Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2024, over Ruimte voor Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-09-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 124
 
 Defensienota 2022 – sterker Nederland, veiliger Europa
 
 
 Nr. 48
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 9 september 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 19 juni 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 december 2023 inzake Notitie Reikwijdte en Detailniveau Nationaal Programma Ruimte voor Defensie (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 38
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 februari 2024 inzake radardekking in Nederland (Kamerstuk 
 
 31 936, nr. 1146
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 maart 2024 inzake stand van zaken Nationaal Programma Ruimte voor Defensie (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 41
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 juni 2024 inzake ontwikkelingen in vastgoed en ruimtelijk domein (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 46
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 mei 2024 inzake nota van antwoord op Notitie Reikwijdte en Detailniveau NPRD (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 44
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Roon
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 De Groot
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Oostenbruggen
 
 
 Griffier: Manten
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Diederik van Dijk, Erkens, Nordkamp, Van Oostenbruggen en Pool,
 en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Defensie. Het onderwerp dat we vandaag gaan bespreken is Ruimte voor Defensie. Van harte welkom aan de Staatssecretaris en zijn staf. Van harte welkom ook aan mijn collega's en aan iedereen op de tribune en wie thuis meekijkt; dank voor uw belangstelling. We gaan vandaag werken met in de eerste termijn vier interrupties per persoon. De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten.
 Als er geen ordevragen zijn, wil ik graag het woord geven aan de heer Erkens voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Onze veiligheid is niet vanzelfsprekend. Om te zorgen voor een sterke krijgsmacht is er meer ruimte nodig om te oefenen, om militairen te huisvesten en op te leiden, en om materieel op te slaan. Dit is geen optie maar bittere noodzaak. De krijgsmacht moet de komende drie jaar op volle sterkte gebracht worden. Jarenlange procedures en een «not in my backyard»-mentaliteit zijn een luxe die we ons niet meer kunnen veroorloven. De politiek moet dan ook eerlijk zijn. Deze ruimte is noodzakelijk en we moeten die in een toch vrij kort tijdsbestek bestemmen. Het feit dat er ruim 2.200 zienswijzen zijn binnengekomen, is dan ook een teken dat we nog in een Peter Pantijd leven. We zijn ons nog onvoldoende bewust van hoe onveilig de wereld geworden is en van wat er de komende jaren ook in Nederland nodig gaat zijn om die veiligheid te garanderen. Dat is een proces van volwassen worden. Als onze militairen immers niet voldoende kunnen oefenen, zullen er meer sneuvelen gedurende een conflict. Het ongemak van wat geluidsoverlast weegt niet op tegen de risico's die we dan nemen met de levens van de mannen en vrouwen in onze krijgsmacht.
 Het is ook geen optie om meer trainingen in het buitenland te laten plaatsvinden. Dit gebeurt al heel veel. Hiermee wentelen we het ongemak af op anderen; we zullen zien dat nog meer mensen Defensie gaan verlaten, want de voornaamste vertrekreden op dit moment is de werk-privébalans met de bijbehorende reistijd. Als we zeggen «oefen maar in het buitenland en ga nog maar een aantal maanden weg van uw gezin», dan denk ik niet dat we het personeelstekort bij Defensie opgelost krijgen.
 Voorzitter. Het is van belang dat het kabinet zorgt voor meer snelheid. De huidige opzet van dit proces zal, zonder de langjarige vertraging die op sommige plekken zeker ook zal gaan plaatsvinden, mogelijk leiden tot vergunningsverlening in 2028 of 2029. Die luxe hebben we niet. Het kan niet zo zijn dat de militaire top waarschuwt voor een mogelijk conflict binnen drie tot vijf jaar en dat wij in Nederland over drie tot vijf jaar nog steeds bezig zijn met vergaderen, ruimtelijke procedures en ga zo maar door. Kan het kabinet bevestigen dat de ruimtelijke eisen niet optioneel zijn, maar dat ze alle dertien gerealiseerd moeten gaan worden? Is het kabinet bereid om niet te wachten op de bredere Nota Ruimte, wat tot vertraging zou leiden, en om alle onder de Omgevingswet mogelijke versnellingsopties in te zetten om te komen tot kortere procedures met ook kortere periodes voor beroep en bezwaar? Kan in de brief aan de Kamer ook inzichtelijk gemaakt worden wat die mogelijkheden zijn en hoelang de processen dan zouden duren? Ik herinner de Staatssecretaris er graag aan dat ook provincies en gemeentes nu vaak roepen om snelheid. Op dit moment zijn er immers vaak meerdere voorkeurslocaties aangegeven, waardoor andere ruimteontwikkelingen niet kunnen doorgaan. Op onnodig veel plekken bestaat onrust omdat er op sommige plekken misschien niets gedaan zal worden als die niet de voorkeurslocatie worden.
 Voorzitter. Daarnaast moet de overheid eerlijk en duidelijk communiceren. Zodra de voorkeurslocaties gekozen worden, is het uiteindelijk niet de vraag óf we dit gaan doen maar hoe we dit gaan doen. De benadering is dus «ja, mits». Wat zijn voorwaarden waaronder dit met elkaar acceptabel is? Daarbij kan Defensie uiteraard ook prima gehouden worden aan belangrijke randvoorwaarden, zoals multifunctioneel ruimtegebruik, natuurinclusief beheer – misschien kan de Staatssecretaris er ook nog wat over zeggen dat natuurwaarden op militair terrein soms zelfs beter zijn dan daarbuiten, zoals we lezen – overlastvermindering en ga zo maar door.
 Voorzitter. Er kan ook ingezet worden op kansen. Een grote Defensielocatie vergt immers ook goede bereikbaarheid, wat ook weer kan helpen om omliggende kernen te ontsluiten. De aandacht mag dus ook meer gericht zijn op de voordelen van een aantal van de investeringen in het programma. Kan de Staatssecretaris daar dadelijk ook meer op ingaan? Hoe kan dit de natuur helpen? Welke kansen zijn er voor regio's waar in sommige plaatsen deze investeringen in huisvesting en opslag neerkomen? Welke koppelkansen zijn er?
 Voorzitter. Daarnaast moet het kabinet ook zorgen voor de snelle plaatsing van noodzakelijke radarsystemen in Nederland. Het is ongekend dat we geen stevige radardekking hebben. Het conflict in Oekraïne toont aan hoe groot de impact is van kruisrakketten en soortgelijk wapentuig. Met name Nederland met zijn logistieke functie en plek zou kwetsbaar zijn in een potentieel conflict. Welke risico's worden nu genomen met het getraineer rondom de nieuwe radar in Herwijnen? Kan de Staatssecretaris deze risico's ook delen in een brief of in een briefing van beide Kamers, mogelijk vertrouwelijk? Wij lezen in zijn brief dat de dekking nu inderdaad acceptabel is, maar «acceptabel» is natuurlijk een heel diplomatiek woord voor «er worden wel risico's genomen».
 Voorzitter. Dan als laatste: kiezen we onze ruimtebehoeftes in dit programma op basis van efficiency of op basis van operationele veiligheid? De keuzes voor een superkazerne, de voorkeur voor een centrale munitieopslag en andere keuzes lijken nog wel uit te gaan van centralisatie en efficiency. Is dat nog wel verstandig, ook gezien de lessen uit het conflict in Oekraïne? Is er door externe experts ook kritisch en uitvoerig naar gekeken? Zo ja, kunnen we die evaluatie krijgen als Kamer? Zo nee, zou dat niet moeten gebeuren?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Erkens. Ik zie niet direct heel veel aanstalten voor een interruptie. Dan geef ik graag het woord aan de heer Pool voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het was een boeiend betoog van de heer Erkens. Dat hoor ik hier ook. Precies, het moet toch gezegd worden, meneer Boswijk.
 Voorzitter. Als PVV zijn wij gecommitteerd aan de wederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht, een krijgsmacht die de afgelopen jaren flinke klappen te verduren heeft gehad. Zo zijn er talloze kazernes gesloopt en zijn oefenterreinen afgestoten. Nu wij op het punt zijn gekomen dat Defensie vanuit de politiek weer de aandacht en de energie krijgt die zij verdient, merken we dat de eerder opgegeven ruimte hard nodig is om het leger te kunnen vitaliseren. De PVV is daarom positief over het gepresenteerde Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, waarin de behoefte van de krijgsmacht voor meer ruimte om bijvoorbeeld te oefenen en te trainen naar voren komt. Het gehele programma is te omvangrijk om hier vandaag in z'n geheel aan te halen, maar we willen toch enkele zaken ter illustratie uitlichten.
 Zo traint ons Korps Mariniers nu zijn amfibische landingsoperaties op Texel. Het is momenteel de enige plek in Nederland waar dit mag. Maar Texel is te klein om de basislandingen op adequate wijze te faciliteren. Met andere woorden: onze mariniers, die ons ooit de overwinning bij Chatham bezorgden, kunnen nergens in eigen land voldoende trainen. Als Michiel de Ruyter toch eens zou zien hoe zijn mariniers worden beknot, zou hij ons met zijn admiraalsstaf alle hoeken van de kamer laten zien. De PVV vindt het dan ook niet meer dan logisch dat er nu werk wordt gemaakt van het vinden van een geschikte locatie waar onze mariniers wel goed kunnen trainen.
 Voorzitter. Datzelfde geldt voor onze Luchtmobiele Brigade, die zo verbonden is met de inzet van onze transporthelikopters, zoals de Chinook. Recent was onze Kamercommissie op de Arnhemse heide om hier een gevechtsdemonstratie van hen bij te wonen. Gelijk werd duidelijk dat de huidige omstandigheden onze militairen niet in staat stellen om zich werkelijk goed voor te kunnen bereiden op inzet. Helikopters moeten gebruikmaken van helikopterlandingsplaatsen. Dit gaat vaak om een locatie met één coördinaat met een straal van 50 meter en een vaste in- en uitvliegroute. Dat betekent dat de toegevoegde waarde van de training beperkt blijft, omdat militair optreden nu eenmaal vereist dat er goed kan worden gereageerd op onbekende situaties. Daar is met deze beperkte ruimte dus geen sprake van. Het intensiveren van het gebruik van de bestaande helikopterplaatsen of het uitbreiden van zulke locaties lijkt ons dan ook bittere noodzaak.
 Voorzitter. Het programma stelt dat er ook meer getraind moet gaan worden in verstedelijkt gebied. De PVV vindt dat van realiteitszin getuigen als we kijken naar hoe nu er in conflicten elders in de wereld wordt gevochten. Er is daarom behoefte aan een tweede oefendorp voor Defensie. Een geschikte locatie daarvoor is de Nassau-Dietzkazerne in Budel, waarvan nu een opvanglocatie voor het COA is gemaakt. De PVV vindt het sowieso al vreemd dat asielzoekers worden opgevangen in kazernes en nu Defensie deze ruimte dus hard nodig heeft, zouden wij de Staatssecretaris willen vragen of het geen goed moment is om te stoppen met het opvangen van asielzoekers op Defensieterreinen. Dat kan namelijk ook gewoon. Als het goed is, stopt bijvoorbeeld per 1 juli van dit jaar de asielopvang op het Walaardt Sacré Kamp in Huis ter Heide. Hierdoor komt er weer ruimte voor Defensie zonder dat er een geheel nieuwe kazerne gebouwd hoeft te worden.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb even een specifieke vraag, toevallig over dat Huis ter Heide. Stel nou dat er op die Defensieterreinen Afghanen worden opgevangen die bijvoorbeeld als tolk de Nederlandse krijgsmacht hebben gediend, waar moeten zij dan heen? Moeten zij dan ook weg?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Als je stopt met het opvangen van asielzoekers op Defensieterreinen, dan is het antwoord ja.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw inbreng.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat betekent dat Defensie weer de ruimte krijgt, zonder dat er compleet nieuwe kazernes gebouwd hoeven te worden. Dat is een goede zaak. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris: verloopt het in gebruik nemen van dit Defensieterrein volgens plan of niet? Graag een reactie.
 Voorzitter. Zoals wel duidelijk is geworden, kunnen de plannen van Defensie rekenen op kritiek vanuit de samenleving. Er zijn flink wat zienswijzen ingediend en dat is zeker begrijpelijk. Het is niet niks als er in jouw buurt meer vliegtuigen of helikopters gaan vliegen, of als jouw bedrijf of huis op een plek staat waar Defensie nu plannen voor heeft. Voor onze partij is het belangrijk dat de mensen die hier nu ongerust over zijn, gehoord worden, en dat zij snel duidelijkheid krijgen over wat er besloten gaat worden. De PVV roept dan ook met name het nieuwe kabinet op hier daadkrachtig in op te treden.
 Voorzitter. Dit publieke debat over Ruimte voor Defensie zou wat ons betreft dan ook geen zaak moeten worden van Defensie tegen de rest van Nederland, maar een zaak van onze gemeenschappelijke nationale veiligheid. Wij willen daar als samenleving in het geheel de schouders onder zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 De laatste zin, voorzitter. Want hoe kunnen wij van onze militairen verwachten dat zij ons vaderland verdedigen als wij onze militairen niet eens in hun eigen vaderland laten trainen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank voor de interessante inbreng van mijn buurman. Ik ben heel benieuwd of de heer Boswijk met iets interessants komt, want dat gaan we zo horen. Ik hoorde de PVV-fractie vragen om daadkracht van het nieuwe kabinet op dit vlak. Betekent dat ook dat de PVV-fractie het van belang vindt dat we hier geen vier of vijf jaar over doen, maar dat we die procedures met elkaar gaan versnellen, zodat die mariniers geen vijf jaar hoeven te wachten op meer oefenruimte in Nederland?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Het korte antwoord is: ja, inderdaad. Dat moet ook. We kunnen niet jarenlang hier mee bezig zijn als de urgentie zo hoog is. We vinden het als PVV wel belangrijk dat al die mensen die nu een zienswijze indienen, serieus genomen worden, dat we het proces van betrokkenheid van de burgers en organisaties serieus nemen. Dat is wat ons betreft ook cruciaal voor het draagvlak voor Defensie en deze plannen. Wat ons betreft moeten we inderdaad niet verzanden in jarenlange procedures en kan het hier en daar sneller.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wil het toch nog iets scherper krijgen. Fijn om te horen dat het op sommige plekken scherper kan. Ik ben het er ook mee eens dat de zienswijzen serieus beantwoord moeten worden, dat je ook moet kijken onder welke randvoorwaarden het kan. Stel dat op heel veel plekken het antwoord nog steeds is: nee, wij willen het hier niet. Vindt de PVV dat je er dan toch, met bepaalde randvoorwaarden, voor moet kiezen om de nationale veiligheid te borgen? Of zegt u dan: dan zijn de zienswijzen en de lokale weerstand doorslaggevend voor ons?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Nee, ik denk niet dat dat doorslaggevend zou moeten zijn. Het belang van onze nationale veiligheid is doorslaggevend. Als je op zo veel plekken moet uitbreiden, dan kan het haast niet anders dan dat je mensen hebt die zeggen: ik wil het echt niet. Dan verwachten we wel echt dat een nieuw kabinet daar daadkracht toont. In hoeverre zij dan die plannen gaan realiseren is aan het kabinet. Maar je kunt er haast niet onderuit komen dat er ongemakkelijke keuzes gemaakt gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Pool. Het is sowieso goed om ons te realiseren dat de huidige admiraliteit op een wat geciviliseerde wijze de Tweede Kamer beïnvloedt. Het doet mij glimlachen. Het woord is aan de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Sinds 1989 hebben we het vredesdividend flink geïncasseerd. De krijgsmacht heeft dan ook letterlijk ruimte ingeleverd, de landmacht zelfs 35,5 miljoen vierkante meter. Dat is een oppervlakte die net zo groot is als de stad Deventer. Op deze plekken zijn woningen en bedrijven gebouwd, is het land teruggegeven aan de natuur of in gebruik genomen als landbouwgrond. Met de meest onveilige situatie sinds de Tweede Wereldoorlog is het daarom volkomen logisch dat we als samenleving weer iets inleveren aan ruimte en comfort in het belang van onze gemeenschappelijke veiligheid.
 Hoewel de plannen van Defensie slechts luttele procenten terugvragen van wat Defensie ooit gehad heeft, begrijp ik dat het reacties oproept uit de samenleving. We hebben twee soorten reacties. We zien bezwaren die we helaas altijd zien, de zogenoemde bezwaren tegen onze samenleving. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld tegen een seniorencomplex voor dementerende ouderen zijn omwille van hun uitzicht, en daarmee tegen een behoefte ingaan van onze gemeenschap. We zien dat nu in de vorm van bijvoorbeeld een gemeente die jarenlang streed tegen het plaatsen van windmolens, en die nu strijdt tegen plannen van Defensie omdat ze ineens mogelijkheden zien voor windmolens in de toekomst. Schaamteloos. Laat duidelijk zijn dat het CDA niks opheeft met deze bezwaren puur uit eigenbelang tegen de samenleving in.
 Maar niet alle bezwaren kunnen we wegzetten als decadent gezeur. Om draagvlak te behouden is het onze taak om terechte zorgen serieus te nemen zonder daar meteen aan toe te geven. Om dat te doen is een nauwkeurig proces belangrijk. Daarvoor zorgt deze Staatssecretaris ook. Toch hebben we nog een zorg. Zijn er procedures die te lang gaan duren waardoor onze veiligheid direct in het gedrang komt? Als die er zijn, kunnen die dan worden versneld, vraag ik de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Ik heb in een aantal zaaltjes gestaan met mensen die in gebieden wonen waar Defensie gaat uitbreiden. Toen ik in een van die zaaltjes aan de mensen vroeg of ze principieel tegen het uitbreiden van F-35-vluchten waren, gingen er maar een paar handen omhoog. Veruit de meeste mensen begrepen deze plannen wel, maar hadden geen vertrouwen in Defensie zelf als het gaat om klachtenafhandeling. Schades die bijvoorbeeld ontstaan waren aan woningen nabij een springterrein in Reek, werden soms jaren later pas opgelost. En nu liggen er plannen voor uitbreiding. Kortom, de bezwaren gaan niet altijd tegen de plannen an sich in, maar eerder tegen Defensie als organisatie. Herkent de Staatssecretaris dit wantrouwen? Hoe is hij van plan om dit vertrouwen te herstellen?
 Voorzitter. In mijn gesprekken met omwonenden werd ook vaak geopperd om meer in het buitenland te oefenen. Het is goed om te beseffen dat we dit al enorm veel doen. Daarbij kunnen we moeilijk al onze overlast exporteren terwijl het over onze veiligheid gaat. Ook de Amerikanen en de Duitsers – in hun landen oefenen wij zelf veel – willen graag bij ons oefenen. Ten slotte kan je van onze vrouwen en mannen niet eisen dat ze nog vaker van huis zullen zijn voor onze veiligheid.
 Voorzitter. Gemeenschappelijke belangen kunnen ook schuren, bijvoorbeeld de mogelijke uitkomst van een munitieopslag in Twente, namelijk dat een verzorgingshuis zou moeten verdwijnen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit soort maatschappelijke impact meegewogen wordt? In hoeverre worden de alternatieven voor deze behoeften onderzocht?
 Voorzitter. Het blijft van belang dat we blijven communiceren dat het Programma Ruimte voor Defensie voor diverse regio's ook kansen kan bieden. Het zoet kan vaak worden gezien in innovaties, zoals drones of landmachtkazernes. Recent hebben we als CDA alsnog succesvol ingezet op het behoud van de kazerne in Assen. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat er goed geluisterd gaat worden naar de regio's, die juist bepaalde behoeften hebben? Het kan niet zo zijn dat er in Dalfsen mede door gebrekkige communicatie onrust bestaat, of dat de gemeente Staphorst, die Defensie graag wil verwelkomen, slecht in contact komt met Defensie. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de communicatie nu precies loopt met de individuele gemeenten? Een goed voorbeeld van samenwerking met de regio is het aanbod van de gemeente Noordoost-Friesland om de oude kruitfabriek in het westen van de Kollumerwaard te gebruiken als munitieopslag, of het aanbod van de gemeente Enschede in de provincie Overijssel om vliegveld Twente beschikbaar te stellen. Op welke wijze laat het kabinet dit soort positieve wensen vanuit de regio zwaar meewegen in de besluitvorming?
 Voorzitter. Hoe verhouden de plannen van Defensie zich tot andere ruimtevragen als het gaat om woningbouw, natuur, landbouw en de energietransitie? Sommige functies kunnen heel goed worden gecombineerd. We weten bijvoorbeeld dat Defensie en natuur heel goed samen kunnen gaan. De kazerne op Texel is daar een goed voorbeeld van. Op welke momenten heeft de Kamer nog inspraak in de besluitvorming over de voorkeurslocaties?
 Voorzitter, ten slotte. Voor het CDA betekent ruimte voor Defensie ook ruimte in regelgeving. Onlangs zijn we als commissie op werkbezoek geweest bij de Luchtmobiele Brigade in Schaarsbergen. We hebben daar de onzinnige regeltjes gezien, bijvoorbeeld de beperkte ruimte die wordt geboden aan helikopters om te landen op hun eigen Defensieterrein. Welke stappen worden er ondernomen om dit tegelijkertijd te inventariseren en deze onzinnige regeltjes zo veel mogelijk af te schaffen?
 Tot slot, voorzitter, de zichtbaarheid van Defensie. Het werd net al genoemd: er komt mogelijk een tweede oefendorp in Nederland. Eigenlijk zou het principe moeten zijn dat we heel Nederland veranderen in een oefendorp, dat we Defensie veel meer op straat zien en dat we amfibische landingen niet alleen op Texel zien, maar misschien ook bij Scheveningen. Ik denk dat dat ook heel goed zou zijn voor de sense of urgency in onze samenleving. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Boswijk voor zijn inbreng. Ik zou graag het woord geven aan de heer Diederik van Dijk.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. «Ik wil meer ruimte en minder regels om te oefenen, maar ik wil ook niet leven in een land waar Defensie de regels bepaalt.» Dat zei een landmachtofficier tijdens een recent werkbezoek. Het is een treffende samenvatting van Defensiebehoeften, de ruimtelijke indeling en bureaucratische regels. Die punten wil ik graag bespreken.
 Voorzitter. Wij moeten gedegen oog hebben voor wat Defensie nodig heeft. Een Defensie die ons verdedigt en beschermt wat ons dierbaar is, moet ook midden tussen ons haar werk kunnen doen. Daarvoor zijn tientallen nieuwe behoeften en uitbreidingen opgesomd, stuk voor stuk begrijpelijk en verklaarbaar. Graag hoor ik nader van de Staatssecretaris over de totstandkoming van deze behoeften. Zijn deze gepland met het oog op wat Defensie zelf nodig heeft, de Defensievisie, of om aan de NATO capability targets te voldoen? Wat zijn naast deze behoeften, die zoals ik las minima zijn, de extra's, die nuttig zijn voor Defensie? Stel dat je niet net genoeg, maar graag ruim voorbereid wil zijn.
 Voorzitter. Defensie traint al veel in het buitenland. Al die weken per jaar weg zijn, spelen een rol – het is al gememoreerd – bij de uitstroom van personeel. Natuurlijk mag van militairen flexibiliteit worden verwacht. Maar voor behoud van gemotiveerd, getraind en opgeleid personeel is het wel geraden om die flexibiliteit niet te overvragen. Dat is een extra reden om meer ruimte voor oefenen in eigen land te creëren.
 Voorzitter. Dan heb ik het nog over het proces van het NPRD en onze rol als Kamer. Graag sla ik een aantal piketpaaltjes en geef ik voorkeuren mee voor het proces. Allereerst complimenten dat de inspraak en participatie van bewoners aanmerkelijk verbeterd is. Ook complimenten voor de fraaie foldertjes, met uitnodigingen en toelichting over de informatiebijeenkomsten. Klasse! Dat ging in het verleden weleens stroever. Ik memoreer de verschillende debatten over de radar in Herwijnen die ik in de senaat met de Staatssecretaris mocht voeren. Ik hoor dat die nog steeds gevoerd worden. Ik zit er nu zelf niet meer bij; we gaan nu aan deze kant verder. Er zijn ruim zienswijzen ingediend en beantwoord. Dat zal voor de definitieve voorkeurslocaties nog eens gebeuren. Daarnaast zijn de twaalf provinciale bijeenkomsten goed georganiseerd, informatief en toegankelijk. Positief nieuws, dus. Dat moeten we vasthouden.
 Tegelijkertijd – ook dat werd door de eerdere sprekers aangehaald – vraag ik de Staatssecretaris of er stappen zijn die versneld kunnen worden. Defensie had een aantal ruimtebehoeftes, zoals een schietterrein voor de marechaussee, liever gisteren al. Ook geven sommige omwonenden aan dat ze liever sneller duidelijkheid willen over wat dit voor hun huis en omgeving betekent. Aangezien beide partijen iets sneller willen, hoor ik graag van de Staatssecretaris wat de mogelijkheden, maar ook wat de mogelijke risico's zijn.
 Voorzitter. Dan sta ik ook nog even stil bij de drones. Defensie wil meer met drones gaan doen, boven Nederland en op eigen terreinen. De regelgeving bestaat niet, hindert, of loopt vaak achter. Op een werkbezoek bleek dat het voor de marine zelfs op de eigen kazerne lastig was. Daardoor moest marinepersoneel zelf in masten klimmen en was er meer van dergelijk ongemak. Als regelgeving hier in de weg zit, moeten we de knelpunten snel oplossen. Heeft de Staatssecretaris een analyse over waarom droneregelgeving achterloopt en over wat er nodig is? Zo niet, dan hoop ik op een toezegging dat hij dat gaat onderzoeken.
 Als laatste de knelpunten rond de mogelijke zonnepanelen op het IJsselmeer, waar ook een schietterrein is. Is Defensie voor dit zonne-atollenproject geraadpleegd of is de Staatssecretaris verrast toen de verkenning begon? Hoe borgt Defensie dat haar schietterrein daar blijft? Of is daarvoor misschien – ik zie er niet veel ruimte voor – een andere locatie te vinden in Nederland?
 Tot zover, voorzitter. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef graag het woord aan de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Defensie is van de samenleving en vóór de samenleving, zo stelt de Staatssecretaris terecht in een Kamerbrief van 10 juni. De wisselwerking tussen Defensie en de leefomgeving zal in de toekomst nog meer toenemen. De afgelopen jaren zijn daar al heel wat stappen in gezet. Er is duidelijk gewerkt aan een vertrouwensband tussen Defensie en andere overheidslagen. Denk bijvoorbeeld aan de positieve houding van gemeentes zoals Ermelo, dat trots is op haar relatie met Defensie. Maar ik noem bijvoorbeeld ook de gemeente Enschede en de provincie Overijssel, welke proactief aangeven veel te voelen voor militair medegebruik van Twente Airport. Dat is het bewijs van een toegenomen vertrouwensband tussen Defensie en andere overheidslagen en het resultaat van zorgvuldig samenwerken.
 Het is ook terug te zien in het huidige participatieproces. Ik heb in het verleden met afschuw naar andere participatieprocessen tussen verschillende overheidslagen gekeken. Daarbij was er geen sprake van samenwerken, maar was het juist ieder voor zich en gericht op het eigenbelang. Denk bijvoorbeeld aan de Regionale Energiestrategie. Dit participatieproces is een goed voorbeeld van hoe het zou moeten. Verschillende alternatieven worden zorgvuldig tegen elkaar afgewogen. De rijksoverheid houdt de regie, maar de expertise en de lokale kennis van de fysieke leefomgeving verrijken de inhoud van het nationaal beleid. Dat vergroot het draagvlak en het begrip voor de plannen.
 Het huidige tijdpad is afgestemd met Defensie en zoals gezegd wordt een zorgvuldig proces beoogd. Mijn collega Erkens stelde zojuist dat het wellicht allemaal sneller zou moeten en ik begrijp goed waar dat gevoel vandaan komt. Ik zou dat echter wel zonde vinden, want als we het proces zoals gepland blijven doorlopen, kunnen partijen ontevreden blijven, maar niet zeggen dat zij en hun bezwaren niet serieus zijn genomen. Maar toch stel ik de vraag aan de Staatssecretaris: als het ineens toch allemaal sneller moet, welke consequenties heeft dat dan voor het beoogde proces?
 Wat betreft wet- en regelgeving en vergunningen vraagt de bijzondere positie van de krijgsmacht op bepaalde momenten speciale aandacht. Nu Defensie na jaren van krimp weer groeit en de activiteiten op verschillende Defensielocaties niet altijd meer passend zijn bij de geldende vergunning beziet Defensie waar wet- en regelgeving knellend is bij het gereed stellen en zoekt zij naar mogelijkheden en, indien mogelijk, naar specifieke Defensiewetgeving om hierbij tot maatwerkoplossingen komen wanneer een situatie daarom vraagt. Is het wellicht het overwegen waard om ook op het gebied van ruimtegebruik voor Defensie te werken met een stoplichtmodel, zoals we dat ook vaak hebben bij dienstplicht en dienjaar? Dat betekent dus dat we binnen vergunningen een onderscheid maken tussen training en oorlogsvoorbereiding, bijvoorbeeld op het gebied van helikopterlandingsplaatsen en toegestane vluchtbewegingen, en dat we ons dus nu goed voorbereiden, maar nu niet alles voor altijd vastleggen uitgaande van permanente oorlogsvoorbereiding. Dat zou het draagvlak kunnen vergroten en ik zou dat ook om meerdere redenen verstandig vinden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op dit inzicht.
 Een veelgehoorde vraag is of er niet meer activiteiten in het buitenland kunnen plaatsvinden. We weten echter al dat veel activiteiten op het gebied van opleiden, oefenen en trainen reeds in het buitenland plaatsvinden en ook andere NAVO-bondgenoten het gebruik van bestaande terreinen en luchtruimen in hun landen intensiveren. Daarnaast is goed werkgeverschap voor ons erg belangrijk en vinden wij het onwenselijk dat personeel veel, zo niet alle tijd, in het buitenland moet doorbrengen. Daarnaast zou het ook juist een positief effect op de omgeving kunnen hebben. Denk aan de werkgelegenheid. In Veenhuizen is die er op dagelijkse basis voor zo'n honderd man. Of denk aan wat Natuur en Milieufederatie Drenthe stelt: de uitbreiding van de Defensieterreinen kan een unieke kans voor de natuur zijn. Wij zijn benieuwd naar de verdere kansen die Defensie ziet om in de omgeving van Defensielocaties een bijdrage te kunnen leveren aan de leefbaarheid om de verbondenheid met de samenleving te versterken. Want zoals de Staatssecretaris ook heeft gesteld in de Kamerbrief is Defensie «van en voor de samenleving».
 De nationale beleidsvisie Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zou integraal afgewogen keuzes voor de ruimtebehoeften van de Defensie voor de korte termijn moeten bevatten evenals richtinggevende uitspraken voor de langere termijn. Mijn vraag is: hoe worden die richtinggevende uitspraken voor de langere termijn vormgegeven en ook afgestemd met de andere bestuurslagen? Want het is wellicht soms nog ietwat koffiedik kijken. Wat is daarbij de betrokkenheid van de Kamer? Dan bedoel ik niet de betrokkenheid bij wat we nu concreet weten, maar bij dat dynamische proces voor de toekomst. Hoe ziet de Staatssecretaris überhaupt een optimale betrokkenheid van de Kamer voor zich, bijvoorbeeld met betrekking tot de inspraak en besluitvorming over voorkeurslocaties?
 Tot slot. In de meest recente brief – dat is die van 31 mei – staat dat er voor het waarborgen van de cruciale rol van Nederland als doorvoerland voor de host nation support voor NAVO-materieel ook extra ruimte nodig is. Dat vond ik wel een interessant inzicht. Zou de cruciale rol die Nederland daarin speelt een onderdeel kunnen zijn van onze agenda van onderwerpen waarin we ons verder willen specialiseren om binnen de NAVO van toevoegde waarde te kunnen zijn? Zouden we misschien dat spoor verder kunnen uitdiepen en erop kunnen voorsorteren bij ons ruimtegebruik?
 Dat voor zover de eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Nordkamp reflecteerde halverwege ook op mijn inbreng. Hij gaf aan dat de inspraak belangrijk is. Dat ontken ik niet. We hebben namelijk nu een proces waarin we bezig zijn met het vastleggen van voorkeurslocaties. Dat leidt, volgens mij in het eerste kwartaal van 2025, tot de definitieve locatiekeuze daarin, die voorkeurslocaties. De vraag is wat voor proces we daarna met elkaar gaan doorlopen. Onder de Omgevingswet heb je een heleboel mogelijkheden tot versnelling. Al die mogelijkheden hebben trouwens wel nog inspraak, de mogelijkheid tot beroep en bezwaar. Maar de vraag is of je dan voor een sneller regime kiest, omdat je anders mogelijk nog wel drie, vier of vijf jaar met elkaar bezig bent. Ik hoor graag hoe de heer Nordkamp daarnaar kijkt. De inspraak gaat dus niet weg bij een van die opties.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoop dat de heer Erkens het mij niet kwalijk neemt dat ik daar nu geen volledig doordacht uitgebreid antwoord op heb. Ik kijk daar als volgt naar. Het proces nu is op nationaal niveau bovenregionale afwegingen maken. Ik vind het gewoon een heel goed proces. Daarom zou ik het ook prettig vinden als we dit kunnen doorlopen. Maar ik ben benieuwd wat we moeten doen als het er echt op aankomt. Ik vind het op zich heel interessant om het punt waarop u nu wijst, te verkennen. De participatie, nationaal, heeft dan vormgegeven.
 Het enige wat ik daaraan nu lastig vind, is dat ik als Kamerlid ook zelf door individuen aangesproken word. Ik denk dat dit ook voor de rest geldt. Ook vanwege de zorgvuldigheid verwijs ik die eigenlijk liever naar het volgende. Laten we nou niet ons nationale proces laten vertroebelen door reguliere leden van onze samenleving. Die verwijs ik eigenlijk naar de processen die er op lokaal niveau nog gaan komen. Dat zie ik als een bezwaar bij de optie die u opwerpt. Ik zou mezelf tegenspreken als ik enerzijds die mensen verwijs naar de lokale processen om dit proces niet te vertroebelen en ik anderzijds zeg: als onze afweging na goede participatie heeft plaatsgevonden, kunnen we tempo maken. Dat rijmt niet met elkaar. Ik heb dat dus nog niet helemaal doordacht. Ik wil u het inzicht meegeven dat we dus ook aan de lokale buren moeten denken. Dat is niet onze taak; dat is juist de lokale of provinciale verantwoordelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik noem het ook ter reflectie voor de collega's en ik verwacht niet dat de heer Nordkamp hierop een gedetailleerd pasklaar antwoord heeft. Gedurende de energiecrisis is er ook besloten om vanuit Brussel de procedure en vergunningverlening te versnellen. Het moet binnen 18 of 24 maanden plaatsvinden. Je hebt dus nog steeds alle ruimte om de procedures te doorlopen zoals u zegt. Het enige wat je daarmee doet, is dat je zegt: oké, begin volgend jaar gaan die voorkeurslocaties met elkaar ... We gaan dan alleen niet vier, vijf, zes of zeven jaar de tijd nemen voor de procedures daarna tot aan de vergunningverlening, maar we zetten er een soort limiet op waardoor al die procedures binnen 18 of 24 maanden moeten plaatsvinden. Volgens mij biedt dat nog steeds voldoende ruimte voor inspraak, lokale participatie, en het horen van zorgen en het kijken wat je daarvan kunt wegnemen. Tegelijkertijd erken je dan, zoals u ook terecht zegt, dat het ook niet volledig vredestijd is en dat je er ook niet vijf of tien jaar de tijd voor hebt.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dit klinkt zo verstandig dat ik me niet kan voorstellen dat de Staatssecretaris en Defensie daar niet over nagedacht hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Als voorzitter kan ik natuurlijk alleen maar blij zijn met eensgezindheid. Ik denk dat ik de hamer heel even overgeef aan de heer Erkens. U bent voorzitter, meneer Erkens.
 
 Voorzitter: Erkens
 
 De voorzitter:
 Ik wacht op de hamer. Nee hoor, komt goed. Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. In deze dagen, zo vlak voor het reces en een nieuw kabinet, vallen er heel wat activiteiten en debatten uit. Maar gelukkig gaat dit debat door vanwege de urgentie, het belang, en onze veiligheid en die van onze bondgenoten. Ook al is de Defensienoodzaak helder, er zijn zeker zorgen in het land over de geschetste plannen voor de ruimte die Defensie nodig heeft. Recent is het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd en in 2024 voldoen we voor het eerst sinds 2014 aan de door Rutte I toegezegde NAVO-norm van 2%. Dat is een mijlpaal. Maar met dat geld moeten we natuurlijk ook dingen gaan doen. We kopen materieel, we huren mensen in en we gaan oefenen. Het wetsvoorstel voor het minimumpercentage wordt breed gedragen in de Kamer, maar we hebben het vandaag over de fysieke en juridische ruimte van Defensie om de euro's ook echt aan het werk te zetten om daadwerkelijk paraat te kunnen staan voor onze veiligheid.
 Overigens liegen de reacties in de media er dan weer niet om. «Nederlanders komen massaal in verzet tegen uitbreiding oefenterreinen.» «F-35's in De Peel? Dit gebied is nu al te zwaar belast.» «Raad eensgezind tegen bouw nieuwe kazerne Defensie: De Glind geen optie.» «Oorlog in Europa leidt tot meer defensieherrie in onze achtertuin.» Dat zijn allemaal krantenkoppen van de afgelopen tijd. Een van de lessen uit het verleden is dat het ongebreidelde optimisme over internationale veiligheid in de jaren dertig, en later ook in de periode van de jaren negentig tot en met nu, resulteerde in een ongewenste afbouw van de krijgsmacht met alle risico's van dien. We hebben als onderdeel van onze bezuinigingen ook heel veel terreinen teruggeven aan de maatschappij.
 Voorzitter. Dat gebruik moet terugkomen. Het gebruik van ruimte in Nederland ligt helaas wel een stuk gevoeliger dan 80 jaar geleden. Dit voelt niet als een debat met de Staatssecretaris. Dit voelt als een debat met het Nederlandse volk, een debat met burgemeesters en mensen die zich in positieve en negatieve zin hebben uitgesproken over de plannen van Defensie. Ik heb met heel veel verschillende mensen met uiteenlopende belangen en wensen gesproken, en heb ook steeds gevraagd: waar dan wel? Ik snap heel goed dat er zorgen bestaan over laagvliegende helikopters of startende F-35's. Ik heb beloofd in dit debat te vragen of gemeenten en provincies met elkaar zouden kunnen ruilen om elkaars last te delen. Ik vraag echt aan de Staatssecretaris of er een mogelijkheid is om dat soort processen vorm te geven met dergelijke bestuurlijke interactie. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat we hierbij spreken over het absolute minimum dat Defensie aan ruimte vraagt om aan de noodzakelijke gereedheid te voldoen?
 Defensie heeft met het participatieplan zijn omgevingsmanagement zo goed mogelijk geprobeerd te organiseren, maar kan de Staatssecretaris ons meenemen in hoe het verdere gesprek met regio's en omwonenden wordt georganiseerd? Provinciemeetings zijn natuurlijk goed, maar in Zwolle praten over F-35's in Twente doet de wenkbrauwen fronsen. Ik vernam geluiden dat omwonenden van de eventuele grootschalige munitieopslag in Weerselo slechts via de krant zijn uitgenodigd en niet via de folder die mijn collega zojuist liet zien. Hoe wil de Staatssecretaris dit specifiek met omwonenden en inwoners gaan opnemen zodat we een tranendal en allerlei ingewikkelde langdurige juridische procedures kunnen voorkomen? Wat is er in beton gegoten? Waar liggen de mogelijkheden om plannen aan te passen aan wensen van betrokkenen? Ik heb iemand gesproken die bij een van de informatiesessies was. Die gaf duidelijk aan dat Defensie voorkeuren uitspreekt voor welke van de zeven verschillende opties het zou moeten zijn. Dat doet de wenkbrauwen fronsen. Wellicht kan de Staatssecretaris daarop reflecteren.
 Is de Staatssecretaris ook bereid – dat is mijn laatste punt – om een rondetafelgesprek te organiseren met andere betrokken commissies die een stake hebben in onze fysieke leefomgeving? Wellicht kunnen we dingen met elkaar combineren. We hebben stikstofuitdagingen, asieluitdagingen, natuurhersteluitdagingen, uitdagingen met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water, infrastructurele uitdagingen en huisvestingsopgaves. Hoe zorgen we ervoor dat deze opgaves zich niet met elkaar verdrukken? Wellicht kunnen we gebruikmaken van die opgaves, zeker als we rondom natuurgebieden waar heel veel rust en weinig bebouwing is, toch bezig zijn met het oplossen van stikstofproblemen.
 Voorzitter. Hier wil ik het even bij laten. Ik ben vooral erg benieuwd naar het vervolg. Ik zou de Staatssecretaris echt willen vragen om in te gaan op de vraag hoe om te gaan met inwoners en omwonenden die het meest last hebben van de plannen van Defensie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties, dus ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Van Oostenbruggen.
 
 Voorzitter: Van Oostenbruggen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Erkens. Dan kijk ik ook even naar de Staatssecretaris om te zien hoeveel tijd hij nodig heeft voor zijn voorbereiding. Een halfuurtje, hoor ik. Dan schorsen wij de vergadering voor een halfuur. Dan zien we elkaar om 15.10 uur.
 
 De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan over naar de eerste termijn van de Staatssecretaris. De interrupties zijn onbeperkt tot 16.00 uur en daarna gaan we ze limiteren, dus onbeperkt tot 16.00 uur en daarna gaan we ze limiteren. Ja, dat is een nieuw regime, maar dat is de vrijheid van de voorzitter. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik de echte lastige vragen helemaal achteraan zetten, zodat ik die na 16.00 uur kan behandelen! Dank dat wij dit gesprek kunnen hebben en dus ook dank voor de betrokkenheid van de Kamerleden. En dank voor de complimenten die u heeft uitgesproken. Die pass ik een-op-een door naar het fantastische team dat hieraan werkt.
 Het klinkt misschien een beetje gek, maar wij waren er ergens ook wel trots op dat er titels in de krant stonden als «nog nooit zo veel inspraak». Dat wordt al snel geduid als: dat waren 3.100 keer tegendenkers. Maar dat is inderdaad niet het geval. In die inspraak zat ook heel vaak «goh, heeft u ook hieraan gedacht?» en «misschien kunt u daar en daar ook nog terecht». We zagen in de inspraak natuurlijk ook met regelmaat een specifieke behoefte terug in de vorm van een copy-paste-inzending. Maar wij waren vooral heel erg blij dat het resoneert in de samenleving, om twee redenen. In de eerste plaats is dat omdat ik denk dat veel mensen aangeven dat zij natuurlijk snappen dat het moet in Nederland. Dat zie je ook wel terug in de verschillende items die op televisie en in de regionale media komen, waarin de nimbyvraag gesteld wordt. Zij geven aan dat het dan toch wel heel fijn is als het niet in hun achtertuin of elders gebeurt. Maar dat eerste punt is echt wel goed geland in de samenleving. Dat wilden we ook bereiken met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, namelijk een soort bewustzijn van de noodzakelijkheid van dit hele verhaal. Daar ben ik heel erg blij om.
 In de tweede plaats ben ik er blij om dat in ieder geval niemand kan zeggen: ik wist niet dat dit speelde. We hebben echt te veel inzendingen gekregen om dat argument kracht bij te zetten. Het team heeft heel hard gewerkt om al die inzendingen van een antwoord te voorzien en dat hebben ze in mijn beleving echt klasse gedaan. Daardoor kunnen we nu met deze bespreking een belangrijke stap in het proces zetten. Velen van u roepen op om de juiste balans te vinden tussen tempo, tempo, tempo en zorgvuldigheid. Daar zal het gesprek natuurlijk over gaan. Maar ik vind het heel fijn om te horen dat u, in verschillende bewoordingen, aangeeft: tempo, vooruit met de geit en zorg dat die ingewikkelde keuzes op een navolgbare manier gemaakt worden. Want één ding weten we hier met elkaar – dat weet het team, dat weet u, dat weet ik en dat weten de mensen die hierbij betrokken zijn, omdat ze bijvoorbeeld in een gebied wonen waar sprake is van een mogelijke ontwikkeling – namelijk dat het gewoon gaat schuren.
 Je ziet daar verschillende voorbeelden van op televisie. Als je dan inzoomt, komt de hele omgeving in beeld en hoor je dingen als «ja, maar hier ...» en «dit zit daar, dus ...» en «het kan toch niet zo zijn dat ...?». Ik begrijp die verhalen heel erg goed. Daarom is de kwaliteit van het proces ook gewoon heel erg belangrijk. Want op het moment dat de Kamer in positie wordt gebracht ... Dat brengt mij zo bij de eerste belangrijke vraag: hoe ziet de betrokkenheid van de Kamer in het vervolgproces eruit? Als u straks een uiteindelijke beleidsvisie krijgt die is vastgesteld door het kabinet, met alle gemaakte keuzes gepresenteerd zijn voor de dertien ruimtebehoeften die wij noodzakelijk achten voor heel Nederland, maar ook voor al die uitbreidingsbehoeften bij de activiteiten waar we al zijn, dan is er geen enkel scenario waarin de tribune niet vol zal zitten met mensen die teleurgesteld zijn en die gebruikmaken van hun recht om ertegen te zijn. Gelukkig werkt dat zo in Nederland.
 Maar u moet dan wel te allen tijde de informatie hebben waarmee u met betrekking tot de weerstand die er gaat komen, voor uzelf twee dingen heel helder kunt herleiden. Het eerste is: ik ben ervan overtuigd dat dit moet voor Nederland. Ik kom er zo nog op bij de vraag van de heer Van Dijk. Het tweede is: met alles wat er in Nederland in beeld is gebracht, met alle verschillende opties die zijn vergeleken – daar is een planMER overheen gegaan; daar is keer op keer inspraak overheen gegaan – zie ik ook geen beter alternatief. Dan rest dus alleen de vraag: hoe gaan we ervoor zorgen dat als het in Nederland moet en het op die plek moet, het met zo min mogelijk impact op de samenleving gaat gebeuren? Hoe gaan we er bijvoorbeeld voor zorgen dat de zoet-zuurdiscussie in balans is? Het maakt niet dat er allemaal juichende mensen op de tribune zullen zitten, maar wel dat er een uitlegbaar verhaal is dat de voorgestelde keuzes de juiste zijn.
 Ik word iets concreter nu. Ik ga dadelijk ook nog de vragen af. Kijkend naar het proces, hoe zie ik dan de betrokkenheid van de Kamer? Velen van u hebben deze vraag gesteld: de heer Boswijk, de heer Erkens, volgens mij eigenlijk iedereen. De bespreking van deze NRD, de nota van antwoord, is een eerste belangrijk moment waarop we kunnen stilstaan bij de voorkeurslocaties en bij al onze antwoorden op die 2.200 inzendingen. Naar verwachting zal in het eerste kwartaal van volgend jaar de ontwerpversie van de Nationale Beleidsvisie Ruimte voor Defensie aan uw Kamer worden aangeboden. Dat is een ontwerp. Na publicatie van het ontwerp volgt een periode van terinzagelegging. Dat lijkt me eigenlijk ook een goed moment om met de Kamer in gesprek te gaan.
 Ik geef nog iets meer context bij dat proces. Mijn opvolger moet natuurlijk volledig bepalen of hij het ook een goed idee vindt, maar het proces is nu als volgt uitgelijnd. De regiobijeenkomsten vinden nu plaats. Het materiaal dat we nu met u bespreken, bespreken we dus ook in de twaalf provincies. Daarvoor zijn onze teams en ik op bezoek gegaan. Ik heb bestuurlijk alle gesprekken gedaan en daarin aangegeven: dit komt eraan; hoe denkt u dat wij de participatie goed kunnen doen? De keuze voor een locatie maken we dus ook niet helemaal zelf; dat doen we allemaal in overleg. Die regiobijeenkomsten vinden nu plaats.
 De volgende stap is dat wij ergens tussen medio augustus en begin september de resultaten van de planMER verwachten. Dat is eigenlijk gewoon het feitelijke materiaal: we hebben behoefte a en er zijn zes alternatieven, dus wat is de impact op geluid, mobiliteit en ga zo maar door? Daar komen dus gewoon data uit naar boven, waarmee er objectivering van de te maken keuzes op individueel behoefteniveau plaatsvindt. Dat is eind augustus.
 Verder is de planning nu dat er in september en december twee bestuurlijke rondes plaatsvinden waarbij wij op basis van alle informatie die we hebben het gesprek aangaan met regio's. Zoals ik het nu zie, zal dat op twee niveaus gebeuren. Dat is de individuele behoeftestelling ten aanzien van een locatie. Bedenk er maar een, een munitiedepot bijvoorbeeld. Dat kan in Flevoland zijn. Flevoland is gezegend in die zin dat wij voor diverse ruimtebehoeften daar een optie zien. Er kan dan een individuele behoefte uit komen: een gemeente in Flevoland zou daar een goede keuze voor kunnen zijn. Maar dat zegt natuurlijk nog niks over de stapeling van verschillende behoeften. Als er namelijk twee of drie keer Flevoland uit komt, dan heb je ook een gesprek te voeren over hoe de balans er dan uit komt te zien. Is dat dan nog steeds te dragen? En is dat dan ook nog steeds uitlegbaar?
 We houden het gesprek dus over de individuele casus, maar ook over het geaggregeerde beeld dat ontstaat over het totaal aan ruimtevragen. En dan heb je natuurlijk ook nog de plannen voor de energietransitie, voor de woningbouwopgave en voor natuur vanuit het hele Nota Ruimteproces. Het wordt dus enorm complex. «En dat alles tegelijkertijd?» en «zorg dat je tempo maakt», zegt u terecht; daar ben ik blij mee. Dat moet ook. Dat kunnen we nu niet helemaal in beton gieten. Maar voor ons is wel zeker dat we nu regionale bijeenkomsten hebben, dat eind augustus het materiaal uit de planMER er komt en dat we in september en december in twee rondes – dat denken wij nu – het bestuurlijk gesprek voeren op basis van het materiaal, zo van: wij denken dat de keuzes zus, zus en zo zouden moeten uitvallen.
 Dat zeg ik allemaal met de kennis van nu, maar het kan natuurlijk nog bewegen. Daarna komt er in Q1 van 2025 een ontwerpversie van de beleidsvisie Ruimte voor Defensie. Dat is het uiteindelijke product waarin aan het einde van de rit het kabinet de keuzes maakt over de definitieve ruimtebehoeftes. Die ontwerpversie van de beleidsvisie wordt dus ook ter inzage gelegd. Dat lijkt mij het goede moment om ook met u in gesprek te gaan over twee dingen. Eén. Dat is de inhoud, dus de uitlegbaarheid van de voorgenomen keuzes. Twee. Dat betreft ook het punt van het proces en tempo maken. Ik denk dat we ook in de ontwerpvisie kunnen aangeven hoe wij tegen de materie aankijken.
 We zijn nu voornemens om waar nodig en waar mogelijk voor de individuele ruimtebehoeftes gebruik te maken van de uitzonderingsmogelijkheid die de Omgevingswet biedt. Maar voor de ene behoefte is dat gewoon relevanter en noodzakelijker om te doen dan voor de andere behoefte. Daarbij wil ik het volgende aangeven. Ik zeg «waar nodig», wat onze inhoudelijke beoordeling is, maar ook «waar het kan», want er spelen zaken als de capaciteit bij de Raad van State, die ook een rol in zo'n proces heeft. Wij kunnen dus wel tempo maken, maar dat zijn gewoon practicalities waar je mee te maken hebt. Maar op dat punt willen we natuurlijk wel maximale snelheid bereiken.
 In mijn beleving heb je dan nog het volgende. Dit leverden de gesprekken die ik zelf met bestuurders heb gevoerd ook op, maar het kwam ook uit verschillende omgevingen en participatiemomenten waar ik geweest ben naar voren. Neem de extra sorties voor onze F-35. Stel, je kiest dadelijk een locatie waar agrariërs in de buurt wonen. Dan ga je twee typen reacties krijgen. Je krijgt een burger die zegt: «Oké, ik baal hiervan, want ik sta op het punt om investeringen voor mijn bedrijf te doen. Ik baal hiervan en ik had het liever niet gehad, maar ik snap dat dit voor Nederland moet, dus ik wil morgen nog in transactie komen met de overheid om mijn toekomst ergens anders op te gaan bouwen.» De reactie «helemaal fantastisch; kom binnen» sla ik even over. Helemaal aan andere kant krijg je dan: «Ik baal hiervan. Ik ga juridisch gezien tot het allerlaatste gaatje om te kijken of ik het kan stoppen.»
 Ik maak het even simpel, maar dat is in mijn analyse wel waarom er soms zo'n enorm gat bestaat tussen de persoonlijke beleving van mensen en het handelingsvermogen van de overheid. Die tweede reactie determineert soms wel het proces waarmee je in transactie kunt komen bij degene die wel wil schakelen. Er is dan nog niks onherroepelijk, dus je kunt nog niet tot investeringen overgaan, want wie weet ben je dan te vroeg. U snapt de redenering.
 Naast het tempo maken in het proces – dat is ook de behoefte van de heer Erkens – krijgt u van mij de toezegging: dan wordt het toegestuurd. U gaat zelf over het debat, maar dat lijkt mij een goed moment. Op de inhoud en op het proces kunt u daarin alle voorgenomen keuzes terugvinden. Het proces betreft dan de Omgevingswet en het tempo, maar ook: hoe kijken we nou tegen dat dilemma aan? Zelf ben ik namelijk van mening dat je maximaal de ruimte moet nemen voor de welwillende burger die dingen mogelijk wil maken in deze beweging en die zegt in transactie te willen komen met de overheid. Ik ben van mening dat wij dan ook klaar moeten staan om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Wij hebben een vraag van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank aan de Staatssecretaris dat hij ons meeneemt in de toekomst en in de complexiteit van het geremd worden door iemand die bezwaar maakt, en dat we ons daar dus ook toe te verhouden hebben. Ik had nog even een vraag die een stapje teruggaat. Het is mij, en mijn collega's, merkte ik, opgevallen dat er best wel verschillen zijn in hoe gemeentes reageren en hoe inwoners van bepaalde gemeentes zijn meegenomen. Mijn linkerbuurman had net een flyer. Anderen worden in advertenties opgeroepen. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Ik vind het namelijk ook wel belangrijk om te weten hoe we dat in de toekomst gaan doen en dat we dan niet weer heel verschillende manieren gaan krijgen van hoe burgers betrokken worden. Ik denk dat dat soms ook bepalend is voor of mensen bezwaar maken of niet.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat verschil zal er op onderdelen zijn, omdat wij niet vanuit Den Haag bedenken hoe participatie in Zeeland of in Overijssel op de beste manier tot stand komt. Er zal natuurlijk geen verschil zijn in de momenten van inspraak. Er komt een regiobijeenkomst; er komt een dit en er komt een dat. Maar wij kiezen er nadrukkelijk voor om aan de regio te vragen: hoe denkt u dat wij dat op een goede manier kunnen doen? Als dan in de regio gezegd wordt dat het hen handig lijkt om een flyer of whatever te maken, dan luisteren we daarnaar. En als we ergens een goed voorbeeld hebben gezien, zeggen we natuurlijk: daar hebben ze het zo gedaan, dus misschien kan het hier ook zo. Maar het zal niet zo zijn dat wij dat met een standaardtoolkit in de regio uitrollen.
 Het aantal momenten is dus wel gelijk, maar we willen absoluut maatwerk. De een zegt bewust: doe het op het provinciehuis. Onze primaire gesprekspartner in dezen is de provincie. Zo'n beetje de helft van alle gemeenten wordt direct of indirect geraakt. We gaan dus niet met al die gemeenten individueel in gesprek; dat kan niet in deze fase. Het wordt natuurlijk anders als er straks keuzes zijn gemaakt en we daadwerkelijk tot operationaliseren komen. Maar de een zegt «doe het op het provinciehuis» en de ander zegt «juist niet». De een zegt «doe het per se op zaterdag» en de ander zegt «doe het maar gewoon 's avonds door de week». Dat is maatwerk. Dat willen we ook graag op die manier blijven doen.
 Je ziet ook wel verschillen in opkomst. Er zijn nu twee bijeenkomsten; ik zal niet zeggen waar. Ik twijfel er daarbij niet aan dat we de mensen hebben bereikt, maar er is gewoon minder interesse. Ik verwacht volle bak volgende week in Brabant. In Overijssel was het ook volle bak. Als er soms minder mensen zijn, kan het ook zijn dat er minder behoeftes zijn of dat het minder speelt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: zou u die toezegging nog kunnen herhalen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 De toezegging is dat de ontwerpbeleidsvisie bij de start van de terinzagelegging aan uw Kamer wordt gestuurd. Daarin staat, inhoudelijk, wat onze voorgenomen keuzes zijn nadat we al die bestuurlijke gesprekken hebben gevoerd. Dat is dus voordat het kabinet een definitieve beslissing neemt. Wat betreft het proces staat daar de inhoud in waarover u graag in een later stadium wilt spreken. De toezegging is dus dat de ontwerpbeleidsvisie ter inzage komt te liggen. Die komt dan ook meteen naar de Kamer toe. Het is dan natuurlijk aan u om die te agenderen, maar het lijkt me heel logisch dat er dan een gesprek over de ontwerpbeleidsvisie plaatsvindt.
 
 
 De voorzitter:
 Puur administratief hebben wij altijd een einddatum nodig bij een toezegging.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 De einddatum is Q1 2025. Dat is dus 31 maart 2025, maar ik verwacht dat het eerder kan.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Voor ons is dat voldoende scherp. Dank u wel. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dan ga ik naar de individuele vragen. Veel vragen lijken een beetje op elkaar, dus hoe verder ik kom hoe sneller ik ga bladeren. De vraag van de heer Van Dijk heb ik bewust even bovenop gelegd. Hij heeft het over een gedegen oog voor wat Defensie nodig heeft, over de totstandkoming van de behoefte op basis van eigen NATO-planning. Waarom vraagt Defensie wat ze vragen? Dat is een hele belangrijke vraag, want daarbij hebben we onszelf maximaal gechallenged. Dit is inderdaad het minimale. Dat betekent dat er behoeftes in het proces hiernaartoe zijn afgevallen, omdat wij onszelf maximaal gechallenged hebben op de noodzakelijkheid van datgene wat we vragen. We begrijpen namelijk dat het aan het eind van de rit een stevige impact kan hebben op de samenleving als een behoefte echt gerealiseerd moet worden op een plek waar mensen wonen en waar nu al activiteit is.
 Dan de vraag hoe de taakstelling van de operationele gereedstelling wordt uitgevoerd. Die is gebaseerd op de NAVO-plannen en nationale plannen. Deze zijn opgesteld door de militaire experts binnen de NAVO en de krijgsmacht. De argumentatie is veelal afgeleid van de NAVO-concepten van optreden, zoals bij de F-35.
 De heer Nordkamp stelde een vraag – ik vond het een interessante suggestie – over het groen-oranje-rood-scenariodenken, het stoplichtmodel, en over wat dat zou kunnen betekenen voor de vergunningaanvraag. Als concept vind ik dat heel interessant; tijdens het debat ging ik dat al plotten op een aantal redeneringen van ons. Bij de F-35, bij die 7.500 sorties, is dat een afgeleide van het NAVO-concept, van het optreden dat daarvoor ligt. Daar liggen boekwerken onder waaruit een bepaalde manier van optreden gedestilleerd wordt. Daaruit is die 7.500 gekomen. Die 7.500 is eigenlijk al een beetje gebaseerd op een oranje scenario. We gaan die namelijk niet volvliegen als we ze krijgen. Dat is erop gebaseerd om flexibiliteit te kunnen hebben in de vergunningsruimte. Een gedeelte daarvan gaan we nu gebruiken met Nederlandse kisten, maar er wordt ook rekening gehouden met het scenario dat bondgenoten hier hun kisten moeten neerzetten in tijden van verhoogde dreiging. Daarmee hebben we al heel specifiek gekeken wat een oranje scenario vraagt, bijvoorbeeld voor die F-35. We moeten toch zo ver mogelijk vooruitkijken. Dat is voorspelbaar en daarmee heeft het al een plek. Maar ik vind uw opmerking terecht, dus ik ga die ook meenemen in het vervolg van dit proces. Ik kan ze nu even niet noemen, maar er kunnen voorbeelden zijn waarbij je zegt: regel het nu maar even in op groen, maar je moet ook een oranje knop hebben die er dan on top komt. Dat type denken zou ook best een plek kunnen krijgen in de «whole of society»-brief, die ergens na de zomer naar u toe komt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Misschien nog even ter verheldering van mijn kant. Ik zie het voorbeeld dat de Staatssecretaris noemt meer als volgt: we vragen nu alvast meer aan voor de toekomst, maar we gebruiken het nu nog niet volledig. Maar het werkt beide kanten op, dus dat we niet te veel en niet te weinig aanvragen, maar dat het wat meer dynamisch wordt. Maar daar moeten misschien maar een andere keer over doorpraten.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Zeker. Ik denk dat mijn opvolger daarnaar uitkijkt, meneer Nordkamp.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een tweede vraag van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Een vraag die hierop aanhaakt, en op wat de Staatssecretaris zei over het absolute minimum als het gaat over defensiebehoeftes, ook om er nog iets meer gevoel bij te krijgen. Zijn er ook defensiebehoeftes afgevallen die eigenlijk wel heel erg gewenst zijn? Kunt u daar wat over zeggen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Jazeker. Een voorbeeld is de raketartillerie, ons nieuwe PULS-systeem. Daarvan was de gedachte dat we daar ook in Nederland meer mee zouden moeten kunnen oefenen. Wij hadden onder andere op de Wadden een paar plekken in beeld waarvan wij dachten: vanuit daar zouden we richting het noorden op zee kunnen schieten. De impact daarvan zou toch best fors zijn. Maar ook omdat we dachten dat dit ook op een aantal andere plekken op de wereld kan, hebben we dat daarin niet meegenomen.
 Ik benoem dit vooral om te laten zien dat we onszelf maximaal hebben gechallenged. Als er straks deep dives worden gedaan en gekeken wordt of dit nou wel echt nodig is – dat gaat natuurlijk gebeuren – kunnen wij dan zeggen: kijk eens wat wij al in het buitenland doen. Dit is echt noodzakelijk om operationeel gereed te kunnen staan. Dit hangt samen met de groei van de krijgsmacht. Een extra terrein voor onze EOD is gewoon nodig, omdat het vol zit. Hetzelfde geldt voor het oefendorp. Het zit gewoon vol. We betalen op dit moment heel veel geld om oefendorpen in het buitenland te kunnen gebruiken. Ook die raken vol, want ook die andere krijgsmachten groeien.
 Voorzitter. Ik ga door met de vragen. De heer Erkens stelde dat het niet zo kan zijn dat de militaire top waarschuwt voor een mogelijk conflict binnen drie tot vijf jaar... Hij zei «schiet eens op» en hij vroeg ook of alle dertien gerealiseerd moeten worden. Jazeker. Met het verschijnen van de stukken hebben wij, het kabinet, eigenlijk in beginsel de of-vraag... Ik zeg wel in beginsel, want als ik het scherp maak, zie je in de Nota Ruimte zoals nu gepland, dat die challenge nog moet plaatsvinden. Vanuit de woningbouwopgave en vanuit natuur zijn er meer noodzakelijkheden gedefinieerd. Ik twijfel er niet aan dat de noodzakelijkheden van Defensie niet ook gerealiseerd worden. Het antwoord op de vraag of het noodzakelijk is, is geleverd, inclusief de onderbouwing. Het gaat nu nog over de vraag: waar?
 Ik heb net ook de toezegging gedaan qua tempo dat we daarop terugkomen. We maken gebruik van het hoogste tempo, waarbij er een knip zit tussen het proces dat we nu doorlopen, op weg naar de beleidsvisie die u in het voorontwerp krijgt. Die bespreekt u natuurlijk als die uiteindelijk definitief door het kabinet is gegaan. Ik denk dat dat ergens voor de zomer van «25 zal zijn. Dat proces moeten we echt gewoon doorlopen, juist met die kwaliteit van participatie en de tevredenheid die we daarover terugkrijgen in de regio. Maar daarna is het inderdaad zaak dat wij voor de verschillende vastgestelde behoeften per behoefte kijken wat de beste balans is tussen tempo maken en zorgvuldigheid. Daar gaan we dus ook op terugkomen. We maken absoluut gebruik van de uitzonderingen die de Omgevingswet biedt; dat zijn we nu al voornemens te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris bij het ontwerp van de beleidsvisie, zoals het zo mooi heet in jargon, kan ingaan op die tijdlijn. Waar ik vooral naar zoek is of aangegeven kan worden wat de verwachte tijdlijnen zijn, met de voorgestelde procedures. Ik snap best wel dat sommige zaken langer kunnen duren, maar er zullen zaken tussen zitten waarvan we begin volgend jaar met elkaar kunnen zeggen dat ze binnen een of twee jaar geregeld moeten zijn, want anders hebben we echt een probleem met elkaar.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat gaan we doen.
 De heer Van Dijk had ook een vraag gesteld over «versneld», maar volgens mij is die beantwoord. De heer Boswijk vroeg naar de samenhang met de bredere Nota Ruimte en naar alle mogelijke versnellingsopties. De versnellingsopties hebben we gehad.
 Dan de Nota Ruimte. Ook daar is de huidige gedachte dat dit synchroon loopt en in synergie is met het proces van de Nota Ruimte. Maar het is aan het nieuw kabinet. Mij is er in ieder geval alles aan gelegen om het proces van Defensie geen vertraging op te laten lopen. Ik krijg uit de regio's terecht terug: fijn dat u nu met defensiebehoeftes komt, maar als u wil dat wij windmolens plaatsen en een laagvlieggebied realiseren, dan willen we wel even weten wat het Rijk nou precies van ons verwacht. Wat mij betreft houden we dus het proces vast op inhoud en op afstemming.
 De heer Erkens vroeg naar de balans tussen efficiency en operationele veiligheid. Het versterken van de krijgsmacht is het uitgangspunt, dus de operationele kant van de zaak staat centraal. Je ziet ook echt terug in de argumentatie waarom iets nodig is. Het concentreren kan ook efficiënter zijn, maar de primaire driver daarachter is juist om operationeel sterker te worden, omdat we ook beter samen kunnen oefenen. Het kan inderdaad ook zo zijn dat het dan efficiënter is, maar dat is niet de hoofdreden.
 De heer Boswijk vroeg naar onzinnige regeltjes en welke stappen er worden ondernomen om die te inventariseren. Hij had eigenlijk zelf al – ik wilde het niet onzinnig noemen – de helikopterlandingsplaats als voorbeeld genoemd. Ons optreden, zeker rondom de landingsplaatsen, is nu gebaseerd op civiele wetgeving, terwijl je eigenlijk wil dat er specifiek militair naar gekeken wordt. Dat heb ik u onlangs in een brief gemeld. Als je bijvoorbeeld naar de helikopterlandingsplaatsen kijkt, dan is dat gebaseerd op de luchthavenregelingen. Dat zijn dus civiele werkwijzen. De luchtmacht heeft meer ruimte en flexibiliteit nodig. Om die reden is in het NPRD opgenomen om juist die regelgeving aan te passen. Als operationele argumentatie heb ik aangegeven dat de krijgsmacht groeit en meer verandert naar hoofdtaak 1. Maar in het waarom van het hele Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben we geschreven dat we zien dat het qua regelgeving piept, kraakt en knelt, precies zoals u aangeeft. Soms is dat omdat we er als gevolg van de bezuinigingen niet aan toegekomen zijn om de regelgeving toekomstproof te maken. Maar soms is dat ook omdat we nu zien dat alles verandert en dat we naast civiele regels ook ons eigen kader nodig hebben. Dus daar maken we zeker werk van.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb een vraag over efficiency versus operationele versterking. We hebben al vaker het debat gehad over de mogelijke kazerne in Flevoland. Maar ik stelde de vraag nogmaals, omdat in het Programma Ruimte voor Defensie ook aangegeven wordt dat er twee opties zijn voor munitieopslag, namelijk de centrale opslaglocatie of meerdere kleine plekken. De voorkeur zou uitgaan naar de centrale locatie. Dus mijn vraag is of er dan voldoende wordt getoetst op operationele voordelen en risico's. Of vindt die centralisatie van munitie echt puur op grond van efficiency plaats? Ik kan me voorstellen dat meerdere locaties misschien een minder kwetsbare optie is.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Je hebt de grootschalige munitieopslag en de SIC, de Snel Inzetbare Capaciteit, dus de containers boven de grond. U bedoelt volgens mij de grootschalige. We hebben het daar intern lang over gehad. Te allen tijde is er een operationele ondergrens. Er zit ook een logica in waarom wij onze munitie op bepaalde plaatsen willen hebben. Dat zie je bijvoorbeeld rond die SIC-capaciteit heel erg, als afgeleide van de Eemshaven. Die gaan we dus niet heel ergens anders zoeken. Dat moet qua logica bij de Eemshaven in de buurt. We zien nu dat we stappen moeten zetten in de aanvullende opslag, ook de grootschalige munitieopslag, zeker met die 2% structureel, waarvoor dank aan deze Kamer. Die grootschalige munitieopslag is overigens iets meer voor de langere termijn, want gelukkig kunnen we nog heel even vooruit met de bestaande.
 De ondergrens in die zoektocht is gewoon wat er operationeel kan en wat gewenst is. Maar we moesten best wel cirkels trekken in het zoekgebied en konden ook wel inschatten dat er vanuit de samenleving teruggeduwd zou worden in de trant van «maar we moeten nog huizen realiseren, we moeten nog dit en we moeten nog dat». Daarom hebben wij in ons denken aangegeven wat wij minimaal zouden willen en wat onze ideale behoefte zou zijn als het helemaal aan onszelf ligt. Maar wij hebben er ook op geanticipeerd dat we zouden moeten kiezen tussen niets doen of het net eventjes op een andere manier doen. Het heeft dus niet zozeer met efficiency te maken, maar meer met de behoefte die u uitspreekt aan draagvlak. Het is natuurlijk ook nog een balans – daar moeten we gewoon vertrouwen op onze militairen – tussen één hele grote nieuwe plek en meerdere kleine plekken. U snapt ook wat het voordeel is van meerdere kleine plekken in termen van kwetsbaarheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was er nog een vraag van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Even over dat stukje over de regelgeving. We zijn inderdaad met de Kamercommissie op werkbezoek geweest bij de Luchtmobiele Brigade in Schaarsbergen. Het ging er heel praktisch om dat helikopters een kilometer verder moesten landen, omdat het dichterbij, waar ze de operatie wilden doen, niet mocht. Dat was voor mij eerlijk gezegd nieuw. Ik kan me voorstellen dat je niet zomaar overal kan landen, maar ik dacht dat je die vrijheid toch wel op een militair terrein zou moeten hebben. Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat is ervoor nodig om zoiets heel snel te regelen? Kan je dit niet lostrekken van de grote plannen waar terecht veel weerstand tegen kan zijn vanuit de samenleving? Want dit is zoiets waarvan ik me afvraag: wie heeft hier nou last van?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat is precies ook mijn vraag: wie heeft hier nou last van? Maar zoals u het schetst, zit het. Dat is ook de reden waarom we nu het initiatief nemen om het aan te passen. Dus ik had precies dezelfde verbazing als u: hoezo, het is toch gewoon Defensieterrein; als wij denken dat het nodig is om daar te landen, hoezo kan dat dan niet? Dat is nu dus inderdaad beperkt. Dat is ook de reden waarom we dat willen veranderen. Daar heb ik u ook via brieven over geïnformeerd. Er is blijkbaar een verschil tussen Defensieterreinen en andere terreinen. Er wordt over de volle breedte even gekeken naar de vrij complexe regelgeving over wat wel en niet een landing is, want op het moment dat je 10 centimeter boven de grond hangt, heeft het maatschappelijk gezien natuurlijk dezelfde impact. Nou ja, allemaal dat soort dingen. Dus over de volle breedte moet ernaar gekeken worden.
 Tegelijkertijd heeft het voor onszelf te lang geduurd. Dat heb ik ook aangegeven in de brief. Wij hebben namelijk wel ... Dat moet ik ook maar even voor de duidelijkheid richting de toezichthouder zeggen. Het kader is wel helder. Op dit moment hopen wij dat nog even gedoogd wordt dat we ons niet helemaal aan het kader houden. In de tussentijd moeten we heel hard werken om het kader aangepast te krijgen, zodat ook onze toezichthouder kan zeggen dat wij landen en vliegen binnen de regels.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb de brief even niet helemaal scherp, maar wanneer is ongeveer de verwachting dat dat zou gebeuren? En in het licht van de opmerking die de heer Nordkamp net ook maakte: wordt dan meteen dat stoplichtprincipe meegenomen, waarbij je in de fase tussen oorlog en vrede in misschien wat meer zou kunnen, zodat je bijvoorbeeld landingen niet alleen in Texel hoeft te doen, maar bijvoorbeeld ook af en toe eens een keertje op Scheveningen, zonder alle papieren rompslomp? Wordt dat bijvoorbeeld ook meteen meegenomen of wil de Staatssecretaris dat doen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 De planning heb ik nu niet scherp, maar hier is wel een wetswijziging voor nodig. Die zijn we aan het voorbereiden. Ik weet nu niet hoe snel dat gaat, maar dat geldt voor het hele traject. Ik hoop dat we dit allemaal netjes in vredestijd kunnen regelen. Als de situatie verandert, dan gaan we natuurlijk niet denken: hoeveel landingen hebben we nog? Dan is het gewoon «gaan». Dan is er ook een knop waarop geduwd kan worden om onszelf de ruimte te geven om dat te doen. Dus ik heb de tijdlijn erachter niet paraat, maar we zijn het wel helemaal eens in de lijn van denken. Specifiek ten aanzien van de helikopterlandingsplaatsen zijn we bezig met een voorstel tot wetswijziging en zijn we met onze toezichthouder in gesprek over hoe het operationeel optreden in de tussentijd in ieder geval gewoon door kan gaan in een gedoogsituatie.
 De heer Boswijk vroeg ook hoe de maatschappelijke impact wordt meegewogen en hoeveel alternatieve locaties voor grootschalige munitieopslag er worden onderzocht. De maatschappelijke impact wordt gewogen in een participatietraject, dat we nu doorlopen. Daarom zijn die regiobijeenkomsten er. Daarbij zie je straks wel steeds meer een schuif naar het bestuurlijke overleg, omdat wij met gemeentes, wethouders, burgemeesters en de provincies spreken, ook omdat er een stapeling van behoeften in een provincie, in een regio, kan zijn. In de planMER worden zogeheten kwetsbare objecten ten aanzien van externe veiligheid geïdentificeerd, bijvoorbeeld een woonwijk in de buurt van een mogelijke locatie voor munitieopslag. Dat wordt natuurlijk meegewogen in het proces. Voor de behoefte aan grootschalige munitieopslag worden in totaal acht locaties onderzocht in een planMER binnen de provincies Flevoland, Overijssel en Gelderland.
 De heer Boswijk vroeg ook op welke wijze het kabinet positieve wensen vanuit de regio's zwaar laat meewegen in de besluitvorming. Ook dat is een dilemma, zou ik bijna willen zeggen. Het snelle antwoord is: honderd procent! Natuurlijk! Als er breed maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak is, wij uiteindelijk voor het hekje staan om uit te leggen waarom wij voor een bepaalde locatie hebben gekozen en zeggen «al die 1.000 mensen om u heen vonden het een goed idee», dan kan het nog steeds zo zijn dat één burger heel erg tegen is, dat we terugkrijgen «maar de planMER laat zien dat daar en daar en daar veel geschiktere locaties zijn» en dat we om de oren geslagen worden met allerlei terechte inhoud. Dus het is ook een balans. Aan de ene kant moeten we op basis van al het materiaal en zorgvuldige ruimtelijkeordeningprocedures laten zien dat we de beste keuze of in de ogen van sommige inwoners de minst slechte keuze maken. En ik hoop ook heel erg dat dat samen kan gaan met draagvlak. Je hebt draagvlak op het moment naar de keuze toe en dan heb je nog draagvlak nadat de keuze is gemaakt. Hoe zorg je ervoor dat je met mitigatie en omgevingsbewustzijn de behoefte op zo'n manier gaat invullen dat het op de minst erge manier voor elkaar gaat komen?
 De heer Boswijk vroeg of maatschappelijke belangen ook worden meegewogen aangezien gemeenschappelijke belangen ook kunnen schuren. Ja, honderd procent. Dat is niet alleen wat erover gezegd wordt door inwoners maar ook door die planMER. Die planMER moet ook gewoon de objectiveerbare informatie zijn op basis waarvan wij onze keuze gaan maken. En het is misschien toch goed om het alvast te zeggen: ik heb heel veel tijd geïnvesteerd om met veel bestuurders in het land te spreken over wat er speelt in Friesland, Overijssel, Limburg en andere regio's. Ik weet ook al zeker dat er dynamiek gaat ontstaan, want het is niet alleen maar zuur; daar waren ook vragen over gesteld. Het is ook zoet in de zin van werkgelegenheid en het leveren van een bijdrage aan Defensie.
 Ik weet nu al dat gaat ontstaan dat een regio tegen Defensie zegt: oké, ik snap dat u voor die plek bij ons terechtgekomen bent, want ik kan ook een planMER lezen. Dus dan zegt een gedeputeerde of een burgemeester of wie dan ook: ja, «objectiveerbaar», als ik Staatssecretaris van Defensie was, dan zou ik dat snappen, maar als we dit doen, vind ik het fijn dat we ook dát in onze regio kunnen doen. Dat zou op gespannen voet kunnen staan met de uitlegbaarheid vanuit de planMER, maar ik zou toch opteren voor een proces waarin je die dynamiek een kans geeft in die zin dat men zegt: «Wij snappen dat er geluidsruimte voor de F-35 geleverd moet worden, maar wij vinden het ook belangrijk dat die en die economische activiteit dan in onze omgeving komt. Wij hebben in de planMER gelezen dat dat volgens de objectiveerbare rode, groene en oranje kleurtjes misschien naar die locatie zou gaan, maar – come on – dat moet nou bij ons komen.» Ik denk dat je die dynamiek een kans moet geven om daarmee ook een soort van regiopakketten te bouwen. Dat is binnen Defensie.
 Dan heb je ook nog de woningbouwopgave en energietransitie. In de ideale wereld kun je tot pakketten komen die gelet op de behoeften maar ook op het geheel uitlegbaar zijn naar de samenleving toe, waarbij ook een regio kan zeggen: alles bij elkaar genomen is dit uitlegbaar, belangrijk en verstandig. Maar dat is dus wel dansen tussen het bestuurlijke en maatschappelijke krachtenveld, en de keiharde juridische werkelijkheid waar je in komt als iemand ergens tegen gaat zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dit was eigenlijk exact wat ik bedoelde. Een planMER kijkt puur naar de effecten, onder andere op milieu enzovoort, enzovoort. Dat kun je natuurlijk vrij feitelijk weerleggen of vaststellen. Maar als een van de munitieopslagen bijvoorbeeld vrij dicht bij een verzorgingstehuis zit, dan zal dat een grote maatschappelijke impact hebben. Dat zal misschien niet meteen in zo'n planMER terugkomen, maar je kan wel zeggen: we zien dat jullie daar heel veel inleveren, heel veel pijn hebben, dus gaan we daar op een ander terrein iets voor leveren. Ik ben zeer voor die aanpak, hoor. We moeten vooral niet alleen maar zeggen: voor het milieu is dit de beste plek en zoek het voor de rest maar uit.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dit is precies waarom we die regiobijeenkomsten doen, want we snappen dat we in een planMER niet alle informatie vangen die we wel moeten hebben. Dit is precies waarom we die regiobijeenkomsten hebben, want daar komen dit soort signalen naar boven. Die zijn dan bij ons bekend. Ten aanzien van de munitieopslag heb ik nog steeds de stille wens, gedachte en hoop dat dat dé ideale combinatie is tussen natuur en Defensiebehoeften.
 Daar ging ook een andere vraag van u over. U vroeg hoe we plannen van Defensie vertalen naar landbouw, natuur en energietransitie. Ik ben er enorm op gericht om te kijken waar we die combinaties kunnen maken. Zo voeren we dat proces nu ook uit met de andere departementen. We zijn dat op dit moment al aan het doen voor de energietransitie. Er zijn gesprekken tussen EZK en onszelf. In Midden-Brabant zijn er gesprekken. De RES-regio daar heeft plannen voor windmolens, maar er zijn ook zorgen over radardekking vanuit Gilze-Rijen. Dan kun je zeggen: kannie. Je kunt ook zeggen: «Hoe kan het dan wel? Moeten die windmolens van jullie misschien op een andere plek en moeten wij misschien onze radar op een andere manier uitlijnen, waardoor we samen vooruitkomen?» Dat is de samenwerkingsgedachte die bij Defensie leeft, ten aanzien van nu maar zeker ook ten aanzien van straks.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 De Staatssecretaris noemde een aantal ontwikkelingen, bijvoorbeeld op het gebied van landbouw, waarmee rekening gehouden moet worden. Zou hij dat iets verder kunnen toelichten? Ook in mijn omgeving zijn er een aantal bezwaren van burgemeesters – ik las ook over Flevoland – die zeggen dat het niet zo kan zijn dat er weer landbouwgrond wordt opgeofferd, dit keer voor Defensie. Ik neem aan dat dit geen onderdeel is van de uiteindelijke afweging. Hoe spelen landbouw en de landbouwtransitie dan wel een rol bij de afweging op het gebied van ruimtegebruik voor Defensie?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 In mijn denken heeft geen enkele sector exclusiviteit. Als je dat doet, stop dan überhaupt maar met nadenken over de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Maar het gaat uiteindelijk natuurlijk wel over prioriteitstelling. Ten aanzien van de landbouw ga je natuurlijk ook gericht kijken, twee kanten op. Er zijn landbouwtransitiegebieden. Misschien bieden die een kans. Er zijn wellicht ook landbouwintensiveringsgebieden. Als zo'n gebied precies samenvalt met Defensieplannen, betekent dit niet dat het Defensieplan niet doorgaat, maar wel dat het een argument kan zijn om het elders te doen. Voor mij is er geen exclusiviteit. In alle scenario's zullen er ergens in de voorstellen ook bedrijfseigenaren van landbouwgebied gevraagd worden om mee te werken. Of ik nou naar een bedrijf ga dat, weet ik veel, plastic dopjes maakt, een bedrijf dat actief is in de groene industrie of whatever: dat maakt voor mijn denken niet uit. Het moet gewoon uitlegbaar zijn. Ook de landbouw is een economische activiteit, maar ik sluit niet uit dat we bij verschillende economische activiteiten gaan interfereren om Nederland veilig te houden. Daar zit voor mij geen onderscheid tussen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 De heer Erkens vroeg: wat zijn de kansen van het NPRD voor regio en natuur? Ik ben er echt naar op zoek dat we elkaar gaan versterken. Ik hoop ook dat we kunnen helpen bij natuuropgaven. Ik ben het helemaal met u eens dat Defensie fantastische natuurgebieden heeft. Het is alleen zo jammer dat zo weinig mensen er mogen komen. Maar voor de dieren en planten is het genieten.
 De heer Boswijk sprak over schades aan woningen nabij een springterrein. Herken ik mij in het wantrouwen... Of nee, niet zozeer het wantrouwen. Ik ben onlangs nog bij onze afdeling geweest die de schadeafhandeling doet. Overigens is daar te zien dat het aantal uitkeringen toeneemt. Als positief ingestelde Staatssecretaris lees ik daar twee dingen uit. Eén. We zijn fors meer aan het trainen. Dat is ook wat we moeten doen. Twee. Ze weten ons te vinden als er iets niet goed gaat. Ik ken onze vliegers als professionele mensen. Ik heb zelf een keer mee mogen vliegen. Als ik haar achternaam niet zeg, kan ik het wel zeggen: ik mocht met Guusje meevliegen, die mij precies wist te vertellen wie waar zit, bijna met de voornaam erbij. Ze zei: als ik zo zou vliegen, weet ik zeker dat we dit of dat krijgen. Ik heb daar ook geleerd dat bijvoorbeeld het geluid van de Apaches meer schrik kan opleveren dan dat van de F-35's, omdat een Apache opeens achter een bomenrij vandaan komt en de kippen dan stress krijgen. Wij weten dat dus. Dat is ook onze manier van samenwerken met de omgeving. Natuurlijk gaat echt niet alles goed, maar ik vind het wel mooi om te zien hoe we ook die kant van onze taak geprofessionaliseerd hebben, dat we aanspreekbaar zijn en dat we leveren.
 Tegelijkertijd wil ik toch ook benoemen dat we tegen de regels geluidsoverlast hebben veroorzaakt. Nogmaals mijn dank aan bijvoorbeeld de mensen in Wier rondom de radar. De gemeenschap in Wier heeft gezegd: zorg dat het zo snel mogelijk is opgelost, maar wij snappen dat er iets aan de hand is in de wereld. Mijn dank aan de mensen daar voor de kwaliteit van het gesprek. Ook daar hebben we nu een initiatief om op het gebied van verduurzaming iets te betekenen voor de samenleving. Juridisch is het ingewikkeld: kan het allemaal? Maar ik heb gezegd: ik wil dat we het gewoon doen. Idem dito bijvoorbeeld in Leeuwarden. Daar zijn we aan het bekijken of er op onze grond een zonneveld kan komen. Het duurde te lang, zeg ik nogmaals over Gilze-Rijen, maar daar zijn we nu aan het bekijken hoe we isolatie tegen rattle noise kunnen gaan doen. Het heeft te lang geduurd, maar echt: het gaat goedkomen. We zijn nu bezig. Dat kost ons heel veel kruim. Er zit heel veel tijd van mensen en capaciteit in om dat allemaal goed en zorgvuldig te doen. Maar we doen het wel.
 De heer Van Oostenbruggen vroeg...
 
 
 De voorzitter:
 Een klein momentje. De heer Boswijk heeft een vraag.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, excuus. We mochten tot 16.00 uur onbeperkt interrumperen, dus daar maken we gebruik van. Even over dat springterrein in Reek. Ik ben inderdaad bij commodore Van Deventer geweest. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik onder de indruk was van hoe zij de samenleving en omgeving daarbij betrekken en hoe bewust zij zich daarvan zijn. Ik stond diezelfde avond voor een zaal met inwoners. De meerderheid zei daar: we begrijpen wat er in de wereld gebeurt en zijn ook echt wel bereid om comfort in te leveren. Maar er waren ook direct omwonenden van dat springterrein die zeiden: «We doen gewoon meldingen en het duurt heel lang om de afhandeling voor elkaar te krijgen. Dat is onze geschiedenis. En nu zien we dat we van 2 naar 7 vierkante kilometer gaan. Daar komt ons wantrouwen dus vandaan.» Ik kan niet anders dan concluderen dat ik dat heb gehoord. Ik wil dat hier toch ook overbrengen. Ze zijn daar niet principieel tegen Defensie of wat dan ook, maar ze voelen zich niet altijd gehoord en de schade wordt niet altijd afgehandeld, zoals beloofd. Dat is toch iets wat ik heb meegekregen.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Als de heer Boswijk dat heeft meegekregen, neem ik dat natuurlijk meteen aan. Dit is mij niet bekend, dus ik ga navraag doen. Bij de situaties die mij wel bekend zijn, gaat ook niet altijd alles goed, maar ik zie wel dat we ... Het is eigenlijk zoals u het beschrijft; ik kan me daar wel gewoon in vinden. Maar de situatie in Reek is mij in die zin minder bekend. Overigens breiden we niet per se alleen daar uit; we kijken ook naar andere plekken. Het klinkt zo vervelend, maar ik neem het mee: ik ga even kijken of dat signaal breder herkend wordt.
 De heer Van Oostenbruggen was benieuwd naar het vervolg en vroeg of ik kon ingaan op de manier waarop we kunnen omgaan met de plekken waar in- en omwoners het meest last hebben van plannen van Defensie. Ik denk dat ik dat al een eind heb aangegeven: de effecten worden nu in beeld gebracht; er zijn de planMER, de participatiebijeenkomsten na de zomer, de bestuurlijke rondes en het ontwerp hier. Volgens mij vroeg u of uw collega ook om een rondetafel. Dat is natuurlijk geheel aan u. Maar kijk, ik zou toch gek zijn als ik ernaast zou zitten met de gedachte dat de onrust na de zomer, een beetje tegen Q4, ook uw kant op gaat komen. Nogmaals, volgens mij staan er dan twee vragen voor u centraal. Eén. Ben ik nog steeds overtuigd dat dit moet in Nederland? In principe is die argumentatie nu geleverd. En twee. Is dit uitlegbaar indachtig de opties die allemaal in beeld zijn gebracht? Als daarna de keuze is gemaakt om locatie a of b in gemeente een of twee te doen, hoe zorgen we er dan voor dat dat met de minste schade gaat? Ik snap daarom ook de vraag van de heer Boswijk en anderen.
 U vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat de opgaves elkaar niet verdrukken. Primair doen we dat door in termen van synergie te denken. We doen dat ook wel door in beeld te hebben waar geherprioriteerd moet worden. Ik zie dat niet gebeuren voor Defensie, maar misschien wel op andere terreinen. Stel dat Defensie dit hele proces doorloopt en er vanuit de energietransitie of waar dan ook wordt gezegd: we hebben er nog eens goed naar gekeken, maar de laagvlieggebieden kunnen we toch niet inpassen, want we gaan het helemaal volgooien met windmolens. Even hypothetisch. Nogmaals, ik denk niet dat dat aan de orde is. Ik zou dat een onzalig plan vinden, maar ik zeg het om even een punt over het proces te maken. Dat komt dan bij u terug. Dan komt bij u terug dat we eigenlijk hadden bedacht dat Nederland toch meer laagvlieggebieden moest hebben. Dan wordt er gezegd: we hebben alle creativiteit uit de kast gehaald, maar we vinden het toch belangrijk om nog meer windmolens te plaatsen; we komen bij u terug omdat we daar geen invulling aan geven. Ik zie het niet gebeuren, maar zo zal het gaan als er knelpunten komen.
 De heer Van Dijk vroeg nog naar drones. Dat was een scherpe observatie, omdat we ook naar de toekomst toe echt kijken – Nederland is al vol – hoe wij nieuwe modaliteiten daarin een plek moeten geven. Ik deel dus uw zorg. Het gaat ook om drones van 150 kilogram en zwaarder. Deze drones delen het luchtruim met andere luchtvaartuigen. Op dit moment werkt Defensie aan het opzetten van Nederlandse militaire aanwijzingen ten aanzien van drones in lijn met de Europese regelgeving, ter vervanging van de huidige regelgeving voor drones. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat er vragen zijn over deze behoefte. Regelgeving komt namelijk in beweging. Als mensen de krant een beetje lezen, snappen ze ook wel dat dit een behoefte is die alleen maar gaat groeien. Tegelijkertijd denk ik het volgende. Bij het debat over materieel hebben wij daarover met elkaar gesproken. We zitten niet voor niks in een dronecoalitie qua investeringen; het is niet voor niks dat wij volop investeren in innovatie. Ik zou me kunnen voorstellen dat een regio zegt: nou, oké, we snappen dit, maar hoe zit het dan met die innovatie? Doen we dat dan ook een beetje hier in de buurt? Dat soort gesprekken gaan zich natuurlijk voltrekken.
 Voorzitter. Dan zijn er nog een paar overige vragen gesteld. Het is misschien ook goed om te benoemen dat het 16.00 uur is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wachtte op de volgende vraag, maar we gaan de vragen beperken tot twee per persoon maximaal.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ah, kijk. De heer Boswijk sprak over sense of urgency en meer zichtbaarheid. Ja, daar ben ik het echt heel erg mee eens. Het is belangrijk dat de zichtbaarheid vergroot wordt. Oefenen in de strook is geen onderdeel van de ruimteclaims, maar is wel belangrijk voor onze gereedstelling. Ik zie ook wel kans om... Ik wil nog iets opmerken, niet zozeer over het NPRD maar over de zichtbaarheid. Misschien heb ik het ook al een keer verteld. We hebben nu gesprekken met ProRail. De Commandant der Strijdkrachten is daar onlangs nog geweest om het volgende te doordenken. Stel dat er vanuit onze «host nation support»-rol groot materieel moet worden vervoerd. Die plannen worden nu doordacht. Ik sluit niet uit, en zou het bijna goed vinden, als we bij een volgende transit, de volgende keer dat wij onze «host nation»-rol ook echt moeten vervullen, niet per se tot het gaatje gaan om dat met de minst mogelijke overlast voor Nederland te doen. Dat is een beetje de bestaande attitude. Je zou ook kunnen zeggen: dit is een kans voor zichtbaarheid en een kans voor awareness. We kunnen allemaal publiekscampagnes gaan bedenken, maar we kunnen ook zeggen: ga overdag maar eens over bijvoorbeeld de A15 – de A58 is echt te vol, dus dat doen we maar niet – dat transport doen; ga maar eens even overdag – dan worden echt heel veel mensen gek – het NS-spoorboekje toch anders inregelen, omdat we onze spulletjes moeten vervoeren. Ik denk dat dat best goede combinaties zou opleveren tussen zichtbaarheid, awareness en prioriteit geven aan de ruimte die Defensie ook nodig heeft.
 De heer Nordkamp zei over host nation support ook dat er een cruciale rol is weggelegd voor Nederland. Hij vraagt om uit te diepen wat de algehele rol van Nederland binnen de NAVO moet zijn in de context van Nederland als belangrijk doorvoerland. Daar ben ik het zeker mee eens. Op onderdelen doen we dat. Het is niet voor niks dat we nu bijvoorbeeld... Een ogenblik. Ik moet even navragen of ik dat kan zeggen.
 Het is niet voor niks dat we nu bijvoorbeeld in Rotterdam – naast de Eemshaven en Vlissingen is ook Rotterdam belangrijk – in gesprek zijn met een bedrijf om te kijken hoe we daar flexibele kaderuimte kunnen regelen. We hebben die heel vaak niet nodig, maar het zou goed zijn als er een arrangement en een contract is zodat die kaderuimte op het moment dat we die wel nodig hebben met een druk op de knop ook voor ons beschikbaar is. Ik noem nog een heel ander voorbeeld. In de regio Groningen zijn we, vanuit de militaire corridors gedacht, in gesprek met het Ministerie van IenW over hoe we er nou voor zorgen dat als er straks bijvoorbeeld een nieuwe brug komt, die hoog genoeg is zodat onze spulletjes eronderdoor kunnen. Defensie heeft daar niet de middelen voor. In Europa is er wel een fonds met beperkte budgetten. Het begint dus met het doordenken van die corridors. Het gaat van samenwerking met IenW, het creëren van bewustzijn in de regio en het operationaliseren van juridische arrangementen tot en met het aanpakken van de infrastructuur en het voeren van gesprekken met ProRail. Over de volle breedte zijn wij ons dus heel erg bewust van de belangrijke rol die wij daarin hebben. Dat zijn we dus ook op allerlei manieren aan het operationaliseren, zodat we dat gegarandeerde gebruik voor overslag en opslag, bijvoorbeeld in de havens, hebben.
 De heer Erkens vroeg nog naar...
 
 
 De voorzitter:
 Eerst is er een vraag van de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: op die cruciale rol van Nederland als doorvoerland sorteren we voor met een aantal acties. Die heeft hij zojuist ook genoemd. Met name de rol als doorvoerland kwam in een van de laatste brieven pas echt prominent aan bod. Ik zag dat ook niet zo overduidelijk terug in de voorgaande stukken met betrekking tot Ruimte voor Defensie. Was het achteraf bezien misschien niet verstandiger geweest om explicieter die rol van Nederland als doorvoerland daarin mee te nemen? We leggen nu immers een grote claim op de ruimte in Nederland. In de laatste brief staat het expliciet genoemd, maar in de voorgaande stukken niet. Wellicht dat we daar nu nog wat aan kunnen doen, want nu zijn we met dit grote project bezig. Het stelt me dus gerust dat we daarop voorsorteren, maar hadden we in die slag om ruimte voor Defensie niet een grotere claim op die rol als doorvoerland moeten leggen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Op inhoud zit «ie erin, maar misschien hadden we het in de uitleg nog nadrukkelijker moeten koppelen. Neem bijvoorbeeld de snel inzetbare munitiecapaciteit (SIC) en de grootschalige munitieopslag. In onze berekeningen houden wij er rekening mee dat we niet alleen onze eigen spulletjes moeten bedienen, maar juist bijvoorbeeld die SIC-capaciteit. Daarbij wordt ook rekening gehouden met containers van onze bondgenoten die daar aankomen – daarom ook de koppeling met de Eemshaven – en doorgaan naar het achterland.
 Op inhoud zit «ie dus erin. Maar nu u het zo zegt, we moeten het in het vervolg misschien nog wat nadrukkelijker aangeven, bijvoorbeeld waarom we die 7.500 hebben gevraagd rondom de F-35. Daar zitten ook al bondgenootschappelijke verplichtingen in die wij moeten realiseren. Dat betekent niet dat iedere dag van het jaar die container daar staat of dat dat geluid vol wordt gevlogen. Dank voor het signaal dat we alert moeten zijn dat we iedere keer het hele verhaal goed vertellen.
 De heer Erkens vroeg naar Herwijnen. Kan ik risico's delen ten aanzien van de basisradardekking? Zo had hij het volgens mij genoemd. Ik geef toe dat ik inderdaad zit te puzzelen op welke woorden ik zou gebruiken om te zeggen dat ik denk dat het net genoeg is, maar wel een probleem. Dat heeft u met uw close reading uitermate goed gefileerd. Op het moment dat u daar een vertrouwelijke briefing over wil, kan die uiteraard gefaciliteerd worden, want dat gaan we niet in de openbaarheid doen. Er is absoluut reden en noodzaak dat wij in het hoogste tempo de radar in Herwijnen voor elkaar krijgen. Ik wil u er wel over informeren dat ik eigenlijk niet blij ben met waar we nu staan, maar dat het nog net uitlegbaar is en dat er dus absoluut een reden is waarom de SMART-L in Herwijnen er moet komen. Als die behoefte bestaat, dan voorzien we daar uiteraard graag in.
 Dan was er nog een vraag van de heer Pool over Budel. Het gaat zelfs over twee kazernes daar; het is één groot terrein. We kijken voor het oefendorp naar de bestaande COA-locatie en het terrein ernaast. Het terrein ernaast zou een strategische reserve kunnen zijn, ook met het oog op het vastgoedprogramma, al is het maar tijdelijk, met allerlei verbouwingen die gaan plaatsvinden om bijvoorbeeld eenheden te kunnen stationeren. Uw vraag was of dat volgens plan verloopt. Nou ja, tot op heden wel, want we zitten in het proces waar we in zitten. Dat betekent dat er in Q1 of Q2 2025 definitieve keuzes over gemaakt worden.
 De heer Van Dijk vroeg of we wisten van de zonnepanelen op het IJsselmeer. Wij zijn sinds vorig jaar betrokken bij de verkenning naar de mogelijkheden voor het realiseren. Er is geen andere locatie in Nederland aanwezig waar wij kunnen schieten over grote afstanden. De huidige voorziening die we daar hebben, is dus essentieel voor gereedstelling. We vragen in de huidige plannen zelfs om die juist meer te gaan gebruiken. Misschien ben ik naïef, maar ik ga ervan uit dat je ook hier een heel eind kunt komen door te kijken: hoe kan het wel samen? Dat gaan we zien.
 
 
 De voorzitter:
 Er was nog een vraag van de heer Pool, waarschijnlijk over het vorige item.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Daar heeft u helemaal gelijk in. Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris, maar een van de vragen ging ook over de aangekondigde ingebruikneming van het Walaardt Sacré Kamp in Huis ter Heide. Dat zou volgende maand al gereed moeten zijn voor ons Defensiepersoneel. Lukt dat ook nog een beetje qua planning?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Goed om dat... Ik had heel goed geluisterd. U zei het, maar ik hoorde de vraag niet direct, dus dank. De opvang van Afghaanse vluchtelingen doen we daar nu bijna drie jaar. Die hebben we zes keer verlengd. De commissaris van de Koning en de burgemeester van Zeist zouden de opvang daar graag langer willen faciliteren, maar desondanks staat van onze kant de afspraak nog steeds om de opvang per 1 juli te beëindigen. Het COA geeft aan dat ze zich aan dat plan houden, maar geeft ook het signaal dat er nog 250 Afghaanse vluchtelingen zijn die inmiddels nergens meer terechtkunnen. Vanwege de situatie rondom de Spreidingswet is dat weer lastig. Ik zeg het u gewoon even zoals het is. Het is nu dus onduidelijk wanneer de opvang kan worden beëindigd. Het kamp moet legering bieden voor militairen die in de omgeving werken, en nu zijn er dagelijks 150 militairen die geen legering hebben. En dit aantal groeit dit jaar vanwege de uitbreiding op naastgelegen kamp New Amsterdam nog uit tot ongeveer 400.
 Dus onze positie is niet veranderd. Tegelijkertijd zijn wij natuurlijk gewoon een maatschappelijk onderdeel van de rijksoverheid, en doen wij we er als Defensie veel aan om onze bijdrage te leveren op verschillende plekken van het land om het COA uit de brand te helpen. Alleen is het zo dat de operationele noodzaak na zes keer verlengen steeds meer begint te knellen bij ons. Dus natuurlijk blijven wij in gesprek, maar vooralsnog vinden wij dat wij ook gewoon weer van onze faciliteit daar gebruik moeten kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vervolgvraag van de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat deel ik compleet met de Staatssecretaris. Het gaat ook over de paraatstelling van onze militairen. Zoals Defensie zelf ook zegt, is die keihard nodig. Dan wil je niet dat je gegijzeld wordt met zo'n situatie. Kan het nu per 1 juli gewoon in gebruik genomen worden, of krijgen we nu de situatie dat het maanden kan gaan duren voordat onze militairen daar aan de slag kunnen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Misschien is het toch goed om hierover iets te zeggen. Ik ben een maand Staatssecretaris van Justitie geweest, voor Asiel. Vanuit die rol was ik ook erg blij met de performance van Defensie. Ik vind ook dat we als Defensie over de volle breedte moeten kijken hoe wij onze maatschappelijke verantwoordelijkheid, ook als partner van JenV en het COA, kunnen blijven nemen. Dat is ook de reden waarom wij op dit moment kijken: als dit niet kan, wat dan wel? Dat geldt niet alleen op deze locatie, maar ook op andere locaties.
 Ik wil vooral aangeven dat ik vind dat we als Defensie echt onze meerwaarde moeten blijven leveren voor het COA, om hen, maar daarmee ons allen, uit de brand te helpen. We hebben daarbij gewoon een maatschappelijke taak. Alleen zeg ik iets heel specifiek. U vraagt het mij immers, dus ik probeer maar gewoon zo precies als mogelijk te zeggen hoe het er nu voor staat. Het is nog geen 1 juli, en vooralsnog zijn wij voornemens om er op 1 juli weer gebruik van te maken. We blijven in gesprek om te kijken hoe we tot oplossingen kunnen komen. Keiharde garanties kan ik dus niet geven. Ik geef u wel open weer wat onze inzet is en hoe wij een goede samenwerkingspartner van het COA willen zijn, maar wij staan natuurlijk ook voor het belang dat onze mensen krijgen waar ze recht op hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dan de vraag van de heer Nordkamp. Ik ga toch nog even terug naar het stoplichtmodel. Ik vond dat een interessante gedachtegang. Deze sluit ook volledig aan bij het model dat ik laatst heb proberen uit te leggen. Misschien is het goed om nog iets te zeggen over de wet op de gereedstelling. Dat doe ik zonder mijn opvolgers voor de voeten willen te lopen, maar gewoon om even te delen wat er op dit moment gebeurt. Defensie moet kunnen meebewegen met de dreiging in de wereld, en met name tegen de achtergrond van die hoofdtaak 1. We kijken dus Defensiebreed wat hoofdtaak 1 betekent voor alles wat we op dit moment aan het doen zijn. Daarvoor hebben we verschillende processen in gang gezet: schaalbare krijgsmacht wat betreft personeel, meer flexibiliteit in het DMP voor de verwerving van materieel en het NPRD om meer ruimte te creëren om te vliegen, varen en rijden in Nederland. Een verhoogde dreiging betekent echter dat de krijgsmacht op de juiste momenten moet kunnen opschalen waar nodig en afschalen waar mogelijk. Dit vereist dat de krijgsmacht op zo'n moment snel en eenvoudig moet kunnen opschalen. Dit moet juridisch dan ook mogelijk zijn.
 Defensie onderzoekt hoe het zich in de huidige oranje fase, namelijk tussen vredestijd en een mogelijk conflict, kan voorbereiden op dat mogelijke conflict en of voor knelpunten in de voorbereiding een wet op de gereedstelling een oplossing is. Iets korter geformuleerd, vinden wij dat we alles wat u in het NPRD, het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, leest, te allen tijde in de samenleving zoals we die nu kennen gewoon moeten regelen. Daar zit dus geen afschaling in, want wat we niet gebruiken, heeft met een flexibiliteitsredenering te maken. Het kan wel zijn dat we ingehaald worden door de tijd – al hoop ik met u allemaal echt dat dat niet aan de orde zal zijn – en dat er «on top» toch meer zal moeten gebeuren dan voorzien en dan wij in het NPRD geregeld hebben. Dus dat is niet zozeer afschaling maar opschaling. De afschaling zit erin dat we niet overal gaan gebruiken wat juridisch misschien wel mag.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij staat in de stafnotitie ook een soort van suggestievraag; op basis waarvan de huidige ruimtebehoefte in kaart is gebracht. Maar zou ik dan kunnen stellen dat de huidige ruimtebehoefte gebaseerd is op training of op oorlogsvoorbereiding? Oorlogsvoorbereiding? Maar hoe noemt hij dan de situatie waarin we on top, zoals hij zojuist zei, worden ingehaald door de realiteit?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dat hangt af van de vraag waar u het over heeft. Voor de F-35 heb ik het uitgelegd. Daar zit gewoon het NAVO-optredenconcept achter. Dat concept van trainen is gebaseerd op het moment dat het fout zou gaan. Daar zit dus een idee achter over hoe vaak je moet oefenen en wat je allemaal getraind moet hebben. Maar we doordenken dat en vertalen dat vervolgens naar een aantal vluchten en naar de mogelijkheid dat het fout gaat. Hoeveel kisten moeten hier dan staan? Welke rol heb je als Nederland, bijvoorbeeld voor de specialiteit van host nation?
 Een ander voorbeeld is het maximum van twaalf landingen op de airstrip. Dat is gebaseerd op berekeningen. We weten hoeveel andere airstrips er zijn. Dat zijn er heel weinig in Europa. We weten dat we van vier naar vijf nieuwe kisten gaan. Op grond van onze militaire expertise weten we ook wat voor type oefeningen er overdag en 's nachts getraind moeten worden. Ik zeg een airstrip, maar ik bedoel een dirt strip. Een landing op een dirt strip is weer anders dan bijvoorbeeld een landing op Eindhoven Airport. Het verschilt heel erg per behoefte. Per behoefte zitten daar NAVO-concepten achter.
 Er zitten inschattingen en waarderingen achter vanuit de militaire expertise: wat is er nodig om getraind te zijn? En dat is weer doorvertaald naar wat er voor onszelf nodig is en wat we in sommige gevallen voor onze bondgenoten klaar hebben moeten staan. Op onderdelen is het zelfs zo dat MARIN, TNO en anderen hebben meegerekend om bijvoorbeeld onze operationele behoefte te vertalen naar de meer kwantitatieve kant.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Heb ik er nog één?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, helaas.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Voorzitter, volgens mij was ik door de vragen heen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan gaan we wat mij betreft direct door met de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor hebben wij anderhalve minuut spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.
 In alle eerlijkheid, het was best wel een eensgezind debat. Volgens mij deelt de Kamer breed de noodzaak dat er meer ruimte moet komen om te oefenen, militairen te huisvesten, materieel en munitie op te slaan, en ga zo maar door.
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat de versnellingsopties volgend jaar in Q1 naar de Kamer zullen komen. Dan kunnen we het debat weer oppakken met elkaar. Het is volgens mij inderdaad van belang dat we hier niet achter de feiten aan gaan lopen.
 Ik heb geen moties, voorzitter. Dus geen tweeminutendebat van mijn kant. De toezeggingen waren helder; dank daarvoor.
 Volgens mij was dit het laatste debat dat wij met de Staatssecretaris hebben. Dus ook ik dank hem voor de samenwerking in de laatste maanden. Ik vind het mooi om te zien hoe de Staatssecretaris zich steeds minder liet gevallen van ons naarmate dit moment dichterbij kwam. Dat was fijn. Het waren mooie debatten, op basis van de inhoud. Ik vond het in ieder geval mooi om samen te werken met deze Staatssecretaris en ik bedank hem dan ook.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Voor de PVV is het van belang dat onze militairen, die Nederland verdedigen, goed in staat zijn om dat te doen. Dat betekent dat ze gewoon moeten kunnen trainen. Het is ongelooflijk belangrijk dat ze bij huis kunnen trainen, als we goed en gemotiveerd personeel willen aantrekken en behouden. Dat betekent dus dat er gewoon goede locaties in Nederland moeten zijn om te trainen. En ja, dat schuurt, maar we hebben er ook vertrouwen in dat we de mensen die die kritiek uiten, bij de hand kunnen nemen in het proces dat we nu doorlopen. We gaan daar met z'n allen uitkomen, omdat het gewoon ons aller nationaal belang is dat we over een goede krijgsmacht beschikken.
 Wat dat betreft was het een goed debat. Het was ook het laatste debat met de Staatssecretaris. Ik wil hem hartelijk bedanken voor zijn inzet.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst met het belangrijkste beginnen. Dank aan de Staatssecretaris. We komen van ontzettend ver. Ik heb ontzettend veel respect voor wat de Staatssecretaris allemaal heeft neergezet: niet alleen in dit complexe dossier, maar natuurlijk ook de onderzeeboten, het dienjaar en noem allemaal maar op. Veel dank voor uw inzet. Het is jammer dat u niet doorgaat, maar ook heel begrijpelijk. Ik bedoel: tegen het gezin kan niemand op. Dat is dus heel begrijpelijk.
 Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over Reek. Ik zou daarop toch graag een toezegging willen van de Staatssecretaris. Wil hij in deze specifieke casus duiken en bekijken hoe die klachtenafhandeling loopt? Erkent hij de signalen? Dan kunnen we daar ook even de vinger aan de pols houden.
 Ik wil wel een tweeminutendebat aanvragen, want ik wil namelijk wel het een en ander meegeven, vooral ook aan de opvolger van de Staatssecretaris, als het gaat over het meer trainen in de openbare ruimte. Ik vind dat namelijk een belangrijk punt en wil daar wel wat handvatten voor meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Van Dijk. Ik hoor hier wat discussie, maar het woord is aan de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris ook hartelijk voor zijn antwoorden, de uitleg over het vervolgproces en over de rol van de Kamer. Dat is allemaal helder. Ik kom niet met een motie en ook niet met andere vragen.
 Op de rand van dit overleg dat gaat over Ruimte voor Defensie, heb ik nog één andere opmerking. Ik zag zojuist tot mijn ontsteltenis dat de Franse overheid bedongen heeft dat er geen ruimte is voor de Israëlische defensie-industrie tijdens de grootste defensiebeurs van Europa die nu gehouden wordt. Als de Staatssecretaris de Franse collega op de valreep daar nog op zou kunnen aanspreken, dan heel graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Bij mij blijft nog steeds het idee van het stoplichtmodel hangen, en om daarin wellicht als categorisering onderscheid te maken tussen training, oorlogsvoorbereiding en oorlog. De beantwoording van de Staatssecretaris wekte bij mij de suggestie zo van: het is maar werk, en per taak bekijken we dat nader. Maar ik denk dat we daarin, ook vanuit beleid, misschien wel een bepaalde harmonisering moeten aanbrengen. Ik heb het nog niet feitelijk vastgesteld, maar ik heb zelf het gevoel dat het nu voornamelijk gebaseerd is op oorlogsvoorbereiding en dat we in tijden van oorlog zouden kunnen optoppen. Ik moet me daar nog verder in verdiepen, maar ik vraag me af of dat verstandig is en ik zal ook nog eens nader kijken naar de wet op de gereedstelling. Ik overweeg misschien een motie op dit punt, want dit heeft mijn wel aandacht. Een tweeminutendebat is al aangekondigd.
 Verder sluit ik me aan bij de complimenten van mijn collega's. U laat de zaak netjes achter. U heeft goed werk verricht. Daar heeft u uw opvolgers, ons en de samenleving een goede dienst mee bewezen, dus dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik graag de voorzittershamer over aan de heer Erkens.
 
 Voorzitter: Erkens
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract voor zijn anderhalve minuut.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Dank u wel. Volgens mij hebben wij een helder en duidelijk debat gehad. Dank daarvoor. Net in de koffiepauze heb ik kort gesproken met mensen uit Gelderland: ook daar lof en waardering voor hoe dingen aangepakt zijn. Dat vond ik fijn om uit die provincie te horen.
 Bij mij bleef er nog één ander klein punt over. We hebben het vandaag heel erg gehad over ruimte en regels, en beperkt over euro's. In deze plannen zitten natuurlijk ook allerlei euro's versleuteld, binnen de begroting van Defensie, neem ik aan en hoop ik. Maar uit de provincie Utrecht hoor ik bijvoorbeeld wensen zoals: als jullie hier komen met een grote kazerne, dan willen wij ook infrastructurele uitbreiding, zodat de infrastructuur rondom die kazerne dat allemaal aankan. Is dat ook iets waarin Defensie meedenkt of waarvoor Defensie budgetten heeft? Kunt u daarover misschien nog wat zeggen in de tweede termijn?
 Als laatste uw opvolger. Waarschijnlijk kennen we uw opvolger goed. Wilt u hem ook op het hart drukken om de warme contacten met overheden, met plaatselijke overheden, dus provincies en gemeentes, en met burgers zelf en bedrijven echt voort te zetten en misschien zelfs te intensiveren, juist daar waar het het meeste knelt, bijvoorbeeld als mensen moeten verplaatsen?
 Er rest mij om de laatste tien seconden te gebruiken om ook dank en complimenten uit te spreken. Het was prettig samenwerken de afgelopen zes maanden. Heel veel succes, geluk en wijsheid in uw verdere carrière.
 Dank u wel.
 
 Voorzitter: Van Oostenbruggen
 
 De voorzitter:
 Dan pak ik het woord weer terug als voorzitter en dan vraag ik de Staatssecretaris of hij extra tijd nodig heeft voor de beantwoording. Nee? Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dank, voorzitter. Er resteren nog een paar vragen. De heer Boswijk vroeg om een toezegging. Hierbij doe ik de toezegging. Ik weet niet precies hoe ik die moet formuleren, maar u vroeg om in de klachten te duiken en dat gaan we doen. Ik ga wel specifiek even bij de schadecommissaris navragen wat de taxatie daar is. Die toezegging doe ik dus. Maar we moeten ’m heel smart formuleren, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 U leest mijn gedachten.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Zeker. Hier een aparte brief over sturen, vind ik best wel groot. Het lijkt me logischer om het ergens in een verzamelstuk of zo een plek te geven. Kan de heer Boswijk ermee uit de voeten als we het dit kalenderjaar afhandelen en een moment zoeken om erop terug te komen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal het vragen aan de heer Boswijk. De heer Boswijk?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voor mij is het gewoon belangrijk. Het geeft namelijk wantrouwen aan het begin van het proces. Het zou heel mooi zijn als we dat kunnen wegnemen of als we in ieder geval kunnen onderbouwen wat er is gebeurd. We zijn hier nog wel even mee bezig, dus als het voor het einde van het jaar is, vind ik dat helemaal prima. Maar ik wil niet dat we nu een losse opmerking maken en dat we over een jaar ineens denken: hoe zat het ook alweer? Dat is meer mijn punt.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik zeg hierbij toe dat wij voor het einde van dit kalenderjaar achterhaald hebben wat het bredere beeld is omtrent de door de heer Boswijk geuite zorgen rondom de beleving in Reek.
 Dan had ik nog de heer Van Dijk. Mocht ik mijn Franse collega tegenkomen, dan gaan we het gesprek aan. Dat is geen toezegging, maar meer een reactie op uw inbreng.
 Dan de heer Nordkamp. Wat ik heb proberen te zeggen, is dat iedere behoefte haar eigen argumentatie heeft. Achter de dertien ruimtebehoeftes, maar ook achter al die andere – ik doel op de uitbreiding van het bestaande – zit een individuele argumentatie. Als we het over geluidsruimte hebben, dan zit er een andere argumentatie achter dan als we het over de amfibische landing of over de munitieopslag hebben. Dat heb ik proberen te zeggen.
 Bij iedere argumentatie geldt – daarom zijn er ook een paar afgevallen – dat als u erin zou duiken, er inhoud naar boven komt. Die gaat bijvoorbeeld over onze NAVO-verplichtingen, of niet alleen daarover, maar ook over het concept van optreden van de NAVO. Die inhoud kan ook gaan over verplichtingen ten aanzien van geluid of voorraden. Dat betreft dan ook het doorrekenen wat ervoor nodig is om die voorraden met tijden van inzet te kunnen leveren. Ik bedoel maar te zeggen dat de argumentatie voor de centrale kazerne weer een andere is dan voor extra ruimte in Reek of waar dan ook. Dat is dus niet van: «Het is maatwerk; we kijken even een beetje hoe het uitkomt.» Het is meer dat de aard van de behoeften onderling gewoon heel erg verschilt. De argumentatie is dus ook een afgeleide van de inhoudelijke opdracht die we in die behoefte zien. Zo heb ik ’m proberen te duiden. Maar dat daar in de toekomst nog nader over gesproken gaat worden, dat is natuurlijk helder.
 De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de muntjes. Op het moment dat de beleidsvisie helemaal de eindstreep heeft gehaald, is het natuurlijk ook zaak dat Defensie de financiën op orde heeft om die ruimteclaims te kunnen dekken en te realiseren. Als wij voor onze F-35 een extra plek in de benen gaan helpen, dan hoort daar een investering bij. Die moet natuurlijk gewoon gedekt zijn. Omdat het nieuwe kabinet deze plannen dadelijk richting opgedroogde inkt zal gaan brengen, moeten dán de doorrekeningen gemaakt worden. Die zullen qua inschatting redelijk zijn en niet tot drie cijfers achter de komma gaan. Op dat moment moet er natuurlijk gewoon een financiële onderbouwing zijn van de plannen die er liggen. Dat zou althans mijn gedachte zijn, maar het is aan mijn opvolger. Ik weet dat er op die manier natuurlijk ook gerekend en gedaan wordt. Dit gaat niet over een paar tientallen miljoenen; dit gaat over fors veel geld. U gaat daar ook over spreken met mijn opvolger, als het gaat over de Defensienota, een nieuwe begroting en dat soort zaken.
 In het verlengde daarvan vroeg u het volgende. In dat spel van de regio gaat het ook gebeuren dat er gezegd wordt: als jullie met 2.000 man hier komen, dan moet er een brug vervangen worden en moet er dit en dat. Ik ben zelf ook ooit regiobestuurder geweest. Die gesprekken gaan we aan met een hele dikke maag. Zoals wij in onze argumentatie een noodzakelijkheid hebben om iets te doen, zal er ook heel erg helder gemaakt moeten worden waarom de komst van Defensie het noodzakelijk zou maken dat er bijvoorbeeld ineens iets aan infrastructuur moet gebeuren. Ik snap dat die gesprekken allemaal gaan komen, maar u kunt ook wel een beetje uittekenen hoe de reactie dan gaat zijn, in ieder geval van Defensie, maar misschien ook wel van Infrastructuur en Waterstaat. Als je het kunt onderbouwen, zo van «hierdoor komen er 10.000 extra vervoerbewegingen en deze brug is gebouwd op weet ik veel hoeveel duizend», dan heb je een gespreksonderwerp. Als het verhaal is «het was al druk en het wordt nog iets drukker», dan zal het toch anders uitpakken.
 Warme contacten in de overdracht: absoluut. Ik wil hier ook graag gebruik van maken voor een compliment aan de regio's. Het is gewoon heel erg mooi om te zien – we zijn al die provincies afgegaan – hoe de reacties zijn. Het wordt gewaardeerd dat we komen, maar we worden ook oprecht met open armen ontvangen. Er vindt dan een goed gesprek plaats op de inhoud en iedereen wordt in zijn rol gerespecteerd. Dat mag ook gezegd worden richting onze collega's in het land. Het gaat uitermate goed. Ik zal mijn opvolger absoluut adviseren om hiermee door te gaan.
 Tot slot, dank aan u allen. Inderdaad, het iPadje wordt dichtgeklapt. Daarmee was dit waarschijnlijk... Of tenminste, het tweeminutendebat kan natuurlijk nog een ultiem hoogtepunt worden, de komende week. Ik heb het gesprek dat we met elkaar hebben gevoerd, enorm gewaardeerd. Volgens mij heb ik, en volgens mij heeft u ook, voortdurend niet allerlei coalitielijnen en zo in het achterhoofd gehad. We zijn hier met elkaar bezig om Defensie op te bouwen. Dan doet het mij veel deugd dat we over de volle breedte steun ervaren. Er zijn echt andere tijden geweest. Als ik terugdenk aan het bewapeningsvoorstel rondom de MQ-9... Vijf jaar geleden hadden we, denk ik, heel veel debatten gehad over de vraag of dat wel nodig was. Nu was het van: Defensie, waarom heb je het nog niet geregeld? De noodzaak ertoe is natuurlijk verschrikkelijk, maar het stemt mij wel heel erg positief dat de vorige commissie en de leden van het huidige parlement elkaar gewoon weten te vinden. Het politieke spel is prachtig, maar je schiet er niet altijd iets mee op. Daar hebben Defensie en onze mannen en vrouwen niks aan. Ik ben ervan overtuigd dat ook mijn opvolger een fantastische samenwerking met u gaat hebben, zodat we het tempo erin houden, en dat u hem, want het is Gijs, net zo blijft opjagen als u bij mij heeft gedaan. Dank voor de samenwerking.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt dan toch tot een vraag. Die gaan we even schenken aan de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Nee, excuus. De Staatssecretaris zegt net iets over partijlijnen enzovoort. Ik bedenk me ineens dat ik ook het woord heb gevoerd namens D66. Dat heb ik nu gerepareerd. Wat betreft het tweeminutendebat: dat mag van mij ook na de zomer. Het is niet dat ik de Staatssecretaris niet meer wil zien. Maar mijn motie heeft niet zoveel bloedspoed dat we het per se nog voor het reces moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard herkenden we de D66-lijn in uw betoog.
 Jongens, we zijn er nog niet. Ik zal nog even een tweetal toezeggingen voorlezen voor de toezeggingenadministratie.
 De eerste toezegging die vandaag gedaan is, is aan het lid Erkens.
 
 
 –
 De ontwerpbeleidsvisie Ruimte voor Defensie wordt bij de start van de terinzagelegging aan de Kamer gestuurd. Dat is in Q1 2025, op uiterlijk 31 maart, inclusief de verwachte tijdslijnen van eventuele procedures.
 
 
 Dat is volgens mij correct.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Het is een minor detail, maar ik zou «procedures» willen veranderen in «processen». We zijn er nou juist op gericht om procedures te voorkomen. Het gaat om processen van hoe we het gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal in deze toezegging het woord «procedures» vervangen door het woord «processen».
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Mijn laatste woorden! Dat is toch vreselijk?
 
 
 De voorzitter:
 Heel keurig. De tweede toezegging is gedaan aan het lid Boswijk.
 
 
 –
 Voor het einde van het jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de belevingen van de schade- en klachtenafhandeling in Reek.
 
 
 Die is ook correct, zie ik.
 Ik dank eenieder ter linker- en ter rechterzijde voor dit debat. Ik dank ook het publiek en de toehoorders thuis. Ik wens iedereen een fijne avond.
 
 Sluiting 16.37 uur.