij
dat doorgeeft aan de bevelhebber, die dat vervolgens uitvoert.Mevrouw De Vries: Maar het kwam niet
rechtstreeks van de minister, zoals mijnheer Van Baal zei?De heer Van der Wind: Ook bij mij is
daarover in het begin twijfel geweest. Ik heb daar aarzelingen over gehad.
Daarom vroeg ik om een schriftelijke opdracht. Ik heb dus zoals gezegd enige
tijd aarzelingen gehad, maar tijdens het werk in Assen werd mij duidelijk,
van wie ik aansturing kreeg op belangrijke beslismomenten, ten aanzien van
de opdracht, de uitbreiding van de opdracht en eventuele tussenrapportages.
Deze werden mij aangereikt door de secretaris-generaal. Van de zijde van de
landmacht heb ik nimmer enige aansturing gekregen. Het enige moment was op
17 augustus, toen mij werd opgedragen, die klus te klaren. Verder heb ik gemerkt
dat de aansturing op formele punten is gekomen van de secretaris-generaal,
die ik daarover een aantal keren heb gesproken. Ik heb gisteren gehoord dat
hij zich een aantal van deze momenten nog herinnert. Zijn herinnering spoort
met die van mij.Mevrouw De Vries: Wanneer heeft u die
opdracht precies gekregen?De heer Van der Wind: Ik weet nog heel
goed dat ik op 8 augustus bij generaal Warlicht was, die nogal verhit was
omdat hij net terugkwam uit een vergadering, waar hij geweigerd had een opdracht
van de minister uit te voeren, namelijk om als Koninklijke landmacht (KL)
deze zaak in zijn geheel te doen. In dat gesprek heeft hij tegen mij gezegd:
als wij het gaan uitvoeren, zie ik die bal jouw kant opkomen. Dat was dus
het eerste moment.Het tweede moment was meen ik op 12 augustus 1995. Ik weet niet of ik
naar Warlicht ben toegegaan, of dat hij mij heeft geroepen. In ieder geval,
ik herinner mij een gesprek bij hem thuis, waar ook generaal Van Baal bij
was, toen wij daarover meer uitgebreid hebben gesproken. Op 17 augustus is
mij meegedeeld dat ik de opdracht echt had.Mevrouw De Vries: U had geen geschreven
opdracht van de Centrale organisatie; u bent die opdracht zelf gaan schrijven.
Volgens Van Kemenade heeft u dat rond 13 augustus afgerond. Waarop heeft u
zich gebaseerd bij het schrijven van die opdracht?De heer Van der Wind: Nou, als de heer
Van Kemenade dat heeft geschreven, denk ik dat ik daarvan een iets andere
perceptie heb gekregen. Ik zat steeds te wachten op die opdracht, ik meen
tot 13 september. Dat kan ik dus op 13 augustus niet zo geformuleerd hebben.
Op uw vraag terugkomend, heb ik mij het schrijven van de opdracht eigenlijk
alleen maar gebaseerd op – dat is het vervelende in de hele zaak –
mondelinge gesprekken die ik in het begin met Warlicht, later met Van Baal
en ten slotte met Hulshof, de plaatsvervangend SG, heb gevoerd.Mevrouw De Vries: U heeft hierover niet
met de minister gesproken?De heer Van der Wind: Nee, ik heb de
minister in die voorbereidingsfase nimmer gesproken.Mevrouw De Vries: Toen u die opdracht
schreef, heeft u die toen nog ter goedkeuring voorgelegd?De heer Van der Wind: Nee, want ik dacht:
hij komt er niet meer aan, dan schrijf ik het op zoals ik het begrepen heb.
Het was natuurlijk een ontzettend hectische tijd, dus dat zat er gewoon eventjes
niet in.Mevrouw De Vries: Maar juist als je je
bezig gaat houden met zo'n belangrijke debriefing, is het dan niet verstandig
om dat toch nog aan een aantal mensen voor te leggen, zodat je weet dat je
startbasis goed is?De heer Van der Wind: Ja. Toen ik het
rapport inleverde, stond mijn opdracht daarin. Ik heb daar nooit kritiek op
gekregen. Ik hoor dus nu dat er allerlei uitlegproblemen zijn ontstaan. Destijds
heb ik naar eer en vermogen opgeschreven wat mij was aangereikt, en daar sta
ik nog steeds voor. Dat was de informatie waarover ik beschikte, en zo heb
ik het opgeschreven.Mevrouw De Vries: Nog even terug naar
die 13e augustus. U zegt dat dat 13 september moet zijn geweest,
maar u heeft toch ook het plan van aanpak gemaakt? Dat was 17 augustus klaar.
Dat ligt dus logisch in de tijdslijn, zou je zeggen.De heer Van der Wind: Ik kan mij uw opmerking
heel goed voorstellen. Het plan van aanpak gaat in op de aanpak in technische
zin, dus hoe ga je de mensen bij elkaar brengen en dat soort zaken. In een
plan van aanpak kan wel eens iets worden gezegd over dingen die later in de
opdracht moeten worden verwerkt, maar de opdracht is een zelfstandig stuk.
Dat stuk moet door een staf heen, daar moeten allerlei mensen naar kijken,
eventueel moet worden gecoördineerd met andere departementen, enzovoorts.
Die opdracht is er dus nooit geweest, wat voor mijn werk hinderlijk is geweest.Mevrouw De Vries: Wij hebben het steeds
over die opdracht, die is opgenomen in het debriefingsrapport. U schrijft
daarin dat de debriefing twee functies had: de ene functie was het vergaren
van feitelijke informatie, en de andere was het verwerkingsaspect. Waren die
twee functies voor u een gegeven?De heer Van der Wind: Ja, absoluut, zeker!Mevrouw De Vries: Op basis waarvan?De heer Van der Wind: Ik weet niet precies
of, wat ik nu zeg, op 5 augustus of op 8 augustus is geweest. Toen is reeds
gesproken over vertrouwelijkheid. Op 17 augustus heb ik bij generaal Van Baal
uitdrukkelijk gehoord dat het ging om gegarandeerde vertrouwelijkheid. Dat
zou twee doelen dienen: in de eerste plaats zou het de drempel bij de soldaten
wegnemen om te spreken. Wat zij daar zouden zeggen, zouden hun bazen immers
toch nooit te horen krijgen. Het tweede doel was dat de gesprekken plaats
moesten vinden in het kader van het onthechtingsproces. Er waren met die jongens
verschrikkelijke dingen gebeurd, en zij moesten alle gelegenheid krijgen om
niet alleen te vertellen wat ze hadden meegemaakt, maar ook om emoties te
verwerken.Mevrouw De Vries: Heeft u nog geprobeerd,
die twee elementen van dat onderzoek aan te passen?De heer Van der Wind: Nee, nooit. Ik
heb van meet af aan begrepen dat ik het zo moest gaan doen, en zo heb ik het
ook uitgevoerd. Daarnaast hadden we nog een aparte opvangorganisatie van specialisten,
die eventueel aan individuele begeleiding konden gaan doen. U moet zich voorstellen
dat het best wel dramatisch was. Er zaten jongens bij, die het gesprek heel
vrolijk weer verlieten. Maar er waren ook jongens bij die heel vrolijk binnenkwamen,
en jankend het kazerneterrein verlieten. Dat is best wel aangrijpend. Dat
zijn dus heel indringende gesprekken geweest.Mevrouw De Vries: Is vooraf aan de militairen
meegedeeld dat het ging om het verzamelen van feiten en om verwerking?De heer Van der Wind: Of dat aan hen
is meegedeeld?Mevrouw De Vries: Ja, toen ze werden
verhoord.De heer Van der Wind: Dat staat mij even
niet bij. U vraagt concreet of dat bij elk gesprek zo gezegd is.Mevrouw De Vries: Ja. Wisten de militairen
wat de aard van deze debriefing zou zijn?De heer Van der Wind: We hebben een brief
gestuurd met informatie over wat de bedoeling was. Ik ben even kwijt, wat
daarin stond. Maar onze organisatie, dus ook de debriefers, wisten dat natuurlijk
heel nauwkeurig. Ik acht niet uitgesloten dat zij dat steeds gezegd hebben,
maar ik weet het gewoon niet.Mevrouw De Vries: Misschien kunt u ons
die informatie later nog geven.De heer Van der Wind: Ik zal mijn best
doen, mevrouw.Mevrouw De Vries: Ik heb nog een vraag
over het hybride karakter van de debriefing. Als je feiten boven tafel wilt
krijgen, kan ik mij voorstellen dat bepaalde vragen worden gesteld. Maar als
je verwerkingsvragen wilt stellen, waarbij mensen zelf kunnen vertellen wat
er aan de hand is, conflicteert dat dan niet met elkaar?De heer Van der Wind: Absoluut. Dit was
geen regulier onderzoek. Als je een regulier onderzoek houdt, waarbij je mensen
met elkaars meningen kunt confronteren en waarbij je de duimschroeven toch
wat meer kunt aandraaien, komt er natuurlijk een heel ander proces op gang.
Die vertrouwelijkheid en het onthechten hebben natuurlijk ook invloed gehad.
Maar het is gebeurd met de beste bedoelingen. Het idee leefde
dat, als die drempel zou worden weggehaald, er meer verteld zou gaan worden.
In sommige gevallen is dat overigens zeker zo geweest. Maar in andere gevallen,
waarin iets naar voren kwam dat ik verder wilde uitzoeken, had ik dus een
probleem: ik kon niet naar zo iemand toegaan om te zeggen: iemand anders heeft
dat en dat gezegd. Dat was dus erg lastig. Desondanks hebben wij dat toch
wel een aantal keren gedaan, op een voorzichtige wijze en op een paar kritieke
punten. Maar als generale regel konden wij dat natuurlijk niet hanteren.Mevrouw De Vries: U zegt dat het elkaar
beet. Was het dan wel uitvoerbaar?De heer Van der Wind: In sommige gevallen
beten verklaringen elkaar niet. Maar er zijn vaak situaties geweest waarin
je dat juist niet kon zeggen, omdat de herinnering van mijnheer A of mijnheer
B dan zou worden beïnvloed. Dat was dus een heel probleem.Mevrouw De Vries: Die twee elementen
compliceerden dus uw onderzoek.De heer Van der Wind: Absoluut. Het systeem
was goed, maar toen het echt ging om het vinden van de feiten, veranderde
dat. Toen wij in Assen zaten, begonnen die enorme perspublicaties op gang
te komen, zodat wij ook meer gingen zoeken naar de feiten, waarbij wij op
dit probleem terechtkwamen.Mevrouw De Vries: Duidelijk. Op 17 augustus
is het plan van aanpak goedgekeurd, ik meen in het bijzijn van minister Voorhoeve
en een aantal van diens medewerkers. Weet u of door de minister nog wijzigingen
zijn aangebracht?De heer Van der Wind: Nee mevrouw, dat
weet ik niet.Mevrouw De Vries: Dan zal dat waarschijnlijk
niet het geval zijn?De heer Van der Wind: Ik weet het niet.
Ik heb de minister pas voor het eerst gezien toen ik het rapport inleverde.Mevrouw De Vries: U zat er de 17e niet bij?De heer Van der Wind: Nee. Wat ik vertelde
over de 17e, was mijn gesprek met generaal Van Baal.Mevrouw De Vries: Duidelijk. Bij de debriefing
is de vertrouwelijkheid nogal aan de orde geweest. De gesprekken en de verslagen
daarvan zouden permanent onder de vertrouwelijkheid vallen. Waarom is gekozen
voor die absolute vertrouwelijkheid?De heer Van der Wind: Van meet af aan
is vastgesteld dat die gesprekken vertrouwelijk waren, en die ga je dus niet
op enig moment daarna naar buiten brengen. Voor mij was dat van meet af aan
evident.Mevrouw De Vries: Wie heeft besloten
dat ze geheim moesten blijven?De heer Van der Wind: Ik hoorde van Van
Baal dat het gegarandeerd vertrouwelijke gesprekken waren. Dan kan ik natuurlijk
geen andere kant op.Mevrouw De Vries: Het was dus een instructie.De heer Van der Wind: Ja.Mevrouw De Vries: In de loop van die
debriefing kwam u in de knel met de verschillende elementen van verwerking
en het boven tafel brengen van feiten. U heeft er niet aan gedacht, beperkingen
te stellen aan die vertrouwelijkheid?De heer Van der Wind: Nee.Mevrouw De Vries: Waarom niet?De heer Van der Wind: Dit was onze opdracht.
Wij hadden onze handen vol om die mensen uit het buitenland terug te krijgen
en ik weet niet allemaal wat. Dat zou in theorie natuurlijk hebben gekund,
maar Van Baal had het oplossen van de vertrouwelijkheid natuurlijk nooit toegestaan.Mevrouw De Vries: Heeft u bij het schrijven
van uw rapport nog hinder ondervonden van die vertrouwelijkheid?De heer Van der Wind: Ja, dat zeg ik
u dus. Ik merkte dat op een aantal punten er wellicht meer gezegd zou kunnen
worden, wat er echter niet kon worden uitgetrokken.Mevrouw De Vries: Duidelijk. Nu heeft
de heer Kreemers voor onze commissie verklaard dat hij, toen hij op een gegeven
ogenblik informatie wilde hebben over wat ter plekke in Srebrenica was gebeurd,
generaal Van Baal had gesproken, en drie delen van verslagen kreeg toegestuurd.
Hoe kunt u dat verklaren?De heer Van der Wind: Dat zal ik u graag
vertellen! Het is niet gegaan, zoals de heer Kreemers aangaf, dat ik die informatie
een beetje ongevraagd omhoog heb gestuurd, maar het is als volgt gegaan. De
heer Kreemers, die overigens voortreffelijk met ons had meegewerkt –
daar lag het niet aan – belde mij op met de mededeling dat hij een verschrikkelijk
probleem had. Hij kwam net van de Kamer van de minister af, die vroeg om alles
uit de kast te halen om gegevens over een bepaalde lijst boven tafel te krijgen.
Verder had de minister Kreemers gevraagd, mij te bellen. Toen dacht ik: nu
zit ik met een probleem. Hij had de indruk gewekt, namens de minister te spreken.
Ik heb toen drie tekstdeeltjes – dus geen totale verklaring –
naar hem toegezonden, in de veronderstelling dat de minister daarop zat te
wachten. Ik heb toen twee dingen tegen Kreemers gezegd. Ten eerste heb ik
gezegd dat hij de fax, na lezing, moest verscheuren, en ten tweede heb ik
hem op het hart gedrukt, daarover alleen met de minister te praten, en verder
met niemand anders. Later bleek mij dat hij met anderen daarover had gesproken.
Daar was ik natuurlijk buitengewoon teleurgesteld over!Mevrouw De Vries: Heeft u die "vertrouwelijkheid"
geschonden op het moment dat u die tekstdelen toch gebruikte?De heer Van der Wind: Ook jaren nadat
het rapport was ingeleverd, ging ik, als de minister mij iets vroeg, naar
het archief toe, haalde eruit wat nodig was en liet dat aan hem zien.Mevrouw De Vries: Was uw informatie geanonimiseerd?De heer Van der Wind: Mevrouw, dat weet
ik niet meer.Mevrouw De Vries: Het is voor ons van
belang om boven tafel te krijgen of de zo expliciet toegezegde vertrouwelijkheid
was geschonden, of niet. De vorm waarin die gegevens zijn verspreid, kan daarin
een rol spelen. Vandaar mijn vraag of dat geanonimiseerd gebeurde, of heeft
u kopieën verstrekt, waarin was te zien om welke persoon het ging?De heer Van der Wind: Dat weet ik echt
niet meer. Ik weet dat ik het heb gedaan, in de veronderstelling dat de minister
erom vroeg, wat ik in latere jaren ook zo heb gedaan. Toen heb ik ook gezegd:
dit gaat over luitenant X, Y of Z. Het was niet zo dat, als de minister erom
vroeg, ik geen gegevens op kon hoesten, met naam en toenaam.Mevrouw De Vries: Ook als de vertrouwelijkheid
moet worden gegarandeerd?De heer Van der Wind: Als de minister
erom vraagt, wel. Dat is de enige die dat kan doen. In de Kamer heeft hij
gezegd dat die vertrouwelijkheid er was en de Kamer heeft dat geaccepteerd.
Dus ik dacht: als de minister wil dat ik dat doe, heeft hij misschien later
problemen met de Kamer, maar ik niet.Mevrouw De Vries: Heeft u de betrokkenen
nog toestemming gevraagd of die vertrouwelijke gegevens, waarvan de vertrouwelijkheid
aan hen was toegezegd, naar de minister mochten?De heer Van der Wind: Nee, dat heb ik
niet gedaan. Ook later niet, als er weer eens een incident was. Maar wij hebben
die dingen nooit naar buiten gebracht. De minister heeft een aantal keren
inzage gehad in gegevens, die hij persoonlijk aan mij heeft gevraagd.Mevrouw De Vries: De vertrouwelijkheid,
die je als militair krijgt bij een debriefing, is dus beperkt tot wat er naar
buiten wordt gebracht, en niet binnen het defensieapparaat.De heer Van der Wind: Nee, ook binnen
het defensieapparaat. Als je 460 verklaringen in het defensieapparaat deponeert,
kunt u wel raden wat er binnen veertien dagen gebeurt.Mevrouw De Vries: U zegt dat u de informatie
geeft als de minister u daarom vraagt, maar het blijft binnen Defensie. Vandaar
mijn vraag: betekent die vertrouwelijkheid die aan militairen wordt toegezegd,
dat het niet naar de buitenwereld gaat, maar binnen Defensie blijft?De heer Van der Wind: Nee, eigenlijk
was er absolute vertrouwelijkheid, althans zo stond het mij voor de geest.
De enige die mij daarvan af kan houden, is de minister. Als hij tegen mij
zegt om gegevens aan een ambtenaar te verstrekken, krijg je natuurlijk een
ander verhaal. Maar dat heeft hij nooit tegen mij gezegd. Behalve in het geval
dat ik u net schetste, van de heer Kreemers. In andere gevallen waarin ik
vertrouwelijke informatie aan de minister gaf, heb ik vanaf dat moment ervoor
gezorgd dat het rechtstreeks uit de mond van de minister naar mij kwam. Er
heeft nooit meer iemand tussen gezeten. Dat liet ik mij immers geen tweede
keer gebeuren!Mevrouw De Vries: In september 1995 reist
de heer De Winter naar u in Assen toe, en hij vraagt om inzage in gespreksverslagen.De heer Van der Wind: Dat was een verzoek
van een gans andere orde, wat ik graag zal duiden. Het was een verzoek om
inzage te krijgen. Hij noemde vijf namen van vertrouwelijke verklaringen,
maar als ik die had gegeven, had ik de volgende vijf ook moeten geven, en
dan weer de volgende tien. Dan had ik dus eindeloos vertrouwelijke verklaringen
moeten afgeven, waarover ik een principebesluit wilde hebben.Mevrouw De Vries: Met wie heeft u toen
contact gezocht?De heer Van der Wind: Ik heb mij suf
gebeld met de externe adviseurs. Behoudens de minister had ik niemand, ik
stond helemaal alleen. Dit leek mij een mooi geval om de externe adviseurs
te raadplegen. Die kreeg ik niet te pakken, en de minister ook niet. Ik weet
overigens niet zeker of ik de minister geprobeerd heb te bereiken. Daar aarzel
ik nog even over. Ik weet zeker dat ik geprobeerd heb, de externe adviseurs
te bereiken. Die kon ik echter niet te pakken krijgen, wat mij wel is gelukt
nadat ik tegen de heer De Winter heb gezegd dat hij met wapperende jaspanden
weer weg kon gaan. Ik heb De Ruiter en Huijser gesproken nadat ik tegen de
heer De Winter had gezegd wat ik ervan vond. Beide externe adviseurs hebben
mij gezegd, mijn standpunt te delen. De heer De Winter had mij bij vertrek
nog toegevoegd, naar de minister te gaan, en dan zou ik het wel horen. Toen
lag de bal waar hij hoort te liggen, en niet op mijn niveau.Mevrouw De Vries: De heer De Winter heeft
niet gezegd, dat te doen in opdracht van de minister?De heer Van der Wind: Nee, die woorden
zijn niet gebruikt. Hij heeft wel gezegd dat we allemaal voor de minister
werken. Op het ministerie van Defensie is iedereen minister, tot en met de
jongste bediende, maar zo is het dus niet. Ik wist dat het een hoge beleidsambtenaar
was, hoewel ik hem niet kende. Ik was generaal, maar bij een hoge beleidsambtenaar,
zo dicht bij de minister, moet je toch even opletten. Ik vond dat daarover
een principe-uitspraak moest komen. Op dat moment heb ik nee gezegd, omdat
ik die principe-uitspraak niet had.Mevrouw De Vries: Als iemand die hoger
in de lijn zit tegen u zegt, iets namens de minister te doen, neemt u het
aan en krijgt hij die informatie.De heer Van der Wind: Dat is dus een
keer bij Kreemers gebeurd, en daar kan ik op het verkeerde been zijn gezet,
maar dat weet ik nog niet. Maar in de kwestie van de heer De Winter was mij
niet duidelijk dat hij zei: ik kom van de minister, die mij heeft gevraagd
tegen jou te zeggen dat die informatie moet worden gegeven.Mevrouw De Vries: Heeft u nadien nog
contact gehad met de minister hierover?De heer Van der Wind: Ja, diezelfde vrijdag
ben ik gebeld, toen de heer De Winter terugwas uit Assen. Tot mijn verbazing
kreeg ik niet de minister aan de lijn, wat ik wel had gedacht, maar de heer
De Winter. Hij zei tegen mij, het aan de minister te hebben voorgelegd, die
mijn standpunt zou delen. Toen was voor mij evident hoe de zaak zat, en toen
heb ik verder consequent die lijn volgehouden.Mevrouw De Vries: Duidelijk. In oktober
van dit jaar heeft u een interview afgegeven aan Vrij Nederland,
waarin u zegt dat u al tijdens de uitvoering van de debriefing in Assen dacht
dat het niet goed ging. U dacht dat het rapport nooit volledig zou kunnen
zijn. Waarom heeft u dat gezegd?De heer Van der Wind: Het was, dat moge
duidelijk zijn, een vreselijke operatie, met een enorme tijdsdruk. Terwijl
ik in Assen aan het werk was, groeide de behoefte aan informatie in de samenleving.
Dat zag je gebeuren. Ik wist dus dat ik met iets bezig was, waaraan beperkingen,
hinderpalen, vastzaten. Het was een heel beroerd moment, want als je dat ziet
aankomen, is dat geen pretje. Ik heb daar langs het kanaal in Assen gelopen
met één van mijn nauwe vrienden, en gezegd dat dit niet goed
ging. Wat gebeurt er, heb ik gevraagd, in september 1996, in 1997, in 1998?
Dan komt er meer informatie naar voren en wordt altijd gevraagd, waarom dat
niet in het debriefingsrapport staat. Daar heb ik het best wel moeilijk mee
gehad.Mevrouw De Vries: Dat wist u van te voren.De heer Van der Wind: Nou, we hadden
goede hoop dat we heel veel informatie naar boven zouden krijgen, waartoe
we ook een goede poging hebben gedaan. Dat er meer informatie zou komen, was
duidelijk. Zelfs na zes jaar is er nu al weer kritiek op feiten in het NIOD-rapport.
Die discussie blijf je dus houden. Het was de beste poging die wij konden
doen om de stand van zaken op dat moment op te nemen. Dit voldeed niet aan
de behoefte van degenen, die puur alleen maar die feiten op tafel wilden hebben.Mevrouw De Vries: Begrijp ik dat met
name door de tijdsdruk de opdracht niet tussentijds is aangepast?De heer Van der Wind: Ik heb geen seconde
de tijd gehad om iets anders te doen dan kerels uit het buitenland terug te
halen. Dutchbat omvatte 460 personen, maar die zaten niet allemaal meer in
Assen. Dutchbat was destijds samengesteld – je moet bijna zeggen: samengeraapt –
uit 50 verschillende andere onderdelen. Dat moest dus georganiseerd worden.
Als je een probleem te onderzoeken had, moest je van mijnheer A naar mijnheer
B gaan, of andersom. Maar dat lukte niet, omdat mijnheer B al was afgezwaaid,
of in het buitenland zat. Dat soort problemen had je dus ook. Het was dus
een enorme organisatie om het proces ook nog eens volgtijdelijk te onderzoeken.Mevrouw De Vries: Is het mogelijk, als
je in de defensiehiërarchie zit en je ziet dat gebeuren, om terug naar
Van Baal te gaan om aan te geven dat het fout loopt? Of is dat niet gebruikelijk?De heer Van der Wind: Nee, dat was niet
gebruikelijk. We hadden dus goede hoop dat we erg veel boven tafel zouden
krijgen. Wij hebben ons uiterste best gedaan om dat te doen, en we hebben
dat uitgevoerd. Dat het resultaat in de ogen van sommigen later wat minder
was, is hinderlijk, maar wij hadden op dat moment de overtuiging dat het goed
zou komen.Mevrouw De Vries: In uw opdracht heeft
u gezegd dat de militairen niet met elkaars beweringen zijn geconfronteerd.
Waarom?De heer Van der Wind: In een situatie
waarin twee personen ruzie hebben over iets, maar zij hebben wel iets waargenomen
wat voor mij belangrijk is, geldt het volgende. Als je tegen mijnheer B zegt
wat je van mijnheer A gehoord hebt, weet hij natuurlijk wat mijnheer A heeft
gezegd. Dat was het probleem: de vertrouwelijkheid van of de één
of de ander werd geschonden.Mevrouw De Vries: Maar heeft dat de kwaliteit
van het onderzoek op dit punt belemmerd?De heer Van der Wind: Ik zou dat concreet
moeten nagaan, maar dat kan ik niet. Dit zijn mogelijkheden die gespeeld hebben.
Ik kan mij geen voorbeelden daarvan herinneren, want dat weten we gewoon niet.Mevrouw De Vries: Waarom heeft u besloten,
tegenstrijdige verklaringen niet in uw rapport op te nemen?De heer Van der Wind: Dat is niet zo,
mevrouw, ik heb niet besloten om tegenstrijdige verklaringen niet op te nemen!
Het gaat om een gigantische hoeveelheid verklaringen: er zijn 460 mannen en
vrouwen gehoord, zodat wij duizenden bladzijden verklaringen hadden, met tienduizenden
feiten. Die moet je op een bepaalde manier rangschikken. Ik had gekozen voor
deze systematiek: als je feiten opneemt in je rapport, moet je steunbewijzen
hebben. Dus iemand anders moet het ook hebben gezien, of je moet een omstandigheid
hebben waardoor dat wordt bevestigd. Zo heb ik gewerkt. Dan kan het dus gebeuren
dat een feit maar door één man is gezien en door twintig anderen
niet. Dan ga je wegen, hoe je daarmee omgaat. Niet voor niets heb ik de regel
ingesteld dat één feit nog niet direct een feit is, omdat de
meeste van al die waarnemingen gedaan waren in extreem moeilijke omstandigheden.
Het is bekend dat je je bij waarnemingen in dat soort omstandigheden later
niet meer precies herinnert, wat de objectieve werkelijkheid was. Die complicatie
was er dus. Die check had ik ingebouwd.Mevrouw De Vries: Is de consequentie
van die check dat je daardoor wel eens dingen kunt missen, die dan later toch
weer in de publiciteit komen?De heer Van der Wind: Die feiten die
we nog overhielden, hebben we bekeken. Wat voor soort feiten zijn dat, is
dat een feit van het oorlogsrecht, of een niet interessant feit? Daar hebben
we dus nog wel naar gekeken. In een aantal gevallen hebben we mensen terug
laten komen, om daaraan toch iets te doen.Mevrouw De Vries: U heeft zojuist gezegd
dat u zag dat het niet helemaal goed ging. Waarom heeft u die beschouwing
niet in uw rapport gemeld?De heer Van der Wind: Mevrouw, als ik
ergens spijt van heb, is het daarvan. Als ik in mijn inleiding gewoon had
geschreven wat mijn werkwijze was geweest, was dat misschien van meet af aan
voor een hoop mensen duidelijk geweest. Ik denk dat ik daarin tekort ben geschoten.
Ik had dat gewoon in mijn inleiding moeten opnemen. Wij hebben daar zo ontzettend
onder druk gewerkt! De opluchting was zo groot toen het rapport uitkwam! Misschien
ben ik daarin tekort geschoten. Dat wil ik best accepteren.Mevrouw De Vries: Eind juli 1995, na
de terugkeer van Dutchbat uit Srebrenica, heeft een aantal mensen al een debriefing
ondergaan, onder andere door generaal Bastiaans. Waarom heeft
u geen gebruik gemaakt van diens bevindingen?De heer Van der Wind: Ik kende het rapport-Bastiaans.
Ik kan mij niet herinneren of ik de onderliggende verslagen heb gezien.Mevrouw De Vries: Die heeft u niet gezien?De heer Van der Wind: Daar heb ik geen
herinneringen aan. Maar het rapport-Bastiaans was echt een KL-operatie geweest,
met andere doelstellingen. Ik wilde met een schone lei opnieuw beginnen: iedereen
zou door ons worden gehoord, wat bij Bastiaans niet zo was. Het rapport-Bastiaans
vond ik misschien wel goed voor het doel waarvoor het werd gebruikt, maar
of het zou bijdragen aan de nieuwe opzet, waarbij mensen moesten kunnen uitpraten
en waarin moest worden ingegaan op de onthechting, weet ik niet. Daarom zijn
wij helemaal opnieuw begonnen.Mevrouw De Vries: Het laatste element
was toch een minder belangrijk element dan het boven water krijgen van de
feiten?De heer Van der Wind: Nee, het was allemaal
aaneengevoegd. Die doelstellingen waren bij elkaar gebracht. Ik heb nooit
anders begrepen dan dat die dingen uit elkaar waren gelegd, of dat het vergaren
van feitelijke informatie boven alles ging. Zo was het niet. Er werd gezegd:
als je de drempel weghaalt, krijg je meer feiten.Mevrouw De Vries: Het feit dat u het
rapport-Bastiaans niet hebt gebruikt – u kunt zich niet helemaal herinneren
of u die gegevens hebt gekregen – geeft dat de verkokering van de defensieorganisatie
aan?De heer Van der Wind: Dat weet ik niet.
Ik dacht dat het NIOD had opgemerkt dat ik het niet had gebruikt, en dat ik
bronnenonderzoek moest doen. Daar hadden we helemaal geen tijd voor! Uw vraag
was of dat de verkokering van de organisatie aangeeft.Mevrouw De Vries: Zo van: dit is lekker
bij de KL gebeurd, ik doe een ander onderzoek.De heer Van der Wind: Ik was zelf natuurlijk
van huis uit ook KL-officier. Ik kan het niet zien als een verkokering. Het
was wel bij mij, maar ik kan mij niet herinneren dat ik de onderliggende verslagen
daarvan heb gezien.Mevrouw De Vries: U zijn in dat rapport
geen zaken opgevallen waarvan u dacht: daarover moet ik in mijn eigen onderzoek
doorvragen? Dan zou het een meerwaarde kunnen hebben.De heer Van der Wind: Nee, zo heb ik
het niet gezien. Dat heb ik mij ook niet gerealiseerd.Mevrouw De Vries: Er is ook een Managementrapportage
gekomen, waarin kapitein Rutten van KMar een aantal dingen heeft geschreven,
zaken waarmee later wat aan de hand bleek te zijn. Ik noem het fotorolletje,
het optreden van de bataljonsleiding, het scheiden van de mannen en vrouwen
en dergelijke. Het rapport was op 4 augustus klaar, maar waarom is dat niet
meegenomen in de debriefing?De heer Van der Wind: Ik kende het niet.
Later is het inderdaad in het archief gevonden, maar ik kende het niet. Toen
ik het later zag – het waren overigens twee A4-tjes – had ik daaraan
ook geen echte herinneringen. Maar als je het leest, zie je dat het bestaat
uit aantijgingen en hearsay. In september, toen ik met het onderzoek begon,
stonden die zo uitgebreid in de pers, veel nauwkeuriger dan in de Managementrapportage!
Of ik het wel of niet kende, in de praktijk heeft het voor mijn werk helemaal
niets uitgemaakt.Mevrouw De Vries: Heeft u de gegevens
die u in de krant las, gebruikt?De heer Van der Wind: Ja. We hadden elke
ochtend een stafbespreking, waar dit soort ontwikkelingen in de buitenwereld
aanleiding waren om tegen de debriefers te zeggen, daarop te letten. Elke
dag speelden wij in op de actualiteit.Mevrouw De Vries: De generaals Fabius,
Roos en Warlicht waren wel op de hoogte van de Managementrapportage. Wie van
hen had het u moeten melden? Je kunt het immers beter van je eigen generaals
horen, dan uit de krant.De heer Van der Wind: Het was een KMar-stuk,
zodat het mij van die zijde zou moeten worden aangereikt.Mevrouw De Vries: De heer Fabius, dus.De heer Van der Wind: Roos of Fabius.
De heer Roos heeft verklaard, het nooit aan mij te hebben gegeven.Mevrouw De Vries: Waarom niet?De heer Van der Wind: Dat moet u aan
de heren Roos en Fabius vragen. Ik weet het niet.Mevrouw De Vries: U heeft er bij hen
nooit naar gevraagd.De heer Van der Wind: Nee. Pas later,
bij het onderzoek van Van Kemenade, is dat aan de orde gekomen. Toen vertelde
één van mijn trouwe medewerkers dat ik daar had gezegd dat ik
het rapport niet kende, maar hij wist dat het in het archief lag. Dat was
natuurlijk ontzettend pijnlijk. Ik ben de volgende dag naar de minister gelopen
en heb gezegd: ik begrijp de politieke gevoeligheid. Die Managementrapportage
was op enig moment in het besluitvormingsproces, zeg maar begin augustus,
natuurlijk wel belangrijk. Ik begrijp de politieke gevoeligheid, zei ik tegen
de minister, en ik meldde hem dat het stuk bij mij in het archief was aangetroffen.
Dat heb ik dus ruiterlijk toegegeven. Niet alleen voor hem, maar ook voor
mij was dat pijnlijk. Maar de Managementrapportage heeft in de loop der jaren
veel lading gekregen, en is wat opgeblazen. Maar voor mijn werk als hoofd
van de debriefingsorganisatie heeft het niets uitgemaakt.Mevrouw De Vries: Waarom heeft generaal
Warlicht, ook van de KL, u dat niet gemeld? Allebei van de KL, dat communiceert
wel lekker, zou je zeggen.De heer Van der Wind: Vraagt u dat aan
generaal Warlicht.Mevrouw De Vries: Ik begrijp dat u dat
in onze aandacht aanbeveelt!De heer Van der Wind: Ja, maar ik wil
uw werk niet beïnvloeden.Mevrouw De Vries: Zojuist heeft u al
gezegd dat de Managementrapportage terechtkwam in het archief van het debriefingsteam.
Weet u hoe dat is gebeurd?De heer Van der Wind: Nee. Daar is later
onderzoek naar gedaan. Het zat mij natuurlijk ook dwars, want ik had voor
die stukken getekend. Dat onderzoek is meen ik verricht door de Defensie Accountantsdienst,
maar wij zijn er nooit uitgekomen. Tot op de dag van vandaag weten wij dat
niet. Het is echt een raadsel!Mevrouw De Vries: Luitenant Rutten van
Dutchbat III heeft voor zijn debriefingsgesprek gevraagd, of de door hem al
eerder afgelegde verklaring bekend was bij het debriefingsteam. Hij wilde
dat gesprek pas ingaan op het moment dat duidelijk zou zijn dat wat hij eerder
had verklaard, bekend was.De heer Van der Wind: Ik begrijp even
niet, over wie u het heeft.Mevrouw De Vries: Ik heb het over luitenant
Rutten, van Dutchbat III. Die heeft verteld dat hij, toen hij in Assen was
voor zijn debriefingsgesprek, verwees naar zijn eerder afgelegde verklaring.
Die verklaring was aanwezig. Bent u daarvan op de hoogte?De heer Van der Wind: Waarvan zou ik
precies op de hoogte moeten zijn? Dat hij eerder een verklaring had afgelegd?Mevrouw De Vries: Dat hij wilde, niet
nog eens hetzelfde te moeten verklaren. Hij verwees naar een eerder afgelegde
verklaring, bij een eerdere debriefing.De heer Van der Wind: Nee, eigenlijk
niet. Er is iets gemeld over het smokkelen van geld, of zo.Mevrouw De Vries: Die gegevens stonden
in de Managementrapportage. Hij wilde weten of dat bekend was, zodat hij geen
dubbele verklaring hoefde af te leggen.De heer Van der Wind: Heeft hij een verklaring
van die strekking afgelegd?Mevrouw De Vries: Hij wilde weten, of
de verklaring die hij eerder had afgelegd, bekend was. Was deze commotie u
bekend?De heer Van der Wind: Nee.Mevrouw De Vries: U heeft het later niet
gehoord?De heer Van der Wind: Ik kan mij dat
niet herinneren. Hij zou dus hebben gevraagd of die eerder afgelegde verklaring
bij mij bekend was.Mevrouw De Vries: En die ook in de Managementrapportage
staat. Hij heeft dat stuk ingebracht bij de debriefing. Daarover is commotie
ontstaan. Bent u daarvan op de hoogte?De heer Van der Wind: Ik zit daarover
te peinzen, want ik moet hier verklaren wat ik weet.Mevrouw De Vries: Het had ook een reden
kunnen zijn, de Managementrapportage in de debriefing op te nemen.De heer Van der Wind: Dat is mij ontgaan.Mevrouw De Vries: U kunt het niet plaatsen.
De debriefingsoperatie is uitgevoerd door personeel van de KMar, waarbij ook
een Feitenrelaas is opgesteld. Dat Feitenrelaas is 22 september 1995 klaar,
en het wordt door u doorgezonden aan de bevelhebber landstrijdkrachten en
de centrale recherche van de KMar. Op 12 augustus 1998 duikt dat Feitenrelaas
weer op. Kunt u ons aangeven, waarom dat Feitenrelaas niet is meegestuurd
met uw debriefingsrapport aan de minister?De heer Van der Wind: Mevrouw, ik kom
even terug op uw vorige vraag, als u het niet erg vindt, want dat is een belangrijk
punt. Ik herinner mij, nu u het mij vraagt, dat mij inderdaad eens iemand
heeft gezegd: er is hier een strafbaar feit aan de orde, dat al is gemeld
aan de KMar. Ik leg daarin een verband met strafbare feiten die plaatsvonden
voordat de val van de enclave aan de orde was. Dat is het enige wat ik mij
herinner; ik moet hier verklaren wat ik weet. Ik zie nog geen verband met
de Managementrapportage. Deze vraag is zo belangrijk voor u, dat ik dit toch
even wilde vertellen.Mevrouw De Vries: Ik kom terug op het
Feitenrelaas, dat wordt opgetekend door medewerkers van de KMar. Op 22 september
1995 is dat relaas klaar, waarna het in 1998 weer boven komt. Kunt u aangeven,
waarom u dat Feitenrelaas niet hebt toegevoegd aan uw rapport?De heer Van der Wind: Daarvoor waren
twee redenen. De eerste is dat het Feitenrelaas eigenlijk geen feiten vermeldt.
De naam is wat dat betreft dus een beetje verwarrend. Het Feitenrelaas geeft
het aantal verklaringen aan dat per deelonderwerp is afgelegd, en de algemene
strekking ervan. Als iemand een verklaring aflegde in Assen, ging die verklaring
een bepaalde routering leiden, waaronder langs de stellers van het Feitenrelaas.
De hoofden van de lees- en analyseploegen kregen die verklaringen, en zij
bouwden hun kennis op op grond van de aspecten die we net hebben genoemd.
Zij bouwden zelfstandig hun kennis op. Als een soort check werden die feiten
ook nog eens in het Feitenrelaas gebracht. Maar dat waren soms geen feiten,
die moesten soms nog worden gecheckt, waarvan ik een voorbeeld geef. Als wij
een patrouille van vijf man in de buurt van Potocari onderzochten en een soldaat
meldt op locatie X te hebben gezien dat de Serven een huis plunderden, staat
dat in het Feitenrelaas. De hoofden van de lees- en analyseploeg kenden het
verband, en wisten dus wie de andere vier leden van die patrouille waren en
gingen dus kijken wat in hun verklaringen stond. Daaruit kon blijken dat zij
op dat tijdstip helemaal niet daar geweest konden zijn. Dat Feitenrelaas kun
je dus niet als zelfstandige kennisbron hanteren. Om dat wel te doen, moet
je eigenlijk terug naar de verklaringen, wat steeds is gebeurd. De verklaring
is de bron van alles.Mevrouw De Vries: Vandaar de vraag als
bijlage.De heer Van der Wind: Een ander probleem
is het volgende. Ik vond het dicht tegen de vertrouwelijke verklaringen aanliggen.
Er stonden namen en allerlei andere zaken in, dus ik vond dat die vertrouwelijke
verklaringen niet weg mochten. Ik heb dat in die tijd in die sfeer gezien.
Na het uitkomen van het rapport van Van Kemenade heb ik de mening geventileerd,
een mening die ik nog steeds heb, dat ik die hele anonimiseringsactie van
het Feitenrelaas natuurlijk best op een eerder tijdstip had
kunnen doen. Maar dat is met de wetenschap van nu.Mevrouw De Vries: Heeft u dat nog voorgelegd
aan uw externe adviseurs?De heer Van der Wind: Nee.Mevrouw De Vries: Daarom heeft u de bevelhebber
niet gevraagd, het Feitenrelaas aan de minister door te geven.De heer Van der Wind: De bevelhebber
heeft dat nooit gehad. Ik heb het Feitenrelaas meegenomen naar het archief.
Hij heeft noch de verklaring, noch het Feitenrelaas gekregen.Mevrouw De Vries: Zegt u nu achteraf
dat u de waarde van het Feitenrelaas hebt onderschat?De heer Van der Wind: De kennis over
Srebrenica nam toe. Er waren steeds meer vragen, waarom dat Feitenrelaas niet
in het debriefingsrapport zat. Het Feitenrelaas was voor mij een controlemiddel
voor de buitenwereld om te zeggen: hier staat het. Daarover kun je dan tekst
en uitleg geven. Het is dus een groeiproces geweest.Mevrouw De Vries: Duidelijk. De minister
van Defensie was, na lezing van het debriefingsrapport, van mening dat er
nog vragen open waren, waarover nog nadere informatie moest komen. Uiteindelijk
heeft hij een uitgebreide brief aan de Kamer gestudeerd, gedateerd 30 oktober,
waarin naast dat debriefingsrapport de nodige informatie zat. Wat heeft u
gedaan toen bleek dat het debriefingsrapport nog vele vragen open had staan?De heer Van der Wind: Eigenlijk was het
hele debriefingsrapport een blinde vlek. Zo simpel is het! Elke informatie
die nadien opkomt, staat dus niet in het debriefingsrapport. Dat was het verhaal,
en ik kon niet goed bevroeden, wat er op zou komen. Als mensen bij mij iets
niet verklaard hadden, hebben wij dat als team niet kunnen opnemen. Als later
aanvullende getuigenissen worden afgelegd, of als er later mensen komen die
wel iets verklaren, dan is elke keer het verwijt dat dat niet in het debriefingsrapport
staat. Achteraf gezien was alles een blinde vlek. Ik kon niet specifiek aanwijzen,
waaruit iets zou komen.Mevrouw De Vries: Stonden die dingen
toevallig wel in dat Feitenrelaas? Of was dat een reden geweest om dat Feitenrelaas
op die momenten toch maar geanonimiseerd te sturen?De heer Van der Wind: Dat is de wijsheid
die de heer Van Kemenade mij heeft gegeven. Ik moet ruiterlijk erkennen dat
dat zo is. Dat had beter gekund, dat hadden wij beter eerder kunnen doen.
Dat is echt waar.Mevrouw De Vries: De heer Van Kemenade
zegt in zijn rapport dat het rapport onvoldoende expliciet aandacht schenkt
aan enkele belangrijke aspecten. Doordat een beschrijving van bepaalde relevante
aspecten hiervan niet of slechts summier is geschied, is in het rapport op
sommige punten een beeld geschetst dat, gelet op hetgeen waarschijnlijk feitelijk
heeft plaatsgevonden, als onvolledig of te gunstig zou moeten worden aangemerkt.
Wat vindt u van die kwalificatie?De heer Van der Wind: Dat vind ik natuurlijk
ontzettend jammer, want dat heb ik nu juist proberen te voorkomen. Maar ja,
waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Maar als je ziet wat we hierbij hebben
gedaan, en onder welke tijdsdruk, dan verbaast mij dat niets. Je kunt er de
uitleg aan geven dat dit ongunstig is voor de KL, maar later heb ik tegen
de minister gezegd dat het wat anders zou zijn als wij in de verwerking bewust
feiten hadden weggelaten. Als er dingen zijn weggelaten, is dat niet omdat
het ons niet uitkwam, maar omdat we dat niet hard konden maken, of het gewoon
niet hadden,Mevrouw De Vries: Bedoelt u dan de bataljonsleiding?De heer Van der Wind: Dat is een ander
verhaal, ik ben blij dat u daarover begint. Het volgende is tot nu toe nog
niet naar voren gekomen. De periode waarover ik verslag moest uitbrengen,
een belangrijk punt, betrof het moment van de val van de voorposten tot het
vertrek van de vluchtelingen. Dat is een week of drie, van 9 juli 1995 tot
en met 24 juli 1995. Eigenlijk was dat de afbakening. Natuurlijk had ik een
hele stroom verhalen en feiten, maar die vielen voor een belangrijk deel buiten
die periode. Ik heb in een eerdere fase gezegd: wij gaan geen Privé
of Story schrijven, het gaat er hier niet om wat men van mening is, het gaat
hier om het naar boven krijgen van feiten.Mevrouw De Vries: Ik noem een voorbeeld
dat zich precies in die periode afspeelde. Dat is de scheiding van de mannen
en vrouwen.De heer Van der Wind: Die heb ik.Mevrouw De Vries: Daarvan zegt u dat
dat voldoende in het rapport terecht is gekomen.De heer Van der Wind: Absoluut. Het had
ruimer omschreven kunnen worden, maar het feit als zodanig is glashard gemeld.
Ik hoop dat ik nog de gelegenheid krijg, dat aan te wijzen.Mevrouw De Vries: Is er voldoende aandacht
besteed aan de ijzeren voorraad, dus de medische hulp die kon worden verleend
aan de lokale bevolking?De heer Van der Wind: Ik vind nog steeds
van wel. Wat erin staat over de ijzeren voorraad is niet onjuist. Dat heeft
in Nederland vervolgens een discussie opgeleverd, want de meningen op dit
punt waren verdeeld. De strijd tussen die meningen heb ik verwoord.Mevrouw De Vries: Gisteren was secretaris-generaal
Barth hier, die het volgende heeft gezegd. Hij vindt dat het grootste manco
van het debriefingsrapport het gebrek aan aandacht is voor zaken die Dutchbat
konden worden aangerekend. Wat vindt u daarvan?De heer Van der Wind: Dat wij daaraan
te weinig aandacht zouden hebben besteed? Nogmaals, ik denk dat ik in september
1995 erg veel gebieden tegelijkertijd moest bedienen. Er was toen veel commotie
over het vinden van lijken. Als u kijkt wat ik daarover heb geschreven! Daarna
is de commotie dan ook verstomd. Maar er waren zoveel van die onderwerpen
die ik moest doen. Het fotorolletje van luitenant Rutten, bijvoorbeeld. U
weet dat dat is mislukt, maar ik heb zijn verklaringen wel. De beschrijvingen
van de executies hebben wij dus, maar we hebben er geen plaatjes bij. Die commotie ontstaat dan vervolgens over het rolletje, waarmee ik overigens
niets te maken had. Ik wijt het toch aan het verdelen van de aandacht op dit
moment.Mevrouw De Vries: Maar als de secretaris-generaal
zo'n opmerking maakt, diskwalificeert hij dan dat debriefingsonderzoek?De heer Van der Wind: Nee, dat is zijn
feitelijke constatering. Maar dan hadden we misschien een ander instrument
moeten nemen.Mevrouw De Vries: Maar daar heeft de
secretaris-generaal geen aanwijzing voor gegeven?De heer Van der Wind: Ik heb de secretaris-generaal
een aantal malen aan de lijn gehad. Ik heb buitengewoon veel waardering voor
de heer Barth, ik werkte buitengewoon graag met hem. Hij was één
van de weinigen die mij belde om mij steun toe te wensen in deze moeilijke
operatie. Ik ben hem buitengewoon veel dank verschuldigd. Ik kan aangeven,
wanneer hij mij heeft aangestuurd. Ik heb aansturing gehad over het geven
van een tussenrapportage op 8 september, toen het voor mij glashelder was
wie mijn baas was, te weten de secretaris-generaal. Ik heb aansturing gehad
op 13 september, naar aanleiding van mijn vraag hoever mijn tijdvak waarover
ik moet rapporteren, zich uitstrekt. Ik heb aansturing gehad op 22 september,
toen ik ook nog het Nederlandse personeel moest horen dat in Tuzla, Sarajevo
en Zagreb zat. Ik hoorde de secretaris-generaal gisteren zeggen dat dat een
kleine uitbreiding was. Voor hem misschien, maar voor mij was het een gigantische
klus! Ik was immers al bijna klaar met het Feitenrelaas.Mevrouw De Vries: Duidelijk. Ik wil nog
een voorbeeld geven van een getuigenis dat niet goed in het debriefingsrapport
is gekomen, namelijk die van luitenant Van Duijn. Hij heeft aan deze commissie
verklaard dat hij paspoorten heeft gevonden in het inmiddels beroemde Witte
huis. Kunt u aangeven, waarom u dat verhaal niet dan wel anders in uw rapport
hebt opgenomen?De heer Van der Wind: Ik ben blij dat
ik dat kan doen. In juli 1996 ben ik bij de minister geroepen, wiens stemming
zorgelijk was, wat ik merkte aan zijn opmerkingen. Hij zei: ik heb hier een
actiepuntenlijstje, waaronder punten die voor mij van buitengewoon groot belang
waren. De minister toonde mij een verklaring dat een luitenant zou hebben
gezegd dat er bij het Witte huis behalve persoonlijke eigendommen ook paspoorten
zouden zijn verbrand, wat een aanwijzing zou zijn voor een op handen zijnde
moordpartij. Toen de minister dat tegen mij zei, herinnerde ik mij dat onmiddellijk.
Ik wist namelijk nog dat we in Assen daarover ruim hadden gesproken. De minister
vroeg mij dat uit te zoeken en hem daarover te rapporteren. Ik ben mijn stukken
gaan opzoeken, waarbij mij bleek dat er ongeveer 20 verklaringen waren waarin
staat dat inderdaad was gezien dat daar een hoop kleren en bagage lag. Die
omschrijvingen waren vrijwel identiek. Er was maar één verklaring
van een mijnheer die ook paspoorten had gezien. In de redactie hebben we er
uitgebreid over gesproken of het woord "paspoorten" wel of niet moest worden
opgenomen. Toen heb ik de volgende passage opgenomen, omdat hiermee duidelijk
wordt, welk besluit ik toen heb genomen. Daar staat, onder 5.21: De mannen
in de weerbare leeftijd werden gescheiden van de vrouwen, kinderen en ouderen.
Zij werden voor ondervraging naar een huis tegenover de compound afgevoerd,
of in een greppel langs de weg opgesteld, en daarna separaat afgevoerd. Zij
moesten hun persoonlijke eigendommen achterlaten. Deze werden op een hoop
gegooid en verbrand. De transporten met mannelijke vluch-telingen mochten
niet van Dutchbatbegeleiding worden voorzien, dan wel werd de begeleiding
gedurende het transport onmogelijk gemaakt door inbeslagname van de escorterende
voertuigen.Ik heb besloten, de elementen die oorspronklijk separaat in de tekst waren
verspreid, bij elkaar te brengen. Toen dacht ik: je hoeft geen schriftgeleerde
te zijn om te begrijpen, wat hier aan de hand is. Bovendien had ik een paar
bladzijden daarvoor die beschrijvingen van de echte moordpartijen al gegeven.
Wat voegt de vermelding van die paspoorten in essentie dan toe aan het feit
dat iedereen op dat moment wist dat er gewoon werd gemoord? Hier gaat het
om een aanwijzing dat het zou gebeuren.Mevrouw De Vries: Luitenant Van Duijn
heeft zeer duidelijk verteld, zoveel paspoorten te hebben gezien dat ze zelfs
niet meer in zakken pasten, terwijl hij er nog veel en veel meer zag. Als
je zo'n expliciet verhaal hoort, moeten alle alarmbellen toch gaan rinkelen?De heer Van der Wind: Dat heeft hij jullie
verteld, maar hij heeft ons daarover vrij wisselend verteld. Bij ons had hij
gezegd: een grote stapel persoonlijke bezittingen, waaronder paspoorten. Ik
dacht dat hij bij ons niet zo stellig was als u nu zegt, maar het zou kunnen.
Ik moet voorzichtig zijn. Daarom hebben wij nu juist gekeken naar die andere
verklaringen daaromtrent, die ook duidelijk waren. Als dat dan zo'n grote
stapel was geweest, waarom hadden de anderen die dan niet gezien? Dan krijg
je dit soort discussies.Mevrouw De Vries: Dit is een belangrijk
punt. Paspoorten zijn geen schoenen of kammetjes; zij hebben een heel andere
lading. Als een militair zegt, paspoorten te hebben gezien, en 20 anderen
hebben het over persoonlijke eigendommen, krijgt het eerste dan niet de boventoon?De heer Van der Wind: Mevrouw, dat is
de reden, waarom ik het zo heb opgevoerd. Als een kind dat leest, weet het
wat er aan de hand is. Ik bleef echter twijfel houden aan de verklaring die
de heer Van Duijn bij mij in eerste instantie aflegde over het vinden van
die paspoorten. Want de anderen, die daar op of omstreeks dezelfde tijd gewoon
aanwezig waren en dat dus ook allemaal hebben gezien, hadden daarover niets
te melden. Dan wordt het toch lastig. Maar duidelijk was, wat de bedoeling
was: men wist wat daar gebeurde. Dat heb ik zo opgeschreven, in samenhang
met de executies die ik had opgeschreven. Het was evident in de enclave dat
de Duchtbatmilitairen ruim wisten dat er zou worden gemoord, en dat er werd
gemoord.Mevrouw De Vries: Duidelijk. Luitenant
Van Duijn heeft u in, ik meen, 1996 gebeld, omdat hij toen via defensievoorlichting
was gevraagd om aan een TV-programma mee te werken. U zou vervolgens tegen
hem ongeveer hebben gezegd dat het niet verstandig was, daarmee op
dat moment naar buiten te komen. Het zou niet goed zijn voor het bataljon,
voor de landmachttop en voor de minister. U kon hem geen spreekverbod opleggen,
maar het zou niet verstandig zijn om dat te doen. Heeft u dat tegen hem gezegd.De heer Van der Wind: Nee, mevrouw, dan
moet ik het verhaal vertellen. Zoals u het vertelt, is het in ieder geval
niet gegaan. De uitleg die ik net heb gegeven, heb ik ook aan de minister
ook gegeven, die onder zware druk stond. Er waren geruchten dat hij zou moeten
aftreden. De minister heeft toen gezegd, dit te begrijpen, zonder te zeggen
dat hij het ermee eens of oneens was. Hij zei dat ik luitenant Van Duijn bij
mij moest roepen om dezelfde uitleg te geven. Dat vond ik een goed idee, dus
dat heb ik gedaan. Op 12 juli is luitenant Van Duijn bij mij gekomen, waarbij
ik hem het verhaal heb uitgelegd. Maar wat gebeurde er tot mijn verbazing?
Hij begon plotseling een heel aanvullend verhaal te vertellen, niet alleen
dat hij die paspoorten had gevonden, maar ook nog dat hij naar aanleiding
van die vondst de Opsroom van het bataljon had gebeld, melding gemaakt had
van dit feit en had geprobeerd, extra assistentie te krijgen bij het afvoeren
van die groep. Zoals bekend, is die afvoer wel geprobeerd, maar het mislukt.
Toen dacht ik: wacht even, ik ben net bij de minister geweest, ik weet wat
er allemaal speelt op het Plein, dit is nieuwe informatie, dat kan ik niet
zomaar op mijn bureau laten liggen, dat moet dezelfde dag nog bij de minister
liggen.Mevrouw De Vries: U had niet het idee
dat het feit dat de luitenant over paspoorten had gesproken, niet naar buiten
mocht komen, omdat dat een heel verkeerd beeld zou geven?De heer Van der Wind: Mevrouw, met de
pers had ik op dat moment helemaal niets te schaften! Ik had maar één
zorg: de minister moet worden geïnformeerd. Op grond van de nieuwe gegevens
had de minister besluiten moeten nemen, en dan had hij eventueel naar de pers
moeten gaan. Ik had maar één doel: de minister moet worden geïnformeerd!
Misschien zou hij diezelfde dag, of later, wel aftreden.Mevrouw De Vries: Ik vraag u specifiek
naar het voorbeeld van de paspoorten. Van Duijn zou dat gaan zeggen in een
TV-programma.De heer Van der Wind: Dat heeft hij ook
gedaan!Mevrouw De Vries: Daarvan zou u dan gezegd
hebben: jij wilt toch nog verder in het bedrijf? Hij heeft dat verklaard.De heer Van der Wind: Ik heb dat gehoord.
Aan die woorden heb ik geen herinnering. Ik heb hem sterk afgeraden om naar
de pers te gaan, omdat ik wilde dat de minister eerst zou worden geïnformeerd.Mevrouw De Vries: Maar de minister was
op dat moment geïnformeerd over de paspoorten.De heer Van der Wind: Maar niet over
zijn aanvullende verklaring, en die vond ik van groot belang. Want als we
die aanvullende verklaring in 1995 hadden gehad, hadden we er misschien nog
wat aan kunnen doen, om uit te zoeken wat daar was gebeurd. Dat kon je in
1996 niet meer doen. Dat was de enige reden dat ik die jongen heb afgeraden,
naar de pers te gaan. Dat zal ik hem wel duidelijk verteld hebben. Ik heb
hem erbij gezegd dat hij desondanks naar de pers kon gaan, wat hij een week
later ook heeft gedaan. Ik heb hem dat verteld, dat klopt. De woorden die
in deze zaal zijn gesproken, daaraan heb ik geen herinnering. Ik zal ongetwijfeld
stellig zijn geweest.Mevrouw De Vries: U sluit ook niet uit
dat u het zo gezegd hebt.De heer Van der Wind: Nee, dat zeg ik
niet. Ik heb geen herinnering aan die woorden. Wel weet ik dat ik het hem
heb afgeraden. Ik had helemaal niet de intentie om de carrière van
die jongen te bedreigen. Waarom zou ik? Bovendien is dat mijn stijl niet.Mevrouw De Vries: U was wel heel direct.De heer Van der Wind: Ja. Ik heb hem
gewoon verteld dat dat niet moest gebeuren,Mevrouw De Vries: Duidelijk. Ten slotte
vraag ik u nog om een reactie op een passage in het NIOD-rapport, waarin wordt
gesuggereerd dat u vreesde voor uw positie binnen de krijgsmacht als het rapport
te kritisch zou zijn. Wat vindt u van deze passage?De heer Van der Wind: Nou ja, ik heb
natuurlijk wel eens geventileerd dat dit een vreselijke opdracht was, waar
ik nooit glorieus uit zou komen. Of de landmacht zou over mij heen vallen,
of de rest van de wereld zou over mij heen vallen. Ik zag die beperkingen
wel. Het was iets wat mij de rest van mijn leven zou worden toegeschreven,
en dat zou niet glorieus zijn. Ik zou daar nooit goed mee wegkomen, want het
zou altijd onvolledig zijn. Dat heb ik gezegd. Maar ik ben niet zo bang aangelegd,
ook niet voor mijn carrière, en de eindrang die ik toen had, heb ik
gehouden. Het is precies gegaan zoals ik toen hoopte. Angst voor mijn carrière
heeft mijn werk in Assen zeker niet beïnvloed.De voorzitter: Ik heb nog een paar losse einden
opgeschreven. U zei net dat die paspoorten niet in het debriefingsrapport
stonden. Waarom maakt u in dat rapport eigenlijk geen of heel verhuld melding
van het bestaan van het Feitenrelaas?De heer Van der Wind: Ik had het moeten
doen, het is niet bewust weggelaten of zo. Het Feitenrelaas hoorde natuurlijk
bij de systematiek van werken van KMar. Bij elk marechausseeonderzoek wordt
die methodiek gebruikt. De methodiek op zich was mij wel bekend, dus ik wist
dat ook in deze zaak een Feitenrelaas zou worden opgemaakt. Waarom ik er geen
melding van heb gemaakt in de stukken? Dat weet ik niet. Waarschijnlijk omdat
ik het niet af wilde geven, omdat het dicht tegen de vertrouwelijke verklaringen
aan lag. Dat is de enige verklaring die ik daarvoor kan geven.De voorzitter: U vermoedt dat.De heer Van der Wind: Ja. Ik mag hier
alleen zeggen wat ik zeker weet, maar ik moet nu zeggen dat ik dat vermoed.De voorzitter: Even terug naar de opdrachtverlening
voor de debriefing. Wie was nu precies de ontvanger van de opdracht om de
debriefing te gaan doen? De BLS c.q. diens waarnemer, of was u dat?De heer Van der Wind: Ik ontving de opdracht
uiteindelijk van de waarnemend BLS.De voorzitter: Maar de opdracht werd gegeven
aan?De heer Van der Wind: Dat is het probleem
waarmee ik zat. De opdracht werd aan mij gegeven. Onno, jij krijgt hem, de
bal komt jouw kant op. Er waren heel wat collega's blij dat die bal niet hun
kant uitkwam.De voorzitter: Via de heer Van Baal.De heer Van der Wind: Ja.De voorzitter: Heeft u de heer Van Baal geïnformeerd
over die tussentijdse aansturing door de secretaris-generaal, zoals u heeft
verteld?De heer Van der Wind: Nee, want ik zei
al dat mij gaandeweg duidelijk werd dat ik rechtstreeks werkte voor de minister.
Als er al enige twijfel is geweest, is dat in de maand augustus geweest, maar
niet bij mij in september, want toen belde de heer Barth mij zoals gezegd
regelmatig.De voorzitter: Maar u had de opdracht toch
van de heer Van Baal gekregen?De heer Van der Wind: Ja, maar dit is
de uitvoering. De uitvoering berustte dus bij de KL, waartoe wij de kazerne
en de computers van de KL konden gebruiken ...De voorzitter: U was dus Van Baals uitvoerder,
hij had die opdracht gekregen. Daaromheen kreeg u aansturing vanuit het ministerie
van Defensie. Ligt het niet voor de hand, dat ook binnen de landmacht te houden?De heer Van der Wind: Ik begreep hieruit
dat de inhoudelijke kant van de zaak geheel bestierd werd door de secretaris-generaal.
Het eindrapport moest naar de minister. Ik heb geen enkele aansturing gekregen
van de zijde van de top van de landmacht. De bevelhebber en/of zijn plaatsvervanger
hebben mij nimmer aangestuurd. De heer Couzy is één keer bij
mij op bezoek geweest om te zien hoe het ermee stond, maar aansturing heb
ik van de zijde van de landmacht niet meer gehad.De voorzitter: Die aansturing die u van de
SG kreeg, hebt u niet gecheckt bij de heer Van Baal?De heer Van der Wind: Het zou kunnen
zijn dat ik hem dat heb meegedeeld, maar daaraan heb ik geen herinnering meer.De voorzitter: Aan het begin van het verhoor
zei u dat u wilde uitzoeken, of aan de Dutchbatters het dubbele doel van de
debriefing is meegedeeld: ging het nu om het naar boven halen van feiten,
of ook om de verwerking.De heer Van der Wind: Dat heb ik inderdaad
gezegd, maar ik zit nu in een wat moeilijker positie. Zoals bekend heb ik
een andere functie.De voorzitter: Toch herinner ik u daar graag
aan. Wij hebben nog even gekeken naar de brief van generaal Couzy aan de Dutchbatters
op 25 augustus, en daarin komen wij dat dubbele onderzoeksdoel niet tegen.
Daarin gaat het louter om de feiten.De heer Van der Wind: Die brief is zoals
gezegd geschreven op 25 augutus. Ik was toen al in Assen, en heb mij nooit
bemoeid met het concipiëren van die brief. Vanaf 18 augustus zat ik in
Assen, en ik ben nooit meer teruggekomen. Dit is allemaal in Den Haag gebeurd,
waarvan ik dus geen weet heb.De voorzitter: Het kan zijn dat de te horen
mensen alleen maar te horen hebben gekregen dat het om de feiten gaat, en
niet zozeer om de verwerking.De heer Van der Wind: Dat weet ik dus
niet.De voorzitter: Voor u stond dat dubbele doel
vast.De heer Van der Wind: Ja, absoluut. Vanaf
8 augustus begon mij dat duidelijk te worden.De voorzitter: Wilt u aanvullend aan dit alles
nog iets onder de aandacht van de commissie brengen?De heer Van der Wind: Ik dank u hartelijk
voor uw aandacht. Over uw hoofden heen wil ik nog iets zeggen. De kritiek
heeft zich altijd op mij gericht. Ik wil de leden van het debriefingsteam,
waarvan er nu misschien enkelen kijken, nogmaals hartelijk danken voor hun
loyale steun en inzet in die moeilijke tijden.De voorzitter: Dat is hierbij opgetekend.
Ik vraag u, het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.Sluiting 11.12 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 29Donderdag 21 november 2002De heer D.G.J. FabiusFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 21 november 2002Aanvang 11.30 uurVerhoord wordt de heer D.G.J. FabiusVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie-Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
D.G.J. Fabius, geboren op 2 januari 1943 te Oostkapelle.Mijnheer Fabius, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor
het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik
de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Fabius: Zo waarlijk helpe mij
God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Fabius, ik ga u zelf
een aantal vragen stellen. Ik draag in zo'n geval de leiding van de vergadering
over aan de ondervoorzitter van de commissie, mevrouw De Vries.Voorzitter: De VriesDe voorzitter: Mijnheer Fabius, goedemiddag.
Ik geef nu het woord aan collega Bakker, zodat hij u de vragen kan stellen.De heer Bakker: Mijnheer Fabius, u was
van 1993 tot februari 1999 commandant van de Koninklijke Marechaussee en daardoor
onder meer betrokken bij de nasleep van de gebeurtenissen in Srebrenica. De
Koninklijke Marechaussee was ook betrokken bij de zogenaamde debriefing. Wij
hebben dat ook in het vorige gesprek gehoord. Mag ik beginnen met u een aantal
vragen voor te leggen over de zogenaamde Managementrapportage? Op 4 augustus
1995 stellen twee medewerkers van de Koninklijke Marechaussee een onderzoek
in naar het mislukte fotorolletje, onder wie de heer Rutten. Laat ik op dit
punt even iets uiteenzetten. U had een medewerker, kapitein Peter Rutten.
Dat is iemand anders dan luitenant Ron Rutten van Dutchbat III. Laten we proberen
om dat helder uit elkaar te houden. Zij zullen beiden nog wel vaker opduiken.
De beide heren krijgen daarbij het een en ander te horen en stellen een Managementrapportage
op. Deze rapportage bevat behalve informatie over het fotorolletje ook informatie
over de gang van zaken rond andere onderwerpen. U krijgt de Managementrapportage,
u leest deze, u onderkent dat de rapportage belangrijk is en u stelt minister
Voorhoeve vervolgens telefonisch op de hoogte van een aantal punten in die
rapportage. Hebt u de minister in dat gesprek verteld dat de misstanden waarover
u het had, op papier stonden en dat er sprake van een Managementrapportage
was?De heer Fabius: Ik heb met de minister
besproken wat er in mijn aantekening stond.De heer Bakker: De Managementrapportage
waren uw aantekeningen. Zo beschouwde u dat.De heer Fabius: Er wordt enorm veel gewicht
gehecht aan de Managementrapportage. Dat is logisch, gelet op de ernst van
de gehele zaak. Maar het verhaal gaat even terug. Op 4 augustus zijn marechausseekapitein
Rutten en marechausseeluitenant Van Dijk naar luitenant Rutten van de landmacht
gegaan om hem te infor-meren over het mislukken van de ontwikkeling van zijn
fotorolletje.De heer Bakker: U noemt die twee het
Kodakteam.De heer Fabius: Het Kodakteam bestond
uit meer mensen, maar deze twee mensen waren van het Kodakteam. Daar is een
proces-verbaal over opgemaakt, P11-95. Dat gaat over het mislukken van het
ontwikkelen. Op 4 augustus gebeuren een paar zaken. Nu aan luitenant Rutten
officieel werd meegedeeld dat zijn filmpje was mislukt, had dit ook publicitaire
consequenties. Ik heb toen aan de minister van Defensie gevraagd om hem te
mogen spreken. De minister van Defensie is toen bij mij geweest op de Raamweg.
Ik heb bij dat gesprek ook de heer Kreemers gevraagd, de voorlichter. Wij
hebben het er toen over gehad dat het nu tijd werd om ook de publiciteit in
te gaan met deze mislukking.De heer Bakker: Kunt u de datum geven
van dat moment?De heer Fabius: Dat was op 4 augustus,
tussen 5 en 7 uur. Het was een nogal oenige zaak. De minister moest daarmee
naar buiten. De minister wilde toen weten wat de reacties waren van de luitenant
van de landmacht Rutten, de eigenaar van de foto's. De overste Leupe, mijn
chef kabinet heeft toen in mijn kamer gebeld met het huisadres
van Rutten en kreeg de kapitein van de marechaussee Rutten aan de telefoon.
Deze heeft toen gewag gemaakt van onvrede, frustratie en ernstige dingen die
en passant aan de orde waren geweest. Dat gesprek is geëindigd. Ik heb
gevraagd of de minister nog met Rutten wilde spreken. De minister wilde dat
niet. Grosso modo kwam het persbericht dat we hadden gemaakt, erop neer dat
in een fotolaboratorium van de Koninklijke Marine een redelijk belangrijk
filmrolletje was mislukt. Omdat de Koninklijke Marine werd genoemd en het
waarschijnlijk de volgende dag in de krant zou staan, heb ik de minister gezegd
dat ik het fair vond dat ook de bevelhebber van de marine daarvan wist. Deze
was namelijk de gehele week in Cambodja geweest op inspectiereis. Ik heb toen,
waar de minister bij was, de admiraal gebeld. Er is wat heen en weer gepraat
geweest. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de tekst: in een fotolaboratorium
van Defensie is een fotorolletje bij de ontwikkeling mislukt. Daarna –
ik geloof niet dat dat die dag is geweest, maar later – vertelde kapitein
Rutten over het rijden over dode dan wel levende mensen.De heer Bakker: Mag ik nog heel even?
U had dus op 4 augustus van 5 tot 7 uur het gesprek met de heren Voorhoeve
en Kreemers. Dat moet dan ook het gesprek zijn geweest waaraan luitenant Ron
Rutten vorige week refereerde, toen hij zei: Ik had kapitein Peter Rutten
bij mij op bezoek. Hij verhoorde mij. Hij had telefonisch contact met de heer
Fabius. In het gezelschap van de heer Fabius was de minister. Zo moet het
gelopen zijn.De heer Fabius: Dat weet ik niet. Ik
was vorige week niet in het land. Ik heb het niet gevolgd. Overste Leupe had
contact met kapitein Rutten. We hadden de microfoon aan, zodat wij allemaal
konden horen wat de bevindingen waren van kapitein Rutten. Dat was met de
minister.De heer Bakker: Maar dat ging over het
fotorolletje?De heer Fabius: Correct.De heer Bakker: U zegt dat er later met
luitenant Rutten van Dutchbat III verder is gesproken over misstanden, over
alles wat men gezien had en de onvrede die daarover bestond.De heer Fabius: Het verhaal is als volgt.
Dat is misschien helder. Het team was ongeveer klaar met het onderzoek naar
het mislukken van het fotorolletje. Daarbij waren betrokken het gerechtelijk
laboratorium, een technisch bureau en wij. Ik heb een gesprek gehad met de
heer Besier op 28 juli, toen we ongeveer klaar waren. Ik heb toen gezegd:
Het fotorolletje is verloren gegaan. Daar staan nogal afgrijselijke dingen
op. Doden of executies bij het witte huis.De heer Bakker: Dat had u al gehoord.De heer Fabius: Dat kwam meteen via de
MID bij ons binnen, want de MID had met luitenant Rutten gepraat. Ik herinner
mij van mijn studie dat foto wel steunbewijs is maar geen overtuigend bewijs.
Ik heb toen met de heer Besier besproken of we niet konden proberen om met
de vijf of zes militairen die die nacht in Srebrenica hadden gedoold en op
plaatsen waren geweest die achteraf gezien redelijk riskant waren, elke foto
te reconstrueren in woord, zodat we een gerelateerd verbaal hadden. Besier
heeft daar toen mee ingestemd. Het Kodakteam is toen daarnaast begonnen om
luitenant Rutten en zijn collega's te horen over wat zij hadden gezien en
wat foto één, twee of drie was. Het was toen één
verbaal, het technische verbaal en het verbaal van de bevindingen. Drie van
de zes getuigen wensten daar hun handtekening niet onder te zetten vanwege
hun veiligheid.De heer Bakker: Wat bedoelden ze met
die veiligheid?De heer Fabius: Zij voelden zich niet
veilig.De heer Bakker: In welk opzicht niet?De heer Fabius: Er waren dus kennelijk
dingen. Net terug uit Srebrenica in een redelijk trauma, kan ik mij voorstellen,
dat alles eng was. Men wilde niet zomaar een verbaal, wat dan misschien in
kranten kwam. Ik gis nu. U zou het ze zelf moeten vragen. De drie hebben niet
willen tekenen. Het verbaal is toen gesplitst in verbaal P11-95, het Kodakrolletje
en P13-95, de reconstructie van het fotomateriaal. Naar aanleiding van dat
verbaal heeft het Openbaar Ministerie geen aanleiding gevonden om verdere
onderzoeksopdrachten te geven, terwijl daar naar ik aanneem redelijk veel
in stond, maar ik heb het ook niet gelezen.De heer Bakker: Hebt u die verbalen toen
niet gelezen of ook nu niet gelezen?De heer Fabius: Nee. Ik ben commandant
van de marechaussee. Ik bemoei mij in feite niet inhoudelijk met het onderzoek.
Ik ben de manager. Ik zorg dat de mensen er zijn en dat de omstandigheden
en het materiaal goed zijn. De officier van justitie leidt en stuurt aan.De heer Bakker: Misschien moet u dan
uiteenzetten wat de relatie is tussen de verbalen en de Managementrapportage.De heer Fabius: Dat komt. Rutten en Van
Dijk, als ik mij goed herinner, krijgen opdracht om daarna verbaal P13-95
wat het fotorolletje probeert te reconstrueren, te anonimiseren. De officier
van justitie stuurt dat aan het Joegoslavië Tribunaal en hij stuurt het,
ik dacht de derde week, aan de heer mr. J.J. Buirma. van de directie Juridische
zaken. In zijn brief stelt hij dat daarmee omzichtig moet worden omgegaan
en dat daar niet de openbaarheid mee moet worden gezocht.De heer Bakker: Wat was de reden om dat
niet in de openbaarheid te willen hebben?De heer Fabius: Dat was vanwege het feit
dat drie mensen zeiden dat ze het volstrekt anoniem verklaard wilden hebben.De heer Bakker: Geanonimiseerd was het
een ander verhaal.De heer Fabius: Ik heb die brief niet
geschreven. De reden moet u aan de officier van justitie vragen. Dat staat
in zijn brief. In dat gesprek, gevoerd tussen Besier en kapitein Rutten, bij
de heer Besier komen aan de orde de onvrede en twee zeer ernstige zaken, namelijk
het rijden over dode dan wel levende mensen en het scheiden van een oude man
en vrouw. Verder waren er wat frustraties en verwonderingen. Omdat ook dit
niet op papier gezet mocht worden door de zes, heeft Besier toen tegen Rutten gezegd dat hij daar niets mee kon en dat hij dat verder liet; wat
een officier van justitie kan doen. Rutten heeft het daar vreselijk moeilijk
mee, zoals wij allemaal, want ook wij wisten niet van het drama dat zich had
afgespeeld in Srebrenica. Het was voor mij ook voor het eerst dat ik met ongeloof
luisterde naar het verhaal over rijden over levende of dode mensen. Wij kwamen
langzamerhand in de traumasfeer van wat daar is gebeurd. Rutten belt mij opnieuw
op. Hij zegt dat hij dit gemeld heeft bij de officier van justitie, maar dat
deze er niets mee kan.De heer Bakker: Even voor de helderheid.
Wij hebben het nog steeds over kapitein Peter Rutten.De heer Fabius: Dat triggerde mij behoorlijk.
Wij zijn in het afgelopen jaar een aantal keren verrast door verhalen van
militairen die met de vorige bataljons in Bosnië waren geweest.De heer Bakker: In het jaar voorafgaande
aan dat moment.De heer Fabius: Bijvoorbeeld de snoepjes,
de metablokjes et cetera. Dat was publicitair buitengewoon gevoelig. Als je
dan hoort van de kapitein over het rijden over en het scheiden van een oude
man en vrouw en nog een aantal van dat soort dingen, terwijl ik ook wist,
maar niet de diepgang ervan, dat er in Pleso een debriefing was gehouden,
dan gaan alle lichten op rood. Ik heb toen tegen kapitein Rutten gezegd, want
hij ging op vakantie: doe mij een plezier, schrijf die feitjes voor mij op.
Dan heb ik het erover met de minister.De heer Bakker: De feiten die in de verbalen
P11-95 en P13-95 stonden.De heer Fabius: Nee, de feitjes die en
passant werden verteld. De rest staat in de verbalen. Dat is allemaal keurig
geregeld. Ik had kunnen vragen – maar ik had waarschijnlijk niet veel
tijd op dat moment – wat er precies gebeurd was en dan had ik het opgeschreven.
Ik had dan aan de hand van mijn notities de minister geïnformeerd. Ik
heb nu tegen hem gezegd: Doe mij een plezier en zet het even op papier, ook
al omdat heel vaak bij dit soort zaken achteraf werd gezegd: dat hebt u niet
goed begrepen, ik heb het anders bedoeld. Dus zet het er maar even op. Marechaussees
zijn buitengewoon goed opgeleide mensen. Hij heeft daar een keurig papier
van gemaakt en hij heeft in de aanbiedingsbrief gezet: hierbij bied ik u mijn
Managementrapportage aan. Hij had ook kunnen zetten: mijn bevindingen, zoals
door u gevraagd.De heer Bakker: Dat is dus de befaamde
Managementrapportage.De heer Fabius: Dat is dus nu het vermaarde
Managementrapport. Ik kreeg dat per fax op vrijdag. Ik heb toen de minister
gebeld. Mijn personeel dacht ook wel eens dat ik bij de minister stond en
met mijn vuist op tafel sloeg en zei: ik heb meer geld nodig. Maar zo werkt
het niet. Ook een commandant van de marechaussee benadert zijn minister met
schroom. Deze minister, die ik buitengewoon hoogacht, die enorm veel integriteit
heeft en die erg zat met het hele gebeuren, was thuis op vrijdagavond. Ik
heb hem gebeld en hem verteld over de belangrijkste zaken in het Managementrapport.De heer Bakker: Welke dingen hebt u hem
toen verteld?De heer Fabius: Daar is een verschil
van mening over in de publiciteit. Ik zou de belangrijkste dingen niet hebben
gezegd. Ik heb het gisteravond nog eens doorgelezen in de verklaringen die
de minister heeft afgelegd bij Van Kemenade, dus ik weet het nu weer zeker.
Ik heb tegen de minister gezegd: We hebben Pleso gehad, maar nu het Kodakrolletje-verbaal
klaar is en wij geprobeerd hebben om de hele fotoserie te reconstrueren in
woord, zijn er een aantal dingen naar boven gekomen die ik ernstig vind. Hij
had daar overigens al een beetje kennis van genomen in het telefoongesprek
op 4 augustus bij mij op de kamer, toen Rutten gewag maakte van het feit dat
er dingen aan de oppervlakte waren gekomen.De heer Bakker: Wat was de datum waarop
u de minister belde?De heer Fabius: Dat was 4 augustus.De heer Bakker: U had het gesprek met
de minister ook op 4 augustus gehad.De heer Fabius: De eerste vrijdag was
het gesprek met de minister op mijn kamer. Op 4 augustus bel ik de minister
op.De heer Bakker: Het gesprek met de minister
vond dus eerder plaats.De heer Fabius: Ja. Ik kan mij dat gesprek
niet woordelijk herinneren. Ik heb mijn herinnering gereconstrueerd uit de
logica van het de minister bellen op zijn vrije avond en vanuit de schroom
en de verhouding die bestaat tussen de commandant en de minister. Het is logisch
dat je er dan geen onzindingetjes uithaalt, want dan vraagt hij: waarom bel
je me? Je pakt dus de belangrijke zaken eruit. Verder heb ik de verklaring
er nog eens op nagelezen. Ik heb het gehad over het rijden over mensen, dood
dan wel levend. Ik heb het gehad over het echtpaar dat gescheiden was en over
opmerkingen die men had gemaakt over de commandovoering van de commandant
van Dutchbat III. Absoluut zeker heb ik de aanbeveling die kapitein Peter
Rutten maakte als laatste in het Managementrapport: het zou verstandig zijn
om iedereen de gelegenheid te geven om te kunnen praten in een debriefing.
Dat was redelijk gewichtig, omdat ik toen nog dacht dat dat in Pleso al was
gebeurd. Je gaat dan zitten tussen wat er is gedaan door een verantwoordelijke
commandant en wat wij denken dat nog niet helemaal goed is gebeurd. De minister
zegt dat hij geschokt is en dat hij daar maandag verder over zal praten. Daarmee
is het gesprek voorbij. Ik heb gedaan wat ik wilde; de minister informeren
hierover, hem vertellen dat dit onderhuids speelde en hem in mijn scope getriggerd –
want later blijken er andere redenen te zijn waarom de minister ook al naar
een grote debriefing aan het gaan was – om erover te praten. Maandagmorgen
heb ik de waarnemend bevelhebber der landstrijdkrachten generaal Warlicht
gebeld in aanwezigheid van overste Leupe. Zoals het altijd was bij de marechaussee,
want dat is gevoelig en daar moest je voorzichtig mee zijn: je praat over
dingen die in de landmacht spelen en je informeert daar de minister. Er is
dan een goede afspraak dat er niet een soort klikverhouding ontstaat, dat
je de verantwoordelijke bevelhebber informeert dat je dat hebt gedaan. Ook
de minister weet dat het zo werkt. Ik heb Warlicht gezegd dat
we klaar waren met het onderzoek. Daar zit behoorlijke onvrede en frustratie.
Daar zijn twee dingen aan de orde gekomen, het rijden over mensen en nog iets.De heer Bakker: U noemde er zojuist drie.De heer Fabius: Ik heb gezegd dat ik
de minister daarover vrijdagavond had gebeld en dat ik dacht dat het verstandig
was als hij daar contact over opnam, omdat ik geadviseerd had een grote debriefing
te houden. Ik heb gezegd dat ik hem ook de Managementrapportage zou sturen.
Hij heeft mij toen gevraagd of hij die ook aan de minister moest sturen. Ik
heb toen gezegd: Nee, ik heb de minister daarover geïnformeerd.De heer Bakker: Misschien mag ik even
op dit punt blijven. U hebt de rapportage inderdaad niet gestuurd naar de
minister. U zegt dat u hem al geïnformeerd had. In de Managementrapportage
stonden ook een aantal dingen die u hem nog niet had verteld. Ik denk even
aan het verhaal van de groep mensen die vervoerd werd in een vrachtwagen die
afgedekt was met een plastic zeil. De Serven wilden het zeil niet omhoog doen.De heer Fabius: Dat zijn zaken die zo
belangrijk waren dat ik ze logischerwijze wel heb verteld.De heer Bakker: U zei net dat u drie
dingen had verteld en daarbij noemde u dit niet.De heer Fabius: In ieder geval die drie
dingen en nog een paar, maar er waren ook een paar dingen bij waarvan ik dacht:
daar zal ik hem nu niet mee lastig vallen.De heer Bakker: Grote sommen geld, vooral
Duitse Marken aan de Nederlandse militairen aangeboden. Waar is dat geld gebleven?
Dat hebt u hem allemaal verteld, denkt u?De heer Fabius: Ja, dat verhaal kenden
wij al. Wij hebben daar een verbaal over opgemaakt.De heer Bakker: De vraag is wat de minister
daarvan op dat moment hoorde.De heer Fabius: Ik kan het u niet exact
vertellen. Ik weet zeker dat ik niet de twaalf punten heb verteld. De minister
gaf ook niet het idee dat hij erg veel tijd voor me had.De heer Bakker: U hebt er een selectie
uit gemaakt?De heer Fabius: Ik heb een selectie gemaakt,
waarbij ik de frustraties niet heb meegenomen. Ik heb het gehad over de echte
waarnemingen die ertoe deden.De heer Bakker: U hebt de rapportage
niet zelf naar de minister gestuurd?De heer Fabius: Nee.De heer Bakker: Hebt u het naar de heer
Warlicht gestuurd? Daar had u het net over.De heer Fabius: Ik heb het naar generaal
Warlicht gestuurd. Ik weet dat er maandag in het poliitiek beraad over mijn
telefoontje is gesproken door de minister.De heer Bakker: Dat is het beraad met
de minister op het ministerie.De heer Fabius: Dinsdag is overste Leupe
ontboden op de Defensiestaf. Daar is voor het eerst gesproken over een grote
debriefing. Woensdag de elfde, om 5 uur, is er een vergadering geweest tussen
generaal Schouten die waarnemend chef Defensiestaf was, de heer Hulshof die
waarnemend secretaris-generaal was, generaal Warlicht die waarnemend bevelhebber
van de landstrijdkrachten was en ik dacht als notulist de heer Kreemers, waarnemend
directeur Voorlichting. Ik was op dat moment de enige echte. Ook daar is weer
gesproken over de zaken die in het Managementrapport stonden. Generaal Warllicht
had het eerste half uur geen behoefte aan een grote debriefing. Hij zei steeds:
Nee, de bevelhebber heeft gedebriefd in Pleso.De heer Bakker: Dat is genoeg?De heer Fabius: Logischerwijze heb ik
ook daar nog eens aangegeven wat er uit het onderzoek was gekomen en waarom
de mensen van de marechaussee meenden te moeten adviseren om een grote debriefing
te houden. Ik heb toen nog een keer gezegd: Je hebt anders het komende jaar
elke keer van dit soort feiten die "opploppen".De heer Bakker: Maar generaal Warlicht
zei: De bevelhebber heeft daar geen behoefte aan. Er is in Zagreb al gedebrieft
door generaal Bastiaans.Even heel precies. U had de Managementrapportage wel naar generaal Warlicht
gestuurd maar niet naar de minister, hoewel u ook niet alles aan de minister
had verteld. Waarom hebt u dat niet gedaan?De heer Fabius: Omdat er in de normale
commandovoering spaarzame, snelle momenten zijn dat je de minister spreekt,
een keer per maand een uur op zijn kamer of als je hem vaker nodig hebt, dan
worden dingen besproken en die gaan niet op een papier.De heer Bakker: Het stond wel op papier.De heer Fabius: Het is wat Van Kemenade
zegt: Achteraf ware het beter geweest om het wel gestuurd te hebben. Ik denk
nu ook altijd na als ik getelefoneerd heb, maar normaal gesproken doe je dat
met telefonades niet. Het was voor mij een gespreksnotitie met de punten,
die ik daarna aan Warlicht heb gestuurd, die te maken zou krijgen met een
debriefing, als dat door zou gaan.De heer Bakker: Maar u hebt de gespreksnotitie,
zoals u deze zag, vervolgens ook niet geregistreerd of intern gearchiveerd?
Hij is uiteindelijk ook niet bij u in de archieven terechtgekomen, als ik
het wel heb.De heer Fabius: Ik ben de vrijdag erop
vijf weken met vakantie gegaan. Ik heb de zaken die er waren aan overste Leupe
die kabinetschef was en dat bijhield en aan mijn optredend waarnemer, generaal
Roos gegeven. Merkwaardig genoeg roept tijdens het hele Van Kemenade-onderzoek
iedereen: Waarom was het toch niet in Assen? Dat was noodzakelijk geweest.
Nadat de commissie-Van Kemenade haar rapport heeft afgeleverd, komt dan toch
de Managementrapportage te voorschijn in Assen en ook de verhalen van de pantserwagen
komen tevoorschijn in de Assen-debriefing.De heer Bakker: Het was natuurlijk nuttig
en zinvol geweest als de Managementrapportage van meet af aan in Assen was
ingebracht.De heer Fabius: Dat stuk was daar. Ik
weet alleen niet hoe het daar is gekomen, of het door overste Leupe, kapitein
Rutten of generaal Roos is ingebracht.De heer Bakker: Kapitein Rutten schrijft
in de Managementrapportage aan u: "Het lijkt gewenst dat de militairen nog
eens de gelegenheid krijgen om in een persoonlijk gesprek hun verhaal te doen
over de ervaringen en teleurstellingen die zij in de enclave hebben opgedaan,
hetgeen zeer frustrerend werd ervaren". Dat hebt u zojuist verteld. "Het personeel
is ook bang dat, wanneer zij hun kritiek uiten tegenover militaire opvangteams,
hen dat kan schaden in hun verdere militaire carrière". Was dat voor
u aanleiding om in uw advies om te gaan debriefen in breder opzicht daar ook
melding van te maken en dat consequenties te laten hebben voor de opzet van
de debriefing?De heer Fabius: Ik heb daar in de vergadering
op die woensdag gewag van gemaakt. Ook overste Leupe heeft dinsdag, toen men
het hele onderzoek door de marechaussee wilde laten doen, gezegd dat daar
geen sprake van kon zijn.De heer Bakker: Het NIOD zegt dat kapitein
Rutten stappen had moeten ondernemen om zijn informanten aangifte te laten
doen. Hebt u kapitein Rutten opdracht gegeven om te proberen zijn informanten
aangifte te laten doen?De heer Fabius: We hebben eerst in 1995
de val van Srebrenica, in 1996 het tevoorschijn komen van het pantserwagendrama
dat overigens later is uitgezocht en niet zo blijkt te zijn, in 1997 krijgen
we opnieuw een deelonderzoek naar het fotorolletje en luitenant Rutten die
met de bevelhebber en de directeur voorlichting spreekt. Pas in 1998 als er
dus echt een explosie ontstaat en er een doofpot zou moeten zijn, wordt het
mij duidelijk dat kapitein Rutten behoorlijk gefrustreerd is over de hele
gang van zaken. Hij is na mijn vakantie nooit naar mij toegekomen om te vragen:
Wat zei de minister? Wat is er gebeurd? Ik heb hem in 1998 een paar keer gezegd:
Realiseer je wel dat je met jouw aanbeveling van een grote debriefing een
redelijke aanzet hebt gegeven tot de beslissing van die debriefing.De heer Bakker: Zijn punt was dat al
die twaalf punten die hij in zijn Managementrapportage had vermeld, op dat
moment niet geleid hadden tot enige vorm van publiciteit dan wel aangifte.De heer Fabius: De opsporingsambtenaar
kan dan ook altijd nog via een strafvordering naar de Raadkamer gaan om het
besluit van de officier van justitie aan te vechten.De heer Bakker: Mijn vraag was: Hebt
u zelf aan kapitein Rutten opdracht gegeven om te proberen het tot aangifte
te laten leiden?De heer Fabius: Nee, nogmaals: Bij mij
komt dit naar voren. De heer Besier die ik kende als een zeer lastige, precieze
officier, zegt er niets mee te doen.De heer Bakker: Dat is de officier van
justitie van de arrondissementsrechtbank die zich over militaire zaken buigt.De heer Fabius: Ja. Over het algemeen
leg je je daar als opsporingsambtenaar bij neer. Anders zou regelmatig in
Nederland de politie reuze nijdig worden omdat een officier om wat voor reden
dan ook zegt dat hij iets seponeert of er niets aan doet.De heer Bakker: Dat is helder. Nog even
over dat gesprek met minister Voorhoeve bij u op kantoor en het telefonische
contact met de heer Rutten. Heeft de minister u toen nog specifieke instructies
gegeven voor de voortgang van het onderzoek?De heer Fabius: Nee.De heer Bakker: We hebben het nu al steeds
over de debriefing. U, althans de KMar is daar ook bij berokken. Uw plaatsvervanger
generaal Roos treedt op als adviseur van de leiding van de debriefing, van
generaal Van der Wind. Ongeveer 50 leden van de KMar maken deel uit van de
debriefingsteams. Er is een moment geweest dat op Defensie is overwogen om
de hele debriefing te laten uitvoeren door de KMar. Ook de minister heeft
met die gedachte gespeeld. Heeft u in die tijd de minister zelf een advies
gegeven over de rol van de marechaussee?De heer Fabius: De minister heeft mij
daar niet over gesproken. Dinsdag 10 augustus is er een vergadering geweest
bij de DCBC waarbij Leupe aanwezig was onder voorzitterschap van generaal
Schouten. Daar is ook al een discussie wie het moet doen. Daar krijgt kolonel
Smeets, de chef kabinet van de bevelhebber te horen: Jullie zetten die grote
debriefing op.De heer Bakker: Van wie krijgt hij dat
te horen?De heer Fabius: Van generaal Schouten.
Overste Leupe zegt: er kan geen sprake van zijn dat wij dat doen. Dat was
eerst de discussie: de marechaussee doet het onderzoek. Hij zegt: daar is
geen sprake van, de marechaussee doet alleen het onderzoek als de officier
van justitie daar opdracht toe geeft. Er is hier geen sprake van een strafbaar
feit.De heer Bakker: Kortom, de landmacht
wilde niet dat de marechaussee dat ging doen.De heer Fabius: Nee, overste Leupe zei
toen op het voorstel van Schouten – als ik het goed heb, want ik was
daar niet bij, maar ik heb dat ongeveer gehoord – dat de marechaussee
het zou doen, dat daar geen sprake van kon zijn.De heer Bakker: Wat was de reden voor
die opvatting?De heer Fabius: Omdat de KMar dat onderzoek
niet kan doen in opdracht van de minister. Dat moet in opdracht van de officier
van justitie.De heer Bakker: Hij vond dat het niet
kon in opdracht van de minister.De heer Fabius: Nee, want er was hier
geen sprake van het opsporen van strafbare feiten. Het ging hier over het
de verhalen horen van de mensen, hun hart kunnen luchten en feiten krijgen.
Niemand van ons heeft er op dat moment rekening mee gehouden dat er echt sprake
was van mogelijke oorlogsmisdrijven van onze eigen mensen.De heer Bakker: De minister wilde vooral
informatie boven tafel halen. De landmacht vond dat de KMar
dat niet moest doen maar de landmacht. Wat vond u daarvan op dat moment?De heer Fabius: Ik vond dat juist.De heer Bakker: U was het daarmee eens?De heer Fabius: Ja, dat is niet aan ons.De heer Bakker: Hebt u nog contact gehad
met uw plaatsvervanger, want u was niet aanwezig, over het uiteindelijke plan
van aanpak voor de debriefing?De heer Fabius: Nee.De heer Bakker: Uw mening was toen dus
ook dat de opzet van de debriefing – om deze uit te laten voeren door
de landmacht, maar met de betrokkenheid van de marechaussee – goed was?De heer Fabius: Ja, ik heb dat vorige
keer al gezegd. Het zag er toen naar uit dat de Koninklijke Landmacht niet
in staat was om mensen die enige ervaring hadden in horen en schrijven, in
zo groten getale op de been te brengen dat zij 400 mannen en vrouwen zouden
kunnen horen. Daarom ben ik toen akkoord gegaan dat de marechaussees als militair
steun zouden verlenen bij de hoorteams.De heer Bakker: Dat was dus meer een
praktische betrokkenheid.De heer Fabius: Dat was een praktische
betrokkenheid. Verder waren wij toen al bezig om redelijk professioneel analyses
te maken met computers, zodat een analyseteam van ons ook in staat zou zijn
om verbanden te leggen tussen allerlei verhoren en gebeurtenissen. Kom dat
meer voor? Komt het alleen voor? Wie heeft het er nog meer over?De heer Bakker: U zegt: wij lenen onze
expertise uit aan de landmacht. Dat was ook de rol, afgezien van de adviserende
rol, die ook was overeengekomen.De heer Fabius: Zo ben ik weggegaan van
die vergadering. Wij zouden de expertise inbrengen als ieder ander en niet
als opsporingsambtenaar.De heer Bakker: Wij weten hoe het allemaal
gelopen is rond de debriefing en wat er later van gezegd kon worden. Hoe kijkt
u er nu op terug? Had u op dat moment wellicht anders moeten adviseren, er
anders in moeten staan?De heer Fabius: Gelet op de emotie bij
de marechaussees die zich hier misbruikt voelden, zou ik dat nooit opnieuw
doen.De heer Bakker: Misbruikt in welk opzicht?De heer Fabius: Ze waren opsporingsambtenaren,
ze waren daar niet voor, vooral omdat ze konden aanlopen tegen strafbare feiten.De heer Bakker: Daar moesten ze dan hun
mond over houden?De heer Fabius: Nee, als zij daar zaten,
was hun expertise ook dat zij op een moment zouden zeggen: u bent nu niet
meer verplicht om antwoord te geven op deze vraag. We stoppen met dit verhoor,
want u gaat nu dingen zeggen waarmee u u zichzelf incrimineert.De heer Bakker: In de opzet van de debriefing
was absolute vertrouwelijkheid afgesproken. Dat botste in zekere zin met hun
vak, zou je kunnen zeggen.De heer Fabius: Zij vonden dat. Wij hebben
daar achteraf heel vaak over gesproken. Het is nog steeds zo dat een opsporingsambtenaar
tegen zijn collega van de landmacht kan zeggen: stop, u vertelt nu dingen
waarvoor we u op een andere manier laten horen. De brigade Assen was ervoor
om het strafrechtelijke te doen, voor zover ik het begrepen heb.De heer Bakker: Is het ook gebeurd dat
zij "stop" hebben gezegd tijdens de gesprekken?De heer Fabius: Ik weet het niet.De heer Bakker: Ik ga nog even terug
naar de Managementrapportage. Generaal Van der Wind heeft achteraf gezegd
dat hij de Managementrapportage nooit onder ogen had gekregen. Heeft u generaal
Roos, uw plaatsvervanger die erbij betrokken was, verzocht om die rapportage
te gebruiken bij de debriefingsoperatieDe heer Fabius: Nee.De heer Bakker: Waarom niet?De heer Fabius: Nogmaals, daar verschillen
de meningen toch. Ik heb loyaal en zoals het hoort, mijn minister daarover
geïnformeerd. Ik heb de Managementrapportage gestuurd aan de bevelhebber
der landstrijdkrachten, niet de eerste de beste, die uiteindelijk verantwoordelijk
is voor de debriefing en die in het bezit is van de Managementrapportage.
Dan is de rol van de Koninklijke Marechaussee wel uitgespeeld.De heer Bakker: U zegt dat generaal Van
Baal c.q. generaal Couzy verantwoordelijk was voor de uitvoering van de debriefing.
U ging er dus van uit dat men, als men er behoefte aan had, gebruik had kunnen
maken van de rapportage, omdat u die aan generaal Warlicht had gestuurd. Mag
ik het zo samenvatten?De heer Fabius: Het enige wat ik nog
heb gezegd op de vraag of de minister het moet hebben, is: nee, ik heb de
minister geïnformeerd.De heer Bakker: Nu stelt een team van
de KMar dat op die manier was uitgeleend aan de debriefing, een Feitenrelaas
op. Een Feitenrelaas was een werkwijze waarvan wel meer gebruik werd gemaakt,
een overzicht van de feiten die naar boven waren gekomen. Dat Feitenrelaas
komt gereed op 22 september 1995 en wordt dan door generaal Van der Wind doorgestuurd
aan de bevelhebber van de landmacht en aan de centrale recherche van de Koninklijke
Marechaussee. Pas drie jaar later op 12 augustus 1998 duikt dat Feitenrelaas
ineens op, als de KMar het toezendt aan de directie juridische zaken van het
ministerie van Defensie. Schets ik de feiten juist?De heer Fabius: Wat u nu schetst, is
mij helemaal niet bekend.De heer Bakker: Wij hebben dat uit eerdere
rapporten en dus zeker uit het NIOD-rapport.De heer Fabius: Is het Feitenrelaas dat
vertrouwelijke verhaal?De heer Bakker: Het zijn niet de vertrouwelijke
gespreksverslagen. Het is het zeer dikke rapport dat drie jaar
later naar buiten komt. Het komt naar buiten omdat het door de KMar wordt
doorgestuurd aan de directie Juridische zaken van het ministerie.De heer Fabius: Dat is ongeveer de eerste
keer dat ik erover hoor. Ik heb daar majoor Kuys over gesproken. Hij zei dat
het in zijn brandkast lag en voor niemand ter inzage was.De heer Bakker: En als ik u nu vraag
of u in 1995 op de hoogte was van het bestaan van het Feitenrelaas?De heer Fabius: Nee.De heer Bakker: U bent pas op de hoogte
gesteld van het bestaan ervan in 1998. Kunt u er nog iets preciezer in zijn
wanneer u daarvan hoorde?De heer Fabius: Er doet zich iets voor
en ik hoor van het Feitenrelaas dat bij de bevelhebber en bij de chef van
de centrale recherche in Utrecht ligt. Ik bel daarover met de chef van de
centrale recherche in Utrecht en ik vraag waar het over gaat. Hij zegt: dat
zijn allemaal dingen die niet in het debriefingsrapport over Srebrenica zijn
opgenomen, maar die we wel hebben gerubriceerd als niet hebbende steunbewijzen,
één verhaal en dat soort dingen. Het ligt bij ons en dat wordt
verder niet ter inzage gegeven. Ook niet aan mij. Ik heb het ook nooit gezien.De heer Bakker: U informeerde daarnaar.
Wat was dan de reden dat de marechaussee het in augustus 1998 in zekere zin
plotseling naar de directie Juridische zaken van het ministerie van Defensie
stuurde?De heer Fabius: Dat weet ik niet. Ik
weet alleen dat er op een gegeven moment iets is geweest, waardoor ik ontdekte
dat er een Feitenrelaas was dat bij Kuys lag. Ik heb hem daarover bevraagd
en hij zei: ja, dat is zo. Daar krijgt niemand inzage in.De heer Bakker: U bent dus niet degene
geweest die opdracht heeft gegeven om het door te sturen aan de Centrale organisatie?De heer Fabius: Ik zou niet meer weten
of ik wel of niet die opdracht heb gegeven. Had het toen te maken met het
verzamelen van alle dossiers voor het Van Kemenade-onderzoek?De heer Bakker: Nee, het Van Kemenade-onderzoek
kwam tot stand omdat ineens het Feitenrelaas was opgedoken. Het is dus andersom.
Het Feitenrelaas kwam op een goed moment naar boven of de Managementrapportage.
Toen is besloten tot het Van Kemenade-onderzoek.De heer Fabius: Het Van Kemenade-onderzoek
kwam tot stand omdat er opeens door NOVA werd gevraagd naar proces-verbaal
003-96. Dat was het incident rond OP Mike. Daar gaat een heleboel over beginnen.
Uiteindelijk zegt de nieuwe minister: ik wil hier toch wel vanaf. Dan komt
Van Kemenade.De heer Bakker: Het opduiken van het
Feitenrelaas is een van de redenen waarom Van Kemenade is ingesteld. Dat Feitenrelaas
had immers drie jaar lang in de kluis gelegen en bevatte belangrijke informatie,
waar elke keer vanuit de Centrale organisatie alleen maar met trekken en duwen
aan te komen was, zoals we eerder in de verhoren hebben gehoord. U kunt zich
niet herinneren dat u het initiatief hebt genomen om het naar het ministerie
van Defensie te sturen? Kan het zijn dat het ministerie van Defensie u op
een goed moment heeft verzocht om het Feitenrelaas naar de directie Juridische
zaken te sturen?De heer Fabius: Dat zou kunnen. Het kan
ook zijn dat aan generaal Van der Wind is gezegd dat men het Feitenrelaas
wilde hebben. Hij was de bewaker daarvan.De heer Bakker: Was het Feitenrelaas
naar uw mening voldoende om het aan het Openbaar Ministerie te sturen voor
eventuele vervolging die daaruit zou kunnen voortvloeien?De heer Fabius: Ik moet u nogmaals zeggen
dat ik het Feitenrelaas nooit heb gezien.De heer Bakker: Het is dus toen ook niet
door de KMar onder de aandacht gebracht van het Openbaar Ministerie?De heer Fabius: Dat weet ik niet. Het
Srebrenica-rapport, het Feitenrelaas en alle verslagen is één
product geweest.De heer Bakker: U hebt het niet doorgestuurd
aan het Openbaar Ministerie, maar u kunt mij niet vertellen waarom dat niet
is gebeurd.De heer Fabius: Ik heb het nooit gehad.
Dat was in Assen.De heer Bakker: Maar u was wel, zoals
u net zei, de commandant van de gehele organisatie. Het kan zijn dat u daar
ook zelf mee te maken hebt gehad.De heer Fabius: Nogmaals, de landmacht
heeft gedebriefd. Daar is een rapport uitgekomen dat in mijn opinie is "afgezegend"
door professor De Ruiter en generaal Huijser en dat in de Kamer goed is ontvangen.
Ik heb dat rapport gelezen en daarmee was voor mij dit drama tijdelijk voorbij.
Het Feitenrelaas wordt mij pas later bekend. Ik heb daarop gevraagd: wat staat
er dan in?De heer Bakker: Toen het u bekend werd,
was u niet degene die opdracht gaf om het naar het ministerie te sturen.De heer Fabius: Dat kan zijn, maar dat
weet ik niet meer.De heer Bakker: U hebt ook niet gedacht:
dat zou naar het Openbaar Ministerie toe moeten.De heer Fabius: Nee. Het is in 1998 geweest.
Ik heb daar niet zoveel herinnering aan.De heer Bakker: Even iets anders. Na
de val van Srebrenica en de terugkeer van Dutchbat doen zich – al in
1995 – een aantal incidenten voor rondom de informatievoorziening. U
doet daar onderzoeken naar. Er zijn zeker drie onderzoeken, onder meer over
het lek van de Smith-Mladic-overeenkomst, de zogenaamde lekkende kolonel.
We hebben eerder in deze week gehoord over uw mensen, die worden weggestuurd
van de Koningin Julianakazerne. Het waren ook een paar andere onderzoeken.
U schrijft in een vertrouwelijke nota van 5 oktober 1995 over het uitlekken
van die Smith-Mladic-overeenkomst aan de minister dat het KMar-onderzoeksteam
bij de landmachtstaf een negatieve houding jegens de Centrale organisatie
en de minister had gesignaleerd. Waarop precies baseerde het KMar-onderzoeksteam
die negatieve houding?De heer Fabius: Het was in die tijd natuurlijk
helemaal geen feest tussen de defensieorganisatie en de landmacht. Generaal
Couzy zat in een enorme spagaat, terwijl zijn hele krijgsmachtdeel keek hoe
hij als boegbeeld Dutchbat wist te vrijwaren van een aantal negatieve uitspraken.De heer Bakker: Men verwachtte van Couzy
dat hij dat zou doen.De heer Fabius: Ja, het zijn je eenheden.
Zij hebben in Srebrenica gezeten en dat toch maar moeten doormaken. We waren
allemaal blij dat zij er veilig uitkwamen, ons toen niet realiserende dat
er nog veel meer is gebeurd. Achteraf ontdek je dat de plaats waar zij verkeerden,
na de Tweede Wereldoorlog een van de meest dramatische plekken in Europa is.
Als de marechaussee dan op de Julianakazerne komt en de bevelhebber van de
landstrijdkrachten wil gaan horen en als er twee rechercheurs bij je komen,
die zeggen: "gaat u eens zitten, want wij willen u graag horen", dan voel
je je niet prettig. Je voelt je dan in de verdachtenbank. Dat was weer zo'n
moment. Daar werden natuurlijk opmerkingen over gemaakt tegen die rechercheurs.De heer Bakker: Ze zijn weggestuurd.De heer Fabius: Ze zijn eerst weggestuurd
door Couzy. Hij wilde ze niet ontvangen.De heer Bakker: Waarom wilde hij dat
niet?De heer Fabius: Hij wilde ze niet ontvangen.De heer Bakker: U denkt dat dit te verklaren
is vanuit deze achtergrond?De heer Fabius: Als je als bevelhebber
van de Koninklijke Landmacht twee rechercheurs op bezoek krijgt die je willen
horen, dan zeg je: ik ben me van geen kwaad bewust. Ik ben geen verdachte.
Ik wens me niet te laten horen. Je stuurt ze weg.De heer Bakker: U zei net dat er een
houding was van: die jongens hebben daar toch maar gezeten. We horen nu dat
er allerlei dingen zijn gebeurd, maar het zal niet gebeuren dat de reputatie
daardoor nog erger wordt aangetast. Was dat zo'n beetje de houding die er
bestond?De heer Fabius: Ik kan mij levendig voorstellen
dat je als commandant van drie bataljons, die redelijk nieuw waren –
je moet dan ook kijken naar mariniersbataljons die het wel allemaal goed deden –
voor je eenheden gaat staan en dat je aan dingen die naar buiten kwamen, mogelijkerwijs
vanuit een natuurlijke verdediging termen toeschrijft als: dat is overdreven,
dat is publiciteit, mijn mannen hebben het goed gedaan.De heer Bakker: U zegt dat u zich dat
niet alleen kunt voorstellen maar dat de sfeer ook een beetje zo was in die
tijd.De heer Fabius: Ja.De heer Bakker: Kunt u naar aanleiding
van de onderzoeken die u in die tijd doet, zeggen dat de landmacht in die
periode de informatievoorziening naar de minister belemmerde?De heer Fabius: Ik vind het onterecht
om daarover, als ik onder ede sta, iets te zeggen. Als ik onder ede sta, is
het ja en dan is het nee.De heer Bakker: Ik vraag u nu naar een
opvatting.De heer Fabius: Het is gissen. Ik zat
op de Raamweg en de landmacht zat in de Julianakazerne.De heer Bakker: U beschreef zojuist wat
de atmosfeer in die organisatie op dat moment was. U zei zelfs dat u zich
dat ook wel kon voorstellen. Ik geef daar verder geen enkele waardering aan,
maar was uw gevoel in die periode – laat ik het heel concreet vragen –
dat informatie daardoor niet of moeizamer terechtkwam bij de minister van
Defensie die wel om die informatie vroeg?De heer Fabius: Laat ik het zo kwalificeren.
Als ik het heb meegemaakt, dan was het met lange tanden.De heer Bakker: U zei dat u wel begrip
had voor de atmosfeer. Had u ook begrip voor het wegsturen van de twee KMar-onderzoekers?De heer Fabius: Ik kan me die emotie
voorstellen. Ik denk dat je als bevelhebber en goed militair een voorbeeld
moet geven en dat je dat niet moet doen. Zij deden ook hun werk. Na een telefoontje
is dat onmiddellijk rechtgetrokken en hebben zij onbelemmerd hun werk kunnen
doen.De heer Bakker: Dat telefoontje was er
wel voor nodig.De heer Fabius: Dat telefoontje was nodig.De heer Bakker: Hoe zou u het wegsturen
van twee onafhankelijke onderzoekers namens de KMar in hun opsporingshoedanigheid
betitelen?De heer Fabius: Ik haal nu waarschijnlijk
de hele boel overhoop. Toen ik bij de marechaussee kwam, was het een gouden
regel, als officieren werden gehoord, dat dat gebeurde door twee officieren
en niet door onderofficieren. Dat is, toen eenmaal het Openbaar Ministerie
de leiding heeft overgenomen van de auditeur-militair, allemaal verwaterd.
Ik kon mij voorstellen dat de generaal zou hebben gezegd: als ik dan gehoord
moet worden, wens ik door officieren gehoord te worden en niet door onderofficieren.
Maar zo is de tijd niet helemaal meer. Hij had dat dan moeten zeggen. Hij
had dan moeten bellen en zeggen: er waren twee onderofficieren, ik had geen
tijd, ik zou het echter op prijs stellen als je mij laat horen – als
dat dan al moet – door officieren.De heer Bakker: U zegt dus dat dit de
enige reden is waarom u zich kunt voorstellen dat Couzy dat heeft gedaan.De heer Fabius: Ik vind dat je dat niet
kunt maken. Laat ik het zo zeggen.De heer Bakker: Als je onderofficieren
wegstuurt, heeft dat ook te maken met obstructie van een onafhankelijk onderzoek.De heer Fabius: Ik weet niet of ze zijn
weggestuurd. Ik dacht dat ze geen toegang kregen. Ik vind dat je dat niet
kunt doen. Het zijn mensen die buitengewoon loyaal zijn. Je mag dat overigens
van iedereen verwachten, ook van generaal Couzy. Ik denk dat
dit een ernstige misser is geweest, die hij heeft hersteld.De heer Bakker: U zegt dat de enige vorm
van begrip die u ervoor zou kunnen hebben, is dat het onderofficieren waren
en dat de rang niet goed genoeg was voor de heer Couzy maar dat hij dat dan
had moeten zeggen.De heer Fabius: Ik denk dat dit de emotie
is geweest.De heer Bakker: Mag ik u dan ten slotte
een vraag voorleggen naar aanleiding van het verhoor dat de commissie vorige
week voerde met kapitein Van Duijn? Hij was in 1995 als luitenant verbonden
aan Dutchbat III en heeft tegenover de commissie verklaard dat zijn carrière
beïnvloed is door zijn activiteiten rondom de evacuatie van de vluchtelingen
uit Srebrenica in juli 1995. Zijn benoeming bij de KMar – hij wilde
overstappen naar de KMar op Schiphol – zou om die reden aanvankelijk
in 1997 na inmenging van generaal Roos en van uzelf, zijn tegengehouden. Dat
is hem verteld door generaal Beelen, die hem in 1999 alsnog heeft aangesteld
bij de KMar. Heeft u de benoeming van Van Duijn in 1997 bij de KMar tegengehouden?De heer Fabius: Nee. Er is een tijd geweest
waarin de commandant van de marechaussee ongeveer persoonlijk de nieuwe officieren
goedkeurde. Dat is veranderd. Daarvoor is een commissie in het leven geroepen.
Daar zitten kolonels in. Generaal Roos was directeur operatie en hij was daarvan
de voorzitter.De heer Bakker: U zegt dat het veranderd
is. Was het toen ook al veranderd?De heer Fabius: Ja. Roos komt met een
lijstje met vijf namen en zegt: dit zijn vijf sollicitanten. Het dilemma was
meestal dat ze alle vijf hartstikke goed waren en dat het verschrikkelijk
moeilijk was wie je moest nemen. We mochten er het ene jaar maar twee hebben
en het andere jaar drie. Wie vallen er nu af en wie neem je wel?De heer Bakker: Zat er een volgorde in
dat lijstje van vijf?De heer Fabius: Er zat een volgorde in
het lijstje. Van Duijn had het buitengewoon goed gedaan en stond nummer twee.
Toen ik het lijstje zag, zei ik tegen Roos: er is iets met Van Duijn. Ik weet
niet wat, maar die naam klinkt bij mij. Ga dat nog eens even na. Hoe kom ik
daaraan?De heer Bakker: De heer Hulshof, plaatsvervangend
secretaris-generaal van het ministerie heeft in 1999, toen dit verhaal naar
boven kwam, een brief geschreven. U was toen al weg. Het was enige maanden
nadat u was vetrokken. In die brief stond dat de commandant destijds –
u dus, de heer Fabius – opdracht heeft gegeven een nader onderzoek naar
de integriteit en betrouwbaarheid van betrokkene in te stellen.De heer Fabius: De plaatsvervangend secretaris-generaal
heeft zich dan vergist.De heer Bakker: Hoe was het dan wel?De heer Fabius: Ik heb Roos als voorzitter
gevraagd om er nog eens even naar te kijken, omdat die naam bij mij een bel
deed rinkelen. Ik wilde me er niet mee bemoeien, omdat je anders achteraf
krijgt: Zie je wel, hij bemoeit zich overal mee. Achteraf krijg ik het lijstje
waarop Van Duijn nummer vier of vijf staat. Roos zegt dat er wat onduidelijkheden
waren in Srebrenica.De heer Bakker: Achteraf kreeg u een
lijstje?De heer Fabius: Na een week of twee weken
komt Roos met het definitieve lijstje waarop Van Duijn niet meer als meest
geschikte staat maar wel als geschikt.De heer Bakker: Niet meer als tweede
geschikte?De heer Fabius: Hij stond bij de meest
geschikten. De twee die het worden, zijn het meest geschikt en de anderen
zijn geschikt.De heer Bakker: Hij is dus in die weken
gezakt op het lijstje.De heer Fabius: Hij is gezakt op het
lijstje en kwam dus niet in aanmerking. Dat had te maken met Srebrenica. Er
was toen een aantijging van luitenant Rutten, als ik het goed heb, dat hij
oorlogsmisdrijven zou hebben begaan. Dat is op zich voor een nieuwe officier
van de marechaussee reden om niet bij de marechaussee te komen.De heer Bakker: Om wat voor aantijging
ging het precies? Luitenant Ron Rutten heeft hier ook verteld wat hij ervan
vond. Het gaat erom wat nu precies de vorm was van die aantijging.De heer Fabius: Roos zei dat hij discutabel
was in de nasleep van Srebrenica.De heer Bakker: Was er een aangifte?De heer Fabius: Ik zeg nu wat generaal
Roos tegen mij zei. Hij zei dat er vraagpunten waren over het optreden van
Van Duijn in Srebrenica en dat ze hem, gelet op de andere vier mensen, op
dit moment niet meer zo hoog op het lijstje hadden gezet dat hij het werd,
maar dat hij volgend jaar, als het allemaal gestabiliseerd is, opnieuw kon
solliciteren. Ik weet nog dat Van Duijn daarna een gesprek heeft aangevraagd
met Roos waarom hij niet bij het wapen heeft mogen komen. Na de opmerkingen
ben ik in het weekend daarover benaderd. Ik heb het toen laten uitzoeken.
Daarbij bleek dat kapitein Rutten van de marechaussee een onderzoekje heeft
gedaan naar luitenant Van Duijn.De heer Bakker: Wanneer heeft hij dat
onderzoekje gedaan?De heer Fabius: Nadat ik tegen Roos gezegd
had: er is iets, ik weet niet wat, maar de naam komt me bekend voor.De heer Bakker: Dat was een onderzoekje,
maar geen formeel onderzoek.De heer Fabius: Dat is een onderzoekje
geweest dat helemaal niet gedaan had mogen worden. Op basis daarvan heeft
de commissie hem toen afgewezen voor officier van de marechaussee.De heer Bakker: Er was dus geen aangifte.
Er was een onderzoekje, maar geen formeel onderzoek. Kun je zeggen dat een
aantijging, een verhaal dat er iets met iemand is, misschien zelfs waar rook
is is vuur, genoeg reden is om te zakken op een lijst van geschiktheid,
zonder dat de feiten precies waren vastgesteld?De heer Fabius: Bij de toenmalige sollicitaties
bij de marechaussee, waarbij vijf mensen solliciteerden die alle vijf meestal
heel goed waren, werden een aantal onderzoeken gedaan door de MID. Er waren
wel eens dingen waarbij je zei dat de een in een bepaald opzicht minder was
dan de andere twee. Die andere werden het dan.De heer Bakker: Het ging hier niet om
onderzoeken van de MID. Het ging nu om een onderzoekje door kapitein Rutten.De heer Fabius: Ik wil niet treden in
hoe het wel of niet is geweest. Kennelijk is het niet zo geweest, want anders
was de opdracht niet gegeven om luitenant Van Duijn alsnog bij de marechaussee
op te nemen. De eerste indrukken van hem waren allemaal perfect. Het feit
dat hij een verhaal vertelde aan de commissie zonder daarbij de vraagpunten
te noemen dat er discussies waren en dat hij bij NOVA was geweest, kan in
de classificering van een tot en met vijf reden zijn om, zij het niet helemaal
genuanceerd, te zeggen: dan kiezen we toch voor de anderen.De heer Bakker: Als je je verhaal aan
de televisie vertelt, ben je minder geschikt om bij de KMar te werken.De heer Fabius: Nee, dat had er niets
mee te maken. Het feit dat je alleen het goede vertelt en niet dat er ook
nog wat pijnpunten waren omdat je een meningsverschil had, kan reden zijn
voor de commissie om te zeggen: dan wachten we nog een jaartje.De heer Bakker: Er was een meningsverschil
en geen aangifte. Er was ook geen formeel onderzoek door de KMar ingesteld.De heer Fabius: Ik denk dat het ingrijpen
van de plaatsvervangend secretaris-generaal juist is.De heer Bakker: De secretaris-generaal
vond dat de wijze waarop de sollicitatieprocedure is verlopen, onbehoorlijk
was. Bent u dat met hem eens?De heer Fabius: Ik denk dat dat juist
is.De heer Bakker: Eerste luitenant Van
Duijn hoort dan dat hij is afgewezen, hoewel hij wist dat hij bij twee meest
geschikten stond.De heer Fabius: Dat kon hij niet weten.De heer Bakker: Misschien wist hij dat
achteraf, want het is hier wel aan de orde geweest. Hij verzoekt dan om een
gesprek met generaal Roos. Tijdens dat gesprek wordt hem door Roos "in strijd
met de waarheid meegedeeld dat hij is afgewezen omdat de andere kandidaten
beter waren". Ik citeer nu de secretaris-generaal. Dan schrijft Hulshof: "Het
feit dat hem tijdens het gesprek naar aanleiding van de afwijzing niet is
verteld dat hij is afgewezen in verband met het feit dat hij vanwege Srebrenica
en zijn optreden in de publiciteit omstreden is geraakt, ondanks het feit
dat Van Duijn aan Roos meerdere keren heeft gevraagd of dit de reden voor
zijn afwijzing was, is onbehoorlijk.".De heer Fabius: Dat is duidelijk.De heer Bakker: Bent u het daar ook mee
eens?De heer Fabius: Mee eens.De voorzitter: Mijnheer Fabius, wij zijn nu
bijna aan het einde van dit verhoor, maar niet nadat wij u de laatste vraag
hebben gesteld. Wilt u nog iets aan onze commissie meedelen, waarnaar wij
u niet gevraagd hebben?De heer Fabius: Wat ik de vorige keer
ook heb gezegd. Ik hoop erg dat iedereen nu rust kan vinden in de conclusies
van de commissie en dat daarmee Srebrenica rust kan vinden.De voorzitter: Dank u wel. Ik verzoek u ten
slotte het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 12.35 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 30Donderdag 21 november 2002De heer H.A. CouzyFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 21 november 2002Aanvang 13.15 uurVerhoord wordt de heer H.A. CouzyVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica voor het verhoor van de heer H.A. Couzy,
geboren op 23 september 1940 in Den Haag. Mijnheer Couzy, ik verzoek u en
de overige aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de belofte. De
door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en
niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Couzy: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Couzy, u was bevelhebber
van de landstrijdkrachten rondom de val van Srebrenica en ook daarna nog.
In die hoedanigheid hebben wij een groot aantal vragen aan u, die wij in de
komende drie uur, die voor dit gesprek gepland zijn, aan u zullen stellen.
Ik stel mij voor om tijdens dit gesprek één of twee keer kort
te schorsen, afhankelijk van het verloop van het gesprek. Ik geef voor het
stellen van de eerste vragen het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa.Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemiddag
mijnheer Couzy. De voorzitter zei het al, u was bevelhebber van de landstrijdkrachten
van 1992 tot 1996 en daarmee een van de belangrijkste adviseurs van de minister
van Defensie, de heer Ter Beek. Van het begin af aan heeft u bezwaren gehad,
zowel tegen het concept van de safe areas als tegen de inzet van de Luchtmobiele
brigade. De VN kozen voor dat concept om de bevolking te beschermen en om
humanitaire hulp te kunnen verlenen. De bedoeling was dat deze veilige gebieden
uiteindelijk ingebed zouden worden in een vredesregeling. Kunt u kort uw bezwaren
aangeven?De heer Couzy: Eerst wil ik opmerken
dat ik niet een van de belangrijkste adviseurs van de minister was. Zijn naaste
adviseurs zaten op het ministerie en dé militaire adviseur van de minister
was de chef Defensiestaf. Ik had meer verantwoordelijkheden in het uitvoerende
vlak. Dus als adviseur stond ik op vrij grote afstand van de minister.Mevrouw Huizinga-Heringa: U was geen
adviseur van de minister. Waar kon u dan terecht met zaken die u belangrijk
vond?De heer Couzy: De chef Defensiestaf was
zijn adviseur. Ik gaf mijn mening over bepaalde zaken aan de chef Defensiestaf.
Dat is veelvuldig gebeurd. Wij zagen elkaar natuurlijk regelmatig, spraken
daar regelmatig over. Op hoofdlijnen waren wij het ook steeds met elkaar eens.
Ik had alle vertrouwen dat mijn standpunt ook via hem het oor van de minister
bereikte.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hier komen
wij later met u op terug. Uw bezwaren.De heer Couzy: Mijn eerste bezwaar betrof
de vlees-noch-vis-resolutie van de Veiligheidsraad, waarbij men bescherming
moest bieden zonder gebruik te mogen maken van de wapens. Mijn tweede bezwaar
was dat er om de safe areas te beschermen circa 34.000 VN-militairen extra
aanwezig moesten zijn. Iedereen kon op z'n vingers natellen dat dat aantal
nimmer gehaald zou worden. De uitvoering van de missie zou helemaal onmogelijk
zijn als je maar een heel klein aantal militairen ter beschikking zou krijgen,
zoals later ook gebeurd is. Ik heb ook gezegd: waarom moeten wij het braafste
jongetje van de klas zijn door mee te doen, terwijl alle andere grote troepenleverende
landen als Engeland en Frankrijk absoluut niet bereid zijn om extra militairen
te leveren? Er zijn nog wat extra militairen gekomen, maar die kwamen dan
uit heel verre landen. Scandinavië heeft ook nog een extra bijdrage geleverd.
Je wist van tevoren dat het bij lange na niet gehaald zou worden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het aantal
militairen noemt u als belangrijkste bezwaar. Had u meer bezwaren?De heer Couzy: Ook de inhoud van het
mandaat. Het was een onduidelijk mandaat. Je kunt militairen niet in zo'n
onduidelijke situatie brengen: je moet bescherming bieden, maar je mag geen
gebruik maken van je wapens daarvoor. Ik vind dat werkelijk vlees noch vis.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was de
reactie van de minister op uw bezwaren?De heer Couzy: Niet alleen op mijn bezwaren,
ook op de bezwaren van de generaal Van der Vlis. Die zag hij heel duidelijk,
maar hij had natuurlijk een kabinet achter zich dat er groot voorstander van
was om het te doen. De Tweede Kamer hechtte daar groot belang aan, had een
motie daarover aangenomen in mei 1995: de motie-Van Traa. Maar ook het hele
Nederlandse volk wilde dat er wat gebeurde, dat Nederland deel zou nemen.
Wij begrepen ook wel dat hij onder grote druk stond.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wat was
de reactie van de minister?De heer Couzy: Zoals hij altijd deed,
hij luisterde altijd heel zorgvuldig en gaf nooit zijn eigen mening of standpunt.Mevrouw Huizinga-Heringa: U had het erover
dat het ging om de bezwaren van de heer Van der Vlis en van u. Werd aan de
minister duidelijk gemaakt dat het ook om uw bezwaren ging?De heer Couzy: Ik werd natuurlijk niet
uitgenodigd voor die gesprekken tussen de minister en de chef Defensiestaf.
Een enkele keer ben ik er wel bij geweest. Toen heeft hij mijn bezwaren ook
gehoord.Mevrouw Huizinga-Heringa: U bent er een
enkele keer wel bij geweest?De heer Couzy: Ik ben er zeker twee keer
zelf bij geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: In die zin
was u toch ook adviseur van de minister?De heer Couzy: Ja, toch op afstand. De
heer Van der Vlis zei na een bespreking die wij hadden op zijn bureau: goh,
ik moet toch naar de minister nu over Bosnië, ga met mij mee. Dus dat
was een spontane inval dat hij mij meenam. Hij zei: ja, het is belangrijk,
het is jouw bataljon, het is goed dat je erbij bent. Dat geeft wel aan dat
het ad hoc gebeurde. Een adviseur moet er natuurlijk steeds bij zijn, zodat
hij steeds adviezen kan geven. Bij mij was het maar toevallig dat generaal
Van der Vlis mij een of twee keer heeft meegenomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar de minister
was ook op de hoogte van uw bezwaren die u net geschetst heeft.De heer Couzy: Zeker.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was volgens
u de doelstelling van die uitzending van Nederlandse militairen? Wat wilde
men daar uiteindelijk mee bereiken?De heer Couzy: Nederland wilde een bijdrage
leveren aan de uitvoering van de resolutie van de Veiligheidsraad. Het kabinet
en de Tweede Kamer vonden dat Nederland niet achter kon blijven en mee moest
doen. Zo voelde ik dat.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wat moesten
de Nederlandse militairen daar bereiken? Wat was het doel van hun aanwezigheid?De heer Couzy: Aanvankelijk deelname
aan het vredesplan. Dat verschoof vrij snel eigenlijk richting bescherming
van safe areas, alhoewel op dat eerste moment nog niet bekend was welke safe
area het precies zou worden. Maar al vrij snel werd duidelijk dat er maar
eentje overbleef en dat was de safe area Srebrenica/Zepa.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik hoorde u
net zeggen dat bescherming van de safe areas de doelstelling was voor de Nederlandse
aanwezigheid daar. Heb ik dat goed gehoord?De heer Couzy: Ja, aanvankelijk, ver
voordat het besluit was genomen, was nog het idee dat wij aan het veiligheidsplan
van Vance Owen mee zouden doen, maar dat verschoof vrij snel richting bescherming
van de safe areas.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maakte die
doelstelling het u mogelijk om een afgewogen keuze te maken voor de militaire
middelen, operatieplannen en dergelijke?De heer Couzy: Ja, want ondanks het feit
dat wij nog niet wisten in welke safe area wij terecht zouden komen, kenden
wij wel de situatie dat je wapens alleen maar mocht meenemen voor eigen bescherming
en niet voor de bescherming van de bevolking. En of je nu naar de enclave
Bihac, Srebrenica, Tuzla of naar Tuzla, Srebrenica, Zepa, Gorazde zou gaan,
maakte eigenlijk geen verschil.Mevrouw Huizinga-Heringa: De doelstelling,
het beschermen van de bevolking, was voldoende om een afgewogen keus te kunnen
maken in al deze zaken?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil met
u naar het besluitvormingsproces rond de uitzending van het luchtmobiele bataljon.
Minister Ter Beek – u zei dat net al – was aanvankelijk erg terughoudend
ten aanzien van het uitzenden van gevechtseenheden, met name vanwege de risico's
voor de militairen.De heer Couzy: Ik weet niet of dat zijn
achterliggende reden was, maar het was bij hem de normale gang van zaken.
Hij had heel veel besprekingen met diverse adviseurs, functionarissen en daarin
luisterde hij altijd heel zorgvuldig, maar gaf nooit aan het eind zijn mening
of zijn standpunt. Op een gegeven moment, als de tijd volgens hem rijp was,
nam hij een besluit. Dat hoorde je dan. Maar in zo'n bijeenkomst wist je niet
wat zijn mening was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar in uw
boek "Mijn jaren als bevelhebber" schrijft u dat minister Ter Beek het
in mei 1993 eens was met de bezwaren die generaal Van der Vlis en u hadden
tegen de uitzending naar Bosnië.De heer Couzy: Ja, hij zag heel duidelijk
onze bezwaren. Het probleem in mei was dat het eigenlijk onmogelijk was omdat
wij geen troepen beschikbaar hadden. Dienstplichtigen konden niet worden ingezet
voor dit soort taken, omdat die zich op het laatst moment als vrijwilliger
konden terugtrekken. Dat gebeurde dus ook. De enige operationele eenheden
die je kon gebruiken, waren van de Luchtmobiele brigade en die was in oprichting.
Het eerste bataljon van de Luchtmobiele brigade zou pas op 1 september 1993
operationeel worden. Het was dus niet mogelijk om in mei troepen uit te zenden.
Dat begreep minister Ter Beek natuurlijk ook heel goed. Hoe dichter het verschoof
naar die datum van 1 september, hoe meer dat argument verviel. Dat argument kon dus ook niet meer door de militaire adviseurs gebruikt worden,
want er was toen een luchtmobiel bataljon beschikbaar. Dat niet beschikbaar
zijn in mei heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk een creatieve gedachte
is ontstaan om een logistiek bataljon te formeren. Dat heeft minister-president
Lubbers – ik meen in juni – ook ingebracht als een mogelijke bijdrage
van Nederland.Mevrouw Huizinga-Heringa: Over die zaken
wil ik het nu niet met u hebben. U schetst nu de bezwaren van de heer Ter
Beek in mei 1993. In uw boek zegt u: hij was het eens met de bezwaren van
de generaal Van der Vlis en mij. Betekent dat ook dat u in mei het bezwaar
had dat het luchtmobiele bataljon nog niet klaar was?De heer Couzy: Ja, helder.Mevrouw Huizinga-Heringa: U schrijft
ook dat minister Ter Beek onder grote en toenemende politieke druk stond om
toch te gaan. Op welk moment ging minister Ter Beek overstag?De heer Couzy: Dat zou ik niet weten,
want ik zag hem maar sporadisch. Dus ik zou echt niet weten welk moment dat
geweest is.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor minister
Ter Beek waren de mogelijke risico's voor de militairen geen reden om terughoudend
te zijn met betrekking tot het uitzenden van een luchtmobiel bataljon?De heer Couzy: Dat waren trouwens ook
de adviezen van generaal Van der Vlis en van mij. Wij schatten de risico's
voor Dutchbat laag in. Dat was dus geen argument om niet te gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor u was
dat geen argument, ook niet in mei 1993, om niet te gaan?De heer Couzy: Dat klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde net
al de motie-Van Traa/Van Vlijmen van 19 mei 1993. Heeft die op de een of andere
manier meegespeeld bij de besluitvorming van minister Ter Beek?De heer Couzy: Ongetwijfeld. Hij had
een uiterst goede politieke antenne. Dus dit soort zaken uit de Tweede Kamer
waren heel belangrijk bij zijn besluitvorming. Zeker.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u de
indruk dat de minister op dat moment overstag is gegaan?De heer Couzy: Dat weet ik niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft geen
enkele indicatie voor het moment waarop de minister van mening veranderde?De heer Couzy: Nee, dat weet ik niet.
Ik stond te ver van hem af op dat gebied.De voorzitter: Ik wil nog terugkomen op het
punt van uw adviseurschap aan de minister. U zegt dat u vooral adviseur was
van de generaal Van der Vlis, de chef Defensiestaf. Nu heeft de heer Van der
Vlis destijds gezegd dat de bevelhebber landstrijdkrachten hiërarchisch
onder de minister stond en niet onder de chef Defensiestaf. U viel toch hiërarchisch
direct onder de minister en niet onder de CDS?De heer Couzy: Ja en nee. Als het gaat
over de uitvoerende werkzaamheden van mijn functie als bevelhebber viel ik
rechtstreeks onder de minister, maar als het gaat over voorbereiding, planning
en adviezen viel ik onder de chef Defensiestaf. Dat is op zichzelf duidelijk,
alleen is er altijd een grijs veld tussen: zit dat nu in de uitvoerende sector
of zit dat in de adviserende, de voorbereide fase?De voorzitter: Die verhouding tussen minister,
chef Defensiestaf en bevelhebbers van de krijgsmachtdelen is geregeld in het
algemeen organisatiebesluit van Defensie. Dat is in 1992 voor het laatst gewijzigd.
Daar staat ten aanzien van de bevelhebber Koninklijke Landmacht: staat onder
leiding van de bevelhebber landstrijdkrachten die is belast met het vanuit
de integrale verantwoordelijkheid voor de uitvoering van taken van de Koninklijke
Landmacht adviseren over het defensiebeleid. Aan de minister dus.De heer Couzy: Ja, maar daar staat wel
"ten aanzien van integrale uitvoeringstaken".De voorzitter: Er staat: adviseren over het
defensiebeleid.De heer Couzy: Ja, maar wel vanuit die
uitvoering. Ik was verantwoordelijk voor het functioneren van de Koninklijke
Landmacht. Als in die Koninklijke Landmacht iets belangrijks zou gebeuren,
had ik rechtstreeks entree tot de minister en was die hiërarchische lijn
met de minister er.De voorzitter: Maar een uitzending is toch
iets belangrijks in de zin van uitvoering van taken?De heer Couzy: Ja, de uitvoering wel,
maar de voorbereiding of er een bataljon zou gaan of niet, is echt een planningszaak.
Dan was ik niet de adviseur van de minister. Dan was de chef Defensiestaf
de adviseur van de minister, die daarvoor verantwoordelijk was.De voorzitter: Maar hier staat toch echt:
ook adviseren over het defensiebeleid.De heer Couzy: Ja, ten aanzien van uitvoerende
taken.De voorzitter: Het is toch wel belangrijk
om precies vast te stellen hoe dit zit. Op een goed moment is besloten dat
de chef Defensiestaf integraal verantwoordelijk wordt voor vredesoperaties.
Maar dat moment is pas oktober 1995. Wij praten nu over 1993. Dan gaat het
dus om de vraag in hoeverre u rechtstreeks adviserend bent aan de minister
over het beleid. U zei zojuist dat u wat dat aspect betreft onder de chef
Defensiestaf viel. Maar ik kan dat zo moeilijk rijmen met het organisatiebesluit
waarin staat "het vanuit de integrale verantwoordelijkheid voor de uitvoering
van de taken van de Koninklijke Landmacht ..."De heer Couzy: Voor de uitvoering van
de taken, ja.De voorzitter: Dat u daar verantwoordelijk
voor bent, staat er ook. Het gaat mij erom dat u vanuit die integrale verantwoordelijkheid
adviseert over het defensiebeleid. Ik zou dan zeggen dat dit ook geldt voor
het beleid ten aanzien van uitzendingen. Of zie ik dat verkeerd?De heer Couzy: Het was zo dat de voorbereiding
van een bataljon op de uitzending mijn verantwoordelijkheid was. Iedereen
was het daarmee eens. Ook het aansturen was mijn verantwoordelijkheid,
alhoewel dat maar heel minimaal is, want de VN stuurt aan. Ook de terugkomst
en de afwikkeling waren de verantwoordelijkheid van de bevelhebber. Wat die
aansturing betreft is het formeel per 1 oktober, maar informeel op 1 juni
of 1 mei van dat jaar veranderd.De voorzitter: Van het jaar 1995. Wij hebben
het nu nog over 1993.De heer Couzy: Dat klopt, maar het besluit
of Nederland al dan niet een bijdrage levert aan, is niet een zaak van de
bevelhebber. Dat is een zaak waarbij de chef Defensiestaf de militaire adviseur
van de minister is, naast andere adviseurs. Ook de directeur Algemeen beleid
is dan een adviseur. Ook de directie Juridische zaken is een adviseur van
de minister.De voorzitter: Maar u ook.De heer Couzy: Nee, ik ben dan geen adviseur
van de minister.De voorzitter: Het spijt mij wel, maar ik
kan het toch niet anders lezen. Ik wil er niet met u over in debat gaan, maar
hier staat: de bevelhebber der landstrijdkrachten is belast vanuit de integrale
verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de taken van de Koninklijke Landmacht
met het adviseren over het defensiebeleid. Nu kan het natuurlijk dat de werkwijze
anders was, maar ik kan hier toch niets anders in lezen dan dat u een minstens
evenwaardige adviseur was van de minister ten aanzien van het defensiebeleid
dat te maken had met de taken van de Koninklijke Landmacht als de chef Defensiestaf.De heer Couzy: Ja, ik ben niet zo goed
in bijbelexegese.De voorzitter: Maar het is geen bijbelexegese.
Dit is het besluit waarin aan de bevelhebbers de functie wordt omschreven.De heer Couzy: Ja, ik heb altijd gewerkt
zoals ik in mijn woorden heb uitgelegd. Iedereen wist dat. Misschien is er
enige spanning met de omschrijving in dat besluit, maar zo functioneerde het.De voorzitter: Iedereen ging er dus van uit
dat dat de verhouding was op dat moment. In ieder geval was dat in uw beleving
zo.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Couzy,
ik wil met u ingaan op de uitwerking van de VN-opdracht, het mandaat. Het
mandaat was gebaseerd op resoluties van de VN-veiligheidsraad Nederland had
geen zitting in die Veiligheidsraad. Vond u dat het mandaat voldoende helder
en werkbaar was om troepen uit te zenden naar Bosnië?De heer Couzy: Ja, helder in de zin dat
je kunt begrijpen wat er staat. Maar het was onwerkbaar omdat het een vlees-noch-vis-resolutie
was. Het is vervelend als permanente leden in de Veiligheidsraad dwarsliggen.
Dan heb je dus niks en dan wordt er net zo lang achter de schermen gepraat
en overlegd totdat men de veto's niet meer zal uitspreken. Dan krijg je een
wangedrocht waar je als militair echt niet mee uit de voeten kan. Dat is hier
gebeurd.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond het
een onwerkbaar mandaat?De heer Couzy: Een onwerkbaar mandaat,
ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom precies?De heer Couzy: Omdat gesuggereerd wordt
dat de Verenigde Naties vluchtelingen in de enclaves bescherming bieden, terwijl
eigenlijk niet de bereidheid bestaat om die te geven. Dus het is eigenlijk
een fopspeen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoezo is die
bereidheid er niet?De heer Couzy: Omdat je niet bereid bent
om de wapens echt in te zetten als die enclave aangevallen zou worden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat heeft u
ondernomen om de minister ervan te overtuigen dat het mandaat niet werkbaar
was?De heer Couzy: Ik denk dat de minister
dat ontzettend goed begreep. Wij hoefden hem niet te overtuigen. Hij begreep
onze standpunten heel goed. Of hij dat nu wel of niet gezegd heeft, in ieder
geval was er heel veel begrip voor ons standpunt op dat punt. Het is een heel
intelligente man. Hij begreep dat heel goed, maar toch vond hij dat Nederland
mee moest doen. Hij conformeerde zich aan het standpunt van het kabinet.Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw boek
omschrijft u de VN-opdracht als "niet vechten en niet de bevolking verdedigen".
U zegt in uw boek dat u in mei 1993 minister Ter Beek waarschuwt "dat het
waanzinnig is militairen ergens naar toe te sturen waar zij de mensen die
zij moeten beschermen niet mogen verdedigen". "Als wij gaan", zegt u dan vervolgens,
"is in ieder geval één ding duidelijk: de opdracht is zo niet
uit te voeren". Dat zijn wat andere bezwaren in mei 1993 dan u net noemde.De heer Couzy: Nee, die van de bescherming
is precies hetzelfde. Ik kies in mijn boek andere woorden, maar ik bedoel
daar precies hetzelfde mee, namelijk dat je je wapens niet mag gebruiken en
dat je de mensen een soort veiligheid suggereert die er in feite niet is.Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde net,
toen wij het hadden over de bezwaren van de minister en van u in mei 1993
om niet te gaan, vooral het feit dat u geen mensen beschikbaar had. Hier komen
veel nog fundamentelere bezwaren aan de orde. Hoe keek de minister tegen deze
bezwaren aan?De heer Couzy: De minister begreep heel
goed hoe dat zat, maar hij was ervan overtuigd dat Nederland toch een bijdrage
moest leveren.Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister
zag dus ook de bezwaren die u had, namelijk dat men niet mocht vechten en
niet de bevolking kon verdedigen?De heer Couzy: Dat zag hij heel goed
zitten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toch heeft
de minister in de uitzending van Het Capitool van de NOS op 30 januari 1994
gezegd dat het zijn opvatting was dat ook met wapens in actie gekomen kon
worden als de bevolking beschermd moest worden. Hoe verklaart u dat?De heer Couzy: Dat weet ik niet. Ik heb
daar geen verklaring voor.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zou er
toch op duiden dat de minister het mandaat anders interpreteerde
dan u?De heer Couzy: Ja, ik heb die uitzending
niet gezien. Ik weet ook niet in welke context hij daar uitspraken heeft gedaan.
Dus ik kan daar niet op reageren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wanneer
een minister in een televisieprogramma zo'n uitspraak doet, neem ik aan dat
hij die uitspraak ook op andere plaatsen zal doen en dat dat dus zijn opvatting
is. Heeft u het daar niet over gehad met hem?De heer Couzy: Nee, ik kan mij niet herinneren
dat ik gereageerd heb op die uitzending die u noemde. Ik kan mij niet herinneren
... Nee, laat ik het anders zeggen. Nu gaat opeens een lichtje branden. Was
dat misschien in het kader van het al dan niet geven van garanties over luchtsteun?
Dat speelde namelijk in die periode. Ik vermoed dat het daarmee te maken heeft,
naar aanleiding van het bezoek van de secretaris-generaal aan Nederland.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik zal het
voorlezen: "De resolutie van de VN die het mandaat verschaft op basis waarvan
men daar naar toe gaat en op basis waarvan men kan optreden, voorziet in een
mogelijkheid dat men gewapenderhand in actie kan komen als het gaat om zelfverdediging
en zelfbescherming, maar ook wanneer de opdracht van de militairen, namelijk
het beschermen van de burgerbevolking daar in gevaar komt." Dat heeft minister
Ter Beek gezegd.De heer Couzy: Dat is een uitleg van
de resolutie. Het heeft dus niet direct met die luchtsteun te maken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nee, daar heeft
het niet mee te maken. Het is duidelijk dat het over het mandaat gaat. Ik
lees nog even door. Vervolgens is dan de vraag: "En welke middelen hebben
zij daarvoor?" Het antwoord is: "Men is uitgerust op de eerste plaats met
pantserwagens, natuurlijk ook belangrijk voor de eigen bescherming, maar men
beschikt verder over mitrailleurs, mortieren en antitankwapens. Dus men is
echt goed uitgerust." De minister doet daar een duidelijke uitspraak over
hoe het mandaat opgevat zou moeten worden. Nogmaals, hoe verklaart u dat de
minister die opvatting geeft, terwijl u zegt dat het mandaat is "niet vechten
en niet de bevolking verdedigen"?De heer Couzy: Ja, daar zit duidelijk
licht tussen. Dat is helder. Maar op dat moment is het besluit allang genomen.
Als de minister dan zo'n uitspraak doet en ik zou hem horen, dan kun je daar
hoogstens binnenskamers op terugkomen om daar verduidelijking over te vragen,
maar je moet dan zeker niet ergens anders ventileren dat je een andere mening
hebt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u zegt
dat de minister uw bezwaren in mei 1993 goed begreep. Hoe is dat mogelijk
als hij zo'n afwijkende opvatting heeft over het mandaat?De heer Couzy: Ja, maar het feit dat
hij bezwaren van adviseurs heel goed begrijpt, wil nog niet zeggen dat hij
die overneemt of dat hij niet iets anders kan zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister
heeft toen niet gezegd: mijnheer Couzy, u ziet dat mandaat niet goed, u moet
het anders lezen?De heer Couzy: Nee, dat heb ik nooit
van de minister te horen gekregen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft tegen
de minister gezegd dat het waanzinnig is om militairen ergens naar toe te
sturen waar zij de mensen die zij moeten beschermen niet mogen verdedigen.
Toen heeft de minister daar niet op gereageerd?De heer Couzy: Waarschijnlijk zal ik
iets andere woorden hebben gebruikt, maar het kwam wel daarop neer en daar
heeft hij niet op gereageerd. Dat klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft in
een interview met het NRC Handelsblad op 11 november 1993 gezegd dat Dutchbat
in Srebrenica robuust op zou treden. Wat verstond u onder het woord "robuust"?De heer Couzy: Heel consequent van het
begin af aan een lijn inzetten en daaraan ook vasthouden en bij intimidaties
je niet van de wijs laten brengen en dan resoluut, robuust optreden. De minister
en ik hadden afgesproken dat wij die kreet "robuust" zouden gebruiken om aan
te geven dat wij meer zouden optreden zoals de Engelsen dan zoals sommige
andere troepenleverende landen die gemakkelijk meebogen met alles waar zij
tegenaan liepen. Als er bijvoorbeeld colonnes werden gestopt - die werden
heel vaak gestopt - eiste men een deel van de lading, anders kon men niet
doorrijden. Als je daaraan begint, is het hek van de dam. Dan kan geen enkele
colonne meer ongestoord zijn einddoel bereiken. Dat bedoel ik met resoluut
optreden. Dat je je niet laat intimideren door dit soort chantagetactieken.Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde net
de vergelijking met Engeland. Nu gebruikt u het woord "resoluut". U gebruikte
indertijd het woord "robuust". U verklaart dat als je niet van je lijn af
laten brengen, je niet laten intimideren. Hoe zou je je niet moeten laten
intimideren?De heer Couzy: Ja, het gebeurde dus bijna
dagelijks dat strijdende partijen afspraken schonden, heel duidelijke afspraken
die de VN met hen had gemaakt. Vervolgens werden er honderden excuses bedacht
en dat werd dan weer geaccepteerd door de Verenigde Naties. De Engelsen waren
daar wat strikter en wat harder in. Die lieten zich niet zo gemakkelijk intimideren
en bogen niet mee met al die provocaties, en dan maar hopen dat het toch goed
afloopt. Wij waren van mening dat wij dat Engelse voorbeeld moesten volgen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hoe moet
ik mij dat voorstellen? Ik zou al snel denken dat je je wapens moet gebruiken
om je niet te laten intimideren.De heer Couzy: Ja, maar dan gebruik je
je wapens dus niet om de bevolking te beschermen; dan gebruik je ze voor jezelf,
want jij hebt een afspraak gemaakt, jouw belangen worden geschaad. Daar kun
je dan eventueel wapens voor gebruiken. Dat is iets anders dan de enclave
verdedigen tegen een aanval van de Serven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het robuust
optreden had te maken met zelfverdediging?De heer Couzy: Yes. En je taak kunnen
blijven uitoefenen.Mevrouw Huizinga-Heringa: De taak uitoefenen
was toch het beschermen van de bevolking?De heer Couzy: Daar zit ook precies het
grijze gebied waarover verschil van interpretatie kan ontstaan tussen de een
en de ander.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat bedoelt
u daar precies mee?De heer Couzy: Nou, wij hebben bijvoorbeeld
gezien dat de generaal Rose – dat zal in 1994 geweest zijn – op
een gegeven moment de grens voor de inzet van luchtsteun ging verleggen. Tot
dat moment mocht met close air support alleen ingestemd worden als VN-militairen
ernstig bedreigd werden. Hij heeft toen twee keer dat instrument ingezet op
de Serven nadat er beschietingen waren geweest op Moslim-burgers. Hij zei:
ja, maar in dat gebied zijn ook VN-militairen; dus is er ook op VN-militairen
geschoten. Om die reden stond hij die close air support toe. Hij beargumenteerde
dat dit met het oog op de taakuitoefening binnen VN-afspraken mogelijk was.
Dat is halverwege 1994 teruggedraaid. Dat mocht dus niet meer. En daarmee
werd weer de wat engere interpretatie – waar ik van uitging –
van kracht: alleen maar voor eigen bescherming en niet meer voor taakuitoefening.Mevrouw Huizinga-Heringa: "Robuust" betekende
dus voor u: wel wapens gebruiken, maar voor eigen bescherming?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan wil ik
u nu een aantal vragen stellen over de locatiekeuze en de risico's die aan
die uitzending in het algemeen en naar Srebrenica in het bijzonder verbonden
waren. Voordat de locatie bekend werd, heeft u minister Ter Beek toch meerdere
malen geadviseerd, gesproken over de risico's van de uitzending. U heeft altijd
tegen de minister gezegd: de veiligheidsrisico's voor het personeel zijn aanvaardbaar.De heer Couzy: Klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarop baseerde
u dat advies?De heer Couzy: Omdat op dat moment geen
van de strijdende partijen ooit echt VN-posten, militairen aangevallen heeft
of onder vuur genomen heeft. Wel waren er regelmatig gijzelingen geweest,
maar er was geen sprake van bewust grootscheepse aanvallen op VN-militairen.
Wij gingen ervan uit dat dat zo zou blijven en dat die risico's voor Nederlandse
Dutchbatters aanvaardbaar waren. Natuurlijk loop je daar veel meer risico
dan in welke andere situatie ook, maar dat hoort natuurlijk bij het vak van
militair. Wij vonden dat die risico's acceptabel waren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft er ook
een systematische risicoanalyse plaatsgevonden?De heer Couzy: Ik kan in dit verband
een systematische risicoanalyse niet zo goed plaatsen. Wij zaten op dat moment
al ruim een jaar in Bosnië met ons verbindingsbataljon en wat kortere
tijd met het Nederlands-Belgische transportbataljon. Dat betekende dat je
dagelijks geïnformeerd werd over de situatie daar ter plaatse. Wij kregen
regelmatig analyses van de inlichtingendienst. Dus dan weet je heel goed wat
er zich afgespeeld heeft en wat er zich afspeelt. Op grond daarvan stel je
je voor hoe een Nederlands bataljon daar ter plaatse zou optreden. Maar er
zijn geen methodes op basis waarvan je kunt uitrekenen, met allerlei factoren
die van invloed zijn, hoeveel slachtoffers er zullen vallen. Zo'n systematische
analyse kun je in die situatie niet maken. Maar de generaal Van der Vlis en
ik waren ontzettend goed op de hoogte van de situatie daar ter plaatse.Mevrouw Huizinga-Heringa: Door wie werd
u op de hoogte gehouden?De heer Couzy: Ik had het al over de
analyses van de inlichtingendiensten. De generaal Van der Vlis en ikzelf ook
ontmoetten vrij regelmatig onze collega's, waaronder Amerikanen, Engelsen
en Fransen. En altijd spraken wij over Bosnië. Althans, met de Engelsen
en de Fransen sprak ik over die situatie. Opvallend was dat zij exact dezelfde
mening hadden als ik, namelijk dat zij het een hopeloze situatie vonden, dat
zij bang waren dat zij nog twintig jaar met hun eenheden in Bosnië zouden
zitten. Eigenlijk wilden ze allemaal graag morgen weg, maar ze begrepen dat
dat niet mogelijk was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op die manier
kwam u aan uw informatie.De heer Couzy: Ik denk dat wij vrij breed
geïnformeerd waren. De generaal Van der Vlis in het Military Committee
idem dito.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft op
een gegeven moment de term "mission impossible" laten vallen in dit verband.
Heeft u ook tegen de minister gezegd dat u het een mission impossible vond?De heer Couzy: Nee, die term heb ik tegen
hem nooit gebruikt. Die heb ik wel in mijn boek gebruikt na afloop, maar nooit
tegen hem. Ik heb wel gezegd dat ik vond dat het een onuitvoerbare opdracht
is. Dat is toch eigenlijk de Nederlandse term voor "mission impossible".Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft in
uw boek geschreven dat u minister Ter Beek gewaarschuwd heeft dat het een
mission impossible zou zijn.De heer Couzy: Een onuitvoerbare opdracht.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft toen
de woorden "onuitvoerbare opdracht" gebruikt en niet "mission impossible".De heer Couzy: Dat klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat bedoelde
u daar precies mee?De heer Couzy: Ja, ik heb al eerder gezegd
dat je suggereert dat je bescherming biedt, die je, als puntje bij paaltje
komt, niet bereid bent om te geven. Dus eigenlijk een fopspeen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was de
reactie van de minister toen u dat zei?De heer Couzy: Hij reageerde nooit op
die standpunten. Hij luisterde altijd heel goed.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus ook toen
heeft de minister niet tegen u gezegd: ja, maar het mandaat voorziet wel in
bescherming bieden en verdedigen.De heer Couzy: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegelijkertijd
zegt u: het is een onuitvoerbare opdracht, maar de veiligheidsrisico's
zijn aanvaardbaar.De heer Couzy: Klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kunt u dat
uitleggen?De heer Couzy: Ja, zoals ik daarnet zei,
tot dat moment waren er nimmer grootscheepse gerichte aanvallen op VN-militairen
geweest. Wij gingen er ook niet van uit dat het in die veilige gebieden zou
gebeuren. Dus vonden wij die risico's acceptabel.Mevrouw Huizinga-Heringa: In een interview
met de Haagsche Courant van 15 december 1993 zegt u dat de opdracht voor het
bataljon in Srebrenica uitvoerbaar is.De heer Couzy: Ja, als de minister een
besluit heeft genomen om te gaan, heb je je loyaal achter dat standpunt te
zetten en is het dus een uitvoerbare opdracht.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hoe kan
een opdracht die u als onuitvoerbaar kwalificeert door een besluit van de
minister opeens uitvoerbaar worden?De heer Couzy: Er is natuurlijk een verschil
of het gaat om de situatie voor de besluitvorming of na de besluitvorming.
Voor de besluitvorming mag iedere adviseur zijn standpunt geven. Dan wordt
er een besluit genomen en dan heb je het loyaal uit te voeren. Als je dat
niet met je geweten in overeenstemming kan brengen, is er maar een manier
en dat is ontslag nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar er wordt
toch niet van u gevraagd, hoe loyaal u ook bent, om in interviews te zeggen
dat het een uitvoerbare opdracht is als het naar uw mening een onuitvoerbare
opdracht is?De heer Couzy: Ja, natuurlijk! Ik zou
de minister in diskrediet brengen als ik dan zou zeggen dat het een onuitvoerbare
opdracht is. Dan staat de minister twee dagen later in de Kamer vragen te
beantwoorden die hij eigenlijk niet goed kan beantwoorden. Dan moet hij mij
dus wegzenden. Dus ik denk dat daar geen andere mogelijkheid voor is.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft op
een gegeven moment in een interview met de Haagsche Courant gezegd dat het
een uitvoerbare opdracht was, terwijl het in feite een onuitvoerbare opdracht
was.De heer Couzy: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft tegenover
de TCBU verklaard dat u geen voorstander was van uitzending naar Srebrenica
vanwege problemen met de bevoorrading. Minister Ter Beek heeft gezegd dat
hij, toen die locatie december 1993 bekend werd, van niemand had gehoord dat
men reserves had. Wanneer heeft u die bezwaren tegen de locatie Srebrenica
tegen de minister geuit?De heer Couzy: Ik weet niet meer wanneer.
Ik heb die bezwaren wel geuit, maar voor mij is dat nooit een argument geweest
om te zeggen: dan mogen we niet naar Srebrenica gaan. Dus het feit dat hij
zegt dat hij daar van militaire zijde nooit enig commentaar op heeft gehad,
is als het om mij gaat in ieder geval correct. Ik vond het namelijk geen doorslaggevende
reden om niet naar Srebrenica te gaan. Het was hopeloos, het was vervelend,
maar elke eenheid die daar naar toe ging zou met hetzelfde probleem te maken
hebben. Het was lastig, moeilijk, maar het was geen reden om niet naar Srebrenica
te gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus u heeft
tegen de minister niet uw bezwaren geuit in december 1993?De heer Couzy: Nee hoor, dat heb ik niet
gedaan. Er was ook geen reden toe, want ik vond dat geen doorslaggevende reden
om niet naar Srebrenica te kunnen gaan. Het maakte het lastig, gecompliceerd.
Het kostte daardoor meer ondersteuning, maar het was geen reden om te zeggen:
daarom kunnen wij niet naar Srebrenica gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op welk moment
bent u gestopt met het bekend maken van uw bezwaren aan de minister?De heer Couzy: Begin september. Enkele
dagen voor 7 september. Op 7 september ging minister Ter Beek naar New York,
naar de secretaris-generaal van de VN. Ik hoorde van generaal Van der Vlis
enkele dagen daarvoor dat hij tijdens dat bezoek zou aankondigen dat Nederland
een pantserinfanteriebataljon ter beschikking zou stellen. Toen ik dat van
hem te horen kreeg, was voor mij helder: nu is het besluit bij mijn baas,
de minister, gevallen; dan moet je dus ophouden met zeuren en dan moet je
dat loyaal accepteren of je moet ontslag nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is toen
gezegd?De heer Couzy: Nee, dat is niet gezegd.
Dat heb ik toen gedacht. Generaal Van der Vlis heeft mij toen gemeld dat de
minister op 7 september dat bataljon zou gaan aanbieden. Toen dacht ik: dan
is nu dat kwartje gevallen; dan moet ik nu de consequenties trekken of loyaal
erachter gaan staan of mijn ontslag nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer was
die bijeenkomst?De heer Couzy: Op 7 september. Dat telefoontje
was een paar dagen daarvoor. Generaal Van der Vlis had te horen gekregen dat
de minister dat zou aanbieden en toen heeft hij mij direct gebeld. Ik weet
niet op welke dag dat was, maar het was een paar dagen voor 7 september.Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakt in
uw bezwaren zo'n onderscheid. U zegt dat u niets zag in het hele concept,
maar dat de militairen geen onaanvaardbaar risico liepen. Hoe kan dat, aangezien
beide zaken toch zo samenhangen, het concept en de veiligheid van de mensen?De heer Couzy: Ik zag dat de militairen
zich in een verschrikkelijk onzekere situatie zouden begeven, dat zij in een
spagaat zouden worden gebracht door niet duidelijk te maken wat zij precies
moesten doen. Iedereen had het erover dat wij ernaar toe gingen om de arme
vluchtelingen te beschermen, maar wij wisten dat, als puntje bij paaltje zou
komen, wij die mensen in de steek moesten laten, dat wij dus geen echte bescherming
boden. Ik vind dat je militairen niet in zo'n onzuivere, onduidelijke situatie
mag brengen. Ik heb dat bij de minister aan de hand van een voorbeeld geadstrueerd
dat toen net gespeeld had. Een Zweedse VN-militair was getuige van de verkrachting
van een vrouw. Hij wilde onmiddellijk ingrijpen. Ja, een natuurlijke
reactie om onmiddellijk een eind aan zoiets te maken. Hij werd teruggeroepen
door zijn superieuren met de mededeling: de VN bemoeit zich niet met dit soort
dingen; wij staan boven de partijen. Toen dacht ik: je kunt je toch niet voorstellen
dat je mensen steeds in dat soort situaties moet brengen? Een ander voorbeeld.
Een verkeersongeluk met burgervoertuigen. Het werd verboden dat de VN slachtoffers
naar een ziekenhuis bracht, omdat zij er dan bij betrokken zouden worden.
Dan zouden er schuldclaims ingediend kunnen worden. Ook toen dacht ik: je
kunt je toch niet voorstellen dat je militairen in zulke situaties brengt?Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: je
mocht ze niet beschermen; je mocht niets doen om de mensen te beschermen.
Bedoelt u daarmee dat Dutchbat de mensen wel had kunnen beschermen, maar het
gewoon niet mocht?De heer Couzy: Nee, want als Dutchbat
de mensen had willen beschermen, hadden er in plaats van 500 of 600 militairen
4000 militairen uitgezonden moeten worden naar die enclave. Dan had je kans
gemaakt om de mensen echt te beschermen als dat mocht. Maar met dat kleine
handjevol dat wij daar echt hadden, was dat ook militair gezien onmogelijk.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar dat betekent
dat Dutchbat zichzelf ook niet zou kunnen beschermen als de nood aan de man
kwam.De heer Couzy: Jawel, want dat is iets
anders. Het maakt nogal verschil of je een gebied half zo groot als de provincie
Utrecht moet verdedigen of dat je je terugtrekt in een bepaald klein gebiedje
waar je jezelf kan verdedigen. Dat is natuurlijk niet vergelijkbaar. Dus zij
konden zichzelf best verdedigen.Mevrouw Huizinga-Heringa: In die zin
was het risico voor de militairen aanvaardbaar, want zij konden zichzelf verdedigen.De heer Couzy: Ja, maar het belangrijkste
argument was dat wij ervan uitgingen dat zij niet aangevallen zouden worden.De voorzitter: Mijnheer Couzy, ik wil nog
terugkomen op de kwestie "uitvoerbaar/onuitvoerbaar". Toen het op een goed
moment ging om de locatie - dat werd dus Srebrenica - is de heer Reitsma naar
het gebied gereisd. Hij is overigens niet in Srebrenica geweest, zoals wij
weten. Toen stuurde hij een fax waarin stond: het is een eervolle, niet eenvoudige,
maar uitvoerbare opdracht. Als ik het goed begrijp - en ook het NIOD schrijft
dat - hebt u die opvatting overgenomen. U was het inhoudelijk met Reitsma
eens, schrijft het NIOD. Is dat nu louter omdat u een paar dagen voor 7 september –
deze fax was van december – had besloten dat u, omdat de minister een
besluit had genomen, in loyaliteit voortaan moest vinden dat het uitvoerbaar
was?De heer Couzy: Ja. Ik kan mij nog goed
herinneren dat ik toen ik dat telegram op mijn bureau kreeg, wat verrast was
door de kop "Eervolle opdracht" die erboven stond. Dat zouden nooit mijn woorden
geweest zijn. Maar ik vond dat ik niet in de tekst van iemand anders moest
gaan zitten krabbelen, want ik vond dat dit bericht zo snel mogelijk naar
de minister toe moest. Dit was in december. Toen was voor mij het point of
no return bereikt en dus stelde ik mij loyaal op.De voorzitter: En dus stelde u zich loyaal
op en besloot u dat uw eerdere opvatting dat het onuitvoerbaar was, voortaan
anders was, het was nu uitvoerbaar. Dat heeft dus te maken met die loyaliteit.De heer Couzy: Naar buiten wel. Naar
binnen vond ik dat nog steeds, ja.De voorzitter: Maar dat gaat zo ver dat u
het zelfs in de krant zet. De loyaliteit gaat dus zo ver dat u ook in de Haagsche
Courant zegt dat het een uitvoerbare opdracht is.De heer Couzy: Ja, als een journalist
mij dat vraagt, moet ik dat toch, want hij vraagt niet naar de mening van
Hans Couzy; hij vraagt naar de mening van de bevelhebber. Dan moet ik toch
als bevelhebber zeggen dat het een uitvoerbare opdracht is?De voorzitter: Maar dan is er dus een verschil
tussen een bevelhebber naar buiten en een bevelhebber naar binnen die het
eigenlijk nog steeds onuitvoerbaar vond. Zei u dat net?De heer Couzy: Ja, persoonlijk had ik
nog steeds dezelfde gedachte daarover.De voorzitter: Ja, maar met persoonlijk bedoelt
u dus niet Hans Couzy, maar de bevelhebber.De heer Couzy: Ja ... Ik weet niet hoe
je dat kunt delen. In ieder geval was naar buiten helder dat ik achter de
minister moest staan. Van binnen had ik nog steeds diezelfde gedachte.De voorzitter: Maar dat was dus ook de reden
dat u die fax van Reitsma en het oordeel van Reitsma ook inhoudelijk overnam?De heer Couzy: Ja, exact.De voorzitter: Dank u wel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Couzy,
Dutchbat heeft een Canadese eenheid afgelost. Daar is tijdens de verkenningsmissie
ook contact mee gelegd. De Canadezen hebben vrij uitgebreid verslag gedaan
van de problemen. Heeft de informatie die u van de Canadezen kreeg nog een
rol gespeeld bij de besluitvorming over de locatie?De heer Couzy: In die zin dat ik mij
nog beter realiseerde hoe lastig het was. Het gebied van Srebrenica kende
ik heel goed uit luchtfoto's en dergelijke. Ik wist dat het militair gezien
een moeilijk verdedigbaar gebied was. Een van de zaken die in het mandaat
stonden was dat de VN de Moslim-strijders binnen de enclave moesten ontwapenen.
Wij hadden dus al van de Canadezen gehoord dat dat praktisch onuitvoerbaar
was en heel frustrerend. Dan zagen zij een Canadese Moslim-patrouille en dan
probeerden zij die te arresteren, in te sluiten om hun wapens af te nemen.
Die vluchtten dan snel een huis binnen. De VN mocht geen huiszoeking doen.
Dan moest de lokale politie komen voor de huiszoeking. En, helaas, helaas,
die vonden nooit een wapen. Het is natuurlijk heel frustrerend dat je aan
die belangrijke taak, namelijk het ontwapenen van de Moslims, helemaal niet
kon toekomen. Het is heel frustrerend als je dingen moet doen en het lukt
niet. Het wordt je onmogelijk gemaakt om dat uit te voeren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het een
rol gespeeld bij uw besluitvorming?De heer Couzy: Het is meegenomen in de
overweging. Toch heb ik daardoor niet mijn standpunt gewijzigd en gemeend
dat wij niet naar Srebrenica zouden kunnen gaan. Ik vond dat wij niet naar
Bosnië moesten, maar er was geen reden om te zeggen: we kunnen wel naar
locatie A, maar niet naar Srebrenica. Dat bleef voor mij ongewijzigd. Nederland
zou naar Srebrenica kunnen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft de informatie
die u van de Canadezen kreeg nog een rol gespeeld voor de zwaarte van de bewapening?De heer Couzy: Nee, het bevestigde eerder
onze keuze.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wilt u dat
toelichten?De heer Couzy: Dat je in dat gebied bijna
niks had aan 25 mm-kanonnen die wij op de pantserwagens hadden en dat het
veel verstandiger was om die door mitrailleurs te laten vervangen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het u
nog aan het denken gebracht over de haalbaarheid van de militaire opdracht?De heer Couzy: Ik zag het alleen als
een bevestiging van mijn mening dat het een onuitvoerbare opdracht was, want
toen was duidelijk dat ook dat belangrijke stuk, het ontwapenen van de Moslims,
wat zeker heeft bijgedragen tot de aanval van de Serviërs, fictie was,
onuitvoerbaar was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan wil ik
het nu met u hebben over de intelligence. De VN hanteert het uitgangspunt
dat gebruik van intelligence niet wordt toegestaan bij vredesoperaties. Nederland
heeft zich strikt gehouden aan dat VN-beleid. Andere landen waren daar minder
strikt in. U was zelf geen voorstander van het gebruik van intelligence. Waarom
heeft u zich helemaal geconformeerd aan de VN-beleidslijn, terwijl andere
landen wel hun eigen intelligence of die van andere landen inzetten voor de
veiligheid van de troepen?De heer Couzy: Kijk, intelligence is
een hulpmiddel. Informatie over de vijand waar je iets mee kunt doen, zodat
je beter kunt reageren. In dat licht moet u dat zien. De Engelse commandant
in Sarajevo had een groot aantal SAS-teams die hem van informatie voorzagen
die de VN niet kon leveren. Zodoende waren de generaal Roos en later de generaal
Smith ontzettend goed geïnformeerd over wat er op die hotspots gebeurde.
Hij stuurde dus altijd zo'n team naar hotspots of plaatsen waarvan hij verwachtte
dat het een hotspot zou kunnen worden. Hij kreeg rechtstreeks van die teams
de informatie en kon daarop dus goed reageren als commandant. Maar als je
in die enclave bent, dan heb je niks meer. Er zijn ook verder geen andere
hulpmiddelen. Wat heb je dan aan informatie als je daar toch niet op kan reageren?
Dat was een belangrijk punt. Een tweede punt is dat het gros van de posten
van de eenheden die rond de enclave zaten vaste posities waren. Die communiceerden
niet met elkaar via de radio, die communiceerden per lijn. Met die wonderkoffertjes
kon je geen lijnen afluisteren. Je kon radioverkeer afluisteren. Er zal best
wel eens radioverkeer zijn, maar dan gaat het wel in het Servo-Kroatisch.
Dat betekent dat je om 24 uur per dag dat radioverkeer af te luisteren een
behoorlijke afluister- en analysecapaciteit nodig hebt in de enclave. Nou,
het is onmogelijk dat je die daar stiekem, in het geheim naar binnen smokkelt.
Dat betekent dat de informatie die met die middelen, met die sensoren zou
worden opgevangen via de satelliet naar de Amerikaanse CIA zou worden gestuurd.
Dan heb je dus geen enkele controle, geen enkel zicht op wat er met jouw informatie
gebeurt. Je bent dus heel naïef om te denken dat je daar echt op tijd
ooit iets van terugziet. Zo werkt bijna geen enkele inlichtingendienst, maar
zeker de CIA niet. Dus ik vond dat eigenlijk ook weer een fopspeen. Het lijkt
heel mooi, maar je kan er als Nederland niks mee. Je bewijst alleen de Amerikanen
een heel kleine dienst, want ik denk dat het niet echt veel bijzondere informatie
zou hebben opgeleverd. Alle rompslomp die je hebt tegen de VN ... Ik ging
ervan uit dat ik niet eens naar de minister hoefde te gaan om dit te vragen,
omdat ik het antwoord "nee" zou krijgen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom daar
zo op terug. U zei eerder dat u luchtfoto's zag van Srebrenica. Waar kwamen
die vandaan?De heer Couzy: Van onze inlichtingendienst.
U moet mij niet vragen hoe die er aankomt, want dat is strikt geheim.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag dus luchtfoto's
van onze Nederlandse inlichtingendienst.De heer Couzy: Ja.De voorzitter: Hoe kan het dan dat er later
geen luchtfoto's beschikbaar bleken te zijn. Er is vanuit de enclave meerdere
malen gevraagd om luchtfoto's, maar die zijn daar nooit aangekomen.De heer Couzy: Ja, dat heb ik later ook
gelezen. Ik kan mij niet een verzoek herinneren dat mij bereikt heeft om luchtfoto's.De voorzitter: In 1993 had u ze dus wel?De heer Couzy: Ja.De voorzitter: Zou u ze ook hebben gehad in
1995 als het verzoek u had bereikt?De heer Couzy: Ja, natuurlijk. Die luchtfoto's
waren bij onze inlichtingendienst zo voorhanden.De voorzitter: Maakten ze die zelf of kregen
ze die ergens vandaan?De heer Couzy: Nee, die maakten ze niet
zelf. Maar waar de foto's vandaan kwamen, weet ik niet.De voorzitter: Vermoedelijk weer van buitenlandse
inlichtingendiensten.De heer Couzy: Dat neem ik aan, ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei net dat
u aannam dat de minister daar dezelfde ideeën over had, dat u het niet
eens met hem hoefde te bespreken. U heeft het dus niet met minister Ter Beek
besproken?De heer Couzy: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u het
met de chef Defensiestaf Van der Vlis besproken?De heer Couzy: Nee, want ik ging ervan
uit dat ... De eerste keer kwam het hoofd militaire inlichtingendienst bij
mij. Toen dacht ik: hij komt bij mij omdat hij bij de generaal Van der Vlis
bot heeft gevangen. Hij hoorde namelijk onder de generaal Van der Vlis, dus
was het logisch als hij naar generaal Van der Vlis ging en niet naar mij.
Maar hij is dus naar mij toegekomen. Ik heb dat dus niet met generaal Van
der Vlis besproken.Mevrouw Huizinga-Heringa: De algemene
lijn niet. U refereerde er daarnet zelf al aan dat in januari 1994 de militaire
inlichtingendienst, MID, benaderd werd door de CIA met de vraag of zij twee
koffers met apparatuur voor het onderscheppen van radioverkeer wilden meenemen.
Tussen maart 1994 en januari 1995 zou de CIA zo'n vijf tot zes keer aan de
MID gevraagd hebben om daaraan mee te werken. U heeft die verzoeken steeds
afgewezen.De heer Couzy: Nee. U hebt mij dat in
de besloten sessie ook gevraagd. Ik ben daarom gaan twijfelen aan mijn geheugen
op dat punt. Ik heb mijn chef kabinet daarnaar gevraagd en die zei: ik kan
mij herinneren dat de heer Kok een keer, hooguit twee keer is geweest. Maar
vijf keer achtte hij absoluut onmogelijk. Dus ik blijf bij mijn verklaring
in de besloten sessie: hij is een, misschien twee keer geweest, maar zeker
niet vaker.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat verzoek
heeft u twee keer bereikt op z'n hoogst en u heeft dat twee keer afgewezen?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Iets van uw
motivatie heeft u net genoemd. Heeft u dit specifieke verzoek van de CIA besproken
met de chef Defensiestaf?De heer Couzy: Nee, dat heb ik niet gedaan.
De CIA kwam natuurlijk niet bij mij binnen. Het was de directeur van de MID,
de commandeur Kok, die bij mij kwam. Dat heb ik niet besproken met de chef
Defensiestaf omdat ik dacht dat hij al bij de chef Defensiestaf geweest zou
zijn, want dat was zijn baas. Het leek mij logischer dat hij het eerst bij
zijn baas probeerde.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft mogelijk
ook begrepen dat in het verhoor dat wij met de heer Van der Vlis gehad hebben,
hij zei dat hij intelligence wel belangrijk vond en dat wanneer het verzoek
bij hem terechtgekomen zou zijn, hij het zeker zou hebben aangenomen?De heer Couzy: Ik heb dat van hem gehoord,
maar dat laat onverlet dat ik bij mijn standpunt blijf: Ik heb daar natuurlijk,
toen ik dat van hem hoorde, extra over nagedacht, omdat ik verwachtte dat
u die vraag ook aan mij zou stellen. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat als
de situatie zich weer zou voordoen, ik weer nee zou zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa: En u zou het
weer niet met de chef Defensiestaf opnemen?De heer Couzy: Nee, dat zou ik dan wel
gedaan hebben; maar ik ging ervan uit dat hij ervan wist. Ik zou het zeker
met hem hebben opgenomen. Ik ging er eigenlijk van uit dat het voor de hand
liggend was dat hij het zou weten. Dát zou derhalve alleen maar veranderen,
maar mijn standpunt zou ongewijzigd blijven: ik zou nee zeggen, maar ik zou
het zeker met de chef Defensiestaf hebben opgenomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft degene
die u het verzoek deed, niet gevraagd of hij al bij de chef Defensiestaf was
geweest?De heer Couzy: Nee, dat heb ik niet gevraagd.
Ik ging ervan uit dat hij daar al bot had gevangen. Dus, ik dacht: dat is
een overbodige vraag. Achteraf bleek dat niet zo te zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Minister Ter
Beek zou ook akkoord zijn gegaan als hij ervan geweten zou hebben, zo heeft
hij verklaard. Zou u het in een vergelijkbare situatie nu ook niet aan de
minister voorgelegd hebben?De heer Couzy: De lijn is dan via de
chef Defensiestaf, maar als hij rechtstreeks mij had gevraagd dan had ik het
natuurlijk ook aan hem voorgelegd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Inlichtingenvergaring
gaat op basis van het principe "voor wat hoort wat". U hield strikt vast aan
het VN-beleid met betrekking tot intelligence, maar daardoor had de MID in
de uitwisseling van gegevens weinig te bieden: zij hadden weinig in de aanbieding
waarvoor je informatie terug zou kunnen krijgen. Daardoor kwam de MID in een
zwakke informatiepositie. Functionarissen van andere Europese Inlichtingendiensten
hebben tegenover het NIOD verklaard dat zij wel eens intelligence-rapporten
gezien hebben waarboven stond: "Not for Dutch eyes". Heeft u zich gerealiseerd
dat het afwijzen van intelligencevergaring de Nederlandse inlichtingenpositie
zo kon verzwakken?De heer Couzy: Ik weet heel goed hoe
dat werkt, maar je kunt je natuurlijk nooit laten leiden door: neem maar besluiten
om onze militaire Inlichtingendienst in een gunstige positie te brengen. Dat
kan nooit een hoofddoelstelling zijn in je besluitvorming. Ik wist het wel,
maar ik vond dat het nu om andere zaken ging die veel belangrijker waren dan
het punt dat u noemt, namelijk de overweging of zij daardoor in een minder
gunstige positie komen. Ik vond er zoveel nadelen aan zitten, zoveel rompslomp,
dat ik vond: dat is het niet waard en dus moeten wij dat niet doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat waren dan
precies de nadelen? U gaf zonet aan dat je er geen voordeel bij had, maar
wat was het nadeel?De heer Couzy: Je loopt een hoop extra
risico's doordat daar zeer geheime apparatuur aanwezig is, waarbij het maar
de vraag is hoe lang het geheim blijft dat je het hebt, want in die enclave
van Srebrenica bleef niets geheim. Binnen no time lekt dat uit en dan loop
je extra risico's, want dat zijn natuurlijk topdoelen voor een tegenpartij,
voor een maffia, om dat te vermeesteren. Je haalt aldus een geweldige hoeveelheid
ellende op je hals, wat je in mijn ogen alleen maar doet, als je er ook grote
voordelen aan ziet. Ik zag nauwelijks voordelen, want ik zag niet in dat de
positie van Dutchbat er iets beter door zou worden. Het nadeel dat de Inlichtingendienst
er iets slechter van werd, vond ik ondergeschikt bij alle risico's die
je ging lopen als je daar ja tegen zou zeggen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag niet
dat Dutchbat er voordeel bij zou hebben, maar kapitein Groen heeft verklaard
in zijn verhoor dat hij graag de beschikking had gehad over luchtfoto's. Hij
heeft er een aantal keren om gevraagd. Majoor Franken en overste Karremans
hebben ook verklaard dat zij graag meer informatie, luchtfoto's, hadden gehad
en dat was er niet.De heer Couzy: Daar begrijp ik niets
van, want die waren gewoon beschikbaar. Ik heb dat nu ook gehoord of gelezen,
maar ik snap er niets van, want die waren gewoon beschikbaar. Ik begrijp niets
van die communicatiestoornis: dat zij erom gevraagd zouden hebben en het niet
gekregen zouden hebben.Mevrouw Huizinga-Heringa: U gaf net als
argument dat het niet het hoofdargument moet zijn om de MID in een betere
positie te brengen. Maar wanneer de MID meer informatie had, kwam dat toch
ten goede aan Dutchbat in de enclave?De heer Couzy: Ik denk dat er nauwelijks
interessante informatie komt, want die Servische eenheden zaten op vaste posities,
ingegraven, en communiceerden met elkaar door middel van telefoons en lijnverbindingen.
Belangrijke informatie ging dus niet via radioverkeer en het grootste deel
van de tijd zou je dus niets of vrijwel niets horen. Ik zag dus ook de zin
ervan nauwelijks in.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag de zin
er niet van in, maar u realiseerde zich dat de Nederlandse inlichtingenpositie
verzwakte door uw besluit?De heer Couzy: Ja, dat de MID daardoor
... Maar de suggestieve opmerking dat men documenten heeft gezien met daarop
"Not for Dutch eyes" ...Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat staat in
het NIOD-rapport.De heer Couzy: Ja, maar dat is door méér
dingen ontstaan dan alleen maar door het feit dat die koffertjes niet zijn
geaccepteerd. Omdat het in de bijlage bij het NIOD-rapport staat, moeten wij
niet zeggen: dat is dus ook waar wat één persoon daar gezegd
heeft. Die documenten bestaan wel, maar er zijn meer redenen waarom op dat
moment de Militaire Inlichtingendienst van de Nederlandse Defensie niet zo
hoog scoorde bij buitenlandse organisaties. Dat was niet alleen vanwege die
koffertjes, want dan gaan wij de zaak uit zijn verband trekken, denk ik.Mevrouw Huizinga-Heringa: Desondanks
stel ik nog een keer mijn vraag: u realiseerde zich dat het de positie zou
verzwakken, maar u zei: toch neem ik dat besluit?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: De uitgezonden
militairen hadden, doordat de MID moeilijker aan inlichtingen kon komen, ook
minder informatie waardoor zij minder wisten wat er om hen heen gebeurde.
Vond u dat geen bezwaar?De heer Couzy: Nee, want er was een enorm
gebrek aan informatie over de tegenstander; ook dat staat in die bijlage over
intelligence van het NIOD-rapport. Dat kwam omdat zij weinig gebruikmaakten
van radioverkeer; telefoonverbindingen kon je niet afluisteren en zij maakten
voornamelijk gebruik van telefoonverbindingen. Allerlei Inlichtingendiensten
waren voorts nog heel erg georiënteerd op de staten in Oost-Europa, op
de voormalige Sovjet-Unie. Men was eigenlijk nog niet echt veranderd om maximale
informatie in te kunnen winnen in dit soort conflicten op de Balkan. Er was
gewoon een enorm tekort, niet alleen bij de Nederlandse MID, maar ook bij
de Amerikanen, want die hebben ook geworsteld met een enorm gebrek aan informatie.
Het is dus niet zo dat Nederland in een slechte positie was: bijna alle NAVO-Inlichtingendiensten
waren nog niet echt toegesneden op dit soort conflicten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zou er
toch juist voor pleiten om zoveel mogelijk intelligence te vergaren en dat
ook uit te wisselen om tot een zo volledig mogelijk beeld te komen?De heer Couzy: Ja, als je die intelligence
dan ook kunt krijgen. Als er bijna geen radioverkeer is, dan is het afluisteren
van radioverbindingen niet erg effectief. Men kwam erachter dat "humint",
persoonlijke informatie, van uitermate groot belang was. Het was niet voor
niets dat de generaal Roos die SAS-teams naar Bosnië haalde om ze overal
neer te zetten, want daar kreeg hij de meest interessante, waardevolle informatie
uit. Wij hebben dat soort teams ook wel, al heten zij anders, en die zouden
ook zo kunnen functioneren, maar dat kwam in de belevingswereld van Nederland
natuurlijk niet voor. Dat zou ook nimmer geaccepteerd zijn door de landen;
alleen als één van de grote landen kun je je het permitteren
om dwars tegen alles in overal maar kleine detachementjes naar binnen te sluizen.
Ook in spannende dagen rond Srebrenica zat er een SAS-team in Dutchbat en
dat heeft niemand gehoord. Zo ging dat. Niemand weet ook precies wanneer zij
verdwenen zijn, maar zij zijn wel op tijd verdwenen. Zo werkte dat. Nu, dat
kun je dus niet krijgen met afluisterapparatuur, als men nauwelijks radio's
gebruikt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus u vond
het verzoek van de CIA in feite buiten de orde?De heer Couzy: Nu, ik zag dat het voor
een belangrijk deel hun eigen belang was en dat er nauwelijks een Nederlands
belang aan vast zat.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor mij is
dit het einde van mijn vragen. Dank u wel.De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw
Vergeer-Mudde.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer Couzy,
ik wilde het met u hebben over wat wij in het onderzoek fase 3 hebben genoemd,
de dagen vlak voor de val en tijdens de val. Daarbij wil ik het in eerste
instantie hebben over de verdeling van de taken tussen DCBC aan het Plein
en de KL-Crisisstaf.Het NIOD is nogal kritisch over de afstemming tussen het DCBC en de crisisstaf
van de landmacht, onder andere omdat niet uzelf daar bent maar uw plaatsvervanger,
generaal Van Baal. Wat was uw rol bij de afstemming tussen de KL-Crisisstaf
en het DCBC?De heer Couzy: Tot mei-juni 1995 stuurde
de Koninklijke Landmacht het bataljon aan en dat is toen veranderd ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar wilde ik
het zo meteen over hebben, maar nu even uw rol bij de afstemming. Ik heb het
niet over de formele afspraken die er daarover waren, want dat komt zo meteen.
Ik vraag u nu wat uw rol bij de afstemming was.De heer Couzy: Op dat moment was het
de chef Defensiestaf die de hele operatie in Bosnië aanstuurde, met het
DCBC als operationeel centrum om hem daarbij te ondersteunen. Wij zaten eigenlijk
behoorlijk in de zijlijn, want wij hadden wel verbindingen met het bataljon
en wij hoorden alles over personeelswisselingen, logistieke problemen en dat
soort dingen, maar de operationele zaken gebeurden in het DCBC. Er viel dus
niet zo ontzettend veel meer af te stemmen, want alle berichtenverkeer ging
tegelijkertijd naar het DCBC en de KL-Crisisstaf: zij hadden alle berichten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Over de inhoud
wilde ik het zo meteen even hebben.De heer Couzy: De afstemming gebeurde
op stafniveau: dat was een stafofficier van de KL-Crisisstaf die eens per
week, meen ik, daar naar een wekelijkse briefing ging. Dan konden er dingen
afgestemd worden en als er plotseling iets was, gebeurde dit uiteraard ad
hoc. Maar dat gebeurde op vrij laag niveau omdat de problemen over het algemeen
routinematig van karakter waren. Als het belangrijker was, was het een hoger
niveau en dan deed generaal Van Baal dat voor mij; ik had het aan hem gedelegeerd.
Hij was nog maar betrekkelijk kort terug uit Sarajevo waar hij een jaar had
gezeten en hij was natuurlijk als geen ander bekend met alle ins and outs
van het functioneren van de VN in Bosnië. Dat liet ik dus aan hem over.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik concluderen
dat generaal Van Baal daar was, omdat hij deskundiger was?De heer Couzy: Ja, maar als bevelhebber
en plaatsvervangend bevelhebber maak je taakafspraken, wat de één
doet en wat de ander doet. In die taakafspraken was dit aan hem toebedeeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u bleef feitelijk
de verantwoordelijke?De heer Couzy: Uiteraard.Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien kunt
u dan nog eens uw rol schetsen in die afstemming?De heer Couzy: Nu, als het belangrijke
dingen waren, dan besprak de generaal Van Baal dat natuurlijk altijd met mij
en ik werd ook voortdurend geïnformeerd; ik bleef dus op de hoogte van
wat er gebeurde. Belangrijke dingen stemde hij af en als ik een vraag had,
besprak ik dat natuurlijk met Van Baal.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zou het niet voor
de hand liggen dat bij zo'n belangrijke vredesmissie in een brandhaard van
Europa, de bevelhebber der landstrijdkrachten zelf die relatie onderhoudt?De heer Couzy: Nee, juist niet, om geen
verwarring te scheppen, want dan zou je bijna de situatie krijgen van twee
kapiteins op één schip. Dat is heel slecht, altijd al, maar
zeker als het spannend is. Dan krijg je de rare situatie dat daadwerkelijk
de souschef Operatiën van de defensiestaf daar voortdurend aanwezig is
en daar de leiding heeft, terwijl een driesterrengeneraal er ook omheen loopt:
dat is dan meer verwarrend en veroorzaakt extra druk dan dat het als ondersteunend
wordt ervaren. Daarom heb ik bewust ervoor gekozen om daar niet aanwezig te
zijn, want ik dacht: dat geeft meer spanning dan dat het bijdraagt aan een
goed functioneren. Ik ben daar bewust weggebleven om niet de situatie te krijgen
van twee kapiteins op één schip.Mevrouw Vergeer-Mudde: U vond dat de
heer Van Baal, ook met al zijn deskundigheid, niet in een positie verkeerde
zoals u en dat er dan sprake zou zijn van twee kapiteins op één
schip?De heer Couzy: Het idee dat generaal
Van Baal daar constant was, is iets dat niet helemaal zo was. Hij is daar
bij bepaalde briefings geweest, maar Van Baal is daar niet voortdurend aanwezig
geweest. Alleen bij een aantal briefings is hij daar namens mij geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar dat was geen
probleem als het erom ging wie de leiding had? U had het immers over twee
kapiteins op één schip.De heer Couzy: Nee, want als er een officiële
briefing was dan was altijd de chef Defensiestaf bij zo'n officiële briefing.
Ik denk dat het NIOD zich niet heeft gerealiseerd dat al een paar maanden
vóór de val van Srebrenica die aansturing was overgegaan naar
de chef Defensiestaf.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar wilde ik
het nu even over hebben, want dat betreft ook een vraag van onze kant. Er
is volgens mijn informatie op 1 mei afgesproken dat in het vervolg het DCBC
de contacten zou onderhouden met de Nederlandse VN-officieren in Zagreb en
in Sarajevo. Hieruit kan worden afgeleid dat de KL-Crisisstaf de contacten
onderhoudt met het Dutchbat zelf in Srebrenica en met Tuzla. Wie moest nu
de minister informeren over de voortgang van de missie van Dutchbat in Srebrenica?De heer Couzy: De chef Defensiestaf,
want in de afspraak van "jullie doen het bataljon", was dit "jullie doen het
bataljon" voor wat betreft de logistiek en het personeel. Maar wat betreft
de echte aansturing was het natuurlijk het handigste om dat via de chef staf
van het Bosnia Herzegovina Command te doen, in die periode de generaal Nicolai,
want die zat dicht bij het vuur. Dan had je invloed, als de aansturing via
hem verliep. Maar als je hem aanstuurt, kun je natuurlijk niet aan het bataljon
opdrachten geven, want dan veroorzaak je alleen maar verwarring. Voor zover
wij contacten onderhielden met het bataljon, ging dat dus niet over operationele
zaken, want anders krijg je weer dat je langs twee lijnen gaat aansturen en
dan ontstaat er verwarring. De contacten die wij met het bataljon onderhielden,
gingen over personele zaken, logistieke zaken en een hart onder de riem steken,
maar het was niet in de operationele aansturing.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk,
maar het gaat mij ook even om de informatie die van de andere kant naar de
minister ging, informatie die uit Joegoslavië kwam. Wie moest de informatie
over hoe het ging met Dutchbat in Srebrenica aan de minister overbrengen?De heer Couzy: Ná 1 mei de chef
Defensiestaf.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik zal het even
voorlezen wat er staat over de afspraak die op 1 mei is gemaakt. Daar
staat: het comité spreekt af dat het gaat om de communicatie tussen
de chef Defensiestaf en de bij de VN in Zagreb en Sarajevo functionerende
militairen, waar het politieke en militair-strategische aangelegenheden betreft.
Ik heb het dus weer over Zagreb en Sarajevo. Maar de informatie die uit Tuzla
kwam van kolonel Brantz en de informatie die van Karremans kwam uit Srebrenica:
wie moest de minister daarover informeren?De heer Couzy: Ik denk dat dit niet helder
zwart op wit geformuleerd is, maar er heeft nooit misverstand over bestaan
tussen DCBC en KL-Crisisstaf, dat ná die afspraak het DCBC dit deed.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dus de KL-Crisisstaf
die wel de contacten onderhield met Srebrenica – u had zelf ook persoonlijk
veelvuldige contacten –, moest niet de informatie overbrengen naar de
minister?De heer Couzy: Nee, die moest het DCBC
informeren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Via het DCBC naar
de minister?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het DCBC
had niet zelf contact met Srebrenica?De heer Couzy: Kijk, in die laatste hectische
dagen zijn er allemaal dingen door elkaar gelopen, maar dat is begrijpelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar wat was de
afspraak?De heer Couzy: Zoals ik zei: de personele,
logistieke zaken ... Die laatste paar dagen ging het daar natuurlijk niet
meer om, maar ging het over operationele zaken en was het logisch dat zij
dus ook contact hadden met Karremans.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar daarvóór?De heer Couzy: Vóór 1 mei
waren wij dat, maar na 1 mei was het zo dat de KL de personele, logistieke
zaken, de ondersteunende zaken, deed. Maar de interessante dingen, de operationele
dingen, de verwachtingen, de risico's: dat was de chef Defensiestaf.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik hieruit
concluderen dat het NIOD wel een beetje gelijk heeft dat het niet erg duidelijk
was wie nu de informatie overbracht?De heer Couzy: Als je naar de papieren
kijkt, dan was het niet duidelijk geformuleerd, maar in werkelijkheid was
dit niet zo: in werkelijkheid was er geen enkel misverstand over. Ik heb daar
nog nooit enig misverstand over gehoord in die tijd. Ik kan mij nog herinneren,
toen wij terugkwamen met het bataljon op het vliegveld Soesterberg, dat de
toenmalige chef Defensiestaf, de generaal Van den Breemen, zei: wij hebben
fantastisch goed samengewerkt die laatste paar dagen, de crisisstaf en de
KL, en het is prachtig verlopen. Dat gaf dus aan dat hij daar geen klachten
over had en alleen maar lof. In de praktijk is dat goed verlopen, afgezien
van de irritatie die ontstaat door stress, spanningen, strubbelingen of iets
vergeten hebben. Maar op zichzelf is er geen probleem over geweest wie waar
verantwoordelijk voor was in de informatieverstrekking. Het NIOD heeft gelijk
als het zegt dat het op schrift slecht, onduidelijk was geregeld, maar zo
heb ik dat niet ervaren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu heeft u aan
onze commissie een brief gestuurd op 15 oktober; daarin zegt u dat de verschuiving
van de taakverdeling tussen de bevelhebber en de chef Defensiestaf ook van
invloed is geweest op de informatievoorziening door de landmacht. Kunt u dat
toelichten?De heer Couzy: Het besluit van de chef
Defensiestaf om een aantal taken van mij over te nemen in het aansturen van
de contacten met die officieren en staven, wordt ervaren als: je raakt een
stukje bevoegdheid kwijt – een stukje macht, een stukje invloed raak
je kwijt. Zo voel je dat, maar omdat de argumenten die eronder liggen zo goed
zijn, begrijp je dat er geen enkel argument is om daartegen te zijn. Ik heb
daar dus ook echt van harte mee ingestemd, omdat ik de zin daarvan inzag.
Het zou daardoor beter verlopen: kortere lijnen, minder communicatiestoornissen.
Maar als ik dan aan de crisisstaf ga vertellen dat in het vervolg ik niet
meer aanstuur maar de chef Defensiestaf, dan verliezen zij ook macht en invloed,
want zij worden een ondersteunende organisatie van het DCBC en zien hun "belangrijkheid"
verminderen. Dat zeggen zij niet tegen je, maar je ziet hen denken: die man
heeft onze belangen niet goed behartigd. Dat zeggen zij niet, maar je ziet
het. Dat heb ik in die brief willen aangeven, want dat heb ik toen wel gezien.Mevrouw Vergeer-Mudde: U schrijft ons:
bij elk bericht dat binnenkomt of uitgaat, zou de eerste gedachte moeten zijn:
is dat ook van belang voor de chef Defensiestaf? En u zegt: ik denk dat dit
niet altijd aan de orde is geweest?De heer Couzy: Als je het hun vraagt,
zullen zij zeggen: nee hoor, dat hebben wij altijd keurig gedaan. Maar qua
mentaliteit, qua cultuur, heeft zoiets invloed op mensen. Dat is natuurlijk
zo en dat kan ik niet ontkennen, maar zij zullen niet bewust zeggen: dat moeten
wij niet doorsturen naar de chef Defensiestaf. Natuurlijk niet, maar in hun
emoties en in hun gevoelens zal dat zeker een rol hebben gespeeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nog even
terug op het punt van de aansturing. Nu is de heer Barth hier ook geweest,
de secretaris-generaal, en die heeft verklaard dat pas in oktober 1995 door
de minister is besloten om aan de chef Defensiestaf meer bevoegdheden te geven
bij de aansturing van de vredesoperaties. Dat is toen ook gemeld in een brief
aan de Tweede Kamer. Dat was in oktober. Hoe verhoudt zich dit nu tot het
verhaal dat u daarnet verteld heeft?De heer Couzy: Hij had dit alleen afgesproken
met de Koninklijke Landmacht en hij wilde het ook regelen met de Koninklijke
Marine en de Koninklijke Luchtmacht. Daar hebben wij in september 1995 over
gesproken en één van die twee krijgsmachtdelen heeft nogal dwarsgelegen,
want dat had erg veel moeite met het teruglopen van bevoegdheden en macht.
Uiteindelijk is het machtswoord gesproken en is het zo beslist. Dat is in
oktober meegedeeld aan de Tweede Kamer. Maar voor de Koninklijke Landmacht was het alleen maar een schriftelijke bevestiging van iets dat al
sinds 1 mei functioneerde. Ik was de enige die er geen enkel probleem mee
had in september, want voor ons functioneerde dat al een aantal maanden zo.
Ik had gezien dat het ook beter was om het zo te doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik citeer een
stukje uit het Dagblad van het Noorden van 6 november. Daarin heeft u
gezegd: anderhalve maand voor de val hebben de chef Defensiestaf, Van den
Breemen, en ik afgesproken dat hij het bataljon operationeel zou aansturen.
Ik zie dat u dit bevestigt. Maar nu is mijn vraag: hoe kan de chef Defensiestaf
nu verantwoordelijk zijn, operationeel, voor de aansturing van het bataljon,
terwijl dat bij de VN ligt?De heer Couzy: Dat aansturen had ook
tussen aanhalingstekens gezet moeten worden, want net zoals wij natuurlijk
ook geen contacten in aanwijzende zin mogen hebben met de chef staf van Bosnia
Herzegovina Command, brigadegeneraal Nicolai, gebeurde dat wel. Operationeel
aansturen mocht formeel natuurlijk niet, maar af en toe gebeurde het toch
enigszins. Dat bedoelde ik in dat interview met "aansturen van het bataljon".Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar klopt het
dat u toch verantwoordelijk bleef voor zowel de informatievoorziening richting
Dutchbat-Srebrenica en Tuzla, als de logistieke aansturing van Dutchbat?De heer Couzy: Dat Tuzla is een beetje
blijven hangen, want Van den Breemen en ik hebben het daar nooit over gehad.
Dat komt doordat Tuzla nauwelijks een echte rol van belang vervulde als het
ging om spoedeisende dingen. Dan werd ook vaak dat niveau overgeslagen en
ging het rechtstreeks van Sarajevo naar het bataljon.Mevrouw Vergeer-Mudde: Laten wij Tuzla
dan even ter zijde. Is het juist als ik zeg dat u de logistieke aansturing
en de informatieve relaties onderhield met Srebrenica-Dutchbat?De heer Couzy: Ja, dat klopt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga naar begin
juni. Op 5 juni komt er een uiterst alarmerende fax van overste Karremans
aan bij de KL-Crisisstaf die ook naar de hogere UNPROFOR-leiding in Tuzla
is gestuurd. Hij stelt daarin dat als de ontwikkelingen zo doorgaan, niet
moet worden uitgesloten dat dan een ramp zich zou kunnen voltrekken en dat
het bataljon niet meer de mogelijkheden heeft om er iets aan te kunnen doen.
Heeft u over deze fax ook met overste Karremans of majoor Franken contact
gehad?De heer Couzy: Nee. Heel snel heb ik
dat met de chef Defensiestaf besproken, omdat ik mij daar heel erg zorgen
over maakte. Je las dagelijks de rapporten en je had dagelijks dus wel gehoord
hoe moeizaam het allemaal ging, maar plotseling hier een rapport over ontvangen
en er kennis van nemen dat het bataljon eigenlijk niet meer inzetbaar was
en zijn taak niet meer kon uitvoeren, daar schrok ik ontzettend van. Ik ben
toen onmiddellijk naar generaal Van den Breemen geweest en wij hebben daarover
overgelegd; ik heb er ook bij hem op aangedrongen dat er nu echt wat moest
gebeuren, want dat het heel beangstigend was dat het bataljon in zo'n slechte
conditie verkeerde, zowel lichamelijk alsook psychisch. Die combinatie was
heel erg verontrustend.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat is er toen
uit dat overleg tussen u en de heer Van den Breemen gekomen?De heer Couzy: Op dat moment niets concreets,
want dat kan hij natuurlijk ook niet. Maar hij heeft zich zeker enorm ingezet,
bij de minister, bij de VN en bij collega's van grote troepenleverende landen,
om die zorg te delen en te kijken in hoeverre zij bereid waren om er iets
aan te doen en dit ook konden. Toen zijn heel nadrukkelijk mogelijkheden aan
de orde geweest om voedsel te droppen uit helikopters of uit vliegtuigen.
Dat soort opties zijn toen allemaal aan de orde geweest, maar hij heeft die
zaken verder opgepakt. Het heeft helaas niet tot veel concrete resultaten
geleid, maar dat is er niet aan te wijten dat hij te weinig inspanning zou
hebben gedaan. Hij heeft zich er enorm voor ingezet om te kijken of er verbetering
te bereiken was in de verontrustende situatie van Dutchbat.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei dat u het
heel alarmerend vond; u schrok ook van dat bericht: was het erger dan wat
u daarvóór had gehoord?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarin lag de
ernst van de situatie in dit geval?De heer Couzy: Dat is een langzame opbouw:
elke dag krijg je een rapportage en dan staat er ergens één
woordje dat iets erger is dan de vorige dag. Dat lees je wel, maar het maakt
niet zo'n indruk op je. Als je dan plotseling zo'n samenvatting, zo'n analyse
krijgt van hoe het bataljon er echt voorstaat, dan was dat zwarter dan ik
had ingeschat en verwacht. Daarom schrok ik ervan.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat Van
den Breemen een heleboel heeft geprobeerd, maar dat er helaas niets is gelukt.
Maar wat heeft u teruggecommuniceerd, wat heeft u gezegd aan Srebrenica?De heer Couzy: Dat weet ik niet meer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kon u hun iets
bieden?De heer Couzy: Nee, helaas niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: En heeft u ook
nog met Tuzla contact daarover gehad?De heer Couzy: Nee, met Tuzla niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat kunt u zich
niet herinneren?De heer Couzy: Nee, ik heb het in ieder
geval niet gehad. Dat weet ik zeker.De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer Couzy,
ik wil nu overgaan naar fase 4, de nasleep wordt het wel genoemd, de problemen
met de informatievoorziening rond de val van Srebrenica. Wij zijn inmiddels
aangekomen bij 15 juli. Dan zijn de eerste Dutchbat-militairen gearriveerd
in Zagreb. Dat zijn de 55 die gegijzeld zijn geweest en er is een medisch
team van de KHO. U bent naar Zagreb gereisd met het vliegtuig en u bent daar
al twee dagen. Deze militairen worden op de 16e, een dag nadat
zij zijn aangekomen, gedebriefd. U bent zelf bij een aantal van die gesprekken
geweest voordat u met de militairen samen weer terugvliegt naar Nederland.
U spreekt ook apart met een aantal teruggekeerde Dutchbatters. Met welke Dutchbat-militairen
heeft u in die dagen gesproken?De heer Couzy: Ik ben aanwezig geweest
bij de debriefing van een team van een bepaalde observatiepost. De commandant
daarvan was sergeant Bresser. Ik weet niet meer welke observation post dat
was. Ik ben ook aanwezig geweest bij de debriefing van een deel van het hospitaalteam
dat terugkwam en ik heb apart nog gesproken met de kolonel-arts Kremer. Voorts
heb ik met een aantal andere groepscommandanten gesproken die commandant waren
van zo'n observatiepost en die ook allemaal gegijzeld geweest waren. Ik heb
ook nog met anderen gesproken: ik heb geprobeerd met zoveel mogelijk mensen
te praten. Verder weet ik geen namen meer; ik zou niet meer precies weten
met wie ik allemaal gesproken heb.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u heeft wel
met een behoorlijk aantal gesproken. Zat daar ook sergeant Smid bij, de commandant
van OP Charly?De heer Couzy: Dat weet ik niet meer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is dezelfde
die later Bastiaans heeft gebeld vanuit Nederland met mededelingen over wat
hij had meegemaakt. Dat herinnert u zich niet? Hij is apart in het debriefingsrapport
van generaal Bastiaans terechtgekomen, met een apart verhaal.De heer Couzy: Ik weet het niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: In de debriefing
lag de nadruk op de psychologische verwerking van de gebeurtenissen. De mensen
hadden natuurlijk heel wat meegemaakt. Waar lag bij u de nadruk op bij de
vragen die u deze mensen, bij de gesprekken maar ook apart, gesteld heeft?De heer Couzy: Voor mij lag het accent
op de psychologische debriefing, omdat ik absoluut geen enkel idee had in
wat voor psychische conditie zij verkeerden. Ik ging ervan uit dat zij verschrikkelijke
dingen hadden meegemaakt. Daarom had ik een aantal militaire psychologen en
een aantal maatschappelijk werkers meegenomen om die psychologische debriefing
te houden en mij daarna erover te informeren: zouden zij wel meteen met vakantie
kunnen of moeten zij nog eerst een traject doorlopen om meer in evenwicht
te komen? Zelf was ik er ontzettend in geïnteresseerd om te weten: wat
hadden zij meegemaakt? Het ging mij daarbij om twee dingen: hoe waren nu al
die observatieposten overruled, gevangengenomen dan wel uitgeschakeld, en
wat hadden zij meegemaakt tijdens hun gijzeling, hun gevangenschap: hoe waren
zij daar behandeld? Daar wisten wij niets van en daar was ik ontzettend nieuwsgierig
naar. Ik was er voorts nieuwsgierig naar in hoeverre die sergeanten gefungeerd
hadden als goede leiders. Want je kunt daar natuurlijk in vredestijd allerlei
dingen doen, maar nu gaat het er dus echt om. Ik was heel benieuwd hoe zij
als leider zich hadden gedragen onder die moeilijke omstandigheden. Dit was
dus ideaal, want ik kon met hen spreken, maar ik sprak ook met die soldaten.
Immers, soms kunnen dat twee verschillende belevingswerelden zijn en ik was
er ontzettend nieuwsgierig naar hoe dat was verlopen. Bij mij lag het accent
er dus veel meer op dat ik wilde weten wat er gebeurd was, maar het hoofddoel
was natuurlijk de psychologische debriefing en de vraag of zij wel met verlof
konden.Mevrouw Vergeer-Mudde: En dat zij hun
verhaal kwijt konden.De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: En zij waren,
nadat zij gegijzeld waren, door Servisch gebied gereden. Heeft u ook gevraagd
naar eventuele oorlogsmisdaden die zij hebben gezien?De heer Couzy: Ik heb in algemene zin
veel meer gevraagd: wat heb je meegemaakt, wat heb je ervaren? Er zijn mij
ook dingen verteld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daardoor zijn
ook wel dingen aan u verteld daarover?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daarvan
aangeven wat u gehoord heeft: wat zij gezien hadden onderweg?De heer Couzy: Het probleem is dat je
een heleboel weet, maar dat je niet altijd meer weet op welk moment je iets
gehoord hebt, want de week daarop zat ik er weer en toen heb ik natuurlijk
ook een hoop dingen gehoord. Ik moet eens even kijken ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Het waren de mensen
van de OP's die via Milici naar Bratunac zijn gegaan.De heer Couzy: Zij hebben in ieder geval
verteld dat zij een aantal wapenopstellingen hadden waargenomen van de Serven
aan de rand van de enclave en dat waren er méér dan daarvóór
Dutchbat had onderkend. Zij merkten dus op dat het versterkt was, dat er meer
wapensystemen waren. Sommigen hebben ook gezien dat een aantal van die wapensystemen
met directe richting de enclave in vuurden. Dus, zij hebben ook daadwerkelijk
gezien dat er enorm geschoten werd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu zijn wij vooral
geïnteresseerd in de verhalen over eventuele oorlogsmisdaden die u toen
heeft gehoord.De heer Couzy: Ik heb een verhaal gehoord
dat zij in de omgeving waar zij gevangen gehouden werden – zij werden
in een school in, ik dacht, Bratunac gevangen gehouden – op een gegeven
moment een aantal schoten hebben gehoord waarvan zij dachten, vermoedden,
aannamen dat het om executies is gegaan. Dat was een beperkt aantal schoten.
Ik weet niet meer of het er tien waren, maar circa dat aantal. Daarvan hebben
zij toen duidelijk gedacht dat dit een executie is geweest. Dat is vrij dicht
bij hun schoolgebouw geweest. Zij hebben dus niet gezien wie het waren, maar
zij hebben het gehoord. Iemand heeft ook een afgeschermd voertuig gezien waar
lijken in lagen. Hij wist niet te vertellen hoeveel, maar ik heb gevraagd:
kun je een schatting maken? Nu, dat kon hij niet, maar uiteindelijk dacht
hij dat het niet een ontzettend groot aantal was geweest. Dat is gemeld en
ik denk dat dit het ongeveer was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was wat zij
onderweg gezien hadden en wat zij in Bratunac hebben meegemaakt?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar dan waren
er ook nog die twintig van het KHO-team. Die waren op dat moment, dacht ik,
vrijgesteld van hun taak en hebben daardoor dingen gezien in de omgeving van
het witte huis, bij Potocari. Kunt u daar nog iets over vertellen?De heer Couzy: Ja, vooral de kolonel
Kremer wist veel te vertellen buiten het medisch gebeuren om, omdat hij een
grote interesse had voor het optreden van het verkenningspeloton van het bataljon
en daar ook vaak in zijn vrije tijd naartoe ging, luisterde naar hun ervaringen,
keek door een kijker en dan zag hoe zo'n Servisch wapen daarboven werd geladen,
vingers in de oren, en dan zag je het schot vallen vlak bij de compound ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heel specifiek
de oorlogsmisdaden, tijdens of eigenlijk vlak na de val in de omgeving van
Potocari?De heer Couzy: Hij heeft mij gemeld "het
scheiden van mannen en vrouwen" en hij heeft mij dat witte huis gemeld, de
negen lijken die daar gevonden zijn en gefotografeerd waren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook verslagen
gezien van de psychologische debriefings op 16 en 17 juli?De heer Couzy: Daar werden geen verslagen
van gemaakt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?De heer Couzy: Als je de mensen vrij
laat praten en op elkaar laat reageren, dan is het onmogelijk om daar een
verslag van te maken en dat is ook niet bedoeling, want het gaat daar niet
om waarheidsvinding: het gaat erom dat zij hun emoties met elkaar kunnen delen;
dat helpt in het verwerkingsproces. Ik denk dat het ook belemmerend zou werken
om dit resultaat te krijgen. Dat is dus niet gebeurd. De leiders van de debriefing
hebben mij na afloop ook niet verteld wat er besproken is, maar zij hebben
mij gemeld hoe evenwichtig of onevenwichtig, naar hun inschatting, de mensen
waren. Dat was dus niet inhoudelijk. Ik heb daar ook niet geschreven, hoewel
ik wel die neiging in mij had omdat ik zoveel interessante, nieuwe dingen
hoorde. Maar ik heb 's avonds in mijn hotelkamer geprobeerd zoveel mogelijk
nog weer terug te halen en op te schrijven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat er geen verslag
van is, is een gebruikelijke gang van zaken? Of was het geen officiële
debriefing?De heer Couzy: Bij een psychologische
debriefing wordt nooit een verslag gemaakt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu was er op 16
juli – u had daar een aantal mensen gesproken en wat verhalen gehoord –
ook een persconferentie. Op die persconferentie verklaart u dat er geen aanwijzingen
waren voor grootschalige moordpartijen.De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Vond u dat er
in wat u gehoord had van de teruggekeerde Dutchbatters, onvoldoende aanwijzingen
waren voor grootschalige moordpartijen?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u dat nader
toelichten?De heer Couzy: Wat ik gehoord had, waren
executies op betrekkelijk kleine schaal. Ten aanzien van de lijken was niet
gezien of het militairen waren of burgers, want het was afgedekt. Dat hebben
zij dus niet kunnen waarnemen. Daaruit kon ik niet concluderen dat er van
genocide sprake was of van moordpartijen op grote schaal. Er waren oorlogsmisdrijven
gepleegd – dat is helder – maar dat was, hoe erg dan ook, op beperkte
schaal.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het waren wel
oorlogsmisdrijven?De heer Couzy: Ja, executies zijn een
oorlogsmisdrijf. Dat is helder.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u maakt daarbij
een onderscheid of het militairen of burgers waren?De heer Couzy: Ja, er is ook heel hard
gevochten in de enclave, buiten het zicht van Dutchbat, tussen Moslimmilitairen
en Serviërs. Daar zijn natuurlijk mensen bij omgekomen, die op gegeven
moment ook verzameld en begraven worden. Het hadden dus ook gedode militairen
kunnen zijn uit het gebied.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk,
maar u had het over executies en daarvan zegt u dat dit oorlogsmisdaden zijn.De heer Couzy: Ja, dat zijn oorlogsmisdaden,
of dat nu militairen waren of burgers.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat dan niet
iets om op de persconferentie van 16 juli te verklaren?De heer Couzy: Ik weet mijn eigen woordvoering
niet meer, maar u zei zo-even dat er op beperkte schaal oorlogsmisdaden waren
gepleegd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb gezegd
dat u daar heeft gezegd: er waren geen aanwijzingen voor grootschalige moordpartijen.De heer Couzy: Ja, niet grootschalig.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heeft u wel
gezegd dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd?De heer Couzy: Ik weet niet meer wat
mijn woordvoering toen geweest is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar zouden de
verhalen die u daar heeft gehoord, er wel aanleiding toe hebben gegeven om
dat te zeggen?De heer Couzy: Geen grootschalige moordpartijen,
dat is correct.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar wel moordpartijen?De heer Couzy: Ja, wel moordpartijen.
Maar ik heb mij bewust toen op de vlakte gehouden, omdat er nog een aanwijzing
was van de minister om maximaal rekening te houden met Dutchbat dat nog in
de enclave zat.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft daar een
aanwijzing van de minister over gehad?De heer Couzy: De minister heeft heel
duidelijk laten merken dat alles erop gericht moest zijn om Dutchbat zo snel mogelijk uit de enclave te krijgen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer heeft
u die aanwijzing van de minister gehad?De heer Couzy: Ik denk dat dit op 13
juli is geweest, die donderdag.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u zich nog
herinneren in welke vorm dat gegaan is?De heer Couzy: Er werd toen opgesteld
een aanwijzing, een opdracht – dat weet ik niet meer – voor de
richtlijnen die uitgevoerd moesten worden, inhoudende dat Dutchbat zo snel
mogelijk uit de enclave moest komen met: al het materieel en zo waren er een
stuk of zeven à acht punten. Ik kan het mij niet meer herinneren omdat
ik er niet zo in geïnteresseerd was op dat moment, omdat er ... Nu, de
chef Defensiestaf had het allemaal op laten stellen, het was klaar en iedereen
had er al naar gekeken. En toen vond hij dat ik daar ook mijn zienswijze op
moest geven. Ik vond dat eigenlijk een beetje onnodig en eerder vertragend,
maar goed, als hij ook nog een paraaf van mij wilde hebben: prima, die paraaf
heb ik dus gezet. Daarin was het heel duidelijk – dat heb ik ook mondeling
van hem te horen gekregen – dat wij ons erop moesten richten om Dutchbat
zo spoedig mogelijk veilig uit de enclave te krijgen. Dat was prioriteit nr.
1.Mevrouw Vergeer-Mudde: Stond daar ook
bij, of heeft de minister dit ook tegen u gezegd, op welke wijze dat geprobeerd
moest worden?De heer Couzy: Daar was geen persoonlijk
contact over tussen de minister en mij. Ik heb alleen maar die aanwijzingen
gezien en ik heb van de chef Defensiestaf een mondelinge toelichting erop
gehad.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waaruit bestond
die mondelinge toelichting?De heer Couzy: Dat alles er nu opgericht
moest zijn om het bataljon zo snel mogelijk uit de enclave te krijgen, met
al het materieel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Stonden daar ook
aanwijzingen bij over wat er met de burgers en de vluchtelingen in de enclave
moest gebeuren in verband met het weggaan van Dutchbat?De heer Couzy: Ik denk dat er iets stond
over hoe er omgegaan moest worden met de zieken die er nog bij het bataljon
waren; daartoe was er, meen ik, een duidelijke aanwijzing. Maar ten aanzien
van de vluchtelingen niet – volgens mij tenminste niet. Het was ook
niet erg relevant want het liep al op het einde: zo tussen de middag van de
13e zag het ernaar uit dat het die middag afgerond zou worden.
Dat was een gelopen race in feite.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is deze instructie
in Nederland opgesteld?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: En die heeft u
persoonlijk gezien en geparafeerd?De heer Couzy: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga weer een
stukje verder, naar 17 juli. U komt dan weer terug op Soesterberg, nadat u
de 55 gegijzelden en de 20 personen van het medische team heeft gesproken.
Daar wordt u met de eerste groep Dutchbatters verwelkomd door minister Voorhoeve.
Heeft u de minister bij uw terugkomst op Soesterberg geïnformeerd over
wat u gehoord had over oorlogsmisdaden?De heer Couzy: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom heeft u
dat niet gedaan?De heer Couzy: Er was ook niet zoveel
gelegenheid – maar als het belangrijk is dan maak je gelegenheid. Maar
het punt was dat de staatssecretaris ook in Zagreb was en daar met veel mensen
van de Dutchbatters heeft gesproken. Ik heb toen op een gegeven moment aan
de staatssecretaris gevraagd: ik heb interessante informatie gehoord en die
wil ik graag vertellen. Maar hij zei: nee, ik weet alles al; ik heb veel mensen
gesproken, dus dat is niet meer nodig. Dan voelde ik niet meer de neiging
dat ik nog apart de minister moest informeren, want de staatssecretaris was
voldoende op de hoogte.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heeft u met
de staatssecretaris even kortgesloten wat hij had gehoord en wat u had gehoord,
om te kijken of het dezelfde informatie was?De heer Couzy: Nee, hij wees dat van
de hand. Hij had er geen tijd voor of geen zin in – dat weet ik niet –
maar in ieder geval kapte hij dat af. Het was voor hem niet nodig en hij was
voldoende geïnformeerd, zei hij.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u kon daar
niet zeker van zijn? Of heeft hij u verteld wat hij wist?De heer Couzy: Hij heeft mij niet verteld
wat hij wist, maar als een staatssecretaris tegen mij zegt dat hij er geen
zin meer aan heeft, dan houdt het echt op.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u niet bij
uzelf gedacht: het is zo verschrikkelijk belangrijk; laat ik toch even kortsluiten
met de minister of met de staatssecretaris dat wij dezelfde informatie hebben?De heer Couzy: Ik ging ervan uit dat
hij grosso modo hetzelfde zou weten als ik, maar zeker weten doe ik dat dus
niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of de staatssecretaris
de minister wel heeft geïnformeerd?De heer Couzy: Dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat bent u niet
nog gaan vragen: wat vond de minister?De heer Couzy: Nee, ik geloof niet dat
het mijn rol is om te controleren of de staatssecretaris zijn werk goed doet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nee, dat is natuurlijk
ook niet de bedoeling. Maar omdat het om zo'n verschrikkelijk belangrijke
zaak ging en om er zeker van te zijn dat duidelijk was overgebracht zo kort
na de val wat er aan oorlogsmisdaden gesignaleerd was, zou u misschien nog
aan de staatssecretaris gevraagd hebben: wat was de reactie van de minister?De heer Couzy: Als de staatssecretaris
geen interesse meer heeft in nadere informatie en als hij zegt dat hij goed
geïnformeerd is en alles gehoord heeft of woorden van gelijke strekking,
dan houdt het voor mij op.Mevrouw Vergeer-Mudde: Een week later,
tijdens de persconferentie op 23 juli, verklaart u opnieuw dat u geen aanwijzingen
had voor genocide. Inmiddels waren alle Dutchbatters veilig vertrokken uit
de enclave.De heer Couzy: Het woord "genocide" had
ik nooit eerder gebruikt. Dat is daar voor het eerst gevallen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke woorden
heeft u wel gebruikt: dat u geen aanwijzingen had voor ... Toen heeft u wel
het woord "genocide" gebruikt?De heer Couzy: Dat weekend wel, maar
u zei "weer".Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik begrijp het.
Daarvoor ging het over grootschalige moordpartijen en nu het woord "genocide".Waarom bent u tijdens deze persconferentie op 23 juli opnieuw terughoudend
over aanwijzingen? U zei hiervoor dat Dutchbat nog in de enclave zat, maar
nu waren zij allemaal terug.De heer Couzy: De reden was de volgende.
Ik schrok van de medische en vooral de psychische toestand waarin de Dutchbatters
terugkwamen. Wij hadden informatie gekregen van de geestelijk verzorger bij
het bataljon, een maatschappelijk werker, dat het weer heel goed met hen ging
en dat zij de traumatische ervaring al aardig verwerkt hadden door er met
elkaar over te spreken. Ik verwachtte dus dat zij redelijk in hun evenwicht
zouden zijn. Toen zij Zagreb binnenreden, schrok ik ervan. Bij sommigen zag
ik nog de dood in hun ogen. Heel gezonde flinke kerels die ik weg had zien
gaan, waren heel magere talhoutjes alsof zij drie jaar lang in een gevangenkamp
hadden gezeten. Ik ben er ontzettend van geschrokken. Toen ik met mensen ging
praten, merkte ik ook dat zij heel gefocust waren op bepaalde dingen, bijvoorbeeld:
de moslims deugden niet, die waren buitengewoon slecht, de Serven waren heel
anders, daar kon je zaken mee doen; allemaal ongenuanceerde opmerkingen. Ik
schrok mij een hoedje. Er waren honderd journalisten op dat kamp. Ik dacht:
al die indianenverhalen maandag in de kranten, o jee, o jee. Toen heb ik tegen
het bataljon gezegd: journalisten springen op je af, je moet wel vertellen,
maar alleen vertellen wat je weet, vertellen wat je zelf hebt gezien en niet
ingaan op suggestieve vragen "zou het kunnen zijn dat" of "is het misschien
zo dat"; je moet alleen maar zeggen wat je zelf hebt gezien en zelf hebt meegemaakt.
Ik vond dat ik ook daarin het goede voorbeeld moest geven. Ik ben bij de formulering
begonnen: na wat ik van de Dutchbatters gehoord heb wat zij gezien hebben
in de enclave, kan ik u vertellen dat... Dan ga ik dus niet zeggen: misschien
... of: in de verte hebben wij gehoord ... Dat zijn allemaal suggestieve dingen.
Ik vond dat wij ons bij de feitelijkheden moesten houden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Uw positie was
zodanig dat u alleen maar kon vertellen wat een ander aan u had verteld. Heeft
u verteld wat die eerste groep van 55 en die 20 medici aan u hadden verklaard
over oorlogsmisdaden, zoals die lijken in de shovel, het witte huis, de negen
lijken daar in de buurt?De heer Couzy: Ik denk dat ik vergeten
ben die shovel te noemen, maar dat weet ik niet zeker. Het witte huis heb
ik genoemd. In het zicht van Dutchbat zijn er mensen geëxecuteerd. Dat
soort dingen heb ik gezegd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft u op
die persconferentie wel gezegd?De heer Couzy: Ja, ik heb wel gezegd
dat zij ernstige oorlogsmisdrijven hadden geconstateerd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD heeft
naar aanleiding van die persconferentie geconcludeerd – ik lees het
even voor – dat voor u het imago van Dutchbat en de Koninklijke Landmacht
uiteindelijk zwaarder heeft gewogen dan een onvoorspelbaar effect van een
uitspraak die onzekerheid verraadde over de ware aard van de gebeurtenissen
die plaatsvonden na de val van Srebrenica. Wat is uw mening over deze conclusie
van het NIOD?De heer Couzy: Ik begrijp er dus niks
van. Ik was alleen maar trots op wat ik gehoord had, wat zij in die hopeloze
situatie wel gedaan hadden. Ik was er zo trots op dat ik vond dat het eigenlijk
uitgedragen moest worden in plaats van dat je het zou moeten verzwijgen. Ik
heb juist gepoogd van de minister toestemming te krijgen om dat ook uit te
dragen en dat het verteld kon worden, zo snel mogelijk. De minister wilde
dat niet. De minister wilde wachten totdat het debriefingsrapport klaar was.
Ik wilde graag in augustus dat naar buiten brengen en dat mocht dus niet.
Ik begrijp niets van die conclusie van het NIOD, want ik wilde juist het tegenovergestelde.
Ik wilde duidelijk maken wat zij allemaal in die hopeloze situatie goed hadden
gedaan. Dat neemt niet weg dat er ook fouten gemaakt zijn, maar elke mens
maakt fouten. Ik was er juist trots op en wilde dat graag showen. Dus ik begrijp
er niets van.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat juist
om die terughoudendheid ten aanzien van de meldingen van oorlogsmisdaden door
de Serviërs. U was daar voorzichtig over, omdat dat onzekerheid zou kunnen
verraden.De heer Couzy: Onzekerheid verraden?
Ja, ik was er voorzichtig in. Dat is juist.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u daarbij
het imago van Dutchbat in het oog, zoals het NIOD zegt?De heer Couzy: Nee, dat heeft er niets
mee te maken. De verschrikkelijke moordpartijen zijn voornamelijk op heel
andere plaatsen gebeurd. De meeste ellende is natuurlijk ontstaan onder de
groep van circa 15.000 mannen die de enclave hebben ontvlucht. Daar had Dutchbat
part noch deel aan; het wist daar ook niks van. Het had niets te maken met
het imago van Dutchbat.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging vooral
om die oorlogsmisdaden die in de nabijheid van Dutchbat zijn gepleegd en die
ook door hen zijn waargenomen. Daar was u terughoudend over.De heer Couzy: Dat is waar. Dat kun je
zeggen. Ik heb toen alleen maar feiten uitgedragen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD heeft
nog iets gesteld, namelijk dat minister Voorhoeve ten onrechte de Kamer op
30 november schrijft dat u, toen u op 23 juli uw uitspraken deed over het
ontbreken van aanwijzingen voor genocide, niet op de hoogte was van de waarnemingen
van de 55 gegijzelde Nederlandse VN-militairen. Dat heeft de
heer Voorhoeve aan de Kamer geschreven. Is deze conclusie van het NIOD juist
dat die informatie niet klopt?De heer Couzy: Nee, want ik was goed
op de hoogte.Mevrouw Vergeer-Mudde: U was wel op de
hoogte. Kunt u verklaren waarom de minister dat dan toch heeft geschreven
in die brief aan de Tweede Kamer?De heer Couzy: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat weet u niet?
Heeft de minister of iemand namens de minister bij u gevraagd voordat de brief
naar de Kamer ging of u informatie heeft gekregen van de 55?De heer Couzy: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is niemand
bij u geweest om informatie te vragen?De heer Couzy: Het is een voorbeeld dat
communicatie tweerichtingsverkeer is. In het NIOD-rapport krijgt heel vaak
de KL de zwartepiet. De communicatie was inderdaad minder goed, maar dit is
een voorbeeld dat ook aan de andere kant minstens zoveel fouten op dat gebied
zijn gemaakt als bij de Koninklijke Landmacht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk.
Dank u wel. Ik ben klaar met mijn vragen.De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord
aan de heer Koenders.De heer Koenders: Mijnheer Couzy, ik
wil met u het hele proces doorlopen van de verschillende debriefings en de
nasleep na de val. Ik heb nog een vraag over datgene waarover mevrouw Vergeer
sprak, namelijk het belang van de informatie over de oorlogsmisdaden. Er is
nog een debriefing geweest met de generaal Bastiaans, waarbij u zelf ook in
kamp Pleso met een aantal Dutchbatters heeft gesproken, primair over het functioneren
van Dutchbat. Maar ook daar zijn verschillende van die oorlogsmisdaden aan
de orde geweest. Ik noem onder andere de telefonische melding van sergeant
Smid over de kiepauto met lijken – ik dacht dat u daar al eerder aan
refereerde – en een aantal andere meldingen. Ik vroeg mij even iets
af, luisterend naar de discussie van zonet. Er is nog een extra stukje debriefing
geweest onder leiding van de heer Bastiaans samen met uzelf. Ik wil nog even
kijken naar die persconferentie van 23 juli. Wij hebben van de heer Bastiaans
begrepen dat die debriefing mede was om u voor te bereiden op die persconferentie.
Klopt dat?De heer Couzy: Mede, ja. Maar de hoofddoelstelling
was dat er nog zoveel witte plekken waren dat ik nog steeds ontzettend nieuwsgierig
was: wat is er echt allemaal gebeurd? Wij hadden langzamerhand wel een globaal
plaatje, maar in die legkaart ontbraken nog heel veel stukjes. Ik dacht: dit
is de eerste kans, zij komen terug en dan is het nog vers in het geheugen,
dus je moet die kans benutten en maximaal informatie verzamelen. Wie kan dat
het beste? Dan moet je mensen hebben die de situatie ter plaatse kennen, die
de omstandigheden kennen en die er ook gevoel voor hebben in welke mindset
de mensen verkeren.De heer Koenders: Was dat de reden waarom
u generaal Bastiaans koos?De heer Couzy: Ik dacht dat de staf van
de Luchtmobiele brigade onder leiding van de commandant dat het beste kon
doen. Ik heb hem die opdracht gegeven. Daarna kwam die persconferentie op
zondagmiddag. Dan moet je maximaal gebruikmaken van wat er op dat moment allemaal
bekend is.De heer Koenders: Heeft u toen kortgesloten
met generaal Bastiaans op het punt van de oorlogsmisdaden wat precies de stand
van zaken was van wat u had gehoord, ook al eerder tijdens een aantal van
de gesprekken waarbij u betrokken was, zodanig dat u de juiste informatie
kon geven tijdens de persconferentie?De heer Couzy: Dat weet ik niet meer,
want het ging uiteindelijk heel anders. Doordat het bataljon zo lang is tegengehouden,
kwamen zij pas op zaterdagochtend binnen terwijl wij ervan uitgingen dat zij
vrijdagavond al zouden arriveren en wij zaterdagochtend met die debriefing
zouden kunnen beginnen. Die debriefing begon pas aan het eind van de middag
van die zaterdag. Dat betekende dat wij op zondagochtend nog niet eens halverwege
die debriefing waren. Toen heb ik wel contact gehad: wat is er al bekend?
Dat was heel chaotisch, want men was zo achter geraakt in het schema en men
had nog allerlei belangrijke mensen niet gehoord. Er was dus een weinig helder
beeld wat de mensen hadden verklaard. Ik heb contact gehad met Bastiaans voordat
wij ons voorbereidden voor de persconferentie. Als dat onderwerp aan de orde
is geweest, dan heeft het in ieder geval weinig aandacht gehad. Ik denk zelfs
dat het niet aan de orde is geweest tussen Bastiaans en mij.De heer Koenders: In ieder geval was
u bij een aantal van de gesprekken aanwezig waarin over oorlogsmisdaden werd
gesproken?De heer Couzy: Dat weet ik niet meer.
Op verschillende tijdstippen heb je dingen gehoord. Dan weet je niet meer
op welk moment je dat hebt gehoord. Of ik in die debriefingsgesprekken dat
ook heb gehoord, weet ik gewoon niet meer.De heer Koenders: Voordat u die persconferentie
gaf, zijn er twee eerdere uitlatingen geweest van de politieke leiding: de
ene van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de andere van de minister
van Defensie met betrekking tot dat punt van genocide. Zoals u weet, heeft
de heer Pronk er een uitlating over gedaan op 17 juli. Vervolgens heeft minister
Voorhoeve ook gesproken naar aanleiding van de Londen-conferentie, waarin
hij direct een krachtige veroordeling meldde ten aanzien van de genocide die
de Serviërs hadden gepleegd. Ik heb dit overigens uit uw boek, dat wij
uiteraard bij ons hebben. Dan zou je toch verwachten dat u in ieder geval
een slag om de arm zou houden met betrekking tot uitlatingen over genocide
in die zin dat het niet de indruk kan wekken dat het probleem wordt gebagatelliseerd.
Dat was de indruk die vervolgens in de pers naar aanleiding van uw conferentie
verscheen. Erkent u dat?De heer Couzy: Ja, ik was verrast doordat
ik daar geconfronteerd werd met een uitspraak van minister Voorhoeve die hij
een paar uur daarvoor in Londen had gedaan. Rond vijf uur die middag stond
ik daar voor de pers; dat was even ingelast. Nee, hij had het
de dag daarvoor op vrijdag gedaan. In ieder geval wist ik het niet, want ik
zat al in Zagreb. Ik werd dus verrast door die uitspraak, die een journalist
mij voorlegde over genocide, met de vraag of ik dat kon onderschrijven. Toen
heb ik gezegd: naar aanleiding van wat ik tot nu toe heb gehoord, kan ik die
uitspraak niet onderschrijven, want ik heb niet anders gehoord dan een aantal
oorlogsmisdrijven. Ik heb wel een slag op de arm gehouden. Zij vroegen mij:
kunt u dat onderschrijven? Ik zei: ik kan dat nu niet onderschrijven na wat
ik heb gehoord uit de uitlatingen van Dutchbatters tot nu toe; het antwoord
is "nee". Dat was op zaterdagmiddag om 17.00 uur.De heer Koenders: U zegt nu: ik kon niet
onderschrijven wat mijn minister gezegd had over zo'n belangrijk onderwerp.
U neemt dus vervolgens – dat kan niet anders – afstand van die
uitlating?De heer Couzy: Nee, ik heb gezegd: naar
aanleiding van wat ik gehoord heb van de Dutchbatters, kan ik dat niet onderschrijven.
Ik wist op dat moment niet op welke informatie minister Voorhoeve dat had
gebaseerd.De heer Koenders: Even voor de logica,
de zaken die u gehoord had, waren in ieder geval elementen die zouden kunnen
passen in datgene wat de politieke leiding had gezegd.De heer Couzy: Ja, maar er zijn ook een
heleboel argumenten aan te dragen om te zeggen dat het niet voldoende is om
dat te onderbouwen.De heer Koenders: Zegt u niet dat het
misschien verstandiger was geweest als u wat slagen om de arm had gehouden?De heer Couzy: Ik denk dat ik het die
middag zodanig heb geformuleerd dat ik de volgende keer niet op een slimmere
formulering had kunnen komen. Als u vraagt of ik zondag een andere woordvoering
had kunnen gebruiken in de persconferentie, dan zeg ik "ja". Ik denk dat het
verstandiger was geweest als ik een wat zorgvuldigere woordvoering had gekozen
op zondag. Toen had ik meer informatie en ook meer tijd om zorgvuldig mijn
woorden te kiezen. Dan had ik het beter, zorgvuldiger kunnen formuleren.De heer Koenders: U zegt dat het jammer
is dat althans in de pers de indruk is gewekt alsof het probleem werd gebagatelliseerd.De heer Couzy: Ja, dat betreur ik. Dat
had ik beter anders kunnen doen.De heer Koenders: U erkent ook dat het
probleem met genocide altijd is – ik meen dat de heer Pronk dat gezegd
heeft – dat het heel moeilijk te bewijzen is. Als je het bewezen hebt,
is het eigenlijk te laat om alarm te slaan. Dat was nu juist zo tijdig nodig.De heer Couzy: Ik vind het wel frappant
om op dit punt het volgende te verklaren. Toen ik die maandag terugreisde,
zat ik naast minister Voorhoeve in het vliegtuig. Toen hebben wij het natuurlijk
hierover gehad. Hij heeft toen duidelijk laten blijken dat hij ongelukkig
was met mijn uitspraken. Toen heb ik tegen hem gezegd: maar weet u het wel
zeker, welke informatie hebt u dat er genocide is gepleegd? Toen had hij één
bericht over het stadion van Bratunac, waar vele moslimmannen vermoord, geëxecuteerd
zouden zijn. Ik zei: dat bericht is niet bevestigd. Later bleek het bericht
ook onjuist te zijn. Er is dus geen enkele man in dat stadion ... Hij wist
dus ook niet ...De heer Koenders: Ik begrijp het punt
van de juridische formulering. Het gaat mij hierom. Op dat moment is het van
belang dat er internationaal alarm wordt geslagen, gezien de enorm scherpe
situatie en gezien het feit dat er een geschiedenis is van moordpartijen in
de regio. Dat wist u natuurlijk ook.De heer Couzy: Nee, ik wist dat toen
niet.De heer Koenders: Maar u wist toch wel
dat het in de hele oorlog in Joegoslavië vrij vaak voorkwam dat er etnisch
gezuiverd werd, aan beide kanten overigens?De heer Couzy: Ja, ik kende de geschiedenis
goed. Maar op die zondag was het nog niet bekend. Dat is pas later bekend
geworden.De heer Koenders: U zegt nu: het ware
beter geweest om een slag om de arm te houden.De heer Couzy: Ja, zonder meer. Dat is
helder.De heer Koenders: De heer Bastiaans heeft
hier gezegd: waarschijnlijk had de generaal Couzy een eigen agenda. Kunt u
die opmerking plaatsen?De heer Couzy: Nee, daar begrijp ik niets
van, van die eigen agenda. Hij had duidelijk opdracht van mij gekregen om
te onderzoeken wat er bij het bataljon in de enclave gebeurd was. Hem wordt
in het NIOD-rapport verweten dat hij weinig aandacht had voor mogelijke oorlogsmisdaden,
maar ik kan mij dat voorstellen.De heer Koenders: Dat hebben wij met
de heer Bastiaans gewisseld. Gezien de tijd wil ik graag een stukje voortgang
maken. Ik heb nog een paar korte vragen met betrekking tot de constateringen
in het NIOD-rapport. U kunt dan daarop antwoorden of u die deelt of niet.
Het is nog even naar aanleiding van de debriefing in Pleso door generaal Bastiaans,
die u had gevraagd om de redenen die u zojuist noemde.De eerste vraag is: waarom moest de minister zelf vragen om de toezending
van het verslag van generaal Bastiaans? Dat komt aan de orde in het NIOD-rapport.De heer Couzy: Ik heb dat ook met verbazing
gelezen. In het vliegtuig terug vroeg hij: is het rapport al klaar? Ik zei:
nee, want zij zijn in tijdnood gekomen; het is niet klaar, maar ik heb tegen
Bastiaans gezegd dat het deze week klaar moet zijn en dan krijgt u het. Verdachtmakingen
dat ik het onder mij wilde houden slaan echt nergens op, want ik had al tegen
hem gezegd: zodra het klaar is, krijgt u het.De heer Koenders: Dat was niet het geval,
want hij moest er kennelijk om vragen.De heer Couzy: Dat zegt het NIOD-rapport,
maar de generaal Warlicht heeft u laten weten dat hij een heel andere herinnering
daaraan overhoudt. Hij heeft het onmiddellijk de minister aangeboden. Dit
is toch verdachtmakerij van anderen. Geen haar op mijn hoofd en het hoofd
van de heer Warlicht om dat niet onmiddellijk de minister aan te bieden.De heer Koenders: Ik kan uiteraard niet
treden in de suggestie die u doet dat er eventuele mededelingen van de generaal
Warlicht aan ons zijn. Dat laat ik nu even buiten beschouwing. Maar er is
nog een tweede constatering van het NIOD, namelijk dat het niet uw bedoeling
was om een afschrift van het debriefingsverslag van brigadegeneraal Bastiaans
aan de minister te geven.De heer Couzy: Als zij het mij gevraagd
hadden, had ik het daar kunnen ontkennen. Maar zij hebben mij dat dus nooit
gevraagd, zoals meerdere dingen die zij mij niet gevraagd hebben.De heer Koenders: Dan geef ik u er nog
twee waarop ik u om een antwoord verzoek. Is de constatering van het NIOD
juist dat het doorsturen van het verslag aan minister Voorhoeve leidde tot
enige paniek in de gelederen van de Koninklijke Landmacht?De heer Couzy: Ik was toen met vakantie,
dus ik heb er niks van gemerkt. Ik kan er geen antwoord op geven.De heer Koenders: Indien het allemaal
onjuist is wat er in het NIOD-rapport staat, wat is dan volgens u de goede
weergave van de feiten op dit punt?De heer Couzy: Zodra het rapport van
Bastiaans bekend was, zou de minister er een exemplaar van krijgen.De heer Koenders: Ik kom nu op het volgende
punt. Het is een belangrijk punt dat ik graag precies met u wil doorlopen.
Het is de grotere debriefing die daarna komt van Dutchbat III in september
1995 in Assen. Die debriefing was ook bedoeld om zoveel mogelijk informatie
over de gebeurtenissen in Srebrenica te verkrijgen. Daarnaast had de debriefing
een functie in het verwerken van de indrukken die de Dutchbat-militairen hadden
opgedaan. Waarom heeft naar uw inzicht de minister van Defensie eind juli
1995 besloten dat de landmacht die debriefing moest uitvoeren?De heer Couzy: Ik weet niet wat de overwegingen
van de minister geweest zijn. Hij heeft daar een aantal gesprekken met naaste
adviseurs gehad en met mijn waarnemer, omdat ik met vakantie was. Ik heb alleen
na afloop gehoord wat er allemaal besproken is, maar wat de overweging van
de minister als zodanig is geweest, weet ik dus niet.De heer Koenders: Mag ik even terugkomen
op de terugreis van Zagreb naar Nederland? Dan zit u bij de minister in het
vliegtuig. Heeft u daar met hem gesproken over die debriefing?De heer Couzy: Ja, als vervolg op zijn
vraag over het rapport Bastiaans. Wij hebben toen natuurlijk ook al gefilosofeerd:
hoe nu verder? Het was ons beiden duidelijk dat de debriefing van Bastiaans
alleen maar een eerste aanzet kon zijn voor een veel diepgaandere debriefing
in plaats van daar te stoppen. Minister Voorhoeve wilde eigenlijk onmiddellijk
de volgende dag beginnen. Ik heb gezegd dat het mij echt muiterij lijkt geven
als hij nu besluit: jullie mogen niet met vakantie, al die ouders, vrienden,
echtgenoten en relaties gaan maar weer alleen naar huis en wij gaan lekker
debriefen.De heer Koenders: Mag ik nog terugkomen
op die hele tijd van vakantie en de tijd die ertussen zit? Het gaat mij om
de terugreis en wat u besprak over de opzet van de debriefing. Het ging om
twee punten. Waarom moest de Koninklijke Landmacht dat doen, wat vond u en
heeft u dat ook tegen hem gezegd?De heer Couzy: Ik heb tegen hem gezegd
dat ik ervan uitging en natuurlijk vond dat de Koninklijke Landmacht, zoals
dat altijd gebeurde, de operationele debriefing zou houden. Hij heeft daar
niet echt een standpunt over ingenomen. Hij heeft toen wel gezegd: ik denk
dat alle Dutchbatters gehoord moeten worden. Ik heb toen gezegd: allemaal
is wel heel erg veel; ik weet niet of dat praktisch is. Het heeft niet geleid
tot conclusies, maar het was helder dat er een diepgaande debriefing zou komen
nadat men was teruggekomen van vakantie. Dat was helder.De heer Koenders: In ieder geval was
in dat gesprek in het vliegtuig uw positie helder: dat zou een functie moeten
zijn van de Koninklijke Landmacht zelf om dat op een goede wijze te doen?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Begin augustus 1995
vinden besprekingen plaats op het ministerie van Defensie over de opzet van
die debriefing. Die eerste vergaderingen worden bijgewoond door uw plaatsvervanger,
de generaal Warlicht en uiteraard de generaal Van Baal. Nee, ik vergis mij:
de eerste vergadering wordt bijgewoond door generaal Warlicht; mijn excuses.
De generaal verzet zich aanvankelijk tegen het uitvoeren van de debriefing
door de landmacht, gezien het brede karakter van het onderzoek. Was u het
eens met dat aanvankelijke verzet van generaal Warlicht tegen het uitvoeren
van de debriefing door de landmacht?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Hoe strookt dat met
wat uw woorden van zonet dat de landmacht het moest doen?De heer Couzy: Het misverstand is het
woord "debriefing". Dat wordt door vele mensen gebruikt en dan hebben zij
er een andere gedachte bij. Je hebt een operationele debriefing, waaronder
ik versta achterhalen wat er werkelijk gebeurd is. Dan heb je de psychologische
debriefing om mensen te helpen traumatische ervaringen te verwerken. Minister
Voorhoeve – daar kwam ik pas later achter – gebruikte "debriefing",
maar hij bedoelde: ik wil een heel breed onderzoek waarmee ik alle vragen
die maar voortkomen, kan beantwoorden. Dat is dus veel breder dan een operationele
debriefing.De heer Koenders: Ja, want daar zaten
andere aspecten aan, zoals humanitaire hulpverlening, oorlogsmisdaden, functioneren
bataljonleiding et cetera.De heer Couzy: Ik denk dat dat meegespeeld
heeft in die vergaderingen, dat het verwarrend heeft gewerkt, dat men soms
dacht over hetzelfde te spreken, maar dat men er toch weer iets anders bij
dacht.De heer Koenders: Kennelijk is die discussie
toch nog tamelijk hoog opgelopen tussen de plaatsvervangend secretaris-generaal
en generaal Warlicht. Is volgens uw waarneming of kennis de minister eigenlijk
op de hoogte gesteld van de bezwaren van generaal Warlicht?De heer Couzy: Dat weet ik niet, want
dat is natuurlijk intern op het ministerie gebeurd. Ik was ook op vakantie,
dus ik heb het pas achteraf gehoord. Maar zelfs als ik niet op vakantie was
geweest, had ik nog niet geweten of de mensen uit die vergadering de minister
daarover hebben geïnformeerd.De heer Koenders: Ik vraag het, omdat
de generaal Van Baal hier heeft gesuggereerd dat hij dacht dat de minister
het niet wist.De heer Couzy: Ik heb hem dat horen zeggen,
maar ik heb er geen eigen mening over.De heer Koenders: Nu is het van belang,
ook gezien een aantal uitlatingen die gedurende deze enquête zijn gedaan,
om helder te hebben hoe de opdracht aan de Koninklijke Landmacht in elkaar
zat. Was deze opdracht om de debriefing te doen, die vervolgens toch aan de
Koninklijke Landmacht werd toegewezen, een opdracht van de minister aan u
om deze debriefing uit te voeren?De heer Couzy: Ik ben blij met die vraag;
hij is lastig te beantwoorden. Toen ik terugkwam van vakantie – ik heb
in gesprekken met anderen gereconstrueerd dat het 21 augustus is geweest –
was ik hoogst ongelukkig met wat ik voorgelegd kreeg en wat de opdracht van
de debriefing moest zijn. Een van de punten waarmee ik ongelukkig was, was
dat niet helder was wie verantwoordelijk was voor het geheel. Ik kon er niet
uit opmaken waar de verantwoordelijkheid van de minister lag en welke verantwoordelijkheid
ik in dat traject zou hebben. Aangezien ik heel goed aanvoelde hoe gevoelig
dit onderwerp was, ook politiek gevoelig, vond ik dat er meer duidelijkheid
over moest komen. Voor mij was dat onduidelijk. Ik had ook nog problemen met
de vertrouwelijkheid.De heer Koenders: Daar kom ik nog op
terug.De heer Couzy: Mijn derde probleem was
dat er verschillende doelstellingen in één debriefing werden
gecombineerd, wat gewoon negatief werkt voor goede uitkomsten van beide doelstellingen.
Ik heb toen op korte termijn een gesprek gehad bij de heer Voorhoeve om in
ieder geval meer duidelijkheid te krijgen wie er verantwoordelijkheid was
voor het geheel.De heer Koenders: Wanneer heeft u dat
gesprek gevoerd? Herinnert u zich dat?De heer Couzy: Kort na de 21ste, maar
ik heb geen agenda's ...De heer Koenders: Wanneer kwam u terug
van vakantie?De heer Couzy: 21 augustus, op een maandag.
Ik heb kort daarop – ik weet niet of dat dinsdag of woensdag is –
het gesprek met hem gehad. Ik heb hem toen mijn zorgen over een aantal dingen
voorgelegd. Ik heb met name gesproken over die verantwoordelijkheid en daarbij
ook betrokken de positie van de twee adviseurs van de minister: wat is hun
verantwoordelijkheid en wat is hun taak in het geheel? Dat is niet echt voor
mij geëindigd in een 100% duidelijke voorstelling van zaken. Ik heb hem
voorgelegd hoe ik dat graag zag: hij is verantwoordelijk voor de inhoud en
de Koninklijke Landmacht voert het uit, dus hij stuurt het aan en is verantwoordelijk
voor de inhoud. Maar dat kwartje is niet echt mooi gevallen; althans, zo voelde
ik dat. Hij bleef maar zeggen: ik geef de opdracht en jij voert het uit.De heer Koenders: Daar gaan wij dan van
uit.De heer Couzy: Dat was dus niet duidelijk,
want hoe kunnen dan die twee adviseurs ... Als ik het moet uitvoeren, dan
zou ík die adviseurs moeten hebben en niet híj. Voor mij bleef
dat dus onhelder. Ik ben mij blijven opstellen: ik ben er verantwoordelijk
voor dat het gebeurt, maar niet voor de inhoud. Tijdens het traject werd dat
steeds duidelijker. Ik heb mij verre gehouden van de inhoud, maar er kwamen
steeds aanwijzingen van de secretaris-generaal: dit en zus en zo. In de praktijk
werd het snel heel duidelijk: de minister stuurde aan op de inhoud en ik zorgde
alleen maar dat het uitgevoerd werd. Maar helder is dat nooit geweest. De
stellige uitspraak hier van de generaal Van Baal was voor mij wat erg aan
de stellige kant, want ik heb dat nooit zo ervaren.De heer Koenders: Daarom is het van belang
om dat precies te krijgen. Als het gaat om verantwoordelijkheden, moet je
toch zorgen dat het helder is, gezien het feit dat er over die debriefing
zo veel te doen is. Ik lees nu even voor de opdracht zoals die gegeven is
op papier en ook staat in de debriefing Srebrenica.De heer Couzy: Maar er is nooit een opdracht
op papier ...De heer Koenders: Ik heb gezegd op papier
zoals die staat in de debriefing Srebrenica, waarvan het eerste hoofdstuk
is "opdracht en verantwoording". Het gaat mij niet om een eerdere schriftelijke
opdracht, maar om de opdracht zoals die is neergeslagen in de debriefing.
Er staat: de minister van Defensie heeft de bevelhebber der landstrijdkrachten
opdracht gegeven deze briefing uit te voeren. Dat klopt met wat u zegt. Vervolgens
heeft de bevelhebber de leiding van de debriefing in handen gelegd van brigadegeneraal
mr. O. van der Wind. Op verzoek van de minister voornoemd zijn als externe
onafhankelijke adviseurs opgetreden de heren De Ruiter en generaal Huijser.
Vervolgens is op uw verzoek eveneens brigadegeneraal Roos van het wapen der
Koninklijke Marechaussee als adviseur opgetreden. In ieder geval kan ik toch
hieruit constateren dat het niet, zoals de generaal Van Baal heeft gezegd,
een opdracht betreft van de minister direct aan brigadegeneraal Van der Wind.De heer Couzy: Dat klopt. De minister
heeft de opdracht aan mij gegeven.De heer Koenders: Dus dat is helder.De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Het is ook helder hoe
u vervolgens die opdracht opvatte. U heeft nog iets gezegd over de sturing
door de secretaris-generaal, namelijk dat dat ook voortgang vond in het latere
proces. De heer De Winter heeft hier gezegd: de minister moest zich er eigenlijk
niet te veel mee bemoeien; het was een sfeer van "het was onze zaak" binnen
de Koninklijke Landmacht. Ziet u dat als een juiste typering van wat er toen
in het verloop van de debriefing aan de hand was?De heer Couzy: Nee, totaal niet. Ik heb
nooit inhoudelijk enige aanwijzing gegeven aan de generaal Van der
Wind. Ik ben daar een keer op bezoek geweest, puur om mijn belangstelling
te getuigen en mensen te motiveren. Hij heeft mij verteld volgens welke procedure
hij werkte. Hij heeft ook verteld hoe hij werkte met de adviseurs. Ik heb
daar met belangstelling kennis van genomen. Ik heb dus nooit enige verklaring
gelezen vanwege de vertrouwelijkheid. Ik hoorde alleen maar met belangstelling
aan hoe er inhoud aan werd gegeven. Ik was erg geïnteresseerd: hoe zit
je met je tijdschema? Ik voelde mij wel verantwoordelijk om de minister tijdig
te kunnen informeren, als dat niet gehaald zou worden of als er bepaalde hindernissen
zouden zijn.De heer Koenders: Dat komt natuurlijk
voort uit de verantwoordelijkheid die u had voor de kwaliteit en volledigheid
van het rapport?De heer Couzy: Ja, zo kunt u het goed
zeggen: de kwaliteit en de volledigheid van het rapport. Nee, toch niet, want
de opzet bepaalt voor een deel ook al de uitkomst. Over de opzet heb ik geen
enkele inbreng gehad.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
ik vind het toch erg belangrijk dat wij de verantwoordelijkheden hier helder
hebben. U zegt: de opzet in dat plan van aanpak – ik kom er nog even
op – werd geformuleerd op de 17de; dat is in een breder kader gebeurd;
vervolgens ben ik, de BLS, verantwoordelijk voor de uitvoering. Dat kan toch
niet anders betekenen dan dat, als het gaat om het rapport, de kwaliteit en
volledigheid op basis van die opdracht de verantwoordelijkheid is van de bevelhebber
van de landstrijdkrachten?De heer Couzy: Nee, want als ik de verklaringen
niet mag lezen, kan ik er niet voor instaan dat uit die verklaringen een goed
rapport komt. Daarvoor waren nu net die externe adviseurs, die daar toezicht
op moesten houden. Ik mocht die verklaringen niet lezen. Dan weet ik ook niet
in hoeverre dat goed in het eindrapport terecht is gekomen.De heer Koenders: Maar ik mag toch aannemen
dat de procedure en de werkwijze, waar u mee ingestemd heeft ...De heer Couzy: Dat is nog het punt. Ik
heb duidelijk tegen de minister gezegd dat ik niet op deze manier volledig
verantwoordelijk kon zijn voor de uitkomsten, omdat ik nauwelijks invloed
zou kunnen uitoefenen omdat ik de verklaringen niet mocht lezen.De heer Koenders: Maar nogmaals over
de kwaliteit en de volledigheid van een rapport: dat gebeurt door iemand die
het rapport maakt onder de verantwoordelijkheid van u. Dan kunt u nu toch
niet zeggen: ik weet niet of ik er wel verantwoordelijkheid voor kan zijn.De heer Couzy: Daar had ik juist een
probleem mee. Ik kon de verantwoordelijkheid voor de inhoud niet dragen. Als
je ergens verantwoordelijk voor bent, moet je er ook invloed op kunnen uitoefenen.
Dat kon ik dus niet. Ik kon mijn verantwoordelijkheid niet uitoefenen ten
aanzien van de inhoud van het rapport. Dat was mijn grote bezwaar, wat ik
ook tegen de minister heb gezegd.De heer Koenders: Maar u bent verantwoordelijk
gemaakt via een opdracht voor de uitvoering van het rapport. Daar zijn wij
het over eens.De heer Couzy: Ja. Als u het zo uitlegt,
dan zeg ik: het was weer een mission impossible. Je krijgt wel een opdracht,
maar inhoudelijk mag je je er niet bemoeien. Maar je bent wel verantwoordelijk
voor de uitkomst. Dat kan natuurlijk niet.De heer Koenders: Nu is het andere beeld –
dat willen wij graag helder krijgen – dat er een aantal berichten is
geweest in deze onderzoeken dat u er juist heel dicht op zat, dat u zich er
zeer mee bemoeide, ook omdat het iets was wat u aanging – het waren
uw mannen – terwijl u zelf zegt: ik ging wel eens bij de generaal Van
der Wind langs om te horen hoe het ging. Dat zijn twee heel verschillende
opvattingen over hoe u met dat debriefingsrapport omging. Hoe verklaart u
dat?De heer Couzy: Omdat ik inhoudelijk –
daar gaat het natuurlijk om – niet wist wat er allemaal gebeurde. Ik
mocht geen verklaringen lezen. Ik hoorde alleen maar over de voortgang en
over de procedures die de generaal Van der Wind in overleg met zijn adviseurs
had vastgesteld.De heer Koenders: Dat begrijp ik. Het
gaat mij om het volgende. Het is duidelijk; dat stond overigens ook in dat
plan van aanpak. Een van de doelstellingen van de debriefing was bijvoorbeeld
het voorkomen van – het is een letterlijk citaat – ongecoördineerde
perspublicaties. U weet dat het debriefingsrapport wordt opgezet in een politiek
buitengewoon gevoelige situatie. Ik kan mij dan voorstellen dat u regelmatig
met de generaal Van der Wind overlegt: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de
minister zo snel mogelijk wordt ingelicht, eventueel tussentijds; houd goed
de vinger aan de pols, zorg ervoor dat datgene wat u in de gespreksverslagen
ziet, daadwerkelijk zijn weerspiegeling vindt in het debriefingsrapport.De heer Couzy: Ik mocht de gespreksverslagen
niet zien.De heer Koenders: Laat ik het dan helderder
zeggen. Heeft u de opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat in het debriefingsrapport
vanuit uw verantwoordelijkheid als BLS en dus ook uw informatieplicht aan
de minister, datgene wat in die vertrouwelijke gesprekken aan de orde kwam
helder gereflecteerd werd voor de minister?De heer Couzy: Nee. Wij komen iedere
keer terug op het punt: óf je bent verantwoordelijk óf je bent
niet verantwoordelijk. De minister wilde wel sturen en het allemaal bepalen,
maar iemand anders verantwoordelijk maken. Ik zei: dat kan natuurlijk niet.De heer Koenders: Voor de helderheid,
u zegt hier vanmiddag: u voelt zich niet verantwoordelijk voor de uitkomsten
van het debriefingsrapport.De heer Couzy: Ja, dat klopt.De heer Koenders: Dus elke kritiek op
het debriefingsrapport, over de snelheid, over de politieke gevoeligheid ...De heer Couzy: De snelheid wel; op tijd
klaar zijn vond ik wel mijn verantwoordelijkheid.De heer Koenders: Maar hoe kon u bepalen
hoe snel dat ging, als u de gespreksverslagen niet kende?De heer Couzy: Ik kon alleen maar aan
Van der Wind vragen: zit je nog op je tijdschema, zijn er problemen die ik
voor je kan oplossen? Maar ik voelde mij niet verantwoordelijk voor de inhoud.De heer Koenders: Vindt u dat de generaal
Van der Wind dat wel is?De heer Couzy: De generaal Van der Wind
is er verantwoordelijk voor of hij op een zorgvuldige en goede manier uit
de gespreksverslagen een rapport heeft gemaakt. Dat is zijn verantwoordelijkheid.
Maar hij kan niet meer in zijn rapport zetten dan er door de mensen gezegd
is en in de gespreksverslagen opgeschreven is.De heer Koenders: Dat begrijp ik. Maar
u begrijpt wel waar ons probleem ligt, neem ik aan. Zo langzamerhand is het
volstrekt onduidelijk. Er is een enorme discussie over het debriefingsrapport.
Wij zien een instructie ...De heer Couzy: Weer een punt over communicatie!De heer Koenders: ... die aan u geleverd
is. Vervolgens zegt u: ik voel mij niet verantwoordelijk voor dat rapport.De heer Couzy: Ik heb eind augustus heel
duidelijk tegen de minister gezegd dat ik zo'n opdracht niet kan uitvoeren
en dat ik het alleen kan uitvoeren zoals ik het al eerder heb verwoord.De heer Koenders: Ik begrijp het discussiepunt
dat u met de minister heeft en uw opvattingen heel goed. Alleen heeft u gezegd:
ik kan het niet uitvoeren. Vervolgens krijgt u de opdracht om het uit te voeren.De heer Couzy: Zo heb ik dat niet gevoeld.
Volgens mij heeft de minister het mooi in het midden gelaten. Dat is mijn
herinnering aan dat gesprek.De heer Koenders: Mag ik u nog een keer
de tekst voorlezen: de minister van Defensie heeft de bevelhebber der landstrijdkrachten
opdracht gegeven deze debriefing uit te voeren. Daar kan toch niets tussen
zitten? Dat is toch uitermate helder?De heer Couzy: Als je dat zinnetje zo
leest, zou dat helder moeten zijn, maar niet als je je ook realiseert wat
ik tegen de minister gezegd heb.De heer Koenders: Maar dit is een verslag
van de opdracht, opgesteld door generaal Van der Wind. Daarop moeten wij toch
kunnen afgaan? Of u moet zeggen dat het onjuist is wat de generaal Van der
Wind hier opgeschreven heeft, overigens onder uw verantwoordelijkheid.De heer Couzy: Ik denk dat het wat genuanceerder
had gekund.De heer Koenders: Dus u zegt dat deze
formulering die generaal Van der Wind gebruikt heeft niet precies juist is?De heer Couzy: Ja, zo zou je het kunnen
zeggen.De heer Koenders: Hoe zou u het dan geformuleerd
willen zien?De heer Couzy: De minister laat de Koninklijke
Landmacht het debriefingsonderzoek houden, waarbij hij verantwoordelijk is
of blijft voor de inhoud.De heer Koenders: U zegt eigenlijk: ik
had liever een andere opdracht gezien.De heer Couzy: Ja, natuurlijk.De heer Koenders: Maar u heeft een andere
opdracht gekregen. Die staat op papier, geschreven door iemand die onder uw
verantwoordelijkheid staat. Maar nu zegt u: ik ken die opdracht niet; die
is niet juist geformuleerd.De heer Couzy: Het punt is dat ik nooit
een opdracht van de minister heb gehad. Ik had zo graag die opdracht van de
minister willen hebben. Ik heb er regelmatig om gevraagd, maar ik heb die
dus nooit gekregen. Ik vind het dus raar dat je voor zoiets belangrijks geen
heldere, duidelijke opdracht krijgt van de minister. Er is regelmatig toegezegd
dat wij die zouden krijgen, maar die is dus nooit gekomen.De heer Koenders: Heeft u daar een verklaring
voor?De heer Couzy: Ik heb er geen verklaring
voor.De heer Koenders: Wij zullen dit punt
verder moeten ophelderen.De heer Couzy: Het is dus niet zo dat
generaal Van der Wind mij een opdracht geeft. Ik moet de opdracht krijgen
van de minister. Die heb ik dus nooit gehad.De voorzitter: Mijnheer Couzy, voor de schorsing
had ik een discussie met u over het feit dat u de missie naar Srebrenica onuitvoerbaar
vond. Maar toen de minister had besloten dat het moest gebeuren, vond u het
ineens uitvoerbaar. Hier had u weer een discussie met een andere minister.
Dan wordt toch de opdracht gegeven zoals die op die manier in het verslag
terecht is gekomen. Maar dan zegt u: daar had ik problemen mee.De heer Couzy: Dit is een verwoording
die generaal Van der Wind heeft geformuleerd, omdat er geen echte opdracht
van de minister was. Generaal Van der Wind kan niet mij opdrachten geven.
Dus ik zou een opdracht van de minister moeten hebben en die heb ik nooit
goed gehad. Hij heeft wel mondeling gezegd: jij moet het doen. Daar heb ik
mondeling tegen ingebracht dat het zo niet kan. Ik heb gepleit voor een schriftelijke
opdracht, maar die heb ik nooit gehad.De voorzitter: Nee, maar u schrijft wel op
25 augustus 1995 een brief aan de Dutchbatters waarin u uitgebreid refereert
aan de debriefing in Zagreb om te beginnen. U zegt: in vervolg daarop komt
er een debriefing in Assen. Die debriefing in Zagreb betrof uw eigen opdracht
aan generaal Bastiaans. Dan zou je kunnen zeggen: dit is een vervolg daarop
en dat is dus ook een zaak van de Koninklijke Landmacht. Ik voeg daaraan toe
dat de onderzoekteams zijn samengesteld uit officieren en onderzoeksofficieren
van de KL en de KMar. Het eindrapport, dat aan de minister zal worden aangeboden –
dat is toch wat anders dan "door de minister zal worden vastgesteld"; dat
zou je kunnen begrijpen uit wat u zegt – zal eind september gereed zijn.
Ook met die brief vind ik dat zo moeilijk te rijmen.De heer Couzy: Die brief was opgesteld
nog voordat ik dat gesprek met de minister heb gehad. Hij is dan wel op 25
augustus getekend, maar ja, zo'n brief krijg je altijd in concept eerder
te zien. Dan lees je die even door en dan zeg je: prima. Hier gaat het er
niet om, precies met een vergrootglaasje precies naar de verantwoordelijkheden
te kijken. Het ging erom dat de Dutchbatters zo snel mogelijk geïnformeerd
werden dat zij contact moesten opnemen, omdat die debriefing zou komen.De voorzitter: Als ik het mij goed herinner,
heeft deze brief in concept een week op uw bureau gelegen, omdat die moest
wachten totdat u die zelf kon versturen. U wilde er zelf nog zo uitdrukkelijk
naar kijken. Maar als u er zelf zo uitdrukkelijk naar wilt kijken, hoe kan
het dan dat u nu zegt: ja, maar het was eigenlijk niet mijn verantwoordelijkheid?De heer Couzy: Ik heb dat horen verklaren,
maar ik heb er geen enkele herinnering aan dat ik vanuit mijn vakantieadres
gezegd zou hebben dat die brief zou moeten blijven liggen. Dat kan ik mij
nauwelijks voorstellen, maar ik heb er geen herinnering meer aan.De voorzitter: U zegt: ook op dit punt is
de overlevering en datgene wat erover in het NIOD-rapport staat, niet precies
genoeg; dit is eigenlijk een brief die ik snel even heb getekend en die ik
goed vond?De heer Couzy: Ja, ik heb helemaal niet
zo zorgvuldig naar die formulering gekeken of die precies klopte. Het ging
mij erom: wat is de doelgroep, wat is de boodschap; helder en snel eruit.
Die was gewoon blijven liggen en had al eerder uit gemoeten.De voorzitter: Die had al eerder uit gemoeten?De heer Couzy: Ja, dat heb ik begrepen
toen ik terugkwam, omdat gevraagd werd waarom die brief nog niet uit was.De voorzitter: Goed. Ik geef het woord terug
aan de heer Koenders.De heer Koenders: Mijnheer Couzy, ik
ga nog even met u terug. Op 17 augustus wordt tijdens een vergadering op het
ministerie onder het voorzitterschap van de minister, waarbij onder anderen
uw plaatsvervanger Van Baal aanwezig is, het plan van aanpak voor die debriefing
goedgekeurd. Generaal Van Baal schrijft op 18 augustus een memorandum aan
u waarin hij de belangrijkste afspraken van die vergadering van 17 augustus
samenvat. Ik kom nu op de punten die u zo-even al aan de orde stelde. Het
gaat onder andere om het punt van de vertrouwelijkheid. Is in deze vergadering
afgesproken dat de verslagen van de debriefingsgesprekken vertrouwelijk moesten
blijven?De heer Couzy: Omdat ik toen ik terugkwam
problemen had met de informatie over de debriefing, heb ik aan generaal Warlicht
gevraagd, die mij die eerste week had waargenomen, wat hij zich nog kon herinneren
en genoteerd had. Uit die aantekeningen blijkt dat al in die eerste vergadering
is vastgesteld dat de vertrouwelijkheid een aspect moest zijn. Ik weet niet
of dat 7 of 8 augustus was, maar in de eerste bijeenkomst waarin Warlicht
mij heeft vertegenwoordigd is die vertrouwelijkheid al vastgesteld. Dat stond
er dus in, maar het was niet pas op 17 augustus bedacht. Het was al eerder
vastgesteld.De heer Koenders: Was dat gebruikelijk?
Was het iets wat u kon steunen?De heer Couzy: Nee, dat was niet gebruikelijk.
Ik had er ook heel veel problemen mee, want ik voorzag dat het een goede debriefing
ernstig in de weg zou kunnen staan. Je kunt niks meer met vertrouwelijke verklaringen.
Je moet juist met die verklaringen verder om daaruit vragen te destilleren
voor andere mensen. Je moet er ook op terug kunnen komen. Ik vond het dus
een ramp dat die vertrouwelijkheid werd afgesproken. Ik begreep dat ook niet.
Als argument werd tegen mij gezegd: dan zijn mensen eerder bereid om echt
het achterste van hun tong te laten zien. Ik heb heel andere ervaringen, dus
ik vond het echt heel vervelend dat het was vastgesteld. Daar wilde de minister
niet meer op terugkomen.De heer Koenders: U was echt tegen die
vertrouwelijkheid?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Er is hier ook gezegd
dat het wel altijd gebruikelijk was, maar dat is eigenlijk niet het geval?De heer Couzy: Nou, ik had het idee dat
het altijd openbaar was. Ik ben ook bij debriefings geweest. Ik heb nooit
gemerkt dat het vertrouwelijk was. Het kan toch ook niet?De heer Koenders: Maar u zag vooral het
gevaar in het feit dat dat het moeilijk maakte om op allerlei manieren te
rapporteren richting u of richting de politieke leiding of wie dan ook om
helderheid te verkrijgen over wat er precies gebeurd was?De heer Couzy: Als er geen vertrouwelijkheid
was geweest, had ik wel de verantwoordelijkheid voor het debriefingsrapport
op mij kunnen nemen, want dan had ik de verslagen kunnen lezen.De heer Koenders: Als dat zo scherp voor
u lag, heeft u dat ook nog op de een of andere manier aan de minister kenbaar
gemaakt?De heer Couzy: Ja, in datzelfde gesprek.De heer Koenders: Wij hebben het over
het gesprek van ...De heer Couzy: 22 of 23 augustus.De heer Koenders: Heeft u toen gezegd:
ik ben het eigenlijk met die vertrouwelijkheid niet eens?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: En heeft u toen ook
gezegd: dus ik kan eigenlijk mijn verantwoordelijkheid niet waarmaken?De heer Couzy: Ik weet niet hoe ik dat
geformuleerd heb, maar in dat gesprek heb ik ook gezegd: ik kan die verantwoordelijkheid
inhoudelijk niet dragen.De heer Koenders: Toen heeft u toch de
opdracht gekregen om het wel te doen?De heer Couzy: Dat is voor mij boven
de markt blijven hangen.De heer Koenders: Laten wij die discussie
niet verder voeren. Daarvoor moeten wij nog verder op onderzoek uit, maar
uw positie daarin is helder.Wist u dat de minister erop had aangedrongen dat de debriefing eerder
moest beginnen?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Waarom is niet zo snel
mogelijk begonnen met het voeren van bijvoorbeeld gesprekken met reeds van
vakantie teruggekeerde Dutchbatters?De heer Couzy: Ik heb begrepen dat het
niet sneller kon, omdat je eerst al die mensen bij elkaar moest hebben, de
computers moest installeren om de verslagen op te slaan et cetera; een logistiek
probleem dus. Eerst moesten alle mensen bij elkaar zijn voordat je kon beginnen.
Generaal Van der Wind was heel goed op de hoogte van de haast, maar kon gewoon
niet eerder dan hij is begonnen.De heer Koenders: De informatie die wij
hebben, is wat anders. Op 7 augustus, tijdens de eerste vergadering over de
opzet van de debriefing, was al besloten dat op korte termijn een brief naar
alle Dutchbat-militairen zou gaan over de debriefing. Daarin zou hun worden
verzocht al voor 4 september contact op te nemen voor het houden van gesprekken.
Maar pas op 25 september, kort na uw terugkeer van vakantie, gaat er een door
u ondertekende brief uit.De voorzitter: Augustus.De heer Koenders: September toch? Wanneer
bent u teruggekeerd van vakantie?De heer Couzy: 21 augustus.De heer Koenders: Dan is het inderdaad
25 augustus, sorry. Dan gaat er een door u ondertekende brief naar alle Dutchbat-militairen
met het bevel zich te melden in Assen voor de debriefing. Wist u dat de minister
erop had aangedrongen?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Dat wist u wel?De heer Couzy: Dat wist ik. Daarom heb
ik ook een opmerking gemaakt: goh, wat is die brief laat. Die brief is dus
kennelijk blijven liggen. Dat had natuurlijk eerder gemoeten.De heer Koenders: Dus u had niet een
bevel gegeven dat de uitnodigingsbrief pas de deur uit mocht gaan na uw terugkomst
van vakantie?De heer Couzy: Ik kan mij dat in ieder
geval niet herinneren.De heer Koenders: Misschien kunt u het
zich toch proberen te herinneren, want het is hier onder ede verklaard door
de generaal Van Baal.De heer Couzy: Ik heb dat gehoord en
ik heb erover nagedacht, maar ik kan mij daar dus niks van herinneren.De heer Koenders: Bent u het eens met
de verklaring van majoor Groen, de toenmalige compagniescommandant van Dutchbat
III, die tegenover de commissie heeft verklaard dat de debriefing eerder had
moeten beginnen en dat het geen goed besluit was om Dutchbatters eerst zes
weken op vakantie te sturen?De heer Couzy: Ik heb die uitzending
niet gezien. Wat wilt u daarover aan mij vragen?De heer Koenders: Ik dacht dat uw opvatting
was, ook heel begrijpelijk: de mensen moeten zeker op vakantie kunnen na alle
ellende die zij hebben meegemaakt en de enorme druk waar zij onder geleefd
hebben. Het gaat ons een beetje om die periodisering, omdat een goede debriefing
met alle informatie boven tafel, natuurlijk niet al te lang nadat mensen terugkomen,
moet worden gehouden om effectief te zijn. Je zou je dus kunnen afvragen –
dat is dan ook mijn vraag – waarom bijvoorbeeld niet al na vier weken
zou kunnen zijn begonnen. Hoe kwam u aan die lange periode?De heer Couzy: Het heeft mijzelf ook
verbaasd hoe lang het bataljon vakantie had gekregen. Dat had ik mijzelf ook
niet gerealiseerd. Maar het ging mij hierom: als je iets beloofd hebt, vind
ik ook dat je je in beginsel aan de afspraak moet houden, zeker na wat deze
mensen allemaal hadden meegemaakt. Ik was ook verrast dat zij tot begin september
vakantie hadden, maar ik vond het eigenlijk geen optie om ze niet met vakantie
te sturen en onmiddellijk te beginnen. Alleen had ik mij niet gerealiseerd
dat zij tot begin september vakantie hadden. Dat hoorde ik wel snel, maar
dat was natuurlijk erg lang. Aan de andere kant, als ik zie hoe snel de voorbereidingen
zijn gegaan, dan is dat ook niet helemaal in lijn met de grote urgentie. Op
7 of 8 augustus is de eerste bijeenkomst en op 17 augustus pas wordt dat geconcretiseerd.
Dan heeft men toch ook bijna een maand laten verlopen voordat uiteindelijk
de opdracht en de doelstelling van de debriefing duidelijk zijn. Op dat moment
kon het dus niet meer eerder. Ook al was die brief 14 dagen eerder uitgegaan,
dan waren nog niet voor 4 september verhoren begonnen. Dat kon gewoon niet
meer.De heer Koenders: Voor de helderheid,
u vond eigenlijk dat er een kortere vakantie had moeten zijn dan zes weken.De heer Couzy: Nou ja, "korter moest
zijn". Ik had mij niet gerealiseerd dat zij zes weken met vakantie zouden
gaan.De heer Koenders: En u vond dat er wat
traag werd gewerkt bij de opzet van de debriefingsvoorbereiding.De heer Couzy: Niet door de generaal
Van der Wind. Ik bedoel juist op het ministerie: de voorbereidingen van de
doelstelling, wie gaat het doen. Dat heeft vrij lang geduurd. Het was pas
op 17 augustus helder. Dan vind ik het wat merkwaardig dat je de Koninklijke
Landmacht gaat verwijten: zij hebben het vertraagd of niet voldoende meegewerkt.De heer Koenders: Maar werd dat de Koninklijke
Landmacht verweten?De heer Couzy: Dat staat in het NIOD-rapport.De heer Koenders: En dat vond u niet
terecht?De heer Couzy: Nee, dat vind ik dus niet
terecht. Het enige wat de Koninklijke Landmacht terecht kan worden verweten,
is dat die brief, die pas op 25 augustus is uitgegaan, eerder uit had kunnen
of moeten gaan.De heer Koenders: Mag ik met u een stuk
verder gaan na het uitkomen van het debriefingsrapport? Dat rapport beantwoordt
volgens velen niet aan de verwachtingen, omdat veel in die periode in de publiciteit
komende kwesties niet of onvolledig aan de orde komen. Wat was na de eerste
lezing uw mening over de inhoud van dat debriefingsrapport?De heer Couzy: Ik was niet erg verrast
over de omvang en inhoud van het rapport, omdat ik gehoord had welke procedures
gehanteerd zouden worden. Het verbaasde mij dan ook niet dat het rapport er
inhoudelijk zo uitzag. Ik wist dus al voordat ik het onder ogen kreeg, dat
er een aantal witte plekken in zouden voorkomen. Door de opzet weet je dat
gewoon. Dat had ik ook ruim van te voren de minister laten weten. Ik had hem
ook voorgesteld om razendsnel na het uitkomen van het rapport aan te geven
welke witte plekken naar mijn mening nog nader ingevuld zouden moeten worden.De heer Koenders: U zegt nu: de witte
plekken vonden hun oorzaak in de manier waarop de minister de opdracht had
verstrekt?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Vond u dat het daarin
tekortschoot?De heer Couzy: Ja, als je tenminste zoals
hij dat dan noemt een brede debriefing wilt hebben waarin een antwoord kan
worden gevonden op alle vragen die zich maar kunnen voordoen. Dan weet je
dat je met die opzet dat nooit kunt realiseren.De heer Koenders: Ik noem een aantal
van die witte vlekken: het functioneren van de bataljonsleiding, de ruzie
tussen de bataljonsleiding en een aantal artsen van de KHO, het OP Mike-incident,
de scheiding van mannen en vrouwen, elementen van wangedrag. Eigenlijk ontbraken
alle politiek gevoelige zaken in het rapport. Dat was althans de visie die
de heer De Winter hier naar voren bracht. Het feit dat deze zaken niet in
het rapport stonden, wijt u dus aan de manier waarop de opdracht was verleend?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Wat is de relatie tussen
de manier waarop de opdracht wordt verleend en het feit dat juist politiek
gevoelige zaken ontbreken in het rapport?De heer Couzy: Wat ik nu ga zeggen, heb
ik niet tijdens de besloten sessie gezegd. U hebt mij toen een soortgelijke
vraag gesteld. Toen ik deze week een ander verhoor hoorde en ik andere informatie
kreeg, kwam ik tot een conclusie waarvan ik dacht: potverdrie, dat ik daar
niet eerder op gekomen ben. Die conclusie is: de opzet van het onderzoek is
gestructureerd door de Koninklijke Marechaussee. Die opzet is gebaseerd op
de manier waarop zij werken bij een ongeval. Er worden getuigenverklaringen
opgenomen waaruit een proces-verbaal wordt gemaakt. Zo was in feite ook de
opzet van deze debriefing. 460 Dutchbatters – het aantal is later nog
uitgebreid – hebben hun beleving, hun ervaring verteld. Die zijn opgeslagen.
Daaruit is dat rapport gekomen. Dat is natuurlijk geen goede manier om echt
aan waarheidsvinding te doen en om te weten te komen wat er echt gebeurd is.
Dat doe je op een heel andere manier, namelijk op hoofdlijnen weten wat er
gebeurd is en vervolgens de mensen vragen wat zij toen ervaren hebben, wat
zij gezien hebben et cetera. Je krijgt dan een heel ander rapport. Een heleboel
van die plekken worden dan wel ingevuld. Nu ben je afhankelijk van wat zij
wel of niet vertellen. Dat betekent automatisch dat je er een heleboel witte
plekken in krijgt. Ik vind dit een belangrijk punt. Vanaf het begin was dat
mijn bezwaar tegen deelname door de Koninklijke Marechaussee. Niet dat ik
iets tegen de Koninklijke Marechaussee heb, maar een operationele debriefing
moet je doen door mensen die ter zake heel deskundig zijn en doorvragen als
het stopt. Pas dan krijg je de meest belangrijke informatie naar voren. Daarom
zeg ik dat je door die opzet van te voren weet dat er heel veel niet in staat,
wat je er wel in wilde hebben. Als je het op een andere manier had georganiseerd,
had je dat er zeker in gekregen.De heer Koenders: Ik wil overgaan naar
de verantwoordelijkheden binnen de Koninklijke Landmacht. U heeft wat gezegd
over de rol van de minister en inmiddels ook over de rol van de Koninklijke
Marechaussee. Mij gaat het speciaal om de verantwoordelijkheden van de Koninklijke
Landmacht, omdat u daar als bevelhebber voor verantwoordelijk was. Alle punten
die ik genoemd heb, zijn breeduit besproken door de Dutchbatters in de gespreksverslagen.
Het is dus niet zozeer de opzet, maar de manier waarop de opzet is uitgevoerd
onder uw verantwoordelijkheid waardoor vervolgens een aantal gaten in het
verslag zijn blijven zitten die wel degelijk door de Dutchbatters zijn verteld.
Dat is een punt van kritiek waarover wij helderheid willen krijgen. U begrijpt
wat ik bedoel: de politiek gevoelige elementen staan niet in het rapport,
maar zijn wel verteld. De logische vraag is dan: hoe kan dat?De heer Couzy: Het eerste punt dat u
noemt, de bataljonsleiding, is vanwege de vertrouwelijkheid niet in het verslag
gekomen. Als je daarover vragen gaat stellen, kun je die heel moeilijk anonimiseren.
Je hebt dan te maken met de vertrouwelijkheid. Er waren zeer tegenstrijdige
verklaringen, zowel negatieve als positieve reacties.De heer Koenders: U erkent nu dus dat
het niet alleen gaat om de manier van ondervragen door de marechaussee en
hun manier van iets opzetten, maar om de weerslag van de gespreksverslagen
in het debriefingsrapport.De heer Couzy: Omdat je zulke tegenstrijdige
verslagen kreeg over het functioneren van de bataljonsleiding, kun je alleen
duidelijkheid krijgen door keihard doorvragen aan een heleboel betrokkenen.De heer Koenders: Vindt u dat dit onvoldoende
is gebeurd?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Waarom?De heer Couzy: Vanwege de vertrouwelijkheid.De heer Koenders: Er was afgesproken
dat eventueel mensen met elkaar zouden worden geconfronteerd en dat er zaken
zouden worden vergeleken. Dat is ook gebeurd. De vraag blijft waarom dit punt
niet in het debriefingsverslag is gekomen. Wij vragen dat ook, omdat de bedoeling
van het debriefingsverslag was – en dat was u wel duidelijk –
zo snel mogelijk informatie te krijgen, juist over die politiek gevoelige
punten voor de politieke leiding.De heer Couzy: Het punt van de bataljonsleiding
is iets dat mij ook hogelijk interesseert. Ik heb nog steeds niet tot een
goede conclusie kunnen komen, omdat ik zoveel tegenstrijdige informatie heb:
hele positieve en hele negatieve en alles daar tussenin. Onder
de enorme tijdsdruk waaronder gewerkt moest worden, lijkt het mij onmogelijk
om over zo'n complex en heikel punt met een goed afgewogen oordeel te komen.
Ik zou het nu nog niet kunnen geven over de bataljonsleiding, terwijl ik met
heel veel mensen heb gepraat en heel veel informatie inmiddels daarover heb
gekregen.Verder noemt u OP Mike. Een groot deel, zo blijkt, is pas later verklaard
en niet tijdens de debriefing. En wat niet verteld is, kan niet in het rapport
staan. Er zijn ook dingen die er echt buiten staan. Een heel heikel punt is
de luchtsteun.De heer Koenders: OP Mike stond in het
Feitenrelaas.De heer Couzy: Dat stond wel in het Feitenrelaas?
Ik ken dat Feitenrelaas niet.De heer Koenders: Ik kom daar nog over
te spreken. Deelt u de kritiek dat het rapport niet voldoende informatie gaf
over wat zich rondom de val van Srebrenica had afgespeeld?De heer Couzy: Ja, ik moet de conclusie
trekken dat dit zo is, maar niet de suggestie die eronder ligt dat dit opzettelijk
gebeurd is. Dat is absoluut niet het geval. Dat een aantal van die essentiële
dingen niet in het rapport staat, is juist. Dat kan ik alleen maar onderschrijven.
Ik heb dat ook de minister gezegd.De heer Koenders: Voelde u, in de verantwoordelijkheid
die u had voor de uitvoering van het debriefingsrapport, het specifiek uw
plicht om ervoor te zorgen dat die politiek gevoelige zaken juist aandacht
kregen in dat debriefingsrapport?De heer Couzy: Nee, ik heb u dat al eerder
gezegd. Ik voelde mij daar niet verantwoordelijk voor en heb mij daar dus
ook niet mee bemoeid. Ik kon dat ook niet, want ik wist niet wat er in dat
rapport precies over gezegd zou worden.De heer Koenders: Is het niet logisch
dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten een politieke antenne heeft voor
hetgeen de minister snel wil weten?De heer Couzy: Ja dat begreep ik ontzettend
goed, maar ik kon die verslagen niet lezen. Ik kon mij daar dus niet mee bemoeien
en heb dat ook niet gedaan.De heer Koenders: Nogmaals, het gaat
niet om de verslagen, maar om de weerslag van de verslagen in het debriefingsrapport.
U zegt zelf dat daar een aantal witte vlekken inzaten. Het ging om de noodzaak,
bijvoorbeeld gezien uw opdracht, zo snel mogelijk ongecoördineerde perspublicaties
te voorkomen.De heer Couzy: De procedure hoe van de
verslagen met gebruikmaking van het Feitenrelaas het eindrapport werd vastgesteld,
lag helemaal vast. Beide adviseurs van de minister moesten erop toezien dat
het op een zorgvuldige en goede manier gebeurde. Daarvoor waren zij juist
aangetrokken.De heer Koenders: Gezien de tijd wil
ik met een ander punt doorgaan. De Koninklijke Marechaussee schreef op basis
van de debriefingsverslagen een Feitenrelaas dat een vrij compleet overzicht
bevat van alle tijdens de debriefing gedane uitspraken. Generaal Van der Wind
zendt dat Feitenrelaas naar u en naar de Koninklijke Marechaussee. Wanneer
bent u geïnformeerd over het bestaan van dat Feitenrelaas?De heer Couzy: ... Ik wist van generaal
Van der Wind dat er zo'n document was. Ik kon mij alleen niet herinneren dat
het toen ook al door hem een Feitenrelaas werd genoemd, maar ik wist dat het
document bestond en deel uitmaakte van een procedure om met behulp daarvan
het eindrapport te schrijven. Dat het bestond, wist ik, want ik had dat van
Van der Wind gehoord toen hij mij uitlegde volgens welke procedures zij werkten.De heer Koenders: U wist dat het bestond,
maar heeft u het ook gezien?De heer Couzy: Nee, ik heb het niet gezien,
want het was net zo vertrouwelijk als die gespreksverslagen.De heer Koenders: Leek het u niet verstandig,
zo snel mogelijk dat Feitenrelaas met die informatie toe te voegen aan het
debriefingsrapport?De heer Couzy: Nee, want de vertrouwelijkheid
stond dat in de weg.De heer Koenders: En als dat geanonimiseerd
was gebeurd?De heer Couzy: Daar kon ik niet over
oordelen, want ik kende dat Feitenrelaas niet. Je kunt dan geen oordeel uitspreken
of dat mogelijk is of niet. Ik heb mij daar verder niet in verdiept. Ik wist
ook niet wat de omvang van dat Feitenrelaas was.De heer Koenders: Op pagina 1 van het
debriefingsrapport staat: er is een Feitenrelaas. Ik kan mij voorstellen dat
u als bevelhebber dat inkijkt en beoordeelt of dat zinvol is.De heer Couzy: Nee, want het was vertrouwelijk.
Ik heb dat nooit gedaan. Ik heb het niet gehad en ik heb er nooit om gevraagd.
Ik wist het antwoord van te voren al: u krijgt het niet.De heer Koenders: Hier staat: het Feitenrelaas
is gezonden naar de bevelhebber van de landstrijdkrachten.De heer Couzy: Dat heb ik pas bij het
besloten gesprek vernomen. Ik wist daar niks van. Inmiddels heb ik laten weten
dat mij het nooit bereikt heeft. Het Feitenrelaas is rechtstreeks het archief
ingegaan van de Militaire inlichtingendienst.De heer Koenders: Weet u waarom het Feitenrelaas
doorgeleid is naar het archief van de Inlichtingendienst en niet is opgenomen
in het archief van de bevelhebber?De heer Couzy: Vanwege de vertrouwelijkheid.
Men heeft de gespreksverslagen van de Dutchbatters samen met het Feitenrelaas
opgeslagen.De heer Koenders: Dat was de reden?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Het is van belang de
feiten boven water te krijgen. Het NIOD had de indruk dat het archief van
uw kabinet, het kabinet van de bevelhebber der landstrijdkrachten, in de loop
van de tijd is geschoond. Het NIOD heeft in dit archief geen persoonlijke
stukken van uw hand aangetroffen. Ik heb u mogen zien in een
televisie-uitzending de vorige week of de week daarvoor waarin u zei dat u
geen groot persoonlijk archief aanlegde, maar vooral met aantekeningen werkte.
Legde u die stukken wel in een persoonlijk archief of in het archief van het
kabinet van de bevelhebber?De heer Couzy: Nee hoor. Als ik een actiepuntenlijstje
had uitgewerkt, was ik ontzettend blij en gooide het onmiddellijk weg.De heer Koenders: Hoe verklaart u dat
het NIOD slechts 20 cm. van het totale archief van 16 meter ter beschikking
heeft gekregen?De heer Couzy: Ik heb nooit iets in dat
persoonlijk archief gestopt. Ik heb er nooit naar gekeken, dus toen ik las
dat het 20 cm. was, was dat voor mij een nieuwtje. Ik had er nog nooit naar
gekeken.De heer Koenders: Het omvatte zelfs 16
meter, maar kennelijk is er maar 20 cm. naar het NIOD gegaan. U weet niet
hoe dat komt?De heer Couzy: Ik heb nooit naar het
archief gekeken. Ik heb geen idee.De heer Koenders: Over een specifiek
geval wil ik met u doorpraten. Het gaat over een incident inzake die late
inlichtingen aan de minister van Defensie. Een van de incidenten betreft het
uitlekken van de op 19 juli 1995 gesloten overeenkomst tussen de generaals
Smith en Mladic over de terugkeer van Dutchbat naar Zagreb. De tekst van de
overeenkomst en het bijbehorende gespreksverslag worden op 12 augustus vanuit
het hoofdkwartier van UNPROFOR in Sarajevo naar het crisiscentrum van het
ministerie van Defensie gezonden. De landmacht beschikt over een kopie van
de tekst van die overeenkomst. Minister Voorhoeve krijgt de betreffende stukken
op 31 augustus onder ogen. Op 11 september lekt de overeenkomst uit naar de
pers, vergezeld van een anonieme brief van een kolonel van de landmacht. De
minister van Defensie komt vervolgens zowel in de media als in de Tweede Kamer
onder vuur te liggen, omdat hij tijdens de Kamerdebatten op 31 augustus en
5 september de Kamer daarvan niet op de hoogte heeft gesteld. Zoals u weet,
is dat in dit huis bijna een doodzonde. Zowel de heer Van Kemenade als het
NIOD constateren dat de leiding van de landmacht vervolgens heeft geprobeerd,
het lekken te bagatelliseren. Welke argumenten had u daarvoor?De heer Couzy: Ik heb dat absoluut niet
willen bagatelliseren, want het laten lekken van stukken naar de pers kan
natuurlijk helemaal niet. Je kunt dat ook nooit bagatelliseren. Het was een
heel ernstig vergrijp.De heer Koenders: Dat is een ernstig
vergrijp?De heer Couzy: Ja, zonder meer.De heer Koenders: Het is opvallend dat
in de discussies hier gezegd is, ook door een aantal anderen, dat de straf
van degene die dit feit gepleegd had – na onderzoek is duidelijk geworden
wie dat was – eigenlijk niet meer was dan een overplaatsing, terwijl
in het ultieme geval in de wet formeel zelfs een jaar gevangenisstraf staat
op dit soort vergrijpen. In het rapport dat ik zojuist noemde, werd dat bedoeld
met bagatelliseren van die lekkage door de leiding van de landmacht.De heer Couzy: Ik heb natuurlijk ...
zorgvuldig overwogen wat mij te doen stond. Ik realiseerde mij heel goed dat
het niet alleen een ernstig vergrijp was, maar politiek ook heel gevoelig
lag, omdat het heel vervelende consequenties had. Dat was helder. Ik heb met
de directeur personeel besproken wat ons te doen stond. Wij hadden daar heel
snel een zelfde standpunt over. Vervolgens heb ik heel uitgebreid overleg
gevoerd met de secretaris-generaal. Ik heb de secretaris-generaal mijn overwegingen
voorgelegd om de persoon uit zijn functie te zetten. Dat is echt een straf
die niet gebagatelliseerd moet worden. De secretaris-generaal was het geheel
eens met mijn argumenten en ook met mijn strafmaatregel. Daarmee vond ik dat
ik hiermee zorgvuldig was omgegaan, ook gezien de politieke gevoeligheid.
Ik heb het eerst met de secretaris-generaal overlegd en vervolgens heb ik
de persoon uit zijn functie gezet.De heer Koenders: Kende u overigens die
kolonel?De heer Couzy: Nou, hij werkte in mijn
staf, maar hij zat op een pakket dat voor mij aan de rand van de organisatie
was. Ik zag hem een paar keer per jaar. Ik wist dus precies wie hij was en
wat hij deed, maar om te zeggen: ik ken hem goed, nee.De heer Koenders: U schrijft in uw boek
"Mijn jaren als bevelhebber" impliciet dat u enig begrip kunt opbrengen voor
de achtergronden van die lekkage. U schrijft over de opvatting bij de Koninklijke
Landmacht betreffende de eerdere discussie over de lijst van Franken. U schrijft:
men vond het onrechtvaardig dat het wel een normale zaak werd gevonden wanneer
generaal Smith stukken ondertekende, maar dat de Nederlandse majoor erover
werd aangevallen. Zo had Smith bijvoorbeeld samen met Mladic een verklaring
ondertekend, waarin achteraf de regeling met betrekking tot de evacuatie van
de enclaves werd beschreven. Wat Smith deed, was in de ogen van de Defensieleiding
niet relevant, maar toen Franken het deed, was het huis te klein. Einde citaat.
Hoe moet ik dit lezen?De heer Couzy: Nou, het leefde heel sterk
binnen de Koninklijke Landmacht dat heel veel zwartepieten bij de Koninklijke
Landmacht werden gelegd die lang niet altijd terecht waren. Ik heb dat als
een voorbeeld genoemd. Het feit dat je begrip hebt voor iemand die een misdrijf
pleegt, is nog iets anders dan het willen bagatelliseren.De heer Koenders: Dat begrijp ik. Waar
lag het begrip?De heer Couzy: Het begrip was dat hij
heel zorgvuldig volgde wat er allemaal gebeurde, vond dat er een heleboel
zwartepieten ten onrechte bij de Koninklijke Landmacht werden gelegd en is
toen door het lint gegaan. Hij was voor een bepaalde periode niet toerekeningsvatbaar.
Ik heb er begrip voor gehad dat het op een gegeven moment om wat voor reden
ook te veel wordt en dat je dan even eigenlijk niet goed weet wat je doet.De heer Koenders: En de minister in grote
problemen brengt.De heer Couzy: Ja, daarom is het heel
ernstig en werd hij ook gestraft.De heer Koenders: U zegt: ik kan er begrip
voor opbrengen, gezien het feit dat de zwartepieten vaak naar de landmacht
gingen. Wat bedoelt u daar precies mee?De heer Couzy: Het voorbeeld dat u net
heeft aangehaald.De heer Koenders: Kunt u dat nog even
toelichten? Er was discussie over die zogenaamde lijst van Franken. Die heeft
de minister inderdaad bekritiseerd. Wat heeft dat te maken met "de zwartepiet
leggen bij de landmacht"? Ik probeer te begrijpen wat u zegt.De heer Couzy: Ik bedoel de ondertekening
van de majoor Franken toen hij op 17 juli een bespreking had bijgewoond over
het herstel van de waterleiding in Srebrenica. Van al die besprekingen werd
altijd een protocol gemaakt en die werd altijd door beide partijen, een daarvan
was de VN, ondertekend. Toen bleek dat daar bijgevoegd was, wat niets met
die waterleiding te maken had, dat de evacuatie van de vluchtelingen uit Srebrenica
op een verantwoorde of zorgvuldige wijze was verlopen. Hij heeft dat toen
met een kanttekening ondertekend. Daar is heel veel consternatie over ontstaan.
Dat is de majoor Franken toen ontzettend kwalijk genomen door de minister.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
mijn vraag is de volgende. De minister vindt dat kennelijk niet goed om hem
moverende redenen. Wat betekent dan "de zwartepiet bij de Koninklijke Landmacht
leggen"? Ik zie het verband eerlijk gezegd niet.De heer Couzy: Omdat er zoveel druk werd
uitgeoefend op de minister probeerden medewerkers de minister zoveel mogelijk
uit de wind te houden. Zij probeerden steeds schuldigen bij de Koninklijke
Landmacht te zoeken.De heer Koenders: Als ik dat zo hoor,
was er dus sprake van een diep wantrouwen tussen de landmacht en de centrale
organisatie.De heer Couzy: Wantrouwen was er zeker.
Ja.De heer Koenders: Dat ging zelfs zo ver
dat een kritiekpunt van de minister van Defensie, in dit geval ten aanzien
van de heer Franken op een bepaald element, werd gezien als de zwartepiet
neerleggen bij de landmacht?De heer Couzy: Ja. Ik noemde een voorbeeld,
maar zo waren er een heleboel voorbeelden waarvan ik zeg: ja, zo werd dat
ervaren.De heer Koenders: Zag u de hele nasleep
van Srebrenica en de hele discussie over het debriefingsverslag, alsof het
iets was van de zwartepiet leggen bij de landmacht?De heer Couzy: Nee, het debriefingsrapport
zag ik helemaal niet zo. Dat zag ik als een ongelukkige samenloop van omstandigheden.
Ik vond dat daar in de maand augustus onvoldoende goed over was nagedacht
hoe dat uitgevoerd moest worden. Daardoor waren de voorwaarden zodanig geformuleerd
dat er nooit een goed debriefingsrapport uit kon komen.De heer Koenders: Mag ik u in dit verband
een vraag stellen die iets over deze zaak heengaat, maar een paar keer aan
de orde is geweest, ook gedurende deze verhoren? U heeft iets gezegd over
uw relatie in een eerdere tijd met minister Ter Beek. Ik zou u nu iets willen
vragen over de relatie met minister Voorhoeve. Wij zijn nu op een punt gekomen
waarin u zegt dat er onterecht zwartepieten bij de Koninklijke Landmacht werden
gelegd. Er is dezer dagen hier nogal eens gesproken over uw slechte relatie
met de minister. Hoe zou u die willen kwalificeren?De heer Couzy: ... Het was in ieder geval
wel ... Als ik het een fiets noemde en hij noemde het een rijwiel dan kwamen
er vragen in de Kamer want er was weer een groot meningsverschil tussen de
minister en de bevelhebber. Er werd heel snel veel druk op de relatie gelegd,
ook van buiten. Ik had ... het probleem dat minister Voorhoeve soms opdrachten
gaf die niet goed of niet uitvoerbaar waren. Dat is dan heel moeilijk, want
ik moest ze wel uitvoeren. Ik moest dan dingen doen waarvan ik zeg: dat kan
dus niet. Dat gaf veel spanning in onze relatie.De heer Koenders: Hoe uitte die spanning
zich?De heer Couzy: Hij vond dat ik dus niet
loyaal genoeg die dingen deed waarvan hij vond dat ze moesten gebeuren. Ik
kon hem onvoldoende duidelijk maken waarom ik sommige dingen niet kon doen.De heer Koenders: Een zelfde probleem
had u eigenlijk met minister Ter Beek.De heer Couzy: Nee.De heer Koenders: Toen waren de opdrachten
wel helder, maar de minister zei niet zoveel terug op wat u zei.De heer Couzy: Nee, minister Ter Beek
voelde dat allemaal prima aan. Die had daar een heel groot invoelingsvermogen
voor. Dat was geen punt.De heer Koenders: U had dus daadwerkelijk
een andere relatie met minister Ter Beek dan met de heer Voorhoeve. Als u
zegt dat u opdrachten kreeg die u niet kon uitvoeren, moeilijk kon uitvoeren
of waarvan het moeilijk was daaraan loyaal te zijn, dan is dat een probleem.
Als een relatie zo gespannen is, kan ik mij voorstellen dat dit consequenties
heeft voor de informatie-uitwisseling en de manier waarop je met elkaar omgaat.De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Is dat volgens u ook
het geval?De heer Couzy: De informatie-uitwisseling
heeft daar zeker onder geleden.De heer Koenders: Denkt u ook dat het
de informatie-uitwisseling na de val van Srebrenica beïnvloed heeft?De heer Couzy: ... Ja. Het heeft er ook
mee te maken dat minister Voorhoeve de ene keer een opdracht gaf aan een medewerker
van DAB om wat namens hem te doen, een andere keer aan de CDS, dan weer een
keer aan Voorlichting of Juridische zaken. Ja, dan was het ook niet altijd
zeker dat die boodschap op de goede plaats terechtkwam, want als je militair-operationele
zaken wilt regelen via een medewerker van DAB, dan vraag je om moeilijkheden,
want die heeft daar niet voor geleerd, die weet ook niet precies wat het inhoudt en wat er moet gebeuren. Hij was ... daar heel wisselend
in. Degene die het dichtst bij hem was, kreeg een opdracht om die uit te voeren.
Dan denk ik: zo krijg je grote verwarring en heel onduidelijke communicatiepatronen.De heer Koenders: Voelde u zich om het
maar gewoon bij de naam te noemen, miskend in uw positie als bevelhebber van
de landstrijdkrachten?Als er iets gevraagd werd over militair-operationele
zaken, werd het gevraagd aan iemand van DAB. Ik kan mij voorstellen dat dit
bij u kennelijk tot irritatie leidde.De heer Couzy: Nee, ik bedoel dat hij
zei: nu moet er dat gebeuren. En dan zag hij een medewerker en dan kreeg die
man een opdracht waarvan hij zei: wat moet ik daar nou mee. Die opdracht had
hij aan de chef defensiestaf moeten geven of een medewerker van de chef defensiestaf
als het een militaire zaak betreft in Bosnië.De heer Koenders: Is het door die toch
wat moeilijke communicatie ooit voorgekomen dat het voor u onmogelijk was,
een opdracht uit te voeren?De heer Couzy: Ja, bijvoorbeeld het debriefingsrapport.
Zo zijn er meer voorbeelden.De heer Koenders: Het feit dat er discussie
is ontstaan over het belangrijke debriefingsrapport heeft dus daadwerkelijk
iets te maken met de verhouding tussen u en de minister.De heer Couzy: Jazeker. Ik denk het.De heer Koenders: Kunt u dat wat toelichten?De heer Couzy: Hij heeft zich aan een
aantal zaken geërgerd bij de afloop van Srebrenica. Om een voorbeeld
te noemen. Op Soesterberg vond hij dat het militaire orkest dat daar stond
niet voldoende stemmige muziek speelde. Hij wilde dat ik dat ter plaatse veranderde,
maar dat kan niet. Als zij naar een bepaalde presentatie gaan, hebben zij
zich daarop voorbereid en nemen de muziek mee die zij daar ten gehore brengen.
Als zij bezig zijn met hun uitvoering kun je niet zeggen: en nu moeten jullie
stemmige muziek spelen. Die muziek hebben zij niet bij zich. Ik probeerde
hem duidelijk te maken dat dit niet kon en hij verwijt mij dus dat ik niet
wilde.De heer Koenders: Om het even duidelijk
te zeggen: u weigerde dat gewoon te doen.De heer Couzy: Ik kon het niet, want
zij hadden geen andere muziek bij zich. Je kunt ze dan geen stemmige muziek
laten spelen. Je kunt alleen maar zeggen: ophouden met spelen. Dat had wel
gekund. Dat heb ik hem ook voorgesteld.De heer Koenders: Is er nog een ander
voorbeeld?De heer Couzy: Toen het bataljon uit
de enclave zou komen, heeft hij tegen mij gezegd: denk eraan, geen feestje.
Ik zeg: bedoel je daarmee dat er dus geen bier mag worden gedronken? Ja, zegt
hij, dat klopt, er mag geen bier worden gedronken. Ik zeg: ja, maar dan moet
je je toch eens voorstellen, die mensen die daar 6,5 maand gezeten hebben,
die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt, nu zijn zij eindelijk uit de
enclave, zij zijn er veilig uitgekomen en nou komen zij op een VN-kamp, daar
staat het stijf van het bier en nou mogen zij geen biertje drinken. Ja, je
kunt ze maar beter onder bescherming een paar biertjes laten drinken dan dat
je het verbiedt, want dan weet je echt dat het uit de hand loopt. Dat zijn
dingen die hij mij verwijt, als ik zei: dat kan dus niet. Zo was het voortdurend
en daar ergerde hij zich dus enorm aan, want hij legde dat uit als onwil van
mij. Maar opdrachten die je niet kunt uitvoeren, dan houdt het op. Die kun
je niet uitvoeren.De heer Koenders: Het is dus niet zozeer
de discussie die wij hier wat breder voeren over onwil of onkunde. De vraag
is meer: achtte u een opdracht uitvoerbaar of niet. Dat was cruciaal.De heer Couzy: Ja, maar ik vind ook dat
militairen steeds loyaal moeten zijn aan de politiek en de politieke leiding.
Aan de andere kant vind ik ook dat de politieke leiding alleen maar uitvoerbare
opdrachten mag geven. Want loyaliteit werkt naar twee kanten.De heer Koenders: Stel dat men dat niet
doet. Gesteld dat in uw opvatting een opdracht wordt gegeven die naar uw inzicht –
u noemde de muziek en het debriefingsrapport – eigenlijk niet uitvoerbaar
zijn, wat is dan uw taak? Wat moet u dan doen? Zegt u dan: ik voer die opdracht
niet uit of ik voer die opdracht terughoudend uit?De heer Couzy: Toen ik bij de dirigent
informeerde en hoorde dat het niet kon, ben ik naar de minister teruggegaan
en heb gezegd: zij kunnen geen stemmige muziek spelen, want die hebben zij
niet bij zich. Wij kunnen wel de muziek laten stoppen. Dat kan dus wel. Hij
zei toen: nee, nee, dat wil ik niet. Ik zei toen: dan is er geen andere keus
en gaan zij door met hun repertoire.De heer Koenders: U beschrijft in ieder
geval een gespannen verhouding. Dat lijkt mij heel helder.De heer Couzy: Ja, dat is helder.De heer Koenders: Ik wil nog even teruggaan
naar een aantal meer specifieke punten die misschien ook wel iets te maken
hebben met wat u zojuist zei. Ik ga terug naar de beweegreden. Wij kwamen
daarop via de lekkage van het stuk van de overeenkomst tussen Smith en Mladic.
Er is daarnaar een onderzoek gedaan door de marechaussee. De heer Kreemers
en generaal Fabius hebben verklaard, zowel tegenover de heer Van Kemenade
als het NIOD dat "pogingen zijn ondernomen om het onderzoek van de Koninklijke
Marechaussee naar het lekken van de Smith-Mladic-overeenkomst te dwarsbomen
en te manipuleren". Dat zijn nogal forse uitspraken. Nu wordt eraan gerefereerd
dat u persoonlijk geprobeerd heeft, twee rechercheurs van de Koninklijke Marechaussee
van de Prinses Julianakazerne te verwijderen. Ook stelt het NIOD dat "vanuit
de Koninklijke Landmacht druk werd uitgeoefend op generaal Nicolaï om
te getuigen dat die bekende Smith-Mladic-overeenkomst niet langer geclassificeerd
was". Zou u op beide verwijten kunnen reageren?De heer Couzy: Ik weet zeker dat ik geïrriteerd
was, omdat ik als een van de eerste verdachten gehoord zou worden door rechercheurs
van de Koninklijke Marechaussee. Die irritatie kan ik mij goed herinneren.De heer Koenders: Het was iets meer dan
irritatie. U heeft gewoon die mensen van het terrein verwijderd.De heer Couzy: Daar kan ik mij niks van
herinneren. Ik las dat voor het eerst in het NIOD-rapport. Als dat gebeurd
zou zijn, is dat misschien door iemand namens mij gedaan. Ik heb daar helemaal
geen beelden meer bij. Ik kan mij er niks meer van herinneren. Die irritatie
wel.De heer Koenders: Die irritatie wel,
omdat u als eerste werd gevraagd?De heer Couzy: Ja.De heer Koenders: Waarom was u zo geïrriteerd
dat u als eerste werd gevraagd?De heer Couzy: Dat je hoofdverdachte
bent in het lekken naar de pers. Dat vond ik heel vervelend. Er wordt een
onderzoek ingesteld door de secretaris-generaal naar het lekken naar de pers
en als eerste word je dan gehoord.De heer Koenders: Zou het misschien zo
kunnen zijn – het is maar een suggestie – dat men het lek zocht
bij de Koninklijke Landmacht en dan uiteraard eerst naar de meest verantwoordelijke
gaat om het daar even over te hebben?De heer Couzy: Dat is mij later verteld,
ja. Die beleving ... U vraagt naar mijn irritatie. Die irritatie ontstond
...De heer Koenders: Die irritatie is duidelijk.
U herinnert zich niet dat u mensen persoonlijk hebt verwijderd van het terrein.
Zo iets vergeet je toch niet licht?De heer Couzy: Ik heb dat voor het eerst
in het NIOD-rapport gelezen. Ik dacht toen: heb ik dat gedaan? Ik heb daar
geen enkel beeld bij. Ik kan mij daar niets van herinneren. Wel die irritatie.
Die kan ik mij goed herinneren.De heer Koenders: De heer Fabius heeft
vanmorgen ook over dit incident gesproken.De heer Couzy: Ik heb dat gezien en gehoord.De heer Koenders: Hij heeft gezegd dat
na een telefoontje de onderzoekers wel mochten komen.De heer Couzy: Ik herinner mij ook dat
ik gebeld ben. Hij zal dat geweest zijn. Ik ben gebeld door de Koninklijke
Marechaussee. Dat past in die irritatie.De tweede keer ... De dader had zich toen bij mij gemeld. Ik heb onmiddellijk
de secretaris-generaal geïnformeerd dat de dader bekend was. Ik weet
niet meer of de secretaris-generaal of ik de Koninklijke Marechaussee heb
ingelicht. Ik was toen geïrriteerd dat ik weer gehoord moest worden.
Ik dacht toen: de dader is bekend, waarom moet ik nou nog een keer gehoord
worden? Die tweede keer kan ik mij de irritatie ook nog herinneren.De voorzitter: Mijnheer Couzy, nog even voor
de duidelijkheid. U zei: ik herinner mij die affaire niet, ik las het voor
het eerst in het NIOD-rapport. De heer Koenders hield u het telefoontje van
de heer Fabius voor waarover vanochtend is gesproken. Dat telefoontje kunt
u zich ook herinneren.De heer Couzy: Ja.De voorzitter: Dan herinnert u het zich dus
wel?De heer Couzy: Dat telefoontje.De voorzitter: Dat telefoontje was toch naar
aanleiding van het wegsturen van die twee rechercheurs van de KMar?De heer Couzy: In mijn belevingswereld
is het meer dat ik op een tijdstip dat mij heel slecht uitkwam op heel korte
termijn heb gezegd: zo gaat dat niet, kan dat tijdstip ook in overleg met
mij. Zo iets heb ik gezegd. Waarschijnlijk stonden zij er al en heeft iemand
ze toen weggestuurd. Dat zou kunnen. Ik weet dus dat ik geïrriteerd was
over hoe het begon, maar ik heb niemand weggestuurd.De voorzitter: Toen u het in het NIOD-rapport
las, was het dus niet helemaal nieuw voor u?De heer Couzy: Die irritatie was mij
bekend, maar niet dat ik die twee weggestuurd zou hebben. Nog steeds denk
ik dat dat niet gebeurd is. Het kan wel dat iemand uit naam van mij dat gedaan
heeft. Dat kan, maar ik kan mij dat absoluut niet herinneren.De voorzitter: Zo iets wordt u dan toch gemeld
op de kazerne?De heer Couzy: Ik kan mij iets herinneren
dat het op een tijdstip was, op heel korte termijn, wat mij niet goed uitkwam.
Dat is kennelijk doorgegeven via mijn chef kabinet. Dat is uitgelegd als:
geen medewerking. Toen heb ik dat telefoontje gehad en heb ik beterschap beloofd.De heer Koenders: Een van de suggesties
van generaal Fabius was dat het te maken zou kunnen hebben met het niveau
van de marechaussees die naar u toe werden gezonden.De heer Couzy: Dat heeft geen enkele
rol gespeeld, want ik heb ze niet gezien. Dat kan dus geen rol gespeeld hebben.
Ik wist niet wie het waren.De heer Koenders: Dat is dus een onjuiste
verklaring van de heer Fabius.De heer Couzy: Het is een suggestie van
hem.De heer Koenders: Wij proberen de waarheid
te zoeken.De heer Couzy: Ik had ze niet gezien.
Ik weet niet welke rang zij hadden.De heer Koenders: Ik kom nu bij een volgende
vraag die in het verlengde ligt van een aantal zaken die wij besproken hebben
en die u vanmiddag helder hebt overgebracht. Het NIOD komt tot een conclusie
over een aantal van de zaken die wij nu bespreken. Het gaat om een aantal
incidenten. Wij hebben het bijvoorbeeld nog niet gehad over de bevordering
van de heer Karremans en een aantal andere zaken die in die tijd speelden.
Het NIOD concludeert: de informatievoorziening faalde als gevolg van een combinatie
van onvermogen en onwil. Deze conclusie is evenals de andere conclusies van
het NIOD overgenomen door het toenmalige kabinet Kok, zoals u weet. Daarna
is het kabinet afgetreden. Wat is uw mening over deze conclusie in het licht
van hetgeen wij zojuist bespraken?De heer Couzy: Ik heb daar, zoals ik
u eerder verteld heb, heel veel moeite mee, omdat je integriteit
ter discussie wordt gesteld. Dat heeft mij heel zwaar geraakt. Ik heb al geprobeerd
te schetsen dat op de communicatie tussen de centrale organisatie en de krijgsmachtdelen –
het gold niet alleen voor de Koninklijke Landmacht, maar evenzeer voor de
andere twee – veel was aan te merken. Dat is niet alleen maar in 1995
zo. Dat is nu nog zo, want ik heb in het rapport van de commissie-Franssen
gelezen hoe het op dit moment wordt beschreven. Ik vind dat heel herkenbaar,
want in '95/'96 was dat niet anders en twintig jaar geleden was het ook niet
anders. Dat je niet goed omgaat met dat spanningsveld ligt aan beiden. Militairen
moeten zich beter realiseren hoe belangrijk juiste en tijdige informatie is
voor de minister en de staatssecretaris. Omgekeerd moeten zij ook heldere
en duidelijke informatie verschaffen aan de krijgsmachtdelen over wat er van
hen verlangd wordt. Zij moeten zich ook realiseren dat er uitvoerbare opdrachten
moeten worden gegeven.De heer Koenders: Het klinkt een beetje
als "gelijk oversteken".De heer Couzy: Gelijk oversteken ...
Het is niet zo: als zij wat doen, doen wij ook wat. Beiden moeten leren beter
met het spanningsveld om te gaan.De heer Koenders: Wij spreken met u,
maar ook met de centrale organisatie. Waarin bent u als bevelhebber tekort
geschoten?De heer Couzy: ... Ik heb geen andere
concrete dingen voor ogen dan ik eerder gezegd heb. In algemene zin heb ik
mij dat gaandeweg tijdens die situatie heel goed gerealiseerd, vooral toen
de relatie met de heer Voorhoeve onder druk kwam te staan. Je gaat je dan
afvragen hoe je die kunt verbeteren. Je gaat er beter over nadenken en dan
kom je tot dat soort afwegingen: dat het niet alleen aan jou ligt, maar dat
het van twee kanten moet komen.De heer Koenders: Veel mensen hebben
hier gezegd dat toen generaal Schouten kwam alle problemen als sneeuw voor
de zon verdwenen.De heer Couzy: Dat heb ik ook vaak gehoord,
maar ik heb er geen behoefte aan, daarop in te gaan.De heer Koenders: Ik neem aan dat u het
er niet mee eens bent.De heer Couzy: Nee, die uitspraak zal
ongetwijfeld waar zijn. Ik heb geen behoefte, daarop te reageren.De heer Koenders: Ik keer terug naar
de conclusie van het NIOD. U zegt dat er een spanningsveld is. De conclusie
van het NIOD gaat een ietsje verder. Die spreekt over een combinatie van onvermogen
en onwil. Is er sprake van onvermogen bij de Koninklijke Landmacht op het
gebied van de informatievoorziening?De heer Couzy: Binnen dat spanningsveld
is geopereerd. Mensen maken fouten en dat is ook bij de Koninklijke Landmacht
gebeurd. Als er druk op de ketel staat, maken mensen meer fouten. Dat gebeurt
ook. Ook bij de Koninklijke Landmacht. Er zijn ook door de Koninklijke Landmacht
fouten gemaakt. Dat is helder.De heer Koenders: En als er wordt gesproken
over onwil?De heer Couzy: Dat werp ik ver weg. Bewust
dingen achterhouden is door mijn naaste omgeving en door mij nooit gedaan.
Absoluut uitgesloten. Die beschuldiging heeft mij heel erg geraakt.De heer Koenders: Een voorbeeld waarover
wij nog niet hebben gesproken, is de bekende bevordering van de heer Karremans.
Dat is een voorbeeld waarvan je kunt zeggen dat de politieke leiding daarover
niet tijdig is ingelicht. Is dat een kwestie van onkunde of van onwil?De heer Couzy: Ja, oenigheid. Het had
gewoon niet mogen gebeuren. Oenigheid. Het is niet met opzet gebeurd, maar
het is wel verschrikkelijk oenig dat het gebeurd is.De heer Koenders: Dat vond u van uzelf?De heer Couzy: Ja, ik ben verantwoordelijk,
dus had het niet mogen gebeuren, want ik wist ontzettend goed van die gevoeligheid.
Er had eerst overleg met de minister moeten zijn. Pas daarna had er een besluit
kunnen komen. Het was hartstikke fout.De heer Koenders: De heer Barth, de secretaris-generaal,
heeft tijdens zijn verhoor hier verklaard dat u zichzelf beschouwde als integraal
verantwoordelijk voor de Koninklijke Landmacht en dit begrip ruim opvatte.
Was u van mening dat de centrale organisatie, ook de minister, zich niet met
de gang van zaken bij de Koninklijke Landmacht moest bemoeien?De heer Couzy: Nee. De minister is ook
verantwoordelijk voor het functioneren van de krijgsmachtdelen, ook van de
Koninklijke Landmacht. Natuurlijk kan hij zich daarmee bemoeien.De heer Koenders: Bent u het eens met
de positie die de heer Barth innam bij de informatievoorziening, namelijk
dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten de eerstverantwoordelijke was
voor het informeren van de minister inzake Srebrenica?De heer Couzy: Nee, die visie deel ik
in het geheel niet. Dat is de CDS.De heer Koenders: Ik heb geen verdere
vragen. Dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Couzy, ik heb nog
een vraag, een los eindje. Ik heb het even opgeschreven, omdat u toen al weer
verder was in het gesprek. Het gaat over de dagen vlak na de val van Srebrenica.
Op een gegeven moment hebt u gezegd dat u op 13 juli instructies hebt getekend
over het vertrek van Dutchbat uit de enclave. U hebt die geparafeerd. U vond
het niet nodig, maar wilde ze wel paraferen als dat gevraagd werd. Op dezelfde
dag is een fax van generaal Nicolaï, vanuit Sarajevo dus, naar Dutchbat
gestuurd met dezelfde strekking. Wat is er met de door u geparafeerde instructie
gebeurd? Is die rechtstreeks naar Dutchbat gestuurd of naar Sarajevo via de
heer Nicolaï?De heer Couzy: Nee, die is weer terug
gegaan naar de CDS. Wat de CDS daarmee gedaan heeft, weet ik dus niet.De voorzitter: Die instructie kwam bij u langs,
ging naar de CDS en is vervolgens zijn weg gegaan, maar die kent u verder
niet. Wij zullen die elders moeten zoeken.Mijnheer Couzy, ik wil u, zoals inmiddels gebruikelijk,
de laatste vraag voorleggen. Is er, hoewel wij lang hebben gesproken, nog
iets wat u deze commissie onder de aandacht zou willen brengen waarnaar zij
niet heeft gevraagd?De heer Couzy: Wat ik onder uw aandacht
wil brengen, is wat er vanochtend aan de orde is geweest. U hebt de generaal
Van der Wind gehoord over het incident met Van Duijn in 1996, het gesprek
dat hij met hem heeft gehad over het al dan niet naar de pers gaan met bepaalde
informatie. Aan alles wat over tafel is gegaan, wil ik het volgende toevoegen.
Als er een gesprek plaatsvindt tussen een brigadegeneraal en een luitenant
gaan zij aan het einde van het gesprek per definitie met een andere perceptie
van dat gesprek weg. De brigadegeneraal kan het idee hebben: ik heb zorg namens
de minister overgebracht op een stellige, duidelijke wijze. De betrokkene
realiseert zich: een gesprek met een generaal en een aanwijzing van hem over
zorg is voor mij een bevel. Dat moet betrokken worden in de wijze waarop zo'n
gesprek beoordeeld moet worden.De voorzitter: Dat is opgetekend. Ik dank
u hartelijk en verzoek u, het proces-verbaal van deze bijeenkomst te tekenen.Sluiting 17.05 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 31Woensdag 27 november 2002De heer J.C.H. BlomFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 27 november 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer J.C.H. BlomVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik open de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. De commissie zal vandaag
horen de heer Blom, directeur van het NIOD, in het bijzonder over de conclusies
van het NIOD ten aanzien van het rapport-Van Kemenade uit 1998. Vervolgens
hoort de commissie de heer Van Kemenade. Vanmiddag hoort zij de oud-ministers
De Grave en Voorhoeve. De heer Voorhoeve zal vandaag worden gehoord over de
periode na de val van Srebrenica vanaf het moment dat de eerste Dutchbatters
terugkomen in Nederland. Dat sluit goed aan op de andere gehoorden van vandaag.
Morgen zullen wij de heer Voorhoeve horen over de val van Srebrenica zelf
en de periode daaraan voorafgaand.Aan de orde is het verhoor van de heer J.C.H. Blom, geboren op 4 januari
1943 in Leiden. Mijnheer Blom, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te
staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt:
ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Blom: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Blom, onze vragen
zullen vooral betrekking hebben op de controverse die is ontstaan naar aanleiding
van de conclusies van het NIOD met betrekking tot het rapport-Van Kemenade.
De heer Koenders zal beginnen.De heer Koenders: Mijnheer Blom, in augustus
1998 was het NIOD in feite al twee jaar bezig. Hoe keek u toen aan tegen de
opdracht aan de heer Van Kemenade?De heer Blom: In die zomer was er veel
politieke commotie. Er werd gezegd dat er een parlementaire enquête
zou moeten komen. Dat was nog voordat de heer Van Kemenade aan bod was. Wij
zagen dat met enige bezorgdheid aan. Natuurlijk respecteerden wij in alle
opzichten het primaat van de politiek, maar wij vroegen toen wel aandacht
voor bepaalde onderzoeksproblemen voor ons onderzoek dat ook in opdracht van
de politiek werd uitgevoerd. Omdat wij de indruk hadden dat die problemen
niet goed onder ogen werden gezien, heb ik er publiekelijk aandacht voor gevraagd.
Uiteindelijk heeft de politiek besloten – ongetwijfeld op andere gronden
dan mijn publieke verklaring – om op dat moment niet een parlementaire
enquête in te stellen. Het kabinet vond het echter wel nodig om toch
iets te doen aan de kwestie die onderwerp van de commotie was. Dat ging dus
over nieuwe beschuldigingen en in dat verband werd vaak de term "doofpot"
gebruikt. De minister van Defensie heeft toen in overleg met de minister-president –
dat werd althans gezegd – de heer Van Kemenade bereid gevonden om een
onderzoek in te stellen. De heer Van Kemenade heeft mij tijdens zijn gesprekken
op het departement nog opgebeld en meegedeeld dat het niet ging om een doorkruising
van ons onderzoek en dat hij het als een beperkte opdracht zou beschouwen.
Dat vonden wij erg plezierig. Als ik het mij goed herinner, heeft hij mij
de onderzoeksopdracht nog voorgelezen, die zich inderdaad geheel richtte op
de kwestie van de informatie. Ik heb dat voor kennisgeving aangenomen en gezegd
dat ik daar heel goed mee kon leven. Ik ging ervan uit dat het voor ons geen
grote onderzoeksproblemen zou opleveren en dat wij eventueel op een goede
wijze gebruik zouden kunnen maken van het rapport van de commissie-Van Kemenade.De heer Koenders: U noemde al even het
stuk dat u hebt geschreven over een eventuele parlementaire enquête.
Toen de heer Van Kemenade met u belde, ging het waarschijnlijk vooral over
een eventuele overlap tussen beide onderzoeken. Duidelijk was dat het onderzoek
van de heer Van Kemenade veel korter en beperkter zou zijn. Wat was de aard
van de problemen die u zou kunnen verwachten?De heer Blom: Het ging niet om een eventuele
overlap maar om een overlap. Onze opdracht had ook betrekking op de wijze
waarop was omgegaan met de informatieverstrekking na de val van Srebrenica.
Als de opdracht aan de heer Van Kemenade was om dat ook te doen, was er evident
sprake van een overlap. Wetenschappelijk gesproken is dat niet zo'n groot
probleem. Het is vrij gebruikelijk dat meer dan één onderzoeker
zich bezighoudt met hetzelfde onderwerp. Het probleem dat wij
hadden met een parlementaire enquête was, dat die enquête mogelijkerwijs
invloed zou uitoefenen op de mensen met wie wij nog zouden willen spreken.
Misschien zou hun bereidheid om openhartig te zijn, afnemen. Onze analyse
was, dat een verhoor in deze setting met al deze camera's erbij mensen anders
laat antwoorden dan in een vertrouwelijke setting, waarin langdurig met elkaar
wordt gesproken, soms met de stukken op tafel. Dat gold ongetwijfeld in veel
mindere mate voor de aanpak die de heer Van Kemenade zou volgen. Verder was
ons hoofdonderwerp natuurlijk niet de "Haagse affaire", de perikelen rond
de informatie, maar de val van de enclave en de massamoord die daarop volgde.
Die wilden wij goed reconstrueren en daarom verwachtte ik niet dat er grote
schade voor ons zou ontstaan. Ik verwachtte zelfs dat wij gebruik konden maken
van het rapport van de heer Van Kemenade dat snel en direct zou worden gemaakt.De heer Koenders: Hebt u met de heer
Van Kemenade in het telefonische gesprek over een eventuele overlap gesproken?
En hebt u daarbij aangegeven dat het uw wens was dat het rapport zo beperkt
mogelijk zou zijn?De heer Blom: Ik heb daarvan geen aantekeningen
gemaakt. Het was op een avond of laat in de middag. Ik kan mij niet herinneren
dat wij over die overlap hebben gesproken of dat ik heb gezegd dat het zo
beperkt mogelijk moet zijn. Hij las de onderzoeksopdracht voor en legde uit
dat hij ons onderzoek niet wilde doorkruisen. Als het niet anders kon, zou
hij het zo weinig mogelijk doorkruisen. De beperking van de opdracht, zoals
hij het opvatte, heeft hij mij toen goed duidelijk gemaakt. Daar had ik geen
verder commentaar meer op, behalve dan dat ik dat op prijs stelde.De heer Koenders: In het NIOD-rapport,
dat onder uw leiding is geschreven, wordt gerept van een beperkte opdracht
aan de heer Van Kemenade. Vond u de opdracht op zich beperkt? Of vond u dat
de opdracht beperkt werd ingevuld door de heer Van Kemenade?De heer Blom: Beide. Het is duidelijk
dat zijn opdracht veel beperkter was dan de onze. Ik heb steeds begrepen –
en in contacten die onderzoekers later met de heer Van Kemenade hebben gehad
is dat ook duidelijk geworden en het staat ook in de inleiding van zijn rapport –
dat hij het ook beperkt heeft ingevuld. Hij wijst er nadrukkelijk op dat het
rapport geen wetenschappelijke pretentie heeft en dat hij de noodzaak om snel
te handelen zelf ook voelde. In het gesprek met ons gebruikte hij de term
"quick scan". Wij meenden – maar wij hebben daarnaar niet diepgaand
onderzoek gedaan omdat het optreden van de heer Van Kemenade zelf niet bij
voorbaat onderwerp was van onze onderzoeksopdracht – dat hij zich kennelijk
realiseerde dat zijn opdracht een politiek-bestuurlijke urgentie kende. Er
was immers een probleem bij Defensie door die steeds weer terugkerende verhalen
dat er ontzettend veel in de beerput zat waarvan het deksel dan even omhoog
ging. Dit zijn overigens niet mijn woorden, het zijn beelden van die tijd.
De voorganger van de heer De Grave had daar al grote problemen mee gehad.
Hij liep steeds weer achter de feiten aan, moest allerlei brieven schrijven
en akelige debatten voeren. De heer De Grave vond het onwenselijk om op die
weg voort te gaan. Dat heeft hij in het openbaar ook zo gezegd. Hij heeft
gezegd een gezaghebbend oordeel nodig te hebben over de legertop. Hij vroeg
zich af of hij wel verder kon met die legertop; als er fouten in het verleden
waren begaan, moesten ze wel hersteld worden, maar in principe ging het om
mensen met wie hij dacht verder te kunnen. Hij vond niet dat die mensen hem
fout hebben voorgelicht en bewust feiten hebben achtergehouden. Als dat wel
het geval zou zijn geweest, had er grote opruiming moeten plaatsvinden. Dat
was het dilemma zoals wij het toen uit de mond van de heer De Grave hebben
vernomen. In die context heeft de heer De Grave gemeend dat het goed zou zijn
als er door een buitenstaander serieus naar werd gekeken. Er was iemand nodig
met een groot bestuurlijk prestige die daarover op redelijk korte termijn
gezaghebbende uitspraken zou kunnen doen. Er was dus een politiek-bestuurlijk
probleem bij Defensie.De heer Koenders: Als ik u goed begrijp,
zegt u dat er begrip voor had dat de onderzoeksopdracht aan de heer Van Kemenade
beperkt was, ook al omdat het NIOD zelf een bredere opdracht had. In het rapport
zegt u echter dat de heer Van Kemenade de opdracht smal interpreteerde, hetgeen
leidde tot snelle conclusies. Vond u dat de opdracht op zich juist was en
de heer Van Kemenade die opdracht te smal interpreteerde? Of voerde hij een
beperkte opdracht uit die niet interfereerde met uw onderzoek?De heer Blom: Ik weet niet of ik daarover
toen een duidelijke mening had. Die deed er in ieder geval in het geheel niet
meer toe, want ik heb daarover met de heer Van Kemenade geen contacten meer
gehad. Wij hebben nog wel met een van zijn medewerkers gesproken over een
aantal technische aspecten in verband met het ter beschikking stellen van
materiaal. Het was dus volstrekt irrelevant wat ik er toen van vond.De heer Koenders: Uw conclusie is dat
de heer Van Kemenade de opdracht smal interpreteerde. Vond u dat hij de opdracht
te smal opvatte of vindt u ...De heer Blom: Beide is waar.De heer Koenders: Kunt u dan toelichten
wat u bedoelde met "te smal"?De heer Blom: Wij hebben erg veel aan
het rapport van de heer Van Kemenade gehad. In zes weken heeft hij erg veel
boven tafel weten te krijgen. Dat was voor ons zeer waardevol en heeft ons
ertoe gebracht om bepaalde mensen niet meer uit te nodigen voor een gesprek.
Tegelijkertijd maakte zich echter van ons een zekere verbazing meester omdat
in dat materiaal aanwijzingen zaten voor een nader onderzoek van bepaalde
aspecten. Wij hebben dat "het stellen van de hypothese van onwil" genoemd.
Ik zeg niet dat dat materiaal eenduidig tot de conclusie leidde dat er sprake
was van onwil. Ik zeg dat er aanwijzingen zaten in het materiaal op grond
waarvan kon worden doorgegaan. Dat zou hebben betekend dat er langer ondezoek
zou moeten worden gedaan en dat is niet gebeurd. De heer Van Kemenade heeft
daarvoor ongetwijfeld goede redenen gehad. Dat interpreteren wij als een smalle
opvatting van de onderzoeksopdracht. Die opdracht had ook breder
kunnen worden opgevat door op dat punt verder door te gaan. Dan had je kunnen
bezien of het relevant genoeg was voor een beschrijving.De heer Koenders: De heer Van Kemenade
had natuurlijk een beperkte tijd tot zijn beschikking en ook dan vindt u het
een smalle interpretatie.De heer Blom: Ja.De heer Koenders: U bekritiseert in uw
rapport de werkwijze en de conclusies van de heer Van Kemenade. Er staat:
"Het lijkt erop dat hij de noodzaak om op korte termijn orde op zaken te stellen,
heeft laten prevaleren boven waarheidsvinding. Zo bezien was het een politiek-bestuurlijke
opdracht die de heer Van Kemenade als zodanig heeft aanvaard en uitgevoerd".
Wat is volgens u de tegenstelling tussen politiek-bestuurlijk en waarheidsvinding?
Waarom prevaleerde het een boven het ander? Moet ook een politiek-bestuurlijke
opdracht niet de waarheidsvinding dienen?De heer Blom: Ik wijs erop dat het een
interpretatie van ons is. U hebt gelukkig volledig geciteerd. Uit het citaat
blijkt ook onze voorzichtige benadering. Wij moeten ons hoeden voor al te
veel semantiek, maar ons viel op dat het in de zoektocht naar de waarheid
mogelijk was om op een paar punten door te gaan. Dat is echter niet gebeurd.
Daarvoor hebben wij een verklaring gezocht en wij hebben er ook met de heer
Van Kemenade over gesproken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat niet alleen
moest worden uitgezocht hoe het precies zat maar ook dat het zo snel mogelijk
moest gebeuren. De heer De Grave gebruikte nog wel de termen "niet eerder
dan verantwoord" maar er lag toch een geweldige tijdsdruk op. Er was geen
enkele reden meer te bedenken om het verder niet aan het NIOD over te laten
als er eindeloos de tijd voor kon worden genomen. In die context van de opdracht
lag de impuls om zo snel mogelijk met de resultaten te komen. Ik weet natuurlijk
niet of de heer Van Kemenade nog heeft overwogen om verder te gaan. Ik heb
begrepen dat hij na een aantal weken meende op hoofdlijnen te kunnen concluderen
en dat hij geen argumenten zag om door te gaan. Na de quick scan is er vrij
snel gerapporteerd. Dat is ook een logische gang van zaken, zeker als die
urgentie zo sterk gevoeld wordt. Die urgentie komt niet voort uit het waarheidsvindingsproces
als zodanig Daar zou eerder de impuls in zitten om nog even door te gaan.
Die urgentie zat echter in de politiek-bestuurlijke setting. Daar is niet
een vanzelfsprekende 1:1-relatie tussen. Wij hebben ons tegenover de politiek
steeds op het standpunt gesteld dat wij pas met een rapport zouden komen als
wij op alle punten voldoende door hadden geredeneerd. Ook wij hebben de tijdsdruk
ervaren, maar wij hebben die druk als het ware weerstaan omdat wij meenden
dat onze opdracht alleen maar kon worden uitgevoerd als wij zouden kunnen
rapporteren op een moment dat wij alle ins en outs zoveel mogelijk hadden
nagelopen.De heer Koenders: U zegt dat de heer
De Grave het op korte termijn orde op zaken stellen laat prevaleren boven
waarheidsvinding. Dat laatste woord betekent dat de waarheid kennelijk geweld
is aangedaan. Kunt u dat wat preciseren? Het is een nogal forse conclusie.De heer Blom: Het woord "waarheidsvinding"
staat in de opdracht aan de heer Van Kemenade. Wij hebben het niet verzonnen.
De heer Van Kemenade heeft zelf sterk de hand gehad in de onderzoeksopdracht
van De Grave.De heer Koenders: U zegt nu dat de waarheidsvinding,
die hijzelf in zijn opdracht heeft geformuleerd, in feite geweld is aangedaan
door de tijdsdruk. Dat is een vrij scherpe conclusie en ik wil u vragen op
welke punten precies de waarheidsvinding feitelijk geweld is aangedaan. De
tijdsdruk is een ander element, dat de omvang van de hoeveelheid onderzoek
die je kunt doen, beperkt. Hebt u specifieke aanwijzingen dat de waarheidsvinding
onder druk is komen te staan of überhaupt volgens zijn eigen opdracht
niet juist is uitgevoerd?De heer Blom: Toen wij de tekst van dit
deel van ons rapport formuleerden, stonden wij voor het probleem dat onze
bevindingen met betrekking tot de "informatiestrijd" voor een groot deel niet
spoorden met de conclusies van de heer Van Kemenade. Ik wil overigens onderstrepen
dat wij veel elementen van het rapport van de heer Van Kemenade onderschrijven.
Er zat echter een element in dat niet kan worden losgezongen van de rest en
waarop de heer Van Kemenade door zijn werkwijze niet is doorgegaan. Ik vind
het nogal een zware formulering om te zeggen dat daardoor de waarheidsvinding
geweld is aangedaan. Wel kan ik zeggen dat door de manier waarop het is gegaan,
een aantal zaken niet is uitgezocht die uitgezocht hadden kunnen worden en
die mogelijkerwijs ook bij de heer Van Kemenade tot een andere conclusie hadden
geleid. Dat de tijdsdruk hier een grote rol heeft gespeeld, lijkt mij een
legitieme overweging.De heer Koenders: U zegt dus dat vanwege
de tijdsdruk bepaalde zaken niet zijn uitgezocht waardoor de waarheidsvinding
geweld is aangedaan.De heer Blom: Wij proberen te verklaren
waarom onze conclusies afwijken van die van de heer Van Kemenade. Er zijn
andere onderzoeken geweest die wij niet expliciet hebben besproken, maar die
wel in de noten worden vermeld en waarvan de conclusies sporen met onze conclusies.
Dat was hier niet het geval en wij meenden er verstandig aan te doen daarop
te attenderen en uit te leggen hoe dat waarschijnlijk is gebeurd. Ik heb met
zoveel woorden in de epiloog opgenomen dat de beschuldiging dat de heer Van
Kemenade niet integer te werk is gegaan en dat de conclusies vaststonden voordat
hij met het onderzoek begon, niet is bewezen. Ik vind het belangrijk want
ook uit uw vragen proef ik een beetje dat wij van mening zijn dat dat wél
het geval is. Dat is echter niet zo. Het ging om een activiteit die plaatsvond
in een periode waarin wij zelf ook actief waren. Het leek ons verstandig om
daarnaar niet al te veel zelf onderzoek te doen, want dan doe je als het ware
onderzoek in je eigen zaak. Aan de andere kant meenden wij er niet onderuit
te kunnen om er iets over te zeggen. De term "niet bewezen" is niet onbelangrijk,
want wij hebben het niet tot op de bodem uitgezocht.De heer Koenders: U hebt het woord "waarheidsvinding"
gebruikt en u weet dat dat automatisch ...De heer Blom: Omdat de heer Van Kemenade
het zelf in zijn opdracht heeft gebruikt.De heer Koenders: Jazeker. Daarom hebt
u er ook een kwalificatie aan gegeven. Het rapport-Van Kemenade werd indertijd
beschouwd als buitengewoon kritisch over de informatie en communicatie binnen
Defensie. Het spreekt over moeizame verhoudingen waardoor de minister niet
steeds tijdig en adequaat is ingelicht. Er wordt gesproken over vele gebreken
bij de debriefingsorganisatie, over onvoldoende tijdige en adequate informatie
aan de politieke leiding waar vaak prioriteit werd gegeven aan de belangen
van het eigen krijgsmachtsdeel. Dat zijn vrij scherpe conclusies. Nog steeds
is voor mij de vraag niet beantwoord of er specifieke aanwijzingen in het
materiaal waren die u tot andere conclusies hebben gebracht.De heer Blom: Ik onderschrijf graag de
conclusies van de heer Van Kemenade. In bijna alle interviews komen opmerkingen
voor die het verdienden om erop door te gaan. Ik wijs in dit verband met name
op de interviews met Kremer, Winter, P.H. Rutten, Van Dijk, Ter Kuile, Hetebrij
en Brantz. Het zijn meer zaken die op de achtergrond zweven waarnaar de heer
Van Kemenade niet doorvraagt. Het kan zijn dat hij het niet erg saillante
opmerkingen vond, maar wij hebben dat later anders geïnterpreteerd.De heer Koenders: Een ander punt betreft
de werkwijze van de heer Van Kemenade in het rapport. Het NIOD suggereert
dat de heer Van Kemenade niets wilde weten van voorstellen van zijn staf om
een aantal zaken nader uit te zoeken en daarbij meer tijd te nemen voor het
onderzoek. U hebt zich daarbij gebaseerd op twee anonieme bronnen. Heeft het
NIOD andere bronnen of documenten gevonden die deze suggestie bevestigen?De heer Blom: Nee. De ene informant vertelde
overigens het verhaal dat hij van de andere informant had gehoord. In feite
is er dus sprake van één anonieme informant. Wij hebben hem
verder ook niet gebruikt in ons verhaal, maar wij hebben gemeend hem even
te moeten noemen omdat je nooit kunt weten op welke manier zo iemand later
naar buiten treedt en ons verwijt dat wij het feit dat wij hem hebben gesproken
zouden hebben verdonkeremaand. Betrokkene was erg nerveus over zijn positie
en het behoud van zijn anonimiteit. Hij verzocht ons dan ook op geen enkele
manier ook maar een aanwijzing van zijn identiteit te geven. Dat verhinderde
ons om hem te noemen en expliciet te zeggen dat wij een informant hadden die
dit soort mededelingen deed, want dan wordt de kring meteen heel erg klein.
Overigens heeft dezelfde persoon ook aan journalisten deze informatie verschaft –
mogelijkerwijs ook aan u – en dat heeft geleid in de NOVA-uitzending
na het uitbrengen van ons rapport tot een plotselinge verwarring die ik buitengewoon
onheus vond. Wij hebben dus gemeend hem niet te moeten gebruiken. Dat spoorde
ook met onze opvatting dat wij vooral moesten uitleggen waarom het rapport
er anders uitzag dan het onze. Dat konden wij uit de analyse en de stukken
zelf halen, terwijl het doorzoeken in die richting ons in een situatie bracht
waarin wij ten dele onderzoek in eigen zouden moeten doen. Dat leek ons geen
goede zaak.De heer Koenders: Vond u het wetenschappelijk
verantwoord om op basis van een anonieme bron deze suggestie te wekken?De heer Blom: In de rest van ons verhaal
baseren wij ons op het gegeven dat een bepaalde lijn in het onderzoek niet
is gevolgd en dat het rapport daarom onbevredigend is. Dat is direct na de
publicatie van het rapport van de heer Van Kemenade in het openbaar vastgesteld.
Dat als zodanig was voldoende aanknopingspunt om er nog eens op in te gaan.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
het is niet voor niets dat u in uw rapport vermeldt dat u zich gedeeltelijk
baseert op een anonieme bron. Daardoor wordt de suggestie gewekt dat u van
iemand uit het onderzoeksteam kritiek hebt vernomen op de werkwijze van de
heer Van Kemenade. Waarom was het nodig om dat in het rapport te noemen?De heer Blom: Daar hebt u gelijk in,
maar ik geloof dat wij in een kringetje ronddraaien. U stelt mij dezelfde
vraag en nu krijgt u, naar ik hoop, hetzelfde antwoordDe heer Koenders: Ik hoop van niet. Ik
zal mijn vraag even verduidelijken. Waarom hebt u in het rapport gerefereerd
aan een anonieme bron?De heer Blom: Dan moet ik mijzelf herhalen.
Wij hadden die anonieme bron en wij meenden dat wij die bron moesten vermelden
omdat wij rekening hielden met de mogelijkheid – het is ook gebeurd,
dus dat hadden wij goed gezien – dat de man later alsnog naar buiten
zou treden met de opmerking: het NIOD heeft verdonkeremaand dat wij contact
hebben gehad. U zult in ons rapport hebben gezien dat wij ons verdere verhaal
niet op zijn getuigenis baseren en dat onze verdere bevindingen op openbare
bronnen kunnen worden gebaseerd. Ik vind dat een verantwoorde werkwijze. Er
is hier sprake van een dilemma. Je had het ook niet kunnen vermelden, maar
dan waren er weer andere nadelen geweest en die hebben wij zwaarder laten
wegen.De heer Koenders: In dat dilemma had
u misschien kunnen besluiten het aan de heer Van Kemenade voor te leggen.De heer Blom: Dat kon niet, omdat wij
dan onze belofte met betrekking tot geheimhouding van de identiteit hadden
geschonden. Wij hebben met meer anonieme informanten gewerkt en het respecteren
van die anonimiteit is van het allergrootste belang. Als je dat niet doet
breng je ook toekomstige onderzoeken de nodige schade toe.De heer Koenders: U had de naam niet
hoeven noemen. U had kunnen zeggen: wij hebben uit anonieme bron deze informatie
gekregen en vragen naar de mening van de heer Van Kemenade daarover.De heer Blom: Ik kan mij niet voorstellen
dat dat zinvol was geweest. Het soort informatie waarover het toen ging, opent
heel nadrukkelijk een spoor. Ook dan zouden wij onze belofte hebben geschonden.
Verder zou dan tekort zijn gedaan aan de openhartige manier waarop met de
heer Van Kemenade is gesproken. Ik ben er dus eigenlijk heel tevreden over.De heer Koenders: Ik begrijp die redenering
niet helemaal. U zegt dat dat het gesprek met de heer Van Kemenade zou hebben
bemoeilijkt. Toch vindt u het van belang om het als noot op
te nemen in het rapport. Dan is het toch logisch dat je het voorlegt aan de
heer Van Kemenade zonder de angst dat het gesprek misschien minder prettig
wordt?De heer Blom: Die twee zaken kunnen op
zich los van elkaar worden gezien. Het belangrijkste argument was dat wij
hadden beloofd de naam niet te noemen. Op dat moment wisten wij nog niet dat
het gesprek prettig zou verlopen. Als ik zie hoe gereageerd is op de bekendmaking
in NOVA dat er een anonieme informant was, denk ik dat dat niet bevorderlijk
zou zijn geweest voor een open gesprek over het onderzoek. Ik vind dus dat
het een wijze beslissing is geweest. De beslissing om in een voetnoot op te
nemen dat wij een anonieme informant hebben gehad, was het resultaat van een
afweging van een geheel andere soort. In de eerste plaats hadden wij besloten
niet verder te gaan zoeken op dat spoor; wij vonden dat anderen dat maar moesten
doen. Daarom was het ook niet nodig om de naam te noemen. Ik heb al gezegd
dat het niet vermelden van de aanwezigheid van een anonieme bron het risico
met zich meebrengt dat ons wordt verweten dat wij dingen achterhouden. Dat
wilden wij voorkomen en ik kan zeggen dat ik nog steeds achter die beslissing
sta. Ik realiseer mij dat bij een dilemma aan elke keuze nadelen kleven.De heer Koenders: Een van die nadelen
was dat het vermelden van een anonieme bron helderheid bracht over het spoor
omdat het uit een zeer beperkte kring kwam.De heer Blom: Ja.De heer Koenders: Uw positie in dit dilemma
is helder. U hebt ook vermeld dat de heer Van Kemenade haast had in verband
met een economische missie naar China. De heer Van Kemenade wilde daar graag
bij zijn. Hebt u dat bij hem gecheckt?De heer Blom: Nee, dat verhaal deed uitgebreid
de ronde.De heer Koenders: En dus hebt u het gepubliceerd.De heer Blom: Wij streefden naar volledigheid.
Het was overigens een onbelangrijk gegeven. Daarom staat het ook in een noot.
Het zat in de sector van de verhalen die de ronde deden. Wij hebben dit niet
tot in detail onderzocht, omdat wij dan onderzoek zouden doen in de richting
van het terrein waar wij zelf ook actief waren. Daarom hebben wij volstaan
met het vermelden van het feit dat dit verhaal de ronde deed.De heer Koenders: Het feit dat een verhaal
de ronde doet, is voor u voldoende om in een noot op te nemen? Daarmee versterkt
u het argument dat de heer Van Kemenade te snel zou hebben gewerkt.De heer Blom: Het feit dat verhalen de
ronde doen, is voor een zeer groot deel de grondslag van ons onderzoek geweest.
Ik doel bijvoorbeeld op de perikelen rond de informatie. In die context is
ook onze opdracht tot stand gekomen, want men wilde weten wat er werkelijk
was gebeurd.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
hier gaat het specifiek om een verwijt ten aanzien van een werkwijze. Dan
hoort zo'n verhaal toch gecheckt te worden bij degene waarover het gaat?De heer Blom: In dit geval niet. Ik vind
het overigens een tamelijk onbelangrijk punt. Het is niet meer dan een notitie
in een noot en zo wil ik het graag houden.De heer Koenders: Ik probeer de onderbouwing
van uw conclusies te ontwaren. Heeft de waarheidsvinding op specifieke punten
geleden onder de tijdsdruk?De heer Blom: U bedoelt de werkwijze
van de heer Van Kemenade?De heer Koenders: Ja.De heer Blom: Ik meen dat ik al heb gezegd
dat een mogelijkheid van verder onderzoek, die in het materiaal besloten lag,
niet is gevolgd. Als dat wel was gebeurd, had je een meer diepgaande conclusie
kunnen trekken over het gehele proces. Dat wil niet zeggen dat de conclusies
die de heer Van Kemenade wél heeft getrokken onjuist zijn.De heer Koenders: De opdracht aan de
heer Van Kemenade was na te gaan of er aanwijzingen zijn waaruit zou blijken
dat door personen in het ministerie van Defensie en/of de Defensieorganisatie
feiten of mededelingen in verband met de gang van zaken rond de val van Srebrenica
zijn achtergehouden of onzorgvuldig zijn behandeld dan wel het proces van
waarheidsvinding is belemmerd of beperkt. Meent u dat die opdracht niet goed
kon worden uitgevoerd in het tijdsbestek dat daarvoor gekozen is?De heer Blom: Ja. Uit onze analyse blijkt
dat het gaat om een complexe situatie waarin veel spelers figureren. Onze
analyse is rijper, diepgaander en veelzijdiger dan het rapport van de heer
Van Kemenade. Ik vind dat overigens niet verwonderlijk als je maar zes weken
hebt. Je kunt net zo goed zeggen dat het bewonderenswaardig is wat er in zes
weken wél is uitgekomen.De heer Koenders: Maar dat hebt u niet
opgeschreven.De heer Blom: Jawel.De heer Koenders: Niet in die woorden.
Het beeld dat u schetst is er een van kritiek.De heer Blom: U haalt een element uit
een complexe beschrijving. In ons rapport staat dat wij erg veel hebben gehad
aan de bevindingen van de heer Van Kemenade en dat wij eigenlijk alles onderschrijven
Ook schrijven wij dat het bewonderenswaardig is wat er in zes weken tot stand
is gekomen. Die elementen noemt u niet. Dat is op zichzelf redelijk want u
wilde het over iets anders hebben. U moet echter niet doen alsof dit het enige
is wat wij zeggen.De heer Koenders: U hebt gelijk. Wij
kunnen niet in kort bestek uw brede onderzoek bespreken. Ik wilde u gewoon
een paar kritische vragen stellen in het kader van de enquête.Het NIOD verwijt de heer Van Kemenade dat hij met een aantal betrokkenen
geen gesprekken heeft gevoerd. Het NIOD heeft echter zelf ook niet gesproken
met enkele personen die betrokken waren bij de nasleep. Ik noem in dit verband
de heren Warlicht, De Ruiter, Besier en minister De Grave. Het ging u niet
om te onderzoeken van wat er is gebeurd in 1998. U wilde 1998 gebruiken voor
het perspectief op 1995. Mijn vraag is nu waarom u niet hebt gesproken met minister De Grave. Hij speelde bij de totstandkoming van het
onderzoek door de heer Van Kemenade een cruciale rol. Hij had iets kunnen
zeggen over de politiek-bestuurlijke urgentie, iets wat u erg belangrijk vond.De heer Blom: De heer De Grave heeft
in 1995 geen rol gespeeld. Ons onderzoek richtte zich in eerste instantie
op 1995, op wat daaraan vooraf was gegaan en op de nasleep. Voor zover die
nasleep op Nederland betrekking had, ging het vooral over de strijd om de
informatie. Het logische afsluitingspunt was december 1995. In die periode
heeft de heer De Grave geen rol gespeeld en daarom hadden wij geen enkele
reden om met hem te spreken. Ik heb u eerder uitgelegd waarom wij niet een
zeer diepgaand onderzoek hebben gedaan naar de werkwijze van de heer Van Kemenade.
Wij vonden dat niet noodzakelijk en wij vonden het ook ongunstig omdat dit
als het ware buiten de periode viel. Wij konden niet heen om het verschil
tussen de analyse van de heer Van Kemenade en de onze. Daarom hebben wij er
iets over gezegd wat zich vooral richt op de uitleg van dat verschil, op de
interpretatie op grond van voornamelijk open bronnen en vooral op een gesprek
met de heer Van Kemenade en zijn eigen materiaal. De opdracht van de heer
De Grave was volstrekt helder. Die staat op papier. Hij heeft hierover in
het openbaar allerlei verklaringen afgelegd. Dat paste eenvoudig niet in onze
lijn.De heer Koenders: Het gaat om het punt
waarover wij in het begin spraken: de relatie tussen de waarheidsvinding en
de politiek-bestuurlijke opdracht. In die zin vroeg ik waarom u niet met de
heer De Grave gesproken hebt. U hebt die vraag zojuist beantwoord. Ik heb
hier nog twee slotvragen over. U zegt ten aanzien van het uitkomen van het
rapport dat de heer De Grave opgelucht adem haalde. Hoe komt u hieraan? U
hebt niet met hem gesproken.De heer Blom: Ik geloof dat hij dat zelf
gezegd heeft, maar dat weet ik niet zeker meer. Ik zal moeten uitzoeken waarom
wij juist die formulering gekozen hebben. Waarschijnlijk komt zij voort uit
de manier waarop toen in het openbaar, en dat kan uit kranten of TV-beelden
gehaald worden, gesproken werd. Mij staat dit vaag voor de geest, maar ik
weet dit niet zeker meer. Ik sta onder ede, dus ik moet dat niet te veel doen,
maar ik maak hier een voorbehoud bij.De heer Koenders: Op de keper beschouwd,
was het onderzoek meer middel dan doel. Wortelde het motief om deze "elder
statesman" te vragen, ik citeer uw rapport, om de opdracht te aanvaarden in
die prioriteit? Mag ik deze zin zo opvatten dat het u er primair om ging om
zo snel mogelijk politiek-bestuurlijk in te grijpen? In de formulering die
u kiest, had dit prioriteit boven het daadwerkelijk maximaal serieus onderzoeken
van wat er aan de hand was.De heer Blom: Ik leg er na de nadruk
op dat het om prioriteiten en afwegingen gaat. Gesuggereerd is dat wij gezegd
zouden hebben dat de heer Van Kemenade niet op waarheidsvinding uit was, maar
dat is niet wat wij schrijven. Ik vind dit een heel belangrijk punt om te
onderstrepen. De heer Van Kemenade was wel degelijk uit op waarheidsvinding,
alleen, in de afweging van de vragen hoe ver ga ik daarmee, op welk moment
kom ik met mijn conclusies van dat moment, speelt de politieke prioriteit –
zoals wij die interpreteren – een rol. In het gesprek dat met de heer
Van Kemenade en onze onderzoekers is gevoerd, heb ik geen enkele andere opvatting
daarover gevonden. In de publiciteit van die tijd is dat element heel erg
duidelijk aanwezig. Er was een politiek probleem waar op korte termijn iets
aan gedaan moest worden en dat kon vooral als er een gezaghebbende uitspraak
op korte termijn kwam. In die politieke atmosfeer is dat de heldere prioriteit.
De heer Van Kemenade heeft het waarschijnlijk ook als zijn taak beschouwd,
maar dat moet u aan hem vragen, om die gezaghebbende uitspraak zo snel mogelijk
te doen, zodat men op het ministerie verder kon. Hij is ongetwijfeld ervan
overtuigd geweest dat hij op dat moment een verantwoorde uitspraak deed.De heer Koenders: Ik probeer goed te
luisteren naar wat u zegt. U zegt dat de heer Van Kemenade tot een gezaghebbende
uitspraak moest komen om de mogelijkheid te creëren, schoon schip te
maken. U zegt daarbij dat er noodzaak was om op korte termijn orde op zaken
te stellen. Volgens mij is dit iets anders. Dat is de taak van de minister
van Defensie.De heer Blom: Daarvoor had hij die gezaghebbende
uitspraak nodig.De heer Koenders: U zegt eigenlijk dat
de heer Van Kemenade de taak overnam van de minister van Defensie. Er moest
schoon schip gemaakt worden. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat, omdat
er schoon schip gemaakt moest worden, het rapport in die richting is geschreven:
er is haast en ik moet misschien ook nog op reis, laten wij dit maar snel
doen. Hierdoor wordt de suggestie gewekt dat niet zorgvuldig gewerkt is.De heer Blom: Welke suggesties gewekt
worden, is in hoge mate afhankelijk van de lezers van het rapport. Je probeert,
als je dat schrijft, daarmee rekening te houden.De heer Koenders: Wij horen verhalen
dat die suggestie wel eens wordt gewekt.De heer Blom: Wij hebben die suggestie
daar niet in willen leggen. Ik vind dat u het onderscheid tussen schoon schip
maken en een gezaghebbende uitspraak over iets wat gebeurd is, niet scherp
genoeg maakt. Natuurlijk was het de minister die schoon schip moest maken.
Natuurlijk was het de minister die de verantwoordelijkheid had voor de analyse:
ik wil nu niet opnieuw brieven gaan schrijven om uit te leggen wat allemaal
in de pers is verschenen en dan wachten op wat de volgende keer komt; ik wil
nu kijken – en dat is de ministeriële verantwoordelijkheid –
of ik op een andere manier een oplossing kan vinden. Daarvoor moet ik weten
of ik met de huidige zittende legertop, die overigens niet helemaal dezelfde
was als die in 1995 hetgeen de zaak nog compliceert, verder kan, zodat de
fouten en problemen onder ogen worden gezien en daarvoor maatregelen worden
genomen, hetgeen inderdaad gebeurd is. Of kan ik met deze groep niet verder?
Dat is in het openbaar zo ongeveer gezegd. Dan moet er in hoge mate schoon
schip worden gemaakt. Er moeten dan koppen rollen, of wat voor termen daarvoor
worden gebruikt. De heer De Grave kon moeilijk op dat moment
besluiten welke richting hij moest kiezen. Daarom was het zinvol dat iemand,
onafhankelijk van buiten die directe wereld waar het om ging, daarnaar keek.
Men kon dat niet aan ons vragen. Wij hadden nadrukkelijk altijd laten weten
dat wij pas aan het eind zouden rapporteren en dat wij nog niet zo ver waren.
Het was dus logisch dat iemand anders die daarover een gezaghebbende uitspraak
kon doen, gevraagd werd. Die moest zich in de praktijk vooral richten op wat
hij kon vinden in zo kort mogelijke tijd. Hij had zijn eigen verantwoordelijkheid
voor de hoeveelheid tijd die hij daarvoor nam. Die afwegingen zijn door de
heer Van Kemenade gemaakt. Hij heeft dat gedaan en dat lijkt mij ook vrij
logisch. Hij heeft de opdracht aanvaard, en hij heeft daarover geen misverstand
laten bestaan, omdat hij geloofde in de gedachte dat dit nodig was en dat
iemand het toch moest doen. Als hem dat gevraagd werd, moest hij daarop positief
vanuit een verantwoordelijkheidsbesef reageren. Die snelheid was belangrijk
en lag in de omgeving van de opdracht besloten. Hij heeft die afwegingen gemaakt
en hij heeft gedaan, zoals hij gedaan heeft. Dat proces beschrijven wij en
daarin hebben wij opzettelijk geen suggesties over wat dan ook willen inbrengen.
Als die suggesties daarin door anderen worden gelezen, vind ik dat in de eerste
plaats hun verantwoordelijkheid.De heer Koenders: Dank u wel, ik heb
op dit punt verder geen vragen.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil iets verder
ingaan op de inhoud en de details van het rapport van Van Kemenade en van
het NIOD. Op het punt van de problemen met de informatievoorziening over Srebrenica
komt het NIOD deels op basis van hetzelfde materiaal tot verdergaande conclusies
dan het rapport van Van Kemenade. Van Kemenade spreekt over onkunde, maar
het NIOD stelt dat er naast onkunde ook sprake is van onwil bij de landmachttop.
U hebt net in het gesprek met de heer Koenders al gespreksverslagen genoemd
waaruit dit kan blijken. Ik wil hierop met u doorgaan. Welke gespreksverslagen
van Van Kemenade geven op zichzelf voldoende aanleiding om de conclusie "onwil"
te rechtvaardigen?De heer Blom: Voor alle duidelijkheid:
wij schrijven dat het materiaal van de heer Van Kemenade voldoende bevat om
de hypothese van "ook onwil" te stellen. Dat is iets anders dan dat op grond
van het materiaal zélf die conclusie al kon worden getrokken. Het gaat
dus om de vraag, als je op dat spoor verdergaat, waar je dan uitkomt. Ik heb
u daarnet een aantal namen genoemd als de belangrijkste. Ik heb het rapport
niet bij mij. Als wij daarover tot in de details moeten treden, is het misschien
beter om te proberen dat schriftelijk af te handelen. Uit mijn hoofd, zo zult
u begrijpen, kan ik niet alle details uit mijn eigen rapport noemen. Het gaat
om meer dan 6000 bladzijden en dat geldt dus ook voor die zeer uitvoerige
bijlage van het rapport van de heer Van Kemenade. Ik heb u een reeks namen
genoemd. Wilt u dat ik die nogmaals herhaal?Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is prettig
als start voor het gesprek.De heer Blom: Misschien is het dan ook
goed om uit te leggen wat wij onder "onwil" verstaan. Daar is een misverstand
over.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kom ik straks
op terug.De heer Blom: Ik heb genoemd de heren
G. Kremer, De Winter, P.H. Rutten en Van Dijk –twee marechaussees –
ter Kuile, Hetebrij, Brantz en Warlicht. Ik heb eraan toegevoegd dat er ook
andere verslagen zijn waarin dit misschien iets minder saillant aan de orde
is, maar dat er door het hele materiaal heen steeds de aanknopingspunten voor
die hypothese liggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er, behalve
de gespreksverslagen, nog onderzoeksmateriaal waaruit de hypothese van onwil
kan blijken?De heer Blom: Dat geldt voor een heleboel
van het materiaal. Wat de heer Van Kemenade heeft gezien is natuurlijk materiaal
dat wij ook hebben gezien. Ik kan op dit moment niet uit het hoofd zeggen
welk documentatiemateriaal wij daar nog bovenop hebben kunnen leggen, maar
wij baseren ons natuurlijk ook op veel materiaal dat Defensie betrekkelijk
snel aan de heer Van Kemenade kon leveren, omdat dit al in de jaren voorafgaand
voor ons was opgezocht en bij elkaar gebracht. U kunt de resultaten daarvan
in onze hoofdstukken over de strijd om de informatie in zeer veel details
terugvinden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn documenten
die door Van Kemenade zijn gebruikt en ook door het NIOD waarin dat is terug
te vinden. Ik wil nu ingaan op de gespreksverslagen die u hebt genoemd. Kunt
u op grond van bepaalde feiten in deze gespreksverslagen de aanduiding onwil,
of de hypothese daaromtrent, laten zien?De heer Blom: Mag ik u het tegenvoorstel
doen dat wij dit schriftelijk afhandelen? Ik heb op dit moment die verslagen
niet bij de hand. Zeker in het halve uur dat wij nog hebben, vind ik het een
onmogelijke opgave om dit zo te doen. Dit kan ook mogelijkerwijze leiden tot
zeer onprecieze antwoorden, waar u als commissie weinig aan hebt. Ik geef
veel meer de voorkeur eraan, nog even uit te leggen wat wij met die onwil
bedoelen omdat daarover veel misverstand is. Dit lijkt mij een betere en voor
u ook meer inzicht gevende strategie.De voorzitter: Ik weet dat mevrouw Vergeer
daarop terugkomt, maar ik denk dat het goed is om af te spreken dat u dit
inderdaad schriftelijk aan ons doet toekomen. Het is op zich een belangrijke
vraag om als commissie uiteindelijk de weging te kunnen maken. Wij doen dit
dan buiten deze bijeenkomst.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is moeilijk
om te praten over het begrip onwil, als wij daar geen concrete voorbeelden
van hebben.De heer Blom: Die kan ik u wel geven.
Ik kan niet op dit moment improviserend zeggen in welk verslag van de heer
Van Kemenade en op welke bladzijde iets staat dat daarop slaat. Dat moet ik
opzoeken. Wel kan ik, nadat ik bij voorkeur eerst een uitleg heb gegeven over
hoe wij die onwil zien en hoe die past in onze hele analyse, u een reeks voorbeelden
geven die dat illustreren in de praktijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij spraken al
over de documenten waar dit uit kan blijken. Kunt u daar voorbeelden van geven?De heer Blom: Er is een heel belangrijk
document uit 1992. De secretaris-generaal van Defensie laat daarin aan de
bevelhebbers van de krijgsmachtonderdelen nadrukkelijk weten dat in het kader
van de verdere verzelfstandiging van de krijgsmachtonderdelen, het op de weg
van de bevelhebbers ligt om uit eigen initiatief al datgene aan de minister
te melden wat het politiek functioneren van de minister regardeert. Dat is
dus een algemene instructie en dit geeft mij de gelegenheid, het belang daarvan
nog eens te noemen. Heel concreet blijkt daarnaast het belang van alle signalen
van de heer Voorhoeve en zijn hogere ambtenaren: ik wil alles weten wat er
is want ik moet politiek verantwoording kunnen afleggen op basis van volledige
informatie; ik moet de pers daarover voortdurend te woord staan en ik wil
niet steeds achter de feiten aan lopen; wilt u mij steeds alles wat u weet
melden? Dit geeft mij de goede gelegenheid om dat element van onwil in te
brengen. Voor de zekerheid heb ik in het woordenboek nagezien of wij de juiste
definitie van onwil gebruiken. In de Van Dale zult u aantreffen dat onwil
gebrek is aan goede wil. Het gaat er hier om dat bij de landmachttop niet
de goede wil aanwezig was om aan de algemene instructie van 1992, nog eens
geconcretiseerd in de nadrukkelijke vragen van de minister in 1995, te voldoen
om uit eigen initiatief voortdurend alles te melden. Als er vragen kwamen,
werd meestal geprobeerd die zo goed mogelijk te beantwoorden. Verder is er
sprake van een heel ingewikkelde interpretatie. Ik hoop dat u daar goed kennis
van genomen hebt. Aan de landmachtkant spelen elementen een rol die je kunt
samenvatten onder onkunde maar waar nog van alles achter schuil gaat: communicatieverschillen,
slechte persoonlijke verhoudingen, interpretaties van bepaalde gevallen, slecht
politiek gevoel, enz. Wij denken aan het gebrek aan goede wil om dat te doen.
Dit hangt overigens samen met een visie op de verhouding tussen de krijgsmachtonderdelen,
vooral de bevelhebber, en de minister. De Centrale organisatie speelt overigens
bij die interpretatie ook een grote rol. Dit wordt nogal eens vergeten. Ook
die kant zit nadrukkelijk in onze interpretatie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik daar straks
verder op doorgaan? Ik wil blijven bij het door u genoemde document. Doelt
u op het organisatiebesluit uit 1992?De heer Blom: Het is een brief van de
secretaris-generaal van Defensie waarin hij in het licht van de organisatie
nog eens nadrukkelijk daarop wijst. Naar dat stuk wordt verwezen en waarschijnlijk
hebt u dat ook in uw eigen documentatie. Het is een centraal document omdat
het nog eens nadrukkelijk uitlegt wat van een bevelhebber, en dus van zijn
hele staf en de top van de krijgsmachtonderdelen, wordt verwacht in hun communicatie.
Het gaat dus om die relatieve zelfstandigheid. Daar hoort ook bij dat de minister
een vorm van terughoudendheid toont over het ingrijpen in de krijgsmachtonderdelen.
Er hoort bij dat bij zo'n legertop een idee bestaat over wat hun terrein is
en waar de minister eigenlijk niet mee te maken wil hebben. In dat spanningsveld
is het van veel belang dat de minister in de informatievoorziening goed op
de hoogte wordt gehouden, terwijl er een soort rem zit bij – in dit
geval – de landmachttop. Dit zou zich echter ook bij de andere krijgsmachtonderdelen
kunnen voordoen. Overigens is het, sociologisch gezien, ook een verschijnsel
dat zich in alle grote en gelede organisaties met relatief zelfstandige eenheden
voordoet. Er kunnen tientallen voorbeelden genoemd worden van grote zelfstandige
onderdelen binnen een grote organisatie die in een vechtverhouding met hun
top staan en daarbij ook niet altijd met de goede wil om de top op een goede
manier te informeren werken. Als wij het geheel overzien, en ik kan u concrete
voorbeelden noemen, dan zie je steeds dat die goede wil om uit eigen initiatief
de informatie zo snel mogelijk bij de minister te brengen door het hele proces
heen nadrukkelijk ontbreekt. Het spat er als het ware vanaf. Daarom hebben
wij dat element benoemd en hebben wij ons niet verscholen achter vage termen
als "cultuur". Wij vonden het van veel belang om dit nadrukkelijk te noemen
omdat het zo'n belangrijk structurerend element in het hele proces is.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het
om gebrek aan goede wil gaat, maar u noemt ook het woord vechtverhouding.
Zit hier ook iets moedwilligs in? Het bewust belemmeren van het geven van
goede informatie?De heer Blom: Dat is op het individuele
niveau over het algemeen erg moeilijk vast te stellen. Men schrijft dat niet
op en als je het aan de mensen vraagt, zeggen ze meestal dat dit niet het
geval is. Wel is het opmerkelijk dat velen zich, ook in de openbare verhoren,
ernstig achter hun onvermogen verschuilen, of althans dat als de hoofdoorzaak
noemen. Zonder dat ik iemand persoonlijk wil treffen, is het een opmerkelijke
conclusie dat zo'n hele legertop die toch behoort tot de best opgeleide en
zwaarst geselecteerde mensen, waarvan wij mogen hopen dat zij hun taak op
zeer hoog niveau kwalitatief hoogwaardig uitvoeren, kennelijk een vorm van
collectief onvermogen heeft. De vraag is wat je – maar dat is niet aan
ons om te beoordelen – vanuit de politiek gezien erger moet vinden:
mensen die een opvatting van hun taak hebben, daarvoor gaan en die bekwaam
uitvoeren maar met een aantal nadelen in de communicatie of mensen die kennelijk
een hoge mate van onvermogen hebben om hun taak naar behoren uit te oefenen.
Dit is overigens een beschouwing terzijde die u in het rapport niet zult aantreffen
omdat die meer van mij persoonlijk is.Terug naar de bewuste vechthouding. Ik vind het een prachtig voorbeeld
dat de bevelhebber toen hij naar Zagreb ging om mensen op te vangen en de
eerste gesprekken met Duchtbat dat uit Srebrenica was gekomen voerde, aan
de sectie Militaire geschiedenis de opdracht had gegeven om een aantal dingen
uit te zoeken. Dat is op zichzelf niet ongebruikelijk. De sectie Militaire
geschiedenis is er juist om de recente geschiedenis van de landmacht zo goed
mogelijk te documenteren. Het was relatief vlug en het was opmerkelijk dat
een aantal mensen van de sectie meeging naar Zagreb om bij die gesprekken
te zijn. Dit had er ook mee te maken dat in de opdracht een element zat dat
op verzoek van de heer Couzy geheim moest blijven, namelijk om uit te zoeken
hoe het met de communicatie had gezeten tussen de KL-Crisisstaf en de DCBC,
het centrum onder het ministerie. Het was op zichzelf opmerkelijk
dat die twee centra er waren. De achtergrond daarvan is naar onze interpretatie
dat de heer Couzy meende dat hij buiten dingen was gehouden. Als er zo'n geheime
opdracht zit in de richting van de communicatie met de minister, dan denk
ik dat dit niet de goede wil is om met de minister samen zo goed mogelijk
informatie te verzamelen en hem op de hoogte te houden. Dat is een vechthouding
die kennelijk van een zekere bewustheid van afstand tot de Centrale organisatie
getuigt.Mevrouw Vergeer-Mudde: U noemt dit voorbeeld.De heer Blom: Ik zou er meer kunnen noemen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik stel het op
prijs als u dat inderdaad kunt doen. Het wordt daarmee duidelijker wat u bedoelt.De heer Blom: Een tweede goed en heel
opvallend voorbeeld speelt zich af na de debriefing in Assen. Daar kwam een
rapport uit waarvan iedereen analyseerde dat het een heel erg ongelukkig rapport
was. Het bevatte zoveel gaten dat de minister daar in de praktijk niet mee
uit de voeten kon, in die zin dat hij daarna voortdurend met nieuwe dingen
werd geconfronteerd. Bij dat debriefingsrapport hoorde, althans het was een
belangrijk document, het zogenaamde Feitenrelaas. Het Feitenrelaas was geanonimiseerd,
hoewel het niet al te moeilijk was om op grond van die vorm van anonimisering
te vinden wie het waren. Het was een zeer uitvoerig, systematisch bijeen gebrachte
inventarisatie van alle dingen die gezegd waren. Daaruit is een heel kleine
selectie gemaakt in het uiteindelijke debriefingsrapport. Het debriefingsrapport
is eerst aangeboden aan de bevelhebber en vervolgens heeft de bevelhebber
het doorgestuurd naar de minister, zoals dat hoorde. Het Feitenrelaas dat
buitengewoon handig zou zijn geweest om op allerlei vragen om informatie nog
adequaat te reageren en dat een groot inzicht zou hebben gegeven, ook op het
ministeriële niveau en wat er nog meer was, is niet aan de minister gegeven.
Het is bij de BLS terechtgekomen en bij de commandant van de marechaussee.
Geen van beiden, en ook de direct betrokkenen bij de debriefing, hebben de
gedachte gehad dat ze dat ook aan de minister hadden moeten voorleggen. Me
dunkt, dat dit een heel duidelijk voorbeeld is van het gebrek aan goede wil
om uit eigen initiatief te zorgen dat de minister zo goed mogelijk werd geïnformeerd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar zou dit ook
geen voorbeeld kunnen zijn van onkunde of van, zoals de heer Couzy het noemde,
oenigheid? Gewoon niet begrijpen wat je moet doen.De heer Blom: In alle concrete gevallen,
en ik kan u er nog een paar noemen, is de mengeling van de elementen steeds
aanwezig. Wat ik nog steeds niet goed begrijp en wat ik jammer vind, is dat
in het debat hierover de betrokkenen zo ongelooflijk in de stress van hun
persoonlijke eer zijn geschoten en met brede gebaren, en zware termen gebruikend
die bij ons niet opkwamen, aantijgingen doen. Ons rapport bevat geen aantijgingen.
Ons rapport heeft geen enkele intentie tot kwetsen. Ons rapport probeert een
proces te analyseren waarvan iedereen van mening is dat het verschrikkelijk
mis is gegaan. Wij hebben dat element van onwil daarin niet als enig maar
als één van de elementen naar voren willen brengen en wij hebben
dat ook niet verhullend willen opschrijven. Laten wij ons realiseren wat er
in die relatie aan de hand is. Ik vind het zo jammer dat men niet de gelegenheid
heeft aangegrepen om met elkaar daar onbevooroordeeld – en niet in de
eerste plaats de eigen gekwetstheid als uitgangspunt nemend – en analyserend
over te praten. Wat is er in dat proces misgegaan? Wat zou er misschien aan
verbeterd kunnen worden? Dat vind ik een belangrijk punt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is de bedoeling
dat wij dat hier gaan doen. Daarom vroeg ik met nadruk of u ons voorbeelden
kunt noemen. U noemde het Feitenrelaas en u zei dat daar ook een element van
onkunde in zat. Mijn logische vraag is dan: waar zit die onwil en is dat bewust
gebeurd?De heer Blom: Je kunt – maar dat
is een interpretatie – als je dat direct aan de betrokkenen vraagt niet
verwachten dat zij zeggen dat zij bewust feiten hebben achtergehouden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat vraag ik ook
niet aan u. Ik vraag niet of zij het zelf hebben toegegeven of op enigerlei
wijze zelf hebben gezegd. Waaruit kunt u aantonen dat hier meer speelt dan
onkunde, namelijk dat het een kwestie is van wil – en wil is iets bewust –
en dat hier bewust iets niet gewild is?De heer Blom: Ik herhaal dat mijn definitie
van onwil die van het woordenboek is, namelijk het gebrek aan goede wil om
uit eigen initiatief iets te ondernemen. Dat eigen initiatief om de minister
te informeren tref ik maar zelden aan. In die zin is er op grote schaal sprake
van onwil. Als het om concrete voorbeelden gaat zie je voortdurend die mengeling
van elementen van onwil, cultuurverschillen, slechte beoordeling van het een
en ander, oenigheid, hoewel ik zelf die term niet gauw zal kiezen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik citeerde dan
ook. Is het gebrek aan goede wil een bewuste handeling of is dat iets wat
je misschien doet omdat je onkundig bent?De heer Blom: Het element van bewustheid
daarin is niet het meest belangrijke. Het zou mij verbazen als deze, zoals
ik eerder zei, zeer hoog opgeleide en zwaar geselecteerde mensen zich niet
af en toe bewust zouden zijn van wat zij deden. De heer Couzy maakte aantekeningen
en sprak uitvoerig met mensen. Het ging om mensen die rechtstreeks in Zagreb
waren aangekomen, de tijdelijk gegijzelden en later met de terugkerende Dutchbatters.
Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit niet aan de minister meldt en zich
niet bewust was van wat hij deed. Ik denk dat hij heel goed wist wat hij deed.
Misschien had hij daar heel goede redenen voor. U had hem dat zelf kunnen
vragen. Laten wij aannemen dat hij dacht dat hij zelf een beter beeld wilde
hebben, voordat hij het afgewogen aan de minister gaf. Dat is niet een element
dat deze man iets schandelijks doet. Het is een manier van werken die ervan
uitgaat dat hij een zelfstandige eenheid is: ik ben de eerstverantwoordelijke
en het is mijn pakkie-an om er goed achter te komen wat er moet gebeuren.
En dan zal ik daarna beslissen wat ik daarvan aan de minister meld. Ik meen
dat ik een van de heren heb horen zeggen: je kunt de minister niet doodgooien met informatie, je moet wel een selectie maken. Kennelijk is er enig
bewustzijn geweest van waar ze mee bezig waren. Nogmaals, op het concrete
niveau loopt een aantal dingen door elkaar. Als u het verhaal van een paar
honderd bladzijden concreet en precies leest, denk ik dat u – net als
ik – tot de conclusie komt dat dit element van gebrek aan goede wil
heel prominent aanwezig is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik u nog een
ander voorbeeld voorleggen. Het debriefingsrapport was te beperkt voor wat
de minister wilde. Waarop baseert u de conclusie dat het inderdaad bewust
te beperkt is gehouden?De heer Blom: Omdat men daarover heeft
nagedacht. Wij proberen een analyse te geven van de manier waarop de betrokken
partijen die in de debriefing een rol hebben gespeeld met elkaar hebben gesproken.
Men neemt de heel duidelijke beslissing om de marechaussee erbij te betrekken.
Dat doe je niet onbewust. Je kiest ervoor, de marechaussee erbij te betrekken.
Vervolgens heeft de marechaussee een probleem. Zij werkt met opsporingsambtenaren
die lijnen hebben met het OM. Ze zitten vaak in de sfeer van de strafrechtelijke
vervolging. Tijdens dat proces bedenkt men – en dat is bewust –
dat in een debriefing waarin je vertrouwelijk mensen de gelegenheid wil geven
om de zaak van zich af te praten (er zit een psychologisch element in de debriefing,
waarbij je zo openhartig mogelijk met de mensen wilt spreken over wat ze gezien
en ervaren hebben) een daarbij aanwezige opsporingsambtenaar remmend kan werken.
Dus spreek je af, je hebt er dus over nagedacht; je doet het dus bewust, dat
dit opsporingselement geen rol zal spelen en dat op het moment waarop dat
aan de orde komt óf de betrokkene zich zal terugtrekken, óf
de opsporingsambtenaar erop zal wijzen dat er met betrokkene iets aan de hand
is en hem vraagt of hij daar wel mee verder wil gaan. Daar is dus over nagedacht.
De debriefing pakte onbevredigend uit, mede door een cumulatie van besluiten
die ertoe leidden dat er een beperkende fuik in het gehele proces zat. Toch
zijn dit dingen waarover men heeft nagedacht. Men heeft misschien niet in
alle gevallen heel nadrukkelijk de effecten daarvan gezien. De heer Van der
Wind heeft in een interview, en ik meen ook hier, gezegd dat als hij te kritisch
zou zijn, moeilijkheden zou krijgen met zijn eigen organisatie. Aan de andere
kant begreep hij dat er veel informatie moest komen. Nogmaals, hier is over
nagedacht. Men heeft een keuze gemaakt en ik vind dat begrijpelijk. Het gebeurt
vaker dat zo'n cumulatie van elementen een rol speelt. Het element, en dat
zou de goede wil zijn geweest waaraan het nu juist ontbrak, om de minister
in de eerste plaats te informeren heeft niet geprevaleerd in alle gevallen
bij die beslissingen. Andere elementen hebben de doorslag gegeven. Je kunt
dat op veel andere plaatsen zien.Mevrouw Vergeer-Mudde: De reden waarom
het vertrouwelijk moest blijven, was om de mensen zoveel mogelijk te laten
vertellen, om geen drempel op te werpen en om alles boven tafel te krijgen.
Dat dit uiteindelijk ook leidde tot te weinig informatie aan de minister is
daar een gevolg van. Maar is dat bewust onwil om mee te willen werken?De heer Blom: U keert het om. U zegt
dat er een bewuste onwil is om mee te werken. Er is gebrek aan goede wil om
dat element zwaarder te laten wegen. Er lagen in het proces veel mogelijkheden
om dat toch te doen. Ik heb u het voorbeeld van het Feitenrelaas niet toevallig
genoemd, omdat dit de tegenkant was van de vertrouwelijkheid. De vertrouwelijkheid
was heel goed. Toen er mensen uit Den Haag kwamen die de vertrouwelijkheid
wilden doorbreken en om stukken vroegen, was de heer Van der Wind heel nadrukkelijk
op dat moment onwillig om daaraan mee te werken, maar daar had hij een heel
goed argument voor. Niet elke bewuste onwil om iets te doen is ook onjuist.
Wel is het interessant dat men de consequentie dat er een grote hoeveelheid
informatie niet naar de minister ging, niet onder ogen heeft gezien. Het gebrek
aan goede wil om dat probleem op te lossen, spreekt erg duidelijk uit het
hele verhaal.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het
debriefingsrapport uiteindelijk in een soort fuik terecht is gekomen waarbij
niet alle informatie bij de minister kwam. Kunt u een moment aanwijzen waarop
volgens u de organisatoren van de debriefing een ander besluit hadden moeten
nemen om wel aan de minister tegemoet te komen, terwijl u nu zegt dat ze zich
door gebrek aan goede wil daarvoor niet hebben ingespannen.De heer Blom: Aan wat had moeten gebeuren,
hebben wij ons in ons rapport niet willen wagen, omdat wij vinden dat dit
beslissingen en verantwoordelijkheden zijn die bij anderen liggen. Daarom
ben ik zeer aarzelend om dat te doen. Ik zal ook niet in expliciete zin met
een opgeheven vinger zeggen, dat is niet de rol zoals wij die hebben geïnterpreteerd
voor ons instituut en als historici: daar had die mijnheer dit of dat moeten
doen. Je kunt wel zeggen dat het een cumulatie van besluiten is waarbij elke
keer een stapje verder in die richting is gegaan en waarbij het niet doordenken
van de consequenties daarvan mede heeft geleid tot het zo onbevredigende resultaat.
Dat is wat aan het einde heel duidelijk staat en daar kunnen wij ons betrekkelijk
gemakkelijk bij aansluiten. Er bestaat consensus dat het uiteindelijk helemaal
met de informatievoorziening mis is gegaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hebt u ook in
de documenten of gespreksverslagen voorbeelden gezien van opdrachten of instructies
om niet mee te werken?De heer Blom: Nee, dat past helemaal
niet in het verhaal. Op de uitgetikte versie van de aantekeningen van de heer
Couzy in Zagreb staat "uitsluitend BLS". Dat kun je interpreteren, maar ik
weet dat niet. Het kan ook betekenen dat het eerst naar de BLS moet en die
moet zelf maar zien wat hij ermee doet. Dat stuk is overigens niet aan de
minister voorgelegd. Zo hebben wij dit ook niet in onze analyse beschreven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hebben vrij
lang gesproken over de term onwil die na de publicatie van uw rapport tot
veel vragen leidde. U hebt afgelopen juni een gesprek gevoerd met het onderzoeksbureau
BMC. Dat bureau had van minister De Grave de opdracht gekregen om na te zoeken
of het begrip onwil van toepassing zou kunnen zijn op leden van de landmachttop.
De minister heeft ook aan de Kamer een toelichting gegeven op de door het
NIOD gebruikte term onwil. Daarbij zei hij dat deze term door het NIOD niet in arbeidsrechtelijke of staatsrechtelijke zin is gebruikt.De heer Blom: Overigens moet dat "strafrechtelijk"
zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het moet strafrechtelijk
zijn, dat is in de brief verkeerd terecht gekomen.De heer Blom: De minister heeft dit overigens
niet aan ons gevraagd. Hij herhaalt dat weer uit het rapport van dat bureau.
Ik heb moeten vaststellen dat tot mijn spijt in de verslaglegging, ik heb
dit over het hoofd gezien toen ik het telefonisch kreeg voorgelegd, "staatsrechtelijk"
staat, terwijl natuurlijk "strafrechtelijk" is bedoeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dit staat in de
officiële brief van het BMC.De heer Blom: Nogmaals, ik leg u uit,
zonder dat ik dit bureau direct van iets wil beschuldigen, dat dit niet is
wat wij hebben gezegd. Het bureau zou zich kunnen beroepen op een telefoongesprek
met mij waarin men de brief voorlas en mij gevraagd is of ik daarmee akkoord
kon gaan. Toen heb ik nog wel geprobeerd een paar andere correcties aan te
brengen, maar ik heb dit punt toen over het hoofd gezien en niet gecorrigeerd.
Bij deze wil ik dat graag wel corrigeren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan zal ik nogmaals
het citaat voorlezen, maar nu zoals het gewijzigd is. De minister schrijft
dat deze term door het NIOD niet in arbeidsrechtelijke of strafrechtelijke
zin is gebruikt, maar dat de term voortkomt uit een interpretatie van een
historisch proces. Wat bedoelt u met de opmerking dat de term onwil niet in
arbeidsrechtelijke of strafrechtelijke zin is gebruikt. Hoe dan wel?De heer Blom: Als historische interpretatie
van een proces. Dat staat in het tweede deel van de zin.Mevrouw Vergeer-Mudde: Eerst even de
ontkenning.De heer Blom: Wij hebben het niet als
onze taak gezien om persoonsdossiers te vormen ten behoeve van functioneringsgesprekken
en beoordelingen van individuele militairen in de landmacht of van individuele
ambtenaren, in welke positie dan ook. Wij hebben het ook niet als onze taak
gezien om op enigerlei wijze eventuele strafprocessen tegen mensen voor te
bereiden. Als te zijner tijd mensen ons rapport voor dat soort doeleinden
zouden willen gebruiken, dan staat hen dat natuurlijk volstrekt vrij. Wij
hebben nadrukkelijk in de proloog uitgelegd dat wij geen expliciete, politieke
en morele oordelen zélf wilden verwoorden. Ik ken de ingewikkeldheden
van de lijn tussen een analytische uitspraak over politiek en een politieke
uitspraak. Ik weet hoe ingewikkeld dat is. Qua intentie is het heel iets anders.
Enerzijds gaat het om de vraag: hoe zit het en waarom zit het zo? Anderzijds
gaat het om de vraag: wat vind ik ervan en hoe had het gemoeten? Dit kun je
al het ware transponeren naar het niveau van de functioneringsbeoordelingen
van individuen in ambtelijke of militaire posities of eventuele strafprocessen.
Dat is niet onze taakopvatting geweest om dat te doen. Vandaar ook dat wij
zo sec mogelijk de voorbeelden beschrijven. Als je dat als geheel, als proces,
overziet, krijg je zo nadrukkelijk die vele elementen op tafel, waaronder
die onwil in de door ons bedoelde zin.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u uitleggen
wat u bedoelt met onwil als interpretatie van een historisch proces?De heer Blom: Ja, ik herhaal wat ik eerder
heb gezegd. Een hoofdstuk dat hierover gaat, draagt de titel: Zagreb en Tuzla:
op zoek naar informatie. Bij ons staat dit in het licht om de strijd om de
informatie. Daarbij zijn veel partijen betrokken. Wij hebben het hier hoofdzakelijk
over de landmacht, maar ook de Centrale organisatie zit hier als een belangrijke
partij in. Verder noem ik de minister, maar ook de pers speelt in het gehele
proces een rol. Het is een ingewikkeld en fascinerend proces dat wij zo concreet
mogelijk beschrijven en waar wij stapsgewijs en aan het eind een soort analyse
van geven waarin wij proberen uit te leggen waarom het zo verlopen is. Daarin
speelt, wat ons betreft, het ontbreken van de goede wil bij de landmachttop
om te doen wat de instructie van 1992 en de expliciete vragen van 1995 van
de minister eigenlijk vroegen: namelijk uit eigen initiatief die minister
zo goed mogelijk informeren of alles wat voor zijn politiek functioneren van
belang was. Dat was een element daarin. Ik hoop dat dit voldoende uitleg is
van een zin in een brief van de minister waarover hij mij niet heeft geraadpleegd,
maar die hij ontleent aan een ander rapport waaraan ik wel een bijdrage heb
geleverd.Mevrouw Vergeer-Mudde: U spreekt over
de landmachttop. De vraag is dan op zijn plaats of het om collectieve of individuele
onwil gaat.De heer Blom: Ik zou de landmachttop,
dat een enigszins open begrip is, willen omschrijven als in de eerste plaats
de bevelhebber van de landstrijdkrachten die de eindverantwoordelijkheid draagt,
alsmede alle mensen uit zijn directe staf, en daar bovenop nog eens allen
die in een bepaald geval een belangrijke rol spelen, zoals generaals van een
bepaald legeronderdeel die misschien niet tot de staf van de bevelhebber behoren,
maar in bepaalde concrete gevallen heel direct bij de besluitvorming zijn
betrokken. Je zou een formalistische keuze kunnen maken uit een organisatiemodel
hier, maar zo werkt het in de praktijk niet helemaal. Per onderwerp is dat
een wisselend gezelschap van personen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom terug op
het gesprek dat u met medewerkers van het onderzoeksbureau BMC hebt gevoerd.
Naar aanleiding hiervan schrijft het BMC dat de passages in het NIOD-rapport
over onwil "niet direct zijn te vertalen naar individuele handelingen".De heer Blom: Zo gaat dat als je processen
beschrijft. Dan is dat niet in dezelfde verhouding en op dezelfde manier op
ieder individu in iedere situatie van toepassing. Het interessante is dat
er per geval verschillende variaties zijn. Ik kan u voorbeelden noemen van
gevallen waarbij de minister opzettelijk wél wordt geïnformeerd,
waarin dat element van gebrek aan goede wil op dat moment niet manifest is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het BMC schrijft
ook dat u gezegd hebt dat de passages in het NIOD-rapport over onwil slaan
"op de met naam genoemde personen in de rapportage". Het is niet direct te
vertalen naar individuele handelingen, maar het slaat wel op de met naam genoemde
personen in de rapportage.De heer Blom: Natuurlijk is dat zo. Wij
baseren die analyse op de concrete verhalen waarin in de werkelijkheid staande
personen handelingen verrichten of nalaten. Het slaat op die mensen. Die geven
dat proces vorm. Het interessante is dat je kunt zien dat zo'n combinatie
van individuele handelingen tegelijkertijd een proces is dat een zeker eindresultaat
heeft. Als je dat proces karakteriseert, is het natuurlijk van toepassing
op de betrokkenen, maar niet één op één en niet
in alle gevallen in dezelfde verhouding bij dezelfde persoon.Mevrouw Vergeer-Mudde: Bedoelt het NIOD
met de met naam genoemde personen in de rapportage de toenmalige bevelhebber
der landstrijdkrachten Couzy en zijn plaatsvervanger Van Baal?De heer Blom: Die horen daar beiden bij.
Het staat buiten kijf dat zij beiden een zeer hoge positie in de legertop
innemen, namelijk de eerste en tweede positie, en dat zij beiden op allerlei
manieren in het dossier voorkomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u zeggen
waarom deze personen horen bij de term onwil?De heer Blom: Ik herhaal voor alle duidelijkheid:
gebrek aan goede wil. Ik stel vast dat wij de heer Couzy er buitengewoon weinig
op betrappen dat hij uit eigen beweging de minister volledig informeert over
alles waarover hij beschikt. Ik heb het voorbeeld genoemd van zijn bevindingen
in Zagreb, tweemaal. Daarvan rapporteert hij heel weinig aan de minister op
dat moment. De heer Van Baal staat als tweede man iets meer op de achtergrond,
maar is op allerlei momenten aanwezig. Je kunt je afvragen welke verhouding
er tussen onwil en onkunde bestaat. Ook bij zijn optreden, elke keer dat er
informatie langskomt die niet doorgaat, is dat element aanwezig in een wisselende
verhouding.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daar een
voorbeeld van geven?De heer Blom: In het bijzonder kun je
bij de heer Van Baal wijzen op de manier waarop hij met de medische informatie
is omgegaan. Er zijn grote medische conflicten geweest en pijnlijke gevallen
waarover informatie kwam die niet of in beperkte mate met de minister is gecommuniceerd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Gaat het ook om
nog meer personen van de toenmalige landmachttop, bijvoorbeeld de heer Warlicht
of de heer Van der Wind?De heer Blom: De heer Warlicht heeft
een buitengewoon korte tijd een rol gespeeld. Hij is aan de ene kant een voorbeeld
van iemand die op dat moment een bepaald stuk wel automatisch aan de minister
heeft doorgegeven. Daar is dat bewustzijn in de andere richting aanwezig.
Overigens is dat met de managementsrapportage niet gebeurd. Het niet onderkennen
van het belang daarvan kan misschien een achteraf inzicht van een dergelijk
stuk zijn. Tegelijkertijd kun je zeggen: als je nu weet dat de minister van
alles op de hoogte wil zijn, dan attendeer je hem daar toch even op? Het interessantste
voorbeeld inzake de heer Warlicht is dat hij uitdrukkelijk bezwaar heeft gemaakt
tegen de opdracht in eerste instantie. Hij wilde niet dat de landmacht die
opdracht zelf zou uitvoeren en meende dat het beter was als dit van buiten
zou worden gedaan. Het is mogelijk dat hij dit meende omdat het de Centrale
organisatie was. Eventueel ging het zelfs om buitenstaanders, hoewel hij dat
niet heeft gespecificeerd. Niet precies duidelijk is zijn motief daarbij.
Het is een vorm van onwil – dit liever niet willen doen – die
overigens expliciet is gemaakt, om zakelijke argumenten en voorwaarden aan
te voeren. Het element onwil heeft zeer te maken met die verhoudingen. Wel
is het interessant wat het motief van de minister en de Centrale organisatie
was om dit door te zetten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil even op
de heer Warlicht doorgaan. Kon dit er een voorbeeld van zijn dat hij de minister
goed heeft willen adviseren omdat hij zich zorgen maakte over een zelfonderzoek
door de landmacht?De heer Blom: Dat kan, maar dan is het
niettemin een element van "dat niet willen doen", al zegt de minister dat.
Dit is echter niet het sterkste voorbeeld, omdat het niet om informatievoorziening
gaat.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was een advies
van de heer Warlicht. Uiteindelijk heeft hij er zich wel bij neergelegd. Hebt
u er voorbeelden van dat hij obstructie heeft gepleegd?De heer Blom: Voor de goede orde: obstructie
is nergens in onze analyse aan de orde. Misschien is het goed dat ik er nogmaals
op wijs dat het niet een doofpot is. Wij zeggen expliciet dat dit niet het
goede woord is om dit ingewikkelde proces te definiëren. Neen, geen obstructie.
Dat zeggen wij van niemand.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik gebruikte niet
het goede woord. Kunt u er een voorbeeld van geven dat de heer Warlicht daarna,
nadat hij zich erbij had neergelegd, gebrek aan goede wil heeft getoond?De heer Blom: Het enige wat je kunt zeggen
is de managementrapportage, maar de heer Warlicht is heel kort in het proces
aanwezig geweest. Zijn hele positie in de landmacht verder was dat hij op
een bepaald moment, omdat iedereen op vakantie was, een paar weken waarnemend
bevelhebber was. Hij moest dat soort dingen dus doen. Toen dit voorbij was,
is hij zelf op vakantie gegaan en daarna had hij door de positie die hij in
de organisatie had met deze zaken niets meer te maken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er nog andere
personen bij de toenmalige landmachttop die u in verband kunt brengen met
het woord onwil?De heer Blom: De landmachttop is natuurlijk
breder. Het is duidelijk dat in ieder geval de heer Van der Wind in het hele
proces een belangrijke rol heeft gespeeld als de leider van de debriefing.
In de manier waarop hij die heeft uitgevoerd, is dat element terug te vinden.
Maar nogmaals, nadrukkelijk niet als enige. Ik kan niet ophouden, dat te zeggen
omdat de hele focus van het gesprek eenzijdig op dit element is gericht. Verder
was ook, zoals u hebt kunnen lezen, de heer Bastiaans zijdelings bij het verhaal
betrokken. Tevens is sprake van een aantal iets lager geplaatste personen.
Een heel mooi voorbeeld, waarbij je bijna tegen obstructie aanzit, betreft
de zogenoemde "lekkende" kolonel. De manier waarop dit is afgehandeld is een
prachtig voorbeeld van de vechthouding die kennelijk toen bestond tegenover
de Centrale organisatie en de minister. De daad als zodanig
was een duidelijke daad tot beschadiging van de minister en de manier waarop
dit is afgehandeld, is een poging om dat met zo licht mogelijke disciplinaire
maatregelen af te doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft na de publicatie
van het NIOD-rapport, minister De Grave u nog om nadere informatie gevraagd
over wie er viel onder de term "de toenmalige top van de landmacht"?De heer Blom: Ik meen dat hij dat niet
gevraagd heeft. Hij heeft mij opgebeld een of twee dagen na de publicatie
van het rapport. Ik sta niet in voor de datum, maar betrekkelijk kort na het
verschijnen van het rapport heeft hij en enkele andere mensen van het ministerie
bij ons navraag gedaan, hetgeen overigens geheel stond in het licht van de
positie van de heer Van Baal.Mevrouw Vergeer-Mudde: Is aan u gevraagd
of de heer Van Baal daaronder viel?De heer Blom: Wij hebben ons toen nadrukkelijk
op het standpunt gesteld dat het rapport, het rapport was, en dat de minister
het vooral goed moest lezen. Wij hadden ons juist niet gericht op die persoonsdossiers.
De heer Van Baal paste als tweede man in de organisatie in een overall-analyse.
Het is overigens aan de minister, en niet aan ons, om te beoordelen of de
cumulatie van gegevens betreffende de manier waarop de heer Van Baal in het
rapport voorkomt voor hem aanleiding was om wel of niet iets te doen. Daarin
hebben wij nadrukkelijk niet willen treden. Wij hebben ons in die gesprekken
daaromtrent buitengewoon terughoudend opgesteld, omdat wij niet in die rol
van de politieke – of in dit geval arbeidsrechtelijke – beoordelaar
wilden treden. Daar lagen de verantwoordelijkheden anders voor. Wij hebben
met ons rapport en de daarbij behorende analyse daarvoor het materiaal proberen
aan te leveren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is wel een
aantal namen in die gesprekken genoemd? Is de naam Van Baal niet genoemd?De heer Blom: Als ik mij goed herinner
werd in het gesprek uitdrukkelijk gevraagd of ik wat meer over Van Baal wilde
zeggen. Toen is het antwoord geweest: nee, behalve dat hij de tweede man was.
De beoordeling van het feitelijke optreden van de heer Van Baal moest op basis
van de stukken niet door ons, maar door de minister plaatsvinden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Bent u door meerdere
mensen gebeld?De heer Blom: Ik ben daarna nog door
een van de hoogste ambtenaren van het ministerie, maar ik weet niet meer wie
dat was, gebeld die mij dat namens de minister nog eens heel nadrukkelijk
vroeg. Op dat moment zaten ze er duidelijk mee. Er was ook een politieke dynamiek
ontstaan, waar wij buiten hebben willen blijven. Het waren overigens toelichtende
vragen. Ik heb daar niets schandelijks in gevonden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u nog zeggen
wie u gebeld heeft?De heer Blom: Nee, dat weet ik niet zeker.
Het lijkt mij dus ook onjuist om een naam te noemen omdat ik de kans loop,
hier de verkeerde naam te noemen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u dat voor
ons opzoeken of navragen?De heer Blom: Ik kan het niet navragen,
omdat ik daar geen aantekening van op dat moment heb gemaakt. Ik heb de heer
De Grave aan de lijn gehad en een van zijn hoogste ambtenaren. Ik meen te
weten dat een van de medewerkers ook nog iemand heeft gesproken. Ik kan hem
vragen of hij nog weet wie dat was. Het ging erom dat de vraag namens de minister
werd gesteld. Ik denk dat dit belangrijker is dan de naam van de ambtenaar.
Ik wil niet het risico lopen, de verkeerde te noemen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Als u kans ziet
het voor ons op te zoeken, dan graag. Bent u ook door de Koninklijke Landmacht
gebeld?De heer Blom: Ik heb met de heer Van
Baal na afloop een gesprek gehad. Dat was overigens nadat hij was afgetreden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op de persconferentie
op 10 april hebt u tegen generaal Van Baal gezegd dat hem niet veel te verwijten
viel.De heer Blom: Ik heb dat niet tegen de
heer Van Baal gezegd. De heer Van Baal was niet bij de persconferentie aanwezig.
Op de persconferentie heeft iemand van de pers naar de heer Van Baal gevraagd.
Ik heb daar achteraf wat spijt over omdat ik mij daarmee toch op een voor
mijzelf hellend vlak begaf. Gevraagd is: hoe erg was het met Van Baal? Dat
is een leading question, omdat in onze optiek die term niet speelde. Ik heb
toen gezegd, de precieze bewoordingen weet ik niet meer, dat onwil in de concrete
voorbeelden bij de heer Van Baal niet tot de meest saillante voorbeelden behoorden.
Iets van dien aard heb ik toen gezegd. Dat is op zichzelf een interpretatie
met een waardeoordeel dat ik, bij nader inzien, liever niet uitspreek, maar
nu ik het op die persconferentie heb gezegd, wil ik dat wel herhalen. Ik heb
daarnet een voorbeeld genoemd waarin de heer Van Baal dat wel met enige helderheid
aankleeft. Indien je echter het geheel overziet, behoren de concrete voorbeelden
van de heer Van Baal ten opzichte van de anderen niet tot de meest opvallende
en dominante van dat specifieke element van onwil. Dit heb ik nu keurig met
de nodige omhaal van woorden gezegd, omdat dit een heel subtiel punt is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, want de heer
Van Baal heeft zelf gezegd dat hij ontslag genomen heeft vanwege de publieke
discussie naar aanleiding van het NIOD-rapport en de vragen die daarbij zijn
gerezen over zijn functioneren.De heer Blom: Zo heb ik het ook begrepen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: onwil
is gebrek aan goede wil. Bent u zich ervan bewust geweest dat, als je dat
zegt over de krijgsmacht die in een zeer hiërarchische verhouding staat
tot de minister van Defensie, dit toch een zware aantijging is?De heer Blom: Ik maak bezwaar tegen het
woord "aantijging". Wij zijn ons er natuurlijk van bewust geweest, en dat
was van het begin af aan toen wij de opdracht aannamen, dat wij iets buitengewoon
ingewikkelds gingen doen en dat wij voor ons instituut en voor onszelf een
aantal heel riskante dingen gingen doen. Wij gingen in een buitengewoon
geladen sfeer onderzoek doen. De resultaten daarvan zouden vermoedelijk in
diezelfde geladen atmosfeer worden gelezen. Daar zijn wij ons heel erg van
bewust geweest. Daarom hebben wij ook zo nadrukkelijk in ons woord vooraf,
de proloog, en in de uitzaaiing verder, nog eens nadrukkelijk gezegd dat onze
oordelen niet in de sfeer van politieke, morele, personeelsbeoordelingen en
strafrechtelijke appreciatie lagen. Wij wilden, hoe moeilijk ook en hoe vaag
de grenzen ook zijn, een reconstructie maken en een analyse van een proces.
Daarbij hebben wij gemeend dat het per saldo op langere termijn belangrijk
was om in die analyses zo glashelder te zijn als maar enigszins mogelijk was.
Subtiel, genuanceerd en gedocumenteerd. Daarom is dat rapport ook heel dik
geworden. Vervolgens hebben wij in de epiloog, in tussenconclusies en beschouwingen
toch geprobeerd, die analyse zo helder en zo scherp mogelijk te formuleren.
Als analyse, met het risico – en dat hebben wij bewust genomen –
dat daaraan andere meningen zouden worden geplakt. Maar dat zijn de meningen
en de opvattingen van degenen die dat dan zeggen in hun weergave. Wij meenden
toch dat te moeten doen. Wij hadden de opdracht aanvaard en dan moet je rapporteren.
Wij hadden ook het gevoel dat niemand erbij gebaat zou zijn, als je dat allemaal
zou wegmasseren. Er waren mensen die dachten dat, gezien mijn normale stijl
van opereren in organisaties, ik dat zou doen, maar dat was een misvatting.
Onze conclusies waren helder en scherp. Ik meen dat, als een proces van daarover
nadenken volgt, men daaraan iets heeft en dat men minder heeft aan wollige,
verhullende teksten die proberen de dingen als het ware weg te masseren. Dat
is onze heel bewuste keuze geweest, met inderdaad het risico dat een aantal
mensen, en ik onderstreep dit, zich daarin in hun eer en reputatie voelen
aangetast, hetgeen uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Voor de discussie is
dat soms erg jammer, omdat dit dan weer de weg blokkeert naar zaken als: laten
wij eens serieus omgaan met die bevindingen; wat betekent dit nu; wat voor
conclusies kunnen wij daaruit trekken? Dat is gelukkig ook gebeurd, maar ik
vind het jammer dat het door een aantal mensen zo sterk in de persoonlijke
sfeer is getrokken, want zo is het niet door ons ingebracht.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei daarnet
dat u na het aftreden van de heer Van Baal nog een gesprek met hem hebt gehad.
Waar ging dat gesprek over?De heer Van Blom: Uiteraard over de bevindingen
van het rapport. Ik beschouw dit verder als een vertrouwelijk gesprek. Er
is niets over tafel gegaan dat niet in de discussie die wij vanochtend hebben
gehad, aan de orde is geweest. Natuurlijk ging het over vragen als: wat bedoel
je daarmee; hoe zit het? Ik vond het een prettig, openhartig en goed gesprek
dat ik toen met de heer Van Baal heb gehad.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb nog een
laatste vraag. Wij hebben gesproken over de landmachttop. U noemde ook de
Centrale organisatie. Kunt u zeggen of de term onwil ook van toepassing is
op andere krijgsmachtonderdelen, bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee
en de Centrale organisatie?De heer Blom: De Centrale organisatie
is geen krijgsmachtonderdeel. Wij hebben geen aanwijzingen dat in deze concrete
situatie, namelijk de informatieverschaffing aan de minister, vanuit de eigen
Centrale organisatie sprake was van gebrek aan goede wil om de minister goed
in te lichten. Bij andere krijgsmachtonderdelen is alleen de Koninklijke Marechaussee
aan de orde. Voor zover betrokken in het proces van debriefing zijn ze daarin
verstrengeld. Zij hebben mede de verantwoordelijkheid voor die reeks van keuzes
en de uitvoering daarvan. Bij de Koninklijke Marechaussee is het minder duidelijk.
Je zou kunnen zeggen dat de heer Fabius een voorbeeld is van het omgekeerde
op het moment waarop hij de minister uitdrukkelijk belt over die managementrapportage.
Daarvoor had hij de minister al gezegd: kom even bij mij langs; op dit moment
wordt de luitenant Ron Rutten gehoord. Wij hebben het fotorolletje-verhaal
gehad. Daarover is de minister ook snel ingelicht en dat gebeurde ook via
de marechaussee. Hoe dan ook, de heer Fabius heeft toen gezegd: wij hebben
dat fotorolletje-verhaal gehad; nu wordt aan Rutten gevraagd wat hij dan gezien
heeft en wilt u dat weten, mijnheer de minister. De heer Fabius zei: kom dan
bij mij op het kantoor en dan bellen wij regelmatig over wat Rutten allemaal
vertelt. De ondervrager van de marechaussee heeft zich er buitengewoon aan
gestoord dat hij tijdens het verhoor steeds te horen kreeg van de heer Fabius
dat de minister meeluisterde. Hier staat tegenover dat ook de marechaussee
het Feitenrelaas niet aan de minister heeft gemeld of gegeven onder het motto:
als je geïnformeerd wilt zijn; hier heb je het.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er nog andere
mensen bij de Koninklijke Marechaussee waarop de term onwil van toepassing
is?De heer Blom: Voor alle mensen in hoge
rangen die bij dat proces betrokken zijn geweest, geldt dat op een bepaalde
manier. Ik heb u proberen te zeggen dat het een term die is die slaat op een
proces. Het gaat over concrete verhalen. De marechaussee speelt een rol in
dat proces en ik meen dat ook de heer Roos – en bij het fotorolletje-verhaal
de heer Leupe – daarbij betrokken was. Dit geldt dus in zekere mate
voor alle namen, en u kunt dat lezen in die paar honderd bladzijden waarin
wij dat beschrijven. Dit zit in de relatie tussen de analyse van het proces
en de concrete verhalen waarop dit gebaseerd is.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dank u wel. Ik
ben aan het eind van mijn vragen gekomen.De voorzitter: Wij hebben met u uitgebreid
gesproken over de kwestie van onwil en onkunde. Wij hebben dat gedaan omdat
u in zekere zin de afgelopen maanden een actor bent geworden in het geheel,
hetgeen toch belangrijke gevolgen heeft gehad. Maar, zoals u zelf al zei:
het gaat over een paar honderd bladzijden van het NIOD-rapport. Daarom blijft
de rest van het rapport dat in hoofdzaak gaat over de gang van zaken in Bosnië
hier nu onderbelicht. Laat echter gezegd zijn dat de commissie in heel veel
opzichten dat mede als basis voor haar werkzaamheden beschouwt. Voor zover
dat aan mij is, wil ik u hiervoor dankzeggen. Is er nog iets, behalve hetgeen
waarover wij net hebben gesproken, wat u onder onze aandacht wilt brengen?De heer Blom: Heel veel eigenlijk, maar
ik besef dat de tijd die was uitgetrokken al ruimschoots is overschreden.
Ik zal proberen, het zo kort mogelijk te houden. Uit de verslagen via tv en
de pers kunnen indrukken ontstaan waarover ik mij enigszins zorgen maak. Bijvoorbeeld
over het feit dat regelmatig hier door mensen onjuiste dingen zijn gezegd
of dingen die in strijd zijn met wat ons rapport zegt zonder dat daarop is
geattendeerd. Ik acht dit enigszins ongelukkig. Ik wil u de belangrijkste
voorbeelden noemen. Er zijn woorden als 'aantijgingen" en "kwetsend" gebruikt.
Politieke of morele oordelen proberen wij niet te vellen. "Doofpot" is uitdrukkelijk
niet onze term. Vanochtend hoorde ik bij de aankondiging van deze tv-uitzending
zeggen dat het uitzendbesluit volgens ons onvermijdelijk tot de catastrofe
zou leiden die heeft plaatsgevonden. Dat is uitdrukkelijk niet wat wij zeggen.
Wie dat zegt, heeft het rapport niet gelezen. Zelfs raadpleging van de relatief
toegespitste epiloog leidt uitdrukkelijk tot de conclusie dat het niét
onvermijdelijk was. Wel zijn daardoor condities geschapen waarin een aantal
dingen mogelijk was. Omdat er verder aan die condities niets is gedaan, bleef
die mogelijkheid steeds aanwezig. Nogmaals: onvermijdelijk tot de catastrofe
leiden is nadrukkelijk niet onze analyse. De mening die naar voren is gebracht
dat, met name door het uitblijven van luchtsteun, de grote landen Nederland
in een laat stadium in de steek hebben gelaten – dit is de kennis van
nu die er toen niet was – en dat de zwakheid, de beperkingen van de
luchtsteun, in 1993 niet bekend zou zijn, is evident in strijd met de feiten.
In ons rapport wordt uitdrukkelijk uitgelegd hoe in 1992/1993 al deze vraagstukken
in beginsel op tafel lagen. Een aantal politici heeft gezegd dat zij onze
analyse de kennis van nu noemen, die er toen niet was. Dit is onjuist. In
de Kamer is een aantal keren aan de orde geweest hoe bedreigend het gebruik
van het luchtwapen voor troepen op de grond was en hoe zwak het luchtwapen
daarbij was. Er zijn allerlei aanwijzingen dat, als men dat tot zich had willen
laten doordringen in de besluitvorming, men dat heel goed had kunnen weten.
Ik vind het jammer dat dit niet aan de orde is. Het is ook onjuist wat de
heer Ter Beek heeft gezegd, namelijk dat pas in een heel laat stadium de troepen
beschikbaar zouden zijn gekomen voor de safe area. Het is juist dat het voor
Srebrenica specifiek laat is, maar al in augustus 1993 is uitdrukkelijk een
brief die de heer Ter Beek had ontworpen waarin stond dat men voor de vredesregeling
was, door Buitenlandse Zaken niet in die vorm doorgestuurd, omdat dit ook
in strijd was met de afspraken. Nederland was namelijk tegen de vredesregeling,
zoals toen in de pen was. Het zou dus eigenaardig zijn geweest om troepen
daarvoor ter beschikking te stellen. De afspraak was ook dat de troepen ter
beschikking zouden worden gesteld in het kader van de resoluties over de safe
areas. Welke safe areas is een ander punt. De heer Ter Beek vergist zich dus.
Het is jammer dat in het geheel er niet op gewezen is dat dit op een andere
manier in het rapport te vinden is.Hoewel ik nog een paar punten heb, wil ik het volgende als laatste noemen.
Er is gezegd dat wij zouden hebben gesteld dat de Moslims door uit te breken,
de massamoord als het ware zelf zouden hebben uitgelokt. Ik acht dat een buitengewoon
vileine uitleg van ons rapport waar geen enkele grond voor is. Dit is op geen
enkele manier te vinden. Misschien is dit ook het goede onderwerp om het hierbij
te laten. Het brengt ons nadrukkelijk bij waar het, volgens mij, in de hele
Srebrenica-tragedie om gaat. En dat is wat zich daar in Bosnië heeft
afgespeeld. De Haagse affaire is, wat mij betreft, daaraan eigenlijk een zeer
ondergeschikt akelig aspect dat niet de aandacht voor het andere zou moeten
wegtrekken.De voorzitter: Geen reactie daarop, zoals
u weet. Waarvan akte. U zei overigens dat u nog een paar punten hebt. Wij
zijn wellicht daarin ook geïnteresseerd, maar die kunnen mogelijk schriftelijk
nader worden uitgewisseld. Mag ik u vragen, het proces-verbaal te tekenen?
Tot slot herinner ik u aan de concrete punten waarover wij schriftelijk van
u nog het een ander mogen vernemen.Sluiting 12.03 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 32Woensdag 27 november 2002De heer J.A. van KemenadeFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 27 november 2002Aanvang 12.15 uurVerhoord wordt de heer J.A. van KemenadeVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer
J.A. van Kemenade, geboren op 6 maart 1937 in Amsterdam. Welkom mijnheer Van
Kemenade. Ik verzoek u en de andere aanwezigen om op te staan, voor het afleggen
van de belofte.Die belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Van Kemenade: Dat beloof ik.De voorzitter: U bent bekend van het onderzoek-Van
Kemenade uit 1998. Wij willen graag daarover met u spreken. Dat zal gebeuren
door mevrouw De Vries en daarna de heer Mosterd.Mevrouw De Vries: Goede middag, mijnheer
Van Kemenade. In augustus 1998 krijgt u van de net aangetreden minister van
Defensie, de heer De Grave, de opdracht om na te gaan of er aanwijzingen zijn
dat mensen die bij Defensie werken, informatie rondom de val van Srebrenica
hebben tegengehouden of de waarheidsvinding belemmerd hebben. Is de suggestie
van het NIOD juist, dat voor u de doorslag om deze klus aan te pakken gaf
dat de minister-president een beroep op u deed?De heer Van Kemenade: Nee, niet de doorslag.
De minister van Defensie belde mij op 12 augustus op en legde mij die vraag
voor. Hij deelde mee dat hij het mede namens de minister-president vroeg.
De minister-president zou het ook zeer op prijs stellen. Ik ben op 13 augustus
op het ministerie van Defensie geweest om met minister De Grave te spreken.
Ik heb erover nagedacht. Het was een vrij lastige klus en ik was helemaal
niet bekend met defensieaangelegenheden. Ik heb op 13 augustus gezegd dat
ik het zou doen, omdat er blijkbaar grote behoefte aan was. Op 14 augustus
zijn wij begonnen.Mevrouw De Vries: Heeft de minister-president
zelf nog contact met u opgenomen?De heer Van Kemenade: Nee, niet dat ik
weet.Mevrouw De Vries: Hebt u nog contact
met de minister-president opgenomen?De heer Van Kemenade: Nee.Mevrouw De Vries: Dat is verder niet
aan de orde geweest?De heer Van Kemenade: Althans, niet over
dit onderzoek.Mevrouw De Vries: Heeft minister De Grave
u verzocht om het rapport binnen een bepaalde termijn af te ronden?De heer Van Kemenade: Nee. De Grave had
er uiteraard behoefte aan dat het spoedig gebeurde. Anders had hij wel kunnen
wachten op het NIOD-rapport. Hij was pas aangetreden en werd overvallen door
alle mogelijke berichten en incidenten. Hij wilde snel geïnformeerd worden
over de vraag hoe betrouwbaar het apparaat was. Laat ik het zo formuleren.
De opdracht luidde: zo spoedig mogelijk, maar niet eerder dan de vereiste
zorgvuldigheid toelaat. Er is geen tijdslimiet genoemd. Ik heb ook geen tijdslimiet
aanvaard.Mevrouw De Vries: Mocht u er maanden
over doen?De heer Van Kemenade: Dat hij een zittende
bestuurder vroeg, maakte wel duidelijk dat ik er geen maanden over kon doen.
Ik had een fulltime baan.Mevrouw De Vries: Had u zelf nog een
tijdsdruk?De heer Van Kemenade: Nee. Het is goed
dat u daarnaar vraagt. In een voetnoot in het NIOD-rapport wordt op grond
van een vertrouwelijke bron vermeld dat ik een handelsmissie naar China in
de loop van oktober zou voorzitten. Dat was op zichzelf waar, maar er was
voor een vervanger gezorgd. Er was zelfs al een visum geregeld. Het NIOD had
dat soort merkwaardige vertrouwelijke mededelingen rustig bij mij kunnen checken.
Het had dan kunnen weten dat de zaak al geregeld was.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Kunt
u aangeven hoe u de opdracht van minister De Grave interpreteerde?De heer Van Kemenade: De formulering
staat precies in de opdracht. Minister De Grave vroeg mij om na te gaan of
in het defensieapparaat informatie over de nasleep van de val van Srebrenica
bewust was achtergehouden, onzorgvuldig was behandeld of tegengewerkt. Ik
interpreteerde dat door met name de grote high-lights van de informatie na
te gaan: de debriefing in Assen, de verschillende incidenten, het YPR-incident,
de geneeskundige hulp, de verklaring van Franken, de lijst van de 239, de
overeenkomst met Mladic, enz. Dat kwam allemaal aan de orde, om daarna onderzoek
te doen op grond van een zeer grote hoeveelheid documenten, die ik onder andere
van Defensie heb gekregen en op grond van interviews met 35 personen, of en
in hoeverre er sprake was van het bewust achterhouden of het tegenwerken van
informatie.Mevrouw De Vries: Was het een beperkte
opdracht of mocht u zo breed gaan als u zelf wilde?De heer Van Kemenade: Het was natuurlijk
niet een opdracht zoals het NIOD had, om de hele situatie rond Srebrenica
en de situaties ervoor en erna te analyseren. De opdracht was duidelijk gericht
op de informatievoorziening binnen het defensieapparaat, naar aanleiding van
Srebrenica. Dat was een beperkte opdracht.Mevrouw De Vries: Was het de bedoeling
dat het een quick scan zou zijn? Moest u op hoofdlijnen kijken wat er aan
de hand was geweest?De heer Van Kemenade: De bedoeling van
de minister was om goed geïnformeerd te worden over de vraag –
laat ik het zo maar formuleren – in hoeverre de informatievoorziening
in zijn apparaat betrouwbaar was en op welke wijze hij daarmee zou moeten
omgaan. Ik meen dat de minister in die tijd zelfs heeft gezegd dat, als zou
blijken dat dit niet het geval was, hij zou moeten overwegen om af te treden.
Dat vond ik eerlijk gezegd overdreven voor een nieuwe minister. Het zou aanleiding
moeten zijn om op te treden. Dat heeft hij trouwens ook gedaan. Hij heeft
tal van aanbevelingen uit mijn rapport opgevolgd en in de organisatie verwerkelijkt.Mevrouw De Vries: De heer Blom heeft
zojuist gezegd dat hij de indruk had dat het een politiek-bestuurlijke opdracht
was. Deelt u die mening?De heer Van Kemenade: Dat staat ook in
het NIOD-rapport. Het zou een politiek-bestuurlijke opdracht zijn, dus niet
gericht op waarheidsvinding. Dat is natuurlijk een heel merkwaardige uitspraak.
In de eerste plaats heeft een politiek-bestuurlijke opdracht pas zin als zij
ook is gericht op waarheidsvinding. De minister was er niet op uit om geen
waarheid te vinden; anders vraag je het niet. In de tweede plaats kan men
dat niet aan mij vragen, want dat doe ik niet. In de derde plaats was ook
het NIOD-rapport het resultaat van een politiek-bestuurlijke opdracht, van
het kabinet destijds. Het is uiteraard gericht op waarheidsvinding. Ik vind
het een heel rare uitspraak. Bovendien wordt ermee gesuggereerd – ik
wil er fors afstand van nemen – dat ik om politiek-bestuurlijke redenen
de waarheid geweld zou hebben aangedaan. Dat is op geen enkele wijze aantoonbaar.
Daar is ook geen enkele grond voor. Ik vind het een nogal merkwaardige beschuldiging.Mevrouw De Vries: Hebt u de opdracht
zelf geschreven of was die al geformuleerd?De heer Van Kemenade: Ik heb de opdracht
grotendeels zelf geschreven. Ik heb erover nagedacht na het telefoontje van
minister De Grave op 12 augustus. Moest ik het wel doen? Ik heb erover gesproken
met mijn gedeputeerde staten. Als je een nevenfunctie aanneemt, moet je dat
altijd doornemen. Ik begreep best dat het de eerstkomende weken nogal wat
tijd zou vergen. Ik heb de opdracht op hoofdlijnen geformuleerd. Op 13 augustus
ben ik naar De Grave gegaan om over die opdracht te spreken. Ik heb toen ook
Blom gebeld, om het onderzoek met het onderzoek van het NIOD af te bakenen.Mevrouw De Vries: Daar komen wij zo nog
even op. Kunt u aangeven op welke wijze u tot de selectie van de door u te
onderzoeken elementen bent gekomen?De heer Van Kemenade: Laat ik eerlijk
zijn. Ik had er van tevoren niet een indruk van. Ik was een relatieve leek
op dat gebied. Ik zag alleen wat in de kranten stond, wat in de publiciteit
een rol speelde. Wij zijn begonnen met heel veel documenten op te vragen.
Er zijn heel veel bijlagen bij het rapport. Wij hebben ons gericht op wat
ik maar noem de high-lights van de informatievoorziening, vooral de grote
debriefing in Assen. Wij hebben enigszins aandacht geschonken – misschien
komen wij daar nog op – op de debriefing in Zagreb. Wij hebben ons met
name ook gericht op de berichtgeving rond een groot aantal incidenten dat
in de publiciteit ook speelde. Ik noemde er al een aantal: het YPR-probleem,
het fotorolletje, dat destijds een geweldige aandacht kreeg in de publiciteit,
de verklaring van Franken, de lijst van 239, Smith-Mladic etc.Mevrouw De Vries: Wat in de media was
geweest had dus een prominente rol in uw onderzoek.De heer Van Kemenade: Ook omdat het high-lights
waren in de informatievoorziening. Daar richtten wij ons in eerste instantie
op. Overigens, naarmate het onderzoek vorderde hebben wij gesprekken gehad
en documenten bekeken. Wij stootten ook wel op andere dingen, die nader zijn
onderzocht.Mevrouw De Vries: Minister De Grave heeft
op 18 augustus 1998 een notitie gemaakt voor de ministerraad, waarin hij heel
veel van die incidenten opsomde. Heeft dat nog een specifieke rol gespeeld
bij de selectie van uw onderwerpen?De heer Van Kemenade: Nee. U zei al dat
het op 18 augustus was. Ik wist niet dat hij die brief zou schrijven aan de
ministerraad. Ik heb er later wel van gehoord en de brief opgevraagd. In feite
hadden wij op hoofdlijnen al bepaald welke elementen wij met name wilden onderzoeken.
Gaande het proces van het lezen van documenten en de interviews – wij
zijn uiteraard begonnen met een interview van Voorhoeve – stoot je op
een aantal andere dingen, die je dan meeneemt.Mevrouw De Vries: Heeft de notitie van
De Grave dan later nog invloed gehad op uw onderzoek of overlapte het volledig?De heer Van Kemenade: Wij hadden al voor
ogen om de elementen die erin worden genoemd te onderzoeken.Mevrouw De Vries: Waarom is er in uw
rapport weinig tot niets te vinden over bijvoorbeeld problemen met de bataljonsleiding?De heer Van Kemenade: In mijn rapport
ging het met name over het achterhouden van informatie over de high-lights.
Ik heb geen analyse gemaakt, zoals bij de debriefing, over de bataljonsleiding,
de operationele aspecten, de humanitaire en de oorlogsrechtelijke aspecten.
Dat zat in de informatie zelf. Dat hoefde ik niet te doen. Ik hoefde daar
niet over te rapporteren.Mevrouw De Vries: Dat was voldoende duidelijk?De heer Van Kemenade: Nee, in het uiteindelijke
debriefingsrapport bleek er weinig over te worden gerapporteerd. Dat was een
van de manco's. Ik zocht verder niet uit hoe het zat met de operationele situatie,
maar wel hoe het zat met de informatie over een aantal van die aspecten.Mevrouw De Vries: Ook niet de relatie?
Hebben problemen bij de bataljonsleiding geen relatie met een slechte informatievoorziening?De heer Van Kemenade: Ik heb geen aanleiding
gezien om dat te onderzoeken. Ik geloof ook niet dat het zo was. Uit het NIOD-rapport
en trouwens voor een deel ook wel uit ons rapport, werd snel duidelijk dat
de communicatie tussen UNPROFOR, de internationale gemeenschap, DCBC, de Crisisstaf
in Den Haag en de compound ingewikkeld was. Dat was toch een onderwerp dat
ik niet onderzocht. Na de afbakening vond ik dat veel meer een zaak voor het
NIOD. Ik spreek door elkaar heen over "ik" en "wij", omdat ik het heb gedaan
met vier medewerkers.Mevrouw De Vries: Hoe keek het NIOD aan
tegen de omstandigheid dat u ook nog een onderzoek ging doen naar de informatie-uitwisseling?De heer Van Kemenade: Hoe het NIOD dacht
weet ik niet, maar ik heb op 13 augustus op het eind van de middag, na ons
gesprek, in de kamer van de minister nog contact willen hebben met Blom. Ik
wilde duidelijk hebben dat de opdracht niet op grote bezwaren van het NIOD
zou stuiten. Als dat het geval zou zijn geweest, had ik het niet gedaan. Het
moest tot een redelijke afbakening komen. Ik heb hem de opdracht zoals die
was overeengekomen met de minister, voorgelezen en gevraagd of die problemen
zou opleveren met het NIOD-onderzoek. Hij heeft gezegd dat hij die niet zag.
Ik interpreteer nu, want ik weet het na vier jaar niet exact meer. Hij dacht
ook dankbaar gebruik te kunnen maken van ons materiaal. Later heeft een van
de medewerkers, de heer Verhey, nog contact gehad met het NIOD over precieze
technische afspraken over documenten, de uitwisseling van informatie enz.Mevrouw De Vries: Hebt u geen overlap
geconstateerd?De heer Van Kemenade: Er is natuurlijk
altijd een zekere overlap. Het NIOD heeft, zo bleek later, in het derde deel
nadere analyses gemaakt van de nasleep, onder andere de hele Haagse nasleep,
de kwestie van de informatieoverdracht.Mevrouw De Vries: Hebt u naar aanleiding
van het gesprek met de heer Blom uw opdracht aangepast of beperkt?De heer Van Kemenade: Nee. Ik heb hem
gewoon gezegd wat mijn opdracht was en of hij van mening was dat die storend
was voor de werkzaamheden van het NIOD, toen trouwens nog het RIOD. Ik zou
het problematisch hebben gevonden als er allerlei spanningen waren ontstaan,
want dan krijg je ingewikkelde toestanden. Hij zei: dat lijkt mij niet.Mevrouw De Vries: Is er toen sprake van
geweest dat de één een historisch onderzoek zou doen en de ander
een politiek-bestuurlijk onderzoek?De heer Van Kemenade: Nee. Dat vind ik
ook geen tegenstelling. Ik heb geen politiek-bestuurlijk onderzoek gedaan.
Ik heb een politiek-bestuurlijke opdracht gekregen om onderzoek te doen, zoals
ook het NIOD een politiek-bestuurlijke opdracht heeft gekregen om de hele
situatie voor, na en tijdens Srebrenica te onderzoeken. Uiteraard was ik daarin
vrij om te zoeken naar de waarheid, zoals ik vond dat de waarheid moest luiden.
Anders zou ik het ook nooit hebben gedaan.Mevrouw De Vries: Was het ook om schoon
schip te maken, zoals de heer Blom zei?De heer Van Kemenade: Nee, ik niet. Het
ging mij niet aan. De minister was er natuurlijk duidelijk op uit om informatie
te krijgen over wat ik ruwweg noemde de betrouwbaarheid van de informatievoorziening
in zijn apparaat. Dat begrijp ik ook wel. Zo nodig zou hij maatregelen treffen.
Voor mij was dat geen punt. Ik heb niks te maken met Defensie.Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat u
vier medewerkers had, maar had u er niet zes?De heer Van Kemenade: Ik had vier inhoudelijke
medewerkers, die samen met mij de documenten hebben geanalyseerd en de interviews
hebben gedaan, en twee administratieve medewerkers. De twee administratieve
medewerkers kwamen van het CAOP, waar wij waren ondergebracht. Van de vier
inhoudelijke medewerkers kwamen er drie van het ministerie van Justitie. Ik
heb onmiddellijk aan Borghouts, de toenmalige secretaris-generaal van Justitie,
gevraagd of hij mij drie uitstekende mensen wilde leveren. Die konden uiteraard
niet van Defensie komen. De vierde was mijn kabinetschef. Het waren vier juristen.Mevrouw De Vries: In uw interview met
het NIOD hebt u aangegeven dat uw medewerkers een vergelijking hebben gemaakt
tussen het zogenaamde Feitenrelaas en het uiteindelijke debriefingsrapport.
Wat waren de uitkomsten van die vergelijking?De heer Van Kemenade: Die staan in het
rapport. Wij hebben nogal uitvoerig aandacht geschonken aan de debriefing
in Assen, aan de opzet, waarover wij misschien nog wel komen te spreken, en
vooral aan de resultaten. Onze conclusie was, mede op grond van de vergelijking
maar ook op grond van de interviews, dat het debriefingsrapport te zakelijk
en te abstract was. Het drukte niet alle emoties en frustraties die de mensen
in de gespreksverslagen naar voren hebben gebracht uit. Het is in bepaalde
opzichten te summier. Het was veel verstandiger geweest om meer informatie
te leveren over een aantal humanitaire aspecten, zoals de scheiding van mannen
en vrouwen, het eventueel overrijden van Moslims, de geneeskundige
hulp en de bataljonsleiding. Ik heb dat in mijn rapport gezegd. Op grond daarvan
hebben wij zelfs geconcludeerd dat het debriefingsrapport een onvolledig en
een in een aantal opzichten zelfs te gunstig beeld geeft van wat zich daar
in werkelijkheid heeft afgespeeld. Dat was een nogal hard oordeel over het
debriefingsrapport.Mevrouw De Vries: Hebt u geconstateerd
dat er een verschil in woordgebruik was? "Er zijn paspoorten gevonden" of
"er zijn persoonlijke eigendommen gevonden"?De heer Van Kemenade: Nee. Ik ken de
discussie die hierover is gevoerd tussen Van Duijn en Van der Wind op afstand.
De oorzaak van het nogal abstract rapporteren was onder andere dat men de
werkwijze had gekozen om in de gespreksverslagen van de debriefing slechts
dingen te vermelden als er meer dan één persoon was die iets
zou zeggen. Ik herinner mij dat ik wel iets wist. Maar ik wist ook, en nu
zeker, dat het zien van paspoorten door één persoon is genoemd.
Andere personen hadden het over persoonlijke eigendommen. Daarvan is gemaakt:
persoonlijke documenten. Wij hebben toen al geconstateerd en ook achteraf
vind ik dat het veel verstandiger zou zijn geweest om in het debriefingsrapport
veel uitvoeriger en gedetailleerder in te gaan op veel van dit soort aspecten.
Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het eventueel overrijden van Moslimmensen.Mevrouw De Vries: Hebben die verschillen
u nog aangezet om bij uw onderzoeken bepaalde dingen uit te zoeken?De heer Van Kemenade: Nee, wij hebben
gerapporteerd op grond van documenten, interviews en vergelijking van het
Feitenrelaas met het debriefingsrapport. Wij hebben een oordeel gegeven over
het debriefingsrapport. Dat was te zakelijk, in bepaalde opzichten te summier,
te abstract en in bepaalde opzichten een onvoldoende weergave van wat zich
in feite heeft afgespeeld.Mevrouw De Vries: Als het om volledige
informatievoorziening gaat, was het dan ook niet beter geweest als het Feitenrelaas
bijvoorbeeld geanonimiseerd aan de Tweede Kamer was gezonden?De heer Van Kemenade: Het Feitenrelaas
was geanonimiseerd. Er was een nogal ingewikkelde opbouw van de debriefing,
maar met 460 mensen kon het moeilijk anders. Er waren 25 gespreksteams, die
de gesprekken voerden met die 460 mensen. Er waren drie analyseteams, die
over verschillende onderdelen analyses maakten. Er was het Feitenrelaas, waarin
die analyses werden gecompileerd. Op grond daarvan is ten slotte door het
redactieteam het debriefingsrapport geschreven. Alleen al zo'n stapeling van
processen leidt ertoe dat je tot een grote mate van abstractie komt.Was het destijds niet verstandiger geweest om het Feitenrelaas ook naar
de Kamer te sturen? De minister wist er wel van. In als ik het mij goed herinner
het eerste hoofdstuk van het debriefingsrapport wordt uitvoerig gerapporteerd
over de werkwijze van de debriefing. Daar staat zonder twijfel in dat men
het heeft gedaan zoals ik nu verwoord. De minister wist dus ook van het bestaan
van het Feitenrelaas. Hij had het overigens niet. Het is ook niet naar de
Kamer gestuurd. Achteraf zou ik het wijs gevonden hebben om het ook naar de
Kamer te sturen, maar het was nog wijzer geweest om veel elementen uit het
Feitenrelaas meer expliciet in het debriefingsrapport aan de orde te stellen.
Niet omdat ik denk dat mensen het hebben willen achterhouden, maar omdat ik
vind dat er onvoldoende gevoel is voor de politieke en publicitaire realiteit
en voor de aandacht die er was. Men had heel veel problemen kunnen wegnemen,
die later allemaal weer zijn opgekomen, als het debriefingsrapport exacter
en gedetailleerder was geweest. Nu kwamen er daarna almaar weer verhalen,
ook al doordat nogal wat Dutchbatmilitairen vonden dat het debriefingsrapport
een veel te zakelijke weergave was van wat zij emotioneel hadden meegemaakt.Mevrouw De Vries: Hebt u zelf de minister
nog geadviseerd om het Feitenrelaas naar de Tweede Kamer te sturen?De heer Van Kemenade: Dat was wat raar.
Waarom zou ik De Grave in 1998 adviseren om alsnog het Feitenrelaas naar de
Kamer te sturen? Het is overigens vrij kort daarna openbaar geworden. In mijn
rapport staat niet de aanbeveling dat het Feitenrelaas alsnog naar de Kamer
moest worden gestuurd. Als men mij nu echter vraagt of ik niet vind dat dit
verstandig zou zijn geweest, zeg ik dat het verstandig zou zijn geweest. Overigens
wist de minister dat het bestond.Mevrouw De Vries: Het NIOD verwijt u
dat u niet hebt gesproken met een aantal betrokkenen. Een van die betrokkenen
was de generaal Bastiaans. Die heeft een debriefing gehouden in Zagreb. Waarom
hebt u geen aandacht besteed aan zijn debriefing in Zagreb?De heer Van Kemenade: Wij hebben wel
aandacht besteed aan de debriefing in Zagreb, maar beperkt. Er staat een paragraaf
over in ons rapport. In de interviews met mensen die erbij betrokken waren,
onder anderen Couzy en Voorhoeve, hebben wij er aandacht aan gegeven. Ik geef
graag toe dat dit beperkt was. Het ging in de eerste plaats om een standaard
operationele debriefing van Defensie. Ten tweede was er slechts een beperkt
aantal mensen bij betrokken, 21. Ten derde zouden die 21 mensen ook in de
grote debriefing weer worden gehoord. Het belangrijkste was het vierde punt.
De minister had al heel snel, op 28 juli 1995, het verslag van de debriefing
in Zagreb en de gespreksverslagen van die 21 mensen gekregen. Dat is heel
snel, want op 27 juli 1995 was het verslag gereedgekomen. Op 28 juli kreeg
Warlicht, waarnemend bevelhebber landstrijdkrachten, het. Op 28 juli gaf die
het ook aan de minister. Het was dus heel snel doorgegaan. Ik zag er geen
belemmering van informatie in, want de minister heeft het heel snel gekregen.
Achteraf had ik het verstandiger gevonden als wij meer aandacht hadden besteed
aan de debriefing in Zagreb. Overigens heb ik natuurlijk de uitvoerige en
gedetailleerde informatie in het NIOD-rapport over de debriefing in Zagreb
gelezen. Daarin vind ik tal van aanwijzingen en bewijzen dat het hier weer
om vrij slordige informatievoorziening ging. De informatie over de psychologische
debriefing van de 55 gegijzelden is niet doorgegeven aan Bastiaans. Dat is
nu niet bepaald verstandig. De vlugge manier waarop dat is gegaan, is ook
niet bepaald verstandig. Ik vind daarin echter geen aanwijzingen dat bewust
informatie is achtergehouden. Het NIOD concludeert naar aanleiding
van de debriefing in Zagreb dat de strubbelingen tussen de sectie Militaire
geschiedenis en Bastiaans aanwijzingen zijn voor onwil. In het NIOD-rapport
zeggen de projectleiders van de sectie Militaire geschiedenis echter, dat
het onbegonnen werk was om met Bastiaans samen te werken, niet omdat de eigenzinnige
Bastiaans het straatje van zijn mobiele brigade probeerde schoon te vegen,
maar omdat hij op militaire, ik zou haast zeggen onbehouwen en te haastige
wijze, de debriefing heeft gedaan. De sectie Militaire geschiedenis zegt zelf
dat hij dat niet deed om het straatje schoon te vegen. Achteraf vind ik dat
ik meer aandacht had kunnen geven aan de debriefing in Zagreb, maar ik noemde
redenen waarom ik het niet heb gedaan.Mevrouw De Vries: Vindt u dat de informatievoorziening
van Bastiaans aan Van der Wind goed verlopen is? De heer Van der Wind heeft
gezegd dat hij daar ook niet veel gebruik van heeft gemaakt.De heer Van Kemenade: Van der Wind beschikte
wel, omdat het gewoon bij de landmacht was, over het debriefingsverslag van
Zagreb. Hij had dat gewoon kunnen meenemen bij de opzet en het plan van aanpak
bij de grote debriefing in Assen. Ik zeg dat je ook daar weer ziet, dat uit
het oogpunt van informatiemanagement, het goed doorgeven, het goed bewust
zijn hoe je bepaalde informatie aan andere moet doorgeven, bij Defensie de
informatievoorziening ondeugdelijk is. Dat zeg ik nogal uitvoerig en nogal
krachtig in het rapport.Mevrouw De Vries: U zegt dat u misschien
meer aandacht had moeten besteden aan de debriefing door Bastiaans. U hebt
een verklaring gegeven waarom u dat niet hebt gedaan. Is dat ook de reden
geweest waarom u hem zelf niet hebt willen spreken?De heer Van Kemenade: Dat is de reden
geweest. Het was een standaard operationele debriefing, met een beperkt aantal
mensen, die later terugkwamen bij de grote debriefing. Een argument was vooral
ook dat de minister vrijwel onmiddellijk na het gereedkomen van het debriefingsverslag
dat verslag in handen kreeg.Het is misschien nog goed om het volgende te zeggen. In het NIOD-rapport
staat dat het eigenlijk niet de bedoeling was dat hij het kreeg. Hij heeft
erom moeten vragen. De BLS, Couzy, wilde het op zijn eigen bureau laten. Ter
toelichting wordt in een voetnoot verwezen naar wat Warlicht tegen mij heeft
gezegd in het interview met hem. Dat is echter niet waar. Het staat helemaal
niet in het interview. Warlicht heeft het niet gezegd, integendeel. Warlicht
heeft vrij uitvoerig betoogd dat heel veel aspecten van miscommunicatie, slechte
informatie en slechte overdracht nu juist niet voortkwamen uit het bewust
achterhouden van informatie, maar werden veroorzaakt doordat men er organisatorisch
slecht mee omging. Het staat er niet in. Dat wilde ik nog eens stipuleren.Mevrouw De Vries: U liet zojuist de kretologie
van de sectie Militaire geschiedenis al vallen. Nu waren zowel bij de debriefing
van Bastiaans als bij het grote debriefingsrapport van Van der Wind medewerkers
van die sectie Militaire geschiedenis aanwezig.De heer Van Kemenade: Niet bij de uitvoering
van de grote debriefing! Mensen van de sectie Militaire geschiedenis waren
aanwezig bij de opzet van die debriefing, zoals Van der Wind die heeft gedaan,
in samenwerking met Roos, de plaatsvervangend commandant van de Koninklijke
Marechaussee. Zij zijn niet bij de uitvoering betrokken geweest.Mevrouw De Vries: Waarom hebt u hen niet
gesproken voor uw onderzoek, om te kijken of er nog wat extra incidenten waren?De heer Van Kemenade: Dat was niet nodig,
want ik was vrij goed geïnformeerd, van verschillende kanten. Ik heb
met Van der Wind, Roos en bijvoorbeeld de plaatsvervangend directeur Algemene
beleidszaken, Casteleijn, gesproken. Ik heb met Barth, De Ruiter en Huijser
gesproken over de opzet van de debriefing. Op zichzelf was het niet zo nodig.
Ik heb trouwens ook met Bokhoven gesproken. Zij waren niet volledig ingeschakeld
bij de opzet van de debriefing. Zij deden eraan mee, maar zij waren niet betrokken
bij de uitvoering.Mevrouw De Vries: U had die informatie
niet nodig omdat u al die andere personen had gesproken.De heer Van Kemenade: Het leek mij niet
nodig.Mevrouw De Vries: De heer Kreemers is
bij onze commissie geweest. Hij vond dat u over bepaalde kwesties, in ieder
geval bij hem, niet voldoende had doorgevraagd.De heer Van Kemenade: Dat heb ik ook
gehoord.Mevrouw De Vries: Wat vindt u daarvan?De heer Van Kemenade: Ik heb het interview
met de heer Kreemers nog eens nagelezen. Ik zie dat niet zo goed. Bovendien
vroegen wij op het eind van elk gesprek of men nog nadere informatie had,
waar wij niet naar gevraagd hadden, maar die voor ons onderzoek van belang
kon zijn. Ik zie in het interview dat Kreemers daar niet op ingaat. Belangrijk
is ook dat ik nog eens heb gekeken in hoeverre dat soort informatie dan wel
in het NIOD-rapport naar voren komt. Dat zie ik eerlijk gezegd ook niet. Ik
heb daar geen beeld van.De gesprekken waren overigens uitvoerig en naar mijn mening vrij grondig.
Je kon op heel veel van die elementen verder doorgaan. Mijn opzet was om uit
de documenten en gesprekken te zien of sprake was van het bewust achterhouden
van informatie of niet. Dat maakt dat je op een bepaald moment, als je daar
een beeld van hebt, stopt. Mag ik dat nog eens toelichten, want daar is nogal
wat misverstand over. Er worden termen als "onwil" en "goede wil" gebruikt.Als je uitspreekt dat door ambtenaren, en zeker door militairen, doelbewust
informatie wordt achtergehouden, is dat een zwaarwegende beschuldiging, niet
alleen strafrechtelijk, maar ook zowel staatsrechtelijk als arbeidsrechtelijk.
Het doelbewust achterhouden van informatie aan politieke ambtsdragers is een
essentieel gebrek in de politieke democratie.Mevrouw De Vries: Dit punt komt straks
nog uitgebreid ter sprake.De heer Van Kemenade: Mag ik dan afronden
met te zeggen dat ik vind, dat je als je zoiets zegt heel concrete bewijzen,
over concrete feiten en concrete personen, moet hebben? Anders mag je die
beschuldigingen niet uitspreken. Ik heb die bewijzen niet gevonden. Naar mijn
stellige overtuiging heeft ook het NIOD dat niet. Je mag die beschuldiging
dan niet uitspreken.Mevrouw De Vries: Zegt u met zoveel woorden
dat u voldoende hebt doorgevraagd bij de mensen die u hebt gehoord?De heer Van Kemenade: Naar mijn mening
voldoende, in ieder geval voldoende om de vragen te kunnen beantwoorden die
de minister aan mij had gesteld.Mevrouw De Vries: Nu heeft de heer Blom
hier zojuist verklaard dat hij of het NIOD vond dat u bij bepaalde personen
niet voldoende hebt doorgevraagd. Hij noemde de namen van de heren Brantz,
Rutten en De Winter. Wat vindt u daarvan?De heer Van Kemenade: Dat kan hij vinden.
Ik heb de interviews nog eens nagelezen, een dikke bundel. Ik vind dat wij
voor onze opzet en onze bedoeling voldoende informatie hadden. Ik kan mij
best voorstellen wat in het NIOD-rapport en in de briefwisseling met Blom
staat. Het NIOD heeft nog een aantal onduidelijkheden willen ophelderen. Dat
kan. Als je er zes jaar over doet met een peloton onderzoekers, is dat prima.
Ik heb overigens in die opheldering van onduidelijkheden niet de bewijzen
gevonden die nodig zijn om een beschuldiging te uiten dat bewust informatie
is achtergehouden. Ik vind dat je dat dan niet moet doen.Mevrouw De Vries: Deelt u de verklaring
of de stelling van de heer Blom dat er voldoende aanwijzingen waren in de
gespreksverslagen of naar aanleiding van de gesprekken die u hebt gevoerd
om de hypothese te onderzoeken dat er sprake was van onwil?De heer Van Kemenade: Er waren natuurlijk
voortdurend aanwijzingen, waarop wij steeds zijn teruggekomen. Met sommigen
hebben wij ook meer gesprekken gevoerd, zoals u hebt gezien. Wij hebben nog
schriftelijke vragen gesteld aan een aantal mensen, om nog nader op de hoogte
te komen van precieze situaties. Wij hebben voortdurend geprobeerd er achter
te komen of er sprake was van doelbewust en moedwillig achterhouden van informatie.
Ik heb de bewijzen daarvoor niet gevonden, in alle oprechtheid en naar eer
en geweten. Dat is niet omdat ik de minister wilde helpen of omdat ik het
defensieapparaat wilde opschonen. Ik wilde naar eer en geweten waarheidsgetrouw
antwoord geven op de vragen die de minister aan mij heeft gesteld. Ik vind
ook geen aanwijzingen in het NIOD-rapport. Ik zeg dat nog eens met nadruk.Mevrouw De Vries: U hebt feitelijk wel
de hypothese onderzocht of er sprake was van onwil, maar u bent tot de conclusie
gekomen dat het niet zo was.De heer Van Kemenade: De vraag was mij
in de opdracht uitdrukkelijk gesteld, te onderzoeken of doelbewust en moedwillig
informatie was achtergehouden. Dat heb ik ook onderzocht. Dat is meer dan
een hypothese. Het is een concrete vraag, waarop je een gericht antwoord zoekt.Mevrouw De Vries: Dank u wel, dat waren
mijn vragen.De voorzitter: Het woord is aan de heer Mosterd.De heer Mosterd: Mijnheer Van Kemenade,
goede middag. Ik wil beginnen bij de suggestie van het NIOD dat leden van
uw staf hebben voorgesteld om bepaalde zaken nader uit te zoeken en daar meer
tijd voor te nemen. Het NIOD heeft zich gebaseerd op twee anonieme bronnen.De heer Van Kemenade: Het lijkt er één
te zijn, zei de heer Blom.De heer Mosterd: Dat is correct. Is die
suggestie van het NIOD juist?De heer Van Kemenade: Nee. Dat blijkt
ook. Ik heb u een notitie toegezonden met mijn weergave en mijn weerwoord
op de kritiek van het NIOD, van 15 juli. Het is goed om dit nog eens te zeggen,
omdat laatst in de publiciteit de indruk werd gewekt dat ik op het laatste
moment de commissie wilde beïnvloeden. Ik heb toen als bijlage meegezonden
de brief die de vier beleidsmedewerkers, die met mij het onderzoek hebben
gedaan, op 15 april hebben geschreven naar aanleiding van het NIOD-rapport
en naar aanleiding van de merkwaardige affaire in de NOVA-uitzending van 10
april. Zij hebben in de brief ten eerste duidelijk gesteld dat zij niet de
vertrouwelijke bron zijn. Zij waren natuurlijk ook onder verdenking gesteld.
Ten tweede zeiden zij dat niet waar was wat daar werd beweerd. Ten derde zeggen
zij op open wijze en voortdurend in communicatie met mij het onderzoek te
hebben gedaan.Wij hadden iedere dag of om de dag een stafbespreking. Wij vroegen ons
regelmatig af wat wij inmiddels wisten op grond van de documenten, wat wij
vonden van de interviews die wij hadden gehad, wat wij nog moesten vragen,
hoever wij nu eigenlijk waren, welk beeld wij hadden, enz. Er is geen sprake
van dat een van de vier beleidsmedewerkers heeft gezegd dat wij meer tijd
moesten nemen en dat ik dat geweigerd heb. Zo waren de verhoudingen trouwens
ook helemaal niet.De heer Mosterd: Maar is, bijvoorbeeld
naar aanleiding van gesprekken die u gezamenlijk hebt gevoerd, niet ter sprake
gekomen dat er het nodige was waarop u op verder moest gaan? Ik denk aan gesprekken
met Brantz en P. Rutten. "Mijnheer Van Kemenade, moeten wij het tijdspad niet
wat verlengen, om tot een meer gefundeerde conclusie te kunnen komen?"De heer Van Kemenade: Wij hebben voortdurend
gesprekken gehad. Wij hebben vastgesteld dat wij op bepaalde elementen verder
moesten gaan. In een aantal gevallen is er een tweede interview geweest. Ook
zijn in een aantal gevallen nadere schriftelijke vragen gesteld aan betrokkenen,
over heel specifieke aspecten. Ik herinner mij één element.
Door een van de geïnterviewden, ik weet niet meer wie, is gezegd dat
Kreemers, de plaatsvervangend directeur Voorlichting, tegen hem zou hebben
gezegd dat hij eens even wat generaals zou ophangen als Van Kemenade wat lelijks
zei over Voorlichting. Ik heb toen Kreemers gevraagd of dat is gezegd. Kreemers
heeft dat uitdrukkelijk ontkend. Dit is een voorbeeld van elementen
waarnaar wij nader hebben gevraagd.De heer Mosterd: Nog even op dit punt
doorgaand: Blom heeft vanmorgen gezegd dat Van Kemenade de opdracht te smal
zag. In de gesprekken zaten elementen die, als hij erop was doorgegaan, zijn
conclusie uiteindelijk hadden kunnen beïnvloeden.De heer Van Kemenade: Ik deel die mening
niet. Ik hoor graag welke elementen dat zijn. Maar dan nog. Ik moet dan aannemen
dat die elementen in het NIOD-rapport, waaraan tenslotte zes jaar is gewerkt,
allemaal aan de orde zijn gekomen. Ik heb het NIOD-rapport van voor naar achter
en van achter naar voren, een- en andermaal gelezen. Ik vind in het NIOD-rapport
heel vaak punten waarop wij dezelfde conclusie hebben. De informatievoorziening
deugt niet. Die is onzorgvuldig, inadequaat en niet tijdig. Maar bewijzen
dat concreet, doelbewust informatie is achtergehouden door bepaalde personen
vind ik ook niet in het NIOD-rapport.De heer Mosterd: Ik wil dadelijk nog
wat gevallen aan u voorleggen, maar ik begrijp van u dat niet vanuit uw staf
tegen u is gezegd: laten wij wat meer tijd nemen om tot een beter gefundeerd
oordeel te kunnen komen. Dat signaal hebt u niet gekregen.De heer Van Kemenade: Niet in die zin.
Ongetwijfeld hebben wij ons elke keer in de stafbesprekingen afgevraagd wie
wij nog moesten spreken, wat wij nog moesten weten en wat wij nog nader moesten
hebben.De heer Mosterd: Maar was er op een gegeven
moment consensus dat het rapport rijp was om te worden uitgebracht?De heer Van Kemenade: Ja. Zo werkten
wij ook. Als in de staf was gezegd dat wij echt nog een maand zouden moeten
nemen, dan had ik dat gedaan. Als ik had gezegd dat ik dat niet wilde, had
de staf dat niet geaccepteerd. Zo zaten zij ook in elkaar.De heer Mosterd: Dat gold op dat moment
naar uw oordeel voor alle leden van de hele staf, de zes mensen?De heer Van Kemenade: Ja zeker.De heer Mosterd: Het tijdschema wordt
vaak genoemd. Was dat tijdschema voor u heel erg knellend?De heer Van Kemenade: Nee. Ik had mij
niet aan een tijd gebonden. Mij was gevraagd er zo spoedig mogelijk mee te
komen – dat was logisch – maar niet eerder dan de vereiste zorgvuldigheid
toelaat. Ik heb de tijd genomen die wij nodig vonden om een zorgvuldig antwoord
te geven op de gestelde vragen, maar niet om de hele problematiek te analyseren.
Dat deed het NIOD.De heer Mosterd: Stond de zorgvuldigheid
van de beantwoording van de vragen 100% centraal?De heer Van Kemenade: Ja en dat is ook
logisch. Als dat niet het geval zou zijn, zouden wij niet serieus zijn ingegaan
op het verzoek van de minister. Dat was niet zo maar voor de flauwe kul.De heer Mosterd: Ik leg die vraag nadrukkelijk
voor in relatie tot de tijdsklem, die er ook was. In de NOVA-uitzending van
10 april 2002 wordt op basis van een anonieme verklaring gesteld, dat halverwege
het onderzoek uw conclusies al vaststonden. U hebt net gerefereerd aan de
brief die u ons hebt gestuurd.De heer Van Kemenade: Mijn notitie van
15 juli is wat mij betreft volstrekt openbaar. U mag haar beschouwen als behorende
tot de hier onder ede afgelegde verklaringen. Ik kan elk woord ervan onder
ede uitspreken.De voorzitter: Ik merk op dat zij in ieder
geval als gevolg van een aantal uitingen in de media tot het publieke domein
is gaan behoren. Wij nemen goede nota van wat u nu zegt.De heer Van Kemenade: Ik weet niet of
de media die notitie precies gelezen hebben. Dat is een ander verhaal.De heer Mosterd: Toch hoor ik graag van
u een uitleg hoe het precies zat. Op welk moment stonden de conclusies voor
u vast?De heer Van Kemenade: Op het moment dat
wij het eindrapport vaststelden en geen dag eerder. Een werkwijze die u ook
zult volgen is dat je telkens bijeenkomt na verhoren of na analyses van documenten.
Je vraagt je dan af wat je inmiddels weet, welke indruk je hebt, wat je nog
meer moet weten, welke richting het opgaat enz. Dat gaat altijd zo, in elke
staf die bezig is met een onderzoek. Hoe schrijden wij voort? Het is absoluut
niet waar dat de conclusies al halverwege het onderzoek vaststonden. Dat is
een voortschrijdend proces geweest.De heer Mosterd: Hebt u een verklaring
waarom zo'n beeld naar buiten is gekomen via die bron?De heer Van Kemenade: Ik weet het niet.
Ik ken de vertrouwelijke bron niet. Ik weet één ding zeker.
De vertrouwelijke bron is niet een van de vier medewerkers die inhoudelijk
bij de zaak betrokken waren. Dat hebben zij trouwens ook geschreven in hun
brief.De heer Blom sprak er net ook over. Natuurlijk mag je in een wetenschappelijk
onderzoek vertrouwelijke bronnen gebruiken. Het is wat dubieus, maar ik vind
het toelaatbaar. Maar je moet wel checken. Men had heel goed de vertrouwelijke
informatie – niet de naam, want die hoef ik niet te weten – bij
mij kunnen checken, ook in het gesprek dat ik op 9 juli 2001 met twee NIOD-medewerkers
heb gehad. Zelfs impliciet is het daar niet aan de orde gekomen. Ik vind het
wat merkwaardig dat die informatie daar niet komt.De heer Mosterd: U hebt ongetwijfeld
ook gehoord dat hij heeft gezegd, dat de bron dan meteen zijn anonimiteit
kwijt is. Hij had andere punten die hij samen met die bron gebruikte, bijvoorbeeld
een aantal gespreksverslagen die hij had ingezien.De heer Van Kemenade: Het is een wat
merkwaardige constatering dat de bron wellicht bekend zou zijn geworden als
de vertrouwelijke informatie was gecheckt bij mij. Als je dat vindt, moet
je de vertrouwelijke bron ook in je openbare rapport niet noemen. Dat is niet
consequent. Ik hoef de naam niet te weten, maar het zou wel goed zijn geweest
om de vertrouwelijke informatie bij mij te checken. Ik had kunnen aantonen
dat veel van die vertrouwelijke informatie ...De heer Mosterd: U hebt er zojuist al
aan gerefereerd dat u ons een afschrift hebt gezonden van de brief van uw
vier stafmedewerkers, die verklaren dat zij niet de anonieme bron zijn. Hebben
die vier mensen de brief op eigen initiatief geschreven?De heer Van Kemenade: Ja. Zij zagen het
NIOD-rapport, met de vermelding van vertrouwelijke bronnen. Zij hebben de
merkwaardige uitzending op 10 april van NOVA gezien. Zij dachten vanzelfsprekend:
daar zijn wij mooi klaar mee. Ieder van hen was daardoor natuurlijk in staat
van beschuldiging. Zij zijn bij elkaar gekomen en hebben de brief geschreven.
Zij hebben mij gemeld dat zij dat zouden doen. Ik heb de brief niet van te
voren gezien. Toen hij klaar was hebben zij hem naar mij gestuurd. Ik heb
hem in afschrijft naar u gestuurd.De heer Mosterd: U hebt er contact over
gehad in de zin dat zij u hebben gemeld dat zij de brief gingen sturen, maar
niet over de inhoud?De heer Van Kemenade: Ik wist dat zij
hem zouden sturen, maar ik wist zeker niets van de inhoud. Ten eerste zou
ik dat niet willen. Ten tweede zouden zij dat niet doen. Ik begrijp best dat
zij bij elkaar zijn gaan zitten. Zij wilden dat niet op zich laten zitten.
Zij waren in staat van beschuldiging.De heer Mosterd: Hebt u contact gehad
met de twee andere medewerkers, wier handtekening er niet onder staat?De heer Van Kemenade: Nee. Dat waren
twee administratieve medewerkers, een secretaresse en een medewerker die voor
de technische aspecten zorgde.De heer Mosterd: Wat zou de reden kunnen
zijn dat die mensen toch met de anonieme verklaring naar buiten kwamen? Hebt
u enig idee wat er achter zou kunnen zitten? Hebt u tijdens het werk iets
gezegd?De heer Van Kemenade: U zegt "die mensen",
maar zojuist bleek uit de verklaring van de heer Blom dat het "die mens" is.De heer Mosterd: Er hebben er vier getekend.
Er zijn dus mensen die niet ondertekend hebben.De heer Van Kemenade: De heer Blom zei
dat de vertrouwelijke bron er maar één was.Ik weet het niet. Ik ga er ook niet over speculeren. Als iemand zo nodig
moet! Hoe zit het vaak met vertrouwelijke bronnen? Hoe zit het vaak in de
politiek met dit soort dingen? Voor een deel is het wellicht Wichtigmacherei.
Voor een deel zitten mensen er misschien ook mee. Ik weet het niet. Ik vind
het belangrijk dat de mensen die het meest betrokken waren bij het onderzoek,
de vier stafmedewerkers, ontkennen. Verder moet je dit soort dingen niet opnemen
als je ze niet checkt. De heer Blom zegt wel dat het in een voetnoot staat,
maar door de hele vertrouwelijke sfeer eromheen is natuurlijk een geweldige
schade berokkend. Naar mijn mening is heel bewust de geloofwaardigheid van
het onderzoek onderuit gehaald.De heer Mosterd: Nogmaals, die mensen,
waar mogelijkerwijs een anonieme bron bij zit, hebben nooit aan u het signaal
gegeven: mijnheer Van Kemenade, wij moeten dat en dat nog onderzoeken omdat
het van invloed kan zijn op de uitkomsten of iets dergelijks of dat het een
ander licht op de zaken kan werpen?De heer Van Kemenade: Niet naar het mij
bijstaat. Bovendien, de eerstaangewezenen om daarover inhoudelijk te praten
zijn die vier stafmedewerkers.De heer Mosterd: Op 28 september 1998
biedt u het rapport aan minister De Grave aan. U stelt vast dat het proces
van informatieverzameling en informatieverwerking op diverse punten opmerkelijke
tekortkomingen en onzorgvuldigheden heeft vertoond. Zou u die zware opmerking,
want dat is het als u spreekt van opmerkelijke tekortkomingen en onzorgvuldigheden,
kunnen betitelen als onkunde?De heer Van Kemenade: De termen onkunde
of onwil zijn door mij nooit gebruikt. Ik vind het ook slechte termen. Onkunde
is voor mij een veel te vrijblijvende term, zo van: zij wisten niet beter
of hebben er niet voor doorgeleerd. Dat is helemaal niet aan de orde. Aan
de orde is dat er naar mijn constatering in het defensieapparaat in die tijd
slecht informatiemanagement was. In de kern gaat het om het feit dat er binnen
een organisatie twee organisatieonderdelen zijn: de Centrale organisatie en
in dit geval de Koninklijke Landmacht, met een verschil in oriëntatie.
De een op de politiek-publicitaire omgeving en de ander op het functioneren
van het korps. Ieder met eigen prioriteiten, gericht op de mensen en gericht
op het bedienen van de minister. Met ten dele overlappende voorzieningen,
beide hadden een afdeling Voorlichting en een crisisstaf. Met een verschillende
perceptie van verantwoordelijkheden. Dat leidt ertoe dat men in crisissituaties
op moeilijkheden kan wachten. Dat is vrij essentieel hierin. Dat is veel meer
dan zomaar onkunde. Het is een structureel probleem in de Defensieorganisatie
met culturele consequenties. Het is een vrij ingrijpende zaak. Onkunde is
een veel te vrijblijvend begrip. Ik heb het ook niet gebruikt. De heer Blom
heeft zojuist al proberen te verklaren wat onwil betekent. Overigens zegt
de heer Blom, of in ieder geval het NIOD, op verzoek van het BMC, het bureau
Bestuur en Management en Consultants, dat het begrip onwil door hen niet gebruikt
is in staatsrechtelijke, strafrechtelijke of arbeidsrechtelijke zin, maar
als een interpretatie van gebeurtenissen door de methodologische bril van
een historicus. Dat kan waar wezen. Daar heb ik geen verstand van. Dat is
een heel vage omschrijving, die absoluut niet de basis kan zijn voor dit soort
zwaarwegende beschuldigingen. Beide begrippen vind ik onjuist. Als je onwil
op die manier definieert, mag dat niet de basis zijn om individuele mensen,
laat staan een gremium als de landmachttop, daarvan te beschuldigen.De heer Mosterd: Ik kom op dat punt straks
terug. U ziet allerlei organisatorische problemen.De heer Van Kemenade: Structurele problemen.De heer Mosterd: U ziet structurele problemen.
Die zitten bij de Koninklijke Landmacht en ook bij de Centrale organisatieDe heer Van Kemenade: Het probleem zit
in de spanning tussen beide, zeker in crisissituaties. Het wordt
nog eens verergerd en verscherpt als de hoofdrolspelers daarbij, de bevelhebber
van de landstrijdkrachten en de minister, niet door één deur
kunnen. Dan kun je wachten op problemen en miscommunicatie. Het wordt ook
nog eens verscherpt in een situatie waarin een onderdeel zoals de landmacht
in feite, in al zijn jaren van bestaan, helemaal nooit met dit soort politiek-publicitair
grote aandacht te maken heeft gehad. De landmacht was een organisatie die
op de hei lag te wachten tot er iemand over de Muur kroop. Dat was niet zo
spectaculair. Ineens komen zij bij vredesoperaties in een situatie te zitten
met heel emotionele politieke en publicitaire aspecten. Daar waren zij volstrekt
niet op voorbereid.De heer Mosterd: Dat begrijp ik. Dat
kan een heleboel misverstand en ellende veroorzaken. Men voelt het niet aan.
Ik noem een ander punt. Onwil is hier vanmorgen door de heer Blom gedefinieerd
als een gebrek aan initiatief om bepaalde zaken bij de minister te brengen.
Mag en moet niet van een bevelhebber van de landstrijdkrachten verwacht worden
of zelfs geëist worden – ik zet het scherp aan – dat als
hij hoort van bepaalde zaken of van mogelijke oorlogsmisdaden dat hij dat
actief zelf brengt naar de minister? Niemand hoeft daarnaar te vragen. Dat
moet gewoon actief gebeuren.De heer Van Kemenade: Wilt u het hebben
over de problematiek van de oorlogsmisdaden, de genocide en de uitspraak over
de genocide?De heer Mosterd: In Zagreb kwamen zaken
aan de orde die ernstig waren. Moet dan niet verwacht worden dat de minister
actief geïnformeerd wordt?De heer Van Kemenade: Overigens waren
er in Zagreb meerdere aspecten in het geding. Dat heeft u ook gehoord in het
verhoor met Couzy. Weet ik wel voldoende? Moet ik het nu naar buiten brengen
en het risico lopen dat een aantal mensen die nog gegijzeld zijn, in de problemen
raken? Ik laat het daar.De heer Mosterd: Ik onderbreek u. Ik
kan mij voorstellen dat je iets niet naar buiten brengt als je het niet zeker
weet. De minister informeren is echter iets anders dan informatie naar buiten
brengen.De heer Van Kemenade: Het is inderdaad
van belang om te weten dat het doorgeven van informatie en het absoluut open
zijn over informatie door een ambtenaar of militair naar de minister toe staatsrechtelijk
heel iets anders is dan naar de publiciteit toe. Dat wordt nogal eens verward.
Staatsrechtelijk is de informatie aan de minister essentieel en niet naar
de publiciteit. Dat is goed om hier te zeggen. Wat een- en andermaal blijkt,
in het licht van wat ik ruwweg schetste over de verschillende oriëntatie
van de twee organisatieonderdelen, is het absolute gebrek aan gevoel voor
politiek-publicitaire verhoudingen, voor politiek relevante zaken. Men had
onvoldoende gevoel voor het feit dat in de politieke en emotionele situatie
bij dit soort dingen men de minister veel eerder, tijdiger en veel zorgvuldiger
moest informeren dan gebeurd is. Is dat bewust achterhouden van informatie
om te manipuleren? Ik zie dat niet. Ik geef een voorbeeld, als het mag van
de voorzitter. In het NIOD-rapport wordt gezegd dat de Koninklijke Landmacht
de briefing zodanig heeft gemanipuleerd dat zaken onder de pet zijn gehouden.
Als je het exact bekijkt, constateer je 1. dat de generaal Warlicht, toen
waarnemend BLS, geweigerd heeft om dat te doen omdat hij vond dat het een
extern onderzoek moest zijn omdat ook de landmacht zelf voorwerp van onderzoek
was. Een legitieme zaak. Ik constateer 2. dat het toen opgedragen is en 3.
dat Van der Wind in samenwerking met Roos een plan van aanpak heeft gemaakt
dat vervolgens is goedgekeurd op een vergadering van 17 augustus, waarbij
de minister aanwezig was, de secretaris-generaal, de plaatsvervangend directeur
Algemene beleidszaken, het hoofd Voorlichting en de twee externe supervisoren.
Hoezo manipuleren? Ik constateer vervolgens dat die externe supervisoren,
De Ruiter en Huijser, als het rapport klaar is, een brief schrijven aan de
minister waarin zij stellen dat het gaat, samenvattend, om een verantwoorde
weergave van de gesprekken. Hoezo nou manipulatie? Dan moet je wel menen –
dat zou ik het minst durven zeggen – dat iemand als De Ruiter bezig
is zaken te verdoezelen voor de minister. Daar is toch geen sprake van? Ik
noem dit omdat het in de publiciteit zo vaak naar komen komt.De heer Mosterd: Dat is heel duidelijk.
Ik had daarover bepaalde vragen, die u inmiddels beantwoord heeft. Ik ga hierop
een stukje verder in. U constateert zelf dat in de opdracht weeffouten zitten
die aanleiding geven tot een heleboel ellende.De heer Van Kemenade: Ja.De heer Mosterd: Zij komen er halverwege
achter dat die ellende er is. Dan ziet Van der Wind al dat er spanning op
komt. Is het niet op dat moment dat een bevelhebber van de landstrijdkrachten
en de minister samen aan tafel moeten zitten en zeggen: moet je eens luisteren,
wij hebben een probleem en wij lossen het samen op? Hoe komen wij eruit? Dat
is weer dat gebrek aan het pro-actief oplossen van het probleem.De heer Van Kemenade: Dat ben ik met
u van mening. Het gevoel voor politieke relevantie en de consequentie van
dit soort zaken was bepaald ondervertegenwoordigd. De problemen met de debriefing
waren tweeërlei. Er waren meervoudige doelstellingen die met elkaar strijdig
waren en die overigens door de minister zelf naar voren waren gebracht. De
minister wilde: 1. dat de mensen van Dutchbat voluit konden spreken, 2. dat
er informatie kwam over oorlogsmisdaden van de strijdende partijen, 3. dat
er informatie kwam over de bataljonsleiding en de logistiek en 4. dat er informatie
kwam over overige aspecten waaronder wangedrag. Die vier doelstellingen zijn
strijdig met elkaar. In het ene geval moet je vertrouwelijk opereren en in
het andere geval juist niet. Bovendien leidde de hele opzet in de korte tijd
van 4 september tot 4 oktober, met die vier gelaagdheden van analyse, bijna
per definitie tot een te zakelijk en een te summier aspect. De essentie is
of hier sprake is van het manipuleren van waarheidsvinding. Dan zeg ik: dat
zie ik in geen van de elementen. Bovendien: de externe supervisoren ... Eerlijk
gezegd, mijnheer Mosterd, je kunt van een man als De Ruiter, de ex-minister
van Justitie en van Defensie niet verwachten dat hij ... Hij zegt in de brief
met Huijser: ik vind het een verantwoorde weergave. Daar kan toch
nauwelijks manipulatie of bewuste manipulatie in zitten? Is het slecht? Ja,
het is slecht.De heer Mosterd: Het is slecht. Laat
ik het zo zeggen. Zit er dan niet een stuk onwil in tot goed communiceren
tussen een bevelhebber landstrijdkrachten en de minister? Misschien is het
onmacht en is de term onwil te zwaar. Ik gebruik echter nog maar even de term
onwil. Ik heb twee punten genoemd. In met name Zagreb zijn dingen gehoord
waarvan je moet verwachten dat een bevelhebber die zonder iemands tussenkomst
direct aan zijn minister vertelt. Hetzelfde zou ik zeggen als ik zie dat bij
Assen problemen kunnen gaan ontstaan met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
Ook dan zou ik zeggen: ik zeg het tegen mijn minister en ik kijk hoe wij het
kunnen oplossen. Dat is het punt waarmee wij zitten.De heer Van Kemenade: Dat begrijp ik.
Eerst het punt Assen. Ik denk niet dat zij het tijdens het proces gezien hebben.
Van der Wind heeft achteraf gezegd, en Warlicht zelfs vooraf, dat het strijdige
doelstellingen waren. Toen het proces eenmaal liep, van 460 militairen in
vier weken, kon je weinig anders dan doorgaan. Ik herinner mij niet van het
interview met hem dat hij gezegd heeft dat hij zag dat het tijdens het proces
niet goed ging. Nee. In de vergadering die ik net aangaf, was afgesproken
hoe het proces ging. De twee externe supervisoren hebben bij heel veel van
de interviews gezeten en hebben heel veel gespreksverslagen gelezen. Dat zagen
zij. Nu kom ik bij Zagreb. Ik vind – dat heb ik ook geschreven –
dat er heel veel miscommunicatie is en dat er heel slordig wordt omgesprongen
met informatie. Men had onvoldoende besef van politieke en publicitaire relevantie.
Ik vind dat ook. Ik heb dat net toegelicht met het voorbeeld van de twee organisatieonderdelen
die ieder een andere kant opkijken. Dat is het geval. Het is waar. Nogmaals,
is dat een bewijs voor het bewust achterhouden van informatie? Dat heb ik
niet gevonden. Ik vind dan dat je dat in alle eerlijkheid moet zeggen.De heer Mosterd: Minister De Grave heeft
het in zijn opdracht aan u over personen van het ministerie van Defensie of
van de defensieorganisatie. Heeft u overwogen om in uw bevindingen op een
gegeven moment man en paard te noemen, bij wijze van spreken door te zeggen:
die situatie, waarbij die mijnheer betrokken was, was er een die absoluut
niet kon?De heer Van Kemenade: Ik heb ten eerste
geconcludeerd dat ik geen aanwijzingen of bewijzen heb gevonden voor het bewust
achterhouden van informatie. Dat geldt over de hele linie. Als ik van iemand
had gevonden dat het wel het geval was, had ik dat gezegd. Ik moet harde bewijzen
hebben voor zo'n beschuldiging. Ik heb ten tweede gezegd dat de hele informatievoorziening,
samengevat, in vele opzichten ondeugdelijk is. Had ik dan vervolgens moeten
zeggen wie verantwoordelijk was voor die ondeugdelijkheid? Nogmaals, het zit
'm in de twee delen van de organisatie die het doen. Het is natuurlijk duidelijk
wie uiteindelijk daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat is politiek, de minister.
Dat is ambtelijk aan de ene kant, in de Centrale organisatie, de secretaris-generaal
en aan de andere kant de bevelhebber. Dat hoef ik niet te zeggen, lijkt mij.
Ik vind het te makkelijk om het aan bepaalde mensen toe te wijzen. Nogmaals,
het gaat niet over het bewust achterhouden van informatie maar om het verbeteren
van de communicatie- en informatiestructuur. Ik heb dat niet willen doen.
Het zit in de hele organisatie. Na 1995 is er overigens een belangrijke verbetering
gerealiseerd. Dat is de chef Defensiestaf, die verantwoordelijk is gemaakt
voor de vredesoperaties. Daardoor zijn de zaken iets meer bij elkaar gebracht.
De Grave heeft nog een aantal andere organisatorische maatregelen getroffen.
Het is volstrekt duidelijk wie er uiteindelijk politiek en ambtelijk verantwoordelijk
zijn voor die slechte organisatie. Dat is helder.De heer Mosterd: U had de indruk dat
door die zeer noodzakelijke structurele wijzigingen, wijzigingen in de structuur
die later voor een deel zijn aangebracht, de problemen goed bestreden konden
worden met de mensen die daar op dat moment functioneerden met eventuele anderen
die erbij kwamen. Als dat niet zo was, had u wellicht een persoon genoemd
waar de zaak helemaal mis zat.De heer Van Kemenade: Nou, helemaal mis
... Ik maak nogmaals een onderscheid. Als ik bewijzen of aanwijzingen had
dat een of meer bepaalde mensen doelbewust informatie hadden achtergehouden,
had ik dat gezegd naar de persoon toe. Ik heb dat niet gevonden en, naar mijn
smaak, ook het NIOD niet. Ik heb wel gevonden dat de informatievoorziening
in vele opzichten ondeugdelijk was. Ik heb niet de conclusie getrokken –
dat ligt een beetje voor de hand – dat in algemeen-politieke zin de
minister verantwoordelijk is en in algemeen-ambtelijke zin de hoofden van
de organisaties. Dat ligt voor de hand. Overigens, naar mijn opvatting zit
het niet in de mensen, behalve dat de zaak nog ingewikkelder wordt als twee
hoofdrolspelers niet door één deur kunnen. Het zit in de organisatiestructuur.De heer Mosterd: Duidelijk. Heeft u uw
bevindingen in het rapport van tevoren besproken met anderen buiten uw commissie?De heer Van Kemenade: Nee.De heer Mosterd: U heeft op een gegeven
moment samen het rapport klaargemaakt en na de aanbieding aan de minister
een publicatie naar buiten doen gaan?De heer Van Kemenade: Wij hebben het
rapport klaargemaakt. Wij hebben op 28 september 's morgens de minister het
rapport aangeboden. Hij kon het zo even zien voordat het in de publiciteit
kwam. Wij hebben het 's middags in de persconferentie openbaar gemaakt.De heer Mosterd: Dat betekent dat noch
de minister noch anderen de mogelijkheid hebben gehad om daar bepaalde wijzigingen
in aan te brengen?De heer Van Kemenade: Nee, nee. Dat had
ik trouwens niet geaccepteerd.De heer Mosterd: Ik vraag het u.De heer Van Kemenade: Voor alle duidelijkheid:
nee.De heer Mosterd: Deels op basis van hetzelfde
materiaal komt het NIOD wat betreft de problemen in de informatieverstrekking
tot verdergaande conclusies dan u. Wij hebben er al veel over
gesproken. Het komt bij allerlei vragen steeds weer ter sprake. Heeft u in
uw onderzoek ook documenten gevonden die op enigerlei wijze bewust belemmeren
of frustreren van de informatievoorziening aantonen?De heer Van Kemenade: Nee, mijnheer Mosterd.
Als ik het gevonden had, had ik het gerapporteerd. Als ik concrete bewijzen
en aanwijzingen had gevonden dat door bepaalde personen in een bepaalde concrete
situatie doelbewust en moedwillig informatie is achtergehouden voor de politieke
top en de minister, had ik het gemeld. Ik heb dat niet gevonden.De heer Mosterd: Noch in geschrift, noch
in gesprekken?De heer Van Kemenade: Nee, in die specifieke
zin. Ik vind dat je het moet bewijzen. Ik vind niet dat je in algemene zin
kunt zeggen: het is eigenlijk maar een onwillige boel daar. Het zijn zware
beschuldigingen. Die moet je bewijzen.De heer Mosterd: Wat is uw reactie op
uitspraken van de heer Kreemers in zijn verhoor? Ik citeer: In gespreksverslagen
van Van Kemenade zitten voorbeelden van bewust achterhouden van informatie.De heer Van Kemenade: Dat kan hij vinden.
Ik heb die niet gevonden.De heer Mosterd: Dat is alles wat u daarover
kunt zeggen?De heer Van Kemenade: Ja. Verder weet
ik niet precies waar hij op doelt.De heer Mosterd: U heeft zelfs gezegd
dat u nadere informatie bij hem heeft nagetrokken.De heer Van Kemenade: Dat was over het
punt dat een andere informant in een interview heeft gezegd dat Kreemers had
gezegd: als Van Kemenade de directie Voorlichting ergens van beschuldigt,
zal ik wat generaals ophangen. Toen heb ik aan Kreemers gevraagd: is dat waar?
Heb je dat gezegd? Toen heeft hij heel uitdrukkelijk gezegd: geen sprake van.De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Mosterd
en mijnheer Van Kemenade. Mijnheer Van Kemenade, ik stel de vraag waarvan
u net zei dat u die ook stelde tijdens uw onderzoek. Is er iets wat u deze
commissie onder de aandacht wilt brengen waarover wij het nog niet hebben
gehad en dat van belang kan zijn voor ons onderzoek?De heer Van Kemenade: Ik wil in het openbaar
het volgende gezegd hebben. Ik heb destijds, in 1998, samen met die vier medewerkers
naar eer en geweten dat onderzoek gedaan. Ik heb toen geconcludeerd dat de
informatievoorziening bij Defensie destijds in veel opzichten ondeugdelijk
was, maar dat ik niet heb kunnen vaststellen dat daarbij opzet in het geding
was. Natuurlijk heeft het NIOD-rapport over de informatievoorziening veel
meer gedetailleerde informatie dan ik. Dat spreekt vanzelf. Ook die informatie
levert naar mijn mening geen concrete bewijzen voor het doelbewust achterhouden
van informatie. Ik vind dat dit bij zulke beschuldigingen het geval moet zijn.
Ik ben dus van mening dat mijn conclusie van destijds over de informatievoorziening,
namelijk ondeugdelijk maar geen bewijs van opzet, ook nu nog geldt. Dat wil
niet zeggen dat er op mijn onderzoek geen kritiek mogelijk is. Zeker. Ik heb
die op onderdelen zelf ook. Ik heb dat net gezegd. Wat mij bijzonder stoort
in de kritiek is dat in het NIOD-rapport, en naar aanleiding daarvan in de
publiciteit, de indruk wordt gewekt of eigenlijk gewoon wordt beweerd dat
ik om politiek-bestuurlijke redenen de waarheid geweld heb aangedaan. Dat
is niet waar. Daarvoor is geen enkel bewijs. Daarmee wordt wel mijn integriteit
ter discussie gesteld en wordt op de man gespeeld. Dat vind ik kwalijk. Je
kunt kritiek hebben op mijn rapport. Je kunt de feiten anders beoordelen en
interpreteren. Dat neemt niet weg dat ik op integere wijze en waarheidsgetrouw
antwoord heb willen geven op vragen van de minister, met geen enkel ander
oogmerk en geen enkel ander belang dan die waarheid zelf. Dat wil ik in het
openbaar nog maar eens gezegd hebben.De voorzitter: Ik dank u wel. Mag ik u vragen
het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen?Sluiting 13.25 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 33Woensdag 27 november 2002De heer F.H.G. de GraveFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 27 november 2002Aanvang 14.15 uurVerhoord wordt de heer F.H.G. de GraveVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf
van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer F.H.G. de Grave, geboren op 27 juni 1955 in Amsterdam. Mijnheer
De Grave, ik verzoek u, evenals de andere aanwezigen, op te staan voor het
afleggen van de eed. Die eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en
niets dan de waarheid zal zeggen.De heer De Grave: Zo waarlijk helpe mij
God almachtig!De voorzitter: Mijnheer De Grave, u trad in
1998 aan als minister van Defensie. Over uw activiteiten in die periode willen
wij u een aantal vragen stellen. Dat zal in eerste instantie gebeuren door
de heer Koenders en daarna door mevrouw Huizinga. Het woord is aan de heer
Koenders.De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer
De Grave. In augustus 1998, kort na uw aantreden als minister van Defensie,
besluit u dat een onafhankelijk persoon een onderzoek moet doen naar de mogelijke
obstructie van de informatievoorziening op het ministerie rondom de val van
Srebrenica. Wat waren voor u precies de doelstelling en de noodzaak van dat
onderzoek? Waar kwam dat uit voort?De heer De Grave: Het kwam een paar dagen
na mij aantreden als minister voort uit nieuwe berichten in de media, vooral
in het televisieprogramma NOVA. Dat waren, in mijn eigen woorden gezegd, nieuwe
onthullingen over informatie die nog niet bekend was gesteld aan de Tweede
Kamer. Het waren de zoveelsten in een reeks die daarvoor had plaatsgevonden.
Dat bracht mij ertoe om te zeggen: dat kan zo niet blijven doorgaan. Daardoor
werd namelijk elke keer weer twijfel opgeroepen over de juistheid van de informatieverstrekking
door de minister aan het parlement. Dat betreft natuurlijk een van de grondregels
van het functioneren van onze democratie. Daarmee werd ook voortdurend twijfel
geuit over het functioneren van het departement. Als nieuw aangetreden minister
vond ik dat dat zo niet verder kon en dat er helderheid moest komen over de
vraag: is er nu wel of niet sprake van een juiste informatieverstrekking door
het departement aan de minister en daardoor door de minister aan het parlement?De heer Koenders: Dat ging dus om de
periode toen u minister werd op het departement: functioneerde het voldoende
om u op tijd de juiste informatie te verschaffen?De heer De Grave: Ik was net aangetreden,
dus het ging natuurlijk ook over de situaties die daarvoor hadden plaatsgevonden
en die ook de bron waren voor iedere discussie over dat onderwerp. Toen ik
minister werd, kwamen daar die nieuwe onthullingen van NOVA bij. Ik heb toen
gedacht: dit gaat zo niet goed, het kan niet zo wezen dat er voortdurend discussie
is over de betrouwbaarheid van de informatieverstrekking aan de minister en
daarmee door de minister aan het parlement, dan kan een organisatie niet adequaat
functioneren. Ik vond dat ik niet kon volstaan met weer op dat ene punt tegenover
de Kamer te reageren, maar dat nu echt de vraag aan de orde moest zijn: is
de informatieverstrekking aan de politieke leiding van Defensie en daarmee
aan het parlement adequaat?De heer Koenders: Was dat vooral voortgekomen
uit het programma NOVA of had u ook in de overdracht of anderszins al signalen
gekregen, dat het noodzakelijk was om een dergelijk onderzoek te doen?De heer De Grave: Ik heb van mijn voorganger
geen overdrachtsdossier gekregen. Het was voor mij inderdaad een nieuw terrein.
Ik was daarvoor staatssecretaris van Sociale Zaken, maar natuurlijk wel iemand
die goed de kranten leest en volgt. Het was niet alleen gebaseerd op die uitzending
van NOVA. Als dat het eerste moment was geweest dat daarvan sprake was geweest,
dan zou dat niet voldoende basis zijn geweest om tot zo'n ingrijpende stap
over te gaan als het vragen van een onafhankelijk onderzoek. Deze vraag was
dus ook gebaseerd op mijn kennis, zij het indirect via de media, over vele
andere incidenten en over de vele overleggen die mijn voorganger met de Kamer
daarover had gehad.De heer Koenders: Heeft u, voordat u
dat besluit nam om een onafhankelijke persoon voor dat onderzoek te vragen,
daarover overleg gevoerd met collega-ministers of met de staatssecretaris?De heer De Grave: Toen die NOVA-uitzending
's avonds had plaatsgevonden, ben ik de volgende ochtend direct van vakantie
naar het departement teruggekeerd. Het was vrij kort na de vorming van het
kabinet en de meeste ministers waren een paar dagen op vakantie gegaan. Ik
heb daar toen de staatssecretaris, de heer Van Hoof, bij uitgenodigd en ook
de naaste medewerkers gevraagd bij dat gesprek aanwezig te zijn. Ik heb daar
de vraag aan de orde gesteld: hoe gaan wij om met deze NOVA-uitzending en
de andere elementen, die ik heb genoemd?De heer Koenders: Wat was het advies
dat u kreeg van de staatssecretaris en de staf die daaromheen gegroepeerd
was?De heer De Grave: Er lagen in mijn herinnering
twee lijnen van een mogelijke reactie. De ene was, als ik het zo mag zeggen,
de klassieke: gaat u op dit incident in door middel van een brief aan de Kamer,
reageer daarop en geef aan waarom naar uw mening hier geen sprake is van onjuiste
informatie of een nieuw feit. Er waren ook een aantal mensen bij dat gesprek
die zeiden: is dat nou wel toereikend, gelet op alles wat er gebeurd is, is
dit niet het moment om naar een verdergaande stap te gaan? Ik heb uiteindelijk
besloten, want het blijft uiteindelijk altijd de verantwoordelijkheid van
een minister, dat het ontoereikend zou zijn om weer op dat ene incident te
reageren en dat nu echt het moment aangebroken was om helderheid te krijgen
over deze heel fundamentele vraag: is de informatieverstrekking aan de politieke
leiding van Defensie adequaat geweest?De heer Koenders: In eerdere verhoren
tijdens deze enquête is naar voren gekomen dat onder medewerkers van
DAB maar ook andere medewerkers werd gespeculeerd op het idee om een parlementair
onderzoek uit te lokken. Is ook dat u ter ore gekomen en onderdeel geweest
van de beraadslagingen?De heer De Grave: Niet dat het mij bijstaat.
Dat zou mij overigens ook hebben verbaasd, omdat een parlementair onderzoek
een zaak van het parlement is. Hier betrof het de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van de minister, die geconfronteerd werd met indringende twijfels en een publieke
discussie over de betrouwbaarheid van de informatieverstrekking aan de politieke
leiding van het departement. Het lijkt mij dan echt wel primair een verantwoordelijkheid
van de minister om daar onderzoek naar te doen. Dat kun je toch niet op het
bordje van het parlement leggen. Het parlement controleert de minister. Je
kunt, geloof ik, niet het parlement vragen om het werk te doen dat de minister
moet doen.De heer Koenders: De secretaris-generaal
heeft hier gemeld dat u voornamelijk een eenduidig advies vanuit de staf werd
voorgelegd, omdat dat hem zinnig leek vanwege het aantreden van een nieuwe
minister. Kwamen in dat advies die twee stromingen ook naar voren, om het
zo maar even kort te zeggen?De heer De Grave: Ja, dat staat mij wel
bij, zij het meer in de analytische zin. Het was het eerste gesprek dat ik
had met mijn ambtelijke en militaire top, dus dat was een bijzonder moment.
Normaal heb je uitvoerig de tijd om met elkaar kennis te maken, maar hier
zat het direct al onder hoogspanning. Mij staat bij dat analytisch is gesproken
over de twee mogelijkheden die ik aangaf: richting de Kamer reageren op het
incident zelf, voortgaand op wat door mijn voorganger was gedaan dan wel zeggen
dat dat niet meer een goed werkbare methode was en voor een eigen onderzoek
kiezen. Dat is in mijn beleving door de secretaris-generaal in analytische
zin gezegd. Het was mijn conclusie: ik vind dat er een onafhankelijk onderzoek
moet komen.De heer Koenders: Wie heeft u vervolgens
geadviseerd om de heer De Ruiter te vragen als onafhankelijk onderzoeker?
Dat was namelijk de eerste persoon die u overwoog voor dat onderzoek te vragen.De heer De Grave: Ja. Dat is een voorstel
van mijzelf geweest. Ik had als staatssecretaris van Sociale Zaken intensief
contact met de heer De Ruiter gehad, omdat ik toen met een ander lastig probleem
was geconfronteerd. Dat ging om een regeling voor asbestslachtoffers. Daar
lagen heel veel juridische problemen aan ten grondslag. De heer De Ruiter
heeft toen uitstekend werk voor mij verricht. Hij leek mij een voor de hand
liggende kandidaat met de kennis die ik toen had. Hij was minister van Justitie
geweest, minister van Defensie geweest en lid van het CDA, met andere woorden
een partij die niet deel uitmaakte van de regeringscoalitie. Dat is ook een
belangrijk element in het beeld rond onafhankelijkheid. Hij leek mij dus een
zeer goede kandidaat. Ik heb in dat gesprek die naam genoemd en van de secretaris-generaal
van het departement gehoord: dat is een uitstekende gedachte. Ik heb dat toen
nog wel willen delen. Ik heb contact gehad met collega Korthals, de minister
van Justitie, en met een aantal woordvoerders. De woordvoerders reageerden
daarop positief. Ik wil daarmee geen verantwoordelijkheid wegschuiven want
het blijft mijn verantwoordelijkheid, maar zo heb ik dat toen gedaan. Ik heb
pas op een laat moment, aan het eind van de middag, voor het eerst een signaal
gekregen dat er mogelijk een probleem kon zijn rond de heer De Ruiter. Dat
was toen ik contact had met de heer Hoekema, die in Frankrijk zat. Hij zei,
in mijn eigen woorden gezegd: Frank, is dat nou wel verstandig, want de heer
De Ruiter is betrokken geweest bij het debriefingsrapport. Ik moet eerlijk
zeggen dat deze term op dat moment voor mij voor het eerst viel, want zo had
ik mij nog niet ingewerkt. Ik heb dat toen, ook in aanwezigheid van de secretaris-generaal,
met de heer De Ruiter besproken, want die kwam daarna. Ik vroeg: is dat nou
een complicatie?De heer Koenders: U had hem toen al gebeld?De heer De Grave: Ja. Na afloop van dat
gesprek 's middags op het departement is er contact gezocht met de heer De
Ruiter en is hem gevraagd: kunt u zo spoedig mogelijk naar Den Haag komen
voor een gesprek met de minister? Ik moest natuurlijk met hem spreken over
de vraag of hij bereid was zo'n onderzoek te verrichten. Wij hebben dat toen
dus gewogen en op dat moment geconstateerd dat dit element toch onvoldoende
zou zijn om de heer De Ruiter niet te vragen dat onderzoek te
doen. Ik ben toen 's avonds naar NOVA gegaan om te reageren op de uitzending
van de dag daarvoor en om dit ook bekend te maken. Daar bleek ook dat er van
andere kanten, zoals militaire vakverenigingen, wat bedenkingen werden geformuleerd
bij de vraag of het, gelet op de betrokkenheid van de heer De Ruiter bij dat
debriefingsrapport, wel zo verstandig was om hem dit onderzoek te laten doen.
Dat heeft tot een nader contact tussen de heer De Ruiter en mij geleid en
zijn mededeling aan mij dat hij bij nader inzien niet beschikbaar was om deze
opdracht aan te nemen.De heer Koenders: Het was dus eigenlijk
zijn besluit om het niet te doen?De heer De Grave: Ja.De heer Koenders: U kwam niet terug op
dat telefoontje door te zeggen: doet u het toch maar wel?De heer De Grave: Nee. In alle fairheid,
toen hij deze mededeling deed, heb ik verder niet met hem deze discussie gevoerd,
omdat ik heel goed kon begrijpen waarom de heer De Ruiter, gelet op de reacties
die er waren gekomen, het niet verstandig vond dat hij die onderzoeksopdracht
aanvaardde.De heer Koenders: In een interview met
Vrij Nederland op 19 mei 2001 stelt u dat uw medewerkers u hadden moeten wijzen
op de eerdere betrokkenheid van De Ruiter bij de debriefing van Dutchbat 3.
U meldde net even dat de secretaris-generaal had gezegd: dat is een goed idee.
Tijdens de hoorzittingen is het ook een "meesterzet" genoemd. Heeft u enig
idee waarom zij u daar niet op hebben gewezen?De heer De Grave: Allereerst hecht ik
er zeer aan om te benadrukken dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid
is van de minister. Het was mijn verantwoordelijkheid. Ik wil geen enkel beeld
hebben dat ik hiermee verantwoordelijkheden wegschuif naar ambtenaren. Ambtenaren
zijn nooit verantwoordelijk; dat is een minister. Ik heb het wel betreurd,
want als ik dat had geweten, ook met de intensiteit van de mogelijke reacties,
had ik dat kunnen meenemen in mijn afweging. Dat was dan voor mij wellicht
aanleiding geweest om de heer De Ruiter niet te vragen. Dan had ik dit de
heer De Ruiter bespaard, als ik het zo mag zeggen. Waarom is dat niet gebeurd?
Ik denk dat de aanwezigen bij dat gesprek dit element van de betrokkenheid
van de heer De Ruiter bij het debriefingsrapport hebben ingeschat als niet
voldoende van belang om mij erop te wijzen dat het misschien niet verstandig
zou zijn om de heer De Ruiter te vragen.De heer Koenders: Maar het ligt eigenlijk
heel erg voor de hand dat je niet iemand vraagt die tegelijkertijd zelf meegedaan
heeft in de periode waarnaar onderzoek wordt gedaan.De heer De Grave: Ja. Daarom heb ik ook
de uitspraak in dat interview gedaan, dat ik dat betreurde. Ik heb echter
geen enkele reden om aan te nemen dat dat om een andere reden is gebeurd dan
een achteraf blijkende niet goede taxatie van de waarde en het belang van
het element dat de heer De Ruiter bij het debriefingsrapport was betrokken
voor een persoon die je vraagt om een onafhankelijk onderzoek te doen naar
alle elementen die van belang zijn voor de informatieverstrekking.De heer Koenders: Heeft de heer Kreemers
u er nog op gewezen dat het een risico zou zijn?De heer De Grave: Ja, dat heeft hij gedaan
toen hij mij als plaatsvervangend directeur voorlichting vergezelde naar de
NOVA-uitzending. Ministers worden altijd voorzien van voorlichters; dat was
voor mij een nieuwe ervaring. Toen heeft hij dat punt genoemd, maar ja, dat
was wel op weg naar de NOVA-uitzending. Op dat moment kon ik daar niet zo
vreselijk veel meer mee. Bovendien was het daarvoor al met de heer De Ruiter
en met de heer Barth gewisseld.De heer Koenders: Op 13 augustus maakt
u bekend dat de heer Van Kemenade dat onderzoek zou uitvoeren. Wie heeft de
suggestie gedaan om de heer Van Kemenade te vragen als onafhankelijk onderzoeker?De heer De Grave: Na de begrijpelijke
weigering van de heer De Ruiter in tweede instantie was het wel belangrijk
om zo snel mogelijk iemand te vinden die deze toch wel heel lastige klus zou
kunnen klaren. Er hebben toen een aantal gesprekken plaatsgevonden. Er zijn
ook mensen geweest die dat hebben geweigerd. Toen heb ik contact gezocht met
de heer Visser van Algemene Zaken; de minister-president was nog op vakantie.
Ik heb toen gezegd: ik zoek eigenlijk wat ruggenspraak, u bent een ervaren
ambtenaar, zou u wat suggesties hebben? Bij mijn beste weten is de naam van
de heer Van Kemenade, overigens naast andere namen, door de heer Visser van
Algemene Zaken in mijn richting gesuggereerd.De heer Koenders: Heeft u nog met de
minister-president contact gehad over die naam en over het uitnodigen van
de heer Van Kemenade?De heer De Grave: Bij mijn beste weten
niet rechtstreeks met de minister-president, want die was, zoals gezegd, op
vakantie. De heer Visser stond natuurlijk wel in contact met de minister-president.
Ik meen mij te herinneren dat de heer Visser mij heeft verteld, dat de minister-president
dat een uitstekende gedachte zou vinden.De heer Koenders: Wij vragen u dit uiteraard
ook in het licht van het NIOD-rapport. Daarin staat: het verzoek werd mede
namens de minister-president geformuleerd, die een dringend beroep op de Commissaris
deed, wat volgens de heer Van Kemenade de doorslag gaf.De heer De Grave: Ja. Ik heb de heer
Van Kemenade gesproken. Los van het feit dat de heer Van Kemenade en ik elkaar
redelijk goed kenden – hij was Commissaris van de Koningin in Noord-Holland
en, zoals u weet, ben ik jarenlang wethouder van Amsterdam geweest en dan
heb je enig contact met de Commissaris – heb ik hem wel zeer indringend
gewezen op het grote belang van dit onderzoek. Dat hoefde ik hem overigens
nauwelijks uit te leggen, want het was toch wel even een knaap van een probleem
voor een nieuwe minister, die te maken kreeg met serieuze twijfels over de
betrouwbaarheid van de informatieverstrekking. Daar kun je dus heel moeilijk
mee werken. Dat was hem zeer duidelijk. Hij heeft mij ook gewezen op het feit
dat hij een baan had en het was nogal een stevige en lastige klus die ik hem
vroeg. Ik heb hem gewezen op het grote belang en een dringend
beroep op hem gedaan. Ik heb hem ook in dat gesprek gemeld dat mij via de
heer Visser was gebleken dat de minister-president het ook zeer op prijs zou
stellen als hij dat zou doen.De heer Koenders: Dan wil ik ingaan op
de inhoud van de onderzoeksopdracht om helder te krijgen wat u daar nu precies
mee wilde. U heeft net de achtergrond geschetst van de situatie die u aantrof
op Defensie. Wat was uw doelstelling toen u die opdracht aan de heer Van Kemenade
gaf? Wilde u als nieuwe minister van begin af aan precies weten hoe het zat,
daaraan eventueel ook personele of, als dat zinniger zou zijn, organisatorische
consequenties verbinden en schoon schip maken zodat u kon functioneren als
minister? Zou je het zo kunnen opvatten? Wat was precies uw gedachtegang,
ook in het verloop van de volgende dagen uiteraard? Ik heb het niet meer over
de eerste gedachtevorming.De heer De Grave: Ik wilde helderheid
krijgen over de vraag of de informatieverstrekking van de Defensieorganisatie
aan de politieke leiding van Defensie adequaat en betrouwbaar was. Dat is
namelijk essentieel voor het functioneren van een minister in zijn verhouding
tot de volksvertegenwoordiging. Dat was de vraag waar ik antwoord op wilde.
Slechts met dat antwoord was ik als nieuwe minister in staat te beoordelen
welke maatregelen nodig waren om dat departement weer adequaat te laten functioneren.
U zult het met mij eens zijn, dat het enorm van belang is om dat te weten.
Stel dat het antwoord van de heer Van Kemenade was geweest: er is niets aan
de hand, de informatieverstrekking is betrouwbaar. Dan vergt dat geen nadere
maatregelen. Het rapport van de heer Van Kemenade is naar mij gekomen zoals
het gekomen is – daar komen wij, neem ik aan, nog op – en dat
was voor mij aanleiding tot het nemen van een groot aantal maatregelen. Als
het weer anders was geformuleerd, had je als minister met die conclusie moeten
werken om ervoor te zorgen dat het departement goed functioneert en bezig
is met de onderwerpen waarmee het bezig moet zijn. Er kan niet een soort van
permanente discussie in de media, in het publiciteit, of met de Kamer zijn
over de correctheid en juistheid van de informatieverstrekking, want die moeten
eigenlijk een gegeven zijn. Die mogen eigenlijk nooit ter discussie staan.De heer Koenders: Het ging u dus terdege
niet alleen om de positie van de defensietop in 1995, maar ook om de periode
waarin u moest functioneren en de Kamer moest inlichten over ...De heer De Grave: Even precies: ik was
toen net een paar dagen minister. Het ging mij natuurlijk om de toekomst,
maar na de val van Srebrenica waren er ook heel veel discussies geweest rondom
de debriefing en nieuwe onthullingen. Het ging mij om dat geheel. Het ging
mij er inderdaad om antwoord te krijgen op die vraag, zodat ik in mijn verantwoordelijkheid
als minister die maatregelen kon nemen die nodig waren om ervoor te zorgen
dat dit geen punt van discussie meer kon zijn en dat de normale regel zou
gelden, namelijk dat de informatieverstrekking aan de politieke leiding volledig
en adequaat is zodat de minister ook volledig en adequaat zijn verantwoordelijkheid
tegenover de volksvertegenwoordiging kan waarmaken.De heer Koenders: Betekent dit in uw
ogen dat de opdracht zowel betrekking had op de organisatie en organisatiecultuur
als op personen?De heer De Grave: Op alles wat relevant
was voor het antwoord op de vraag zoals ik die net heb geformuleerd.De heer Koenders: Het antwoord is dus
"ja".De heer De Grave: Een cultuur is een
element. Als het gaat om het niet goed informeren van een politieke leiding,
wordt dat gedaan door personen die de politieke leiding informeren. Dat is
dus een onderdeel van het antwoord op de vraag zoals ik die heb geformuleerd.De heer Koenders: U zag dus terdege dat
ook het element "onderzoek naar personen" waar nodig onderdeel moest uitmaken
van het onderzoek van de heer Van Kemenade?De heer De Grave: Stel dat er sprake
zou zijn van onjuiste of inadequate informatieverstrekking. Dan gebeurt dat
door personen. De organisatie verstrekt geen informatie, want dat is een verzamelterm.
Het gebeurt door mensen.De heer Koenders: De conclusies konden
dus, wat u betreft, op dat moment betrekking hebben op zowel veranderingen
in de organisatiestructuur als eventuele repercussies ten aanzien van personen?De heer De Grave: Zeker, afhankelijk
van het antwoord en de analyse van de onderzoeker.De heer Koenders: Wie heeft de onderzoeksopdracht
geformuleerd?De heer De Grave: Dat is gebeurd op de
manier zoals ik dat altijd heb gedaan, ook bij eerdere verantwoordelijkheden
die ik heb gedragen voor onderzoeken. Ik vind dat de onderzoeker daar een
belangrijke bijdrage in moet leveren. Hij moet zich ook goed thuis kunnen
voelen bij die onderzoeksopdracht. Ik heb dat natuurlijk ook in nauw overleg
gedaan met mijn medewerkers. Maar uiteindelijk is er maar één
iemand verantwoordelijk voor de onderzoeksopdracht. Dat is degene die hem
heeft getekend en dat ben ik.De heer Koenders: Die opdracht is tamelijk
scherp geformuleerd: nagaan of er aanwijzingen zijn waaruit zou blijken dat
er door personen in het ministerie van Defensie en/of de Defensieorganisatie
feiten of mededelingen in verband met de gang van zaken rond de val van Srebrenica
zijn achtergehouden of onzorgvuldig zijn behandeld dan wel het proces van
waarheidsvinding is belemmerd. Met die opdracht heeft u ingestemd. U verzoekt
de heer Van Kemenade om de aanbevelingen op basis van die opdracht "zo spoedig
mogelijk" ter beschikking te stellen. Wat had u voor een termijn voor ogen?
U zat natuurlijk in een problematische situatie, u wilde waar nodig natuurlijk
snel kunnen handelen. Heeft u hem een periode meegegeven? Wat waren uw opvattingen
daarover?De heer De Grave: Ik heb hem geen periode
meegegeven. Dat zou ook onverantwoord zijn, want dat kan je op dat moment
niet beoordelen. In die formulering "zo spoedig mogelijk" – ik heb,
geloof ik, in de Kamer later wel eens de term "zo spoedig mogelijk
als verantwoord" gebruikt – zitten precies die twee elementen. Aan de
ene kant is het een vrij extreme situatie dat er brede twijfel is over een
juiste en adequate informatieverstrekking door ambtenaren aan de politieke
leiding en daarmee aan het parlement. Dat is vrij uitzonderlijk. Dat legt
een zeer grote hypotheek op het functioneren van een organisatie, die overigens
op dat moment ook betrokken was bij vredesoperaties. Dat zit in het element
"zo spoedig", want hoe eerder daarop antwoord kwam, hoe sneller ik in staat
was de bijpassende maatregelen te nemen. In het element"mogelijk" of "verantwoord
mogelijk" zit dat het natuurlijk wel verantwoord moet zijn. Je kunt niet eerder
tot conclusies komen dan dat je die conclusies goed en verantwoord kunt beargumenteren.
Dat zijn de twee elementen die in dat begrip "zo spoedig mogelijk" zaten.
Daar bestond volgens mij tussen de heer Van Kemenade en mij geen enkel verschil
van inzicht over. De heer Van Kemenade begreep de scherpte van de problematiek
en dat dit niet eindeloos boven de markt kon blijven hangen, want dat verlamde
natuurlijk ook het departement. Aan de andere kant is de heer Van Kemenade
natuurlijk een zeer ervaren bestuurder en onderzoeker, die zich heel goed
realiseerde dat hij zoveel tijd moest nemen als hij nodig had om zijn conclusies
goed te kunnen beargumenteren. Daarom heb ikzelf altijd afgezien van het noemen
van welke termijn dan ook. Dat zou vanuit mijn positie ook onverantwoord zijn
geweest, omdat ik niet kon inschatten hoeveel tijd de heer Van Kemenade nodig
zou hebben voor een goed en beargumenteerd antwoord op de vragen die ik had
geformuleerd.De heer Koenders: Dus u heeft ook nooit
met hem besproken: nou ja, volgend voorjaar wil ik het echt afhebben, want
anders wordt het mij te laat.De heer De Grave: Nee.De heer Koenders: Ook niet gedurende
het onderzoek?De heer De Grave: Nee, ik heb gedurende
het onderzoek met de heer Van Kemenade geen contact gehad.De heer Koenders: In uw opdracht aan
de heer Van Kemenade heeft u het over "personen van het ministerie van Defensie
en/of de Defensieorganisatie". Daar hadden wij het zojuist al over. Moet uw
opdracht aan Van Kemenade zo worden begrepen, dat zijn onderzoek leidde tot
het vaststellen van de personen die verantwoordelijk waren voor de belemmering
van de waarheidsvinding?De heer De Grave: Nee, het moest allereerst
antwoord geven op de vraag of er sprake is geweest van belemmering van waarheidsvinding
c.q. van onvolledige, onjuiste of inadequate informatieverstrekking. Dát
was de kernvraag. Afhankelijk van het antwoord daarop kunnen er vervolgvragen
komen. Als er sprake is van onvolkomenheden, in welke vorm, scherpte of aard
ook, dan komt natuurlijk ook de vraag aan de orde wie daarbij zouden horen.
Dat is echter zeer afhankelijk van het antwoord op die eerste vraag. Daar
ging het om. De formulering daarvan is natuurlijk iets dat je aan een onderzoeker
laat.De heer Koenders: Dat begrijp ik volledig.
Mocht het antwoord "ja" zijn, dan moesten wel man en paard worden genoemd,
om het ondiplomatiek uit te drukken?De heer De Grave: Ja, maar dat hangt
zeer af van wat het antwoord op die vraag is. Ik heb het rapport van de heer
Van Kemenade als volgt verstaan, zoals ik ook in de conclusies aan de Kamer
heb geformuleerd en zoals dat in een aantal gesprekken ook uitvoerig met de
Kamer is gewisseld: nee, er is geen sprake van obstructie, er is geen moedwillige
belemmering, maar er zijn wel een groot aantal feilen in de organisatie en
fouten gemaakt; minister, dat betekent dat u een groot aantal maatregelen
moet nemen om ervoor te zorgen dat het rond die informatieverstrekking adequaat
gaat functioneren. Ik heb geen aanleiding gezien om met een bepaald rugnummer
te zeggen: maar ook Pietje, of Klaasje of Marietje (er zijn weinig vrouwen
in de Defensieorganisatie) ... Met andere woorden: ik heb het rapport van
de heer Van Kemenade niet zo gelezen, dat er voor mij aanleiding in zat om
in de richting van personen maatregelen te nemen. Er was wel aanleiding voor
heel ingrijpende maatregelen die te maken hadden met de structuur van de Defensieorganisatie
en vooral de cultuur in de Defensieorganisatie. In een aantal uitvoerige brieven
aan de Kamer heb ik ook aangegeven welke conclusies ikzelf aan het rapport-Van
Kemenade wilde verbinden.De heer Koenders: Mevrouw Huizinga komt
straks op die conclusies terug. In ieder geval was het helder voor de periode
die u kon overzien op basis van de opdracht en de latere besprekingen dat
u dat pakket maatregelen moest instellen. Dat was het dan.De heer De Grave: Ja. Anders had ik aan
de Kamer andere maatregelen voorgesteld.De heer Koenders: Ik wilde dat heel helder
hebben, ook gezien de toekomst waar wij nog op komen.Op 18 augustus 1998 biedt u de ministerraad een notitie aan over de nasleep
van de val van Srebrenica. Daarin gaat u onder andere in op het onderzoek
waarmee u Van Kemenade heeft belast. Daarin komt ook een aantal incidenten
aan de orde, die u in een bepaalde volgorde opnoemt. Dat zijn deels dezelfde
als die waarover de heer Van Kemenade een maand later zal rapporteren. Heeft
de bespreking van die notitie op 18 augustus in de ministerraad geleid tot
een bijstelling van de opdracht?De heer De Grave: Bij mijn beste weten
niet. Ik heb de notitie nog eens opgevraagd en het is bij nader inzien puur
een notitie ter informatie aan de ministerraad geweest. Het was niet helemaal
een nieuw kabinet, maar wel een kabinet in nieuwe samenstelling. Er was ook
veel publiciteit over geweest. Ik zei al dat de leden van de ministerraad
voor het grootste deel op vakantie waren, dus het leek mij goed om de ministerraad
te informeren over wat allemaal had plaatsgevonden, waar het allemaal over
ging. Het was een soort adstructie van wat voor mij aanleiding was om de opdracht
aan de heer Van Kemenade te geven. Het was niet een soort opsomming van datgene
waar ik de heer Van Kemenade precies naar had gevraagd. Dat was de onderzoeksopdracht
zoals die ook aan de Kamer is toegezonden. Het was meer een informatieve notitie
aan de ministerraad ter informatie.De heer Koenders: Zij is wel bediscussieerd?
Is er wel een discussie over geweest?De heer De Grave: Dat staat mij, eerlijk
gezegd, niet bij, maar dat kunt u in de notulen van de ministerraad nalezen.
In ieder geval dacht ik zeker te weten dat er geen wijziging is gekomen in
de opdracht aan de heer Van Kemenade. Mij staat ook echt niet bij dat het
heeft geleid tot conclusies anders dan informatie-uitwisseling, zoals je in
de ministerraad vaker je collega's even bijpraat over belangrijke onderwerpen,
en instemming met het door de minister van Defensie gevoerde beleid terzake.De heer Koenders: Betekent de lijst met
incidenten in die notitie, waaraan ik refereerde, de bekende incidenten die
ook tijdens deze hoorzittingen zijn besproken, dat in ieder geval op die incidenten
een antwoord moest komen in het rapport-Van Kemenade met betrekking tot de
informatievoorziening aan de politieke leiding?De heer De Grave: Nee, het is meer een
weergave wat allemaal al in de media had gespeeld ...De heer Koenders: Het is dus meer ter
illustratie van het type ...De heer De Grave: Ja, exact, meer een
illustratie van de reden waarom ik toch tot zo'n vrij ingrijpende beslissing
had moeten komen, namelijk het geven van een opdracht aan een onafhankelijke
derde om onderzoek te doen naar de betrouwbaarheid van informatieverstrekking.
Ik ken daar weinig precedenten van, en dat een paar dagen nadat je minister
bent. Het is dan wel goed om even te adstrueren waarom dat nodig was. Het
waren, zo bleek mij ook bij nalezing, meer adstructies om de ministerraad
bij te praten dan een opsomming van datgene wat de heer Van Kemenade moest
doen. Los daarvan, de opdracht aan de heer Van Kemenade was zeer ruim geformuleerd.
Het is ook verder aan hem gebleven om de elementen te onderzoeken die voor
het antwoord op die vraag van belang waren.De heer Koenders: Dan wil ik het met
u hebben over een specifiek onderwerp: het zogenaamde Feitenrelaas. Dat Feitenrelaas
is opgetekend door personeel van de Koninklijke Marechaussee tijdens de debriefing
in Assen en het bevat een vrij compleet overzicht van alle tijdens de debriefing
gedane uitspraken van de Dutchbatmilitairen. In augustus 1998 wordt dit Feitenrelaas,
opgesteld door de Koninklijke Marechaussee, door de marechaussee aan de directie
juridische zaken van uw ministerie toegezonden.De heer De Grave: Pardon, het Feitenrelaas
was toch van een eerdere datum?De heer Koenders: Het is opgesteld door
de Koninklijke Marechaussee en in 1998 naar de directie juridische zaken van
uw ministerie gezonden.De heer De Grave: Het Feitenrelaas?De voorzitter: Het was natuurlijk opgesteld
in 1995, ook door de Koninklijke Marechaussee. Maar het kwam pas in 1998 op
het ministerie terecht.De heer De Grave: Ja, dat dacht ik ook.
Nu begrijpen wij elkaar beter.De heer Koenders: Op welk moment en door
wie bent u op de hoogte gesteld van het bestaan van dat Feitenrelaas?De heer De Grave: Dat weet ik op één
punt zeker, namelijk toen in het rapport-Van Kemenade naar dat Feitenrelaas
is verwezen. Toen heb ik direct contact opgenomen met collega Korthals van
Justitie en gezegd: dit moet per ommegaande naar het openbaar ministerie.
Dat is ook gebeurd. Of ik het daarvoor heb gekregen, weet ik niet. Dat is
altijd simpel na te gaan, omdat alles wat ik heb gekregen, door mij is geparafeerd.
Mocht ik het eerder hebben gekregen, dan heb ik toen geen aanleiding gezien
daar iets mee te doen. Dat kan ik dan alleen maar verklaren uit mijn nieuwe
positie. Het betrof een oud stuk en ik moest op dat moment aannemen dat er
voor mijn voorganger redenen waren om daar niets meer mee te doen. Het is
onderdeel geweest van het hele debriefingsgebeuren. Over de debriefing is
natuurlijk heel uitvoerig met de Kamer gesproken. Ik weet niet en kan ook
niet nagaan of ik dat toen heb gekregen, want ik heb geen persoonlijk archief.
Als dat zo is, dan moet er een paraaf op staan. Heb ik dat toen gezien, dan
moet ik het geïnterpreteerd hebben als een oud stuk, iets dat al onderwerp
was geweest in de communicatie met de Kamer in het kader van de debriefing.
Toen ik een paar maanden later via het rapport-Van Kemenade begreep dat dit
nooit met de Kamer was gecommuniceerd en dat het in die zin een nieuw stuk
was, heb ik mij erin verdiept en gezegd: dit moet echt per ommegaande naar
het openbaar ministerie.De heer Koenders: Nog even over de periodisering.
U zegt: ik heb het gezien op het moment dat het rapport-Van Kemenade er was.De heer De Grave: Dat weet ik zeker.De heer Koenders: Dat weet u zeker. U
heeft toen contact opgenomen met de minister van Justitie over aspecten die
hem direct aangingen. Heeft u toen ook overwogen om het Feitenrelaas direct
naar de Kamer te sturen?De heer De Grave: Dat is wel met de heer
Korthals gewisseld. De conclusie was: dat is niet verstandig, omdat nu eerst
het openbaar ministerie dat stuk moet gebruiken om na te gaan of er aanleiding
is om hier in strafrechtelijke zin iets mee te doen. Dan is het goede gewoonte
om dat eerst bij het openbaar ministerie te laten en daarna naar de Kamer
te sturen. Dat is de afweging die ik heb gemaakt.De heer Koenders: Is daarbij ook overwogen
dat het in geanonimiseerde vorm had gekund?De heer De Grave: Nee, eigenlijk is dat
niet overwogen. Nogmaals, wat ons betreft, moest dat stuk prioritair bij het
openbaar ministerie terechtkomen vanwege de consequenties die het zou kunnen
hebben voor strafrechtelijk onderzoek. Ik wijs er overigens op dat er in de
publicitaire discussie ook heel veel relaties lagen naar het openbaar ministerie
en de informatieverstrekking tussen het departement van Defensie en het openbaar
ministerie. Daar lag, wat ons betreft, echt de prioriteit. Overigens spreekt
het rapport-Van Kemenade natuurlijk wel over dat Feitenrelaas en dat rapport
is natuurlijk wel naar de Kamer gestuurd.De heer Koenders: Het duurt in ieder
geval tot 21 december 1999, na de afronding van het strafrechtelijk onderzoek,
dat het Feitenrelaas openbaar wordt in geanonimiseerde vorm. Dat kon toen
dus kennelijk wel. Die anonimisering vond u wel mogelijk na het strafrechtelijk
onderzoek, maar niet daarvoor.De heer De Grave: Bij mijn beste weten,
corrigeer mij maar als ik het niet goed zeg, is er nog een fase daarvoor geweest.
Er kwam, geloof ik, weer een nieuwe NOVA-onthulling die daarvan melding maakte.
Dat was naar mijn beste weten ergens in juli. Ik heb daar toen nog een discussie
met de Kamer over gehad. Ik heb er toen ook tegenover de Kamer verantwoording
over afgelegd waarom ik het naar het openbaar ministerie had gestuurd en niet
naar de Kamer. Daar hebben wij een hele discussie over gehad. De Kamer heeft
er toen zeer op aangedrongen om het toch vertrouwelijk naar de Kamer te sturen.
Toen is het ook vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Nadat het openbaar ministerie
het had vrijgegeven en dus niet meer nodig had voor het strafrechtelijk onderzoek,
is het, zoals gebruikelijk bij dit soort rapporten, in geanonimiseerde naar
de Kamer gestuurd. Het is in juli vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd.De heer Koenders: Dat was dus gedurende
de periode dat het strafrechtelijk onderzoek voortging.De heer De Grave: Ja. Je maakt als minister
die afweging. Dat is in de publiciteit gekomen en toen heb ik daar een discussie
met de Kamer over gehad. Ik heb toen mijn argumenten gegeven. De Kamer zei,
in mijn eigen woorden gezegd: minister, wij begrijpen dat wel, maar wij stellen
het toch wel zeer op prijs om dat te krijgen en, gelet op het feit dat het
bij het openbaar ministerie ligt, kan dat alleen maar vertrouwelijk. Onder
aandrang van de Kamer heb ik het toen vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd.
Het is openbaar in geanonimiseerde vorm naar de Kamer gestuurd na de vrijgave
door het openbaar ministerie.De heer Koenders: Dan doet zich toch
een beetje het punt voor, zoals wij hier wel vaker bij besprekingen hebben
gezien, dat het toch de publiciteit is die bepaalt of de Kamer, al dan niet
in vertrouwelijke vorm, informatie krijgt.De heer De Grave: Ja.De heer Koenders: Het had natuurlijk
anders kunnen zijn als u van begin af aan had gezegd: dit heeft de Kamer zo
belangrijk gevonden, dat zij te allen tijde direct wordt ingelicht over deze
elementen. U had het principe van "het mag niet tijdens het strafrechtelijk
onderzoek" dus gelijk kunnen verlaten toen u dat wist uit het rapport-Van
Kemenade.De heer De Grave: Dat had zeker gekund.
Zo heb ik dat in juli met de Kamer gewisseld. Ik moet u wel zeggen dat ik,
toen het in overleg met de collega van Justitie naar het openbaar ministerie
is gestuurd, nog niet kon weten dat het openbaar ministerie zo lang zou nemen
voor het onderzoek. Het was mijn intentie om het direct naar de Kamer te sturen
na afronding van dat onderzoek, maar dat heeft erg lang geduurd. Dat vervolgens
zo'n stuk, dat in alle vertrouwelijkheid bij het openbaar ministerie ligt,
dan toch weer al dan niet via tramlijn 5 bij een medium komt, is iets wat
gebeurt. Als op dat moment zo'n gesprek met de Kamer plaatsvindt, is er ook
in overleg met de Kamer weer een nieuwe afweging te maken.De heer Koenders: Die is in dit geval
tot stand gekomen vanwege het feit dat het in de openbaarheid was gekomen.De heer De Grave: Dat bekend is geworden
dat het er was.De heer Koenders: In uw brief aan de
Kamer van 21 december 1999, het moment waarop u na afronding van het strafrechtelijk
onderzoek het Feitenrelaas in geanonimiseerde vorm openbaar maakt, stelt u:
het Feitenrelaas had eerder boven water moeten komen en eerder onder de aandacht
van het openbaar ministerie moeten worden gebracht. Wie is ervoor verantwoordelijk
dat het Feitenrelaas niet eerder boven water is gekomen dan augustus 1998?De heer De Grave: Dan praten wij dus
over het feit dat het Feitenrelaas onderdeel was van het debriefingsrapport.
Dan praten wij dus over 1995.De heer Koenders: Ja.De heer De Grave: Ik vind dat in mijn
positie heel moeilijk te beoordelen. U kunt daar wellicht collega Voorhoeve
naar vragen. Ik was vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid van mening,
dat het Feitenrelaas echt per ommegaande naar het openbaar ministerie had
gemoeten, omdat het relevante informatie bevatte voor ook de vraag of al dan
niet sprake moest zijn van een strafrechtelijk onderzoek c.q. informatie voor
al lopend onderzoek bij het openbaar ministerie. Wie aangesproken kan worden
op een andere afweging, of dat aan de minister is voorgelegd, of dat een besluit
is geweest van de minister of van anderen, onttrekt zich aan mijn waarneming,
want dat gebeurde ruim voor de periode dat ik minister van Defensie was.De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar
niettemin schrijft u dat het eerder had gemoeten.De heer De Grave: Ja.De heer Koenders: Heeft u nog onderzoek
gedaan naar wie daarvoor verantwoordelijk was?De heer De Grave: Nee.De heer Koenders: Heeft u dat overwogen?De heer De Grave: Nee, omdat het voor
mij in dat brede beeld viel van de conclusie van het rapport-Van Kemenade,
namelijk dat er op dat punt veel is fout gegaan. U moet niet vergeten dat
dat rapport-Van Kemenade heel erg kritisch was. Er is door mij heel veel bij
Defensie overhoop gegooid na het verschijnen van het rapport-Van Kemenade.
Wat er gebeurde rond dat debriefingsrapport, paste voor mij in dat bredere
beeld dat de heer Van Kemenade al zo treffend had geschetst.De heer Koenders: Dus niet in de zin
dat u nog wilde nagaan of individuen moedwillig, om de woorden van vanmorgen
nog maar even te gebruiken, dat Feitenrelaas hadden tegengehouden dat juist
zo belangrijk was voor de informatievoorziening aan de Kamer?De heer De Grave: Nou, meer in het bijzonder
aan het openbaar ministerie. Zo schreef ik het ook, namelijk dat het onverwijld
naar het openbaar ministerie was gestuurd en, na behandeling
door het openbaar ministerie, naar de Kamer. Het paste voor mij in het beeld
dat verantwoordelijken toen blijkbaar hebben gemeend dat dit Feitenrelaas
niet veel toevoegde, niet van bijzondere betekenis was en ook geen bredere
verzending buiten Defensie nodig maakte. Dat paste ook zeer bij de kritiek
die de heer Van Kemenade had in bredere zin op de gehele gang van zaken en
opzet rond het debriefingsrapport.De heer Koenders: Op 28 september 1998
biedt de heer Van Kemenade u zijn eindrapport aan. Heeft de heer Van Kemenade
vooraf met u gesproken over zijn bevindingen?De heer De Grave: Niet dat mij bijstaat.De heer Koenders: Er zijn dus ook geen
bevindingen gewijzigd?De heer De Grave: Nee.De heer Koenders: Dezelfde dag stuurt
u dat rapport naar de Kamer. Dan schrijft u in de aanbiedingsbrief: de heer
Van Kemenade stelt vast dat de integriteit van Defensie niet ter discussie
staat, hij concludeert dat niet is gebleken dat het proces van waarheidsvinding
door personen in de Defensieorganisatie doelbewust is belemmerd, tegengewerkt
of beperkt. U neemt vervolgens die conclusie over en u meldt de Kamer dat
u maatregelen neemt om de procedures bij vredesoperaties en met name de informatieverwerking
daarbij te verbeteren. Wij willen daar uiteraard niet met u over spreken,
want dat is een heel ander onderwerp dat ook is vervolmaakt in de discussies
over het rapport van de commissie-Franssen. Wel constateert de heer Van Kemenade
dat op verschillende punten opmerkelijke tekortkomingen en onzorgvuldigheden
bij de informatie en informatieverstrekking aanwezig waren. De vraag is waarom
u geen maatregelen genomen heeft tegen bepaalde leidinggevende functionarissen
bij Defensie die verantwoordelijk waren voor de door de heer Van Kemenade
geconstateerde tekortkomingen en onzorgvuldigheden bij die informatievoorziening.De heer De Grave: Dat is een heel begrijpelijke
vraag, overigens een vraag die uitvoerig gewisseld is met de Kamer naar aanleiding
van mijn conclusies over het rapport-Van Kemenade. Dat heeft men mij natuurlijk
ook indringend gevraagd. Het antwoord dat ik toen heb gegeven, herhaal ik
hier graag. Op basis van het rapport van de heer Van Kemenade kwam ik tot
de conclusie dat er geen sprake was van een persoon die ik eruit kon pikken.
Het had meer te maken met structurele onvolmaaktheden in de organisatie, met
een cultuur waarin onvoldoende scherp zicht was op het grote belang van volledige
en snelle informatieverstrekking aan de politieke leiding. In dat verkeer
tussen Centrale organisatie, minister en uitvoerenden bij krijgsmachtdelen
zaten veel feilen. Dat was meer een conclusie die was gebaseerd op fouten
die waren gemaakt, zonder dat dit echt op een persoon te pinpointen was. Anders
zou de conclusie van de heer Van Kemenade, in mijn eigen woorden gezegd, zijn
geweest: we hebben een uitstekende organisatie aangetroffen, die zich zeer
bewust is van de grote betekenis van die informatieverstrekking, maar op die
en die plek onder leiding van die en die persoon werd dat anders beleefd en
ging het fout. Dan kun je het op personen gaan toespitsen. De conclusie van
de heer Van Kemenade gaf mij aanleiding om scherp aan de gang te gaan met
de cultuurverandering, de cultuuromslag, een woord dat heel veel wordt gebruikt
in brieven aan de Kamer. Daarmee wilde ik aan de organisatie duidelijk maken
hoe cruciaal die volledige informatieverstrekking is, dat daarbij geen eigen
afwegingen moeten plaatsvinden en dat het zaak is van de politieke leiding
om af te wegen hoe daarmee moet worden omgegaan. Kortom, ik heb mij geconcentreerd
op al die elementen die de heer Van Kemenade noemde. Ik zag in die analyse
van de heer Van Kemenade geen aanleiding om het op een persoon of personen
te concentreren.De heer Koenders: U zei net: uiteraard
bestaat een Defensieorganisatie uit personen.De heer De Grave: Zeker.De heer Koenders: En het zijn personen
die verantwoordelijkheden dragen, al dan niet onwillig zijn ten opzichte van
de politieke leiding, informatie op tijd verstrekken, et cetera. Welke personen
waren in dat rapport in die mate verantwoordelijk voor de conclusies die er
lagen? Heeft u overwogen om dat nader te onderzoeken?De heer De Grave: Nee dat heb ik niet
overwogen. Er is uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld naar aanleiding
van mijn reactie op het rapport-Van Kemenade. Ik herhaal dat ik op basis van
het rapport-Van Kemenade tot de conclusie ben gekomen dat het probleem dat
moest worden aangepakt, lag in de structuur en cultuur van de Defensieorganisatie.De heer Koenders: Dragen in de kern niet
mensen verantwoordelijkheid voor die structuur en die cultuur?De heer De Grave: Uiteraard.De heer Koenders: Die personen moeten
er vervolgens door u op gewezen worden. Zij moeten betrokken worden bij uw
afweging hoe u ten opzichte van die personen zou willen handelen.De heer De Grave: Als er sprake is van
verantwoordelijkheden: het is uiteindelijk altijd weer de verantwoordelijkheid
van de minister.De heer Koenders: Het gaat mij nu heel
speciaal om de verantwoordelijkheden zoals de heer Van Kemenade aangaf. Bij
de Centrale organisatie is dat de secretaris-generaal en bij de Koninklijke
Landmacht de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Vooral over die laatste
is discussie ontstaan.De heer De Grave: Ik heb daar geen aanleiding
voor gezien. Hoewel wij al eerder hebben vastgesteld dat dit wel in zijn taakomschrijving
stond, stel ik vast dat ook de heer Van Kemenade in zijn rapport geen aanleiding
heeft gezien personen te noemen die meer in het bijzonder daarop aangesproken
zouden moeten worden.De heer Koenders: Dat begrijp ik. U bent
de minister die besluiten moet nemen naar aanleiding van de inhoud van een
rapport. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister, zoals u terecht zegt.
Het was een hard rapport. Wij hebben dat deze morgen besproken. Als daarin
in vrij duidelijke termen wordt gesproken over het gebrek aan politieke gevoeligheid
en aan samenwerking tussen de krijgsmachtdelen en de Centrale
organisatie, dan kan overwogen worden of tegen de mensen die in die organisatiedelen
verantwoordelijk zijn, geen maatregelen getroffen zouden moeten worden. Heeft
u dat überhaupt niet overwogen?De heer De Grave: De heer Van Kemenade
heeft een groot aantal aanbevelingen geformuleerd die mij betreffen. Hij heeft
echter geen aanbevelingen geformuleerd om nader onderzoek te doen naar personen
of om nadere maatregelen jegens personen te overwegen. Zijn aanbevelingen
aan mij waren volledig geconcentreerd op wijzigingen die te maken hadden met
de cultuur en structuur van de Defensieorganisatie.Ik heb natuurlijk nagedacht over het rapport-Van Kemenade. Ik heb geen
aanleiding gezien, in afwijking van de aanbevelingen van de heer Van Kemenade
of in aanvulling op de aanbeveling van de heer Van Kemenade jegens specifieke
personen nadere maatregelen te nemen. Ik heb dat toegelicht. Ik heb dat uitvoerig
beargumenteerd in discussies met de Kamer naar aanleiding van mijn reactie
op het rapport-Van Kemenade.De heer Koenders: Mevrouw Huizinga zal
straks ingaan op de wijze waarop u later bent opgetreden naar aanleiding van
het NIOD-rapport.De heer De Grave: Daarin stond een andere
conclusie dan in het rapport-Van Kemenade.De heer Koenders: Het gaat mij nu even
om de conclusies van toen. Zowel door de heer Blom als door de heer Van Kemenade
is vanochtend gezegd dat zij zich eigenlijk baseren op dezelfde gespreksverslagen.
Heeft u die gespreksverslagen gelezen?De heer De Grave: Nogmaals, de heer Van
Kemenade heeft een rapport geschreven met conclusies en aanbevelingen. Hij
heeft mij een groot aantal aanbevelingen gedaan. Hij heeft mij niet aanbevolen
specifieke maatregelen tegen personen te nemen.De heer Koenders: Mijn vraag was niet
of in het rapport-Van Kemenade stond dat eventueel maatregelen moesten worden
genomen ten opzichte van individuen op het ministerie van Defensie. Mijn vraag
was welke overwegingen u had, gezien de scherpte van zijn analyse, na te gaan
of dat consequenties moest hebben voor personen in de Defensieorganisatie.De heer De Grave: Ik heb toegelicht waarom
ik dat niet nodig vond. Ik heb dat uitvoerig besproken in een debat met de
Kamer over mijn reactie op het rapport-Van Kemenade en het aldaar toegelicht.
De conclusies van het rapport-Van Kemenade waren scherp. De maatregelen die
ik op het ministerie van Defensie heb genomen, waren zeer vergaand en ingrijpend.
Ik trof echter in het rapport van de heer Van Kemenade geen aanknopingspunten
aan om specifiek jegens een of twee personen maatregelen te nemen.De heer Koenders: Ik kom terug op mijn
vraag of u de gespreksverslagen hebt gelezen.De heer De Grave: Ik heb het rapport-Van
Kemenade grondig gelezen en gespreksverslagen doorgenomen. Je kunt als minister
niet de pretentie hebben dat je het werk overdoet dat een onderzoeker met
een staf gedurende langere tijd heeft gedaan. Daarom vraag je een derde dat
te doen. Je beoordeelt de conclusies en de vraag of je die conclusies wilt
overnemen. Ik heb die dus overgenomen en dat aan de Kamer gemeld.De heer Koenders: In die gespreksverslagen
wordt een groot aantal verwijten aan andere personen geuit, ook verwijten
die direct te maken hebben met de politieke inlichtingenverschaffing van bijvoorbeeld
de Koninklijke Landmacht aan de politieke leiding. Heeft u overwogen nog eens
nader naar die gespreksverslagen te kijken en te onderzoeken of die aanleiding
zouden moeten zijn om ten aanzien van bepaalde personen handelingen te verrichten?De heer De Grave: Nee.De heer Koenders: Waarom heeft u dat
niet gedaan?De heer De Grave: Dat vloeit volstrekt
logisch voort uit alle antwoorden die ik net heb gegeven. Ik heb een onderzoeker,
de heer Van Kemenade, gevraagd antwoorden te formuleren op vragen. Wij hebben
die opdracht uitvoerig doorgenomen. Hij heeft zelf vastgesteld dat die opdracht
ruim was en dat daarin de term personen is genoemd. De heer Van Kemenade heeft
vervolgens een rapport uitgebracht en mij aanbevelingen gedaan. Hij zag geen
aanleiding, ook niet op basis van al die gespreksverslagen, mij aan te bevelen
te komen tot vervolgactiviteiten jegens bepaalde personen. Ik vond die conclusies
van de heer Van Kemenade onderbouwd. Ik heb mij daarachter geschaard. Ik vind
dat ook heel logisch. Als je als minister een derde vraagt dat te doen, moet
je wel heel ingrijpende redenen hebben om van een conclusie af te wijken of
daar iets anders mee te doen dan hij je aanbeveelt.De heer Koenders: De heer Kreemers heeft
tegenover de commissie een verklaring afgelegd over de nota die de afdeling
Voorlichting in oktober 1998 heeft geschreven met commentaar op het rapport-Van
Kemenade. U heeft die nota op 17 april van dat jaar aan de Kamer toegezonden.
Daarbij schrijft u de Kamer dat u hedenochtend nadrukkelijk met de ondertekenaar
van de betreffende nota nogmaals heeft vastgesteld dat de nota geenszins beoogde
de conclusies van het rapport-Van Kemenade op enigerlei wijze ter discussie
te stellen. Dat heeft uiteraard betrekking op de hele discussie. Er was toen
al kritiek op het rapport-Van Kemenade. Dat zou consequenties kunnen hebben
voor een aantal maatregelen waarover wij zojuist spraken. De heer Kreemers
heeft de commissie echter gezegd dat hij pas de volgende dag, dus op 18 april,
een gesprek met u heeft gehad over deze nota. Voorts stelt de heer Kreemers
dat de conclusie die u trekt over de opvatting van de heer Kreemers over het
rapport-Van Kemenade niet zijn conclusie is. Is deze weergave door de heer
Kreemers juist?De heer De Grave: Ik heb het ook gehoord,
dat wil zeggen: ik heb in de krant gelezen – het was geloof ik de NRC –
dat ik de Kamer heb misleid. Er moet sprake zijn van een misverstand. De ondertekenaar
van de nota waarover wij het hier hebben, is niet de heer Kreemers. De ondertekenaar
van de nota is de heer Van den Heuvel, de directeur van de directie Voorlichting.
Mijn mededeling van 17 april aan de Kamer dat ik dat met de
ondertekenaar van de nota heb afgestemd, was naar aanleiding van een gesprek
dat ik met de heer Van den Heuvel heb gehad, de directeur Voorlichting. Hij
heeft de nota ondertekend en niet de heer Kreemers. Ik citeer dus niet de
heer Kreemers, maar de ondertekenaar, de heer Van den Heuvel.Vervolgens heb ik de dag daarop een gesprek gehad met de heer Kreemers
die ik toevallig tegenkwam, omdat hij betrokken was bij de commissie-Franssen.
Tegen hem heb ik gezegd: goh, ik lees nu toch wat dingen in de krant. Die
brief aan de Kamer was naar aanleiding van berichten. Die brief van de directeur
Voorlichting kwam in één keer bij Nova terecht. Het is zeer
interessant, waarom die dan in opeens bij Nova terechtkomt, maar goed. Daar
blijf ik even buiten. Ik zeg: "Goh, Bert, hoe kan dat nou. Die nota heb ik
nog eens even bekeken. Jouw naam staat daar helemaal niet onder, maar die
van Hans van den Heuvel, de directeur Voorlichting. Dat is helemaal geen inhoudelijke
analyse van het rapport-Van Kemenade, maar het zijn vraagpunten. Ik heb van
de heer Van den Heuvel begrepen dat dit mij zou moeten helpen bij eventuele
lastige vragen." Toen zei de heer Kreemers tegen mij: "Nee, dat klopt ook."
Ik zei: "Maar dat is heel wat anders dan nu wordt gesuggereerd." "Ja" zei
hij, "daar ben ik ook helemaal niet verantwoordelijk voor. Ik heb nooit willen
beogen dat ik toen heb willen waarschuwen dat het rapport niet deugt." Ik
zei: "Ik vind het heel plezierig van je te horen, want het is een heel vervelende
beeldvorming die daardoor is ontstaan. Zou je mij dat even schriftelijk willen
meedelen?" Ik heb dan ook een brief bij mij van de heer Kreemers van 18 april
waarin hij mij dat schriftelijk bevestigt. Misschien mag ik een citaat geven
uit die brief: na de publicatie van het rapport van de heer Van Kemenade op
28 september heb ik een lijst met lastige vragen opgesteld. Kort na de verschijning
van het rapport is deze vragenlijst u toegezonden, dit met het oog op de te
verwachten vragen van media en Tweede Kamer. Einde citaat. Misschien wilt
u dat nog eens nalezen. De brief bevestigt de correctheid van de mededeling
aan de Kamer over de ondertekenaar en de correctheid van mijn mededeling aan
de Kamer later in het Kamerdebat, toen ik heb verwezen naar de heer Kreemers.
Het is een bevestiging dat toen ik die notitie kreeg, ik geen enkele reden
had, iets anders te veronderstellen dan wat een directeur Voorlichting doet,
namelijk je voorbereiden op eventuele vragen van de media. Ik heb geen enkele
aanleiding gezien op grond daarvan te veronderstellen dat het rapport van
de heer Van Kemenade niet zou deugen. De heer Kreemers bevestigt dat dus schriftelijk
aan mij.De voorzitter: U hebt het weliswaar al geciteerd,
maar misschien kunt u de commissie na afloop in het bezit stellen van die
brief of een afschrift ervan.De heer De Grave: Graag, voorzitter.
Ik wijs wel op een complicatie. De heer Kreemers gaat in die brief ook in
op een ander punt waarnaar ik hem had gevraagd. Dat staat buiten dit onderwerp.
Ik wil de heer Kreemers geen onrecht aandoen. Hij heeft dit punt zelf genoemd.
Ik ben dan vrij uit zijn brief te citeren. Dat andere punt regardeert deze
commissie niet. Misschien kunnen wij nagaan hoe dit te regelen, zodat ik de
heer Kreemers ook recht doe.De voorzitter: Prima. Wij zullen daar straks
even naar kijken.De heer Koenders: Is er door enig ander
lid van de Defensiestaf of van uw ambtenaren een advies uitgebracht met betrekking
tot de inhoud van het rapport-Van Kemenade en eventueel te treffen maatregelen?De heer De Grave: Mijn reactie naar aanleiding
van het rapport-Van Kemenade is naar de Kamer gestuurd. Dat is op de gebruikelijke
wijze voorbereid. Dat betekent opstellen door de directie algemene beleidszaken
met alle parafen die daarbij horen. Defensie kent een vrij weelderige parafencultuur.
Dat is op de gebruikelijke wijze gegaan, dus inclusief de parafen van de SG,
de plaatsvervangend SG, directeur-generaal, chef Defensiestaf. Ik heb geen
enkele herinnering aan een moment dat in mijn staf, per apart memo of anderszins
tegen mij is gezegd: minister, dat rapport-Van Kemenade deugt niet of die
conclusies deugen niet of anderszins.De heer Koenders: Of moeten tot verdergaande
maatregelen leiden.De heer De Grave: Nee.De heer Koenders: Dan heb ik verder geen
vragen.De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Koenders.
Het woord is aan mevrouw Huizinga.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer De
Grave, ik ga verder waar de heer Koenders is gebleven.Ook het NIOD heeft onderzoek gedaan naar de incidenten bij de informatievoorziening
aan de minister van Defensie, inclusief de opzet en de uitvoering van de debriefing.
Het NIOD bekritiseert de conclusies en de werkwijze van de heer Van Kemenade.
Op een aantal van die kritiekpunten wil ik met u ingaan. Wat is uw opvatting
over de kritiek van het NIOD dat de heer Van Kemenade in zijn rapport om de
individuele verantwoordelijkheid voor de incidenten in de informatievoorziening
heen draait?De heer De Grave: Dat is een begrijpelijke,
maar heel lastige vraag. Ik heb in een reactie op een aantal vragen van de
heer Koenders al aangegeven hoe ik aankeek tegen het rapport-Van Kemenade.
Ik heb de conclusies uit dat rapport overgenomen en daarmee voor mijn verantwoordelijkheid
genomen. Ik had geen enkele aanleiding daar twijfel over te hebben. Ik ben
nog steeds van oordeel, zoals ik publiekelijk in de Kamer heb verklaard dat
de heer Van Kemenade naar mijn indruk zijn werk op een goede en professionele
wijze heeft gedaan. Als een vervolgonderzoek plaatsvindt door onderzoekers
die daar weer meer tijd voor nemen, is het mogelijk dat daar weer andere elementen
bijkomen. Het is ook altijd mogelijk dat een andere instantie die nog eens
naar feiten kijkt, tot een andere weging of conclusie komt. Misschien mag
ik het voorbeeld geven van rechtszaken. Het is een fenomeen dat vaak voorkomt
dat een rechtbank op basis van feiten tot een conclusie komt en dat vervolgens
een hof op basis van feiten met nog wat erbij tot een andere conclusie komt.
Dat hoeft niet te betekenen dat die rechtband zijn werk niet goed heeft gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat is uw opvatting
over dat kritiekpunt van het NIOD, namelijk dat het rapport van
de heer Van Kemenade er omheen draait?De heer De Grave: Dat is mijn beeld niet.
Mijn beeld is dat de heer Van Kemenade antwoord heeft gegeven op vragen die
waren geformuleerd in de onderzoeksopdracht.Mevrouw Huizinga-Heringa: U deelt die
kritiek van het NIOD dus niet?De heer De Grave: Nee. Althans voor zover
ik dat kan beoordelen, heeft de heer Van Kemenade er niet omheen gedraaid.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat betekent
dus dat u die kritiek die het NIOD uitspreekt in zijn rapport niet deelt.De heer De Grave: In de zin dat ik het
niet wil zien als kritiek op de wijze waarop de heer Van Kemenade zijn werk
heeft gedaan. Als je meer tijd hebt en je hebt weer nieuwe elementen, kun
je altijd de zaken anders wegen, maar niet in de zin dat ik daarvan zou vinden
dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed heeft gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vindt niet
dat het rapport om de individuele verantwoordelijkheid heen draait.De heer De Grave: Als ik dat had gevonden,
had ik een andere reactie op het rapport-Van Kemenade gegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik citeer een
ander kritiekpunt van het NIOD: het lijkt erop dat de heer Van Kemenade de
noodzaak om op zo kort mogelijke termijn orde op zaken te stellen, heeft laten
prevaleren boven waarheidsvinding. Zo bezien was het een politiek-bestuurlijke
opdracht die Van Kemenade als zodanig heeft aanvaard en uitgevoerd. Wat is
uw reactie daarop?De heer De Grave: Toen ik dat las, had
ik voor mijzelf een vraag die ik de heer Blom had willen stellen: wat was
uw opdracht dan? Natuurlijk is het een politiek-bestuurlijke opdracht. Het
is een opdracht gegeven door een politiek orgaan, in dit geval de minister
van Defensie.Het NIOD kreeg zijn opdracht naar ik meen ook van de minister
van Defensie en misschien nog meer ministers. Het was in ieder geval ook een
politiek-bestuurlijke opdracht. De suggestie achter die opmerking in het NIOD-rapport
spreekt mij niet aan. Misschien mag ik het even in mijn eigen woorden zeggen.
De heer Van Kemenade heeft een haastklus geleverd. Hij had eigenlijk veel
dieper moeten doorvragen, maar omdat de minister snel antwoord nodig had,
heeft hij er een rommeltje van gemaakt. Ik herhaal dat ik geen enkele aanleiding
heb, van mening te zijn dat de heer Van Kemenade niet goed en grondig werk
heeft geleverd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus ook die
conclusie van het NIOD deelt u niet?De heer De Grave: Nee.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het voormalige
kabinet heeft de conclusies van het NIOD overgenomen. Hoe verhoudt zich dat
tot het feit dat u nu zegt een aantal kritiekpunten op het rapport-Van Kemenade
absoluut niet te delen?De heer De Grave: Bij mijn beste weten
heeft de regering, zo heb ik dat althans zelf in het Kamerdebat geformuleerd,
de conclusies op hoofdlijnen overgenomen. De conclusie die de regering dus
wel heeft overgenomen, is de conclusie waar het allemaal om draait, namelijk
de term die gebruikt is: onwil. Daarover heb ik in de Kamer gesproken. Die
conclusie hebben wij wel overgenomen. Dat is wat anders dan de elementen die
te maken hebben met kritiek op de werkwijze van de heer Van Kemenade. Ik heb
zelf in de publiciteit altijd gezegd: ik heb geen aanleiding om kritiek te
hebben op het werk van de heer Van Kemenade. Het is altijd mogelijk dat als
je verder kijkt je tot meer elementen komt. Het is altijd mogelijk dat je
feiten anders weegt, afweegt en dat je in een balans tot een andere conclusie
komt. Dat is altijd mogelijk. Vandaar dat ik dat voorbeeld gaf van een rechtbank
en een hof. Als een hof iets anders vindt dan een rechtbank betekent dat niet
automatisch dat die rechtbank zijn werk niet goed heeft gedaan. Dat is mogelijk.
Dat zie ik ook. Ik vind dat ook aanvaardbaar. Op grond daarvan heeft de regering
geen aanleiding gezien van die hoofdconclusie van het NIOD waarbij het gaat
om die term "onwil" afstand te nemen. Daarmee heeft de regering die conclusie
overgenomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is duidelijk.
Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Ik wil nog een tweetal kritiekpunten
van het NIOD met u doornemen om te horen hoe u daar tegenover staat. Het ene
is dat het NIOD gezegd heeft dat een aantal onderwerpen niet of nauwelijks
aan de orde komt in het rapport van de heer Van Kemenade, bijvoorbeeld de
problemen met en binnen de bataljonsleiding, het intern functioneren van de
Centrale organisatie op het gebied van informatievoorziening, de wijze van
informatieverwerking door debriefingsteams en de debriefing van de groep van
55 in Zagreb. Wat vindt u daarvan?De heer De Grave: Ik vind dat eigenlijk
heel erg moeilijk te beoordelen. Een onderzoeker staat voor de lastige vraag
om in een veelheid van onderwerpen en aangelegenheden die elementen te kiezen
waarvan hij denkt: die heb ik nodig om de onderzoeksvragen te kunnen beantwoorden.
Degene die dat dus kan beoordelen, is de onderzoeker. U zou de heer Van Kemenade
moeten vragen waarom hij het ene wel heeft gedaan en het andere niet. Voor
mij is de totale beoordeling van belang: heb ik een adequaat rapport gekregen
van de heer Van Kemenade. Mijn antwoord daarop is: ik vind het een goed gedocumenteerd,
goed beargumenteerd rapport. Als de heer Van Kemenade geen aanleiding heeft
gezien dat te doen, dan ga ik ervan uit dat hij daarvoor goede redenen heeft
gehad. Nogmaals, het is altijd mogelijk dat je daarvan kunt zeggen: was het
achteraf gezien misschien niet verstandiger geweest dat er wel bij te betrekken.
Ik kan niet goed beoordelen of de heer Van Kemenade die elementen er wel of
niet bij had moeten betrekken. Dat doet niet af aan mijn conclusie dat de
heer Van Kemenade mijns inziens goed werk heeft geleverd.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft het
NIOD-rapport gelezen. U leest die kritiek. Wat vindt u daarvan?De heer De Grave: Ik lees het, maar het
NIOD heeft niet beargumenteerd waarom het van mening is dat die elementen
bij het rapport moesten worden betrokken. Om daaraan recht te doen, zou ik
uitvoerig met de heer Blom en de heer Van Kemenade moeten spreken en achteraf
daarover een oordeel geven. Als opdrachtgever moet je degene
die je dat onderzoek laat verrichten een grote mate van ruimte moet geven
om dat naar eer en geweten in te vullen. Je kunt daar natuurlijk altijd achteraf
discussies over hebben. Ik heb toen geen aanleiding gezien en nu nog steeds
niet om van mening te zijn dat de heer Van Kemenade slecht werk heeft geleverd.
Het is altijd mogelijk dat je feiten anders beoordeelt of anders weegt, maar
dat is wat anders dan dat daarmee impliciet zou moeten zijn dat degene die
tot een andere conclusie is gekomen dat heeft gebaseerd op inadequaat werk.
Ik deel dus wel de conclusie van het NIOD over onwil, maar ik neem afstand
van het beeld dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed zou hebben gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Een deel van
de conclusies van de heer Van Kemenade is gebaseerd op het onderzoek dat hij
heeft gedaan en de zaken die hij bij dat onderzoek heeft betrokken. Het zou
dus kunnen dat hij tot een andere conclusie was gekomen als hij die zaken
er wel bij betrokken had.De heer De Grave: Dat is altijd mogelijk,
maar het blijft een afweging van onderzoekers. Ik vrees dat zelfs u achteraf
zult constateren dat u een aantal onderwerpen niet heeft kunnen onderzoeken.
Dat is altijd een keuze die je maakt. Ik heb geen reden om aan te nemen dat
de heer Van Kemenade bij die keuzes voor zijn onderzoek en de intensiteit
waarmee hij dat heeft gedaan, geen zorgvuldige afweging heeft gemaakt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Een laatste
kritiekpunt van het NIOD dat ik met u wil bespreken, is dat het rapport het
heeft over geconstateerde communicatiestoornissen tussen de Centrale organisatie
en de Koninklijke Landmacht. Een aantal verklaringen die daarvoor te geven
zijn, worden in het rapport-Van Kemenade niet genoemd: het wantrouwen van
de legerleiding jegens politieke inmenging bijvoorbeeld, het gebrek aan politiek
besef bij de Koninklijke Landmacht en de fundamentele cultuurverschillen tussen
de Koninklijke Landmacht en de Centrale organisatie op het niveau van de informatievoorziening.
Heeft u een idee waarom die niet worden genoemd in het rapport?De heer De Grave: Ik moet eerlijk zeggen
dat ik dat punt van het NIOD niet helemaal kan plaatsen. Als je het rapport
van de heer Van Kemenade nog eens goed naleest, zijn er misschien andere woorden
gebruikt, maar als u naar de conclusies en de aanbevelingen van de heer Van
Kemenade kijkt, gaan die er allemaal over. Ik hoor u woorden citeren uit het
NIOD-rapport die ik bijna letterlijk zelf heb gebruikt in Kamerdebatten om
aan te geven welke maatregelen ik wilde nemen, waar het probleem zat: het
woord cultuur en het niet goed in beeld hebben hoe een parlementaire democratie
functioneert, hoe cruciaal het is voor een minister om die informatie te hebben,
de cultuur op defensie van: wij lossen problemen zelf op. Dat is een prima
intentie, maar je moet er wel voor zorgen dat als je bezig bent met het oplossen
van die problemen, de minister wel weet wat er aan de hand is, omdat hij daarover
verantwoording moet kunnen afleggen aan het parlement. Al die elementen waarvan
uit uw citaat zou blijken dat het NIOD van mening is dat de heer Van Kemenade
die onvoldoende heeft benoemd, staan mij scherp op het netvlies. Ik heb die
ook wel teruggevonden, misschien in andere woorden, in het rapport van de
heer Van Kemenade.Mevrouw Huizinga-Heringa: U bestrijdt
dat ze niet zouden worden genoemd in het rapport-Van Kemenade?De heer De Grave: Uit het rapport van
de heer Van Kemenade staat mij voor ogen dat deze elementen door hem nadrukkelijk
in beeld zijn gebracht, misschien in andere bewoordingen. Misschien vindt
het NIOD dat ze scherper hadden moeten worden geformuleerd. Voor mij als minister
zijn het na het verschijnen van het rapport-Van Kemenade trefwoorden geweest
die mij ertoe hebben gebracht die toch vrij ingrijpende maatregelen te nemen
binnen de structuur en cultuur van de Defensieorganisatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt net
al gezegd dat het toenmalige kabinet het rapport van het NIOD op hoofdlijnen
heeft overgenomen. U zegt dat het kabinet bijvoorbeeld het element onwil wel
heeft overgenomen, maar dat u het met andere kritiekpunten van het NIOD niet
eens hoefde te zijn. Het NIOD betoogt dat het materiaal van Van Kemenade aanknopingspunten
biedt voor de conclusie dat er een forse dosis onwil waarneembaar was. Die
conclusie wordt niet getrokken in het rapport van de heer Van Kemenade.De heer De Grave: Dat klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe kijkt u
achteraf aan tegen het rapport van de heer Van Kemenade?De heer De Grave: Nog steeds op dezelfde
manier. Je vraagt een onderzoeker een antwoord te formuleren op een bijzonder
lastige vraag. Die onderzoeker brengt een groot aantal elementen en feiten
bijeen. Dat is fase één. Vervolgens zal hij in fase twee voor
zichzelf en met zijn staf moeten nagaan wat hij daaruit moet concluderen,
hoe hij daarover een oordeel moet geven en hoe hij de minister moet adviseren
wat deze ermee moet doen. Er zit altijd een element van subjectiviteit in.
Het is zeer goed denkbaar dat een ander, ook zeer gerespecteerd instituut
als het NIOD op basis van die feiten zegt: als ik er zo tegenaan kijk, weeg
ik dat net een slagje anders. Het is ook niet zo'n gigantisch verschil. Grote
delen van de analyses van Van Kemenade en het NIOD komen overeen. Er zit scherpte
in het verschil in woordkeus. Er zit verschil tussen het in het rapport van
Van Kemenade gebruikte woord onkunde, wat overigens al ernstig genoeg is,
en de term van het NIOD onwil. Dat is heel scherp. Het is even scherp als
het verschil tussen vrijspraak en veroordeling. Vaak is dat een weging. Het
kan een rechtbank ertoe brengen om te komen tot vrijspraak en een hof tot
veroordeling op basis van vaak vergelijkbare feiten. Het zijn wegingen. Dat
is mijns inziens aan de hand. In belangrijke mate komt het materiaal overeen,
net als de analyses. De heer Van Kemenade is integer vanuit zijn verantwoordelijkheid
tot de conclusie gekomen zoals hij die heeft opgeschreven. Even integer kan
het NIOD tot een conclusie komen die net over die grens van onkunde heengaat
naar onwil. Dat hoeft niet te betekenen dat het ene niet deugt of zeer kwestieus
is. Het kan een kwestie zijn van appreciatie en weging van feiten. Zo heb
ik dat althans steeds beleefd inzake de rapporten van Van Kemenade en het
NIOD. Dat neemt niet weg dat het NIOD-rapport verscheen op nadrukkelijk
verzoek van de regering en dat ik intussen in de Kamer heb gezegd dat de regering
de conclusies van het NIOD ook overneemt. Dat hoeft dus niet te betekenen
dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed heeft gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Een conclusie
uit het NIOD-rapport is dat de informatievoorziening faalde als gevolg van
een combinatie van onvermogen en onwil. U heeft net al gezegd dat het kabinet
en ook u die conclusie heeft overgenomen.De heer De Grave: Dat klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat betekent
dat u van mening bent en was dat er sprake is van onwil bij de landmachttop.De heer De Grave: Als je de conclusies
overneemt, neem je ze ook over. Ik heb al eerder aangegeven dat op het moment
dat je als regering een onderzoeksinstelling als het NIOD vraagt op een groot
aantal vragen antwoorden te formuleren, het heel erg voor de hand ligt dat
je die overneemt. Je moet wel heel zware argumenten hebben om als een rapport
na vijf jaar verschijnt, te zeggen: dank u wel voor dat rapport, maar het
bevalt mij niet zo, ik denk er anders over. Dat is niet iets wat je als opdrachtgever
snel doet. Daar moet je zeer zware overwegingen voor hebben en die hebben
wij niet.Ik heb nog wel twee dingen gedaan na het verschijnen van het NIOD-rapport.
Ik heb de dag erna gebeld met de heer Wiebes, de medewerker van het NIOD die
meer in het bijzonder voor dit onderdeel verantwoordelijk was. Ik ben naar
hem verwezen. Ik wilde horen hoe het NIOD dit onderdeel had behandeld en wat
zij ermee hadden gedaan. Ik heb nog even mijn aantekeningen nagekeken. Daaruit
is mij gebleken dat de heer Wiebes zei: dit is een zeer omvangrijk onderdeel
geweest van de werkzaamheden van het NIOD. De conclusie is gebaseerd op zeer
uitvoerig brononderzoek op basis van een groot aantal gesprekken en dossieronderzoek.
Zoals de heer Wiebes mij zei: er is geen twijfel mogelijk over de conclusie
zoals het NIOD die heeft geformuleerd. Dat heb ik even voor mijzelf genoteerd
uit de gesprekken. Ik wilde weten hoe uitvoerig dit onderdeel van een heel
groot NIOD-rapport eigenlijk was behandeld.Ik heb mijn directeur algemene beleidszaken gevraagd een beoordeling te
geven over dat element van onwil. De conclusie na een analyse van twee vellen
was dat ten aanzien van een aantal onderwerpen naar de mening van mijn directeur
algemeen beleid het NIOD die conclusie van onwil aannemelijk maakt. Zowel
binnen mijn eigen apparaat als bij het NIOD heb ik het geverifieerd, vanuit
die marginale toets die je als opdrachtgever moet hebben. Voor mij is dat
aanleiding geweest om in mijn inbreng in het kabinet te zeggen: ik vind dat
wij die conclusie van het NIOD moeten overnemen op dat onderdeel.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft de
heer Wiebes de volgende dag gebeld. Kunt u voor mijn informatie nog even uitleggen
wie dat exact is?De heer De Grave: Bij mijn beste weten
is de heer Wiebes diegene van het NIOD met wie ik contact heb gehad. Hij is
een van de hoofdonderzoekers van het NIOD.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik heb net
niet goed opgelet. Hij zei tegen u: het is een ... ?De heer De Grave: Ik heb hem gebeld.
Zoals ik al heb gezegd, vind ik dat een opdrachtgever zeer terughoudend moet
zijn om conclusies ter discussie te stellen. Normaal is dat je die conclusies
overneemt. Die onderzoekers hebben daar jaren over gedaan. Je hebt dat niet
voor niets aan het NIOD gevraagd. Gelet op de grote commotie over de term
onwil had ik er behoefte aan, toegelicht te krijgen hoe men tot die conclusie
was gekomen. Ik heb uit mijn telefonische aantekeningen voorgelezen dat de
heer Wiebes tegen mij zei: mijnheer De Grave, het is een zeer omvangrijk onderdeel
geweest van de werkzaamheden van het NIOD om tot die conclusie te komen. De
conclusie van het NIOD "onwil" is gebaseerd op zeer uitvoerig dossieronderzoek
en een groot aantal gesprekken. De heer Wiebes zei mij: er is geen twijfel
mogelijk dat deze conclusie van het NIOD juist is.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was voor
u doorslaggevend.De heer De Grave: Het was een mede-element.
Ik heb al eerder gezegd dat je wel heel scherpe argumenten moet hebben om
een conclusie van een onderzoeksinstelling waaraan je zelf hebt gevraagd onderzoek
te doen ter discussie te stellen. Ik heb noch uit de notitie van de directie
algemeen beleid, noch uit mijn nadere toelichtende gesprekken met die medewerker
van het NIOD die zich hiermee in het bijzonder heeft beziggehouden, een aanknopingspunt
kunnen vinden om die conclusie "onwil" ter discussie te stellen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u de
heer Van Kemenade nog gebeld?De heer De Grave: Ik ben de heer Van
Kemenade tegengekomen bij de NOVA-uitzending bij de presentatie van het NIOD-rapport
die wij ons misschien allemaal nog wel kunnen herinneren. Dat was een bijzondere
uitzending. Ik heb daarover met hem van gedachten gewisseld. Ik heb toen overigens
al een beetje tegen de heer Van Kemenade gezegd wat ik u nu uitvoerig heb
toegelicht, namelijk dat het heel goed mogelijk is dat een onderzoeker zijn
werk integer en goed doet en op weging van feiten tot een bepaald oordeel
komt en dat een andere instantie op basis van dezelfde feiten wellicht nog
ergens aangevuld in die weging net tot een andere conclusie komt. Ik heb dat
tegen de heer Van Kemenade gezegd. Ik heb overigens in die NOVA-uitzending
de heer Van Kemenade zeer verdedigd als het ging over beelden rond zijn integriteit.
Ik heb die altijd onjuist gevonden. Ik heb hem ook in het Kamerdebat verdedigd.
Ik heb tegelijkertijd Van Kemenade uitgelegd, waarom ik wel geneigd was, die
conclusie van het NIOD over te nemen.Mevrouw Huizinga-Heringa: De conclusie
was dat er sprake was van onwil bij de landmachttop. U hebt die conclusie
overgenomen. Over welke personen ging dat?De heer De Grave: Tja, dat was een lastig
probleem. Het NIOD was zeer duidelijk, althans zoals ik toen het woord onwil
begreep en zoals wij allemaal het woord onwil begrepen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarover komen
wij nog te spreken.De heer De Grave: Akkoord. Ik zal nu
niet ingaan op wat ik vanochtend daar allemaal over heb gehoord.De term onwil was helder. De term "landmachttop", waarop de onwil sloeg,
was veel minder helder.Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn vraag
was: over welke personen ging het?De heer De Grave: Dat kon ik niet uit
het NIOD-rapport afleiden. Het leidde wel tot een heel begrijpelijke vraag
vanuit het parlement: nu de conclusie van het NIOD onwil is, wat gaat daarmee
gebeuren? Ik heb toen voor mijzelf gezegd dat ik eerst een cesuur wilde aanbrengen
in twee processen. Eerst moest het politieke traject worden afgewikkeld. Ik
bedoel daarmee het antwoord van de regering zelf op de conclusies van het
NIOD-rapport. Vandaar dat gesprek met de heer Wiebes. Dat was bedoeld voor
mijn bijdrage aan het debat over de conclusies van de regering. Op het moment
dat de regering haar conclusies heeft geformuleerd en de eigen politieke gevolgtrekkingen
is deze vraag aan de orde. Ik heb mij dus eerst beziggehouden met het eerste
traject.Toen op dinsdag 16 april het kabinet was afgetreden, kwam de vervolgvraag
aan de orde. Ook die viel in tweeën uiteen. De eerste was dat ik in beeld
wilde hebben op wie van de toenmalige top van de Koninklijke Landmacht die
term onwil sloeg om te kunnen beoordelen wat met hem moest gebeuren. Ik heb
daarover een uitvoerige briefwisseling met de Kamer gehad.De tweede betrof, gezien de acute situatie, gelet op de publiciteit en
de commotie en de vragen die daarover leefden in het parlement, de positie
van de bevelhebber van de landmacht, generaal Van Baal. Dat was de volgorde.
Eerst de politieke conclusies en het eigen oordeel, daarna pas deze vraag.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er ontstaat
dan een wat merkwaardige situatie. U zegt: je hebt dezelfde feiten die toch
tot andere conclusies kunnen leiden. U noemt als voorbeeld een rechtbank en
een hof. De een kan op basis van dezelfde feiten tot een andere conclusie
komen dan de ander. In het rapport van de heer Van Kemenade staat duidelijk
dat er geen personen in het geding zijn. U hebt daar net met de heer Koenders
over gesproken. Uit het NIOD-rapport blijkt dat er in feite wel personen in
het geding zijn. Over het algemeen gaat een uitspraak van een hoger rechtscollege
boven die van een onderliggend college. Uiteindelijk is het een van beide.
Ik begrijp niet goed hoe u zowel de conclusies uit het rapport van de heer
Van Kemenade dat er geen personen in het geding zijn, staande kunt houden
en tegelijkertijd kunt zeggen dat u de conclusies van het NIOD over de onwil
overneemt.De heer De Grave: Ik heb dat blijkbaar
nog steeds onvoldoende toegelicht. Het gaat om het verschil in moment. Laten
wij even terugkeren naar het moment waarop het rapport van Van Kemenade uitkomt.
Hij is toch wel een gezaghebbend man. Hij heeft de onderzoeksvraag indringend
bekeken met een staf en komt met een uitvoerig rapport met conclusies en aanbevelingen.
Ik heb u al aangegeven wat een bestuurder over het algemeen doet die een opdracht
heeft gegeven. Tenzij hij zeer grondige redenen heeft om daaraan te twijfelen,
neemt hij die conclusies over en gaat daarmee aan de gang. Dat was ook het
doel van het onderzoek. Ik heb uitvoerig aangegeven waarom op basis van die
aanbeveling en die conclusies ik geen aanleiding zag iets te doen ten opzichte
van personen. Ik heb dat niet alleen hier uitvoerig beargumenteerd, maar ook
in de Kamer. Ik heb al mijn conclusies in volle openbaarheid met de Kamer
besproken. Die zag blijkbaar geen reden om bij mij aan te dringen om iets
ten opzichte van personen te doen. Het is vrij logisch, omdat het eigenlijk
voortvloeide uit het rapport van Van Kemenade.Vervolgens komt er een later onderzoek. Ik durf niet te zeggen: hoger,
want dat geloof ik niet zo. Het is wel een later onderzoek. Er is een goed
Romeins gezegde dat een latere uitspraak boven de eerdere gaat. De latere
wet gaat boven de eerdere. Die latere onderzoeker zegt op basis van feiten
die hem ter beschikking staan, die feiten anders te wegen en daaraan een andere
conclusie te verbinden. Ik heb u al uitvoerig uitgelegd dat dit helemaal niet
behoeft te betekenen dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed heeft gedaan,
maar dat het te maken kan hebben met een andere appreciatie van feiten. De
conclusies zijn wel door de regering overgenomen, vanuit de logica dat het
een latere uitspraak was op verzoek van de regering. Ik vond ook dat er argumenten
bij waren in die weging. Op het moment dat de regering die conclusies overneemt,
is dat een feit. Er ligt dan een feit, een conclusie van het NIOD dat er sprake
is geweest van onwil bij het verstrekken van informatie aan de politieke leiding.
Ik zeg het even in mijn eigen woorden, want dat is het beeld dat is neergelegd
in het NIOD-rapport.Het gaat over de top van de toenmalige Koninklijke Landmacht. Twee dingen
zullen dan duidelijk zijn. Dat moet aanleiding zijn, een nader gesprek te
hebben met de bevelhebber van de landmacht die toen tweede man was. Dat lijkt
mij wel onder de term "top Koninklijke Landmacht" te vallen, althans formeel.
Daarnaast moest een procedure in gang worden gezet om helder te krijgen op
welke personen, onderdeel van de toenmalige top van de Koninklijke Landmacht,
dit verwijt van onwil slaat. Dat is een verschil in reactie. Je hebt te maken
met een heel andere conclusie van Van Kemenade in vergelijking met die van
het NIOD op basis van dezelfde feiten. Het verschil in betekenis is natuurlijk
enorm. Als de heer Van Kemenade in 1998 mij had gezegd: "minister, ik ben
tot de conclusie gekomen dat er sprake is geweest van onwil bij het verstrekken
van informatie aan het parlement, maar ik acht mijzelf niet de persoon om
daar namen bij te noemen, want dat is uw verantwoordelijkheid" dan had ik
exact hetzelfde gedaan als ik nu heb gedaan bij het NIOD-rapport. Op dat moment
moet de vraag worden beantwoord wie onwil heeft gepleegd. Met ambtenaren die
bewust informatie achterhouden, kun je niet werken! Aan ambtenaren die functioneren
in een cultuur en een structuur die niet optimaal is, kun je werken. Je kunt
die cultuur veranderen, je kunt met ze praten, je kunt ze duidelijk maken
dat je het anders wilt hebben. Je kunt daar ook als minister sturing aan geven.
Dan kun je die maatregelen nemen. Als er echter sprake is van bewuste achterhouding
van informatie, dan kan dat niet. Dan moeten er maatregelen genomen worden.Om die twee vragen ging het: a. Van Baal en b. op welke personen heeft
het nog meer betrekking.Mevrouw Huizinga-Heringa: U vatte het
begrip onwil op in de zin dat er bewust informatie was achtergehouden.De heer De Grave: Ik geloof niet dat
je de term onwil anders kunt inschatten, zeker niet als het zo wordt gelardeerd
als afwijkend van het rapport-Van Kemenade. Dat rapport-Van Kemenade voer
al heel scherp aan de wind in zijn kritiek. Op het moment dat je de term onwil
introduceert ... Daar ging het in essentie om: was het onvermogen, onbekwaamheid,
was het goedwillendheid, maar functioneert het slecht, dan is dat echt iets
heel anders dan met de term onwil wordt bedoeld. Bij onwil is er sprake van
een doel, van opzet, inzet om informatie achter te houden en om de zaak voor
je eigen krijgsmachtdeel gunstiger voor te stellen en weg te houden bij een
bewindspersoon. Dat is echt een heel ander begrip.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het NIOD trok
een fundamenteel andere conclusie op basis van dezelfde feiten.De heer De Grave: Ja. Dat komt wel vaker
voor. Het is puur appreciatie van feiten.Mevrouw Huizinga-Heringa: U accepteerde
met het kabinet die conclusie van het NIOD.De heer De Grave: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: De directeur
van het NIOD, professor Blom, heeft na de publicatie van het rapport verschillende
interpretaties van het begrip onwil gegeven. Heeft u met hem wel eens gesproken
over de vraag wat hij daaronder verstond, misschien ook naar aanleiding van
het rapport van de heer Van Kemenade dat op dat punt een fundamenteel andere
conclusie trok?De heer De Grave: Ik heb één
gesprek met de heer Blom gehad. Ik heb u al gezegd dat ik met de heer Wiebes
uitvoerig hierover heb gesproken. Ik heb het woord onwil bij mijn communiceren
steeds in die betekenis gebruikt die wij er allemaal aan geven. Ik herinner
mij nog dat ik de heer Wiebes zei dat het een heel zware term was. Hij antwoordde
daarop: ja, daar zijn wij ons zeer van bewust, maar wij hebben het gebaseerd
op zeer grondig onderzoek enzovoorts.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft met
de heer Wiebes gesproken over de betekenis van het begrip onwil in het NIOD-rapport.De heer De Grave: Ik heb dat de dag daarna
gedaan. Ik heb de heer Blom gesproken toen ik na de afronding van het politieke
proces met het andere aspect zat. Dat was een acuut probleem en betrof de
heer Van Baal. Er waren toen berichten dat de heer Blom op persconferenties
bepaalde dingen had gezegd. Ik heb hem toen gewoon één vraag
gesteld en die vraag was: valt de heer Van Baal onder "top van de Koninklijke
Landmacht". Het antwoord dat de heer Blom mij heeft gegeven, is volgens mijn
aantekeningen: "Couzy is de hoofdschuldige, Van Baal minder. Hij was wel plaatsvervangend
bevelhebber. Hij moet ervan geweten hebben." Op mijn nadrukkelijke vraag of
de heer Van Baal onder de top van de Koninklijke Landmacht valt, heeft de
heer Blom mij gezegd: ik wil niet zeggen dat de term onwil niet op generaal
Van Baal slaat. Het was voor mij toen helder dat de term onwil en de niet
nader gedefinieerde term top Koninklijke Landmacht ook in de persoon Van Baal
door Blom nadrukkelijk werden gekoppeld. In mijn absolute herinnering is dat
"onwil" precies in de zin zoals ik met de heer Wiebes heb besproken en zoals
iedereen er over sprak. Er was een geweldige commotie over die term en dat
is ook logisch, omdat die aan de kern raakt. Het is de kern waarom het gaat.
Waarom is er voortdurend zoveel commotie geweest? In 1998 rond het rapport-Van
Kemenade was ook al heel veel commotie, maar daarvoor ook al en voortdurend
in perspublicaties. Als politieke leiding moet je volledig kunnen vertrouwen
op de juistheid van de informatieverstrekking, omdat dat de basis is van de
informatieverstrekking aan het parlement. Ik heb dat wel eens de bloedsomloop
van de parlementaire democratie genoemd. Als je op een gegeven ogenblik rond
dat beeld de term onwil gebruikt, dan zal iedereen begrijpen dat er echt iets
gebeurd is wat in het populaire jargon met het begrip doofpot wordt omschreven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was uw
reactie toen u begreep dat de heer Blom in juni tegen de onderzoekers van
het BMC die in uw opdracht een onderzoek deden, zei dat de term onwil door
het NIOD niet in arbeidsrechtelijke of staatsrechtelijke zin is gebruikt,
maar dat die term voortkomt uit de interpretatie van een historisch proces?De heer De Grave: Dat was vrij kort voor
mijn vertrek als minister. Ik had eerlijk gezegd heel grote problemen om een
instantie of een persoon bereid te vinden om die vertaalslag van onwil naar
personen te maken. Ik was op een gegeven ogenblik bij BMC terechtgekomen met
de vraag: hoe moet je dat doen, hoe moet je dat opzetten en hoe krijg je dat
een beetje voor elkaar. Op een gegeven moment kreeg ik het BMC-rapport met
deze zin. Ik moet u zeggen dat ik niet precies weet wat het betekent. De vraag
die direct bij mij opkwam, toen ik dat las, was: waarom heeft Blom dat dan
niet opgeschreven in het NIOD-rapport? Eén zin in het rapport "onwil,
maar niet in arbeidsrechtelijke of staatsrechtelijke betekenis te begrijpen,
maar gebaseerd op wetenschappelijke interpretatie" zou ogenblikkelijk hebben
geleid tot een hoop vragen aan de heer Blom om erachter te komen wat hij daarmee
precies bedoelde. Het stond echter niet in het NIOD-rapport, er stond: onwil
gemengd met onkunde. Los van het feit dat het zo'n twee à drie dagen
voor mijn vertrek als minister was, kon ik daar niet veel meer mee. Ik wist
op dat moment ook niet wat ik ermee moest. Ik weet niet precies wat het betekent.
Ik kan er wel een interpretatie aan geven. Waarschijnlijk bedoelde hij: wij
hebben niet nagegaan of dit kan betekenen dat die gedragingen juridisch tot
ontslag aanleiding kunnen geven. Met alle respect, bij het verschijnen van
het NIOD-rapport op 10 april was dat niet iets waar wij iets mee konden doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Blom
heeft vanochtend tegenover deze commissie gezegd: ik heb niet gezegd "staatsrechtelijk",
het had moeten zijn "strafrechtelijk". De zin had moeten luiden: niet in arbeidsrechtelijk
en strafrechtelijke zin. Maakt dat voor u nog verschil?De heer De Grave: In welke zin was er
dan wel sprake van onwil?Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is uw reactie?De heer De Grave: Ja. Het stond er 10
april niet. Als hij het toen had opgeschreven, hadden wij hem kunnen vragen
in welke zin er dan wel sprake was van onwil. Nu begrijp ik eruit dat op basis
van de feiten de heer Blom en het NIOD van mening zijn dat er wel sprake was
van onwil, niet in strafrechtelijke of juridische zin, maar wel in ... gewone
zin, in gewoon Nederlands, in gewone bestuurlijke verhoudingen? De kern is
en ik neem toch aan dat de heer Blom daar zeer diep over heeft nagedacht toen
hij deze term gebruikte dat je zo'n formulering heel bewust opschrijft. Dat
was ook het beeld dat ik kreeg van de heer Wiebes, die zei dat er heel grondig
naar was gekeken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegenover onze
commissie heeft de heer Blom ook nog in een brief van 31 oktober gezegd dat
hij de term onwil gebruikt heeft in de zin van het woordenboek. Hij verwijst
naar de Van Dale. Hij heeft het gebruikt in de zin van: gebrek aan goede wil.
Vanochtend heeft hij dat iets meer toegelicht met "een gebrek aan initiatief".De heer De Grave: ... Tja, als dat allemaal
was bedoeld, waarom heeft hij dat dan niet zo opgeschreven? Waarom heeft hij
niet op al die vragen die hem bij de persconferentie zijn gesteld dat zo toegelicht?
Het zal de heer Blom toch niet zijn ontgaan dat er veel commotie was over
die term onwil? Waarom heeft hij dat niet gezegd toen ik hem belde? Toen ik
hem zei dat ik nadrukkelijk bij hem de samenhang tussen onwil en top Koninklijke
Landmacht inzake Van Baal wilde verifiëren, moet hij geweten hebben waarom
ik die vraag zo cruciaal vond. Hij heeft mij geantwoord zoals ik heb weergegeven.
Hij heeft niets tegen mij gezegd in de zin van: minister, neemt u het niet
een beetje te zwaar op, wij bedoelden niet onwil in strafrechtelijke zin of
in juridische zin, wij bedoelen eigenlijk niet onwil met opzet, maar onwil
als een gebrek aan initiatief. Als hij dat had gezegd, was het gesprek misschien
heel anders verlopen. Dat was niet het beeld van de wijze waarop het toen
volgens mij is gegaan. Het is jammer dat het nu allemaal blijkbaar zo ligt.
Het was mij liever geweest als hij dat met al die nuances had opgeschreven.
Zijn rapport staat vol met zeer genuanceerde zinnen, maar op dit punt was
het een heel harde formulering.Mevrouw Huizinga-Heringa: Exact. Als
u eerder had geweten dat het woord onwil zo begrepen had moeten worden zoals
de heer Blom later heeft toegelicht, zou dat verschil hebben gemaakt voor
uw reacties op het rapport?De heer De Grave: Die vraag is heel lastig
te beantwoorden, want dat is speculeren. Ik neem aan dat u mij daar nog een
vraag over wilt stellen en misschien kan ik nog iets toelichten over de gesprekken
die daarna volgden met generaal Van Baal.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat wil ik
doen na dit onderwerp.De heer De Grave: Misschien mag ik het
even gebruiken om vervolgens terug te keren naar uw vraag. Het luistert namelijk
nauw.Ik heb natuurlijk, toen ik de generaal Van Baal bij de ministerraad voordroeg
voor benoeming tot bevelhebber mij uitvoerig rekenschap gegeven van het feit
dat het NIOD-onderzoek nog liep. De complicatie was deze. Toen ik minister
van Defensie werd, was de generaal Van Baal al door mijn voorganger voorgedragen
als nieuwe bevelhebber. Het was nog niet officieel, maar het was hem wel gemeld
dat hij dat zou worden. Ik heb toen aanleiding gezien, overigens ook omdat
ik graag met een ervaren bevelhebber door wilde gaan vanwege de uitwerking
van de bezuinigingen op de Defensienota, generaal Schouten de toenmalige bevelhebber
te vragen om langer te blijven. Ik heb dat tegen Van Baal gezegd met het idee
dat het NIOD-rapport er dan zou zijn. Zoals u weet, werd het uitkomen van
het NIOD-rapport ernstig vertraagd. De heer Schouten zei: ik heb nu langer
nagediend, maar het wordt tijd dat ik ga. Er kwamen ook meer en meer signalen
uit de landmacht dat men een nieuwe bevelhebber wilde. Ik heb dit met de heer
Van Baal besproken. Ik heb gezegd: "Ik vind het een probleem dat het NIOD-rapport
er nog niet is. Aan de andere kant kan ik het niet verantwoorden, ook niet
tegenover jou, je niet voor te dragen. Want als ik je niet voordraag, zal
het voor iedereen duidelijk zijn dat ik dat maar om één reden
doe, namelijk omdat ik vrees dat in het NIOD-rapport dingen zullen staan die
voor jou zodanig zijn dat je dus niet in aanmerking zult kunnen komen voor
een benoeming en dat vind ik niet verantwoord, want je bent een kundig officier,
je bent voorgedragen door de legerraad, je doet je werk als plaatsvervangend
chef Defensiestaf goed. Het zou dus heel onterecht zijn om op basis van het
feit dat er een onderzoek loopt, je nu hiervoor te passeren." "Maar" heb ik
erbij gezegd "op het moment dat het NIOD-rapport uitkomt, is het denkbaar
dat daarover een zodanige discussie ontstaat dat het jouw functioneren als
bevelhebber kan raken. Wij moeten er dan opnieuw en indringend over praten.
Want één ding moet helder zijn: ik wil geen verantwoordelijkheid
dragen voor een bevelhebber die zich niet volledig kan inzetten voor het leiden
van een groot krijgsmachtonderdeel dat bovendien betrokken is bij complexe
vredesoperaties. Je kunt niet èn je verdedigen èn bevelhebber
zijn." Wij hebben toen ook nadrukkelijk afgesproken: "minister, als dat zich
voordoet, dan is voor mij helder dat als ik mij niet langer volledig kan concentreren
op mijn werk als bevelhebber, ik zal gaan. Dat deel ik met u. Wij kunnen niet
hebben dat die twee dingen door elkaar lopen."Dit kwam terug in het gesprek dat ik had met Van Baal, overigens nadat
ik eerst het politieke traject had doorlopen. Eerst moesten de politieke conclusies
door de ministers worden getrokken en pas daarna volgde het gesprek met Van
Baal. Hierover hebben wij gesproken. Wij hebben gesproken over de vraag: "kun
je, gelet op de conclusie van het NIOD-rapport en het feit dat de regering
die heeft overgenomen, nog goed functioneren als bevelhebber? Is dat nog goed
mogelijk?" Op de achtergrond speelde mee dat er een enquête zou kunnen
komen. Een meerderheid van de Kamer had zich daarvoor al uitgesproken. Er
waren allerlei elementen die meespeelden. Toen zei Van Baal: "Ik begrijp die
vraag. Bovendien hebt u gerefereerd aan het eerdere gesprek dat wij hebben
gehad. Ik vind het een terechte vraag. Maar ik zit met het punt dat ik mijzelf
niet herken in onwil aan mijn persoon gekoppeld." Ik zeg: "Dat is fair in
die zin dat er niet staat: onwil Van Baal. Er staat: onwil toenmalige
top Koninklijke Landmacht." Dat heeft mij aanleiding gegeven Blom impliciet
en expliciet de vraag te stellen of Van Baal nu wel of niet onder die top
Koninklijke Landmacht valt. Van Baal zei ook van Blom te hebben begrepen dat
hem niets te verwijten valt. Ik heb daarop geantwoord:"Als Blom tegen mij
zegt: minister, de generaal Van Baal valt niet onder top Koninklijke Landmacht
en er dus geen koppeling is met onwil, dan is de situatie natuurlijk heel
anders." Dat is een heel relevant feit. Ik heb u gezegd wat het antwoord van
de heer Blom was. Vervolgens heeft dat tot de conclusie van de generaal Van
Baal geleid, die hij hier zelf heeft gemeld. Ik heb die ook de Kamer geschreven,
namelijk dat hij het niet langer verantwoord achtte in het belang van de Koninklijke
Landmacht door te gaan als bevelhebber.Ik heb dit hele verhaal verteld om terug te keren naar uw vraag. U begrijpt
nu misschien ook waarom ik daarmee begon. Het is dus heel lastig te speculeren
wat er zou zijn gebeurd als de beelden die u net noemde in het NIOD-rapport
hadden gestaan. Ik had er dan natuurlijk indringend met de heer Blom over
doorgesproken. Ik had hem gevraagd wat onwil dan wel precies is en wat dat
met Van Baal te maken zou hebben. Maar goed, dat is allemaal speculeren achteraf.
Ik had toen te maken met het NIOD-rapport, de toelichting van Blom, de conclusie
van Blom dat Van Baal onder de top Koninklijke Landmacht viel en de term onwil
waarover wij hebben gesproken, waarover ik met de heer Wiebes heb gesproken,
alsmede met het parlement.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zou u achteraf
kunnen zeggen dat op dit punt met deze duiding van het begrip onwil de conclusie
van het NIOD-rapport niet zo heel veel afwijkt van de conclusie in het rapport-Van
Kemenade?De heer De Grave: Ik vind dat heel moeilijk.
Het is bijna een discussie over de betekenis van woorden. Ik heb vanochtend
tussen de bedrijven door gekeken naar het gesprek met de heer Blom. Veel van
de heel harde kritiek van de heer Blom op het functioneren van personen blijft
staande. Hij heeft daar heel scherpe woorden voor gebruikt. Dus dat blijft
staande. Hij bleef bij zijn harde verwijten. Hij zei vanochtend ook het jammer
te vinden dat zij het allemaal op zichzelf betrekken, want er zijn heel veel
dingen erg fout gegaan. Hij gaf daar voorbeelden van. Hij hield eigenlijk
dat beeld van onwil, zoals ik dat interpreteer, overeind. Tegelijkertijd masseerde
hij dat woord weg. Laten wij wel wezen: gebrek aan initiatief? Dat is toch
heel wat anders dan onwil? Gebrek aan initiatief ... Als wij alle ambtenaren
van onwil moeten betichten die gesprek aan initiatief hebben, dan zouden wij
weinig ambtenaren overhouden! Dat lijkt mij toch heel moeilijk werkbaar. Ik
kon het beeld niet helder krijgen tussen de semantiek rond het afzwakken van
het woordje onwil en het staande houden van de vrij harde gezichtspunten die
de heer Blom had. Het is in ieder geval allemaal achteraf. Op het moment dat
ik er als minister van Defensie vanuit mijn verantwoordelijkheid mee moest
werken, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Defensieorganisatie, vanuit
mijn beeld dat generaal Van Baal geheel deelde dat je geen permanente discussie
over een bevelhebber van de landstrijdkrachten moest hebben in de scherpte
waarmee die werd gevoerd – ik hoef u niet te verwijzen naar hoofdredactionele
commentaren of allerlei andere reacties die buitengewoon scherp waren –
en de vraag of je goed kunt functioneren met een parlementaire enquête
op komst, was er niemand die toen zei dat het woord onwil heel anders geïnterpreteerd
moest worden. Het woord onwil is door iedereen geïnterpreteerd zoals
is gedaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is voldoende
duidelijk geworden.Het NIOD concludeert in zijn rapport onwil. Over de interpretatie van
dat begrip zullen wij het nu niet verder hebben. Was er alleen sprake van
onwil bij de leiding van de landmacht of droegen ook andere delen van defensie,
waaronder de Centrale organisatie, daarvoor verantwoordelijkheid?De heer De Grave: Het NIOD komt op basis
van zijn onderzoek tot de conclusie dat de term onwil moet worden gekoppeld
aan de toenmalige top van de Koninklijke Landmacht en niet aan andere onderdelen,
niet aan andere krijgsmachtonderdelen en evenmin aan de Centrale organisatie.
Ik heb geen elementen aangetroffen in het NIOD-rapport die mij aanleiding
hebben gegeven om te denken dat dit soort vaststellingen golden voor de Centrale
organisatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij hebben
al even gesproken over de ontwikkelingen rond de generaal Van Baal. U hebt
gezegd dat u op 15 april een gesprek met hem hebt gehad. U heeft naar aanleiding
van dat gesprek gebeld met de heer Blom die zei: Van Baal moet ervan geweten
hebben. Bent u daarop ingegaan? Heeft u geprobeerd concrete feiten boven water
te krijgen wat de heer Blom daar exact mee bedoelde?De heer De Grave: Mevrouw Huizinga, ik
had niet de intentie ... Overigens was dat gesprek niet op de vijftiende.
Ik heb met de heer Van Baal gesproken op de vijftiende, de zestiende en de
zeventiende. Het gesprek met de heer Blom was op de zeventiende, vlak voordat
de generaal Van Baal de conclusie trok die hij mij meldde en die ik vervolgens
aan de Kamer heb gemeld. Ik heb geprobeerd uitvoerig toe te lichten hoe dat
gegaan is en waarom dat cruciaal was. Ik heb dat precies aangegeven. Van Baal
en ik hebben besproken waar het om ging. Het ging om de vraag: kan de generaal
Van Baal nog adequaat functioneren? Van Baal zei: "Ik begrijp dat, minister.
Een bevelhebber die permanent onder vuur ligt en onderwerp is van publieke
en maatschappelijke discussie kan niet tegelijkertijd verantwoordelijkheid
dragen voor 33.000 man bij de Koninklijke Landmacht, deelnemend aan vredesmissies.
Maar ik kan mij niet herkennen in die term onwil aan mijn persoon gekoppeld."
Ik zei: "Dat is een fair punt, want er staat niet onwil Van Baal, er staat
onwil Koninklijke Landmacht." Wat ik van de heer Blom wilde weten, was of
die term onwil op Van Baal sloeg. Die vraag heb ik hem gesteld en daarop heb
ik antwoord gekregen. Ik ben en was niet in een positie om uitvoerig in discussie
te gaan met de heer Blom, omdat hij de onderzoeker was namens de regering.
Wat ik wilde verifiëren was of Blom van mening was dat ook Van Baal onder
die term onwil viel. Hij heeft mij toen de argumenten gegeven. Voor mij was
zijn conclusie cruciaal. Zijn conclusie was: ja, Van Baal valt ook onder de
top Koninklijke Landmacht. Daarmee was Van Baal gekoppeld aan onwil, daarmee was die vraag van Van Baal beantwoord en daarmee was voor
de heer Van Baal en ook voor mij helder dat het onvermijdelijk was, gelet
op de commotie dat hij niet langer bevelhebber kon blijven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft drie
keer met hem gesproken. Op 15 en 16 april. Dat was de dag waarop het kabinet
zijn ontslag indiende. Diezelfde dag heeft u weer een gesprek met de generaal
Van Baal. Wat was de uitkomst van dat gesprek op 16 april?De heer De Grave: Er waren geen uitkomsten.
Er was op 15 april een gesprek, op 16 april en de uitkomst was op 17 april.
Dat waren gesprekken over een beoordeling, een analyse van een heel lastige,
complexe situatie. Je bespreekt dan elementen die van belang zijn voor de
kernvraag. De kernvraag heb ik u genoemd. Die speelde ook al bij zijn benoeming
en bij mijn voordracht aan het kabinet. Ik heb dat uitvoerig toegelicht. De
kernvraag was: als het NIOD-rapport leidt tot een zodanig beeld rond u, Van
Baal, dat u onderwerp wordt van brede politieke en maatschappelijke discussie
en daardoor niet 100% volledig uw krachten kunt inzetten voor de Koninklijke
Landmacht, dan zal helder zijn dat u niet langer in het belang van die landmacht
bevelhebber kunt zijn. Voordat je tot zo'n conclusie komt, bespreek je heel
wat elementen. Een aantal van die elementen heb ik genoemd. Dat is allemaal
besproken en heeft geleid tot een conclusie op de zeventiende.Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Van
Baal heeft vorige week voor deze commissie verklaard dat u hem de avond van
de zestiende gezegd heeft: ik zal jou blijven steunen, zolang ik kan.De heer De Grave: Ja, zolang het verantwoord
is. Dat heeft precies te maken ... Daarom zijn dit soort gesprekken vaak zo
lang en moeten zij ook zo zorgvuldig worden gevoerd. De heer Van Baal wilde
namelijk steeds met mij in discussie over zijn "persoonlijke onschuld" als
ik dat zo even mag noemen. Ik zei steeds: ik wil het hebben over de verantwoordelijkheidsvraag,
over het feit dat ik nu minister van Defensie ben en jij bevelhebber bent
en dat dus de vraag aan de orde is of jij dat nog op een verantwoorde wijze
kunt blijven, of jij je werk goed kunt doen. Dat loopt langs elkaar heen.
Ik ben hier niet de scheidsrechter die nu kan zeggen: het NIOD heeft ongelijk
en jij bent onschuldig. Het gaat mij nu als minister van Defensie, want dat
NIOD-rapport is een gegeven, over de vraag of jij gezien dat NIOD-rapport
nog kunt functioneren." Dat vergt veel tijd. Daarin heb ik de zin gebruikt:
ik zal je steunen zolang dat verantwoord kan. Ik bedoelde daarmee: zolang
ik het verantwoord vind dat je bevelhebber blijft. Dat is wat anders dan dat
ik daar de schuldvraag beantwoordde. Dat kon ik helemaal niet. Ik heb dat
onderzoek niet uitvoerig gedaan. Ik had te maken met dat NIOD-rapport. Daar
ging het om. Ik heb wel gezegd: "Ga nou naar huis en denk over deze vraag
na. Ik ga ook naar huis en denk over die vraag na. Morgen zullen wij het antwoord
moeten formuleren op de vraag of het nog verantwoord is, of het nog in het
belang is van de Koninklijke Landmacht, of ik het als minister voor mijn verantwoording
kan nemen dat gelet op deze conclusie en de maatschappelijke en politieke
commotie je nog kunt functioneren."Mevrouw Huizinga-Heringa: Na dat gesprek
belde u met professor Blom.De heer De Grave: De volgende ochtend.Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Van
Baal had toen al in de krant gelezen dat u hem niet meer steunde.De heer De Grave: Ja, ja dat hebben wij
net ook besproken. Er stond geloof ik geen citaat?Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik heb het
artikel niet gelezen. Het was voor de heer Van Baal reden, zo heeft hij tegenover
ons verklaard, om te zeggen ...De heer De Grave: Ja, het is wel opvallend.
Het stond in één krant. Het was een vrij klein artikeltje en
geen citaat. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe dat op dat moment in die krant
kwam, want het gesprek dat ik met Van Baal heb gehad was onder zes ogen. Aanwezig
waren de staatssecretaris, ikzelf, de generaal Van Baal en niemand anders.
Ik heb verder niémand gesproken. Ik had daar geen enkele aanleiding
voor, omdat wij hadden afgesproken dat wij de volgende ochtend conclusies
zouden trekken. Hoe dat gaat, mevrouw Huizinga ... Je bent wel vaker verbaasd
over iets dat in de krant staat. Wat ik wel weet, is dat er een grote verzameling
cameraploegen en journalisten op de Julianakazerne was, waar de top van de
Koninklijke Landmacht in permanent crisisberaad was. Ik weet niet waar het
vandaan komt, maar in ieder geval niet van mij.Mevrouw Huizinga-Heringa: Na het uitkomen
van het NIOD-rapport is op 10 april in opdracht van de chef-kabinet van de
BLS het instituut Militaire geschiedenis gevraagd, te onderzoeken wie in 1995
tot de leiding van de landmacht hebben behoord. Dat onderzoek is gedaan en
de waarnemend bevelhebber landstrijdkrachten wilde die informatie aan u bekend
maken. Er is echter overleg geweest van de directie Juridische zaken van de
Koninklijke Landmacht met de directie Juridische zaken van het ministerie
van Defensie. Er is besloten dat de uitkomst van het onderzoek maar niet naar
de toenmalige minister van Defensie gestuurd moest worden, omdat u opdracht
had gegeven tot een extern onderzoek, zo werd gezegd. Bent u daarvan op de
hoogte?De heer De Grave: Ik ben op de hoogte
van het feit dat ik dat verzoek heb gedaan. Dat is ook logisch, want het was
een van de vragen die speelde.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik bedoel niet
het externe onderzoek. Bent u op de hoogte van het onderzoek dat is gedaan
door de directeur van het IMG en waarvan de uitkomst niet aan u is meegedeeld?De heer De Grave: Ik begrijp uw vraag.
Ik ben op de hoogte van het feit dat ik het verzoek heb gedaan, mij de namen
te geven van degenen die onder de top van de toenmalige landmacht konden vallen.
Ik was toen bezig, zoals ik de Kamer had geschreven, mij voor te bereiden
op een onderzoeksmogelijkheid om daar antwoord op te krijgen. Dat leek mij
wel relevante informatie. Ik heb al eerder aangegeven dat dat onderzoek een
probleem was. Het was heel moeilijk daar iemand voor te vinden. Het ging in
de tijd verder. Ik kan mij niet herinneren of ik wel of niet
die namen heb gekregen. Het was ook niet meer relevant. Het wordt pas relevant
op het moment dat je een onderzoeksopdracht geeft. Als ik dit zo hoor, moet
ik zeggen dat het mij niet is opgevallen dat mij die informatie niet is gegeven.
Ik had het mij ongetwijfeld kunnen herinneren op het moment dat het onderzoek
zou zijn gestart. Ik zou dan gezegd hebben: hé, maar ik heb toen gevraagd
welke namen daarbij zouden horen. Ik zou het mij dan ongetwijfeld hebben herinnerd.
Ik geloof niet dat dit een heel zwaarwegend punt van bewust informatie achterhouden
is.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat vindt u
van deze gang van zaken?De heer De Grave: Ik denk dat zij het
met de beste intentie hebben gedaan. Als dat had geleid tot onderzoek, had
ik mij herinnerd dat ik die vraag had gesteld en dan hadden zij mij ongetwijfeld
die namen gegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft die
opdracht gegeven?De heer De Grave: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit waren de
vragen die ik u wilde stellen.De voorzitter: Mijnheer De Grave, u had het
over een afspraak die u min of meer had met de heer Van Baal bij zijn voordracht
tot bevelhebber. Als hij onder vuur kwam te liggen naar aanleiding van het
NIOD-rapport, zo was de afspraak, zou hij terugtreden. Stond die afspraak
op schrift?De heer De Grave: Wij hebben daarover
gesproken en dat is schriftelijk vastgelegd. Er is tussen de generaal Van
Baal en mij afgesproken dat die afspraak onder ons zou blijven. Bij zo'n parlementaire
enquête lijkt het mij relevant eraan te refereren dat het toen wel heeft
meegespeeld.De voorzitter: U zegt dat het op schrift ligt.
Waar moet ik dat zoeken?De heer De Grave: Bij het ministerie
van Defensie. Ik heb, zoals ik al eerder heb gezegd, geen eigen archief. Alles
wat gewisseld is, ligt bij Defensie. Het lag in de ministerskluis, zoals dat
heet.De voorzitter: Okay, wij zullen zien hoe wij
daar verder mee omgaan.De heer De Grave: De materiële inhoud
heb ik u gegeven.De voorzitter: Okay. Er zijn nog enkele documenten
ter sprake gekomen waar wij na dit gesprek even naar zullen kijken.De heer De Grave: Dat was de brief van
de heer Kreemers.De voorzitter: Precies. Is er nog iets wat
u deze commissie onder de aandacht zou willen brengen waar wij het nog niet
over hebben gehad?De heer De Grave: Nee, voorzitter. Ik
wil u uitsluitend veel sterkte wensen om in deze veelheid van feiten tot goede
conclusies te komen.De voorzitter: Dan verzoek ik u, het proces
verbaal te tekenen.Sluiting 16.10 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 34Woensdag 27 november 2002De heer J.J.C. VoorhoeveFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagWoensdag 27 november 2002Aanvang 16.00 uurVerhoord wordt de heer J.J.C. VoorhoeveVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik deel mee dat de medewerker
van het NIOD waarmee de heer De Grave, die wij vandaag eerder verhoorden,
heeft gesproken, niet de heer Wiebes maar de heer Van Uye is geweest. De heer
Wiebes heeft hem doorverwezen naar de heer Van Uye.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan
de orde is het verhoor van de heer J.J.C. Voorhoeve, geboren op 22 december
1945 in Den Haag. Ik vraag de heer Voorhoeve en de overige aanwezigen om op
te staan voor het afleggen van de belofte. Mijnheer Voorhoeve, de door u af
te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan
de waarheid zal zeggen.De heer Voorhoeve: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, hartelijk
welkom. Wij hebben u gevraagd om vandaag met ons te praten over de nasleep
van Srebrenica. Dat lijkt niet erg logisch omdat wij met u ook veel te bespreken
hebben over dat gebeuren zélf. Echter, het nu bespreken van de nasleep
sluit goed aan bij de andere verhoren van vandaag. Vandaar dat wij daar nu
mee willen beginnen. Zoals bekend is, zien wij u ook morgen. Dan zullen de
andere vragen die wij u hebben te stellen, aan de orde komen. Vandaag zullen
de vragen in eerste instantie door de heer Mosterd worden gesteld. Daarna
volgt een korte schorsing, waarna ik het verhoor vervolg.De heer Mosterd: Mijnheer Voorhoeve,
goede middag. Na de val van de enclave zijn er voor de Dutchbatters een aantal
debriefings gehouden. Die zal ik in chronologische volgorde nalopen. Op 16
juli komen 55 Dutchbatters die met name op de observatieposten hebben gezeten
en gegijzeld zijn geweest, samen met 20 leden van het medische team in Zagreb
aan, in Kamp Pleso, de VN-basis bij het vliegveld. Daar is op dat moment ook
de generaal Couzy aanwezig. Hij voert gesprekken en is bij gesprekken aanwezig
met deze mensen, die vóór de hoofdgroep van Dutchbat zijn teruggekomen.
Heeft de generaal Couzy, die daar samen met de staatssecretaris aanwezig was,
u bij zijn terugkomst in Nederland, op Soesterberg, geïnformeerd over
die gesprekken?De heer Voorhoeve: Neen. Hij heeft mij
niet geïnformeerd over de inhoud van die gesprekken. U zegt dat hij daar
samen met de staatssecretaris was, maar de staatssecretaris was niet betrokken
bij de gesprekken die de generaal Couzy met individuele Dutchbatters had.De heer Mosterd: Hij heeft u niet geïnformeerd
over de uitkomsten van die gesprekken. Heeft de generaal Couzy u ook niet
gezegd dat daar bepaalde gesprekken hadden plaatsgevonden?De heer Voorhoeve: Ik geloof dat hij
zei dat er kritiek was gehoord op de leiding van Dutchbat, maar daar bleef
zijn mededeling bij.De heer Mosterd: Heeft u zelf bij hem
geïnformeerd? Heeft u hem gevraagd wat hij daar mogelijkerwijs had gehoord?De heer Voorhoeve: Ik heb niets anders
gehoord dan ik u nu zeg. Hij heeft ook geen melding gemaakt aan de staatssecretaris
van informatie over mogelijke oorlogsmisdaden die door de Serviërs zouden
zijn begaan.De heer Mosterd: Heeft de staatssecretaris
u gemeld wat hij daar op de een of andere manier had gehoord?De heer Voorhoeve: De staatssecretaris
heeft mij vanuit Zagreb gebeld en gezegd: ik hoor hier kritiek op de leiding
van Dutchbat, dus let daar op. Tijdens zijn verhoor zei de generaal Couzy:
ik heb de staatssecretaris nog aangeboden om hem te briefen en te vertellen
wat mijn bevindingen waren naar aanleiding van gesprekken met individuele
militairen. Dat bevreemdde mij want zoiets had ik nooit van de staatssecretaris
gehoord. Ik heb inmiddels de staatssecretaris daarover bevraagd. De staatssecretaris
heeft op zijn beurt zijn medewerkers gevraagd hoe dat liep. Wat mij is teruggemeld,
is dat er niet een dergelijk aanbod van de generaal Couzy is geweest. Integendeel,
toen aan het einde van de dag de staatssecretaris de generaal Couzy uitnodigde
om met hem te komen dineren, werd die uitnodiging door de generaal
Couzy afgeslagen. Hij zei andere bezigheden te hebben. Dat laatste kan heel
goed het geval zijn geweest.De heer Mosterd: U heeft dus via uw staatssecretaris
niets gehoord over mogelijke massamoorden die daar hadden plaatsgevonden en
waar die 55 mensen iets van hadden gezien?De heer Voorhoeve: Neen. De melding is
niet via die eerste 55 terugkeerders verlopen. Mijn aandacht op mogelijke
ernstige misstanden en massamoorden werd vooral gevestigd door de pers die
in Tuzla aanwezig was en rondom de zestiende juli vaststelde dat in de vluchtelingenstroom
vrijwel alleen vrouwen, kinderen en ouderen waren. Ook herinner ik mij de
bevinding van de vertegenwoordiger van Artsen zonder grenzen, Jacques de Milliano,
die er in de kranten melding van maakte. Uiteraard werden daardoor onze zorgen
sterk vergroot.De heer Mosterd: U sluit dus uit dat –
zoals de generaal Couzy ons hier heeft meegedeeld – de staatssecretaris
op de hoogte was van alle verhalen en dat hij een aanbod van de generaal Couzy
om meer informatie te verkrijgen, heeft afgeslagen?De heer Voorhoeve: De staatssecretaris
had gehoord dat onderofficieren kritiek hadden geuit op de overste Karremans.
Dat is op zich begrijpelijk. Nadat er iets gigantisch is misgegaan, is er
áltijd kritiek op de leiding. De vraag is vervolgens: hoe moet je dat
plaatsen? De staatssecretaris vond het ernstig genoeg om mij erover te bellen,
vanuit Zagreb. Dat vind ik heel correct. Graag had ik een volledige rapportage
van de generaal Couzy gehad over datgene wat hij die dag in diverse gesprekken
had gehoord. Uit het NIOD-rapport is mij gebleken dat er die dag al veel boven
tafel is gekomen.De heer Mosterd: U zei zojuist dat de
generaal Couzy die avond andere werkzaamheden had en daarom niet op de uitnodiging
van de staatssecretaris meende te kunnen ingaan. Waren dat bepaalde werkzaamheden
waarvan u de aard kent?De heer Voorhoeve: De generaal Couzy
heeft hier zelf gemeld dat hij 's avonds op zijn kamer een verslag heeft geschreven
naar aanleiding van datgene wat hij had gehoord. Op het moment dat de staatssecretaris
hem uitnodigde, was er sprake van een zekere ontspanning. De generaal Couzy
bevond zich aan de bar, maar dat doet er verder niet veel toe. Het was etenstijd.
Hij heeft daarna nog enkele gesprekken gevoerd, geloof ik. Ik was daar zelf
niet bij aanwezig, maar zo is het mij gemeld door de staatssecretaris die
ook zijn medewerkers heeft geraadpleegd om na te gaan wat hun geheugen van
die situatie is. Op de terugvlucht van Zagreb naar Nederland zaten de generaal
Couzy en de staatssecretaris in hetzelfde toestel. Volgens de staatssecretaris
had de generaal Couzy zich afgezonderd; hij zat in een ander gedeelte van
het toestel te schrijven, waarschijnlijk over zijn bevindingen in Zagreb.De heer Mosterd: Ook in het vliegtuig
zijn er geen nadere mededelingen in de richting van de staatssecretaris gekomen.De heer Voorhoeve: Neen. Dat bevreemdt
u misschien wat, maar voor een goed begrip van de situatie wijs ik erop dat
de generaal Couzy een verstoorde verstandhouding met de staatssecretaris had,
die terugging op een aantal andere meningsverschillen, over andere onderwerpen.
De staatssecretaris en de bevelhebber landstrijdkrachten communiceerden als
gevolg daarvan weinig meer.De heer Mosterd: Ik kan mij voorstellen
dat zo'n situatie de communicatie bemoeilijkt, maar als er nu zulke buitengewone
zaken aan de orde zijn, vind ik dit toch onbegrijpelijk.De heer Voorhoeve: Zeker. Er had natuurlijk –
los van de vraag of er nu al dan niet een verstoorde verstandhouding tussen
staatssecretaris en bevelhebber was – een goede en volledige rapportage
moeten zijn van de berichten waarmee de 55 terugkeerders kwamen, óók
als die berichten gedeeltelijk nog niet geverifieerd konden worden. Ik voeg
hieraan toe dat, los van de lijn bevelhebber-staatssecretaris-minister, de
bevelhebber ook rechtstreeks met de minister een lijn heeft. De staatssecretaris
was verantwoordelijk voor personele en materiële zaken en de minister
was in de eerste plaats verantwoordelijk voor het verloop van de vredesoperaties,
de Nederlandse bijdragen daaraan, de internationale contacten en natuurlijk
ook voor het pakket van de staatssecretaris. Niets verhinderde de bevelhebber
om over zijn bevindingen in Zagreb volledig verslag aan mij te doen.De heer Mosterd: Waar het gaat om de
verhouding tussen bevelhebber en minister heeft de generaal Couzy hier gezegd
dat die best wat te wensen overliet. Kunt u uw visie daarop geven?De heer Voorhoeve: Ja. Hij is van oordeel
dat ik niet-uitvoerbare opdrachten zou hebben gegeven. Toen de commissie hem
daarover bevroeg, gaf hij drie voorbeelden. Het eerste had betrekking op de
muziek bij de terugkeer van Dutchbat. Ik had, ongeveer een week voor de terugkeer
van Dutchbat, met hem een gesprek over de wijze waarop dat moest worden geregeld.
Bij die gelegenheid drong ik erop aan dat er geen sprake zou zijn van een
feestje, geen vrolijke muziek, omdat er waarschijnlijk zeer ernstige dingen
waren gebeurd. Een feestelijk onthaal zou een buitengewoon verkeerde indruk
kunnen maken. De bevelhebber protesteerde daartegen; hij wilde toch een muziekkorps
meenemen. Ik heb toen met hem afgesproken dat er alleen stemmige muziek zou
zijn bij het uit dienst stellen van Dutchbat en het instijgen in het vliegtuig.
Dus: géén feestelijk onthaal en daarbij passende vrolijke muziek.
Dat was zijn eerste voorbeeld.Daarmee is meteen ook zijn tweede voorbeeld aan de orde, dat een wat onbenullige
indruk maakte, namelijk het al dan niet drinken van bier. Ik geloof niet dat
ik daarover met de bevelhebber sprak. Standaard is dat militairen van de landmacht
als zij niet actief overdag dienen, in de mess twee alcoholische drankjes
kunnen genieten. Dan kan zoiets ook nooit uit de hand lopen.Het derde voorbeeld is wat belangrijker voor het onderwerp van vandaag.
Ik doel op datgene wat de generaal Couzy zei over de debriefingsopdracht.
Die zou onuitvoerbaar zijn geweest.De heer Mosterd: U doelt nu op de debriefingsopdracht
in Assen. Daar kom ik nog op terug. U gaf zojuist aan dat het met de informatievoorziening goed miszat. U kreeg in die dagen uw informatie van de pers. Heeft
u, toen u die informatie had, meteen de generaal Couzy rechtstreeks gevraagd
wat hij ervan wist? Is die lijn toen meteen ingezet?De heer Voorhoeve: Ik geloof van niet.
Ik kreeg via de nationale en internationale pers en via de woorden van de
heer De Milliano inlichtingen over het feit dat de samenstelling van de vluchtelingenstroom
zeer te denken gaf. Eerder al had ik als gevolg van de contacten met Sarajevo
en Tuzla, de generaals Nicolai en Brantz – de heer Karremans meldde
via die contacten een en ander – grote zorgen. Bovendien moet er omstreeks
de 17e juli een bericht zijn geweest – dat zou mij moeten hebben bereikt –
van een Nederlandse diplomaat die ook in Zagreb had rondgelopen en aan Buitenlandse
Zaken melding maakte van het feit dat er soldaten waren die lijken langs de
weg hadden zien liggen enz. Met andere woorden: berichten kwamen wel binnen,
maar niet zo volledig en uitgebreid als later bleek dat ze al in een vroeg
stadium ter beschikking konden zijn geweest. Hoewel ik begrip heb voor het
punt van de generaal Couzy dat men voorzichtig moet zijn met onbevestigde
berichten, moet ik toch zeggen dat, als men van verschillende militairen verschillende
aanwijzingen krijgt dat ze heel erge dingen hebben gezien en gehoord, het
zaak is om dat te rapporteren.De heer Mosterd: Heeft u de generaal
Couzy niet gericht om deze informatie gevraagd, in de zin van: ik hoor via
de pers dit en dat; wat heeft u gehoord van de mensen waarmee u heeft gesproken?De heer Voorhoeve: Mijn vraag aan de
generaal Couzy – het zal een paar dagen later zijn geweest – was
inderdaad van die aard. Hij antwoordde daarop: ik heb berichten waaruit blijkt
dat bij Potocari, het Nederlandse kampement, negen lijken zijn gesignaleerd
en er is een ander bericht dat er elf lijken zijn gesignaleerd en gefotografeerd.
Dat strookte met de berichten die mij rechtstreeks hadden bereikt, via het
crisisbeheersingscentrum.De heer Mosterd: Maar dat zijn geen zaken
die uit de mond van de 55 terugkeerders waren gekomen. Dat kan haast niet.De heer Voorhoeve: Neen. Als wij de film
terugdraaien, denk ik dat wij als Defensieorganisatie, als collectief, veel
meer aandacht hadden moeten besteden aan datgene wat de eerste 55 terugkeerders
hadden waargenomen. In de bijlage bij het debriefingsrapport – dat is
enkele maanden later – zie je een aantal van die individuele waarnemingen
en je ziet ook de tegenstellingen daartussen. Vanuit hetzelfde voertuig hadden
verschillende militairen zeer verschillende schattingen gemaakt van het aantal
lijken en wat zij overigens hadden gezien. Niettemin was dat beeld heel verontrustend.
Het is normaal dat in dergelijke situaties verschillende getuigen verschillende
impressies weergeven, maar waar het om gaat is niet de individuele getuigenis
maar om het feit dat men een aantal indicaties krijgt.De heer Mosterd: Wij hebben het zojuist
gehad over de communicatie tussen u en de bevelhebber en die tussen de bevelhebber
en de staatssecretaris. Als gevolg van die slechte communicatie zijn –
daar lijkt het althans op – op bepaalde momenten belangrijke gegevens
niet doorgekomen terwijl u die wél moest hebben. Was er geen aanleiding
om ten aanzien hiervan, op grond van uw verantwoordelijkheid, in te grijpen?De heer Voorhoeve: Ik werd al gauw de
"minister van onderzoek" genoemd, omdat ik dingen geverifieerd wilde hebben.
Verschillende malen heb ik met de generaal Couzy gesproken, onder meer over
de vraag of er al dan niet sprake was van massale moordpartijen, dan wel genocide.
Ik moest constateren dat de bevelhebber terughoudend was met informatie –
laat ik het zo vaststellen – en dat informatie mij vaak wel maar via
andere kanalen bereikte. Ik had een groot aantal mensen gevraagd: als je iets
ziet of hoort in de categorie "nare informatie", meld het mij dan onmiddellijk.
Er kan door de politieke leiding alleen actie worden ondernomen of verslag
worden gedaan als zij van een en ander op de hoogte is.De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Het
NIOD stelt vast dat u de Kamer op 30 november 1995 ten onrechte schrijft dat
de generaal Couzy, toen deze op 23 juli zijn uitspraken deed over het ontbreken
van bewijs van genocide, niet op de hoogte was van de waarnemingen van de
55 gegijzelden waarover wij eerder spraken. Is deze conclusie van het NIOD
juist?De heer Voorhoeve: Ja, die conclusie
is juist.De heer Mosterd: Onderschrijft u ook
de vaststelling van het NIOD dat u op dit punt de Kamer onvoldoende heeft
kunnen informeren?De heer Voorhoeve: Ja.De heer Mosterd: Over het waarom hebben
wij al uitvoerig gesproken. De communicatie tussen bevelhebber en politieke
leiding verliep buitengewoon moeizaam.De heer Voorhoeve: Niet alleen met de
politieke leiding, maar ook met de Centrale organisatie. Ook de chef Defensiestaf
had een wat moeizame verstandhouding met de bevelhebber landstrijdkrachten
die, geloof ik, het gevolg was van oorzaken die wat verder in de geschiedenis
teruggingen. De aard daarvan heb ik nooit precies kunnen vaststellen. Ik vond
de chef Defensiestaf, de generaal Van den Breemen die helaas niet kan worden
gehoord, een voorbeeld van een zeer communicatieve topmilitair die goed aanvoelt
wat op welk moment aan de politieke leiding moet worden gemeld.De heer Mosterd: Na terugkeer van de
andere Dutchbatters, de hoofdmacht, houdt de generaal Bastiaans op Kamp Pleso,
op 22 en 23 juli, een debriefing. Het verslag daarvan wordt op 28 juli aan
de waarnemend bevelhebber, de generaal Warlicht, aangeboden. Na een verzoek
van uw kant stuurt de generaal Warlicht u een kopie van dat verslag toe, zulks
ten behoeve van het overleg met de Kamer op 3 augustus. Wist u dat deze debriefing
had plaatsgevonden en, zo ja, wanneer wist u dat?De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat
ik het wist want ik was wat verbaasd door de melding van één
van mijn directe medewerkers dat er een soort korte debriefing in Zagreb was
geweest. Toen mij dat werd gemeld, gaf ik aan dat ik dat verslag graag wilde
lezen. Ik vond het een nogal verontrustend verslag. Overigens had ik wél
met de generaal Couzy op de terugvlucht uit Zagreb, op 24 juli,
gesproken over de noodzaak van een debriefing. Ik vroeg hem toen om álle
militairen individueel te horen en ze ook vertrouwelijk te horen zodat ze,
zonder vrees voor repercussies in de gezagslijnen, konden "leeglopen" en alles
konden melden wat hun dwarszat.De heer Mosterd: Daar kom ik nog op terug.
U doelt nu op het vertrouwelijk horen in Assen. Wanneer u met de generaal
Couzy uit Zagreb terugkomt, heeft de debriefing eigenlijk al plaatsgevonden.
Dan heeft ook die persconferentie plaatsgevonden. De generaal Couzy communiceerde
daarover helemaal niet met u, in de zin van: moet u eens luisteren, Bastiaans
heeft al een soort debriefing gedaan en daar is dat en dat uitgekomen?De heer Voorhoeve: Ik geloof het niet,
omdat ik anders enige tijd daarna niet zo verbaasd was geweest over de aanwezigheid
van een eerste debriefingsrapport van de generaal Bastiaans. Ik geloof niet
dat dit onderwerp van bespreking is geweest tijdens de terugvlucht. Wél
hebben de generaal Couzy en ik uitvoerig gesproken over de wens inzake een
individuele debriefing en het bieden aan de militairen van de gelegenheid
om álles te zeggen wat ze op hun lever hadden. Daar was de generaal
Couzy het geheel mee eens. Dat was op zich een goede start van de debriefingsoperatie.
In deze overeenstemming ligt in feite ook al de mondelinge opdracht tot een
grote debriefingsoperatie besloten.De heer Mosterd: Tegenover ons heeft
de generaal Couzy verklaard dat hij u in het vliegtuig heeft geïnformeerd
over de debriefing van Bastiaans. U kunt niet met stelligheid zeggen dat dat
niet juist is?De heer Voorhoeve: Neen.De heer Mosterd: U heeft daar op dit
moment geen enkele herinnering aan.De heer Voorhoeve: Misschien heeft hij
mij het gemeld en heb ik er toen onvoldoende aandacht aan besteed. Misschien
ben ik het vergeten. Misschien heeft hij het niet als zodanig vermeld en alleen
gezegd: er is een eerste ronde van gesprekken geweest. Wij hebben het in ieder
geval niet over een debriefingsrapport of over een rapport-Bastiaans gehad.
Ik herinner mij niet dat die naam toen is gevallen.De heer Mosterd: U moest specifiek vragen
naar het rapport-Bastiaans. Stel nu eens dat u er niet om had gevraagd, had
u het dan spontaan ontvangen?De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat
het direct, spontaan, aan mij is aangeboden. Ik geloof dat mij door een medewerker,
de directeur/directie Algemene beleidszaken (DAB) of iemand van de top van
de directie Voorlichting werd gemeld dat er een kort debriefingsrapport was,
als gevolg waarvan er bepaalde vragen rezen. Daarop was mijn reactie natuurlijk:
dat wil ik dan wel eens zien en lezen.De heer Mosterd: U heeft er dus zelf
actief om gevraagd. Onder dat rapport liggen gespreksverslagen. Die heeft
u niet gekregen?De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet zeker.
Wél weet ik zeker dat ik een samenvatting heb gelezen en dat die samenvatting
vele pagina's telde. De opzet was nogal ongestructureerd – dat was te
begrijpen – maar er zaten zoveel elementen van verontrusting in dat
dit mede een belangrijke reden was om op een zeer brede debriefing aan te
sturen, waarbij iederéén zou worden gehoord.De heer Mosterd: U heeft niet specifiek
om toezending van die onderliggende gespreksverslagen gevraagd?De heer Voorhoeve: Ik weet niet zeker
of die aangehecht waren of niet. Dat kan het geval zijn geweest. Waar het
mij toen om ging, was de conclusie: dit materiaal is verontrustend; er moet
een veel breder onderzoek plaatsvinden.De heer Mosterd: Bent u van mening dat
u als minister ál het materiaal dat door de generaal Bastiaans was
verzameld, moest hebben?De heer Voorhoeve: Natuurlijk, en ik
denk dat het ook de wens van de generaal Bastiaans zal zijn geweest dat zijn
bevindingen zo snel mogelijk aan de leiding werden gemeld.De heer Mosterd: Ik richt mij op de volgende
debriefing. De twee kleinere hebben wij nu gehad; ze worden steeds groter.
Over de debriefing te Assen heeft u al iets gezegd. In uw gesprek met Van
Kemenade, gevoerd in 1998, zegt u dat u er aanvankelijk over dacht om deze
debriefing te stellen in handen van externe deskundigen. Dat werd u ook door
enkele medewerkers geadviseerd. Ook overwoog u om dit onder leiding van de
Koninklijke Marechaussee te laten uitvoeren. Waarom besloot u tóch
dat de landmacht deze debriefing zelf moest uitvoeren?De heer Voorhoeve: De zinsnede "dat de
landmacht deze debriefing zelf moest uitvoeren" is iets te kort. Daar wil
ik even bij stilstaan. Na terugkeer in Nederland is een aantal malen gesproken
over de opzet van zo'n grote debriefingsoperatie. De modellen die u zojuist
noemde, zijn daarbij aan de orde geweest. Daarover hebben de ambtelijke adviseurs
hun verschillende meningen gegeven. Uiteindelijk ging het erom, door middel
van deze debriefing in een zo kort mogelijke periode zoveel mogelijk informatie
te verkrijgen voor een aantal verschillende doeleinden. Wat voor indicaties
waren er voor oorlogsmisdaden? Die moesten direct aan het oorlogsmisdadentribunaal
worden gemeld. Wat hadden de Dutchbatters zélf meegemaakt en wat lag
er aan trauma's en persoonlijke problemen? Wat waren de operationele bevindingen
van het bataljon dat zo buitengewoon lang in een zeer moeilijke positie had
gezeten en de meest vreselijke dingen had meegemaakt? Ook de personeelszorg
speelde een rol. Omdat een aantal vliegen in één klap moest
worden geslagen, werd besloten om over te gaan tot een brede debriefingsoperatie,
zo snel mogelijk, met deelneming van een groot aantal verschillende personen
met verschillende achtergronden.Deze debriefing zou door een daarvoor samen te stellen tijdelijke organisatie
worden uitgevoerd, geleid door het hoofd van de juridische dienst van de Koninklijke
Landmacht. Van verschillende eenheden zou personeel worden geleend. In korte
tijd moesten 490 mensen uitgebreid worden verhoord, waarna een rapport moest
worden opgesteld. Omdat dat een zo objectief mogelijk rapport moest worden,
hebben wij op het departement ook direct gesproken over het
inzetten van externe controleurs of externe adviseurs. Zij zouden moeten toezien
op de kwaliteit van de verhoren, de verslaglegging en de verwerking in het
eindrapport. Tot deze opzet werd op 7 en 8 augustus besloten. Dat is ook op
papier gezet.De heer Mosterd: Heeft u niet overwogen
om die externen de leiding te geven?De heer Voorhoeve: Daar is over gedacht,
maar het is niet zo eenvoudig om iemand voor een aantal maanden plotseling
fulltime bij Defensie aan te stellen. Waar het om ging, was een goede controle
op de objectiviteit van het geheel. Ik had geen enkele reden om de wijze waarop
de officieren van de landmacht, de Koninklijke Marechaussee en de inlichtingendienst
zouden handelen, niet te vertrouwen. Tegelijkertijd weet je bij het opzetten
van zo'n onderzoek dat het goed is om af en toe steekproeven te nemen of te
laten nemen door externen die er weer anders tegenaan kijken. Beide externe
adviseurs – de generaal Couzy maakte daar overigens nogal bezwaar tegen –
hebben ongeveer eenderde van de verklaringen feitelijk gelezen. Ze hebben
de wijze waarop een en ander verliep, bekeken.Tegen deze achtergrond is de discussie over de vraag wie nu eigenlijk
verantwoordelijk was – was de opdracht om voor een debriefing te zorgen
nu gegeven aan de generaal Couzy of aan de generaal Van der Wind? –
een beetje kunstmatig. Ik leende de generaal Van der Wind van de landmacht
voor deze speciale debriefingsoperatie. De opdracht ging dus naar de bevelhebber
van de landstrijdkrachten om alle nodige personen en faciliteiten ter beschikking
te stellen. Tegelijkertijd had de generaal Couzy geen bemoeienis met de inhoud
van het debriefingsrapport. Dat was de bedoeling en ik geloof de generaal
Couzy ook graag als hij benadrukt dat hij geen inhoudelijke bemoeienis met
het rapport heeft gehad.De heer Mosterd: U had het zojuist over
een tijdelijke organisatie. Aan het hoofd daarvan stond de generaal Van der
Wind. In de praktijk was er eerder sprake van een rechte lijn tussen hem en
u dan van een rechte lijn tussen hem en de generaal Couzy. De laatste moest
er alleen voor zorgen dat mensen en materiaal aanwezig waren.De heer Voorhoeve: In de meetkunde zegt
men dat er al een lijn is als er twee punten zijn.... Er waren niet meer dan
twee punten, namelijk het verlenen van de opdracht en het ontvangen van het
rapport. In die zin functioneerde de generaal Van der Wind niet als mijn medewerker.
Hij was leider van de debriefingsorganisatie. Het was zijn verantwoordelijkheid
om in een buitengewoon korte tijd een zo goed mogelijk rapport te schrijven.
Het was een moeilijke, unieke opdracht.De heer Mosterd: Maar waarom moest u
de generaal Couzy een opdracht geven?De heer Voorhoeve: Omdat de generaal
Van der Wind onder de generaal Couzy viel. Dat zijn gewoon de formele lijnen.
Als ik een kapitein ter zee ergens voor wil hebben, richt ik mij tot de bevelhebber
der zeestrijdkrachten.De heer Mosterd: Wat de inhoud van het
rapport betreft gelooft u graag, zo zegt u – en was het ook de bedoeling –
dat de generaal Couzy zich er niet mee bemoeide.De heer Voorhoeve: Inderdaad. Ik heb
er het volste vertrouwen in dat de generaal Couzy zich niet inhoudelijk met
het debriefingsrapport heeft bemoeid.De heer Mosterd: Dat heeft hij hier ook
verklaard. Nogmaals vraag ik u waarom u in verband met deze debriefing voor
de landmacht koos. Was het een praktische keuze? U had ook voor een optie
buiten de landmacht kunnen kiezen.De heer Voorhoeve: Daaraan lagen belangrijke
praktische redenen ten grondslag. Wij hebben het nu over begin augustus. Ik
had op 3 augustus de Tweede Kamer per brief gemeld dat zo snel mogelijk een
groot debriefingsrapport zou volgen. Je hebt dan onmiddellijk een groot aantal
mensen nodig. Waar haal je die vandaan? Wie hebben ervaring met debriefingsoperaties?
De normale gang van zaken is dat dergelijke operaties bij de desbetreffende
krijgsmachtdelen zelf plaatsvinden. Het zou een ernstige motie van wantrouwen
tegen de Koninklijke Landmacht zijn geweest als ik zou hebben gezegd: deze
debriefingsoperatie wordt niet door de Koninklijke Landmacht uitgevoerd maar
wordt ondergebracht bij de Universiteit van Leiden of een samen te stellen
groep gerenommeerde, professionele onderzoekers die niets met defensie te
maken hebben. Om snel te kunnen rapporteren en alles boven water te krijgen,
was dit de meest praktische gang van zaken.De heer Mosterd: Wat waren de bezwaren
van de generaal Couzy tegen de heren De Ruiter en Huijser als adviseurs?De heer Voorhoeve: Toen de generaal Couzy
van vakantie terugkwam, eind augustus, had ik met hem een gesprek. Hij maakte
bezwaar tegen het feit dat er twee externe adviseurs waren aangesteld. Hij
vond dat geen blijk van vertrouwen in het vermogen van de Koninklijke Landmacht
om dit zelf op een onberispelijke manier te doen. Overigens had hij in dat
gesprek geen bezwaar tegen de vertrouwelijkheid. Daarover hadden wij het al
eerder gehad tijdens onze vlucht op 24 juli. Ook had hij geen bezwaar tegen
de debriefingsoperatie op zich. Hij hikte aan tegen twee externe "pottenkijkers".
Dat is een woord van mij; zo noemde hij het niet. Ik heb hem uitgelegd dat
het ook in het belang van de Koninklijke Landmacht was om een rapport te krijgen
dat tegen kritiek bestand zou zijn en dat ondanks de tijdsdruk op een zorgvuldige
en verantwoorde manier tot stand zou zijn gekomen. Dat accepteerde de generaal
Couzy, en met de opdracht om de generaal Van der Wind ter beschikking te stellen,
is hij bij mij vertrokken. Hij had het aanvaard. In feite liep een en ander
al en was er sprake van een formele fase, want de generaal Van der Wind was
zich al aan het inlopen.De heer Mosterd: U gaf al aan dat deze
debriefing tegelijkertijd veel verschillende doelen moest dienen. Die lijnen
komen bij elkaar. Op een gegeven moment gaan de plaatsvervangend secretaris-generaal
(SG), de heer Hulshof, en de chef Defensiestaf erover praten. Ook is daarbij
de waarnemend bevelhebber landstrijdkrachten aanwezig. Een discussie komt
op gang, uitmondend in: wij kunnen dit niet. Met name de generaal Warlicht
zegt dan: dit is niet iets dat binnen de Koninklijke Landmacht
past. Hoe is dit met u gecommuniceerd? Dit lijkt in strijd te zijn met datgene
wat de generaal Couzy wilde. Hij wilde een en ander juist wel binnen de Koninklijke
Landmacht houden.De heer Voorhoeve: Berichten dat de Koninklijke
Landmacht bij monde van de generaal Warlicht zou hebben gezegd "dat kunnen
wij niet", begrijp ik niet. Ik herinner mij wel dat erover werd gediscussieerd.
Hoe moest het worden aangepakt en hoe konden zoveel mogelijk doeleinden tegelijkertijd
en zo snel mogelijk worden bereikt? De generaal Warlicht liet de generaal
Couzy weten – ik verwijs naar blz. 2.952 van het NIOD-rapport –
wat de opdracht was. Hij beschreef de elementen en voegde daaraan toe: "Een
dergelijke opdracht kunnen wij als Koninklijke Landmacht mijns inziens niet
weigeren en dus heb ik hem geaccepteerd.".De heer Mosterd: Hij heeft tegenover
ons verklaard – hetzelfde geldt voor de generaal Couzy – dat dit
onder sterke druk van de heer Hulshof is gegaan, in de zin van: jullie kunnen
dit niet weigeren; dit moeten jullie gewoon doen. Hij voelde op dat moment
het machtswoord, zoals het hier ook door iemand is genoemd, en ging akkoord.De heer Voorhoeve: Ik heb in het kader
van het dossier-Srebrenica vaak gehoord: ja, eigenlijk waren we toen tegen,
maar we hebben de opdracht toch maar aanvaard. Daarbij gaat het om heel verschillende
fasen en het is veel belangrijker om dit uit te diepen waar het gaat om de
militaire opdracht om naar de enclave te gaan, dan waar het gaat om de opdracht
om de debriefingsoperatie uit te voeren. Over élke belangrijke beslissing
wordt natuurlijk gediscussieerd door de belangrijkste adviseurs van de minister
en de bevelhebbers. Dat overleg wordt vervolgens afgerond met een besluit.
Zo is ook het hier bedoelde besluit genomen. Het is opgeschreven door de plaatsvervangend
SG. Eerder tijdens de verhoren is wel verondersteld dat er nooit een geschreven
opdracht is geweest.De heer Mosterd: Dat is ons inderdaad
verteld.De heer Voorhoeve: Ik heb die opdracht
hier voor mij liggen. Hij is op 8 augustus vastgesteld door de plaatsvervangend
SG en mij nagefaxt, omdat ik toen in Roemenië op werkbezoek was. U zult
dit stuk ongetwijfeld in uw dossier hebben; anders kan ik het u geven. Er
staat ongeveer hetzelfde in – slechts een of twee woorden zijn anders –
als in de samenvatting van de vergadering over de opzet van de debriefingsoperatie,
gemaakt door de heer Kreemers die door u is gehoord.De heer Mosterd: De generaal Van der
Wind heeft tegen ons gezegd dat hij deze opdracht graag zwart op wit wilde
hebben. Hij heeft ons verteld: op een gegeven moment heb ik hem zelf, op grond
van datgene wat ik mondeling had gehoord, moeten schrijven.De heer Voorhoeve: Nogmaals, het staat
hier zwart op wit. Als je als minister na lang beraad verschillende meningen
hebt gehoord en je in de vergadering concludeert "zo gaan wij het doen" –
en als iedereen het daarmee eens is – dan kan je ervan uitgaan dat dat
correct wordt opgeschreven en aan alle betrokkenen wordt gecommuniceerd. Ik
geloof dat ik bij het begin van de werkzaamheden van de generaal Van der Wind
een kort bezoek van hem heb gekregen. Ik kende hem niet persoonlijk en wij
moesten even kennis maken; hij zou aan een zware taak beginnen. Ik kan mij
goed voorstellen dat je, als je een zo zware opdracht krijgt die op anderhalf
kantje is verwoord, die opdracht nader gaat uitwerken in een plan van aanpak.
Dat is zeer gebruikelijk. Hoe dan ook, het is niet zo dat er nooit een schriftelijke
opdracht is verleend.De heer Mosterd: U sprak op 24 juli in
het vliegtuig al met de generaal Couzy over de debriefing. Kwam u toen al
samen tot de conclusie dat de generaal Van der Wind deze zaak zou moeten gaan
doen?De heer Voorhoeve: Neen. De persoon van
de generaal Van der Wind werd mij door de plaatsvervangend SG aanbevolen.
De SG was in die periode, begin augustus, met vakantie. Dat was de reden waarom
de heer Hulshof de besluiten over de opzet van de debriefingsorganisatie uitwerkte
en naar deze en gene zond en hen ervan overtuigde dat dit de beste aanpak
was.De heer Mosterd: Op 21 augustus, nadat
de generaal Couzy van vakantie was teruggekeerd, heeft u met hem gesproken
over de verdere uitwerking van de opdracht. Wat was de uitkomst van dat gesprek?
Ging het ook over inhoudelijke aspecten van de debriefing?De heer Voorhoeve: Neen. Het ging over
het feit dat men met de debriefing zoveel mogelijk tempo moest maken. Ik had
mij, eerlijk gezegd, geërgerd aan het tijdverlies. Het antwoord dat ik
steeds op de vraag "wanneer begint het nou?" kreeg, was: iedereen is met vakantie.
Ik heb daarom de debriefingsorganisatie gevraagd om met al degenen die in
Nederland met vakantie waren, contact op te nemen om na te gaan of al met
de gesprekken kon worden begonnen. Als alles moest wachten totdat alle te
horen personen weer waren teruggekeerd, zou men vier weken verliezen. Het
gesprek met de generaal Couzy ging over de opdracht, het lenen van de generaal
Van der Wind, de externe controleurs en de verschillende doeleinden die moesten
worden bereikt.De heer Mosterd: Ik begrijp dat u zélf
heeft gezegd: juist om de mensen alles te laten zeggen, moeten de gesprekken
vertrouwelijk zijn.De heer Voorhoeve: Precies. Waarom was
dat zo belangrijk? Veel Dutchbatters waren nog betrekkelijk jonge mensen die
bovendien in een hiërarchische organisatie functioneerden. Het is al
moeilijk genoeg om iets naars te vertellen over een collega. Het is nog moeilijker
om iets te vertellen waarvan je vindt dat een meerdere het niet goed heeft
gedaan. Het is ook mogelijk dat je iets hebt gezien ten aanzien waarvan geen
actie is ondernomen terwijl het wél is gemeld. Het was voor het verkrijgen
van een goed beeld en een onberispelijke rapportage essentieel dat iedereen
alles kon vertellen, dat dat werd opgeschreven, dat die processen-verbaal
door betrokkenen werden getekend en dat betrokkenen konden rekenen op vertrouwelijkheid.Wat het laatste betreft golden twee aantekeningen. In de eerste plaats
zou alles wat bewijzen bevatte in verband met oorlogsmisdaden, worden voorgelegd
aan het oorlogsmisdadentribunaal; het werd in het Engels vertaald
en gemeld. In de tweede plaats werd van de individuele verklaring –
sommigen praatten wel tien uur, anderen maar twee uur – gebruik gemaakt
om feitenmateriaal te verzamelen voor het rapport. Echter, dat gebeurde op
een zodanige manier dat niet was te zien dat Jan Jansen dat en dat over Piet
Pietersen had gezegd. Het is dan ook onjuist om de factor vertrouwelijkheid,
een belangrijke voorwaarde met het oog op zorgvuldigheid en compleetheid,
later om te keren en te zeggen: omdat het vertrouwelijk was, konden we geen
volledig rapport maken. Dat is eigenlijk een gotspe. Dankzij die vertrouwelijkheid
krijg je immers zoveel mogelijk boven water. Dan heb je dus een zee van materiaal
waarvan je een goede samenvatting kunt maken die vervolgens aan de politieke
leiding wordt voorgelegd.De heer Mosterd: Die psychologische invalshoek
wilde u nadrukkelijk naar voren laten komen, mede om zoveel mogelijk uit de
mensen te krijgen. Waren de mensen van de Koninklijke Marechaussee en van
de militaire inlichtingendienst wel geschikt voor deze psychologische debriefing?De heer Voorhoeve: Je bent met de debriefing,
gericht op het opstellen van het debriefingsrapport, natuurlijk nog niet klaar
met het onderwerp geestelijke en psychologische verzorging. Het was wél
noodzakelijk dat de mensen helemaal konden "leeglopen". In die gesprekken
werden ook allerlei persoonlijke problemen gemeld, waaronder problemen met
relaties, met thuis enz. Ook dat maakte het zo belangrijk dat het vertrouwelijk
was. Daarnaast en daarna was er natuurlijk het normale traject van geestelijke
en psychologische hulpverlening. In het geval van Dutchbat, dat zeer traumatiserende
ervaringen had opgedaan, was dat zelfs een bijzonder traject, voor ieder die
dat nodig had. Ik hoop dat die hulp ook ten volle is verstrekt. Natuurlijk
kan dat niet alleen aan de hand van een debriefingsrapport. Daar zijn vaak
therapeutische behandelingen voor nodig.De heer Mosterd: Kreeg u in de voorbereidende
fase de indruk dat de Koninklijke Landmacht met de debriefing een andere doelstelling
had dan die brede doelstelling van u?De heer Voorhoeve: Neen.De heer Mosterd: U heeft geen enkel signaal
gehad – op welke wijze dan ook – waaruit bleek dat het niet goed
ging?De heer Voorhoeve: Neen. In het gesprek
van 24 juli waren de generaal Couzy en ik het erover eens dat iedereen moest
worden gehoord. Ik geloof dat hij wat dit betreft heeft verklaard, dat hij
dit vooral bedoelde als: iedereen moet de gelegenheid hebben om zijn hart
te luchten. Dat is voor een bevelhebber een juiste zorg, vanuit een personeelsoogpunt.
Overigens ben je er met dit "hart luchten" nog niet waar het om de psychologische
nazorg gaat. Tegelijkertijd moest er natuurlijk zo snel mogelijk een zo volledig
mogelijk beeld van het gebeurde op papier worden gezet. Daar riep iedereen
om.De heer Mosterd: De generaal Van der
Wind heeft gezegd dat hij als leider van de debriefing zijn aansturing niet
van de bevelhebber maar van de SG kreeg. Was dat conform uw bedoelingen?De heer Voorhoeve: Ik denk dat dat alleen
in praktische zin gold. De generaal Van der Wind was verantwoordelijk voor
de organisatorische "doos" die de debriefingsorganisatie was, die daarvoor
speciaal werd gemaakt. Hij was ook verantwoordelijk voor de eindredactie van
het rapport. Als ik het goed heb begrepen, zijn er tussen hem en de SG een
aantal communicaties geweest over de wijze waarop dit allemaal in praktische
zin moest worden ingericht. Hij had natuurlijk van alles en nog wat nodig
om dit waar te kunnen maken.De heer Mosterd: Maar het lag geheel
in de lijn die u bedoelde?De heer Voorhoeve: Ja. Ik heb iedereen,
de Centrale organisatie en de leiding van de Koninklijke Landmacht, duidelijk
gemaakt dat niemand zich inhoudelijk moest bemoeien met de aard van het uiteindelijk
vast te stellen rapport. Dat was de taak van de debriefingsorganisatie. Verder
heb ik gezegd: ik wil geen individuele vertrouwelijke verklaringen van militairen
zien en ik wil ook niet halverwege met de generaal Van der Wind praten; ik
wil een rapport waarin zo goed mogelijk de bevindingen zijn neergelegd.De heer Mosterd: U heeft niet, gaandeweg
dit hele proces tot aan het verschijnen van het rapport, een signaal gehad
waaruit bleek dat zaken niet helemaal verliepen zoals u het zich had voorgesteld?De heer Voorhoeve: Eén signaal,
namelijk vreselijke tijdsdruk. Het was een enorme opgave. Sommige verklaringen
van militairen waren vijf of tien pagina's lang en dat had men dan 490 maal.
Bovendien is halverwege de debriefingsoperatie de groep te horen militairen
nog uitgebreid met degenen die tot de VN-staven in Joegoslavië hadden
behoord. Dat was dus voor de generaal Van der Wind een extra opgave. Wat tijd
en organisatie betreft heeft hij het allemaal heel goed waargemaakt.De heer Mosterd: In september 1995 wordt
de generaal Couzy duidelijk gemaakt dat het niet op prijs wordt gesteld dat
hij bij het debriefingsrapport een soort inleiding of aanbiedingsbrief schrijft.
Ook dit lag in de lijn die u voor ogen had: u wilde het uit de directe invloedssfeer
van de landmacht houden.De heer Voorhoeve: Ja. De bedoeling was
dat het debriefingsrapport via de baas van de generaal Van der Wind rechtstreeks
aan mij zou worden aangeboden.De heer Mosterd: Via de baas van de generaal
Van der Wind?De heer Voorhoeve: Ja, dat was de bevelhebber.De heer Mosterd: Maar die was niet méér
dan een postbus. Hij schoof het rapport door naar de minister.De heer Voorhoeve: Zo liepen de formele
lijnen. Als ik het mij goed herinner, stuurde hij twee exemplaren, één
naar de generaal Couzy en één naar mij. Ik geloof dat het in
formele zin zo was dat ik mijn exemplaar ontving van de generaal Couzy. Het
kan ook zijn dat ik het rechtstreeks van de generaal Van der Wind heb ontvangen.De heer Mosterd: Het was niet de bedoeling
dat de generaal Couzy een aanvulling zou schrijven. Inhoudelijk heeft de bevelhebber
hieraan niets kunnen toevoegen?De heer Voorhoeve: Ik heb nooit gehoord
dat de generaal Couzy zich met de inhoud van het debriefingsrapport heeft
bemoeid. Dat was duidelijk niet de bedoeling. Niemand behoorde zich met de
inhoud van het rapport te bemoeien buiten degenen die daartoe waren aangesteld
in de debriefingsorganisatie en de twee externe adviseurs die bij alle moeilijke
vragen konden worden geraadpleegd.De heer Mosterd: De verantwoordelijkheid
van de bevelhebber ging dus niet verder dan dat hij ervoor moest zorgen dat
het benodigde personeel en materieel aanwezig was. In inhoudelijke zin had
hij geen verantwoordelijkheid.De heer Voorhoeve: Hij diende faciliteiten
ter beschikking te stellen om ervoor te zorgen dat het door de minister gewenste
rapport er kwam. Met "door de minister gewenst" bedoel ik niet de inhoud maar
gewoon het debriefingsrapport dat de Tweede Kamer was beloofd.De heer Mosterd: Tussentijds heeft u
de heer De Winter van de DAB gevraagd, bij de generaal Van der Wind te informeren
naar bepaalde zaken in Assen.De heer Voorhoeve: Ja. Wij kregen vragen
van de Tweede Kamer en van de media over de wijze waarop bepaalde dingen waren
gelopen. Daar probeerden wij een antwoord op te formuleren op basis van datgene
wat ons bekend was, maar daar kwam de DAB niet goed uit. Er was een aantal
witte vlekken. De veronderstelling was: wellicht heeft men in Assen antwoorden
op deze vragen gehoord. De heer De Winter is toen naar Assen gegaan. De generaal
Van der Wind heeft hem vervolgens gezegd: ik kan je vragen niet beantwoorden
want ik heb overleg gevoerd met de externe adviseurs en die hebben mij gesterkt
in mijn oordeel dat ik geen vragen van het ministerie van Defensie moet gaan
beantwoorden vóór het rapport klaar is. Dat antwoord is mij
door de heer De Winter gerapporteerd en dat leek mij formeel een correct antwoord.
Hiermee wilde de generaal Van der Wind elke schijn van bemoeienis met de inhoud
van het rapport vermijden. Het advies van oud-minister De Ruiter aan de generaal
Van der Wind leek mij juist. Daar moesten wij het toen in de Centrale organisatie
mee doen.De heer Mosterd: Tegenover onze commissie
heeft de generaal Van der Wind verklaard dat het debriefingsrapport eigenlijk
een blinde vlek was. Heeft hij dat ook in oktober 1995 gezegd, bij de aanbieding
van het rapport, of op een ander moment?De heer Voorhoeve: Integendeel. Ik denk
dat de generaal Van der Wind door alle kritiek die later is uitgeoefend, nu
geneigd is om afstand te nemen van zijn werk. Dat vind ik niet verstandig.
Immers, toen hij mij het rapport aanbood, heb ik hem letterlijk het volgende
gevraagd – ik herinner het mij nog heel goed en de generaal zal het
zich ook herinneren – : "Kunt u naar eer en geweten verklaren dat in
dit rapport alles staat wat relevant is en dat ook dingen die onaangenaam
zouden kunnen zijn voor deze en gene, hierin zijn gemeld, dat er niets van
belang is weggelaten?". Daarop liet hij een volmondig "ja" schallen. Ook beide
adviseurs stelden dat dit een goede weergave was van de feiten die naar boven
waren gekomen. Ik teken hierbij aan dat beide adviseurs ook andere werkzaamheden
hadden en maar ongeveer eenderde van de verklaringen hebben meegelezen. Zij
hebben een aantal malen met de generaal Van der Wind gesproken over het proces,
de organisatie, de redactievoering enz. Met andere woorden: de verklaring
"het was een blinde vlek" vind ik meer een emotionele uitlating, een aantal
jaren na afloop gedaan. Die uitlating is begrijpelijk omdat er veel kritiek
op het rapport is gekomen, maar zij komt niet overeen met de overtuiging die
er was toen het rapport aan mij werd aangeboden. Toen was het: naar eer en
geweten staat hier alles in.De heer Mosterd: Naast het debriefingsrapport
was er ook een Feitenrelaas, opgesteld door de Koninklijke Marechaussee. Wist
u in uw periode als minister van Defensie van het bestaan van dat stuk af?De heer Voorhoeve: Dat is een moeilijke
vraag want daarbij gaat het om het tijdstip. Ik geloof dat ik mij pas echt
bewust ben geworden van een apart document dat "Feitenrelaas" heette, in augustus
1998. Inmiddels was ik weer lid van de Tweede Kamer geworden en er ontstond
toen grote commotie als gevolg van opmerkingen van de zijde van de vakbond
van de Koninklijke Marechaussee. Van die zijde werd gezegd: een aantal dingen
is niet goed gegaan. Toen kwam ook het Feitenrelaas naar boven. Ik sluit niet
uit dat de generaal Van der Wind correct tegenover mij heeft gemeld dat die
grote stapels individuele verklaringen waren samengevat, op grond waarvan
hij zijn eindrapport had gemaakt. Een Feitenrelaas als afzonderlijk document
heb ik, geloof ik, nooit ontvangen. Ik geloof ook niet dat ik het ooit heb
gezien, ook niet nadat het in 1998 boven water was gekomen.De heer Mosterd: Bent u van mening dat
u het op dat moment wel had moeten hebben?De heer Voorhoeve: Het was natuurlijk
veel beter geweest als ik het had gezien. Ik denk ook dat ik wat dit betreft
had moeten doorvragen: zijn er nog onderliggende stukken die ik zou moeten
lezen? Toen ik het debriefingsrapport kreeg, werd ik in beslag genomen door
het feit dat ik vond dat veel dingen er niet of niet goed in stonden. Bij
het lezen van het rapport kwamen er bij mij veel vragen naar voren. Ik heb
toen drie pagina's aan feitelijke vragen gedicteerd, die eigenlijk in het
debriefingsrapport hadden moeten worden beantwoord. Omdat die vragen ook door
anderen zouden worden gesteld, heb ik de DAB gevraagd om – met medewerking
van personen van de defensiestaf – die vragen te beantwoorden. Hetzelfde
gold voor vragen die zij zelf konden bedenken.De heer Mosterd: En die zijn weer teruggegaan
naar de generaal Van der Wind?De heer Voorhoeve: Neen, want inmiddels
was het debriefingsrapport bij mij afgeleverd en ik wilde niet de indruk wekken
dat ik, om welke reden dan ook, zou hebben ingegrepen in die "doos" van de
debriefingsorganisatie, dat ik in die taak zou zijn gaan knoeien. Voor de
helderheid heb ik het debriefingsrapport aanvaard zoals het was. Daarnaast
heb ik een brief van 32 kantjes met bijlagen laten opstellen.
Beide stukken zijn samen aan de ministerraad en, later, aan de Tweede Kamer
aangeboden.De heer Mosterd: Er was vertrouwelijkheid
toegezegd, maar soms had u vragen op grond waarvan er dieper moest worden
gegraven. Die vragen legde u neer bij de generaal Van der Wind. Zelfs de heer
Kreemers heeft een keer zulke vragen neergelegd. U kreeg dan wél de
informatie die u nodig had. Kon dat wel gebeuren terwijl vertrouwelijkheid
was toegezegd?De heer Voorhoeve: Daar zijn drie voorbeelden
van, waarbij door nadere publicaties of opmerkingen van Dutchbatters in het
jaar dat volgde op de debriefingsoperatie, additionele informatie moest worden
verschaft. Dat gebeurde dan naar aanleiding van Kamervragen, perspublicaties
of boeken. Dan werd natuurlijk nagegaan of een en ander in het debriefingsrapport
stond. Als het er niet of niet duidelijk in stond, moest worden vastgesteld
waarom dat niet het geval was.In één geval stelde de heer Kreemers zo'n vraag aan de generaal
Van der Wind en toen kreeg hij als antwoord elementen van verklaringen over
het desbetreffende onderwerp toegezonden.In een tweede geval liet ik iets onderzoeken. Wellicht was men met een
pantservoertuig over gewonden, doden, mensen, gereden in grote haast, in de
nacht, zich met te hoge snelheid verplaatsend van A naar B, maar onder oorlogsomstandigheden.
Dit verhaal werd mij gemeld door de heer Kreemers; wellicht zou er over lichaamsdelen
of personen zijn gereden, zouden mensen van voertuigen zijn afgevallen waar
dan overheen was gereden. Ik heb dit vervolgens door de Koninklijke Marechaussee
laten onderzoeken. Men is teruggegaan naar de Dutchbatters die in dat voertuig
hadden gezeten. Ik geloof dat één van de cruciale personen toen
eigener beweging tegen de marechaussee die bij hem thuis op de deur klopte,
zei: ja, jullie komen mij nu allerlei dingen vragen maar die heb ik al eerder
verklaard; hier is mijn verklaring; die is vertrouwelijk maar jullie mogen
haar lezen. Zo bereikte die verklaring ook mij en zo kon ik zien wat betrokkene
al dan niet had gezien. Dat was moeilijk vast te stellen omdat het zicht vanuit
zo'n voertuig heel beperkt is en men omringd werd door enorme aantallen vluchtelingen.
Als ik het mij goed herinner, bleef dit onzeker, mede omdat de andere inzittenden
van dat voertuig andere herinneringen hadden aan wat er nou eigenlijk precies
was gebeurd.In een derde geval kreeg ik van de generaal Van der Wind toegezonden –
het zal ongeveer een jaar na het verschijnen van het debriefingsrapport zijn
geweest – stukken uit een verklaring van een Dutchbat-officier. Deze
had ongeveer een jaar na de debriefing, naar aanleiding van vragen van de
pers of eigener beweging, gezegd dat datgene wat hij had gezien en meegemaakt,
op onvoldoende wijze in het debriefingsrapport was opgenomen. Vragen daarover
werden door mijn medewerkers aan de generaal Van der Wind gesteld. Ze werden
beantwoord met de mededeling: zo duidelijk als hij het nu zegt, heeft hij
het mij toen niet gemeld; zie maar wat mij oorspronkelijk vertrouwelijk is
gemeld; ik ben zorgvuldig omgegaan met die teksten. Ook was er soms de suggestie
dat sommige personen na verloop van tijd hun ervaringen gingen herinterpreteren,
hetgeen overigens een normaal menselijk verschijnsel is. Nadat men allerlei
dingen heeft meegemaakt, gaat men daar opnieuw over nadenken. Men ziet nieuwe
dingen en hoort dingen van anderen; het geheugen is dan een kneedbaar, niet-mechanisch,
niet-wetenschappelijk geheel.De heer Mosterd: U noemde drie gevallen.
Als u informatie nodig had, had u tóch toegang. U kreeg, onder allerlei
voorwaarden, vertrouwelijke informatie als u die als minister nodig had –
dat is ons ook verteld – anders niet. Was dat eerste geval, waarbij
de heer Kreemers betrokken was, niet aan de orde toen het debriefingsrapport
nog niet uit was? Had u toen niet tóch toegang tot informatie?De heer Voorhoeve: Ik had geen toegang
tot individuele verklaringen, wilde die ook niet hebben en heb die ook nooit
gehad. Ik wilde geen bemoeienis hebben met wat ik hoopte dat een onberispelijk
en objectief proces zou zijn. Ik heb drie voorbeelden gegeven van situaties
waarin ik stukken van individuele verklaringen voorgelegd heb gekregen. Daar
had ik niet om gevraagd. Ik vroeg om antwoorden op prangende vragen. Als onderdelen
van die antwoorden kwamen er stukken van individuele verklaringen.De heer Mosterd: De generaal Van der
Wind heeft hier verklaard: ik heb het één keer gedaan, richting
de heer Kreemers, omdat ik gemeld kreeg dat het om een uitdrukkelijk verzoek
van de minister ging.De heer Voorhoeve: De heer Kreemers zal
niet om een individuele verklaring hebben gevraagd. Hij zal hebben gevraagd:
hoe zat dat en dat en hoe is er met gewonden omgegaan? De generaal Van der
Wind had het ook ánders kunnen aanpakken, door te zeggen: ik vat de
verklaringen samen, anoniem, ten behoeve van de voorlichting van Defensie.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
komt luitenant Van Duijn in de pers met een bepaalde verklaring over het helpen
bij de bussen in Potocari. U vraagt dan de generaal Van der Wind om met Van
Duijn een gesprek te hebben. Wij hebben begrepen dat Van Duijn bij die gelegenheid
is verzocht – hij heeft het ons meegedeeld – om hiervan geen melding
naar buiten te doen. Is dat juist?De heer Voorhoeve: Ik geloof dat het
iets anders zat. Ik heb gevraagd om uit te zoeken hoe dit precies zat omdat
datgene wat de heer Van Duijn meldde, zo niet in het debriefingsrapport stond.
Het stond er korter weergegeven, namelijk dat er een stapel persoonlijke eigendommen
was. Wat Van Duijn nu meldde, was dat het mede om paspoorten ging. Dat woord
"paspoorten" stond niet in het debriefingsrapport. Ik heb daarom mijn medewerkers
gevraagd, na te gaan hoe dit zat. Hoe kan dit? Is betrokkene zijn ervaringen
gaan herinterpreteren of is het oorspronkelijk zo gemeld? Welnu, zij zullen
contact hebben opgenomen met de generaal Van der Wind die toegang had tot
de individuele verklaringen. Hij kon altijd natrekken of iemand die in 1996
zegt dat hij in 1995 iets heeft meegemaakt, dat oorspronkelijk ook zo heeft
verklaard. De generaal Van der Wind heeft die oorspronkelijke verklaring kunnen
zien en dat was een reden om nog eens met de heer Van Duijn te praten, in
de zin van: heb je dat wel met voldoende nadruk aan ons gemeld? Er is tussen
de heer Van Duijn en mij geen communicatie geweest.Mij ging het om de vraag: wat is er nu in feite gebeurd? Over dit punt
is hier, tijdens de verhoren, gezegd: wij hadden twintig verklaringen waaruit
bleek dat het om persoonlijke eigendommen ging, en één verklaring
waarin paspoorten werden vermeld; daarom konden wij het woord "paspoorten"
niet opnemen. Ik denk dat iedereen die een rapport maakt, hiervoor een eenvoudige
redactionele oplossing kan vinden, namelijk: stapels persoonlijke eigendommen,
waaronder paspoorten. Eventueel kan men in een voetnoot vermelden: er is ook
één melding dat het om paspoorten ging.De heer Mosterd: Van Duijn heeft hier
verklaard dat hem door de generaal Van der Wind nadrukkelijk is gevraagd:
praat daar niet over, ga niet naar de pers. Ook werd gezegd: je moet ook nog
verder, of soortgelijke woorden. Zat daar een bepaalde reden achter?De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet.
Ik heb geen instructies voor dat gesprek gegeven. Dat was ook niet aan mij.
Het doel van dit gesprek was volgens mij, vast te stellen wat er nu eigenlijk
was gemeld en wat er was gebeurd.De heer Mosterd: Merkwaardig is dat even
later dezelfde mijnheer Van Duijn hetzelfde verhaal zonder enig probleem naar
buiten mag brengen. Speelde er op dat eerdere moment iets bijzonders?De heer Voorhoeve: De instructie om hierover
niet met journalisten te spreken, is in elk geval nooit door de politieke
leiding gegeven. Integendeel, toen David Rohde zich bij ons op Defensie meldde –
het gaat om een Amerikaanse journalist die met grote moed zelf in het oorlogsgebied
was gaan reizen en ook een tijd door de Serviërs gevangen was gezet –
met het verzoek om bepaalde mensen te spreken, hebben wij hem met onder andere
de heer Van Duijn in contact gebracht. Hij zal ook met de luitenant Rutten
hebben gesproken omdat die de meest verontrustende meldingen had.De heer Mosterd: Voorafgaande aan de
debriefing zijn er door allerlei mensen gesprekken gevoerd over de opzet daarvan.
Daarbij waren de Centrale organisatie, de Koninklijke Landmacht, de Koninklijke
Marechaussee enz. betrokken. Uiteindelijk verschijnt er een debriefingsrapport
als gevolg waarvan u 32 pagina's tekst nodig heeft om ook allerlei andere
zaken te benoemen. Was nu vooraf niet gezegd dat bepaalde zaken – met
name de zaken die u later moest toevoegen – er beslist in moesten komen?
Hoe kunnen nu opdracht en uitkomst zó sterk uit elkaar groeien?De heer Voorhoeve: Dat is niet zo gemakkelijk
te verklaren. Volgens mij zit het 'm in de wijze waarop uiteindelijk de eindredactie
van het rapport heeft plaatsgevonden en in de wijze waarop met het uitvoerige
feitenmateriaal is omgegaan, hoe dat materiaal is gecondenseerd en samengevat.
Overigens, de aanvullingen op het debriefingsrapport zijn niet beperkt gebleven
tot die 32 pagina's. Er zijn in de daarop volgende twee jaar honderden pagina's
naar de Tweede Kamer gezonden omdat steeds moest worden nagegaan hoe bepaalde
zaken precies in elkaar zaten. Het is dus een lange stroom geweest. Het is
jammer dat, als men het over het debriefingsrapport heeft, men alleen naar
dat rapport kijkt – ook al staat daar bijzonder veel in – en niet
ook naar al datgene wat naast dat rapport en daarna nog is gemeld. Als er
meer tijd zou zijn genomen voor het opstellen van de debriefingsrapportage
en als de eindredactie uitvoeriger en zorgvuldiger was geweest, zou mijns
inziens een gedeelte van het ongenoegen over de debriefingsoperatie eerder
zijn weggenomen.De heer Mosterd: Dat waren mijn vragen,
mijnheer Voorhoeve. Ik dank u zeer.De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve. Het viel
mij op dat u een geschreven opdracht had voor de debriefingsoperatie. In het
NIOD-rapport staat dat de heer Hulshof tegenover het NIOD heeft verklaard
dat hij er spijt van heeft, geen schriftelijke opdracht te hebben verstrekt.
Secretaris-generaal Barth heeft dit tegenover deze commissie bevestigd en
ook de generaal Van der Wind heeft gezegd dat hij geen geschreven opdracht
had. Dat u die opdracht nu wél voor u heeft, is opmerkelijk. Ik vraag
u, dat stuk aan ons over te dragen.De heer Voorhoeve: Ja. Dit stuk wijkt
overigens maar weinig af van datgene wat in het NIOD-rapport staat. U vindt
op blz. 2954 de conclusies die de heer Kreemers had opgeschreven naar aanleiding
van de vergadering van, hier staat 7 augustus, maar waarschijnlijk was het
8 augustus. In die vergadering werd de opzet van het de debriefingsoperatie
vastgesteld. Mij werd een en ander per fax van de heer Hulshof nagezonden
naar Boekarest.De voorzitter: Hoe is het mogelijk dat geen
van de betrokkenen daaraan een herinnering heeft?De heer Voorhoeve: Misschien is het een
beetje een woordenspel. Wat is een opdracht? Je kunt een mondelinge opdracht
hebben. Welnu, die had ik al op 24 juli gegeven, in het vliegtuig. Daarnaast
had ik de aard van de debriefingsoperatie al geformuleerd in mijn brief aan
de Tweede Kamer van 3 augustus. Daarin staat wat de Defensie-organisatie op
zich neemt om te doen. Vervolgens is er in het begin van augustus een aantal
malen met verschillende DG's en de plaatsvervangend bevelhebber gesproken
over "hoe dan precies". Dat wordt dan op papier gezet. Het lijkt mij toch
duidelijk. Er zijn diverse stukken waaruit blijkt wat de bedoeling is. Bedoelt
men met het woord "opdracht" een plechtig schrijven, getekend door de minister,
waarin nog eens wordt herhaald wat al is afgesproken, dan zou het kunnen zijn
dat een dergelijk stuk er niet is. Maar ik vind dat je er als bewindspersoon
van moet kunnen uitgaan dat, als je vergaderingen leidt waarin afspraken worden
gemaakt over de wijze waarop een bepaalde taak moet worden uitgevoerd –
en in die vergaderingen valt ook het woord "opdracht" – er ook écht
sprake is van een opdracht. Ik herinner mij heel goed dat de plaatsvervangend
directeur-juridische zaken mij vroeg: "Is dit dus de opdracht?". Mijn antwoord
daarop was: ja. Dan is er toch duidelijk sprake van een opdracht?De voorzitter: Het viel mij op dat u nu met
een document komt terwijl zoveel mensen daaraan geen herinnering hadden. Wij
zullen straks naar de aard van dat document kijken.De vergadering wordt voor enkele minuten geschorst.Voorzitter: De VriesDe voorzitter: Voor het vervolg van het verhoor
geef ik thans het woord aan de heer Bakker.De heer Bakker: Mijnheer Voorhoeve, ik
richt mij op enkele incidenten die zich met betrekking tot de informatievoorziening
hebben voorgedaan. Ik begin met de zogenaamde Managementrapportage van 4 augustus
1995, met informatie over de gang van zaken rondom de val, over de kritiek
op de leiding van het bataljon en over allerlei andere zaken. Die rapportage
wordt niet betrokken bij de debriefingsoperatie waarover u zojuist met de
heer Mosterd sprak. Drie jaar later komt het stuk in het nieuws. Kort na het
uitbrengen van het rapport van de werkgroep-Van Kemenade worden twee exemplaren
van de Managementrapportage teruggevonden in het archief van het debriefingsteam
in Assen. U heeft in 1998 tegenover Van Kemenade verklaard dat u tot het begin
van juli 1997, dus twee jaar lang, nooit bent geïnformeerd over het bestaan
van dit stuk. Wél bent u mondeling geïnformeerd door de generaal
Fabius, al in augustus 1995.De heer Voorhoeve: Over de hoofdpunten.De heer Bakker: Inderdaad. Daarover heeft
de generaal Fabius u gebeld; dat heeft hij ook hier verklaard. Heeft u hem
toen om een schriftelijk rapport gevraagd?De heer Voorhoeve: U bedoelt het moment
waarop de generaal Fabius mij belde?De heer Bakker: Ja.De heer Voorhoeve: Neen. De wijze waarop
de generaal Fabius aan u verslag deed over de gang van zaken komt precies
overeen met mijn herinnering. Hij belde mij om mij erop te wijzen dat in gesprekken
met enkele onderofficieren een aantal pijnpunten en zorgen naar voren was
gekomen, waaraan direct aandacht zou moeten worden besteed. Dat was voor mij
belangrijke informatie omdat wij toen bezig waren met het vormgeven van de
debriefingsorganisatie en met de opdracht voor die organisatie. Wij hebben
het nu over eind juli, begin augustus.De heer Bakker: Begin augustus. Ik geloof
dat u 4 augustus de bedoelde informatie van de generaal Fabius kreeg.De heer Voorhoeve: Ik herinner mij dat
hij mij zijn zorgen meedeelde. Ik heb gezien wat hij daarover hier heeft gezegd.
Dat leek mij correct.De heer Bakker: Vindt u niet dat u dat
rapport dat toen bestond – en waarin méér stond dan de
generaal Fabius op dat moment telefonisch vertelde – had moeten krijgen?De heer Voorhoeve: Ja, dat vind ik, maar
ik kan dat mijzelf aanrekenen; ik had daarnaar kunnen vragen. Mij werd overigens
niet gezegd: er is een rapportage. Mij werd alleen gezegd: wij horen dit,
wij horen dat, en de betrokkenen zitten daarmee want die zijn bang voor repercussies.
Wat voor soort repercussies dat zouden zijn, was niet helemaal duidelijk.
De boodschap van de generaal Fabius was: besteed daaraan aandacht in de debriefing,
opdat al dergelijke vraagstukken, al dat ongenoegen en al die zorgen omhoog
zouden komen.De heer Bakker: Het zou goed zijn geweest,
wanneer dat stuk u zou zijn aangeboden, zo zei u zojuist. Had het dan van
de generaal Fabius moeten komen of van de generaal Couzy?De heer Voorhoeve: Van de generaal Fabius,
lijkt mij, want het waren officieren van de Koninklijke Marechaussee geweest
die op de hoogte kwamen van dit ongenoegen; zij hadden met een zestal onderofficieren
van Dutchbat gesproken. De generaal Fabius rapporteerde dat dus meteen telefonisch
aan mij, maar volgens mij zei hij er niet bij: ik heb een stuk. Als hij dat
wél had gezegd, had ik misschien behoren te vragen: zend mij dat stuk
dan toe. Een en ander werd aan mij in een telefoongesprek voorgelegd als belangrijke
aandachtspunten.De heer Bakker: Hij heeft hier gezegd
dat hij meende, u met het melden van deze belangrijke aandachtspunten op dat
moment voldoende te hebben geïnformeerd.De heer Voorhoeve: Natuurlijk moest er
nog veel meer boven tafel komen. Dit heeft zeker een rol gespeeld in de daarop
volgende dagen, toen wij spraken over de concrete opzet van de debriefingsoperatie.De heer Bakker: Dat zou mijn volgende
punt zijn. Heeft deze mondelinge informatie van de generaal Fabius bij u geleid
tot de overweging, eventueel de heroverweging, om de debriefing in Assen te
laten uitvoeren door de landmacht?De heer Voorhoeve: Neen. Dit leidde er
wél toe dat ik leden van de Koninklijke Marechaussee in de teams wilde
opnemen.De heer Bakker: Dat is voor u de reden
geweest.De heer Voorhoeve: Ja, omdat die bij
hun opleiding en training leren hoe processen-verbaal worden gemaakt en wat
in dergelijke verhoren de juiste gang van zaken is.De heer Bakker: Had het ook te maken
met het feit dat het de Koninklijke Marechaussee was die u voor het eerst
over die belangwekkende aandachtspunten informeerde?De heer Voorhoeve: Ja, maar dat hoort
ook zo. De Koninklijke Marechaussee heeft onder meer als taak, te signaleren
wat er mogelijk in de strijdkrachten is misgegaan. Zo nodig dient men de politietaak
uit te voeren.De heer Bakker: U heeft op dat moment
niet gedacht: dat had ik eigenlijk al eerder van de landmacht moeten horen?De heer Voorhoeve: Ik denk dat ik dat
wel heb gedacht. Ik had dergelijke dingen niet eerder van de landmacht gehoord;
ik hoorde het van de generaal Fabius en met die informatie ben ik ook meteen
aan de slag gegaan.De heer Bakker: Terwijl u aanwezig bent
op het kantoor van de generaal Fabius wordt hij gebeld door....De heer Voorhoeve: Dat is een ander moment.De heer Bakker: Dat is niet op 4 augustus?De heer Voorhoeve: Het is niet het moment
waarop hij mij opbelde. Hij belde mij thuis op....De heer Bakker: Klopt.De heer Voorhoeve: Het was even daarvoor
of even daarna, misschien daarvoor.... Hij zei: ik heb hier een ontwikkeld
fotorolletje en tegelijkertijd is er bij het ontwikkelen van een ander fotorolletje
een vreselijke fout gemaakt. Hij heeft mij toen – ik was bij hem op
de Raamweg – een aantal door Dutchbatters gemaakte foto's laten zien.
Ze waren gemaakt met een wegwerpcamera. Helaas stond er erg weinig op. Het
was vooral wat gebladerte met wat witte vlekken, wat dan lijken waren. Dat
zou je zo niet zien, maar het ging natuurlijk om de toelichting van degene
die de foto's had gemaakt, die de lijken had gezien en die wist wat het betekende.
Die toelichting, en ook de getuigenverklaring later voor het oorlogstribunaal,
zijn natuurlijk oneindig veel belangrijker dan de foto's zelf.De heer Bakker: Dat is evident. Dat was
dus wat u bracht naar het kantoor van de generaal Fabius. Op dat moment heeft
de kapitein Rutten van de Koninklijke Marechaussee een gesprek met de luitenant
Rutten van de landmacht. Hij belt daarover met de generaal Fabius terwijl
u op het kantoor aanwezig bent. Heeft u op dat moment via Fabius instructies
gegeven in verband met dat verhoor?De heer Voorhoeve: Neen. Ik heb in de
stukken gelezen en ik heb uit de getuigenis van de generaal Fabius vernomen
dat, toen ik op het kantoor van Fabius was en mij die wél ontwikkelde
foto's werden getoond, tegelijkertijd ergens anders een gesprek met de luitenant
Rutten van de landmacht plaatsvond. Ik herinner mij niet dat er uit dat gesprek
telefonisch een melding kwam, maar dat kan heel goed het geval zijn geweest.
Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de wijze waarop de generaal Fabius
dat aan u uiteen heeft gezet. Als hij het zich zo herinnert, zal het zo zijn
gebeurd. Ik heb zelf geen rechtstreekse communicatie met de luitenant Ron
Rutten gehad. Echter, omdat ik merkte dat er erg veel ongenoegen bij hem zat,
heb ik de heer De Winter, de directeur DAB, gevraagd om hem op te zoeken –
dan hebben wij het over enkele maanden later – om te horen wat zijn
klachten waren over het debriefingsrapport.De heer Bakker: Dat was later.De heer Voorhoeve: Inderdaad. Daarvan
heb ik verslag gekregen en dus was ik op de hoogte van het ongenoegen en de
bezwaren die bij de luitenant Rutten leefden.De heer Bakker: Ik heb nu aan u over
het fotorolletje niet veel te vragen. Het ging mij meer om het gesprek dat
u met de generaal Fabius had en om de telefonische informatie die tijdens
dat gesprek binnenkwam over het gesprek Rutten-Rutten.Vervolgens richt ik mij op een ander incident in de informatievoorziening.
Ik doel op het uitlekken van de op 19 juli 1995 gesloten overeenkomst tussen
de generaals Smith en Mladic over de terugkeer van Dutchbat. Die stukken krijgt
u op 31 augustus 1995 onder ogen, althans voor zover dat vast te stellen valt
aan de hand van het NIOD-rapport.De heer Voorhoeve: Als ik u even mag
aanvullen: ze blijken te zijn gevoegd in een stapel bijlagen die ik kreeg
toen ik naar een algemeen overleg met de Tweede Kamer ging. Ik weet niet meer
precies of ik ze toen heb kunnen lezen. Ik denk van niet want de publicatie
die ongeveer een week daarna plaatsvond over deze overeenkomst tussen Mladic
en Smith, overviel mij.De heer Bakker: Dat overleg met de Kamer
was op 2 of 3 september. U zegt dat dat het moment was waarop u dit kreeg
aangeleverd, even afgezien van de vraag of u het toen kon lezen.Op 11 september wordt dit naar de pers gelekt. Er zit een brief bij van
een kolonel van de landmacht, weliswaar anoniem. Het NIOD schrijft hierover
dat er vanuit de landmacht bewust is gelekt, met als doel om u in diskrediet
te brengen. Vatte u het tóen, op 11 september, ook op als een poging
om u in diskrediet te brengen?De heer Voorhoeve: Je weet niet wat de
motieven zijn van iemand die zoiets doet. Je weet wél of iets al dan
niet zo behoort te worden gedaan. Het anoniem versturen van een stuk, mét
een anonieme brief erbij die duidelijk als strekking heeft de geloofwaardigheid
van een minister in diskrediet te brengen, kan niet en hoort niet. Vandaar
dat ik, toen ik de tekst van die brief in handen kreeg en las wat daar allemaal
instond, heb gezegd: ik wil hebben uitgezocht wie dit heeft gedaan.De heer Bakker: Tegen wie heeft u dat
toen gezegd?De heer Voorhoeve: Dat heb ik tegen de
Koninklijke Marechaussee gezegd. Die is ervoor om dingen uit te zoeken. Die
had ook meteen beet.De heer Bakker: Het kwam uit de landmacht.
Hebt u hierover, nog vóór u de Koninklijke Marechaussee inschakelde,
contact gehad met de generaal Couzy?De heer Voorhoeve: Niet dat ik weet,
neen. Ik wist toen nog niet dat het uit de Koninklijke Landmacht kwam. Toen
ik de tekst zag, vielen mij twee dingen op; dit is het woordgebruik van iemand
die enige juridische scholing heeft gehad, en het gaat om iemand van middelbare
leeftijd. Het was niet zomaar het woordgebruik van iemand die iets tegen een
politicus had. Het was zorgvuldig geredigeerd. De woordkeuze was zodanig dat
je dacht: dit moet ergens uit de eigen gelederen komen. Bovendien bleek er
op het stuk een vlekje van een kopieermachine te zitten, hetgeen de Koninklijke
Marechaussee de mogelijkheid bood om meteen ongeveer vast te stellen van welke
afdeling het kwam.De heer Bakker: Dan heb je het verder
snel gevonden....Interpreteerde u dit op dat moment al als een teken van een ongenoegen
dat wellicht breder bij de landmacht leefde?De heer Voorhoeve: Het ging om ongenoegen
bij betrokkene. Uit het stuk kon je opmaken dat betrokkene er boos over was
dat ik kritiek had geuit op de uitspraken van overste Karremans in Zagreb.
Het ging daarbij niet om de inhoud van zijn operationele verslag, maar om
de woorden "no good guys, no bad guys", de woorden die werden misverstaan
als een relativering van misdaden. Ook was er in die brief kritiek te lezen
op datgene wat ik had gezegd over het feit dat de majoor Franken de Servische
verklaring dat de "evacuaties" van de bevolking correct waren verlopen, had
ondertekend. Gelukkig had Franken erbij gezegd: alleen voor
zover wij het hebben kunnen zien. Mijn vraag aan Franken, die ik vroeg om
naar mijn kamer te komen, was: had je dat niet veel beter níet kunnen
ondertekenen? Zijn antwoord was: ja. Franken gaf ruiterlijk toe dat het veel
beter zou zijn geweest om daarvan afstand te houden.De heer Bakker: Later schrijft de generaal
Couzy een boek over het geheel. Daarin geeft hij aan dat uw kritiek op dit
ondertekenen door Franken erg slecht viel bij de landmacht. Men vond het onrechtvaardig
dat de overeenkomst tussen Smith en Mladic wél "normaal" werd gevonden.
De generaal Couzy schrijft: "Wat Smith deed was in de ogen van de defensieleiding
niet relevant, maar toen Franken het deed, was het huis te klein.". Heeft
de generaal Couzy zich al in augustus 1995 in soortgelijke bewoordingen in
uw richting geuit?De heer Voorhoeve: Neen. Bovendien, deze
vergelijking gaat niet op. De generaal Rupert Smith is een Britse generaal.
Hij viel niet onder de politieke verantwoordelijkheid van de Nederlandse minister
van Defensie. Hij viel onder de politieke verantwoordelijkheid van de Verenigde
Naties, de Veiligheidsraad en uiteindelijk de Britse politieke autoriteiten.
Er zijn allerlei vragen die ik de generaal Smith zou willen stellen, bijvoorbeeld
over wat hij nu precies op die negentiende met Mladic besprak. De vraag rijst
of hij Mladic kritische vragen heeft gesteld over de vluchtelingenstroom,
maar de vergelijking van het een met het ander.... Ik kan mij wel voorstellen
dat iemand die boos is over een kritische opmerking over Franken – hij
stond en staat goed aangeschreven – zo'n vergelijking maakt, maar die
gaat gewoon niet op.De heer Bakker: Dat had ook de generaal
Couzy zich kunnen realiseren – misschien is dat ook wel gebeurd –
maar hij probeerde natuurlijk iets te beschrijven van een houding, een ongenoegen
binnen de landmacht. Denkt u dat dit element is gerelateerd aan de problemen
die zich meerdere malen, steeds weer, hebben voorgedaan in de informatievoorziening
in uw richting?De heer Voorhoeve: Ja, dat denk ik wel
omdat veel voorbeelden kunnen worden aangehaald die zich over een lange reeks
van maanden voordeden. Het begon eigenlijk met het niet-aankomen van een lijst
met 239 namen van Moslimmannen die door Franken waren opgeschreven. Die lijst
was gefaxt; ik heb ook van een Dutchbatter gehoord dat Franken die lijst naar
Nederland had gefaxt. Er zijn personen die menen die lijst te hebben gezien,
en tóch blijkt die lijst niet te zijn aangekomen. Dat kan natuurlijk
niet. Er was dus reden om te veronderstellen dat er een spanningsrelatie begon
te ontstaan tussen .....De heer Bakker: Heeft u dat toen ook
al vastgesteld?De heer Voorhoeve: Ik zag in die periode –
ik denk dat ik het toen te smal heb gezien – vooral een communicatieprobleem
tussen de bevelhebber en de Centrale organisatie, en niet tussen een wat bredere
landmachttop en de Centrale organisatie. Als minister heb je natuurlijk vooral
contact met de bevelhebber. Dat communicatieprobleem had zich al eerder voorgedaan.
In de Centrale organisatie, met de chef Defensiestaf, de staatssecretaris
en de SG, hadden wij daarover al eerder van gedachte gewisseld, maar ik zag
het toen nog niet als een meer structureel verschijnsel. Dat is ook wel te
begrijpen. Kijk je naar de wijze waarop Defensie toen was georganiseerd....
De Centrale organisatie was een klein, maar kwalitatief zeer goed apparaat,
hier op het Plein. Daarnaast waren er de "werkmaatschappijen", met hun bevelhebbers,
de grote onderdelen van de begroting en het personeel. De bevelhebbers waren
in de tijd van de Koude Oorlog gewend geweest om toch vooral baas in eigen
huis te zijn. Ze vonden al die vragen die van de politieke leiding en de Centrale
organisatie kwamen – althans de generaal Couzy vond dat – eigenlijk
maar vervelend.De heer Bakker: U zegt dat u toen nog
niet zag dat het in feite om een wat breder verschijnsel ging en u spreekt
in dat verband over de relatie tussen de verschillende onderdelen van Defensie.
Ik dacht dat het met name met de bevelhebber te maken had.De heer Voorhoeve: Ik vond iemand als
de generaal Van Baal wél communicatief. Ik heb groot respect voor grote
aantallen topmensen van de landmacht. Ik verengde het op dat moment dus tot,
ja, een niet-communicatieve houding van de bevelhebber in de richting van
de Centrale organisatie en de politieke leiding, omdat de bevelhebber eigenlijk
vond dat het een grote teleurstelling was dat de minister niet op alle punten
gewoon zei: wat de landmacht doet, is welgedaan, en dat ook verdedigde tegenover
de media. De opvatting van de toenmalige bevelhebber was: de minister is er
voor de begroting en de bevelhebber is er voor het leger.De heer Bakker: Ja: wij doen het en de
minister betaalt....De heer Voorhoeve: Dat was staatsrechtelijk
geen juiste opvatting. Ik heb een aantal gesprekken met de generaal gehad
over het feit dat voor bevelhebbers en voor andere topmilitairen hetzelfde
geldt als voor elke directeur-generaal of andere medewerker van een ambtelijke
instantie, namelijk dat alle lijnen ten slotte samenkomen in de staatsrechtelijke
ministeriële verantwoordelijkheid om de volksvertegenwoordiging van correcte
informatie te voorzien.De heer Bakker: Wanneer hebben die gesprekken
plaatsgevonden? Was u een en ander ook al opgevallen in het eerste jaar van
uw ministerschap, dus nog vóór de val van Srebrenica?De heer Voorhoeve: Een beetje. Het kwam
al direct ter sprake in het overnamegesprek dat ik met mijn voorganger Ter
Beek had. Hij vertelde mij van deze en gene, met wie het gemakkelijk en met
wie het moeilijk samenwerken was. De heer Ter Beek had een niet erg communicatieve
relatie met de generaal Couzy. Deze had enkele malen dingen gezegd waarvoor
de heer Ter Beek hem had moeten corrigeren en vervolgens was die relatie dichtgeslagen.
De heer Ter Beek wees mij daarop en ik heb daar toen extra aandacht aan gegeven.
Ik dacht: ik wil niet in eenzelfde probleem verzeild raken. Ik heb toen met
de generaal Couzy een aantal werkbezoeken aan landmachtonderdelen gebracht.
Ik ben met hem samen naar gewonde militaire gegaan. Het begin van die verstandhouding
was daarom erg goed. Ik dacht: wij hebben een goede, open relatie.
Echter, geleidelijk aan zwakte dat weer af.Ik geloof dat vooral de totaal andere inschatting die de generaal Couzy
met betrekking tot het gebeurde in Bosnië maakte, de zaak verergerde.
Het viel mij ook in het gesprek dat de commissie de vorige week met de generaal
had, op dat hij zei: ik was zo trots op wat er was gedaan, en dat wou ik vertellen.
Ja.... Hij was trots, en hij had op een aantal terreinen ook redenen om trots
te zijn, maar dat waren ándere terreinen. Wat hij bijvoorbeeld heel
goed deed, was de reorganisatie van de Koninklijke Landmacht, de omvorming
tot een vrijwilligerskrijgsmacht. Daaraan gaf hij naar mijn indruk op een
goede manier leiding, en daar werd hij ook duidelijk om gewaardeerd. Wij moeten
beseffen dat in die periode de Koninklijke Landmacht een zeer zware bezuinigingstaakstelling
had te verwerken. Daar maken politici zich niet populair mee.De heer Bakker: Hij was trots op wat
er in Bosnië was gedaan....De heer Voorhoeve: Hij was trots op Dutchbat.
Hij vond – dat is overigens mijn interpretatie – al het nare nieuws
over datgene wat er was misgegaan, heel erg storend voor het positieve beeld
van de Koninklijke Landmacht dat hij nodig had, mede om op de arbeidsmarkt
jaarlijks 5.000 nieuwe soldaten te kunnen werven. Dat was een taak waar hij
voor stond. Nu deed zich een verschil van opvatting voor waar het ging om
de vraag hoe men met slecht nieuws diende om te gaan. Mijn opvatting is dat,
als je in een organisatie met slecht nieuws te maken krijgt, je een en ander
moet verifiëren; vervolgens kun je toch maar het best door de zure appel
heenbijten en het snel naar buiten brengen. Slecht nieuws moet je zelf melden.
Welnu, de generaal had een omgekeerde opvatting en die kwam neer op: het is
toch eigenlijk ónze zaak, als Koninklijke Landmacht, om de kwestie
Bosnië-Srebrenica verder af te handelen; er zijn in die oorlog allerlei
vreselijke dingen gebeurd; iedereen schiet op iedereen. De generaal vond het
naar dat er zoveel kritiek kwam en dat er onderzoek na onderzoek kwam. Hij
vond dat een doorkruising van zijn streven om een nieuwe Koninklijke Landmacht
op te bouwen met een positieve uitstraling. Ik denk dat het beter was geweest
om direct ten volle door de zure appel heen te bijten en vervolgens door te
gaan met die nieuwe Koninklijke Landmacht.De heer Bakker: U beschrijft dit nu,
in het jaar 2002, maar al in 1995 deden zich incidenten voor. Maakte u uw
analyse ook al op dát moment?De heer Voorhoeve: Niet op de manier
zoals ik dat nu doe, terugkijkend op een lange stroom van situaties waarin
je moest trekken om informatie.De heer Bakker: Maar ook op dat moment
was u al duidelijk geworden dat er een probleem was en dat er een relatie
was tussen de houding van de Koninklijke Landmacht, zoals die tot uitdrukking
kwam uit bijvoorbeeld het lekken van de overeenkomst waarover wij eerder spraken,
en de steeds maar weer optredende problemen bij de informatievoorziening.
Bovendien, u zei: ik hoorde van Ter Beek dat hij een slechte relatie met de
generaal Couzy had en de generaal had ook een slechte relatie met Van den
Breemen, met Gmelich Meijling en ook nog met mij.De heer Voorhoeve: Nou, dat "met mij"
wil ik nuanceren.De heer Bakker: In eerste instantie was
dat niet het geval. U had "geïnvesteerd", zal ik maar zeggen, maar na
Bosnië verzwakte de verstandhouding weer. Hebt u op enig moment overwogen
om de generaal Couzy te verzoeken om terug te treden?De heer Voorhoeve: Het antwoord is: ja.
Echter, de conclusie die ik trok was dat ik dat niet moest doen, dat ik hem
niet moest heenzenden.De heer Bakker: Wanneer heeft u dat overwogen?De heer Voorhoeve: Op een aantal momenten.
Mijn conclusie – ook in overleg met de staatssecretaris, de chef Defensiestaf
en de SG – was steeds: het levert veel schade op voor de Defensieorganisatie
als de relatie met de generaal Couzy wordt beëindigd. Ten eerste moet
dan – hij zal immers niet vrijwillig terugtreden – worden gerekend
op een juridische procedure. Je moet dan voor de ambtenarenrechter kunnen
hardmaken dat bepaalde dingen veel beter hadden kunnen lopen en eerder hadden
kunnen worden gemeld. Als ik nu naar het geheel van deze drie delen kijk,
zeg ik: dat was misschien mogelijk geweest, maar dat is achteraf.De heer Bakker: Daarmee zegt u in wezen:
als ik het NIOD-rapport lees, zie ik daarin voldoende aangrijpingspunten die
ik – als ik ze destijds had geweten – had kunnen aangrijpen om
de generaal Couzy te ontslaan.De heer Voorhoeve: Toen had ik zoveel
materiaal niet. Ik had meer het gevoelen van terughoudendheid in het melden
van vervelend nieuws en terughoudendheid in overleg. Er waren losse incidenten
waarvan je dacht: hoe kán het nou dat die en die gegevens niet tijdig
zijn gemeld? Tegelijkertijd had je soms goede inhoudelijke gesprekken met
de bevelhebber en ging het weer even goed. Daarbij kwam dat de generaal Couzy
een cruciale rol speelde in de herstructurering van de landmacht. Je kunt
een grote organisatie niet leiden – men weet het in het bedrijfsleven
en men weet het ook in de politiek – wanneer er structureel wantrouwen
is. Er moet dan ook zoveel mogelijk worden geïnvesteerd in geduld, praten,
overleggen, uitleggen waarom je bepaalde dingen nodig hebt. Welnu, dat is
een aantal keren gebeurd. Dat overleg heeft plaatsgevonden. Ik heb de generaal
Couzy in augustus gesproken over een aantal verkeerde dingen die hij had gezegd,
ook in Zagreb naar aanleiding van de uitspraken over genocide. Hij gaf dan
toe dat hij een fout had gemaakt en dat hij dat zo niet had moeten zeggen.De heer Bakker: En daarmee was de lucht
dan weer even geklaard.De heer Voorhoeve: Dan was de lucht weer
even geklaard.De heer Bakker: En verder dacht u: ik
heb hem nog nodig voor de herstructurering van de landmacht.De heer Voorhoeve: Je moet van goeden
huize komen om te kunnen bewijzen dat iemand tegenstribbelt.De heer Bakker: Dat is evident. Zojuist
zei u over het NIOD-rapport: als ik die drie delen toen al tot mijn beschikking
zou hebben gehad, had ik daarin eventueel wel voldoende materiaal
kunnen vinden voor een procedure bij de ambtenarenrechter.De heer Voorhoeve: Ik weet het niet.
Het is nu een hypothetische kwestie....De heer Bakker: Ik meende dat ik u dat
hoorde zeggen.De heer Voorhoeve: Het is nu hypothetisch.
Het lezen van het NIOD-rapport versterkte het mij steeds meer bekruipende
gevoelen dat er grote terughoudendheid was in de communicatiestroom in mijn
richting. Ik zeg er nog bij dat ik de generaal Couzy recht moet doen in het
benadrukken van het feit dat hij een heel positieve rol speelde in de herstructurering
van de Koninklijke Landmacht. Hem voortijdig vervangen zou erg veel commotie
hebben veroorzaakt en, denk ik, ook veel schade hebben veroorzaakt in de relatie
tussen de Koninklijke Landmacht en de Centrale organisatie. Mijn conclusie
was: ik kan hem beter vervangen zodra de tijd daar is. Ik had ook heel duidelijk
op het oog wie dan zijn verantwoordelijkheden zou overnemen, namelijk de generaal
Schouten, die ook direct veel heeft geïnvesteerd in een goede relatie
en een open communicatie tussen de landmachttop en Defensie.De heer Bakker: Dat moment diende zich
inderdaad aan. Ik geloof dat de generaal Couzy al aan het nadienen was. In
juni 1996 ging hij met pensioen en toen benoemde u de generaal Schouten. Maakte
dat merkbaar verschil, bijvoorbeeld met betrekking tot de informatievoorziening?De heer Voorhoeve: Direct. De generaal
Schouten wist dat er een probleem was en hij begon ook direct om de landmachtleiding
uit te leggen hoe men wél met de Centrale organisatie, de politiek
en journalisten moest omgaan.De heer Bakker: Daar kon u dus veel beter
mee werken.De heer Voorhoeve: Ja. Het was een echte
troepengeneraal die tegelijkertijd een heel goede antenne had voor datgene
wat politiek relevant was. Hij was rondborstig in zijn oordeel. Je wist precies
wat je aan hem had als je hem om zijn mening vroeg.De heer Bakker: Toch duurde het ook vanaf
dat moment nog lange tijd – bijvoorbeeld met betrekking tot het Feitenrelaas
twee jaar – voordat bepaalde zaken op tafel kwamen. Was dat omdat de
generaal Schouten met een schone lei begon en daar geen weet van had? Of moet
dit weer dieper in de landmachtorganisatie worden gezocht?De heer Voorhoeve: De verder optredende
incidenten, dingen die niet of niet ten volle of niet tijdig werden gemeld,
deden zich over het algemeen voor naar aanleiding van verklaringen van individuele
Dutchbatters of vragen van individuele journalisten. Dat was het proces dat
voortdurend tot nieuwe en soms ook opgewarmde oude nieuwsfeiten leidde. Het
bleef natuurlijk een onderwerp dat steeds verontwaardiging wekte, en alles
wat verontwaardiging wekt, is "goed" nieuws, óók als datgene
wat verontwaardiging wekt al een aantal malen eerder uitvoerig uiteen is gezet,
ook in contacten met de Tweede Kamer.De heer Bakker: Dat is juist, maar daarmee
is nog niet verklaard waarom het ook met de komst van de generaal Schouten
als bevelhebber – u zegt dat dat direct verschil maakte – toch
twee jaar moest duren voordat bijvoorbeeld het Feitenrelaas op tafel kwam.De heer Voorhoeve: Daar heb ik geen verklaring
voor. We weten wel hoe dat Feitenrelaas op tafel en in de aandacht is gekomen,
namelijk naar aanleiding van klachten van het bestuur van de vakbond van de
Koninklijke Marechaussee.De heer Bakker: Maar wij weten inmiddels
óók dat dit stuk al die tijd in de kluis heeft gelegen bij de
landmacht, ook onder de generaal Schouten.De heer Voorhoeve: Ja, maar ik sluit
helemaal niet uit dat ik zelf in gebreke ben geweest ten aanzien van het Feitenrelaas,
en dat ik in het najaar van 1995 zelf had moeten gaan spitten naar onderliggende
stukken, op grond waarvan het debriefingsrapport was samengevat.De heer Bakker: De toenmalige plaatsvervangend
SG Hulshof heeft tegen het NIOD gezegd: "De Koninklijke Landmacht liet zich
niet besturen en de Centrale organisatie wilde niet besturen; waar ze voor
in het leven geroepen zijn, deden ze niet.". Bent u het daarmee eens?De heer Voorhoeve: De structuur was zodanig
dat Defensie als ministerie een betrekkelijk kleine holdingmaatschappij was
met drie, later vier grote "werkmaatschappijen", waarvan de allergrootste
de Koninklijke Landmacht was. Zoals je wel vaker bij bepaalde beroepsgroepen
ziet – het doet zich niet alleen bij militairen voor maar ook bij allerlei
andere mensen die een bepaalde discipline hebben geleerd – ontstaat
er een beetje een houding van: wij tegen hen, en ook van: wij tegen politici
en journalisten die altijd van die lastige dingen doen en met vervelende opmerkingen
en vragen komen, of ons dwarszitten met veel te grote bezuinigingstaken.Er was structureel geen goede relatie. Dat viel mij overigens in het begin
niet direct op. Het is een proces dat je pas geleidelijk merkt. In het begin
word je natuurlijk als nieuwe minister overal ingehaald, met allerlei prachtige
briefings; ieder schetst een heel positief beeld, en dan lijkt de communicatie
ook heel erg goed. Ik teken hierbij aan dat toentertijd de positie van de
chef Defensiestaf nog relatief zwak was. Hij had niet de mogelijkheid om bevelhebbers
tot de orde te roepen of opdrachten te geven. Naar aanleiding van de ervaringen
die ik tijdens mijn eerste jaar op Defensie had opgedaan, heb ik – het
zal in september of oktober zijn geweest – de Tweede Kamer een brief
geschreven, waarin ik stelde dat ik de centrale leiding van de vredesoperaties
in één hand wilde leggen, namelijk die van de chef Defensiestaf.De heer Bakker: Waarmee de chef Defensiestaf
ook een zwaardere positie kreeg tegenover de "werkmaatschappijen".De heer Voorhoeve: Ja.De heer Bakker: Ik ga even met u naar
het rapport-Van Kemenade en naar het NIOD-rapport. In het NIOD-rapport wordt
gesteld: al die incidenten zijn het gevolg van een combinatie van onvermogen
en onwil. De heer Van Kemenade heeft – overigens niet met betrekking
tot uw periode, maar daarna – dat onvermogen gesignaleerd
en benoemd. Het NIOD deed daar de onwil bij, zij het dat wij vandaag uitgebreid
hebben gesproken over de vraag wat nu precies onder "onwil" moest worden verstaan.
Wat is uw opvatting hierover? Was er inderdaad sprake van onwil?De heer Voorhoeve: Ik vond dat moeilijk
vast te stellen. Ik vond dat er terughoudendheid was in het melden, tijdig
melden en ten volle melden van alles wat in de categorie "naar nieuws" viel.
Ik hoorde vanochtend de uitleg van professor Blom van het begrip "onwil".
Daar sluit ik mij bij aan; ik geloof dat hij een correcte definitie heeft
gegeven. Het ging om de vraag: is er goede wil om te communiceren, tijdig
en zo nodig ook op eigen initiatief?De heer Bakker: Die twee elementen dus:
goede wil en eigen initiatief.De heer Voorhoeve: Ja, dus niet: alleen
als er iets wordt gevraagd en dan zo zuinig mogelijk. Neen, óók
als je denkt: dit is erg vervelend, daar zitten we mee, daar moeten we de
minister over bellen, dat kunnen wij hem niet onthouden. Dát behoort
de houding te zijn.De heer Bakker: Ja, zelfs in formele
zin, want de heer Blom heeft erop gewezen dat dit in het organisatiebesluit-1992
zo was geregeld. Niettemin gebeurde het in uw periode niet.De heer Voorhoeve: Er was volgens mij
reden voor de kwalificatie "onkunde" of "onvermogen". Ten eerste sluiten beide
begrippen elkaar niet uit. Verder kan het te maken hebben met houdingen en
opvattingen. Als je houding tegenover naar nieuws is dat daaraan maar zo weinig
mogelijk aandacht moet worden gegeven en dat het maar even moet blijven liggen
omdat het dan misschien wel weggaat – of zuinig even kort melden, dan
heeft men zijn plicht gedaan, maar vooral niet te veel – dan denk je
blijkbaar dat je op die manier verstandig omgaat met slecht nieuws. Ik geloof
dat de ervaring leert dat het omgekeerde het geval is. Na het te hebben geverifieerd,
moet je slecht nieuws meteen aan meerderen melden. Gaat het om slecht politiek
nieuws, dan moet dat direct aan de volksvertegenwoordiging worden gemeld.De heer Bakker: Die opvatting had u duidelijk
gemaakt tegenover de generaal Couzy?De heer Voorhoeve: Ja, maar de generaal
had hierover duidelijk een andere opvatting.De heer Bakker: Maar u was toch uiteindelijk
zijn politieke baas. U had die opvatting duidelijk gemaakt, maar hij handelde
er niet naar. Hoe duidt u in dat licht onvermogen en onwil?De heer Voorhoeve: Als ik deze vraagstukken
met de generaal Couzy besprak, gaf hij – soms na enig dwars commentaar –
toch toe dat het beter ware geweest als....De heer Bakker: Maar dat was dan aan
de hand van een specifiek incident.De heer Voorhoeve: Ja, precies. Daarmee
had je dan een incident afgehandeld maar nog niet het structurele verschijnsel,
hoewel je wél hoopte dat dat daarmee zou verdwijnen en dat het begrip
zou doorbreken dat het verstandiger was om op een andere manier te werk te
gaan.Ik ben geschrokken door het vele dat ik in het NIOD-rapport aantrof. Ik
heb geen reden om aan de kwaliteit van dat rapport te twijfelen. Ik vind het
een buitengewoon grondig en gedegen stuk werk. Mag ik mij een commentaar veroorloven
op de discussie die daarna is ontstaan over de kwestie van de conclusies-Van
Kemenade versus de conclusies-Blom?De heer Bakker: Misschien mag ik hierover
nog enkele vragen stellen. Als u vervolgens nog iets toe te voegen heeft,
kan dat aan het eind van het verhoor nog. Dat zal de voorzitter dan met u
regelen.Wij hebben het nu steeds over de generaal Couzy, maar het NIOD trekt het
breder en heeft het over de "landmachttop". Als u kijkt naar de ervaringen
die u in 1995 heeft opgedaan, zou u uw conclusie dan óók trekken
ten aanzien van de "landmachttop"?De heer Voorhoeve: Het begrip "landmachttop"
is erg breed. Daar horen natuurlijk ontzettend veel mensen bij die uitstekend
werk leveren. Men moet oppassen met erg collectieve begrippen. Bovendien,
waar iemand in een bepaalde organisatie de leiding heeft en een bepaalde teneur
zet in de relatie met andere delen van de organisatie, werkt dat op deze en
gene door. Men vergadert met elkaar, geeft commentaar enz. Men hoort het commentaar
van de bevelhebber op de minister die dit en dat wil, hetgeen helemaal niet
kan, of op de journalisten die dit of dat vragen, wat vervelend is. Dan krijg
je een soort groepsgeest. Zo werkt de instelling van de leider door op de
onmiddellijke niveaus daaromheen. Overigens, het omgekeerde gebeurt ook. Degenen
om hem heen wilden natuurlijk óók een zo positief mogelijk beeld
schetsen van de nieuw gestructureerde Koninklijke Landmacht. Het is verder
heel begrijpelijk dat degenen die de heer Karremans, de heer Franken en anderen
die in de pers werden besproken, persoonlijk kenden, zich met hen solidariseerden,
in de zin van: dat zijn toch goede mensen, die geen fouten hebben gemaakt.De heer Bakker: Maakte u deze analyse
van de "groepsgeest" ook toen al? Wij hebben het nu over de generaal Couzy.De heer Voorhoeve: Neen. Ik maakte toen
niet de analyse dat er een probleem bestond tussen de Centrale organisatie
en de landmachttop. Zoals ik al aangaf, vond ik individuele leden van de landmachttop
zeer open, behulpzaam en communicatief. Ik heb veel gehad aan de contacten
met de generaal Van Baal en diverse anderen.De heer Bakker: Uw perceptie tóen
was niet: ik heb een probleem met de landmachttop. U percipieerde wél
een probleem tussen de generaal en u en overigens ook tussen de generaal en
een aantal anderen.De heer Voorhoeve: Je moet bij dit soort
dingen twee fouten vermijden. Je mag zo'n probleem niet helemaal gaan personifiëren;
zo eenvoudig liggen de zaken niet. Ook mag je het niet zó algemeen
gaan stellen dat niemand er meer iets mee kan omdat het dan alleen maar structurele
oorzaken zijn, en er alleen maar een oplossing kan komen als er wordt gereorganiseerd.
Mijn ervaring is dat je kunt reorganiseren tot je blauw ziet, maar daarmee
kun je niet het feit dat mensen nu eenmaal hun beperkingen hebben,
wegnemen. Er is een Britse uitdrukking die ook hier van toepassing is: There
are no problems, there are only people. Dat is een overdreven uitdrukking
maar men probeert ermee te zeggen dat je ook in verkeerde structuren goede
communicatie kunt hebben.Ik ben het ermee eens als men zegt dat de structuur in Defensie toen verkeerd
was. Die is geleidelijk, met een aantal fasen, beter geworden. Ook de heer
De Grave heeft een aantal stappen gezet om er veel meer één
"werkmaatschappij" van te maken. Zijn opvolger, de heer Korthals, zet wederom
een nieuwe stap. Dat lijkt mij nuttig. Er waren diverse – als ik ze
opschrijf, zijn het er wel acht of negen – oorzaken waarom de communicatie
niet goed liep.Overigens, wij focussen nu sterk op haperingen in de communicatie maar
bij dit alles moeten wij natuurlijk wel beseffen dat ook dit weer in het juiste
perspectief moet worden bezien. Dit zijn "Haagse" meningsverschillen en het
échte nare verhaal is wat er in Bosnië is gebeurd. Daar komen
wij morgen over te spreken, maar de kern van het vraagstuk is natuurlijk:
had de moord op de moslimmannen kunnen worden voorkomen? Dat is honderd maal
belangrijker dan de vraag: is ons dit of dat tijdig gemeld? Al die meldingen
waren aan de orde nadat de moordpartijen hadden plaatsgevonden.De heer Bakker: Dat ben ik helemaal met
u eens. Overigens heeft deze zaak in 2002 nog steeds haar gevolgen gehad.
Dat is een van de redenen waarom de commissie er in haar verhoren veel aandacht
aan besteedt.Ik kom nog even terug op 1995. De vorige week hebben wij de generaal Couzy
hier gehad. Om hem recht te doen wijs ik erop dat hij bij die gelegenheid
heeft gezegd: ik kreeg opdrachten die ik niet kon uitvoeren. Daarover heeft
u al iets gezegd. Hij miste bij u inlevingsvermogen en bovendien gaf u steeds
aan verschillende personen opdrachten om bepaalde zaken uit te zoeken: medewerkers
van de DAB, van de chef Defensiestaf, van de afdeling Juridische zaken. "Hierdoor
ontbrak een duidelijke aansturing", zo citeer ik nu de generaal Couzy. Wat
is uw reactie daarop?De heer Voorhoeve: De minister hóórt
verschillende opdrachten aan verschillende onderdelen van zijn ministerie
te geven. Een juridisch vraagstuk gaat naar de directeur Juridische zaken;
een algemeen beleidsvraagstuk wordt voorgelegd aan de directeur Algemene beleidszaken;
een militaire vraag wordt aan de chef Defensiestaf voorgelegd, èn –
in overleg met hem of, gelet op de aard van het vraagstuk, rechtstreeks –
aan de bevelhebbers.Ik heb nooit een niet-uitvoerbare opdracht gegeven. Bovendien behoren
ambtenaren en militairen niet-uitvoerbare opdrachten gewoon te weigeren, onder
uitleg waarom iets niet kan. Vervolgens moet de betrokken politicus iets beters
zien te bedenken.De heer Bakker: Kunt u begrijpen waarom
de generaal Couzy zegt: hierdoor ontbrak duidelijke aansturing?De heer Voorhoeve: Neen. De aansturing
was heel duidelijk. Dit commentaar van de generaal Couzy zult u ook niet van
de andere bevelhebbers krijgen. Ik had voortreffelijke relaties met de bevelhebbers
van de zeestrijdkrachten, de Koninklijke Luchtmacht, de Koninklijke Marechaussee
en met de ambtelijke top, de SG, de verschillende directeuren-generaal en
hun plaatsvervangers. Ik heb persoonlijk – ik overdrijf niet en ik zeg
het niet om jegens die mensen aardig te zijn – in mijn vier jaar op
Defensie de werkverhoudingen op het departement en met de andere bevelhebbers
als uitstekend ervaren.De heer Bakker: Toen u met de heer Mosterd
over de uitgangspunten voor de debriefing sprak, wees u erop dat het bij de
Dutchbatters veelal ging om jonge mensen die traumatische ervaringen hadden
gehad. U gaf aan dat er een psychologisch element bij was: men moest kunnen
"leeglopen" tijdens de debriefing maar, zo zei u erbij, daarmee kwam de geestelijke
en psychologische zorg natuurlijk nog niet aan zijn eind; die had nog een
verdergaand traject nodig. Heeft U zich in de jaren daarna nog met dat traject
beziggehouden?De heer Voorhoeve: Ja. Dat kreeg veel
aandacht van de staatssecretaris en mij. Ik heb ook verschillende werkbezoeken
gebracht aan eenheden, waar mensen werkten die die traumatische ervaringen
hadden opgedaan. Juist aan leden van Dutchbat-III is veel aandacht gegeven,
zij het onvoldoende als je het bekijkt vanuit het individuele perspectief.De heer Bakker: Er is inderdaad veel
kritiek op geweest, zowel van Dutchbatters, als van hun ouders, als ook hier
aan tafel.De heer Voorhoeve: Dat kan ik mij levendig
voorstellen. Het waren vaak nog heel jonge mensen die alleen met vakantie
buiten Nederland waren geweest. Ze waren nu plotseling in een afgrijselijke
burgeroorlog terechtgekomen, waar zij niet alleen door de Servische maar ook
door de moslimstrijders werden bedreigd, waar zij maten verloren, waar mensen
op mijnen liepen, waar ze zes maanden lang werden afgeknepen wat betreft voedsel,
brandstof en andere noodzakelijke voorzieningen. Voor veel van deze jonge
mensen was het een afgrijselijke ervaring. Dat geldt zeker voor degenen die
met enige regelmaat schoten hebben gehoord, waarvan ze konden vermoeden dat
het wel eens executies zouden kunnen zijn; het waren geen gevechtsschoten.
Ze hebben de wanhoop gezien in de ogen van veel van die vluchtelingen; ze
hebben de angst gevoeld; ze hebben – zoals luitenant Rutten het heeft
gezegd – de dood kunnen ruiken. Dat zijn afgrijselijke ervaringen.De heer Bakker: Dat vereist natuurlijk
een goede nazorg. Bereikte de kritiek daarop u al tijdens uw ministerschap?De heer Voorhoeve: Ja. Het was steeds
een onderwerp van aandacht, van gesprek en van verbetering. Er was sprake
van een aaneengesloten serie van maatregelen, gericht op uitbreiding van de
nazorg.De heer Bakker: Toch kan ik mij voorstellen
dat men het niet voldoende vond.De heer Voorhoeve: Sommige mensen die
in een traumatisch verwerkingsproces zitten of een soort rouwproces doormaken,
verwerken dat snel en gaan weer over tot de orde van de dag. Anderen, die
van buiten heel sterk lijken, blijken er jarenlang niet van te kunnen slapen.
Een en ander wordt dus heel individueel ervaren en verwerkt. Met name
de mensen die er jaren niet van kunnen slapen, richten hun ongenoegen natuurlijk
op de instanties waarvan zij vinden dat die hen zouden moeten helpen. Die
kritiek op de nazorg is dus heel begrijpelijk; die zal er altijd zijn. Het
is de taak van Defensie – in vergelijkbare gevallen geldt het ook voor
andere ministeries – om zoveel mogelijk mensen te helpen opvangen en
van de nodige nazorg en therapeutische begeleiding te voorzien.De heer Bakker: Heeft het naar uw gevoel
ook te maken met de voorbereiding, de basis waarop mensen worden weggestuurd?De heer Voorhoeve: Dat zou kunnen. De
voorbereiding voor een uitzending is natuurlijk maar kort. Betrekkelijk jonge
mensen worden klaargestoomd als soldaat, maar ze hebben nooit geweld meegemaakt,
behalve als ze naar een spannende film zaten te kijken. Dat is natuurlijk
emotioneel iets totaal anders dan datgene wat je in zo'n enclave kan overkomen
en wat sommige Dutchbatters ís overkomen. Dan denk je: mijn laatste
uur heeft geslagen. Je schrijft op een stukje papier nog even een testament,
in de hoop dat je familieleden het zullen vinden nadat de enclave is gevallen.
Dergelijke dingen zijn gebeurd. Dat kunnen wij ons erg moeilijk voorstellen.
Ik neem aan dat de meesten in deze zaal nooit echt oorlogsgeweld hebben meegemaakt,
maar wij zetten wél nog heel jonge mensen die in het gelukkige Nederland
zijn opgegroeid, plotseling in het midden van zo'n vreselijk spektakel.De heer Bakker: U zegt: in mijn herinnering
heb ik er naar vermogen toe bijgedragen dat die nazorg goed gestalte kreeg.De heer Voorhoeve: Ja, en dat geldt in
het bijzonder voor de staatssecretaris die de nazorg in zijn portefeuille
had. Hij heeft hieraan veel aandacht besteed. Zelf heb ik Dutchbat-III en
de leden daarvan een aantal malen bezocht, een keer tijdens een oefening,
een paar maal tijdens terugkomdagen waarbij ik ook met de familieleden heb
gesproken. Ook heb ik een bezoek gebracht aan Assen om met Dutchbatters te
spreken. Daarbij gold natuurlijk het advies van ambtelijke medewerkers en
van de chef Defensiestaf: laten wij de leden van Dutchbat veel aandacht geven,
want zij hebben het voor de kiezen gehad.De heer Bakker: Ik dank u zeer.De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen bij
het einde van dit verhoor. Mijnheer Voorhoeve, ook u stellen wij in de gelegenheid
om, als u dat wenst, de commissie nog iets te zeggen over de onderwerpen waarover
wij nu hebben gesproken. Heeft u de behoefte daartoe?De heer Voorhoeve: Op één
punt, voor de volledigheid; het is eigenlijk een vanzelfsprekendheid. Tekortkomingen
in de informatievoorziening zijn uiteindelijk de verantwoordelijkheid van
de minister. Als wij hier analyseren waar de functionele en structurele oorzaken
van dergelijke tekortkomingen liggen, neemt dat niet weg dat het uiteindelijk
mijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid was – en die heb ik ook
ten volle gedragen – om ervoor te zorgen dat die problemen werden opgelost,
en dat zo goed mogelijk informatie aan de volksvertegenwoordiging werd verschaft.
Uiteindelijk komen de lijnen bij de minister samen.De voorzitter: Ik dank u wel. Griffier De
Lange komt naar u toe, zodat u het proces-verbaal kunt tekenen.Sluiting 18.55 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 35Donderdag 28 november 2002De heer H.A.F.M.O. van MierloFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 28 november 2002Aanvang 10.10 uurVerhoord wordt de heer H.A.F.M.O. van MierloVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: De enquêtecommissie Srebrenica
zal vandaag drie oud-ministers horen. Als eerste zal de minister van Buitenlandse
Zaken in het kabinet Kok I, de heer Van Mierlo, worden gehoord. Hij was minister
van Buitenlandse Zaken tijdens de val van Srebrenica. Daarna worden oud-minister
van Defensie Voorhoeve en voormalig minister-president Kok gehoord. Ik verzoek
de griffier de heer Van Mierlo binnen te leiden.Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer H.A.F.M.O.
van Mierlo, geboren op 18 augustus 1931 in Breda. Welkom, mijnheer Van Mierlo.
Ik verzoek u en de andere aanwezigen in de zaal op te staan voor het afleggen
van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van Mierlo: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Van Mierlo, u was
minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet Kok 1 dat in 1994 en 1995,
en overigens ook daarna, verantwoordelijk was voor het Srebrenica-dossier.
Zoals u begrijpt, hebben wij daarom een groot aantal vragen voor u. Deze vragen
zullen u in eerste instantie worden voorgelegd door mevrouw De Vries en daarna
door de heer Mosterd. Ik geef mevrouw De Vries het woord.Mevrouw De Vries: Goedemorgen, mijnheer
Van Mierlo. Collega Bakker zei al dat wij u vragen willen stellen over de
periode waarin u minister van Buitenlandse Zaken was en met name over het
Nederlandse beleid ten aanzien van Bosnië. In de loop van de uitzending
van Dutchbat naar Bosnië verslechtert de situatie. Er zijn problemen
met de bevoorrading, de vredesregeling blijft uit en je ziet dat de enclaves,
zeker Srebrenica, steeds meer geïsoleerd raken. In september 1994 gaat
de nieuwe minister Voorhoeve ter plekke kijken hoe de situatie is. Hij komt
dan tot de conclusie dat de situatie uitzichtloos is. Wat vond u van deze
conclusie?De heer Van Mierlo: Die was naar ons
gevoel juist en niet helemaal verrassend, omdat gaandeweg al signalen waren
gekomen dat de vooronderstellingen waarop onze aanwezigheid in Srebrenica
berustte, steeds meer werden uitgehold. Dat proces stond toen nog aan het
begin, maar naarmate wij verder gingen, bleken álle vooronderstellingen
uitgehold te zijn. Er ontstond een zeer ernstige situatie, ja. Ik had overigens
de indruk dat de heer Voorhoeve toen voornamelijk doelde op de militaire situatie,
namelijk dat het een rattenval was, mocht het tot een militair verdedigen
moeten komen.Mevrouw De Vries: Hebt u daarover nog
specifiek met minister Voorhoeve gesproken, toen hij terug kwam van die reis?De heer Van Mierlo: Ja, zeker. Wij hadden
beiden op korte termijn grote vergaderingen in het vooruitzicht waarin deze
kwestie aan de orde zou komen. Wij waren alletwee nieuw. Ik had net bij de
overdracht mijn eerste gesprekken gehad over Joegoslavië en daaruit bleek
al hoe ontzettend complex en eigenlijk idioot de situatie erbij lag. Ter voorbereiding
op die twee vergaderingen die allebei aan het eind van die maand september
zouden plaatsvinden – ik moest naar de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties en Voorhoeve moest naar, ik meen een NATO-bijeenkomst in Sevilla –
zeiden wij: wij moeten samen een strategie maken die is gebaseerd op de feiten
zoals wij die nu constateren. Die strategie is vastgelegd op een papier, dat
in uw bezit is, waarin wij een stuk of acht heel belangrijke punten hebben
vastgesteld die erop gericht waren het hoofd boven water te kunnen blijven
houden in Srebrenica.Mevrouw De Vries: Daar komen wij zo nog
op.De heer Van Mierlo: Misschien is het
goed om te zeggen dat deze punten gedurende die anderhalf jaar eigenlijk onveranderd
de agenda van onze werkzaamheden zijn geweest Waar wij ook waren, dít
waren de punten waarover Voorhoeve en ik voortdurend in overleg waren. Helaas
zijn deze punten ook altijd actueel gebleven.Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat u
niet verrast was dat Voorhoeve, tenminste niet verrast...De heer Van Mierlo: Nou ja, zelfs als
je alleen maar meemaakt dat bange vermoedens werkelijkheid worden,
ben je zowel niet als wél verrast.Mevrouw De Vries: Dat sloeg volgens u
met name op de positie van de Dutchbat-militairen?De heer Van Mierlo: Voornamelijk, ja.Mevrouw De Vries: Was u verrast over
de situatie van de bevolking ter plekke? Heeft minister Voorhoeve daarover
toen, in september 1994, nog mededelingen gedaan?De heer Van Mierlo: Eh, ja. Ik herinner
mij alleen niet meer precies of hij over de bevolking ter plekke sprak. Ik
herinner mij wel dat hij rapporteerde dat er bijvoorbeeld van het inzamelen
van wapens – een van de vooronderstellingen – niets terechtkwam.
Misschien mag ik iets over die vooronderstellingen zeggen, omdat zij zo cruciaal
zijn voor alles. De uitzending naar Srebrenica ... Ik geloof dat Ter Beek
het er al over heeft gehad en ik heb het er in het vorige overleg met u over
gehad. Er is nooit in één keer beslist over één
package deal met daarin alle gegevens die tezamen het script voor het drama
vormden. Als je kijkt naar de totstandkoming van die beslissing, zie je dat
het van het ene troepencontingent, naar de Luchtmobiele brigade, naar de centrale
sector ... Afijn, u ziet dat het stuk voor stuk allemaal ontwikkelingen zijn
geweest die iedere keer iets onvermijdelijks hadden. Wij dachten steeds: dan
doen wij dit maar en dan doen wij dat maar. Het geheel is nooit in één
keer voorwerp geweest van een politieke beslissing. Welnu, dat zo zijnde,
waren de vooronderstellingen, waarop de beslissing was gebaseerd: dat het
een tijdelijke regeling zou zijn, dat het in het zicht zou zijn van een vredesregeling,
dat de Serven niet zouden aanvallen, dat de Moslims in de enclave zouden ontwapenen,
dat er een voortdurende bevoorrading zou zijn die nodig was om het werk daar
te verrichten en ten slotte dat het luchtwapen er zou zijn als het erop aankwam.
Die vooronderstellingen waren eigenlijk veel belangrijker dan de vraag of
het echt verdedigbaar was of niet. Die vooronderstellingen zijn successievelijk
stuk voor stuk uitgehold. Dán is er inderdaad sprake van een totaal
onwerkbare situatie. Ik wil daarbij nu al zeggen dat de militaire situatie,
het als ratten in de val zitten zoals Voorhoeve dat noemt, relevant was voor
het geval het zo ver zou komen, maar het was de bedoeling dat het nooit zo
ver zou komen. Er was geen verdedigingsopdracht. Veel erger was dat wij politiek
als ratten in de val zaten. Dat heeft het buitenlandbeleid en het defensiebeleid
van die anderhalf jaar van begin tot eind gekenmerkt. Wij beschikten namelijk
niet over de laatste troefkaart die je in onderhandelingen nodig hebt, namelijk
dat je tegen collega's, tegen bondgenoten en tegen andere landen kunt zeggen:
als jullie nu niet doen wat wij willen, gaan wij weg. Iedereen wist dat wij
die troefkaart niet hadden.Mevrouw De Vries: Dat hele proces dat
u nu eigenlijk aan het beschrijven bent, willen wij in mootjes hakken om te
zien of wij daarin wat structuur kunnen aanbrengen. Ik wil nog even terug
naar de uitzichtloosheid, zoals minister Voorhoeve dat noemde, en de reactie
van u en het kabinet daarop dat dit eigenlijk een bevestiging was van hoe
de situatie was. Als dit ook slaat op de Dutchbat-militairen, kunnen wij misschien
een sprongetje maken naar 1995, toen Dutchbat III eigenlijk afgelost had moeten
worden door de Oekraïners. Gold voor die Oekraïners niet dezelfde
uitzichtloosheid als voor Dutchbat?De heer Van Mierlo: Ja, en dat was ook
een van de redenen waarom wij absoluut nooit aan de weg konden timmeren met
de noodsituatie zoals die er lag. Wat dat betreft waren er verschillende,
wat je kunt noemen, catch 22-situaties waarin je geen kant uit kunt. Je kon
proberen druk uit te oefenen door de publieke opinie te mobiliseren, maar
als je dat deed, zou je ten eerste paniek zaaien onder de Moslims in Srebrenica,
je zou grote onrust bij Dutchbat krijgen, je zou een invite geven aan de Serven
om nu toe te slaan en je zou de mogelijke opvolgers afschrikken om het over
te nemen. Wat dat betreft zat er, als je wilt, iets onwaarachtigs in het zoeken
naar opvolging. Je wist dat die opvolger in dezelfde situatie terecht zou
komen als waarin wij zaten.Mevrouw De Vries: Wanneer heeft minister
Voorhoeve de discussie over die uitzichtloosheid of zijn bevindingen naar
aanleiding van de reis in de ministerraad gebracht?De heer Van Mierlo: Ik denk eerlijk gezegd,
maar dat weet ik niet, tegelijkertijd. Wij zijn zo'n beetje direct na zijn
terugkeer op mijn departement bij elkaar gaan zitten om een strategie, een
beleid neer te leggen voor de komende periode.Mevrouw De Vries: U als minister van
Buitenlandse Zaken en hij als minister van Defensie?De heer Van Mierlo: Ja. Ik mag wel zeggen
in veel grotere harmonie dan het NIOD-rapport regelmatig suggereert. Ik kom
daar nog op terug, maar ik wil graag op een paar punten vaststellen dat de
voostelling van zaken daar onjuist is, onder andere dat er zulke grote verschillen
van mening waren tussen Voorhoeve en mij. Over het algemeen, verreweg de meeste
situaties werden in goed overleg afgehandeld. Als er eens wat tegenstelling
was, konden Voorhoeve en ik, die eigenlijk dezelfde opvattingen had, het zó
eens worden en dan was het ambtelijk ook weer in orde.Mevrouw De Vries: Mijn vraag was wanneer
het in de ministerraad aan de orde is gekomen.De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet,
maar ik denk dat het tegelijkertijd is geweest met dat overleg dat wij hebben
gevoerd. U kunt het dadelijk aan Voorhoeve zelf vragen wanneer hij het precies
in de ministerraad gebracht heeft. Ongetwijfeld heeft hij dat meteen gedaan
met, ik denk de mededeling erbij, dat de minister van Buitenlandse Zaken en
hij in overleg zouden gaan om te zien hoe wij die situatie het beste het hoofd
zouden kunnen bieden.Mevrouw De Vries: Voor zover wij hebben
kunnen teruggaan, zou dat in november geweest moeten zijn.De heer Van Mierlo: Nee. Dat hij het
in de ministerraad bracht?Mevrouw De Vries: Ja.De heer Van Mierlo: Nee, volgens mij
veel eerder. Hij heeft het ongetwijfeld eerder gedaan, want wij hebben het
overleg waarover ik het net had, op mijn kamer, begin september gehad. Dat
moet door hem de week daarvoor of zo in het vooruitzicht zijn gesteld, toen
hij net terug was van zijn missie. Dat moet veel eerder geweest zijn. Hoe
dan ook, begin september hebben wij dat overleg en eind september
gaan wij daarmee de boer op.Mevrouw De Vries: Weet u, dus los van
de datum, hoe de ministerraad op zijn verhaal heeft gereageerd? Was dat hetzelfde
zoals u reageerde?De heer Van Mierlo: Ik denk dat mijn
informatiegraad iets groter was dan die van de ministerraad. Ik denk dat de
ministerraad het heel interessant vond. Nogmaals, als je bange vermoedens
werkelijkheid worden... U moet niet vergeten dat de betekenis van de rapportage
van Voorhoeve niet lag in de nieuwe feiten die hij onthulde, maar in het feit
dat wij vanaf dat moment als het ware door eigen waarneming verantwoordelijkheid
kregen voor de situatie. Dat heeft de ministerraad zich ongetwijfeld ook gerealiseerd.
Als u mij vraagt wanneer precies dat moment was, dan weet ik dat niet.Mevrouw De Vries: De reactie was ook
geen gevoel van extra urgentie of alarmbellen die na zijn verhaal zijn gaan
rinkelen, omdat hij alles met eigen ogen had gezien?De heer Van Mierlo: U stelt het mooi
plastisch en dramatisch met het beeld van alarmbellen die gaan rinkelen, maar
in werkelijkheid was Joegoslavië voortdurend aan de orde en een punt
van bespreking in vrijwel iedere ministerraad. De schok zat hem in die van
de herkenning, in het zeker en voor eigen verantwoordelijkheid weten dat het
zo is. Meteen was de mededeling daarbij dat de twee eerstbetrokken ministers
nu een beleid gaan ontwerpen om de dreiging het hoofd te bieden, de situatie
te verbeteren enzovoort.Mevrouw De Vries: Prima. Dan wil ik u
een aantal vragen stellen over evacuatieplannen die zijn opgesteld. In het
voorjaar van 1995 heeft de NAVO een plan voor terugtrekking opgesteld, het
u bekende OPLAN 40104. Nederland biedt ook nog een mariniersbataljon aan en
er worden plannen gemaakt voor eventuele noodevacuaties. Ik zou u graag willen
vragen of die evacuatieplannen feitelijk geschikt waren om Dutchbat eventueel
in geval van nood uit Srebrenica te halen.De heer Van Mierlo: Je zou kunnen zeggen
dat de geschiktheid pas blijkt als je het moet uitvoeren, maar het had heel
veel voeten in de aarde om die plannen tot stand te brengen. Een van de grote
nadelen is natuurlijk dat er eigenlijk een exitstrategie had moeten zijn.
De kracht van een exitstrategie is dat je haar ontwerpt als je nog niet in
nood zit. Wij moesten nu een exitstrategie maken, die er eigenlijk op neer
kwam dat er een evacuatieplan moest komen, terwijl je al in nood zit. Dat
is geen sterk uitgangspunt. Ik heb al in een heel vroeg stadium via de directeur-generaal
Politieke zaken gevraagd – ik geloof dat hij dat bij Holbrooke aanhangig
heeft gemaakt – of de Amerikanen wilden helpen bij een eventuele evacuatie.
Dit was al in september en vloeide direct voort uit het beleidsoverleg waarover
wij het hadden. Daarna is dat nog een keer gebeurd door een staatssecretaris,
Gmelich Meijling geloof ik. Dat lag dus in de planning. Ik heb mijzelf niet
bemoeid met de inhoud van het evacuatieplan, want dat was veel te technisch.
Één ding was zeker en dat was dat de Amerikanen onmisbaar waren.
Ik moet zeggen dat ook hier sprake was van een raadselachtige catch 22-situatie.
De Amerikanen zeiden namelijk: wij willen zeker inspringen als dat nodig is.
Maar de Amerikanen zeiden ook: wij komen pas in actie als er een vredesregeling
is. Voor die vredesregeling was nodig dat er hard werd gebombardeerd en daarvoor
was weer nodig dat de troepen weg zouden zijn.Mevrouw De Vries: Hoe hard waren dan
die toezeggingen van de Amerikanen?De heer Van Mierlo: Net zo hard als alle
andere toezeggingen in die periode waren. Dat is dus niet te zeggen. Zij waren
er en je was blij dat je íets had. Wij kwamen voortdurend in situaties,
en dat is structureel, dat de ene toezegging of halve zekerheid die je had,
een week daarna werd ingehaald door een andere werkelijkheid. Dit was een
toezegging van de Amerikanen. Ik geloof dat ik u de vorige keer ook al heb
gezegd dat er wel drie verschillende scenario's werden genoemd. In het ene
geval had je drie divisies en in het andere geval had je twee divisies nodig
om met geweld weg te breken uit Srebrenica in de onwillige situatie van een
tegenstribbelende bevolking.Mevrouw De Vries: Ik wil nog even terug
naar uw rol ten aanzien van die toezeggingen. U zegt dat u zich als minister
van Buitenlandse Zaken niet zo bezighield met het technische gedeelte. Ik
begrijp dat u wel hebt geprobeerd toezeggingen los te krijgen van de Amerikanen
dat zij te hulp zouden schieten als Dutchbat eruit zou moeten komen.De heer Van Mierlo: Die waren zowel door
Defensie als door ... Kijk, dat loopt allemaal door elkaar. Wij maken gebruik
van hetzelfde apparaat. Defensie had directe lijnen naar de PV Biegman, dus
daar werd erover gesproken. Mijn persoonlijke betrokkenheid bij het opstellen
en het tot stand brengen van OPLAN was betrekkelijk gering. Alles wat nodig
was om het tot stand te brengen, werd geleverd door Buitenlandse Zaken, maar
ik heb toen alleen een eerste poging gedaan om de Amerikanen geïnteresseerd
te krijgen.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.De heer Van Mierlo: Voor de rest was
het in handen van de chef-staf en het was dus een puur militaire aangelegenheid.Mevrouw De Vries: Hebt u vanuit Buitenlandse
Zaken ook rekening gehouden met de positie van de bevolking in het geval van
een noodevacuatie? Hebt u daarvoor nog aandacht gevraagd?De heer Van Mierlo: Ja, er is meerdere
malen sprake geweest van de mogelijkheid om de bevolking mee te krijgen naar
een andere plaats. Dat stuitte alleen op het grootst mogelijke verzet van
de Moslimregering, de Bosnische regering. Bij die evacuatieschema's was in
de eerste plaats de evacuatie van Dutchbat als een noodzakelijk iets voorzien.
Ik geloof wel dat er een tweede scenario was waarbij er ook iets zou gebeuren
met de bevolking, maar u moet bedenken dat het hier gaat over de ultieme situatie,
waarin sprake zou zijn van de absolute noodzaak om daar weg te trekken.Mevrouw De Vries: U zegt eigenlijk dat
het verkeerd was om die plannen heel laat op te stellen?De heer Van Mierlo: Als ik kijk naar
de totstandkoming van alle besluiten bij de beslissing om naar Srebrenica te gaan, vind ik het wel een groot gemis dat er geen exitstrategie
was. Maar het past eerlijk gezegd zó in het beeld dat naar voren komt
in de zich ontwikkelende besluitvorming met steeds nieuwe aspecten, dat men
zich niet heeft gerealiseerd dat een exitstrategie op dát moment gemaakt
had moeten worden. Ik begrijp het wel, maar het is niet goed.Mevrouw De Vries: Daarom zijn de procedures
later ook veranderd.De heer Van Mierlo: Ja.Mevrouw De Vries: Ik wil met u naar de
periode in het najaar van 1994. De situatie waarin Dutchbat zit, verslechtert.
Ik stel u een aantal vragen over wat er specifiek op het ministerie van Buitenlandse
Zaken is gebeurd om die positie te verbeteren en wat uw rol in die fase is
geweest. Kunt u ons aangeven welke acties Buitenlandse Zaken vanaf het najaar
van 1994 heeft ondernomen om de positie van de Dutchbatters te verbeteren?De heer Van Mierlo: De bevoorrading werd
pas in het voorjaar daarop een probleem, dus dat speelde nog niet in het najaar.
Ik geloof dat de laatste bevoorrading in februari was. In het najaar hebben
wij ons geconcentreerd op de internationalisering van onze aanwezigheid. Toen
ik eind september in New York was, heb ik een lang gesprek gehad met Kofi
Annan en daarbij verschillende punten aan de orde gesteld, waaronder de internationalisering.
Onze redenering was – en dat is helaas ook heel erg waar gebleken –
dat je, wanneer je daar als enige en dan vooral als klein land zit, gemakkelijk
in de verdomhoek of de verdrukking komt. Wij dachten dat het niet veilig was
om daar alleen te zijn.Mevrouw De Vries: Dat had u toen al door?De heer Van Mierlo: Ja, dat was eind
september. Ik heb toen al tegen Kofi Annan gezegd dat zij er, vanwege de veiligheid,
voor moesten zorgen dat wij er een groot land bij kregen. Hij erkende dat.
Hij is aan het werk gegaan en heeft mij, ik denk begin oktober, gerapporteerd
dat het onmogelijk was om een land te vinden dat bereid was om naast ons in
Srebrenica te zitten. Dat was ook beetje weggegeven. Dat is ook weer een gevolg
van de manier waarop de hele besluitvorming tot stand is gekomen.Mevrouw De Vries: Waarom wilden andere
landen niet? Wat is u daarover toen meegedeeld?De heer Van Mierlo: Zij zeiden: wij doen
al wat. Iedereen had een beetje het gevoel dat het daar niet pluis was.Mevrouw De Vries: Is er in die tijd overwogen
Dutchbat extra bewapening mee te geven?De heer Van Mierlo: Nee, dat wil zeggen:
wij hebben voortdurend in algemene zin gevraagd om versterking van UNPROFOR.
U weet dat het aanvankelijk in de eerste plaats de militairen zijn geweest
die zelf gepleit hebben voor lichte bewapening. Op Buitenlandse Zaken had
men toen het gevoel – maar dat speelde zich af voordat ik er was –
dat je beter met een kanon dan met een mitrailleur op die voertuigen kon zitten.
Ik meen dat het de heer Couzy zelf is geweest, maar ik laat in het midden
voor wiens persoonlijke verantwoordelijkheid dat komt; het waren de militairen
die tot de conclusie kwamen dat hoe lichter de bewapening was, hoe lichter
ook de verantwoordelijkheid zou zijn en hoe minder er aan agressie uitgelokt
zou worden. Er moest benadrukt worden dat het niet ging om de verdediging
of het beheersen van een militair probleem, maar om de symbolische aanwezigheid
die voor de Serven ...Mevrouw De Vries: Gold dat in het najaar
van 1994 ook nog?De heer Van Mierlo: Toen waren wij er
inmiddels al achter. Je kunt dan twee kanten op. Je kunt de vlucht naar voren
nemen en nóg meer het symbool benadrukken dat zij het niet in hun hoofd
moeten halen om de VN aan te vallen. Niet zozeer omdat de VN zo hard zullen
terugslaan, maar omdat er dan sprake is van een grove internationale schending.
Dat was ook de reden dat wij dachten dat wij daar konden zitten in het kader
van deterrence by presence.Mevrouw De Vries: U hebt dus niet ingebracht
...De heer Van Mierlo: Ja, op een gegeven
moment is dit opnieuw besproken, maar niet door mij. U moet begrijpen dat
het willen inzetten van een zwaarder wapen een puur militaire wens is. Er
was geen sprake van dat de Bosnische Serven dat wapen zouden doorlaten.Mevrouw De Vries: In dit deel van het
gesprek gaat het erom, los van wat Defensie moest doen en heeft gedaan, duidelijk
te krijgen hoe de rol van Buitenlandse Zaken en van u als minister daarop
paste.De heer Van Mierlo: Die is puur functioneel.Mevrouw De Vries: Is door Buitenlandse
Zaken internationaal aangekaard dat er werd overwogen om bijvoorbeeld zwaardere
bewapening in te zetten? Of zegt u: nee, dat hebben wij bewust niet gedaan
om de reden die u juist aangaf.De heer Van Mierlo: Ik kan mij niet herinneren
dat mij van Defensie ooit het verzoek heeft bereikt om diplomatie aan te wenden
ten behoeve van zwaardere wapens. Het is wel mogelijk dat het langs die andere
lijn, direct via de chef-staf en de VN, in het militaire verband, aan de orde
is geweest.Mevrouw De Vries: Maar dat is u niet
bekend?De heer Van Mierlo: Ik heb zo'n verzoek
niet gehad en ik had eerlijk gezegd ook geen reden om het vanuit onszelf voor
te stellen. Er is een rolverdeling. Temeer omdat er wat verwarring over is
in het NIOD-rapport, wil ik dat graag helder maken. Zolang je in het proces
zit van beslissen of je wel of niet naar een bepaalde plaats toegaat om daar
de vrede te handhaven, heeft Buitenlandse Zaken het voortouw. Dat zie je ook.
U zult in uw verhoren ongetwijfeld gemerkt hebben dat er in de beginperiode
een enorm gewicht lag op Buitenlandse Zaken. Dat is normaal en dat is bij
alle troepenzendingen daarna die ik heb meegemaakt, ook het geval geweest.
Zodra je er eenmaal bent, speelt het drama zich vooral af in de Defensiewereld,
inclusief de sociale drama's, de familiale enzovoort.Mevrouw De Vries: Is het op zo'n moment
niet juist een taak van Buitenlandse Zaken om dat probleem weer
op de internationale agenda te krijgen?De heer Van Mierlo: Ja, dat doe je dan
functioneel. De afspraak was dat de eerste verantwoordelijkheid over zaken
van Dutchbat bij Voorhoeve lag en ik was puur functioneel. Dat wist hij ook,
want hij hoefde maar te vragen "wil je dat en dat doen?" en dan deed ik het.
Een andere verantwoordelijkheid die ik had en waarover wij op een gegeven
moment één keer frictie hebben gehad, was de hele Joegoslaviëpolitiek.
De verantwoordelijkheid voor het tot stand brengen van een vredesregeling
voor heel Joegoslavië die ook ten gunste van Dutchbat zou komen, lag
bij mij. Het liep natuurlijk een beetje in elkaar over.Mevrouw De Vries: Daar proberen wij een
beeld van te krijgen.De heer Van Mierlo: In zaken als diplomatie
ten gunste van een zwaarder wapen, waarover u nu vragen stelt, was Buitenlandse
Zaken totaal functioneel. Was er een militaire noodzaak voor een ... Ik voel
dat er iets zit wat u nog niet ...Mevrouw De Vries: Nee, ik probeer kort
en krachtig van u te horen wat u hebt gedaan. U hebt duidelijk gemaakt hoe
het met de bewapening zat, want dat viel onder Defensie terwijl Buitenlandse
Zaken daarbij een functionele rol speelde. Is er, in samenspraak met Defensie,
internationaal door u een verzoek gedaan over het niet aflossen van Dutchbat
II?De heer Van Mierlo: Nee.Mevrouw De Vries: Dat is niet aan de
orde geweest?De heer Van Mierlo: Nee, dat ging ook
totaal tegen het beleid in en dat wilde niemand in Den Haag.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Ik
kom nu met u op 9 januari 1995. Er was een ministerraadsvergadering en daar
is gesproken over de rotatie van Dutchbat II naar Dutchbat III. Dutchbat was
toen al onderweg om af te lossen. Weet u hoe serieus er in de ministerraad
is gesproken over die rotatie, dus de aflossing van Dutchbat II door Dutchbat
III?De heer Van Mierlo: Ik kan mij niet herinneren
hoe serieus dat is geweest. Ik weet wel dat het, zolang wij geen andere oplossing
hadden voor het vervullen van de bescherming van Srebrenica, geen voorwerp
van bespreking – althans niet waar ik bij was – is geweest om
de rotatie ineens te stoppen en te zeggen: wij lossen niet af. Dit nog afgezien
van het feit dat dit technisch heel moeilijk kon, omdat je in ieder geval
in het begin voor ons gevoel eigenlijk pas weg kon als het inkomende personeel
binnen was.Mevrouw De Vries: Dit gaat over de overgang
van Dutchbat II naar Dutchbat III, want van Dutchbat II was al duidelijk dat
er problemen waren. Dutchbat II had al steeds nijpender problemen met de bevoorrading.
Is er, zeker na de overgang naar Dutchbat III, in de ministerraad specifiek
aandacht besteed aan de problemen van Dutchbat II? Of is dat er eigenlijk
een beetje doorheen gegaan?De heer Van Mierlo: Natuurlijk werden
die dingen wel besproken, maar ik vind uw vraag alleen relevant in het perspectief
van de vraag of er een mogelijkheid is dat je níet gaat.Mevrouw De Vries: ... of internationaal
aanvullende voorwaarden stelt. Je had druk kunnen uitoefenen.De heer Van Mierlo: Er vielen geen aanvullende
voorwaarden te stellen, dat was het vervelende. Bij de beslissing over Srebrenica
zijn wij in een gefixeerde situatie terechtgekomen, waarin geen verandering
meer te brengen viel. Dat was niet alleen de situatie met betrekking tot Srebrenica,
maar dat was ook het geval bij zoiets als de Contactgroep. Bij het nemen van
de beslissing hebben wij dat lidmaatschap eigenlijk al laten lopen. Dat heb
ik altijd een fout gevonden, maar ik denk dat dit toen in zekere zin onvermijdelijk
was. Hoe dan ook: daar konden wij ook geen verandering in brengen.Mevrouw De Vries: Hebt u vanuit Buitenlandse
Zaken internationaal iets kunnen doen om de bevoorrading van Dutchbat te verbeteren?De heer Van Mierlo: Ja, als het dan weer
nijpend werd, werd het zowel door Voorhoeve als door mij als door de hogere
ambtenaren in de betreffende gremia aan de orde gesteld. Er werd dan zwaar
geprotesteerd en dan lieten de Serven weer iets toe. Zij waren slim genoeg
... Zij knepen af en je kunt je afvragen of dat al die maanden in het teken
heeft gestaan van de uiteindelijke aanval op Srebrenica, maar daar wisten
wij allemaal niets van. Nu pas begint het vermoeden een rol te spelen dat
het mogelijkerwijs een strategie van de Serven was. Wij konden op dat moment
alleen nog maar zien dat de Serven als het ware ... U moet weten dat dit ook
verband hield met het gedrag van de Moslims. De Moslims hielden zich zelf
niet aan de vooronderstellingen waarover ik het straks had. Zij braken uit
en leverden hun wapens niet in. Geleidelijk aan ontstond bij de Bosnische
Serven het idee dat UNPROFOR niet meer onpartijdig was. Dat werkte ook door
in de discussies over de uitbreiding van de exclusion zones, de bombardementen
en verschillende andere terreinen. Ook dat gaf ons een probleem. Wij moesten
ons afvragen hoe wij konden voorkomen dat de Bosnische Serven zouden denken
dat wij partijdig zouden zijn. Misschien hebben wij ons te veel door die angst
laten leiden.Mevrouw De Vries: Is dat ook een reden
waarom er geen luchtbrug tot stand kwam om de bevoorrading op gang te brengen?De heer Van Mierlo: Wij hebben altijd
gepleit voor een luchtbrug. Ik begrijp uw vraag nu. Wij hadden daar de andere
landen voor nodig en die zeiden allemaal: dat is te riskant, want wij worden
uit de lucht geschoten.Mevrouw De Vries: Was dat typisch een
rol van Buitenlandse Zaken om de verbetering van de bevoorrading internationaal
in te steken?De heer Van Mierlo: Dat is typisch, maar
ook weer niet helemaal. Wij deden dat voortdurend in overleg. Voorhoeve zei
dan: de bevoorrading wordt een nijpend probleem, want wij hebben nu nog voor
twee weken. Wij stelden het dan beiden, hij met de militaire staf en ik met
behulp van de diplomaten, aan de orde.Mevrouw De Vries: Wij hebben het nu even
specifiek over Buitenlandse Zaken. Is ook aan de orde gesteld dat er dan maar
een corridor moest komen om die bevoorrading te verbeteren?De heer Van Mierlo: Op een gegeven moment
is dat een onderdeel geweest van een van de plannen, maar daar zijn wij op
stuk gelopen. Wij zijn op alles stuk gelopen, begrijpt u. Het enige wat af
en toe lukte was dat er ineens, minimaal, weer wat bevoorrading kwam. Dat
gaf de hoop dat er misschien wat verbetering zou komen in de situatie.Mevrouw De Vries: Begrijp ik goed uit
uw woorden dat er structureel overleg was in het kader van de communicatie
tussen de ministeries van Defensie en van Buitenlandse Zaken?De heer Van Mierlo: Ja.Mevrouw De Vries: Als Defensie u iets
vroeg, draaide u.De heer Van Mierlo: Ja.Mevrouw De Vries: Andersom was dat ook
een aanvullend geheel.De heer Van Mierlo: Behalve één
keer, waarover wij misschien nog komen te spreken, toen er een verschil van
inzicht was, wat overigens ook onmiddellijk is bijgelegd.Mevrouw De Vries: Ik heb een vraag aan
u over de aflossing van Dutchbat III. U hebt op 30 mei 1995 een gesprek gehad
met Warren Christopher.De heer Van Mierlo: Wanneer?Mevrouw De Vries: 30 mei 1995. Dat gesprek
zou gaan over de aflossing van Dutchbat III door de Oekraïners. Kunt
u aangeven of dat gesprek met Christopher de doorslag heeft gegeven dat de
Oekraïners ook wilden gaan aflossen?De heer Van Mierlo: Dat zou je aan de
Amerikanen moeten vragen. Ik weet wel dat ik mij toen heb verlaagd tot smeken,
opdat Christopher ervoor zou zorgen dat de Oekraïners ons zouden aflossen.
Dat heeft hij toen beloofd. Ik heb Udevenko, de Oekraïner die bij dezelfde
bijeenkomst in Noordwijk was, daarover ook benaderd. Bij mijn herinnering,
maar zoals zovele dingen zijn die niet opgeschreven, heb ik toen zachtjes
verwezen naar een grote lening van de Wereldbank. In die tijd behartigden
wij de belangen van Oekraïne bij de Wereldbank. Het was dus een vriendelijke
verwijzing naar een mogelijke pressie om het gedaan te krijgen.Mevrouw De Vries: Hebt u ten behoeve
van die aflossing nog meer pressie uitgeoefend of acties ondernomen? Misschien
kunt u helder maken waaruit die actie bestond. Het NIOD schrijft namelijk
dat Voorhoeve voor die aflossing uiteindelijk stad en land moest afgaan.De heer Van Mierlo: Dit is een van die
plaatsen waar het NIOD er gewoon hartstikke naast zit.Mevrouw De Vries: Kunt u ons dan aangeven
...De heer Van Mierlo: Maar ik heb het u
net gezegd!Mevrouw De Vries: U hebt het voorbeeld
van Christopher naar voren gebracht, maar wat hebt u nog meer voor acties
ondernomen om die aflossing te bespoedigen?De heer Van Mierlo: Ik hoefde die acties
niet allemaal zelf te ondernemen. In de eerste plaats was het een taak van
de VN. Ik heb daarover met Kofi Annan gesproken en hij heeft tegen mij gezegd:
ik zoek en ik zoek, maar zij die willen, kunnen niet en zij die kunnen, willen
niet. Je denkt niet zozeer: kom, ik ga eens actie ondernemen om de Oekraïners
te krijgen. Je was daarmee eigenlijk altijd bezig en Voorhoeve ook. Het ging
gewoon samen op. In de eerste plaats moesten wij de VN onder druk zetten door
te zeggen: het is jullie opdracht, dus is het jullie taak om een oplossing
te vinden en het is ook in jullie belang, want als er geen aflossing komt,
zul je voortaan nooit meer iemand bereid vinden om troepen te sturen. Kofi
Annan was zich dat heel erg bewust.Mevrouw De Vries: Heeft dat ook zo'n
indruk op hem gemaakt dat hij er iets aan heeft gedaan?De heer Van Mierlo: Je kunt wel indruk
maken, maar van een kikker kun je geen veren plukken. De VN zijn eigenlijk
net zoveel waard als de VN-landen samen willen dat de VN waard zijn.Mevrouw De Vries: Dit toonde dus de zwakte
van de VN aan?De heer Van Mierlo: Dit is sowieso een
structurele zwakte van de VN. De VN zijn niet meer dan de optelsom van de
goede wil van de landen die er, als het erop aankomt, aan deelnemen. Dat gaat
dan natuurlijk met name over de Veiligheidsraad. Ik twijfelde absoluut niet
aan de instelling van Kofi Annan. Hij liep net zo met zijn kop tegen de muur
als wij. Toen hij zei dat hij niet kon leveren, waren wij voor al voor onszelf
begonnen, omdat wij niet veel hoop hadden dat het de VN zouden lukken. U hebt
dat lijstje van vier landen, namelijk de Jordaniërs, de Tsjechen, de
Argentijnen en de Oekraïners. Er zijn ook nog wel andere landen ter sprake
gekomen, maar dat was in een heel vroeg stadium. De moslimlanden werden niet
geaccepteerd door de Bosnische Serven en daar hadden wij veel meer uit kunnen
putten.Mevrouw De Vries: U bent daar met Buitenlandse
Zaken continu achtereen gegaan om dat te helpen bevorderen?De heer Van Mierlo: Ja.Mevrouw De Vries: Dat is helder.De heer Van Mierlo: Dat ging voortdurend
in een gecombineerde actie. Nu eens maakten wij gebruik van de lijnen van
Defensie en dan weer maakte Defensie gebruik van onze lijnen. Dat beeld komt
helaas niet naar voren in het NIOD-rapport.Mevrouw De Vries: Daarom stellen wij
het ook aan de orde, zodat u de gelegenheid hebt om dat helder te maken.De heer Van Mierlo: Ik heb u de vorige
keer gezegd dat ik de tientallen codes heb laten groeperen waaruit de directe
betrokkenheid van BZ blijkt: onze activiteiten, wat wij deden, wat wij zeiden,
het terugkoppelen enzovoort. Dat zijn stapels telegrammen. Op de een of andere
manier heeft het NIOD het kennelijk niet de moeite waard gevonden om dat aspect
door te lichten. Het NIOD heeft het rare "préjugé" dat Buitenlandse
Zaken het een beetje overliet aan Voorhoeve. U kunt het zelf
aan Voorhoeve vragen.Mevrouw De Vries: Laten wij even concreet
een paar dingen aflopen. U zei zojuist al dat wij geen lid waren van die Contactgroep,
want in dat geval had Nederland echt invloed of zeggenschap kunnen krijgen.
Wij zaten bijvoorbeeld wel in de Noord-Atlantische Raad. Zijn daar specifiek
dingen ingebracht vanuit Buitenlandse Zaken?De heer Van Mierlo: Oh ja, daar zijn
ook stapels telegrammen over, zowel over wat ikzelf heb gezegd als over mijn
instructies aan de onze permanente vertegenwoordiger. Die kunt u zo ...Mevrouw De Vries: Heeft dat voor uw gevoel
effect gehad of bent u daar ook steeds tegen een muur aangelopen omdat de
andere landen eigenlijk niets wilden?De heer Van Mierlo: Het is moeilijk om
daar een eensluidend antwoord op te geven. Ja en nee. Het was niet zo dat
Nederland minder te zeggen had dan andere kleinere landen, in tegendeel: er
werd wel degelijk naar Nederland geluisterd. Er was bij alle landen sprake
van een paralyserende onmacht om iets in het gebied waar de Bosnische Serviërs
de baas waren, tot stand te brengen. Er was een regeling gemaakt die gebaseerd
was op de gedachte dat je afspraken kon maken met de Bosnische Serviërs.
Het getuigt van een zekere mate van naïveteit om te denken dat je überhaupt
afspraken kunt maken met mensen die zo bezeten zijn van een idee. Als wij
dat niet gedaan hadden, was er niets gebeurd. Het was kiezen tussen de pest
en de cholera.Mevrouw De Vries: Hebt u de permanente
vertegenwoordiger bij de VN in New York, de heer Biegman, instructies gegeven?De heer Van Mierlo: Ja, wij spraken elkaar
veel. Hij rapporteert voor de hoofdzaken onder andere in de codes. In tegenstelling
tot Defensie werd bij Buitenlandse Zaken ontzettend veel over de telefoon
gedaan. Als zij niet aan de telefoon zaten, gingen zij een wandelgang op en
trokken zij iemand aan zijn jasje en zeiden: "by the way"... Dat is nu eenmaal
de cultuur van Buitenlandse Zaken. Daar wordt veel minder opgeschreven.Mevrouw De Vries: Welke concrete opdrachten
of instructies om daar iets te doen, hebt u aan de heer Biegman gegeven? Hij
zat immers op het VN-kantoor.De heer Van Mierlo: Alle opdrachten kunt
u aflezen uit het beleidspapier dat Voorhoeve en ik hebben gemaakt. Ik kom
even terug op uw vraag of ik nooit iets bereikte. Van begin af aan hebben
wij ons met alle kracht verzet tegen gedachtes om UNPROFOR terug te trekken.
Wij waren een van de eersten die onmiddellijk tegen de Amerikanen zeiden dat
het wapenembargo niet mocht worden opgeheven. Dat is anderhalf jaar lang onderwerp
van gesprek geweest. Waarom? Omdat door het hevige ... Ik wil niet zeggen
dat het door Nederland kwam, want wij waren niet alleen. Het is moeilijk om
een causaal verband te leggen tussen jouw woorden en het uiteindelijke resultaat.
Is dat resultaat aan jou te danken? Je stimuleerde anderen en uiteindelijk
vond de lift and strike van de Amerikanen niet plaats. Op een gegeven moment
is de Senaat omgegaan en heeft besloten dat het wapenembargo zou worden opgeheven,
maar met een timelag van een half jaar waarin het nog niet zou worden uitgevoerd.
Een van de dingen waar Voorhoeve, maar ook ik, heel erg voor hebben geijverd,
is ... Kroatië wilde UNPROFOR eruit gooien. Het was heel belangrijk dat
dit niet zou gebeuren, omdat wij bang waren dat de tegenstellingen in Kroatië
zouden opleven en dat dit een negatief effect zou hebben in Bosnië en
de situatie in Bosnië zou bedreigen. Dat was een van de voorstellen die
Voorhoeve deed toen hij terug kwam van de Wehrkundetagung. Waarschijnlijk
komen wij daar nog op. Hij had ervoor gepleit dat UNPROFOR in Kroatië
zou blijven. Een week daarvoor had ik al een telegram gestuurd naar al onze
diplomatieke posten om in die hoofdsteden invloed uit te oefenen, zodat de
hoofdsteden zich op het standpunt zouden stellen dat UNPROFOR in Kroatië
moest blijven. Dat is op het allerlaatste moment ook gelukt. Ik wil niet zeggen
dat het is gelukt omdat wij dit voorstonden, maar het gebeurde. Er zijn dus
een aantal principiële stellingnamen geweest die wij, godzijdank, met
anderen konden belijden en die ook hebben gewerkt. Een andere vraag is, maar
dat is helemaal een vraag achteraf, of je niet veel eerder had moeten overgaan
tot een heel andere strategie. Misschien hadden wij de Amerikanen moeten volgen
om het embargo op de wapens te liften en het over te laten aan de Moslims.
Je neemt dan wel de verantwoordelijkheid voor een hevige en zeer bloedige
strijd.Mevrouw De Vries: Hebt u in het internationale
proces dat u beschrijft – het continue proces van het faxen, bellen
en het elkaar aanspreken – op een gegeven moment naar voren gebracht
dat de beide strijdende partijen zich niet hielden aan hun afspraken? De ene
partij wilde zich niet demilitariseren, de Serven hielden zich niet aan het
freedom of movement. Hebt u daarop ook actie ondernomen?De heer Van Mierlo: Actie? Dat kon de
hele wereld zien. Wij hoefden daar geen actie op te nemen.Mevrouw De Vries: Nederland had toch
kunnen zeggen: hé jongens, jullie zien dat, wat doen wij eraan?De heer Van Mierlo: Het enige wat je
er echt aan zou kunnen doen is zeggen: ik doe het niet langer. Ik heb u straks
gezegd dat wij niet beschikten over de laatste troefkaart. Dat is desnoods
bluffen door te zeggen: als jullie ons nu niet te hulp komen, gaan wij weg
uit Srebrenica.Mevrouw De Vries: Dat heeft u nooit willen
zeggen?De heer Van Mierlo: Iedereen wist dat
dat laatste zowel moraliter als technisch niet kon. Het kon moraliter niet
omdat wij de Moslims dan in de steek zouden laten. Nogmaals, niemand in Den
Haag wilde dat. Een enkele keer is er een geluid geweest van iemand uit de
politieke wereld die zei: het moet nu maar afgelopen zijn, probeer maar weg
te komen. Zelfs als je een ruim geweten had gehad, kon het technisch niet,
want de Moslims gingen voor je voertuigen liggen. Dat hadden zij al laten
zien bij het vertrek van de Canadezen. U moet goed begrijpen dat het hele
spel van het uitoefenen van invloed en het zover proberen te krijgen van mensen,
op je woorden moet gebeuren. Iedereen wist dat je die laatste troefkaart nooit
kon gebruiken. Dan ben je in het internationale spel eigenlijk
structureel onmachtig.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Deelt
u de kritiek van Lord Owen dat de Nederlandse regering en de Nederlandse diplomaten
de rottigheid rond Srebrenica niet voldoende op de internationale politieke
agenda hebben gezet?De heer Van Mierlo: Nee, absoluut niet.
De Lord kletste uit zijn nek, als ik het zo mag zeggen. Hij gaf bovendien
ook nog een paar aanwijzingen hoe het staatsrechtelijk zou moeten in Nederland.
Daarbij dacht hij natuurlijk aan zijn eigen Britse situatie, waarbij de prime
minister de belangrijkste verantwoordelijkheid heeft voor de buitenlandse
politiek. Hij vroeg of er geen coördinerende minister-president was.
Dat leek hem wel heel aardig, maar ik verklaar hier dat onze minister-president
totaal niet tekort is geschoten wat betreft zijn controlerende of coördinerende
taak. In het Nederlandse staatsbestel – dat ik zelf bijzonder graag
veranderd zou willen hebben, maar wat, zoals u weet niet lukt – treedt
de minister-president op als het tussen de betrokken ministers niet goed gaat
en het ging wél goed tussen de betrokken ministers. Dat beeld werd
ook voortdurend aan de heer Kok gegeven, dus voor hem was er geen enkele reden
om in te spelen. Wat de kritiek van Owen betreft op het negeren van de situatie
... De heer Owen in een heel bijzonder persoon: hij is snel aangebrand en
vond dat hij het grootste gelijk van de wereld had en dat hij dat ook van
de wereld moest krijgen. Er werd steeds achterdochtiger en ook met een zekere
tegenzin naar hem geluisterd. Het merkwaardige is dat ik misschien nog een
van de weinigen was was – misschien omdat ik hem vanuit een politiek
verband kende – die naar zijn analyses luisterde en het over het algemeen
wel eens was met zijn analyses. Er staat een heel merkwaardige passage in
het NIOD-rapport dat Owen de situatie in Srebrenica als verschrikkelijk afschilderde,
maar dat hij naar eigen zeggen de wind van voren kreeg van Van Mierlo en van
Kinkel. Ik vind de uitdrukking "de wind van voren krijgen" al een heel rare
uitdrukking en ik weet ook niet hoe die uitdrukking in het Engels luidt. Hij
heeft dat gezegd in een gesprek met het NIOD. Ik persoonlijk vind dat het
NIOD natuurlijk bij mij had moeten komen. Als iemand zo'n belangrijke getuigenis
neerlegt, vraag je toch even aan iemand in het land die daarin wordt beschuldigd,
wat dit betekent. Dan had ik ze ook nog kunnen zeggen wat het betekende. Dat
hebben zij niet gedaan, maar zij hebben die uitspraak zomaar in het rapport
gezet en daar grote betekenis aan gehecht. Je moet zien hoe het NIOD daarover
doorgaat. Dit bevestigde precies het voorgevoel dat zij al hadden dat Buitenlandse
Zaken die zaken licht nam. Ik sprak er in iedere Algemene raad over. Van het
lunchgesprek – u kunt dat ook terugvinden – waarin Owen zegt dat
hij van mij de wind van voren heeft gekregen, rapporteert de ambassadeur zelfs
dat Van Mierlo de analyse van Owen geheel deelde en daar ook opmerkingen over
maakte. Owen wekte alleen de indruk dat je daar meteen weg moest gaan en Owen
was geen groot liefhebber van de "Moslim-side" van het vraagstuk. Hij suggereerde
dat wij daar gewoon weg moesten gaan en dat wij het hard moesten spelen. Toen
heb ik gezegd: maar, dat kán niet. Kinkel is mij toen bijgevallen.
Ik denk dat hij dat bedoelde toen hij zei dat hij de wind van voren kreeg.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.De heer Van Mierlo: Zoals u weet, ben
ik het er in het geheel niet mee eens.Mevrouw De Vries: Dat is ook duidelijk.
Ik wil nog even terug naar de relatie tussen minister Voorhoeve en u. Is het
juist dat er begin 1995 verschil van mening bestond over het te voeren beleid
ten aanzien van Bosnië?De heer Van Mierlo: Nee, dat is niet
juist, maar er is wel een conflict geweest – een heel kleintje –
dat de indruk zou kunnen wekken dat er heel grote verschillen van mening waren.
Voorhoeve was in de Wehrkundetagung geweest. Dat is een grote brainstormsessie
over veiligheidsvraagstukken die in München wordt gehouden. Daar had
hij, wat ook de gewoonte is, wat gedachten laten schieten over mogelijke ontwikkelingen,
"misschien moeten wij die kant eens op" enzovoort. Op zichzelf waren dat helemaal
niet van die zinloze gedachten, moet ik zeggen. Die gedachten waren ook wel
eens eerder ter sprake geweest. Toen hij terugkwam had hij, denk ik, ook wat
complimenten gehad over zijn bespiegeling. Hij wilde daar toen een artikel
van maken voor een Amerikaanse krant. Ik heb dat artikel gelezen, want dat
legde hij mij voor en toen heb ik gezegd: Joris, dat moeten wij niet doen,
want in de eerste plaats gooi je dan alles overhoop op het ogenblik. Ik had
er ook met Biegman over gesproken en die zei dat het een enorme verwarring
zou gaan opleveren als de minister van Defensie ineens, dwars tegen het beleid
in, dit soort dingen in een krant zou gaan zeggen. Toen heb ik gezegd: laten
wij serieus nemen wat je voorstelt. Je moet dat artikel niet schrijven, want
ik maak daar echt bezwaar tegen. Als wij die kant al zouden opgaan, moeten
wij daarover eerst in de ministerraad spreken. Als er dan iets moet gebeuren,
zit je eerlijk gezegd hier wel erg op het terrein van de minister van Buitenlandse
Zaken.Mevrouw De Vries: En dat was het?De heer Van Mierlo: Dat was het. Voorhoeve
heeft toen onmiddellijk gezegd: daar heb je gelijk in. En toen was het over.
Wij zouden zeker over die gedachte verder hebben gesproken, want er zaten
elementen in die de moeite waard waren, ware het niet dat zij onmiddellijk
werd ingehaald door opvattingen van Boutros-Ghali over de onhoudbaarheid van
de situatie enzovoort. Dat is het enige moment geweest, waarop er éven
als het ware een korte wrijving is geweest. Wij hebben dat afgesloten met
de afspraak dat wij daarover zouden doorpraten. Dat is het enige. Voor de
rest is er altijd ... Ik wil nog wel even iets zeggen over de situatie tussen
Voorhoeve en mij. Voorhoeve was iemand die dacht in buitenlands-politieke
termen. Hij had in die formatie net zo goed minister van Buitenlandse Zaken
kunnen worden en dan had ik misschien nog een keer Defensie moeten doen. Dat
had ik tenslotte twintig jaar geleden ook al een keer gedaan. Door alle mogelijke
andere redenen, die nu niet van belang zijn, lag dat niet voor de hand. Voorhoeve
dacht grosso modo ongeveer hetzelfde als ik, maar hij zat in minder gunstige
omstandigheden dan ik. Over het algemeen lag mijn gedachtewereld niet ver
van die van ambtelijk Buitenlandse Zaken en er was ook een echte gedachtewisseling
tussen ambtelijk Buitenlandse Zaken en mij. Ik had ook invloed. Je zegt: dat is vanzelfsprekend, maar dat is niet zo vanzelfsprekend. Je moet
als minister langzamerhand een gezag verwerven om een ombuiging te krijgen
in het denken van je ambtenaren, zeker op Buitenlandse Zaken. Ik had zowel
Buitenlandse Zaken in de buurt als ook mijn eigen partij. Mijn eigen partij
had dezelfde opvattingen als ik over dit vraagstuk. Voorhoeve zat veel moeilijker.
Hij zat op een departement waar, zoals nu ook blijkt uit deze verhoren, vaak
heel anders werd gedacht dan hij zelf dacht. Hij moest zijn beleid echt veroveren.
Bovendien waren er in zijn partij ook nog mensen die vaak op flagrante wijze
andere meningen verkondigden. Hij zat partijpolitiek en departementaal moeilijker
dan ik. Ik heb er niet zo'n probleem mee om, als het om de zaak gaat, te zeggen:
dan kom je toch wat meer in de buurt van mijn terrein. Ik had geen lange tenen,
al zeg ik het zelf, behalve die ene keer dat het echt te ver ging, toen riep
ik "au".Mevrouw De Vries: Ik vraag u als laatste
een reactie op iets dat het NIOD stelt. Het NIOD schreef dat Voorhoeve in
het beleid inzake Bosnië uiteindelijk de aansturende minister was geworden.
"Van Mierlo", zo gaat het NIOD verder, "gaf Voorhoeve de ruimte die deze wilde,
maar niet de verwachte zakelijke respons of ondersteuning die Voorhoeve verwachtte".
Zou u in het kort kunnen zeggen wat u daarvan vindt?De heer Van Mierlo: Dat moet ik helaas
ook bestrijden. Het NIOD geeft een overdreven gewicht aan het conflict dat
ik met Voorhoeve had. Wij hebben dat conflict onmiddellijk bijgelegd, want
Voorhoeve zei: je hebt gelijk. Het NIOD zegt dat hieruit veel meer blijkt
dan dat er grote beleidsverschillen waren. Hieruit blijkt uit, dat Voorhoeve
de aansturende minister was. Even daargelaten of hij dat was of niet, was
dit wel de laatste plaats om vast te stellen dat hij dat geweest zou zijn,
want ik zei tegen hem: je mag dat artikel niet schrijven en dat heeft hij
ook niet gedaan. Wat "de aansturende minister" betreft: wij deden dat samen.
Ik was de aansturende minister voor heel Joegoslavië en hij was het voor
zover het Dutchbat betrof. De drama's lagen bij hem. De vrouwen, de verloofden,
zij kwamen allemaal naar het departement. Hij stond dagelijks in het nieuws.
Ik wilde dat hij inderdaad wat ruimte kreeg om zich wat sterker te maken,
maar dat ging in zeer goed overleg. Het NIOD trekt naar mijn mening een aantal
conclusies die ik wetenschappelijk uiterst bedenkelijk vind. Zoveel gewicht
hechten aan een zaak die twee bewindslieden heel gemakkelijk oplossen en er
dan ook nog de verkeerde conclusie uit trekken, dat is toch raar. Nogmaals:
de verhouding met Voorhoeve was goed. Natuurlijk zijn er conflicten. Er is
ook een rolverdeling. Ik heb over de rolverdeling al gezegd dat in de aanloop
naar een beslissing Buitenlandse Zaken het voortouw heeft. Als je er eenmaal
bent, moeten alle gegevens, alle dramatische feiten en alle informatie van
de compound komen. Geen wonder dat Voorhoeve steeds meer, of eigenlijk voortdurend,
het voortouw had. Alleen al door het feit dat hij kwam melden wat voor nieuwe
situatie er was. Dan was ik meer functioneel, maar ik bemoeide mij er ook
wel mee. Zoals Voorhoeve zich ook bemoeide met de rol die ik weer had, namelijk
in de eerste plaats zorgen dat er een vredesregeling in Joegoslavië kwam.
Het liep dus een beetje door elkaar heen. Er waren accentverschillen. Er is
natuurlijk ook een accentverschil in de rol van Defensie. Defensie zit heel
dicht bij de eigen mensen die gevaar lopen. Daar had ook Buitenlandse Zaken
weer oog voor, maar Buitenlandse Zaken had nog meer als eerste opdracht om
te zorgen dat er aan een internationale verplichting werd voldaan. Daar had
ook Voorhoeve oog voor. Het zijn accentverschillen die er liggen.Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Dit
waren mijn vragen.De voorzitter: Dank u wel. Ik schors de vergadering
voor enkele minuten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter: Ik heropen de vergadering.
Het woord is aan de heer Mosterd.De heer Mosterd: Goedemorgen mijnheer
van Mierlo. Ik wil met u spreken over de zaken die zich met name rond de cruciale
datum van 11 juli hebben afgespeeld. Het begint al op 5 juni met de binnenkomst
van een fax van overste Karremans. Hij stuurde deze fax zowel naar het DCBC,
de KL-Crisisstaf, als ook naar de lijn van de VN en gaf daarin aan dat de
zaak hopeloos begon te worden voor de bewoners, voor de Moslims, maar ook
voor Dutchbat. Met een paar weken kan er zich een ramp voltrekken. Is die
fax in de eerstvolgende ministerraad meteen aan de orde gekomen?De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet.
Het contact met Voorhoeve was zo... Kijk, de fax kwam bij hem binnen. Ik weet
niet eens zeker of ik de fax zelf gezien heb. Dat kan best, maar het kan ook
zijn dat ik het gewoon van Voorhoeve heb gehoord. U moet ook die fax zien
in een oplopende reeks van onheilspellende berichten. De zaak was al vanaf
2 juli aan het misgaan, maar zelfs de toen van een dreigende ramp sprekende
Karremans dacht ook op 6 juli en zelfs op 9 juli nog...De heer Mosterd: Maar dit is 5 juni,
dus dat is een hele tijd eerder.De heer Van Mierlo: Oh, 5 juni. Ik dacht
dat u juli bedoelde.De heer Mosterd: Nee, ik kom dadelijk
op 6 juli. Nu heb ik het over de fax van 5 juni, waarin hij al spreekt van
een ramp.De heer Van Mierlo: Ja. Ik weet niet
meer of die fax in de ministerraad... Ik denk het wel, maar ik was in die
tijd ook niet altijd aanwezig in de ministerraad. Ik was vaak weg, dus ik
weet het niet.De heer Mosterd: Is het in uw herinnering
wel zo dat deze fax toch iets bijzonders heeft losgemaakt? U zegt dat het
een fax in een hele reeks slechte berichten was, maar voor ons...De heer Van Mierlo: De fax zelf, dat
weet ik niet. Maar de mededeling dat Karremans rapporteert dat de situatie
slecht is... Het woord "ramp", "dreigende ramp" kwam niet zo aan, omdat je
ook niet wist wat hij daarmee bedoelde. Je denkt nu dat hij misschien wel
de slachting van de mensen bedoelde, maar toen was het gewoon: de situatie
van de mensen is slecht en ik kan het zo niet meer houden. Dat is door ons
doorgegeven aan New York, dat is bij mijn weten ter sprake gekomen met de
PV-NAVO. Ik weet niet meer of ik zelf op die fax een bepaalde persoonlijke
actie heb ondernomen. Dat weet ik niet meer.De heer Mosterd: U weet wel zeker dat
het doorgegaan is naar New York?De heer Van Mierlo: Zeker, ja.De heer Mosterd: Heeft die noodkreet
waarneembare gevolgen gehad?De heer Van Mierlo: Ik denk het niet.
Nogmaals, het betrof een reeks van slechte berichten.De heer Mosterd: Dit was niet een bericht
dat er uitsprong, omdat het zo'n rampscenario voorstelde?De heer Van Mierlo: Ik herinner mij dat
er zo'n bericht kwam, maar ik heb het, denk ik, niet gezien als fax. Voor
mij was het een moment in een oplopende reeks van ellende. Als je er zo op
terugkijkt, dan denk je dat het een groot moment is in het proces. Dat was
het niet, vrees ik. Het was een van de uitingen van een erosieproces dat al
een hele tijd aan de gang was. Je kon het nog niet plaatsen tegenover de naderende
aanval.De heer Mosterd: Vanuit de VN kwam niet
een actie om er wat expliciets tegenover te stellen? Kwam dat door machteloosheid?
Of werd het niet begrepen? Drong onvoldoende door dat de nood zo hoog was?De heer Van Mierlo: Ik herinner mij niet
een speciale actie die daar toen op is gevolgd, ook niet van de VN. Karremans
heeft het rechtstreeks ook aan de VN gerapporteerd. Hij wás de VN,
als ik het zo mag zeggen. Het ging ook allemaal rechtstreeks naar UNPROFOR
en wij deden het nog een keer via New York.De heer Mosterd: Hij heeft in wezen daarmee
iedereen willen mobiliseren.De heer Van Mierlo: Van zijn kant uit
was het een noodkreet. Maar ik denk dat de noodkreet als zodanig niet beantwoord
kon worden door een geruststellende... Misschien dat Voorhoeve daar een andere
herinnering aan heeft, maar ik herinner mij alleen het toenemende onmachtsgevoel
om de situatie van Dutchbat te verbeteren. Ik geloof dat er in die tijd weer
even een beetje bevoorrading was, net voldoende om het protest te stoppen.
Ik zeg dat met terughoudendheid omdat ik niet weet of mijn herinnering mij
hier geen parten speelt.De heer Mosterd: Ik ga met u naar 6 juli.
Dan zetten de Bosnische Serviërs de aanval in op de enclave in. Wanneer
werd u daarvan op de hoogte gesteld?De heer Van Mierlo: Er was constant iemand
van Buitenlandse Zaken in de bunker aanwezig. Dat wil niet zeggen dat je alles
hoorde wat er in de bunker was, maar over het algemeen voelde ik mij daar
vertegenwoordigd door de aanwezigheid van die man.De heer Mosterd: Dat betekent dat u het
in wezen door die bunker op hetzelfde moment wist als de minister van Defensie.De heer Van Mierlo: Ja, zeker. Ook van
onze onmachtige pogingen, die toen begonnen zijn, om luchtsteun te krijgen.
Daar was ik ook van op de hoogte, ja.De heer Mosterd: U werd door uw vertegenwoordiger
in de bunker op de hoogte gesteld van deze situatie.De heer Van Mierlo: Ja.De heer Mosterd: Verwachte u toen al
dat de enclave ingenomen zou worden?De heer Van Mierlo: Nee, maar ik zeg
dat met meer zelfbewustheid dan ik eigenlijk verdien, want ik ontleende mijn
kennis gewoon aan wat er uit de bunker kwam. Daar moest Voorhoeve het ook
mee doen. Voornamelijk vanuit de bunker was het beeld dat het niet om de enclave
zelf ging.. Het was ook vrij onlogisch dat Mladic die enclave zou willen.
Het sparen van de enclave zou betekenen een toenemende gijzelneming van het
hele Dutchbat als onderhandelingspunt voor de rest van Bosnië. De verwachting
was dus – ook Karremans dacht dat – dat het ging om de zuidelijke
route en dat hij de enclave zou laten liggen. Tot de 9de. Toen is er een beleidswijziging
gekomen.De heer Mosterd: In de periode 6 tot
en met 9 verslechtert de situatie steeds verder. Kunt u ook zeggen wat u vanuit
Buitenlandse Zaken in die periode hebt gedaan om nog te redden wat er te redden
viel, om de situatie alsnog iets te verbeteren?De heer Van Mierlo: Het was een situatie
waarbij het vanzelf spreekt dat het voortouw heel duidelijk lag bij de militairen,
bij Defensie dus. Er was een totale communicatie tussen Voorhoeve en mij.
Ik weet niet hoe de communicatie was tussen Voorhoeve en het militaire apparaat,
maar wat Voorhoeve wist, vertelde hij mij. Er is indringend gerapporteerd
in New York en voor de rest was er misschien een vermetel vertrouwen op de
luchtsteun. Er was geen sprake van dat er iets te hulp kon schieten. De rapid
reaction force waar een week later de Franse president nog aan herinnerde
toen de enclave was gevallen, die was nog helemaal niet klaar. Die was nog
niet beschikbaar. Dat was ook het enige, want daarvoor was die rapid reaction
force ook in zekere zin, om in bepaalde gevallen toe te schieten en een element
aan te brengen dat door UNPROFOR niet kon worden aangebracht. Maar dat was
ondenkbaar, dus er was niets anders.De heer Mosterd: Is er op dat moment
ook groot diplomatiek, politiek alarm geslagen bij de grotere landen, zo van:
mensen, let op wat hier dreigt te gebeuren. Kunnen wij maximale druk van die
zijde, van de grote landen, voor elkaar krijgen juist op meneer Mladic?De heer Van Mierlo: Alles wat door ons
aan noties werd vastgesteld op dit punt ging naar de ambassades toe en werd
uitgedragen naar de regering. Ik had in die tijd regelmatig contact met Kinkel,
met Solana, met Rifkind over de situatie, maar er was een algemeen gevoel –
ook ten aanzien van de luchtsteun, hoor – van: kalm maar, wij hebben
nog de luchtsteun.De heer Mosterd: Dat algemene gevoel
was er op dat moment nog steeds? Dat hoorde u van uw collega's, van de Fransen,
van de Engelsen?De heer Van Mierlo: Ja. Er werd nog niet
eens zozeer expliciet naar verwezen; het werd eerder meegenomen in datgene
wat wij nog ter beschikking hadden. In het vertrouwen dat wij nog niet uitgepraat
waren. Er waren dus twee dingen: één, het gaat niet over de
enclave zelf, die wordt niet bedreigd. Twee, mocht het allerergste zich voordoen, dan hebben wij de luchtsteun. Alle twee zijn misschattingen geweest.De heer Mosterd: Wanneer het na de 10de
steeds slechter wordt, wat staat dan op dat moment voorop? De veiligheid van
Dutchbat? Of werd in één adem ook de veiligheid van de bevolking
genoemd? Dat laatste met name ook gelet op voorschriften van de VN over hoe
Dutchbat zich zou moeten gedragen, dus eigenlijk een versmalling van het mandaat
dat er op dat moment was.De heer Van Mierlo: Er was maar één
ding. Er werd geen onderscheid gemaakt tussen de veiligheid van Dutchbat en
de veiligheid van de bevolking. Het ging om de vraag of wij konden voorkomen
dat de enclave valt, althans vanaf de 9de. Tot aan de 9de ging het erom of
je zou kunnen voorkomen dat die zuidelijke afsnijding zou plaatsvinden.De heer Mosterd: U zegt dat het om de
mensen allemaal daar ging, om te voorkomen dat de enclave viel. Uit uw inspanningen
blijkt dat het specifiek ging om het behouden van de enclave.De heer Van Mierlo: Ja.De heer Mosterd: Kunt u ook nog verdere
acties noemen die u hebt ondernomen waaruit deze commissie zou kunnen blijken
dat het u op dat moment inderdaad zowel om de bevolking ging als om Dutchbat?
Of is dat niet direct expliciet aan te tonen?De heer Van Mierlo: Ik kan mij voorstellen
dat u het onderscheid relevant kunt maken ná de val. Maar voor de val
ging het maar om één ding: voorkom de val. Daarmee doe je zowel
het beste voor Dutchbat als het beste voor de bevolking. Die veiligheden vallen
naar mijn gevoel samen. Er is een belangrijk punt waaruit blijkt dat de veiligheid
van Dutchbat op dat moment niet alleen maar dominant was, namelijk op het
moment dat Akashi belt. Ik meen dat het Akashi was. Aanvankelijk heb ik alleen
maar gehoord dat het Akashi was die belde, maar het kan ook iemand anders
geweest zijn, die Voorhoeve belde over de luchtsteun waar wij al die tijd
om gevraagd hadden, maar die wij niet hebben gekregen. U weet zo langzamerhand
hoe dat gegaan is. Het was op de avond van ik meen de 10de dat Akashi of iemand
namens hem belde en tegen Voorhoeve zei: willen jullie de luchtsteun nu nog
steeds, want er zijn gijzelaars. Tot aan dat moment was het een standing rule
dat de vliegtuigen uit de buurt bleven als er gijzelaars waren, op verzoek
van het land waarvan de soldaten gegijzeld werden. Nederland had dat ook al
een keer gehad. Die avond zei minister Voorhoeve: het spijt mij, de zaak staat
nu op springen, alsjeblieft luchtsteun, toch maar. Daarmee nam hij een groot
risico en ik vind dat hij dit terecht deed, maar het is wel een groot risico.
Het laat ook zien dat het niet waar is dat alleen gedacht werd aan de veiligheid
van de soldaten. Daar werd natuurlijk heel erg aan gedacht, maar niet uitsluitend.
Het was ook zo dat wij ons toen bewust waren – en daarom vind ik het
onvergefelijk wat er met die luchtsteun is gebeurd – dat er een situatie
optrad die er nog nooit eerder in die anderhalf jaar geweest was. De enclavepolitiek
was the heart of the matter van het hele beleid in Bosnië en nu wordt
een enclave echt aangevallen en zal misschien vallen! Dat had naar mijn gevoel
een streep door alle afspraken moeten zetten over luchtsteun. Dat is niet
gebeurd. Het is een waanzinnige, oplopende reeks van administratieve overwegingen
waarom het niet aan dit voldeed en waarom niet aan dat. Een tijdlang kun je
je dat nog voorstellen, behalve op het laatste moment. Als op het laatste
moment de vraag aan de orde is of de enclave overeind blijft of niet, dan
heb je mijns inziens zowel moralitair als ook militair de verplichting om
er een streep door te halen en het te doen.De heer Mosterd: Een heel duidelijk antwoord.
Wij hebben die vragen ook anderen steeds voorgelegd en zullen dat blijven
doen. Met name in het gesprek met de minister van Defensie zullen andere collega's
dat doen.Ik wil met u over 10 juli praten. Op die dag had u een gesprek met de
Amerikaanse ambassadeur Dornbush. Er wordt gezegd dat dit een vrij algemeen
gesprek was. Wat was uw bedoeling met dat gesprek met de Amerikaanse ambassadeur?De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet
meer.De heer Mosterd: Op de avond van de 10de.De heer Van Mierlo: Nu u het zegt, ja.
Ik kan de bedoeling wel raden, maar ik heb dat gesprek niet teruggevonden
in mijn eigen papieren. Ik herinner mij wel op diezelfde dag het gesprek met
de heer Sacirbey. Ik weet niet of u daar nu iets over wilt horen.Van het gesprek met de Amerikaanse ambassadeur staat mij op het ogenblik
niets meer bij. Ik heb duizenden papieren doorgevlooid, maar dat met Dornbusch...was
dat die avond?De heer Mosterd: Ja, de avond van de
tiende. Dornbusch zegt daar zelf over: it was the most general of all conversations.De heer Van Mierlo: Dat kan zijn. Ik
weet het niet. Als u wilt, zal ik het nakijken. Als ik nog iets over dat gesprek
kan vinden, hoort u dat.Diezelfde dag was het gesprek – dat was toch op een maandag? –
met Sacirbey. Het is een gesprek van een uur geweest op mijn kamer. Sacirbey
was dus de minister van buitenlandse zaken van Bosnië. Wij zaten met
het feit dat er iemand van ons was gedood door een Moslimkogel. Daar zat hij
vreselijk mee in zijn maag, hij vond het afschuwelijk. Maar het gaf aan, zei
hij, hoe de precair de situatie was op dat ogenblik. Wij werden eigenlijk
zowel door de Moslims als door de Bosnische Serven bedreigd. Althans, daar
leek het op. Wij hebben hem toen de mogelijkheid voorgelegd – daar moest
veel meer voor gebeuren – dat de enclaves zouden worden opgeheven en
dat er bescherming voor de vluchtelingen ergens anders zou worden gezocht.
Het merkwaardige was dat hij zich daar op dat moment uiterst fel tegen verzette.De heer Mosterd: Was dat op 10 juli?De heer Van Mierlo: Ja. Hij is of dezelfde
dag naar Genève gegaan of de dag daarna. Toen heeft hij met Carl Bildt
gesproken. Bildt was onze man voor de Europese Unie voor Bosnië. Hij
was de opvolger van Owen.Bildt rapporteert dan – het is heel merkwaardig –: ik heb
een gesprek met Sacirbey, Srebrenica is gevallen, Het lijkt wel alsof ik meer
onder de indruk ben van de val van Srebrenica dan Sacirbey, en Sacirbey zei
ook dat hij moest toegeven dat zij als Bosnische regering altijd met die enclaves in de maag hebben gezeten, met Srebrenica.Dat is eigenlijk een totaal tegenover elkaar staande uiting over het belang
van de enclave. Tegen ons zeggen: geen sprake van, wij kunnen de enclaves
niet missen, het is een wezenlijk onderdeel van, enzovoorts, en tegenover
Bildt – enfin, ik laat dat helemaal voor Bildt – een zekere mate
van gelatenheid tonen. Bildt zegt: ik was er diep van onder de indruk en hij
veel minder leek het wel.De heer Mosterd: Het is ook buitengewoon
merkwaardig dat degene wiens mensen wij daar moesten beschermen, minder van
onder de indruk was van dat probleem op dat moment dan Nederland zelf.De heer Van Mierlo: Ja. Er zijn op dat
punt zóveel merkwaardigheden. Als u eraan denkt dat een paar maanden
daarvoor die leider...De heer Mosterd: Oric.De heer Mosterd: ...weg is getrokken
en dat wij daar nooit meer iets van hebben gezien en gehoord. Het is ook werkwaardig
dat de Moslims hun bewapening niet hadden ingeleverd, maar dat ze weg waren
op het moment dat zij ze zouden kunnen gebruiken om zich te verdedigen. Er
waren ook al eerder geruchten, of ideeën dat er gemengde gevoelens waren
in de Bosnische regering over het belang van de enclaves. Maar meer kan ik
er niet over zeggen.De heer Mosterd: Ik ga van 10 naar 11
juli. Srebrenica is op een gegeven moment gevallen en de ministerraad komt
bijeen in een speciale zitting in de bunker. Waarom werd die vergadering van
de ministerraad juist daar gehouden op dat moment?De heer Van Mierlo: Niet anders dan dat
wij bij de hand wilden zijn als er nieuwe berichten zouden komen. Voorhoeve
kon niet weg van het centrum en ik eigenlijk ook niet. Wij waren tegelijkertijd
ook niet misbaar in de ministerraad. Volgens mij was het een puur praktische
overweging.De heer Mosterd: Heeft daar nadrukkelijk
gespeeld dat moest worden geprobeerd zoveel mogelijk tijd te winnen voor de
vluchtelingen? Was dat een heel belangrijk punt van overweging daar?De heer Van Mierlo: Wij wisten toen nog
niet dat het afhankelijk zou zijn van de tijd. Wij wilden een situatie creëren
waarin er zo goed mogelijk voor de vluchtelingen werd gezorgd. De factor tijd
ging pas later een rol spelen. Het was zeker niet zo – zeker niet in
de ministerraad – dat de enige gedachte was dat wij moesten zorgen dat
wij zo snel mogelijk onze jongens redden. Wij wilden dat wel, maar niet als
iets dat uitgelicht werd boven de andere dingen.De heer Mosterd: Dat is de ene kant.
Was er aan de andere kant niet de gedachte: wij moeten proberen zo lang mogelijk
die zaak daar bij elkaar te houden, onze jongens en de mensen?De heer Van Mierlo: Jaja! Dat wel. Natuurlijk.
Maar dat was geen tijd winnen. Wij wilden zo lang mogelijk voor de vluchtelingen
zorgen.De heer Mosterd: Hoe is dat op dat moment
dan aangepakt? Werden er meteen lijnen voor uitgezet?De heer Van Mierlo: Helaas, of misschien
juist goed, beschikken wij over een verslag van die bijeenkomst van de ministerraad.
Dat is nu eenmaal bekend geworden. Het staat op internet, dus iedereen kan
het raadplegen. Daarin kan je precies lezen wat het gevoelen was van de ministerraad
over de situatie.De heer Mosterd: Ik kom daar straks nog
op terug. Het mij erom of er van het begin af aan bepaalde lijnen zijn uitgezet
om tijd te winnen, bijvoorbeeld richting Mladic en richting andere mensen
zoals Milosevic die daar enige invloed op hadden, om zo het Rode Kruis en
andere hulporganisaties de tijd te geven om daar binnen te komen.De heer Van Mierlo: Niet in die ministerraad
zelf. Daar is alleen de algemene situatie besproken en in het algemeen onze
houding bepaald. Direct daarna ben ik gaan bellen met Jan en alleman om te
zien hoe wij gedaan konden krijgen dat er voor de vluchtelingen en de gewonden
en dat soort kwesties meer kon worden gezorgd. Dat deed Voorhoeve ook. Ik
deed dat op mijn manier via mijn kanalen. Maar ik weet niet precies wat u
bedoelt met algemene beleidslijnen. Wat er is besproken treft u in het verslag
dat u hebt gelezen. Dat is een zeer algemene beleidslijn: laten wij proberen
zo goed mogelijk voor die mensen te zorgen.De heer Mosterd: De term "lotsverbondenheid"
valt daar ook. Hierover zijn wat discussies geweest en die zijn er nog. Wat
verstond de ministerraad onder die lotsverbondenheid?De heer Van Mierlo: Wat ik net zei: proberen
zo lang mogelijk zo goed mogelijk voor de vluchtelingen te zorgen.De heer Mosterd: Moest daar in alle gevallen
aan worden vastgehouden? Hoe ver ging die lotsverbondenheid? Werd daarover
gesproken?De heer Van Mierlo: Dat is niet vastgelegd.
Het is heel merkwaardig. Ik heb gekeken naar de getuigenis van Jan Pronk met
wie ik veel opvattingen deel. Ik heb toch het gevoel dat hij het woord "lotsverbondenheid"
in die discussie een iets andere lading geeft dan ik. Ik zie in de discussie
het woord "lotsverbondenheid" in de eerste plaats gewoon als een woord dat
aangeeft hoe wij het voelden. Dat vloeide voort uit onze opdracht.Er werd dus niet besloten tot lotsverbondenheid, er wás lotsverbondenheid.
In de loop van die discussie zie je dat het hier en daar wordt gerelativeerd
met zinnen als: lotsverbondenheid zo lang als het kan. En ik geloof dat iemand
op een gegeven moment zei: in het begin dacht ik dat het nu vooral om de Nederlandse
militairen ging; nu gaat het daar iets beter mee en kunnen wij weer aan lotsverbondenheid
denken. Dat zijn formuleringen die voortkomen uit die impasse.Ik wil maar zeggen dat die lotsverbondenheid niet betekende dat wij vonden
dat wij bij hen moesten zijn tot wij de voor de lopen van het executiepeloton
zouden staan. Dat was ook niet in onze macht. Zij werden ook weggehaald. Het
was lotsverbondenheid zolang je het lot van de anderen ook echt kon beïnvloeden.
Zo heb ik het ervaren en ik denk dat dit ook de enige denkbare ervaring is.De heer Mosterd: In uw visie was het
ook niet iets nieuws, die lotsverbondenheid.De heer Van Mierlo: Voor mij absoluut
niet. Het was zo vanzelfsprekend dat ik aan het woord zelf niet eens een speciale
betekenis heb gehecht. Het was zo, natuurlijk was het zo! Daarvoor was je
daar!De heer Mosterd: Precies, want Nederland
had dat al getoond door daar aanwezig te zijn.De heer Van Mierlo: Ja! Op een of andere
manier heeft dat woord door de discussie erover de lading gekregen van een
expliciet besluit. Maar zo was het niet.De heer Mosterd: Zo lang mogelijk daar
bij die vluchtelingen blijven – dat hebt u net zelf gezegd – betekende
dat u wilde dat ze daar zo lang bleven als ze het lot van de vluchtelingen
nog in positieve zin konden beïnvloeden?De heer Van Mierlo: Voor zover ik mij
herinner is het niet eens geëxpliciteerd in die discussie. Het was doodgewoon
zo: er waren gewonden, er was het lot van de Nederlandse militairen, er waren
vluchtelingen en dat alles moest tegelijkertijd door ons worden behartigd.
Dat was op zichzelf – ik vond het vrij vanzelfsprekend – toch
misschien niet zonder belang dat wij dit nog een keer met z'n allen vaststelden.De heer Mosterd: U zei net "zo lang mogelijk".
Dat gaat niet tot voor de lopen van de geweren, zoals u zei.De heer Van Mierlo: Ja, dat denk...De heer Mosterd: Zo lang als je het kunt
beïnvloeden.De heer Van Mierlo: Ja, zo lang als je
het kunt beïnvloeden. Zolang je invloed kunt uitoefenen op dat proces,
ben je gehouden als UNPROFOR-militair... Wij moeten goed bedenken dat wij
het nu in Nederland zitten in te vullen alsof het onze eerste verantwoordelijkheid
was, maar het was UNPROFOR. Het was VN.De heer Mosterd: Ja, daar hebben wij
nadrukkelijk ook steeds die gesprekken over gevoerd. Er ligt op een gegeven
moment toch altijd wel een lijn waarlangs Nederland wensen kenbaar kan maken
en waarin serieus wordt gekeken naar die wensen.De heer Van Mierlo: Naarmate je een groter
land bent...De heer Mosterd: Via die lijn praten
wij daar eigenlijk over.De heer Van Mierlo: Uit die ministerraad
blijkt volgens mij zowel een grote bezorgdheid voor de eigen militairen als
bezorgdheid voor de vluchtelingen. Daarmee gingen wij de komende dagen in.De heer Mosterd: U had met name een vrees
voor de mannen onder die vluchtelingen. Dat was de grootste vrees op dat moment.De heer Van Mierlo: Het rare is dat ik
op een gegeven moment zei dat het me niet beviel dat de mannen van de vrouwen
werden gescheiden en dat dit toch te denken gaf. Daar zijn twee opmerkingen
over te maken. In de eerste plaats heb ik dat een dag te vroeg vastgesteld,
volgens mededelingen die ik later heb gehoord. Het bericht dat de mannen van
de vrouwen werden gescheiden zou namelijk pas de dag daarop zijn binnengekomen.
Ik weet niet meer hoe ik eraan kom. Ik zei het. Ik zei: het bevalt me niet
dat ze worden gescheiden. Misschien is er toch een of ander bericht geweest.In de tweede plaats heb ik later begrepen dat het in dit soort omstandigheden
niet zo raar is dat de mannen van de vrouwen worden gescheiden. De mannen
zijn immers de potentiële soldaten die krijgsgevangen worden gemaakt,
enzovoort. Mladic zei later dat zij zouden worden verhoord vanwege oorlogsmisdaden.
Enfin...De heer Mosterd: Ging u er wel vanuit,
op dat moment al, dat die mannen een heel groot gevaar liepen voor hun leven?De heer Van Mierlo: Nogmaals, ik dacht
dat het een slechter teken was dan het eigenlijk hoeft te zijn.De heer Mosterd: Wat dacht u dan?De heer Van Mierlo: Normaal worden de
soldaten eruit gehaald en worden zij krijgsgevangen gemaakt. Dat gebeurt niet
met vrouwen en kinderen. Dan moet je ze dus scheiden. Dat gebeurt dan allemaal
in die vage wetenschap dat oorlogvoeren in de Balkan op de manier gebeurt
waarover wij al veel rapportages hadden ontvangen. Wij dachten niet aan genocide
of aan massamoord. Maar wij wisten wel dat er altijd flink op los werd geëxecuteerd
en dat dit daar aan beide kanten gebeurde bij de oorlogvoering. Dat was hun
oorlogvoering.De heer Mosterd: Er werd wellicht toch
in de ministerraad ook wat verschillend tegen de situatie aangekeken. Ik refereer
aan een gesprek dat wij hebben gehad met voormalig minister Pronk. Hij zegt
dat in de raad woorden als "bloedbad" en "massamoord" zijn gebruikt.De heer Van Mierlo: Het kan zijn. Ik
vind nog steeds dat wij ontzettend raar praten over een stuk dat bekend is.
Niemand durft blijkbaar met naam en toenaam te zeggen wat erin staat omdat
het notulen van de ministerraad zijn die niet hadden mogen uitlekken.Maar goed, ik was toen nogal bezorgd, kennelijk een dag te vroeg. Anderen
zeiden daarentegen: ik zie niet in dat er genocide dreigt, dat is niet in
belang van de Serven. Dat geluid werd ook gehoord.De heer Mosterd: De woorden van de heer
Pronk die in net citeerde, namelijk massamoord en bloedbad waarvoor ernstig
werd gevreesd en de discussie over de lotsverbondenheid om dat nou juist te
voorkomen, staan u niet helder bij?De heer Van Mierlo: Ik heb eerlijk gezegd
een andere herinnering aan de ministerraad zelf en aan de lezing van het verslag
daarvan.De heer Mosterd: Wat was de positie van
Pronk daarin in uw beleving?De heer Van Mierlo: Die was niet anders
dan die van ons. Ik meen mij alleen te herinneren dat Pronk op dat moment
de kans op genocide laag inschatte omdat hij dacht dat de Bosnische Serven
er geen belang bij hadden om dat te doen. Dat was op dat moment zo. Later
heeft hij, zoals u weet, zijn vreselijke verslag gerapporteerd, zijn vermoeden.
Ik neem dat hem dat ook eerlijk gezegd niet kwalijk of zo. Ik heb alleen de
discussie in die vergadering kennelijk anders beleefd dan Pronk. Het stond
wel voor iedereen vast dat het woord "lotsverbondenheid" – zonder dat
daartoe werd besloten – een regisseur van het gesprek
was: het is onze opdracht, hoe moeten wij dat nou doen. Er kwam dus niets
concreets uit, behalve de vaststelling dat wij daarvoor stonden.De heer Mosterd: Zo'n begrip kan zich
mogelijk in de tijd verder ontwikkelen, al naar gelang de situatie zich ontwikkelt.De heer Van Mierlo: Ja.De heer Mosterd: Dat betekent het ook.
Daarom werd de discussie daarover wat naar voren geschoven.De heer Van Mierlo: Ja...ja. Ik geloof
wel dat Pronk toen – of was dat op een ander moment – zei dat
er tijd moest worden gerekt. Ik zie niet de woorden voor mij als ik denk aan
dat verslag. Het kan best zijn.De heer Mosterd: Die ministerraad is
bijeen geweest in de buitengewoon moeilijke tijd rond 11 juli. Daar zijn bepaalde
besluiten genomen over wat wij net noemden "de lotsverbondenheid", het proberen...De heer Van Mierlo: Daarover is geen
besluit genomen. Er is niet besloten tot lotsverbondenheid. De lotsverbondenheid
was het natuurlijke uitgangsgegeven dat niet door een besluit werd doorkruist.De heer Mosterd: Laten wij dan zeggen
de vertaling daarvan was: laat de Dutchbatters zo lang mogelijk bij de bevolking
daar blijven.De heer Van Mierlo: Ja, nou, wacht even.
U zegt nou: per se zo lang mogelijk daar blijven. Zo lang mogelijk daarvoor
zorgen, invloed uitoefenen. Dat houdt niet op. Ook als de mannen worden gescheiden
van de vrouwen is de mogelijkheid om het lot van die mannen nog te beïnvloeden
als zij worden weggevoerd klein, maar misschien niet helemaal niets. Je bent
er in ieder geval niet meer bij. Het gaat niet zozeer over de vorm als wel
over het feit dat je vindt dat je de morele en politieke opdracht hebt om
zo lang mogelijk alles te doen wat je kunt om de vluchtelingen veilig te stellen.
Dáárover gaat het. Dat was de essentie van onze gezamenlijke
vaststelling.De heer Mosterd: Dat is door sommige
van uw collega's uitgelegd als een besluit over lotsverbondenheid. Dat moest
verder worden gebracht.De heer Van Mierlo: Ja, oké...De heer Mosterd: Het gaat mij niet om
het woord. Het gaat mij erom dat het een essentieel punt was, dat gaf u net
ook in uw vertaling aan. Weet u hoe dat is overgebracht aan Zagreb, de VN-lijn
en Dutchbat? Is dat volledig via Defensie gegaan?De heer Van Mierlo: Ik weet dat niet.
De communicatie met Dutchbat liep helemaal via Voorhoeve en Defensie. Ik kan
mij niet voorstellen dat Voorhoeve daarover niet heeft gecommuniceerd, integendeel.
Ik heb een paar maanden geleden Franken op de TV gezien, die zei: daar hebben
wij nooit van gehoord en als wij daarvan hadden gehoord, hadden wij anders
op getreden. Ik vond dat een merkwaardige uitspraak, tenzij Karremans weer
niet zou hebben gecommuniceerd met Franken of zo. Ik kan mij dus niet voorstellen
dat het verloop van de ministerraad en ons algemene gevoelen daar niet overgebracht
zouden zijn naar Dutchbat. Ik ben er in ieder van uitgegaan dat Voorhoeve
dat deed. Hij zal het ongetwijfeld hebben gedaan. Ik heb dat op mijn manier
gedaan bij de hervatting van mijn werkzaamheden die zich voornamelijk aan
de telefoon afspeelden.De heer Mosterd: De meest betrokken ministers
in die tijd waren natuurlijk minister Voorhoeve, uzelf en premier Kok. U gaf
met z'n drieën aan dat begrip "lotsverbondenheid" precies dezelfde invulling?De heer Van Mierlo: Ja, volgens mij wel.
Ik kan mij niet herinneren dat het ooit een punt van discussie is geweest.
Als iemand in de ministerraad zou hebben gezegd: "Luister eens, wij moeten
nu alleen maar denken aan hoe wij Dutchbat zo gauw mogelijk weg krijgen, wij
hebben de slag verloren, laten wij zorgen dat die jongens zo snel mogelijk
terugkomen", dan zou er een geluid hebben geklonken dat tegen dat algemene
gevoel van lotsverbondenheid inging. Dat is niet gebeurd, niemand heeft dat
gezegd.De heer Mosterd: Dan wordt er een overeenkomst
gesloten tussen Smith en Mladic waarin staat dat het Internationale Rode Kruis
op 20 juli toegang krijgt tot de reception points waar de gevangenen verzameld
zitten. Heeft u overwogen te proberen met de terugtrekking van Dutchbat te
wachten tot het bewijs er was dat die hulporganisaties, zoals het Internationale
Rode Kruis, daar ook aanwezig wáren?De heer Van Mierlo: Aanvankelijk was
dat de bedoeling. Ik heb een paar keer met Bildt gebeld. De eerste keer om
hem te rapporteren over hoe wij er tegenaan keken. De tweede keer was op een
zaterdag. Bildt zat op de Amerikaanse ambassade in Belgrado. Hij had toen –
niet daar, ik weet niet waar – een bijeenkomst waar Mladic, Milosevic,
Karadzic, Bildt, Stoltenberg en Smith aan tafel zaten. Daar is dus door Bildt
gezegd wat ik hem heb gezegd, namelijk dat wij niet weg zouden gaan als wij
niet zeker wisten dat de vluchtelingen veilig waren. Dat wil zeggen dat ze
meekunnen of dat het Rode Kruis of UNHCR ze onder controle heeft. Dat is toen
gezegd. Mladic heeft gezegd dat hij dat inwilligde. Ik heb hier een notitie
van mijn man uit de bunker waarin het verslag staat van die bijeenkomst met
alles erbij. Die notitie begint met: Deze bijeenkomst is geheim. Niet alleen
de afspraken zijn geheim. Ook het feit dat hij is gehouden, is geheim.In deze afspraken wordt voorzien in het openstellen van een weg naar Sarajevo,
er wordt voorzien dat UNHCR toegang krijgt tot..., ik moet even kijken wat
er precies staat. Het Rode Kruis en UNHCR worden apart genoemd. Hier heb ik
het: Dutchbat keert eind deze week terug mét materieel, zestig gewonden
in Protocari krijgen toestemming om zo spoedig mogelijk geëvacueerd te
worden, Kiseljak-route naar Sarajevo wordt vrijgegeven, één
UNPROFOR-voertuig ervoor en één erachter, UNHCR krijgt toegang
tot alle enclaves, met uitzondering van Bihac, Rode Kruis krijgt toegang tot
Moslimgevangenen, Bratunac worden...De heer Mosterd: Kortom, hij gaf daar
eigenlijk al die dingen...De heer Van Mierlo: Er zit hier een beetje
een probleem. Je moet vaak kiezen tussen overleggen en contesteren. Er was
zo ontzettend veel wantrouwen, hoewel er niet de gedachte was dat er meteen
een dergelijke massamoord zou plaatsvinden. Er was zoveel wantrouwen
vanwege de wreedheden die men gewend was op elkaar uit te oefenen.Hier zitten – ik heb Akashi nog niet genoemd he? – Milosevic,
Mladic, Akashi, Bildt, Smith en Stoltenberg bij elkaar. De hele UN-top zit
daar dus. Alle verantwoordelijken aan de kant van de Serven zitten er ook.De heer Mosterd: En die hebben u geadviseerd
Dutchbat te laten gaan?De heer Van Mierlo: En die maken deze
overeenkomst. Daar mik je dus op. Je denkt dat er een zekere veiligheid is.
Het is vastgesteld. Vervolgens wordt wel gezegd dat de bijeenkomst zelf en
de afspraken die er zijn gemaakt, geheim zijn. Met andere woorden, het wordt
heel moeilijk en raar om internationaal aan de bel te trekken. Je trekt aan
de bel terwijl je absoluut geen enkel feit met zekerheid kan melden. Je wist
ook niet waar de bel anders kon staan dan hier, hier zit de wereld aan tafel!De heer Mosterd: Er was grote twijfel
over de vraag of de mensen zich eraan zouden houden.De heer Van Mierlo: Dat is dus het punt.De heer Mosterd: Dat is dus het grote
probleem.De heer Van Mierlo: Ik moet toegeven
dat wij toen weer opnieuw hebben gedacht dat je een afspraak kon maken met
deze mensen. Als Milosevic er zelf bij zit... Het komt toch niet in je hoofd
op dat het zover gaat dat daar aan tafel mensen zitten die weten dat toen
al iedereen dood was?De heer Mosterd: Ja, dat is de situatie.De heer Van Mierlo: Dat was de situatie!
Je kunt het je niet voorstellen dat het zover gaat.De heer Mosterd: Dat is duidelijk.De heer Van Mierlo: Dat geeft een verlamming.
Ik moet eerlijk zeggen dat de vraag of wij meer hadden kunnen doen en of wij
alles hebben gedaan wat wij konden, mij nog bezig houdt. Ook in de voorbereiding
op dit gesprek zat ik te piekeren over die vraag. Het is niet bevredigend
dat je niets kunt doen en dat je nu achteraf weet wat er allemaal gebeurd
is in die tijd. Ik kan niets bedenken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik
nu nog niets kan bedenken dat wij toen hebben nagelaten waardoor wij één
mensenleven hadden kunnen redden.De heer Mosterd: U hebt al het nodige
verteld over wat u met collega's hebt gedaan na de elfde om internationale
steun te krijgen. U hebt verteld over deze bijeenkomst waarvoor u Bildt nadrukkelijk
heeft ingeschakeld. Is er over gedacht om de NAVO te betrekken bij het evacuatieplan?De heer Van Mierlo: Evacuatie?De heer Mosterd: Ik noem het maar even
evacuatie, van de bevolking en van Dutchbat.De heer Van Mierlo: Zoals u weet, wilde
Mladic alleen praten met Karremans. Mladic heeft daar waar wij aan tafel zaten...
Nederland was UN. Wij zaten aan tafel met Bildt. Bildt was onze vertegenwoordiger.De heer Mosterd: Op dat moment was de
positie van Mladic heel sterk. De NAVO staat natuurlijk ook te boek als een
zeer sterk lichaam. Als de situatie dan zo ernstig is, zou een zeer krachtig
geluid van de NAVO iets hebben kunnen betekenen.De heer Van Mierlo: Als ik het eerlijk
mag zeggen dat voor de NAVO...Het moment waarop kracht werd gevraagd, was toen de luchtsteun werd geweigerd.
Alles concentreert zich daarop. Ik ben ervan overtuigd dat als de luchtsteun
in overtuigende mate was gebracht, de enclave niet was gevallen en wij hier
niet hadden gezeten. De NAVO zat op dat moment...De heer Mosterd: U zegt dat het moment
waarop de NAVO iets kon doen, voorbij was?De heer Van Mierlo: Wat zóu de
NAVO kunnen doen? Wat? Op dat moment wisten wij niet eens dat er mensen er
mensen waren uitgebroken, dat er 10.000 mensen waren uitgebroken in de nacht
van elfde op de twaalfde of de tiende op de elfde. Ik weet het niet meer,
het was de nacht van de val. Zij hebben hun ultieme beslissing genomen toen
bleek dat de luchtaanvallen niet kwamen. Die luchtaanvallen die niet zijn
gekomen, hebben niet alleen tot gevolg gehad dat Mladic steeds meer aanwijzingen
kreeg dat hem niets in de weg zou worden gelegd, maar ook dat die Moslimmensen
weg zijn gegaan in de nacht. Het is mij nog steeds een raadsel hoe het komt
dat men op de compound toen niet wist dat er ineens 10.000 mensen weg waren.
Al die tijd dat wij hier zaten, wisten wij ook absoluut niet wat er eigenlijk
echt was gebeurd.Met andere woorden: als je alarm gaat roepen naar de wereld – ik
zou nog niet weten waar – moet je een hele concrete boodschap hebben.
Die was er niet. Er waren geen feiten. Op de compound waren geen feiten. Er
was een begrijpelijke verwarring. Er was een wanhopige humanitaire situatie
waar iedereen mee bezig was. Alles wat wij zouden kunnen weten over wat er
aan de hand was, moest van de compound komen. En daar wist men het ook niet.
Het enige was dat toen ik rapporteerde aan Kinkel dat de enclave was gevallen,
hij bijeen zat met Kohl en Chirac. Chirac zou toen in woede ontstoken zijn
over het feit dat de enclave was gevallen. Hij kwam toen met het aanbod, dat
hij die dagen steeds heeft herhaald, om Srebrenica te heroveren. Dat werd
door iedereen als een belachelijk plan beschouwd.De heer Mosterd: Dat verhaal kennen wij.De heer Van Mierlo: U kent het, maar
u moet beseffen dat het ook raar was dat dit verhaal kwam. Het was vreemd
dat nadat Janvier ons in laatste instantie de luchtsteun had geweigerd, de
president de mosterd na de maaltijd komt brengen.De heer Mosterd: Dat is ons duidelijk.
Juist Janvier heeft uiteindelijk de luchtsteun geweigerd.De heer Van Mierlo: Ik ben in Parijs
geweest met Voorhoeve om daar te getuigen. Ook in het onderzoek van het Franse
parlement is de conclusie dat nergens uit blijkt...De heer Mosterd: Zijn er in die periode
van 12, 13 en 14 juli nog andere zaken die u naar voren zou willen brengen
waarvan u zegt: die zijn van belang geweest, dat heeft Buitenlandse Zaken
gedaan? U hebt al een heleboel genoemd. Zijn dit volgens u de
meest essentiële punten?De heer Van Mierlo: Ik denk het wel.
Ik kreeg ongeveer alle collegae aan de lijn, hetzij omdat ik hen belde, hetzij
omdat zij mij belden, en ik vertelde overal hetzelfde verhaal.De voorzitter: Ik zat nog even na te denken
over en zin die u net niet kon afmaken. De zin waarin u zei dat het Franse
onderzoek tot de conclusie is gekomen dat nergens uit blijkt... Ik wil u graag
de gelegenheid geven om die zin af te maken.De heer Van Mierlo: Dan moet ik even
het hele verhaal vertellen. Mijn Franse collega De Charette is vrijwel meteen
begonnen met een soort zwarte Piet bij Nederland te leggen, de indruk te wekken
dat onze soldaten... eh... toch niet hadden gedaan wat zij hadden moeten doen.
Dat hoorde ik, geloof ik, aan de vooravond van 14 juli, dus van de Franse
nationale feestdag. Ik heb de ambassadeur bij mij laten komen en ik heb hem
kwaad toegesproken. Niet hem persoonlijk, maar ik heb hem gezegd dat ik dit
absoluut niet accepteerde van mijn collega. Daar begint het al. Dat is bijgelegd.
Hij heeft min of meer de woorden teruggenomen. Kok heeft de volgende dag –
wij hadden het al bijgelegd – een nabrander gegeven en is opnieuw in
woede ontstoken waardoor de Fransen weer kwaad werden. Maar goed, dat was
van geen betekenis. De Fransen begonnen wel gelijk met een soort schuld bij
de Nederlandse troepen te leggen.Ik ben naar Parijs geweest om daar te getuigen voor het Franse parlement.
Ik heb toen gezegd dat ik hoopte dat zij te zijner tijd ook de bereidheid
zouden hebben om naar Nederland te komen. Ik spreek hier openlijk uit dat
ik zeer betreur dat dit niet het geval is en dat mensen als Janvier hun getuigenis
niet in een of andere vorm hebben gegeven aan u.Wij gingen naar Parijs en daar kreeg ik inzage in het vertrouwelijke gesprek
dat Janvier had gehad met de parlementaire commissie in Frankrijk. Aan het
einde van het gesprek maakt hij buitengewoon onheuse opmerkingen over Nederland.
Hij zegt dat als daar 400 Fransen hadden gezeten, er wel wat anders was gebeurd.
Ik zat er toen mee dat ik inzage had gehad in iets dat vertrouwelijk was.
Aan de ene kant wisten zij dat ik dit had gelezen, aan de andere kant kon
ik daar niet rechtstreeks op reageren.Ik heb toen de list bedacht dat ik zou kunnen reageren door mijzelf vragen
te stellen in het openbaar. Ik heb gezegd: ja, je kunt je natuurlijk afvragen –
en dat heb ik ook wel gedaan – wat er zou zijn gebeurd als daar 400
Fransen hadden gezeten. Toen heb ik gezegd: daarvan kun je zeggen dat dan
de kans dat de luchtsteun wel zou zijn gegeven of dat de bevoorrading beter
zou zijn geweest, wel een stuk groter is als daar een groot land ligt, maar
de soldaten zouden in precies dezelfde omstandigheden van onmacht hebben gezeten
als de Nederlandse soldaten. Dat was voor mijn gehoor daar voldoende om te
weten dat ik Janvier... Ik heb er nog een brief overheen geschreven omdat
de vertaling achteraf niet bleek te kloppen. Ik heb er een brief overheen
geschreven en het is duidelijk geweest.Kortom, de Fransen begonnen eerst met ons de schuld te geven en trokken
het weer terug. Vervolgens had president Chirac onmiddellijk als enige antwoord:
laten wij Srebrenica heroveren. Dat kón gewoon niet, want ook hij had
de middelen daar niet voor. Er waren geen transportvliegtuigen, het had on
the spur of the moment moeten gebeuren. Er was niets. De rapid reaction force
was niet klaar. Hij had niets tot zijn beschikking. Maar hij zei het en ik
vond dat eerlijk gezegd zo uit de lucht vallen, letterlijk, dat ik het vreemd
vond.De heer Mosterd: En goedkoop.De heer Van Mierlo: Mja, duur was het
niet in ieder geval.De heer Mosterd: Hebt u ook geen dieper
inzicht gekregen in de redenen die Janvier had om op het laatste moment alles
af te gelasten?De heer Van Mierlo: Nee, ik vind het
nog steeds onbevredigend. Het is waar dat het Franse parlement constateerde
dat het geen – dat is de zin die ik af zou maken – aanwijzingen
zag dat er een overeenkomst was tussen Janvier en Mladic, maar dat er ook
geen aanwijzingen waren voor het tegendeel. Ik zou het zelf ook zo willen
noemen. Ik vind de verklaring en het administratieve en bureaucratische denken
op het moment dat de wereld instort en de ziel van de operatie aan de orde
is, nog steeds onaanvaardbaar.De heer Mosterd: Dat is volstrekt duidelijk.De heer Van Mierlo: Mladic had tot 9
juli een aarzelende houding. Ik ben ervan overtuigd – ik weet dat anderen
daar anders over denken – dat als VN echt een robuust teken had gegeven
door met geweld tegen Mladic te opereren, dat Mladic zou zijn gekeerd. Ik
kan dat ook niet bewijzen, maar het zou de moeite waard zijn geweest om het
te proberen. En dat is niet gebeurd.De heer Mosterd: U hebt net al wat gezegd
over de conclusies van het Franse onderzoek. Wat vindt u daar in zijn algemeenheid
van?De heer Van Mierlo: Ja, het is een onderzoek
dat toch anders gaat dan in Nederland. Daar kan zo'n hoogste man het zich
permitteren om onder geheimhouding te verschijnen voor een commissie. Dat
kan hier godzijdank niemand. Daar zit een zekere rechtvaardigheid in. Degenen
waarbij de verantwoordelijkheden liggen moeten juist hier met de billen bloot.De heer Mosterd: Ik begrijp hieruit dat
u niet zo ondersteboven bent van de resultaten.De heer Van Mierlo: Nee. Het was een
dik boekwerk dat ik niet helemaal heb gelezen. Ik vond het over het algemeen
vrij goed. Ik vond het nogal sceptisch hoor. Het was absoluut niet schoonwasserig.
De formulering die werd gebruikt voor hoe het zat met Janvier, was de minimaalste
die je je kunt voorstellen: er zijn geen aanwijzingen.De heer Mosterd: Ik ga nu verder met
een ander punt. Minister Voorhoeve krijgt op 21 juli in Londen duidelijke
aanwijzingen dat wij te maken hebben met massamoorden. Er wordt dan afgesproken
dat er wat terughoudendheid zal worden betracht om daarover te spreken, onder
andere met fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Wat was de...De heer Van Mierlo: Dat is niet Londen,
geloof ik.De heer Mosterd: In die tijd. De Nederlandse
troepen zaten er nog.De heer Van Mierlo: Op de dag van Londen
kwamen ze vrij. Op de dag dat de conferentie in Londen was van de troepenleverende
landen, kwam het bericht. Collega Voorhoeve en ik waren daar beiden aanwezig
en hij kwam mij vertellen dat Dutchbat vrij was.De heer Mosterd: Op het moment dat duidelijk
is dat er wel degelijk massamoorden hebben plaatsgevonden...De heer Van Mierlo: Dat was op dat moment
zelfs nog niet duidelijk.De heer Mosterd: Maar was er niet een
duidelijk vermoeden?De heer Van Mierlo: Er was al die tijd
een klemmend vermoeden dat er vreselijke dingen gebeurden. Van de massamoord
zoals wij hem nu kennen, was op de dag dat Dutchbat vrijkwam nog absoluut
geen beeld.De heer Mosterd: Toen het klemmend vermoeden
er was, was er toen terughoudendheid naar buiten toe juist vanwege de Dutchbatters?De heer Van Mierlo: Ja ook. Ik wil graag
aantonen dat wij echt niet alles alleen voor Dutchbat deden en dat het andere
helemaal geen rol speelde. Ik hoop dat ik dat heb aangetoond. Wij vonden het
lot van de Nederlandse militairen echter zeker niet onbelangrijk. Dat heeft
wel degelijk een rol gespeeld. Je moest een aantal dingen tegelijk.De heer Mosterd: Dat gold ook voor de
ministers.De heer Van Mierlo: Wat?De heer Mosterd: Gold dat terughoudend
zijn met mededelingen naar buiten ook voor ministers? Net als voor de coalitiepartijen?
Minister Pronk doet daar later ook melding van terwijl Dutchbat er nog wel
is.De heer Van Mierlo: U bedoelt toen hij
rapporteerde over die massamoord?De heer Mosterd: Ja.De heer Van Mierlo: Nou, daar is toen
geen afspraak over gemaakt. Het parlement is toen geloof ik over hem heen
gevallen omdat hij dat zo zei. Ik moet zeggen dat ik ook niet gelukkig was.
Ik vond de mededeling aan mij ontzettend relevant, maar ik was er niet gelukkig
mee dat hij het woord ongecorrigeerd de wereld in slingerde. Wij wisten niet
in hoeverre er sprake zou kunnen zijn van oorlogspropaganda van de een van
de kanten en wij waren bezorgd over het lot van de Nederlandse militairen.
Ik was er dus niet zo gelukkig mee. De eerste dag nadat wij met de fractievoorzitters
hadden gesproken, hebben wij gevraagd om terughoudendheid. Terughoudendheid
omdat er zoveel op het spel stond en wij absoluut geen overzicht hadden van
de feiten. Nogmaals, met vermoedens... Kijk, als je aan de ene kant aan het
onderhandelen bent met een cynicus die net doet alsof hij het Rode Kruis gaat
toelaten terwijl de mensen al dood zijn. Ik wil het verwijt wel op mijn nemen
dat wij toen niet hadden moeten onderhandelen of zo, maar ik dacht dat dit
het enige was dat je kon doen. Er moest onderhandeld worden over Dutchbat,
maar ik zei: Dutchbat niet alleen. Als je op die lijn zit, kan je niet tegelijkertijd
dingen gaan roepen die je op dat moment nog niet eens kunt waarmaken, namelijk
dat er een massamoord plaatsvindt. Ik had dat vermoeden nog niet eens, het
vermoeden van "alles over de kling". Maar je kunt niet op twee kaarten tegelijk
spelen.De heer Mosterd: Ik ga nu met u naar
augustus 1995. Toen hebt u een verzoek van de VN aan de ministerraad voorgelegd
om wederom een Nederlandse eenheid aan te bieden voor ontplooiing in de safe
area Gorazde. Geloofde u toen nog in de politiek van de safe areas, om toch
met dat voorstel te komen?De heer Van Mierlo: Wacht u even, de
VN kwam met het voorstel en met het verzoek aan Nederland om daaraan mee te
doen. Het lag zo dat je een andere invalshoek hebt. Voorhoeve had net de ellende
van Srebrenica en zijn mensen achter de rug en zei: ik wil niet nog een avontuur
aangaan. Ik zei: als de VN deze weg gaan, dan moeten wij misschien wel meedoen.De heer Mosterd: Toch wel?De heer Van Mierlo: Ja. Er was –
ik heb het toen ook gezegd – een enorme kater, psychisch en in alle
opzichten. Meedoen leek mij een soort recept. Ik rijd zelf niet, maar mensen
die rijden, zeggen dat je na een ongeluk het beste meteen weer achter het
stuur kunt zitten. Ik dacht: als de VN dit toch gaan doen na die vreselijke
mislukking in Srebrenica, dan zou het én voor de Nederlandse militairen,
voor het militaire apparaat, voor het zelfbewustzijn én ook naar de
wereld toe goed zijn als wij de kracht opbrachten om daar weer aan mee te
doen. Ik heb dat zo neergelegd, maar ik heb onmiddellijk het hoofd gebogen
toen Defensie duidelijk maakte dat het er niet in zat. Toen dacht ik: oké.
De tragiek van Srebrenica is dat daar de weg naar Dayton is begonnen. De oplossing
voor het Bosnië-vraagstuk is bij de ramp van Srebrenica begonnen, want
toen hebben wij besloten om zwaar te gaan bombarderen en een robuuste houding
aan te nemen. Dát heeft geleid tot een onderhandelingsbereidheid die
weer leidde tot het akkoord van Dayton.De heer Mosterd: Wat was de reactie in
de ministerraad? Is dit door de ministerraad meteen afgewezen?De heer Van Mierlo: Ik meen mij te herinneren
dat de minister-president bereid was om mijn zienswijze te delen, maar hij
was evenzeer bereid als ik om deze onmiddellijk los te laten toen van Defensie
het non possumus kwam. Dat was ook geen punt.De heer Mosterd: Was dat de reden waarom
het uiteindelijk niet doorging, dat Defensie zei: het is niet mogelijk?De heer Van Mierlo: Ja. Ik respecteer
dat ook. Ik heb alleen geprobeerd na te gaan of het andere er niet in zat.
Voor onszelf ook.De heer Mosterd: Ik wil terugkijken op
het besluitvormingsproces dat erin geresulteerd heeft dat Dutchbat naar Srebrenica
is gegaan en waar uiteindelijk ook deze tragedie uit voort is gekomen. Is
het correct om te stellen dat de gebeurtenissen in Srebrenica alles te maken
hebben met dat eerste besluit? U hebt zo-even al het nodige gezegd, ook in
antwoord op eerdere vragen van mijn collega, over de gefragmenteerde besluitvorming.
Is voorafgaand aan de besluitvorming naar uw mening voldoende
onderkend wat voor ellende Srebrenica zou kunnen opleveren?De heer Van Mierlo: Dat denk ik niet,
maar ik ontken dat er een rechte, onverbiddelijke lijn van het Griekse drama
loopt van dat besluit naar 7.500 moorden. Dat ontken ik, want er zitten momenten
in waarop het anders had kunnen zijn. Ik heb al gewezen op de zes vooronderstellingen,
die alle zes in de praktijk niet bleken te werken. Ik heb gesproken over wat
wij nog niet wisten, dat er met de geboorte van het terrorisme als oorlogsinstrument
een geheel nieuw element in de oorlogsvoering kwam: door de een te gijzelen
wordt de ander verhinderd het wapen te gebruiken dat hij heeft. Dat is puur
terrorisme. Volgens mij was dit de eerste keer dat er een oorlog is gevoerd
waarin op zo grote schaal het terrorisme institutioneel gebruikt werd als
wapen. Dat is niet voorzien. Er is niet voorzien dat je de Serviërs niet
aan hun woord kon houden. Nu moet ik niet overdrijven, zij hebben zich ook
wel eens aan hun woord gehouden, dat is dan het misleidende. Maar de punten
die ik noemde – niet aanvallen, bevoorrading veiligstellen – die
berustten op de gedachte dat je afspraken kon maken met Serven. Dat is niet
juist. Ik denk ook dat de hele opzet een gebrek aan kennis verraadt van de
dieperliggende emoties in de Balkan. Ik weet niet of wij ons daarover vreselijk
schuldig moeten voelen. Op een gegeven moment moet je met of zonder kennis
opstaan en een daad stellen. Hoewel er intellectueel veel aan te merken is
op het soort van besluitvorming, vind ik dat Nederland moraliter in ieder
geval niet aan de onrechtvaardige zijde van het conflict ging staan. Dat heeft
zijn prijs gevraagd. Soms gaat er iets gewoon mis en je kunt het lang niet
altijd voorzien. Een ding is een vreselijke fout geweest van UNPROFOR, namelijk
dat het luchtwapen niet is gebruikt toen het er echt op aankwam.De heer Mosterd: Op een gegeven moment
heeft minister Pronk gezegd dat de politiek heeft gefaald. Hoe ziet u dat?De heer Van Mierlo: Gefaald, dat klinkt
zo... Ik heb iets tegen dat woord, maar wij zijn absoluut tekortgeschoten
in het realiseren van wat wij zo graag wilden. Dat geldt in de eerste plaats
voor de internationale gemeenschap, in de tweede plaats voor Nederland als
lid van die internationale gemeenschap en in de derde plaats zullen er ook
het operationele vlak momenten geweest zijn waarop wij iets anders hadden
kunnen doen dan wij hebben gedaan. Of wij een mensenleven hadden kunnen redden,
betwijfel ik.De heer Mosterd: U was een van de meest
verantwoordelijke ministers. Minister Voorhoeve met name vanuit Defensie,
dan kwam u en dan de premier vaak. Hebt u na dat enorme debacle dat zich op
een gegeven moment aftekende na de 20ste niet overwogen om te zeggen: ik treed
af, ik kan die verantwoordelijkheid verder niet meer dragen?De heer Van Mierlo: Nee.De heer Mosterd: Kunt u overigens aangeven
waarom dat niet bij u is opgekomen?De heer Van Mierlo: In de eerste plaats
denk ik... Dit lijkt nu een beetje als of je de kaarten ergens anders wilt
leggen. Ik weet dat Joris Voorhoeve eraan gedacht heeft om het te doen en
ik denk dat als Joris Voorhoeve het gedaan zou hebben, dan had ik het ook
gedaan. Ik respecteer absoluut de redenen waarom Joris Voorhoeve het niet
gedaan heeft, omdat hij zegt: dan zou het toch al vreselijke gevoel waar iedere
Nederlandse soldaat mee rondloopt, alleen maar erger zijn geworden. Dan symboliseert
mijn aftreden het falen van hen. In de tweede plaats heb ik er ook begrip
voor omdat de wereld buiten Nederland niet zo geneigd is om het academische
onderscheid tussen verantwoordelijkheid en schuld te erkennen. In de reacties
op het aftreden van het kabinet zie je dat de meesten zeggen: dat is heel
goed en ook heel nobel van het kabinet, want er is een heleboel misgegaan.
Minister-president Kok had gelijk toen hij zei: ik treed af omdat ik uitdrukking
wil geven aan het feit dat wij ons verantwoordelijk voelen, maar niet omdat
wij schuld hebben. De Fransen stonden meteen al klaar om te zeggen dat je
schuld had en ik denk dat ons aftreden, als wij inderdaad – het is de
vraag of je je daaraan gelegen moet laten liggen – meteen waren afgetreden,
opgevat zou zijn als een bekentenis van schuld. Ten slotte moet u bedenken
dat er toen nog een oorlog gaande was, dat er nog Nederlandse militairen zaten.
Ten aanzien van het moment van mogelijk aftreden, vond ik dat je dat niet
doet op het moment dat de zaak nog volop aan de gang is.De heer Mosterd: Hebt u Voorhoeve ook
geprobeerd te weerhouden van het aftreden?De heer Van Mierlo: Nee, ik heb dat niet
gedaan. Ik weet ook niet zeker wat ik zelf gedaan zou hebben, maar dat doet
er verder niet toe. Ik vind ook dat je kunt aftreden, maar ik vind de redenen
waarom hij dat niet gedaan heeft, zeer respectabel. Ik vond ook dat het niet
aan de minister van Buitenlandse Zaken was om het wel te doen, als de ander
het niet deed. Ik vond dat het harmonieus moest geschieden.De heer Mosterd: Ik dank u wel, mijnheer
Van Mierlo, dat waren mijn vragen.De voorzitter: Ik heb op twee momenten een
aantekening gemaakt rondom stukken. U zei dat u nog wilde nakijken of u aantekeningen
kon vinden over uw gesprek met de Amerikaanse ambassadeur Dornbush op de avond
van de 10de juli. Daar wil ik u graag aan herinneren. Dat kan natuurlijk na
afloop nog. Het tweede is dat ik graag wil verifiëren of wij ook over
die aantekeningen beschikken die u noemde naar aanleiding van de bespreking
in Belgrado, waar al die mensen bij aanwezig waren.De heer Van Mierlo: Die mag u zo van
mij hebben.De voorzitter: Dat doen wij na afloop even.
Ik wil u nu de laatste vraag stellen zoals ik dat gewoon ben. Is er iets wat
u onder de aandacht van deze commissie wilt brengen en waar wij nog niet naar
hebben gevraagd?De heer Van Mierlo: Het is een beetje
ter sprake gekomen en ik vind het ook gezien het onderwerp van mineure betekenis.
Ik vind het jammer dat in het NIOD zo'n negatief beeld is gegeven van alle
inspanningen die Buitenlandse Zaken gedaan heeft en ikzelf ook en ik ben blij
dat ik dat in het openbaar kan zeggen. Verder kan ik alleen maar zeggen dat
een bevredigende verwerking van dit drama eigenlijk niet bestaat.
Ik heb het al gezegd: de vraag wat wij hadden kunnen doen, pijnigt mij nog
steeds. Wat hadden wij kunnen doen om één mensenleven te redden?
Ik kan het antwoord niet vinden, maar tegelijkertijd is dat niet een geruststellende
gedachte. Het is iets wat niet klopt, denk je. Daarmee zullen wij wel blijven
zitten, tenzij de bevindingen van uw commissie hier bevrijdende helderheid
brengen.De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag u om het
proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.Sluiting 12.40 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 36Donderdag 28 november 2002De heer J.J.C. VoorhoeveFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 28 november 2002Aanvang 13.15 uurVerhoord wordt de heer J.J.C. VoorhoeveVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel, mevrouw A.C. Voorzaat en de heren
E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Mijnheer Voorhoeve, welkom.
Wij hebben u gisteren al gezien; niettemin ga ik u nu dit verhoor formeel
openen zoals het is voorgeschreven. Aan de orde is het verhoor van de heer
J.J.C. Voorhoeve, geboren op 22 december 1945 in Den Haag. Mijnheer Voorhoeve,
ik verzoek u en de overige aanwezigen in deze zaal op te staan voor het afleggen
van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Voorhoeve: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, wij hebben
gisteren gesproken over de nasleep van de val van Srebrenica omdat dit toen
beter aansloot op de andere verhoren van gisteren. Vandaag hebben wij het
met name over de val van Srebrenica zelf en over wat daaraan voorafging gedurende
uw ministerschap. Wij hebben daarover een groot aantal vragen. Mevrouw Huizinga
zal daar een begin mee maken; daarna zal het woord aan de heer Koenders zijn.
Ik denk evenwel dat wij tussendoor een enkele minuut schorsen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemiddag,
mijnheer Voorhoeve. Ik wil vanmiddag graag met u ingaan op de periode waarin
u minister van Defensie werd, rond september 1994, tot aan de val van de enclave.Na uw bezoek aan Srebrenica in september 1994 stuurt u de Tweede Kamer
een verslag van dat bezoek. Daarin zegt u: "De situatie in Srebrenica is op
dit moment stabiel, maar de bevoorrading blijft een voortdurend punt van zorg."
Intern ventileert u grotere bezorgdheid over de toestand. In een gesprek met
Sacirbey, op 15 september 1994, noemt u de situatie in de enclaves in Oost-Bosnië
uitzichtloos. Kunt u dat woord "uitzichtloos" verduidelijken? Wat bedoelde
u daarmee?De heer Voorhoeve: Uitzichtloos in militaire
zin. Ik had een paar dagen nadat ik minister werd, een gesprek met de chef
Defensiestaf en vroeg hem naar Srebrenica te gaan en met de commandant na
te gaan of er een verdedigingsstrategie voor Srebrenica zou kunnen worden
opgesteld. Hij kwam terug en zei dat zoiets onmogelijk was door de fysieke
situatie: het feit dat het ver in vijandelijk gebied lag en een veel te grote
grenslijn had om tot een effectieve verdedigingsstrategie over te gaan. Er
zat niets anders op dan om door te gaan met de taken zoals Dutchbat die van
de VN had gekregen: patrouilleren, medische hulp faciliteren, rapporteren
over wat er gebeurde.Tegelijkertijd was de situatie toen politiek niet uitzichtloos, want er
was nog steeds hoop op een vredesregeling. De bedoeling in die periode was
dat de oostelijke enclaves door een verbinding aan centraal-Bosnië zouden
worden gekoppeld, zodat zij levensvatbaar zouden zijn. Er was ook nog aan
andere oplossingen te denken. De situatie was toen inderdaad, zoals ik aan
de Kamer rapporteerde, stabiel in de zin dat het hetzelfde was als in juni
en juli. Het is een tijd zo gebleven totdat de bevoorrading helemaal werd
afgeknepen.Mevrouw Huizinga-Heringa: De term "uitzichtloos"
had er betrekking op of de enclave militair verdedigd kon worden?De heer Voorhoeve: Ja, en daar moet ik
aan toevoegen dat de uitzichtloosheid ook een emotionele indruk was die ik
had gekregen van mijn eigen bezoek aan Srebrenica. Nadat de chef Defensiestaf
er was geweest, ben ik zelf gegaan om het ook nog eens met eigen ogen te zien
en dezelfde vragen te stellen. Wat mij opviel, was die bijeengedreven bevolking
die een hopeloze uitdrukking in de ogen had: de mensen zagen er dof en moedeloos
uit. Het was een heel beklemmende ervaring.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uitzichtloos
in emotionele zin en niet zozeer in de zin van: wat is de hoop voor deze mensen?De heer Voorhoeve: Precies, en hoe verder
met deze massa mensen? Het waren er ongeveer 10.000 uit het stadje zelf en
ongeveer 30.000 vluchtelingen die naar dat gebied waren gevlucht.Mevrouw Huizinga-Heringa: Had die kwalificatie
ook betrekking op de positie van Dutchbat zelf en de mogelijkheden die Dutchbat
had om de taken uit te voeren?De heer Voorhoeve: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Kunt u dat
iets verduidelijken?De heer Voorhoeve: Dat is ook al in eerdere
verhoren aan de orde geweest. Men had een aantal observatieposten om waar
te nemen en de vlag van de VN te laten wapperen. Die observatieposten hadden
elk een bemanning van acht à negen personen en waren niet bestand tegen
een aanval met zware wapens. Zij waren ook verlicht en duidelijk waarneembaar;
het waren geen verdedigingsstellingen. Srebrenica zelf is een dal met om het
dal heen heuvels en bergen, en boven op die heuvels en bergen zat Servische
artillerie. Ik herinner mij dat ik in één van die observatieposten
door één van de kijkers naar die Servische stellingen keek en
gewoon recht in het gezicht keek van een aantal Servische militairen die daar
bij artillerie zaten. Zo'n beeld maakt dan heel duidelijk dat de situatie
daar, door de er omheen gelegen Servische troepen, er een van gegijzeld zijn
is. Eigenlijk was Srebrenica een grote openluchtgevangenis die was gecreëerd
door de Servische offensieven, door de moslims daar bijeen te drijven. De
Verenigde Naties hadden er een VN-vlag geplant om te zeggen: kom niet aan
deze mensen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maakte die
situatie, zoals u die zag, het voor Dutchbat onmogelijk om de taken uit voeren?
Was het in die zin ook uitzichtloos dat Dutchbat zijn taken daar niet kon
uitvoeren?De heer Voorhoeve: Toen, in september
1994, kon Dutchbat zijn mandaat uitvoeren in de zin van het faciliteren van
humanitaire hulp. Het bood veel medische hulp, ook aan het ziekenhuisje van
Artsen zonder Grenzen, en het bood zelf medische hulp op het Nederlandse kampement.
Het hielp de VN-vluchtelingenorganisatie met de begeleiding van voedseltransporten
en toezicht op de verdeling. Het patrouilleerde voorts de bestandslijnen en
probeerde moslimstrijders of Bosnische strijders tegen te houden als zij over
de bestandslijnen heen gingen, maar dat kon het over het algemeen niet want
die waren veel te lang. En in de dalen tussen de observatieposten had men
ook dat soort mogelijkheden niet om al patrouillerend de strijdende partijen
uit elkaar te houden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Een deel van
de taken kon dus uitgevoerd worden?De heer Voorhoeve: Ja, maar een deel
ook niet. Zo was bijvoorbeeld de ontwapening van de enclave onmogelijk. Ik
heb het wapenverzamelpunt toen bezocht en daar lag het een en ander, maar
dat zag er in mijn ogen, als niet-militair, zeer slecht uit. Ik hoorde van
Dutchbat dat er erg veel wapens in de enclave waren, ook veel moderne, omdat
die 's nachts via helikoptervluchten naar binnen werden gebracht door de Bosnische
regering.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nu heeft u
de sterke bezorgdheid die u had, alleen intern geuit. Waarom het niet ook
aan de Kamer meegedeeld?De heer Voorhoeve: Ik heb na mijn bezoek
aan Srebrenica een persconferentie gegeven. Ik heb daar in zorgelijke termen
over de situatie gesproken. Je begint dan niet meteen te praten over de allerzwartste
nachtmerries die je ervan kunt hebben, want dat heeft een enorm gevolg voor
de hele situatie. Als je zegt dat er geen manier is om dit te verdedigen en
dat de Serviërs het van de ene op de andere dag onder de voet kunnen
lopen, geef je eigenlijk een geschreven uitnodiging aan de Serviërs om
dat te doen. Je moest dus erg op je woorden passen in alle openbare communicaties.
Bovendien waren er natuurlijk vele duizenden familieleden van Dutchbatters –
van Dutchbat I, II en III, en op dat moment van Dutchbat II – die alles
op de voet volgden en geen slapeloze nachten wilden hebben over wat daar wellicht
zou kunnen gaan gebeuren. Op dat moment ging het echter nog zoals de VN het
wilde.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw bezwaren
waren dat het meer naar buiten zou komen, maar u had de Tweede Kamer misschien
ook op een andere manier kunnen informeren.De heer Voorhoeve: Dat is gebeurd. Ik
heb een aantal vertrouwelijke gesprekken met de Tweede Kamer gehad, achter
gesloten deuren. Ik heb de ministerraad ingelicht. Ik heb het meteen op de
eerste vergadering van de NAVO waar ik naartoe ging, luid en duidelijk aan
de orde gesteld en daar gezegd dat de oostelijke enclaves, in het bijzonder
Srebrenica, de allerzwakste plek van de hele VN-aanpak waren. Dat is in die
NAVO-vergadering goed genotuleerd; daar zijn nog verslagen van. Vervolgens
heb ik het aan de orde gesteld in alle contacten met collega-ministers van
defensie, omdat ik hoopte een aantal van hen te interesseren in het óók
zenden van militairen naar Srebrenica.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft ook
de Kamer geïnformeerd, zei u zo-even. Wanneer was dat?De heer Voorhoeve: Dan pak ik even mijn
gegevens erbij. Ik heb een algemeen overleg gehad met de Tweede Kamer op 18
oktober en 9 november 1994.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was toen
de reactie van de Kamer op uw verhaal?De heer Voorhoeve: Ik geloof dat een
groot aantal Kamerleden, met name de woordvoerders Defensie en Buitenlandse
Zaken, de problematiek wel goed zagen. Zij volgden het natuurlijk met veel
nadruk; er is ook een aantal Kamermissies, in 1994 en later ook in 1995, naar
Bosnië geweest. De reacties van hen zijn allemaal openbaar; van die algemene
overleggen zijn verslagen gemaakt. Daarnaast is er een aantal besloten briefings
geweest, soms in de Kamer en soms op het ministerie van Defensie, om de militaire
details in te vullen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar kunt u
omschrijven hoe de Kamer reageerde op uw grote bezorgdheid?De heer Voorhoeve: De Kamer deelde die
bezorgdheid. Ik heb steeds het gevoel gehad dat daar ook geen partijpolitieke
ruzies over waren in de Kamer. Ik vond dat het Bosnië-beleid van de Nederlandse
regering Kamerbreed werd gesteund.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft uw
bezorgdheid ook besproken met minister-president Kok?De heer Voorhoeve: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer en
op welke wijze?De heer Voorhoeve: Ten eerste in het
gesprek met de formateur, voorafgaande aan de ministersbenoeming. Dat ging
over twee onderwerpen: de bezuinigingstaakstelling van Defensie – die
was ongeveer een miljard gulden – en de vredesoperatie in Bosnië,
in het bijzonder de kwetsbaarheid van Srebrenica. Wij hadden ook troepen in
andere gebieden die eveneens voor problemen stonden, maar dat waren minder
dringende problemen. Dit waren de twee onderwerpen van het gesprek voorafgaande
aan de toetreding tot het kabinet. De gedachtewisseling over Bosnië stond
niet alleen in het licht van de enorme kwetsbaarheid, maar ook in het licht
van de hoop dat het Owen/Stoltenberg plan of het Vance/Owen plan – ik
weet niet meer precies wat er toen het meest kanshebbend was – tot overeenstemming
zou leiden en tot een oplossing voor de enclaves.Mevrouw Huizinga-Heringa: Pas bij de
formatie besprekingen heeft u erover gesproken?De heer Voorhoeve: Dit was na de formele
formatie, in de fase tussen de afronding van het regeerakkoord en het aanzoeken
van de ministers.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u er
na uw bezoek aan Srebrenica nog met de minister-president over gesproken?De heer Voorhoeve: Ja, er was regelmatig
contact over tussen de minister-president en de minister van Defensie. Dit
was ofwel in de ministerraad zelf; daarbij was het dan plenair aan de orde –
ik weet dat het op 9 september aan de orde is gesteld in de ministerraad.
Maar er was daarnaast erg veel bi- of trilateraal overleg: in het Torentje,
op de kamer van de minister-president; telefonisch en ook tijdens de lunch
van de ministerraad. Dat was eigenlijk het beste moment om een aantal dringende
zaken van week tot week bij te praten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe reageerde
de minister-president op uw bezorgdheid?De heer Voorhoeve: Die was geschokt en
in toenemende mate bezorgd over de ernst van de situatie. Dat was ook bij
mij het geval. Wij hebben verschillende malen dat najaar van gedachten gewisseld
over Srebrenica, het meest indringend en uitvoerig tijdens de ministerraadsvergadering
van 9 december. Toen heb ik aan de ministerraad uiteengezet wat de denkbare
scenario's waren en ook hoe er eventueel oplossingen zouden kunnen worden
bedacht. Delen van die oplossingen zijn ook al eerder aan de orde geweest,
want daar gingen de minister van Buitenlandse Zaken en ik al mee aan de slag
in het internationaal overleg in september, oktober en november.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook
met minister Van Mierlo gesproken over die zaken?De heer Voorhoeve: Vaak en uitvoerig.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er werd een
plan opgesteld, zo begrijp ik. De heer Van Mierlo vertelde vanochtend dat
er een overleg op 21 september is geweest en dat u samen een plan had opgesteld.De heer Voorhoeve: Ja, dat plan groeide
geleidelijk. Ook al vóór die 21ste pijnigde ik mij
het hoofd met vragen als: Hoe komt men hier uit als het verder verslechtert?
Hoe lossen wij dit op: 40.000 mensen en een, militair gezien, zeer kleine
en niet adequate presentie van de VN? In die periode, vanaf september en alle
volgende maanden, zijn successievelijk een groot aantal denkbare oplossingen
aan de orde geweest en doorgeakkerd. Ik heb ze nog eens geïnventariseerd:
het is een tiental. Eén van die tien is het scenario "doormodderen"
en het kwam steeds weer uit op het scenario "doormodderen", omdat alle andere
oplossingen werden afgeschoten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Door wie?De heer Voorhoeve: In het internationaal
overleg. Je kon niets zonder medewerking van andere landen. De eerste gedachte
waar ik op kwam, was: het zou goed zijn als hier ook vlaggen zouden wapperen
van grotere landen, met name van leden van de Veiligheidsraad. Tijdens een
NAVO-bijeenkomst in Sevilla heb ik het, nadat ik het plenair aan de orde had
gesteld, met een zestal collega's van andere NAVO-landen bilateraal nog besproken.
Sommigen heb ik ook expliciet uitgenodigd mee te doen, al was het maar met
een geneeskundig peloton, om dan de politieke presentie en daarmee ook de
reputatie en het politieke gewicht van dat land in de enclave te hebben. Het
antwoord – ik vat verschillende antwoorden even samen onder één
noemer – was als volgt: het is een heel moeilijke positie; wij hebben
veel respect voor wat Dutchbat daar doet, maar wij hebben onze handen al vol
aan andere taken die wij in Bosnië hebben. De Britten zaten in Gorazde
en rondom Tuzla en andere gebieden. De Fransen zaten in de enclave Bihac,
die zij overigens dat najaar hebben verlaten. De Oekraïne zat in de enclave
Zepa. Zo had ieder zijn handen vol. Helaas, van de 186 leden van de Verenigde
Naties waren er maar ongeveer twee dozijn die troepen beschikbaar hadden gesteld
voor het uitvoeren van de VN-resoluties en het merendeel daarvan betrof betrekkelijk
kleine bijdragen. Het kwam in feite maar op een paar landen neer. De twee
landen die behoorlijke bijdragen leverden, waren Frankrijk en Groot-Brittannië
en die wilden er niet nog eens het probleem van Srebrenica bij hebben.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
het internationaal werd afgeschoten. Nu gaf de heer Van Mierlo vanochtend
een soort beschrijving van uw positie en hij zei: minister Voorhoeve zat met
zijn eigen partij ook wat moeilijker, want de oplossingen die hij voor ogen
had, werden in zijn partij niet zo gedragen.De heer Voorhoeve: Dat slaat, denk ik,
op een ander vraagstuk en dat deed zich pas veel later voor.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan komen wij
daar waarschijnlijk later wel op. Ik vraag het nu in relatie tot deze situatie,
toen u de Kamer informeerde in deze maanden en er plannen kwamen.De heer Voorhoeve: Ik werd in die periode
breed door de VVD-fractie gesteund in de voortzetting van het UNPROFOR-beleid,
zoals daar eerder toe was besloten. Het was helemaal niet zo
dat ik in die periode – ook later trouwens niet – werd geremd
door partijpolitieke overwegingen. U duidt nu op een toespraak die de heer
Bolkestein in het daarop volgende jaar, halverwege juni, hield en waarin hij
formuleerde: met UNPROFOR kan het zo niet verder, er komt een punt waarop
wij naar huis moeten gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan komen wij
daar waarschijnlijk nog wel op, maar voor dit punt is het duidelijk.U heeft in de ministerraad ook uw bezorgdheid duidelijk gemaakt. U zei
dat dit begin september is gebeurd?De heer Voorhoeve: Ja, ik heb de notulen
nog eens kunnen nalezen op Algemene Zaken en ik heb de data genoteerd waarop
het aan de orde is geweest en ook even samengevat wat er toen aan de orde
is geweest. Ik geloof dat uw commissie ook toegang tot die notulen heeft.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het is ook
opgenomen in de notulen wat daar toen over besproken is?De heer Voorhoeve: Ja. Notulen zijn natuurlijk
altijd samenvattingen; het zijn gestileerde, korte samenvattingen van vaak
hele lange besprekingen. Het is ook één à twee keer voorgekomen
dat een zeer uitvoerige, aparte bespreking over Srebrenica niet werd genotuleerd,
op voorstel van de voorzitter en om een verstandige reden waar ik het mee
eens was. In die zeer uitvoerige bespreking in de ministerraad van hoe nu
verder met Srebrenica en UNPROFOR, op 9 december, heb ik in nogal schrille
termen geschetst wat er mis zou kunnen gaan. Ik ben daar overigens niet volledig
in geweest, als ik nu naar de geschiedenis kijk en zie hoe het in feite is
gegaan. Ik heb daarbij verschillende militaire scenario's besproken. De minister-president
stelde na afloop van die, helaas nogal lange, monoloog van mij vast dat dit
niet als zodanig moest worden genotuleerd. Ik neem aan – dat vond ik
een heel legitieme reden – dat hij doelde op het risico dat altijd bij
notulen bestaat, namelijk dat zij pootjes krijgen en, in dit tijdperk van
de Xeroxmachine, verspreid worden over dezen en genen. Ik veronderstel derhalve
dat hij niet wilde dat die hele lijst van "contingencies", van eventuele mogelijkheden
en gebeurtenissen en hoe daarop te reageren, de volgende dag in de krant zou
staan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was op
9 december?De heer Voorhoeve: Dat is volgens mijn
aantekeningen op 9 december het geval geweest en ik geloof daarna nog een
keer, in het voorjaar. U kunt het overigens nalezen in mijn dagboek dat ik
u heb gegeven.* (zie schriftelijke aanvulling aan het eind van dit verslag).Mevrouw Huizinga-Heringa: In het voorjaar
is het nog een keer voorgekomen dat het besproken is of is het toen nog een
keer voorgekomen dat de minister-president zei: neem dit zo niet op in de
notulen?De heer Voorhoeve: Het is in het voorjaar
keer op keer besproken. Ik denk dat wij het in twee van de drie ministerraadsvergaderingen
over Bosnië hadden en dat daarbij vaak de problematiek van Srebrenica
aan de orde kwam. Ik herinner mij specifiek dat naar aanleiding van mijn lange
uiteenzetting over de eventualiteiten die zouden kunnen gebeuren, de minister-president
zei dat dit zo niet als zodanig in de notulen moest komen. Ik geloof dat in
de notulen alleen staat: Srebrenica- en Bosnië-beleid besproken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Gebeurde het
vaker dat dingen niet werden opgenomen in de notulen?De heer Voorhoeve: Nee, dat is niet gewoon.
Normaal wordt door de secretaris van de ministerraad een samenvatting gemaakt
en in bijzondere gevallen is het wel eens nodig om de samenvatting zo kort
te doen zijn als deze in dit geval was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u er
ook met de minister-president over gesproken waarom hij het niet in de notulen
wilde? U zei zo-even dat u aannam dat dit zijn reden was. Heeft u hem erop
aangesproken?De heer Voorhoeve: Ik dacht dat dit voor
de hand lag. Ik begreep zijn opmerking en verstond hem zo en was het daarmee
eens. Ik heb overigens wel mijn eigen aantekeningen van dat gesprek en ook
van wat vragen, maar met alle gebreken van dien omdat ik daarin niet volledig
was.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt nu:
in de ministerraad van 9 december bespraken wij dat heel volledig. Echter,
u had zich er in september al buitengewoon in verdiept. Waarom werd het pas
op 9 december zo uitgebreid besproken?De heer Voorhoeve: Het is ook voordien
aan de orde geweest, maar toen was er in één middagvergadering
gelegenheid voor een zeer uitvoerige gedachtewisseling. De aanleiding daarvoor
was dat de situatie plotseling erg begon te verslechteren. Eind november was
een tweetal bussen met Nederlandse Dutchbatters door de Serviërs gegijzeld
geworden; die waren door Mladic naar een onbekende plaats afgevoerd en werden
daar vastgehouden. Er moest toen worden onderhandeld met Mladic over het vrij
krijgen van die Dutchbatters. Er is toen een keer door UNPROFOR een luchtsteunactie
uitgevoerd op een andere plaats, ik geloof in de Krajina; daar was een vliegveld
aangevallen. Het gevolg was dat Mladic dan met min of meer terroristische
acties reageerde. Dat was steeds het probleem van UNPROFOR: als de Serviërs
op de ene plek werden aangepakt, begon hij op een andere plek, bijvoorbeeld
vanuit de heuvels van Tuzla of Sarajevo, de burgerbevolking te beschieten.
Er moest dus altijd zwaar betaald worden voor het maken van een vuist door
de Verenigde Naties. Dit soort gebeurtenissen hadden in de ministerraad geleidelijk
een gevoel van hopeloosheid over UNPROFOR doen postvatten, in de zin van:
hoe verder met UNPROFOR? Dat was reden om een al eerder voorgenomen en aangekondigde
langere gedachtewisseling over "hoe verder met UNPROFOR, in het bijzonder
met Srebrenica?" in de ministerraad te doen plaatsvinden.Mevrouw Huizinga-Heringa: U was in september
eigenlijk al met de interne boodschap teruggekomen: de situatie is uitzichtloos
...De heer Voorhoeve: Militair uitzichtloos.
Ik had toen nog goede hoop dat er een politieke oplossing kwam.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar zo langzamerhand
ging u door de incidenten die zich voordeden, daar ook aan twijfelen?De heer Voorhoeve: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was dan,
als ik u goed begrepen heb, meer het onderwerp van de bespreking op 9 december:
de toenemende hopeloosheid over hoe het met UNPROFOR stond?De heer Voorhoeve: Ja, er was toen al
een lid van de ministerraad dat zei: UNPROFOR werkt niet meer, wij moeten
weg. Andere ministers – het was ook sterk de overtuiging van de premier,
van de minister van Buitenlandse Zaken en van mijzelf – vonden: wij
kunnen niet weg; Nederland heeft zich gecommitteerd en zich verplicht, volkenrechtelijk
ook, om tot in ieder geval 1 juli van het volgende jaar troepen voor Srebrenica
ter beschikking te stellen. Bovendien, zelfs als wij zo laf zouden zijn om
de benen te nemen, zouden wij dat niet eens kunnen om de eenvoudige reden
dat de moslims ons niet zouden laten gaan, zoals ook de Canadese militairen
die er vóór ons hadden gezeten, werden geblokkeerd door Bosnische
vrouwen en kinderen die gewoon op de weg voor de voertuigen gingen zitten
op het moment dat zij eruit wilden rijden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar kom ik
zo meteen met u op. Ik heb nog twee kleine vragen. De eerste betreft de precieze
datum van de ministerraadsvergadering in september, want de commissie weet
die niet.De heer Voorhoeve: Ik heb genoteerd:
9 september. Ik denk dat het toen maar kort aan de orde was, maar in mijn
lijst met de notulen van de ministerraad zie ik het op 9 september de eerste
keer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Was dat na
of voor uw reis naar Srebrenica?De heer Voorhoeve: Ik moet dat even nakijken.
Het was op de dag dat ik naar Srebrenica ging; ik ben die dag vertrokken.
Het was dus in de ochtendvergadering. In mijn dagboek staat: "Op 9 september
vertrok ik na de ministerraad voor mijn eerste reis naar Bosnië."Mevrouw Huizinga-Heringa: U kwam terug
en was onder de indruk van wat u had aangetroffen. U gebruikt dan het woord
"uitzichtloos". Ik neem aan dat het daarna weer aan de orde is geweest in
de ministerraad.De heer Voorhoeve: Ik tref het niet aan
in de notulen van september en oktober; ik tref het aan in de notulen van
2 en 9 december.* Op deze laatste datum worden uitvoerig allerlei opties afgewogen.
Voor die tijd is het wel vele malen in interdepartementaal overleg aan de
orde geweest. Voor de internationale vergaderingen waar collega Van Mierlo
en ik naar toegingen, moesten wij natuurlijk overleggen hoe wij met dit vraagstuk
zouden omgaan. Vanaf het begin, eind augustus, zijn wij met dit onderwerp
in de weer geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe reageert
de minister van Buitenlandse Zaken op uw bevindingen als u terugkomt uit Srebrenica?De heer Voorhoeve: Hij begreep de situatie
snel en heeft vervolgens erop aangedrongen – dat werd meteen na mijn
terugkomst uit Srebrenica een discussiepunt in de ministerraad – dat
Nederland greep moest krijgen op het overleg in de Contactgroep. Het Bosnië-beleid
werd toen door de Contactgroep van Rusland, de Verenigde Staten, Duitsland,
Frankrijk en Groot-Brittannië gevoerd. Wij zaten daar niet in, terwijl
wij een relatief grote militaire bijdrage hadden geleverd aan UNPROFOR. Daarvoor
was eigenlijk geen oplossing, want die Contactgroep wilde geen kleiner land
als Nederland toelaten, omdat men dan ook nog twaalf andere zou moeten toelaten.
De Contactgroep zoals die was, werkte al helemaal niet, doordat de lidstaten
het voortdurend met elkaar oneens waren over het te voeren beleid. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft toen een oplossing gevonden door met de Amerikanen
en de Duitsers af te spreken dat zij ons zouden informeren. In het bijzonder
de Duitse minister Kinkel heeft toen op zich genomen, Nederlandse visies mee
te nemen en te presenteren. Helaas heeft dit niet mogen baten, want de Contactgroep
heeft in het Bosnië-beleid – als ik mij deze opmerking mag permitteren –
niets tot stand gebracht.Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister
van Buitenlandse Zaken was niet verrast door uw ideeën over Srebrenica?De heer Voorhoeve: Nee. Hij heeft toen
publiekelijk – dit valt terug te vinden in de kranten van september
'94 – gezegd dat het eigenlijk niet kan dat wij niet in de Contactgroep
zitten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom nog
even terug op die ministerraad. U heeft er eerst over gesproken, waarna u
naar Srebrenica bent gegaan. Vervolgens zijn uw eerste aantekeningen dat erover
is gesproken in de ministerraad van begin december, 2 en 9 december.De heer Voorhoeve: Uitvoerig. Eerder
is gesproken over de blokkade van de Dutchbatters die door Mladic waren gegijzeld.
Er werd vrijwel wekelijks gesproken over de situatie in Bosnië. Een apart
geagendeerde, uitvoerige bespreking over "hoe verder met Srebrenica" vind
ik terug in de notulen van 9 december.Mevrouw Huizinga-Heringa: U kwam net
op de evacuatieplannen voor Dutchbat. Tegenover de TCBU, de ...De heer Voorhoeve: De commissie-Bakker.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nee, de Tijdelijke
commissie besluitvorming uitzendingen; de B van Bakker bracht mij toch weer
even aan het twijfelen. Tegenover die tijdelijke commissie heeft u verklaard
dat u tijdens uw bezoek aan Srebrenica met de leiding van Dutchbat heeft gesproken
over de evacuatiemogelijkheden. U zei toen: het ging om theoretische opties.De heer Voorhoeve: De militairen noemen
dat "contingencies".Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat betekent
dat woord exact?De heer Voorhoeve: Wat kan er gebeuren
en wat moeten wij dan doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op zo'n manier.
Bestonden er in die periode, in het najaar van '94, ook concrete
en uitgewerkte plannen?De heer Voorhoeve: Nee, pas in het verdere
verloop is in het kader van de NAVO een evacuatieplan gemaakt met twee varianten
voor UNPROFOR als geheel, waarbij het allermoeilijkste punt steeds was: hoe
om te gaan met de enclaves. Ik heb een rondgang langs observatieposten in
Srebrenica gemaakt en heb met de leiding van het bataljon kennisgemaakt. Overigens
was de bataljonscommandant er op dat moment niet; die had elders andere verplichtingen.
De ondercommandant en al zijn onderofficieren waren er echter wel. Op de kamer
van de bataljonscommandant hebben wij toen 's avonds een soort brainstormsessie
gehad over wat er allemaal zou kunnen misgaan en hoe dan op te treden. Het
verslag daarvan, mijn aantekeningen, treft u aan in mijn dagboek.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er waren dus
geen uitgewerkte, realistische plannen?De heer Voorhoeve: Bij iedere mogelijkheid,
ieder risico waarop mogelijk zou moeten worden geantwoord, was de conclusie:
zo kan het dus niet. Je kon de enclave niet uitgaan, want dan zou je de Bosnische
vluchtelingenbevolking op een presenteerblaadje aan de Serviërs overhandigen;
dat was onverantwoord om te doen. Je kon je er niet uitvechten als Dutchbat
werd aangevallen, omdat er dan ongelooflijk veel slachtoffers zouden vallen.
Je kon ook niet – dit werd ook bekeken – in militaire termen "exfiltreren",
in kleinere groepen de situatie verlaten, want dan zouden er ook veel slachtoffers
vallen in mijnenvelden en vuurgevechten. Bovendien zat je ook dan met het
ethisch onaanvaardbare gevolg dat je de vluchtelingenbevolking achterliet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 13 december
'94 heeft het Kamerlid Marijnissen van de SP Kamervragen gesteld over evacuatieplannen.
Toen was uw antwoord: "Tijdens de verkenningen voor uitzending zijn de mogelijkheden
voor evacuatie onderzocht. Op basis daarvan is een evacuatieplan opgesteld,
dat sindsdien is aangepast en verbeterd. Evacuatieplannen maken altijd deel
uit van de militaire planning voor dit soort situaties." Hoe moet ik dat antwoord
zien in het licht van wat u nu aangeeft?De heer Voorhoeve: Dat zal toen het geval
zijn geweest. In de reismap met informatie over Srebrenica die ik kreeg toen
ik er op 9 december naar toeging, zat geen evacuatieplan. Uit uw opmerkingen
maak ik op dat in de maanden daarna een evacuatieplan is gemaakt. Het kan
zijn dat het antwoord verwijst naar de eerste vorm van een NAVO-evacuatieplan.
Ik weet niet meer precies wanneer de NAVO daaraan is begonnen. Overigens had
je niets aan zo'n evacuatieplan, omdat er niet in een oplossing voor de bevolking
werd voorzien.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik onderbreek
u. Uw antwoord op de vraag van de heer Marijnissen in december '94 was: tijdens
verkenningen zijn de mogelijkheden onderzocht; op basis daarvan is een plan
opgesteld, dat sindsdien is aangepast en verbeterd; zulke plannen maken altijd
deel uit van militaire planning. Hoe verhoudt zich dat toch met wat u nu zegt:
evacuatie kon niet, er was geen echt plan?De heer Voorhoeve: Op het meetpunt waarover
wij het eerder hadden, begin september '94, was ik niet bekend met een evacuatieplan.
Het kan zijn dat er op het departement wel over was nagedacht en een stuk
over was geschreven. Bij het bezoek heb ik in het overleg met de daar aanwezige
militairen over allerlei opties gesproken. Enige tijd daarna is de NAVO begonnen
met het opstellen van evacuatieplannen, wat later het OPLAN werd. Ik weet
nu niet wanneer dat OPLAN precies zijn eerste vorm heeft gekregen. Ongetwijfeld
lagen er in december evacuatieplannen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt geantwoord
dat het er al langer was, dat het is aangepast en verbeterd en dat er altijd
evacuatieplannen zijn bij zulk soort zaken.De heer Voorhoeve: Dan vergiste ik mij
daarnet en heb ik begin september, toen ik de stukken over Srebrenica kreeg,
geen aandacht besteed aan evacuatieplannen. Ik heb overigens de inhoud van
de reismap die ik toen kreeg, ook in mijn dagboek gevoegd. Dat kunt u dus
nakijken, of er evacuatieopties in zitten.Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw gesprek
met de TCBU hebt u vervolgens gezegd dat het duidelijk is geworden dat voortijdige
terugtrekking van Nederlandse militairen onmogelijk was. U bent net ingegaan
op de redenen. Evacuatie kan alleen door de lucht met behulp van de Amerikanen.De heer Voorhoeve: En ook dat kon niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom kon
dat niet?De heer Voorhoeve: Ik heb mijn Amerikaanse
collega, minister Perry, de volgende vraag voorgelegd: is het mogelijk, als
alles misloopt en Dutchbat rechtstreeks wordt aangevallen door de Serviërs
om de VN uit Srebrenica te verdrijven, dat de Amerikanen ons te hulp komen?
Is het mogelijk om dan zoveel mogelijk levens te redden door met grote Amerikaanse
helikopters te landen op het kampement Potocari en iedereen eruit te halen?
Minister Perry zei toen dat hij dit zou laten bestuderen op het Pentagon.
Later heb ik hem daaraan herinnerd. In het voorjaar van '95 is het antwoord
gekomen, dat werd gemeld aan generaal Schouten, die daar toen was: de Amerikaanse
militaire planners waren tot de conclusie gekomen dat het niet kon. Er stond
zoveel Servische artillerie dat ook bij een nachtelijk operatie, in het duister,
die helikopters te kwetsbaar waren. Er hoefde maar één transporthelikopter
met personeel te worden geraakt en er zouden 40 mensen dood vallen. De Amerikanen
schudden het hoofd en zeiden: dat kan niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: U kreeg dat
antwoord in het voorjaar van '95.De heer Voorhoeve: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wist u, toen
u contact had met de Amerikanen, dat de Canadezen in februari '94 wel een
afspraak hadden voor een Canadees-Amerikaanse extractieoperatie?De heer Voorhoeve: Nee, dat wist ik niet.
Dat weet ik sinds uw commissie mij die vraag stelde in het voorgesprek.
Dat is interessant; de Canadezen hebben daarover dus van tevoren met de Amerikanen
afspraken gemaakt. Het is overigens de vraag of een dergelijke toezegging
door de Amerikanen zou kunnen worden uitgevoerd onder vijandelijke omstandigheden.
Zij zouden dan met dezelfde problemen te maken hebben gekregen als waardoor
zij in het voorjaar van '95 tegen mij zeiden: het kan niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: In het vroege
voorjaar van '94 zeiden zij dus tegen de Canadezen: het kan wel.De heer Voorhoeve: Ik weet niet hoe hard
die toezegging toen is geweest, of het een politieke toezegging was, een intentieverklaring,
dan wel een garantie, een bondgenootschappelijke verplichting. Ik kan geen
goede vergelijking trekken. Bovendien was de situatie in het voorjaar van
'94 nog minder ernstig dan in het voorjaar van '95, met name rond Srebrenica.Mevrouw Huizinga-Heringa: De Britten
hadden een eigen nationaal plan klaarliggen om hun soldaten uit Gorazde te
halen, mocht dat nodig zijn. Wat was uw reactie daarop?De heer Voorhoeve: Het bestaan van een
dergelijk plan was mij overigens niet bekend.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer heeft
u dat voor het eerst gehoord?De heer Voorhoeve: U stelde de vraag
in het voorgesprek en toen ben ik daarover gaan nadenken. In het NIOD-rapport
trof ik een aantal punten op verschillende plaatsen aan, waaruit bleek dat
de Britten zich ook nationaal oriënteerden, op de Britse troepen, de
Britse problemen in Gorazde. Het is ook een Britse beslissing geweest om Gorazde
's nachts te verlaten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Nederland had
dus niet zo'n eigen nationaal plan. Hadden wij dat niet kunnen opstellen?De heer Voorhoeve: Wij hadden zoiets
alleen maar kunnen doen met behulp van bondgenoten. Bij al die verschillende
opties over hoe Srebrenica overeind te helpen houden, kwamen wij steeds uit
bij: dan hebben wij dit of dat van bondgenoten nodig. Ik zal een voorbeeld
geven. Voor mij werd allengs cruciaal, nadat allerlei andere denkbare opties
onmogelijk waren gebleken, dat er een luchtbrug zou komen. De internationale
gemeenschap zou zo zijn solidariteit met de vluchtelingen daar demonstreren
door de wegblokkades te omzeilen en met transporthelikopters, begeleid door
bewapende helikopters, naar Srebrenica te vliegen. Alleen zo zou je die wegblokkades
kunnen breken. Om dat te doen, had je bewapende helikopters nodig. Vanaf december
'94, maar in het bijzonder in het voorjaar van '95, is dit door ons herhaaldelijk
aan de orde gesteld. Wij hadden medewerking nodig van vijf landen om dit te
doen, met de spullen daarvoor. Sommige waren daartoe in principe bereid, andere
niet; die vonden het te riskant. De UNPROFOR-leiding was er nimmer toe bereid.
Deze heeft er wel naar gekeken, maar steeds gezegd: dit is te riskant, dat
gaan wij niet doen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zocht daarin
uw oplossing en niet in een eigen nationaal plan om de Dutchbatters eruit
te krijgen.De heer Voorhoeve: Dat kon niet. Als
wij het helemaal nationaal zouden willen doen, moesten de Dutchbatters in
de voertuigen instijgen en eruit rijden. Dan was er een grote witte colonne
die zou dienen als schietschijf voor de Serviërs.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij hebben
het al gehad over het NAVO-terugtrekkingsplan voor UNPROFOR, OPLAN 40104.
Daarnaast maakte de NAVO ook plannen voor noodevacuaties. Het NIOD schrijft
dat de chef Defensiestaf Van den Breemen daarover nogal tevreden is, omdat
ook rekening is gehouden met Nederlandse wensen over Srebrenica. Deelde u
die tevredenheid?De heer Voorhoeve: Ja. Toen de NAVO dat
OPLAN ging maken, maakte men twee versies. Een voor terugtrekking van UNPROFOR
na een politiek besluit dat deze vredesoperatie met instemming van de strijdende
partijen moest worden beëindigd. Daaraan is nog een evacuatieplan toegevoegd
voor het geval die zonder instemming van de strijdende partijen zou moeten
zijn. Dat laatste zou veel moeilijker zijn. Overigens was het een gigantische
operatie, die niet zonder Amerikaanse steun kon worden uitgevoerd, ook de
evacuatie uit Centraal-Bosnië. Het vroeg vele maanden voorbereidingstijd
om dat logistiek in elkaar te zetten; het ging om vele tienduizenden troepen.
Het heikele punt bleef overigens hoe de troepen uit de drie moeilijkste oostelijke
enclaves te halen: Zepa, Srebrenica en Gorazde. Naar ik uit het NIOD-rapport
begrijp, is dat in feite nooit opgelost. Het is wel op papier gezet, maar
blijkbaar hebben de Amerikanen daaraan nooit hun uiteindelijke fiat gegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Zij waren wel
nodig om het voor elkaar te krijgen.De heer Voorhoeve: In een ingewikkelde
vredesoperatie als die daar toen liep, waren de Amerikanen eigenlijk overal
voor nodig. Het grote probleem was: zij bleven thuis. Zij definieerden het
tot het najaar van '95, tot na de val van Srebrenica, als een Europees probleem.Mevrouw Huizinga-Heringa: Die waarschijnlijkheid
dat er Amerikaanse eenheden voor beschikbaar zouden zijn, was er dus volgens
u niet.De heer Voorhoeve: Mijn indruk was dat
die er wel was, want mij werd gemeld: die planning is goed afgerond, het staat
nu vast. Het moeilijke probleem is wel de enclaves. Dat de formele Amerikaanse
goedkeuring ontbrak, las ik in het NIOD-rapport.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was dus
ook voor u nieuw. Is ook rekening gehouden met een worst-casescenario? Uiteindelijk
is dat ook gebeurd; er is een aanval gekomen van de Serven op de enclave.De heer Voorhoeve: Ja, maar het echte
worst case scenario, het zwartste scenario zoals het zich heeft ontwikkeld,
zat niet in de contingencies, niet in de planning. Zoals het in feite is gegaan,
hebben wij het allemaal onderschat: dat na een aanval van de Servische strijdkrachten
de Bosnische soldaten en milities die in Srebrenica aanwezig waren, de enclave
zouden verlaten; dat de civiele bevolking naar het Nederlandse kampement zou
trekken; dat Mladic duizenden krijgsgevangenen zou maken van
de stroom mannen uit de enclave naar Centraal-Bosnië. De kop van die
stroom, ongeveer 3000 man, heeft Centraal-Bosnië levend bereikt; de rest
is gedood of gevangengenomen en daarna gedood. In geen van de zogenaamde contingency-plannen
is met dat soort afgrijselijke, ondenkbare massamoorden rekening gehouden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is geen
rekening mee gehouden omdat het "ondenkbaar" werd geacht?De heer Voorhoeve: Het was denkbaar dat
men krijgsgevangenen zou maken. Het was denkbaar dat men de bevolking zou
opjagen en verdrijven naar Centraal-Bosnië. Het was denkbaar dat er gevechtsdoden
zouden vallen. Wat echter heel moeilijk denkbaar was, maar toch is gebeurd,
is dat de Servische generaal Mladic en zijn directe vertrouwelingen en ondercommandanten
een kapitale misdaad en een kapitale politiek-militaire fout zouden begaan.
Dat is het beide geweest. Als je je probeert te verplaatsen in de schoenen
van Bosnisch-Servië, is het feit dat zij zoveel duizend mannen hebben
vermoord, niet alleen een kapitale oorlogsmisdaad maar ook een kapitale fout
geweest. Zij hadden die krijgsgevangen namelijk ook kunnen uitonderhandelen
voor een voor hen belangrijk doel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit zijn dingen
die zijn gebeurd nadat de enclave was ingenomen.De heer Voorhoeve: Precies.Mevrouw Huizinga-Heringa: Met een aanval
van de Serven op de enclave, het innemen door de Serven van de enclave, nog
daargelaten wat er verder zou gebeuren, is dus geen rekening gehouden in de
contingencies.De heer Voorhoeve: Jawel. Daar had ik
het eerder over; dit is onderwerp van bespreking geweest in Srebrenica, de
bespreking van denkbare dingen en hoe daarop te reageren. Daarbij is specifiek
een aanval van de Serviërs op Srebrenica aan de orde geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat
die oorlogsmisdaden ondenkbaar waren. De Serven hadden echter toch al eerder
laten zien dat zij tot veel in staat waren? Was dat geen waarschuwing dat
dit ook hier zou kunnen gebeuren?De heer Voorhoeve: Dat was het. Er is
een studie die laat zien dat het overgrote merendeel van de oorlogsmisdaden
in die burgeroorlog zijn begaan door Bosnisch-Servische troepen. Er zijn ook
oorlogsmisdaden door anderen begaan, maar het massaal executeren van duizenden
bijeengedreven krijgsgevangenen is een afgrijselijke, in zekere zin "ondenkbare",
misdaad. Het is echter wel gebeurd, dus in die zin is het "denkbaar" omdat
het bij de mogelijkheden behoort.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was toch
te ver verwijderd.De heer Voorhoeve: Ik tref het niet aan
als een optie, bij de dingen die het hoofd moet worden geboden, in stukken
van de VN, de NAVO of Nederland uit '94 of begin '95. Ik tref het pas aan
als een vrees die ik zelf uitspreek in de ministerraad na de val van Srebrenica,
dat de door Serviërs gevangengenomen mannen zouden kunnen worden vermoord.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarover komt
u zodadelijk met mijn collega Koenders te spreken. Is bij de Dutchbatevacuatie
ook gedacht aan het lot van de bevolking?De heer Voorhoeve: Dat speelde een grote
rol, want daar was het om begonnen, daar was het om te doen. Wij moeten echter
onderscheid maken tussen twee soorten evacuaties. De beste oplossing leek
mij – in september heb ik dat voorgelegd aan de Bosnische minister Sacirbey –
dat de bevolking zou worden geëvacueerd door de UNHCR, al voor een Servische
aanval op de enclave. De Bosnische regering zou dan als tegenprestatie van
de Serviërs een stuk gebied rondom Sarajevo kunnen opeisen. Er zou dan
een ruil plaatsvinden, waardoor ook de situatie in en rondom Sarajevo veiliger
zou worden. In dat gebied zou de Bosnische bevolking uit Srebrenica dan kunnen
worden geherhuisvest. De VN zouden dan ook uit de situatie zijn waarin de
Serviërs voortdurend hun vingers om de hals van de VN hadden. Die oostelijke
enclaves waren gijzelingssituaties, waardoor de VN machteloos waren geworden.
Zo'n evacuatie was een puur civiele operatie, die door UNHCR had kunnen worden
geregeld. Uit de stukken blijkt overigens dat die gedachte al eerder, voordat
deze bij mij opkwam, door UNHCR in '94 aan de Bosnische regering is voorgesteld
en door deze werd afgewezen omdat zij dat het meewerken aan etnische zuivering
vond. Het was een buitengewoon moeilijke keus tussen politieke principes en
mensenlevens. Bij zo'n keus horen volgens mij de mensenlevens voor de principes
te gaan, maar die afweging is toen zo door de Bosnische regering gemaakt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vanochtend
heeft minister Van Mierlo ons verteld over een gesprek dat hij had met diezelfde
minister. Daarin was de inzet van de heer Van Mierlo dat hij dit een goede
keus vond. Ik begrijp dat dit ook uw inzet was. U vond die evacuatie van de
bevolking een goede keus?De heer Voorhoeve: Ja, ik vind dat dit
een verstandige beleidslijn zou zijn geweest, waardoor men vele mensenlevens
had kunnen redden en UNPROFOR krachtiger had kunnen maken. Later is er zo'n
preventieve evacuatie overwogen van de bevolking van Zepa; Nederland heeft
toen aangeboden, zijn transportbataljon daarvoor in te zetten. Daarover was
steeds geen overeenstemming te bereiken met de Bosnische regering en andere
autoriteiten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom op een
aantal kortere vragen. Het gaat dan over wat de verantwoordelijke ministers
en hun medewerkers hebben gedaan om de positie van Dutchbat te verstevigen.
Wij kunnen daar vrij snel doorheen gaan. Heeft u overwogen om Dutchbat te
voorzien van extra bewapening?De heer Voorhoeve: Overwogen wel, maar
dat liep al meteen spaak omdat je de spullen niet door het Servische gebied
heen kreeg. Dutchbat was er in het voorjaar van '94 in gegaan op de wijze
en met de spullen die het had; dit leverde overigens veel problemen op. Om
zwaarder materieel en meer troepen in de enclave te krijgen, was de medewerking
van de Servische autoriteiten nodig. Die blokkeerden dat gewoon. Zij blokkeerden
al voedsel, medicijnen en reguliere munitie voor de kleinkaliberwapens;
dan zouden zij het binnenbrengen van artillerie zeker blokkeren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is een
duidelijk antwoord. Hebben de verantwoordelijke ministers bij de VN gedreigd
met terugtrekking van Dutchbat?De heer Voorhoeve: Nee. Wij hebben iets
anders gedaan. Wij hebben na herhaaldelijk internationaal beraad, met steun
van de Amerikaanse minister van Defensie die eigenlijk ook wilde dat zijn
land meer zou doen, alle chefs van staven van troepen leverende landen en
de VN-leiding uitgenodigd naar Den Haag voor een geheime bijeenkomst in december.
Wij hebben hun toen een plan voorgelegd om de hele situatie in Bosnië
te versterken: meer wapens, meer bataljons en een luchtbrug, zodat er een
veel sterkere vuist kon worden gemaakt. Die chefs Defensiestaven werden het
daarover eens; er is ook een document gemaakt, dat u aantreft in mijn stuk.
Vervolgens bleven dat vrome woorden, omdat hun regeringen niet over de brug
kwamen met de toegezegde versterkingen. De Nederlandse regering deed dat wel.
Die heeft meteen besloten, extra troepen en vliegtuigen in het vooruitzicht
te stellen als de andere lidstaten dat ook deden. Toen er niets van kwam,
zijn wij naar Kofi Annan gegaan, de ondersecretaris-generaal belast met vredesoperaties,
en hebben hem gezegd: niemand doet wat; wij willen onder uw leiding in New
York een tweede vergadering, waarbij de lidstaten aan hun jas worden getrokken:
komt er nog wat van? Die vergadering is er geweest, maar er kwam niets van.
Ten derde male hebben wij het in Nederland gedaan op de vliegbasis Soesterberg,
in mei. Opnieuw werden er plechtige afspraken gemaakt. Daar kwam pas iets
van toen op 2 juni in Parijs de Britse, Franse en Nederlandse regering de
snelle reactiemacht in elkaar zetten.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft uitgelegd
wat u heeft gedaan om de positie van UNPROFOR te versterken. U heeft niet
gedreigd met terugtrekking van Dutchbat. Zou dit geen drukmiddel zijn geweest
om bijvoorbeeld de Bosnische Serviërs te bewegen tot zo'n preventieve
evacuatie?De heer Voorhoeve: Integendeel. Je kunt
de Bosnische Serviërs niet onder druk zetten door iets te gaan doen wat
zij eigenlijk graag zouden willen, namelijk dat de VN weggaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik bedoelde
"Moslims" waar ik "Bosnische Serviërs" zei; het spijt me. Dit was een
wat onhandige vergissing.De heer Voorhoeve: De regering in Sarajevo
vroeg voortdurend om meer internationale steun en meer internationale actie.
Zij was zeer ontevreden over de halfhartigheid en halfslachtigheid van de
pogingen om Bosnië overeind te houden; daar heeft het dus niet aan gelegen.
Wij konden de problemen op dat gebied niet oplossen of verminderen door te
dreigen, Dutchbat terug te trekken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat had geen
enkel effect gehad?De heer Voorhoeve: Dat zou geen enkel
effect hebben gehad. Overigens kwam tot mijn verbazing eind mei, begin juni
1995 minister Sacirbey bij mij en zei: wij hebben onze Bosnische troepen in
de enclaves militair zo versterkt dat wij die enclaves eigenlijk zelf kunnen
verdedigen; wij willen een situatie scheppen waarin de VN weg kunnen. Ik was
zeer verbaasd over die mededeling, omdat deze volgens mij niet aansloot op
de werkelijkheid. Ik denk dat deze gedachte in Sarajevo postvatte naar aanleiding
van discussies in de Veiligheidsraad en mededelingen van de secretaris-generaal
van de VN, die in april al had laten weten af te willen van de oostelijke
enclaves. Deze werkten namelijk verlammend op de hele vredesoperatie.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook
geprobeerd, de bevoorrading van Dutchbat te verbeteren? U heeft daar net eigenlijk
al enigszins antwoord op gegeven.De heer Voorhoeve: Ten eerste: steeds
aandringen op bevoorrading over de weg. Aanvankelijk was er een korte, snelle
route. Deze werd afgesloten door de Serviërs toen er een keer ergens
een Deense tank werd ingezet. Om de VN terug te pakken, hebben zij toen de
rechtstreekse route naar Srebrenica afgesloten. Daarna was het via een heel
grote omweg anderhalve dag rijden. Vanaf december, januari wordt de bevoorrading
aan Dutchbat stelselmatig afgeknepen, zodat er eigenlijk helemaal niets meer
was. Tegelijkertijd voeren wij dan vanuit Den Haag de druk op bondgenoten
en medestanders op, tot bevoorrading door de lucht te komen; dat hebben wij
net behandeld. Dit liep op niets uit omdat er geen internationale overeenstemming
kwam en wij dat ook niet nationaal konden doen, want op dat moment hadden
wij nog geen Apache-gevechtshelikopters; die hebben wij pas later aangeschaft.Mevrouw Huizinga-Heringa: In dit verband
meen ik gehoord te hebben dat u internationaal aandacht vroeg voor het probleem
van de bevoorrading en dat als het erg nijpend werd, de Serven weer iets doorlieten.De heer Voorhoeve: De Serviërs luisterden
mee bij al dat internationale overleg; zij wisten precies wat de enclave in
kwam. Op de momenten dat Dutchbat werkelijk vrijwel niet meer te eten had,
de bevolking helemaal droog stond omdat de UNHCR-konvooien al lange tijd niet
waren geweest en Nederland in het internationale overleg stelde dat er echt
een luchtbrug moest komen, zei Janvier: misschien de komende weken, laten
wij het bekijken. Vervolgens mocht er plotseling weer een vrachtwagen door.
De Serviërs speelden dat spel buitengewoon slim.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe wisten
de Serven dat?De heer Voorhoeve: Mevrouw, 95% van al
het internationale overleg staat gewoon in de kranten. De 5% die regeringen
om verschillende redenen geheim proberen te houden, kun je met een goede inlichtingendienst
ook aankomen, als je de staven van internationale organisaties infiltreert,
als je alleen al in één lidstaat een goede luistervink plant.
Al die stukken van internationale organisaties gaan over al die ministeries.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u een
idee welke lidstaat daartoe dan bereid zou zijn geweest?De heer Voorhoeve: Nee, maar ik zal u
een idee geven, waar het probleem zou kunnen liggen. Er is in een latere fase naar aanleiding van de problemen in Kosovo vastgesteld dat de
leiding in Belgrado op de hoogte was van de doelenlijst van de NAVO en ook
ongeveer wist wanneer wat zou worden aangevallen. Er waren toen verdenkingen
dat ergens in een delegatie van een lidstaat een luistervink zat, dan wel
iemand in het secretariaat was geïnfiltreerd. Ik weet daar het fijne
niet van, maar in die richtingen moet men het logischerwijs zoeken. Uiteraard,
Joegoslavië voelde zich in oorlog met de rest van de wereld, die zich
hevig bemoeide met die vreselijke burgeroorlog; Joegoslavië had een groot
inlichtingenapparaat.Mevrouw Huizinga-Heringa: Enige tijd
geleden is er een IKON-documentaire geweest waarin naar voren kwam dat de
Grieken de Serven veel wapens zouden hebben geleverd. Ook werd de verdenking
uitgesproken dat zij behulpzaam waren bij het inlichtingen vergaren.De heer Voorhoeve: Ik kan dat niet bevestigen.
Uit eigen waarneming kan ik wel zeggen dat van alle lidstaten van de NAVO
in Griekenland de meeste sympathie voor de Servische zaak was. Het was een
buurland en er waren een aantal culturele overeenkomsten. In Griekenland vond
men dat wij in Noordwest-Europa te eenzijdige analyses van de problematiek
in Joegoslavië maakten.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik neem aan
dat u er verder niet op wilt ingaan.De heer Voorhoeve: Ik heb geen gegevens
om een concreet antwoord te geven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat mij betreft
tot slot het punt van de relatie tussen u en de minister van Buitenlandse
Zaken, de heer Van Mierlo. Op sommige vragen zijn wij al ingegaan. Bestond
er verschil van inzicht tussen u en de minister van Buitenlandse Zaken over
het te voeren beleid?De heer Voorhoeve: Nee, wij waren het
eens op alle hoofdlijnen. Wij zijn daarover veel in overleg geweest. Als minister
van Defensie heb je dit probleem boven aan je agenda staan, terwijl de minister
van Buitenlandse Zaken met een heel lange agenda van internationale vraagstukken
bezig is en van het ene overleg naar het andere vliegt. Wij hebben één
keer een echt inhoudelijk meningsverschil gehad, dat vervolgens is bijgelegd.
Nadat wij in december hadden vastgesteld hoe hopeloos UNPROFOR was geworden,
stelde ik bij een bijeenkomst in München, de "Wehrkundetagung", voor
om de beveiliging van de oostelijke enclaves van de VN over te dragen aan
de NAVO. In NAVO-verband zou dan een coalitie van gelijkgestemde landen kunnen
worden gemaakt, die voor de veiligheid in die enclaves zou zorgen. Ik heb
dat daar uiteengezet. U treft dit ook aan in een aantal Nederlandse kranten –
ik heb het nog eens nagelezen – van 6 februari van 1995. Die uiteenzetting
was naar aanleiding van de discussie die ik met Amerikaanse politici daarover
had gehad. De Amerikanen waren toen naar mijn indruk met een totaal verkeerd
en heel riskant beleid bezig, namelijk ...Mevrouw Huizinga-Heringa: Het gaat om
het verschil van inzicht tussen u en de heer Van Mierlo. Wat was precies dat
verschil van inzicht?De heer Voorhoeve: De overgang van de
beveiliging van de enclaves als taak van de VN naar de NAVO. Ik stelde dat
voor in een artikel dat ik in de Verenigde Staten wilde publiceren in het
verlengde van mijn discussie met Amerikaanse politici, want ik hoopte daarvoor
steun te vinden. Dat artikel heb ik in concept aan collega Van Mierlo voorgelegd.
Hij belde mij daarover op en zei dat hij het er niet mee eens was dat ik het
zou publiceren. Daarvoor had hij een aantal redenen en ik heb mij daarbij
neergelegd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hij was het
wel eens met de inhoud maar niet met het feit dat u het ging publiceren?De heer Voorhoeve: Als ik het mij goed
herinner, was zijn reactie als volgt. Dit is een afwijking van het Bosnië-beleid
zoals dat internationaal is vastgesteld door de Veiligheidsraad. Je kunt niet
op verschillende paarden tegelijkertijd gaan rijden. Wat jij nu voorstelt,
is dat de NAVO het overneemt, althans een deel ervan. Verder is dit een wijziging
van het Nederlands buitenlands beleid; het is niet aan de minister van Defensie
om dat internationaal voor te stellen. Het primaat ligt inderdaad bij de minister
van Buitenlandse Zaken. Ik heb dus aan het eind van dat telefoongesprek gezegd:
akkoord, ik trek het terug.Mevrouw Huizinga-Heringa: Bent u van
mening dat de minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers u voldoende
ondersteuning gaven?De heer Voorhoeve: Ja, het ministerie
van Buitenlandse Zaken stond open voor al onze zorgen en verzoeken. Het was
in verschillende organisaties actief, en ook bilateraal bij de belangrijkste
bondgenoten, met het onder de aandacht brengen van de problematiek van Srebrenica.Mevrouw Huizinga-Heringa: Onderschrijft
u de kritiek van Lord Owen dat de Nederlandse regering en diplomaten internationaal
niet genoeg aan de bel hebben getrokken?De heer Voorhoeve: Nee, dan heeft de
heer Owen zelf niet genoeg naar die bellen geluisterd. Bovendien klopt die
kritiek niet. Ik heb een keer een gesprek met Lord Owen gehad, waarin hij
letterlijk zei dat hij nooit enig geloof had gehecht aan de enclaves, de safe
areas. Van begin af aan was het een farce geweest. Als u wilt, zal ik dat
letterlijk citeren. Overigens was dit een schokkende ervaring.Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor u, om
dat te lezen?De heer Voorhoeve: Ja. Ik citeer nu uit
mijn samenvatting van het gesprek: "Hij zei dat de safe areas zoals die door
de Verenigde Naties waren ingesteld, vanaf het begin een farce waren geweest
en dat hij er nooit in had geloofd." De kritiek dat Nederland niet voldoende
aan de bel heeft getrokken, vind ik niet waarachtig. Nederland heeft zeer
aan de bel getrokken; collega Van Mierlo en ik waren daar voortdurend mee
bezig en ook premier Kok, die de problematiek van Srebrenica aan de orde heeft
gesteld bij president Clinton.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij
hebben het wel gezegd, maar Lord Owen was daar blijkbaar doof voor want hij
geloofde er niet in.De heer Voorhoeve: Lord Owen was boos
op een groot aantal landen, omdat het Vance/Owen plan en het Owen/Stoltenberg
plan waren afgewezen, nu eens door de oorlogsvoerende partijen dan weer door
verschillende internationale overleggingen. Ik kan mij goed voorstellen dat
je na jarenlang onderhandelen, praten en masseren een wat cynische houding
krijgt. De kritiek specifiek op Nederland klopt echter niet met zijn eigen
vaststelling dat het een onhoudbare situatie was.Mevrouw Huizinga-Heringa: En dan ten
slotte. Het NIOD concludeert dat u de aansturende minister was geworden. Ik
citeer: "Van Mierlo gaf Voorhoeve de ruimte die deze wilde, maar niet de verwachte
zakelijke respons of ondersteuning die Voorhoeve verwachtte." Bent u het eens
met die conclusie van het NIOD?De heer Voorhoeve: Ik heb mij steeds
gesteund geweten door collega Van Mierlo. Wij hadden dezelfde beleidslijnen.
De heer Van Mierlo heeft al uiteengezet dat het logisch is dat in de fase
waarin Nederland een verplichting op zich neemt voor vredesoperaties, Buitenlandse
Zaken het voortouw neemt en Defensie volgend is. Daarna ligt de implementatie
van de bijdrage toch vooral bij het ministerie van Defensie. Als ministerie
van Defensie kun je dan rekenen op de steun van het ministerie van Buitenlandse
Zaken in al het internationale overleg dat je nodig hebt. Die steun heb ik
steeds ten volle gehad in alle landen waar ik op bezoek ben geweest om de
aandacht te vragen voor Srebrenica, in alle internationale overleggingen en
ook in het zoeken van opvolgende troepen voor Dutchbat.Mevrouw Huizinga-Heringa: U was de aansturende
minister, maar dat was in deze situatie ook begrijpelijk, waarin het –
dat begrijp ik uit uw woorden – meer om de implementatie ging.De heer Voorhoeve: Het lag heel prominent
op het bord van de minister van Defensie, met alle steun van de rest van het
kabinet. Wij praatten regelmatig over deze zaken en trokken daarin ook één
lijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik heb het
idee dat u wat aarzelt bij het woord "aansturende minister".De heer Voorhoeve: De aansturende minister
in het internationaal beleid is de minister van Buitenlandse Zaken. Deze term
is waarschijnlijk in het NIOD-rapport verschenen, doordat men constateerde
dat ik woekerde met de mogelijkheden om iets aan die situatie te doen, overal
naartoe reisde om steun te vragen, naar oplossingen aan het zoeken was en
het steeds opnieuw op de agenda zette. Ik heb daarin volop steun gehad van
de minister van Buitenlandse Zaken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het NIOD had
nog een andere conclusie, namelijk dat u zelf de ministerraad informeerde,
maar daarbij nooit aandacht vroeg voor uw problemen met Buitenlandse Zaken.De heer Voorhoeve: Ik had geen problemen
met Buitenlandse Zaken. Het kwam wel eens voor dat het wat lang duurde voor
je ergens een reactie op kreeg, maar dat is ook logisch omdat Buitenlandse
Zaken een andere agenda had en in andere kaders werkte. Daar praatte men met
de Contactgroepleden en in EU-verband, waar de ministers van Defensie nou
juist weer niet optreden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben aan
het einde van mijn vragen gekomen. Hartelijk dank.De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Huizinga.
Voordat ik een momentje schors, heb ik nog één aanvullende vraag
op dit laatste punt. U vertelde over uw contact met Sacirbey en het gesprek
met hem dat ging over mogelijke preventieve evacuatie en gebiedsruil bij Sarajevo.
De Bosnische regering voelde daar niet voor en in dat verband zei u: mensenlevens
zouden boven principes moeten gaan, maar de Bosnische regering besloot op
dat punt toen anders. Het dilemma was, moet je naar dit soort oplossingen
zoeken of wil je etnische zuivering te allen tijde voorkomen en de multi-etniciteit
behouden? Waren Defensie en Buitenlandse Zaken het ook op dat punt helemaal
met elkaar eens?De heer Voorhoeve: Dat ging als volgt.
Ik maakte van mijn gesprek met Sacirbey een verslag. Dit was eind september
94; daarna is het een aantal keer opnieuw opgekomen. Dat verslag zond ik naar
Buitenlandse Zaken, waar de reactie was: dat is een schone gedachte maar de
Bosnische regering wil dat niet, wat al blijkt uit je eigen gespreksverslag.
Dat liep dus vast.De voorzitter: U vertelde over een eerdere
ontmoeting met Sacirbey, in de fase dat al duidelijk was dat het element uit
het mandaat van de ontwapening van de Bosnische troepen in de enclave, niet
was te realiseren. U zei in dat verband ook: er werden containers met wapens
ingevlogen door de Bosnische regering. Hebt u daartegen nog geprotesteerd,
omdat het de balans in de enclave nogal verbrak?De heer Voorhoeve: Nee, daartegen heb
ik niet geprotesteerd. Als ik lid van de regering in Sarajevo was geweest,
had ik alles op alles gezet om de enclaves te verdedigen. Dan had ook ik plannen
gemaakt om via nachtelijke vluchten wapens de enclave in te krijgen.De voorzitter: Het maakte de taak van Dutchbat
natuurlijk aanmerkelijk moeilijker.De heer Voorhoeve: Het ontwapenen van
de Moslimstrijders kon niet. Er zaten 4000 à 5000 reguliere Moslimsoldaten
in de enclave en ongeveer 3000 milities, minder opgeleid en lichter bewapend.
Ik heb geen enkele kritiek op het feit dat de Bosnische regering heeft geprobeerd,
wapens de enclaves in te krijgen, ook al was dat tegen internationale resoluties.
Waar men wel kritische vragen bij kan stellen – hierop wordt uitgebreid
ingegaan in het NIOD-rapport – is waarom de Bosnische regering geen
duidelijke opdrachten tot verdediging van de enclave heeft gegeven toen het
erop aankwam.De voorzitter: Ik denk dat de heer Koenders
daarop dadelijk zal doorgaan. Ik wil nog even verder ingaan op dit punt. U
zegt: ik heb daar niet tegen gedemonstreerd; ik begreep dat wel. Aan de andere
kant was het ook een van de afspraken waarop het mandaat was gebaseerd, waarbinnen
Dutchbat moest werken.De heer Voorhoeve: Ja, maar het zou natuurlijk
buitengewoon schijnheilig zijn geweest als ik, wetend hoe de situatie in feite
in elkaar zat, een protest had laten horen in richting van Sacirbey.
Hij kwam mij ook niet officieel meedelen: wij hebben zoveel ton wapens naar
binnen gesmokkeld. Daar begon hij niet over. Ik las wel intelligence-rapporten.De voorzitter: Voor dit moment: dank u wel.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter: De volgende serie vragen zal
worden gesteld door de heer Koenders.De heer Koenders: Mijnheer Voorhoeve,
ik wil het met u hebben over de crisisdagen van juni en juli, over de bevelslijnen
op dat moment, hoe die liepen tussen UNPROFOR en de Nederlandse lijn, over
de feitelijke val van de enclave en de discussie over de evacuatie en de rol
van de vluchtelingen. Om de bevelslijnen vóór die crisisdagen
in juli helder te krijgen, het volgende. Ook het NIOD heeft daar een aantal
dingen over gezegd: de relatie tussen het Defensiecrisisbeheersingscentrum
en de Crisisstaf van de landmacht. Er waren ook wijzigingen in de organisatie
in de laatste maanden. Voor ons is het erg belangrijk om helderheid te krijgen
over de mate waarin u voelde dat u goed was geïnformeerd en direct, waar
nodig, op beslissende momenten instructies kon geven en discussies kon voeren
met zowel de UNPROFOR-staf als, uiteraard, Dutchbat als onderdeel daarvan.
Door welke instantie werd u geïnformeerd over wat er precies gebeurde
bij de voortgang van de missie in juli 1995?De heer Voorhoeve: Door het DCBC, het
Situatiecentrum van de Koninklijke Landmacht, door de chef Defensiestaf, door
verschillende medewerkers van het ministerie van Defensie; informatie kwam
vanuit allerlei richtingen. De nadruk viel op het DCBC. Vóór
de val was er veel leesbare informatie in de overzichten en situatierapporten
met betrekking tot de toestand in Srebrenica. Die werden verzorgd door de
Militaire Inlichtingendienst, met inbreng van de Koninklijke Landmacht. Tijdens
en na de val kwam de informatie bijeen in het DCBC.De heer Koenders: Had u de indruk dat
dit goed liep? Er was natuurlijk een nieuwe verdeling gekomen tussen de Crisisstaf
van de landmacht en het DCBC en die moesten ervoor zorgen dat zij elkaar goed
op de hoogte hielden. Hoe verliep dat volgens u?De heer Voorhoeve: Ik had toen de indruk
dat ik goed en snel werd geïnformeerd. Je weet natuurlijk nooit wat je
niet weet, je stelt achteraf pas vast dat je bepaalde andere dingen ook had
moeten weten, en eerder. Ik had de indruk dat de medewerkers van het DCBC
en de Centrale organisatie hun uiterste best deden om zoveel mogelijk actuele
informatie over de situatie te krijgen. Ik ben ook een of twee keer op bezoek
geweest in het Situatiecentrum van de Koninklijke Landmacht. Er was een zekere
rolverdeling tussen DCBC en Situatiecentrum. Het Situatiecentrum was gericht
op Srebrenica, de toestand van de Nederlandse militairen. Het was ook het
centrum dat alle telefoontjes van de achterban kreeg, van het thuisfront:
hoe gaat het met al onze jongens en meisjes daar, wat staat er te gebeuren –
iedereen werd natuurlijk erg nerveus over het oorlogsgeweld aldaar. Het DCBC
was toegespitst op UNPROFOR in het algemeen en de internationale contacten,
de internationale situatie. Tijdens de crisis begonnen beide samen te vloeien.
Het was de bedoeling dat dit harmonieus verliep. Ik heb generaal Van Baal
namens de Koninklijke Landmacht vaak in het DCBC gezien.De heer Koenders: Vanwege de nieuwe taakverdeling
in begin juli was er niet een zekere spanning tussen de twee over het leveren
van informatie?De heer Voorhoeve: Ik was er toen al
aan gewend dat de informatie mij werd aangeleverd door de Centrale organisatie
en het DCBC. In de evaluatie nadien heb ik geconcludeerd dat het geen goed
werkbare situatie is dat ieder krijgsmachtdeel zijn eigen crisiscentrum heeft:
er moet gewoon één overkoepelend crisiscentrum komen en er moet
één overkoepelende bevoegdheid zijn. Die leg ik neer bij de
chef Defensiestaf.De heer Koenders: Ik begrijp dat dit
naar aanleiding van uw ervaringen het voor u ideale model is, maar heeft u
aanleiding gezien om op dat moment, dus niet achteraf, te voelen dat er niet
op de juiste manier, op het juiste moment informatie kon worden gegeven of
ontvangen?De heer Voorhoeve: Op dat moment leek
het mij dat alles goed op elkaar aansloot. Er waren steeds twee categorieën
puzzels: wat gebeurt er ter plekke – de meest directe informatie daarover
was bij de Koninklijke Landmacht – en wat gebeurt er internationaal,
in de VN, de hogere echelons en in UNPROFOR? Omdat de chef Defensiestaf uitstekende
contacten had met zijn collega-chefs van defensiestaven in andere landen en
hij ook steeds met mij meeging in het internationaal overleg en het overleg
met Buitenlandse Zaken, bestond enerzijds het nationale plaatje en anderzijds
het internationale plaatje. Het sloot toen, naar mijn indruk, goed op elkaar
aan. Wat daarin kon worden verbeterd, staat in het NIOD-rapport. Dat is in
het najaar van 1995 ook verbeterd.De heer Koenders: Straks komen wij terug
op de specifieke gesprekken met UNPROFOR en de heer Karremans, om te bezien
in hoeverre dat allemaal goed functioneerde. Ik wil op dit moment kort aanstippen
dat het NIOD stelt dat het overleg in het DCBC een hoog theoretisch gehalte
had, gezien de geringe invloed ervan op de gebeurtenissen ter plaatse.De heer Voorhoeve: Die constatering begrijp
ik en onderschrijf ik, omdat vanuit Nederland geen bevel werd gevoerd over
VN-troepen. Als een land meedoet aan een vredesoperatie, dan stelt het zijn
troepen ter beschikking van de VN en onder hun bevel.De heer Koenders: Dat is helder. Straks
komen wij toe aan de daadwerkelijke crisis, wanneer die lijnen ook door elkaar
gaan lopen. Ik wil nu de maand voorafgaande aan de val bespreken. Op 3 juni
wordt de observatiepost Echo ingenomen door de Bosnische Serviërs. Daarbij
is op Dutchbat geschoten en er is luchtsteun aangevraagd, maar niet verleend.
Ik neem aan dat u bent geïnformeerd over de inname. Realiseerde u zich
dat door de inname zowel de spanning in de enclave enorm opliep, als dat dit
bepaalde consequenties kon hebben, als eerste teken van een
daadwerkelijke agressie van de Bosnische Serviërs tegen een OP?De heer Voorhoeve: Er waren er eerdere
geweest, maar dit was een heel ernstige. Er waren verschillende visies. De
visie van de VN was dat het één OP was en dat het begrijpelijk
was dat de Serviërs die wilden innemen, omdat zij een weg door dat gebied
in handen wilden krijgen en daar een belangrijke mijn lag.De heer Koenders: Met "de VN" bedoelt
u Dutchbat of de hogere echelons, of iets anders?De heer Voorhoeve: De hogere echelons
in de VN. De VN hebben toen geen grote heisa gemaakt van de inname van die
OP door de Serviërs. Ik vond dat een verkeerd teken, omdat ook als het
materiële belang van zo'n OP niet zo groot is, er een groot psychologisch
belang mee is gemoeid dat de VN hun posities benadrukken en niet zomaar laten
omkegelen.De heer Koenders: U maakte dus een andere
inschatting dan de VN, u vond dat de hogere echelons aldaar dit lichter opnamen?De heer Voorhoeve: Ja. Ik moet een en
ander wel plaatsen in de toentertijd ontstane situatie: de hele VN-vredesoperatie
was gedemoraliseerd en machteloos geworden. De Bosnisch-Servische militairen
hadden dat al perfect gedemonstreerd naar aanleiding van de gijzelingen van
honderden VN-blauwhelmen na de luchtaanval op de munitieopslagplaats in Pale
van de maand ervoor.De heer Koenders: Daarover gaat mijn
vraag. U vond het psychologisch erg belangrijk, maar daarnaast was dit het
eerste teken dat Dutchbat geen luchtsteun kreeg na een verzoek.De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: Wat heeft u met dat
belangrijke feit gedaan? Wat was uw inschatting van het afschrikken door aanwezigheid,
dat in laatste instantie afhing van versterkte luchtsteun?De heer Voorhoeve: Ik denk dat ik de
situatie met de chef Defensiestaf heb besproken. Begin juni was er hoop dat
het tot een versterking van de VN zou komen, omdat op 2 juni de Snelle reactiemacht
was opgericht van Franse, Britse en Nederlandse militairen. Op korte termijn
konden we aan de situatie niets doen, omdat de Snelle reactiemacht pas in
juni en augustus Bosnië zou binnenkomen. De hoop was dus gericht op een
in de toekomst fermer optredende VN.De heer Koenders: Op dat moment waren
er geen aanwijzingen voor, bijvoorbeeld van de bekende JCO's die ook in de
enclave waren, of van andere intelligence, misschien van het Bosnische leger,
dat dit het begin zou kunnen zijn van de inname van de enclave?De heer Voorhoeve: Er waren toen geen
aanwijzingen. Er was steeds een discussie over wat nu eigenlijk de Servische
doeleinden waren. De overheersende opinie bij de analytici vanuit de inlichtingensfeer
was toen: ofwel ze willen alleen de zuidpunt, ofwel ze willen doen wat ze
eerder in Gorazde hadden gedaan, namelijk de vluchtelingenmassa bijeendrijven
in Srebrenica, de enclave niet innemen, maar wel de buitenposten, en zo een
onmogelijke humanitaire situatie laten ontstaan waar de UNHCR, de VN en de
lidstaten die mensen uit moest halen.De heer Koenders: Het gaat mij nu niet
om de academische analyse, maar over hoe u er toen tegenaan keek. U had in
ieder geval geen aanwijzingen vanuit intelligence of anderszins?De heer Voorhoeve: Ik had toen geen aanwijzingen.
Ik had toen natuurlijk wel gedachten over wat er allemaal zou kunnen gebeuren.De heer Koenders: Daar gaat het mij om.
U zei daarnet namelijk dat die Quick reaction force op zich liet wachten;
die zou niet voor juli of augustus aan de orde zijn. U zei ook dat u er andere
lessen uit trok dan de VN, misschien omdat u ook naar de Nederlandse militairen
keek. Verder was er het incident in Pale. Op dat moment was de positie van
Dutchbat en van de mensen in de enclave aanmerkelijk kwetsbaarder. Mijn vraag
is of toen voor u het concept van deterrence by presence nog aanwezig was.De heer Voorhoeve: Het was een zwak concept,
want echte deterrence heb je alleen als je een heel grote knuppel bij je hebt.
Deterrence in militaire zin betekent dat je de mogelijke tegenstander duidelijk
maakt dat je hem op allerlei zwakke punten van hem kunt terugpakken als hij
jou iets aandoet. Echte deterrence had de VN alleen gehad als er een luchtwapen
was geweest zonder dubbele sleutel, dus alleen met NAVO-toestemming, en als
bovendien daarbij het volgende beleid was geformuleerd: als het de VN op plaats
A moeilijk wordt gemaakt, dan behouden wij ons het recht voor om Servische
doelen op plaats B te bombarderen.De heer Koenders: Dat is mij helder,
maar het gaat mij om het volgende. Dutchbat wordt geconfronteerd met een aanvraag
van luchtsteun. Dat gebeurt niet. Eind mei komen de nieuwe richtlijnen. Het
luchtwapen wordt botter, onder andere door de redenen die u noemde. Heeft
dat bij u geleid tot activiteiten in de richting van UNPROFOR, bijvoorbeeld
het uitspreken van zorg over het niet verkrijgen van luchtsteun?De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat
ik toen, naar aanleiding van de inname van die OP, bij de VN heb aangedrongen
op onmiddellijke luchtsteun als dat nog een keer zou gebeuren. Ik denk dat
het verstandiger was geweest als ik dat wel had gedaan. Wel is de chef Defensiestaf
in juni twee maal naar Zagreb gegaan om de situatie met Janvier te bepreken.
Het ging toen vooral over de opzet van de snelle interventiemacht en de problemen
die we daar weer bij verwachtten – ook daarover waren namelijk de meningen
verdeeld. Verder ging het over het feit dat de situatie van Dutchbat nogal
hopeloos was geworden, dat het eigenlijk niet meer operationeel was. Ook ging
het over het risico dat we toen al onder ogen moesten zien, dat de Serviërs
in reactie op de oprichting van de Snelle reactiemacht blauwhelmen zouden
gijzelen. Zo zou men het Pale-scenario herhalen door de nieuwe strijdmacht,
zodra die er zou zijn, machteloos te maken door een paar honderd VN-soldaten
te gijzelen en tegen de VN te zeggen: als jullie ons aanvallen met die Snelle
reactiemacht, dan jagen we een aantal blauwhelmen over de kling.De heer Koenders: Je kunt het nog scherper
zeggen: het feit dat juist die Quick reaction force in de planning zat, maakte
het risico van vroegtijdige aanvallen op de enclaves waarschijnlijker: ze
doen het dan namelijk vóór het zover is. Het gaat mij niet zozeer
over de academische vraag waarom het nodig was. U stuurde de chef Defensiestaf
naar de heer Janvier, in deze politiek-militair spannende situatie. Wat wilde
u bij Janvier bereiken?De heer Voorhoeve: Wij wilden versterking
van UNPROFOR. Daar werkten wij al een jaar aan.De heer Koenders: Dus niet specifiek
naar aanleiding van de val van OP Echo, dus: luchtsteun is niet geleverd,
ik wil nu, als kleiner land, eventjes zeggen dat dit een probleem is.De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat
dit de specifieke aanleiding van het bezoek was. Ik geloof dat de CDS in juni
naar Zagreb ging om de problemen met Janvier te bespreken. Na de val van de
enclave is hij opnieuw gegaan.De heer Koenders: Heeft overste Karremans
in die tijd nog aan Den Haag gerapporteerd dat hij angst had voor een volledige
inname van de enclave?De heer Voorhoeve: Nee, maar hij heeft
het wel anders gerapporteerd. Overste Karremans heeft herhaaldelijk laten
weten dat het steeds slechter ging met het bataljon vanwege het afknijpen
van de bevoorrading, dat men geen diesel en voedsel meer had, en hij ook steeds
minder personeel had omdat de Serviërs het inrijden van nieuw personeel
begonnen te blokkeren.De heer Koenders: Heeft u het over de
bekende fax van 5 juni? Maar die is toch wat scherper gesteld. Als ik overste
Karremans mag citeren: "... indien de ontwikkelingen zouden voortgaan, het
niet moet worden uitgesloten dat zich een ramp zou kunnen voltrekken". Hij
noemt daarna een aantal van de punten die u zojuist noemde. In een bijlage
van de fax gaat overste Karremans uitgebreid in op onder andere de toestand
van de bevolking, van Dutchbat, er was een acute noodsituatie, Dutchbat zou
naar het zich liet aanzien, binnen anderhalve week met een vergelijkbare noodsituatie
worden geconfronteerd. Je kunt dat toch niet anders lezen dan: gezien de val
van OP Echo, geen luchtsteun, beroerde situatie... Het is nu een extra alarmbel,
het is niet een botter wordend mandaat, hier gaat iets ernstigs gebeuren.
Wat deed u met die fax?De heer Voorhoeve: Dat alarm was zeer
terecht. De conclusies die uit het alarm konden worden getrokken, waren al
getrokken uit eerdere alarmen. Dit was overigens het meest indringende alarm,
maar we waren al volop bezig om de toenemende hopeloosheid van de situatie
te bestrijden met nieuwe maatregelen, in het bijzonder de versterking van
UNPROFOR. De inhoud van de fax van 5 juni is mij getoond door de chef Defensiestaf.
Dat moet na de 5de zijn geweest, want op de 5de zelf
zat ik buiten Nederland. In de ministerraad van 7 juni stelde ik aan de orde
dat de situatie van Dutchbat steeds slechter werd. Die mededelingen nemen
overigens steeds meer toe: ik tref ze namelijk op verschillende momenten ook
aan in de ministerraadnotulen van mei. Wat in de fax van de heer Karremans
stond, kon je overigens ook destilleren uit de wekelijkse situatierapporten
die in maart, april, mei, juni aan mij werden voorgelegd.De heer Koenders: Dit kwam ook in het
gesprek met de heer Van Mierlo aan de orde: eigenlijk was het niet zoveel
nieuws, eigenlijk wisten we wel dat de situatie ernstig verslechterde. Toch
zendt de heer Karremans zo'n fax volgens mij niet voor niets en stelt hij
ook niet voor niets dat dit wereldwijd bekend moet worden gemaakt, aan het
ANP. Betekent dit, om het maar eens ondiplomatiek uit te drukken, dat de faxen
van de heer Karremans niet zo serieus werden genomen?De heer Voorhoeve: Nee, die werden zeer
serieus genomen.De heer Koenders: In dat geval, als er
een zoveel luidere alarmbel klinkt dan in de vorige maanden, rijst wel een
vraag. Bij de eerste confrontatie wordt het verzoek om luchtsteun van Dutchbat
afgewezen. Je verwacht dan dat dit extra aandacht krijgt.De heer Voorhoeve: Die extra aandacht
kreeg het ook. Wat moesten wij doen om de situatie te verbeteren? We moesten
aandringen op bevoorrading: Dutchbat weer operationeel maken, was de eerste
zorg. Dat deden we dag in, dag uit. We moesten aandringen op bevoorrading
uit de lucht. Daarmee waren we in december van het voorgaande jaar begonnen,
dat was keer op keer vastgelopen. Wij moesten aandringen op het effectiever
maken van het luchtwapen. Het luchtwapen was volstrekt machteloos geworden
door de gijzeling in Pale en, meer in het algemeen, door de gijzelingssituatie
waarin UNPROFOR zich bevond.De heer Koenders: Begin juni ging u ervan
uit dat het luchtwapen volstrekt machteloos was?De heer Voorhoeve: De betekenis van het
luchtwapen was enorm afgenomen door de gijzeling van VN-personen in mei –
als het luchtwapen vóór die tijd al grote betekenis mocht worden
toegekend, want de machteloosheid ervan en de enorme beperkingen bij de inzet
waren ook al in het najaar van 1994 gedemonstreerd. Daarover hadden wij het
vóór de pauze: toen een vliegveld in Krajina werd gebombardeerd
en de Serviërs prompt de bevolking van Tuzla begonnen te beschieten.De heer Koenders: Voor de helderheid:
u zegt dat begin juni het luchtwapen – afgezien van de discussie over
de vraag of het luchtwapen daar op de grond überhaupt iets kon doen –
binnen het concept van deterrence by presence al bot was geworden. Het had
dus eigenlijk weinig zin om aan Janvier of iemand anders te zeggen dat wij
daar, na de weigering van luchtsteun, geïsoleerd zaten en dat dit allemaal
niet kon.De heer Voorhoeve: Toen het eropaan kwam
en het steeds duidelijker werd dat de Serviërs op meer uitwaren dan de
zuidhoek van Srebrenica, heb ik met generaal Kolsteren contact gehad, de chef-staf
van Janvier. Hij stelde mij letterlijk de vraag of de Nederlandse regering
bezwaar had tegen de inzet van het luchtwapen, omdat inmiddels 30 of 35 Nederlanders
in Servische handen waren, die als gijzelaars zouden kunnen worden omgebracht.De heer Koenders: Wanneer was dat?De heer Voorhoeve: Ik denk op 9 juli.De heer Koenders: Daar zullen wij zo
op terugkomen; nu even de fase daaraan vooraf, na de fax. Er was dus geen
specifieke opdracht van de Nederlandse regering aan UNPROFOR, in de zin dat
ze zei dat er een extra probleem was ontstaan rond de luchtsteun?De heer Voorhoeve: Nee. Wij waren bezig
met het overal bepleiten van de versterking van UNPROFOR, met de versterking
van de bevoorrading en met – maar dat staat hierbuiten – het overdragen
van de enclave per 15 juli aan Oekraïne. Ik herinner mij niet dat wij
naar aanleiding van het incident van 3 juni specifiek bij de VN hebben geïntervenieerd
om op krachtige inzet van het luchtwapen aan te dringen, omdat het luchtwapen
toen al niet erg geloofwaardig was en het er toen nog niet naar uitzag dat
de hele enclave zou worden aangevallen.De heer Koenders: Maar de heer Karremans
spreekt er in zijn fax over dat niet moet worden uitgesloten dat zich een
ramp zou kunnen voltrekken.De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: Heeft u daar met de
heer Karremans nog persoonlijk over gesproken? Heeft u laten bellen, contact
gehad?De heer Voorhoeve: Nee. De contacten
liepen met de chef Defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten.
Ik heb de heer Karremans voor het eerst persoonlijk gesproken op de ochtend
van 12 juli.De heer Koenders: Maar gezien de fax
en het feit dat Dutchbat zelf voelde dat het in een crisis zat, had u er zelf
voldoende vertrouwen in dat de bataljonsleiding in staat zou zijn om de crisis
aan te kunnen?De heer Voorhoeve: Ik had geen reden
om geen vertrouwen in de bataljonsleiding te hebben, de berichten over de
bataljonsleiding waren tot dan toe goed. De berichten over de logistieke en
morele situatie waren slecht: het moraal was slecht vanwege de geïsoleerde
en afgelegen situatie. De oplossing voor de problemen die Karremans aan de
orde stelde, moest worden gevonden in internationaal overleg, in het mobiliseren
van andere landen en de VN tot een krachtige actie.De heer Koenders: Als ik mij niet vergis,
was er die maand nog een gesprek tussen de heer Van Baal en de heer Karremans
over een eventuele terugtrekking van de OP's: die zouden moeten worden opgegeven
en er zou een stuk moeten worden teruggetrokken, wat een instructie was van
de hogere echelons van UNPROFOR, ofwel men moest daar blijven zitten, wat
een zekere moed vereiste. Was u daarvan op de hoogte?De heer Voorhoeve: Nee, maar ik kan mij
goed voorstellen dat dit contact er is geweest, omdat het voor overste Karremans
een heel moeilijke afweging was. Laat je 8 à 9 jonge mensen zich daar,
op een OP, doodvechten – wat een militair niet verdedigbare situatie
is? En waarvoor eigenlijk, als je van de hogere echelons van de VN de opdracht
krijgt om ze te verlaten als ze bedreigd worden?De heer Koenders: Het gaat nu niet zozeer
om een discussie met mij. Dit is een typisch voorbeeld van de Nederlandse
positie binnen de verantwoordelijkheidslijnen van UNPROFOR. Ik wil daarover
straks nog uw opvatting horen. Het was natuurlijk niet aan Nederland om te
bepalen wat er moest gebeuren, dat deed de UNPROFOR-leiding.De heer Voorhoeve: Precies.De heer Koenders: In de ministerraad
van 7 juni is de fax in ieder geval aan de orde geweest.De heer Voorhoeve: Ik weet niet of de
fax er was, maar de inhoud van de fax, de steeds erger wordende situatie,
heb ik wel aan de orde gesteld. Laat ik mijn aantekeningen raadplegen: "Woensdag
7 juni. Versterking van UNPROFOR nodig. Voorstel om 170 mariniers te sturen
van Nederlandse kant. Situatie in Srebrenica is inmiddels nijpend, nauwelijks
voedsel en brandstof. Bosnische Serviërs trachten OP's te veroveren.
Bevoorrading nodig. NAVO zou veilige gebieden moeten instellen. Luchtwapen
kan niet worden gebruikt zolang represailles op de grond mogelijk zijn." Dat
is wat ik letterlijk in de notulen aantref.De heer Koenders: Kreeg u een reactie
van uw collega's?De heer Voorhoeve: Iedereen was bezorgd,
vroeg zich af wat wij eraan konden doen.De heer Koenders: Het stond helemaal
los van de uitzending waaraan u refereerde. De discussie in de ministerraad
ging natuurlijk primair om de uitzending van die militairen naar Bosnië,
die stond op de agenda.De heer Voorhoeve: Het veroorzaakte nogal
wat discussie dat ik op de conferentie in Parijs had toegezegd dat wij militaire
middelen zouden leveren voor de Quick reaction force. De vraag of we er nog
meer aan zouden moeten bijdragen, werd besloten met de conclusie: ja, wij
moeten doorgaan met versterken. Vervolgens is gesproken over de situatie in
Srebrenica. Wat ik u voorlas, zijn mijn notities uit het herlezen van de ministerraadnotulen.De heer Koenders: Dat lag in de discussie
logischerwijs in elkaars verlengde? Dus als het ene in de problemen zit, moet
een bijdrage worden geleverd aan het andere?De heer Voorhoeve: Ja, precies.De heer Koenders: Dit brengt mij op de
discussie over de safe area's, waarover u zojuist al sprak. Over de ministerraadsvergadering
van 7 juni staat in onze inlichtingen ook dat er kanttekeningen worden geplaatst
bij het mandaat van UNPROFOR. De Veiligheidsraad heeft UNPROFOR gemandateerd
om militaire hulp te leveren, safe area's te beveiligen, bestandslijnen te
patrouilleren en voor de eigen veiligheid zorg te dragen, maar bescherming
van de Bosnische bevolking zou daar nadrukkelijk niet bij horen. Hoe keek
u toen aan tegen wat nog over was van het safe area-concept en hoe was het
volgens u mogelijk dat Dutchbat wel de safe area moest beveiligen, maar niet
daarnaast, tegelijk, de taak had om de bevolking te beveiligen?De heer Voorhoeve: Dat was de grote innerlijke
tegenspraak in de VN-opdracht: beschermen door aanwezig te zijn, maar niet
de middelen en de opdracht krijgen om ook feitelijk het gebied en de bevolking
te verdedigen. Dat betekent dat "bescherming" moet worden ingevuld
door politieke deterrence, door de vlag van de VN daar te laten wapperen en
zo veel mogelijk humanitaire hulp aan de bevolking te geven en aan de VN te
rapporteren wat daar gebeurt.De heer Koenders: Als ik u goed begrijp,
was het uw opvatting dat het safe area-concept niet ging over de beveiliging
van de bevolking; de aanwezigheid van UNPROFOR en Dutchbat was het schild
dat de mensen moest beschermen.De heer Voorhoeve: We moeten een onderscheid
maken tussen wat we wilden en wat er mogelijk was. Wat we wilden, was de bevolking
beschermen en de enclaves overeind houden om rampen te voorkomen, en de enclaves
bewaren, totdat er een vredesregeling was met een definitieve oplossing daarvoor.
Wat formeel in de mandaten stond, waren een hoop mooie woorden, in New York
opgeschreven, zonder dat de landen die de teksten aannamen daar ook de middelen
bij op tafel legden om de mandaten waar te maken. Al die resoluties over safe
area's werden plechtig door de Verenigde Staten onderschreven, maar ze gaven
niet thuis toen het ging om grondpersoneel; en daar ging het om bij de bescherming
van de beveiligde gebieden.De heer Koenders: Toen werd de afweging
gemaakt dat het beter is om daar met kleinere aantallen te gaan zitten, misschien
om de bevolking een gevoel van veiligheid te geven, maar in ieder geval om
er present te zijn. Maar op of rond 7 juni was de policy directive van generaal
Smith, waaraan u refereerde, al bekend. Hij stelde daarin expliciet dat de
veiligheid van UNPROFOR een hogere prioriteit had dan de uitvoering van het
mandaat. Hoe vatte u die nieuwe directive van generaal Smith op? Als iets
nieuws of als iets wat al bekend was?De heer Voorhoeve: Ik weet niet of die
nieuwe richtlijn van generaal Smith voor de VN-blauwhelmen van eind september
toen, in die discussie van 7 juni, al bekend was. Die richtlijn maakt overigens
wel duidelijk wat de opdracht van UNPROFOR aan zijn blauwhelmen was en hoe
beperkt die was. Het veranderde verder niets aan hetgeen Nederland te doen
had, namelijk al het mogelijke om de boel overeind te helpen houden.De heer Koenders: In feite leidde dit
voor u niet tot een nieuw initiatief of een nieuwe interventie bij de VN?De heer Voorhoeve: Nee. Het nieuwe initiatief
was de vorming van de Snelle reactiemacht. Dat was op 2 juni genomen en zou
hopelijk tot een oplossing leiden. Men kan overigens lang discussiëren
over de vraag of de Snelle reactiemacht de enclaves echt had kunnen redden;
het hangt er maar van af hoe die zou zijn ingezet.De heer Koenders: Dat is nu een theoretisch
punt. Aan het eind van de maand juni heerste er een crisissfeer. Waren er
naar uw weten versterkte plannen van de UNHCR om eventueel voorbereid te zijn
op de gevolgen van een verder optrekken van de Serviërs naar de enclaves
of een deel ervan?De heer Voorhoeve: Dat is mij niet bekend.
Ik weet dat de UNHCR zich wel al twee jaar lang grote zorgen maakte over enclaves
en dat de UNHCR, waarschijnlijk mevrouw Ogata, in 1993 of 1994 het initiatief
nam om aan de Bosnische regering voor te stellen om de bevolking preventief
te laten evacueren. Dat liep toen vast. Vervolgens had UNHCR geen andere mogelijkheid
dan om te proberen om voedsel en medicijnen die enclaves in te krijgen. De
Serviërs blokkeerden dit. Ik weet niet of UNHCR, kijkend naar de situatie
in de enclaves, in juni 1995 plannen actualiseerde om de bevolking te evacueren
als dit nodig was.De heer Koenders: Je zou dus kunnen zeggen
dat, gezien de dramatische situatie, eigenlijk alle nieuwe kaarten werden
gezet op de Quick reaction force – nog afgezien van de vraag of dit
had gewerkt – en dat men daardoor het risico nam dat de Serviërs
juist sneller zouden handelen en dat men daarop eigenlijk niet goed was voorbereid?
De realiteit van de dag werd eigenlijk een beetje vergeten met een groots
nieuw plan.De heer Voorhoeve: Dat was natuurlijk
het grote dilemma. Maar je kon niet, omdat het vol zat met dilemma's, besluiten
om op je handen te gaan zitten, nergens je vingers aan te willen branden en
de hele zaak in elkaar te laten donderen.De heer Koenders: Daarom vroeg ik het
juist: of in die situatie, waarin er geen Quick reaction force was, de Nederlandse
militairen voor het eerst met dit probleem te maken hadden, en op dat moment
de Nederlandse belangen in UNPROFOR zelf niet aan de orde moesten worden gesteld.
Op de setting van UNPROFOR hebben wij als klein land minder invloed, maar
wel meer op de manier waarop UNPROFOR opkwam voor Srebrenica.De heer Voorhoeve: UNPROFOR was begin
juni een totaal gedemoraliseerde organisatie. De enige hoop was dat er een
extra element zou worden toegevoegd, waarin van blauwhelmen naar groene helmen
zou worden overgegaan.De heer Koenders: Daar wilde ik precies
met u naartoe. Eerst wil ik het nog met u hebben over de blocking positions.
In juni, wanneer het er echt op aankomt, speelt de discussie over van blauw
naar groen. U refereerde in het gesprek met mevrouw Huizinga aan een speech
van de heer Bolkestein van eind juni. Hij zei op dat moment, redenerend vanuit
de Nederlandse situatie, vrij geparafraseerd, zoiets als genoeg is genoeg.
In hoeverre was die positie voor u, als minister van Defensie, uiteraard steunend
op de VVD-fractie, van belang?De heer Voorhoeve: Ik vernam de inhoud
van die speech toen ik op werkbezoek was bij Nederlandse mariniers in Haïti
die daar een zeer geslaagde vredesoperatie uitvoerden. Ik was niet blij met
die speech, omdat het, naarmate juni vorderde, steeds moeilijker werd. Enerzijds
is het begrijpelijk dat als dingen moeilijker worden, er stemmen opgaan om
maar in te pakken en naar huis te gaan. Anderzijds is het, als de dingen veel
moeilijker worden, juist het moment om met enige verbetenheid te zoeken naar
nieuwe mogelijkheden om de zaak te redden. Een dergelijk signaal is dan niet
behulpzaam. Na terugkeer heb ik daarover met de heer Bolkestein gesproken.
Hij zei dat hij helemaal niet had bedoeld dat Dutchbat uit Srebrenica weg
moest gaan, want hij begreep de situatie aldaar heel goed en besefte dat wij
daar niet weg konden. Hij zei dat hij had bedoeld dat vredesoperaties als
die van UNPROFOR, zo gedemoraliseerd als die was – want de Fransen dreigden met terugtrekking, de Britten ook als het niet zou verbeteren,
dat was al een paar maanden in het internationale nieuws – niet eindeloos
zo konden doorgaan. Hij wilde het signaal geven dat zo'n gegijzelde, niet-effectieve
internationale vredesoperatie niet eindeloos kon doorgaan. Daar had hij natuurlijk
gelijk in, alleen kwam het signaal voor mij op een verkeerd moment.De heer Koenders: Het heeft voor u niet
veel uitgemaakt?De heer Voorhoeve: Het heeft geen enkel
verschil gemaakt in de lijst van dingen die ik te doen had.De heer Koenders: Ik wil met u naar 9
juli: het is bekend dat de situatie in Srebrenica dramatisch is verslechterd,
Dutchbat zit in een zeer moeilijke positie en ook de enclave, met de verschillende
verzoeken om luchtsteun. Op een gegeven moment wordt in het hoofdkwartier
van generaal Janvier in Zagreb besloten dat Dutchbat die blocking positions
moet innemen. Dat betekent dus pantserwagens op de weg zetten om tegen de
Bosnische Serviërs te zeggen: dit is het, tot hier en niet verder. Wanneer
en door wie werd u geïnformeerd over de opdracht aan Dutchbat om blocking
positions in te nemen?De heer Voorhoeve: Ik herinner mij een
bespreking in het DCBC, die zal op 10 juli zijn geweest. Ik denk dat ik voordien
telefonisch was geïnformeerd over het feit dat in het hoofdkwartier in
Zagreb hieraan werd gewerkt, omdat kolonel De Jonge een situatie wilde helpen
bewerkstelligen waarin luchtsteun niet meer kon worden geweigerd. Ik geloof
dat zijn ontwerp heel verstandig was; hij heeft dat ook vasthoudend in het
hoofdkwartier van Janvier doorgedrukt. Toen het besluit was gevallen dat Dutchbat
een blocking position moest innemen, werd dat opnieuw gemeld. Wij zaten toen
in het DCBC. Generaal Couzy was daarbij aanwezig. De aanwezige militairen
schudden hun hoofd: zo'n blocking position is onverdedigbaar, die wordt een
schietschijf voor de Serviërs. Wij bespraken met elkaar, in de zin van
gedachten wisselen, hoe Dutchbat zou omgaan met die opdracht. Wij hoopten
dat de verantwoordelijke officieren die blocking position zouden innemen,
vervolgens het personeel uit de voertuigen zouden halen en die mensen in het
veld leggen om van daaruit te kunnen vuren op aanstormende Servische militairen;
zo'n wit voertuig was namelijk een schietschijf voor de Serviërs en niet
bestand tegen de antitankwapens van de Serviërs. Als het personeel in
het voertuig was gelaten, dan zouden de inzittenden met één
antitankwapen zijn omgebracht. Wij hoopten dat het zo zou worden ingevuld.
Kapitein Groen heeft aan die blocking position buitengewoon dapper vormgegeven:
het was immers vanuit professioneel militair oogpunt een heel rare opdracht,
maar noodzakelijk om UNPROFOR ertoe te brengen om alle uitvluchten die het
voordien had gehad om geen luchtsteun te geven, nu echt in te trekken en daadwerkelijk
luchtsteun te geven.De heer Koenders: U vatte de blocking
position eigenlijk op als instrument om iets van de VN gedaan te krijgen?De heer Voorhoeve: Ik denk, naar mezelf
luisterend en naar uw opmerking, dat ik het te eenzijdig heb gezegd. Er was
natuurlijk nog een heel belangrijke tweede overweging. Ik had het alleen over
de VN en het hoofdkwartier van UNPROFOR te Zagreb. Dit hoofdsignaal moest
natuurlijk naar de Serviërs uitgaan: jullie hebben observatiepost na
observatiepost overrompeld, als jullie nu ook het stadje Srebrenica binnentrekken,
dan zal de VN jullie een geweldige klap geven; wij trekken hier een lijn waar
jullie echt niet meer overheen mogen gaan. Inmiddels was immers ook aan alle
twijfelaars duidelijk dat het de Serviërs niet meer alleen maar ging
om de zuidpunt van de enclave, maar dat zij uitwaren op de enclave als geheel.De heer Koenders: Een aantal heel specifieke
vragen hierover. Heeft u zich tussen 6 en 9 juli nog tegen de luchtsteun aanbemoeid?
Of heeft u dat aan de UNPROFOR-leiding overgelaten?De heer Voorhoeve: Alleen in die zin,
dat mij werd gemeld dat er luchtsteun was aangevraagd. Na enige tijd werd
weer gemeld dat die niet was doorgegaan; er waren wel vliegtuigen in de lucht,
maar uiteindelijk was niet de opdracht tot luchtsteun gegeven. Op een gegeven
moment waren ook 's avonds grote aantallen vliegtuigen toegezegd. Generaal
Janvier heeft lang getwijfeld over de vraag of er toen moest worden toegeslagen.De heer Koenders: Het gaat mij echt over
uzelf. Tussen die twee data heeft u of hebben uw mensen niet getelefoneerd
met de vraag: hoe zit dat met die luchtsteun?De heer Voorhoeve: Ik heb hiertoe geen
opdracht gegeven. Dat kon ik niet, dat mocht ik niet, dat was mijn competentie
niet, er zou ook geen gevolg aan zijn gegeven. Het is anders gelopen. Generaal
Kolsteren heeft mij vanuit Zagreb gebeld en vroeg naar het gevoelen van de
Nederlandse regering over luchtsteun; er zouden immers Nederlandse gegijzelden
kunnen worden omgebracht. Toen heb ik uit eigen beweging – ik kon namelijk
niet de ministerraad bijeenroepen, het kwam telefonisch tot mij – stante
pede aan hem gezegd: luchtsteun is onvermijdelijk, de VN kunnen het niet maken
om geen luchtsteun te verlenen.De heer Koenders: Dat is helder. Nu de
blocking position. U werd geïnformeerd, u kende de "opzet" van de heer
De Jonge en werd de volgende dag – u zei op 10 juni – daarover
geïnformeerd in het DCBC. Er was een discussie over, ook tussen de militairen
en, naar ik aanneem, de politieke leiding. Er waren verschillen van mening.
Waar leidde dat precies toe? Wat werd er teruggezegd? Mijn vraag doelt op
het volgende. Er was een verschil tussen de opdracht aan het Nederlandse bataljon,
dat onder uw verantwoordelijkheid viel, met de blauwe opdracht: er moest iets
groens gebeuren. Betekende dit dat voor u op dat moment een extra noodzaak
bestond om hierover op een of andere manier te discussiëren met Dutchbat
zelf?De heer Voorhoeve: Het was duidelijk
dat het over de grens van het blauwhelmenmandaat heenging. Dat was ook de
reden voor generaal Couzy om het hoofd te schudden en te zeggen dat dit in
militair-professioneel opzicht waanzin was – of in vergelijkbare woorden
met die strekking. Tegelijk beseften wij, hij incluis, dat er niets beters,
effectievers en slimmers kon worden bedacht voor een soort ultimatum aan de
Serven.De heer Koenders: Dat leidde tot een
consensus in die vergadering?De heer Voorhoeve: Ja. Wij vernamen dat
dit de opdracht van Zagreb was, wij bespraken dat, iedereen had daar zo zijn
commentaar op. De consensus was dat we het daarmee eens waren, dat iets beters
niet kon worden bedacht, dat het zo echt moest gebeuren.De heer Koenders: Heeft u toen nog aan
generaal Nicolai of aan de UNPROFOR-leiding of wellicht aan Dutchbat mededelingen
gedaan, bijvoorbeeld ten aanzien van de noodzaak om geen onnodige slachtoffers
te maken?De heer Voorhoeve: Nee, niet op dat moment.
De hoop dat er geen onnodige slachtoffers zouden vallen, is daarbij wel uitgesproken,
maar dat werd vertaald in: laten wij hopen dat we de betreffende officieren
en manschappen uit de voertuigen zouden halen en hen met hun bewapening...De heer Koenders: Ik begrijp u niet helemaal
goed. Wat gebeurde er? U bediscussieerde dat, maar hoe werd dat overgedragen
of gecommuniceerd?De heer Voorhoeve: De opdracht was al
gegeven. Wij konden er hier in Den Haag alleen maar commentaar op geven, onder
elkaar. We hadden niet het recht of de bevoegdheid en ook niet de politieke
wil om daardoorheen te gaan fietsen; de opdracht was immers noodzakelijk.De heer Koenders: U heeft dus ook niet
op een of andere manier aan Dutchbat gezegd dat die opdracht buiten datgene
viel waarvoor het eigenlijk was weggegaan, de vraag of wapens al dan niet
moesten worden gebruikt of überhaupt meegenomen?De heer Voorhoeve: Nee. Over de blocking
position heb ik geen communicatie met Dutchbat gehad, dat liep allemaal vanuit
Zagreb en Sarajevo. Ik was het met die besluiten van Zagreb ook eens.De heer Koenders: Die discussie in het
DCBC was dus interessant, maar had geen enkele relatie met...De heer Voorhoeve: Die volgde op de situatie
en had geen enkele operationele betekenis.De heer Koenders: Er is dus niets van
die vergadering gecommuniceerd, hetzij aan de VN-leiding, hetzij...De heer Voorhoeve: Niet dat ik weet.
Het is goed mogelijk dat het feit dat het is besproken, wel is gecommuniceerd
in telefoongesprekken met generaal Nicolai of kolonel Brantz. Volgens het
NIOD-rapport heb ik omstreeks die tijd aan generaal Nicolai in een telefoongesprek
laten weten dat Dutchbat zijn antitankwapens maar moest gaan inzetten. Ik
herinner mij dat zelf niet, maar als het NIOD hierin gelijk heeft, ben ik
op dat punt formeel buiten mijn boekje gegaan omdat ik een dergelijke bevoegdheid
niet had.De heer Koenders: Maar dat is wel van
belang. Op dat moment is er inderdaad formeel een inbreuk op de gezagslijn,
die – als ik het even vrij mag interpreteren – refereert aan het
feit dat er een nieuw soort opdracht wordt gegeven, waardoor de verantwoordelijkheid
van de Nederlandse minister groter werd ingeschat. Van Dutchbat wordt dus
iets gevraagd wat, strikt genomen, buiten het mandaat omgaat waarvoor Nederland
troepen heeft geleverd. Als ik u goed beluister, zou dat Nederland ook de
mogelijkheid moeten hebben gegeven om, bijvoorbeeld, zo'n zaak als antitankwapens
aan die mensen daar over te brengen. Zie ik dat goed?De heer Voorhoeve: Wij hadden de verantwoordelijkheid
om voor de troepen te zorgen. Zij stonden onder het bevel van de VN. Wij rekenden
op een goede VN-bevelslijn. Naarmate de crisis vorderde, bleek ons steeds
meer dat de VN-bevelslijn haperingen vertoonde en traag was. Het bleek noodzakelijk
dat wij wensen begonnen te uiten bij de VN-bevelslijn. Wij hebben dat in toenemende
mate gedaan, overigens zonder operationele opdrachten te geven.De heer Koenders: Het ging dus duidelijk
om wensen?De heer Voorhoeve: Ja, wensen en overwegingen.
In gesprekken ga je na wat er allemaal nog aan te doen is.De heer Koenders: U zegt in feite, impliciet
en misschien ietwat overdreven: ik had grote problemen met de VN-bevelslijn,
die functioneerde niet goed, ik had als Nederlandse minister de taak om daadwerkelijk
serieuzer en harder in te grijpen.De heer Voorhoeve: Het is een understatement
dat die niet functioneerde. In het NIOD-rapport staat ook dat er van de 41
officiersplaatsen in Tuzla tijdens de crisis rondom Srebrenica maar 8 waren
bezet, dat de commandant met vakantie was gegaan en dus alles op het bord
van kolonel Brantz kwam. Je kunt dan wel zeggen dat de VN-bevelslijn niet
goed functioneerde. Gelukkig zat daarboven nog een niveau, een sterker niveau,
met meer aanwezige landen, in Sarajevo. Maar ook daarvan was de Britse commandant
met vakantie gegaan, een paar dagen voor de val van de enclave.De heer Koenders: Hoe betitelt u dat?De heer Voorhoeve: Officieel heette het
dat hij "met verlof" was, hij zat aan de Adriatische kust. Laat ik een beeldspraak
gebruiken: ik begrijp het niet goed dat je als brandweercommandant een vrije
avond neemt als er brand is in jouw wijk. Dat begrijp ik niet.De heer Koenders: Dat is duidelijk.De heer Voorhoeve: De Bosnische premier
heeft hem nog over de radio opgeroepen: of hij alsjeblieft wilde terugkeren.
In de praktijk kwam het dus neer op degenen die wel op hun post zaten, en
dat was de Nederlandse generaal Nicolai, de Franse generaal Gobilliard, die
moest waarnemen, en de Nederlandse overste De Ruiter.De heer Koenders: Heeft u daar een verklaring
voor?De heer Voorhoeve: Nee.De heer Koenders: Lag het ook niet aan
de relaties tussen de verschillende hoofdrolspelers in UNPROFOR? Misschien
hadden die problemen, die tot dit soort situaties leidden?De heer Voorhoeve: Nee. Men kan gaan
speculeren, maar dat is niet de bedoeling van dit verhoor. Ik
heb op de vele vragen die ik hierover altijd heb gehad, geen antwoord gevonden
in het NIOD-rapport.De heer Koenders: Ik kom nog specifiek
op uw verantwoordelijkheid: de blocking positions. Volgens generaal Nicolai
heeft u Van den Breemen wel gebeld over de wenselijkheid om onnodige slachtoffers
absoluut te voorkomen.De heer Voorhoeve: Dat klopt.De heer Koenders: Dat gold ook ten aanzien
van de blocking position?De heer Voorhoeve: Ja. Niemand wil onnodige
slachtoffers.De heer Koenders: Maar dan is er altijd
de vraag waarom je zoiets meldt. Het is duidelijk dat niemand onnodige slachtoffers
wil.De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: Wekt dat niet de indruk
dat Nederland het goed vindt om met een groene operatie mee te doen, maar
dat er dan wel voor moet worden gezorgd dat dit geen eigen mensenlevens kost?De heer Voorhoeve: Het effectief verdedigen
van de enclave was niet mogelijk. Als daaraan was begonnen, dan was dat een
heroïsch schijngevecht geworden, waarin grote aantallen slachtoffers
waren gevallen, met name onder de burgerbevolking, maar ook onder Dutchbat,
en de enclave was toch gevallen.De heer Koenders: Ik probeer niet de
analyse te zoeken in de vraag of het al dan niet terecht was. Het gaat mij
om het volgende. U geeft via de heer Van den Breemen aan de heer Nicolai door
dat er geen onnodige slachtoffers mogen vallen. Dat moet toch een bepaalde
betekenis hebben? Ik neem aan dat men dat daar ook wel begrijpt. Het zou dus
zo kunnen worden gezien dat de Nederlandse regering zegt dat ze aan die opdracht
moeten voldoen, dat de Nederlandse regering zich daartegen niet verzet. Het
is maar een suggestie, u kunt het zeggen als die niet klopt. Hiermee refereer
ik overigens wel aan de discussie over hetgeen De Jonge zei over het uitlokken
van luchtsteun. Dat zou misschien betekenen dat er direct moest worden geschoten,
en misschien had dat weer Nederlandse slachtoffers betekend. In zo'n context
speelt een bericht van de Nederlandse regering aan UNPROFOR wel degelijk een
rol. U zegt daarmee dat u het uitlokken begrijpt, dat u wilt dat er luchtsteun
komt en dat Dutchbat daarom wat moet doen, maar geeft tegelijk het signaal
dat het geen slachtoffers mag kosten.De heer Voorhoeve: Er moeten steeds verstandige
afwegingen worden gemaakt. Het ging om grote aantallen mensenlevens, van de
bevolking, van de Dutchbatters. Zoals majoor Franken het een keer pregnant
stelde: je moet, als je in een VN-voertuig zit, met enorme aantallen vluchtelingen
om je heen, op Serviërs gaan vuren. Bij het eerste schot dat je terug
krijgt, vallen er honderden doden. Zoiets, in alle indringendheid, geeft de
ethische dilemma's aan waar zo'n commandant ter plekke voor staat. Je zegt
dus, als politiek signaal aan de UNPROFOR-organisatie, dat je luchtsteun wilt
en de antitankwapens inzet als dat mogelijk is. Ik zal iets dergelijks hebben
gezegd. Ik was toen overigens nog niet op de hoogte van het feit dat het merendeel
daarvan helemaal niet bruikbaar was, zeker niet op die afstanden, doordat
ze heel lang niet waren getest. Je wilt daarnaast dat de VN het maximale doen
om de boel overeind te houden, en je wilt grote aantallen slachtoffers helpen
voorkomen. Het probleem was dat Srebrenica dagenlang werd beschoten door de
Serviërs. Die schoten gewoon, at random, op de bevolking.De heer Koenders: Het is mij duidelijk
wat u zegt en wat uw overwegingen waren. De grote vraag is, vanuit welke positie
u die drie – instructies mag ik het kennelijk niet noemen – duidelijke
berichten gaf over: antitankwapens meenemen, uit de auto's gaan, het mag geen
levens kosten, en dan zullen wij zorgen dat er druk komt op de luchtsteun?De heer Voorhoeve: "Zullen wij zorgen" –
zo heb ik dat nooit gezegd, want daar kon ik niet voor zorgen; daarvoor waren
wij afhankelijk van de VN en de NAVO.De heer Koenders: Je zou het kunnen opvatten
als een stevige inbreuk op de UNPROFOR-gezagslijn?De heer Voorhoeve: Ja, formeel kunt u
dat zo stellen en heeft u daarmee misschien gelijk. Maar als in een noodsituatie
blijkt dat niets werkt, dan zijn de formele afspraken over gezagslijnen even
wat minder belangrijk dan de noodsituatie. Nood breekt wet. Je moet dan proberen,
binnen de marges die je hebt en met de beperkte middelen die je als betrekkelijk
klein land hebt, te doen wat je nog kunt doen.De heer Koenders: U zegt: nood breekt
wet. De nood was uiteraard de situatie ter plekke en het onvoldoende functioneren
van de VN-gezagslijnen, maar op dit specifieke punt was de gezagslijn wel
heel helder.De heer Voorhoeve: Ja, dat hebben wij
ook van harte ondersteund.De heer Koenders: De vraag is, als de
gezagslijn helder is, waarom u dan toch, richting de mensen in Dutchbat en
in UNPROFOR, communiceert over: uit de auto's of niet uit de auto's, antitankwapens
meenemen of niet?De heer Voorhoeve: Nu lopen twee dingen
door elkaar die volgtijdelijk anders liepen. Ik heb niet ten aanzien van de
blocking position gezegd: akkoord met blocking position maar geen onnodige
slachtoffers. Ik heb, toen wij de blocking position bespraken, de hoop uitgesproken
dat de commandanten zulke maatregelen zouden nemen dat er zo weinig mogelijk
slachtoffers zouden vallen. Op die momenten leefde ik overigens wel in de
vrees dat er wellicht één of meerdere dozijnen Dutchbatters
zouden kunnen omkomen. En een aantal Dutchbatters heeft ook in die doodsangst
geleefd.De heer Koenders: Misschien mag ik nu
een stukje verder met u gaan. Het betreft de middag van 11 juli. Dan
vliegen de generaals Van den Breemen en Van Baal naar Zagreb om over de situatie
van Dutchbat te spreken met generaal Janvier, de commandant van de VN-vredesmacht
in het voormalige Joegoslavië. Na aankomst is de enclave feitelijk al
gevallen. Met welke doelstelling hebt u de beide generaals naar Zagreb gezonden?
Ging het daarbij om het verzekeren van de veiligheid van de Dutchbatters en
van de evacuatie, ging het u om de vluchtelingen? Wat was precies
de doelstelling van dit bezoek?De heer Voorhoeve: Het ging om al die
dingen die u noemde, eigenlijk samengevat onder het volgende: er moet daar
ter plekke bij degene die de bevelen formuleert – Janvier – en
die vervolgens afdalen in de VN-lijn, op de kritieke momenten een gezaghebbende
Nederlander zijn die dat met Janvier kan bespreken. Toen de enclave vallende
was of viel op de 11e, is Van den Breemen naar Janvier gevlogen
en hij is op de 12e 's morgens vroeg weer teruggekeerd. Hij heeft
die avond nog met Janvier gesproken, maar toen was de enclave al gevallen.De heer Koenders: En dat was ook weer
vanuit de analyse: UNPROFOR is belangrijk maar dat is tot daaraan toe; Nederlandse
presentie ter plekke is nu echt vereist?De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: Hebben zij naar uw
weten op eigen initiatief geconcludeerd dat Dutchbat langer in de enclave
moest blijven om zorg te dragen voor de vluchtelingen? Of was dat een initiatief
dat de generaal Janvier in feite al genomen had en dat later zijn weerslag
kreeg in een instructie?De heer Voorhoeve: Ik weet niet precies
of wij hier kunnen wijzen naar iemand die het initiatief ergens toe nam. Het
overleg leidde tot de conclusie: Dutchbat dient zo goed mogelijk voor de vluchtelingen
te zorgen, humanitaire hulp te geven, de situatie overeind te houden en mensenlevens
te redden waar dat kan. Ergens aan het begin van die avond – ik weet
niet precies hoe laat dat is geweest – is er een instructie van UNPROFOR
naar de heer Karremans gegaan, getekend door generaal Gobilliard, waarin een
aantal punten staan waaraan de heer Karremans zijn instructies ontleende.
Dit is de bekende instructie ten aanzien waarvan hij op een aantal punten
zegt: dat kan niet meer.De heer Koenders: Diezelfde avond belt
u met generaal Nicolai over de evacuatie van Dutchbat. Hoe is dat gesprek
precies verlopen? U heeft daarbij de noodzaak van de evacuatie van Dutchbat
aan de orde gesteld. Generaal Nicolai heeft hier gezegd: ik moest hem erop
wijzen dat het uiteraard ook ging om de opvang van vluchtelingen.De heer Voorhoeve: Ja, dat was heel prominent,
ook in de agenda van de heer Nicolai. Het gesprek verliep naar mijn herinnering
als volgt: als de Serviërs Dutchbatters gevangen nemen, gijzelen en afvoeren –
één van mijn vrezen was dat zij dat massaal zouden gaan doen
om daarmee de inzetbaarheid van de rapid reaction force ook voor bredere doeleinden
onmogelijk te maken – dan moet er snel worden opgetreden en moeten de
potentiële gijzelaars, VN-blauwhelmen, zo snel mogelijk uit het bereik
van de Serven worden gehaald. Immers, dit heeft consequenties voor ook de
andere enclaves. Dat was één overweging.De tweede overweging die direct en prominent in dat telefoongesprek aan
de orde kwam – de heer Nicolai bracht dit met nadruk naar voren –
was dat de blauwhelmen nodig zijn om voor de vluchtelingen te zorgen. Wij
waren het daar meteen over eens. Dit gesprek zal zo aan het eind van de namiddag
hebben plaatsgevonden en heeft, denk ik, mede een rol gespeeld bij het opstellen
van de instructie van generaal Gobilliard aan Dutchbat om zo goed mogelijk
voor de vluchtelingen te zorgen, present te blijven, humanitaire hulp te geven
enz.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Koenders: Mijnheer Voorhoeve,
ik wilde het nu met u hebben over de ministerraadsvergadering van 11 juli,
die plaatsvindt in de bunker. Dat is een extra vergadering van de ministerraad
in het Defensiecrisisbeheersingscentrum. Wat was in uw ogen de doelstelling
van die ministerraadsvergadering op de 11e juli? Wat probeerde
de ministerraad daar te bereiken?De heer Voorhoeve: De doelstelling was
informatieverschaffing. Ik had eerder op de 11e regelmatig contact
met premier Kok en minister Van Mierlo. Zij waren 's middags, op de 11e, ongeveer een uur in het DCBC geweest. Dat was vlak na de feitelijke
val van Srebrenica en toen de kwestie speelde van een derde mogelijke vorm
van luchtsteun. Wij hebben ergens die middag vastgesteld: wij moeten de hele
ministerraad informeren over de vreselijke dingen die zich nu aan het ontrollen
zijn. Tegelijkertijd moest collega Van Mierlo natuurlijk zoveel mogelijk internationaal
kunnen bellen en moest ik in het DCBC kunnen volgen wat er gaande was, want
er kwamen steeds berichten binnen vanuit verschillende bronnen. Als je dan
apart in de ministerraad gaat vergaderen, betekent dit dat je een tijd buiten
beeld bent. Toen hebben wij besloten de ministers uit te nodigen naar het
DCBC te komen en hen bij te praten over de ontwikkelingen. Dat begon met een
uiteenzetting van het dienstdoend hoofd van de ministerraad; het was dus vooral
een informatiebijeenkomst. Iedereen was geschokt door het gebeurde. Toen hebben
wij als ministerraad erover van gedachten gewisseld: wat is hier nog aan te
doen? Het was dus geen reguliere ministerraadsvergadering, ook niet op de
reguliere plek. Er is gelukkig wel een verslag van gemaakt.De heer Koenders: Ja, dat is ons bekend.U zegt dat het in combinatie was met informatieverschaffing, waarbij de
locatie belangrijk was omdat er ook communicatie moest zijn. Kunt u iets vertellen
over de voor u belangrijkste punten uit die ministerraadsdiscussie en waar
dat toe zou moeten leiden?De heer Voorhoeve: Ik herinner mij –
ik heb die herinnering kunnen verifiëren door de notulen nog eens na
te lezen – dat voor mij de twee belangrijkste punten de volgende waren.
In een onmogelijk situatie, waarin de dienst door de veroveraar, generaal
Mladic, werd uitgemaakt, zou Dutchbat toch moeten proberen zoveel mogelijk
mensenlevens te redden. Zo is dat ook genotuleerd: mensenlevens redden, in
het bijzonder natuurlijk de gewonden, maar doen wat nog mogelijk is. Dus de
voedselvoorraden die Dutchbat had – overigens nog maar voor één
dag – met de vluchtelingen delen, mensen verbinden, mensen helpen waar
het kon en op de bevolking letten.Het tweede punt is dat ik in die ministerraad de vrees heb geformuleerd
dat de Bosniërs wel eens Servische mannen zouden kunnen doodschieten.
Verschillende leden van de ministerraad gaven daar commentaar op en hadden
ook hun eigen commentaar. De een meende dat het risico van grote
moordpartijen gering zou zijn, omdat dit erg dom zou zijn vanuit het Servische
belang gezien. De ander merkte op: Nederland kan hier eigenlijk verder niets
meer; onze taak kunnen wij niet meer uitvoeren. Maar het algemene gevoelen
was: wij zitten daar in hetzelfde schuitje als de bevolking; de zaak is overrompeld
door de Serviërs; wij moeten nu doen wat er nog te redden is en wij voelen
ons lotsverbonden met de vluchtelingenbevolking. Zo heeft de voorzitter van
de ministerraad ook geconcludeerd na deze gedachtewisseling: wij moesten doen
wat er te doen was en het uitgangspunt hierbij was het begrip lotsverbondenheid.De heer Koenders: Zou je kunnen zeggen
dat – het staat, naar ik meen, ook in één van de rapporten
over dit onderwerp – de agenda als gevolg van die ministerraadsvergadering
eigenlijk veranderde van: primair de veiligheid van Dutchbat, naar de bredere
vraag van verbondenheid van het lot van Dutchbat met dat van de vluchtelingen?De heer Voorhoeve: Dat laatste is zeker
het geval. De nadruk die de veiligheid van de Dutchbatters bij deze en gene
had, was van gesprek tot gesprek anders. Dat is ook logisch, want je reageert
op datgene dat wordt gemeld en dat dán de grootste dreiging lijkt.
Toen wij om halfacht 's avonds op de 11e bijeen waren in het DCBC,
was het inmiddels duidelijk geworden dat er één massa mensen
was, Dutchbatters en vluchtelingen door elkaar, dat de Serviërs op dat
moment niet probeerden nog meer Dutchbatters te gijzelen, af te voeren, te
liquideren of wat dan ook, en dat zeker op het Nederlandse kampement en daaromheen
Dutchbat zoveel mogelijk zou kunnen doen voor de vluchtelingen.De heer Koenders: U zei over de ministerraadsvergadering
dat er wat verschillen in de kleuring van de situatie waren, in hoe men er
tegenaan keek. Betrof dat ook het punt dat u noemde: de risico's ten aanzien
van de mannen?De heer Voorhoeve: Ja, daar is toen ook
al over van gedachten gewisseld en daar maakten verschillende ministers verschillende
inschattingen over. Ik geloof niet dat ieders herinnering van wat er toen
door wie is gezegd, helemaal correct is, maar dat is ook te begrijpen omdat
het inmiddels zeven jaar geleden is. U heeft zelf de tekst van de notulen
van die ministerraadsvergadering, zodat u het kunt nalezen voor zover het
genotuleerd is. Opnieuw zeg ik: notulen zijn verkorte, gestileerde samenvattingen
van lange besprekingen. Het feitelijk herscheppen van die ministerraadsvergadering
is dus nog niet zo'n kleinigheid, want dan moet je alle nuanceringen en alle
niet-genotuleerde opmerkingen daar ook bij in aanmerking nemen. In ieder geval
concludeerde de ministerraad na verschillende opmerkingen dat wij moesten
doen wat nog mogelijk was en dat Dutchbat nog moest doen wat mogelijk was.De heer Koenders: Nu hebben wij hier
naar minister Pronk geluisterd en die heeft ook zijn duiding gegeven van die
ministerraadsvergadering. Daarover zou ik twee vragen aan u willen stellen.
Minister Pronk refereerde er in deze ministerraadsvergadering kennelijk op
een manier aan dat hij dacht: eigenlijk zou Mladic het niet aandurven de mensen
daar te vermoorden, zodat dit niet het primaire risico zou zijn. Zag u dat
anders of was dat een verschil van duiding, in die zin dat de heer Pronk bedoelde:
zolang Dutchbat aanwezig is?De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat
hij het zo zei, maar het is wat moeilijk om nu uit stukken te citeren die
onder de Wet op de staatsgeheimen vallen. Ik kan alleen mijn herinnering hier
weergeven. Ik heb bij wat ik zo-even zei, ook geen namen van collegae genoemd.De heer Koenders: Misschien mag ik u
erop wijzen dat wij een brief hebben ontvangen van de secretaris van de ministerraad,
waarin wordt aangegeven dat nu dit eenmaal, om welke reden ook, op straat
ligt, het dan ook begrijpelijk is dat wij dit expliciet gebruiken ...De heer Voorhoeve: Het is onderdeel van
openbare beraadslaging geworden. Nu, dat verruimt mijn vrijheid.Als ik het mij goed herinner, redeneerde collega Pronk als volgt: het
zou wel heel erg dom zijn als de Serviërs nu op grote schaal zouden gaan
moorden; dat zullen zij niet doen, want dat schaadt hun eigen belangen. Ja,
men kan alleen maar wensen dat de Serviërs zo verstandig waren geweest –
zo zeg ik even als commentaar – en dat de Serviërs krijgsgevangen
genomen Moslims hadden uitgewisseld met de regering te Sarajevo. Maar zo dom
blijken de Serviërs dus wel te zijn geweest. Mijn eigen inschatting was
pessimistischer. Volgens die notulen heb ik opgemerkt: ik ben bang dat de
mannen worden vermoord. Het is de vraag wat ik daar precies mee bedoelde.
Ik geloof dat mijn opmerking sloeg op het feit dat er in die enorme vluchtelingenmassa
rondom het kampement voornamelijk vrouwen, kinderen en ouderen waren en dat
er weinig mannen bij waren, maar dat mijn vrees was dat als zich daarin nog
mannen bevonden en eruit zouden worden gehaald, die mannen wel eens het allerergste
lot beschoren kon zijn. Ik heb mijn opmerking niet kunnen maken vanuit de
kennis dat een grote groep mannen de enclave inmiddels was uitgetrokken en
op de tocht naar Bosnië gevechten leverde met Servische troepen of gevechten
ging leveren met Servische troepen, want dat was toen, op die 11e
's avonds, nog niet bekend. Het enige wat mij toen bekend was, was de melding
die via Tuzla en Sarajevo binnenkwam: "Er is een grote zee van vluchtelingen
om het Nederlandse kampement, bestaande uit vrouwen, kinderen en ouderen.
Waar de mannen zijn, weten wij niet". Er blijken zich overigens, bij nader
onderzoek, nog aanzienlijke aantallen mannen onder die vluchtelingen te hebben
bevonden. Mijn vrees was: als daar nog mannen in zitten, zouden de Serviërs
hen wel eens kunnen vermoorden.De heer Koenders: Dat brengt mij op het
tweede element van de discussie die ik met u voer naar aanleiding ook van
de inbreng van de heer Pronk. Ik begrijp dat de ministerraad, hoewel met verschillende
visies daarop, op een gegeven moment toch tot een gezamenlijke visie kwam:
lotsverbondenheid. En daar zou je ook nog in kunnen zien: zolang mogelijk
Dutchbatters aanwezig laten zijn zodat die mannen niet vermoord worden –
voor zover dat mogelijk is, gezien de force majeur aan Servische kant. Maar
hij zei hier ook: dat leidde tot een heldere conclusie die ook uitgezet kon
worden in min of meer een beleidslijn of een instructie of een heldere communicatie
richting Dutchbat en de Verenigde Naties. Was dat ook uw perceptie
van die ministerraadsvergadering?De heer Voorhoeve: De ministerraadsvergadering
was niet formeel besluitvormend, in de zin van: wij gaan nu de volgende instructies
opstellen. De ministerraad concludeerde – dat ziet u ook in de notulen –
tot een gevoelen van lotsverbondenheid. Dat is het uitgangspunt van Nederland
in deze situatie. Waar het natuurlijk om gaat, is zo'n ethisch uitgangspunt
in concrete daden te vertalen. Dat moest als volgt gebeuren en het lag in
het bijzonder, zo lijkt mij, op mijn weg om dit te doen, namelijk om te communiceren
met de VN-bevelslijn en waar mogelijk met de mensen in Srebrenica zelf over
wat er te doen stond. Er was al vóór die ministerraadsvergadering
het contact met generaal Nicolai en eveneens vóór de ministerraadsvergadering
gaf de VN zelf de instructies van generaal Gobilliard: zorg voor de vluchtelingen,
en daarbij al de verdere punten die u kent.Na de ministerraadsvergadering heeft contact tussen Karremans en Mladic
plaatsgevonden. 's Nachts, om half drie, kreeg ik een telefoontje van kolonel
Brantz met de mededeling dat Karremans hem, na dat gesprek met Mladic, had
gebeld. Brantz toonde zich daarbij bezorgd over de enorme stress waar Karremans
onder stond. Hij zei mij toen: dat gaat niet goed zo; Mladic is daar heer
en meester en geeft een aantal oekazes aan Karremans die deze helemaal niet
kan uitvoeren. Eén van die oekazes was: jij, Karremans, moet alle Moslims
nu gaan ontwapenen. Dat kon Karremans helemaal niet. Het was duidelijk dat
de situatie gewoon veel te veel werd en dat er internationale onderhandelaars
van hoog niveau moesten komen, om Karremans te steunen en het van hem over
te nemen. Dat was ook de taak van de VN, lijkt mij. 's Ochtends heeft het
DCBC de heer Karremans gebeld in de enclave, om acht uur. Toen heb ik de heer
Karremans gesproken en wij hebben het in dat gesprek over twee dingen gehad:
red wat er te redden is ...De heer Koenders: Dat was uw telefoongesprek
met de heer Karremans?De heer Voorhoeve: Ja. Wij hebben daarin
besproken: red wat er te redden is en help mensen zoveel mogelijk. De heer
Karremans beaamde ook meteen dat hij dit zou doen, dat dit zijn voornemen
en de inzet was, en dat zij daar in feite al mee waren begonnen omdat zij
's avonds van de nog resterende rantsoenen een soort soep hadden gekookt die
was uitgedeeld aan alle vluchtelingen. Dat telefoongesprek had ook tot doel
de heer Karremans moed in te spreken en hem het vol te laten houden, want
psychologisch was de situatie natuurlijk wanhopig geworden.De heer Koenders: Op dit punt zou ik
een aantal specifiekere vragen willen stellen met betrekking tot de ministerraadsvergadering
en de contacten daarna, om het precies helder te krijgen. Immers, wij zitten
hier in een situatie waarbij het je – ik geloof dat de heer Pronk dit
hier gezegd heeft – door de vingers liep. De ontwikkelingen gingen heel
snel en tegelijkertijd heb je die discussie in Den Haag. Dutchbat zit natuurlijk
in een enorm moeilijke situatie, ook voor de mannen die daar zitten.Nog even over het punt van de lotsverbondenheid en hoe dat in de ministerraadsvergadering
is afgesloten. U zegt: het was geen besluitvorming, maar er was wel een algemeen
beeld van wat wij daarmee bedoelden?De heer Voorhoeve: Dit is het gevoelen,
het oogmerk van Nederland en dat is het uitgangspunt voor het verdere handelen.
Dat was het overigens vóór die tijd ook al, maar het was goed
dat nog eens vast te stellen.De heer Koenders: Ik denk dat het begrip
misschien ook een beetje een extra lading heeft gekregen, want wij hebben
hier ook de heer Karremans en Dutchbatters gesproken en zij zeggen: natuurlijk
was er lotsverbondenheid.De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: U bent het ermee eens
dat dit dus eigenlijk geen extra informatie voor ons was?De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: In die zin was het
niet iets extra's dat daar aan de orde kwam en dat nog eens extra, via een
bepaalde gedragslijn, zou moeten worden overgedragen aan Dutchbat?De heer Voorhoeve: Ik geloof dat de wijze
waarop de heer Karremans de vraag van uw commissie daarover beantwoordde –
wat was er in dat telefoongesprek van 8 uur 's morgens aan de orde? –
juist was. Hij heeft toen ook die elementen aan de orde gesteld die ik zo-even
aan de orde stelde en die in mijn herinnering zitten.De heer Koenders: Nu is het nog wel even
de vraag – ook in de ministerraad komt dit punt, zeer begrijpelijk,
aan de orde – hoe lang "zo lang mogelijk" is. Hoe dacht u daarover?
Wat was de opvatting over "zo lang mogelijk" in een periode van force majeur?
Misschien kunt u dan ook ingaan op het punt dat hier eerder in de hoorzittingen
aan de orde is gekomen, namelijk het cruciale punt van het tijdrekken: tijdrekken
om tegelijkertijd, via internationaal overleg of anderszins, alarmbellen te
laten rinkelen en in de tussentijd te zorgen dat de vluchtelingen er blijven
en om zoveel mogelijk controle te houden waar dat mogelijk is.De heer Voorhoeve: Ja, het was van belang
dat Dutchbat er zo lang mogelijk zou blijven, omdat het volgende te doen stond.
Er moesten zo snel mogelijk UNHCR-konvooien de enclave in, omdat er geen drinkwater
en voedsel meer was en de verbandmiddelen snel opraakten. Er moest diesel
de enclave in om de zaak daar draaiend te houden. De situatie zoals die was,
was volstrekt onhoudbaar. Dus, konvooien erin was opdracht nr. 1. Daar werd
ook direct aan gewerkt, maar dat werd door Mladic geblokkeerd. Opdracht nr.
2 was: let zo goed mogelijk op de mensen, op wat daar gebeurt. Opdracht nr.
3 was – het betreft hier opdrachten aan onszelf – dat er zo snel
mogelijk internationale onderhandelaars naartoe moeten die namens de internationale
gemeenschap met Mladic kunnen spreken, die hem waar mogelijk de voet dwars
kunnen zetten en die met name met hem spreken over: hoe nu verder? Immers,
de zogenaamde onderhandelingen tussen Mladic en Karremans waren natuurlijk
geen onderhandelingen. Karremans kreeg daar orders van Mladic. Karremans was
de verliezende partij en had niets meer in de melk te brokken.De heer Koenders: Als u spreekt in termen
van "wij", wil ik even terugkomen op het punt van de bevelslijn. Bent u op
dat moment ervan overtuigd dat, gezien het feit dat niet het mandaat vervallen
is maar dat toch de enclave is gevallen, de aansturing sterker ook vanuit
Nederland moet plaatsvinden?De heer Voorhoeve: Kijk, de aansturing
moest vanuit de VN plaatsvinden. Wij hebben alleen een aanvullende rol en
een rol dat wij politieke wensen kunnen neerleggen, de rol ook dat daar waar
wij aanmerkelijk gaten zien in de berichtgeving van de VN naar de lagere echelons,
wij die zelf zijn gaan aanvullen waar wij konden, ook al ontbraken daartoe
soms de formele mogelijkheden.De heer Koenders: Maar er lag natuurlijk
die instructie van de heer Gobilliard aan Dutchbat.De heer Voorhoeve: Ja, die dekte alles
al.De heer Koenders: Maar daar zaten twee
punten bij, waarvan de heer Karremans zei: dat is, gezien de situatie, niet
uitvoerbaar. Vond u dat ook?De heer Voorhoeve: Dat hij dat bij die
instructie had geschreven, heb ik pas later gezien.De heer Koenders: Maar dat werd u niet
in de gesprekken met de heer Karremans ...De heer Voorhoeve: Dat was toen, op de
avond van de 11e, niet een onderwerp van gesprek. Ik heb toen,
die avond van de 11e, ook niet die instructie van Gobilliard gezien.
Die blijkt toen gewoon door de VN, zoals dat hoorde, snel te zijn gegeven.
Ik denk dat in het bijzonder generaal Nicolai daarvoor had gezorgd.De heer Koenders: Ik heb nog twee vragen
op dit punt. Dit betreft ten eerste het punt van het tijd winnen. Betekende
dat nu ook dat je een inschatting maakt in de zin zoals, ik meen, de heer
Franken dat heeft gezegd: wij kunnen er misschien nog drie dagen blijven,
wellicht een dag langer of een dag korter, en in die periode moet Dutchbat,
onder die zeer beperkende en moeilijke omstandigheden, niet meewerken aan
evacuatie? Dat is de tijd dat pas op de plaats moet worden gemaakt?De heer Voorhoeve: Het beste zou natuurlijk
zijn geweest, als er snel UNHCR-konvooien binnen waren gekomen en als UNHCR
de hele bevolking had kunnen evacueren zonder bemoeienis van de Serviërs;
dan waren er veel minder doden gevallen. Daar was UNHCR niet toe in staat
om verschillende redenen. Nederland had daarbij kunnen helpen, want wij hadden
een logistiek bataljon dat elders in Bosnië bezig was; overigens nam
het wel anderhalve dag om vanuit centraal Bosnië Srebrenica over de weg
te bereiken. Er was in feite nog maar voor één dag aan voorraden
om van te leven; mensen werden ziek en waren doodsbang. Er was sowieso een
enorme druk op de ketel en het was een onhoudbare situatie. Dat is, denk ik,
goed geschilderd door de majoor Franken en door de overste Karremans.Een evacuatie door de internationale gemeenschap was natuurlijk het allerbeste
geweest. Mladic echter – ik denk dat hij dat niet zomaar uit de hoed
toverde en dat daar van tevoren goed door Bosnisch-Servische militairen over
was nagedacht – verscheen plotseling met 50 bussen voor de evacuatie,
50 Servische bussen. Hij zei: ik ga mensen naar Kladanj in centraal-Bosnië
transporteren. De bevolking van Srebrenica zag die bussen als de redding om
uit deze val, uit deze noodsituatie te komen, en liep dus naar die bussen
toe en vertrok zo snel mogelijk. Dutchbat werd, zo heb ik begrepen, helemaal
overrompeld door het tempo waarin Mladic de deportatie uitvoerde.De heer Koenders: Ik keer, met uw goedvinden,
nog even terug naar mijn vraag. Vanuit het Haagse, dat zich op afstand bevindt
en noodzakelijkerwijze grote beperktheden heeft, ook als het gaat om de mogelijkheden
voor de Dutchbatters in een moeilijke situatie, keek ik naar het tijdrekken.
U heeft al aangegeven waarom dat op een aantal punten niet zo makkelijk was.
Was het uw instelling: zolang men daar kan blijven, maximaal, moet er op zich
niet aan evacuatie of scheiding van mannen en vrouwen worden meegewerkt?De heer Voorhoeve: De instelling was
dat Dutchbat moest helpen waar het kon en niet moest meewerken aan afzichtelijke
dingen, aan principieel verkeerde zaken zoals het scheiden van mannen en vrouwen.
Mladic had gezegd dat de vluchtelingen in vijf verschillende groepen zouden
worden gedeporteerd: eerst de gewonden, dan de vrouwen en kinderen, dan de
mannen en ten slotte Dutchbat. Dat was de eerste mededeling. Toen mij dit
bericht bereikte, zaten wij bijeen in het DCBC. Ik heb het nu over de ochtend
van de 12e. Wij stelden snel vast dat aan het verdelen van deze massa mensen
in verschillende deportatiecategorieën heel grote risico's waren verbonden.De heer Koenders: Vond die bijeenkomst
plaats na het telefoongesprek dat u had met de overste Karremans?De heer Voorhoeve: Ja, dat was daarna,
ergens op de 12e.De heer Koenders: Hebt u dat punt in
dit gesprek niet zelf aan de orde gesteld?De heer Voorhoeve: Dat was toen nog niet
aan de orde.De heer Koenders: Is uw vrees over de
mannen in dat gesprek niet aan de orde geweest?De heer Voorhoeve: Als ik mij goed herinner,
kwamen de instructies van Mladic over wat hij de evacuatie noemde, op de 12e.
Daarvan kennisnemend, heb ik het hoofd van het DCBC, commodore Hilderink,
verteld dat direct moesten laten weten dat Dutchbat daaraan geen medewerking
moest verlenen, omdat niemand kon garanderen dat dit goed zou gaan.De heer Koenders: Volgens onze informatie,
die naar voren is gekomen in het gesprek met de heer Karremans, hebben deze
instructies hem nooit bereikt. De heer Franken heeft zelfs op dit punt gezegd:
ja, dit zou iets heel anders betekend hebben, dan zouden wij heel anders hebben
gehandeld.De heer Voorhoeve: Ja, dat is buitengewoon
wrang. Het is wel zo, dat die instructie is gegeven. Er zijn veel getuigen
van die DCBC-vergadering, want er waren verschillende van mijn
medewerkers, directeuren en militairen aanwezig toen ik die instructie gaf.
Die instructie is ook aangekomen in Sarajevo bij generaal Nicolai en zijn
militaire medewerker, overste De Ruiter. Zij hebben de instructie doorgegeven
aan de heer Karremans. Ik dacht dat zij dat hier ook hebben verklaard. Ik
denk dat het probleem is dat Karremans en Franken werden overvallen door de
enorme snelheid waarmee Mladic te werk ging. Deze wilde geen internationale
pottenkijkers. Hij haalde plotseling ergens eerst vijftig en daarna honderd
bussen vandaan. Toen hebben Karremans en Franken, naar mijn mening zeer terecht,
geprobeerd dat zoveel mogelijk met blauwhelmen te begeleiden, wat hen onmogelijk
werd gemaakt.De heer Koenders: Ik wil het even hebben
over de discussie tussen de heren Van Duijn en Rutten. Het gaat mij daarbij
om de instructie, want het is heel belangrijk om te bezien hoe dat is gegaan.
U hebt duidelijk gezegd: u werkt niet mee aan de scheiding van mannen en vrouwen.
Daarbij hebt u zich gerealiseerd dat het waarschijnlijk niet zo eenvoudig
zou zijn om dit te bereiken. Het was echter duidelijk de wil van de Nederlandse
regering. U hebt gezegd dat u dit hebt gemeld aan de heer Nicolai. Is dat
gebeurd in een persoonlijk gesprek van u met de heer Nicolai?De heer Voorhoeve: Neen, ik heb de instructie
geformuleerd toen ik in de vergadering van het DCBC zat. De chef van het DCBC,
de toenmalige commodore Hilderink nam op zich om de instructie uit te voeren
en hij heeft dat ook gedaan. Later is mij gebleken dat er vragen waren in
hoeverre die instructie tijdig was doorgesijpeld naar Srebrenica. Ik heb dat
laten onderzoeken.De heer Koenders: Later, of op dat moment
al?De heer Voorhoeve: Vele dagen, zelfs
weken, later. Toen ontstond er twijfel over de vraag of de instructie wel
tijdig bij Dutchbat was aangekomen. Ik heb dat laten onderzoeken en kreeg
toen een rapportage van de heer Casteleijn, waarnemend directeur Algemene
beleidszaken, die zei dat de instructie was gegeven en doorgemeld, maar dat
niet duidelijk was wat ermee was gedaan. Evenmin was duidelijk hoe de instructie
in Srebrenica was aangekomen, of deze op het niveau Sarajevo was blijven hangen
en of deze wel tijdig kwam. Ik herinner mij dat er een reactie kwam –
ik weet niet meer precies van wie – in de trant van: het verdelen van
mensen in groepen gebeurt voortdurend in deze oorlog. Wij, dat wil zeggen
UNPROFOR, maken in Srebrenica niet de dienst uit, dat doet Mladic. Bovendien
kwam ook het commentaar: deze instructie is te laat, want iedereen is al afgevoerd.De heer Koenders: Waar kwamen die laatste
berichten vandaan in de trant van: dit kan helemaal niet, het is moeilijk,
iedereen is al afgevoerd? Kreeg u die berichten naar aanleiding van uw latere
onderzoek?De heer Voorhoeve: Dat was naar aanleiding
van mijn latere onderzoeken. Als u de precieze datum wilt weten ...De heer Koenders: Neen, dat is niet relevant.
Het ging mij erom of het in die dagen plaatsvond. Een cruciaal punt, dat later
als zodanig in de discussie naar voren is gekomen, was de vraag of het belangrijk
was hierover te laten terugrapporteren, in de zin van: wat gebeurt hier eigenlijk
mee?De heer Voorhoeve: Ja, zeker. De rapportage
kwam al heel snel, op de 13e: iedereen is afgevoerd. Op de avond van de 13e
was Srebrenica leeg, met uitzondering van Dutchbat en 59 gewonden.De heer Koenders: Ik kom even terug op
de tussenperiode. U refereerde al aan de kwestie van de bussen die kwamen
en de gedragslijn van Dutchbat hoe om de gaan met de overweldigende kracht
van de Bosnische Serviërs die daaraan meehielpen. Het is u waarschijnlijk
bekend dat er over die bussen een discussie is gevoerd. Het was ongelooflijk
belangrijk om de evacuatie in eigen hand te houden. Hebt u over dit principiële
punt met de Verenigde Naties gesproken, met de heer Karremans, met de heer
Nicolai of met iemand anders?De heer Voorhoeve: Ik herinner mij dat
in het DCBC het volgende werd gemeld. Toen Karremans constateerde dat de Servische
militairen plotseling met 50 bussen verschenen, was er geen optie meer om
op een ordelijke manier, geleid door UNHCR en begeleid door Dutchbat, met
zijn allen naar veilig gebied te trekken. Vervolgens was aan de orde dat wij
daarop zo goed mogelijk zouden letten en op elke bus een blauwhelm zouden
plaatsen om te zien wat er met die mensen zou gebeuren en of die ook inderdaad
in Kladanj zouden worden afgeleverd.De heer Koenders: Hebt u, voordat die
bussen kwamen, zelf in een instructie of in een informatie geprobeerd tegen
de VN te zeggen: het enige wat wij kunnen doen is de evacuatie, waar mogelijk
uiteraard binnen de omstandigheden, in eigen hand te houden? Of heeft u het
bericht bereikt, hetzij via de heer Nicolai, hetzij via anderen, dat er ook
een verzoek van de heer Mladic was om die bussen te organiseren?De heer Voorhoeve: Neen. Van beide heb
ik geen kennis. Ik vind het ook niet logisch dat Mladic dat zou hebben verzocht,
want hij had zijn eigen agenda.De heer Koenders: Mijn andere vraag was,
of het binnen de VN aan de orde is geweest, of dat men het zelf moest organiseren.
U hebt die vraag volgens mij beantwoord met wat u zei over de UNHCR.De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: Ging dat ook over de
evacuatie van de vluchtelingen?De heer Voorhoeve: UNHCR kon er niet
in. Mij is niet bekend in hoeverre men klaar stond om erin te komen.De heer Koenders: Was er toen min of
meer in discussie met de VN de afspraak: wij gaan niet weg, totdat UNHCR er
is? Later is dat niet mogelijk gebleken wegens die bussen, maar was dat de
opzet?De heer Voorhoeve: De positie van Karremans
en ook van de Nederlandse regering was: wij gaan niet weg zolang hier nog
mensen zijn. Op een gegeven moment heeft Mladic zijn instructie aan Karremans
omgekeerd, omdat hij het danig vervelend vond dat er overal blauwhelmen waren
die rondkeken. Ik geloof ook dat de aanwezigheid van blauwhelmen op en om
Potocari nog erg veel moordpartijen en mishandelingen heeft
kunnen beperken. Mladic wilde natuurlijk niet dat deze door al die blauwhelmen
werden waargenomen. De grote wreedheden hebben op 10 tot 40 km afstand van
Potocari plaatsgevonden. Mladic vond de aanwezigheid van die blauwhelmen danig
lastig en hinderlijk voor zijn plannen, dus op een gegeven moment heeft hij
tegen Karremans gezegd: nu moeten jullie zelf weg. Dat zal zijn geweest op
de ochtend van de 13e, terwijl de evacuaties in volle gang waren. Hij voelde
zich gehinderd door het feit dat Karremans probeerde manschappen te laten
meerijden tussen konvooien in, om te zien waar die naartoe gingen. Karremans
weigerde dat. Hij zei: niets ervan, wij gaat hier niet weg zolang hier nog
vluchtelingen zijn. Aan het einde van die dag zie je dan de situatie dat iedereen
door de Serviërs is afgevoerd en dat alleen Dutchbat en 59 gewonden er
nog zitten.De heer Koenders: U hebt ongetwijfeld
kennisgenomen van de discussie over de evacuatie tussen de heren Van Duijn
en Rutten. Was er door de Nederlandse regering een instructie gebleven om
al dan niet zo mogelijk mee te werken aan die evacuatie, om deze te humaniseren?
Of hebt u daar verder geen instructie of inlichtingen over?De heer Voorhoeve: Het enige is, dat
vanuit Defensie de instructie is gegeven niet mee te werken aan de afzondering
van mannen. Daarover hadden wij het zojuist en over de mate waarin die instructie
effect heeft gehad op de feitelijke situatie. Die instructie hebben wij gegeven
en de gang van zaken "op de grond" werd gewoon door Mladic bepaald.De heer Koenders: Heeft Dutchbat de instructie
naar vermogen uitgevoerd?De heer Voorhoeve: Die vraag is moeilijk
te beantwoorden. Voordat ik die vraag kan beantwoorden, zou ik eerst moeten
weten hoe die instructie precies bij Dutchbat terecht is gekomen. Wij hadden
het er eerder over, dat niet helemaal duidelijk is in hoeverre deze ook ter
plekke zo is terechtgekomen. In feite stonden de Dutchbatters voor de ethische
dilemma's zoals die zijn geschetst door Van Duijn en Ron Rutten: red je wat
er te redden is door zoveel mogelijk dingen nog een beetje in goede banen
te leiden, of haal je er helemaal je handen vanaf en probeer je alleen te
registreren wat voor misdaden er worden gepleegd? Ik denk dat uit ethisch
oogpunt voor beide posities veel is te zeggen. De heer Van Duijn meldde hier
dat volgens het NIOD gelukkig nog een groot aantal mannen die hij in de bussen
had helpen laden, later in centraal Bosnië zijn teruggevonden en dat
hij dus op die manier nog mensenlevens heeft weten te redden. Het ethische
dilemma kon niet scherper worden geschetst dan zoals het is gedaan door Ron
Rutten – die buitengewoon dapper zijn waarnemingen verrichtte en huizen
met gevangen mensen is binnengegaan – en door Leen van Duijn, die dacht:
er zijn nu bussen en de Serviërs zijn er nog niet, laat ik maar vast
mensen in die bussen helpen, want dan hebben de Serviërs geen kans om
daar nog mensen uit te halen.De heer Koenders: De situatie is veel
te moeilijk om daarover op afstand te oordelen. Wel heb ik op dit punt nog
twee vragen, die betrekking hebben op uw eigen positie als minister van Defensie.
Mijn eerste vraag gaat over de communicatie. Generaal Nicolai had van de heer
Karremans gehoord dat er maar een handjevol mannen was. Later bleek dat het
er meer waren en bleek dat zij een rol speelden bij de evacuatie. Is u dat
in de tussentijd ter ore gekomen?De heer Voorhoeve: Neen. Wat mij ter
ore kwam was: er is een grote zee van misschien wel 25.000 of 30.000 vluchtelingen:
voornamelijk vrouwen, ouderen en kinderen. Ik denk dat de observatie van Karremans
"Ik zie helemaal geen mannen" vanuit zijn gezichtspunt op dat moment waarschijnlijk
wel correct was, omdat – als ik een Bosnische man was geweest –
ik mij op dat moment ook schuil zou hebben gehouden. Men probeerde natuurlijk
te ontkomen. Vervolgens werd, enige tijd daarna, gemeld dat de Serviërs
een aantal mannen gevangen hadden genomen en hadden meegenomen voor ondervraging
op oorlogsmisdaden. Daarbij sloeg de schrik je natuurlijk om het hart, want
je vraagt je af wat er met die mannen gaat gebeuren. Vervolgens is mij gemeld
dat er een concentratie van mannen was op een voetbalveld in Bratunac. Toen
is geprobeerd daar waarnemers naartoe te krijgen.De heer Koenders: Wanneer was dat het
geval?De heer Voorhoeve: Dat zal denk ik de
12e en de 13e zijn geweest. Vervolgens werd mij gemeld dat er weer honderd
mannen waren teruggekomen, maar dat was waarschijnlijk een onjuist bericht.
Je haalt dan even opgelucht adem en denkt dat het misschien toch niet zo erg
is als het zwartste scenario.De heer Koenders: Was die informatie
afkomstig van Dutchbat?De heer Voorhoeve: Dat was informatie
die mij vanuit Dutchbat via de VN-lijnen bereikte.De heer Koenders: U had ook actief gevraagd:
kijkt u daarnaar?De heer Voorhoeve: Ja. Er werd gemeld:
wij hebben gehoord dat er weer honderd mannen zijn teruggekomen. Ik denk dat
dit een vals bericht is geweest.De heer Koenders: Was dat ook de reden
voor uw instructie om er zo lang mogelijk bij te blijven?De heer Voorhoeve: Ja, natuurlijk moesten
de blauwhelmen zo lang mogelijk aanwezig blijven, omdat van hun aanwezigheid
op zijn minst een dempende en beperkende werking uitging op de neiging van
de Servische militairen, daar grote oorlogsmisdaden te begaan.De heer Koenders: Om de zaak helder op
papier te krijgen en scherp te stellen, vraag ik u, vanuit het gemak van de
afstand, het volgende. Er waren twee visies. De eerste was: hoe moeilijk het
ook was, wij hadden daar moeten blijven, ook al was het moeilijk, het was
verschrikkelijk ...De heer Voorhoeve: Maar men is er ook
gebleven. Men is pas de vrijdag daarop, op de 21e, weggegaan. Men heeft dus
nog ruim een week na de deportatie in Potocari gezeten. Pas op de 21e kwam
het groene licht: Dutchbat mag nu zelf weg.De heer Koenders: Ik heb nog een vraag
over de overeenkomst tussen Smith en Mladic, waarin ook de evacuatie van Dutchbat
zelf wordt geregeld. In die overeenkomst zat een aantal elementen.
Enerzijds werd er gesproken over de belofte, voor wat die waard was, van de
heer Mladic dat UNHCHR en het Rode Kruis in Srebrenica en de omgeving daarvan
bij de vluchtelingen zouden kunnen komen. Is er toen overwogen, hoe moeilijk
dat ook was, om te zeggen: wij gaan weg op het moment dat bijvoorbeeld op
het voetbalveld in Bratunac of elders inspecties zijn geweest naar het lot
van de mannen?De heer Voorhoeve: Al voor die tijd,
want toen wij hoorden dat er op een voetbalveld in Bratunac een grote groep
mannen was gesignaleerd, is een arts van Dutchbat daar naartoe gegaan, mede
omdat een oplossing voor een aantal zeer ernstig gewonden moest worden gevonden.
Die arts kwam terug bij Dutchbat en zei: ik zie helemaal geen voetbalveld
en dat verhaal kan dus niet waar zijn. In de internationale pers begon het
bericht te circuleren: er is een voetbalveld. Dat stond in de kranten en het
was gesignaleerd. Ik vermoed dat de Serviërs dat voetbalveld toen gauw
hebben ontruimd en die mannen hebben afgevoerd. Dat zou verklaren waarom de
arts niets meer te zien kreeg toen hij daar kwam. De Serviërs wilden
geen pottenkijkers.De heer Koenders: De Nederlandse regering
heeft verzocht om een bijeenkomst van de Veiligheidsraad, die de inname van
de enclave uiteindelijk heeft veroordeeld in Resolutie 1004. Wat zijn precies
de internationale inspanningen geweest om te proberen in de tussentijd zoveel
mogelijk te doen? Hebt u in die dagen nog internationaal steun gezocht? Wat
waren uw hoofdactiviteiten? Kunt u daarover iets zeggen en daarbij ook refereren
aan de kennelijke kwetsbaarheid van een klein land om het op het uur U allemaal
voor elkaar te krijgen?De heer Voorhoeve: Op de avond van de
11e heeft de heer Van Mierlo een oproep gedaan om de Veiligheidsraad zo snel
mogelijk bij elkaar te laten komen. Volgens mij is de Veiligheidsraad ook
die avond bijeengekomen. Hij is naar Buitenlandse Zaken gegaan en heeft al
zijn contacten gebeld om hen in te lichten over de ernst van de situatie.
Ik heb al mijn contacten gebeld. Ik heb de Amerikaanse en de Britse minister
van Defensie gebeld. De chef Defensiestaf heeft de Franse collega gebeld.
Minister Van Mierlo heeft minister Kinkel, de Duitse minister, gebeld. Op
de 10e en de 11e had ik overleg met de secretaris-generaal van de NAVO, de
heer Claes. Een aantal malen heb ik telefoongesprekken gehad met de heer Biegman,
onze ambassadeur bij de Verenigde Naties.De heer Koenders: Ging het gesprek met
de heer Claes ook over de uitvoering van het evacuatieplan?De heer Voorhoeve: Eigenlijk past het
telefoongesprek met de heer Claes niet in de opsomming die ik u zojuist gaf,
ook volgtijdelijk niet, omdat dit een dag daarvoor plaatsvond. Ik attendeerde
de heer Claes op de dreigende situatie rondom Srebrenica en stelde hem ervan
op de hoogte dat de evacuatieplannen die de NAVO had geformuleerd, wel eens
heel actueel zouden kunnen worden. Dat had verder geen gevolg, behalve dat
hij vanaf dat moment goed was ingelicht over de ernst van de situatie en dit
ook direct meedeelde aan de om hem heen verzamelde permanente vertegenwoordigers
van andere NAVO-landen. Ik belde hem geloof ik voorafgaand aan een lunchbijeenkomst
met de PV's. Het ging om het streven van de Nederlandse regering om de ogen
en oren van de internationale gemeenschap dat gebied in te krijgen na de val
van de enclave, evenals non-gouvernementele organisaties, niet-bewapende VN-waarnemers,
die wat gemakkelijker door de Serviërs zouden kunnen worden toegelaten
dan VN-troepen, het Rode Kruis en UNHCR.De heer Koenders: In de kern ging het
erom, door druk op Mladic en Milosevic iets voor elkaar te krijgen?De heer Voorhoeve: Het ging om ogen en
oren om te voorkomen dat, zonder dat de internationale gemeenschap dat zou
kunnen zien, grote misdaden zouden kunnen worden bedreven.De heer Koenders: Hebt u de indruk dat
enig land op verzoek van Nederland effectief die druk vergroot heeft? Of stonden
wij eigenlijk alleen?De heer Voorhoeve: Ik geloof dat wij
daar betrekkelijk alleen in stonden. Ik moet dat ook concluderen uit het NIOD-rapport.
In het NIOD-rapport staat dat er de 12e 's nachts een vliegtuig van een bondgenoot
met infraroodsensoren over het gebied is gevlogen, die infraroodfoto's heeft
gemaakt. Ik zou die foto's wel eens willen zien. Het is heel goed mogelijke
dat die foto's pas na een aantal dagen goed zijn geanalyseerd.De heer Koenders: Dat wist u toen niet?De heer Voorhoeve: Neen, dat las ik anno
2002 in het NIOD-rapport. Ik denk dat die foto's te laat zijn geanalyseerd.
Ik kom straks nog terug op de kwestie van de satellietfoto's, die pas in augustus
tevoorschijn kwamen en toen de situatie weergaven waaruit je moest concluderen
dat er massamoorden waren gepleegd. Wat eigenlijk bereikt had moeten worden
is, dat er vanaf de val van de enclave zoveel mogelijk internationale ogen
en oren in dat oorlogsgebied zouden komen. Zoals ook blijkt uit de analyse
van het NIOD-rapport, hebben de grote moordpartijen plaatsgevonden tussen
de 12e en de 16e. Waarschijnlijk lag de nadruk op de 12e, de 13e en de 14e.
Ik weet niet hoe je dat in getallen zou moeten verdelen, maar het benadrukt
nog eens de ernst van de situatie. Na de ministerraadvergadering van de 11e
is collega Van Mierlo meteen aan de slag gegaan met het erin krijgen van internationale
waarnemers, met pleidooien. Hij heeft Bildt gebeld. Volgens mijn aantekeningen
was dat nog die avond, maar volgens die van hem is dat niet helemaal zeker.
Wij hebben er ook nog even over gesproken. In ieder geval heeft hij zijn uiterste
best gedaan om daar mensen in te krijgen. Op de 15e was er een bijeenkomst
met Mladic, Bildt, Milosevic en nog een aantal anderen. Ook generaal Smith
was daarbij aanwezig. Mladic heeft toen heel plechtig beloofd dat UNHCR en
het Rode Kruis erin mochten en dat er een weggedeelte zou worden vrijgemaakt
voor de evacuatie van iedereen. Hij heeft de zaak toen gewoon bedrogen, want
hij wist toen dat zijn ondercommandanten al de mitrailleurs hadden gezet op
de verzamelde krijgsgevangenen.De heer Koenders: In laatste instantie
beantwoordt u mijn vraag toch met: Nederland stond betrekkelijk
alleen. Het was aan Nederland om die alarmbel te rinkelen?De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: Het ging om een VN-missie.
Had de VN hierin niet veel actiever moeten zijn? Geldt hetzelfde misschien
ook voor een aantal cruciale bondgenoten?De heer Voorhoeve: Uit het NIOD-rapport
begrijp ik dat de politieke leiding van de VN, zoals vertegenwoordigd in Zagreb,
en ook de militaire leiding van de VN de eerste dagen na de val niet echt
waren gespitst op het risico dat er massamoorden zouden plaatsvinden. Pas
na enige dagen werden er vragen gesteld en komen er rapportages in de internationale
pers. Dan stuurt de heer Kofi Annan een vraag aan de heer Akashi wat er eigenlijk
aan de hand is. Dan zijn wij al een aantal dagen verder. Uit het NIOD-rapport
blijkt ook dat er binnen de Amerikaanse lijn omstreeks de 19e juli een rapportage
is waarin staat dat er misschien wel eens enkele duizenden mannen zouden kunnen
zijn vermoord.De heer Koenders: U hebt op de 11e al
in de ministerraad gezegd dat u bang was voor het lot van de mannen. De Verenigde
Naties zijn niet in staat geweest om daarover helderheid te verschaffen, althans
niet tot de oproep van Kofi Annan op 18 juli. Dit betekent toch dat de Verenigde
Naties in die tussenliggende dagen volstrekt zijn tekortgeschoten?De heer Voorhoeve: Het is allemaal veel
te langzaam gegaan. De enige verklaring die ik daarvoor heb is, dat de kwaadaardigheid
van de Servische militairen ontzettend is onderschat. Waarschijnlijk redeneerden
veel mensen: zij zullen grote aantallen krijgsgevangenen maken, maar die gaan
zij uitonderhandelen. Dat zijn onderhandelingsobjecten. Om daar de mitrailleur
op te zetten, was zo'n waanzinnige misdaad, dat een groot aantal mensen daarover
het hoofd zal hebben geschud.De heer Koenders: Ik stel u nog een aantal
vragen over het "Haagse theater" in de tussentijd. Op 12,13 en 14 juli is
de situatie in Srebrenica aan de orde geweest en marge van de ministerraden
die toen plaatsvonden in het kader van de begroting. Kennelijk is er ook nog
een aantal vergaderingen bij de heren Van Mierlo en Kok thuis gehouden. Is
er in die vervolgdagen, die cruciaal bleken te zijn, nog gesproken over dit
soort aspecten, die wij zojuist aan de orde hebben gesteld?De heer Voorhoeve: Daar is steeds over
gesproken, naar aanleiding van onze zorgen, van perspublicaties en van de
melding van collega Pronk, die naar Tuzla was gegaan voor de vluchtelingenopvang.
Het was de hoofdagenda.De heer Koenders: Ik begrijp dat dit
in de ministerraad steeds aan de orde is geweest en dat dit leidde tot het
type acties dat u zojuist hebt geschetst.De heer Voorhoeve: Ja, maar deze acties
leidden tot veel te weinig resultaat. Als u de data van de ministerraden wilt
hebben ...De heer Koenders: Die hebben wij. Ik
kom nog even terug op het bezoek van minister Ponk aan Tuzla. Hij komt als
eerste met een heel heldere boodschap als hij het over genocide heeft. Tijdens
zijn verhoor heeft de heer Ponk gezegd dat hij daarover ook met u heeft gesproken.De heer Voorhoeve: Zeker.De heer Koenders: Hij heeft ook gewezen
op een ander aspect, namelijk dat naar zijn waarneming en naar aanleiding
van zijn telefoongesprek met de heer Karremans, de instructies aan de heer
Karremans dat hij niet mocht meewerken aan de scheiding van mannen en vrouwen,
niet waren overgekomen. Ik refereer ook even aan de opmerking van de heer
Franken, die zei: anders zouden wij misschien heel anders hebben gehandeld.De heer Voorhoeve: Ik kan dat niet goed
plaatsen, want het telefoontje van de heer Pronk was volgens mij op de 16e.
De deportatie door Mladic was aan het eind van de 13e al voltooid. De heer
Ponk verkeerde toen waarschijnlijk nog in de veronderstelling dat het nog
gaande was. De instructies om daaraan niet mee te werken en zo goed mogelijk
op de mensen te letten, waren al veel eerder uitgegaan. Ik herinner mij uit
het telefoongesprek met de heer Pronk dat hij er de nadruk op legde dat er
internationale waarnemers het gebied in moesten. De heer Van Mierlo en ik
waren daarmee volop bezig. Wij waren het er ook helemaal mee eens.De heer Koenders: Het specifieke element
van de scheiding van mannen en vrouwen was niet meer aan de orde, want de
evacuatie had in feite al plaatsgevonden. Daar kon een en ander geen betrekking
meer op hebben.De heer Voorhoeve: Het had geen zin om
op dat moment, op de 16e, de instructies nog eens te herhalen. Inmiddels waren
alleen Dutchbat en 59 gewonden er nog maar. Het ging erom, ogen en oren in
het gebied te hebben om te zoeken naar ontbrekende mannenDe heer Koenders: Ging het in dat gesprek
ook niet over de vraag in hoeverre er een directe link zou moeten liggen tussen
het moment van de evacuatie van Dutchbat en de mogelijkheden van het Rode
Kruis en de UNHCR om rapport uit te brengen?De heer Voorhoeve: Dat denk ik wel. Ik
denk dat de heer Pronk zei: wij mogen daar niet weggaan voordat de internationale
waarnemers er zijn. Dat is ook logisch. Het probleem was dat Mladic niemand
binnenliet.De heer Koenders: Hoe is de discussie
toen verlopen? Er is dan sprake van een bepaalde druk. De macht was weliswaar
volledig aan de kant van de heer Mladic, maar is toen niet overwogen om te
wachten met weggaan totdat de eerste mensen van het Rode Kruis zouden aankomen?
Of lag die keuze niet meer voor?De heer Voorhoeve: Die keuze lag zo niet
voor. Er moesten zo snel mogelijk internationale waarnemers naar binnen. Daarnaast
zat Dutchbat er nog om te proberen voor de gewonden te zorgen. Dutchbat had
toen geen zicht meer op de vluchtelingen en de mannen. De aanwezige Dutchbatters
hadden wel informatie over executies waarover zij hadden vernomen of die zij
hadden gezien rondom Potocari. Volgens het NIOD zijn daar tussen de 100 en
400 mensen gedood. Dutchbat had geen kennis van en zicht op de grote stroom mannen die de enclave had verlaten en daarna door Mladic gevangen
was genomen.De heer Koenders: Vond u dat de heer
Ponk voortijdig sprak over genocide?De heer Voorhoeve: Nee. Ik schrok natuurlijk
even van dat woord, maar ik had eerder ook zelf al over dat woord nagedacht.
Ik denk overigens dat Jacques de Milliano de eerste was die het woord genocide
in de mond nam. Waarschijnlijk was dat op 14 of 15 juli, maar dat blijkt wel
uit krantenpublicaties. Volgens mijn aantekeningen heb ik in die dagen drie
telefoongesprekken gehad met de heer Pronk. Hij meldde er hier één,
maar wij hebben er drie gevoerd. Deze gingen steeds over hetzelfde onderwerp.
Het kan ook zijn dat ik hem heb gebeld om zijn bevindingen te horen. Een van
de gesprekken ging over een ander onderwerp, namelijk over mijn vrees dat
het scenario-Srebrenica zich spoedig zou herhalen in Zepa. Ik vreesde dat
Mladic daar de aanval zou openen. Ik had inmiddels aan de Nederlandse ministerraad
voorgesteld om het transportbataljon in te zetten om de bevolking preventief
uit Zepa weg te halen, voordat Mladic daar zou toeslaan. Ik heb dat met de
heer Ponk besproken omdat hij in het gebied was. Hij zou dit voorleggen aan
president Izetbegovic en premier Silajdzic. Wij hebben toen ook telefonisch
gesproken over hun reactie. Die luidde: Het is een vorm van preventieve etnische
zuivering, je werkt dan in feite mee aan de Servische doeleinden, maar in
dit geval kan het niet anders en zijn wij het eens met het Nederlandse voorstel;
anders gebeurt er in Zepa hetzelfde als in Srebrenica is gebeurd. Deze telefoongesprekken
hebben helaas geen effect gehad, doordat Mladic geen VN-voertuigen het gebied
inliet om de bevolking te evacueren.De heer Koenders: U hebt in die tussentijd
ook kort met de Tweede Kamer gesproken. Had u de indruk dat het beleid en
de afwegingen die werden gemaakt met betrekking tot lotsverbondenheid, in
de Kamer werden gedeeld?De heer Voorhoeve: Ik denk dat iedereen
erg bezorgd was over de bevolking van Srebrenica. Ik weet niet of in het overleg
met de Tweede Kamer hetzelfde woord "lotsverbondenheid" is gebruikt.De heer Koenders: Het gaat mij om het
begrip.De heer Voorhoeve: De geest ervan "wij
moeten redden wie en wat er te redden is", zal in het overleg met de Tweede
Kamer steeds aan de orde zijn geweest.De heer Koenders: Het was niet iets van
"de prioriteit is nu om snel onze mensen eruit te krijgen"? Voelde u niet
dat dít het gevoelen was in het parlement?De heer Voorhoeve: Ik denk dat dit gevoelen
zeker bij een aantal woordvoerders leefde en dat wij dit ook naar de dag moeten
specificeren. In het eerste overleg met de Tweede Kamer leefde de vraag bij
de leden of er veel Nederlandse doden waren gevallen. Ik herinner mij dat
een van mijn eerste mededelingen aan de Kamer was, dat wij de Lieve Heer op
onze knietjes mochten danken dat niet grote aantallen Dutchbatters tijdens
de Servische aanval waren omgekomen. Vervolgens is natuurlijk de discussie
met de Kamer gevoerd hoe nu verder te gaan en wat te doen. U zult er echter
verslagen van hebben.De heer Koenders: Het ging mij om uw
gevoelen vanuit de Kamer.De heer Voorhoeve: Het was een element
van de discussie. Natuurlijk waren de Kamerleden zeer bezorgd over het lot
van de Dutchbatters en het vervolg.De heer Koenders: U voelde zich echter
voldoende gesteund in het beleid? Daarover was geen probleem?De heer Voorhoeve: Ja steeds.De heer Koenders: U refereerde al even
aan het heel belangrijke punt van intelligence. Dat is een cruciaal punt in
deze hele Srebrenica-zaak die wij van het begin tot het einde behandelen.
Hebt u naderhand nog geprobeerd te achterhalen of de VN of Nederland vooraf
van de aanval op de hoogte had kunnen zijn? Kunt u zeggen hoe u dat gedaan
hebt?De heer Voorhoeve: Ja, ik vond dat de
Servische aanval zo geolied en snel verliep en dat die aanval zo duidelijk
niet was voorspeld in de Nederlandse intelligence-verslagen dat ik vragen
ben gaan stellen over wat onze bondgenoten eigenlijk wisten. Mij is toen na
enige tijd gemeld dat een bondgenoot – houdt u mij ten goede dat ik
nu niet specificeer, want dit soort zaken valt onder de Wet bescherming staatsgeheimen –
half juni een Servische bron had die meldde dat Mladic voornemens was om de
drie oostelijke enclaves binnenkort op te rollen. Mijn vraag was vervolgens
natuurlijk wanneer die melding aan Nederland was medegedeeld. Die melding
dat een Servische bron – wij hebben het niet over een bevestigde bron –
dit had gemeld aan een inlichtingendienst van een bondgenoot, is bij de MID
na de val van de enclave binnengekomen. Het is dus een voorbeeld van te trage
mededeling van inlichtingen aan bondgenoten. Tegelijkertijd moet men hieraan
niet al te sensationele conclusies verbinden, want "inlichtingen" is ook het
voortdurend inschatten van de betrouwbaarheid van bepaalde geruchten. Inlichtingen
komen binnen in een brij van informatie waaruit moet worden geselecteerd:
wat de analisten politiek relevant achten, gaat omhoog naar politieke kanalen
en wordt daar gezien; daarmee gaat tijd verloren. Daarna wordt al dan niet
besloten om die inlichtingen mede te delen aan bondgenoten die daaraan iets
zouden kunnen hebben. In ieder geval is deze melding veel te laat bij ons
binnengekomen.De heer Koenders: Hebt u toen nog bij
die bondgenoot nagegaan waaraan de late planning van die informatieoverdracht
lag?De heer Voorhoeve: Ik heb toen alleen
in een commentaar hierop gezegd: dit is dus niet goed verlopen; waarom is
dit ons niet tijdig gemeld en waaraan ligt dit? Ik kon aan de datumstempels
zien dat het gewoon veel te laat bij Nederland was binnengekomen. Ik ben toen
naar een grotere bondgenoot gegaan.De heer Koenders: Het was dus een kleinere?De heer Voorhoeve: Dat was een middelgrote
bondgenoot. Ik ben toen naar de allergrootste bondgenoot gegaan, de Verenigde
Staten. Ik heb mijn Amerikaanse collega het volgende gevraagd:
willen jullie alle satellietfoto's van die periode aan rechter Goldstone ter
beschikking stellen en alles melden wat de inlichtingendiensten hebben gezien
of – achteraf materiaal nog eens analyserend – hadden kunnen zien
wat daar precies is gebeurd, want dat is essentieel voor het oorlogsmisdadentribunaal.
De tweede vraag die ik stelde was of mijn Amerikaanse collega en zijn chef
Defensiestaf het door mij vernomen gerucht konden bevestigen dat telefoonverkeer
van Mladic, waarin hij verzoekt om zo spoedig mogelijk een groot aantal bussen
te leveren, door een niet nader te specificeren bondgenoot was afgeluisterd.
Kunnen jullie dat bevestigen en op welke datum was dat? Dit vond ik belangrijk
om in te schatten of dit moord met voorbedachten rade was. Ik wilde ook weten
of dit telefoontje wellicht naar Belgrado was gegaan en wat dus de betrokkenheid
van Milosevic en de zijnen hierbij zou kunnen zijn geweest. Op die vraag kreeg
ik het antwoord"dat bericht kunnen wij niet bevestigen, dat weten wij niet
en als wij het zouden weten, zouden wij daar niet zomaar een antwoord op kunnen
geven, want dan geven wij bronnen bloot".De heer Koenders: Ik denk dat het belangrijk
is dat u ons dit meldt. Bij mij rijzen twee korte vragen. Heeft het feit dat
je die informatie niet krijgt toch iets te maken met de omvang van Nederland?
Is Nederland kwetsbaar in zo'n moeilijke situatie, doordat het kennelijk minder
mogelijkheden heeft om informatie te krijgen? Of is de oorzaak meer een administratieve
kwestie die te lang heeft geduurd: gewone oenigheid?Tijdens deze hoorzittingen hebben wij herhaaldelijk gepraat over de markt
van inlichtingen: je krijgt iets als je iets geeft.De heer Voorhoeve: Ja, precies. Om gevoelige
inlichtingen snel van andere inlichtingendiensten te krijgen, moet je een
sterke onderhandelingspositie hebben: je moet zelf een belangrijk land zijn,
je moet zelf ook op het terrein van inlichtingen interessante zaken kunnen
melden, want voor wat hoort wat. Je moet die bondgenoten ook op hun belangen
kunnen aanspreken: het is in jullie eigen belang om ons zo snel mogelijk die
zaken te melden. Een van de problemen waarmee Nederland al jaren kampt, is
dat wij de Inlichtingendienst buitenland hebben afgeschaft. Wij hebben daardoor
eigenlijk heel weinig mogelijkheden, vrijwel niets, om eigenstandig luistervinkjes
te plaatsen in landen, hoofdsteden en hoofdkwartieren waar dingen worden gezegd
en beslissingen worden genomen die voor ons beleid van groot belang zijn.De heer Koenders: Het is ook zo dat in
het begin van de uitzending – dit is ook uitgebreid in het NIOD-rapport
beschreven – Nederland juist heeft gezegd niets met intelligence te
maken te willen hebben. Generaal Couzy heeft hier ook duidelijk gemeld dat
hij die koffertjes niet wilde hebben. Ondiplomatiek uitgedrukt, waren wij
de braafste jongen van de klas: de VN doen niet aan intelligence, dan doet
Nederland ook niet aan intelligence. Daardoor ben je zo'n marktpositie natuurlijk
wel kwijt.De heer Voorhoeve: Ja, maar naast het
officiële boekje van de VN, heb je nog het onofficiële, veel dikkere
boekje van de contacten tussen veiligheidsdiensten.De heer Koenders: Waren wij daar niet
juist te naïef in door te zeggen dat het onofficiële boekje veel
belangrijker was? Als wij namens de VN actief zijn en zeker als wij in een
kwetsbare positie gaan zitten, zou je juist alles moeten proberen om intelligence
te krijgen en, waar mogelijk, te geven.De heer Voorhoeve: Ja, ik denk dat wij
dit vooral bilateraal hadden moeten regelen. Intelligence via de Verenigde
Naties werkt niet, doordat de VN gewoon één grote conferentie
zijn en het bij intelligence al moeilijk genoeg is om de juiste informatie
snel binnen zeer gesloten nationale lijnen te krijgen. Wij weten ook dat de
landen met de beste intelligence de grootste hulpbronnen op dat terrein en
de modernste technologie hebben. Dat zijn dus de allergrootste landen. Om
goed geïnformeerd te zijn, bij welke vredesoperatie dan ook, moet je
zorgen voor een heel goede lijn met de Amerikanen.De heer Koenders: Het ging er natuurlijk
niet alleen om de relatie met die middelgrote bondgenoot die dat kennelijk
niet aan Nederland heeft gemeld, te noemen. Hebt u echter ook inlichtingen
dat die bondgenoot het aan de VN of aan een andere bondgenoot heeft gemeld?De heer Voorhoeve: Om die middelgrote
bondgenoot weer in bescherming te nemen, moet ik zeggen dat ik niet weet in
hoeverre deze inlichtingen echt goed geverifieerd waren. Ik herinner mij van
het stuk dat het een persoon was uit de Servische rangen die tegen een contactpersoon
had gezegd dat Mladic van plan was om binnenkort de drie oostelijke enclaves
op te rollen.De heer Koenders: De heer Couzy heeft
tijdens de hoorzitting van de enquêtecommissie gezegd dat wij luchtfoto's
hadden. Was u dat bekend?De heer Voorhoeve: Hij zal daarmee de
normale luchtfoto's van de over het gebied vliegende F-16's hebben bedoeld.
Die gaan razendsnel en hun foto's zijn iets heel anders dan infrarood foto's
of foto's van laag en langzaam vliegende Amerikaanse spionagevliegtuigen.De heer Koenders: Hij antwoordde dit
juist op een vraag over de situatie ter plekke, naar aanleiding van het verzoek
van vele Dutchbatters die eigenlijk geen ogen en oren hadden.De heer Voorhoeve: Ik denk dat zij met
dit soort luchtfoto's niet vreselijk veel konden doen. Het ging natuurlijk
om tijdige luchtfoto's aan het einde van juni en sterk gedetailleerde foto's
van na 11 juli, waaruit je had kunnen opmaken dat er extra Servische troepen
naar het gebied waren gezonden en er Arkan-tijgers werden gesignaleerd of –
en dan vanaf 11 juli – foto's waarop grote groepen mannen, waarschijnlijk
krijgsgevangenen, op verschillende plaatsen ten noorden en ten westen van
Srebrenica te zien zijn. Foto's als die laatste zijn in augustus, een maand
na de moordpartijen, tijdens een geheime zitting van de Veiligheidsraad door
de Amerikaanse vertegenwoordigster bij de Veiligheidsraad getoond. Vervolgens
stond dat in de International Herald Tribune. Ik heb de Amerikaanse ambassade
gevraagd die foto's te geven. Eind augustus kwam er een Amerikaanse deskundige
op Defensie die enkele van die foto's heeft laten zien. Ik moet erbij zeggen,
dat je als leek niet uit die foto's kunt opmaken dat het om
grote groepen mensen gaat. Alleen een getrainde analist weet hoe hij die foto's
moet interpreteren. Die getrainde analist stond er echter bij; dat was de
Amerikaan die ze kwam tonen. Hij zei dat zij hier en daar op – ik meen –
13 juli grote concentraties mensen hadden waargenomen. Op de daarop volgende
foto van dezelfde gebieden van eind juli zag je een stuk kale grond, waar
dus graafwerkzaamheden hadden plaatsgevonden. Mevrouw Allbright had hieruit
geconcludeerd dat hier naar alle waarschijnlijkheid massamoorden hadden plaatsgevonden.
De toenmalige conclusie was dat er ongeveer 2.000 mensen waren vermoord. Later
bleek dat het nog veel erger was en dat die foto's dus ook niet volledig waren.De heer Koenders: Ik stel u nog een vraag
over de periode juli/ augustus 1995 en een aantal concluderende vragen over
de evaluatie van het Srebrenicadrama. Minister Van Mierlo heeft in augustus
1995 een verzoek van de Verenigde Naties aan de ministerraad voorgelegd om
wederom een Nederlandse eenheid aan te bieden voor de safe area Gorazde. Daarover
hebben wij vanmiddag ook even met de heer Van Mierlo gesproken. Heeft minister
Van Mierlo dit verzoek vooraf aan u voorgelegd?De heer Voorhoeve: Dat denk ik wel. Ik
was er geen voorstander van, omdat inmiddels Srebrenica en Zepa waren gevallen
en nu de grote enclave Gorazde op het verlanglijstje van Mladic stond. Wij
moesten dus een Servisch offensief tegen Gorazde verwachten. Inmiddels was
op 21 juni in Londen eindelijk het luchtwapen door de internationale gemeenschap
geformuleerd in de zin van deterrence. Er werd toen gezegd: als nu ook Gorazde
wordt aangevallen, slaan wij als internationale gemeenschap met het luchtwapen
op andere plaatsen terug om de Servische posities militair of structureel/logistiek
elders te treffen. Dat was een heel nuttig dreigement dat echter veel eerder
ook voor de andere enclaves had moeten worden geïntroduceerd. Zo'n dreigement
met echte afschrikkende werking door luchtaanvallen tegen Servische doelen
elders kun je echter alleen waarmaken als je niet tegelijkertijd de Serviërs
allerlei gijzelaars overhandigt. De besluiten van Londen konden dus alleen
worden waargemaakt als je de gijzelingspositie waarin UNPROFOR zat, doorbrak
en beëindigde. Dat zal voor de Britten de reden zijn geweest om 's nachts
met gedoofde lichten Gorazde uit te rijden en hun blauwhelmen daar weg te
halen.De heer Koenders: Het was dus eigenlijk
een onmogelijk voorstel om het safe-areaconcept te continueren, vanwege het
feit dat het safe-areaconcept juist die handicap had?De heer Voorhoeve: Safe areas kon je
niet met blauwhelmen overeind houden, als de Serviërs hadden besloten
de aanval te openen en ze op te rollen. Wel kon je proberen ze overeind te
houden met pure deterrence vanuit de lucht. Dat is voor Gorazde toegepast
en daardoor bestaat Gorazde gelukkig nog steeds. Gorazde is niet gevallen;
hier is de Serviërs de voet effectief dwarsgezet.De heer Koenders: Daar was dus het drama
Srebrenica voor nodig.De heer Voorhoeve: De logica van de deterrence
is dat je dan geen gijzelingssituatie moet creëren. Na de val van Srebrenica
was een van mijn zorgen dat Mladic heel Dutchbat in gijzeling zou houden om
daarmee de inzet van de Snelle reactiemacht en Operation Deny Flight onmogelijk
te maken. Gelukkig heeft Mladic Dutchbat op 21 juli gewoon laten gaan. Daarna,
dat viel ook samen met de conferentie in Londen, werd het luchtwapen pas echt
effectief inzetbaar. Weer enige tijd later, besluiten de Amerikanen om 13
kruisraketten af te vuren op Servische doelen en dan zie je dat door de Serviërs
de tijd rijp wordt geacht om de vredesovereenkomst van Dayton te sluiten.De heer Koenders: Ik wil afsluitend met
u terugkijken op het besluitvormingsproces dat heeft geresulteerd in de uitzending
van Dutchbat naar Srebrenica. Daarover hebt u tegen de Tijdelijke commissie
besluitvorming uitzending, de commissie-Bakker, gezegd dat de enclave in feite
al in 1993 was gevallen.De heer Voorhoeve: Dat is een constatering
van de Bosnische militaire bevelhebber, Delic. De Bosnische regering heeft
na de val van Srebrenica een dag besproken wat er nu eigenlijk mis was gegaan.
Daarbij is een aantal opmerkelijke constateringen gedaan. Delic heeft toen
gezegd dat iedereen wist dat de enclave militair al in 1993 was gevallen.
Dat sluit ook aan op de situatie zoals Morillon die aantrof: de Serviërs
hadden toen de zaak al helemaal kunnen omstoten, maar deden dit niet. De tweede
interessante constatering, die misschien op een ander moment is gedaan, door
een Bosnische generaal en later oppositiepoliticus – desgewenst kan
ik zijn naam opzoeken, maar die zit ook in mijn lijst van commentaren op het
NIOD-rapport, die ik u heb gegeven – is, waarom de regering in Sarajevo
Srebrenica niet heeft verdedigd. Waarom is er geen militaire leiding geweest
en waarom hebben de 12.000 militairen daar – wat misschien een beetje
overdreven gesteld was – niet gevochten? Dat was zijn kritiek op de
regering van Bosnië. Het zijn vragen die ik niet kan beantwoorden. Het
zijn vragen die het NIOD uitgebreid bespreekt en van allerlei kanten belicht.
Het NIOD bespreekt ook de vraag waarom de militaire leider van Srebrenica
al in april uit de enclave was verdwenen met medeneming van zijn meest vertrouwde
ondercommandanten. Toen het erop aankwam ontstond er een chaos in de enclave
en waren er ook hevige meningsverschillen tussen Bosnische militaire leiders
over wat te doen: naar centraal Bosnië trekken of tegen de Serviërs
vechten. Onderling hebben toen ook schermutselingen plaatsgevonden. Ik vat
een lang antwoord van het NIOD samen in de woorden "gebrek aan leiding, chaos
en wanhoop".De heer Koenders: Weliswaar niet zo rechtlijnig
als soms wordt voorgesteld – de heer Blom heeft daarover gisteren wat
gezegd – legt het NIOD-rapport een heel directe relatie tussen het besluitvormingsproces
in 1993 en de val van de enclave. Hoe ziet u die lijn?De heer Voorhoeve: Er is niet een onafwendbaarheid;
die is er nooit in de geschiedenis. Er zijn alleen waarschijnlijkheden en
onwaarschijnlijkheden. De vraag wat er zou zijn gebeurd "als toen en toen
dat en dat was gedaan", is steeds een heel belangrijke vraag, maar het antwoord
op die vraag hangt af van het moment waaraan je dan refereert
en de veronderstellingen die je maakt over wat dan aan bijdragen beschikbaar
zou zijn geweest om de enclave overeind te houden. Je kunt niet zeggen dat
zij in 1993 was gevallen en dus moest dat in 1995 eindigen in Servische massamoorden.
Het had ook anders kunnen lopen; het had ook heel anders moéten lopen.
Het Nederlandse beleid is steeds geweest om de enclave overeind te helpen
houden. Ik permitteer mij om eraan toe te voegen dat Nederland nu met de vreselijke
en afgrijselijke vraag zit of het nog meer had kunnen doen. Men kan ook constateren
dat van de 186 leden van de Verenigde Naties er slechts één
bereid was om te helpen de enclave overeind te houden. Dat is niet gelukt:
het beleid en alle ingezette alternatieven zijn uiteindelijk toch geëindigd
in een afgrijselijke ramp. De Bosnische premier Haris Silajdzic heeft ongeveer
anderhalve maand na de val van de enclave op een conferentie in Duitsland
eigener beweging gezegd dat de val van Srebrenica Nederland niet mag worden
verweten: Nederland is steeds zeer behulpzaam geweest; Nederland is een klein
land en heeft zijn uiterste best gedaan. Het letterlijke citaat vindt u ook
ergens in mijn dagboek.De heer Koenders: U zei gisteren aan
het eind van de middag dat wat u betreft de kernvraag van deze enquête
is: wat is er gebeurd met die meer dan 7.000 mannen en hadden wij het kunnen
voorkomen? In de discussie daarover is deze maand en de maanden ervoor door
onder andere de heer Pronk de opmerking gemaakt dat de politiek hierin heeft
gefaald. Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Voorhoeve: Dit was een vredesoperatie
en die is jammerlijk mislukt. Men kan niet anders constateren dan dat het
uiteindelijk een jammerlijke en afgrijselijke mislukking is geweest ondanks
al het werk en alle inspanningen die Nederland heeft gedaan om iedereen ertoe
te bewegen, de boel overeind te helpen houden.De heer Koenders: Ziet u het ook in termen
als schuld, nalatigheid, politieke verantwoordelijkheid en deel van de internationale
gemeenschap, die de afgelopen dagen aan de orde zijn geweest?De heer Voorhoeve: Ik denk dat wij heel
zorgvuldig en scherp met die begrippen moeten omgaan. Schuld ligt bij degenen
die de moorden hebben begaan, dus bij Mladic, zijn ondercommandanten en de
vele honderden Servische militairen en misdadigers die zich als militair vermomden
en van de oorlog gebruik maakten. Zij hebben die moorden in feite begaan en
zijn er schuldig aan. Die honderden mensen moeten zo spoedig mogelijk door
de regeringen van Joegoslavië en de Republiek Servië worden opgepakt,
gearresteerd en naar Den Haag gebracht voor de berechting. De NAVO moet de
regeringen van beide landen daar zoveel mogelijk in bijstaan, want het is
geen sinecure om een groot aantal oorlogsmisdadigers op te pakken. Het duurt
ook al veel te lang. Bij hen ligt de schuld en dat moeten wij heel goed voor
ogen blijven houden. Aan de roep van de vrouwen en weduwen van Srebrenica
om rechtvaardigheid kan slechts enigszins tegemoet worden gekomen als de schuldigen
aan deze moorden worden gearresteerd en berecht. Die roep kan nooit worden
bevredigd.Aangaande het woord verantwoordelijkheid merk ik het volgende op: De VN-vredesoperatie
is ingesteld door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties en valt onder
zijn volkenrechtelijke verantwoordelijkheid, die voor de dagelijkse gang van
zaken wordt gedelegeerd aan de secretaris-generaal en zijn personeel. Dat
is de volkenrechtelijke verantwoordelijkheid. Nederland maakt daarvan als
een van de lidstaten, deel uit. Vervolgens is er een nationale verantwoordelijkheid
voor de vraag of je al dan niet een verzoek van de Verenigde Naties om troepen
te leveren, inwilligt. Nederland heeft die nationale verantwoordelijkheid
op zich genomen. Ik teken daarbij aan dat ik denk dat het verstandig was geweest
als wij met die bereidheid onderhandeld hadden. Wij hadden toen het erop aankwam,
moeten zeggen dat wij ertoe bereid waren mits een aantal lidstaten van de
Veiligheidsraad meeging. Dan hadden wij een breekijzer gehad dat wij later,
toen wij er eenmaal zaten, niet meer hadden. Mijns inziens moet je je bereidheid
om lasten mede te dragen, benutten om anderen daar ook toe te prikkelen en
hen zo onder druk te zetten, dat je er met een aantal naartoe gaat.De heer Koenders: U gaat niet zover te
zeggen dat, vanwege het feit dat dit niet gebeurd is, eigenlijk een vals gevoel
van veiligheid is gecreëerd voor de bevolking aldaar?De heer Voorhoeve: Het valse gevoel van
veiligheid werd gecreëerd door de resolutie van de Veiligheidsraad die
op papier uitsprak dat dit een safe area was, terwijl op dat moment alleen
generaal Morillon daar stond of had gestaan. Dat werd pas later ingevuld.
Ik vind wel dat het de verantwoordelijkheid van vooral de leden van de Veiligheidsraad
die deze resoluties opstelden en aannamen, was om zelf boter bij de vis te
leveren. Bizar was dat de vijf grote mogendheden, die natuurlijk een leidende
rol in de Veiligheidsraad spelen, dit allemaal wel plechtig vaststelden, maar
dat er slechts twee van die vijf bereid waren om troepen te leveren, namelijk
Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten wilden er niet aan meedoen, Rusland
ook niet en China sowieso niet. Dit land vindt namelijk dat de VN zich nauwelijks
met vredesoperaties moet bezighouden, omdat het een inbreuk op de nationale
soevereiniteit is. Ik had het net over de nationale verantwoordelijkheid die
de vraag betreft of je al dan niet bereid bent om troepen te leveren en zo
ja, of je dat als een onderhandelingsbreekijzer gebruikt om anderen tot daden
te prikkelen. Ik denk, net zoals anderen al hebben gezegd, dat de afwegingen
van UNPROFOR om op de kritieke momenten luchtsteun in te zetten, anders zouden
zijn geweest als ook grote leden van de Veiligheidsraad in de enclave aanwezig
waren geweest. Hetzelfde geldt voor de afwegingen om een luchtbrug te maken
en om te zorgen voor bevoorrading met helikopters op de momenten dat het erom
spande, dus met name in het voorjaar van 1995. Dan had namelijk hun nationale
eer op het spel gestaan.De heer Koenders: Het gaat mij niet om
die andere scenario's, maar om de door u genoemde politieke verantwoordelijkheid,
in dit geval van Nederland, om destijds positief in het besluitvormingsproces
te stappen.De heer Voorhoeve: Nederland heeft die
verantwoordelijkheid genomen. Dat is de nationale verantwoordelijkheid. Daarnaast
is er de nationale verantwoordelijkheid van Sarajevo om al het
mogelijke te doen om de enclaves overeind te helpen houden en de bevolking
ervan zoveel mogelijk te beschermen. De Nederlandse regering was vervolgens
natuurlijk verantwoordelijk voor het voortzetten van die toegezegde bijdrage.
De ministerraad en de minister van Defensie in het bijzonder hebben de verantwoordelijkheid,
alles op alles te zetten om de taken, die zij op zich hadden genomen, uit
te voeren.De heer Koenders: Nederland nam dus de
volledige verantwoordelijkheid op zich voor het uitzenden en het aflossen
van de mannen en vrouwen die daar hadden gezeten?De heer Voorhoeve: Ja.De heer Koenders: Ten slotte: zoals u
weet, is het kabinet Kok in april naar aanleiding van het NIOD-rapport afgetreden.
Daarin werd onder meer gewezen op het feit – en dit ligt in het verlengde
van wat u net hebt gezegd – dat het ook de politieke verantwoordelijkheid
is van Nederland aangezien Nederland deel uitmaakt van een anonieme internationale
gemeenschap. U hebt zelf aan het einde van 1995 ook overwogen om af te treden.
Kunt u ons zeggen wat uw eigen afweging was om het op dat moment niet te doen?De heer Voorhoeve: Ik heb op een aantal
momenten overwogen om mijn ontslag in te dienen. Het eerste moment was direct
na de val van de enclave. Ik heb het niet gedaan, omdat de berichten in de
internationale media over Nederland altijd kort en meestal onzorgvuldig zijn.
Daarom meende ik dat mijn ontslag internationaal zou worden opgevat als zouden
de Nederlandse troepen de val van Srebrenica door nalatigheid hebben laten
gebeuren. Dat was niet het geval; de Nederlandse militairen hebben daar hun
uiterste best gedaan. Kapitein Groen heeft hier gezegd dat hun aanwezigheid
nog veel erger heeft weten te voorkomen, omdat de Serviërs zonder blauwhelmen
in de enclave waarschijnlijk ook vrouwen en kinderen hadden vermoord. Daarvan
ben ik ook overtuigd. Het leek mij dat van het bericht dat de Nederlandse
minister van Defensie aftrad wegens de val van Srebrenica, het signaal zou
uitgaan dat Nederland hieraan schuldig was. Dat was een verkeerd signaal,
want Nederland was juist het enige land dat het maximale had gedaan om de
boel overeind te helpen houden. Daarmee was natuurlijk het afwegingsproces
voor mij niet voltooid, want daarna begon de hele litanie van de nasleep met
alle afgrijselijke gevolgen van dien. Toen drong zich opnieuw de vraag aan
mij op of ik er geen punt achter moest zetten en ben ik op twee verschillende
tijdstippen naar premier Kok gegaan. Ik heb de situatie met hem besproken
en hem ook gezegd wat onmiddellijk na de val van de enclave mijn afweging
was geweest om aan te blijven.De heer Koenders: Hebt u daar destijds
overigens ook met hem over gesproken?De heer Voorhoeve: Nee.De heer Koenders: Ook niet met anderen?
Was het een persoonlijke afweging?De heer Voorhoeve: Ik trok toen de conclusie
dat ik zo moest handelen en dat anders handelen verkeerd zou zijn en zeer
schadelijke effecten zou hebben. Later begon ik aan die afweging te twijfelen
en toen ben ik naar premier Kok gegaan en heb ik hem voorgelegd wat mijn afweging
destijds was geweest en zijn oordeel daarover gevraagd. De heer Kok vond die
afweging juist. Hij was het er volledig mee eens, omdat door het vertrek van
de Nederlandse minister van Defensie Nederland optisch de schuld op zich zou
hebben genomen, terwijl Nederland die niet had. De schuld ligt en lag bij
de Servische moordenaars en niet bij het land dat nog geprobeerd heeft, te
redden wat er te redden was.De heer Koenders: Dat is natuurlijk niet
veranderd sinds de momenten waarop u de discussie met uzelf voerde en met
de heer Kok en sinds hetgeen dit jaar is gebeurd. Nu is het kabinet wel afgetreden.De heer Voorhoeve: U stelde de vraag
aan mij. U wilde weten wat mijn afwegingen waren. Ik wil niet treden in datgene
wat de volgende kabinetten hebben gedaan en hierover hebben gedacht. Het past
niet dat ik daarop commentaar geef. Ik heb enige tijd erna mijzelf de vraag
opnieuw gesteld en hem voorgelegd aan de heer Bolkestein, mijn politieke leider.
De heer Bolkestein had een andere reactie. Hij zei dat het principieel fout
was geweest als een Nederlandse minister naar aanleiding hiervan zijn functie
had neergelegd, omdat UNPROFOR een volkenrechtelijke aangelegenheid was, de
verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. Het is de verantwoordelijkheid
van Nederland om troepen van goede kwaliteit te leveren en die troepen tijdig
af te lossen zolang de vredesoperatie loopt waaraan een bijdrage wordt geleverd.De heer Koenders: Was dit gesprek met
de heer Bolkestein in het najaar van 1995 en stond dit nog los van de nasleep?De heer Voorhoeve: Ja, maar het staat
natuurlijk niet los van de nasleep, want die was in volle gang.De heer Koenders: Ik wil onderscheid
maken tussen de val van Srebrenica zelf en de affaires die zich erna hebben
afgespeeld.De heer Voorhoeve: Ik kon daarin natuurlijk
geen onderscheid maken.De heer Koenders: U hebt daarin geen
onderscheid gemaakt?De heer Voorhoeve: Ik kon daarin geen
onderscheid maken. Ook de heer Bolkestein antwoordde, zoals hij antwoordde
middenin de nasleep. Met deze bespiegelingen wil ik overigens niets afdoen
aan het feit dat het mijn eigen verantwoordelijkheid was om een besluit te
nemen, gehoord de meningen van anderen. Ik heb mij wel op de hoogte gesteld
van de meningen van anderen die van gewicht waren en die hiertoe deden.Een jaar later is het op een andere wijze nog een keer aan de orde geweest.
Toen deed zich het afgrijselijke ongeluk met het Herculesvliegtuig voor. Mijn
conclusie uit de eerste analyse van de gegevens was dat de brandweer en de
luchtverkeersleiding in Eindhoven niet snel genoeg hadden opgetreden. Die
mensen vallen onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van
Defensie. Ik ben toen met minister Dijkstal, tegen wie ik het het eerst heb
gezegd dat ik wilde vertrekken, naar de kamer van de heer Kok gegaan en heb
mijn ontslag aangeboden. De heer Kok vond dit om een aantal redenen helemaalverkeerd. Ik heb mij door die redenen laten overtuigen. Een aantal
van zijn redenen waren goed. Hij zei dat er voortdurend ernstige ongelukken
gebeurden in Nederland, waarbij altijd wel een verband met de politieke verantwoordelijkheid
te leggen was. Hij zei dat dit een heel verkeerd precedent zou zijn en vroeg
of ik vond dat de minister van Verkeer en Waterstaat moest opstappen als er
een ernstig treinongeluk gebeurde. Hij vond dit dus een verkeerde interpretatie
van het begrip ministeriële verantwoordelijkheid. Hij zei ook –
en ik hecht eraan dit op te merken – dat als ik wegens de Herculesramp
vertrok, dit onmiddellijk geïnterpreteerd werd als een flauw excuus.
Men zou volgens hem denken dat ik eigenlijk wilde vertrekken wegens de afgrijselijkheden
van Srebrenica en daarom ontraadde hij me dit te doen. Ik herhaal dat het
uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid van de minister is om al dan niet
af te treden of je ontslag aan te bieden. Ik heb de beker van de ministeriële
verantwoordelijkheid volledig leeggedronken en hem als volgt geïnterpreteerd:
verantwoordelijkheid is verantwoording afleggen en is alle vragen die worden
gesteld, beantwoorden en overal de verantwoordelijkheid voor nemen. Daartoe
ben ik nog steeds graag bereid. Ik heb net gezegd dat het in een afgrijselijke
mislukking is geëindigd. Ik heb die ministeriële verantwoordelijkheid
als minister van Defensie gedragen tot op het moment dat mijn tijd was gekomen
om iets anders te gaan doen.De heer Koenders: Ik dank u voor het
afleggen van die verantwoording vanmiddag.De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Koenders.
Mijnheer Voorhoeve, u ook bedankt. Zoals u weet, is mijn laatste vraag altijd
of u, na alles wat er vanmiddag is besproken, nog iets onder de aandacht van
de commissie wilt brengen.De heer Voorhoeve: Nee, dank u. Ik denk
dat in de twee uitvoerige gesprekken die wij hebben gevoerd alles aan de orde
is geweest.De voorzitter: Prima. Ik dank u wel. Dan vraag
ik u om het proces-verbaal te tekenen.BIJLAGE*) bladzijden 8 en 10: Schriftelijke aanvulling en correctie van data,
door de heer Voorhoeve nagezonden bij brief van 17 december 2002Prof. dr. ir. J.J.C. VoorhoeveRidderlaan 1172596 PJ 's-Gravenhage,De Griffier van de Enquêtecommissie SrebrenicaTweede Kamer der Staten-GeneraalPostbus 200182500 EA Den Haag17 december 2002Geachte Commissie,In aanvulling op mijn verhoor bericht ik u nog het volgende:Ik heb u gezegd dat op 9 december 1994 een uitvoerige bespreking in de
Ministerraad heeft plaatsgevonden van evacuatierisico's en contingency plannen,
en dat deze bespreking op voorstel van premier Kok niet is genotuleerd. Bij
nadere bestudering van de notulen is mij gisteren gebleken, dat ik twee afzonderlijke
vergaderingen heb vermengd in mijn herinnering. Deze twee besprekingen dienen
te worden onderscheiden. De bespreking van 9 december 1994 is namelijk wel
genotuleerd. Zij vond plaats onder voorzitterschap van de vice-premier.Eind september of begin oktober 1994 heb ik na terugkomst uit Srebrenica
een mondeling reisverslag gegeven, waarna ik ook verslag deed van de brainstormsessie
over contingencies, die ik in de enclave had gevoerd met de plv commandant,
generaal Bastiaans, drs. Kreemers en andere aanwezigen. Na afloop van dit
reisverslag in de Ministerraad, stelde de voorzitter voor, dit niet te notuleren,
waar ik mij bij aansloot. Ik tref geen referenties over deze uiteenzetting
van mij in de notulen aan van september en oktober 1994, maar weet zeer zeker
dat ik deze uiteenzetting met contingencies toen heb gegeven, en dat toen
expliciet is besloten ze niet te notuleren. De toenmalige secretaris van de
Ministerraad was mr. Kist. U zou hem desgewenst kunnen raadplegen mijn mededeling
te verifiëren. De inhoud van hetgeen eind september of begin oktober
is besproken zal overigens weinig hebben afgeweken van hetgeen u aantreft
in de notulen van 9 december 1994.Met de meeste hoogachting,(w.g.) J.J.C. Voorhoeve.17.50 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 37Donderdag 28 november 2002De heer W. KokFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude
vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den
HaagDonderdag 28 november 2002Aanvang 18.00 uurVerhoord wordt de heer W. KokVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E.
van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Kok, ik heet u van
harte welkom. De commissie had vanmiddag veel tijd nodig voor het verhoor
van de heer Voorhoeve. Dat was onvermijdelijk en noodzakelijk. Ik bied u namens
de commissie mijn verontschuldiging aan voor het feit dat uw verhoor zoveel
later begint dan wij hadden gepland.Aan de orde is het verhoor van de heer W. Kok, geboren op 29 september
1938 in Bergambacht. Mijnheer Kok, de door u af te leggen belofte luidt: Ik
beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Kok: Dat beloof ik.De voorzitter: Ik zal u niet uitvoerig vooraf
uitleggen waarover wij u vragen willen stellen. Mevrouw Vergeer-Mudde zal
u als eerste een aantal vragen voorleggen. Vervolgens las ik een minischorsing
in en zal ik ten slotte zelf dit verhoor afronden. Mevrouw De Vries zal dan
het voorzitterschap van de vergadering overnemen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer Kok,
goede avond. In de loop van de uitzending van Dutchbat verslechtert de situatie
van het bataljon en de bevolking in de enclave steeds meer. Er zijn problemen
met de bevoorrading. Er wordt geen vredesovereenkomst afgesloten tussen de
strijdende partijen. Daardoor raakt de safe area steeds meer geïsoleerd.
Mijnheer Voorhoeve komt na een bezoek in september 1994 aan Srebrenica tot
de conclusie dat de situatie uitzichtloos is. Heeft minister Voorhoeve daarover
met u gesproken na zijn bezoek aan Srebrenica en, zo ja, wanneer was dat?De heer Kok: Zonder twijfel. Ik weet
niet precies wanneer. Ik heb daar geen aantekeningen van gemaakt. Het is zeker
gemeld. Ik moet er wel bij zeggen dat uw citaat volgens mij enige nadere toelichting
verdient. In de eerste plaats omdat hiermee wordt gezegd dat de situatie uitzichtloos
is, onder de toevoeging dat die zo niet enkele jaren meer kan voortduren.
Het was ook niet de bedoeling dat die nog jaren zou voortduren. In de tweede
plaats was de situatie vooral uitzichtloos vanuit het oogpunt van de verdedigbaarheid
van de enclave. Die was militair niet te verdedigen. Het was trouwens ook
niet de opdracht om de enclave te verdedigen. De enclave was een onderdeel
van het safe area-concept, "deterrence by presence", dat wil zeggen: afschrikken
door aanwezigheid. Dat concept functioneert alleen maar bij de gratie van
het feit dat alle partijen die noodoplossing accepteren. Zo mag je het toch
wel noemen. Het safe area-concept is natuurlijk een noodformule die bij de
omstandigheden in die periode van het vroegere Joegoslavië paste. Het
is belangrijk dat ik dit zeg, want het geeft ook een beetje de context aan
waarin de woorden van de heer Voorhoeve moeten worden gezien. Hij geeft ook
in zijn dagboek aan – het is vandaag verschillende malen aan de orde
geweest – dat hij het in een gesprek met de heer Sacirbey, de minister
van Buitenlandse Zaken van Bosnië, zo genoemd heeft. Hij laat daarbij
in het midden of hij dat zelf heeft gezegd of dat de heer Sacirbey dat naar
voren heeft gebracht. Zijn stelling dat er van een onverdedigbare situatie
sprake was, klopt dus, maar paste ook in de perceptie van het nieuw aangetreden
kabinet van wat wel en wat niet tot de taak van Dutchbat behoorde.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kun je daarmee
zeggen dat de term "uitzichtloos" betrekking had op wat Dutchbat nog kon doen?
Dat was heel moeilijk. Maar was het ook uitzichtloos voor de bevolking van
Srebrenica?De heer Kok: Nee. Dat is niet mijn interpretatie.
Mijn interpretatie is – ik verwijs naar wat ik daar zojuist al over
zei – dat er van onverdedigbaarheid of bijna onverdedigbaarheid in militair
opzicht sprake zou zijn wanneer de internationale afspraken die aan het safe
area-concept ten grondslag lagen, niet zouden worden gehonoreerd. Dutchbat
was niet toegerust, noch qua omvang noch qua militaire toerusting, voor de
verdediging van het gebied. Dutchbat was daar om de bevolking bescherming
te bieden in een broze en fragiele situatie. Het voortbestaan was afhankelijk
van de bereidheid van de Bosniërs en vooral van de Bosnische Serviërs
om dat te respecteren. Wij komen straks natuurlijk uitgebreider
over andere fases te spreken. Op enig moment is Mladic dus gewoon zijn gang
gegaan en is de boel onder de voet gelopen. Dan blijkt dat die verdedigbaarheid
er niet was, zeker omdat op dat belangrijke moment de luchtsteun uitblijft.Mevrouw Vergeer-Mudde: In september 1994
zegt Voorhoeve dat de enclave niet verdedigbaar is en dat het uitzichtloos
is. Moet je er dan van uitgaan dat er gedacht werd aan de mogelijkheid dat
de enclave aangevallen zou worden? Werd het vanuit dat perspectief gezegd?De heer Kok: Dat heeft u ongetwijfeld
aan de heer Voorhoeve gevraagd. Hij heeft dat toen zo geformuleerd. Er waren
echter geen aanwijzingen dat men het voornemen had om de enclave onder de
voet te lopen. Ik kan in mijn geheugen teruggaan en aan de hand van mijn aantekeningen
proberen te achterhalen waar wij ons in het najaar van 1994 vooral mee bezighielden.
Ik denk dan dat wij in de eerste plaats probeerden tijd te winnen om te voorkomen
dat de Amerikanen tot een afschaffing van het wapenembargo zouden overgaan.
Met name in november was er de discussie, die ook geruime tijd heeft gevergd,
over het eventueel geven van extra ondersteuning door Nederland aan Bihac.
Minister Voorhoeve had daar voorstellen voor gedaan. Uiteindelijk is dat toch
niet mogelijk gebleken, vanwege de condities die wij hadden gesteld en de
onverzoenlijke reactie van de Bosnische Serviërs daarop. Ten slotte veranderde
dieper in het najaar, dus naar december toe, het internationale klimaat, omdat
er nogal wat landen waren, en niet de geringste, die zeiden dat wij UNPROFOR
geleidelijk aan helemaal zouden moeten terugtrekken uit dat gebied. Daar hebben
wij dus onder andere de Europese Raad van Essen van 9 en 10 december voor
gebruikt. Maar daar komt u misschien nog op.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kom ik nog
op. Ik wil eerst nog even stilstaan bij het woord "uitzichtloos". Betekende
dit dat in september niet alleen de situatie van de enclave Srebrenica uitzichtloos
was, maar ook die van de andere enclaves?De heer Kok: Uitzichtloos, vanuit een
oogpunt van het militair kunnen verdedigen en uitzichtloos met de toevoeging
dat het zo geen jaren kon voortduren.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat u niet
meer precies weet wanneer de heer Voorhoeve dat met u heeft besproken. Het
gaat mij niet om de precieze datum, maar kunt u misschien wel zeggen of dat
vlak na zijn bezoek aan Srebrenica is geweest? Kunt u verder iets zeggen over
de inhoud van dat gesprek?De heer Kok: Het meest voor de hand liggend
is te veronderstellen dat dit gesprek in de loop van de maand september heeft
plaatsgevonden. Er waren in september ook een aantal belangrijke internationale
overleggen. De heer Van Mierlo ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat mij vooral
om wat hij tegen u heeft gezegd.De heer Kok: Hij heeft zijn somberheid
geuit over de situatie die hij in Srebrenica had aangetroffen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Deed hij dat vooral
in de ministerraad of ook in bilaterale gesprekken?De heer Kok: De ministerraadsverslagen
van die periode laten niet zien dat daar toen plenair uitgebreid aandacht
voor is gevraagd. Het is zeker zo dat er bilaterale gesprekken plaatsvonden
met Van Mierlo. Verder waren er natuurlijk in de marge van de ministerraad
de nodige contacten. Zoals gezegd: er moest het nodige worden voorbereid voor
zowel de Verenigde Naties, waar Van Mierlo heen ging, als voor Sevilla, waar
de ministers van Defensie van de NAVO bij elkaar zouden komen. Ter voorbereiding
daarvan werden er instructies vastgesteld en uitgangspunten geformuleerd.
Voorhoeve heeft toen zonder twijfel zijn impressies aan ons voorgelegd en
met ons gedeeld. Die had hij overigens al als directeur van Clingendael en
dus nog voordat hij minister werd. Hij ontleende die impressies echter ook
aan zijn bezoek aan Srebrenica. Dat leidde tot een set uitgangspunten. De
heer Van Mierlo sprak daar vanochtend vrij uitgebreid over. Die lagen ook
ten grondslag aan het verdere beleid van de Nederlandse regering in de regio.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarover is door
de heren Van Mierlo en Voorhoeve uitgebreid verteld.In de ministerraad van 25 november is de situatie in Srebrenica besproken.
Dat gebeurde in verband met de situatie in Bihac.De heer Kok: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Op dat moment
was de Nederlandse regering gevraagd om troepen te leveren voor Bihac. De
Nederlandse regering besloot om daaraan tegemoet te komen. Kunt u uitleggen
hoe het mogelijk is dat Nederland troepen beschikbaar wil stellen voor Bihac
als men tegelijkertijd spreekt over de uitzichtloosheid van Srebrenica?De heer Kok: De diagnose van collega
Voorhoeve was niet: inpakken en wegwezen; we trekken aan onze stutten en gaan
daar weg. Nee. Die diagnose gaf de kwetsbaarheid aan en illustreerde nog eens
in alle scherpte de kwetsbaarheid van de safe area-formule en de afhankelijkheid
van de wil van andere partijen om voortzetting van dat concept mogelijk te
maken. Maar ook bij hem gaf de overtuiging de doorslag dat onze aanwezigheid
een belangrijke humanitaire en politieke bijdrage leverde aan de status quo
die kon dienen als opstap voor een vredesregeling. Het was natuurlijk een
vredesoperatie, maar natuurlijk wel in een gebied waar geen vrede was en ook
geen voornemen tot vrede bestond. Om tot uw vraag te komen over Bihac: het
verzoek kwam tot ons om ook daar een betekenisvolle bijdrage te leveren. Ik
moet u zeggen dat ik in die periode best moeite heb gehad met die afweging,
temeer omdat ik niet onder de indruk was van de houding van de Fransen en
de Engelsen. Die onttrokken zich een beetje aan een nieuwe rol in Bihac. Wij
hebben onze eventuele bereidheid dus zeer strak geconditioneerd tot uitdrukking
gebracht. Dat is vervolgens toch niet tot realisatie gekomen, omdat de anderen,
niet Engeland en Frankrijk maar de Bosnische Serviërs, niet aan onze
condities konden voldoen. Daardoor ging de hele operatie de mist in.Mevrouw Vergeer-Mudde: De Engelse en
Franse bijdrage is een van de redenen dat ik u hiernaar vraag. U was op dat
moment een van de vier gevolmachtigde ministers die daarover
een besluit moesten nemen. Daarom vraag ik het ook met name aan u. Engeland
en Frankrijk toonden onvoldoende bereidheid en Nederland wilde graag internationaliseren.
Toch stemde Nederland hiermee in.De heer Kok: Ja, omdat alles afwegend
het toch het oordeel was van beide vakministers Van Mierlo en Voorhoeve dat
Nederland, mits aan die strakke voorwaarden werd voldaan, een belangrijke
bijdrage zou kunnen leveren. Het ging bovendien om het beschikbaar stellen
van mensen die al in de regio waren.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn die voorwaarden
inderdaad gesteld?De heer Kok: Ja. Die zijn dus ook ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar werd niet
aan voldaan?De heer Kok: Daar is niet aan voldaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft Nederland
toen gezegd niet te zullen gaan?De heer Kok: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of dat
ook zo aan de Tweede Kamer is meegedeeld?De heer Kok: Nee. Dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Volgens onze informatie
blijkt uit de notulen van de Tweede kamer dat dit niet is gebeurd. Daar blijkt
uit dat de Tweede Kamer ervan uitging dat Nederland een bijdrage zou leveren
en later niet meer op de hoogte is gesteld van de redenen waarom het niet
is doorgegaan.De heer Kok: Oh. Dat is een van de ervaringen
naast de vele andere ervaringen uit die periode die voor regering en Kamer
aanleiding zijn geweest om te komen tot een vernieuwd, bijgesteld, geactualiseerd
en verbeterd toetsingskader, inclusief gedragsregels. Verder is naar aanleiding
hiervan geformuleerd welke zaken wel en welke niet vallen onder bepaalde artikelen
van de Grondwet. Wij hebben helaas wel eens harde lessen moeten trekken. Gelukkig
hebben die vervolgens tot een verbetering van de werkwijze ten opzichte van
de Kamer geleid. Hier was zeker geen sprake van enige opzet van het kabinet.
Als er sprake is geweest van nalatigheid en van inadequate informatie, dan
is dat een omissie die geen enkele politieke bijbedoeling had. Daar loop je
toch altijd mee tegen de lamp. Het zou daarom ook slechte politiek zijn geweest.
Als die vergissing is begaan, wil ik daar bij dezen alsnog mijn excuses voor
aanbieden, want ik ben medeverantwoordelijk voor die informatieverschaffing.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u bij de
discussie hierover waargenomen dat er sprake was van onenigheid of een meningsverschil
tussen Buitenlandse Zaken en Defensie?De heer Kok: Nee hoor! Niets anders dan
wat normaal is in het verkeer tussen deze departementen. Deze ministeries
kijken soms vanuit twee verschillende invalshoeken naar een bepaald probleem.
Daarover wordt van gedachten gewisseld. Er vinden voorbereidingen plaats.
Ik heb, zoals in de hele periode die wij nu bespreken, ook in het geval van
deze zaak niets gemerkt van een tegenover elkaar staan. De departementen waren
gewoon bereid om op te treden, in openheid met elkaar alles onder ogen te
zien, vervolgens een conclusie te trekken en daar samen mee naar de ministerraad
te gaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga nog heel
even terug naar de situatie waarin uw kabinet aantreedt. Bleek uit het overdrachtsdossier
veel bezorgdheid en urgentie over de situatie in Srebrenica?De heer Kok: Nee. Er was trouwens ook
helemaal geen uitgebreid overdrachtsdossier van de voormalig minister-president.
Ik denk dat wij dat beiden ook niet nodig vonden. Dat verschilt ook per departement.
Algemene Zaken is over het algemeen een redelijk overzichtelijk departement.
Bovendien maakte ik van het vorige kabinet deel uit. Ik had ook de voorgeschiedenis
vanaf 1993 en de besluitvorming tot in 1994 meegemaakt. Ik moet wel zeggen
dat ik heb vastgesteld dat er in die periode vrij weinig aandacht bestond
voor het onderwerp. Dat klinkt misschien wat vreemd, ook in het licht van
...Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer was dat?
Wanneer was er volgens u weinig aandacht?De heer Kok: Bij de overdracht.Mevrouw Vergeer-Mudde: Bij de overdracht.De heer Kok: Dat was de overdracht in
de zomer van 1994. De kabinetsformatie heeft lang geduurd en is zeer intensief
geweest met eerst een mislukking en uiteindelijk toch weer een vervolg. In
de kabinetsformatie is er weinig over gesproken. Nu kunt u zeggen dat dit
geen onderwerp is dat de politieke agenda bepaalt. Als dit onderwerp echter
veel aandacht had getrokken, dan was het in die zomermaanden vast en zeker
aan de orde gesteld. Het is niet in de regeringsverklaring terug te vinden.
Ook in het debat over de regeringsverklaring is er door de Kamer niet over
gesproken. U ziet dat ook in de troonrede van september 1994, behalve in enkele
algemene volzinnen, weinig aandacht is geschonken aan dit onderwerp. Ook in
het debat over de troonrede, dat zoals altijd twee volle dagen heeft geduurd,
wordt er door de Kamerfracties niet of nauwelijks over gesproken. Ik bedoel
dit te zeggen: wij moeten die constatering van Voorhoeve niet alarmerender
maken dan door de feiten wordt gerechtvaardigd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dutchbat II, dat
op dat moment in de enclave zat, had alarmerende berichten laten horen over
het regelmatig afsnijden van de bevoorrading. Had u op dat moment zelf geen
gevoel van urgentie en van bezorgdheid?De heer Kok: Op dat moment, wij spreken
nu over het najaar van ...Mevrouw Vergeer-Mudde: In de overdrachtsperiode.De heer Kok: Ja, ja. In het najaar van
1994 speelden de bevoorrading, het afsnijden, geen brandstof of voedsel kunnen
leveren, lang niet de rol die ze wat dieper in het voorjaar van 1995 wel speelden.
Integendeel: in het najaar van 1994 was er een ander opkomend probleem, te
weten het gebrek aan moed en wil van een aantal belangrijke bondgenoten om
nog langer aan UNPROFOR deel te nemen en in het voormalige Joegoslavië
te blijven. Ik herinner mij heel goed dat in de interdepartementaal voorbereide
stukken voor de Europese Raad van Essen van 9 en 10 december hieraan heel
veel aandacht is geschonken. Ik ben toen ook echt publiekelijk bevraagd over
wat ik zou gaan doen. De media vroegen mij wat de Nederlandse inzet zou worden.
Ik heb toen geantwoord dat wij zouden aandringen op een blijvend commitment
met de aanwezigheid in voormalig Joegoslavië, Bosnië, omdat de humanitaire
en politieke noodzaak daarvan nog steeds volop aanwezig was. Ik herinner mij –
ik heb dat ook nagelezen in de stukken – dat na de raad van Essen de
verschillende Kamerfracties in het Kamerdebat waardering uitspraken voor het
feit dat wij er toch maar in waren geslaagd om in Essen, in december 1994,
het zover te krijgen dat de Europese Raad voluit zijn commitment met de aanwezigheid
in Bosnië herbevestigde. Het werd als een belangrijk winstpunt van de
Nederlandse regering gezien dat wij dat toch maar voor elkaar gekregen hadden.
Ik zeg dat als illustratie van het feit dat er kennelijk wel zo af en toe
zorgen over de bevoorrading en het afsnijden van lijnen opkwamen, maar dat
de wil, die door iedereen werd gedeeld, overheersend was om ons werk daar
zo goed mogelijk te blijven doen. Weggaan zou immers een fiasco zijn geweest
voor de toekomst van met name de Bosnische Moslims.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat dit
gevoel algemeen werd gedeeld. Ik heb zojuist de situatie in Bihac kort aan
de orde gesteld. U zei dat de Engelsen en Fransen te weinig leverden. Was
dat op dat moment nog steeds het geval?De heer Kok: Die waren niet bereid om
een adequate bijdrage te leveren. Nederland was dat onder voorwaarden wel.
Vervolgen is niet aan die voorwaarden voldaan en daarom is er geen vervolg
aan gegeven. De landen die u noemde, bleven overigens wel in andere delen
van Bosnië actief.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: ik heb
in Essen nog eens met nadruk gezegd dat de Nederlandse regering vond dat UNPROFOR
daar moest blijven om zijn humanitaire taak te vervullen. Op dat moment stond
de rotatie van Dutchbat II naar Dutchbat III voor de deur. Waren de signalen
van Dutchbat II over de ernst van de situatie voldoende om stil te staan bij
de vervanging van Dutchbat II door Dutchbat III? Is er gesproken over de mogelijkheid
om daar niet zonder meer toe over te gaan?De heer Kok: Nee. In mijn herinnering
heeft dat geen grote rol gespeeld. Ik kan mij geen uitgebreide discussies
herinneren over de vraag of wij eventueel nieuwe voorwaarden zouden moeten
verbinden aan de opvolging van Dutchbat II door Dutchbat III. Het was een
bestaand patroon. Nederland was er ook vertrouwd mee; wij zouden een bijdrage
moeten leveren in het eerste half jaar van 1995. Aan die overgang is dus,
althans in het bredere kader van de ministerraad, geen forse discussie vooraf
gegaan over voorstellen of afwegingen om het zus of zo te doen. Het staat
mij niet bij dat het een punt van bijzondere aandacht is geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat niet het
moment om voorwaarden te stellen aan de voortzetting van de missie van Dutchbat?De heer Kok: Ik denk het niet, maar wij
praten nu natuurlijk wel met de wetenschap van acht jaar later! Het safe area-concept
was vastgesteld. Er lagen de nodige Veiligheidsraadsbesluiten. De rollen waren
verdeeld. Nederland had zijn plek gekregen als opvolger van de Canadezen.
Wij zouden in het eerste halfjaar van 1995 die rol voortzetten. De afwisseling
was noodzakelijk. Later bleek dus dat dit ook in logistieke zin werd bemoeilijkt;
het werd vertraagd. Daar is dus geen uitgebreide, zware beraadslaging aan
voorafgegaan, misschien wel binnen Defensie, maar niet op het niveau van de
ministerraad.Mevrouw Vergeer-Mudde: In de ministerraad
is de optie om Dutchbat II niet te laten aflossen door Dutchbat III dus niet
overwogen?De heer Kok: Nee. Volgens mij niet. Ik
ben in verwarring over ... Ik was even weg vanmiddag. Ik heb natuurlijk het
verhoor van de heer Voorhoeve goed gevolgd, maar ik moest even weg. Hij schijnt
toen ik even weg was gezegd te hebben, onder verwijzing naar zijn dagboek,
dat hij op 9 december wat langer aandacht voor de Bosnië -problematiek
heeft gevraagd en dat er toen door de voorzitter zou zijn gezegd dat het beter
was om dat niet te laten notuleren. Ik was toen geen voorzitter, want ik woonde
de Europese Raad in Essen bij. Ik weet niet of er – dat is een lacune
in mijn kennis – op 9 december, zonder dat de heer Van Mierlo en ik
daarbij aanwezig waren, indringend is gesproken over een aantal aspecten rondom
de vervanging van Dutchbat II door Dutchbat III. Dat kan ik niet achterhalen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Door de heer Van
Mierlo en de heer Voorhoeve is ook gezegd dat wij niet weg konden gaan. Wij
zaten als ratten in de val.De heer Kok: Nou ja ... Dat zou je zo
kunnen zeggen. Daar hebben zij ook wel gelijk in. Alleen zeggen wij dat met
de kennis van nu en in de wetenschap van de gebeurtenissen die zich sedertdien
hebben voltrokken. Wij waren daar – ik geef het tijdsbeeld van dat moment
naar beste vermogen weer – met een positief doel. Hoe moeilijk dat ook
was en hoe kwetsbaar wij ook waren in Srebrenica, de moeilijkste job van alle
jobs. Wij waren daar om, ook al was er nog geen vredesregeling, door onze
aanwezigheid af te schrikken en daarmee bij te dragen aan het voortbestaan
van de status quo. En die status quo maakte het de internationale gemeenschap
mogelijk om te werken aan een vredesregeling. Dat is positief. Ik bedoel:
het is dramatisch wat er sedertdien is gebeurd. Wij komen er nog uitgebreid
over te spreken, maar dat was de instelling. Collega Voorhoeve, die de woorden
"uitzichtloze situatie" heeft gebruikt, heeft steeds gezegd: het is en blijft
noodzakelijk dat wij die politieke en humanitaire missie daar vervullen. U
begon daar het gesprek mee en ik heb daar dus mijn nuancering aan toegevoegd.
Dat is dus ... Wij bleken als ratten in de val te zitten en waren getuige
van de meest afschuwelijke omstandigheden denkbaar. Wij waren daar echter
wel om een positief doel te bereiken en om daar aan vrede te bouwen, in de
wetenschap dat al het andere toen slechter was dan het safe area-concept.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was dus niet
zozeer een kwestie van "wij kunnen er technisch niet uit"? Die woorden zijn
ook gevallen. Wij wilden daar blijven?De heer Kok: Ik herinner mij dat het
in de raad niet alleen moreel verwerpelijk werd geacht om de Moslims in de
steek te laten, maar ook technische onmogelijk, vanwege de reacties die te
verwachten waren als je bijvoorbeeld met helikopters zou evacueren. Daarover
werd heel vaak, ook in het diepere voorjaar van 1995, in die echt heel spannende
maanden van mei en juni, gesproken, niet alleen naar aanleiding van internationale
analyses van bijvoorbeeld Kofi Annan – u vindt daarover beschouwingen
terug in de VN-rapporten – maar ook naar aanleiding van de beschouwingen
die wij zelf opstelden, de analyses van Van Mierlo en Voorhoeve. Evacuatie
zou ook geen oplossing zijn, want je zou die mensen dan reddeloos aan hun
lot overlaten. Dat kon dus ook niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft net iets
gezegd over de EU-Top in Essen. Er is er echter nog één gehouden
in die periode. Wat heeft u daar gezegd over de situatie in Srebrenica?De heer Kok: In die periode is er nog
een andere Top geweest. Dat was de Top in Cannes van juni 1995.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar was Bildt
ook aanwezig?De heer Kok: Bildt was daar aanwezig.
Wij hadden interdepartementaal een dossier over het onderwerp voormalig Joegoslavië
voorbereid. Op die Top is de totale problematiek van dat moment uitgebreid
belicht en besproken, ook in de vergadering van de ministers van Buitenlandse
Zaken die vaak in de marge van de Europese Raad op een dagdeel plaatsvond.
Meestal was dat de avond van de eerste dag. U vindt in de conclusies van de
raad in Cannes terug dat er vooral veel aandacht was voor de algemene situatie
en de verslechtering van de situatie in Sarajevo, maar niet dat er op dat
moment bijzondere aandacht is geschonken aan Srebrenica.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ofwel
in Essen ofwel in Cannes iets concreets gevraagd aan de andere mogendheden
die betrokken waren bij Joegoslavië?De heer Kok: Nee. Wij hadden natuurlijk
een heel goede werkverdeling. Zo waren er goede afspraken gemaakt tussen en
met Van Mierlo en Voorhoeve. Binnen de Nederlandse ministeriële verantwoordelijkheidsverdeling
is het natuurlijk in de eerste plaats aan de ministers van Defensie en Buitenlandse
Zaken om als vakministers en met behulp van hun hele apparaat alle mogelijke
contacten te leggen, druk uit te oefenen enzovoort. De minister-president
ondersteunt dat en coördineert dat wanneer dat nodig mocht zijn. Dat
doe je vooral als het tussen twee departementen niet goed gaat. Het ging gelukkig
wel goed, afgezien van even een kleine schermutseling in het begin van 1995
over die "Wehrkundetagung". Het ging daarbij meer om de opportuniteitsvraag
of het wel of niet wenselijk was dat Voorhoeve in een Amerikaanse krant een
suggestie zou doen voor een beleidswijziging. Afgezien daarvan ging het allemaal
goed tussen die departementen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat er
een werkverdeling was. Was er een speciale taak voor u op die EU-Top?De heer Kok: Nee. Op een EU-Top vertegenwoordig
je, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, je land. De hoofdschotel
in Essen werd door ons zelf geserveerd, namelijk maximale druk uitoefenen
op de andere landen en de Raad om te komen tot een duidelijk commitment met
de blijvende aanwezigheid van UNPROFOR.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was daarvan
het concrete resultaat?De heer Kok: Het concrete resultaat was
dat de Europese Raad met zoveel woorden het belang van die aanwezigheid bevestigde.
Daarom verwees ik naar het Kamerdebat dat drie dagen daarna heeft plaatsgevonden,
want daarin bleek dat de fracties daarvoor veel waardering hadden. Wij hebben
toen echt een punt gescoord door de neuzen weer meer één kant
op te laten wijzen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het leidde niet
tot een concrete verbetering van de situatie in Srebrenica?De heer Kok: Daarmee was het een verbetering
voor de situatie in Srebrenica! Als iedereen de andere kant op was gaan kijken
en geleidelijk aan het enclavebeleid voor gezien had gehouden, hadden wij
de mensen daar in een veel eerder stadium volkomen in de steek gelaten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toch was het het
streven van Van Mierlo en Voorhoeve om de situatie in de enclave te verbeteren
door internationalisering.De heer Kok: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u op dat
punt iets kunnen bereiken?De heer Kok: Nee, behalve dat wij in
de gesprekken die wij hadden ... Het kwam niet zo vaak voor, maar soms mocht
je ook wel eens helemaal alleen op reis. Meestal werkten wij immers in gezamenlijkheid.
Ik herinner mij dat het onderwerp tijdens het bezoek aan Clinton in februari
1995 aan de orde kwam. Daar was trouwens ook de minister van Buitenlandse
Zaken bij aanwezig. Voor het overige voltrokken die gesprekken daarover zich
natuurlijk vooral in VN-verband en binnen de NAVO en de Contactgroep. Ik heb
daar dus geen directe bemoeienis mee gehad, maar dat neemt natuurlijk niet
weg dat er door Nederland wel de nodige druk werd uitgeoefend om de zaak meer
in onze richting te krijgen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u met andere
ministers-presidenten op uw niveau gesproken over internationalisering?De heer Kok: Nee. Er is eigenlijk nooit
een moment geweest dat de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van
Defensie, zij beiden of de ministerraad zeiden: nu moeten wij toch eens uit
een ander vaatje gaan tappen en de minister-president moet ook in het strijdperk
treden, omdat wij niet genoeg gehoor krijgen voor wat Nederland naar voren
willen brengen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is niet aan
u gevraagd?De heer Kok: nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u in het
gesprek met Clinton wel een aparte rol gespeeld?De heer Kok: Dat was een vrij kortdurend
bezoek en een vrij kortdurend contact waarbij bovendien verschillende onderwerpen
aan de orde kwamen. Op dat moment is wel duidelijk gebleken hoe de verhoudingen
in de VS lagen, ook de verhoudingen binnen het Congres. Vandaag is al uit
de mededelingen van de collega's over hun contacten met Christopher en Perry
naar voren gekomen dat de ministers van de administratie van de VS soms een
toch wat andere lijn hadden dan men had kunnen vermoeden op grond van de krachtsverhoudingen
in Washington en in het Congres. Wij hebben die gelegenheid zeker benut om
onze punten naar voren te brengen. Wij hebben van de Amerikaanse kant te horen
gekregen dat er de nodige binnenlandspolitieke barrières en hobbels
waren die voor complicaties zorgden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan ik samenvattend
zeggen dat de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie u niet hebben gevraagd
om een extra inspanning op uw niveau te plegen? U vond het verder ook zelf
niet nodig om dat te doen?De heer Kok: Ja, met dien verstande dat
de inspanningen er heel sterk op gericht waren om juist in gezamenlijkheid
de nodige initiatieven te ontplooien. Er zou een verkeerd beeld ontstaan als
ik zou zeggen: ja, daar hadden wij immers de ministers van Buitenlandse Zaken
en Defensie voor. Nee, wij formuleerden met grote regelmaat het beleid. Wij
stelden ook vast hoever wij met bepaalde inspanningen waren gekomen en waaruit
de nieuwe initiatieven moesten bestaan. Er werd heel veel door beide ministers
afgereisd. Zij ontvingen soms ook mensen in Nederland. Daarbij speelde ik
als minister-president – dat vloeit voort uit je taak – een heel
actieve en directe rol. Ik zal zeker ook de kennis die ik daaraan ontleende,
hebben benut om in de gesprekken met mijn collega's, die zo af en toe plaatsvonden,
de aandacht te vestigen op datgene wat Nederland beoogde en wat Nederland
bezighield.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u concrete
voorbeelden geven van die gesprekken met andere ministers-presidenten?De heer Kok: In de marge van de Europese
raden bijvoorbeeld. Dat zijn de bijeenkomsten waar je de meeste collega's
gedurende een of anderhalve dag tegenkomt. Er is dan ook veel gelegenheid
om – van die gesprekken en marge worden overigens geen notulen gemaakt –
je zorgen over de ontwikkelingen in het gebied of je kijk op de gewenste ontwikkeling
in het belang van een vredesregeling kenbaar te maken. De marges van de Europese
Raad zijn toch de belangrijkste gelegenheden geweest om met elkaar, los van
de feitelijk vastgestelde conclusies, van gedachten te wisselen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Lord Owen heeft
kritiek uitgeoefend op de Nederlandse regering en gezegd dat de Nederlandse
regering in de internationale gremia onvoldoende aandacht heeft gevraagd voor
de problemen in Srebrenica, bijvoorbeeld de slechte bevoorrading, de onmogelijkheid
van demilitarisering, de voortdurende aanvallen over en weer en de schermutselingen.
Deelt u die kritiek?De heer Kok: Nee. Ik denk ook niet dat
die staande kan worden gehouden. Het NIOD heeft, geloof ik, wel met de heer
Owen, de lord, gesproken, maar bijvoorbeeld niet met de toenmalige Nederlandse
minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft hierover vanochtend ook het nodige
tegen u gezegd. Ik denk dat ik daar met instemming naar kan verwijzen, omdat,
nog los van de precieze manier waarop hij het heeft verwoord, de opmerkingen
van lord Owen waarover ik in het NIOD-rapport heb gelezen, naar mijn mening
slecht onderbouwd zijn. Ik heb uit de mededelingen van de toenmalige collega's
begrepen dat zij en zeker Van Mierlo, die als directe politieke counterpart
de nodige contacten had met lord Owen, juist heel vaak in de vergadering van
de Algemene raad of in de lunches van de vergadering van de Algemene raad
met lord Owen de degens hebben gekruist. Ik bedoel niet vijandig, maar gewoon
.... Het is wel degelijk nadrukkelijk onder de aandacht gebracht, misschien
niet tot instemming van lord Owen, maar dat is terug te voeren op de opvatting
die hij blijkbaar al vanaf het begin had over de ondeugdelijkheid van het
concept. En dat kan weer verband houden met zijn gevoelens over het niet uitvoeren
van het Vance/Owen plan, dat men indertijd tot leven heeft proberen te laten
komen.Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Owen was
inderdaad overtuigd van de onmogelijkheid van het concept "safe area". Zou
hij niet bedoeld kunnen hebben dat Nederland met meer voorbeelden duidelijk
had moeten maken dat het niet mogelijk was om het mandaat uit te voeren toen
bleek dat het niet lukte om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Was
dan de gedachte niet eerder doorgedrongen dat het concept "safe area" een
vredesregeling eerder in de weg stond?De heer Kok: Ik kan moeilijk gissen naar
de beweegredenen van lord Owen. Ik houd mij maar vast aan de mededeling van
mijn toenmalige collega's dat zij de feitelijke problematiek waarmee wij werden
geconfronteerd, zeer uitgebreid hebben belicht en toegelicht in gremia waar
lord Owen ook bij aanwezig was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nederland was
het niet eens met de stelling dat het concept "safe area" niet meer functioneerde?De heer Kok: Al vanaf het begin hebben
wij met elkaar moeten vaststellen dat het safe area-concept een concept was
dat gekozen was bij gebrek aan beter. Het betere was niet beschikbaar. Het
slechtere was nergens aan meedoen en de zaak verder maar aan de mensen in
dat gebied met die bijzondere historie overlaten. Wij weten allemaal wat de
Balkan voor een bijzondere traditie en cultuur heeft. Joegoslavië is
ook heel lang kunstmatig bij elkaar gehouden in de Tito-periode. Dan komt
... Ik hoef dat hier niet allemaal te herhalen. Het is bij gebrek aan een
beter concept. Het is als "second best" of "third best" uit de hoge hoed gekomen
met de bedoeling, dat kan men achteraf naïef noemen, om daaruit iets
moois tot stand te laten komen, namelijk de opstap naar duurzame vrede. Wij
kozen daar ook voor in de wetenschap dat een heleboel andere pogingen om tot
een vredesregeling te komen niet waren gelukt. Zo was het. Lord
Owen had bepaalde ideeën over wat naar zijn mening misschien een beter
concept was om tot die oplossingen te komen. De Veiligheidsraad heeft uiteindelijk
de safe area-methode gekozen en Nederland heeft toen zijn verantwoordelijkheid
genomen, wat natuurlijk een ondankbare taak was en een ook steeds moeilijker
te verrichten taak. Maar toch: wij hebben dat met goede bedoelingen gedaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: De mening van
lord Owen was niet dat het het minst goede concept was, maar dat het een belemmering
was om tot vrede te komen. Dat vond de Nederlandse regering niet? Dat is niet
in het kabinet besproken?De heer Kok: Nee, maar het is wel uitgebreid
aan de orde geweest in 1993 tijdens de besluitvorming over de participatie.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom terug op
de ministerraadsvergaderingen en het door het NIOD vermeende verschil van
mening tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Minister Voorhoeve refereerde
vanochtend aan de ministerraadsvergadering van begin december. Hij zei dat
bepaalde delen van de vergadering over de safe areas en Srebrenica niet in
de notulen terecht zijn gekomen.De heer Kok: Dat verbaast mij dus ook.
Maar dat is die vergadering waarover ik zojuist sprak. Op 9 december zat ik
in Essen. Ook Van Mierlo was aanwezig bij die Europese Raad. Ik meen dat daarover
ook een passage in het dagboek van de heer Voorhoeve is aan te treffen. Ik
weet niet waar het op slaat.Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve
zegt met zoveel woorden dat u van mening was dat ...De heer Kok: Ik was er dus niet!Mevrouw Vergeer-Mudde: U was er niet?
Dus dat kan ...De heer Kok: Nee. De heer Dijkstal was
toen de voorzitter.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of in die
ministerraad is besloten om bepaalde delen uit de notulen te houden?De heer Kok: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nee? U heeft daar
helemaal geen herinnering aan?De heer Kok: Nee. Ik was er toch niet!Mevrouw Vergeer-Mudde: Is het mogelijk
om bepaalde delen van een ministerraadsvergadering niet op te laten nemen
in de notulen?De heer Kok: Dat gebeurt bij hoge uitzondering.
Het komt wel eens voor dat iemand bijvoorbeeld zegt: voorzitter, dit is voor
buiten de notulen. Zoiets kan dus wel eens voorkomen. Het komt in allerlei
vergaderingen van besturen en instellingen voor dat men iets aan collega's
wil melden of tegen zijn medebestuursleden wil zeggen, maar dat men nadrukkelijk
niet wil dat het in de notulen terechtkomt.Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve
zei dat het er niet in kwam, omdat het over strategische militaire concepten
ging. Die werden niet in de notulen opgenomen, omdat ze dan wel eens zouden
kunnen uitlekken.De heer Kok: Dat kan zijn. Ik was er
dus niet bij! En ik heb daar ook ...Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan het zijn dat
je een militair concept niet in de notulen opneemt, omdat het niet mag uitlekken?De heer Kok: Er moeten zeer uitzonderlijke
omstandigheden zijn op grond waarvan de voorzitter of de spreker zegt: laten
wij dit op een gerubriceerde manier of op een andere manier registreren. Dan
zetten wij het niet in de normale notulen. Je kunt het nog vertrouwelijker
dan vertrouwelijk doen. Je hebt persoonlijke notulen, de zogenaamde P-notulen,
waarin het dan wel wordt vastgelegd. Het komt dan echter niet terecht in de
reguliere oplage van de ministerraadsvergadering. Het kan dus wel eens een
enkele keer voorkomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan wordt het
op een andere manier vastgelegd?De heer Kok: Meestal wel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom weer terug
op het door het NIOD geconstateerde verschil van mening tussen het ministerie
van Defensie en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het NIOD noemt met
name de publicatie die de heer Voorhoeve wilde plaatsen in enkele Amerikaanse
kranten. Heeft u toen gemerkt dat er een meningsverschil was tussen Van Mierlo
en Voorhoeve?De heer Kok: Het is mij ambtelijk gemeld.
Dat is over het algemeen een mechanisme dat heel snel werkt. Als er ergens
tussen twee of meer departementen op hoog ambtelijk niveau of bewindsliedenniveau
iets niet botert, wordt je daarover als minister-president onmiddellijk geïnformeerd.
Dat is ook goed. Het is vandaag door beide oud-collega's uitvoerig toegelicht.
Het ging om ideeën die de heer Voorhoeve had gelanceerd op de Wehrkundetagung,
dat geen besluitvormend orgaan is, maar een gelegenheid om te brainstormen,
een plaats waar een werd nagedacht over de ontwikkelingen op de langere termijn.
Hij had van zijn inbreng in de krant een paar publicaties gezien waarin zijn
zienswijze beperkt werd weergegeven. Hij vond het op zichzelf een goed idee
om in een Amerikaanse krant te publiceren. Hij heeft dat aan Van Mierlo voorgelegd
en die vond het toch niet zo'n geschikt idee. In de eerste plaats maakte hij
daar opmerkingen over die verband hielden met de competentieverdeling. Dit
raakte immers het hele Joegoslavië-beleid en dat viel toch echt onder
de minister van Buitenlandse Zaken. In de tweede plaats had hij ook twijfels
bij de opportuniteit van de weg die de heer Voorhoeve had gekozen, te weten
het op gang brengen van een publieke discussie in Amerika. Er zijn ook andere
kanalen om een idee of denkbeeld eens een keer ergens anders in de week te
leggen. Dat was geen hoogoplopend conflict. Het was niet eens een conflict.
Het was duidelijk een kortdurend verschil van inzicht. Zij hebben dat op een
goede manier bijgelegd. Waarom besteden wij daar nu zoveel aandacht aan? Omdat
het eigenlijk één van de weinige periodes is, misschien wel
het enige moment in die periode, dat er even sprake was van een verschil van
zienswijze, omdat de minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk als eerste
verantwoordelijk is voor het internationale politieke beleid.
Voor de rest was dat verschil van zienswijze er niet. Men kwam er altijd op
een goede manier samen uit. Hier kwam men er overigens ook uit!Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve
heeft vanochtend een ander voorbeeld genoemd dat ook in het NIOD-rapport wordt
vermeld. Dat betreft zijn gesprek met de heer Sacirbey over preventieve evacuatie
en eventuele gebiedsruil. Hij vond dat hij daar te weinig respons van Buitenlandse
Zaken op kreeg. Heeft u dat ook bemerkt?De heer Kok: Nee. Er gaat bij mij geen
lampje branden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Nee, eh ... Ik
moet die vraag nog een keer officieel stellen!De heer Kok: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u bemerkt
dat de heer Voorhoeve ontevreden was over het gebrek aan respons van Buitenlandse
Zaken?De heer Kok: Nee. Hij heeft vandaag,
geloof ik, zelf gezegd dat er wel eens een antwoord was dat iets langer op
zich liet wachten. Dat kan zich dan natuurlijk ook uiten in ontevredenheid
over de respons. Het gaat dan niet om de inhoud, maar om het feit dat men
nog niets hoort. U moet hierbij wel in het oog houden dat er zoveel kwesties
tegelijkertijd spelen op het terrein van de buitenlandse politiek en in de
agenda's van bewindslieden en hun medewerkers dat er zeker in gespannen periodes
met belangrijke onderwerpen fricties kunnen ontstaan. Dat behoort echter tot
het normale onderlinge verkeer van collega's. Daar zit niets ernstigs of structureels
bij.Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve
heeft u ook niet gevraagd om de heer Van Mierlo te bewegen, meer te ondernemen?De heer Kok: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD concludeert
dat Voorhoeve in feite de aansturende minister was.De heer Kok: Als je dat op het eerste
gezicht leest, is dat toch een beetje vreemd, want wat is aansturen dan precies?
Waarop heeft dat betrekking? Het is natuurlijk zo dat als er eenmaal tot een
vredesoperatie is besloten – dat hebben wij later ook in het geval van
Ethiopië/Eritrea en Afghanistan gezien – de implementatie van die
regeling en alles wat met het wel en wee van de manschappen verband houdt,
de eerste bekommernis is van de minister van Defensie. Dat is ook vanzelfsprekend.
De minister van Defensie krijgt ook alles daarover op zijn bureau. Die geeft
daar dus leiding aan, uiteraard in nauwe samenwerking met Buitenlandse Zaken
en anderen. Je kunt een beetje schematisch zeggen dat de betrokkenheid van
Buitenlandse Zaken over het algemeen groter is, ook relatief gesproken, in
de fase voorafgaand aan een vredesoperatie dan in de fase dat de vredesoperatie
daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dan zegt Buitenlandse Zaken niet: ik trek
mijn handen ervan af. Maar dan ligt de penvoering voor een groot aantal kwesties,
die met de feitelijke gang van zaken rondom zo'n vredesoperatie verband houden,
veel meer bij Defensie. In die zin is het ministerie van Defensie dus aansturend
op punten die echt des Defensies zijn, die echt tot het domein van Defensie
behoren. Maar zodra er raakpunten zijn met het buitenlands beleid, gebeurt
dat altijd in nauwe samenwerking en in nauwe afstemming met Buitenlandse Zaken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was de aflossing
door Dutchbat en het bezoek van de heer Voorhoeve aan de Oekraïne een
taak van de heer Voorhoeve of had Buitenlandse Zaken op dat punt meer moeten
doen?De heer Kok: Ik vind dat Buitenlandse
Zaken daar veel aan heeft gedaan. Het was sowieso heel lastig om in internationaal
verband de geesten in beweging te krijgen voor die aflossing en met name voor
het vinden van geschikte kandidaten. Iedereen, ook Kofi Annan, vond het natuurlijk
van het grootste belang dat een ander land het in juli 1995 zou overnemen.
Hij kon echter niet direct iemand met een rugnummer aanwijzen die dat zou
gaan doen. De urgentie van die aflossing werd dus stevig gevoeld in de ministerraad.
Dat hebben wij niet aan Defensie alleen overgelaten. Wij wilden echt met man
en macht bewerkstelligen dat er na drie periodes Dutchbat een ander land aan
de beurt zou komen in juli 1995. Wij hebben ook regelmatig van gedachten gewisseld
over de vraag hoe de kaarten erbij lagen. Vervolgens heeft Defensie een groot
deel van het werk op zijn terrein gedaan, maar ook Buitenlandse Zaken heeft
op verschillende momenten en op verschillende plaatsen ondersteuning verleend
langs de diplomatieke weg en anderszins bij het in kaart brengen van mogelijke
kandidaten. U weet zelf ook uit de stukken hoe dat zo'n beetje gegaan is.
Ik meen dat het NIOD-rapport een aantal landen met naam en toenaam noemt als
potentiële kandidaten. Er waren ook andere landen die minder serieus
waren. En zo is uiteindelijk het contact en de afspraak met de Oekraïne
tot stand gekomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u zelf een
rol gespeeld bij het zoeken van een aflossing voor Dutchbat III?De heer Kok: Niet anders dan door mee
te denken met de collega's Voorhoeve en Van Mierlo over de vraag hoe dat moet
worden aangepakt, wat de meest effectieve methode is om daarop invloed uit
te oefenen en hoe wij de diverse internationale contacten daarvoor konden
inzetten.Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent daar zelf
niet voor naar het buitenland gegaan?De heer Kok: Nee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben aan het
eind gekomen van mijn vragen. Dank u wel.De voorzitter: Na de schorsing spreken wij
verder over de julidagen van 1995. Ik schors de vergadering tot 19.05 uur.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.05 uur geschorst.Voorzitter: mevrouw De VriesDe voorzitter: Ik heropen het verhoor van
de heer Kok en geef het woord aan de heer Bakker.De heer Bakker: Dank u wel, voorzitter.Mijnheer Kok, ik heb nog even nagedacht over de notulen van de ministerraad
van 9 december. U zei dat u daarbij niet aanwezig was, omdat u de Europese
Raad bijwoonde. Het blijft echter wel de vraag of het wel eens
vaker is voorgekomen dat er in de ministerraad werd gesproken over Srebrenica
en dat er tijdens de vergadering werd besloten om bepaalde delen buiten de
notulen te houden.De heer Kok: Ik zou u daar zo gauw geen
illustraties van kunnen geven.De heer Bakker: De heer Voorhoeve gaf
vanmiddag een aantal redenen die op zichzelf plausibel zijn. Zo zei hij: men
zou kunnen meeluisteren aan Servische kant als die notulen naar buiten zouden
komen. verder ...De heer Kok: Mijn excuses dat ik u onderbreek,
maar het is natuurlijk ook mogelijk dat de spreker zelf informatie kan geven,
waarvan hij of zij op dat moment vindt: ik wil dat u dit weet, maar laten
wij het buiten de notulen houden. De voorzitter zegt dan niet dat hij het
ongeschikt vindt om in de notulen op te nemen. Het is dan de wens van de betrokkene.
Overigens heeft de notulist, de secretaris van de ministerraad, – er
wordt geen woordelijk verslag gemaakt zoals voor de Handelingen van de Kamer –
een zekere vrijheid bij het selecteren van wat wel of niet in de notulen wordt
opgenomen. Dat is dan weer een andere reden dan de reden die u noemt. Zo is
het mogelijk dat in die tijd de meer uitvoerige mondelinge inbreng van de
ministers van Buitenlands Zaken en Defensie voor de notulen is samengevat.
Ik kan daar dus niet voor instaan. U heeft het over een strategische keuze
of een politieke keuze van de voorzitter om iets wat in de raad is ingebracht,
onder de korenmaat te houden. Ik kan daar geen illustraties van bedenken.De heer Bakker: Oké.De heer Kok: Tenzij het onderwerpen zijn
van zeer, zeer confidentiële aard die niet geschikt zijn voor de gebruikelijke
oplagen voor de departementen.De heer Bakker: De P-notulen.De heer Kok: Daar hebben wij de persoonlijke
notulen voor die een zeer bijzonder ... Die heten inderdaad de P-notulen.De heer Bakker: Ik wil u nu iets vragen
over de gebeurtenissen in juli 1995. Op 6 juli beginnen de Bosnische Serviërs
met wat achteraf de aanval op de enclave Srebrenica bleek te zijn. Wanneer
bent u over die aanval ingelicht?De heer Kok: Dat zal vrijwel gelijktijdig
zijn geweest. Ik weet dat niet meer. Ik kan het ook niet terugvinden, ook
niet behulp van mijn medewerkers. Gelet op ernst van die gebeurtenis en de
gebruikelijke communicatielijnen heb ik daar zonder enige twijfel informatie
over gekregen, hetzij direct persoonlijk, hetzij indirect via mijn topambtenaren.De heer Bakker: De situatie werd tussen
6 en 9 juli steeds ernstiger. Heeft u in die periode zelf initiatieven genomen
of stappen gezet om de situatie onder de aandacht te brengen van bijvoorbeeld
internationale instanties.De heer Kok: Niet zelf. Wel heb ik heel
veel contact gehad over de ontwikkelingen met mijn collega's en in het bijzonder
met Voorhoeve en Van Mierlo. U geeft zelf ook al aan dat de gebeurtenissen
van 6 juli uiteindelijk hun climax vonden in de val van de enclave. Op dat
moment werd dat echter nog niet zo geduid. Ik ging ook in die dagen ... Er
zat, dacht ik, ook een weekend in.De heer Bakker: Het weekend van 8 en
9 juli.De heer Kok: Ik heb in dat weekend ook
nog met enige regelmaat nog voortgangsinformatie opgehaald. Maar om op uw
vraag terug te komen: ik heb geen eigen activiteiten ontwikkeld, behalve afstemming
en informatievergaring.De heer Bakker: Had u op dat moment een
perceptie van de bedoelingen van de aanval?De heer Kok: Nee. Ik meen dat ... Wat
ik nu wil gaan zeggen, is altijd riskant, want ga je nu uit van de kennis
van nu of de kennis van toen?De heer Bakker: Daarom zeg ik "op dat
moment".De heer Kok: Dat geldt natuurlijk voor
heel veel dingen die wij ... Maar zelfs met de kennis van nu moeten wij vaststellen
dat op 6 juli en in het weekend dat daarop volgde, de ware intenties van Mladic
nog onvoldoende helder waren. Dat blijkt wel uit de geschiedschrijving en
de analyses. Als ik dan de stap maak naar de kennis van nu: nee, wij konden
niet bevroeden, meen ik, dat datgene erop zou volgen wat erop gevolgd is.
Temeer omdat het incident een ernstig incident was, maar toch ook een onderdeel
van de keten van gebeurtenissen in dat gebied, uiteraard ook buiten Srebrenica,
die allemaal tot uitdrukking gaven dat er een zeker grimmigheid was ontstaan
of dat de grimmigheid in omvang toenam.De heer Bakker: Goed.Wij weten natuurlijk dat er op 11 juli tal van zaken zijn gebeurd. U heeft
de middag van die dag met minister Voorhoeve en minister Van Mierlo in de
bunker doorgebracht om daar de vinger aan de pols te kunnen houden en meteen
op de hoogte te kunnen zijn. Over die episode wil ik u geen vragen stellen.
Ik wil meteen overstappen naar de ministerraadsvergadering van de avond van
11 juli. Die ministerraad komt om een uur of acht bijeen in de bunker, het
Defensiecrisisbeheersingscentrum. Wat was het belangrijkste doel van die ministerraadsvergadering?De heer Kok: Het was een bijeenkomst
van de ministerraad en in die zin ook een ministerraadsvergadering. Er zijn
notulen van gemaakt, zoals iedereen die het internet een beetje weet te vinden,
heeft kunnen vaststellen.De heer Bakker: Precies.De heer Kok: Dat geldt ook voor mijzelf
tegenwoordig.De heer Bakker: Dat geldt ook voor u?De heer Kok: Jazeker!Het was geen vergadering in de gebruikelijke zin van het woord. Wij hadden
gek genoeg niet de behoefte om een vergadering te houden. Wij voelden wel
de behoefte aan samen zijn. Op zo'n moment, de enclave was gevallen en de
spanning liep enorm op, hebben mensen soms de behoefte om bij elkaar te zijn.
Ik heb dat een enkele keer meer meegemaakt in de afgelopen jaren bij heel
ernstige, heel bijzondere situaties. Collega's bellen elkaar dan of laten
hun medewerkers bellen met de vraag: zien wij elkaar nog? Je kunt mensen immers
niet altijd onmiddellijk aan de lijn krijgen. Je kunt ook niet
alles tegelijk doen. Je kunt op zo'n moment echter moeilijk naar huis gaan
en wat dan ook gaan doen, zonder elkaar als collega's, leden van de raad eerst
te hebben ontmoet. Ik heb ergens in de loop van die namiddag in overleg met
Voorhoeve en Van Mierlo besloten om dat te doen. Om het werk zoveel mogelijk
door te laten gaan – dat had natuurlijk prioriteit, ook vanwege de contacten
enzovoort – deden wij dat dan maar in de bunker. Wij hadden het, gegeven
die behoefte om bij elkaar te komen, ook in de Treveszaal kunnen doen. De
bunker had natuurlijk een groot praktisch voordeel. Medewerkers van Voorhoeve
die nauw betrokken waren bij de ontwikkelingen, konden dan namelijk gewoon
doorwerken en doorgaan met communiceren. Wij hadden zelf ook het gevoel dat
wij door daar te zijn onze betrokkenheid bij de gebeurtenissen het beste tot
uiting brachten, ook naar elkaar toe.De heer Bakker: U zegt eigenlijk: op
het moment dat ik die vergadering uitschreef naar aanleiding van een aantal
signalen, had ik geen specifiek doel in de zin van: nu moeten wij ons beraden
over de te nemen stappen. Het ging in eerste instantie om het met elkaar delen
van wat er was gebeurd?De heer Kok: Ja, daar komt dan natuurlijk
vervolgens in de loop van een gesprek een aantal andere dingen bij. Toen ik
de vergadering telefonisch bijeenriep, heb ik met name dat voornemen gehad,
ook rekeninghoudend met wensen die intussen van de zijde van een aantal collega's
waren gebleken, die ik ook heel begrijpelijk vond; de collega's van de raad,
de leden van het kabinet volledig en in alle opzichten .... Gewoon simpelweg
ook de feiten. Wat is bekend? Dat is al moeilijk genoeg. Die avond werd gekenmerkt
door heel veel hectiek, omdat heel veel informatie op elkaar gestapeld werd.
Daar ben je dan uit de aard van je verantwoordelijkheid graag met elkaar bij.De heer Bakker: Wij weten uit dezelfde
notulen die op internet zijn gezet, hoe die vergadering ongeveer verlopen
is. Wij weten ook dat het begrip lotsverbondenheid op die avond voor het eerst
werd gebruikt. Later is dit begrip ter discussie gekomen. Het gaat er nu om
vast te stellen hoe op die avond dat begrip precies wordt gepercipieerd, wordt
ingevuld door de betrokkenen. Wat bedoelde volgens u de ministerraad die avond
met dat begrip?De heer Kok: Ik kan helemaal niet uitsluiten
dat de degene die als eerste dat begrip heeft gebruikt ....De heer Bakker: Dat was de heer Dijkstal.
Dat weten wij uit deze verhoren.De heer Kok: .... daar opvattingen of
gevoelens bij had die door een ander weer iets anders worden beleefd. Ik wil
geen voor iedere oud-collega sluitende verklaring geven van wat men onder
dat begrip verstond. Als ik die bespreking interpreteer en ook achteraf lees
hoe dat gesprek verlopen is, dan is het eigenlijk het meest centrale element
met betrekking tot het woord lotsverbondenheid: ja kijk eens, wij zijn daar
natuurlijk geweest, wij zijn daar nog om bescherming te bieden en die bescherming
moet naar vermogen nog steeds zo goed mogelijk worden geboden, ook nu de bordjes
zijn komen te verhangen. Hoezeer ze qua machtsverhoudingen waren komen te
verhangen, konden wij op dat moment nog niet bevroeden. Misschien dat sommigen
daar verwachtingen bij hadden of een bepaalde vrees over uitspraken, maar
de letterlijke feiten ....De heer Bakker: Daar komen wij zo op.
Het gaat mij om uw definitie van het begrip lotsverbondenheid op dat moment.De heer Kok: De definitie van het begrip
is dan dat de bescherming die met onze aanwezigheid gepoogd wordt te bieden,
ook onder de nu ontstane omstandigheden, misschien zelfs juist onder de nu
ontstane omstandigheden moet worden gehandhaafd. Dat komt erop neer dat je
van de mensen die daar zijn, ook verwacht dat zij dit tot hun taak rekenen
en blijven rekenen, naar vermogen.De heer Bakker: De heer Pronk heeft hier
vorige week gezegd: ik ging er op dat moment van uit dat wij daarmee het lot
van de mensen die wij daar in de enclave hadden, wilden verbinden aan het
lot van de vluchtelingen, natuurlijk zolang als verantwoord was. Dat is eigenlijk
een vrij letterlijke verbinding van het lot van de ene en de andere groep
aan elkaar. Zag u dat toen ook zo?De heer Kok: In mijn beleving is niet
op die wijze uitgebreid gediscussieerd in de ministerraad over de vraag wat
verstaan wij daar nu precies onder anders dan die algemene notie, zoals ik
heb aangegeven. Het was ook helemaal geen notie waartoe een besluit moest
vallen. Het is niet zo dat je dan bij elkaar komt en dat dan op enig moment
de hamer valt en dat daarmee de lotsverbondenheid met elkaar is vastgesteld.
De aanwezigheid van Dutchbat in dat gebied onder UNPROFOR-leiding is gebaseerd
op het concept dat door die aanwezigheid bescherming wordt geboden. Nu is
men in ernstige problemen gekomen. Hoe ernstig wist op dat moment niemand,
maar de enclave was onder de voet gelopen. Uiteraard blijft de notie, blijft
het begrip van de verbondenheid van het lot van degene aan wie bescherming
moet worden geboden met die van de Nederlandse Dutchbatter bestaan. Dat wordt
niet besloten, maar dat wordt zo beleefd. Het klinkt misschien heel vreemd
zoveel jaren later en op zoveel afstand, maar op dat moment is ook in de bespreking
de noodzaak dat die notie werd verwoord, duidelijk gebleken. Het was eerder
een bevestiging van iets dat vanzelfsprekend is dan dat je iets nieuws bedenkt.De heer Bakker: U zegt: het is weliswaar
een nieuw begrip, maar het was een logisch uitvloeisel van hetgeen wij daar
eigenlijk deden.De heer Kok: Ja, ik denk dat dit ook
een beetje is terug te zien in dat verslag. Het vloeide wat voort uit een
eerdere fase, die ook aandacht krijgt in het gesprek, namelijk hoe het staat
met de fysieke en psychische omstandigheden van de Dutchbatters zelf, die
ernstig in de problemen zijn gekomen door de overval op de enclave. Ik zeg
dit niet om een tegenstelling te creëren, maar dat had ook veel aandacht.
Dat heeft later in de Kamer veel aandacht gekregen. Hoe maken de jongens en
de meisjes het die daar immers zijn om vrede te handhaven en die in gevaar
zijn gekomen? Dat gesprek heeft zich uiteraard verbreed naar de verbondenheid met het lot van de vluchtelingen met dat van de Dutchbatters.De heer Bakker: In diezelfde ministerraad
heeft u gezegd dat in de loop van de dag de aandacht meer uitging naar de
positie en de veiligheid van Dutchbat. Nu die avond overziende of tijdens
de vergadering van de ministerraad is daar ook weer de nadruk op het lot van
de vluchtelingen. Misschien kunt u die uitspraak nader toelichten.De heer Kok: Ik denk dat – niet
uw samenvatting – de tekst van de notulen kort door de bocht de essentie
van een wat langer betoog aangeeft. Ik heb natuurlijk niet ieder woord op
een weegschaal gelegd, ook niet bij de beoordeling van de conceptnotulen.
Het is wel waar, en dat houd ik hier ook vol, dat de aandacht die middag even
heel erg uitging en moest uitgaan naar de positie van Dutchbatters in verband
met de gijzeling. U weet dat er op dat moment toen wel sprake was van een
eventueel voorgenomen vorm van luchtsteun.De heer Bakker: Daarover is toen contact
geweest met Akashi en met, naar ik meen, generaal Janvier; in ieder geval
vanuit de bunker naar het gebied.De heer Kok: Later is gebleken dat het
allemaal overbodig was, want intussen was de luchtsteun in de VN-lijn al afgeblazen.
Op dat moment wisten wij dat niet. Het was even een punt van afweging of wij,
gegeven de aard en omvang van de gijzelingsactie ook nog het risico van een
nieuwe vorm van luchtsteun konden nemen. Later heeft dit zijn relevantie verloren,
maar op dat moment speelde het wel. Daarmee verklaar ik ook of geef ik aan
dat er zoveel aandacht op dat ogenblik naar .... Niet ten koste van andere
aandachtsvelden, maar de Dutchbatters waren werkelijk in levensgevaar. De
heer Voorhoeve heeft vanmiddag al gezegd dat het reële risico bestond
dat de Dutchbatters allemaal in gijzeling zouden worden genomen om misschien
heel erge dingen .... Het ging niet om een rangorde in belangstelling, maar
om een volgorde in de tijd. Er was een sterke concentratie van aandacht bij
de heren Van Mierlo, Voorhoeve en bij mij op de fysieke positie van Dutchbatters.
In de avond, na enkele uren het geheel overziende, was natuurlijk weer veel
overzichtelijker dat je samen in één boot zat en dat binnen
dat gegeven de veiligheid van mensen die aan onze zorgen waren toevertrouwd,
zoveel mogelijk veilig gesteld moest worden.De heer Bakker: Ik kom straks terug op
hetgeen er die avond besproken is. Nog even over het begrip lotsverbondenheid.
Een dag later is er opnieuw een ministerraad, maar dan in de Treveszaal. U
opent die vergadering met een uitgebreide inleiding over wat er sinds de vorige
bijeenkomst in de bunker is gebeurd. U heeft het daar ook weer over het begrip
lotsverbondenheid. Dat begrip komt weer terug. Kan je daaruit concluderen
dat dit als een wezenlijk begrip, wezenlijk stempel op de afspraken, op de
beleving van die avond mag worden beschouwd?De heer Kok: Die woorden van mij aan
het begin van die vergadering zijn waarschijnlijk af te leiden uit het feit
dat minister Voorhoeve op dat moment nog iets anders doet. Hij heeft zonder
twijfel nog de nodige internationale contacten of verder overleg in de bunker.
Hij heeft mij in alle vroegte – ik weet niet hoe laat, maar zeker in
alle vroegte – bijgepraat over de ontwikkelingen sinds de avond van
de 11de op weg naar de vroege ochtend van de 12de. Dat geeft mij dus aanleiding
om aan het begin van die ministerraad een aantal dingen te recapituleren,
de stand van zaken nog even kort aan te geven en dan later komt hij er nog
weer bij.De heer Bakker: Oké. Het begrip
lotsverbondenheid. De avond van de 11de was er zorg voor de vluchtelingen.
Kunt u daar wat over zeggen? Wat was precies de aard van die zorg voor de
vluchtelingen en dan met name ook hoe specifiek was die zorg?De heer Kok: Heel divers. U ziet in de
notulen een aantal uitingen van bezorgdheid over wat er met de mannelijke
bevolking zou kunnen gebeuren. U ziet ook meer of minder speculatieve opmerking
over hoe ernstig die risico's moeten worden genomen. Ook afwegingen met betrekking
tot de risico's die misschien toch niet zo groot zullen zijn vanwege de boemerangeffecten
die voor de Bosnische Serviërs zullen ontstaan als gevolg van een eventuele
genocide kom je tegen.De heer Bakker: U heeft vanmiddag meegeluisterd.
Minister Voorhoeve heeft hier gezegd dat het met name collega Pronk was die
die avond zei, niet te verwachten dat een dergelijke massamoord zou plaatsvinden
omdat Mladic daarmee niet in zijn eigen belang zou handelen. Kunt u dat bevestigen?De heer Kok: Ja, maar collega Pronk heeft
die avond ook andere dingen gezegd. Hij was ook zeer somber – u vindt
dat allemaal op internet – over de risico's van wat daar zou kunnen
gebeuren. Op enig moment sprak hij ook uit dat mogelijkerwijs dit aspect van
internationale repercussies voor de Bosnische Serviërs reden kan zijn
om niet zo ver te gaan. Dat is allemaal inherent aan een samenspraak die grondig
genotuleerd is. Het is op zichzelf goed voor de geschiedschrijving dat dit
is gebeurd. Deze vergadering was geheel anders dan een reguliere. Als je je
op een thema, op een problematiek voorbereidt en je gaat naar een vergadering,
dan lees je natuurlijk niet alleen je eigen lesje op, maar je luistert ook
naar anderen en zo kom je geleidelijk aan tot conclusies. Hier zie je tussen
de regels door en zelfs in de regels dat het proces van hardop denken, ook
over emoties die zich van mensen meester maken, volop gaande is. Dat moeten
wij mede in ogenschouw nemen bij het scrupuleus lezen, onder ogen zien en
interpreteren van juist de notulen van die vergadering. Het was eigenlijk
geen vergadering.De heer Bakker: U zegt: het was geen
reguliere besluitvorming maar hardop denken.De heer Kok: Ja, hardop denken maar wel
met de bedoeling om tot iets te komen.De heer Bakker: Maar wel met een aantal
gezamenlijke conclusies.De heer Kok: Ja, daarom vind ik ook dat
... Meestal heb je dan in de ministerraad in een of twee ronden een wat gecondenseerde
bijdrage. Je hebt alles goed gewogen, je hebt je redengeving, je vragen. Hier
zie je het gesprek ook als het ware heel erg heen en weer gaan. De een vraagt
de ander wat en krijgt ook antwoord. Het is prima dat dit gebeurd is, maar
het heeft daardoor zoveel jaren later voor de oppervlakkige lezer een andere werking, een ander effect dan bij lezing van de notulen van een normale
vergadering.De heer Bakker: Is er op die avond nagedacht
over de reikwijdte van het begrip lotsverbondenheid? Werd Dutchbat onder alle
omstandigheden geacht aan dat begrip vast te houden of waren er voorwaarden
waaronder dat lot misschien moest worden verbroken?De heer Kok: Opnieuw, ik spreek voor
mijzelf, maar in de veronderstelling dat ik ook namens het gevoelen van de
ministerraad spreek. Ik kan dit echter niet verifiëren. Ik heb zelf de
indruk gehad en ook overgehouden dat wij ons welbewust waren van de enorme
emotionele betrokkenheid bij wat daar speelde en tegelijkertijd ook van de
afstand die er was. Anders gezegd: wij waren ons bewust van het feit dat wij
niet konden bepalen, ondanks alle informatie die wij ook in de bunker kregen
die avond, wat de precies de stand van zaken en gang van zaken zou zijn op
dat moment en ook in de uren die zouden volgen. Wij waren ons welbewust van
de noodzaak om een aantal van die essentialia te benoemen met elkaar. Maar
wij waren ons er ook van bewust dat Dutchbat – onder de leiding van
UNPROFOR, maar ook met een zekere beïnvloedingsmogelijkheid vanuit Den
Haag – in een omgeving en onder omstandigheden functioneerde of niet
meer functioneerde, die wij niet in alle opzichten konden overzien.De heer Bakker: U zegt eigenlijk: de
reikwijdte van wat wij konden besluiten, was beperkt door ons beperkte zicht
op de situatie.De heer Kok: Over de lotsverbondenheid
hebben wij niet besloten. Wij hebben vastgesteld dat dit onderdeel van de
verantwoordelijkheid was, dat dit een onderdeel van de missie was en dat dit
wat ons betreft ook zou moeten blijven. Hoe dat exact inhoud of vertaling
moest krijgen in het feitelijk beleid of in de feitelijke verantwoordelijkheidsbeleving
konden wij niet goed overzien.De heer Bakker: Zat er de notie in dat
Dutchbat zolang mogelijk moest proberen om samen met de vluchtelingen te vertrekken?De heer Kok: Zolang mogelijk. U zegt
het al "mogelijk". Het was een kwestie van proberen om het voor de vluchtelingen,
voor de zwakkeren die in ernstige moeilijkheden verkeerden, op te kunnen nemen.De heer Bakker: Maar wat toen mogelijk
was en wat niet, is die avond niet geëxpliciteerd?De heer Kok: Nee.De heer Bakker: Een andere notie die
wij in de verhoren langs hebben zien komen en die ook die avond is genoemd:
wij moeten in deze zich ontwikkelende situatie zien, zoveel mogelijk tijd
te winnen om op die manier naar een goede afloop te kunnen streven. Is dat
ook uw herinnering? Proberen tijd te winnen om via internationale onderhandelingen
enzovoorts een betere situatie te bereiken?De heer Kok: Dat is zeker een punt van
overweging geweest, tijd; toch nog de indruk dat misschien met onderhandelingen
een oplossing zou kunnen worden gevonden. Wij weten allemaal hoe snel die
illusie verbrijzeld is. Het uitgangspunt dat wij daar met onze aanwezigheid
... Wij kenden op dat moment niet de omstandigheden zoals die zich in de loop
van die nacht en de komende paar dagen zouden voltrekken. Met onze aanwezigheid
zouden wij een humanitaire bijdrage kunnen leveren; die notie was duidelijk
aanwezig.De heer Bakker: U zegt: wij vreesden
al wel voor het lot van de vluchtelingen. Waarop was die vrees gebaseerd?De heer Kok: Die vrees werd door een
flink aantal collega's uitgesproken.De heer Bakker: Was er verschil in benadering
ten aanzien van die verantwoordelijkheid en van de vrees voor de vluchtelingen?De heer Kok: Ik denk het niet. Iedereen
heeft zijn eigen manier van uitdrukken. Soms worden tijdens bijeenkomsten
door sommige mensen dingen gezegd waar je ook op een andere manier je instemming
mee kan betuigen dan door ze te herhalen. Begrijpt u? In een samenkomst van
die aard met een beperkt aantal uren tijd, zit je daar niet om overbodige
herhalingen of overbodige overlappingen op elkaar te plaatsen.De heer Bakker: Op een gegeven moment
zegt minister Wijers van Economische Zaken dat er een moment komt dat er een
keus zal moeten worden gemaakt tussen het lot van Dutchbat en dat van de vluchtelingen.
Dan wordt er vrij snel gezegd: dat is een moment dat nu in ieder geval nog
niet is gekomen. Daarmee wordt dat naar voren geschoven. Kunt u toelichten
hoe u daar toen tegenaan keek?De heer Kok: De belangrijkste notie is:
wij hebben toch iets meer zicht op de feitelijke omstandigheden nodig om die
vraag überhaupt in juiste proportie te kunnen bezien. Helaas hebben de
ontwikkelingen in de uren die volgden dat ook duidelijk gemaakt. De werkelijkheid
in Srebrenica voltrok zich in een tempo dat wij in een meer abstracte bespreking
in Den Haag niet konden bijbenen.De heer Bakker: Precies, maar is het
punt van de veiligheid Dutchbat versus de veiligheid burgerbevolking later
nog opnieuw aan de orde geweest?De heer Kok: Dat dacht ik niet, en zeker
niet "versus". In een bepaalde fase, zeker in de middag van dinsdag de 11de
is de veiligheid van de Dutchbatters een apart expliciet punt van aandacht
geweest. Gewoon omdat op dat moment daar een grote zorg naar uit moest gaan,
maar nooit versus de veiligheid van anderen.De heer Bakker: Dan was mijn formulering
misschien wat ongelukkig. Heeft u overwogen – dat zou een specifieke
invulling van het begrip lotsverbondenheid kunnen zijn geweest – om
in alle gevallen met het terugtrekken van Dutchbat te wachten totdat het bewijs
was geleverd dat het Internationale Rode Kruis of de UNHCR in de enclave had
kunnen komen om daar waarnemingen te doen?De heer Kok: Dat is later, in de dagen
die volgden, allemaal uitgebreid in verschillende deelgesprekken aan de orde
geweest. Intussen was helaas ook duidelijk geworden hoe de krachtsverhoudingen
waren komen te liggen en wie de lakens uitdeelde. Mladic was
heer en meester in Srebrenica. Er moest worden geprobeerd om de best mogelijke
opzet te kiezen om te kijken of humanitaire instellingen een rol zouden kunnen
spelen. Er is sprake geweest van een UNHCR-geleide reddingsoperatie. Dat bleek
niet te kunnen, ondanks dat wij daarvoor nog wat faciliteiten wilden aanbieden.
Uiteindelijk is er het bedrog van die vrijdag geweest. Ik weet de datum niet
precies meer. In ieder geval was er toen die bijeenkomst waarop de hele Servische
top inclusief Milosevic, en waarop van de zijde van de VN de hoogste functionarissen
aanwezig waren. Die heeft tot een toezegging geleid, ook van de kant van Mladic
en anderen die flagrant in strijd was met de werkelijkheid zoals zij zich
intussen al had voltrokken.De heer Bakker: Zegt u nu dat het in
het begin van de week – de 11de en de 12de – de bedoeling was
om Dutchbat te laten blijven totdat de vluchtelingen veilig waren geëvacueerd?De heer Kok: Ja.De heer Bakker: Weet u of de conclusies
van de ministerraad op die avond ten aanzien van lotsverbondenheid zijn overgebracht
aan relevante VN-echelons in bijvoorbeeld Zagreb of Sarajevo?De heer Kok: Dat weet ik niet in de zin
dat ik dat heb geverifieerd.De heer Bakker: Uit eigen herinnering?De heer Kok: Ik ben er zonder meer van
uitgegaan dat, wanneer je op zo'n moment over zo'n onderwerp met elkaar spreekt,
ook al ben je niet bijeen om per se besluiten te nemen maar gevoelens te delen
met elkaar, de vrucht van die samenspraak in een ministerraad natuurlijk ook
te bestemder plaatse komt. Te bestemder plaatse is dus daar waar het bevel
over Dutchbat wordt gevoerd.De heer Bakker: En ook Dutchbat zelf?De heer Kok: Ja.De heer Bakker: Wij weten dat het anders
is gelopen. Wij hoeven op dat punt nu niet op de details in te gaan. De Nederlandse regering heeft verzocht om een bijeenkomst van de Veiligheidsraad,
die ook heeft plaatsgevonden. Daarop zijn de acties van de Serviërs veroordeeld,
resolutie 1004. Is er in de periode van 11 t/m 15 juli, van dinsdag t/m zaterdag,
nog op andere manieren door het kabinet internationale steun gezocht om Dutchbat
en de zaak daar te ondersteunen?De heer Kok: Ik dacht heel veel. Als
u de optelsom neemt van hetgeen minister Van Mierlo en minister Voorhoeve
daarover vandaag hebben gemeld in de commissie, dan is dat veel. Dat gebeurde
natuurlijk tussen alle andere dingen door en terecht, want dit had hoge prioriteit.
Het was de laatste week voor het zomerreces van het kabinet. De Kamer was
al een week met reces dacht ik. Er waren heel veel informatierondes gericht
op fractievoorzitters, maar ook gericht op het blijven informeren van het
kabinet. Wij hadden intussen veel vergaderingen. De collega's Voorhoeve en
Van Mierlo hebben op dat punt heel veel werkzaamheden verricht.De heer Bakker: Heeft u zelf die dagen
nog werkzaamheden verricht?De heer Kok: Nee. Ik ben steeds beschikbaar
geweest om daarbij eventueel ondersteuning te bieden. Als zij het nodig vonden
om ergens doorheen te komen, was er altijd iemand achter de hand om hen daarbij
te steunen. Dat is niet nodig gebleken. Zij hebben heel veel in beweging gezet.
Helaas, met de kennis van achteraf, met te weinig resultaat.De heer Bakker: Zij hebben u toen niet
verzocht om nog eens de telefoon te pakken en bij deze of gene op het een
of ander aan te dringen.De heer Kok: Nee.De heer Bakker: De ministerraden die
volgden, gingen vooral over de begrotingsbehandelingen en dergelijke, maar
dit punt is ook steeds aan de orde geweest. Aan het begin van het zomerreces
is er nog een aantal bijeenkomsten geweest bij u thuis en bij Van Mierlo thuis.
Is daar het begrip lotsverbondenheid als zodanig nog aan de orde geweest?De heer Kok: Niet in de zin dat wij iedere
keer bij het woord lotsverbondenheid zijn begonnen met de vraag: wat verstaan
wij daaronder? Wel stond centraal tijdens iedere stap die werd gezet of tijdens
ieder informatie die wij kregen: past dit bij het uitgangspunt dat wij zoveel
mogelijk moeten doen – wat wij konden doen werd almaar minder –
om de positie van vluchtelingen, gevangen en gewonden veilig te stellen. Dat
is tot op het allerlaatste moment een belangrijke factor gebleven, zij het
dat geleidelijk aan duidelijk werd – zeker in de week die met de 16de,
17de juli begon – dat heel veel vreselijke gebeurtenissen inmiddels
reeds hadden plaatsgevonden.De heer Bakker: Ik kom daar zo nog even
op. Werden op de bijeenkomsten bij u thuis en bij Van Mierlo thuis nog concrete
acties afgesproken?De heer Kok: Geen andere acties dan bepaalde
contacten te doen hernemen. Er werden codes ontvangen of er kwamen berichten
binnen over ontwikkelingen in andere hoofdsteden of internationale situaties
werden geanalyseerd en naast elkaar gelegd. Het kabinet was met reces gegaan.
De reguliere wijze van werken van departementen was natuurlijk ook anders
geworden door de dramatische gebeurtenissen, zeker vanaf 11 juli. Dat betekende
dat de topmensen van Defensie en Buitenlandse Zaken – die elkaar op
geregelde momenten konden vinden – af en toe een poosje nodig hadden
om alle informatie te poolen, zodat men vanuit één vertrekpunt
opereert en ook gezamenlijk afspraken over het vervolg kan maken.De heer Bakker: Dat was ook de reden
dat u bijeenkwam.De heer Kok: De eerste keer was op zondag
de 16de in Amsterdam bij Hans van Mierlo thuis. Twee of drie dagen later,
op 18 of 19 juli, hebben wij 's ochtends nog bij mij gezeten.De heer Bakker: Daar zijn bij mijn weten
geen verslagen van.De heer Kok: Nee, er kunnen wel aantekeningen
van gespreksdeelnemers zijn, maar er zijn geen verslagen van.De heer Bakker: Dit komt wel terug in
het dagboek van minister Voorhoeve.Op 15 juli gaat minister Pronk naar Tuzla. Hij komt daar althans op die
dag aan. Hij belt daar onder meer met overste Karremans en informeert naar
de instructies die Karremans heeft ontvangen over het begrip lotsverbondenheid.
Karremans zegt dat dit hem niet met zoveel woorden heeft bereikt. In het verhoor
van vorige week heeft de heer Pronk gezegd: ik heb daarover minister Voorhoeve
en ook de minister-president gebeld. Is dat juist?De heer Kok: Hij heeft in ieder geval
gebeld. Ik meen dat in dat telefoongesprek vooral de waarneming van Pronk
dat er mogelijkerwijs toch ernstige misdrijven hadden plaatsgevonden op een
te grote schaal, centraal stond.De heer Bakker: Even dat punt van Karremans.De heer Kok: Als u mij vraagt, in één
zin samen te vatten wat er echt uitspringt, dan is het dat geweest.De heer Bakker: Dat klopt, daar wil ik
u ook naar vragen. Ik wil vaststellen of Pronk met u heeft gesproken over
zijn gesprek met Karremans en met name over het punt dat de lotsverbondenheid
waar eerder die week in de ministerraad over was gesproken – u heeft
dit nu nader gedefinieerd – hem niet was geworden. Dat viel Pronk toen
op en hij belde onder meer u. Heeft hij het daarover toen ook gehad?De heer Kok: Dat is kort aan de orde
geweest en daarover heb ik vervolgens contact met Voorhoeve gehad met de mededeling:
hier zit in de beleving van collega Pronk een haakje los, wil je dat voor
mij uitzoeken, want dat is belangrijk voor jezelf en ook voor later dat dit
goed wordt nagegaan. Dat heeft Voorhoeve verder betrokken bij zijn vervolgoverwegingen
en -activiteiten.De heer Bakker: Pronk heeft het dan over
zijn vermoeden van massamoord en van ernstige oorlogsmisdaden. Wat heeft u
daarmee gedaan?De heer Kok: In de eerste plaats kreeg
ik onmiddellijk de Kamer over mij heen. Op de dag dat Pronk die uitspraken
deed, kwamen er Kamervragen van de heer De Hoop Scheffer.De heer Bakker: Dat was een paar dagen
later.De heer Kok: Was dat zoveel later?De heer Bakker: Ik geloof dat hij op
vrijdag de 15de in Tuzla was en maandag de uitspraken deed over genocide.De heer Kok: Hij is vrijdag weggegaan
en dan kan hij .... Oké. Ik weet ook niet of hij mij nog op die zaterdag
heeft gebeld of daarna. Dat ben ik eerlijk gezegd kwijt. Ik kan ook niet meer
vinden wanneer dat was. Hij heeft mij in elk geval snel na zijn terugkeer
uit Tuzla gebeld.De heer Bakker: Wat was uw reactie op
die mededeling?De heer Kok: Vreselijk geschrokken natuurlijk.
Dat legde iets bloot, maakte iets zichtbaar, al was het nog maar in de vorm
van een ernstig vermoeden, waar ik tot op dat moment in die omvang niet van
was uitgegaan. Als dat werkelijk op die schaal het geval zou zijn ... Wij
hebben dat onmiddellijk betrokken bij het poolen van informatie en het afstemmen
tussen collega's in de vorm van de reguliere gesprekken die wij hadden.De heer Bakker: Heeft u de heer Pronk
in dat telefoongesprek – dat was voor hij terugkwam, en die uitlatingen
deed, uit Tuzla heeft hij op televisie wel iets gezegd over ernstige oorlogsmisdaden
en misschien zelfs over massamoord, maar niet over genocide; dat gebeurde
pas een paar dagen later – gevraagd om terughoudend te zijn in zijn
uitlatingen?De heer Kok: Ik denk dat vooral het accent
lag op: weet je het zeker? De vermoedens of de gissingen dat dit mogelijk
aan de orde was geweest, waren duidelijk in zijn richting uitgesproken. Een
vermoeden aanhoren, is iets anders dan het overnemen daarvan en dit als bericht
met het zware woord "genocide" erbij naar buiten brengen. Het was meer een
reflectie op basis van de vraag of hij het zeker wist. Het ergste is mogelijk,
maar kun je dit ook echt bevestigen of blijft het een gissing die mogelijkerwijs
waar is, maar toch een gissing blijft, een veronderstelling? In die sfeer
hebben wij even contact met elkaar gehad.De heer Bakker: Ging daar ook een advies
van uit om daarover ook naar buiten wat terughoudend te zijn?De heer Kok: Nee, ik denk dat die woorden
op zichzelf voldoende aanleiding zouden kunnen hebben gevormd om extra voorzichtig
te zijn bij het voor je rekening nemen van een veronderstelling van anderen.
Daar was niet een bijzonder advies in die richting aan vooraf gegaan.De heer Bakker: U zei al dat een paar
dagen later het woord "genocide" op televisie werd uitgesproken en dat u toen
de Kamer over u heen kreeg. Er kwamen Kamervragen van de heer De Hoop Scheffer.
Uit de antwoorden op die Kamervragen kun je afleiden dat u – het zou
te veel zijn om te zeggen dat u het met de heer De Hoop Scheffer eens was –
de terughoudendheid deelde waar De Hoop Scheffer op aandrong.De heer Kok: In de antwoorden zei ik
dat over het algemeen woorden van die strekking .... Ik heb het nu niet meer
precies bij de hand. Ik heb vanmorgen die tekst nog even gezien. Het is een
heel kort antwoord. Over het algemeen moet sober en terughoudend met dit soort
informatie worden omgegaan, zolang zij nog niet bevestigd is. De uitlatingen
van collega Pronk zijn niet in strijd met dit uitgangspunt. Dat is de tweede
zin van mijn korte antwoord. Ik neem geen afstand van Pronk. Ik geef wel expliciet
aan – omdat de heer De Hoop Scheffer daarnaar gevraagd had – of
hier de noodzaak van terughoudendheid gepast is, ook gelet op de wat diffuse
omstandigheden.De heer Bakker: Ook gelet op de positie
van Dutchbat.De heer Kok: Vervolgens neem ik geen
afstand van Pronk.De heer Bakker: Had dit ook te maken
met de positie van Dutchbat?De heer Kok: Nou, niet echt apart.De heer Bakker: Dutchbat was nog in de
enclave.De heer Kok: Het belangrijkste punt is
dat je überhaupt zeker van je zaak moet zijn –later
is voldoende gebleken dat wij helaas zeker van ons zaak waren, maar wij spreken
weer over dat moment – voordat dit soort dingen zonder verdere adstructie
naar buiten worden gebracht. Dat viel samen met het feit dat Dutchbat nog
op de compound was, maar los daarvan was dit ook een relevante overweging.De heer Bakker: Een paar dagen is minister
Voorhoeve in Londen. Daar krijgt hij ook dergelijke signalen. Daar doet hij
dan ook mededeling van, maar dat gebeurt op het moment dat hij hoort dat Dutchbat
uit de enclave heeft kunnen vertrekken en dus de rol en positie van Dutchbat
geen rol meer hoefden te spelen in de overwegingen over wat naar buiten te
brengen en wat niet.De heer Kok: Er speelt ook een ander
punt, denk ik. In die week neemt in de internationale pers – niet zozeer
in de Nederlandse pers dacht ik – de geruchtenstroom over wat er werkelijk
zou kunnen zijn gebeurd, hand over hand toe. De heer Voorhoeve heeft op 21
juli .... Dat is niet alleen qua timing later met het oog op het feit dat
Dutchbat dan als het ware verlof heeft om weg te gaan, maar dan is er ook
meer grond gelet op de groeiende stroom van berichten. Ik meen dat generaal
Smith in Londen, weliswaar nog op een voorzichtige manier, daar al duidelijke
indicaties van geeft. Dat is voor hem reden om daar vervolgens op door te
gaan.De heer Bakker: Inmiddels weten wij dat
die indicaties zich in die week opstapelden. Maar mij gaat het nu nog om het
volgende. Zowel in de kwestie van de heer Pronk als op 12 juli .... Dan vindt
er een Kamerdebat plaats, maar in de ministerraad wordt al afgesproken dat
het verzoek aan de fractievoorzitters van de coalitiepartijen is om terughoudend
te zijn in hun commentaren op de ontwikkelingen, zal ik maar zeggen. Opnieuw
terughoudendheid, waarom? Je kunt je enerzijds wellicht voorstellen dat het
te maken heeft met de positie van Dutchbat, anderzijds was het misschien ook
wel nodig geweest om groot alarm te slaan, gelet op de bange vermoedens die
er in die dagen ook al waren.De heer Kok: In de eerste plaats is nog
op de avond van de 11de en ook in de vroege ochtend van de 12de heel veel
alarm geslagen.De heer Bakker: Ja, maar niet in de pers.De heer Kok: Niet door de fractievoorzitters,
maar wel door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie,
die iedereen die ertoe doet internationaal alerteren. De vraag richting fractievoorzitters
om in de lopende gang van zaken zich zoveel mogelijk van expliciete commentaren
te onthouden of iets in die geest, heeft veel meer betrekking op het feit
dat er een hoop is op onderhandelingen en een hoop op toch vormen van oplossingen.
Dan is de idee – later blijkt dit helemaal geen relevantie meer te hebben
gehad – dat je beter dit proces niet met onbekookte uitspraken kan verstoren.
Er ging geen deksel op de put in Den Haag, waarbij er uiteraard uit Den Haag
niks viel te horen richting andere hoofdsteden en instanties.De heer Bakker: Dat begrijp ik. Dat is
het element dat het onderhandelingsproces niet verstoord moet worden.De heer Kok: Ja.De heer Bakker: Er zit ook een andere
kant aan. Wij weten nu natuurlijk dat de meeste moorden heel snel na de 11de
juli zijn gepleegd, maar toen wist u dat nog niet. Die indicaties kwamen allemaal
pas later. Op het moment dat die indicaties kwamen – denk aan minister
Pronk – had dit ook aanleiding kunnen zijn om inderdaad met de nodig
kracht in de wereldpers dit element aan de orde te stellen, omdat dit mogelijk
nog verschil zou hebben kunnen maken. Daarom ben ik op zoek naar de reden
om terughoudend te zijn met berichten zolang ze nog niet volledig zijn geverifieerd.De heer Kok: Daar kan ik u weinig verdere
toelichting op geven, denk ik. Ook al omdat dit natuurlijk de afwegingen waren
die bij Defensie en Buitenlandse Zaken golden.De heer Bakker: De reactie op Pronk,
op de Kamervragen van De Hoop Scheffer, kwam van u.De heer Kok: Ja, maar die was loyaal
naar de minister toe. Ik heb alleen maar gezegd dat het inderdaad verstandig
is om enigszins sober en terughoudend te zijn. Dat was onderdeel van de vraagstelling
van De Hoop Scheffer. Ik heb ook gezegd dat ik meende dat de uitspraken van
collega Pronk niet in strijd zijn met dit uitgangspunt. Ik heb dus geen afstand
van de heer Pronk genomen. Integendeel, ik heb hem gesteund in de politieke
uitspraken die hij had gedaan. Tegelijkertijd heb ik in het uitspreken van
die steun, ingestemd met het uitgangspunt dat De Hoop Scheffer ook hanteerde,
namelijk je moet toch wel proberen om een beetje terughoudend met dingen om
te gaan die nog niet bewezen zijn.De heer Bakker: Zolang je vermoedens
hebt, zou je ook moord en brand kunnen schreeuwen, om het zo maar even te
zeggen.De heer Kok: Dat had collega Pronk gedaan
en ik heb dat dus niet als onjuist betiteld. Integendeel, ik heb hem beschermd.De heer Bakker: Ik ga naar een ander
punt. In een uitzending van de Wereldomroep van 10 juli 1995, vlak voor de
val, zegt u dat "minister Voorhoeve en, als het gaat om aspecten van internationaal
beleid, ook minister Van Mierlo en zijn medewerkers als eersten de coördinatie
hebben daarvoor". Het woord "daarvoor" slaat natuurlijk op de situatie in
Srebrenica. Bedoelt u daarmee dat de ministers Voorhoeve en Van Mierlo de
eindverantwoordelijkheid, de coördinerende verantwoordelijkheid hadden
voor het Srebrenica-dossier?De heer Kok: Het zou mij verbazen als
dit niet een gesprek met de Wereldomroep is geweest van een wat langere omvang
en waarvan misschien slechts fragmenten zijn gebruikt. Het is waarschijnlijk
geen live-interview geweest. In die context van dat vraaggesprek – u
heeft mij hierop in het voorgesprek geattendeerd, ik heb dat verder niet meer
nagelezen of nagezien; het was totaal aan mijn aandacht ontsnapt – heb
ik blijkbaar iets moeten of iets willen zeggen over de verdeling van taken
zoals die door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie
worden en moeten worden beleefd bij het verdelen van de werkzaamheden. Als
daarbij het woord "coördinatie" is gevallen, heb ik zeker
niet de coördinatie van het regeringsbeleid bedoeld. Dat hoort natuurlijk
bij de minister-president thuis. Ik denk dat dit een enigszins kort door de
bocht en – vergeef me – wat uit z'n verband gerukte passage uit
een breder vraaggesprek is geweest, waarin dit zijdelings en onuitgewerkt
aan de orde kwam.De heer Bakker: Laat ik het anders stellen.
Hoe zag u in het dossier Srebrenica de verhouding tussen de eerstverantwoordelijke
ministers Van Mierlo en Voorhoeve en uzelf als minister-president, verantwoordelijk
voor de coördinatie van het kabinetsbeleid?De heer Kok: Ik was ook in die crisissituatie
nog steeds van mening dat de eerste verantwoordelijkheid van de vakministers
onverkort bleef gelden. Er was geen noodsituatie ontstaan die als het ware
het staatsrecht even overboord zette en de minister-president plaatste in
de rol van superminister. Nee, je hebt een minister van Defensie die in buitengewoon
moeilijke omstandigheden zijn taken verricht, die in direct contact met zijn
medewerkers, ook in Srebrenica, staat en die ook contacten heeft met andere
instellingen, en een minister van Buitenlandse Zaken die op zijn terrein als
het gaat om internationaal beleid, internationaal veiligheidsbeleid, natuurlijk
ook z'n mannetje staat. Als minister-president moet je zorgen dat de eenheid
van het kabinetsbeleid niet wordt geschaad, dat als er ergens onverhoopt iets
los hangt, een knoopje los hangt in de communicatie tussen de departementen,
dat probeert te verhelpen en overige ontwikkelingen signaleert die belangrijk
zijn. Dat hebben wij ook in de dagen daarna natuurlijk voortgezet. Wij hebben,
zoals u zelf zei, in de week die eindigde 14 juli onze dagelijkse ministerraden
gehad. U vindt ook veel passages in de notulen terug die over dit onderwerp
gaan. Het zijn geen margegesprekken geweest. Stukken van die vergaderingen
zijn ingeruimd voor dit onderwerp. Nadat vrijdagavond de ministerraad met
reces is gegaan, zijn wij in het onderlinge contact die werkwijze blijven
voortzetten.De heer Bakker: Nu is in de discussie
over Srebrenica nadien en ook in het NIOD-rapport gesproken over de regiefunctie
van de minister-president. Kunt u precies zeggen wat u onder die regiefunctie
verstond?De heer Kok: Dat heb ik zo-even gezegd.
In de regiefunctie moet je rekening houden – ook onder zeer moeilijke
omstandigheden – met de constitutionele regels zoals die in onze Grondwet
zijn vastgelegd. Die constitutionele regels houden in dat een minister met
alles wat eraan vastzit een eigen onvervreemdbare ministeriële verantwoordelijkheid
houdt voor het vakgebied. De minister-president in Nederland is – in
tegenstelling tot de bondskanselier in Duitsland of the prime minister in
Groot-Brittannië en zo kun je nog een reeks voorbeelden noemen –
meer de eerste onder zijns gelijken dan in een daarbovengeschikte positie.
Ik heb altijd tijdens mijn functioneren als minister-president die regel belangrijk
gevonden, namelijk dat je wel coördineert en regie voert op die momenten
waarop dat nodig is, maar niet over ministers op hun eigen vakterrein heen
grijpt daar waar die ministers zelf, ook tegenover het parlement, een individuele
verantwoordelijkheid hebben. Op enig moment komt dit regelmatig samen in de
ministerraad. In de ministerraad geef je ook mede vorm aan de eenheid van
beleid. Nadat de ministerraad is geëindigd, ga je daarmee door, want
de wereld staat niet stil. Steeds geldt echter dat de minister-president de
eerste onder zijns gelijken is. Hij is niet bovengeschikt aan de andere ministers.De heer Bakker: De gebeurtenissen in
Srebrenica hebben zich afgespeeld in het eerste jaar van uw premierschap.
Later zijn er andere grote operaties zoals Kosovo. Heeft uw ervaring ten aanzien
van Srebrenica ertoe geleid dat u in latere operaties – misschien is
Kosovo wel het goede voorbeeld – die functie op een andere manier heeft
ingevuld? Bent u toen eerder bij de besluitvorming betrokken geweest?De heer Kok: Ja, misschien minder anders
gaan werken als minister-president dan als een van de collega's, als wel in
de organisatie van de werkzaamheden. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat wij
als een van de lessen uit Srebrenica hebben getrokken, de noodzaak om in ernstige
situaties die diep ingrijpen en die heel veel vragen van de afstemming tussen
departementen, de minister-president, Algemene Zaken, eerder betrokken te
doen zijn bij een stuurgroep, bij een coördinatiegroep. Dat klinkt heel
erg ambtelijk, maar het is natuurlijk heel belangrijk dat er bij de informatieverschaffing
en ook bij het tempo van informatieverschaffing zo weinig mogelijk tijdsverschil
ontstaat tussen het moment waarop vakministers iets krijgen en de minister-president;
niet omdat de laatste het beter weet, maar wel omdat om zijn rol ter bevordering
van de eenheid van het beleid en de kwaliteit van het regeringsbeleid te kunnen
vervullen, het wegnemen van de informatiegap nodig is. Wij zijn nadien, ook
in Kosovo, met de ambtelijke stuurgroep gaan werken. Dat betekent onder andere
dat je sneller geattendeerd wordt op dingen die toch niet helemaal goed gaan
ondanks alle bezweringsformules die je dan wel eens krijgt. Je kunt daar onmiddellijk
op interfereren. Je kunt onmiddellijk actie ondernemen op die terreinen en
op die momenten waarop dat nodig is, nogmaals, zonder een collega dan gelijk
van de bal te duwen, want hij blijft toch de verantwoordelijke bewindsman
van Defensie of van Buitenlandse Zaken. Dat maak je daarmee niet ongedaan.
Je kunt wel sneller reageren, sneller ageren en ook actie ondernemen.De heer Bakker: Dat was wel vanwege de
ervaringen met Srebrenica.De heer Kok: Ja. De Tijdelijke commissie
uitzendingen, die onder uw voorzitterschap heeft gefunctioneerd, heeft dit
ook duidelijk gemaakt in de aanbevelingen die wij als ministerraad ook hebben
overgenomen. Daar hebben wij inderdaad een les uit getrokken; een praktische
verbetering van de ondersteuning door de minister-president die natuurlijk
nooit tegen een groot departement zoals BZ of Defensie op kan. Je moet je
plaats kennen, maar binnen dat het gegeven dat Algemene Zaken klein is, moet
je er wel voor zorgen dat er een praktische wijze van werken is die je geen
informatieachterstand geeft die te groot is.De heer Bakker: Is hetgeen u nu in antwoord
op mijn vraag zegt, ook uw antwoord op de kritiek die wel op de regierol is
uitgeoefend?De heer Kok: Dat is een deel van het
antwoord. Er valt natuurlijk meer over te zeggen, maar dit is een belangrijk
onderdeel daarvan. Ik vind dat in het collegiale verkeer van de ministerraad
de waarde van het in de eigen positie laten van collega's van zeer groot belang
is. Daar moet niet zonder aanleiding ineens door de minister-president overheen
worden gegaan. Het kan wel eens leiden, zeker als er iets fout gaat –
dat er iets fout gaat, blijkt vaak achteraf en dan is het gemakkelijk praten –
tot de perceptie dat er geen leiding wordt gegeven. Ik vind dat dit niet moet
worden verward. Er kan wel leiding worden gegeven, maar wij hebben een collegiaal
bestuur in ons land. Dat is heel belangrijk. Als ministers zich niet meer
verantwoordelijk weten voor hun eigen terrein omdat er immers een ander is –
een prime minister of iemand anders – die daarvoor verantwoordelijkheid
heeft, dan is dat ook niet goed; ook niet naar het apparaat, naar de medewerkers
toe.De heer Bakker: Dank u. Mag ik nu met
u naar de nasleep van de val van Srebrenica in Nederland. U weet dat er tal
van incidenten zijn geweest met de informatievoorziening rondom de val. Bent
u daarbij betrokken geweest? Of liever gezegd, heeft minister Voorhoeve de
problemen die hij met die informatievoorziening bij Defensie ervoer, bij u
aan de orde gesteld?De heer Kok: Ja, zonder in details te
gaan. Elke keer als hijzelf met een probleem werd geconfronteerd – en
dat waren er nogal wat – heeft hij dit vaak ook in de ministerraad gemeld.
Soms heeft hij die apart, met mij, besproken, maar vaak ook collectief in
de ministerraad aan de orde gesteld. U kunt zich voorstellen dat het onderwerp
"Srebrenica", zeker gelet op de dramatische gebeurtenissen die daar hebben
plaatsgevonden, een enorme belangstelling hield, ook in de ministerraad.De heer Bakker: In de kranten en alleen
al daarom ook in de ministerraad.De heer Kok: Ja.De heer Bakker: Heeft u hem geadviseerd
hoe die zaken moesten worden aangepakt? Hoe daarmee om te gaan?De heer Kok: Die vraag is te algemeen
om te beantwoorden. Dan zouden wij concreet aparte situaties onder ogen moeten
zien.De heer Bakker: Ik begin met het debriefingsrapport.
Dat komt begin oktober ook in uw handen, maar daar was al een aantal weken
naar uitgezien. Iedereen wist dat de grote debriefing in Assen aan de gang
was. Voldeed dit aan uw verwachtingen op dat moment?De heer Kok: Nou, in die vorm is dit
moeilijk te beantwoorden. Voldeed dit aan uw verwachtingen? Ik bedoel, wij
wisten wat de opdracht was. Wij hebben gisteren gezien dat er wel degelijk
een schriftelijke opdracht was, althans een stuk waarin de hoofdlijnen van
wat werd gevraagd, waren geformuleerd. Ik achtte het ook van groot belang
dat de uitkomsten daarvan uiteraard goed zouden zijn en dat die uitkomsten
ook voldoende snel naar de Kamer zouden gaan om de Kamer in staat te stellen,
de dialoog met de regering hierover te vervolgen. Wij hebben in de ministerraad
nadat het debriefingsrapport was verschenen, dacht ik, ook een uitgebreide
discussie gehad over de vraag hoe over dat rapport werd geoordeeld. Dat was
een interne bespreking van de raad, die verder weinig relevantie had voor
de inhoud van dat rapport. Die was immers door anderen vastgesteld.De heer Bakker: In die ministerraad werd
ook al kritiek geuit op de inhoud, op het informatieve gehalte van het rapport.
Is dat juist?De heer Kok: Ja, er zijn natuurlijk een
aantal vragen gesteld die soms ook door onwetendheid waren ingegeven, omdat
de minister van Defensie als geen ander, daar kwamen alle lijnen samen ...
De ministerraad had niet de pretentie om het beter te weten of het beter te
willen weten dan hij. Je komt in een samenspraak tot beleid en tot beleidsopvattingen,
maar dit bleef iets dat door hem zo was ingesteld en wat binnen de gestelde
termijn naar de Kamer zou gaan om onderdeel uit te maken van de verantwoording
die de regering althans op dat moment over Srebrenica kon geven.De heer Bakker: Op dat moment was ook
niet uw beleving dat in dat debriefingsrapport tal van dingen die wij later
pas te weten zijn gekomen al ontbraken?De heer Kok: Niet in het bijzonder in
mijn beleving. Ik denk dat wij samen wel snel tot het inzicht kwamen dat u
schetst. Dat geldt niet in de laatste plaats voor collega Voorhoeve zelf.De heer Bakker: Voormalige minister Voorhoeve
heeft vanmiddag verklaard dat hij enkele malen met u heeft gesproken over
mogelijk aftreden. Hij heeft ongeveer geschetst wat hij daarover heeft gezegd.
Mag ik aan u vragen hoe u hem in die gevallen heeft geadviseerd?De heer Kok: Er is maar één
keer een echt serieus gesprek met mij geweest over zijn eventuele aftreden
naar aanleiding van Srebrenica. Het andere voorbeeld dat hij vanmiddag hanteerde,
had betrekking op een andere ramp die zich heeft voltrokken.De heer Bakker: Dat klopt. In de advisering
daarover legde u de link met het Srebrenica-dossier, zei hij vanmiddag.De heer Kok: Ja, dat was een deel van
mijn opmerkingen.De heer Bakker: Laten wij nu ingaan op
dat eerste moment.De heer Kok: Ik weet niet precies wanneer
dat is geweest. Hij is zo tegen het eind van 1995 in het diepe najaar van
1995, bij mij gekomen voor een serieus gesprek. Die waren natuurlijk altijd
serieus, maar in dit geval wel heel erg. Hij heeft mij toen gemeld op grond
van welke afwegingen hij eerder had besloten, al vlak na de val van de enclave,
om hieraan geen consequenties voor zijn eigen functioneren te verbinden, voor
zijn wel dan niet aanblijven. Hij kwam bij mij om open met mij de geldigheid
of geldendheid van die afweging op dat moment te bespreken, anders gezegd:
ik heb september of misschien augustus ernstig overwogen terug treden. Ik
heb besloten dat om de volgende redenen niet te doen. Zijn dat redenen die
op dit moment evenzeer zwaarwegend zijn; die zo zwaarwegend zijn dat ik niet
tot aftreden zou moeten besluiten? Nogmaals, het gesprek inluidend en uitluidend
met de mededeling dat het zijn verantwoordelijkheid voor zijn functioneren
betrof.De heer Bakker: Hij wou weten wat u ervan
vond.De heer Kok: Hij wilde testen of zijn
redenering, zoals hij die volgde, ook bij mij begrip ondervond. Ik heb gezegd
dat ik er veel begrip voor had als hij net als in augustus – voor zover
het augustus is geweest, maar in ieder geval net als de eerste keer, toen
hij het voor zichzelf heeft gehouden – ook later in het jaar de balans
zou laten doorslaan in de richting van wel aanblijven, omdat wij toen dachten
dat de finale verantwoording in december 1995 zou plaatsvinden. Daar is een
paar jaar bijgekomen. Die finale verantwoording tegenover het parlement zou
plaatsvinden. Ik vond het verstandig, zonder dat ik voor hem besliste, dat
hij daar zich zou verantwoorden met alles wat hij te bieden had als een volwaardig
minister en dus niet in dat stadium de eer aan zichzelf zou houden. Vanmiddag
heeft hij ook duidelijk gezegd dat daarmee de suggestie kon zijn gewekt dat
de minister van Defensie die zo snel na het drama Srebrenica, na de val van
de enclave, aftreedt, daarmee impliciet de schuld op zich neemt. Daarmee zou
hij ook de jongens en de meisjes die dit nog heel vers in de benen hadden
en dit vaak jaren met zich zijn blijven meedragen, onbedoeld in een kwaad
daglicht stellen. Het is niet voor iedereen dan zo precies duidelijk van elkaar
te onderscheiden.De heer Bakker: U bent dit voorjaar zelf
afgetreden naar aanleiding van het NIOD-rapport. Daar wil ik zo meteen met
u over praten. Toen, in 1995, werd in de loop van het najaar het drama steeds
duidelijker. Er kwam steeds meer informatie over. Het NIOD-rapport was nog
niet "besteld". Dat gebeurde pas in het najaar van 1998. Heeft u in die fase
zelf met de gedachte gespeeld of er naar aanleiding van dit groeiende drama,
althans in onze kennis, aanleiding was om terug te treden?De heer Kok: Nee.De heer Bakker: Mag ik even met u naar
1998? Dan komen veel feiten boven tafel, het feitenrelaas, NOVA-uitzendingen
enzovoorts en dan treedt minister De Grave aan. Heeft hij met u gesproken
over die problemen en over de aanpak daarvan?De heer Kok: Het is tijdens mijn vakantie,
dacht ik, gaan lopen.De heer Bakker: De maand augustus, vlak
na de formatie.De heer Kok: Ik herinner me dat ik in
die vakantie – ik was in het buitenland – een aantal malen door
een van medewerkers ben opgebeld met de mededelingen over de publiciteit die
intussen was ontstaan en het feit dat de nieuw aangetreden minister van Defensie
vrij snel hierover helderheid wilde geven. Het NIOD-rapport liep toen volop,
maar het was ook bekend dat het nog wel even zou duren. Minister De Grave
had voor het eerst ambtelijk, dus langs de ambtelijke lijn, contact met Algemene
Zaken opgenomen over het voornemen om een beetje door de procedure van het
NIOD heen hieraan bijzondere voorrang te geven; om hierover snel de nodige
informatie aan de Kamer te kunnen laten geven. Ik heb in de dagen dat dit
speelde ook een keer zelf telefonisch contact met De Grave gehad over dat
voornemen. Ik vond dat wel verstandig omdat het voor hem als nieuw aangetreden
minister een bijna onmogelijke zaak zou zijn om alleen met een beroep op het
geduld de gemoederen te kalmeren. Daar moest wel wat worden gedaan. Ik heb
minister De Grave daarin gesteund.De heer Bakker: In zijn voornemen om
iemand met een opdracht te belasten om het uit te zoeken.De heer Kok: Ja, zonder dat wij overigens
in details zijn gegaan van wat dan de opdracht precies zou zijn, hoe zij zou
worden geformuleerd. Er waren op dat moment ook nog een aantal namen en mogelijkheden
in omloop. Daar wil ik verder buiten blijven. Op de hoofdvraag moet hier actie
worden ondernomen want dit houden wij zo niet droog, er moet wat gebeuren
wat duidelijkheid geeft, heb ik hem gesteund.De heer Bakker: Bent u betrokken geweest
bij het aanzoeken van minister Van Kemenade? Ik bedoel natuurlijk CdK Van
Kemenade.De heer Kok: Ik heb zeker die naam ook
te horen gekregen. Het staat mij niet bij op welk moment dat precies is geweest,
maar dat staat wel vast. Ik ben verder niet actief bij het aanzoeken van minister –
nu maak ik uw fout – van de oud-minister, CdK Van Kemenade betrokken
geweest.De heer Bakker: Het leek wel een strikvraag.
Dan gaat Van Kemenade aan de slag en komt met zijn rapport. Het waren op zichzelf
wel ernstige conclusies maar de hoofdconclusie was: het is vooral een kwestie
van onvermogen. Hoe keek u op dat moment tegen die conclusies aan? Had u daar
een opvatting over?De heer Kok: Op dat moment had ik geen
enkel vermoeden dat daar vervolgens in een later stadium door het NIOD zo
duidelijk andere bewoordingen aan zouden worden toegevoegd. Ik had uiteraard
ook geen informatie tot mijn beschikking op grond waarvan ik de juistheid
van de analyses van de heer Van Kemenade kon beoordelen. Daar wil ik buiten
blijven. Ik moest het met het rapport doen en met zijn bevindingen. Ik had
op dat ogenblik geen enkel vermoeden dat er bij het verschijnen van het NIOD-rapport
zo'n zwaar oordeel over met name de onwil zou worden geveld. Nu heb ik de
afgelopen dagen ook gehoord dat het woord "onwil" ook al weer van de nodige
omlijstende toelichtingen wordt voorzien, ook door het NIOD zelf, door de
heer Blom. Laat ik het maar gewoon laten bij de eerste constatering.De heer Bakker: Ik zal het anders vragen.
Het rapport van de heer Van Kemenade, trouwens ook later het NIOD-rapport,
heeft het zowel over een aantal oorzaken die liggen in de organisatie van
Defensie, in de structuur, als over een aantal personele oorzaken; die het
functioneren van personen betreffen. Had u daar in 1998 of heeft u nu een
idee van hoe dat toen gezeten heeft en wat daarin het belangrijkste was?De heer Kok: Nee.De heer Bakker: Vanuit uw positie als
minister-president had u daar geen eigen waarneming van?De heer Kok: Anders dan de waarnemingen
die je hebt op die plaats dat je wel eens wat hoort. Maar dat is weinig systematisch.
Ik had er geen systematische informatie over.De heer Bakker: Wat hoorde u dan?De heer Kok: Je hoort wat je hoort en
hoort niet wat je niet hoort. Daar heb je verder ook geen echt beeld van.De heer Bakker: Heeft u een verschil
geconstateerd in de manier van de informatievoorzieningen, -verwerking en
-aansturing tussen de ministers Voorhoeve en De Grave?De heer Kok: Het informeren van de ministerraad?De heer Bakker: Bijvoorbeeld.De heer Kok: Of het informeren van de
collega van Buitenlandse Zaken of van mij over aangelegen kwesties?De heer Bakker: Het omgaan met problemen
die betrekking hadden op de informatievoorziening vanuit het apparaat van
Defensie en de basis die dat weer legde voor het verder informeren van de
ministerraad, de collega's noem maar op, de Tweede Kamer.De heer Kok: Het is een beetje flauw
wat ik nu zeg, maar die omstandigheden zijn zodanig onvergelijkbaar dat je
geen vrije vergelijking kunt maken. Ik ben over de manier waarop oud-collega
Voorhoeve mij en de ministerraad informeerde en ook Buitenlandse Zaken bij
het geheel betrok allerminst ontevreden. Ik heb dat eerder uitgesproken, dacht
ik. Ik wil dit ook bij dezen herhalen, maar de omstandigheden zoals ze zijn
ontstaan in Srebrenica, de val van de enclave, de vreselijke misdaden die
daar hebben plaatsgevonden en alle vervolgkwesties die opkwamen en die ook
met informatieverschaffing te maken hadden, die vonden plaats in die periode.
Natuurlijk zijn de twee oud-ministers Voorhoeve en De Grave verschillende
persoonlijkheden en hebben ze ieder hun eigen manier van communiceren, zoals
dat ook geldt voor ministers-presidenten. Ik denk dat de verschillen die tussen
beiden waren waar te nemen in de afgelopen jaren sterk zijn terug te voeren
op verschillen in omstandigheden waarmee ze hadden te maken en soms ook verschillen
tussen mensen met wie ze hadden te maken. De Grave werkte in een andere personele
samenstelling met een aantal mensen dan Voorhoeve dat moest doen. Dat is nu
eenmaal een verschilfactor.De heer Bakker: Ik ga met u naar 2002,
naar het NIOD-rapport en de gevolgen na de publicatie daarvan. Eerst nog even
naar daarvoor. In een uitzending van NOVA op 28 maart zegt minister Pronk
"terugkijkend hebben we gefaald". Daarmee doelt hij op het falen van de politiek.
Wat vond u van de inhoud van die stelling?De heer Kok: Die is niet los te zien
van het überhaupt doen van die uitspraak op dat moment. Hier speelt ook
een ongelukkige samenloop van omstandigheden een rol. Op de donderdag voor
Pasen vergadert de ministerraad en spreekt nog eens duidelijk af dat ook niet
inhoudelijk op het IKV-rapport dat intussen verschenen is, zal worden gereageerd
voordat het NIOD-rapport verschijnt. Bij die vergadering is collega Pronk
niet aanwezig. Hij is dan in Washington of in New York, dat weet ik niet meer.
Hij is in ieder geval ver weg in Amerika. Hij doet dan zijn uitspraken in
dat televisie-interview met NOVA, wat los van de inhoud, ook qua wijze van
werken haaks staat op hetgeen wij in de ministerraad hadden afgesproken. Maar
het interview was intussen al opgenomen.De heer Bakker: De afspraak was: wij
houden het droog tot het verschijnen van het NIOD-rapport.De heer Kok: Het was al opgenomen en
het was mij verder ook niet bekend. Het werd uitgezonden op een ogenblik waarop
wij net een lijn hadden bepaald van hou de hele boel even op tot het moment
van verschijnen van het NIOD-rapport; dit was gebeurd in de ministerraad buiten
zijn aanwezigheid. Het ging om een inhoudelijk oordeel, maar ook om de manier
van werken die even niet past bij de gedragslijn van de ministerraad.De heer Bakker: Ik kan mij voorstellen
dat u ongelukkig was met de werkwijze. Mag ik even naar het oordeel over de
uitspraak zelf? Het is nog niet zo lang geleden, dus misschien kunt zich dit
herinneren. U had nog geen kennis van het NIOD-rapport als ik het wel heb?De heer Kok: Nee. Wel van het IKV-rapport,
maar daar zouden wij dus niet op reageren.De heer Bakker: Toen niet.De heer Kok: Nee, toen niet. Nu is alles
wel verschenen en kan er wel op gereageerd worden. Ik ben het niet eens met
de stelling: de Nederlandse politiek heeft gefaald, maar het ligt heel subtiel
moet ik eerlijk zeggen. Het is ook een beetje de aard van het beestje. Ik
bedoel dat niet onaardig, maar de een neemt het woord "falen" en zelfs "schuld"
vanuit een bepaald begrippenkader wat anders of eerder in de mond dan de ander.De heer Bakker: Daar kom ik zo meteen
op, over hoe u het na de publicatie van het NIOD-rapport ziet en zag. Het
gaat er nu even om of zich in de loop van die tijd al een .... U kwam aan
het eind van uw premierschap. Het was ook een beetje een moment van terugkijken.
Ontwikkelde zich een gevoel dat later door het NIOD-rapport werd versterkt
of vond hetgeen uiteindelijk tot uw aftreden heeft geleid inderdaad zijn oorsprong
in het NIOD-rapport? Kortom wat vond u op dat moment als u het legt naast
wat Pronk toen uitsprak.De heer Kok: Ik heb er weinig behoefte
aan om mijzelf op de meetlat te plaatsen. Wat vindt u nu weer van uzelf in
vergelijking tot uitspraken van Pronk? Ik wil wel uitleggen wat mijn eigen
beweegredenen waren.De heer Bakker: Laat ik het anders zeggen.
Wat was uw opvatting op het moment voor kennisname van het NIOD-rapport over
het optreden van het kabinet inzake Srebrenica en alles wat daarmee samenhangt,
zeven jaar na dato maar nog zonder het NIOD-rapport? Had zich dat geëvolueerd
in uw denken?De heer Kok: Nou, het heeft mij heel
lang beziggehouden en eerlijk gezegd heeft het mij nog niet losgelaten; dit
onderwerp. De tergende vraag waar je ook geen redelijk antwoord op kunt geven,
komt in de loop der jaren al maar meer op. Hebben wij iets nagelaten? Hebben
wij iets gedaan? Dat betrek je ook op jezelf als eerste, met je collega's,
maar ook op jezelf. Hadden wij het leed kunnen voorkomen? Eerlijk gezegd,
kan ik niks bedenken wat wij anders hadden kunnen doen en wat het drama had
kunnen voorkomen. Maar is daarmee alles gezegd? Nee, Nederland was het gezicht
van de VN-vredesoperatie in Srebrenica. Nederland was het gezicht naar de
mensen toe, naar de bevolking toe van een vredesoperatie die
beoogde bescherming te bieden aan mensen die vervolgens in groten getale werden
afgeslacht. Geen misverstand, de schuld daarvoor ligt maar bij één
persoon en z'n hand-langers en dat is Mladic. Ik hoop vurig dat het mogelijk
zal zijn om op korte termijn meer mensen waaronder hijzelf naar Den Haag te
brengen en ook te zorgen dat er recht wordt gesproken en recht wordt gedaan.De heer Bakker: Mag ik een paar conclusies
van het NIOD wat specifieker met u langs lopen? Ik begrijp dat u uw oordeel
daarover probeert, te preciseren. Ik heb er een aantal wat meer preciserende
vragen over. Het NIOD-rappport schrijft dat er een duidelijke relatie is,
dat is ook een rechte lijn genoemd .... Professor Blom heeft dit van de week
nader ingevuld, zoals hij ook in het rapport heeft gedaan. Er is een relatie
tussen de besluitvorming om naar Srebrenica te gaan om deel te nemen aan het
safe area concept enzovoorts, in 1993 en de val van de enclave in 1995.De heer Kok: Ik weet niet wat de heer
Blom daar verder nog aan toelichtingen op heeft gegeven deze week, want ik
heb ook weer niet alles kunnen volgen. Ik heb grote problemen met de redenering
van die rechte lijn. Voor zover de rechte lijn al waarneembaar is, is het
achteraf. Als je heel consequent doorredeneert, dan zeg je eigenlijk dat in
het besluit zelf om tot uitzending over te gaan al de dramatische afloop in
juli 1995 lag besloten. Daar ben ik het mee oneens. Het is wel zo: als er
geen besluit tot uitzending was genomen en er dus geen enclave Srebrenica
was gekomen met Nederlandse Dutchbatters daar, dan hadden wij zelfs ook niet
als gezicht een betrokkenheid bij de massaslachting die daar heeft plaatsgevonden.
Zo gezien, is er achteraf natuurlijk een relatie tussen de afloop, tussen
de loop van de gebeurtenissen en het ontstaan in de tijd van het besluit om
daarheen te gaan.De heer Bakker: Hij zegt dat er ook in
1993 al een aantal feiten waren die, hadden wij ons daar toen meer rekenschap
van gegeven, misschien tot een ander besluit en wellicht ook wel tot een andere
afloop hadden geleid. Inderdaad was een andere route om dan maar niet te gaan.
Hij noemde bijvoorbeeld de situatie op de Balkan, als ik het wel heb, die
diepe wortels van het conflict daar, maar ook zaken zoals de luchtsteun en
de perceptie die men daar toen van kon hebben.De heer Kok: Ja, dat is wel met de kennis
van achteraf. De situatie op de Balkan, daar kun je analyserend van zeggen
dat het nooit iets behoorlijks op zal leveren, dus begin er maar niet aan.
Ik praat alleen over Nederland, ik heb het niet over de internationale omgeving,
maar in ons land vond iedereen – er zullen zeker uitzonderingen zijn
geweest – maar de grootste gemene deler in Nederland was: wij kunnen
dat conflict daar tussen bevolkingsgroepen, tussen etnische groepen niet op
z'n beloop laten, wij horen daarbij. Ik verschuil mij niet als politicus achter
de publieke opinie en zelfs niet achter het parlement, maar het is wel feit
dat én de publieke opinie én het parlement én de regering,
dat wij allemaal vonden dat Nederland in het begin van de jaren negentig niet
afzijdig mocht blijven. Nu kunnen wij natuurlijk discussiëren over de
vraag – nu het besluit om daar te zijn eenmaal genomen was – of
dit de optimale invulling is van de conceptuele benadering die aan de gehele
vredesoperatie ten grondslag lag. Daar vallen inderdaad met de wetenschap
van nu en met de kennis van nu de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Ik
ben de eerste om dat toe te geven. Dat als verklaring gebruiken, dat zou namelijk
uit die rechte lijn kunnen voortvloeien, dat het een weeffout is die als het
ware natuurnoodzakelijk tot de dramatisch val van de enclave moest leiden,
daar ga ik niet in mee. Dat zou betekenen dat wij Mladic en zijn trawanten
vrijpleiten van de misdaden die zij willens en wetens hebben gepleegd. Dat
zijn de boosdoeners. Zij kunnen niet hun rechtvaardiging vinden in het feit
dat zij hebben gedaan zoals zij dat hebben gedaan uit het feit dat wij in
1993 misschien een scenario met onvolkomenheden zijn ingegaan. Ik hoop dat
duidelijk is wat ik bedoel. Nu gaat het er mij niet om dit tot een uitvoerige
polemiek met de commissie of via de commissie met het NIOD te maken, maar
die redenering één-op-één: u bent eraan begonnen
dus nu krijgt u ook een koekje van eigen deeg, gaat er bij mij niet in.De heer Bakker: Geen polemiek, maar het
is wel belangrijk om precies vast te stellen hoe de balans in verantwoordelijkheden
lag. U had het daar net ook al even over. Het gaat om de verantwoordelijkheid
van de internationale gemeenschap en die van Nederland die daar een gezicht
aan gaf. Misschien kunt daarop doorgaan. Hoe duidt u de Nederlandse verantwoordelijkheid,
ook in verhouding tot die van de internationale gemeenschap?De heer Kok: Strikt genomen, is Nederland
deel geweest en deel gebleven van de internationale gemeenschap. Wij zijn
daar naartoe gegaan op basis van resoluties van de Veiligheidsraad en besluitvorming
in de VN. Wij hebben onze mensen nota bene voor de meest ondankbare taak die
je maar kunt bedenken, beschikbaar gesteld en hen ook aan grote gevaren en
enorme ontberingen blootgesteld. Als ik het zo mag zeggen, is dat tot en met
de laatste aanwezige van Dutchbat op een buitengewoon kranige wijze ingevuld.
Zeker, waar gehakt wordt, vallen spaanders. Er zullen individuele gebeurtenissen
zijn geweest die de nodige aandacht vragen, maar als het gaat om een oordeel,
een politiek oordeel, ook na al deze gebeurtenissen over het functioneren
van de mensen die daar namens ons zijn geweest, namens de wereldgemeenschap
zijn geweest, dan heb ik daar heel veel respect voor, ook vandaag. Wij waren
wat dat betreft onderdeel, ook qua verantwoordelijkheid van het internationale
gebeuren. Dat neemt toch niet weg dat in het gehele proces tussen 1993 en
daarna een groot aantal verantwoordelijkheden zijn beleefd, waar Nederland
toch op wordt aangesproken. Ik heb het dus niet over de internationaal-rechtelijke
kant, want dan ben je als het ware gedekt met die sluitende redenering. Daar
hoef je ook als minister-president en in zijn spoor als kabinet ook niet voor
af te treden, zou je zeggen. Wat je als minister-president wel een keer moet
beantwoorden – dat moment was daar toen het NIOD-rapport er lag en wij
de eerste besprekingen daarover in de ministerraad voerden – dat is
de vraag: moet je er zelf, hoewel mijn mandaat bijna afloopt, ik ben bijna
demissionair, dat kan ook tegen je worden gebruikt – die man ziet de
bui hangen en hij is toch op 15 mei demissionair, maar zo ben ik niet –
politieke consequenties aan verbinden. Dat is iets anders dan de internationaal-rechtelijke
redenering die je als het ware verschoont van die consequenties.De heer Bakker: Maar dan een politieke
consequentie in de mate waarin Nederland die verantwoordelijkheid droeg.De heer Kok: Leest u het NIOD-rapport
en alle andere beschouwingen die daarover zijn gegeven er maar op na, je kunt
natuurlijk niet zeggen dat het allemaal onberispelijk was. Zowel aan de besluitvorming
en de lacunes daarin, misschien moet je zeggen: de te grote naïviteit,
ben ik debet. Ik zat niet in de eerste lijn als minister van Financiën,
maar ik was wel vice-premier en verantwoordelijk minister van dat kabinet
toen. Ik ben als het ware voor de hele keten tot en met 2002 verantwoordelijk,
ook in de periode daarna, hoewel ik zelf niet zie wat wij heel concreet anders
en beter hadden kunnen doen om onheil te voorkomen. Die hele keten laat zwakheden
zien. Op enig moment komt er toch een ogenblik van de waarheid, waarop je
jezelf de vraag moet stellen en die ook van een antwoord moet voorzien en
dat heb ik met name in het weekend voor het aftreden een- en andermaal tegen
het licht gehouden: kun je hier zelf nog naar jouw gevoel met goed fatsoen
op door? Dat antwoord, dat mij niet licht is gevallen, is dus "nee" geweest.
Daarmee wil ik geenszins afbreuk doen aan de redenering die wel degelijk houdbaar
is over de internationale verantwoordelijkheid en ons aandeel daarin en het
feit dat wij toch gewoon ons werk deden als deel van de internationale gemeenschap.
Dat is waar, maar die uiteindelijke kernvraag die ook voor mij politiek gold,
meende ik naar eer en geweten ook slechts zelf te kunnen beantwoorden.De heer Bakker: U zegt: een aantal zwakheden.
Nederland is meegegaan in het safe area concept. Heeft daar ook in geloofd,
zou je kunnen zeggen. Vindt u dat er ook op dat punt sprake is van tekortschieten?De heer Kok: Ach weet u, je kunt niets
beoordelen zonder daarbij de afloop van de gebeurtenissen als referentiekader
te hanteren. Als op 11 juli of in de korte aanloop daar naartoe Mladic en
de zijnen niet tot deze brute daden hadden besloten, keken wij anders terug
op de hele fase daaraan voorafgaand.De heer Bakker: Dan zaten wij hier waarschijnlijk
niet.De heer Kok: Dat ook niet, maar dan zouden
wij ook een interessante discussie over de gewaagdheid of over de graden van
naïviteit die aan het safe area concept ten grondslag lagen, hebben gehad.
Dan zouden wij echter zeggen: gesteld dat dit zo zou zijn gegaan: nou, het
was gewaagd, wij zijn langs het randje gegaan, wij zijn soms de wanhoop nabij
geweest, maar eind goed, al goed. Daarom is het zo moeilijk om uw vraag en
ook allerlei andere deelvragen die op die gefragmenteerde besluitvorming van
die afgelopen jaren betrekking hebben met een linea recta "ja" of "nee" te
beantwoorden.De heer Bakker: Goed, maar dan heb ik
nog twee andere vragen voor u. De ene heeft betrekking op de verantwoordelijkheid
van Nederland, zoals u zo-even heeft geduid. Dat wil zeggen: het was niet
onberispelijk. In Den Haag is er ook het een en ander misgegaan.De heer Kok: Ja.De heer Bakker: In Srebrenica liep het
uiteindelijk in de dagen rondom 11 juli vreselijk fout. Kunt u iets zeggen
over de balans tussen de verantwoordelijkheden? Waar ligt het zwaartepunt
van die verantwoordelijkheden, in Den Haag of in Srebrenica?De heer Kok: Ja, ik hoop daar .... Dat
is een beetje flauw. Ik wilde eigenlijk zeggen: ik hoop er na lezing van uw
bevinding nog wat meer over te kunnen zeggen. Het is voor mij zo riskant om
te zeggen wat men in Srebrenica eventueel niet goed heeft gedaan, omdat ik
daarover ook niet alle geverifieerde informatie tot mijn beschikking heb.
Wij hebben deze verhoren gehad. Het gaat om waarheidsvinding. De resultaten
van die waarheidsvinding zijn medebepalend voor hoe dat onderdeel van die
balans moet worden gezien. Op zichzelf maak ik als oud-minister-president
ook niet zozeer dat onderscheid, want wat er waar dan ook vanuit ook de Nederlandse
verantwoordelijkheid fout is gegaan, behoort wel tot hetgeen waarop ik mijzelf
ook moet beoordelen.De heer Bakker: Dat is helder. Mag ik
nog even terug naar de dagen rond het verschijnen van het NIOD-rapport. Wij
hebben het net gehad over het interview van minister Pronk. Daar was u weinig
gelukkig mee, dat is evident. U heeft hem die dagen ook gevraagd, zo heeft
hij hier verklaard, om een brief te schrijven over zijn opvattingen daaromtrent
en met zijn uitleg daarvan. Daarin gaat hij onder meer in op zijn opvatting
van dat begrip lotsverbondenheid waar wij het uitvoerig over hebben gehad.
Hij vertelde dat die brief aan de leden van de ministerraad zou worden voorgelegd
ten behoeve ook van de bespreking van het NIOD-rapport vlak na het uitkomen
daarvan. Uiteindelijk heeft u minister Pronk gevraagd, die brief niet uit
te delen. Was u het eens met zijn opvatting van het begrip lotsverbondenheid?
Hij heeft dit hier vorige week nader geduid als het koppelen van veiligheid
van de uitgezonden Nederlandse militairen aan de veiligheid van degenen die
zich aan de Nederlandse bescherming hadden toevertrouwd. Was u het met die
duiding in de brief eens?De heer Kok: Twee dingen. Ik kan nu moeilijk
commentaar geven op een brief. Ik kan dat wel op hetgeen u nu formuleert.De heer Bakker: Daarom vraag ik ook uw
commentaar hierop.De heer Kok: Ik weet niet of dat precies
zo in die brief ... Maar goed. Zoals u nu zegt, het letterlijk één-op-één
koppelen van die veiligheid kan niet houdbaar zijn. Op enig moment heb je
te maken met de vraag in hoeverre je een verantwoordelijkheid voor de bescherming
en de veiligheid van vluchtelingen ook de facto kunt waarmaken. Daar houdt
de koppeling ook op. Als Mladic de bordjes zodanig verhangen heeft dat hij
het voor het zeggen heeft, dat hij de lakens uitdeelt, dat hij in hoge mate
uitmaakt wat er gebeurt, dan kun je veel minder met je aldus geformuleerde
lotsverbondenheid dan in een situatie waarin je nog voldoende meester bent
over de gang van zaken, begrijpt u? In die zin is het geheel, de praktijk
van de toepassing van de lotsverbondenheid afhankelijk van het krachtenveld
zoals het zich aandient of zoals het zich ontwikkelt. Zoals wij allemaal nu
weten – maar dat is allemaal achteraf – heeft zich dat razendsnel
ontwikkeld. Razendsnel is het zover gekomen dat Dutchbat met
zijn aanwezigheid wel degelijk nog een humanitaire functie vervulde, zeker
ook nog onder de gegeven omstandigheden nuttig werk is blijven doen, maar
die omstandigheden waren zodanig deplorabel, ook voor Dutchbat zelf, dat er
veel minder te redden viel dan je theoretisch zou wensen of voor mogelijk
of noodzakelijk zou houden.De heer Bakker: Zegt u daarmee: de definitie
die Pronk gaf, is in haar uiterste betekenis in de situatie waar Dutchbat
in zat, theoretisch?De heer Kok: Het is eigenlijk een abstract
uitgangspunt dat zijn kleuring krijgt in de barre praktijk.De heer Bakker: Om die kleuring te begrijpen,
moet je naar de praktijk kijken en ook bijvoorbeeld naar zaken zoals het mandaat
en de overige uitgangspunten waaronder Dutchbat moest functioneren.De heer Kok: Ja, maar daarmee is niets
diskwalificerends over het uitgangspunt gezegd. Je moet op een gegeven moment
wel rekening houden met de vraag hoe de feitelijke verhoudingen liggen en
of er mogelijkheden zijn om aan dat uitgangspunt op die wijze invulling te
blijven geven.De heer Bakker: Kunt u vertellen waarom
u minister Pronk heeft gevraagd, die brief niet uit te delen in de ministerraad?De heer Kok: Dat was eigenlijk vooral
een sfeerkwestie in de raad. Door die voorgeschiedenis voor Pasen, waar ik
net over sprak, was de sfeer buitengewoon op scherp komen te staan, ook bij
andere bewindslieden die op een gegeven moment ook de vertrouwenskwestie stelden:
kunnen wij eigenlijk collega Pronk nog wel op zijn woord geloven. Ik heb het
voor Pronk opgenomen en gezegd: ja, wij moeten ook collega Pronk op zijn woord
willen geloven. Wij gingen dus op de eerste vrijdag na de uitbrenging van
het rapport van het NIOD een heel moeilijke vergadering van de raad in. Ik
heb getaxeerd – terecht of onterecht – dat het beter was in de
stormen die toch zouden woeden niet nog een bijdrage te leveren in de vorm
van een uitgereikte briefwisseling tussen Pronk en mij, maar het te beperken
tot een ....De heer Bakker: U heeft ook schriftelijk
op de brief van de heer Pronk gereageerd?De heer Kok: Ja. Maar te volstaan met
het mondeling toelichten door hem en mij van een aantal elementen die ook
in de brief waren geformuleerd. Daarmee is materieel een aantal zaken wel
onderdeel geworden van de mondelinge beraadslaging van de raad, maar dat praat
toch weer wat gemakkelijker, ook al om allerlei andere gevoeligheden niet
nog groter te maken, ook bij het geheel van de raad, dan dat er echt stukken
worden uitgereikt. Dat is de reden.De heer Bakker: Was u het materieel met
Pronk eens of niet, dus met hetgeen hij in die brief had geschreven?De heer Kok: Nee, het was een weerwoord.
Bijvoorbeeld de termen waarop wij indertijd de aanwezigheid in Srebrenica
waren begonnen, waren naar mijn idee niet helemaal juist gevonden door de
heer Pronk. Hij had bijvoorbeeld de deter by presence wat verwaarloosd in
zijn analyse. Men was daar niet in 1993 en wij dus vanaf 1994 aanwezig om
vrede op te leggen of om een garantie te verzilveren dat wij Srebrenica echt
onder alle omstandigheden konden verdedigen. Wij waren daar om door presentie
af te schrikken en daarmee een bijdrage te leveren aan het tot stand brengen
van een vredesregeling. Intussen ging het om het verrichten van humanitaire
en politieke verplichtingen die de internationale gemeenschap had.De heer Bakker: Op 16 april van dit jaar
treedt het kabinet terug. Er komt een Kamerdebat. De Kamer heeft in wezen
besloten tot de instelling van de commissie-Van Middelkoop als opstap naar
een parlementaire enquête. U zegt dan in de Kamer: de verantwoording
over dat geheel – want dat debat is summier, het gaat vooral over het
aftreden van het kabinet, maar niet in de volle breedte over het NIOD-rapport
en dus ook niet over de verantwoordelijkheid – leg ik af in het kader
van de parlementaire enquête. Mag ik u als laatste vraag van mijn kant
vragen of u het gevoel hebt met het gesprek dat wij hier hebben gevoerd, die
verantwoording ook te hebben afgelegd, al kan nooit alles aan de orde komen,
maar wel verantwoording op kernpunten te hebben afgelegd?De heer Kok: Ik dacht het wel. In de
eerste plaats was voor mij natuurlijk ook heel moeilijk te wisselen het argument
dat ook wel vanuit de Kamer was te horen maar ook uit de media van nu wordt
er een politieke verantwoordelijkheid genomen, terwijl er nog geen verantwoording
is afgelegd. Ik heb zojuist al iets gezegd over het onderscheid tussen de
begrippen "verantwoordelijkheid" en "schuld". Dat zal ik niet herhalen. Dit
werd door sommigen als niet helemaal koninklijk ervaren. Je moet je eerst
verantwoorden en dan eventueel verantwoordelijkheid nemen. Maar dan wijs ik
toch op de bijzondere omstandigheden, ook in de timing. Het rapport van het
NIOD is zo laat verschenen, op het tijdstip dat wij kennen, zonder enige druk
of beïnvloeding door het kabinet. Ik had liever gezien dat dit eerder
was verschenen. Af en toe heb ik ook wel iets van mijn ongeduld laten blijken
in het publiek als mijn commentaar werd gevraagd: het duurt allemaal wel heel
erg lang. Maar uiteindelijk heb ik tegen iedereen die haast wilde maken, gezegd:
laat het NIOD in alle onafhankelijkheid zijn werk doen en tot een verantwoord
eindproduct komen. Daardoor werd het 10 april. Normaal gesproken – maar
wat is "normaal" bij dit onderwerp – normaliter zou je zeggen: als zo'n
rapport dat zo grondig is voorbereid en opgesteld, een doorwrocht rapport
over zo'n lange periode, verschijnt, dan hebben parlement en regering toch
minstens een paar maanden nodig om daar een in alle opzichten gedegen oordeel
over te formuleren. Het was bekend dat de Kamer tot een parlementaire enquête
zou besluiten. Het meerderheidsstandpunt in die richting was steeds duidelijker
geworden. Dus dat was geen vraag meer. Doordat de verkiezingen naderden en
het verkiezingsreces van het parlement, ik geloof een week of anderhalve week
na het uitbrengen van het NIOD-rapport, uitbrak, los brak, moest er nog een
bepaalde behandeling zijn. Dat zou betekenen dat ik mij voor de verkiezingen
noch kon verantwoorden – want daar was meer tijd voor nodig –
noch een antwoord kon geven op de vraag die met mijn verantwoordelijkheid
te maken had. Dus dat is de enige reden waarom voor die wat
ongelukkige manier misschien van al verantwoordelijkheid nemen voor het laatste
woord is gewisseld, is gekozen. Ja, dat kon dus niet anders door de loop der
dingen, tenzij ik gewoon deze parlementaire enquête had afgewacht en
dan na verloop van tijd had gezegd: als ik nu nog premier was, zou ik zijn
opgestapt. Dat is niet erg relevant en bovendien niet erg aardig tegenover
je opvolger. Dus ik heb nu in dit verhoor, in dit gesprek in ieder geval kwijt
gekund wat ik wilde zeggen. Ik ben u daar erkentelijk voor in het volle besef
dat er nog heel veel aan welk onderdeel dan ook valt toe te voegen. Maar dit
heeft mij wel gelegenheid gegeven, een zekere verantwoording af te leggen.De heer Bakker: Ik dank u wel.De voorzitter: Mijnheer Kok, wij zijn bijna
aan het eind van dit verhoor gekomen. Als ik u goed begrijp, zegt u dat u
ons niets meer wilt meegeven. Volledigheidshalve stel ik toch die vraag die
wij aan het eind van ieder gesprek stellen: is er nog iets dat u aan de commissie
wilt meedelen dat u nog niet kwijt heeft gekund?De heer Kok: Het enige punt ... Ik heb
woorden van waardering aan Dutchbat uitgesproken. Het enige wat ik wil zeggen,
maar dat is een verzuchting.... Wij zullen zelf op de een of andere manier
moeten omgaan met de ervaringen en de emoties betrekking hebbend op een langere
periode. Maar er is nog een verzuchting en die betreft de nabestaanden. Daar
heeft Nederland niet als enige de verantwoordelijkheid voor, laat staan een
aansprakelijkheid in financiële of juridische zin. Zo wil ik niet worden
verstaan. Wij hebben wel zeer royaal ons aandeel genomen, niet als een soort
boetedoening maar omdat wij vonden dat dit ook onderdeel behoort te zijn van
het Bosnië-proces, van het Joegoslavië-proces, sedert dat drama.
Ik heb zelf in de zomer, nog voor ik aftrad, als demissionair premier een
bezoek gebracht aan het gebied en met heel veel mensen gesproken. Ik heb heel
veel agressie, ongeloof en boosheid gezien in de ogen van die mensen ook jegens
ons, jegens mij. Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken waarom er een politieke
verantwoordelijkheid is genomen zonder dat wij schuld bekennen, omdat de schuld
bij Mladic ligt en niet bij Dutchbat en niet bij Den Haag. Ik heb mij ook
echt voorgenomen om bij alle gelegenheden te blijven pleiten voor een krachtig
aandeel van Nederland in de verdere opbouw en ontwikkeling van dat gebied.
Er is door vorige kabinetten veel aan gedaan. Dat moet worden voortgezet,
zoals ook de identificatie van vermiste personen. Ik ben lid van the Commission
missing persons. Er wordt met nieuwe DNA-technieken heel veel vooruitgang
geboekt. Nu kunt u zeggen: daar maak je niemand levend mee, door een lichaam
op te graven en te identificeren. Dat klopt, maar je maakt wel het verwerkingsproces
voor nabestaanden een stuk minder ondraaglijk. Ik hoop dat de compassie met
mensen, met de nabestaanden, met het gebied blijft op een manier die ook wel
bij de traditie en de stijl van Nederland hoort. Het moet niet zo zijn dat
deze parlementaire enquête en de discussie over de uitkomsten daarvan
het verder werken daaraan belemmert of in de weg staat. Wij moeten daar volop
prioriteit aan blijven geven, ieder op zijn wijze en ieder op zijn plaats.
Dat is het enige wat ik nog wil zeggen.De voorzitter: Dank voor deze verzuchting.
Wij zullen daar verder niet op reageren. De griffier komt nu naar u toe om
u het proces-verbaal te laten tekenen.Sluiting 21.05 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 38Vrijdag 6 december 2002De heer P.H. RuttenFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 6 december 2002Aanvang 9.28 uurVerhoord wordt de heer P.H. RuttenVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heer T.J.E. van Toor leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik open deze vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Vandaag hoort de commissie
vier personen die betrokken zijn geweest bij de kwestie van het fotorolletje,
te weten de heren P.H. Rutten, De Ruyter, Winkelman en Van Boetzelaer. Over
de gebeurtenissen in Bosnië hoort de commissie vandaag de generaal Sir
Rupert Smith, in 1995 Force Commander van UNPROFOR in Bosnia-Herzegovina.Voorts deel ik mee dat de NOS om diverse redenen heeft besloten, vandaag
niet alle verhoren live uit te zenden. Ik wijs erop dat de verhoren wél
rechtstreeks op internet te volgen zijn via internet www.tweedekamer.nl.Aan de orde is het verhoor van de heer P.H. Rutten, geboren op 3 december
1945 in Bergen. Welkom, mijnheer Rutten. Ik verzoek u om op te staan voor
het afleggen van de eed. Ook de overige aanwezigen verzoek ik om op te staan.
Mijnheer Rutten. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele
waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Rutten: Zo waarlijk helpe mij
God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Rutten. U was in 1995
en u bent ook nu nog werkzaam bij de Koninklijke Marechaussee. U was in 1995
belast met het onderzoek naar het mislukken van het fotorolletje. Wij willen
u daarover een aantal vragen stellen. Mevrouw De Vries zal u die vragen stellen.
Het woord is aan haar.Mevrouw De Vries: Goede morgen, mijnheer
Rutten. U was in juli 1995 kapitein bij de Koninklijke Marechaussee. Op 26
juli 1995 krijgt u van de generaal Fabius de opdracht om een rechercheteam
in te stellen, waarvan u de leiding krijgt. Dat wordt het "Kodakteam" genoemd.
U krijgt de opdracht om te onderzoeken waarom het fotorolletje is vernietigd.
Het gaat om het fotorolletje van de luitenant Ron Rutten van Dutchbat-III.
Kunt u aangeven hoe laat u op 26 juli de opdracht van de generaal Fabius kreeg?De heer Rutten: Ik werd op 26 juli omstreeks
10.00 uur gebeld door de overste Leupe. Hij was toen chef kabinet van de generaal
Fabius. Hij vroeg mij om naar de Raamweg te komen, naar de staf van de Koninklijke
Marechaussee. Daar hoorde ik dat een rechercheteam moest worden gevormd om
te gaan kijken of wel of niet opzettelijk het fotorolletje was vernietigd.
Het team begon om 15.00 uur. De diverse rechercheurs moesten uit het hele
land verzameld worden. Om 15.00 uur vond de oprichtingsvergadering plaats.Mevrouw De Vries: Er was dus sprake van
een periode tussen het ontwikkelen van het fotorolletje om 08.00 uur en 15.00
uur, het moment waarop u met uw team aan de slag ging.De heer Rutten: Ja.Mevrouw De Vries: Vertelde de generaal
Fabius of de heer Leupe u welke beelden er op het fotorolletje zouden hebben
gestaan?De heer Rutten: Wij hoorden om 15.00
uur, bij de oprichtingsvergadering, van de generaal Fabius dat het iets te
maken zou hebben met Srebrenica. Dat was de enige informatie die wij die middag
hadden.Mevrouw De Vries: Is u toen ook meegedeeld
dat de bevelhebber der landstrijdkrachten, de generaal Couzy, zeer geïnteresseerd
was in wat er allemaal was gebeurd?De heer Rutten: Neen. Dat is toen niet
meegedeeld.Mevrouw De Vries: Is u nog iets gezegd
over een extra belang, in verband met het onderzoek?De heer Rutten: Ja, omdat het te maken
had met Srebrenica. De val had in de week daarvoor plaatsgevonden en de mensen
waren dat weekend teruggekeerd. Om die reden was het erg belangrijk.Mevrouw De Vries: Dat wist u dus.De heer Rutten: Er hing een groot belang
aan; dat werd ons om 15.00 uur verteld. Er was alle reden om zorgvuldig uit
te zoeken of er wel of niet sprake was van opzet.Mevrouw De Vries: De zorgvuldigheid stond
dus voorop bij het onderzoek.De heer Rutten: Ja.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom
in de opdracht, zoals in het proces-verbaal van 31 juli 1995 wordt vermeld,
wordt gesproken over de "vernietiging" van het fotorolletje?De heer Rutten: Er staat zelfs "opzettelijke
vernietiging". Eigenlijk is dat dubbel want als je het vernietigt, kun je
dat bijna niet per ongeluk doen. Dat was de opdracht zoals die door de generaal
Fabius was geformuleerd en zo heb ik het verwoord in het journaal en, later,
in het proces-verbaal.Mevrouw De Vries: Wat verstond u onder
"vernietigen"?De heer Rutten: Als iemand het daadwerkelijk
opzettelijk zou hebben weggemaakt. Dat was de opdracht: is er iemand persoonlijk
verantwoordelijk voor het teloorgaan van het fotorolletje?Mevrouw De Vries: U gebruikt nu het woord
"teloorgaan". Is dat een ander jargon dan "vernietigen"?De heer Rutten: Neen; het heeft in dit
verband dezelfde betekenis.Mevrouw De Vries: Heeft het woord "vernietigen"
een aparte betekenis in dezen?De heer Rutten: Op dat moment nog niet.Mevrouw De Vries: Was het de bedoeling
dat het onderzoek van het Kodakteam beperkt zou blijven tot de gang van zaken
in het fotolaboratorium van de MID van de Koninklijke Marine?De heer Rutten: Dat was toen de opdracht:
alleen nagaan of er van opzet sprake was geweest tijdens het ontwikkelen van
het fotorolletje.Mevrouw De Vries: Heeft u, toen u die
opdracht aannam, nog nagedacht over de mogelijkheid dat die opdracht ánders
zou moeten luiden?De heer Rutten: Daar is toen niet over
nagedacht. Daar is toen niet over gesproken omdat wij op dat moment helemaal
nog niet de waarde van het fotorolletje konden inschatten. Het was een fotorolletje
uit Srebrenica, maar wij wisten niet wat er op moest staan. Dat bleek pas
in de loop van die week.Mevrouw De Vries: U heeft toen dus niet
overwogen om het onderzoek uit te breiden omdat u dat van belang achtte?De heer Rutten: Neen.Mevrouw De Vries: Is bij het aanvaarden
van de opdracht wel gesproken over de periode vóórdat het fotorolletje
in het laboratorium kwam? Vond men dat die periode van belang zou kunnen zijn?De heer Rutten: Daar is helemaal niet
over gesproken. Wij zijn onmiddellijk begonnen met het onderzoek in het lab.
Er zijn rechercheurs naar het lab gegaan en nog diezelfde dag is het lab verzegeld.
De eerste verhoren vonden op die dag plaats. De volgende dag is het onderzoek
voortgezet, samen met de mensen van het gerechtelijk laboratorium.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom
u op dat moment de majoor De Ruyter niet heeft verhoord?De heer Rutten: Omdat wij daaraan op
dat moment geen belang hechtten. Wij hadden geen enkel idee dat er ook maar
íets gebeurd zou kunnen zijn in de periode voordat het fotorolletje
in het lab was. Wij gingen er steeds vanuit dat er in het lab iets verkeerd
moest zijn gegaan.Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat het
lab die avond werd verzegeld. Hoe laat gebeurde dat?De heer Rutten: Ik weet het niet exact.
Het was in de loop van de avond. Toen de rechercheurs van het team vertrokken,
werd het lab verzegeld.Mevrouw De Vries: Was het in het begin
van de avond?De heer Rutten: Ja, na het verhoor van,
naar ik meen, de heren Schmüll en Lansink. Ik weet het niet exact. Die
eerste dag werd een aantal mensen verhoord.Mevrouw De Vries: Was het in het begin
of bij het einde van die avond?De heer Rutten: Het team werd om 15.00
uur opgericht. Ik neem aan: in het begin van de avond.Mevrouw De Vries: Men heeft toen niet
doorgewerkt?De heer Rutten: Neen, wij moesten wachten
op deskundigen van het gerechtelijk laboratorium en die konden op die dag
niet meer komen.Mevrouw De Vries: Weet u waarom de MID
van de Koninklijke Landmacht het fotorolletje zo graag wilde ontwikkelen?De heer Rutten: Neen, dat weet ik niet.
Ik weet wel dat ze er later veel belangstelling voor toonden, maar wat nu
de reden was waarom zij het per se wilden ontwikkelen.... Achteraf hoor je
daar allerlei theorieën over. Het gerucht ging – de tweede dag
kwam dat ook bij het team binnen – dat de fotograaf, Ron Rutten, de
foto's aan Elsevier zou hebben verkocht en dat de MID er alle belang bij had
dat éérst de bevelhebber ze zou zien voordat ze eventueel naar
buiten zouden gaan.Mevrouw De Vries: Was het op zich niet
vreemd – het ging om privé eigendom van de heer Ron Rutten –
dat het fotorolletje in militaire kring werd ontwikkeld? Had hij het niet
ook naar "weet ik het waar" kunnen brengen?De heer Rutten: Ja. Dat blijft vreemd,
zeker als je bedenkt dat defensie in Zagreb al wist dat Ron Rutten dat fotorolletje
had.Mevrouw De Vries: Weet u wie het besluit
nam dat het fotorolletje bij de heer Ron Rutten vandaan moest worden gehaald?De heer Rutten: Achteraf heb ik begrepen
dat men bij terugkomst van de mensen op Soesterberg, die maandag, heeft geprobeerd
om Ron Rutten te "traceren" en het fotorolletje over te nemen. Dat is toen
mislukt. Daarna is er, op Soesterberg, een vergadering geweest met De Ruyter,
de generaal Couzy en, ik dacht, de adjudant Rave. Ze spraken af dat alles
in het werk zou worden gesteld om het fotorolletje zo snel mogelijk in hun
bezit te krijgen.Mevrouw De Vries: Omdat het een belangrijk
fotorolletje was.De heer Rutten: Het zou een belangrijk
fotorolletje zijn.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom
het fotorolletje niet werd ontwikkeld in het fotolab van de MID van de Koninklijke
Landmacht op de Frederikkazerne in Den Haag?De heer Rutten: Ons werd door de MID
meegedeeld dat er in de vakantieperiode onvoldoende werk was voor twee laboratoria.
Daarom had één van de twee een soort piketdienst. Dat was in
dit geval het lab van de marine.Mevrouw De Vries: Dat was een aannemelijke
reden? Daarom konden ze het zelf niet doen?De heer Rutten: Op dat moment hadden
wij geen reden om eraan te twijfelen. Als je nu de toelichting leest....Mevrouw De Vries: Het gaat mij om wat
u tóen wist.De heer Rutten: Toen werd het zo verteld.
Wij hebben niet nagegaan of het ook werkelijk zo was.Mevrouw De Vries: Het argument "vakantietijd"
was plausibel.De heer Rutten: JaMevrouw De Vries: Waarom verklaart u
tijdens uw gesprek met de heer Van Kemenade dat het fotorolletje door adjudant
Winkelman naar Valkenburg is gebracht?De heer Rutten: Omdat wij bij eerdere
onderzoeken altijd zaken hadden gedaan met het fotolab van de marine in Valkenburg.
Toen in eerste instantie over het fotolab van de marine werd gesproken, wist
ik bij god niet dat er ook een fotolab zat bij de MID van de marine, op de
admiraliteit. Dat was duidelijk een misverstand.Mevrouw De Vries: Een menselijke vergissing.De heer Rutten: Het was duidelijk een
vergissing.Mevrouw De Vries: Ik stel u nu enkele
vragen over uw proces-verbaal van 31 juli 1995. In het verhoor van de heer
Winkelman – ik verwijs naar blz. 3 – staat dat als de dag van
het ontwikkelen van het fotorolletje moet worden aangemerkt: "woensdag 25
juli". Had hier nu "dinsdag 25 juli" of "woensdag 26 juli" moeten staan?De heer Rutten: "woensdag 26 juli". Later
heb ik gezien dat in het concept "woensdag 26 juli" stond.Mevrouw De Vries: Ook hier gaat het om
een vergissing.De heer Rutten: Het was een tikfout.
Later heb ik het in een afzonderlijk proces-verbaal laten veranderen.Mevrouw De Vries: Het ging dus niet om
een "bewuste vergissing"? Dat kan ook bijna niet.... Het was een vergissing.
Het had gewoon "woensdag 26 juli" moeten zijn.De heer Rutten: Ja. In die tijd maakten
wij nog conceptverklaringen en in het desbetreffende concept stond "woensdag
26 juli". Nogmaals, bij het overtikken is een foutje gemaakt.Mevrouw De Vries: Het is duidelijk. Voorts
staat in uw proces-verbaal – ik verwijs naar blz. 7 – dat het
verhoor van de heer Van Boetzelaer plaatsvond op donderdag 26 juli. Het was
ofwel woensdag 26 juli, ofwel donderdag 27 juli. Wat moet het nu zijn?De heer Rutten: Hij is tweemaal verhoord.
Ik weet nu niet of u op het eerste of op het tweede verhoor doelt.Mevrouw De Vries: In het proces-verbaal
staat: "donderdag 26 juli", maar het is ofwel woensdag 26 juli, ofwel donderdag
27 juli.De heer Rutten: Ik zou even het verbaal
moeten zien.... Nogmaals, hij is tweemaal verhoord, de eerste keer op de eerste
dag, dus die woensdag, en de tweede keer op die donderdag.Mevrouw De Vries: Wij zullen het even
nagaan, maar dat neemt niet weg dat er in het proces-verbaal een fout, waarschijnlijk
een tikfout, staat.De heer Rutten: Als het om het tweede
verhoor gaat, moet het donderdag zijn.Mevrouw De Vries: De 27ste dus. Wij zullen
het even nagaan. In elk geval gaat het niet om "donderdag 26 juli"; dat kan
niet.De heer Rutten: Neen. Hij is op twee
dagen verhoord want wij wilden graag weten wat de oorzaak was van het teloorgaan
of het vernietigen van het fotorolletje.Mevrouw De Vries: In 1997 is er een nader
onderzoek gedaan door uw collega's Van Dijk en Vochteloo. Kunt u verklaren
waarom in hun proces-verbaal van 16 juli 1997 wordt vermeld dat de overste
Bleumink op 25 juli 1995 door de majoor De Ruyter werd ingelicht over het
verloren gaan van het fotorolletje?De heer Rutten: Steeds weer komt die
25ste naar voren. Later is daarover een aanvullend verbaal gemaakt. Daar is
de overste Bleumink opnieuw over gehoord. In zijn aanvullend verbaal zegt
hij dat het woensdag de 26ste moet zijn. Het vreemde is dat die 25ste later
weer terugkomt in het journaal van de MID.Mevrouw De Vries: Daar komen wij later
nog op terug. Dus: ook dit moet 26 juli 1995 zijn.De heer Rutten: Hij is er aanvullend
over gehoord en bij die gelegenheid heeft hij verklaard dat het woensdag de
26ste moet zijn.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom
u, toen het fotorolletje mislukt was, niet wilde dat de majoor De Ruyter onmiddellijk
de luitenant Rutten zou inlichten over dat mislukken, vernietigen, teloorgaan
van het fotorolletje?De heer Rutten: Omdat op dat moment een
strafrechtelijk onderzoek liep, dat in handen was van de Koninklijke Marechaussee
en wij graag zélf de regie wilden bepalen, wanneer en hoe de luitenant
Rutten zou worden geïnformeerd. Hij moest op de een of andere manier,
als eigenaar, tóch gehoord gaan worden, en dan wisten wij misschien
de oorzaak van het teloorgaan.Mevrouw De Vries: Was hij een verdachte?De heer Rutten: Hij was geen verdachte.
Hij was de eigenaar van het fotorolletje.Mevrouw De Vries: Is het niet vreemd
dat, als het fotorolletje privé eigendom is, de eigenaar niet direct
te horen krijgt wat ermee is gebeurd?De heer Rutten: Hij had het ter beschikking
van Defensie gesteld, in eerste instantie van de MID. Vervolgens kregen wij
de opdracht om onderzoek te doen naar het teloorgaan of vernietigen van het
fotorolletje. De tweede dag volgde er overleg met het OM. Afgesproken werd
om even te wachten met het informeren van Ron Rutten omdat wij bezig waren
met de planning voor het horen van Ron Rutten.Mevrouw De Vries: Wanneer heeft u uiteindelijk
zelf de heer Rutten ingelicht over de werkelijke toedracht?De heer Rutten: Die vrijdag.Mevrouw De Vries: Wat heeft u hem toen
verteld?De heer Rutten: Wij hebben hem ingelicht
overeenkomstig de informatie van dat moment, de stand van zaken op die vrijdag.
Wij hebben hem gezegd dat wij ervan uitgingen dat het fotorolletje in het
fotolab teloor was gegaan als gevolg van verwisseling van vloeistoffen bij
het ontwikkelen.Mevrouw De Vries: Dat was voor hem een
acceptabele verklaring?De heer Rutten: Dat was voor hem niet
acceptabel. Hij zei steeds: als ik het naar het Kruidvat breng, heb ik over
een uur een net filmpje met nette foto's, en nu geef ik het aan een professionele
organisatie en krijg ik een stukje plastic terug.Mevrouw De Vries: De argumenten zijn
over en weer gewisseld.De heer Rutten: Ja. Dat was ook de reden
dat er in 1997 een tweede onderzoek kwam. Hij was het er niet mee eens en
beklaagde zich nogmaals bij de leiding van Defensie. Terecht, denk ik. Het
blijft nog steeds ongelofelijk.Mevrouw De Vries: Waarop baseerde u in
1995 uw conclusie dat het om een menselijke fout ging?De heer Rutten: Op het rapport van het
gerechtelijk lab, dat onderzoek had gedaan naar de vloeistoffen die in het
marinelab werden aangetroffen. Uit dat onderzoek bleek dat een te hoge concentratie
ontwikkelaar of bleekmiddel.... In elk geval waren twee vloeistoffen verwisseld.
Er was een te hoge concentratie van het een in het ander, en dat had als resultaat
dat de hele filmlaag die op het plastic zat, werd "opgegeten".Mevrouw De Vries: U zegt met zoveel woorden
dat u op basis van de feiten die door het gerechtelijk lab waren onderzocht,
concludeerde dat het om een menselijke fout ging.De heer Rutten: Ja.Mevrouw De Vries: Speelden daarbij de
persoonlijke omstandigheden van de heer Van Boetzelaer, de laborant, nog een
rol?De heer Rutten: Daarom hebben wij hem
voor de tweede keer gehoord. Hij zou een ervaren laborant zijn. Wij konden
ons eigenlijk niet voorstellen hoe een dergelijke fout hem zou kunnen overkomen.
Vervolgens kwam hij met het verhaal van "persoonlijke omstandigheden".Mevrouw De Vries: En wat waren die omstandigheden?De heer Rutten: Nou, dat hij de avond
daarvoor op stap was geweest.Mevrouw De Vries: Heeft u de mogelijkheid
onderzocht dat dat invloed heeft gehad op zijn werk? Of is het gewoon een
gerucht?De heer Rutten: Neen, zo heeft hij het
zélf verklaard.Mevrouw De Vries: Heeft dit invloed gehad
op zijn werk?De heer Rutten: Dat weten we niet.Mevrouw De Vries: Dat is niet onderzocht?De heer Rutten: Niet is onderzocht of
hij op dat moment wel of niet dronken was.Mevrouw De Vries: Later, in 2001, spreekt
u uw twijfel uit over enkele aspecten van het onderzoek van 1995. U zet met
name vraagtekens bij de beperkte onderzoeksopdracht. Waarom kwamen in 2001
die twijfels bij u op?De heer Rutten: Er is dan een hele geschiedenis
gepasseerd. Wij hebben in 1995 het fotorolletje. Direct daarna komt de debriefing,
waarbij ik helemaal niet betrokken ben geweest. Op dat moment had ik al een
Managementrapportage gemaakt over mogelijke strafbare feiten, gepleegd door
Dutchbatters. Uit de debriefing blijkt echter helemaal niets van mogelijke
strafbare feiten. Je ziet dan dat alle feiten die tegen de Nederlanders spreken,
verdwenen zijn. Ik heb dan gesprekken met mensen van de MID die mij vragen
of ik dat verhaal, zoals het in het marinelab is gebeurd, geloof. Wij krijgen
nergens bevestigd dat er, buiten het fotorolletje van Ron Rutten, ooit van
z'n leven een ander fotorolletje is mislukt in dit laboratorium. Ik heb een
gesprek – ik verwijs naar de NIOD-verklaring – met een oud-marineman
die Van Boetzelaer kent en die beweert dat een dergelijke fout Van Boetzelaer
nooit kan overkomen. Al die feiten leiden tot de vraag: wat zou er eventueel
fout hebben kunnen gaan?Mevrouw De Vries: Zijn die twijfels opgekomen
omdat er discussie ontstond en omdat er vragen rezen? Of waren die twijfels
gebaseerd op feiten? Wat wist u zéker?De heer Rutten: Zeker wisten wij het
niet. Het was een gevoel, en dan ga je nadenken: wat hadden wij als team beter
kunnen doen? Vervolgens kreeg ik het verzoek van de generaal Neisingh: zet,
met de wetenschap van 2001, nog eens op papier wat je tóen beter had
kunnen doen. Welnu, dan kom je terecht bij de vraag: waarom hebben wij toen
een zo beperkte opdracht gekregen en waarom zijn wij niet begonnen bij Ron
Rutten en zijn fotorolletje? Is er in de periode tussen het moment waarop
hij het fotorolletje afgaf en de aankomst bij het lab, in die avond en die
nacht, iets gebeurd?Mevrouw De Vries: Dat realiseerde u zich
naar aanleiding van de discussie die in 2001 opkwam?De heer Rutten: Ja.Mevrouw De Vries: U heeft het over "een
gevoel". Dat zegt soms veel, maar in gevallen als het onderhavige zegt het
niets. Waar baseerde u zich op? Had u harde aanwijzingen dat er inderdaad
iets aan de hand zou zijn? Of bleef het bij een gevoel?De heer Rutten: Het bleef bij een gevoel.
Ik heb er een hele middag met de heer Blom van het NIOD over gediscussieerd,
waarbij het vooral ging om de vraag: wat zou dan voor Defensie het belang
zijn om dat fotorolletje te laten vernietigen?Mevrouw De Vries: Dat is een "what if-discussie":
wat als?De heer Rutten: Ja. Welk belang zou Defensie
erbij hebben?Mevrouw De Vries: En daar bent u niet
uitgekomen.De heer Rutten: Daar zijn wij toen niet
uitgekomen. Het ging over dat weekend. Wat was er in Zagreb gebeurd? Een feestende
massa; de kroonprins die erbij is. Een dag later staan dan in Elsevier foto's
met negen lijken, met VN'ers ertussen, van mensen die in huizen zitten, van
mensen die worden opgehangen.... Als je dat bij elkaar zette, was duidelijk
dat men er alle belang bij had dat dat op dat moment niet bekend werd.Mevrouw De Vries: Dat was het gevoel
dat u toen had.De heer Rutten: Dat gevoel hadden een
hele hoop mensen, maar wij konden het niet bewijzen.Mevrouw De Vries: U geeft een gevoelen
aan, maar de vraag is: wat heeft u kunnen onderbouwen?De heer Rutten: Wij hebben niets kunnen
onderbouwen.Mevrouw De Vries: Bent u later ook gaan
twijfelen over de voornaamste uitkomst van uw onderzoek, namelijk dat het
om een menselijke fout ging?De heer Rutten: Zoals wij het onderzoek
toen, in 1995, hebben gedaan – ik verwijs naar de manier waarop het
fotorolletje is ontwikkeld, zoals de getuigen hebben verklaard – kan
ik zeggen: dat is de uitkomst. Wij blijven nog steeds achter dat onderzoek
staan, maar wij kunnen niet garanderen dat er vóór die tijd
niets is gebeurd. Als je het doet zoals het door het gerechtelijk lab is gedaan –
ik doel op de situatie die het lab heeft aangetroffen – is dát
het resultaat. Dan houd je een stukje plastic over.Mevrouw De Vries: In zijn brief van 25
november 2002 aan onze commissie schrijft de minister van Defensie dat de
bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, na ruggespraak met u, tot de
conclusie komt dat het onlangs opgedoken register van de MID van de KL, het
werkschrift van de heer Winkelman, "geen meerwaarde oplevert voor het toenmalig
strafrechtelijke onderzoek". De minister meldt echter ook dat u daarna uw
oorspronkelijke oordeel heeft heroverwogen.De heer Rutten: Ja.Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven wat
u daarmee bedoelt?De heer Rutten: Ik was op oefening in
Duitsland. Daar werd ik gebeld door iemand van Justitiële zaken van de
staf in Den Haag. Namens de generaal Neisingh werd mij gezegd: er is opruiming
bij de MIVD geweest in het kader van de enquête, en ze hebben een journaal
betreffende het fotorolletje aangetroffen. Daarin zou staan, op de dag van
de ontwikkeling: "fotorolletje vernietigd". De eerste vraag was: kenden jullie
die mutatie? Neen, die kenden wij niet. De tweede vraag was: zou er meerwaarde
worden verkregen wanneer hiernaar nader onderzoek zou worden gedaan? Er werd
bij verteld dat een kopie al naar de enquêtecommissie was verzonden.
Ik zat op oefening en zei: nou, als de commissie ermee bezig is...., van hieruit
zie ik daar geen meerwaarde aan verbonden. Toen ik terugkwam, bleek daar niet
"26 juli" te staan, de dag dat het fotorolletje mislukt zou zijn, maar "25
juli". Ik dacht: dat is een nieuw gegeven. Die 25ste was al twee keer eerder
opgedoken. Ik heb de generaal Neisingh dan ook een brief gefaxt met de boodschap:
gezien de laatste ontwikkelingen lijkt het mij zinvol om daarnaar nader onderzoek
te doen. Ik heb aangeboden om daaraan mee te werken, maar tot op vandaag heb
ik nog niks gehoord.Mevrouw De Vries: Hoe verklaart u dat
in het register waarop u zojuist doelde, staat dat het fotorolletje is ingekomen
en "vernietigd" op 25 juli?De heer Rutten: Dit zou passen in die
theorie dat er op de 25ste, nadat Ron Rutten het fotorolletje aan De Ruyter
had gegeven, iets gebeurd moet zijn.Mevrouw De Vries: Zou er met betrekking
tot deze datum ook sprake kunnen zijn van een vergissing?De heer Rutten: Dan zou ik de man moeten
horen die die mutatie heeft gesteld.Mevrouw De Vries: U heeft het niet zelf
bij hem gecheckt?De heer Rutten: Neen. Ik zit nog steeds
te wachten op een antwoord op mijn brief.Mevrouw De Vries: Wat heeft u vanaf het
moment dat u uw twijfels kreeg, in 2001, gedaan om ze kenbaar te maken?De heer Rutten: Dat was al vóór
2001 het geval. Ik heb regelmatig gesproken met de heer Besier, toentertijd
hoofd Militaire unit bij het OM in Arnhem. In 1996 moest ik onderzoek doen
naar de gang van zaken rond post Mike, het overrijden van mensen door een
pantservoertuig. Daarna had ik een gesprek met de heer Besier naar aanleiding
van de vraag waarom daarnaar geen strafrechtelijk onderzoek was gedaan. Hij
zei: mij is deze zaak nooit gemeld. In 1998 kreeg ik de opdracht voor een
ander onderzoek en toen sprak ik opnieuw met de heer Besier. Wij spraken toen
nog eens over alle strafbare feiten die eigenlijk al in 1995 bekend waren
en die in mijn Managementrapportage stonden. Toen heb ik nogmaals gevraagd:
moeten wij niet een nader onderzoek doen naar alle feiten die er liggen? Daar
is toen ook geen reactie op gekomen.Daarna ben ik nog bij de heer Borghouts geweest, de SG. Ik heb een en
ander toegelicht en gezegd dat wij twijfels hadden over wat er allemaal in
het militaire lab was gebeurd, maar er is nooit een reactie gekomen in de
zin van: nou beginnen we er eens daadwerkelijk aan. Het enige wat er in 1999
gebeurde, toen het Feitenrelaas boven water kwam, was dat ik de opdracht kreeg
om een onderzoeksteam op te starten. Twee dagen later werd ik van dat onderzoek
afgehaald en werd iemand anders daarmee belast. Het moest iemand zijn die
nog helemaal niet bij deze zaak betrokken was. Zo was er steeds
sprake van versnippering. Ik heb het eerste onderzoek gedaan, met het Kodakteam.
Ik heb het Bunker- en het Pleinteam gedaan maar bij de debriefing ben ik niet
betrokken geweest. Daarna is het Sebrateam er gekomen. Daarvan heb ik de opstart
gedaan, maar daar werd ik van afgehaald. Ik weet niet waar al die informatie
gebleven is.Mevrouw De Vries: Heeft u nog overwogen
om de minister in te lichten gelet op het feit dat u wat u in de "lagen eronder"
aantrof, zo belangrijk vond?De heer Rutten: Neen, zover is het niet
gegaan.Mevrouw De Vries: Is dat niet gebruikelijk?De heer Rutten: Neen, dat is niet gebruikelijk.
Als het OM is ingelicht en zelfs een gesprek is gevoerd met de SG van Justitie,
en als onze leiding het weet, dan is het niet gebruikelijk om naar de minister
te stappen of hem een brief te sturen.Mevrouw De Vries: Heeft het voor u nog
consequenties gehad dat u steeds aan de bel heeft getrokken en de vraag heeft
gesteld: jongens, moet er niet wat gebeuren?De heer Rutten: In 1998, toen NOVA begon
te berichten over de processen-verbaal en de Managementrapportage, werd ik
gebeld door de generaal Fabius. Hij stelde dat het wapen in heel hoge nood
verkeerde, dat het in NOVA slechte publiciteit zou krijgen. Ton Heerts zou
die avond door NOVA worden gehoord en mij werd gevraagd om hem volledig te
informeren over alle onderzoeken die wij hadden gedaan in het kader van het
fotorolletje. De volgende dag werd ik uitgebreid geïnterviewd door NOVA,
in opdracht van de minister persoonlijk. Daarna was ik een beetje de gebeten
hond en lag de zwarte piet bij mij. Dat deed wel zeer, ja.Mevrouw De Vries: Heeft het consequenties
voor u gehad?De heer Rutten: Ja, dan wordt er regelmatig
aan je integriteit getwijfeld en uiteindelijk krijg je ook nog een rijksrecherche-onderzoek
op je dak.Mevrouw De Vries: Omdat u vragen bent
blijven stellen over de nasleep van het fotorolletje.De heer Rutten: Het is vreemd dat je
dan in één keer niet meer loyaal bent.Mevrouw De Vries: Nog een laatste vraag.
Staat u nog steeds achter de zorgvuldigheid waarmee u uw onderzoek in 1995
heeft gedaan?De heer Rutten: Daar sta ik nog steeds
achter. Met de wetenschap van toen – niet die van nu – zoals wij
het toen hebben gedaan, met de deskundigen van het gerechtelijke lab erbij,
sta ik er nog steeds achter.Mevrouw De Vries: Ik dank u zeer.De voorzitter: Ik stel in deze verhoren altijd
een laatste vraag, en dat is of u aanvullend de commissie nog iets onder de
aandacht wilt brengen waarnaar wij niet hebben gevraagd.De heer Rutten: Ik stel het op prijs
om te onderstrepen dat ik het jammer vind dat wij deze parlementaire enquête
na zeven jaar hebben. Wij hebben het NIOD en wij hebben Van Kemenade gehad.
Ik kan mij voorstellen dat de mensen van Dutchbat-III, die van alles hebben
moeten meemaken en die steeds opnieuw met de feiten geconfronteerd worden,
daar erg veel pijn door hebben, terwijl heel veel mensen hun zaken goed hebben
gedaan. Wij hebben in 1995 geprobeerd om deze kwestie zo snel mogelijk af
te ronden, aan de ene kant een strafrechtelijk onderzoek door de KMar, aan
de andere kant de debriefing door de KL. Men heeft toen besloten om alles
in één keer te doen, maar daar hebben wij nog steeds de naweeën
van. Dat vind ik bijzonder jammer.De voorzitter: Ik dank u zeer en verzoek u
om het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.Sluiting 10.04 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 39Vrijdag 6 december 2002General Sir Rupert A. SmithFoto: Michiel SablerolleVerbatim report of the public hearing by the Dutch parliamentary
enquiry committee Srebrenica on Friday 6 December 2002 in the Thorbecke room
of the Second Chamber of the States General in The HagueFriday 6 December 2002Start 11.00 a.m.The witness heard is General Sir Rupert A. SmithChairman: Mr A.D. BakkerAlso present are the members of the committee: Mrs B.M. de Vries, Mr A.G.
Koenders, Mr A. Mosterd, Mrs J.C. Huizinga-Heringa and Mrs F. Vergeer-Mudde,
as well as Mr T.N.J. de Lange, clerk, Mrs H. Post, assistant-clerk, Mr T.J.E.
van Toor and Mr R. Terpstra, committee staff members.The Chairman: I open this public hearing by
the parliamentary enquiry committee Srebrenica.Welcome to this hearing, General Rupert Smith. We very much appreciate
your having decided to cooperate in the committee's enquiry. At your request
you are given the floor to make a statement in advance.Mr Smith: Thank you very much, Mr Chairman.
I wanted to say that I was very happy to assist in the work of this enquiry.
My reason for doing so is that I was the United Nations commander of a contingent
of your armed forces and I believe I have a duty to the parliament of those
forces. That is my reason for being here today and also for cooperating with
the previous enquiry by the NIOD. I would also like to be told the purpose
of this enquiry, so that I will have a better understanding of the background
to the questions and perhaps give better answers as a result.The Chairman: The Dutch parliament decided
to install this committee in April 2002, which decision was carried out in
June 2002. The aim of the enquiry is to enforce the fact finding of the NIOD-report
in public, by hearing all responsible Dutch officials in the first place,
both at the political and at the military level. We discuss with them in public
the choices they made and the choices they did not make. We do that to enable
our parliament to come to a final political judgement. The latter will be
done of course after the publication of the report, which is due at the end
of January 2003. That is the framework in which we are asking you, who were
the commander of UNPROFOR in Bosnia in 1995, to shed some light on some questions
we have.I give the floor to Mr Koenders who will start this hearing by asking
you some questions.Mr Koenders: It is a great pleasure for
me, too, to have the opportunity to speak with you and to ask you some questions
that are relevant to our parliamentary enquiry. In 1995 you were the commander
of the United Nations troops in Bosnia-Herzegovina. I would like to start
by discussing the months preceding the fall of Srebrenica. Later on, we will
discuss the month of July. When you settled in Sarajevo by the first months
of 1995, what was your perception of the general situation in Bosnia and specifically
in the enclaves? We all know about the tightening situation in many of the
enclaves, the lack of access, the worsening situation and the neutralising
of UNPROFOR by the BSA army. We are interested in your analysis of the situation
in the safe areas and the enclaves in early 1995.Mr Smith: I took over towards the end
of January 1995. At the time there was a cessation of hostilities agreement
in place. Some of the provisions of that agreement, which had been signed
about New Year, had not been enacted. It was clear that this was not working
as intended. As I began to get round my command and understand the situation
at first hand, I reached the conclusion – somewhere towards the end
of February, early March – that no party wanted peace. They were going
to fight for a resolution. Furthermore, they needed a resolution that year.
At about that time, the beginning of March, it was becoming clear that the
UN was consistently failing to resupply and get aid into the enclaves. That
was not just the case in Srebrenica, but in all of them, including Sarajevo
to a large degree, although that was the least acute difficulty at the time.
I will discuss the situation in Srebrenica, but I could do this for all of
them. We were not getting convoys into Srebrenica. If we did get them in,
they were very limited and each one was being made a special case. I did not
think we could continue like this. Early March that year I was not allowed
to get a convoy into Srebrenica. We put together a plan, which was to supply
by air and to create a situation where I would be able to use NATO to get
these supplies in, if Mladic started to attack the aircraft. This was never
done, but I had it available to me. It had not been fully cleared with my
Headquarters in Zagreb, with Mr Akashi and General Janvier, although they
knew I had this plan in the making. I would have had to say: right, we are
now going to start this. We did not have to, because I won an argument with
Mr Mladic and got the convoy in and got myself there at the same time. So,
on or around 6 March, I got into Srebrenica with a convoy. That is the only time I got there, before the fall of the enclave. On the way
back I met with Mladic again. I am rehearsing this, because at that point
I came to an understanding. In at least one book this is called my thesis
and that is what is was. Perhaps I should take a moment to explain this. It
has been my experience in situations such as these that, even if you do have
an intelligence system supporting you – which we had not – unless
you have a thesis against which to assess what you have been told, you will
never understand what is happening. So you need to form an understanding,
which I call to myself a thesis. You then collect information and so forth,
which leads you to an antithesis. That is why I use that word and I came to
the thesis that both parties needed and wanted to fight. We would be standing
around in the middle of a war.If the Bosnian-Serb army were to finish the job to their advantage, they
had to produce some more manpower. The only manpower they could relieve was
that that was guarding these enclaves in – to their minds – their
rear areas. Therefore, they would conduct operations to what I call squeezing
the enclaves, so that these were neutralised, that they were not a problem,
and they could reduce the numbers of people guarding them. In other words,
they could take risks and mass their forces for some other activity elsewhere.
Part of this is to understand the UN's position in this. We were becoming
hostages for the Bosnian Serbs and a shield for the Bosnian federation. This
was part of my thesis. If you were a Bosnian you could operate from the safe
area of Srebrenica, you could conduct raids out of Srebrenica and so forth.
To that extent the UN was a shield and the Bosnians were protected by the
UN from the threats of the Bosnian Serbs doing anything about it. That was
the basis of their thinking. From the Serbs' point of view we were hostages,
of course. We could be punished when we failed to keep the Bosnians under
control. That relationship was part and parcel of the UN's condition in Bosnia
at that time. This was played out across the country, not just in Srebrenica.If the UN were going to break out of this, in my view we had to fight.
We had to demonstrate and show that we would fight, because if we did not,
we would go on being a hostage of one and a shield of the other. From about
mid-March I was beginning to argue that we needed to understand this situation
and that, if we were not going to make a difference, we were going to have
to fight. You can see this appearing in the report to the Security Council
sometime in late May. The argument was then developing. You can also see it
in my actions in May. I did also explain this to a committee of your parliament,
sometime in late March. This was the situation in my view. As I recall it,
we had a long conversation about peacekeeping. If you were peacekeeping you
could not do what I proposed. I am quoting something that was a long time
ago, so I am in danger of getting it wrong. As I recall it, the general mood
was that by our presence we would deter. I said that this was not how deterrence
works. It worked, because they thought it not worth having a fight with us.Mr Koenders: You are referring to the
meeting with the committee of the Dutch parliament. Did you share this analysis
of the situation with them?Mr Smith: I believe I shared this analysis
of the situation. I also had this conversation about the consequences. I was
argued back with: no, we are peacekeeping. You do not do this if you are peacekeeping.
We will deter by our presence. I am in danger of remembering something that
was not said like that, but that was the mood of the meeting. I went back
to say that this is not how deterrence works. Here I do remember the words
I used. I said: you will only be able to deter if you are prepared to give
me a blank cheque on the soldiers you have committed to this operation. In
other words: If you put this into this venture, then you must be prepared
to risk it, or you will not deter.Mr Koenders: Do you remember any reaction
to this?Mr Smith: Yes, I was told: no, we cannot
give you a blank cheque. I cannot remember the Netherlands' army officer who
was with me, but I remember turning to him and saying: have I explained myself
properly? Do you want to do it in Dutch? We then had a conversation about
what I meant by a blank cheque and it became quite clear that they had understood
and they said: no we cannot give you a blank cheque.Mr Koenders: What did you mean by a blank
cheque?Mr Smith: I meant that they would not
be able to deter, unless the commanders were able to risk the forces they
had been given. Otherwise, you cannot react in time. You cannot go into the
meeting with Mladic or whatever, and say: I am going to fight you, because
he knows jolly well you will not.Mr Koenders: Did you tell the delegation
from the Dutch parliament that the mandate agreed with the United Nations
and the Netherlands was in fact unworkable, because deterrence by presence
could not work? And did you tell them that the reasons why the Dutch forces
had been put under the command of the United Nations were not relevant anymore?Mr Smith: I really cannot remember the
details of this meeting to that degree. Nor did I know what I now know.Mr Koenders: In more general terms the
idea of this enquiry is to try to realise what the information meant at that
moment.Mr Smith: I believe that I am honest
in saying that I explained the thesis in order to explain why the Dutch battalion
was having the difficult time in Srebrenica that it was. It came about in
answering that sort of questions. From there we developed a debate as to what
to do about it. I started to develop the next point, that you ran into deterrence
and therefore you must have an ability to fight, as well as a willingness
to do so.Mr Koenders: Did you see a necessity
at the time, or even a possibility, to assume a fighting position, given the
number of forces that were present in Srebrenica and in the other enclaves?
Or would this involve larger decisions that came later with the Reaction Force?Mr Smith: The Reaction Force came for
completely other reasons. It fitted in with what we are talking about, but
it actually rose out of another matter. At that stage all I was after was
the recognition that we needed to be a great deal more forceful.
We would still be in the position of being hostages and shields, because of
our deployments, with appalling physical communications between the enclaves,
our white camps well within the range of Serb artillery and all this sort
of things. Those would take time, if ever, to get sorted out, but at least
you were starting by taking a more forceful approach to this intervention.Mr Koenders: Within that larger analysis,
your position was that the UN should take a more forceful posture in the context
of the existing peace keeping mandate?Mr Smith: That position was building.
If you had said that to me like that at the beginning of March, or even at
the end of it, I would probably not have been as clear and succinct as that.
However, I was saying those sorts of things to the UN by the end of April,
when Mr Akashi sent his report into the Security Council. We were saying:
there are really 3 or 4 courses of action.Mr Koenders: We will come to that in
a second.Mr Smith: Those were spelt out. So, it
was the beginning of the debate. As I said as an example of my own view, I
had prepared a plan at that stage, to fly supplies into these enclaves, with
Srebrenica being the case in point. You could never supply them by air. There
was not enough airlift and so forth. You would at least have demonstrated
that you could and would deal with emergency matters and you would have demonstrated
that you would have this supported by air attacks if necessary. There would
be me approaching this in a rather more forceful way. That plan was put together
some time in early March.Mr Koenders: Did your superiors agree
to this plan of ensuring regular supplies into Srebrenica and the other enclaves?
Did the lower echelons, either in Tuzla or in Srebrenica, know that a similar
type of approach would have to be carried out and that they would have to
begin preparing for this?Mr Smith: The debate in the 'upwards'
was just beginning. The result of that debate was the laying out of those
options in that situation. I cannot remember the steps taken over that period
of about four weeks. As for the transmission of this downwards, I am pretty
certain that Srebrenica knew we put together this plan. They also knew it
was never put into effect, because the convoy came in by road. I do not remember –
and I do not think I did it either – that I went round telling everybody
beneath me what I was trying to do and arguing it. I had to get this done
above me before I could tell people below me what to do. I doubt that this
was other than perhaps a commander in Sector Northeast or Sector Sarajevo.
I doubt very much that this was transmitted downwards in any form or way,
by me anyhow.Mr Koenders: How did your communication
in the line of UN command work in practice generally? What was at the time
your opinion on the effectiveness and efficiency of this line of command downwards?
Did you have any characterisation of the quality, the morale and the leadership
of Dutchbat at that time?Mr Smith: The command was multinational,
so I will talk of the formal multinational linkages. I will try to explain
them to you. The voltage runs down other wires and in other links.Mr Koenders: We are more interested in
the informal linkages.Mr Smith: Indeed, but before you can
understand the informal, you need to know what was supposed to be happening.
There was the Secretary-General's special representative, Mr Akashi, in Zagreb
and there was a force commander, General Janvier. He was responsible for two
commands. I use that word merely as an identifying title. He was responsible
for the forces in Croatia and in Bosnia-Herzegovina. I commanded the Bosnia-Herzegovina
ones. That was called UNPROFOR by that time. The confusing thing is, that
in 1994 Croatia was also UNPROFOR. That changed at the turn of the year. UNPROFOR
Headquarters was in Sarajevo. It had three sectors. I may muddle them, but
in my memory the sector Southwest was a British framework headquarters. It
dealt with the federation forces and the Croat-Bosnian issues as well as the
federation Bosnian Serb issues. Then there was the sector Sarajevo of which
the headquarters was largely French. It had the capital Sarajevo, which was
also an enclave. The sector Northeast was that of Tuzla and then we had the
various enclaves. Here it gets untidy. In a formal sense Srebrenica was under
the command of sector Northeast in Tuzla. Zepa and Gorazde were under the
command of sector Sarajevo. Bihac stood on its own. This command arrangement
occurred because the forces that were sent to those enclaves had originated
and were in one way or another supported from those sectors in an administrative
sense. Sector Sarajevo had sent Ukrainians into Zepa and Gorazde and so they
went on, being commanded by Sarajevo, because the sector Sarajevo contained
the Ukrainian headquarters. I was not there when this was done, but my understanding
was that this was how the Tuzla/Srebrenica-relationship was based. There were
Dutch army officers at each of those levels of command. In multinational circumstances
you do that to ensure that the national interest is covered and to recognise,
however informally, that there is always a national chain of command running.
However each nation does it, you know that there are links to the capital,
which are more or less alive at any given time.That was the formal structure. In practice, as these events are essentially
political and commanders are dealing with commanders rather than your bayonets
dealing with each other on behalf of commanders, it does not work in a formal
military command structure, because the commander is dealing over the issue,
Srebrenica in this case, with another commander. We had each got subordinates
in between, but actually we were dealing with that single issue directly with
another commander. What happened was that links started to open up between
the commanders' headquarters and the particular unit or commander. In general
terms you frequently get this direct linkage taking place. You informed, in
this case, sector Northeast.Mr Koenders: My second question was about
your analysis of morale, leadership and the position of Dutchbat in that period.Mr Smith: My judgement was based on the
one visit on 6 March, when I came in with the convoy and met the CO and his
officers and people. I cannot remember the dates precisely, but they had not
been there long, about a month or six weeks. They were well set up. They were
clearly competent and they were doing the job, as we collectively understood
what we were being told to do, which was to establish a presence and so forth.
He was already suffering of being besieged and of the lack of supply. Someone
got all the ammunition for some of his weapons. Again, I cannot remember the
details, but I can remember that. They knew that they were at the end of a
long line of poor communications, over which the Bosnian Serbs had a high
degree of control. I was pleased with what I saw. As a unit it was cohesive
and getting on with doing all the right things at that time and at that place.
They were in a very difficult spot, they had a very difficult job to do. They
were getting on with it.Mr Koenders: Did any facts or reports
counter that analysis later on, in the next months?Mr Smith: Not that I recall. Clearly,
life was getting harder and harder. It was not a nice place to be and I was
certainly not able to help. I could not help until I would have sorted out
how we were going to help.Mr Koenders: Was Srebrenica set in your
mind, or was it logical to look mostly to Sarajevo, where most of the political
discussions referred to at the time?Mr Smith: I think it fair to say that
the enclaves, rather than Srebrenica, presented a high priority problem. Supplying
the aid into those enclaves was a constant issue. To that extent Sarajevo
was an enclave. By late March and April the cessation of hostilities agreement
completely collapsed, Sarajevo airport was closed and so forth. I was right
in the middle of that. Of course that would occupy your attention, would it
not? We needed the freedom of access and the freedom of movement to be able
to get the aid in and we needed to stop being used as hostages. This principle
would apply to all of the enclaves.Mr Koenders: Could you understand that
in the next months, around the fall of Srebrenica, there was a feeling among
Dutchbat that they had been left alone and that for them it was very difficult
to communicate to the higher levels?Mr Smith: I am sure they felt like that.
If you listen to the accounts of the British battalions in Gorazde or the
Ukrainians in Zepa, they were saying just the same, or the Bangladeshis in
Bihac. They were isolated and alone. You would feel left alone. We were getting
these convoys in to them, except in this case of early March.Mr Koenders: According to the NIOD-report
you had been in contact with the Dutch Chief of Staff, General Van den Breemen,
at the end of April 1995. You talked to him about the analysis that you had
made before. You were also speculating that an attack on the Eastern enclaves
was likely to be launched, given the overextension of the BSA forces and the
need to target Sarajevo much more. If it is correct what I am saying, did
you base this analysis on specific information, or was it part of a logical
sequence to your analysis? Or maybe both?Mr Smith: I had no intelligence of this.
My thesis was the basis against which I tried to understand what was happening.
I had not been given intelligence to support this thesis or anything like
that at all. I do not remember this particular conversation. Did he come to
me?Mr Koenders: Yes. He came on a visit
to you at the end of April.Mr Smith: I am sure he did. The one I
do remember, was when I came to a NATO Chief of Defence Staff's meeting in
the Netherlands to which he was the chairman, sometime about the middle of
May.Mr Koenders: Did you explain the same
thesis or hypothesis at that meeting?Mr Smith: Yes. Let us get back to the
conversation you asked me about and then I will take you to the NATO meeting.
In that conversation I advanced this argument based on that thesis. By then
we had had another month. Airfields were being shut etcetera. A lot of what
I had put in my thesis was being reinforced rather than arriving at an antithesis.
I am fairly confident that this is the basis on which I was discussing the
events at the time. I do not think I ever came to the view that the BSA would
actually assault and conquer the safe area, destroy it and collapse it. I
held the view that that would be unnecessary for them. What they had to do
was to shut the thing down as a thorn in their side, rather than actually
remove it, because that would produce a whole range of other difficulties
for them, which they did not need to have. What they did need to do, though,
was to stop the Bosnian conducting operations from out of them. They needed
to make sure that the UN acted to control the Bosnians and not let the Bosnians
use the UN as a shield to their activities. They also needed to produce the
number of forces they had committed to guarding those enclaves. To do that,
they would conduct military operations. Those were the objectives, not the
actual defeat of the Bosnians in those enclaves. I had a picture in my mind
of active Bosnian forces within those enclaves. We, the UN, were never allowed
near them. Dutchbat was always held at arm's length, for example, by the 24th
division. This was also happening in the other enclaves.Mr Koenders: According to the mandate
these troops had to be disarmed. This was sort of an open-air prison, which
could not be used for possible attacks outside Srebrenica or Zepa, which could
invite certain actions by the Serbs. Did you give any instructions to go further,
or did you consider the means and the amount of men working in the enclaves?Mr Smith: Your question is: should we
have forced the Bosnians to disarm?Mr Koenders: Yes, that is right, but
I do not mean that in moral terms.Mr Smith: Leave aside whether we should
have done so or not. In principal terms and in practical terms, the argumentation
for not taking that action was that we were impartial. We did not use force
on either party, because it was their agreement. It was up to them either
to stick to it or not. Secondly, there were considerable other
pressures to arm the Bosnians and to encourage them, from the United States
and others. All of us faced another set of pressures, me, Zagreb, the Security
Council or whatever. The Serbs demanded that we should police the other side
in this agreement. That was precisely how the Bosnian Serbs were approaching
the UN: you UN have agreed to this and you agreed that they would be disarmed.
Why do you not disarm them? However, the Bosnians were equally saying: you
agreed to this and you are supposed to be able to supply us, but you are not.
Since you are not able to supply us, we will now go to fight for supplies.
We entered this argument, in which the UN finished up as a shield of one and
a hostage to the other, to be punished by either of them, because we were
not doing what they wanted to do.Mr Koenders: That is very clear. You
did not expect the occupation of the eastern enclaves by the BSA, but the
slow strangling of them until they could not function. What kind of actions
did you take on to counter this process?Mr Smith: The evidence of them squeezing
was the denial of access and the lack of freedom of movement generally. In
the case of Srebrenica the Bosnian Serbs shut the shortest route to Zepa,
on the southern side. There was a constant desire by the Bosnian Serbs to
push everything away from that road, because they needed it. Those are some
examples. They shot down a Bosnian helicopter that was being flown in and
out. My view was not Srebcrenica-centric. My view was Bosnia-Herzegovina.
This was happening across the whole theatre. It happened in Bihac, in Zepa
and Gorazde as well as in Sarajevo. What I did about it was, in the first
place, engaging with Mladic and Karadzic and Co to get the convoys in. In
the case of Srebrenica I succeeded in doing so in early March. Secondly, I
tried to establish in the minds of the nations, as well as in those of the
headquarters in Zagreb, that we could not continue in this situation for very
long. Either we would fight and make a difference, or we would really have
to consider why we were standing there.Mr Koenders: Did you feel left alone
in terms of political guidance from the Security Council and others to face
the situation?Mr Smith: I am not sure I had that feeling
quite then, but certainly a bit later on in that year it became very clear
that I had no political guidance whatsoever.Mr Koenders: That was a pretty bad situation.
As commander of BH Command you were left with a mandate that was unworkable
at the time, due to the strangling of the enclaves and other events occurring
in Bosnia at the time, while there was no clear guidance to assist you in
getting out of this situation.Mr Smith: That is so. It is wrong, though,
to say that it was an unworkable mandate. The solutions I was arguing were
available to us.Mr Koenders: Within the context of the
mandate?Mr Smith: They were not going to be easy
to put into effect, because we had many hostages to fortune. But there were
solutions and by the end of that year we had found one.Mr Koenders: Yes, but that was obviously
too late for a lot of people.Mr Smith: It came too late for a lot
of people. It would be wholly dishonest of me to say that I saw all that as
clearly, in April of that year, as we are stating it now. In no way. I was
standing far too close to the problem.Mr Koenders: Was your analysis shared
by the larger part of the UNPROFOR-community at the time? Maybe not as to
what exactly should happen, but that this was clearly unworkable, that something
had to happen and that there was a need for political guidance from the Security
Council. Was all this also clear down to the level of Dutchbat?Mr Smith: I think so. I think you can
see that in it's formal collective sense in the report by Mr Akashi to the
United Nations.Mr Koenders: The special representative,
Mr Akashi, also presented two basic options to the Security Council in a closed
session about a month and a half before the fall of Srebrenica.Mr Smith: This is when he went back to
New York?Mr Koenders: Yes. I think it was on 24
May.Mr Smith: I cannot remember dates now.Mr Koenders: One of the options was to
withdraw UNPROFOR-battalions from the eastern enclaves and to leave military
observers there only. That is the option I would like to focus on, I think
that the second one involved the withdrawal of the heavy weapon collection
points around Sarajevo. The Dutch Head of Operations in Zagreb, Colonel De
Jonge, who testified here a few weeks ago, stated that the reaction of the
Security Council basically was: we have heard you, Mr Janvier, but the real
answer unfortunately is muddling through. Colonel De Jonge also testified
that from that time onwards, the security of UNPROFOR-personnel had a higher
priority than the carrying out of the mission, according to General Janvier.
Did General Janvier, the force commander, upon his return inform you precisely
of what had happened in the Security Council? Did he tell you that he came
to this conclusion? If you allow me a very free interpretation of what I read,
then it basically amounts to him wondering why he should put the life of his
own people at risk, if nothing could be reached anyway, given that the Security
Council had adopted the muddling-through approach.Mr Smith: I have difficulty commenting
on this, because I was not there.Mr Koenders: The question is whether
he informed you on this.Mr Smith: The report had left me, if
you see what I mean, but I do not know what people were doing with it. At
the time in question, when he came back, I was dealing with the aftermath
of actually bombing Pale and I had some 300 hostages, a whole lot of people,
locked up in weapon collection areas. I am not sure the reporting-back process
and all the rest of it was as clear-cut as you describe.Mr Koenders: Our main point is: was the
basic message to you that you should protect the own personnel
first? Was that an instruction to you?Mr Smith: The most I can help you with
this – and I am not absolutely certain about it – is that I am
not sure that this was ever said to me as you have asked me the question.
If it was, I do not remember it as such. However, I do not think it would
have surprised me. After all, the message that I had taken away from your
parliamentary committee was: this is not worth dying for.Mr Koenders: This is very important to
us. Was the message you received from our parliamentary committee: it is important
to be there, but we do not want to put our people at risk?Mr Smith: This committee – I assume
it was based on a parliamentary decision – was not prepared in the conversation
with me to risk that unit of the Dutch army to achieve deterrence.Mr Koenders: Was that because of the
'deterrence by presence' approach, as a result of which it was not within
the mandate? Or would they rather not follow your proposal for a more forceful
approach?Mr Smith: In the end that amounts to
the same thing. It does not really matter whether your approach is: we are
only here to deter because we are standing here and if he ignores us, it is
over, or: are you going to fight or not? At that point you reach the same
thing, whether you stand there and let it happen or fight. Whatever your situation.Mr Koenders: So in that sense, the point
made – possibly not in direct contact with you – by force commander
Janvier from New York, based on his analysis, was nothing new to you?Mr Smith: In that sense. Before we get
overfocused on your parliament, I could say the same thing of other parliaments
as well. This was a multinational force and I would be pressed to find you
another parliament, in my memory of that time, that thought differently.Mr Koenders: You were referring to the
terrible situation you were in with all the hostages taken by the BSA. What
did this mean for the so-called "post air strike guidance" of 29 May. If I
am correct, the crucial words were 'last resort'.Mr Smith: Can you remind me whose guidance
it was?Mr Koenders: It was the post air strike
guidance of 29 May 1995, given by the force commander, which would in fact
function as a directive regarding the use of air power. Basically, if I understand
it well, the analysis was: we now have all these hostages, the hostage situation
at least weakens the instrument of air power – and if I interpret it
well, but I would rather ask you – air power could only be used as a
last resort in the future.Mr Smith: I do not actually remember
that piece of paper. I am sure it is there and all the rest of it. My memory
was that at the end of May, after the bombing and the hostages, all the use
of air power was to be cleared with the Secretary General himself. In other
words: the whole thing had moved from Zagreb back to New York. Therefore it
would not have surprised me to be told that this would only be used in the
last resort.Mr Koenders: Once the lack of air support –
for reasons that will be discussed later – was felt, the analysis basically
was: we have had a hostage-taking, it will be very difficult to use air power,
you could decide to do it but that involves risks, so it is a last-resort
measure. If that was the case, it would obviously mean a drastic change in
the deterrence by presence-issue, in the role of the enclaves and in the support
Dutchbat was thought to have as they expected to get air support in time.Mr Smith: I can see the line of argumentation.Mr Koenders: Is it correct to state that
from the beginning of June onwards, this was the analysis made in Zagreb at
any rate? I do not know about Sarajevo, you know that better. In any case,
it meant a major change and it was to be communicated to Dutchbat.Mr Smith: Was it?Mr Koenders: I do not know.Mr Smith: I cannot remember. I do not
know the debate in Zagreb and I was not in New York, either. Partly to answer
this question and the previous one about the aftermath of Mr Akashi and General
Janvier going to New York: somewhere in late May or maybe early June, there
was a meeting in which Akashi, Janvier and I were all present and discussed
what to do. We were in Split.Mr Koenders: Right, on 9 June.Mr Smith: I advanced the argument that
we should force supplies into Sarajevo, but I failed to win the argument.
That is where the connection is for me, that is where I see the post-New York
meetings come together. They did not come together with the sort of statements
you made, but in my head that is when I – I do not want to say finished
with – have come away from the bombing of Pale, from getting the hostages
back and so forth. I was trying to figure out how to come off the back foot,
how do we start to...Mr Koenders: It is important for us to
learn what your perception was of the situation, the guidance, the last-resort
issue and whether or not Dutchbat could have known this. If I understand you
correctly, that was not your reading of the situation?Mr Smith: Yes. Formally, I am almost
certain that nothing went from me down to Dutchbat. They may have received
copies, through the standard chain of commend, of some of the correspondence.
They may well have known it. They may have been told it by the chief of staff,
because that is what chiefs of staff are supposed to do. But I do not think
I did it as a formal command task.Mr Koenders: I conclude – please
correct me if I am wrong – that the fact that this so-called new way
of thinking about air support was being developed did not change much in your
analysis of the situation.Mr Smith: No.Mr Koenders: That is an element I do
not understand completely. We – the then members of the Dutch parliament –
were given the impression that air support would be crucial in difficult times
and that it presented a last element of protection not only for the
Dutch, but also for the mandate and the people in a vulnerable area like Srebrenica.
Therefore, if you would have to fight as you say, you would have to know that
in the final analysis, there would be support. If that support suddenly turns
into a last resort, that changes the picture. Or am I wrong about that?Mr Smith: In order to answer that question,
I think I need to explain something. We keep using the word 'air support'
as though it is something you just have. I have some background knowledge,
because when some of this started, I was working in the Ministry of Defence
in London. Air support in and over Bosnia by NATO starts with the no-fly zones
being established. When that desire to prevent the Bosnian Serbs from shooting
up refugee columns with their aircraft was operationalised into a plan to
use NATO to implement the no-fly zone, the militaries – particularly
the military committee in Brussels – were faced with a difficult organisational
problem: if we did this, you were going to have two different groups of forces,
answering to two different commanders, operating in and over the same space.
This is something that you do not do, as a rule. NATO came up with the concepts
of the dual key and other things in order to be able to manage this. Accordingly,
NATO could do an air attack on a pair of Serb aircraft. When at the same time,
the UN would get attacked as a consequence, NATO could offer the close air
support for the UN at that stage. The desire for this was reinforced because
we had already had at least one British battalion shelled by the Serbs. The
British wanted to deploy artillery to support their battalion, the UN did
not want it. To settle this out, it was agreed that we would have air support,
not just for the British, but for every nation that was prepared to commit
its guns and so forth to the operation. That was how all that settled out
and I think it is important to understand that as the setting. Subsequently
and during 1994 you got the exclusion zones established around the safe areas
and another use of air power. But it is all to be used with this dual key
arrangement and in support of the UN who are engaged and who are in effect
choosing the target, which was to be that thing that was causing the problem
on the day. Now you have a practical reason for being not a last resort in
any political sense, but you only use air power when you are in difficulties.
You were failing in all respects. So in that sense and in many ways from the
point of view of the commander on the ground, he could not start to use air
power as was for example done in the Golf War of 1991 as the precursor. You
used it right at the end when you had failed in every other respect. So, for
the man on the ground, it was the last resort. How last it is, is another
matter. But it was still at the end of a series of actions, as opposed to
something you put in at the beginning.Mr Koenders: Was this a clear point then?Mr Smith: It was a point of comprehension.Mr Koenders: This point of comprehension
may be very logical from a military expert's point of view, but we found in
our enquiry that there were a lot of misunderstandings at the different levels
of the UN as to when air support could be used. I am not even talking about
the difference between air strikes and air support. Later on this triggered
the issue of the smoking gun and raised the question whether we should attract
fire, but I will not enter into that now. In your opinion, did the force commander
and Mr Akashi share your analysis of the use of air power as a last resort?
Did they have a similar line of thinking?Mr Smith: I have no idea. I have given
you the explanation. I have, because this question has been asked me in one
form or another ever since those days. Again I would be dishonest to claim
that I had the understanding I am giving you now, then. I think I did, but
I do not know for sure. What I am trying to explain is that this thing had
different meanings to different people, depending on their backgrounds and
on where they stood at the time, and we all called it air power.Mr Koenders: We had Mr Karremans here
who led Dutchbat. He basically said that when an operational commander in
the field is in trouble and he asks for air support, it should be there.Mr Smith: If you were fighting in a conventional
operation and your commander had set his priorities right and all those other
good things, then it should be there. But if it was bad weather and they could
not get aircraft in, which is one of the limitations of air power, then it
would not be there. You would have to rely on your artillery, if you had it.Mr Koenders: And if you do not? In this
case it was not possible to have much weaponry there with you, because that
was not part of the mandate. You are there to deter by presence. And you are
in trouble. The operational commander says: I cannot hold it, I want air power.
Why did he not get it?Mr Smith: If you are going to deter by
your presence, then you are not going to deter. You do not understand the
word 'deter'. To deter someone is to alter, or frame, or form his intentions.
That intention is formed by the prospect of what will happen if he does not
go into the direction you want him to go.Mr Koenders: The issue is: what if deterrence
fails? It obviously failed in Srebrenica and the operational commander saw
this happening, basically by the facts on the ground. Then he asked for air
support.Mr Smith: Now you enter another phase.
Please, forgive me my lecture on air power. Because we had designed the targets
of deterrence the way they had been designed, because things had evolved that
way, the UN only had any competence to engage with those along their front.
Those are the least likely targets to actually deter the fighter on the day,
because those are the assets he has committed to this venture. So again, when
you came down to an analysis at another level at another time, you began to
wonder if this would actually achieve the objective you thought it was going
to achieve.Mr Koenders: It is not my point to discuss
with you the concepts of air power. You will certainly be the expert on those.
My point is: if the commander in the field has the impression – whether
he is right or wrong is another matter – that deterrence fails, when
all is said and done and he requests air power and does not get it, did the
man in the field have the wrong expectation? Should he have
known better?Mr Smith: No, it is reasonable for a
battalion commander to expect that if he calls for help, he would get it.
I was not here when the commander in question was discussing it. He would
have known that this was not just the same procedure as calling for fire by
aircraft or artillery in a conventional battle. There was a process of decision-making
that would go on because of this call. It was formally a shorter process if
the call was for close air support than if it was for the support of the enclaves.
But it was not a simple call for fire.Mr Koenders: Thank you very much, it
is clear.Mr Smith: I apologise for lecturing,
but...Mr Koenders: No, we appreciate the lecture.
We just want to make sure. Obviously, what we look at is the conceptualisation
and the reality on the ground, what people could expect.Break from 12.22 until 12.37 hrs.The Chairman: I hereby reopen the hearing.
Before I give the floor to Mr Koenders, I would like to announce that I will
take over from him shortly. When I do, Mrs De Vries, the vice-chairperson
of this committee, will take over the lead of the meeting, since chairing
and questioning do not go in one hand. Mr Koenders, the floor is yours.Mr Koenders: I would like to ask you
a few questions on your recollection of a meeting held in Split on 9 June
and on one held in Geneva in July. After that, Mr Bakker will take over the
questioning.I have one more question on the issue of air power that we discussed before
the break. I just looked through our material and saw that according to the
data available to us, you issued a directive on 29 May to the commanders in
the various areas. It is called directive 2/95 and it states: the execution
of the mandate is secondary to the security of the UN-personnel and using
force, if necessary including close air support and air strikes as a last
resort. That was the recollection we had from that meeting.Mr Smith: I must have read that. If I
signed that off, then I must have seen the document you were referring to.Mr Koenders: Does that mean that we can
conclude that it has gone to the commanders in the field?Mr Smith: Indeed.Mr Koenders: Again: you have specified
to us what it really meant to you in the context of the overall situation.Mr Smith: Yes.Mr Koenders: You had a meeting on 9 June
with the special representative Mr Akashi and General Janvier. If I understand
it correctly, this meeting was on the rapid reaction force rather than on
the issue of air support. You have made the air support issue clear, so that
we can leave that now.I have one specific question on the rapid reaction force. It is not about
the concept of it. I gather that the Split-meeting did not deal with what
we may have considered the crucial question, namely air support, but with
the rapid reaction force. This was in the planning phase. Is it possible that
the rapid reaction force issue pressurised the BSA into increasing the pressure
on the enclaves, before the rapid reaction force would be in place? This would
mean that the willingness to act more forcefully would have created an extra
impetus for the BSA to put pressure on Srebrenica and other areas.Mr Smith: No, I do not think so, for
the following reasons. The rapid reaction force did not exist in any great
form at that stage and it was not fully deployed until sometime in August.
Even if it had been deployed, it would have been extremely difficult to threaten
Srebrenica or those deep enclaves, because you would have had to drive through
all the Serb territory to get there. So I do not think that would have been
a major factor in their debate.Mr Koenders: One other question on this
meeting. Was it a point of discussion in Split that given the changing situation,
the hostage-taking, the weakening of the enclaves and the strategic aspects
you mentioned, an understanding could have been reached – a deal, maybe
not an explicit, but an implicit deal – between the force commander
and General Mladic to focus on Sarajevo? The enclaves would be more vulnerable
and therefore there could be an understanding that it would be better for
the peace process, also from the part of the UN, for future purposes, if the
enclaves would not be there and the focus would be on the use of force and
the situation in Sarajevo.Mr Smith: No. Just to be sure that I
have answered you correctly, can you rephrase the question? I think you have
asked me two questions in there.Mr Koenders: Basically the analysis at
that time was that the enclaves were in a difficult situation, the use of
air power was even more difficult than it had already been before, the enclaves
were highly vulnerable, the situation in Sarajevo needed to be sorted out.
Were the enclaves second stage in your concerns?Mr Smith: No, I do not think so. No,
not at all.Mr Koenders: At that time, one of the
OPs in Srebrenica, ECHO, had already been attacked and no air support had
been given at the time.Mr Smith: This is in June?Mr Koenders: Beginning of June. Not July
yet. I would like to ask you a question about the relationship with the national
commanders. You said that all countries were not only looking at the UN for
leadership, but had their own lines of command. The Dutch deputy army commander
discussed with Mr Karremans in Srebrenica that it would not be wise to reduce
the number of OPs and to concentrate the forces basically in Srebrenica. As
we understand it, the order – because that is more or less what it was –
from Tuzla to do so was disregarded by Dutchbat, who thought it impossible
to enforce with the BSA. Were you aware of these discussions?Mr Smith: I do not remember them. I am
not saying they did not take place, but I just do not recall.Mr Koenders: Would you find it wise or
understandable that there was a specific Dutch line of communication on instructions given by the United Nations?Mr Smith: It is a fact of life in multinational
command. You have to live with it. It is how it is.Mr Koenders: Did you have the impression
that the Dutch authorities were more modest in doing that than maybe some
of the other, larger countries?Mr Smith: No! No, on the contrary. You
had your people extremely well placed. You had the chiefs of staff and deputies
from top to bottom.Mr Koenders: Was that in your view an
asset or could it also be a liability, in the sense that you would have a
specific line of discussion maybe in a different language that could complicate
communications?Mr Smith: No. You are now asking me to
speak for The Hague. I must assume that you thought it was a good thing.Mr Koenders: What we are trying to establish
here is responsibility. There is a UN-responsibility for what happens. Obviously
there are national interests too. They may conflict. Especially for a smaller
and vulnerable nation in a delicate situation – e.g. in terms of air
power or similar issues – the question is: would it be wise to be more
forceful, to make it clear to the UN that we would like them to do A or B.
At the same time from a UN point of view, this could be seen as a complication.
Here you have all these national interests and they are trying to protect
themselves on my line of command. Did you see that as a problem?Mr Smith: I did not see any problem in
having all those Dutch officers in the positions they were in. As I say, it
is a fact of life in the practice of multinational command that you have all
these different reporting chains. Particularly in the UN and UN-command at
that time, the idea that there is 'a UN-position' I do not find very easy
to follow. It is a meld of national positions and whichever nation is most
closely engaged, is the one that is dominating the debate, because it is that
nation's people that are at risk.Mr Koenders: Does that mean that it would
be wise, especially for a smaller country in a vulnerable position, to adopt
a very active stance towards the command line of the United Nations in order
to make sure that their interests are taken care of?Mr Smith: I hesitate to tell you what
to do in the future, but that is what I think you are asking me.Mr Koenders: No, I am not asking your
advice for the future. We have learned our lessons in peacekeeping operations.
I refer to the period in question. The discussion here is about the responsibilities.
There always was a strong feeling in the Netherlands that the UN are the UN
and one should not overly interfere in their lines of command, because that
would complicate things. At the same time, we see that coming up to the days
in July, there is a higher awareness...Mr Smith: I cannot comment on the view
held at the time by this country, this or that parliament, this or that government
on their relationship with the UN and their exposure to risks on the ground.Mr Koenders: My question is: did you
feel anything of this influence? Did this active Dutch role e.g. in communications
affect you in any way?Mr Smith: No more or less than anyone
else. If I needed to know the Dutch view, I could go and ask my Dutch chief
of staff.Mr Koenders: Did you ever do that?Mr Smith: Very probably. I cannot remember.
He is here, he can probably tell you whether there was a specific incident
or not.Mr Koenders: We have spoken with him.Mr Smith: This was happening all the
time with every nation.Mr Koenders: Given your experience with
the UN and the lack of political guidance and all the complications related
to the UN, is it your opinion that a country like the Netherlands would face
more problems in obtaining protection e.g. in the form of air support than
larger nations?Mr Smith: No, I do not think that this
is a necessary consequence of the situation.Mr Koenders: But a probable one?Mr Smith: No, not even a probable one.Mr Koenders: I come to July, the days
preceding the fall of Srebrenica. There was a first attack on some of the
OPs on 6 July. You were on leave at that time. Were you immediately informed
about the attack?Mr Smith: I would like to explain how
I was on leave. The tours of General Janvier and myself were for twelve months.
We could not be on leave at the same time, but we both needed a break somewhere
around the middle. The tours of my chiefs of staff were for six months and
the change was March/April and August/September, as I recall it. That means
you had to do it somewhere in the middle of that time, so that he knew what
was going on and that he had been played in and so forth. My leave was going
to fall sometime in the June, July period, if I was to have any at all. Indeed
we had made one attempt to get me away on leave, which had collapsed by events
already. It is not even in my diary, because it ceased to be something to
recall.I think I went on leave on 2 July and I went to an island, Korcula, on
the Adriatic coast. I had communications with me, so that I could be informed
of what was happening. We judged that the situation was sufficiently stable
for it to be okay for me to go on leave at that time. We had been trying for
the last couple of weeks of June to get supplies into Srebrenica, amongst
other enclaves, and to do it by air again. These attempts were failing to
pass the debate with Zagreb at the time. Zagreb had negotiated a number of
convoys, as I recall it, through Serbia and under Belgrade's hand –
as it were – into these enclaves. Life was bad and unpleasant and isolated
and all those things, but it was not disastrous, it was not catastrophic.
I went on leave. I expect that I was told about the 6th, because I had a sitrep,
a situation report, every day. I do not remember it.Mr Koenders: It was not of such concern
that you immediately considered going back?Mr Smith: No. I do not know quite how
this picture formed, but the picture was forming that this was a reaction
to Bosnian attacks out of the enclave and it was an example of the squeezing
going on.Mr Koenders: That brings me to the issue
of intelligence. Did you have any information prior to 6 July from your JCOs
or from intelligence sources through national or other channels, that the
enclave was at risk of being taken completely?Mr Smith: No. The JCOs were there primarily
to ensure that we had a forward air control party that we could communicate
with and the aircraft could communicate with, who were competent to act in
the fullest sense of the word.Mr Koenders: Did you not see them as
extra intelligence agents?Mr Smith: Oh yes, they were there, they
could report and so forth. Again, I could not tell you the date and I am not
even sure that this is not me having read a report after the event. I do not
know what I knew at the time, but they were certainly painting the picture
that this squeeze was taking place. This was coming from Srebrenica. I do
not know whether that was a JCO-report or a report that had come from Dutchbat
itself or whatever. I remember no external intelligence reporting whatsoever
on this subject.Mr Koenders: Did you have the general
feeling that you had a lack of intelligence as a commanding officer?Mr Smith: Oh yes. There was no intelligence
structure in a fighting-a-war sense in this operation at all.Mr Koenders: Do you think it would have
been useful and important to have had it?Mr Smith: Oh yes.Mr Koenders: So there was a lack of intelligence
in the United Nations, intelligence that you would have required to understand
your thesis for instance?Mr Smith: I will not agree that it was
the United Nations that did not have the intelligence. It was the nations
that did not give the intelligence. The United Nations do not have a capacity
to magic an intelligence service.Mr Koenders: It is an issue of debate
also in this country. Do you think it is crucial for the proper functioning
of a national state participating in e.g. UNPROFOR to do everything possible
to obtain intelligence from allies or others?Mr Smith: You go right back to these
chains of command and to who is actually responsible for the lives of the
soldiers and whether or not it is the UN-commander entrusted with this and
allowed to do it or not. If the nation is going to decide that only the nation
can order its soldiers' lives lost in some circumstances, then the nation
had better make sure it knows what is going on. If it is going to entrust
the multinational commander with this business, then it will be in the nation's
interest to supply him with the very best information to help him carry out
his task.Mr Koenders: Did you ever get any –
you do not need to go into details – intelligence from the Netherlands
or from other countries?Mr Smith: No.Mr Koenders: I ask you to comment on
one of the statements made by the former Dutch Minister of Defence, Mr Voorhoeve,
in the hearings held. He said that one of our larger, medium-sized allies
had learned from an intelligence officer that a Serbian officer had told him
that a complete occupation of Srebrenica was the aim of Mr Mladic. Do you
have any comment on that? Did you ever receive similar information?Mr Smith: No, I had no such information.
Nor – I might add – does one form a complete judgement on one
second-hand report.Mr Koenders: I cannot judge the nature
of the report, but this is the statement made, that is why I asked you to
comment on it. Did you have any aerial pictures available that could be used
by Dutchbat in analysing the situation in those difficult days? We understand
that Mr Karremans submitted various requests, informing his superiors several
times that he needed not only more intelligence, but also aerial pictures.Mr Smith: I have no idea where those
requests were lodged. They would have to have gone to NATO, since the UN had
no capability to supply it. If NATO was prepared to release its photography
to the UN, it would have come. But I have no idea what happened to those requests
or where they finished up.Mr Koenders: While you were gone from
Sarajevo, did your chief of staff receive specific instructions from you on
how to handle the situation?Mr Smith: I believe so. I also left formal
command with the sector Sarajevo commander and briefed him. Both of them had
been there all through the periods of April, May and the events of that time.
So it was not as though we had not been talking to each other and involved
in the same things together.Mr Koenders: Did you trust them to be
thinking along the same lines you would in an upcoming serious situation?Mr Smith: Yes.Mr Koenders: By 8 July the situation
in Srebrenica had deteriorated sharply. Dutch personnel was taken hostage,
a Dutchbat soldier died as a result of Bosniac fire and there was a further
penetration of the BSA in the enclave. At the same time there was unrest around
Sarajevo, also in the area under your responsibility. The special representative
convened a meeting in Geneva or was it even the Secretary General?Mr Smith: Yes.Mr Koenders: The special representative
was present, the UNHCR and you were recalled from leave at the time. Was the
situation in Srebrenica discussed at that meeting?Mr Smith: My memory is that the purpose
of the meeting was to discuss the report to the Security Council. We have
discussed that already. The situation in Srebrenica was discussed, as I recall
it, at the end of the meeting. My memory is that we were concerned about the
situation. I can remember having been upset with the death of the Dutch
soldier. What I cannot remember is whether I learned about it before the meeting,
after the meeting or during it. I do not remember that. My irritation was
that this was caused by the Bosnians, if I recall correctly, throwing a grenade
at this patrol. It was the two groups of people on the inside – the
Dutch battalion and the Bosnians– who were in this problem and not the
Serbs, while we had enough problems as it was with the Serbs. And then there
were 30 soldiers taken hostage.As I recall it, the judgement at the end of the meeting was the same as
during the week, namely that this was a case of the Serbs operating to open
up and free that road I mentioned earlier, on the south side of the Srebrenica
enclave. This was more of the same squeezing process. As I recall it, I asked
whether or not Mr Akashi wanted me to return from leave and get back. I was
told no, I was to go back on leave.Mr Koenders: Was it almost an order?Mr Smith: As much as these things are
on these occasions. So back I went. And about 24 hours later I was recalled
again. But that is my memory of it.Mr Koenders: The meeting was on the report
of the Secretary General rather than on what would later turn out to be a
disastrous situation in Srebrenica?Mr Smith: Again, I am now uncertain of
the order of these events in my memory. General Janvier then threatened with
air power and there was a great deal of telephoning. This meeting did not
finish with: okay, it is just squeezing, we will ignore it. No! Mr Akashi
went on to the telephone, people started to deal with this issue as best they
could from where they were and flew back to their headquarters. Because of
this I asked whether I should go to Sarajevo. The prospect of using air power
was certainly in people's minds. I do not know this for certain, but I seem
to remember at that point that the Secretary General gave permission –
because he held the authority, if you remember, at this stage – for
getting on with it in this instance. I think he passed for Srebrenica-purposes
this authority back to Mr Akashi. Anyhow, my understanding was that shortly
after that, there was an explicit threat of air power, in spite of having
hostages taken. My memory is that during the 10th, there was an operation
stop, a pause.Mr Koenders: Was it your impression of
the Geneva meeting that there was in any case an understanding that the issue
of air power should be on the table in view of the increasing threat?Mr Smith: Yes.Mr Koenders: I find this important, because
the question was here whether it would be a last resort or not. It is stated
in the report of the Secretary General on Srebrenica that it is true that
the force commander assessed the Serbs to be holding all the cards and that
the deployment in the enclaves translated into 900 potential hostages to be
taken. From what you just said, we cannot conclude that such a statement would
actually mean that the risks of using air power were more highlighted than
the necessities.Mr Smith: I am in danger of imagining
things here, but I think... the concern was of the 30 hostages already taken,
not the potential ones.Mr Koenders: You refer to the UN report
now, but I understand what you are saying. You are not completely firm on
how deep this discussion went. I understand from the fact that you did not
get any instruction from Mr Akashi, the special representative, to go back
to Sarajevo, that in any case this was not seen as a last-resort situation
yet.Mr Smith: No, but also remember that
the business of committing air power no longer – except in close air
support circumstances – rested with my headquarters or with me.Mr Koenders: I understand that. But you
also just said that the Secretary General, Mr Boutros Boutros Ghali, already
felt the need to say to Mr Akashi: I give the authority back to you for the
event of a really urgent situation.Mr Smith: That is my memory. It may not
be correct.Mr Koenders: At the same time, Dr Silajdzic,
the Bosnian prime minister, appealed for you to return to your post on the
9th. Did you ever receive that message?Mr Smith: No.Mr Koenders: Would you have returned
if you had received it?Mr Smith: That would be entirely hypothetical.
I have no idea how I would have heard and received that appeal.Mr Koenders: Did you have any contact
at the time with the Bosnian government?Mr Smith: No.Mr Koenders: I have no further questions,
thank you very much.The Chairman: Thank you very much Mr Koenders.
Mr Smith, we may develop a time problem here, but I would like to ask you
a few more questions.Mr Smith: Please.Chairing the meeting from this point onwards is Mrs De
Vries, vice-chairperson of the Enquiry Committee.The chairperson: I give the floor to Mr Bakker.Mr Bakker: While you were on leave and
in Geneva, General Gobilliard was acting commander. He had a special responsibility
for his own sector, though, for Sarajevo. It is our impression that in practice,
General Nicolai handled a lot of matters and was – unlike Mr Gobilliard –
very much involved in the actual command of the situation. Do we have a clear
picture?Mr Smith: Yes, I think that is correct.
He was not the commander, but he was sitting in the centre of the communications
of the command.Mr Bakker: And Mr Gobilliard was really
involved in other issues?Mr Smith: I do not know precisely, but
two or three times a day you would find General Gobilliard coming in and so
forth, but that is not that different from what it is when I
am there.Mr Bakker: Because you were working...Mr Smith: Because a chief of staff does
these things.Mr Bakker: Sarajevo Headquarters was
very important in the UN-line when it comes to organising the air support.
You were not there, nevertheless I ask you this question. On 6 and 8 July,
Dutchbat sent requests for air support from the enclave up the line through
Tuzla to Sarajevo. Have you been involved in these requests? Did you hear
of those requests in those days?Mr Smith: I do not think so, no. If I
heard about them, I heard about them afterwards, when I was given my daily...Mr Bakker: Okay, you were not involved
in the decision-making.Mr Smith: No, I was not.Mr Bakker: While you were in Geneva on
9 and later on 10 and 11 July, the matter of air support was still a big issue
for Dutchbat. Have you been involved in those requests for air support?Mr Smith: No. I would like to add a few
words to my answer. You said that UNPROFOR-Headquarters was very important
in the process. It was in the process because it was in the chain of command,
but the decision no longer lay with Headquarters. After May, it had been moved
to Zagreb. Headquarters, as it were, gave advice.Mr Bakker: So it had to reach Zagreb
in the end?Mr Smith: Yes.Mr Bakker: But it went through Sarajevo?Mr Smith: Yes, it went through Sarajevo
and to that extent, you are an important step in the chain. But you are not
the executive authority.Mr Bakker: Of course, you have to forward
it. You are in a way a mailbox for mail coming in and going out, but not always,
since you have your own evaluation of the situation.Mr Smith: Yes, you may turn around and
in that sense you could stop it.Mr Bakker: We know from history what
happened. You were not there yourself, but Headquarters indeed stopped it
a few times, not putting it forward to Zagreb. That was one of the problems,
we know now. Have you – upon your return or a few months later –
evaluated the way things developed when it came to air support? Have you been
zooming in to that afterwards?Mr Smith: No, because almost immediately
after that, the air support situation materially changed. The interpretation
was completely different after the London conference.Mr Bakker: That is true, of course, but
then in London many reports came from the area, from the region of Srebrenica
as to what went wrong. One of the problems was that the air support meant
as last resort, did not come. So it would have been possible for you to evaluate
it since it was one of the things that Mr Karremans missed so much in the
enclave.Mr Smith: Indeed. I did not, though.
I had a lot of other things to do. This had all happened, we were now faced
with a new situation as far as air power is concerned. The rapid reaction
force was beginning to become a reality and my total concentration was on
getting that ready so that it could be used, should the event occur.Mr Bakker: On 9 July you were in Geneva.
Then Zagreb Headquarters gave an order to Dutchbat to assume so-called blocking
positions. This involved taking positions south of the town of Srebrenica
in order to stop the Serbs.Mr Smith: This is sometime on 10 July
or on 9?Mr Bakker: On 9 and 10 actually. The
order involved drawing a line in the sand, as it was called. There was a relation
with air support, since General Janvier gave out a warning order to the Serbs,
in which he wrote that air support would be deployed if they were to cross
that line in the sand. Have you been informed of that order on that day or
shortly afterwards?Mr Smith: I do not remember it in that
way. My memory is, as I have said already, that I remember the threat of the
use of air power. This created a pause, which took place on 10 July. That
is my memory of events. I cannot remember the mechanisms of how that threat
was made or set up. I do not think it was the same conversation or report
that there was going to be a stop line and so on and so forth. But I can remember
being told that or reading that afterwards.Mr Bakker: We were building up a threat
for air support, a warning order, blocking positions and so on, expecting
the Serbs either to stop or to cross the line, in which case the requirements
for air support would have been met. That is the situation that Dutch officers
at the various levels have described to us as the situation of 9 and 10 July.
Obviously you were not informed that thoroughly of what was the exact meaning,
the exact goals...Mr Smith: I may have been informed, it
is my memory that fails me.Mr Bakker: But you have not been involved.Mr Smith: I was not involved in it, no.Mr Bakker: Do you think an order like
that was a workable order for Dutchbat?Mr Smith: I honestly do not know. I did
not – as I said – conduct a deep analysis. There were other events
to be dealt with in the aftermath. Some of the people involved were no longer
there to question and I had another set of problems to deal with. I just do
not know – which in effect is what you are asking me – whether
I would have done the same thing if I was that man sitting in that place.Mr Bakker: One of the unanswered questions
is why air support did not come on the evening of 10 July, when the situation
was deteriorating again. In the end, General Janvier refused air support,
arguing among other things that it was too dark. Were you in touch with General
Janvier in those days or later about his decision in that matter?Mr Smith: No.Mr Bakker: So you cannot inform us of
any details?Mr Smith: I cannot. I just do not know
the circumstances of those decisions and the events of that time.Mr Bakker: Let me then turn to the events
right after the fall of the enclave, on 11 and 12 July. On 12 July the evacuation
of the many displaced persons and refugees started with buses that were sent
by General Mladic. The question was raised whether UNPROFOR would have been
able to organise the transport themselves. In the evening of 13 July, you
sent a memo to Headquarters in Zagreb, giving your assessment and recommendations
arising from the fall of Srebrenica. You wrote that reports of abductions
and murder, unconfirmed as yet, were beginning to be heard, that men of military
age were being separated from the refugees. From whom did you get these reports?Mr Smith: I believe they were coming
from the battalion on the ground. I do not know who else could have sent them
to us. At this range, that is where they were coming from. There was one other
set of people talking to us and that was of course the Bosnian government
in Sarajevo. So some of that may have come from them. You talked of UNPROFOR
organising the buses. I did not understand that. At what point were we supposed
to do that?Mr Bakker: In the night of 11 July, during
the meeting of Mr Karremans with General Mladic, General Mladic talked about
the evacuation of the refugees and about the buses needed for that. One of
the matters raised was whether the UN could arrange transport, the buses and
so on.Mr Smith: This was Mladic to Karremans?Mr Bakker: It was Mladic to Karremans.
I know that you were not there.Mr Smith: I thought you were asking me
to comment, that is why I was not sure what the question was.Mr Bakker: No, I was not asking you to
comment on the buses themselves. But now that you bring it up, I do have a
question. Do you know whether this issue has been an issue of consideration
in Sarajevo? Are we able to organise transport, are we able to organise buses?Mr Smith: I do not know if that was discussed.
It may have been, but I do not know if it was.Mr Bakker: Since you were not back yet?Mr Smith: I think I was flown out of
the island of Korcula on that evening. The helicopter came to get me at about
9 o'clock that night.Mr Bakker: You sent the report about
the abductions and murders, unconfirmed as yet, to Zagreb. What was the reaction
you got from Zagreb or from the special representative, Mr Akashi?Mr Smith: I do not remember specifically.
I think that report was the first one on what I found upon my return. If I
remember rightly, in that piece of paper I went on to say what I was going
to do, which was to start dealing with the refugees as they arrived in Central
Bosnia, as well as try and gain access to the people who were missing. We
knew that there were at least 2000 prisoners who we could not get access to.
I think at that stage I said that I would try and get access to these people.Mr Bakker: You sent out this memo, this
report to General Janvier and to Mr Akashi. Did they come back to you with
any feedback on the situation?Mr Smith: I do not remember. I am sure
they did, but I do not remember. The reason I am saying what I have just said
is that if I remember that piece of paper, I would have put in it what I proposed
to do. And if there is no great reaction, then that is what I am getting on
with.Mr Bakker: Let me quote something else
from the same report. You wrote: commander Dutchbat must not be left to deal
on his own account. He is talking from the jail. Pressure must be brought
to bear to support the commander by higher authorities, perhaps Mr Bildt and
his team or governments. Did you consider on 13 July to go to Srebrenica yourself,
to be in touch with General Mladic?Mr Smith: We were trying to get people,
not only me, but other people there too, but the Serbs were flatly refusing
to let us travel.Mr Bakker: They flatly refused to let
you travel, but did you consider to go yourself?Mr Smith: I was quite prepared to go,
but as I said, we would have to start being very precise as to whether that
opportunity had been exhausted, at the point that I wrote this memo to Zagreb,
having only got there in the early hours of 13 July, if I remember correctly,
or very late on 12 July.Mr Bakker: On 15 July you were in Belgrade
at the request of Mr Bildt and you were talking to, among others, Mr Mladic.
That was the first time you met him after the fall of Srebrenica.Mr Smith: It was the first time I met
him since early May.Mr Bakker: These talks were secret at
that moment, nobody knew about them.Mr Smith: I do not think they were secret.
Everyone in Belgrade knew we were there. We landed quite openly, we travelled
around. It was not secret like it was clandestine.Mr Bakker: It was reported to The Hague
as a non-meeting, but in Belgrade that was experienced differently, you say.Mr Smith: Well, if it was a non-meeting,
how did I come out of there with a piece of paper on the withdrawal of Dutchbat?Mr Bakker: Exactly, we will come to that
piece of paper.Mr Smith: That was a very concrete result.Mr Bakker: That was one very real paper,
although we do make non-papers now and then.Mr Smith: I understand the code words.Mr Bakker: Who else were present at this
meeting?Mr Smith: Milosevic and Mladic were there.
I cannot remember what other people from the Serbs were present. I think there
were one or two others.Mr Bakker: Mr Karadzic, perhaps?Mr Smith: No, Mr Karadzic was not there.
Then there were Mr Bildt and Mr Akashi. I do not think that General Janvier
was there, but he may have been. I think there was one other person from the
Zagreb Headquarters, but I cannot put a name or a face to him. I was there
and so was my military assistant, colonel Baxter. With Mr Bildt was General
De Lapreste, who was his military advisor, and with him a British general,
called Elliot, who was also on Mr Bildt's staff. Mr Bildt and his staff had
come together, as it were, in the aftermath of the Pale bombings of May, that
had been the method, or the mechanism, by which the 300, or so, hostages were
released.Mr Bakker: Did you have more indications
of the fate of Bosnian men on 15 July than on 13 July?Mr Smith: We had no better picture at
that stage, not least because the woman and children had all been evacuated,
if I recall correctly. We were not getting the reports from the people who
had been on the buses with them. The only evidence we were able to collect
was from the battalion within its camp. Certainly, we had no understanding
of the murders that had happened.Mr Bakker: On 13 July you did write that
men of military age were being separated from the refugees. There were at
least some indications, albeit unconfirmed.Mr Smith: These were not indications
of murder. The separation of the males from the females was the normative
behaviour of the Serbs in those circumstances, or for that matter, the Bosnians
in their circumstances had done that before. And so might the Dutch army if
you had arrived on a position and was sorting out who was who at the time.
The separation of the people did not necessarily produce huge alarm bells.
It is not something you want to see. You want to see the innocent refugees
cleared out of the way. However, we knew that in the eyes of the Serbs all
males were potential soldiers. Therefore they were to be separated.Mr Bakker: The question I want to put
forward is that you had those indications and you did have some reports on
abductions and murders. Did you discuss the position of the men that had been
taken prisoner with general Mladic?Mr Smith: Very much so!Mr Bakker: What did he say?Mr Smith: He said we could have access
to them. I argued that the ICRC and the UNHCR should be given access to those
people. At the time we knew of plus or minus 2000 men who had been taken to
Bratunac and who were held there in a football stadium. It is those people
that I demanded access to, on behalf of the Red Cross.Mr Bakker: Did you mention your concerns
and the reports you got before when you discussed this with Mr Mladic?Mr Smith: Yes, I had a fairly aggressive
argument. I was told by Mr Akashi and Mr Bildt: go and talk to Mr Mladic.
Indeed, Mr Milosevic told Mr Mladic the same thing: go and do this and sort
out the issues of UNPROFOR as to freedom of movement, access to these people,
the recovery of Dutchbat etcetera.Mr Bakker: Were you aware at that time
that the separated men were not being monitored or guided by Dutchbat?Mr Smith: Yes. As I said, I have a figure
of around 2000 men in my understanding. I know that there is a whole load
of other people who have broken out. I had no idea where they were. I believed
they were trying to get in the direction of Tuzla. I was clear that there
was probably fighting going on between those armed men. We now know most of
them were not armed. Our understanding of the forces of the Bosnian army inside
the enclave was that they were much more of a force than they turned out to
be.Mr Bakker: Did you talk about your concerns
for these men as well?Mr Smith: Yes, in so far as if there
were people being captured we should have access to them as well. My concentration
was entirely on the 2000 or so that we knew of.Mr Bakker: Were those men who had been
taken apart on the buses among these 2000 men?Mr Smith: I do not remember, nor do I
know for sure when the figure of 2000 became clear to me. I think that it
was probably on 13 July. I think it came as much from the ICRC as it did from
our own reporting.Mr Bakker: You were discussing this with
general Mladic and he said: the ICRC can have access?Mr Smith: It was agreed that we would
have access. That had got written down as one of the things we had agreed
on.Mr Bakker: In that agreement it said
that access could be provided to the ICRC representatives to the reception
points by the end of 20 July 1995, which is five days later. Did that not
ring any bells with you?Mr Smith: In my memory it was not so
that it would be done on that day. It would be done by that time. It was to
limit the time you could delay.Mr Bakker: From that moment on the Red
Cross could go in. Was that the understanding of the meeting?Mr Smith: Yes.Mr Bakker: Did you trust Mr Mladic at
that time?Mr Smith: No. I had no reason to trust
him at all, but there was not much I could do about it at that stage, except
to carry on as I was.Mr Bakker: Have you ever thought about
how to enforce this agreement with Mr Mladic?Mr Smith: No. What cards did I have?Mr Bakker: You signed the agreement four
days later, on 19 July. Did this take place in Belgrade as well?Mr Smith: No, I cannot remember the place.
It was inside Bosnian-Serb territory. If I had a map I could point it to you. You went down the road towards Gorazde and than turned north
for about half an hour. That is where we met. The building had been a restaurant
before the war, on the south of the road.Mr Bakker: In a report of that meeting
of 19 July it says that general Mladic left at 15.30 by helicopter for Zepa.
Mladic said he hoped for a further meeting with General Smith on his return
from the meeting in London. This is a bit cynical when we read it now. The
quote I would like to put forward is that Mr Mladic admitted that some skirmishes
had taken place with casualties on both sides and that some unfortunate small
incidents had occurred. As we now know, this was a euphemism. Did you know
this on 19 July?Mr Smith: No. What had been reported
was the outcome of a conversation with me again pursuing the demands for access,
but I also continued my demand to find out what had happened to all these
people who had broken out. If I remember it correctly, it was the 24th Division,
which in my head was an armed body of men, who had broken out of the pocket,
trying to get to Tuzla.Mr Bakker: Did you get any more additional
reports in those days from Dutchbat in Srebrenica? Some of the men from Dutchbat
who had been taken hostage had already returned to Holland and they had brought
forward some reports to general Couzy and other people. Did these reach you
as well?Mr Smith: No, I do not remember that.
I do not remember briefing coming back from behind me.Mr Bakker: They were coming back, but
the thing was still going on in the region.Mr Smith: I do not recall those reports
coming at all.Mr Bakker: However, they could have been
useful to you while you were negotiating with those people on 15 or 19 July.Mr Smith: If I had had them by that time
they might have been, but I do not know.Mr Bakker: At the London conference you
referred to you told the Dutch Minister of Defence, Mr Voorhoeve, that possibly
3000 men could have been killed around Srebrenica. That is more than 2000.
What was the basis for that statement at that time?Mr Smith: I do not know. I can only imagine
that I have added a figure for the breakout. By that time, I may have been
given another figure by the Bosnians.Mr Bakker: We now know what slaughter
and mass murder occurred. Would there have been any possibilities to prevent
this and to stop this killing if either Dutchbat or Sarajevo would have acted
differently?Mr Smith: It depends on where you start.
The fact of the matter is that people are being tried, have been tried and
have yet to be tried, have either been found guilty or are being accused of
and tried for those crimes. In the end, they are the ones who did those things,
not Dutchbat nor the UN. I find it extremely difficult to answer a hypothetical
question, when the perpetrators of these crimes are none of the people you
are asking me the questions about.Mr Bakker: Sure, but I can imagine that
in those days options were considered how to influence the situation for the
good. Do you think that on the Sarajevo level everything was done to change
the deteriorating and terrible situation?Mr Smith: At what point? Where do you
start your clock?Mr Bakker: We have discussed the period
since January. I am now talking about what happened around the fall of Srebrenica
and the days after, to the refugees and so on.Mr Smith: I do not know. I was not there.
I was not standing in Srebrenica. I have no way of answering that question
with any honesty at all. It would be pure speculation.Mr Bakker: Thank you very much.The Chairperson: Sir, this hearing has
nearly come to an end. Finally, I would like to give you the opportunity to
tell the committee anything you may want us to know and you have not told
yet.Mr Smith: Thank you very much. I do not
think I have anything more to say but this: I feel it as a proper thing to
do to be here and answer your questions to the best of my ability. I would
like to record that I think the armed forces of your country did the very
best they could in circumstances of acute difficulty and that they have continued
to do that subsequently, particularly during the Kosovo bombing and so forth.The chairperson: Thank you very much. The
committee appreciates it very much that you did come to this hearing.Closure: 13.45 a.m.Openbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 40Vrijdag 6 december 2002Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 6 december 2002Aanvang 14.10 uurVerhoord wordt de heer De RuyterVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post,
assistent-griffier en de heer T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer de Ruyter, wiens verdere personalia bij de commissie bekend zijn.
Mijnheer De Ruyter, hartelijk welkom. Ik verzoek u om op te staan voor het
afleggen van de eed. Ook de overige aanwezigen verzoek ik om op te staan.Mijnheer De Ruyter, de eed luidt als volgt: ik zweer dat ik de gehele
waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer De Ruyter: Ik zweer dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Zo waarlijk helpe mij
God almachtig.De voorzitter: Mijnheer De Ruyter, het onderwerp
waarover wij vandaag spreken, is het fotorolletje. Wij hebben u daarover een
groot aantal vragen te stellen. Daarvoor is het woord aan mevrouw Vergeer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemiddag, mijnheer
De Ruyter. U was in juli 1995 als majoor werkzaam bij de sectie inlichtingen
en veiligheid van de MID/KL, op de Frederikkazerne in Den Haag. Op maandag
24 juli komt Dutchbat op Soesterberg aan. U bent daar ook, om de heer Rave
af te halen. Hij vervulde dezelfde functie als u, maar dan in Srebrenica.
Hoorde u op dat moment voor het eerst van het bewuste fotorolletje en, zo
ja, van wie?De heer De Ruyter: Voor zover ik mij
kan herinneren, hoorde ik toen voor het eerst van het fotorolletje. Dat werd
mij verteld door Rave. Helemaal zeker weet ik het niet; het kan ook zijn dat
ik het een dag eerder, vanuit Zagreb, hoorde. Voor zover ik het mij nu kan
herinneren – zo is het mij de hele periode bijgebleven – heb ik
het op het vliegveld gehoord, van Rave.Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het
ook een dag eerder had kunnen zijn, telefonisch, vanuit Zagreb.De heer De Ruyter: Dat had gekund, maar
dat weet ik dus niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: In elk geval hoorde
u het op het vliegveld van de heer Rave. Wat zei hij over het fotorolletje?De heer De Ruyter: Dat weet ik niet exact
meer. Hij gaf aan dat er een fotorolletje was, wie het had gemaakt en, in
heel globale bewoordingen, dat daarop dingen te zien zouden zijn die op misdrijven
zouden kunnen duiden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat het was gemaakt
door Ron Rutten was op dat moment bekend. In globale bewoordingen werd gezegd
dat er oorlogsmisdaden op stonden.De heer De Ruyter: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: En de urgentie?
Werd gezegd dat het een belangrijk fotorolletje was?De heer De Ruyter: Dat behoefde hij mij
niet te vertellen. Dat was wel duidelijk. Gelet op alle commotie die er in
verband met de val van de enclave en de terugkeer van het bataljon was geweest,
zou dat een enorme open deur zijn geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw reactie
op datgene wat hij u over het fotorolletje vertelde?De heer De Ruyter: Hij gaf aan dat de
generaal Couzy op de hoogte was. Ik vroeg hem of hij het fotorolletje had,
wat niet uitgesloten was, gelet op zijn functie. Hij gaf aan dat dat niet
zo was en dat de generaal Couzy ervan uitging dat het Ruttens persoonlijke
eigendom was. Ik stelde voor om even naar de generaal Couzy te lopen die daar
aanwezig was, om hem te vragen hoe hij er tegenover zou staan als wij Rutten
zouden vragen of wij het fotorolletje konden ontwikkelen. Dat hebben wij toen
gedaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom stelde
u dat voor? Ron Rutten kon natuurlijk ook gewoon zelf zijn fotorolletje laten
ontwikkelen.De heer De Ruyter: Inderdaad, maar gelet
op de functie die ik destijds had, behoorde het tot mijn taak om informatie
te verzamelen en daarmee de bevelhebber van dienst te zijn. De bevelhebber
had in Zagreb al uitspraken gedaan. Op het moment dat er een fotorolletje
is waarop het tegendeel staat, denk ik dat het goed is om de bevelhebber daarvan
in kennis te stellen, met afbeeldingen en al.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat bedoelt u
met "het tegendeel"?De heer De Ruyter: De bevelhebber had,
als ik het mij goed herinner, gezegd dat er geen bewijs voor genocide was.
Dat fotorolletje – wij wisten nog niet wat er exact op zou staan –
zou duidelijk kunnen maken dat er misschien wél sprake was geweest
van genocide. Als zoiets zich voordoet, denk ik dat een en ander zo snel mogelijk
daar terecht moet komen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U wist niet wat
er exact op stond. Wist de bevelhebber dat wél?De heer De Ruyter: Geen idee.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat weet u niet.
Heeft de heer Rave u verteld wat de generaal Couzy op de persconferentie had
gezegd over oorlogsmisdaden?De heer De Ruyter: Neen. Ik meen dat
ik dat via de televisie of een ander kanaal had. Ik geloof niet dat wij daarover
op het vliegveld spraken.Mevrouw Vergeer-Mudde: De kapitein Peter
Rutten heeft hier vanochtend gezegd dat de foto's wel eens strijdig zouden
kunnen zijn met het feestje in Zagreb. Dat is toch een wat andere interpretatie
dan u nu geeft.De heer De Ruyter: Dat is dan een interpretatie
die volledig voor rekening van de kapitein Rutten komt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Want u bedoelt
met "het tegendeel"....De heer De Ruyter: Het woord "feestje"
is absoluut niet gevallen. Ik wist van geen feestje. Ja goed, ik heb het op
televisie gezien, maar in de context van het fotorolletje is het nu voor het
eerst, in zeven jaar tijd, dat ik de combinatie feestje-fotorolletje hoor.Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor u geldt dat
er sprake zou kunnen zijn van strijdigheid met de uitspraak: er is geen sprake
van genocide.De heer De Ruyter: Ja. Het zou belangrijke
informatie kunnen bevatten en die informatie moest ter beschikking komen van
de bevelhebber. Zo werkt dat in de krijgsmacht.Mevrouw Vergeer-Mudde: En het was uw
voorstel om de bevelhebber te gaan opzoeken?De heer De Ruyter: Ja, dat was mijn voorstel.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waren er nog andere
mensen aanwezig bij het gesprek dat u hierover met de heer Rave had?De heer De Ruyter: Neen. Dat denk ik
niet. Het is zeven jaar geleden en het was daar een gigantische chaos. Er
zullen allerlei mensen langs zijn gelopen, maar in de regel voeren wij dergelijke
gesprekken zó dat anderen daar geen kennis van kunnen nemen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Volgens u heeft
niemand anders kennisgenomen van....De heer De Ruyter: Dat denk ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: .... de bedoeling
om het fotorolletje door de eigen dienst te laten ontwikkelen.De heer De Ruyter: Neen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Vervolgens bent
u naar de generaal Couzy gegaan.De heer De Ruyter: Correct.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe moet ik mij
dat voorstellen? Waar trof u hem? Hoe ging dat verder?De heer De Ruyter: Ergens in de meute,
op dat grasveld vol blije mensen, was ook de generaal Couzy aanwezig. Ik heb
hem netjes aangesproken en hem verteld dat er een fotorolletje was. Hij gaf
aan dat hij dat wist. Ik vroeg hem of hij er bezwaar tegen had dat wij, als
dienst, Rutten zouden vragen om het fotorolletje ter beschikking te stellen.
De opmerking van de generaal was, dat het om privé eigendom van de
heer Rutten ging. Ik heb toen gezegd dat hij de negatieven terug zou krijgen,
met prachtig mooie prints, maar dat die prints ook ter beschikking zouden
zijn van de staf van de bevelhebber, en wel zo snel mogelijk.Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat het voorstel
van de generaal Couzy, of van u?De heer De Ruyter: Dat was het voorstel
dat ik de generaal Couzy deed en hij gaf daar toestemming voor, maar hij wilde
dat het zorgvuldig gebeurde omdat het het privé eigendom van iemand
betrof.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom zou het
snel moeten gebeuren?De heer De Ruyter: Omdat er een gigantische
commotie was ontstaan rond de val van de enclave en de terugkeer van het bataljon.
Elke vorm van informatie verliest zijn waarde als inlichting als die informatie
ergens blijft liggen. In dergelijke situaties is het gewoon gebruikelijk dat
informatie zo snel mogelijk ter beschikking komt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat zou erop tegen
zijn geweest wanneer Ron Rutten het zélf had laten ontwikkelen en vervolgens
de foto's ter beschikking had gesteld?De heer De Ruyter: Ik denk dat er dan
mogelijk tijdverlies zou zijn opgetreden. Ook bestaat de kans – op het
moment dat je zoiets naar buiten, naar derden, brengt – dat derden ermee
aan de haal gaan en dat die afbeeldingen helemaal niet bij Defensie komen,
anders dan via media.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waren daar op
dat moment aanwijzingen voor?De heer De Ruyter: Neen, dat niet, maar
dit was gewoon de veiligste weg. Je kiest voor de veiligste weg.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dit punt,
het aspect van de media, óók met de generaal Couzy besproken?De heer De Ruyter: Ik weet niet of dat
onderwerp aan de orde is geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waren er nog andere
mensen bij dat gesprek aanwezig?De heer De Ruyter: Alleen de heer Rave.Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was een gesprek
van drie mensen.De heer De Ruyter: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Uiteindelijk heeft
de generaal Couzy met uw voorstel ingestemd.De heer De Ruyter: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft hij er ook
nog iets aan toegevoegd?De heer De Ruyter: Neen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U wilde het fotorolletje
hebben. Was Ron Rutten op dat moment nog op Soesterberg?De heer De Ruyter: Neen. Wij hebben even
naar hem gezocht maar hij bleek al weg te zijn. Het was niet mogelijk om hem
op die avond te benaderen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe heeft u vervolgens
contact gezocht met Ron Rutten?De heer De Ruyter: Ik heb hem de volgende
dag thuis opgebeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent dus aanvankelijk
zonder fotorolletje naar huis gegaan.De heer De Ruyter: Dat is correct.Mevrouw Vergeer-Mudde: De volgende ochtend....De heer De Ruyter: Ergens in de loop
van de volgende ochtend heb ik hem opgebeld. Mij staat bij: een uur of tien,
maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen. Ik legde hem uit wat ik wilde
en maakte een afspraak met hem. Dat was akkoord.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u over
de telefoon gezegd over de redenen waarom u het fotorolletje bij hem kwam
halen?De heer De Ruyter: Geen idee. Het is
te lang geleden. Ik weet het echt niet meer. Ik heb een motivatie gegeven
en die bleek voor hem in elk geval meer dan voldoende te zijn.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer heeft
u het fotorolletje bij hem opgehaald?De heer De Ruyter: Dezelfde dag, in de
namiddag. Ik ben 's middags naar hem toegegaan. Ergens in de namiddag ben
ik daar aangekomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent bij Ron
Rutten thuis geweest. Heeft u bij die gelegenheid over het fotorolletje gepraat?De heer De Ruyter: Ja, we hebben een
hele tijd zitten praten. Hij vertelde een gedeelte van zijn ervaringen. Natuurlijk
was dat niet alles; dat is niet in een paar uur samen te vatten. Hij vertelde
wat er op het fotorolletje stond, waar hij de opnamen had gemaakt, hoe de
omstandigheden waren. Ik denk – ik moet het schatten – dat wij
twee uur, misschien wel tweeënhalf uur hebben zitten praten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom duurde
dat gesprek zo lang?De heer De Ruyter: Omdat hij veel te
vertellen had.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u toen
met hem afgesproken over datgene wat er met het fotorolletje zou gebeuren?De heer De Ruyter: Ik sprak met hem af
dat ik het zou laten ontwikkelen en dat ik een set prints aan de staf van
de bevelhebber ter beschikking zou stellen. Ik beloofde hem dat ik bij hem
terug zou komen, met de foto's, en dat wij dan gedetailleerd zouden optekenen
wat op welke foto stond. Hij zou mij dan nog eens zijn verhaal doen, maar
dan met het beeldmateriaal erbij. Wij zouden dan nagaan: daar was dat, daar
was dit, daar is dat gebeurd, daar is dit gebeurd. Op die manier zou het nog
meer gaan spreken.Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent vervolgens
met het fotorolletje weggegaan. Kunt u beschrijven wat u heeft gedaan, hoe
u wegging, wat u onderweg deed enz.?De heer De Ruyter: Ja, heel simpel. Ik
heb het fotorolletje in mijn koffer gedaan, ik ben in mijn auto gestapt en
ik heb de koffer in de auto gelegd. Vervolgens ben ik regelrecht naar huis
gereden. Ik heb mij thuis omgekleed. Het fotorolletje heb ik uit mijn koffer
gehaald; dat heeft even op het nachtkastje gestaan. Thuis heb ik een kleine
kluis voor als ik dienststukken heb die vertrouwelijk zijn; die kan ik daarin
opbergen. Daar is het fotorolletje ingegaan. De volgende ochtend heb ik het
er heel vroeg uitgehaald. Wij draaiden op dat moment op de Frederikkazerne
een tropenrooster. Daarom ging ik heel vroeg naar de kazerne toe.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kom ik nog
op. Onderweg, met de auto van het huis van Ron Rutten naar uw huis, bent u
niemand tegengekomen? Niemand kan er bij het fotorolletje zijn geweest?De heer De Ruyter: Helemaal niemand.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij willen gewoon
alles uitsluiten wat eventueel mogelijk geweest is.De heer De Ruyter: Absoluut niet. Het
fotorolletje is bij mij in de kluis gegaan omdat ik wist dat ik, als het kwijt
zou raken, mij binnen mijn eigen dienst onsterfelijk belachelijk zou maken.
Als je een fotorolletje hebt dat kennelijk zó belangrijk is en je hebt
even niet goed opgelet, dan is dat niet zo gunstig.... Er is dus uitermate
zorgvuldig mee omgegaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: En bij u thuis?
Waren er, behalve uw gezin uiteraard, nog andere mensen bij u thuis aanwezig?De heer De Ruyter: Neen, en wij zijn
het huis ook niet uit geweest. We hebben in de tuin gezeten; het was erg mooi
weer.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ook in uw huis
kan er dus niemand bij het fotorolletje zijn geweest.De heer De Ruyter: Absoluut niet, uitgesloten.Mevrouw Vergeer-Mudde: De volgende ochtend
ging u met het fotorolletje op pad. Waarschijnlijk maakte u vooraf een afspraak.
Wanneer en met wie heeft u die afspraak gemaakt?De heer De Ruyter: Ik heb met de heer
Winkelman een afspraak gemaakt. Dat was gebruikelijk. De hele gang van zaken
rond dit fotorolletje was niet uniek. Het gebeurde gewoon veel vaker dat beeldmateriaal
bij ons werd ontwikkeld. Ik heb de heer Winkelman geïnformeerd
dat er een fotorolletje aankwam dat bijzonder was.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer deed u
dat?De heer De Ruyter: Naar mijn herinnering:
direct nadat ik telefonisch contact had gehad met Rutten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus de
ochtend van....De heer De Ruyter: .... de 25ste, denk
ik. Als het vliegtuig op de 24ste is geland.... Ik ben de data een beetje
kwijt, maar ik weet dat ik de dag na de dag waarop het vliegtuig was geland,
Rutten belde. Toen heb ik ook een afspraak met de heer Winkelman gemaakt.
Ik kon niet zeggen of het fotorolletje nog dezelfde dag zou komen of de volgende
dag. Dat hing ervan af hoelang ik bij Rutten bezig was, of Rutten mij direct
kon ontvangen enz. Hij wist dus dat er een fotorolletje zou komen. Of ik tussendoor
nog telefonisch contact met hem gehad om te zeggen "het wordt niet vandaag
maar morgen", weet ik niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: U gaf dus aan
dat het een belangrijk fotorolletje was.De heer De Ruyter: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: En zei u ook nog
iets over spoed?De heer De Ruyter: Ja. Dat was duidelijk.
Rolletjes die uit inzetgebieden kwamen, waren over het algemeen altijd spoedzaken.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook gezegd
wat er op het fotorolletje stond?De heer De Ruyter: Dat weet ik niet,
maar ik dacht het niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook gezegd
dat de generaal Couzy er persoonlijk om had gevraagd?De heer De Ruyter: Dat weet ik niet;
dat durf ik niet te zeggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de reactie
van de heer Winkelman?De heer De Ruyter: Heel normaal. Hij
was gewend om fotorolletjes van ons te krijgen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij zei niet:
wij hebben even niet de mogelijkheid om het af te handelen?De heer De Ruyter: Neen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat wist u op
dat moment dus niet. U ging ervan uit dat het fotorolletje zou worden ontwikkeld
bij de MID/KL.De heer De Ruyter: Ja, op onze eigen
verdieping.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik richt mij op
de volgende ochtend. U gaat op pad. Hoe laat was dat ongeveer?De heer De Ruyter: Ik denk om een uur
of zes.Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was vanwege
het tropenrooster?De heer De Ruyter: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Bent u toen rechtstreeks
naar de Frederikkazerne gegaan?De heer De Ruyter: Ik ben rechtstreeks
naar de Frederikkazerne gereden. Ik denk dat ik daar tegen een uur of zeven
ben aangekomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: En in de tussentijd
kan er niemand bij het fotorolletje zijn geweest?De heer De Ruyter: Neen, absoluut niet.
Het lag in mijn auto en er kan niemand bij zijn geweest. Ik zal er niet zo
lang over hebben gedaan want het was op dat tijdstip nog niet druk. Het was
midden in de zomer.Mevrouw Vergeer-Mudde: U kwam aan. Misschien
kunt u dat beschrijven. Wie zag u toen? Waar was het?De heer De Ruyter: Ik ben aangekomen
en naar mijn bureau gegaan. Een aantal collega's was al binnen, zij het niet
veel. Enige tijd later was daar ook de heer Winkelman. Ik weet niet of het
een halfuur of een uur later was, maar vrij kort daarna was daar de heer Winkelman.
Hij kwam het fotorolletje ophalen en ik gaf het hem. Daarmee was voor mij
even de kous af.Mevrouw Vergeer-Mudde: U was dus naar
uw eigen bureau gegaan en hij kwam het fotorolletje bij u halen.De heer De Ruyter: Ja. Ik geloof dat
ik net in de gang liep toen hij door de deur binnenkwam, dat wij elkaar bij
de deur troffen. Ik haalde het fotorolletje op en gaf het hem. Hij is ermee
vertrokken.Mevrouw Vergeer-Mudde: U ging het fotorolletje
halen? Dat betekent dat het een moment onbewaakt ergens heeft gelegen....De heer De Ruyter: Dat heeft in mijn
koffer gezeten, op mijn bureau, en dat is een beveiligde afdeling. Daar kon
dus in principe niemand bij.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kan dus ook
niets zijn misgegaan. U gaf het fotorolletje aan de heer Winkelman. Zei hij
tóen dat hij het niet zelf kon ontwikkelen?De heer De Ruyter: Dat weet ik niet.
Voor zover ik het mij kan herinneren, was de eerste keer dat ik hoorde dat
het fotorolletje niet bij ons was ontwikkeld, het moment waarop mij werd meegedeeld
dat het was mislukt.Mevrouw Vergeer-Mudde: Pas nadat het
mislukt was....De heer De Ruyter: Volgens mij wel, maar
het kan best zijn dat hij toen een opmerking heeft gemaakt die bij mij niet
is aangeslagen. Ik ging er zó vanuit dat het fotorolletje door hemzelf
zou worden ontwikkeld.Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor alle duidelijkheid
vraag ik u over welke dag wij nu spreken. Ik doel op de ochtend waarop u het
fotorolletje aan de heer Winkelman gaf.De heer De Ruyter: Als het vliegtuig
op de 24ste landde, haalde ik het fotorolletje op de 25ste af en spreken wij
nu dus over de 26ste.Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er nog andere
mensen binnen de defensie-organisatie ingelicht over de komst van het fotorolletje,
afgezien van de heer Winkelman?De heer De Ruyter: Ja. Op de 25ste, 's
ochtends, vóór ik de afspraak met de heer Rutten maakte, stelde
ik mijn baas, de overste Steinhart en diens baas, op dat moment waarnemend
afdelingshoofd, de overste Bleumink, op de hoogte van het feit dat het fotorolletje
er was. Ik vroeg hun of het inderdaad de bedoeling was dat wij
op de door mij ingeslagen weg doorgingen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wilde u een bevestiging
hebben?De heer De Ruyter: Neen, maar het is
in dergelijke situaties gebruikelijk dat je je baas informeert. Als hij het
er niet mee eens is, roept hij "stop". Anders zegt hij: dat is een goede zaak;
doorgaan. In die zin is het een bevestiging, ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarmee houdt
voor u het verhaal op, zo begrijp ik. Vervolgens gaat de heer Winkelman ermee
op pad. U wist op dat moment niet dat het fotorolletje niet bij de MID/KL
zou worden ontwikkeld.De heer De Ruyter: Neen, voor zover ik
weet niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u ook het
tweede rolletje van Dutchbat bij u?De heer De Ruyter: Neen, daar wist ik
op dat moment het bestaan niet van.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer hoorde
u dat het ontwikkelproces fout was gegaan?De heer De Ruyter: Dat hoorde ik in de
loop van die ochtend, relatief kort nadat ik het fotorolletje bij de heer
Winkelman had ingeleverd. Ik zat in een vergadering en werd daar uitgehaald
door de heer Van Tubbergen die op dat moment hoofd was van de sectie Techniek
waar de heer Winkelman onder viel. De heer Winkelman was erbij. De heer Van
Tubbergen zei mij dat er iets fout was gegaan met mijn rolletje. Ik wist van
de heer Winkelman – ik had vaak contact met hem – dat ze van bijna
elke negatiefvorm nog beeld konden krijgen. Ik heb toen iets gezegd in de
trant van: hoezo fout, kun je echt niet iets redden? Op dat moment hield de
heer Winkelman het negatief omhoog, althans het restant daarvan. Het was zo
bleek als een boterhamzakje.Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd er ook bij
verteld wat de oorzaak was?De heer De Ruyter: Dat weet ik niet meer.
Ik weet wél dat ik dit als zeer onprettig ervoer. Ik wist dat daar
heel veel problemen van zouden komen. Dat die problemen zeven jaar zouden
aanhouden, kon ik niet voorzien maar ik wist wél dat dit niet best
was. Wij hadden de bevelhebber gezegd dat wij dit netjes zouden afhandelen
en dat het prima in orde zou komen. En dan moet je met zoiets terugkomen....
Ook tegenover de fotograaf, Ron Rutten, die ik had beloofd om met prints terug
te komen....Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u vervolgens
gedaan?De heer De Ruyter: Ik heb met spoed mijn
baas geïnformeerd, de overste Steinhart. Die heeft met spoed de overste
Bleumink geïnformeerd. Daar ben ik bij geweest. Vervolgens is naar mijn
weten de bevelhebber geïnformeerd. Dat was het zo'n beetje op dat moment.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe laat was dat
ongeveer?De heer De Ruyter: Vrij vroeg in de ochtend.
Ik denk ongeveer negen uur, maar het kan ook half tien zijn geweest.Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of de generaal
Couzy op dat moment is bereikt met deze mededeling?De heer De Ruyter: Dat weet ik niet.
Die actie is door de overste Bleumink gedaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet alleen
dat uw twee chefs op de hoogte waren. U weet niet hoe het verder is gegaan?De heer De Ruyter: Ik dacht te weten –
ik durf het niet met zekerheid te zeggen – dat zij zelfs naar de Julianakazerne
zijn gegaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Kent u het bericht
dat op dezelfde dag de plaatsvervangend bevelhebber der zeestrijdkrachten,
Van Duyvendijk, al op de vroege ochtend belde met de generaal Couzy, om zijn
excuses aan te bieden in verband met het mislukken van het fotorolletje?De heer De Ruyter: Neen, dat bericht
ken ik niet; het is nieuw voor mij. Ik weet wél dat de kolonel Lansink
van de marine ergens in de loop van de ochtend, nadat mijn baas was geïnformeerd,
mij belde om te vertellen dat er in zijn lab iets fout was gegaan met een
fotorolletje van mij en dat hij dat bijzonder betreurde. Ik heb toen gezegd:
het lijkt mij zinvol om een huishoudelijk onderzoek op te starten want dit
is heel triest, heel erg. Hij antwoordde daarop met woorden met de strekking:
dat wordt bij ons altijd door de Koninklijke Marechaussee gedaan. Ik zei:
het lijkt mij een zeer goed plan om dit door de Koninklijke Marechaussee te
laten doen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer vond dit
contact plaats?De heer De Ruyter: Ik denk om een uur
of elf.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar dat de heer
Van Duyvendijk daar iets van afwist, zegt u niets.De heer De Ruyter: Neen, dat is nieuw
voor mij.Mevrouw Vergeer-Mudde: Waar was het mislukte
fotorolletje, het stuk plastic, op dat moment?De heer De Ruyter: Ik weet niet zeker
meer of de heer Winkelman mij dat toen meteen heeft gegeven, of dat hij het
later op de ochtend is komen brengen, maar ergens in de loop van de dag is
het in mijn bezit gekomen. Ik weet niet meer of hij het mij toen meteen heeft
gegeven. Ik denk dat ik toen ogenblikkelijk weggestoven ben in de richting
van mijn baas, en dat hij het later heeft gebracht. Misschien kan hij er zélf
uitsluitsel over geven wanneer hij het mij heeft gegeven. Op enig moment heb
ik het van hem gekregen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Er moest nog een
onderzoek plaatsvinden. Waarom werd het dan aan u gegeven?De heer De Ruyter: Het huishoudelijk
onderzoek zou bij de marine plaatsvinden. Ik weet niet waarom hij het aan
mij heeft gegeven. Hij wist natuurlijk van mijn voornemen om naar Rutten terug
te gaan. Ik had het ook zeker meegenomen. Het was natuurlijk het eigendom
van Rutten, nog steeds.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u verder
met het mislukte fotorolletje gedaan?De heer De Ruyter: Niets. Ik heb het
op mijn bureau gehad en daar heeft het gelegen totdat ik werd gebeld namens
of door de kapitein Peter Rutten van de Koninklijke Marechaussee. Ik dacht
dat ik door hemzelf werd gebeld. Mij werd verzocht, het fotorolletje ter beschikking
te stellen van het gerechtelijk laboratorium. Na mijn opmerking tegenover
de kolonel Lansink verbaasde het mij niet dat de Koninklijke Marechaussee
met een onderzoek bezig was. Ik heb met hem afgesproken dat hij het fotorolletje,
althans het restant daarvan, zou krijgen ten behoeve van het gerechtelijk
laboratorium. Ik heb daar wel de opmerking bij gemaakt dat het mij sterk leek
dat iemand daar nog iets van af zou kunnen halen. Ik heb toen ook de omschrijving
van het bekende boterhamzakje gegeven.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen bent u met
het rolletje op pad gegaan?De heer De Ruyter: Ja, ik heb hem verwittigd
van de afspraak die ik had met Ron Rutten, om daar naartoe te gaan. Volgens
mij heeft hij toen gezegd dat hij niet wist of dat wel verstandig was, in
het kader van het onderzoek. Ik heb toen opgemerkt: dat heb ik afgesproken
en dus gebeurt dat gewoon. Ik ben toen naar de Raamweg gegaan, waar de staf
van de Koninklijke Marechaussee op dat moment zat. Ik was daar bekend. Ik
heb daar het fotorolletje ingeleverd bij de kapitein Rutten.Mevrouw Vergeer-Mudde: Vervolgens wilde
u eigenlijk naar Ron Rutten.De heer De Ruyter: Ja.Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat ook
gedaan?De heer De Ruyter: Ja en neen. Ik kreeg
op de staf van de Koninklijke Marechaussee te horen dat het in het kader van
het onderzoek niet wenselijk was dat ik naar Ron Rutten zou gaan. Daar is
een discussie over geweest. Ik heb uitgelegd dat ik mijn woord aan Ron Rutten
had gegeven en dat je dat niet zomaar breekt: een man, een man, een woord,
een woord. Het stond wat mij betreft niet ter discussie dat ik naar Ron Rutten
zou gaan. Omdat wij daar op dat moment samen niet uitkwamen, is er ook op
het niveau van de generaal Fabius en de staf van de BLS overleg geweest. Dat
heeft er uiteindelijk toe geleid dat ik daar weg ben gegaan, in de auto ben
gestapt en naar Westervoort ben gereden. De overste Bleumink had toegezegd,
mee te zullen gaan naar Ron Rutten. Ik vond dit een zeer sterk optreden van
hem. Hij wilde mij daar niet alleen naartoe laten gaan, als boodschapper van
het slechte nieuws. Dat waardeer ik nog steeds bijzonder. Toen ik bij de overste
Bleumink aankwam, stond hij mij op te wachten met de mededeling dat hij net
was gebeld door de staf van de BLS, ik meen de kolonel Zuidema. Er was een
compromis bereikt tussen de Koninklijke Marechaussee en de landmacht: wij
mochten niet naar Ron Rutten, maar wij mochten hem wel in bedekte termen telefonisch
in kennis stellen van het feit dat er iets fout was gegaan.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de motivatie
waarom u Ron Rutten niet rechtstreeks kon vertellen wat er was gebeurd?De heer De Ruyter: Belang van het onderzoek.Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u mocht het
wel in vage bewoordingen doen. Wat is er toen tegen Ron Rutten gezegd? Gebeurde
dat telefonisch of bij hem thuis?De heer De Ruyter: Ik heb vanuit het
huis van de overste Bleumink naar Ron Rutten gebeld. Ik heb hem verteld dat
er iets fout was gegaan met het fotorolletje en dat ik in opdracht van de
Koninklijke Marechaussee niet bij hem langs kon komen. Ik had ontzettend veel
behoefte om te verklaren waarom ik mijn woord niet nakwam. Vervolgens heeft
de overste Bleumink met hem gesproken waarbij hij zich goed hield aan de opdracht
om vaag te zijn. Ik denk dat dit compromis de absolute basis heeft gevormd
voor alle verwarring en alle ellende die later zijn ontstaan. Ik ben nog steeds
van mening dat, als wij toen gewoon naar Rutten waren gegaan en hem het restant
van het negatief hadden laten zien en het verhaal erbij hadden gehouden, er
veel onduidelijkheid zou zijn weggenomen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat zei Bleumink
tegen Ron Rutten?De heer De Ruyter: Dat weet ik niet exact
meer, maar hij heeft onder andere de woorden "implicatie" en "opname" gebruikt,
waardoor mogelijk bij Ron Rutten de indruk is gewekt dat wij opnames zouden
hebben gezien. Hoe hij het exact heeft gezegd, weet ik niet. Het was heel
moeilijk om deze boodschap neer te leggen en hem toch weer niet te mogen neerleggen.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de reactie
van Ron Rutten op dat moment?De heer De Ruyter: Heel rustig, verbaasd.
Hij had met mij nadrukkelijk een ándere afspraak.Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij was toen niet
boos? Stelde hij vragen?De heer De Ruyter: Ik heb hem gezegd
dat ik er op een ander moment, als ik daartoe in de gelegenheid werd gesteld,
op terug zou komen. Daar zou hij op wachten. Ik denk dat hij vreselijk overvallen
werd door dit nieuws.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer heeft
u hem de ware toedracht verteld?De heer De Ruyter: De volgende dag. De
volgende ochtend was er een bijeenkomst op de staf-Koninklijke Marechaussee
waarbij ook de generaal Fabius, de overste Bleumink, de overste Leupe en het
Kodakteam onder leiding van de heer Peter Rutten aanwezig waren. Voor het
eerst werden beelden van het andere filmpje getoond. Gevraagd werd of ik uit
de beschrijvingen die Rutten mij had gegeven, kon opmaken of deze beelden
dezelfde waren, of het om dezelfde plaats ging, of het om hetzelfde aantal
slachtoffers ging als waar zijn opnamen over gingen. Afgesproken werd dat
de Rutten van de Koninklijke Marechaussee de Rutten van de Koninklijke Landmacht
zou horen. Ook werd afgesproken dat ik naar de woonplaats van Ron Rutten zou
gaan. Ik heb hem toen thuis een en ander uitgelegd. Ik heb hem in de auto
meegenomen en gebracht naar de brigade van de Koninklijke Marechaussee te
Arnhem, waar twee man van het Kodakteam, de kapitein Peter Rutten en de adjudant
Van Dijk, zaten te wachten. We hebben nog even met z'n vieren gesproken en
daarna hebben zij Ron Rutten meegenomen naar een andere ruimte,
en ben ik in de auto gestapt om naar huis te rijden.Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was zijn reactie
op dat moment?De heer De Ruyter: Ook heel ingehouden.
Ik merkte duidelijk dat hij vreselijk baalde, maar dat is ook niet vreemd.
Als je je leven waagt om foto's te nemen en als die foto's vervolgens op zo'n
knullige manier verloren gaan, straal je geen blijheid uit.Mevrouw Vergeer-Mudde: U gaf zojuist
aan dat er mogelijk bij hem enige achterdocht was gewekt als gevolg van de
gebruikte vage bewoordingen. Liet hij dat op dat moment al merken, of is dat
later pas gekomen?De heer De Ruyter: Hij vond het wel een
vreemd verhaal, en dat was het natuurlijk ook.Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft de beelden
van het tweede fotorolletje gezien. Bent u verder betrokken geweest bij de
behandeling van dat tweede rolletje?De heer De Ruyter: Neen, gelukkig niet.Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen u bij de
Koninklijke Marechaussee was, lieten ze u beelden van het tweede rolletje
zien. U weet niet hoe dát rolletje was ontwikkeld? Kunt u ons daarover
iets vertellen?De heer De Ruyter: Neen, daar kan ik
u niets over vertellen.Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet wél
wat die beelden waren. Kunt u ze beschrijven?De heer De Ruyter: Het zag eruit alsof
iemand met een simpele camera had geprobeerd om door een donkere hakwal heen
foto's te nemen van een veldje in de zon. Je zag een geweldige hakwal maar
je kon eigenlijk niet zien wat daar achter was. Het was heel moeilijk om er
daadwerkelijk iets op waar te nemen. Het had van alles kunnen zijn. Ik had
élke omschrijving geloofd.Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben aan het
eind gekomen van mijn vragen. Ik dank u wel.De voorzitter: Mijnheer De Ruyter. Is er iets
waarnaar wij niet hebben gevraagd en waarover u opmerkingen wil maken?De heer De Ruyter: Ik denk dat de hele
gang van zaken rond het fotorolletje een opeenstapeling is geweest van situaties
waarin de wet van Murphy toesloeg. Het is nooit meer te herstellen, het is
heel erg triest, maar méér niet. Het is gewoon pech, nogmaals
heel veel pech geweest.De voorzitter: Ik dank u zeer voor uw komst.
De griffier komt naar u toe met het proces-verbaal zodat u dat kunt ondertekenen.Sluiting 14.48 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 41Vrijdag 6 december 2002Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 6 december 2002Aanvang 14.59 uurVerhoord wordt de heer WinkelmanVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd en mevrouw J.C. Huizinga-Heringa, alsmede
de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en
de heer T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer Winkelman, wiens verdere personalia bij de commissie bekend zijn.
Welkom, mijnheer Winkelman. Ik verzoek u om op te staan voor het afleggen
van de belofte. Ook de andere aanwezigen verzoek ik om op te staan.Mijnheer Winkelman, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat
ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Winkelman: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Winkelman. Mevrouw
Huizinga zal u een aantal vragen stellen. Ik geef haar graag het woord.Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemiddag,
mijnheer Winkelman. U was in juli 1995 hoofd van de afdeling foto en video
van de MID/KL, op de Frederikkazerne in Den Haag.De heer Winkelman: Dat klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Klopt het dat
u op dinsdag 25 juli 1995 werd gevraagd om een fotorolletje te ontwikkelen
in uw fotolaboratorium?De heer Winkelman: Dat klopt. Die opdracht
heb ik toen gekregen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie vroeg u
dat?De heer Winkelman: In eerste instantie
ging het om het ter beschikking hebben van de ruimte en om het tijdstip. Dat
was de overste Steinhart, diensthoofd van de desbetreffende afdeling.Mevrouw Huizinga-Heringa: Hij vroeg u
....De heer Winkelman: .... om stand-by te
zijn voor het ontwikkelen van een fotorolletje.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt "in
eerste instantie". Bent u daarna nog door iemand anders gevraagd?De heer Winkelman: Ik zou nader van De
Ruyter horen om welk exact tijdstip het zou gaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarna heeft
de heer De Ruyter u benaderd.De heer Winkelman: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Gebeurde dat
persoonlijk of telefonisch?De heer Winkelman: Ik dacht telefonisch.Mevrouw Huizinga-Heringa: En wanneer
is dat gebeurd?De heer Winkelman: Dat is op de 25ste
geweest, in de loop van de dag.Mevrouw Huizinga-Heringa: En het gesprek
met de heer Steinhart?De heer Winkelman: Dat was 's morgens,
ook op de 25ste.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer u wordt
gevraagd om dat fotorolletje te ontwikkelen, wordt u dan ook verteld van wie
dat rolletje afkomstig is?De heer Winkelman: Niet anders dan dat
het van De Ruyter zou zijn, die het zou aanleveren.Mevrouw Huizinga-Heringa: En als de heer
De Ruyter u telefonisch benadert, vertelt hij u dan méér of
het fotorolletje?De heer Winkelman: Alleen dat het van
Srebrenica was gekomen. Verder was er op dat moment geen aanduiding.Mevrouw Huizinga-Heringa: U hoorde niet
wat er op stond en niet wie de eigenaar was.De heer Winkelman: Neen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Werd er bij
u ook op aangedrongen om haast te maken met het ontwikkelen?De heer Winkelman: Dat het om spoed ging,
werd duidelijk gezegd maar dat wás al gezegd door de overste Steinhart;
ik moest stand-by zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: Om hoeveel
rolletjes ging het?De heer Winkelman: Dat was één
rolletje, en er was nog een tweede rolletje; dat heb ik ook gehad.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft een
tweede rolletje gehad. Werd dat óók op de 25ste aangekondigd?De heer Winkelman: Dat weet ik niet precies.
In die tijd was het vrij hectisch met fotorolletjes krijgen en ontwikkelen,
en dat soort zaken. Het ontwikkelen kon ik zelf niet doen omdat mijn machine
stuk was. Het negatiefontwikkelproces kon ik dus niet doen, de rest wél.Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Steinhart
vroeg u om stand-by te zijn. De heer De Ruyter nam contact met u op. Werd
in dat telefonisch gesprek gezegd dat het om één of meer rolletjes
zou gaan?De heer Winkelman: Dat herinner ik mij
niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar diezelfde
dag werd er wel contact met u opgenomen over nóg een rolletje? Zei
u dat zojuist?De heer Winkelman: Neen. Ik heb uiteindelijk
twee rolletjes gekregen, maar het aantal wist ik die 25ste niet exact.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer heeft
u het rolletje waarover wij nu spreken, gekregen?De heer Winkelman: In mijn beleving heb
ik het 's morgens ontvangen, op de 26ste.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft toen
één rolletje van de heer De Ruyter gekregen?De heer Winkelman: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: En het tweede
rolletje....De heer Winkelman: .... heb ik op een
tijdstip daarvóór of vrijwel gelijktijdig gekregen. Van wie?
Ik weet het niet meer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u ook
wat er op dat tweede rolletje stond?De heer Winkelman: Neen. Het ging om
dezelfde aanduiding, namelijk dat het van Srebrenica afkomstig was.Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet niet
meer van wie u dat tweede fotorolletje heeft gekregen?De heer Winkelman: Neen. Ik weet niet
hoe dit binnen de organisatie is gekomen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar iemand
heeft het toch aan u gegeven?De heer Winkelman: Dat klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie was dat?De heer Winkelman: Geen idee. Ik weet
het niet meer.Mevrouw Huizinga-Heringa: Van De Ruyter
kreeg u het fotorolletje. Vroeg u nog dezelfde dag aan uw collega de heer
Schmüll van de MID-marine of hij het fotorolletje in zijn lab wilde ontwikkelen?De heer Winkelman: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waar bevond
dat lab zich?De heer Winkelman: Op de admiraliteit,
op hetzelfde kazernecomplex, hemelsbreed 500 meter verderop.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom vroeg
u niet om het fotorolletje te laten ontwikkelen op een ander lab van de MID/KL,
in de Julianakazerne?De heer Winkelman: Wij hadden met de
MID-marine werkafspraken gemaakt omdat wij dezelfde soorten processen draaiden.
Afgesproken was dat, als de één meer fotomateriaal kreeg dan
hij aankon, de ander zou bijspringen. Nogmaals, er waren ten aanzien van allerlei
zaken afspraken gemaakt omdat de werkprocessen dezelfde waren. Als ik te veel
werk kreeg, kon ik naar Schmüll overhevelen. Als hij te veel werk had,
kreeg ik het een en ander van hem, maar dat kwam nauwelijks voor omdat zij
met z'n tweeën werkzaam waren.Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit keer vroeg
u of het fotorolletje daar kon worden ontwikkeld omdat uw machine defect was.De heer Winkelman: Mijn filmontwikkelmachine,
jawel.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij hebben
ook gehoord dat het om een vakantierooster ging.De heer Winkelman: Dat stond daar los
van. Ik had de opdracht gekregen om het zelf te ontwikkelen. De oorzaak was
dat die machine stuk was. Dat er ook afspraken waren voor vakantieperiodes –
er werd bij elkaar ontwikkeld om de processen goed te houden – was iets
dat daar helemaal los van stond.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u het
fotorolletje van de heer De Ruyter overhandigd kreeg, zag u daar toen iets
bijzonders aan? Was er iets dat u opviel?De heer Winkelman: Neen.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dezelfde
dag nog een ander rolletje gekregen, zo heeft u net verteld.De heer Winkelman: Ik ben 's morgens
met beide films daar naartoe gegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft beide
films....De heer Winkelman: .... overhandigd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie nam ze
in ontvangst?De heer Winkelman: De heer Van Boetzelaer.
Hij was op de 26ste 's morgens aanwezig in die doka.Mevrouw Huizinga-Heringa: Bent u bij
dat ontwikkelproces aanwezig gebleven?De heer Winkelman: Niet in de ruimte
waarin dat proces zich afspeelde. Ik was in de voorruimte waar bij binnenkomst
de zaken werden ingeboekt, waar koffie werd gedronken, waar het fotomateriaal
verzendklaar werd gemaakt, waar vooraf en achteraf allerlei handelingen plaatsvonden
die met filmzaken te maken hadden. In die ruimte ben ik toen gebleven.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waren daar
nog anderen aanwezig, behalve u?De heer Winkelman: Gisteren, tijdens
het voorgesprek, heb ik deze vraag ook moeten beantwoorden. In mijn
beleving meende ik dat er niemand anders was, maar ik realiseer mij nu dat
wellicht achter mij aan is gelopen – misschien is hij vanuit de gang
van de marine, waar ik door liep, gelijktijdig met mij opgelopen– de
man waarmee ik de afspraak had om die dag video-opnames te maken. Het is ook
mogelijk dat hij er later in die ruimte bij is gekomen; dat herinner ik mij
niet meer. In elk geval is dat de enige persoon die er later wel bij was,
in die voorruimte.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie was dat?De heer Winkelman: Dat was de heer Blokland.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u tijdens
het automatische ontwikkelproces, terwijl u in die voorruimte zat, iets bijzonders
opgemerkt?De heer Winkelman: Neen, totaal niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer merkte
u dat er iets verkeerd was gegaan?De heer Winkelman: Op het moment dat
het proces was afgelopen, klonk er een belsignaal. De heer Van Boetzelaer
liep de ruimte in waar de machine stond. Hij opende de machine en haalde de
films eruit. Toen bleken ze blanco te zijn. Hij kwam naar binnen met de opmerking:
er staat niets op. Toen heb ik gereageerd met: dat bestaat niet; dat kan niet.
De rolletjes waren compleet blanco.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft toen
direct gezegd: dit kan niet; wat is hier aan de hand?De heer Winkelman: Ja, zulk soort opmerkingen
zijn toen gemaakt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Werd toen al
direct duidelijk hoe dit had kunnen gebeuren?De heer Winkelman: Neen, maar toen wij
in de ruimte zélf kwamen, veronderstelden wij dat er mogelijk iets
verkeerd was gegaan in het proces omdat er een ammoniakgeur aanwezig was.
Dat was toen, na afloop van het proces, te ruiken.Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u die
ruimte inging en die ammoniakgeur rook, bracht u dat in verband met ....De heer Winkelman: .... de mogelijkheid
dat er in het proces iets fout was gegaan. Hoe, dat wisten wij op dat moment
niet.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft er
toen geen gesprek over gehad? U bent niet meteen nagegaan wat er precies was
gebeurd en hoe het fout kon gaan?De heer Winkelman: Neen, wij waren eerder
verslagen door het feit dat het rolletje blanco was, dat het rolletje in feite
in het proces compleet vernietigd was. De emulsielaag was van de film af.
Daar waren wij zeer verbaasd over. Het fotorolletje was met een spoedopdracht
binnengekomen, het was een belangrijk rolletje, het was van Srebrenica, de
BLS moest het fotomateriaal zo spoedig mogelijk hebben. Al die zaken bij elkaar....
Ik heb toen gezegd: dit kan zo niet; het bestaat niet dat het zo.... Wij waren
gewoon verbaasd dat het mislukt was.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zat in de
voorruimte te praten, zo neem ik aan. Zat de heer Van Boetzelaer bij u?De heer Winkelman: Ja, en later kwam
ook Schmüll binnen, het hoofd van die sectie.Mevrouw Huizinga-Heringa: U zat met elkaar
te praten in die andere ruimte, niet in de ruimte waarin de machine stond.De heer Winkelman: Neen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u nog
iets aan de heer Van Boetzelaer opgemerkt toen u met hem sprak?De heer Winkelman: Neen, totaal niet.
Later heb ik wel, aan de hand van verhoren en persberichten, bepaalde verhalen
gehoord. Hij zou mogelijk de vorige dag gedronken hebben, maar daar was totaal
niets van te merken. Het is mij toen niet opgevallen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Aan wie heeft
u gemeld dat het fotorolletje was mislukt?De heer Winkelman: In eerste instantie
zijn wij naar de chef van Schmüll gelopen, de kolonel Lansink. Hij was
het hoofd van die dienst bij de marine. Hij werd geïnformeerd; het was
in zijn ruimte dat het gebeurde. Vrijwel gelijktijdig ben ik naar de eigen
afdeling teruggelopen met het rolletje bij mij. Ik wilde het terugbrengen
naar de heer De Ruyter. Hij verwachtte mij met fotomateriaal maar dat had
ik niet. Ik had alleen maar een blanco rolletje.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u toen
ook gedacht aan het ándere rolletje?De heer Winkelman: Neen. In die ontwikkelmachine
is er sprake van een eenmalig proces. Wij zijn toen gestopt met de werkzaamheden
en hebben gezegd: er gebeurt niks meer; wij moeten eerst weten wat er fout
is voor wij de machine opnieuw vullen en de volgende films gaan ontwikkelen.
Zover is het nooit gekomen. Toen is de Koninklijke Marechaussee geïnformeerd
en die is onderzoek gaan doen naar de oorzaken. Vervolgens is ook het gerechtelijke
laboratorium erbij gekomen. Die hebben later in de tanks verontreiniging aangetroffen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom zijn
die twee rolletjes, die u gelijktijdig aanleverde, niet tegelijkertijd in
die machine behandeld?De heer Winkelman: De machine was stand-by;
die was klaar. De heer Van Boetzelaer stond op mij te wachten. Het aantal
films dat ik bij mij had, was niet duidelijk; vooraf kon ik dat niet aangeven.
Hij had in de machine nog maar ruimte voor één rolletje, en
dat is erin gegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u op
dat moment een keuze gemaakt, in de zin van: het rolletje dat ik van De Ruyter
heb gekregen, moet het eerst?De heer Winkelman: Neen. Ik wist op dat
moment niet welk rolletje van wie was.Mevrouw Huizinga-Heringa: Met andere
woorden: gewoon één van beide rolletjes is de machine ingegaan.De heer Winkelman: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u wat
er precies met dat tweede rolletje is gebeurd?De heer Winkelman: Dat is blijven staan
totdat de Koninklijke Marechaussee kwam. Vervolgens is het door de Koninklijke
Marechaussee meegenomen. Het is later in het gerechtelijk laboratorium ontwikkeld;
dat heb ik althans gehoord.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wist u wie
de eigenaar van dát rolletje was?De heer Winkelman: Dat heb ik later gehoord.
Op dat moment was dat helemaal niet bekend.Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft het
later gehoord?De heer Winkelman: Ja.Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie was dat?De heer Winkelman: Van een adjudant.
Zijn naam ben ik kwijt. Timmerman.... of zoiets.De voorzitter: Ik geloof dat het Oosterveen
was.De heer Winkelman: Klopt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Het register
van de MID/KL komt plotseling, in juli van dit jaar, boven water. Dit leidt
weer tot veel commotie en opnieuw wordt gevraagd hoe het nu precies is gegaan
bij het ontwikkelen van het fotorolletje. In het register staat onder de rubriek
"ingekomen", dat op 25 juli materiaal is ontvangen van de heer De Ruyter.
Heeft u die aantekening gemaakt?De heer Winkelman: Ja, maar het was voor
mij meer een werk- of kladschrift om voor mijzelf de werkzaamheden bij te
houden, dan dat het een officieel register of document was waarin alles werd
geregistreerd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Die aantekening
van de 25ste, "materiaal ontvangen van De Ruyter", sloeg op het fotorolletje?De heer Winkelman: Ja. Die regel heb
ik achteraf, een paar dagen later, ingevuld – toen was het proces al
gebeurd – om voor mijzelf vast te leggen dat het rolletje bij ons was
geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: U schrijft
"25 juli" en u vertelt net....De heer Winkelman: .... dat het de 26ste
was. Ja. Er was sprake van dat het de 25ste zou binnenkomen, maar uiteindelijk
heb ik het pas de 26ste gekregen, 's morgens vroeg. De datum "25 juli" kan
ik best een paar dagen later per ongeluk hebben genoteerd. Ik heb nooit waarde
gehecht aan die datum. Ik vond het veel belangrijker, vast te leggen dat het
rolletje bij mij was geweest, en dat het – zoals ik het schreef –
was "vernietigd". Daar bedoelde ik exact mee dat het vernietigd was in dat
proces. Het was geen fotorolletje meer; het was een stuk plastic geworden.Mevrouw Huizinga-Heringa: Vanochtend
was de heer Rutten van de Koninklijke Marechaussee hier en hij meldde ons
dat zijn opdracht aangaf dat hij onderzoek moest doen naar de gang van zaken.
In dat kader werd gesproken over "opzettelijke vernietiging". Hij zei daarover:
dat is eigenlijk dubbelop, want in het woord "vernietigen" ligt opzet al besloten.
Is dat ook úw idee?De heer Winkelman: Een ander woord dat
ik in het verleden wel eens heb gebruikt, is "verwoest". Het fotorolletje
was verwoest in de chemie. Ik heb het woord "vernietigd" geschreven omdat
ik vond dat de beelden zelf waren vernietigd.Mevrouw Huizinga-Heringa: "Vernietigd"
opgevat als "verwoest" of "bedorven", maar er is naar uw mening geen sprake
van opzettelijkheid in dat woord "vernietigd"?De heer Winkelman: Neen. Dat dit nu anders
uit te leggen is en anders kan worden opgevat, snap ik heel goed maar door
mij is niets anders bedoeld – ik zou het nu nóg zo schrijven –
dan dat het beeldmateriaal tijdens het proces is vernietigd.Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u nog
wanneer u precies die aantekening maakte? U zegt: een paar dagen later.De heer Winkelman: Dat is de enige omschrijving
die ik ervan kan geven. Ik weet het niet exact, maar het was dagen later.
Het was geen weken later, want in het boek staan eerder opnieuw fotorolletjes
ingeboekt.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom deed
u het pas een paar dagen later? Was het niet uw gewoonte om dit aan het einde
van elke dag te doen?De heer Winkelman: De gewoonte was om
een fotorolletje vooraf, wanneer het binnenkwam, in te boeken en het pas daarna
te gaan behandelen. Dat was in dit geval niet gebeurd. Ik heb het 's ochtends
in ontvangst genomen en ben vervolgens meteen met het fotorolletje doorgelopen.
Ik ben dus niet met dat rolletje in mijn eigen ruimte geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar waarom
heeft u een en ander pas een paar dagen later opgeschreven?De heer Winkelman: Omdat ik op dat moment
werkzaamheden op videogebied had die óók een bepaalde prioriteit
hadden. Ik heb pas later tijd gevonden om in het boek die regel te schrijven.
Dat was voor mij de verslaglegging daarvan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw gebruikelijke
werkwijze was dat een fotorolletje bij binnenkomst werd ingeschreven.De heer Winkelman: Het fotorolletje werd
genummerd; vastgelegd werd van wie het was, wanneer het klaar moest zijn en
wat ermee moest gebeuren.Mevrouw Huizinga-Heringa: En vervolgens
was er ook een verslag als het gebeurd was?De heer Winkelman: Ja, of er afdrukken
waren gemaakt en, zo ja, hoeveel, in welk formaat, naar wie ze toe waren gegaan,
of de negatieven retour gingen naar de leverancier.Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik dit
zo hoor, vind ik het wel opmerkelijk dat u het déze keer een paar dagen
later deed. Normaal deed u het sneller.De heer Winkelman: Standaard was: als
er iets binnenkomt, wordt het ingeboekt, wordt er meteen een nummer aan gegeven
zodat het niet met iets anders kan worden verwisseld.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar déze
keer kwam u door drukke werkzaamheden....De heer Winkelman: Omdat er meteen ontwikkeld
moest worden. Het fotomateriaal moest 's morgens op een zo vroeg mogelijk
tijdstip ter beschikking zijn.Mevrouw Huizinga-Heringa: In het werkschrift
is de volgende aantekening gemaakt: "proces-verbaal KMar, ingeboekt na procesfout,
blanco, zie KMar-rapport, ook andere film in beslag genomen KMar", en dan
staat er: "GL".De heer Winkelman: Dat is weer later
door mij geschreven, weken later, om aan te geven dat er een tweede filmpje
was geweest, dat dat in beslag was genomen en elders was ontwikkeld.Mevrouw Huizinga-Heringa: Die aantekening
heeft u erbij geschreven vanwege het andere filmpje.De heer Winkelman: Dat was blijven staan.Mevrouw Huizinga-Heringa: En dát
filmpje is door de KMar-GL in beslag genomen.De heer Winkelman: Het is voor ontwikkeling
naar het gerechtelijk laboratorium gegaan.Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u toen
ook die aantekening "vernietigd" geplaatst?De heer Winkelman: Neen, ik heb dat gelijktijdig
geschreven met de regel waarin staat dat ik het van De Ruyter heb gekregen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom heeft
u niet eerder aan de onderzoekers van de Koninklijke Marechaussee en het NIOD
verteld van dit register, dit werkschrift?De heer Winkelman: In de eerste plaats
is er nooit om gevraagd. In de tweede plaats heb ik nooit gedacht dat dit
belangrijk zou kunnen zijn. In mijn beleving ging het gewoon om persoonlijke
aantekeningen over het fotomateriaal dat in de loop van de jaren door mij
was behandeld. Vervolgens is het werkschrift in het archief terechtgekomen, in een verhuisdoos.
Wij stonden voor een verhuizing met de complete doka. Die verhuisdoos is een
paar jaar blijven staan, met het schrift erin. Toen de MID's werden samengevoegd
en de MID/KL, de MID/KLU en de MID van de marine bij elkaar kwamen en er één
doka kwam, is de verslaglegging met betrekking tot het binnenkomend materiaal
voortgezet in een gezamenlijke database, zoals die al bij de marine in gebruik
was. Mijn schrift is daarom nooit meer uit die verhuisdoos, die in het archief
stond, gekomen, met de ordners met negatieven. Ik heb dat schrift een aantal
jaren gewoon niet gezien. Het is pas weer op tafel gekomen bij het controleren
van de archieven door een archiefselectiecomité. Die kwamen toen dat
schrift tegen.Mevrouw Huizinga-Heringa: Bij die verhuizing
ging men over op een andere manier van werken, waardoor dat werkschrift niet
meer nodig was.De heer Winkelman: Ongeveer zesenhalf
jaar geleden zijn de doka's samengevoegd en vervolgens werd er op een andere
wijze, centraal, ingeboekt.Mevrouw Huizinga-Heringa: En hoelang
is dat gebeurd na het moment waarop deze aantekening in het werkschrift werd
gemaakt?De heer Winkelman: Naar mijn gevoel een
halfjaar, zoiets. Korte tijd later is er een samenvoeging van al die doka's
geweest. Dat zat al in de planning.Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u heeft
dit niet gemeld aan de onderzoekers, terwijl het toch voor de hand lag om
dat te doen.De heer Winkelman: Dat weet ik niet.
Zelf heb ik er nooit meer aan gedacht. Ik heb niet ervaren dat dit van belang
zou kunnen zijn. Al diverse malen was onderzocht hoe dat ontwikkelproces was
gegaan, waarom het fotorolletje was mislukt enz. Wat mij betreft voegde dit
er niets aan toe. Ik heb er nooit enige vorm van waarde aan die regel gegeven.Mevrouw Huizinga-Heringa: U bent door
de Koninklijke Marechaussee verhoord. Bent u later ook nog door andere medewerkers
van Defensie gehoord?De heer Winkelman: Ik ben vele jaren
later nog een keer in een sessie gevraagd om, samen met anderen die erbij
betrokken waren geweest, nog eens uit te leggen hoe het was gegaan. Dat gebeurde
ten behoeve van de beeldvorming van de toenmalige directeur van de MID. Alle
personen die het fotorolletje hadden gehad en die in die zaak iets hadden
betekend, waren daarbij aanwezig.Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarmee heb
ik mijn vragen gesteld. Hartelijk dank.De voorzitter: Bent u de laatste dagen, weken,
maanden, nog door mensen over deze gang van zaken gehoord?De heer Winkelman: Het NIOD heeft mij
nog benaderd.De voorzitter: Ik bedoel de laatste paar maanden,
eventueel de laatste weken.De heer Winkelman: Ja.De voorzitter: Ook in deze periode nog?De heer Winkelman: De heer Blom heeft
mij nog telefonisch gevraagd wat die regel in het werkschrift voor mij betekende.
Hij vroeg mij: moet hierdoor een andere uitleg worden gegeven aan datgene
wat er is gebeurd? Ik zei: neen, daarmee bedoel ik precies wat ik heb aangegeven
tijdens het gesprek in het kader van het NIOD-onderzoek, namelijk dat het
fotorolletje is vernietigd in het proces, in het chemische proces; méér
heb ik er niet mee bedoeld.De voorzitter: Dat is in de laatste weken
gebeurd, nadat deze zaak in de publiciteit terecht was gekomen?De heer Winkelman: Ja.De voorzitter: Bent u de laatste periode ook
nog door mensen van Defensie of de Koninklijke Marechaussee gehoord?De heer Winkelman: Neen.De voorzitter: U gaf zojuist aan dat de ontwikkelmachine
kapot was en dat u daarom naar de MID van de marine moest. Wat
was er precies met die machine mis?De heer Winkelman: Het was een Agfa-Colenta-machine,
een machine waar eenmalig de chemie ingaat; die loopt er later onderuit. In
de klep die dat regelt, zit een rubberen rand. Die was defect zodat de klep
open bleef staan. Als je de chemie in de machine zou gieten, zou dat materiaal
meteen weer de vaten inlopen. Hetzelfde gold voor het water.De voorzitter: Hoelang was dat al zo?De heer Winkelman: Een aantal dagen.De voorzitter: U wist het dus al op de 25ste.De heer Winkelman: Ja.De voorzitter: Had het niet voor de hand gelegen
dat u op dat moment de heer De Ruyter meldde dat u niet zelf in staat zou
zijn om het fotorolletje te ontwikkelen?De heer Winkelman: Neen. Voor hem was
alleen van belang dat het fotorolletje zo snel mogelijk en goed zou worden
ontwikkeld. Waar dat zou gebeuren, was niet direct belangrijk.De voorzitter: Dat liet hij verder aan u over.
Dat was uw verantwoordelijkheid.De heer Winkelman: Ja. Er waren ook nooit
twijfels, of er daar of bij mij iets fout zou gaan. Dat was nog nooit voorgekomen.De voorzitter: U gaf aan dat, toen u bij de
MID van de marine kwam, de heer Van Boetzelaer nog één plaatsje
in de machine vrij had.De heer Winkelman: Dat is mijn beleving
nu, ja.De voorzitter: Er kon nog maar één
rolletje bij en u heeft gezegd dat u geen verschil maakte tussen beide rolletjes,
maar had De Ruyter niet gezegd dat zijn rolletje belangrijk was en ook haast
had? Was er in die zin geen verschil met dat andere rolletje?De heer Winkelman: Ik herinner mij niet
of ik daadwerkelijk tegen Van Boetzelaer heb gezegd: deze of die moet eerst.
Volgens mij heb ik dat niet gezegd, maar....De voorzitter: U weet het niet meer. Daarnet
zei u: dat heb ik niet gezegd.De heer Winkelman: Ik bedoelde dat ik
mij niet kan herinneren dat ik wat dit betreft prioriteiten heb gesteld.De voorzitter: Vervolgens stel ik de laatste
vraag. Is er na dit verhoor nog iets dat u zelf onder de aandacht van de commissie
wenst te brengen, bijvoorbeeld een zaak waarnaar wij niet hebben gevraagd?De heer Winkelman: Ik heb geen aanvullende
punten.De voorzitter: Dan dank ik u zeer. De griffier
komt naar u toe met het proces-verbaal. Ik verzoek u om het te tekenen.Sluiting 15.28 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie SrebrenicaVerhoor 42Vrijdag 6 december 2002De heer H.W.J. van BoetzelaerFoto: Michiel SablerolleStenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire
enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal
van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagVrijdag 6 december 2002Aanvang 15.43 uurVerhoord wordt de heer H.W.J. van BoetzelaerVoorzitter: de heer A.D. BakkerAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries,
de heren A.G. Koenders, A. Mosterd en mevrouw J.C. Huizinga-Heringa, alsmede
de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en
de heer T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.De voorzitter: Ik heropen de vergadering van
de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor
van de heer H.W.J. van Boetzelaer, geboren op 7 januari 1945 in Wassenaar.
Welkom, mijnheer Van Boetzelaer. Ik verzoek u om te gaan staan voor het afleggen
van de eed. Ook de andere aanwezigen vraag ik om op te staan. De af te leggen
eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
zeggen.De heer Van Boetzelaer: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Ik dank u zeer.Mijnheer Van Boetzelaer, u was in 1995 laborant. Wij hebben uw naam vandaag
al enkele malen horen noemen, onder meer door de heer Winkelman. Ook u hebben
wij een aantal vragen te stellen. Ze zullen worden gesteld door de heer Mosterd,
die ik nu graag het woord geef.De heer Mosterd: Goedemiddag, mijnheer
Van Boetzelaer. In 1995 werkte u bij de MID van de Koninklijke Marine op de
Frederikkazerne. Klopt dat?De heer Van Boetzelaer: Dat klopt.De heer Mosterd: U was daar werkzaam
als laborant.De heer Van Boetzelaer: Ook als fotograaf.
Ik ben eigenlijk fotograaf-laborant.De heer Mosterd: Op dat moment werkte
u daar ongeveer twee jaar, zo heb ik begrepen.De heer Van Boetzelaer: Ja, ruim twee
jaar.De heer Mosterd: Is het juist dat u op
dinsdag 25 juli 1995 van uw chef, de heer Schmüll de vraag voorgelegd
kreeg om de volgende dag met spoed een paar rolletjes van de Koninklijke Landmacht
te ontwikkelen?De heer Van Boetzelaer: Of dat nou de
25ste of de 24ste was.... Ik weet het niet. Het kan ook de 24ste zijn geweest.
In elk geval was ik er op de 25ste van op de hoogte.De heer Mosterd: Weet u nog op wat voor
dag het was, een maandag of een dinsdag?De heer Van Boetzelaer: Het was een dinsdag.De heer Mosterd: Dan moet het de 25ste
zijn geweest. Uw chef, de heer Schmüll, vraagt u dan of u de volgende
dag vroeg op het lab aanwezig wil zijn. Is dat juist?De heer Van Boetzelaer: Dat is juist.De heer Mosterd: Dat betekent dat u op
de 26ste vroeg aanwezig bent om die fotorolletjes te ontwikkelen. Hoe vroeg
bent u daar aanwezig?De heer Van Boetzelaer: Wij hadden afgesproken
dat ik om ongeveer acht uur aanwezig zou zijn.De heer Mosterd: De heer Schmüll
zou op dat moment niet zelf aanwezig kunnen zijn. Daarom heeft hij het u gevraagd.De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: Heeft de heer Schmüll
ook tegen u gezegd waarom die fotorolletjes zo'n haast hadden?De heer Van Boetzelaer: Er was sprake
van een rolletje uit Joegoslavië. Daar was al langer sprake van. Het
was al langer onderweg. Dat was wel bekend; ik hoorde maandag ook, toen ik
op de zaak kwam, dat er iets was.De heer Mosterd: U hoorde het 's maandags
al? Dat weet u zeker?De heer Van Boetzelaer: Ja, dat weet
ik zeker. Dat was gewoon bekend. Alleen, ze wisten niet hoelang het nog zou
duren voordat het bij ons zou komen; het moest door vele handen gaan.De heer Mosterd: Maar hoorde u dat 's
maandags gewoon op uw werk?De heer Van Boetzelaer: Ja, dat er iets
aankwam; dat was iedereen gewoon bekend.De heer Mosterd: Was dat laat op die
maandag?De heer Van Boetzelaer: Neen, 's ochtends.
Het was de week daarvóór al bekend, naar mijn indruk, maar toen
was ik met vakantie. Ik heb de weken vóór de week waarover wij
nu spreken, niet op mijn werk meegemaakt.De heer Mosterd: Ging het om een algemeen
verhaal, in de zin van: er komen fotorolletjes uit Srebrenica aan? Of ging
het specifiek om een bepaald fotorolletje?De heer Van Boetzelaer: Het zouden er
twee zijn. Dat tweede fotorolletje is later gekomen.De heer Mosterd: U bent ervan overtuigd
dat u al op die maandag het een en ander over die twee fotorolletjes hoorde?De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: En niet op die dinsdag?De heer Van Boetzelaer: Op dinsdag óók.
Toen was het officieel, maar al op maandag verwachtte iedereen dat er iets
zou aankomen.De heer Mosterd: Er zou wat op staan
uit Joegoslavië. Wat er precies op stond, dat hoorde u niet?De heer Van Boetzelaer: Neen.De heer Mosterd: U had ook echt geen
idee van wat daar opstond.De heer Van Boetzelaer: Neen, dat wist
ik niet.De heer Mosterd: Misschien is het goed
om samen die woensdag, de 26ste, door te lopen. U gaat van huis....De heer Van Boetzelaer: Ja, en bijtijds
dus. Meestal was ik een halfuurtje later.De heer Mosterd: Al vóór
achten bent u aanwezig.De heer Van Boetzelaer: Ik ga altijd
op de fiets. Nu was ik al om half acht gaan fietsen. Om acht uur – het
zal iets eerder zijn geweest – kwam ik aan. Ik was al om acht uur op
het lab.De heer Mosterd: U bent tegen achten
op het lab en u maakt daar de machine klaar voor het ontwikkelen.De heer Van Boetzelaer: Die ontwikkelmachine
staat in de doka. Je moet daarvoor achterin in de doka zijn. Je gaat 'm starten.De heer Mosterd: Is die doka voor iedereen
toegankelijk of heeft men daar sleutels voor nodig?De heer Van Boetzelaer: Je gaat eerst
het kantoor in en pas daarna ga je de doka in. Er zijn eigenlijk twee doka's,
twee achter elkaar. Ik moest in de achterste zijn. De eerste die binnenkomt,
moet de sleutel hebben van de hele fotosectie. Je neemt de sleutel uit het
sleutelkastje en dan ga je erdoor, als eerste.De heer Mosterd: U bent daarheen gegaan
en heeft die sleutel genomen. Kunt u zich dat nog herinneren?De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: U heeft opengemaakt?De heer Van Boetzelaer: Ja, ik was de
eerste.De heer Mosterd: Toen u die ruimte binnenging,
zag u niets bijzonders. U bent aan het werk gegaan.De heer Van Boetzelaer: Ja. Je start
de machine; die moet een halfuur warmlopen. De baden moeten worden verwarmd.
Het duurt een halfuur voordat dat allemaal opgewarmd is.De heer Mosterd: Heeft u toen al bepaalde
stoffen toegevoegd, ontwikkelaar klaargemaakt? Heeft u, nog vóór
u het fotorolletje kreeg, dat allemaal klaargemaakt?De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik niet
precies. Ik weet wél dat de heer Winkelman heel vroeg binnenkwam. Ik
had bij wijze van spreken net de knop van de machine omgezet – die draaide
dus – toen de heer Winkelman met het fotorolletje binnenkwam.De heer Mosterd: U veronderstelt dat
u verder nog niets had gedaan, afgezien van het inschakelen van de machine
om die op temperatuur te krijgen.De heer Van Boetzelaer: Ik had de baden
nog niet gevuld.De heer Mosterd: Precies, daarop was
mijn vraag gericht. U merkt dat de heer Winkelman binnenkomt. U gaat naar
hem toe. Intussen warmt de machine verder op. Die laat u even z'n gang gaan.
U gaat naar de heer Winkelman. Was de heer Winkelman alleen?De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik niet
meer, of er iemand bij was, of ze met z'n tweeën waren of dat de heer
Winkelman alleen was.... Er zou een sergeant van de landmacht bij geweest
kunnen zijn, maar ik dacht dat de heer Winkelman zelf dat rolletje bij zich
had en dat hij verder niemand bij zich had.De heer Mosterd: De heer Winkelman heeft
u uiteindelijk het fotorolletje gegeven, maar was er iemand die hem vergezelde?De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik niet
meer. Ik weet wel dat er later iemand bij zat, toen er koffie werd gedronken.De heer Mosterd: Toen was er dus iemand
bij. Krijgt u van de heer Winkelman twee rolletjes of één rolletje?De heer Van Boetzelaer: Het was één
rolletje.De heer Mosterd: U krijgt op dat moment
één rolletje van de heer Winkelman?De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: Dat weet u zeker.De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik zeker,
want het tweede rolletje hadden wij al in voorraad. Dat neem je dan gelijk
mee. Er kunnen tien rolletjes in de machine worden gezet.De heer Mosterd: Daar kom ik later nog
op terug. Ik stel nu vast dat u één rolletje van de heer Winkelman
kreeg. Dat rolletje had veel haast – dat wist u in elk geval wel –
en het kwam uit Joegoslavië. Dat was wat u op dat moment wist. Was er
aan het fotorolletje zelf iets bijzonders te zien? Was er iets waardoor u
dacht: is dat wel goed?De heer Van Boetzelaer: Neen. Het was
gewoon een capsule waar de film inzat.De heer Mosterd: Alles was volkomen normaal.De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: U neemt het fotorolletje
mee en u gaat de doka in om verder met de machine aan het werk te gaan. Zo
gaat het?De heer Van Boetzelaer: Zo gaat het,
ja.De heer Mosterd: En dan, op een bepaald
moment, vult u de vloeistoffen bij?De heer Van Boetzelaer: Ik moet het eerst
donker maken en in het donker dat rolletje op de trommel die in de machine
zit, spannen. Ik heb dus twee rolletjes opgespannen. En dan doe je de klep
dicht. Toen moesten de chemicaliën erbij. Ik heb het in die volgorde
gedaan.De heer Mosterd: Ik richt mij even op
de rolletjes die u erop zet. Dat eerste rolletje had u al binnen. Was dat
ook een rolletje van de Koninklijke Landmacht of was het gewoon een rolletje
van de marine?De heer Van Boetzelaer: Dat was van de
marine.De heer Mosterd: Dat was dus een ánder
rolletje. Het was dus niet het rolletje van de Koninklijke Landmacht dat u
al binnen had, zoals u zojuist aangaf?De heer Van Boetzelaer: Neen, neen. Dat
stond al in de doka. Dat zetten wij boven de machine, op een rijtje; dat staat
te wachten tot het moment waarop wij weer eens gaan ontwikkelen.De heer Mosterd: U had nog wel plaats
in de machine om er een derde rolletje in te zetten, maar dat heeft u niet
gedaan?De heer Van Boetzelaer: Neen, ik heb
met twee rolletjes gewerkt.De heer Mosterd: Dan de volgende stap.
U gaat de chemicaliën erin doen. Die heeft u op voorraad staan, in bepaalde
flessen, ontwikkelaar en andere spullen. Dat staat daar allemaal netjes gerubriceerd.
Die chemicaliën doet u erin.De heer Van Boetzelaer: Inderdaad.De heer Mosterd: Vertelt u eens wat er
dan gebeurt.De heer Van Boetzelaer: Het volgende
was het geval. Ik had de machinevoorraad bijgevuld. Achterop de machine stonden
vier bekers waar 600 cc in kan. Ik kwam voor twee rolletjes nèt 50
cc tekort. Ik moest daarom een nieuwe stock-voorraad aanmaken in de vijflitertanks
die wij hadden. Die waren leeg en ik moest bijmaken, zeer tot mijn spijt.De heer Mosterd: Hoe deed u dat?De heer Van Boetzelaer: Je pakt dan de
fabrieksverpakking. We hadden een aanrecht met water en een spoelbak. Daar
kon je de chemicaliën mengen. Je moet dan één voor éen...
De ontwikkelaar eerst. Het zijn drie stofjes: de bleekfixeer – dat zijn
twee stofjes – en de ontwikkelaar. Dat doen we tegelijk. Dat gaat altijd
gelijk op. Ik moest het allemaal bijvullen en aanmaken en dus duurde het nogal
een tijd.De heer Mosterd: U maakte er oplossingen
van.De heer Van Boetzelaer: Ik maakte er
oplossingen van. Dan heb je van alles weer vijf liter in voorraad. Je moet
het per vijf liter aanmaken en vervolgens kun je bijvullen. Ik weet nog dat
ik dat in gedempt licht heb gedaan, bij doka-licht. Ik heb niet de grote TL
aangedaan. Ik vertrouw zo'n machine nooit helemaal. Als er films inzitten,
heb ik liever gedempt licht. Ik heb het allemaal in gedempt licht zitten doen.De heer Mosterd: U heeft verschillende
nieuwe oplossingen gemaakt.De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: En wat heeft u met die
nieuwe voorraad gedaan?De heer Van Boetzelaer: Dan zitten ze
in de voorraadcans en die hebben een bepaalde volgorde. Ik ben toen de voorraden
gaan bijvullen, één voor één, met ongeveer 50
cc extra.De heer Mosterd: U heeft toen overal
50 cc bijgedaan, in de machine.De heer Van Boetzelaer: Ja, ongeveer,
misschien 60, misschien 70. Het was in elk geval nèt niet voldoende
om mee te draaien. Ik moest bijvullen.De heer Mosterd: Toen u die nieuwe oplossingen
klaar had, heeft u daarvan genomen en....De heer Van Boetzelaer: .... er een beetje
vers bijgedaan, ja.De heer Mosterd: U zegt dat er zo'n 50
cc bij moest. En hoeveel had u er al inzitten?De heer Van Boetzelaer: Ik denk dat het
250 cc was. Ik moest tot ongeveer 300 aanvullen. In die voorraadtankjes zaten
strepen waarmee werd aangegeven hoever je moest vullen voor twee, vier of
tien films.De heer Mosterd: U deed dat erbij. Merkte
u toen wat? Zag u iets bijzonders?De heer Van Boetzelaer: Ja, dat realiseerde
ik mij later. Die verse ontwikkelaar was nogal wit. Oude ontwikkelaar is altijd
een beetje gekleurd.De heer Mosterd: Kleurloos of wit?De heer Van Boetzelaer: Het werd niet
melkwit maar gewoon kleurloos, net als water. Ik heb dat op dat moment niet
als gevaarlijk ervaren.De heer Mosterd: U dacht niet: goh, dat
is iets héél geks?De heer Van Boetzelaer: Neen, toen niet.De heer Mosterd: Rook u op dat moment
iets bijzonders?De heer Van Boetzelaer: Neen.De heer Mosterd: U rook helemaal niets.De heer Van Boetzelaer: Geen vreemde
geur, niets bijzonders, de gewone fixeergeur.De heer Mosterd: U heeft de vloeistoffen
in de machine keurig bijgevuld. Alleen die éne vloeistof vertoont een
wat afwijkende kleur. U gaat door met het proces.De heer Van Boetzelaer: Ja. Het was een
haastklus en ik dacht: aanzetten die machine.De heer Mosterd: U heeft de machine dichtgedaan
en aangezet.De heer Van Boetzelaer: Dan is er geen
weg meer terug. De film wordt nat.De heer Mosterd: Dat proces duurt een
tijd.De heer Van Boetzelaer: Ja, vijftig minuten.
Je laat de machine draaien.De heer Mosterd: Maar het klaarmaken
van de oplossingen duurde ook nogal een tijd, zo zei u zojuist. Wat is "een
tijd"? Een kwartiertje?De heer Van Boetzelaer: Ja, een kwartier,
twintig minuten.De heer Mosterd: Dan gaat u terug naar
het kamertje vóór de doka. Daar gaat u koffie drinken. Wie zijn
daar nog meer aanwezig?De heer Van Boetzelaer: De heer Winkelman
en nog iemand, maar ik weet niet meer wie. Het kan iemand van de marine zijn
geweest. Regelmatig kwam er 's ochtends iemand langs, bijvoorbeeld van de
personeelsafdeling.De heer Mosterd: Was het iemand in burgerkleding?De heer Van Boetzelaer: Meestal in burgerkleding.De heer Mosterd: U bent ervan overtuigd
dat die persoon toen wél aanwezig was. Hij kán al aanwezig zijn
geweest op het moment dat....De heer Van Boetzelaer: Ik ben natuurlijk
ongeveer een half uur uit beeld geweest.De heer Mosterd: U sluit niet uit dat
hij al meteen bij het begin met de heer Winkelman is meegekomen?De heer Van Boetzelaer: Dat kan ik mij
niet meer herinneren.De heer Mosterd: U drinkt met z'n drieën
koffie.De heer Van Boetzelaer: Ja, in afwachting
van.De heer Mosterd: Hoe wordt u gewaarschuwd
als het proces is afgelopen?De heer Van Boetzelaer: Dan gaat dat
ding zoemen.De heer Mosterd: En dan gaat u naar de
doka. Wat heeft u toen gedaan?De heer Van Boetzelaer: Zoals normaal:
licht aan, klep open.De heer Mosterd: En toen?De heer Van Boetzelaer: En dan zie je
daar mislukte films zitten.De heer Mosterd: Hoe zag u meteen dat
die films waren mislukt?De heer Van Boetzelaer: Die films waren
niet normaal transparant met zwart, maar roze. Dat is echt schrikken geblazen.
Beide films waren roze. Dat is natuurlijk een chemische kwestie geweest.De heer Mosterd: U zag er niets zwarts
meer op?De heer Van Boetzelaer: Neen, het eerste
bad is echt niet goed geweest. Het is bij wijze van spreken meteen gaan fixeren
in plaats van ontwikkelen.De heer Mosterd: En wat doet u als u
dat ziet? U haalt die dingen eruit?De heer Van Boetzelaer: Ik meen dat ik
ze erin heb laten zitten. Ik ben naar voren gegaan, waar de heer Winkelman
zat, om te vertellen hoe het ervoor stond. Die kwam meteen mee.De heer Mosterd: En rook u wél
wat toen u de machine openmaakte?De heer Van Boetzelaer: Toen ik in de
doka binnenkwam rook ik al een vreemde lucht, een ammoniakachtige lucht.De heer Mosterd: De heer Winkelman gaat
met u mee en ziet wat er aan de hand is.De heer Van Boetzelaer: Hij is toen naar
de chef van de MID-marine gegaan, de kolonel Lansink. Hij heeft meteen alles
uitgelegd. Ik ben bij de machine gebleven. Trouwens, even iets anders: ik
geloof dat de heer Schmüll, de chef van de fotosectie, ook weer terug
was. Die is toen óók naar Lansink gegaan.De heer Mosterd: Die was ook bij dat
koffiedrinken aanwezig?De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: Wie heeft op een gegeven
moment datgene wat er van de fotorolletjes over was, uit de machine gehaald?De heer Van Boetzelaer: Ik ben bij de
machine gebleven.De heer Mosterd: Toen zaten de rolletjes
er nog in?De heer Van Boetzelaer: Ja. Normaal hang
je ze in de droogkast. Ik denk dat dat is gebeurd, maar dat weet ik niet meer.
Of ze eruit zijn gehaald of niet....De heer Mosterd: Die roze kleur die u
zag.... Weet u wat voor kleur ze hebben als ze er later uit zijn?De heer Van Boetzelaer: Dat blijft gewoon
zoals ze zijn. Ze blijven roze, ook als ze opdrogen.De heer Mosterd: Ook als u ze tegen het
licht houdt? Is het dan nóg een roze kleur?De heer Van Boetzelaer: Het licht een
beetje op; het wordt wat transparanter. Dat melkachtige gaat er een beetje
af, maar het blijft een roodachtig kleurtje. Er zit geen beeld op.De heer Mosterd: Kan het zijn dat het
wat doorzichtig plastic wordt?De heer Van Boetzelaer: Ja, het wordt
wat doorzichtiger. Dat melkachtige is er dan door het drogen af, maar het
blijft roodachtig. Overigens heb ik ze daarna niet meer gezien.De heer Mosterd: Zijn de vloeistoffen
die u had gemaakt en die in de machine hadden gezeten, meteen weer uit de
machine gelopen? Heeft u die op een speciale manier opgevangen?De heer Van Boetzelaer: De afgewerkte
chemicaliën gingen onderin in de machine in afgeknipte containertjes.
Die hadden wij daar staan voor bleekfix en ontwikkelaar. Je haalt ze meteen
leeg om te voorkomen dat je de volgende keer een overstroming krijgt; er kan
maar ongeveer drie liter in. Die heb ik dus geleegd.De heer Mosterd: Die heeft u zelf geleegd.De heer Van Boetzelaer: Die heb ik nog
geleegd.De heer Mosterd: En dus zijn die gecombineerd
met andere stoffen.De heer Van Boetzelaer: Ja. Wij hadden
een hok met afgewerkte chemicaliën, grote tanks van 60 liter. Daar giet
je het dan bij. Dat heb ik toen ook gedaan, tot mijn spijt. Ik had er beter
af kunnen blijven, maar het bericht dat we verder nergens meer aan mochten
zitten, kwam pas later.De heer Mosterd: Heeft u het rolletje
op een bepaald moment aan een ander afgegeven?De heer Van Boetzelaer: Wat ik van de
heer Winkelman had gekregen?De heer Mosterd: Nadat het fotorolletje
in de machine had gezeten.De heer Van Boetzelaer: Neen, het is
dan nat.De heer Mosterd: U heeft het laten zitten.De heer Van Boetzelaer: Ik heb het laten
zitten.De heer Mosterd: Iemand anders....De heer Van Boetzelaer: .... heeft het
eruit gehaald.De heer Mosterd: U bent bij de machine
gebleven. Tot welk moment is dat zo geweest? U geeft aan dat anderen uw superieuren
zijn gaan waarschuwen.De heer Van Boetzelaer: Het was een heel
chaotische toestand. De Koninklijke Marechaussee werd geroepen. Ik weet niet
of de rolletjes toen uit de machine zijn gehaald of niet. Dat zou ik nu niet
meer weten.De heer Mosterd: U weet niet meer wie
dat heeft gedaan.De heer Van Boetzelaer: Of ze er überhaupt
toen uitgehaald zijn.... Misschien zijn ze er pas uitgehaald toen de mensen
van het lab uit Rijswijk kwamen.De heer Mosterd: Het gerechtelijk laboratorium.De heer Van Boetzelaer: Ja. Die zijn
's middags gekomen.De heer Mosterd: Wanneer bent u uit die
ruimte weggegaan?De heer Van Boetzelaer: Waarschijnlijk
toen de mensen terugkwamen van de kolonel, toen het gemeld was.De heer Mosterd: U bent daar toen weggegaan
maar u bent op de kazerne, op die afdeling gebleven?De heer Van Boetzelaer: Ja. We wachtten
op de Koninklijke Marechaussee die onderzoek ging doen.De heer Mosterd: U bent gebleven in de
kamer waar koffie werd gedronken?De heer Van Boetzelaer: Ja, op de fotosectie.De heer Mosterd: Tot het moment dat de
Koninklijke Marechaussee kwam.De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: Vervolgens heeft u uw
hele verhaal aan de Koninklijke Marechaussee verteld.De heer Van Boetzelaer: Ja, en later
nog een keer. Die donderdag of vrijdag kwamen ze nog een keer om mij nogmaals
te verhoren.De heer Mosterd: U heeft toen precies
hetzelfde verhaal verteld als het verhaal dat u ons nu vertelt.De heer Van Boetzelaer: Precies hetzelfde
verhaal.De heer Mosterd: U werkte daar al twee
jaar. Het is toch wel heel bijzonder wanneer het zó misgaat. En dan
nèt, uitgerekend, bij dit fotorolletje. Heeft u er een verklaring voor
hoe het kan dat u deze fout heeft gemaakt?De heer Van Boetzelaer: Daar heb ik natuurlijk
heel lang over nagedacht. Het was een samenloop van omstandigheden. Die chemicaliën
waren niet voldoende. Daar begon het al mee. Ik moest de boel snel weer nieuw
aanmaken.De heer Mosterd: Maar dat had u vaker
gedaan.De heer Van Boetzelaer: Ja, maar er was
sprake van een tijdsdruk en dan ga je sneller werken dan je normaal doet.
Verder durfde ik het licht niet aan te doen. Ik heb het dus vrij donker gehouden.
Daarna werd ook verordonneerd dat elke tank zijn eigen kleur kreeg. Er werd
toen een kleurcode ingevoerd maar op dat moment waren het allemaal witte tanks
met witte vloeistof. Er stond wel met viltstift op aangegeven wat erin zat,
maar misschien heeft dat wat sneller tot verwisseling geleid. Ik denk dat
het gewoon een verwisseling van een voorraadtankje is geweest.De heer Mosterd: U was er zelf al snel
van overtuigd dat dat het was.De heer Van Boetzelaer: Ik denk dat ik
gewoon een misgreep heb gedaan.De heer Mosterd: U dacht dat u stof A
had, maar u had stof B te pakken.De heer Van Boetzelaer: Ja, ik denk dat
dat sterk heeft gespeeld.De heer Mosterd: Is het u ooit eerder
of later gebeurd dat het op deze wijze misliep?De heer Van Boetzelaer: Neen. Je leert
ervan. Je kijkt een dag van tevoren of er nog voldoende vloeistof is. Eerder
is het nooit gebeurd. Wel kwam het regelmatig voor dat in de machine een filmpje
losliet van de trommel waarop het gespannen zat.De heer Mosterd: Toen u 's morgens binnenkwam,
zag u toen niet dat tankjes met stoffen op een andere plaats stonden dan gebruikelijk
was?De heer Van Boetzelaer: Neen. Ik heb
de machine wel goed gevuld, in eerste instantie.De heer Mosterd: Er is dus zuiver bij
het aanmaken van de nieuwe stoffen iets fout gegaan.De heer Van Boetzelaer: Ja.De heer Mosterd: Het was u nooit eerder
overkomen en u heeft er ook verder niet direct een verklaring voor, terwijl
u zelf zegt: het heeft mij geweldig beziggehouden. Bent u in de loop van de
tijd op een bepaald idee gekomen, in de zin van: dat is misschien toch de
reden geweest dat ik die fout heb gemaakt?De heer Van Boetzelaer: Een andere reden
dan ik zojuist heb aangegeven?De heer Mosterd: Ja.De heer Van Boetzelaer: Neen. Ik heb
een vergissing begaan en, ja, wat is de oorzaak van een vergissing? Je hebt
op dat moment nét niet goed opgelet. Je weet niet waarom je een vergissing
begaat.De heer Mosterd: In het NIOD-rapport
en van andere zijden zijn bepaalde andere verklaringen genoemd. Dat heeft
u ongetwijfeld ook gehoord. Ik leg ze u nu toch even voor. Een verklaring
is dat u de vorige avond alcohol had gedronken. Dat zou de reden zijn dat
u de dag daarop niet voldoende in staat was om de stoffen goed te onderscheiden,
althans minder goed dan nodig bleek te zijn. Wat is uw reactie daarop?De heer Van Boetzelaer: Het was een wat
moeilijke tijd, vanaf het moment dat ik van vakantie terugkwam. De Koninklijke
Marechaussee vroeg daar verder naar. Ze vroegen mij: wat ligt erachter? Toen
heb ik verteld dat ik die maandagavond en die dinsdagavond bij familie was
en tot vrij laat problemen van familieleden heb besproken. Als je laat naar
bed gaat.... Je gaat niet de hele avond op een droogje zitten. Dat is wel
gebeurd, wat u zegt.De heer Mosterd: De avond daarvoor....De heer Van Boetzelaer: Die avond daarvoor
is het laat geworden, na middernacht.De heer Mosterd: En u dronk ook alcohol,
ook na middernacht.De heer Van Boetzelaer: Ja, dat is de
twee avonden ervoor wel het geval geweest.De heer Mosterd: Twee avonden. En dat
zou dus een verklaring....De heer Van Boetzelaer: Dat kan een achterliggende
verklaring zijn, dat je dan misschien nèt niet scherp genoeg bent geweest.
Dat kan ik mij voorstellen.De heer Mosterd: Maar u had zelf op die
woensdag, toen u bezig was, absoluut niet het idee dat u met bepaalde zaken
moeite had.De heer Van Boetzelaer: Het moet tóch
gebeuren. Je hebt er misschien moeite mee, maar je gaat toch door.De heer Mosterd: Jawel, maar het moet
natuurlijk ook góed gebeuren.De heer Van Boetzelaer: Dat is zo, en
daar heeft het aan gemankeerd, natuurlijk.De heer Mosterd: Je zou achteraf kunnen
zeggen: als de kleur van een bepaalde stof anders was dan normaal, had u wat
dat betreft onder andere omstandigheden misschien een ander besluit genomen.De heer Van Boetzelaer: Misschien wel,
ja. Ik had twee andere dingen kunnen doen. Ik had gewoon kunnen stoppen....De heer Mosterd: .... en opnieuw kunnen
beginnen.De heer Van Boetzelaer: Dan had ik het
fotorolletje eruit moeten halen en moeten opbergen in een lichtdichte doos.
Vervolgens had ik het licht aan moeten doen, de hele machine moeten schoonspoelen
en weer opnieuw moeten beginnen. Dat zou een hele tijd hebben geduurd.De heer Mosterd: Als u toen de ernst
had onderkend....De heer Van Boetzelaer: Ja....De heer Mosterd: .... zou dát
de oplossing zijn geweest.De heer Van Boetzelaer: Of ik had kunnen
wachten op mijn chef, tot die terug was. Dat duurde niet zo lang meer. Dan
hadden wij samen een oplossing kunnen zoeken. Achteraf is dat allemaal geweldig
te....De heer Mosterd: U heeft zojuist gezegd
dat u zelf die oplossingen wel degelijk bijmaakte, als ze op waren. Het was
niet zo dat uw chef dat altijd deed.De heer Van Boetzelaer: Dat deed ik inderdaad,
maar dìt had ik nog nooit bij de hand gehad, namelijk dat een gevulde
machine foute chemicaliën in zich had. Er zit een handle aan en als je
die overhaalt, kunnen die chemicaliën zo wegspoelen, maar ik wist op
dat moment niet waar ze naar toe zouden gaan. Ze zouden wel over de film kunnen
spoelen. Dus dat vond ik ook een beetje een griezelige zaak. Ik wist niet
hoe die machine dat deed, en dat had mijn chef wèl geweten. Die kende
dat ding tien jaar langer. Maar goed, het zijn allemaal overwegingen achteraf.De heer Mosterd: U zei zojuist dat u
niet wist of u of iemand anders het fotorolletje, toen het was mislukt, uit
de machine had gehaald. Nu hebben wij van de heer De Ruyter gehoord dat de
heer Winkelman het rolletje weer bij hem kwam terugbrengen, kwam laten zien.
Dat was om ongeveer half tien, bij de landmacht op de Frederikkazerne. Kan
dat in uw beleving?De heer Van Boetzelaer: Het kan best
zijn dat de heer Winkelman met dat rolletje is weggegaan, maar het is ook
naar het lab in Rijswijk gegaan.De heer Mosterd: Dat kan later zijn gebeurd.
Het is in uw beleving best mogelijk dat de heer Winkelman het mislukte rolletje
uit de machine heeft genomen en heeft meegenomen naar de landmacht.De heer Van Boetzelaer: Ja. Ik heb het
niet ergens opgeborgen, of zoiets.De heer Mosterd: Waren er ook andere
mensen die zomaar in de doka konden komen, buiten het personeel dat daar werkte?
Kon men daar gemakkelijk binnenkomen?De heer Van Boetzelaer: Als de deur open
is, kan iedereen binnenkomen en ook doorlopen.De heer Mosterd: Staat die deur vaak
open, óók als er niemand is?De heer Van Boetzelaer: Als wij gingen
lunchen, om twaalf uur, ging de deur dicht.De heer Mosterd: Op slot?De heer Van Boetzelaer: Op slot.De heer Mosterd: En alleen de mensen
die daar werkten, hadden de sleutel.De heer Van Boetzelaer: Die ging in het
sleutelkastje en dat was alleen voor de afdeling bereikbaar.De heer Mosterd: Alleen mensen van de
afdeling.De heer Van Boetzelaer: Alleen mensen
van de afdeling konden daar komen.De heer Mosterd: Dat betekent dat 's
nachts, als er niemand is, de zaak op slot is. Alleen mensen die een sleutel
hebben om bij dat kastje te komen, die op de afdeling werken, kunnen in die
kamers komen.De heer Van Boetzelaer: Dat klopt.De heer Mosterd: Dat waren de vragen
die ik had te stellen. Ik dank u zeer, mijnheer Van Boetzelaer.De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde
gekomen van dit verhoor, maar niet voordat ik u, mijnheer Van Boetzelaer,
de laatste vraag heb voorgelegd. Is er iets dat u zelf nog aan de commissie
wil voorleggen en waarover wij het nog niet hebben gehad?De heer Van Boetzelaer: Ik heb een stukje
papier bij mij waar wat op staat. Dat wil ik even voorlezen.Nog dagelijks heb ik er spijt van dat ik zo'n stomme fout heb gemaakt
en dat ik de organisatie waar ik altijd prettig heb gewerkt, zo'n slechte
dienst heb bewezen. Zowel naar de Defensie-organisatie toe als naar de politieke
verantwoordelijken van destijds spijt mij dat nog steeds. Ik wens de commissie
veel wijsheid en succes toe bij haar werk.De voorzitter: Waarvan akte. Hartelijk dank.
Ik verzoek u het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.Sluiting 16.20 uurSchriftelijke vragen en antwoorden, ter vervanging van
het voorgesprek en het openbaar verhoor tussen de enquêtecommissie en
de heer H.G.B. van den Breemen – generaal,
Chef Defensiestaf (augustus 1994–juni 1998). Vragen voor generaal b.d. H.G.B. van den BreemenUitwerking mandaat/instructies voor DutchbatNet als andere UNPROFOR-eenheden had Dutchbat de beschikking over meerdere
instructies van verschillende instanties, die in sommige gevallen met zichzelf
of elkaar in tegenspraak waren.1 Werd Dutchbat geacht de bevolking van de enclave te beschermen?Zo ja, op basis waarvan en tot hoever? Desnoods ten koste van eigen levens?Zo nee, waarom niet?IntelligenceBegin 1993 verstrekte het hoofd van de MID/CO, commodore Duijn, een negatief
advies over de uitzending van Nederlandse militairen naar de Balkan. Eind
1993 verstrekt commodore Duijn ook een negatief advies over de lichte bewapening
waarmee Dutchbat naar Bosnië werd gestuurd. U was toen plaatsvervangend
Chef Defensiestaf en heeft volgens een verklaring van commodore Duijn tegenover
het NIOD deze adviezen ontvangen.2 Wat heeft U met deze adviezen gedaan?3 Heeft U deze adviezen doorgegeven aan de minister?4 Hebben de adviezen van de MID een rol gespeeld in de besluitvorming
rondom de uitzending van het LMB naar Srebrenica?Zo ja, in welk opzicht?Zo nee, waarom niet?5 Wat vond u van de adviezen die de MID verstrekte?EvacuatieplannenIn het voorjaar van 1995 worden door de NAVO plannen ontwikkeld voor een
evacuatie van UNPROFOR-militairen.Naast een algemeen terugtrekkingsplan (Oplan
40104), worden ook ook plannen gemaakt voor nood-evacuaties. Volgens het NIOD
(pp. 1703–1704) stelde U eind april «tevreden vast, dat bij de
uitwerking van plannen voor het specifieke onderdeel van de Quick Response
Options ook rekening was gehouden met Nederlandse wensen inzake Srebrenica.
Eind mei bleek dat voor een noodoperatie voor evacuatie van Dutchbat uit Srebrenica
waarschijnlijk Amerikaanse eenheden en een Brits-Nederlandse eenheid beschikbaar
zouden zijn.»6 Waren deze evacuatieplannen geschikt voor een mogelijke evacuatie van
Dutchbat uit Srebrenica?7 Was in de evacuatieplannen rekening gehouden met een mogelijke evacuatie
van de bevolking van de enclave?Zo ja, op welke wijze?Zo nee, waarom niet?8 Hoe hard waren de toezeggingen van de bondgenoten (met name de Amerikanen)
voor ondersteuning bij onverhoopte evacuatie of terugtrekking van Dutchbat
uit Srebrenica?CommunicatielijnenHet NIOD gaat uitgebreid in op de taakverdeling en de communicatie tussen
het DCBC en de KL Crisisstaf (pp. 2275–2288) en concludeert dat deze
niet duidelijk zijn.9 Welke taakverdeling bestond er volgens U?10 Lag deze taakverdeling vast?11 Was de taakverdeling voor iedereen duidelijk?12 Waren er meningsverschillen over de taakverdeling?Zo ja, welke?13 Is in 1995 een verandering in de taakverdeling aangebracht? Zo ja, waarom, op wiens initiatief en op welk moment?14 Heeft deze verandering geleid tot discussies met de bevelhebber van
de Landmacht?15 Heeft deze verandering geleid tot een minder goede communicatie tussen
DCBC en de KL-crisisstaf?16 Heeft deze verandering de communicatie met de VN en Dutchbat bemoeilijkt?Zo ja, welke waren dat?17 Had men vanuit het DCBC een reëel beeld van de situatie in Bosnië?
Kunt u uw antwoord toelichten?Optreden Dutchbat voor de valOp 9 juli wordt bij de UNPF-staf het voorstel gedaan om Dutchbat zogenaamde
blocking positions in te laten nemen.18 Hoe realistisch achtte U de kans van slagen van de blocking positions?19 Wat was uw reactie op het voorstel?20 Wat was de reactie van minister Voorhoeve op het voorstel?21 Heeft U direct contact gehad met generaal Nicolai over de aard en de
consequenties van deze opdracht?Zo ja, wat heeft U tegen generaal Nicolai gezegd en wat was zijn reactie?22 Waren er in uw ogen alternatieven voor de blocking positions? Optreden Dutchbat na de valOp 11 juli vliegen generaal Van Baal en U naar Zagreb om over de situatie
van Dutchbat te spreken met generaal Janvier. Na aankomst is de enclave gevallen.23 Met welke doelstelling bent U naar Zagreb gereisd: het verzekeren van
de veiligheid van Dutchbat, die van de vluchtelingen of beide?24 Heeft U aan generaal Janvier gevraagd waarom er op 10 juli geen
luchtsteun is verleend?25 Heeft U nadere instructies gekregen vanuit Den Haag over de te volgen
handelswijze?26 Wie heeft uiteindelijk geconcludeerd dat Dutchbat langer in de enclave
moest blijven om zorg te dragen voor de vluchtelingen?27 Heeft U geprobeerd om naar Srebrenica – of Tuzla – te gaan
om overste Karremans te ondersteunen?Overste Karremans ontvangt op 11 juli een fax van generaal Gobilliard.
Daarin staan operationele instructies voor Dutchbat, gebaseerd op instructies
van Janvier. Overste Karremans merkt over twee daarvan op dat zij onmogelijk
zijn uit te voeren: het beschermen van de vluchtelingen en de zelfverdediging
van Dutchbat.28 Heeft U met generaal Janvier gesproken over deze instructies?29 Heeft U met overste Karremans gesproken over deze instructies?30 Wat vond U van de instructies?31 Hadden UNPROFOR en U voldoende inzicht in de operationele mogelijkheden
van Dutchbat op dat moment?32 Tot welke conclusies leidde dit inzicht op dat moment? 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28506-5.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl