Dierenwelzijn; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 december 2009, over Q-koorts
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST140168
 2009-2010
 
 28 286
 Dierenwelzijn
 
 
 
 
 Nr. 
 358
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 januari 2010
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 10 december 2009 overleg gevoerd met minister
Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over:
 
 – de brief van de ministers van LNV en VWS d.d.
9 december 2009 inzake Q-koorts (28 286, nr. 340).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Smeets
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 
 
 Voorzitter: Atsma
 
 
 Griffier: Dortmans
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ormel, Thieme, Van Gerven,
Waalkens, Snijder-Hazelhoff, Cramer, Sap, Van der Vlies, Agema en Atsma,
 
 en de ministers Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Klink
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren
van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de ministers van VWS
en LNV en de Kamerleden van harte welkom. We gaan uit van een spreektijd van
ongeveer zeven minuten per fractie. Aan het eind van elke bijdrage is er gelegenheid
om te interrumperen, als dit nodig is.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil een punt van
orde maken. Bij een algemeen overleg van twee uur zijn er spreektijden van
zes à zeven minuten. Daarom lijkt het mij dat de fracties bij een AO
van vier uur toch minstens acht, zo niet negen minuten spreektijd moeten hebben.
De interrupties staan we immers ook pas aan het einde van de bijdrage toe.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik steun de Partij voor
de Dieren. Dat is waarschijnlijk voor het laatst vandaag.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ook de SP-fractie
steunt het voorstel van de Partij voor de Dieren.
 
 De voorzitter: Oké, maar ik zal buitengewoon
strikt optreden bij interrupties. Tijd is tijd. Hoe meer tijd we verspelen,
des te vervelender kan het zijn. Het woord is aan de heer Ormel van de CDA-fractie.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
kan instemmen met de zeer zware maatregelen die de regering voorstelt ter
bestrijding van de Q-koorts. Het is dieptreurig dat duizenden drachtige en
vaak ook gezonde geiten gedood moeten worden om de uitbreiding van deze nog
nergens ter wereld vertoonde Q-koortsepidemie te keren. Voor de CDA-fractie
is er geen keus in deze moeilijke afweging. De risico’s voor de volksgezondheid
zijn te groot. Het belang van de volksgezondheid is leidend. Alle noodzakelijke
maatregelen dienen getroffen te worden om het risico op het krijgen van Q-koorts
te verminderen.
 Heel veel mensen zijn erg ziek geworden. Er zijn mensen overleden. Daarnaast
is er onrust en onzekerheid, speciaal bij mensen die in het gebied wonen en
al getroffen zijn door andere aandoeningen, waardoor zij extra kwetsbaar zijn.
Er is verder onrust en onzekerheid bij ouders die met hun kinderen naar de
kinderboerderij willen en bij omwonenden van geitenbedrijven. Er is ook onzekerheid
en angst bij boerengezinnen over hun eigen gezondheid, over hun dieren en
over de toekomst van hun bedrijf. Het is treurig maar onontkoombaar dat dieren
gedood moeten worden. Het is helaas nodig.
 De bacterie Coxiella burnetii komt voor in het milieu en vermeerdert zich
met name in herkauwers. Bij deze besmetting lijken tot nu toe voornamelijk
geiten en melkschapen gevoelig. De bestrijding zal zich dan ook met name op
de geitenhouderij en de melkschapenhouderij moeten richten, waarbij het besef
aanwezig moet zijn dat de bacterie er altijd was, er is en nooit weg zal gaan.
 De CDA-fractie staat achter alle aangekondigde maatregelen, maar heeft
nog wel enkele vragen. Deze zijn niet bedoeld om de beoogde maatregelen ter
discussie te stellen. Het doel behoort te zijn om zo snel mogelijk terug te
keren naar het infectieniveau van vóór 2007, toen er nog geen sprake was van een Q-koortsuitbraak, maar al wel gemiddeld 40 mensen
per jaar ziek werden van Q-koorts. Doordat er destijds nog weinig aandacht
was voor Q-koorts, was het aantal zieken wel twee of drie keer zo hoog. De
CDA-fractie heeft vragen over de wijze waarop wij dit doel zo snel mogelijk
kunnen bereiken. Wij dienen de adviezen van deskundigen zo veel als mogelijk
te volgen.
 Alle nog bestaande onduidelijkheid moet zo snel mogelijk worden opgeheven.
In de brief staat dat de regering ernaar streeft om niet-besmette drachtige
dieren op bedrijven waar gevaccineerd is te sparen. Dit streven is fraai maar
multi-interpretabel. Wanneer komt er duidelijkheid op dit punt? Wij hopen
dat gezonde geiten in leven kunnen blijven.
 Wij spreken over bedrijven die besmet zijn en waar de bacterie ook in
de stal zal zitten. Met alleen ruimen ben je er niet. Hoe kan de stal effectief
gedesinfecteerd worden? Welke desinfectantia worden toegelaten? Wat gebeurt
er met de mest? Duidelijkheid is gewenst.
 Ook over het al dan niet ruimen van besmette, maar niet-drachtige dieren
op besmette bedrijven is de brief niet helder. De CDA-fractie vraagt snelle
duidelijkheid.
 Ik kom te spreken over de communicatie. Het verschijnen van een kaart
van Nederland met rode cirkels, maar zonder uitleg, verdient niet de schoonheidsprijs.
Voorlichting met uitleg en maximale openheid is noodzakelijk. Bedrijven moeten
bekend zijn, met daarbij begeleiding van en uitleg aan allen die in de cirkels
wonen, met speciale aandacht voor risicogroepen en de getroffen boerengezinnen.
Duidelijk moet zijn waar de besmetting zit. Ook moet er aandacht zijn voor
ziektesymptomen in de differentiaaldiagnoselijsten en behandelprotocollen
voor medici, hoewel ik me nauwelijks kan voorstellen dat daar nu nog aan voorbijgegaan
wordt.
 Er rust een maatschappelijke verantwoordelijkheid op huisartsen en dierenartsen
om voorlichting te geven, in ieder dorp. Velen doen dat al en hebben avonden
in buurthuizen en cafés georganiseerd. Er moet duidelijkheid zijn voor
colleges van B en W. Wat kunnen zij doen aan voorlichting? Is er voldoende
voorlichtingsmateriaal en is er duidelijke uitleg over deze ingewikkelde ziekte,
die meer is dan een dierziekte? Het is een gebiedsziekte. Hoe worden de ruimingen
georganiseerd? Kortom, regering, investeer in communicatie!
 Een belangrijk middel in de strijd tegen Q-koorts zal vaccinatie zijn.
Helaas was er dit jaar onvoldoende vaccin om de gehele Nederlandse geitenstapel
te vaccineren. De risico’s op een uitbraak zullen voornamelijk in ongeënte
geitenbeslagen aanwezig zijn, buiten het vandaag besmette gebied. Kan de minister
aangeven hoe met dit risico wordt omgegaan? Wanneer kunnen we concluderen
dat vaccinatie een voldoende effectief middel is om uitbraken en daardoor
excessieve bacterievermeerdering te voorkomen?
 Iedere twee maanden wordt van ieder melkleverend geiten- en schapenbedrijf
een tankmelkmonster onderzocht. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat het
zinvol is om het komende halfjaar van alle bedrijven in Nederland iedere maand
een tankmelkmonster te onderzoeken. Hoe denkt de minister daarover, maar vooral:
hoe denken de deskundigen over de frequentie van tankmelkonderzoek?
 Wordt in ons land nog ongepasteuriseerde geitenmelk ter consumptie aangeboden?
Is pasteurisatie van geiten- en schapenmelk afdoende ter bescherming tegen
de Q-koortsbacterie?
 Tijdens de persconferentie gaf het kabinet aan dat het zijn voorkeur is
om geiten die gedood moeten worden, af te voeren naar het slachthuis. Wij
begrijpen dat en zien liever ook niet de beelden van geiten die gedood worden
op de bedrijven en daarvandaan afgevoerd worden. Wij zijn ons bewust van het
enorme verdriet van de eigenaren en hun gezinnen en van iedereen die van dieren
houdt. Maar er zijn wel keerzijdes. Is er een risico op verspreiding van de
bacterie tijdens transport naar het slachthuis? Bovendien mogen
uit oogpunt van dierenwelzijn hoogdrachtige dieren op basis van wetgeving
niet verplaatst worden! Bij uitbraken in andere landen bleken met name medewerkers
van slachterijen besmet te raken. De CDA-fractie vraagt de regering om zeer
goed af te wegen wat de risico’s zijn van transport naar en doden in
het slachthuis.
 Wat betekent de ruiming van een deel van de geitenstapel in combinatie
met een fokverbod voor de geitenhouder? Betekent dat niet dat er minimaal
twee jaar geen geiten gemolken worden en er dus totaal geen inkomsten, maar
wel kosten zijn op die bedrijven? Is dat de gevolgschade die het kabinet voor
rekening van de boer laat? Is dat reëel? De CDA-fractie vraagt de regering
om inzichtelijk te maken wat de te verwachten schade zal zijn voor een individueel
geitenbedrijf. De CDA-fractie vraagt de regering ook om inzichtelijk te maken
wat er gebeurt met de vergunningen. Is het inderdaad zo dat vergunningen niet
worden afgegeven? Wij zijn daarvan een voorstander, zolang er onduidelijkheid
is. Maar daarover moet duidelijkheid zijn bij lokale autoriteiten.
 De indeling in lijst A en lijst B met dierziekten bestaat niet meer. De
lijst bestaat nu uit een mengsel van dierziekten zoals mond-en-klauwzeer,
varkenspest en blauwtong. Die ziekten zijn geen zoönose. Maar op de lijst
staan ook ziekten die wel een zoönose zijn, zoals BSE, het West-Nijlvirus
en aviaire influenza. De CDA-fractie pleit al jaren voor een herschikking
van deze lijst en vindt dit een aanleiding om in Europees verband, bij de
OIE, te vragen om een aparte lijst van dierziekten die potentieel een zoönose
zijn, een gevaar voor de volksgezondheid. Die ziekten moeten in de bestrijding
bovenaan staan.
 Er moet gestructureerd overleg komen, op basis van gelijkwaardigheid tussen
medische en veterinaire autoriteiten. Daar ontbreekt het aan.
 Vaccinatie van risicogroepen was in Australië uitermate succesvol.
Wij bespeuren dat daarover te terughoudend gedacht wordt. Je zult maar geitenhouder
zijn en zorgen hebben over de gezondheid van je gezin en je geiten! Wij vragen
het kabinet om na te gaan of voor risicogroepen vaccinatie mogelijk is.
 Ik sluit af door nogmaals te benadrukken dat de CDA-fractie de rigoureuze
aanpak van Q-koorts steunt. Wij moeten van de Q-koorts af. De offers zijn
groot. Wij wensen allen die dit moeilijke werk van ruimen moeten uitvoeren
en ondergaan en allen die hierbij op enigerlei wijze betrokken zijn, heel
veel sterkte toe.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik erger mij aan de
krokodillentranen van de CDA-fractie. De heer Ormel heeft het er nu opeens
over dat bedrijven bekend moeten zijn en dat goed gecommuniceerd moet worden
met de burger. Daar valt mijn mond van open. De burger is drie jaar lang niet
geïnformeerd. Waarom vindt de heer Ormel opeens dat de bedrijven nu wel
bekend moeten worden? Waarom was hij er niet toen ik dat elke keer opnieuw
voorstelde? Hoe denkt de heer Ormel over de aansprakelijkheidsvraag, nu de
bevolking drie jaar lang niet is geïnformeerd? Mensen zijn doodziek geworden
en nabestaanden hebben immateriële en wellicht ook materiële schade
geleden.
 
 De heer Ormel (CDA): Q-koorts is een ziekte
waarover heel veel niet bekend is, nog steeds niet. Er is wel sprake van een
enorme kennisvermeerdering in Nederland tijdens deze ziekte. Wat wij nu weten,
wisten wij vorig jaar niet. Wij weten pas sinds twee maanden welke bedrijven
positief zijn. Dit zijn wij te weten gekomen via een tankmelkonderzoek. Dat
wisten wij daarvoor niet. Daarvoor was het nattevingerwerk. Naarmate wij exacter
weten welke bedrijven besmet zijn, kunnen wij daarover meer vertellen en kunnen
wij er meer voorlichting over geven. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren
vorig jaar al tot ruimen had willen overgaan. Wij vinden dat dit alleen mag
als er echte kennis beschikbaar is. Het tankmelkonderzoek verschaft ons deze
kennis. Het tankmelkonderzoek is mogelijk geworden doordat de
bacterie geïsoleerd is. Dat is pas dit jaar gebeurd. Eerder was dit niet
mogelijk en konden we alleen aan nattevingerwerk doen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Van Ormel heeft
geen antwoord gegeven op mijn vraag. Waarom vraagt hij nu opeens wel om openbaarmaking
van de bedrijven, terwijl hij dit eerder niet vroeg, toen al bekend was uit
abortussen dat er allang bedrijven waren die besmet waren?
 
 De voorzitter: De vraag is duidelijk.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik dacht dat ik deze
vraag beantwoord had, maar ik zal het nogmaals proberen. Nu is duidelijk welke
bedrijven besmet zijn en wat het betekent om besmet te zijn. Vorig jaar hadden
we als enige criterium dat op een bedrijf bij meer dan 5% van de geiten
abortus moet optreden. Dat was een zeer onzuiver criterium. We wisten ook
niet hoelang de bacterie op het bedrijf zou zijn. Nu weten wij er meer van.
Bovendien heerst er nu veel onrust en is er behoefte aan duidelijkheid. Als
die behoefte er is, moeten wij die duidelijkheid verschaffen, in combinatie
met inlichtingen over wat het betekent. Dat kunnen we nu doen. Verleden jaar
konden we dat nog niet doen. Daarom pleiten wij nu voor duidelijkheid.
 
 De heer Van Gerven (SP): De heer Ormel weet
dat de SP en de PvdA voorstander zijn van een onafhankelijk onderzoek naar
de bestrijding van de Q-koortsepidemie. Het heeft er namelijk alle schijn
van dat economische belangen geprevaleerd hebben boven de belangen van de
gezondheidszorg en van de gezondheid van de burger. Steunt het CDA dit verzoek
om een onderzoek?
 
 De heer Ormel (CDA): Ik vind het zeer tendentieus
wat de heer Van Gerven zegt. De volksgezondheid staat natuurlijk voorop. Een
boer zou geen knip voor zijn neus waard zijn als hij niet zou produceren met
aandacht voor de volksgezondheid. Dat zit in de genen van de boeren. Dat er
dierziekten voorkomen, is een feit. Dat was vroeger zo en dat is nu ook zo.
In het verleden zijn er vele mensen overleden door besmetting met bijvoorbeeld
salmonella, tuberculose via de melk enzovoort. De hoeveelheid besmettingen
is in grote mate teruggedrongen.
 De heer Van Gerven vraagt naar een onafhankelijk onderzoek. De CDA-fractie
vindt dat je tijdens de brand moet blussen en niet alvast moet evalueren.
Verder is er bij iedere grote dierziekte-uitbraak tot nu toe een uitgebreide
evaluatie geweest. Natuurlijk zijn er lessen te leren. Dat is na iedere uitbraak
het geval, van welke ziekte ook. Dat zal bij de volgende uitbraak ook zo zijn.
We vinden het volkomen logisch en verwachten ook dat de ministers zullen zeggen
dat er op een bepaald moment een evaluatie zal worden gedaan. Op dit moment
gaat het erom dat we de Q-koorts minimaliseren.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik hoor dat collega
Ormel opnieuw pleit voor het vaccineren van mensen. Volgens mij is dat de
wereld op zijn kop. De bron wegnemen is veel effectiever dan risicovolle vaccinatieprogramma’s
opzetten voor mensen.
 Mijn tweede vraag gaat over de bekendmaking van de besmette bedrijven.
Ondanks de kritiek op de criteria waarmee je bedrijven besmet kunt verklaren,
waren 40 bedrijven besmet geraakt en desondanks niet bekendgemaakt. De heer
Ormel kan nu wel zeggen dat er geen mogelijkheid was om de bedrijven bekend
te maken, maar die mogelijkheid was er wel, op basis van de criteria die we
toen hanteerden. Toen stond de heer Ormel dus niet aan onze zijde om de bedrijven
bekend te maken.
 
 De heer Ormel (CDA): De heer Waalkens zegt
dat vaccinatie van mensen de wereld op zijn kop is. Op dit moment hebben we
te maken met een uitbraak die potentieel gevaarlijk is. Voor wie is deze met
name gevaarlijk? Voor de mensen die voortdurend in contact staan met de geiten.
Je zou maar geitenhouder zijn en een jong gezin hebben. Dan heb je zorgen
over je dieren of over de toekomst van je bedrijf. Vooral heb je zorgen over
je gezin en je eigen gezondheid. De CDA-fractie kan het zich voorstellen dat
een vaccinatie die in Australië uitermate succesvol is geweest –
daar zijn wetenschappelijke gegevens over bekend – onderzocht moet worden.
In de brief staat ook dat het onderzocht wordt en dat de Gezondheidsraad daar
een advies over geeft. De CDA-fractie is het daarmee eens en vindt dat absoluut
niet de wereld op zijn kop. Zij ziet dit als een bijdrage aan de volksgezondheid
voor die groepen die extra blootgesteld zijn aan de bacterie die nu eenmaal
in dit milieu voorkomt.
 De heer Waalkens heeft ook een vraag gesteld over het bekendmaken. We
moeten ervoor waken dat we met bekendmaken een schijnzekerheid creëren.
Als bekend is dat op een bepaald bedrijf Q-koorts aanwezig is, is het niet
zo dat de rest veilig is. Q-koorts is een gebiedsziekte. In Frankrijk zijn
mensen door de mistral besmet geraakt die op 60 kilometer verblijven van het
bedrijf waar de ziekte was uitgebroken. Als wij een uitbraak bekendmaken,
moeten wij daarbij ook duidelijk maken wat voor implicaties dat heeft. Zolang
dat niet duidelijk was, had het weinig zin om alleen maar de bedrijven bekend
te maken. Nu er door het vele onderzoek meer duidelijkheid is gekomen, vinden
wij dat bekend moet worden gemaakt welke bedrijven besmet zijn en wat de gevolgen
daarvan zijn. Bij de kaart met de rode druppels hoort een uitleg.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik geef complimenten
aan de heer Ormel, omdat hij namens de CDA-fractie zo helder zegt dat volksgezondheid
bij het bestrijden van de Q-koorts vanaf nu centraal moet staan. De GroenLinks-fractie
is het daarmee helemaal eens. Maar ik vraag de heer Ormel vervolgens of hij
mij kan uitleggen dat het in het belang van de volksgezondheid nodig is dat
ook de gezonde drachtige geiten op besmette bedrijven geruimd gaan worden.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik bedank mevrouw Sap
voor het compliment. In mijn inbreng heb ik gezegd dat ik hoop dat zo veel
mogelijk gezonde geiten gespaard kunnen worden. Maar wij hebben er wel mee
te maken dat de geiten gaan lammeren in februari en dat de miskramen het meest
plaatsvinden vier tot zes weken voor de eigenlijke lammertijd. Dat betekent
dat er vanaf 1 januari een verhoogde kans op miskramen is. Tijdens
de miskraam gaat het mis. Dan heb je een explosie van bacteriën. Dat
moet je zien te voorkomen. Als het lukt om door individueel onderzoek bij
geiten de gezonde geiten te sparen, dan moet dat ook mogelijk zijn in de tijd.
Als dat in de tijd niet mogelijk is, stellen wij, hoe erg wij het ook vinden,
het belang van de volksgezondheid voorop en zullen op een besmet bedrijf alle
geiten geruimd moeten worden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Wil de CDA-fractie,
als het in de tijd mogelijk is, ook al kost het misschien wat meer, de gezonde
geiten sparen?
 
 De heer Ormel (CDA): Het moet in de tijd mogelijk
zijn en ook qua organisatieketen moet het mogelijk zijn. We moeten onderzoek
doen, waarschijnlijk via melkmonsters op de bedrijven. Er moet een enorme
organisatie opgezet worden. Het is bijna kerstreces. U kent mijn professie.
Ik bied mijn diensten bij dezen aan om daarin behulpzaam te zijn. Als het
mogelijk is, moeten we dat doen om gezonde geiten te sparen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Dat besmette bedrijven
niet eerder bekendgemaakt zijn verdedigt de heer Ormel met het argument dat
er pas sinds dit jaar een melktest is. Ook zegt hij dat Q-koorts
een gebiedsziekte is. Maar de relatie tussen Q-koorts en mensen die deze ziekte
krijgen is natuurlijk al veel langer bekend. Hadden wij al niet veel langer
moeten weten welke bedrijven besmet zijn, zodat mensen de keuze hadden gehad
om niet in de buurt van die bedrijven te komen, er niet te recreëren
en te fietsen? Mensen wonen er vaak in de buurt.
 
 De heer Ormel (CDA): In mijn inbreng heb ik
gezegd dat het met name van belang is dat er maximale openheid is tussen veterinaire
en medische deskundigen. Zodra het veterinair, via monitoring duidelijk is
dat er een toename is van de infectie van Q-koorts, moet dit gemeld worden
aan medisch deskundigen. Dezen moeten zich vervolgens afvragen hoe zij met
deze zoönose omgaan. Ik vraag mij af of de maximale openheid, die er
nu wel is, er ook was op het moment dat het duidelijk was dat het aantal ziektegevallen
bij geiten steeg. Ergens in de keten is het met name van belang dat er maximale
openheid is tussen de deskundigen, opdat er deskundige adviezen gegeven kunnen
worden. Het zomaar op straat gooien van gegevens, zoals deze week gebeurd
is met de overzichtskaart, heeft wat de CDA-fractie betreft geen enkele zin
zolang daarbij geen goede uitleg wordt gegeven.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik begrijp het antwoord
van de CDA-fractie niet goed. Het gaat er niet om dat medisch deskundigen
informatie uitwisselen. Het gaat erom dat de gewone man en de gewone vrouw
moeten kunnen weten waar Q-koorts heerst. Op dat moment moeten zij de keuze
hebben om een gebied niet te betreden. Tot nu toe is dit niet gebeurd. Dit
is een kwalijke zaak. Dat er nu een melktest zou zijn, kan nooit het argument
zijn op basis waarvan er nooit eerder openheid gegeven is. Ik wil de CDA-fractie
toch vragen waarom zij dit al die tijd heeft toegestaan.
 
 De heer Ormel (CDA): Op zich was het duidelijk
dat er Q-koorts was. Het was alleen niet duidelijk waar het besmette bedrijf
was. Als je weet dat een bedrijf besmet is, geeft dit schijnzekerheid. Een
Q-koortsinfectie kun je namelijk ook oplopen als je dertig kilometer bij het
bedrijf vandaan woont. Vergelijk het met de tekenziekte. De ziekte van Lyme
kun je krijgen van bossen. Teken zitten in bossen. Wij weten niet exact in
welke bossen zij zitten. Vanaf het begin is duidelijk gemaakt dat er een gebiedsrisico
was.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik bestrijd wat de
heer Ormel zegt. Hij zegt dat de bedrijven niet bekend waren. Ondanks de kritiek
op de criteria waren zeker 40 bedrijven bekend. De heer Ormel kan wel zeggen
dat ze niet bekend waren, maar dat waren ze wel.
 
 De heer Ormel (CDA): De bedrijven waren bekend,
althans volgens de criteria die verleden jaar waren gegeven om een bedrijf
besmet te kunnen noemen. Maar het was nog onvoldoende bekend wat het effect
ervan was. Wat bekendmaking zou betekenen voor een straal van twee, drie of
tien kilometer was niet bekend. Het bekendmaken op dat moment zou dus schijnzekerheden
hebben gecreëerd. Daarom begrijp ik volledig dat het op dat moment niet
bekendgemaakt werd. Ik vind overigens wel dat er vanaf het begin een maximale
openheid moet zijn tussen veterinair en medisch deskundigen. Het vóórkomen
van humane ziektegevallen moet bekend zijn bij veterinaire epidemiologen en
vice versa.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik spreek
mede namens de D66-fractie.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een opmerking
over de orde. De woordvoerder van de D66-fractie heeft namelijk uitdrukkelijk
aan mij gevraagd om mede namens hem te spreken.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dan is de D66-fractie
een beetje in de war. Maar ik laat het graag aan de GroenLinks-fractie over
om het woord mede namens D66 te voeren.
 
 De voorzitter: Wij zouden kunnen schorsen
voor nader beraad tussen de verschillende fracties, maar dit lijkt me niet
verstandig. Men moet straks maar bepalen wie het meeste aansluit bij de opvattingen
die D66 mogelijkerwijs zou hebben.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik wil toch een punt
van orde maken. Ik vind het van belang om te weten of mevrouw Thieme zojuist
ook namens D66 heeft geïnterrumpeerd.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog wel een
appeltje te schillen met Boris van der Ham. Hij heeft mij namelijk zojuist
gevraagd om mede namens hem het woord te voeren. Maar ik laat dit graag over
aan de woordvoerster van de fractie van GroenLinks.
 «Al die dieren die uit de bekken van tractoren bungelden, de brandstapels
in Engeland, verschrikkelijk. Toen, in 2001, heb ik me voorgenomen om in de
politiek te gaan en tegen het ruimen van gezonde dieren te strijden».
Ik citeer collega Henk-Jan Ormel van het CDA over zijn beweegredenen om in
de politiek te gaan.
 «De intensieve veehouderij moet ingrijpend worden veranderd. De
huidige veehouderij past niet meer in de stedelijke samenleving waarin we
leven», aldus de commissie-Wijffels, ook in 2001. «De omgang met
dieren is niet zoals we willen en het milieu wordt te veel belast. De dieren
hebben weinig weerstand tegen ziektes, voedselveiligheid komt in gevaar en
de kosten bij calamiteiten lopen hoog op».
 Collega Harm Evert Waalkens zei na lezing van de aanbeveling van commissie-Wijffels: «de
intensieve veehouderij mag op een heel steile helling».
 We zijn negen jaar verder en staan aan de vooravond van nieuwe ruimingen
van tienduizenden gezonde dieren. We lijken niets te hebben geleerd van het
verleden, we hebben niets gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Wijffels.
Integendeel, op dat moment hadden we 120 000 melkgeiten in Nederland,
inmiddels zijn het er meer dan vier keer zoveel, ruim 500 000. Zijn we
minder intensief gaan werken? Integendeel. Ik las over een Puttense varkenshouder
die 300 varkensplaatsen inleverde om daarvoor in de plaats 900 melkgeiten
te gaan houden!
 Er wordt in het debat over de Q-koorts vaak gesuggereerd dat we de ramp
niet hadden kunnen voorzien. Dat het achteraf makkelijk praten zou zijn. Niets
is minder waar. Het is geen toeval dat, terwijl de Q-koorts wereldwijd voorkomt,
de ergste Q-koortsepidemie juist in Nederland woedt, misschien wel het enige
land ter wereld dat het voor lief neemt dat mensen sterven wegens gebrek aan
informatie, door de overheid welbewust onthouden aan risicogroepen.
 Terwijl we hier met elkaar spreken zijn er nog steeds zwangere vrouwen
en anderen die naast een geitenhouderij wonen of recreëren zonder te
weten of dat bedrijf besmet is en dus een gevaar voor hun leven of gezondheid
vormt. Deze onwetendheid bestaat louter door economische motieven. Ik kan
zo’n beleid op geen enkele manier rijmen met de uitgangspunten die het
kabinet zegt te hanteren. We leven in het land met de meeste telefoontaps
ter wereld, waar de vingerafdrukken, internet- en telefoonlogs en medische
gegevens van alle burgers digitaal worden opgeslagen, maar waar de privacy
van geitenhouders die via hun bedrijfsvoering letterlijk levens bedreigen
bewaard moet blijven. Ik overweeg een motie waarin de minister wordt verzocht
om aan te geven welke bedrijven besmet zijn.
 We wisten al in 2007 dat we zouden moeten stoppen met het uitbreiden van
de geitenmelkveehouderij, via een fok- en uitbreidingsverbod. Waarom
is dat niet gebeurd? Van achteraf praten kan in de intensieve veehouderij
alleen sprake zijn wanneer de sector definitief is afgeschaft, zoals de commissie
Wijffels in 2001 bepleitte. Zonder een ingrijpende herstructurering blijft
de vee-industrie een machtig en dodelijk monster dat het leven en het welzijn
van miljoenen mensen en dieren bedreigt. Dit is het moment om met elkaar te
bespreken wanneer we consequenties gaan verbinden aan het letterlijk verziekte
en verziekende houderijsysteem dat ons de grootscheepse uitbraken van mkz,
varkenspest, vogelgriep, Q-koorts, Creutzfeld Jacob, varkensgriep en SARS
bracht. Wat is er eigenlijk gebeurd met de aanbevelingen van de commissie-Wijffels?
 Er worden lapmiddelen ingezet, «end of pipe»-oplossingen die
de fundamentele problemen niet zullen oplossen. Het had nooit hoeven komen
tot massale doding van geiten, als het kabinet volksgezondheid voorop had
gesteld. Het doden van besmette dieren is een voldongen feit, maar wij leggen
ons niet neer bij het ruimen van gezonde dieren. Ruimen is niet nodig om de
volksgezondheid te beschermen. We kunnen bij elk dier vaststellen of het de
Q-koorts bij zich draagt. Zo niet, dan geen ruimingen. Daar hoort een goede
monitoring bij van die dieren, maar dat moet in een beschaafd land als het
onze geen probleem zijn. De overheid heeft zich al garant gesteld voor de
kosten. Ook de dierenartsen roepen op tot een ethische behandeling van de
dieren. Wij steunen die oproep.
 Sinds gisteren stellen wij de bevolking in de gelegenheid om zich door
middel van een petitie uit te spreken over deze kwestie. De petitie staat
nog geen etmaal online en meer dan 2000 mensen hebben haar al ondertekend.
Het besluit om gezonde dieren af te maken gaat in tegen elk gevoel van ethiek.
Het zit de burgers en de dierenartsen hoog. Graag een reactie.
 Ik kom terug op het algemeen overleg van 1 oktober over ditzelfde
onderwerp. Ik heb toen een aantal suggesties gedaan ter bestrijding van de
epidemie. Ik heb toen gevraagd om een fokverbod en om een transportverbod,
juist omdat drachtige dieren een gevaar voor de volksgezondheid kunnen vormen.
Ik heb toen gepleit voor een moratorium op de uitbreiding van stallen, een
legitiem verzoek volgens de minister. Later bleek haar toezegging opeens ingetrokken.
De voorstellen werden gewoon weggewoven. De sector mocht de geiten gewoon
laten dekken, terwijl het gesleep met de dieren doorging. Nu zitten we met
drachtige geiten en moet er geruimd worden. Dat was te voorzien.
 Bij veel bedrijven is nog niet gevaccineerd. Hoe kan dat? Waarom spreekt
de minister in haar brief van gisteren over onvoldoende beschikbaarheid van
vaccins, terwijl zij op 1 oktober nog in het algemeen overleg zei voldoende
vaccins te hebben? Waarom is de Kamer verkeerd geïnformeerd? Bij hoeveel
bedrijven zijn de geiten niet gevaccineerd? Wanneer gebeurt dit wel, is de
verwachting? Hoe komen we de effecten van de vaccinatie te weten als we nu
massaal de gevaccineerde besmette dieren gaan ruimen?
 De grote vraag is waarom er geen fokverbod is afgekondigd in afwachting
van de vaccinatie. Drachtige dieren kunnen niet gevaccineerd worden. Dat betekent
dus dat je vóór het dekken moet vaccineren. Waarom mochten de
bedrijven gewoon doorfokken, zelfs met zieke dieren? De minister had kunnen
afkondigen dat er in ieder geval eerst gevaccineerd moest worden. Waarom heeft
zij dat niet gedaan?
 Het advies van het RIVM lijkt niet serieus genomen te worden door het
kabinet. Ik lees in het advies: «Het deskundigenoverleg adviseert om
voorlopig tot eind 2010 geen nieuwe melkgeiten- en melkschapenbedrijven, uitbreiding
van bestaande bedrijven en uitbreiding van besmette bedrijven toe te staan».
Prima, dat vind ik ook. Wat lees ik in de brief van de ministers van gisteren? «Al
deze adviezen worden overgenomen». Wederom mooi. Maar wat schetst mijn
verbazing? De ministers hebben het zojuist geciteerde advies als volgt geïnterpreteerd: «om
voorlopig geen nieuwvestiging van melkgeiten- en melkschapenhouderijen en uitbreiding van bestaande besmette melkgeiten en melkschapenbedrijven
toe te staan, zolang niet bewezen is dat de vaccinatie effectief is».
De regeling maakt helder dat de regering alleen voornemens is om binnen een
straal van vijf kilometer van een besmetting geen uitbreiding en nieuwvestiging
toe te staan. Maar dat was niet het advies. Het advies heeft het heel duidelijk
over alle melkgeiten- en melkschapenbedrijven in Nederland. Ik denk dat het
niet meer dan gewoon verstandig is, in het kader van het voorzorgsprincipe,
om dit advies per direct integraal over te nemen. Waarom gebeurt dit niet?
Graag een reactie.
 De grote veefabrieken zijn een bedreiging voor de volksgezondheid. Er
zal een parlementair onderzoek moeten komen naar de wijze waarop de intensieve
veehouderij de gezondheid van mensen en dieren bedreigt. De onderste steen
moet boven komen. Ik zal daartoe een voorstel indienen. Kan de minister aangeven
wanneer, zoals gebruikelijk, een commissie dierenwelzijn wordt ingesteld om
toezicht te houden op het verloop van de crisis uit het oogpunt van het dierenwelzijn?
 De Q-koorts noopt tot een fundamentele bezinning op de manier waarop wij
met dieren en mensen omgaan in dit land. Dieren worden ziek door de wijze
waarop wij, mensen, ze houden en ook mensen worden ziek door de wijze waarop
dieren worden gehouden. De heer Coutinho stelt in interviews openlijk de vraag
of het wel verstandig is om miljoenen dieren op elkaar te stapelen in een
klein en dichtbevolkt land als het onze. Het steeds moeten vernietigen van
duizenden dieren omdat het systeem waarin we ze houden hen kapot maakt, kan,
ook in economisch opzicht, niet duurzaam zijn.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Mevrouw Thieme heeft
in de pers gesproken van dood door schuld. Ik vind dat een aanklacht die zij
waar moet maken. Zolang dieren nog geen aanklacht kunnen indienen, vind ik
dat mevrouw Thieme de verantwoordelijkheid op zich moet nemen om dit taalgebruik
terug te nemen, of door te zetten.
 Mevrouw Thieme zegt dat het deskundigenadvies integraal moet worden overgenomen.
Dat houdt toch in dat dieren moeten worden afgevoerd? Door middel van haar
petitie maakt mevrouw Thieme duidelijk dat zij vindt dat dit niet moet gebeuren.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb inderdaad gezegd
dat de regering zich schuldig maakt aan dood door schuld, of dat het daar
in ieder geval op lijkt.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik wil het secuur
stellen. Ik citeerde letterlijk «dood door schuld». Daarbij drukte
mevrouw Thieme geen enkele onzekerheid uit.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Er is geen enkele twijfel
over dat ik dit heb gezegd. Ik sta er ook nog steeds achter. Ik vind namelijk
dat als dit kabinet de burgerij niet de informatie geeft waarmee zij zich
kan beschermen, volgens het voorzorgsprincipe, tegen de Q-koorts, dat het
kabinet de burgerij willens en wetens in gevaar brengt. Je kunt spreken over
gevaarzetting. Ik vind dit kwalijk en laakbaar. «Dood door schuld»
is inderdaad de kwalificatie die ik eraan wil verbinden. Ik hoop dat dit de
nabestaanden van de mensen die dood zijn gegaan door Q-koorts of de mensen
die nu thuis zitten, inspireert om te overwegen of zij de overheid hiervoor
aansprakelijk zullen stellen. Ik spreek als politicus in de Tweede Kamer een
oordeel uit over het kabinetsbeleid. Dat beleid noem ik dood door schuld.
Ik hecht er sterk aan om dit te doen. Ik vind het zwaarwegend dat dit kabinet
niet alle informatie heeft gegeven aan de burgerij om te voorkomen dat Q-koorts
zou kunnen optreden bij zwangeren. Zij wisten niet dat zij bij een besmet
bedrijf aan het recreëren waren of woonden en dat zij daardoor
de Q-koorts konden krijgen. Zij hadden dertig keer zoveel kans op het krijgen
van Q-koorts. Ik vind dat een schande.
 De heer Waalkens heeft verder gevraagd of ik vind dat alle dieren geruimd
moeten worden. Ik zou volgens hem bepleiten dat het advies van het RIVM integraal
moet worden overgenomen. De heer Waalkens heeft mij verkeerd begrepen. Ik
heb het over het integraal overnemen van het advies om te verhinderen dat
nieuwe bedrijven worden gestart, dan wel dat zij worden uitgebreid.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik wil hierover nog even
doorvragen. Het was inderdaad mevrouw Thieme die gisteravond in het televisieprogramma
Pauw & Witteman het kabinet dood door schuld verweet. Wat het kabinet
nu doet, is een heel pijnlijke beslissing nemen. Het kabinet gaat over tot
het ruimen van dieren, om te voorkomen dat nog meer mensen besmet raken en
wellicht komen te overlijden. Wat doet mevrouw Thieme nu? Zij organiseert
een petitie tegen het ruimen. Ook mijn fractie vindt het heel triest als er
dieren geruimd zouden moeten worden. Maar wat ik niet begrijp, is dat het
enige argument van de Partij voor de Dieren is dat er vorig jaar een fokverbod
ingesteld had moeten worden. Nu moet het kabinet beslissingen nemen om te
voorkomen dat nog meer mensen zullen sterven dan wel besmet zullen raken.
Dit wordt door de Partij voor de Dieren getraineerd, terwijl zij tegelijkertijd
zegt dat het kabinet zich schuldig maakt aan dood door schuld.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik denk dat mevrouw
Agema niet helemaal goed begrepen heeft waar de petitie over gaat. De petitie
gaat erover dat er geen gezonde dieren massaal geruimd mogen worden. Deze
oproep doet niet alleen mijn fractie, maar ook de Koninklijke Nederlandse
Maatschappij voor Diergeneeskunde en LTO. Zij geven aan dat het onethisch
is als veeartsen straks gezonde dieren moeten ruimen. Ik roep ertoe op om
bij alle dieren te testen of zij al dan niet de Q-koorts onder de leden hebben.
Als zij besmet zijn, zit er helaas niets anders op dan de dieren te doden.
Maar er is geen enkele reden om de gezonde dieren te ruimen. Dat zeggen ook
alle deskundigen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Er is ook helemaal geen
sprake van dat bij niet-besmette bedrijven geruimd gaat worden. Laat mevrouw
Thieme nou niet de indruk wekken dat we straks overgaan tot het ruimen van
gezonde dieren bij niet-besmette bedrijven. Laat zij die indruk alstublieft
niet wekken! Zij wekt tegelijkertijd wel de indruk dat er op grote schaal
gezonde dieren geruimd gaan worden. Daar wordt nog onderzoek naar gedaan.
Er is nog geen uitsluitsel over wat er gaat gebeuren bij niet-besmette dieren
op besmette bedrijven.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): LTO heeft het over
15 000 tot 22 000 dieren die gedood moeten worden. Het gaat over
besmette bedrijven die nagelaten hebben om te vaccineren. Gezonde dieren worden
daarvan de dupe. Ik vind dit waanzin. En niet alleen ik vind dat, maar ook
alle deskundigen. LTO en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde
vinden dit ook. Het is dus een heel normale oproep. We moeten niet overgaan
tot het massaal doden van gezonde dieren. Ik hoop dat mevrouw Agema de petitie
ook gaat steunen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Thieme
blijft bij haar aantijging «dood door schuld». Dit is een heel
heftige aantijging, die we niet zomaar kunnen laten passeren. De heer Waalkens
vroeg volstrekt terecht naar de bewijslast. Ik heb scherp geluisterd. Wat
resteerde was een «als dan»-redenering. Dat is nog niet het begin
van een bewijs. Ik leg dit voor aan mevrouw Thieme en vraag haar om daarop
te reageren. Als zij echt vindt dat er sprake is van dood door schuld –
ik betwist niemands recht op een eigen mening – dan heeft
zij daaraan ook consequenties te verbinden en moet de aantijging worden omgezet
in een politiek relevante actie, waarmee de aantijging bevestigd en geëffectueerd
wordt. Ik denk dat het ultieme middel daarbij een motie van wantrouwen is.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn fractie overweegt
dan ook om deze in te dienen.
 In reactie op de eerste opmerking van de heer Van der Vlies zeg ik dat
het bewijs al is geleverd door de heer Waalkens: al 40 besmette bedrijven
waren bekend. Dat had naar buiten moeten komen. Het feit dat de informatie
niet naar buiten gekomen is en dat de burgers daarvan niet op de hoogte zijn
gesteld, vind ik laakbaar. Op die manier is de overheid bezig met gevaarzetting.
Mensen konden niet vrij de keuze maken om al dan niet het risico te lopen.
Dat vind ik laakbaar. De overheid heeft de plicht om uit overwegingen van
volksgezondheid de burgers goed te informeren. Zij had dit kunnen doen, maar
heeft dit nagelaten.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op 11 november
hebben wij een algemeen overleg gehad met deze twee bewindslieden. We hebben
toen gehoord welke stappen genomen moesten worden. Mijn vraag aan de Partij
voor de Dieren is wat zij toen gedaan heeft. Ik heb toen niets gehoord. Zij
is daardoor akkoord gegaan met de stappen die deze bewindslieden toen hebben
gezet. Ik wil daarom nu ook van mevrouw Thieme horen wat haar aantijging nog
waard is.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp werkelijk
niet waar mevrouw Snijder het over heeft. Ik was hier tijdens het algemeen
overleg en ook op 1 oktober. Toen heb ik mevrouw Snijder niet horen bepleiten
dat er een einde moet komen aan het dekken van geiten per 1 oktober.
Ik heb haar toen niet aan de minister horen vragen hoe deze de sector de vrije
hand kan laten om gewoon weer drachtige geiten te creëren. Daar heb ik
mevrouw Snijder niet over gehoord. Ik heb haar niet horen spreken over een
transportverbod.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van
der Ham van de D66-fractie is gearriveerd. De Partij voor de Dieren spreekt
niet namens u, mijnheer Van der Ham. Wees gerust.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb mevrouw Snijder
niet horen spreken over een transportverbod, dat een einde inhoudt aan het
gesleep met de geiten. Ik heb mevrouw Snijder ook niet horen spreken over
een einde aan de bio-industrie, die zo veel mensen in gevaar brengt. Mevrouw
Snijder zit al lang in de Kamer. Ze heeft alle dierziektencrises voorbij zien
komen en heeft er helemaal niets aan gedaan. De intensieve veehouderij is
er verantwoordelijk voor dat telkens opnieuw dieren geruimd moeten worden
en mensen in gevaar worden gebracht. Ik heb mevrouw Snijder geen enkele maatregel
horen noemen en heb net opgesomd wat de maatregelen zijn die ik wil nemen.
 
 De voorzitter: Ik maak een punt van orde.
Ik merk op dat de heer Van der Ham zojuist binnenkwam om te melden dat mevrouw
Sap mede namens hem spreekt. Ik geef mevrouw Snijder het woord voor een vervolgvraag.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het ging
er niet om wat wij hebben gezegd; ook de VVD-fractie is kritisch geweest.
Maar ik heb mevrouw Thieme geen stappen horen zetten na het overleg. We hebben
tijdens het vorige overleg allemaal kritische kanttekeningen geplaatst. Toen
heeft mevrouw Thieme geen motie ingediend, om het kabinet te dwingen een andere
keuze te maken. Dat punt wil ik nu bij mevrouw Thieme onder de aandacht brengen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Iedereen weet dat de
Partij voor de Dieren absoluut niet schroomt om moties in te dienen. Maar
het zou zo fijn zijn als de VVD-fractie onze motie nu gewoon steunt. Ik heb
in oktober moties ingediend met de bedoeling dat de besmette bedrijven zouden
worden bekendgemaakt. Maar de VVD-fractie heeft deze moties niet gesteund.
Wat heeft het dan voor zin om op 11 november nogmaals eenzelfde motie
in te dienen?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Mevrouw Thieme heeft
in haar betoog vele waardevolle dingen gezegd, waar zowel de GroenLinks-fractie
als de D66-fractie zich achter kan scharen. Maar wij nemen ver afstand van
de kwalificatie «dood door schuld». Dit doet de D66-fractie ook.
Wij vinden dit een heel zware kwalificatie, die je alleen kunt doen als je
daar grondig onderzoek naar hebt gedaan. Mevrouw Thieme heeft zojuist zelf
een grondig parlementair onderzoek naar de bio-industrie voorgesteld. Daarbij
zal zij ons zeker aan haar zijde vinden. Wij steunen dit voorstel. Maar ik
vind het onverklaarbaar dat zij zo’n zware kwalificatie uitspreekt,
zonder eerst grondig onderzoek daarnaar te vragen.
 
 De heer Waalkens (PvdA): «Dood door
schuld» is niet multi-interpretabel. Dat kun je politiek vertalen. Collega
Van der Vlies heeft daarom mevrouw Thieme opgeroepen om politieke stappen
te zetten. Een politicus is echter ook burger. Als een burger deze kwalificatie
publiekelijk uitspreekt, zijn de consequenties niet vrijblijvend. Ik daag
mevrouw Thieme daarom uit om niet alleen een politieke stap te zetten, maar
ook om haar aantijging door te zetten.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het is totaal niet
nodig om mij uit te dagen. Als ik Q-koorts krijg, zal ik zeker ook een andere
weg bewandelen dan alleen maar de politieke weg. Ik hoop dat door mijn kwalificatie
van dit beleid heel veel mensen in beweging komen. Er zijn ook letselschadeadvocaten
die hiernaar aan het kijken zijn en die vinden dat burgers in opstand moeten
komen en de overheid aansprakelijk moeten stellen.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Thieme
gebruikt heel grote woorden om haar interpretatie, haar beeld en haar strijd
tegen het onrecht in de bio-industrie te onderstrepen. Dit kennen we van haar.
Maar «dood door schuld» is een juridisch begrip. Dit is geen waardevrije
opmerking. Ik vind dat mevrouw Thieme probeert om hiervandaan te laveren en
om met heel grote woorden terug te schoppen naar ons, de collega’s.
Dat mag. Maar dood door schuld is een juridisch begrip. Qui s’excuse,
s’accuse. Mevrouw Thieme kan nu niet weglopen door te zeggen dat ze
altijd al geroepen heeft wat zij nu roept. Zij heeft na het AO destijds geen
VAO aangevraagd. Zij heeft dus geen moties ingediend. Mevrouw Thieme is op
dit moment dus medeschuldig aan de handelingen waardoor er sprake is van «dood
door schuld». De Kamer heeft het beleid van de regering namelijk gesteund.
Misschien kan mevrouw Thieme haar spijt betuigen aan de Nederlandse bevolking
omdat zij het toen heeft gezien en toch heeft gezwegen. Dat zou misschien
wel eens grappig zijn. Maar nu moet mevrouw Thieme bepalen wat haar standpunt
is ten aanzien van het juridische begrip «dood door schuld». Dit
is geen waardevrije opmerking.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het kabinet is verantwoordelijk
voor zijn beleid. Keer op keer heb ik vragen gesteld over de Q-koorts, in
alle algemeen overleggen en in Kamervragen vanaf 2007. Daarbij hoorde
ik behalve de SP geen enkele partij vragen stellen over deze Q-koortskwestie.
Ik vind het een kwalijke zaak dat de Kamer drie jaar lang zwijgend gekeken
heeft naar dit wanbeleid. Ik vind dat ik bij de kwalificatie kan blijven;
er is sprake van dood door schuld. Dat dit een juridisch begrip is, hoeft
de heer Cramer mij niet te vertellen. En dat het begrip niet
waardevrij is: nee, gelukkig niet, want dan had ik het ook niet hoeven zeggen.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Thieme
noemt het kabinet verantwoordelijk. Maar het kabinet kan alleen maar functioneren
met de goedkeuring van de Kamer. Als het kabinet besluiten voorlegt aan de
Kamer, terwijl er geen VAO wordt aangevraagd waarin op zijn minst om een wijziging
van het besluit wordt gevraagd, is de Kamer daarmee impliciet medeverantwoordelijk
geworden. Zo werkt ons democratisch bestel. Als wij het er niet mee eens zouden
zijn geweest, hadden wij de regering naar de Kamer moeten roepen. Dat hebben
we niet gedaan. We hebben een AO gehad. Daarin zijn de argumenten uitgewisseld.
Dit heeft niet geleid tot een VAO. Daarmee heeft de Kamer het beleid geaccepteerd.
Dat zijn ook juridische feiten. Mevrouw Thieme kan dit niet van zich afwerpen.
Dat doet zij wel, wat ik ten zeerste betreur.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het zou toch wel opmerkelijk
zijn als de Kamer tegenwoordig alleen nog maar kan functioneren door moties
in te dienen, als het afhangt van het indienen van moties of een partij al
dan niet instemt met het beleid. Zo werkt de Kamer niet.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met de
vorige sprekers, maar ik wil over een ander aspect een vraag aan mevrouw Thieme
stellen. Het democratisch bestel werkt zoals collega Cramer het omschreef.
Mevrouw Thieme is echter ook buitenparlementair bezig. Zij vraagt nu in een
petitie om de drachtige geiten die niet besmet zijn, in leven te houden. Nou
zou het kunnen zijn, gezien de korte tijd die ons rest, dat er een advies
komt waaruit blijkt dat het niet mogelijk is om die drachtige geiten allemaal
individueel te testen. Dan wil mevrouw Thieme ze dus toch in leven houden.
Stel dat er daardoor een uitbraak komt. Stel dat daardoor een enorme explosie
van Q-koortsbacillen in de omgeving optreedt, waardoor een buurvrouw besmet
raakt. Acht mevrouw Thieme dan de kwalificatie die zij plakt op het handelen
van de regering niet op zichzelf van toepassing? Is zij dan niet echt verantwoordelijk,
omdat zij daartoe buitenparlementair aanzet?
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik citeer nog maar
eens de heer Ormel.
 
 De heer Ormel (CDA): Dat is te gemakkelijk.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Daarna ga ik ook nog
in op uw vraag. Weest u maar niet bang.
 Op de website van de heer Ormel staat: «Ik heb me voorgenomen om
in de politiek te gaan». Waarom? «Om tegen het ruimen van gezonde
dieren te strijden». Ik verwacht van de heer Ormel medeondertekening
van de petitie. Ook is het belangrijk dat deze ministers op voorhand er al
van uitgaan dat een simpele tankmelktest bij besmette bedrijven die geen gevaccineerde
geiten hebben, voldoende is om de hele boel al dan niet te ruimen. Het is
wederom een economische overweging geweest om een goedkope tankmelktest uit
te voeren en niet iedere individuele geit te testen op het al dan niet aanwezig
zijn van Q-koorts. Ik vraag de ministers of zij bereid zijn om alsnog elke
geit te testen, zoals ook LTO en de dierenartsen willen. Het is belangrijk
om even te wachten op hun antwoord op deze vraag.
 
 De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme heeft
mij twee keer geciteerd. Ik kan haar zeggen dat mijn hart bloedt bij wat er
vandaag gebeurt. Ik ben aanwezig geweest bij de ruimingen. Ik vind ze verschrikkelijk.
Hierom ben ik politiek actief geworden. Ik vind het ook ontzettend moeilijk
wat er vandaag gebeurt. Maar ik vind wel dat de volksgezondheid vooropstaat. Dat is op dit moment aan de gang. Mevrouw Thieme roept door middel
van een petitie op tot zaken die potentieel een gevaar vormen voor de volksgezondheid.
Vervolgens plakt zij lekker makkelijk «dood door schuld» op het
voorhoofd van anderen. Dan moet zij ook een vent zijn en zeggen: als mijn
petitie succes heeft en er gaan mensen dood, dan ben ik daarvoor medeverantwoordelijk.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoop nog heel lang
een vrouw te blijven. Als de heer Ormel zo’n bloedend hart heeft, dan
had hij met mij de afgelopen jaren kunnen bepleiten dat er een einde zou komen
aan deze bio-industrie. Dan had hij met mij kunnen bepleiten om het gesleep
met de geiten, terwijl er al Q-koorts heerste, een halt toe te roepen. Dan
had hij met mij kunnen bepleiten dat er geen drachtige geiten meer zouden
mogen komen in het komende jaar. Dat heeft hij allemaal niet gedaan. Hij heeft
het allemaal laten gebeuren. De sector moest het allemaal zelf oplossen. Dat
neem ik hem zeer kwalijk.
 
 De voorzitter: Ik wijs erop dat de griffie
heeft voorzien in een VAO omstreeks 18.00 uur en eventueel in stemmingen.
Maar dit hangt af van de afwegingen die na afloop van dit debat door de verschillende
collega’s worden gemaakt, indachtig hetgeen collega Van der Vlies heeft
gezegd.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. In 1854
brak in Londen, in de wijk Soho, een grote cholera-epidemie uit. Doctor John
Snow ontdekte dat in Broad Street de meeste mensen overleden. Bijna alle doden
gebruikten het water van de publieke waterpomp. Hoewel doctor Snow niet wist
wat de oorzaak was, wist hij op grond van statistische gegevens het gemeentebestuur
te overtuigen de pomp te sluiten. De epidemie kwam hierna tot stilstand. Dit
gegeven wordt algemeen beschouwd als de start van de epidemiologie als wetenschap.
De overeenkomst met de huidige Q-koortsepidemie is treffend. In 2007 brak
er een Q-koortsepidemie uit in het Brabantse Herpen, met meer dan zestig besmettingsgevallen.
In 2008 was het op grond van epidemiologische gegevens zeer waarschijnlijk
dat een met Coxiella besmette geitenhouderij de oorzaak was. Maar in tegenstelling
tot Snows handelen anderhalve eeuw geleden gebeurde er veel te weinig of niets.
Dit had tot gevolg een verder uitdijende epidemie. Inmiddels overzien we het
slagveld en kunnen we voor 2009 het volgende constateren: vanuit Herpen in
Brabant heeft de epidemie zich enorm uitgebreid. Laten we eens aanschouwelijk
maken wat er de afgelopen drie jaar in Brabant is gebeurd. Ik laat u een kaart
zien met de verspreiding van de Q-koortsepidemie in 2007.
 
 De voorzitter: Kunt u de kaart ook even tonen
aan de ministers en aan de mensen die rechts van u zitten?
 
 De heer Van Gerven (SP): Dat doe ik gaarne.
 
 De voorzitter: Met de instemming van de heer
Van Gerven kan de kaart verspreid worden onder de leden. Dat is misschien
praktischer.
 
 De heer Van Gerven (SP): Dat heeft mijn instemming.
Nu laat ik een kaart zien met de verspreiding van de Q-koortsepidemie in 2008.
Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te kunnen zien wat er is gebeurd. De
epidemie heeft zich verspreid vanuit het epicentrum Herpen en omgeving. Tot
slot laat ik een kaart zien met de gegevens van 2009. In Brabant was de Q-koorts
niet de Q-koorts, met de q van query. Het was geen vraagteken, het was de
geitenkoorts. Dat was in Brabant al in 2008 bekend. Het handelen van de overheid
als hoedster van het algemeen belang is ernstig in het geding bij de bestrijding
van de Q-koorts. Hoewel zowel minister Verburg als minister Klink roept dat
de volksgezondheid leidend principe van handelen was, blijkt
dit niet uit de daden. De belangen van de geitenhouderij hebben in ernstige
mate doortastend overheidsoptreden geremd. De overheid heeft gefaald bij het
beschermen van haar burgers. Er is sprake van onbegrijpelijk en onverantwoord
gedrag. In de persconferentie van gisteren ontkenden de ministers het overheidsfalen.
 Ik noem een ander gegeven, het rapport van de GGD Hart voor Brabant van
eind 2008. Dit spreekt boekdelen. De GGD werd pas laat op de hoogte gebracht
van de besmette bedrijven en kreeg summiere informatie over de locatie van
de besmette bedrijven. Ik citeer: «In april 2007 blijkt uit informatie
van de Gezondheidsdienst voor Dieren dat op een geitenbedrijf vlak buiten
Herpen Q-koorts is vastgesteld». Dit was in april 2007. «Daarbij
wordt gemeld dat informatie over de positieve bedrijven vertrouwelijk is».
Verderop staat: «Op het achtste responsteamoverleg wordt opgemerkt dat
de GGD veel tijd besteedt aan de bestrijding, terwijl veterinair onderzoek
achterwege blijft. Hierdoor is de bestrijding niet effectief. De Voedsel en
Waren Autoriteit zal uitzoeken of het juridisch mogelijk is om gegevens te
vorderen van de Gezondheidsdienst voor Dieren». U hoort het goed, dames
en heren. «Uit responsteamoverleg van 6 november 2007 blijkt dat
de Gezondheidsdienst voor Dieren niets ziet in een meldplicht. Volgens de
Gezondheidsdienst voor Dieren is een meldingsplicht op bedrijfsniveau contraproductief».
Hoezo?, vraag ik het kabinet.
 «De gegevens van de door de Gezondheidsdienst voor Dieren onderzochte
bedrijven waren vertrouwelijk en om privacyredenen wilde de Gezondheidsdienst
voor Dieren deze gegevens niet delen met andere betrokkenen. Daarnaast spelen
bij de Gezondheidsdienst voor Dieren economische belangen een rol. Dit in
tegenstelling tot het belang van de volksgezondheid». Tot zover de citaten
uit het rapport van de GGD.
 Deze houding van de landbouwsector en het ministerie van Landbouw maakt
het mogelijk dat er gesleept en gehandeld is met besmette dieren. Daardoor
is de epidemie niet gesmoord, maar kon zij zich razendsnel verspreiden. Hoe
kunnen de ministers ontkennen dat de belangen van de volksgezondheid zijn
gefrustreerd door de belangen van de geitenhouderij? Bij de Mexicaanse griep
is omwille van het voorzorgsprincipe alles uit de kast gehaald, terwijl we
de ernst van het virus dat daarvoor verantwoordelijk was, niet volledig konden
inschatten. De overheid is hiervoor geprezen. Een betrouwbare overheid neemt
namelijk geen risico en stelt de gezondheid van de mensen als het erom gaat
boven economische belangen. Bij de aanpak van de Q-koorts wordt een heel ander
scenario uit de kast getrokken. Tot gisteren werd alsmaar gerept over resultaten
van onderzoeken. Die moesten wij afwachten, terwijl twee kostbare jaren verloren
zijn gegaan en de teller nu staat op 3500 besmettingen, 700 ziekenhuisopnamen,
enkele honderden mensen met chronische klachten, tien mensen met hartklepafwijkingen
en zes doden, vermoedelijk overleden aan Q-koorts.
 Tijdens de persconferentie presenteerden de ministers de nieuwe plannen,
maar wasten zij tegelijkertijd hun handen in onschuld. Wat minister Klink
een- en andermaal uitlegde is echter niet staande te houden: pas nu zou duidelijk
zijn geworden dat de grote geitenhouderijen en de abortus bij besmette geiten
de grote besmettingsbron is geweest voor de Q-koortsepidemie. Dit was in 2008
al duidelijk in Brabant. Maar nu pas lijken voor het eerst de ernst en urgentie
in Den Haag doorgedrongen, bij bewindslieden. Als het kabinet eerder had gehandeld,
hadden we minder of mogelijk zelfs geen doden te betreuren gehad. Dan waren
er zeker niet zo veel ziekenhuisopnamen noodzakelijk geweest en hadden er
zeker niet zo veel dieren geruimd hoeven worden. De SP gruwt ervan dat door
de laksheid van dit kabinet er toch moet worden overgegaan tot grote ruimingen.
We vragen de ministers of alle scenario’s bekeken zijn, waarbij gezonde
dieren toch gespaard worden. Er is, heb ik mij laten vertellen, nog vaccin
beschikbaar. Waarom worden niet onmiddellijk de twaalf besmette bedrijven
die niet gevaccineerd zijn, alsnog gevaccineerd? Verschillende
voorstellen zijn naar ons toegestuurd. Volksgezondheid moet altijd vooropstaan.
Maar is daarbij het doden van gezonde dieren werkelijk noodzakelijk en onvermijdbaar?
Is het testen van dieren en het afvoeren van besmette dieren haalbaar voor
1 februari?
 De huidige maatregelen zijn een stap vooruit, maar wat de SP betreft zijn
zij nog niet voldoende. De SP vindt allereerst dat het ministerie van Volksgezondheid
per direct de regie moet overnemen van het ministerie van Landbouw, in het
belang van de gezondheid van de mensen. We zullen daartoe ook een motie indienen.
 De SP pleit ook voor een onafhankelijk onderzoek naar hoe het zo ver heeft
kunnen komen. Ook daarover is een motie in voorbereiding. De SP wil verder
dat de namen van de besmette bedrijven openbaar worden. Aan de huidige vlekkenkaart
heeft de burger niets. Als je in Brabant woont, kun je je nergens meer vertonen.
Op de kaart is het hele gebied bedekt met vlekken.
 
 De voorzitter: Wilt u langzaam maar zeker
afronden?
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik ga langzaam naar
een afronding toe. Er is een verband tussen de besmettingskans en de afstand
van de besmettingsbron. Burgers hebben het recht om dit te weten, in het belang
van hun gezondheid. De SP is verder voor een totaal vervoersverbod, totdat
duidelijk is dat de maatregelen effect hebben en de epidemie afneemt. Bij
besmette of verdachte bedrijven mogen geen dieren meer naar binnen. Waarom
gelden deze maatregelen niet tevens bij bedrijven met minder dan 50 geiten,
of bij mensen die geiten houden als hobby? Ik vraag om een toelichting, want
hierover bestaat onduidelijkheid.
 Waarom wordt er niet gekozen voor het vernietigen van alle mest, c.q.
voor een uitrijverbod?
 Het is toch niet uitgesloten dat via het uitrijden van mest besmettingen
ontstaan? Waarom wordt ook in dit geval niet het voorzorgsprincipe gehanteerd?
 Hoe zit het met de handhaving en het toezicht? Het is duidelijk dat ook
het toezicht heeft gefaald. Hoe wordt toegezien op de naleving van de maatregelen
die worden aangekondigd? Wat zijn de sancties als de wet wordt overtreden?
 Tot slot. Er komt een compensatie voor boerenbedrijven. Wat is het oordeel
van het kabinet over de gevolgen voor de patiënten? Wij zien nu al de
letselschadeadvocaten die hun kans schoon zien. Als dat zou doorgaan, zouden
wij dat een zeer kwalijke ontwikkeling vinden. Wij willen daarom graag een
duidelijk standpunt van het kabinet: hoe ziet het kabinet zijn rol bij deze
epidemie zonder weerga?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): De heer Van Gerven
heeft een hele beschouwing gewijd aan de situatie in 2008. Hij vindt dat deze
zichzelf verklaarde. Zo vat ik zijn betoog even samen. Zegt de heer Van Gerven,
als hij terugkijkt, dat dit een projectie is of zegt hij: vorig jaar was dat
ook al mijn constatering? Als dat laatste het geval is, waarom dan een gebrek
aan actie?
 
 De heer Van Gerven (SP): Volgens mij heeft
het rapport van de GGD Hart voor Brabant duidelijk gemaakt dat de Gezondheidsdienst
voor Dieren niet alles op alles heeft gezet om duidelijk te maken waar de
infectiebronnen zaten en dit mede te delen aan de GGD Hart voor Brabant, opdat
actie kon worden ondernomen richting huisartsen en burgers. Bovendien is hierdoor
de mogelijkheid ontnomen om besmettingshaarden op te ruimen. Deze waren immers
in 2007 en 2008 veel geringer in aantal dan nu. Men had door destijds maatregelen
te nemen bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat er nog gesleept werd met besmette
dieren, wat in 2008 en waarschijnlijk ook in 2009 nog steeds is gebeurd, waardoor
de situatie steeds verder onbeheersbaar is geworden. En wij hadden,
wat ook belangrijk is, waarschijnlijk veel minder het wapen van ruimen hoeven
hanteren. Ik neem dat het kabinet zeer kwalijk. Het kabinet is immers uiteindelijk
verantwoordelijk voor wat organisaties als de Gezondheidsdienst voor Dieren
in naam van de overheid hebben gedaan of nagelaten.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Het is helaas
niet de eerste keer dat wij met zo’n situatie worden geconfronteerd.
Achterom kijkend zijn wij allemaal wijs: dit had kunnen gebeuren en dat had
kunnen gebeuren en misschien had dit wel zus uitgepakt en dat wel zo. Dat
is een redenering die ik op zichzelf nog wel volg. Echter, op het moment zelf
wordt naar beste weten en naar eer en geweten, neem ik aan, de zaak afgewogen.
Het is er niet van gekomen. Dat wil ik in de politiek een plaats geven.
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 
 De heer Van Gerven (SP): Misschien mag ik
hier het volgende op zeggen. Ik heb het klassieke voorbeeld van doctor Snow
genoemd en ik heb dat niet voor niets gedaan. De cholerabacil was in 1854
niet bekend, men wist niet hoe het kwam. Alleen, doctor Snow viel het op dat
in Broad Street verreweg de meeste mensen overleden. Hij heeft gezocht naar
het gemeenschappelijke punt en dat was de publieke waterpomp. Veel later bleek
dat deze waterpomp besmet was met de cholerabacil vanwege een lekkende toiletpot.
Ik vat het even kort samen. Toen had men echter allang de bron geëlimineerd,
namelijk door de pomp af te sluiten. Men wist niet alles, men vermoedde het
een en ander, maar heeft wel gehandeld.
 
 De voorzitter: Dat hebben wij al gehoord in
uw bijdrage. Misschien kunt u kort antwoorden?
 
 De heer Van Gerven (SP): Handelen is onvoldoende
gebeurd, met name in 2008, toen men al wel heel veel wist.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik concluderen
dat de heer Van Gerven dit alles achteraf constateert? Ik heb namelijk zo-even
het verslag van het AO van 11 november gelezen waarin de heer Van Gerven
ook het woord heeft gevoerd. Naar aanleiding van dat debat is niet de vervolgstap
genomen om het kabinet te vragen, over te gaan tot ruimingen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Bij het vorige algemeen
overleg hebben wij afgesproken dat er een vervolg-AO zou komen, waarbij het
kabinet zou aangeven welke maatregelen het nam. Daarom zijn toen geen moties
ingediend, door geen van de fracties. Vanavond zal dat wel gebeuren. Mag ik
mevrouw Snijder eraan herinneren dat wij in 2008 hebben aangedrongen op invoering
van een meldingsplicht in geval van besmette dieren? De Gezondheidsdienst
voor Dieren wilde daar niet aan. Later is dat wel gedaan. Dit geeft aan dat
er te laks is gereageerd en niet doortastend genoeg is opgetreden, met alle
gevolgen van dien.
 
 De heer Ormel (CDA): Als de SP-fractie nu
zo stoer is, betreurt zij het achteraf dan dat zij vorig jaar niet gepleit
heeft voor het ruimen van de destijds bekend zijnde besmette bedrijven? De
heer Van Gerven deelt de hele tijd sneren uit richting de Gezondheidsdienst
voor Dieren. Deze dienst heeft begin 2007 in een kwartaaloverleg met het RIVM
aangegeven dat hij in toenemende mate infecties van Q-koorts bij geiten waarnam
en dat dit wees op een potentiële zoönose. Het RIVM heeft daar echter
niets mee gedaan. Wat vindt de heer Van Gerven daarvan?
 
 De heer Van Gerven (SP): Door de Gezondheidsdienst
voor Dieren is een blokkade opgeworpen om zo snel mogelijk de gegevens met
betrekking tot de epidemie in Brabant ter beschikking te stellen
aan de GGD Hart voor Brabant. Dat is deze dienst zeer kwalijk te nemen. Hierbij
is de gezondheid van burgers immers op het spel gezet.
 
 De heer Ormel (CDA): Mijnheer Van Gerven,
u beantwoordt mijn vraag niet.
 
 De heer Van Gerven (SP): Dat is wat er gebeurd
is. De heer Ormel zegt dat het RIVM ook wat te verwijten valt. Dat zijn zijn
woorden, het zou kunnen. Ik constateer dat gebeurd is wat er is gebeurd: geen
effectieve maatregelen in 2008 en geen afdoende maatregelen in 2009. De gevolgen
zijn wij nu aan het bespreken.
 
 De heer Ormel (CDA): Betreurt u het dat u
vorig jaar namens de SP-fractie niet voor ruimen hebt gepleit?
 
 De heer Van Gerven (SP): Wij hebben gepleit
voor maatregelen. Nogmaals, ruimen was vorig jaar veel minder aan de orde
dan nu het geval is, omdat ...
 
 De heer Ormel (CDA): Dat is wijsheid achteraf.
 
 De heer Van Gerven (SP): Nee, dat is geen
wijsheid achteraf, kijk maar naar de gegevens.
 
 De voorzitter: Uw gegevens worden straks onder
de leden verspreid. Ik neem aan dat u voldoende bent ingegaan op de vragen
die aan u gesteld zijn.
 
 De heer Waalkens (PVDA): Voorzitter. Wij praten
vandaag over een plan van aanpak voor de Q-koortscrisis. Het lijkt wel alsof
de pers en de rest van de Kamer nu pas wakker zijn geworden. De fractie van
de Partij van de Arbeid heeft, samen met een paar andere fracties, het probleem
al eerder onder ogen gezien. Nu pas blijkt dat er een Kamermeerderheid is
die achter vergaande maatregelen wil staan. Wij praten vandaag over twee zaken:
het besluitvormingsproces rondom de uitbraak en het voorliggende plan van
aanpak.
 Vanuit het kabinet is, op zijn zachtst gezegd, niet adequaat gereageerd
op de Q-koortsuitbraak. Het heeft er alle schijn van dat er sprake is van
te trage besluitvorming en belabberde communicatie tussen het ministerie van
LNV, het ministerie van VWS en de VWA. Mijn fractie wil daarom een volstrekt
onafhankelijk onderzoek. Er moet een commissie komen die toegang krijgt tot
alle stukken en tot alle personen die betrokken zijn geweest bij het besluitvormingsproces.
Nogmaals, de commissie moet volstrekt onafhankelijk zijn en de Kamer moet
betrokken zijn en worden bij het verstrekken van de opdracht. De commissie
moet op 1 februari van start gaan en voor de zomer klaar zijn. Wij kunnen
dan na de zomer het debat aangaan. De onderste steen moet boven komen. Dat
houdt in dat de volgende punten onderzocht moeten worden: de communicatie
tussen VWS en LNV, tussen beide departementen enerzijds en de VWA anderzijds,
de communicatie met derden – denk aan GGD’s, burgemeesters, provincies
et cetera – alle momenten van besluitvorming en alle momenten dat er
nieuwe ontwikkelingen waren, maar geen nieuwe besluiten zijn genomen. Kortom,
het hele besluitvormingsproces vanaf de uitbraak in 2007 moet helder worden.
 Dan een opmerking over het plan van aanpak. De volksgezondheid staat in
dit dossier voorop. Er zijn duizenden mensen ziek geworden, sommigen hebben
chronische klachten. Ook is een aantal sterfgevallen te betreuren. Het voorkomen
van nieuwe ziektegevallen heeft de hoogste prioriteit. Voor de PvdA-fractie
is in de aanpak van de Q-koorts vaccinatie belangrijk, vaccinatie
van dieren welteverstaan, een verplichte vaccinatie van alle geiten in heel
Nederland, zonder ondergrens van aantallen en met een sluitende registratie
van de veestapel.
 Ik kom bij mijn eerste vraag: hoe is het mogelijk dat er, ondanks de huidige
verplichte vaccinatie voor bedrijven met meer dan 50 geiten, toch nog 40 bedrijven
zijn die wel besmet zijn, maar waarvan de geiten niet gevaccineerd zijn? Uit
de stukken heb ik begrepen dat er pas op 4 januari wordt begonnen met
het ruimen, afvoeren en schoonmaken van de veestapels. Waarom niet morgen?
Wat gebeurt er met alle in de tussentijd optredende vroeggeboortes? Veestapels
moeten schoongemaakt worden, bedrijven moeten Q-koortsvrij gemaakt worden
en drachtige dieren afgevoerd. Zoals het RIVM aangeeft, is er op korte termijn
geen mogelijkheid om dieren op besmette bedrijven te testen voor ze afgevoerd
worden. Wij zullen er alles aan moeten doen om die testen wel beschikbaar
te krijgen, maar in de tussentijd nemen wij geen risico’s. Wij zijn
het eens met een tijdelijk dekverbod, voor zover dat relevant is.
 De locaties van de besmette bedrijven moeten bekend gemaakt worden. Er
is nu een kaart voorhanden met zones van 5 km rondom besmette bedrijven. Deze
kaart moet gedetailleerd zijn, up-to-date gehouden worden en vrij beschikbaar
blijven. Immers, hiermee kan de GGD in samenwerking met de lokale en regionale
overheden komen tot een transparant en effectief bestrijdingsplan om zodoende
de bevolking te beschermen.
 Wij maken ons verder zorgen over de mest. Er moet een sluitende aanpak
komen. Mocht uit onderzoek blijken dat composteren niet voldoende is, dan
ligt het zeer voor de hand om de mest te verbranden of op een andere manier
onschadelijk te maken.
 Er is veel gesproken over de kosten die de sector voor zijn kiezen krijgt.
Natuurlijk voelen wij ook mee met de ondernemers die getroffen zijn, maar
wij voelen nog meer mee met alle mensen die chronisch ziek zijn. De kosten
van alle volksgezondheidsaspecten komen al voor rekening van het publieke
budget. De sector zal zelf de kosten van deze crisis moeten dragen, zoals
ook gebeurd is bij de varkenspest. Wat zijn de nieuwe afspraken in het Diergezondheidsfonds?
Is er al een indicatie van de kosten die voortvloeien uit het plan van aanpak?
 Alle alarmbellen rinkelen. Wij moeten niet alleen decibellen produceren,
maar iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, in het belang van de volksgezondheid.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag over
de verdeling van de kosten tussen overheid en bedrijfsleven. In de brief van
beide ministers lees ik dat de bestrijdingskosten, zoals testkosten en schadeloosstellingen
in het kader van de ruimingen, 100% door de overheid worden betaald.
Is de heer Waalkens met mij van mening dat dit niet 100% zou moeten
zijn, maar dat het bedrijfsleven hieraan moet bijdragen?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik zie ook de brief
waarin onder punt 3 gesteld wordt dat de schadeloosstellingen in het kader
van de ruimingen 100% gedekt worden door de overheid. In mijn bijdrage
heb ik aangegeven dat controle, handhaving, toezicht en het borgen van het
hele systeem – dit is de publieke verantwoordelijkheid – voor
rekening van de overheid is. Er kan een bijdrage komen voor de vaccinaties,
ook vanuit Brussel. De rest van de kosten is echter voor rekening van de sector.
Ik ben benieuwd naar de afspraken in het Diergezondheidsfonds omtrent dit
punt. Ik zoek aansluiting bij het traject waarin wij de sectoren zelf verantwoordelijk
maken voor de kosten.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb de heer Waalkens
niet horen spreken over de Voedsel en Waren Autoriteit. In de zomer was bekend
dat 40 bedrijven besmet waren, maar dit is niet naar buiten gekomen. Er zijn signalen, bijvoorbeeld van het programma Zembla, dat de Voedsel en
Waren Autoriteit geen onderzoek heeft gedaan of wilde doen op besmette bedrijven.
Is de PvdA-fractie het met de SP-fractie eens dat het goed zou zijn als de
verantwoordelijkheid van de Voedsel en Waren Autoriteit wordt ondergebracht
bij het ministerie van VWS?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik zou haast zeggen:
breek mij de bek niet open over de Voedsel en Waren Autoriteit. Ik heb dat
in andere debatten vaker geventileerd. De kabinetsbrede verantwoordelijkheid
voor het borgen van de volksgezondheid wordt op dit moment gedeeld door het
ministerie van VWS enerzijds en het ministerie van LNV anderzijds. Mijn fractie
heeft het onderzoek nodig om een politiek oordeel te kunnen vellen over alle
momenten in de besluitvorming waar alle betrokken instanties bij aanwezig
zijn geweest en invulling hebben gegeven aan hun verantwoordelijkheden. Ik
ga nu niet de discussie aan over de vraag wie wanneer wel of niet adequaat
heeft opgetreden. Ik heb hierover wel iets gezegd in algemene bewoordingen,
maar ik heb een volstrekt onafhankelijk onderzoek nodig. De onderzoeksvragen
en de onderzoeksopdracht heb ik geformuleerd in mijn bijdrage. Ik hoop dat
de heer Van Gerven een en ander steunt.
 
 De heer Van Gerven (SP): Stel dat uit het
door ons beiden gewenste onderzoek blijkt dat het, gezien de bestaande belangentegenstelling
of het niet goed functioneren van de Voedsel en Waren Autoriteit vanwege een
gedeelde verantwoordelijkheid, verstandig is om deze verantwoordelijkheid
onder te brengen bij het ministerie van VWS, steunt de heer Waalkens dat dan?
Mag ik zijn antwoord zo samenvatten?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Laten wij samen een
goede opdracht formuleren voor dat onderzoek. Laten wij elkaar niet overschreeuwen.
Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om de uitvoering van beleid
ter hand te nemen. Wij slaan de piketten voor de beleidslijnen die gevolgd
moeten worden. Deze verantwoordelijkheden wil ik scheiden. Ik heb eerst het
onderzoek nodig. Ik hoop dat niet alleen de heer Van Gerven ons hierin steunt,
maar ook de andere collega’s.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Wij weten inmiddels allemaal dat de Q-koorts de volksgezondheid ingrijpend
treft. Wij hebben dit al in oktober moeten signaleren. Wij weten inmiddels
ook dat dit de grootste uitbraak van Q-koorts ter wereld is. Hij is zeer ingrijpend
voor de mensen die hij treft en betekent voor veel mensen een grote inbreuk
op hun situatie, niet alleen voor mensen die ziek worden, maar ook voor mensen
met bedrijven die nu ingrijpend getroffen worden. Ook voor de VVD-fractie
staat de volksgezondheid altijd voorop.
 In het vorige debat heb ik het kabinet gevraagd of deze ministers eerder
afwisten van de Q-koorts en of ze de impact ervan kenden. Ik stel deze vraag
nogmaals. Destijds luidde het antwoord: «Op de websites van de VWA en
van het RIVM worden de gebieden aangegeven waarin zich bedrijven bevinden
waar de Q-koortsbacterie is aangetroffen. De GGD zal de mensen die in dat
gebied wonen hierover informeren. De medische risicogroepen kunnen advies
inwinnen bij hun behandelend arts.» Hoe moet ik dit antwoord afzetten
tegen de signalen die ons nu bereiken? Kunnen de minsters – ik kijk
met name naar de minister van VWS – nogmaals op dit antwoord ingaan?
 Ik realiseer mij dat het kabinet een zeer ingrijpende en moeilijke (ethische)
afweging heeft moeten maken. Op 7 december, drie dagen geleden dus, luidde
de kop in de media, opgetekend uit de mond van minister Verburg: Geitenruimen
tegen Q-koorts is zinloos. Moet ik hieruit opmaken dat pas in de in de afgelopen
drie dagen het kwartje is gevallen? Dat is dan wel een heftig
kwartje, gezien de grote omslag in de maatregelen die nu voorliggen. Wij vinden
overigens zeker dat deze genomen moeten worden.
 Wij weten dat in november 55 bedrijven besmet waren. Hiervan zijn er 43
besmet in regio’s waarvan wij dachten dat er gevaccineerd was. Het is
echter de vraag of deze 43 bedrijven ook gevaccineerd zijn. Vervolgens zijn
12 bedrijven besmet buiten de regio. Deze zijn niet gevaccineerd. Ook voor
ons staat voorop dat wij in de ethische afweging moeten trachten om zo veel
mogelijk dieren in leven te laten. Hoe gaat het kabinet de vaccinaties uitvoeren?
Wordt ervoor gekozen om deze 12 besmette bedrijven die nog niet gevaccineerd
zijn, in ieder geval te vaccineren? Hiervoor is voldoende vaccin.
 Het plan van aanpak kent nog vele schakeringen in mogelijkheden. Het kabinet
schrijft zelf: waar mogelijk overwegen wij. Waarom kiest dit kabinet er blijkbaar
nog niet voor om alle besmette dieren, of ze nu drachtig zijn of niet, af
te voeren om alle risico’s van besmetting uit te sluiten?
 Ik heb nog een aantal vragen. Hoe worden de stallen ontsmet nadat de dieren
zijn afgevoerd? Zijn hier gegarandeerde mogelijkheden voor? Hoe zal er afgevoerd
worden? Dit zijn heel gewone vragen, ik weet het, maar ze zijn wel essentieel.
Is er voldoende capaciteit voor de afvoer? Is er voldoende slachtcapaciteit?
Over de mestafvoer heb ik in het vorige debat ook vragen gesteld. Als je niet
meer composteert, maar verbrandt, is er dan voldoende capaciteit? Is er een
draaiboek? Welke risico’s zijn er verder op verspreiding bij en tijdens
het afvoeren van de dieren van besmette bedrijven?
 Waarom kiest het kabinet er nog steeds voor om zich te richten op besmette
bedrijven met meer dan 50 geiten of schapen? Waarom worden alleen dieren van
deze bedrijven gevaccineerd? Waarom wordt alleen deze bedrijven het fokken
en het aan- en afvoeren van dieren verboden? Waarom niet een opschaling tot
een totaalverbod, in ieder geval voorlopig? Als wij de brief goed interpreteren,
is er nog steeds geen algehele stop van de aanvoer van dieren.
 Ik heb nog een vraag. Worden alle geiten en schapen het komende jaar gevaccineerd
en, zo ja, is daarvoor voldoende vaccin? Is de vaccinatie dan ook afdoende?
 In de brief lezen wij ook dat de gevolgschade voor rekening van de individuele
veehouder is. Laat ik helder zijn. Wij moeten duidelijkheid hebben van met
name het ministerie van VWS over de vraag wat een Q-koortspatiënt is.
Is de minister bereid, zich hierover uit te spreken? Wanneer kunnen bedrijven
worden aangesproken en kan iemand zeggen: ik ben Q-koortspatiënt? Zou
het niet verstandig zijn om duidelijkheid te krijgen over de vraag hoe wij
hiermee omgaan? In de brief wordt wel gesproken over gevolgschades, gevolgd
door een dubbele punt, maar eigenlijk zou er een vraagteken achter geplaatst
moeten worden.
 Afsluitend merk ik het volgende op. Dit heeft een grote impact. Ik denk
aan de mensen die getroffen zijn, maar ook aan de gevolgen in sociaaleconomische
zin en, niet in de laatste plaats, in emotionele zin voor de eigenaren van
bedrijven die hiermee te maken hebben. De gevolgen zijn enorm ingrijpend.
 
 De heer Ormel (CDA): Allereerst mijn complimenten
voor het evenwichtige betoog van mevrouw Snijder. Wat betekent gevolgschade
voor een bedrijf dat besmet is en dat al dan niet geheel of gedeeltelijk geruimd
wordt? Naar mijn idee heeft zo’n bedrijf gedurende twee jaar totaal
geen inkomsten. Vindt de VVD-fractie dat dit voor rekening van de veehouder
komt of vindt zij dat er ook een bijdrage van de overheid moet komen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De brief
laat veel ruimte.
 
 De heer Ormel (CDA): Maar wat vindt u, mevrouw
Snijder?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat begrijp
ik, maar ik vind wel degelijk dat hierin stappen gezet zullen moeten worden.
Ik kijk echter niet alleen naar de bedrijven, zoals u uit mijn betoog hebt
kunnen opmaken. Daarom heb ik de minister ook gevraagd om duidelijk te maken
hoe wij omgaan met mensen die Q-koorts hebben gekregen. Dat is immers ook
een soort van gevolgschade. Zo ziet u het niet, maar hier zit wel een risico
aan vast voor een deel van de samenleving die getroffen is. Je zult maar al
een halfjaar arbeidsongeschikt zijn. Ik vind dat hierover duidelijkheid moet
komen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De commissie-Wijffels,
maar ook de heer Coutinho en diverse medische specialisten hebben aangegeven
dat de fundamentele vraag aan de orde moet komen in hoeverre in een dichtbevolkt
land als het onze nog ruimte is voor intensieve veehouderij, gezien de dierenziektecrises
en het effect ervan op de volksgezondheid en het dierenwelzijn. Ik mis een
visie van de VVD-fractie op deze fundamentele vraag, te meer daar de fractievoorzitter,
de heer Rutte, heeft aangegeven dat ook hij niet meer wil dat er zo gestapeld
en gesleept wordt met dieren. Ik wil graag van de VVD-fractie weten of zij
bereid is om een fundamentele discussie aan te gaan over de relatie tussen
intensieve veehouderij en de volksgezondheid.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik dit
als volgt afdoen. Wij spreken nu over de Q-koorts en gaan nu niet de brede
discussie aan. Dezelfde discussie heb ik weliswaar niet honderd keer, maar
al wel tientallen keren met mevrouw Thieme gevoerd. Zij weet hoe wij hier
in staan. Nu gaan wij deze brand blussen, met alle hens – dat hoop ik
tenminste – aan dek.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het probleem is dat
wij al sinds 2001 aan het brandjes blussen zijn, maar dat er niets verandert
in de structuur van de veehouderij. Dat is mijn grootste probleem. De heer
Cramer heeft terecht in de pers gezegd dat wij deze fundamentele vragen moeten
stellen. Wij moeten dus niet alleen brandjes blussen – hiervoor heb
ik alle begrip, maar het gebeurt helaas te laat – maar ook deze fundamentele
vraag aan de orde stellen. Waarom wil de VVD-fractie hier maar niet aan?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De VVD-fractie
wil alle discussies aangaan, laat daarover geen discussie bestaan. Laat ik
wel helder zijn: de mond-en-klauwzeercrisis en de varkenspest waren van een
heel andere orde dan de huidige Q-koorts. Wij moeten dit niet afdoen met:
het is de schuld van het houden van veel dieren op een hoop. Bij een aantal
uitbraken is dat namelijk niet de belangrijkste oorzaak geweest.
 
 De heer Van Gerven (SP): Vooraf wil ik opmerken
dat ook ik het betoog van mevrouw Snijder goed vond. Op twee dingen wil ik
nader ingaan, te beginnen bij de aansprakelijkheid van getroffen burgers.
Ik heb hierover een opmerking gemaakt en mevrouw Snijder doet dat, terecht,
eveneens. Vindt zij dat hiervoor iets collectiefs geregeld moet worden, al
was het maar om te voorkomen dat letselschadeadvocaten rijk worden van al
die procedures, waar de samenleving volgens mij heel weinig mee opschiet?
De tweede vraag is als volgt. Als ik het goed begrepen heb, is mevrouw Snijder
eigenlijk voor een totale stop van invoer van geiten op besmette bedrijven?
Zo ja, wil zij dan de motie die wij hierover in voorbereiding hebben, ondersteunen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Om met de
laatste vraag te beginnen, ik ben van mening dat wij nu echt even moeten stoppen
met het vervoeren van geiten c.q. schapen, voor zover blijkt dat ook onder
schapen de Q-koorts heeft toegeslagen. Wat de eerste vraag betreft, ik vind dat wij hier goed naar moeten kijken. Ik heb niet direct een
antwoord op de vraag van de heer Van Gerven. Daarom heb ik met name aan de
minister van VWS gevraagd of er mogelijkheden zijn om duidelijkheid te krijgen.
Hoe weet je zeker dat iemand een Q-koortspatiënt is? Kan bijvoorbeeld
een bloedtest duidelijkheid verschaffen? Wat zijn de gevolgen van Q-koorts?
Ik denk dat dit een punt is dat op het bordje van de overheid kan worden neergelegd.
Wij moeten hierop voorbereid zijn.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
In alle hevigheid worden wij geconfronteerd met de omvang van de Q-koorts.
Het suddert al een tijdje. De reportages op tv en de berichten in de krant
maken de omvang van deze epidemie pas goed duidelijk: veel zieke mensen, overledenen
en mensen die chronische problemen overhouden aan deze ziekte. Tegelijkertijd
ontstaat door deze rapportages en berichtgeving een beeld van een sector en
een overheid die op zijn zachtst gezegd traag en niet bepaald proactief hebben
gehandeld. Er zijn behoorlijk wat signalen afgegeven, bijvoorbeeld door GGD’s
en bestuurders uit de risicogebieden, dat het de verkeerde kant uit ging.
Er is in deze Kamer al een heel aantal keren over gesproken. De vraag is of
wij destijds al krachtiger hadden kunnen ingrijpen op basis van de gegevens
die wij hadden. In die zin vond ik het voorbeeld van de heer Van Gerven –
je moet vanuit epidemiologie kijken – heel aardig.
 De andere kant is er ook voor de bedrijven die geconfronteerd worden met
grote zorgen over hun voortbestaan door hetgeen gebeurt. Dat ontslaat niemand
van zijn plicht om serieus te kijken naar het eigen bedrijf en naar de omgeving.
Ook de overheid moet serieus kijken naar de vraag hoe zij daarmee omgaat.
 Lokale bestuurders hebben zich onthand gevoeld. Door gebrek aan duidelijkheid
over bijvoorbeeld besmettingshaarden waren zij namelijk onvoldoende in staat
om eventuele maatregelen snel te treffen. Ik kijk ook naar de sector. Er had
bijvoorbeeld een vervoersverbod door de sector zelf afgekondigd kunnen worden.
Men had ook actiever informatie kunnen verschaffen en grote problemen kunnen
melden. De abortusgolf was immers groter dan normaal. De vraag is hoeveel
kennis er was.
 Bij de maatregelen die nu genomen zullen worden, staat voor onze fractie
de volksgezondheid op nummer één. Het risico op verdere verspreiding
moet zo veel mogelijk worden ingedamd. Als de uitbraak niet dit jaar of begin
volgend jaar ingedamd kan worden, schatten wij in dat wij een groot risico
hebben voor de volksgezondheid in het algemeen.
 De maatregelen die beide ministers nu afkondigen, kunnen in grote lijnen
rekenen op steun van de fractie van de ChristenUnie. Wij hebben nog wel een
aantal kanttekeningen en vragen, te beginnen bij de ruiming van dieren. Dit
moet zo beperkt mogelijk gebeuren, maar zo veel als verantwoord is uit het
oogpunt van volksgezondheid. Dieren zijn te testen op besmetting, dus onzes
inziens is het niet nodig om alle dieren af te voeren. Wij zeggen dan ook:
test op alle bedrijven, opdat alleen besmette drachtige dieren geruimd hoeven
worden. Overigens moeten indien nodig ook niet-drachtige besmette dieren geruimd
worden. Ik hoor graag of dit nodig is en, zo ja, of een en ander ook haalbaar
is qua capaciteit.
 Testen op alle bedrijven voorkomt ook dat bedrijven in niet-risicogebieden
de dupe worden van het feit dat ze niet in een intensief besmet gebied zitten
en dus geen aanspraak kunnen maken op vaccins. De fractie van de ChristenUnie
steunt het dekverbod voor besmette bedrijven. Wel vraag ik mij af of het niet
verstandig is om voor de niet-besmette bedrijven de fok te beperken tot het
op peil houden van de veestapel voor de productie. Dus geen fok voor de handel
en ook geen transport, zoals mijn collega van de VVD-fractie ook al zei. Het
lijkt ons verstandig om een algeheel vervoersverbod af te kondigen totdat
blijkt dat de vaccinatie effectief is. Ik vraag mij af of wij het ons kunnen
permitteren om hiermee te ruimhartig om te gaan als wij kijken naar de bestaande
risico’s, zeker gelet op het feit dat het aantal vaccins
beperkt is. Als niet alle dieren gevaccineerd zijn en er toch wordt getransporteerd,
is het risico op besmetting behoorlijk groot.
 Wij steunen ook de maatregel om geen nieuwe vestiging of uitbreiding op
besmet gebied toe te staan, totdat blijkt dat vaccinatie effectief is. Ik
wijs er nadrukkelijk op dat wij moeten stilstaan bij de explosieve toename
van het aantal dieren sinds 1995. Wij moeten een oordeel vellen in de Kamer
over de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan.
 Dan heb ik nog een opmerking over de flankerende maatregelen: het ontsmetten
en het afdekken van de mest. Een en ander moet zorgvuldig gebeuren. Het ontsmetten
van bedrijven zal volgens mij echt een probleem zijn. Je zult dit immers rigoureus
moeten doen. De vraag is – in tegenstelling tot sommige collega’s
ben ik geen deskundige op dit gebied – of het ruimen van de stal voldoende
is als er een besmetting rond een bedrijf hangt. Ik kan dat niet overzien.
Wordt hiernaar onderzoek gedaan? De bacterie schijnt zeer lang te kunnen overleven
in stof om vervolgens op een gegeven moment weer actief te worden.
 Het is belangrijk dat wij voldoende doen aan voorlichting van burgers.
Ik vraag beide bewindspersonen wat op dat vlak gebeurt.
 Dan heb ik nog een aantal korte vragen. De minister overweegt de mogelijkheid
dat besmette dieren naar slachthuizen worden afgevoerd. Collega Ormel sprak
er ook al over. Ik vraag mij af of dit wel verantwoord is. Kunnen wij deze
transporten hebben, vormen ze geen risico op besmetting? Stel dat er in een
transportwagen een spontane abortus plaatsvindt. Wat gebeurt er dan? Ik denk
verder aan de contaminatie van vlees in de slachthuizen. Is dat een verantwoorde
oplossing? Collega Snijder vroeg naar de beschikbaarheid van het aantal vaccins.
Ik onderstreep deze vraag. Ik wil verder aandacht vragen voor de melkschapenbedrijven.
Wij hebben het alleen over de geitenhouderij, maar de bedrijven met melkschapen
spelen ook een rol, ook al is de situatie in deze bedrijven een tikje anders.
Bedrijven met melkschapen zien ook de problemen op zich afkomen. Eén
bedrijf is al besmet. Ik denk dat het noodzakelijk is om in Europa afstemming
te zoeken op het punt van export en vervoer van dieren. Ik vraag de regering
om een reactie hierop.
 Tot slot nog een laatste opmerking over de nazorg. Misschien is het er
nog te vroeg voor, maar het begint al wel. Wij moeten erop letten dat de nazorg
voor zowel burgers die getroffen zijn door ziekte als houders van melkgeiten
die geconfronteerd worden met het afvoeren van dieren, op een goede manier
geregeld wordt. Ik vraag de bewindslieden hier nu al aandacht aan te schenken.
Wij moeten leren van vorige crises. Het leed kan scherp zijn, zowel bij zieken
als bij de houders van dieren. Onderschat deze situatie niet.
 
 De heer Ormel (CDA): De heer Cramer zegt:
wij moeten als doel hebben om de ziekte in te dammen. Ik ben dat volledig
met hem eens. Zelf heb ik gezegd dat wij terug moeten zien te komen op het
niveau van voor 2007. Immers, de ziekte is endemisch, is hier altijd voorgekomen.
Helemaal het land uit zal dus nooit van zijn leven lukken. Is de heer Cramer
het daarmee eens: moeten wij terug naar een aanvaardbaar niveau: iedere zieke
is er een te veel, maar tegelijkertijd beseffen wij dat terug naar nul niet
kan?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Ja.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Waarom pleit de ChristenUnie-fractie
nu wel voor een vervoersverbod en vorig jaar niet? Waarom pleit zij nu wel
voor een fokverbod en vorig jaar niet, terwijl toen al 1100 mensen doodziek
waren door de Q-koorts? De heer Cramer sprak even over vaccinatie. In oktober
zei de minister voldoende vaccins te hebben. Nu zegt zij, als een soort excuus
voor het feit dat sommige bedrijven niet gevaccineerd zijn, dat
er onvoldoende vaccins zijn. Vindt de heer Cramer dat niet een beetje een
vreemde opmerking van de minister?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Als je alles
van tevoren weet, kijk je de koe in haar kont. Dit is een samentrekking van
twee spreekwoorden. Ik wist dat allemaal niet, ik zal het eerlijk bekennen.
Ik schaam mij er ook niet voor, omdat ik nog niet zo lang meedraai in dit
dossier. Als kleine fractie moeten wij immers een keuze maken, wij kunnen
niet alles doen. Ik heb de stukken naar aanleiding van de debatten gelezen
om de ontwikkelingen te kunnen volgen. Hierbij ben ik uitgegaan van vragen
van collega’s en antwoorden van de regering en van de maatregelen die
genomen zijn. Hierbij is telkens een stap verder gezet op basis van signalen.
Ik deel de zorg die collega’s geuit hebben dat er mogelijkerwijs eerder
ingegrepen had moeten worden. Ik matig mij echter niet het oordeel aan dat
ik het van tevoren allemaal had zien aankomen. Ten aanzien van zowel het vervoersverbod
als het fokverbod constateer ik dat wij, nu wij zien op welke schaal een en
ander plaatsvindt en hoe moeilijk het in te dammen is, er niet aan ontkomen.
Ik ben blij dat deze duidelijkheid nu gegeven wordt. Had het eerder gekund?
Mogelijk wel, dat zal misschien blijken uit het onderzoek van collega Waalkens,
waar ook nog wel wat over te zeggen valt. Aan weerberichten als «het
regende vandaag» hebben wij niet zo veel. Ik voorspel liever en kijk
naar morgen. Dit geldt ook wat de vaccinatie betreft. Wat vind ik van die
opmerking? Ik heb haar destijds gelezen, punt.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Naar aanleiding van
vragen van de fracties van de PvdA en de VVD of er wel voldoende vaccins zijn,
zegt de minister eerst tegen de Kamer: er zijn voldoende vaccins, wij kunnen
alle bedrijven vaccineren. Vervolgens zegt zij: er zijn onvoldoende vaccins
en daarom zijn er nu besmette bedrijven met ongevaccineerde geiten. Dat is
toch absoluut een verkeerde voorstelling van zaken? Wat vindt de heer Cramer
daarvan? Dat hij niet bij debatten over de Q-koorts is geweest, is zijn eigen
verantwoordelijkheid en afweging. In de Kamer is met regelmaat gezegd dat
steeds meer mensen doodgingen en ziek werden van de Q-koorts. Als de heer
Cramer zoiets leest, dan vraagt hij zich toch af waarom het kabinet geen adequate
maatregelen neemt, zoals een vervoersverbod en een fokverbod?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): De vraag is
of je als overheid alle risico’s in deze wereld voor kunt zijn en uit
kunt bannen. Ik ben van mening dat dit niet zo is. Naar ik begrepen heb, hadden
de mensen die overleden zijn, ook een andere ziekte onder de leden. De vraag
wat oorzaak en gevolg is, kan ik niet overzien. Ik ben geen medicus. Ik laat
het oordeel hierover aan de deskundigen, ik heb er geen mening over. Mevrouw
Thieme hield weer een heel betoog over vaccinatie. Ik heb uit de stukken opgemaakt
dat er voldoende vaccins waren voor de besmette bedrijven en dat dit op dat
moment een afdoende maatregel leek. Ik pleit er samen met de minister voor
om alles te vaccineren. Ik denk dat wij tot in lengte van jaren de vaccinatie
zullen moeten volhouden om een herhaling te kunnen uitsluiten.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik wil mij graag
aansluiten bij de vragen die collega Cramer heeft gesteld. Hij heeft mij wel
getriggerd. In mijn bijdrage heb ik gevraagd om een volstrekt onafhankelijk
onderzoek. De heer Cramer zei: ik kan daar nog wel wat opmerkingen over maken.
Ik hoop dat de fractie van de ChristenUnie wil leren van het hele besluitvormingsproces
dat geleid heeft tot de situatie waarin wij nu zitten en dat zij ons pleidooi
zal steunen om een onafhankelijk onderzoek in te stellen.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben blij
met deze vraag. Ik deed aan een vorm van uitlokking, maar ik had geen spreektijd
meer, dus deed ik het op deze manier. Ik ben het eens met de uitgangspunten
van collega Waalkens. Ik vind het nu echter belangrijker – vandaar mijn
twijfel of zo’n onderzoek al in februari moet starten – om eerst
de brand te blussen, en goed ook. Volgens mij hebben wij bij de vorige ziektes
ook onderzoeken gehad en hebben wij gekeken naar wat er precies gebeurd was.
Wij moeten daarvan leren. Ja, ik ben het met de heer Waalkens eens, wij zullen
nu moeten bepalen of wij voldoende hebben geleerd van de vorige uitbraken
als systeemprobleem: hebben wij dit bij de Q-koorts goed aangepakt? Ik aarzel
er echter over of wij zo’n onderzoek nu al moeten doen. Dat er een onderzoek
moet komen, daarover ben ik het eens.
 
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Sap
die spreekt namens de fracties van GroenLinks en D66.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Eens
maar nooit weer. Dat zeiden wij met elkaar begin jaren 2000 toen er duizenden
dieren geruimd moesten worden om de mond-en-klauwzeer te bestrijden. Of was
het de varkenspest? De gekkekoeienziekte? De vogelgriep? Steeds meer bewijs
stapelt zich op dat de intensieve veehouderij een steeds grotere bedreiging
vormt voor de volksgezondheid in ons dichtbevolkte land. Toch blijven wij
maar bezig met brandjes blussen in plaats van het probleem bij de kop aan
te pakken.
 Wij willen niet wachten op het volgende drama, daarom steun voor het pleidooi
van de fractie van de Partij voor de Dieren voor een parlementair onderzoek
naar de intensieve veehouderij, naar de bio-industrie. Het probleem is zeer
ernstig. Parlementaire consensus is nog ver te zoeken. Daarom is dit wat ons
betreft een uitgelezen kwestie om in een parlementair onderzoek aan te pakken
en wel naar een parlementaire consensus te gaan werken.
 Ik keer terug naar de Q-koorts die vandaag centraal staat. Uit reconstructies
die de afgelopen dagen en weken gemaakt zijn van het beleid van dit kabinet,
ontstaat een toch wat droevig beeld over de afgelopen jaren. Landbouw heeft
gedomineerd, ten koste van de volksgezondheid. In dit opzicht wil ik het houden
bij twee simpele vragen aan beide bewindspersonen. Ik begin met een vraag
aan minister Verburg: wanneer gaat het ministerie LNV inzien dat het behartigen
van de kortetermijnbelangen van boeren op langere termijn juist de doodsklap
voor de sector kan zijn? Hoe ziet de minister deze spanning tussen de korte
en de lange termijn? Hoe gaat zij deze oplossen? De vraag aan minister Klink
luidt als volgt: waar was u de afgelopen drie jaar?
 Voor de fracties van GroenLinks en D66 moet vanaf nu de volksgezondheid
voorop staan bij het bestrijden van de Q-koorts. Dat had eigenlijk al veel
eerder moeten gebeuren. Wij zijn verheugd dat zich op dit punt duidelijk een
parlementaire meerderheid aftekent. Dat betekent voor ons dat de regie bij
het ministerie van VWS moet liggen en dat wij lessen moeten trekken voor de
toekomst: het mag nooit meer gebeuren dat door een zo slechte samenwerking
tussen departementen en tussen de diensten van deze departementen de volksgezondheid
geofferd wordt, met zelfs dodelijke slachtoffers als gevolg. Daarom voluit
steun voor het pleidooi van de PvdA-fractie voor een onafhankelijk onderzoek.
 Dan kom ik bij de aanpak van de Q-koorts die het kabinet nu voorstelt.
Hier zitten nog veel onduidelijkheden in. Kortheidshalve sluit ik mij aan
bij alle vragen die al gesteld zijn. Ik licht er een aantal uit die ik het
prangendst vind. Ik begin met het voor ons pijnlijkste onderdeel in de aanpak:
het ruimen van de geiten. Wij leggen ons erbij neer dat vanwege het belang
van de volksgezondheid besmette drachtige geiten geruimd moeten worden. Dat
is met grote tegenzin, maar wij leggen ons erbij neer, want het kan niet anders.
Het ruimen van gezonde dieren is voor ons echter niet acceptabel,
tenzij onomstotelijk vaststaat dat dit noodzakelijk is vanwege de volksgezondheid
en de beperkte tijd die er is om dit op te lossen.
 Hierover heb ik een aantal vragen aan de bewindspersonen. Wat zijn precies
de logistieke problemen waar zij op duiden in de brief en waar ook het RIVM
in zijn advies op duidt? Dit wordt niet nader toegelicht. Ik wil graag precies
horen wat deze logistieke problemen zijn die het individueel testen op besmetting
niet mogelijk zouden maken. Zijn deze problemen met inzet van extra capaciteit
en extra middelen wel op te lossen? Voor ons is dit een zwaarwegend punt,
dus graag een uitgebreide reactie.
 Vervolgens is het de vraag hoe er straks geruimd gaat worden. Wij vinden
het heel belangrijk dat dit in ieder geval humaan gebeurt en dat de dieren
verdoofd zullen zijn. Er moet een commissie komen die toezicht houdt en beziet
of een en ander ordelijk en goed gebeurt, net zoals dat bij de vogelgriep
het geval was. Vanwege de risico’s op besmetting van mensen die in slachterijen
werken of van mensen thuis als zij toch die producten gebruiken, denken wij
dat besmette dieren die geruimd worden, niet naar de slacht moeten gaan. Een
en ander moet op een voor de volksgezondheid verantwoorde manier afgehandeld
worden.
 Het volgende punt betreft het fokverbod. Wij willen geen risico nemen
en pleiten voor een algeheel fokverbod totdat de Q-koorts onder controle is.
Het kabinet stelt een beperkt fokverbod voor. Heeft dat niet te veel risico’s
voor de volksgezondheid? Wat zijn de risico’s precies en wat zijn de
overwegingen van het kabinet om slechts voor een beperkt fokverbod te gaan?
Het lijkt ons belangrijk dat er, gekoppeld aan een algeheel of een beperkt
fokverbod, een meldplicht voor dierenartsen komt in geval van overtredingen.
Dus als er een fokverbod geldt en er zijn toch geiten drachtig, dan wordt
zo’n geitenboer aangemeld door de dierenarts en krijgt hij een boete.
 Voor ons is duidelijk dat intensieve geitenhouderij dicht bij de woonomgeving
een belangrijke oorzaak is van de problemen waar wij nu mee zitten. Voor de
toekomst moeten wij dit niet meer willen. Daar verandert niets aan als de
Q-koorts straks onder controle is. Het kabinet wil nu zo ver gaan dat voorlopig
geen uitbreiding of nieuwe bedrijven mogelijk zijn. Wat ons betreft moet dit
een structurele maatregel zijn om elk risico uit te sluiten.
 Er zal openheid moeten komen over de besmette bedrijven, niet door middel
van een kaart met vlekken, maar op individueel niveau. Wij vinden dat een
heel belangrijk punt. Die kaart is mooi, maar burgers hebben recht op meer
zekerheid. Een schrijnend voorbeeld vinden wij dat zelfs onder zorgboerderijen
besmette boerderijen waren, waar kwetsbare groepen gehandicapten een aantal
weken verblijven om bij te komen. Het kan natuurlijk niet dat dergelijke kwetsbare
groepen het risico lopen om besmet te raken. Als ergens een besmetting is,
moet dat duidelijk zijn, op individueel niveau dus.
 Tot slot nog wat andere volksgezondheidsaspecten van de Q-koorts waar
het kabinet in zijn brief eigenlijk niets over zegt maar waarvan ik mij kan
voorstellen dat burgers zich er zorgen over maken. Stel dat je besmette kaas,
besmet melk of besmet vlees van een geit eet. Hoe schadelijk is dat dan? Moet
het kabinet hier niet veel meer voorlichting over geven? Stel dat je melk,
kaas of vlees van een gevaccineerde geit consumeert. Heeft dat nog consequenties
voor de volksgezondheid? Wij lezen in de brieven voortdurend dat heel veel
over deze vaccins nog onduidelijk is. Is wel duidelijk of de producten die
je van een gevaccineerd dier eet, absoluut geen kwaad kunnen? Deze vraag is
met het oog op de volksgezondheid van belang, maar hij lijkt mij ook van belang
vanwege de exportpositie van de geitenboeren zelf. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat die stevig onder druk komt en dat het ook vanuit dat opzicht heel goed
is om te zorgen voor helderheid en voorlichting en om zo nodig onderzoek te
doen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mijn
fractie had het niet meer willen meemaken: een dierenziekte. Wij hebben helaas
al heel wat andere gevallen achter de rug. Beleidsmatig doet zich altijd een
uiterst pijnlijk dilemma voor. Wanneer grijp je in? Als je achteraf gezien
te weinig hebt gedaan, is de wereld natuurlijk te klein. Als je te veel, te
vroeg en te robuust handelt, is er ook kritiek. Je doet het in zeker opzicht
altijd fout, nooit goed. Je moet het zekere voor het onzekere nemen. Dan is
er de emotie, de onzekerheid op het bedrijf en in de samenleving, er is onrust.
Dat schreeuwt om duidelijkheid. Morgen weten wij meer dan vandaag en nu weten
wij meer dan vorig jaar. Dat is het dilemma, in korte trekken neergezet.
 Alles overziende vindt mijn fractie dat de ministers in de voorliggende
casus tot nu toe zorgvuldig hebben geopereerd. Q-koorts waart inderdaad al
vele jaren rond door Nederland. Verschillende diersoorten dragen de Q-koortsbacterie.
De herkomst van de pieken in de afgelopen twee jaar was dan ook niet direct
duidelijk. Eerst was de verwachting zelfs dat het ging om een eenmalige piek.
Het is helaas anders gelopen. Het aantal mensen dat inmiddels is overleden
aan de Q-koorts laat overduidelijk zien dat de volksgezondheid in het geding
is en dat meer en consequent ingrijpen onontkoombaar is. Ook voor mijn fractie
staan – hoe kan het ook anders – volksgezondheid en mensenlevens
centraal; ze staan op nummer één.
 Mijn fractie is van mening dat vervoersbeperkingen, hygiënemaatregelen
en dergelijke goede maatregelen zijn en blijven voor dit type vraagstukken.
Naar aanleiding van bevindingen en adviezen kiezen de ministers nu voor het
ruimen van melkgeiten en -schapen. Wij begrijpen dat. Het doet veel pijn,
maar het is nodig. Wij willen wel benadrukken dat ruimen een laatste middel
moet zijn, het moet alleen ingezet worden als de eerder genoemde maatregelen
niet afdoende zijn. Voor ons is ook essentieel dat het ruimen van gezonde
dieren zo veel mogelijk wordt voorkomen. Het ruimen van gezonde dieren kunnen
wij namelijk principieel niet zomaar aanvaarden. De regering streeft ernaar
om niet-besmette drachtige dieren te sparen op gevaccineerde bedrijven. Dat
is een goed streven. Dat streven zou ook moeten gelden voor niet-gevaccineerde
bedrijven. Cruciaal punt is dat er onderscheid gemaakt moet kunnen worden
tussen besmette en niet-besmette dieren. Ik maak uit het deskundigenadvies
op dat het individueel testen van dieren mogelijk is, maar wel tijd en middelen
vraagt. Logistiek zou het op korte termijn niet uitvoerbaar zijn, zo hoor
ik. Mijn fractie wil hier meer duidelijkheid over: hoe zit dat precies? Om
welke tijd en om welke middelen gaat het? Is het mogelijk om in elk geval
voor de lichtbesmette bedrijven in te zetten op het testen van individuele
dieren en naar bevind van zaken te handelen? Welke mogelijkheden biedt een
gefaseerde aanpak? Melkgeiten- en melkschapenhouders weten wanneer hun drachtige
dieren gaan lammeren, mits een en ander normaal verloopt. In de fasering van
individueel testen en ruimen zou zo veel mogelijk rekening gehouden kunnen
worden met eerder en later lammerende schapen en geiten. Mijn fractie dringt
er bij de ministers op aan, alles uit de kast te halen om dieren snel individueel
te testen en zo het ruimen van gezonde dieren zo veel mogelijk te voorkomen.
 Mijn fractie mist in de aanpak van de bewindslieden tot nu toe een belangrijk
aspect: het is onduidelijk hoe effectief het vaccin en de vaccinatiecampagne
zijn. De ministers willen dit evalueren aan het einde van het komende lammerseizoen.
Hoe kan de effectiviteit nog bepaald worden als drachtige dieren van besmette
en gevaccineerde bedrijven geruimd zijn? Wij moeten voorkomen dat het ruimen
de vaccinatiecampagne ondermijnt.
 De bewindslieden overwegen om op besmette bedrijven over te gaan tot het
ruimen van besmette niet-drachtige dieren. Graag een verduidelijking hiervan.
Deskundigen verwachten dat deze strategie slechts een beperkte toegevoegde
waarde heeft boven het ruimen van besmette drachtige dieren. Zij hebben zich
voornamelijk op 2010 gericht. Daaruit maak ik op dat het ruimen van besmette
niet-drachtige dieren niet op stel en sprong nodig is. Op de wat langere termijn
blijven besmette niet-drachtige dieren echter besmettingshaarden van de Q-koortsbacterie.
Het is de vraag hoe risicovol dat is. Wanneer kunnen wij op dit punt het gevraagde
deskundigenadvies verwachten?
 Het RIVM geeft aan dat er een duidelijk verband is tussen Q-koortspositieve
bedrijven en het aantal humane ziektegevallen in de omgeving. De gepubliceerde
kaartjes liegen er niet om. Het RIVM merkt op dat het ook voorkomt dat er
rond Q-koortspositieve bedrijven geen humane ziektegevallen worden geconstateerd.
Ik voeg hieraan toe dat in Zuid-Limburg daarentegen een enkel bedrijf een
hotspot aan ziektegevallen heeft veroorzaakt. Is er al onderzoek gedaan naar
de verschillen in bedrijfsvoering of bacterievariant? Zo nee, is het dan niet
verstandig om dit op zeer korte termijn wel te gaan doen?
 Er zijn veel vragen over de afwikkeling. Hoe wordt de ruiming georganiseerd?
Hoe ver ga je met ontsmetting: stallen, bedrijf, locatie, omgeving? De vragen
over de mestafvoerproblematiek ga ik maar niet herhalen. Ik denk aan de toekomst
van de bedrijven. Wanneer kan er weer gestald worden in leegstaande bedrijven?
Wat de inkomenseffecten betreft: wat is bedrijfsrisico en wat niet? Er is
altijd weer discussie op dit punt. Laten wij proberen eens prudent te handelen,
in die zin dat de omgeving en de media, de voorlichting en de psychosociale
begeleiding van meet af aan optimaal zijn ingericht en erop gericht zijn om
de emoties die er zijn – ik ontken niet dat ze er zijn – niet
aan te wakkeren, maar te dempen, met openheid, goede argumenten en de juiste
houding.
 In de brief van de VNG die wij hierover hebben gekregen, wordt van de
zijde van de VNG een tekort aan afstemming en dus communicatie vastgesteld
en een gebrek aan een heldere procedure tussen de ministeries van LNV en VWS,
betrokken gemeenten, GGD Nederland, de VNG en andere betrokkenen. De Wet publieke
gezondheid vraagt echter wel om een bestuurlijk afstemmingsoverleg. Ik heb
er geen oordeel over, ik kijk alleen naar de brief van de VNG die ondertekend
is door mevrouw Korthuis. Zij constateert dat het hier opnieuw aan heeft ontbroken.
Ik vind dat wel jammer na alle misère rondom de varkenspest –
ik heb deze volop moeten meemaken – de mkz, de vogelgriep en wat niet
al. Dat zou toch ten minste het eerste zijn dat wij in het vervolg goed op
orde hebben?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik heb met genoegen
naar de inbreng van collega Van der Vlies geluisterd. Ik bespeur ook bij hem
de wens om lessen te trekken uit deze Q-koorts en de enorme gevolgen voor
de volksgezondheid: is het verlopen zoals wij dachten dat het zou moeten verlopen?
Ik heb het voorstel gedaan om hier onderzoek naar te doen. Ik weet dat elke
dierenziektecrisis geëvalueerd wordt. Ik heb echter enkele specifieke
punten genoemd. Is de heer Van der Vlies bereid om ons te steunen?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Over zo’n
serieus voorstel denk ik uiteraard wel na. Wat de beschrijving van de criteria
en de doelen betreft kon ik meekomen. Dat zijn de relevante en de adequate
thema’s. Echter, toen kwam er ineens een tijdbalk aan. Ik zit wel een
beetje met de vraag of dit wel past, gelet op de urgentie van de strijd tegen
de verspreiding van de Q-koorts en de bescherming van de bevolking. Ik houd
het dan ook voor onmogelijk. Op enig moment moet er een inhoudelijke, diepgravende
evaluatie komen waar een onderzoek naar de vraag hoe het zover heeft kunnen
komen, bij hoort. Met de tijdbalk heb ik echter vooralsnog wat moeite.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Daar valt altijd
met elkaar over te spreken. Ik wilde zo snel mogelijk een onderzoek, maar
wel de ruimte geven tot de zomer. Over het tijdpad worden wij het wel eens.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het aantal
besmettingen met Q-koorts bij mensen nam het afgelopen jaar flink toe, tot
circa 2300. Zes mensen stierven aan de gevolgen ervan. Een besmetting met
Q-koorts kan leiden tot koorts, zware hoofdpijn, overgeven, pijn op de borst
en longontsteking. Het kan ook leiden tot chronische vermoeidheid, zoals wij
vanmorgen konden lezen in het AD, waarin een artikel stond over mevrouw Van
den Bos die al acht maanden ziek is en vermoedelijk nog een jaar lang antibiotica
moet gebruiken. Wij hebben het in dit geval dus niet over een seizoensgriep.
 Het ruimen van de dieren is een pijnlijke en trieste gebeurtenis, helemaal
voor de mensen die jarenlang een bijzondere relatie hebben gehad met de dieren
waar het om gaat. Niemand kan er in beginsel voor zijn, maar als de volksgezondheid
in het geding komt, kunnen wij helaas niet anders. Op besmette bedrijven worden
de drachtige schapen en geiten geruimd. In gebieden waar gevaccineerd is,
worden op besmette bedrijven alleen de besmette dieren geruimd. De bewindspersonen
laten nog onderzoeken wat er met de niet-drachtige dieren moet gebeuren die
wel Q-koorts hebben. Het is spijtig, het is triest, maar mijn fractie steunt
de regering wel.
 Over de bacterie die Q-koorts veroorzaakt, is nog steeds weinig bekend.
Ze komt vrij bij een miskraam van een geit of schaap en verspreidt zich via
de lucht. Mensen kunnen de besmetting oplopen door het inademen van de bacterie.
 Het lijkt mij evident dat het RIVM, het ministerie van LNV, de VWA, het
ministerie van VWS en de GGD voldoende met elkaar hebben samengewerkt en reeds
sinds 2007 de besmette bedrijven en mensen in kaart gebracht hebben of anders
in kaart gebracht kunnen en moeten hebben. De bewindspersonen wilden de kaart
publiceren op 7 december. Vervolgens wachtten zij nog enkele dagen. Nu
begrijp ik dat de suggestie van het NOS Journaal van afgelopen dinsdagavond,
als zou minister Verburg de relatie tussen de besmette bedrijven en besmette
dieren ten onrechte hebben ontkend, niet helemaal klopt. Voor ons is een en
ander echter toch onvoldoende helder.
 Minister Klink zei vandaag op RTL Nieuws dat dit jaar het verband tussen
besmette bedrijven en besmette mensen beter te leggen is dan vorig jaar. Mij
geeft dat een beetje de indruk dat er ergens omheen gedraaid wordt. Ik krijg
graag duidelijkheid van de bewindspersonen. Zodra er een relatie blijkt te
bestaan tussen besmette dieren en besmette mensen en deze besmetting per geval
ingevuld kan worden op een kaart, lijkt het mij evident dat je vanaf dat moment
de bedrijven waar besmetting heerst, bekend moet maken. Als er in eerste of
tweede termijn geen toezegging komt van de bewindspersonen, zal ik namens
mijn fractie een motie indienen. Wij pleiten ervoor dat besmette bedrijven
wel bekend gemaakt worden.
 Uit mijn jeugd, toen ik bevriend was met schapenhouders, kan ik mij nog
herinneren dat sprake was van rotkreupel. Ik kan mij voorstellen dat er een
relatie is wat de manier betreft waarop je met de ziektes moet omgaan. Toen
mocht je niet van het ene boerenbedrijf naar het andere lopen, omdat je op
die manier rotkreupel kon verspreiden. Aan de ene kant hebben mensen het recht
om te weten welke bedrijven besmet zijn, opdat ze hierop kunnen anticiperen.
Aan de andere kant kunnen wij hierdoor verspreiding van de bacterie voorkomen
en hoeven wij wellicht niet zulke vergaande beslissingen te nemen als nu.
 
 De voorzitter: Gezien het grote aantal vragen
dat beide bewindslieden moeten beantwoorden, stel ik voor dat eerst de minister
van LNV antwoordt, dat daarna hiaten in de beantwoording worden
aangekaart en dat vervolgens de minister van VWS het woord krijgt. Interrupties
tijdens de reactie van beide bewindslieden lijken me met het oog op de tijd
niet verstandig.
 Het woord is aan de minister van LNV.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik bedank de
leden van de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb, zoals altijd,
met veel belangstelling geluisterd. Het viel mij op dat sommige leden heel
zorgvuldig het hele traject zijn langsgegaan en het pakket maatregelen dat
minister Klink en ik gisteren hebben afgekondigd, hebben beoordeeld. Ik kon
me daar voor een groot deel in herkennen. Ik kan me voorstellen dat er nog
vragen zijn. Ik zal daar later op ingaan. Het viel mij ook op dat een aantal
andere Kamerleden voetstoots aanneemt wat er in kranten wordt gesuggereerd,
wat er ergens wordt gezegd of geroepen of wat er in een televisieprogramma
naar voren wordt gebracht. Dat wordt voetstoots voor waar aangenomen.
 Zoals de heren Van der Vlies en Ormel nadrukkelijk zeiden, hebben wij
nu te maken met een situatie waarin wij handelend hebben op te treden. Wij
hoopten dat we niet in die situatie terecht zouden komen. Wij hebben te maken
met een dierziekte, beter gezegd: met een bacterie waar dieren niet ziek van
worden maar die wel consequenties heeft voor de volksgezondheid. Daar zullen
wij dus handelend in moeten optreden. Dat moet echter wel zorgvuldig gebeuren
en dat moet effectief en proportioneel zijn.
 Ik zal nu aangeven wat minister Klink en ik aan het doen zijn. Wij hebben
dat ook in de brief aangegeven. Onze inzet is als volgt: wij zetten de volksgezondheid
absoluut voorop. Dat is niet nieuw, zeg ik tegen mevrouw Sap, dat hebben wij
steeds in dit hele traject gedaan en dat zullen wij ook blijven doen. Wij
betreuren ook de gezondheidsklachten van mensen. Wij bekijken ook steeds welke
maatregelen mogelijk en ook effectief en proportioneel zijn . Dat hebben wij
voortdurend gedaan. Ik zal straks het traject nog schetsen.
 Al eerder en ook tijdens dit debat is gezegd dat wij hier te maken hebben
met een uitbraak van Q-koorts die zonder precedent is. Overal heerst Q-koorts.
Die is er al jaren en die krijgen we ook niet weg. De heer Ormel heeft daar
terecht op gewezen. Wij krijgen het niet weg, maar de effecten op de volksgezondheid
zijn zonder precedent wereldwijd. Er wordt veel onderzoek gedaan. Wij vragen
daar ook in het buitenland naar. Wij houden zelfs congressen. Collega Klink
zal daar wellicht nog iets over zeggen. Dan zegt de hele wereld: wij kijken
met veel belangstelling mee met wat Nederland ontwikkelt aan testen, aan vaccins,
aan maatregelen, en wij hopen van u te leren, want wij hebben dit allemaal
nog niet meegemaakt. Zo is het!
 Minister Klink en ik hebben in de afgelopen periode steeds bekeken wat
wij kunnen doen. Dat doen wij op basis van adviezen van deskundigen. Wij hebben
steeds op basis van de beschikbare kennis en advisering de maatregelen genomen
die wij konden nemen. Zo hebben wij al eerder aangekondigd, ook in het Kameroverleg
op 11 november, dat wij een advies zouden vragen van een groep deskundigen,
zowel humaan deskundigen als veterinair deskundigen. Dat advies hebben wij
op vrijdag 4 december ontvangen.
 Die deskundigen zeggen grosso modo: de reeds ingezette maatregelen hebben
een positief effect op het aantal mensen dat ziek zal worden. De deskundigen
zeggen voorts: besmette bedrijven zijn tijdens het komende lammerseizoen nog
een risico. De deskundigen zeggen ook: de vaccinatie gaat werken, wij voorzien
dus in 2011 een substantiële daling van het aantal zieke en besmette
dieren. En daar is het ons om te doen. Tegelijkertijd hebben minister Klink
en ik de ambitie om er ook alles aan te doen om het aantal besmettingen bij
mensen in 2010 naar beneden te krijgen. En daarover hebben wij ook specifiek
vragen gesteld aan de deskundigen.
 Dat advies is gekomen en op grond daarvan hebben minister Klink en ik
een besluit genomen dat wij gisteren naar de Kamer hebben gezonden. Daarbij
gelden drie uitgangspunten. Het eerste heb ik al genoemd: centraal staat de
volksgezondheid. In de tweede plaats zoeken wij naar instrumenten om de zaken
bij de bron aan te pakken. Hoe kunnen wij de bestrijding bij de bron aanpakken
en hoe kunnen wij vroeggeboorte voorkomen? Het derde uitgangspunt is: hoe
kunnen wij zoveel mogelijk gezonde en gevaccineerde dieren sparen? Dat zijn
de principes.
 Dan hebben wij het onderscheid gemaakt tussen besmette bedrijven binnen
het gevaccineerde gebied en buiten het gevaccineerde gebied. Binnen het gevaccineerde
gebied bevinden zich 43 besmette bedrijven, buiten het gevaccineerde gebied
bevinden zich 12 besmette bedrijven. Mevrouw Thieme heeft gevraagd hoe het
mogelijk is dat er nog niet op alle bedrijven is gevaccineerd. Dat heeft te
maken met het feit dat wij nog niet over voldoende vaccin konden beschikken.
Wat hebben wij in 2007 gedaan? Wij hebben alles op alles gezet om een vaccin
ontwikkeld te krijgen. Dat was er niet. Dat was niet beschikbaar. Wij hebben
moeten zoeken naar een fabrikant die dat vaccin in productie wilde nemen.
Het vaccin was op zich wel ergens, maar het was niet in productie. Dan moet
het in productie genomen worden. Dan zit je met capaciteit. Ik denk dat wij
dat nog netjes hebben gedaan, maar wij hebben wel alles op alles gezet om
die productie van dat vaccin te maximeren. Wij hebben er ook alles aan gedaan
om het vaccin zo snel mogelijk beschikbaar te krijgen. Het vaccin is dus officieel
nog niet toegelaten, maar wij hebben toch gezegd: het heeft nog niet alle
testen en criteria achter zich gelaten, het is nog niet afgerond, maar wij
hebben het wel toegelaten. En het blijkt te werken. Dat horen wij uit de praktijk
en dat zeggen ook de deskundigen. Daarmee hebben wij alles gedaan wat mogelijk
is.
 Dit jaar hebben wij voldoende vaccin voor de verplichte vaccinaties in
de besmette gebieden. Die gebieden hebben wij ingetekend op de kaart. In die
gebieden zijn alle bedrijven en alle melkvee- en melkschapenhouders verplicht
om te vaccineren. Dat is ook allemaal gebeurd. Bij alle dieren die worden
gehouden op een manier met een publieksfunctie, dus alle dieren die in direct
contact zijn met mensen, is ook sprake van een verplichte vaccinatie. Maar
daarmee hebben wij alle vaccins gebruikt die wij konden krijgen. Nu hebben
wij voor volgend jaar ook weer het aantal vaccins gekocht dat te krijgen was.
Dat zijn anderhalf miljoen doses. Die hebben wij allemaal opgekocht om volgend
jaar verplicht een landelijke dekkende vaccinatie toe te passen. Dus besmet
of niet besmet, voor alle bedrijven geldt dan de vaccinatie.
 Wij hebben dus te maken met bedrijven binnen het gevaccineerde gebied
en bedrijven buiten dat gevaccineerde gebied. Daar maken wij een onderscheid
in. Wij gaan de drachtige dieren op gevaccineerde bedrijven individueel testen.
De besmette dieren, dus de dieren die wellicht besmet waren voordat ze drachtig
werden, voordat ze gevaccineerd werden, gaan we ruimen. Over de manier van
ruimen ga ik straks nog iets zeggen. Als het gaat om de niet-besmette dieren,
hebben wij gezegd: wij willen graag van de deskundigen op dat punt nog een
nader advies krijgen. Zodra minister Klink en ik de mogelijkheid hebben gehad
om dat nadere advies te bestuderen, zullen wij een besluit nemen en daar zullen
wij de Kamer van op de hoogte stellen.
 Wij hebben op de gevaccineerde bedrijven ook niet-drachtige dieren. Wij
hebben de volgende vraag gesteld. Als wij de besmette niet-drachtige dieren
in het gevaccineerde gebied nu ook ruimen, is dat dan een investering in de
volksgezondheid op de wat langere termijn, omdat wij dan sneller de bedrijven
en dus de bron kunnen aanpakken? Je maakt de bedrijven dan sneller schoon.
De deskundigen zullen ons ook op dat punt adviseren. Daar zullen wij dan ook
een besluit over nemen.
 Dan zijn er nog de 12 besmette bedrijven buiten het gevaccineerde gebied.
Het klinkt een beetje ingewikkeld, maar ik maak dit onderscheid om
helder te maken hoe wij tot onze besluitvorming zijn gekomen en om het samen
met de Kamerleden langs te lopen en de zorgvuldigheid te wegen. Ten aanzien
van die niet-gevaccineerde bedrijven staat in het advies: van de drachtige
dieren moeten de besmette dieren worden geruimd. Maar de niet-besmette drachtige
dieren zijn eigenlijk ook een vorm van besmetting. Want wat als ze nu niet
besmet zijn? Dan zijn ze, omdat ze drachtig zijn en niet gevaccineerd, wel
een risicofactor. De deskundigen geven dus het advies om die nu ook te ruimen.
Wij maken ook een onderscheid binnen de groep niet-drachtige dieren. Wij willen
van de deskundigen weten of het nuttig voor de volksgezondheid op middellange
termijn is om die besmette dieren ook te ruimen. Dan zijn de bedrijven immers
sneller vrij van besmetting. De dieren die niet besmet en niet drachtig zijn,
gaan we vaccineren. Daarvoor stellen we versneld vaccin beschikbaar, zodat
ze na vaccinatie geen besmettingsrisico meer hebben.
 Dat is wat wij hebben gevraagd en dat is ook ons besluit. Wij hebben nu
te maken met nieuwe ontwikkelingen. Vandaag is mij ter ore gekomen dat het
misschien mogelijk zou zijn om het vaccin, hoewel het niet aangevraagd is,
ook in te zetten voor de vaccinatie van drachtige dieren. Ik ben voornemens
om het uiterste te doen om te voorkomen dat we gezonde dieren zouden moeten
ruimen. Ik wil daar nader naar laten kijken. Bekeken moet worden of het verantwoord
is om het vaccin ook te gebruiken bij de gezonde, niet gevaccineerde maar
drachtige dieren op die bedrijven buiten het gevaccineerde gebied, om zo ook
daar het maximale te doen om de bron weg te nemen. De drachtige besmette dieren
zullen dus moeten worden geruimd. Verder wordt bekeken of het mogelijk en
nuttig is om de drachtige, niet besmette dieren zo snel mogelijk te vaccineren.
Dat wil ik graag nog laten onderzoeken om het maximale te doen om aan die
drie criteria te voldoen. Die criteria zijn: volksgezondheid voorop, problemen
bij de bron aanpakken en zoveel mogelijk voorkomen dat gezonde en gevaccineerde
dieren worden geruimd.
 Voorzitter. Hiermee heb ik een aantal vragen beantwoord. Er zijn heel
veel vragen gesteld over de aanpak en over de techniek. Er zijn vragen gesteld
over het individueel testen en over de logistiek. Dat zijn allemaal vragen
die ik zeer begrijpelijk vind en waar ik ook heel graag op zal ingaan. Ik
moet wel zeggen dat deze operatie nogal een aanpak met zich brengt. Verschillende
leden hebben daar ook op gewezen. De voorbereiding moet uiterst zorgvuldig
gebeuren. Nog even los van de communicatie en de begeleiding gaat het om vragen
als: kun je het tijdig doen, heb je voldoende capaciteit, hoe kun je het zorgvuldig
plannen om dat ook op een uitermate zorgvuldige wijze ook te realiseren?
 Wij beginnen bij de individuele testen en de logistiek. Wat we kunnen
doen, en wat we dus ook zullen doen, is het op een verantwoorde manier snel
opschalen van de testen. Wij schatten in dat het mogelijk is om op tijd alle
dieren te testen. Het lammeren begint volgende maand en duurt tot april. Wij
houden rekening met het moment van dekken, en dus het moment van aflammeren,
en bekijken hoe wij gefaseerd daarin optimaal gebruik kunnen maken van alles
wat ons ten dienste staat en waar wij een beroep op kunnen doen om dit traject
zorgvuldig af te lopen. Dat wordt een operatie met militaire precisie, maar
zo gaan we het wel doen. Ik vind dat dat ook zo moet, om alle zorgvuldigheid
te betrachten die de Kamer en wij van groot belang vinden.
 Voor dieren die begin januari al moeten lammeren en dus nu al kunnen aborteren,
kan een test te laat komen. Maar we schalen zo snel mogelijk op. Dat betekent
dat we geen dag laten verlopen. Die voorbereiding is nu al gaande. Die operatie
wordt nu voorbereid, terwijl wij hier zitten. Iedereen is daarvoor aan het
werk. Wij delen de bedrijven in naar periode van lammeren en wij hebben goede
hoop – en daar gaan wij ook voor – dat de meeste dieren individueel
getest kunnen worden.
 De heer Ormel heeft een vraag gesteld over de frequentie van het tankmelkonderzoek.
Hij vroeg of het niet verstandig zou zijn om dat onderzoek de komende tijd
frequenter te doen. Ik ben dat met hem eens. De deskundigen adviseren het
ook. Wij gaan bekijken of het qua capaciteit mogelijk is. Wij denken dat het
mogelijk is om het één keer per twee weken te doen, in ieder
geval tot juli 2010. Dus alle hens aan dek om die monitoring zo zorgvuldig
mogelijk te doen.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd of wij bereid zijn om te testen. Het antwoord
daarop is dus «ja». Dat gaan wij ook proberen te doen voor alle
dieren afzonderlijk waarvoor dat nodig is.
 De heer Ormel heeft gevraagd naar de standstill. Welke maatregelen zijn
er nu genomen? Ik heb gisteravond om 19.00 uur maatregelen laten ingaan ter
voorkoming van uitbreiding van bedrijven. Dus om te voorkomen dat uitbreiding
plaatsvindt in de periode van afkondigen en het in werking laten treden van
maatregelen, hebben wij snel geschakeld. Gisteravond om 19.00 uur zijn die
maatregelen ingegaan. De maatregelen gelden in een straal van 5 km rond de
besmette bedrijven. Dat zijn ook die cirkels die ingetekend zijn. Binnen de
cirkel geldt een plafond. De facto kan een nieuw bedrijf zich niet vestigen,
dat heeft althans een plafond van nul. Daar mogen nul dieren gehouden worden.
Dan kan er dus geen nieuw bedrijf gevestigd worden. Buiten de cirkels kan
wel de vestiging van nieuwe bedrijven plaatsvinden. Ik heb op grond van de
Gezondheids- en welzijnswet voor dieren geen instrumenten om dat tegen te
gaan. Dat maakt ook geen onderdeel uit van het advies van de deskundigen.
Zij zeggen: zorg nu voor een verbod op uitbreiding en nieuwe vestiging bij
of rond besmette gebieden.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom dat verbod niet in heel Nederland
geldt. De maatregelen gelden nu voor drie categorieën bedrijven. Dat
is ten eerste voor de besmette bedrijven, dat is ten tweede voor de verdachte
bedrijven en dat is ten derde voor bedrijven die in een cirkel van 5 km rondom
een besmet bedrijf liggen. Daarbuiten zijn de maatregelen niet nodig en niet
proportioneel, want er is geen sprake van koortsbesmettingen, er zijn geen
gevaren voor de volksgezondheid en die bedrijven lopen nu ook al mee in de
tankmelkmonitoring. Op alle bedrijven – zo’n 360 door heel Nederland –
loopt tankmelkmonitoring.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd voor welke dieren en welke bedrijven
de maatregelen gelden. Ik heb al aangegeven dat de niet-melkleverende bedrijven
en de hobbybedrijven niet worden gecontroleerd op de aanwezigheid van Q-koorts,
omdat de deskundigen aangeven dat de grote melkgeiten- en melkschapenbedrijven
het echte risico voor de volksgezondheid vormen, en de andere bedrijven dus
niet. Maar direct contact tussen niet-melkleverende schapen of geiten en mensen
kan volgens deskundigen wel tot individuele gevallen van Q-koorts bij mensen
leiden. Dat is de reden waarom er een verplichting is voor vaccinatie op alle
bedrijven waar sprake is van mogelijke directe contacten tussen mens en schaap
of geit.
 De heer Ormel heeft gevraagd wat de ruiming in combinatie met een fokverbod
betekent voor de veehouder. Ik kom straks even terug op een aantal andere
zaken, ook niet-materiële zaken, maar even feitelijk: het ruimen moet
niet in combinatie gezien worden met het fokverbod. Als we straks klaar zijn
met ruimen, moeten wij het beleid en de maatregelen opnieuw bekijken. Dan
treedt er een nieuwe fase in, waar we natuurlijk een zorgvuldige voorbereiding
op zullen plegen, maar we gaan eerst dit traject doen. Als wij daar voluit
mee bezig zijn, gaan we kijken naar de follow-up. Na de verplichte vaccinatie
van alle schapen en geiten zal een fokverbod ook niet meer zo noodzakelijk
zijn. Het fokverbod is een tijdelijke maatregel, maar we moeten zien tot wanneer
die nodig is en wanneer we het beoogde effect hebben bereikt.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd of er toezicht is en wat de eventuele
sancties zullen zijn. De Algemene Inspectiedienst handhaaft bij bedrijven waarvoor maatregelen gelden. De Voedsel en Waren Autoriteit heeft
voldoende capaciteit om de maatregelen uit te voeren. Er zijn bestuursrechtelijke
sancties. Die kunnen leiden tot last onder dwangsom. Er zijn zelfs strafrechtelijke
sancties mogelijk, want er is sprake van een economisch delict. De handhaving
zal dus streng zijn. Dat is ook nodig. De AID wordt erop ingezet en de VWA
kan het uitvoeren en toepassen.
 De heer Cramer vraagt of het reinigen van een stal voldoende is als de
bacterie ook in de omgeving zit. Ik denk dat dit een buitengewoon terechte
vraag is. De heer Ormel heeft gezegd: dit is geen dierziekte, dit is een omgevingsziekte.
En ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het is niet zozeer een dierziekte,
het is een omgevingsziekte, maar we moeten wel de bron bestrijden. En de bron,
zeggen deskundigen, zit natuurlijk wel in die melkgeiten- en melkschapenhouderijen,
en dan met name in de grotere. Wij kunnen de bacterie niet uit het milieu
halen, omdat wij niet precies weten hoe die bacterie zich gedraagt. Melkgeiten
en melkschapen zijn niet de enige dragers van de bacterie. Ook andere dieren
dragen de bacterie. Wij weten niet hoe sterk de bacterie is, wij weten niet
hoe levendig die is. Dat betekent dat wij het niet zomaar hebben opgelost,
maar we hebben wel een belangrijke bijdrage geleverd aan de bronbestrijding.
Daar zit nog iets anders bij. Waar wij naar zoeken, is een middel om de stallen
en de huisvesting zodanig te reinigen dat die bacterie ook inderdaad totaal
weg is, dus dat er ook een nieuwe veestapel opgezet kan worden. Dat moet een
ontsmettingsmiddel zijn dat in Nederland nog niet beschikbaar is, want die
bacterie is vrij stevig. Dat zal dus ontwikkeld moeten worden of wij moeten
het misschien ergens anders op de wereld nog zien te vinden. Ik heb al gezegd
dat de hele wereld meekijkt naar Nederland met betrekking tot de Q-koortsontwikkelingen,
dus dat zal niet meevallen. En als wij dan dat middel hebben gevonden, dan
hebben wij natuurlijk ook nog rekening te houden met het milieu, de veiligheid
voor mens en dier, enzovoorts. Dat is dus ook nog een uitdaging die wij te
gaan hebben, maar die wij ook in het hele traject meenemen.
 Gevraagd is wanneer het aanvullende deskundigenadvies komt. Ik heb gehoord
dat het advies aan het begin van deze middag is uitgebracht, maar minister
Klink en ik hebben nog niet de gelegenheid gehad om ernaar te kijken. Ik heb
het ook nog niet gezien. Wij zullen het ongetwijfeld vandaag nog zien, maar
wij zullen er wellicht morgen over spreken. Zodra wij daar met elkaar een
besluit over hebben genomen, zullen wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen.
 Mevrouw Sap heeft gevraagd wat de risico’s van het beperkte fokverbod
zijn. Komt er ook een meldplicht voor dierenartsen en wat is de boete? Ik
heb al gesproken over de boete. Het fokverbod is beperkt tot besmette en verdachte
bedrijven in een risicogebied. Die mogen niet uitbreiden. Dat is effectief
en proportioneel. De meldplicht voer ik op korte termijn weer in. Daar wordt
door de VWA op toegezien.
 Ik heb al het een en ander gezegd naar aanleiding van vragen waarom niet
eerder actie is ondernomen. De heer Van Gerven had daar nogal sterke oordelen
over. Hij kwam ook met een rapport van de GGD. Dat rapport van de GGD is een
rapport van het RIVM. Dat hebben minister Klink en ik ook in ons bezit. Dat
is een evaluatie van de afgelopen jaren. Daar hadden wij om gevraagd –
daar zijn wij uiterst transparant in – omdat wij graag een evaluatie
willen om daar ook van te kunnen leren. Dus, wat nou oordeel van de GGD! We
hebben het al lang en het is een onderdeel van het hele traject. Wij werken
samen in het bestuurlijk afstemmingsoverleg (BAO), waarin alle betrokkenen
en verantwoordelijken aanwezig zijn. Wij horen natuurlijk ook wel eens iets
van de GGD Hart voor Brabant via de media. Als ik kijk naar al die bestuurlijke
afstemmingsoverleggen, dan valt het mij op dat zij daarbij vertegenwoordigd
zijn geweest, dat wij daar maatregelen hebben besproken en gewogen, ook in
hun effectiviteit en proportionaliteit, dat ze altijd aan die afweging hebben
deelgenomen en dat zij in de loop van de tijd het daar ook altijd mee eens zijn geweest. De opmerkingen van de heer Van Gerven verbazen mij derhalve.
Het staat natuurlijk iedereen vrij om maar wat te roepen, maar ik geef even
aan wat wij in dat bestuurlijke afstemmingsoverleg doen en hoe wij daar dan
ook de regionale en lokale verantwoordelijken in meenemen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik vraag me af of
wij over hetzelfde rapport spreken. Ik constateer dat de minister een ander
rapport te voorschijn tovert. Ik heb letterlijk geciteerd uit de rapporten.
Ik neem dus afstand van haar suggestie dat ik zomaar wat roep.
 
 Minister Verburg: Dan is het van tweeën
een. Of u levert het rapport aan en dan was het chique geweest als de GGD
Hart voor Brabant ervoor had gezorgd dat minister Klink en ik erover hadden
kunnen beschikken en er wellicht ook nog iets van hadden kunnen leren, zoals
wij van alle evaluaties en rapporten graag iets willen leren. Er kan waarschijnlijk
altijd wel iets beter. Of u beroept zich er niet langer op, want we kunnen
niet praten over rapporten waarvan u zegt dat ze er zijn, maar waarvan verder
niemand kennis heeft.
 
 De heer Van Gerven (SP): Dat rapport is u
aangeboden. Hart voor Brabant is een gesprek met het ministerie om het rapport
te bespreken geweigerd. Dat is de gang van zaken. Dus kom nu niet aan met
beschuldigingen richting een instelling die zich hier niet kan verdedigen,
maar die wel duidelijk heeft aangegeven dat zij zich ernstig tekort gedaan
voelt in haar handelen en dat zij ook geen gehoor heeft gevonden voor de evaluatie
van het proces dat zij wilde bespreken met het ministerie van LNV en het ministerie
van VWS. Daarvoor was kennelijk geen ruimte. Ik vind het beschamend wat u
zegt.
 
 Minister Verburg: Ik constateer dat wij de
afgelopen periode zes van die bestuurlijke afstemmingsoverleggen hebben gehad.
Dat is ook nodig en daar zullen wij mee door blijven gaan. Het heeft geen
zin om daar nu ruzie over te maken. Ik heb daar ook helemaal geen zin in.
Maar als wij worden beschuldigd en er zijn Kamerleden die dat klakkeloos overnemen,
dan heb ik er wel behoefte aan om dat verre van mij te werpen. Er zal best
iets te evalueren zijn tegen die tijd en er zal best iets zijn wat beter had
gekund, en dat zal ook de komende tijd gelden, maar wij werken samen, optimaal,
toekomstgericht en op basis van de kennis die wij hebben. Ik heb al gezegd:
er zijn nog heel veel vragen rond die Q-koorts. Het is niet voor niets dat
er ook nog bijna dertig onderzoeken lopen naar mogelijke andere aspecten van
Q-koorts. Zodra die gereed zijn, kunnen wij die er ook bij betrekken.
 Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Europa is ook nog aan de orde geweest.
Ik heb vanmorgen minister-president Kris Peeters aan de telefoon gehad. Ik
heb hem opgebeld en gezegd: ik hoor vanmorgen op de radio dat er ook in Vlaanderen
sprake is van Q-koorts. Wij zijn bezig om daar ervaring mee op te bouwen.
Ik bied u graag aan om van die ervaring te profiteren. Wij hebben de kennis
moeten ontwikkelen. De hele wereld kijkt mee. Maar als Vlaanderen graag een
beroep wil doen op testen die wij ontwikkeld hebben of maatregelen die genomen
kunnen worden en die effectief zouden kunnen zijn, dan zijn wij graag bereid
om daarover te spreken. Hij heeft daar vanmiddag een politiek overleg over –
naar ik meen ook een Kamerdebat – en hij heeft gezegd: ik ben Nederland
zeer erkentelijk voor die geste.
 Verschillende leden hebben vragen gesteld over het bekendmaken van de
bedrijven. Dat gaan we doen. We gaan die bedrijven bekend maken. Waarom? Omdat
we volledige transparantie willen in het traject van aanpakken. Bij de bewuste
bedrijven moet geruimd worden. Daar moeten maatregelen genomen worden, maar
die moeten dan ook weten waar ze aan toe zijn. Die bedrijven moeten weten
in welke situatie ze zich bevinden, welk pakket maatregelen nodig
is en wanneer ze dan ook weer vrij van besmetting verklaard worden. Daar zijn
we mee bezig. Dat betekent dat er nu een vlekkenkaart is, maar dat wij die
zullen laten volgen door een stippenkaart waarop aangegeven wordt waar de
bedrijven zich bevinden. Wij moeten nog wel even goed bekijken hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat de ondernemers en hun gezinnen niet op een ongewenste manier,
bijvoorbeeld via internet, benaderd en benadeeld zouden kunnen worden. Die
zorgvuldigheid mag van ons gevraagd worden. En we moeten dan een heel helder
traject hebben van het proces dat zo’n bedrijf ingaat en moet doorlopen.
Wanneer is een bedrijf besmet? Wat voor bord komt er dan in de tuin? Hoe verloopt
de fase daarna en wanneer is er ook weer een besmettingsvrijverklaring? Wanneer
kunnen al die maatregelen dan weer opgeheven worden?
 Aan die duidelijkheid is behoefte bij de ondernemers en hun gezinnen zelf,
maar ook bij de mensen in die omgeving. Het is door verschillende sprekers
gezegd: de communicatie naar alle betrokkenen in de gebieden is van cruciaal
belang, zowel naar de gemeentebesturen als naar de humane gezondheidszorg
als naar de veterinaire begeleiding als ook zoveel mogelijk naar de omwonenden.
Maar dat moeten wij dan wel netjes op een rijtje hebben om speculaties, suggesties
en onnodige bangmakerij zoveel mogelijk te voorkomen. Wij zitten immers niet
te wachten op verdere hypes hieromtrent; wij zitten te wachten op een traject
waarmee wij hieruit kunnen komen, met elkaar.
 Die transparantie komt er dus. We weten dan ook wanneer we een stip zetten,
hoe de fasering verloopt en hoe de route zal worden afgelopen. Daar hebben
de ondernemers en hun gezinnen ook veel belang bij. Als boerengezin wil je
natuurlijk ook zo snel mogelijk van dat stigma af. Volgens mij heeft mevrouw
Agema dat ook gezegd. Dat maatschappelijke stigma kan jaren voortduren. Je
moet door die moeilijke periode heen, maar je moet er op enig moment ook weer
een punt achter kunnen zetten. Dan moet je weer een schoon bedrijf kunnen
hebben dat niet meer wordt verdacht van besmetting.
 Er is gevraagd hoe de ruiming zal plaatsvinden. Wij gaan de organisatie
van de ruiming heel zorgvuldig doen. De dieren worden zoveel mogelijk in het
slachthuis gedood. Zeer hoogdrachtige dieren worden eventueel op het bedrijf
gedood, precies om de reden die een aantal Kamerleden heeft aangegeven. Het
is immers de vraag of het nog wel verantwoord is om die hoogdrachtige dieren
nog wel te vervoeren. En wat gebeurt er als een hoogdrachtig dier bevalt?
Dat zijn allemaal risico’s waar wij naar kijken. Wij willen niet dat
de dieren op de wagen kunnen verwerpen of bevallen. Risico’s voor het
slachthuispersoneel moeten voorkomen worden. Er is inderdaad sprake van risico’s
voor de gezondheid van het slachthuispersoneel. Wij zullen de benodigde maatregelen
op dat punt nemen. Wij houden dat heel goed in de gaten. Die voorzorgsmaatregelen
zullen dus worden genomen. Indien mogelijk zal het vlees van het dier nuttig
worden aangewend, waarbij precies de vragen die mevrouw Sap daarover gesteld
heeft, aan de orde zullen zijn. Zij heeft gevraagd of ik garanties kan geven
voor de voedselveiligheid. Kunnen de consumenten er zeker van zijn dat alles
op alles wordt gezet om te voorkomen dat onverantwoord vlees in de humane
consumptieketen terechtkomt? Als dat niet kan, willen wij toch kijken hoe
het vlees en de producten zoveel mogelijk nuttig kunnen worden aangewend.
Daar zijn we nog niet helemaal uit. Maar om nu al te zeggen dat we naar de
destructiebedrijven gaan, is een station waar ik in ieder geval nog niet ben.
Ik wil alles op alles zetten om daar ook niet te geraken. De vraag is hoe
wij het dier toch nog zo nuttig mogelijk kunnen aanwenden. Dat mag dus geen
extra risico met zich brengen.
 Het ruimingstraject zal dus uitermate zorgvuldig plaatsvinden. Ik ga daar
geen commissie voor opstarten, maar ik ben van plan, ook gelet op eerdere
diercrises die wij vanuit LNV hebben bestreden, om een paar mensen te vragen
om daarin mee te denken en mee te kijken. Hoe kunnen wij dat
op de meest verantwoorde en zorgvuldige manier doen? Ik ga er dus geen commissie
voor het in het leven roepen. Wij hebben mensen die dat goed kunnen en die
al in ons netwerk zitten. Wij zullen hen daarvoor vragen.
 De heren Waalkens en Van Gerven hebben vragen gesteld over onderzoek naar
de samenwerking tussen VWS en LNV. Minister Klink en ik zitten hier heel transparant
in. Wij vinden het uitstekend dat dit hele traject zorgvuldig zal worden geëvalueerd.
Dat willen wij en dat gaat ook gebeuren. Ook andere leden hebben hierop aangedrongen.
De heer Cramer heeft gezegd: er moet natuurlijk een onderzoek komen, maar
moet dat nu? Die evaluatie komt er, maar laten wij nu eerst hands on zorgen
dat we door deze heel moeilijke fase komen. Laten wij deze fase nu niet belasten
met een tussentijds onderzoek. Laten wij eerst de problemen oplossen. Daar
zullen wij elkaar hard genoeg bij nodig hebben. Dat geldt voor de Kamer, voor
minister Klink en mij en voor de nationale, regionale en lokale diensten.
Wij gaan daar hard mee aan de slag, maar laten wij nu dit hele traject alsjeblieft
niet belasten met zo’n onderzoek. Het komt dus, wij willen alles onderzocht
hebben, wij zijn uitermate transparant, maar wij willen eerst de crisis oplossen
en dan de evaluatie laten plaatsvinden en eventuele lessen daaruit trekken.
 Verschillende sprekers hebben het een en ander gezegd over de communicatie.
Wij hebben gisteravond met alle bedrijven die besmet zijn, dus binnen het
vaccinatiegebied en daarbuiten, telefonisch contact opgenomen. Wij hebben
de maatregelen die minister Klink en ik hebben genomen, toegelicht en hun
verteld wat een en ander zal gaan betekenen. Wij hebben met hen ook afgesproken
dat ze over het precieze vervolg uiteraard nog nader geïnformeerd zullen
worden. Minister Klink en ik hebben gistermiddag in Den Haag een persconferentie
gegeven en wij zijn daarna naar het provinciehuis in Brabant gegaan. Wij hebben
daar aan heel veel betrokkenen informatie gegeven. Of het nu gaat om patiënten,
om familie van patiënten die getroffen zijn door de Q-koorts, om geitenhouders
en hun gezinnen, om GGD’ers, veterinaire deskundigen, lokale of provinciale
bestuurders, iedereen was daar welkom. Er waren ook heel veel mensen aanwezig.
Wij hebben met al die mensen in de zaal doorgesproken welke maatregelen wij
hebben genomen, hoe het traject tot nu toe is gelopen en wat wij van plan
zijn om te doen.
 Een van de punten die daar ook centraal heeft gestaan, is de noodzaak
van een heel zorgvuldige communicatie. Het is immers een moeilijk traject.
Of het nu gaat om de positie van de Q-koortspatiënten of om de positie
van de melkgeitenhouders en hun familie, het is voor alle betrokkenen lastig
en ingewikkeld en er zijn veel emoties. We moeten echter door deze fase heen.
Laten we dat doen door (a) heel goed samen te werken en (b) de communicatie
heel goed te maken. De mensen van LNV en VWS gaan hiervoor één
communicatieteam instellen. We gaan de draaiboeken uit de kast halen die daarvoor
klaarliggen en wij nemen de adviezen over van burgemeesters die wel eens vaker
met dit bijltje hebben gehakt. Verschillende sprekers hebben ook gewezen op
de emoties die erbij komen, de noodzaak tot psychosociale begeleiding en de
eventuele nazorg. Ook dat zijn elementen die wij zeer nadrukkelijk in dit
proces willen betrekken. Die komen zowel tijdens het proces als na het proces
aan de orde. De lessen uit het verleden kunnen en moeten ook geleerd worden.
 Ik heb nog een blokje met overige vragen. De heer Waalkens heeft gevraagd
hoe het mogelijk is dat 40 bedrijven besmet zijn ondanks vaccinatie. Het gaat
om 43 bedrijven binnen het gevaccineerde gebied. Dit jaar was de vaccinatie
verplicht, maar het is best mogelijk dat die geit de besmetting al bij zich
droeg voordat er gevaccineerd werd. Als dat het geval is, dan gaat die besmetting
niet weg, omdat het vaccin niet curatief maar preventief werkt. Het is dus
mogelijk dat er nog besmette dieren zijn op de gevaccineerde bedrijven. De
besmetting heeft dan plaatsgevonden voordat er gevaccineerd is.
Dieren die al besmet waren voor de vaccinatie, genezen niet. Dieren die nog
niet besmet waren, blijven dan ook vrij van besmetting. Onderzoek van de Gezondheidsdienst
lijkt het positieve effect van vaccinatie te bevestigen.
 Er zijn vragen gesteld over de schade voor de individuele veehouder. De
omvang van de totale schade is nog niet inzichtelijk. We werken de maatregelen
uit en daar hoort ook een rekensommetje bij. Minister Klink en ik gaan kijken
of wij een en ander vanuit het kabinet kunnen financieren. Dan moet je kijken
naar de schade van de ruimingen en de extra inzet van een en ander. Je zult
alles daar zorgvuldig in moeten wegen. Zodra dat bekend is, zullen wij de
Kamer daarover informeren.
 De heer Waalkens heeft nog een vraag gesteld over de gevolgen voor het
Diergezondheidsfonds. De totale kosten komen pas in zicht als het definitieve
maatregelenpakket vaststaat. Voor de Q-koorst worden op dit moment nog besprekingen
gevoerd. Er zijn voor de aanpak van LTO wel afspraken gemaakt. Die staan ook
in de brief die gisteren aan de Kamer is gestuurd. De bestrijdingskosten worden
voor 100% door de Rijksoverheid betaald. Dat is wettelijk vastgelegd,
omdat het hier gaat om de volksgezondheid en wij geen enkel risico willen
nemen. Wij willen niet dat onverantwoord of onbedoeld gedrag plaatsvindt.
Het moet gewoon in één keer goed gebeuren. Dat is de reden waarom
dat eerder wettelijk is vastgelegd.
 De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd of de vaccinatiecampagne effectief
is. Het antwoord daarop luidt «ja». Op dit moment zijn 282 bedrijven
gevaccineerd. Dat zijn 182 bedrijven binnen het vaccinatiegebied, dus binnen
het verplichte gebied, en 100 daarbuiten. Van die 182 bedrijven zijn er dus
43 met een besmetting en van de 100 buiten het gebied zijn er 12 bedrijven
met een besmetting.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom niet eerder een fokverbod is ingesteld.
Ik heb dat al geschetst. In 2007 was er geen aanleiding voor de instelling
van een fokverbod. Iedereen dacht toen dat er sprake was van een eenmalige
uitbraak, zoals ook in andere landen wel eens is gezien. En toen in 2008 duidelijk
werd dat er geen sprake was van een eenmalige uitbraak, hebben wij het beleid
gericht op passende maatregelen en op vaccinatie. Er was dus sprake van een
gebiedsgerichte aanpak. Wij hebben de veehouders gevraagd om hun dieren pas
te laten dekken nadat er gevaccineerd was. Dan zijn die dieren immers beschermd.
 Mevrouw Sap heeft vragen gesteld over een commissie van toezicht. Ik heb
gezegd dat ik een aantal deskundigen zal vragen om dat proces zorgvuldig te
begeleiden. Ik ben het zeer met haar eens dat die ruiming heel zorgvuldig
moet gebeuren. Daar gaan wij mensen voor vragen. Ongetwijfeld zullen die mensen
na afloop ook een rapportje schrijven over hun bevindingen. In ieder geval
gaan zij daarop toezien. Als zij hun bevindingen opschrijven, zal ik die natuurlijk
ook naar de Kamer sturen. Ik wil zelf weten wat hun bevindingen zijn en ik
kan me voorstellen dat de Kamer daar ook benieuwd naar is.
 Mevrouw Snijder heeft opgemerkt dat ik drie dagen geleden heb gezegd dat
het ruimen van geiten zinloos zou zijn. Zij vraagt wat er sindsdien is gebeurd.
Ik zal het even precies schetsen. Er was een krantenkop naar aanleiding van
een vraag of niet op voorhand uit voorzorg gewoon alles geruimd zou moeten
worden. Daarvan heb ik gezegd: luister eens, wij hebben een advies van deskundigen
gevraagd, maar ruimen om te ruimen is zinloos. En daar sta ik nog voor 100%
achter, omdat dat niet past binnen het door ons gehanteerde criterium dat
de volksgezondheid voorop staat, dat de bron zo gericht mogelijk moet worden
aangepakt en dat het ruimen van gezonde dieren zoveel mogelijk moet worden
voorkomen. Het is dus precisiewerk.
 Mevrouw Agema heeft vragen gesteld over de verspreiding van Q-koorts door
bezoekers. Voor besmette bedrijven geldt een bezoekersverbod. Dat verbod gold
al sinds het invoeren van de meldingsplicht. Dat bezoekersverbod
hebben wij ingesteld vanwege de volksgezondheid. Bij Q-koorts speelt het risico
van onderlinge verspreiding door mensen niet.
 Voorzitter. Luisterend naar de gedachtewisseling in eerste termijn en
wetend waar we nu voor staan, wil ik nog het volgende zeggen. Wij staan voor
zeer ingrijpende maatregelen. Maar wij staan ook voor een zeer aangrijpend
traject, of wij het nu hebben over de mensen die getroffen zijn door de Q-koorts
of over de ondernemers van de besmette bedrijven en hun familie. Wij gaan
dat traject doen. Het zijn de maatregelen die wij hebben genomen. Wij hebben
daar een zorgvuldige afweging in gemaakt, waarbij het hoofd bij mij zeer nadrukkelijk
verbonden was met het hart. Ik kan me zomaar indenken wat dat gaat betekenen
en wat het nu al betekent voor al die mensen die erbij betrokken zijn, of
ze nu slachtoffer zijn van de Q-koorts of dat ze hun bedrijf geheel of gedeeltelijk
moeten ruimen. Maar ik denk daarbij ook aan al die professionals die het moeten
doen. Ik wil hier bepleiten om met elkaar een traject in te gaan waarin wij
proberen om hier zo goed, zo zorgvuldig en zo effectief mogelijk doorheen
te komen en elkaar daarin ook vast te houden in plaats van elkaar elk moment
te beschuldigen van dit of dat. Die evaluatie komt er. Maar als je mij vraagt
wat er nu nodig is, dan is die samenwerking nodig. Dan is het nodig dat wij
elkaar steunen. Dan moeten wij samen één zijn om zo snel mogelijk
van dit grote probleem af te komen. Deze crisis betekent zowel een crisis
voor de volksgezondheid, zeker in bepaalde gebieden, als een crisis voor heel
veel melkgeiten- en melkschapenhouders en hun familie. Er spelen veel emoties,
het zijn moeilijke maatregelen. Wij zorgen voor een goede begeleiding maar
wij moeten vooral elkaar willen vasthouden om door deze moeilijke periode
heen te komen.
 Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording in eerste termijn.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik zie inmiddels
heel veel vingers. Ik stel toch voor om eerst de minister van VWS het woord
te geven, vooral omdat de Voorzitter van de Kamer heeft aangegeven dat ze
ernaar streeft om een plenaire afronding van dit debat om 18.00 uur te laten
plaatsvinden. Zo mogelijk houden wij een tweede termijn. Vandaar dat ik de
leden van de commissie wil vragen om nu even mee te werken.
 
 Minister Klink: Voorzitter. Ik sluit mij allereerst
aan bij de woorden van mijn collega. Het is een zware afweging, het zijn moeilijke
tijden en wij moeten elkaar vasthouden. Ik denk dat er zeker in de veterinaire
sector heel wat staat te gebeuren. Het waren voor ons zware afwegingen die
in de afgelopen weken gemaakt moesten worden. Wij hadden om het advies van
de deskundigen gevraagd. Wij wisten ook dat wij een aantal zeer zware opties
bij die commissie hebben neergelegd om het advies te krijgen om voor 2010
dusdanige maatregelen te nemen dat in elk geval de Q-koorts en de besmettingen
naar beneden gaan.
 Het beeld is volstrekt helder. De plaatjes die de heer Van Gerven liet
zien, zijn ons natuurlijk bekend. Sterker nog, het waren die plaatjes die
voor ons mede aanleiding waren om aan deskundigen te vragen of wij kunnen
volstaan met datgene wat wij gedaan hebben, namelijk vaccinatie aan de ene
kant en hygiëne- en mestmaatregelen aan de andere kant. De deskundigen
hebben tegen ons gezegd dat de maatregelen die wij genomen hebben, in 2010
naar alle waarschijnlijkheid een behoorlijk effect zullen sorteren, en wel
dusdanig dat er een stabilisatie zal plaatsvinden. Maar wij vinden dat domweg
niet genoeg. Daarom hebben wij opties neergelegd en komen wij nu tot het besluit
van het ruimen van in elk geval de drachtige dieren met wellicht nog een differentiatie
daarin die mijn collega zo-even heeft aangegeven, en wellicht nog verdergaand –
wat LTO ook aangaf – in die zin dat ook andere besmette dieren geruimd
zullen worden. Wij hebben dat besluit dus niet lichtvaardig genomen. Eén
ding staat voorop: het volksgezondheidsbelang prevaleerde daarbij. Wij weten dat wij een aantal maatregelen genomen hebben, maar er is tegelijkertijd
de veronderstelling dat die voor 2010 nog niet volledig effectief zouden zijn.
 Wij hebben de maatregelen mede genomen op basis van een aantal inzichten
die de afgelopen maanden zijn gegroeid. Ik noem het rapport van het RIVM dat
in september is verschenen. In dat rapport werd via onderzoek geïllustreerd
dat er een directe relatie is tussen de aanwezigheid van Q-koorts op de boerderijen
en de gezondheid van mensen. Dat werd ook wel vermoed, maar dat werd in dat
rapport gevalideerd. Voorts verscheen iets eerder een rapport van het RIVM
waarin werd gesteld dat het 5%-criterium van de abortussen niet klopte.
Er waren namelijk te veel indicaties dat wij daarmee een aantal besmette bedrijven
domweg niet in ons vangnet meenamen. Hadden wij dan willekeurig 5%
gekozen? Nee, dat was geen willekeurig percentage. Sterker nog, internationaal
zie je dat er op boerderijen waar de Q-koorts optreedt, soms 10 tot wel 60%
abortussen zijn. Dat is dus veel hoger dan de 5%. Met die 5%
zaten wij dus aan de lage kant en dachten wij dat we die bedrijven die kwaad
konden, in beeld zouden krijgen. Het RIVM zei, overigens mede op basis van
een verzoek van onze kant, dat het een onzorgvuldig criterium was en dat meer
bedrijven besmet waren.
 De combinatie van die twee gegevens, het tankmelkcriterium dat een breder
zicht gaf op het aantal besmette bedrijven en de wetenschap dat er een direct
risico was, was voor ons aanleiding om te vragen aan de deskundigen of meer
maatregelen nodig zijn. Die zijn dus nodig en die gaan wij voor volgend jaar
ook nemen. Neemt u van mij aan dat die beslissing echt zeer verstrekkend voor
de boeren is. Het is verstrekkend voor iedereen die van dieren houdt, en zeker
als je eigenaar van dieren bent. Dat kwam gisteren nog eens uitdrukkelijk
naar voren aan het einde van de bijeenkomst in Brabant. Daar kondigde iemand
zeer geëmotioneerd aan dat er door ons een emotionele band werd doorgeknipt.
 Ik heb nog een enkel punt aan mijn inleiding toe te voegen. Mevrouw Sap
heeft gevraagd: waar was u? Ik was er de afgelopen drie jaar volstrekt bij.
Sterker nog, ik wijs op de manier waarop de besluiten de afgelopen drie jaar
tot stand zijn gekomen. Wij hebben bij infectieziekten een structuur waarbij
een outbreakmanagementteam (OMT) bijeenkomt onder voorzitterschap van de directeur-generaal
van het RIVM. De verdere samenstelling is afhankelijk van de infectie. In
dit geval zitten deskundigen uit de veterinaire hoek in dat team. Dat team
adviseert het zogenaamde BAO, het bestuurlijke afstemmingsoverleg. In dat
BAO zitten vertegenwoordigers van LNV, GGD Nederland, GGD Hart voor Brabant
en de VNG. Dat staat onder voorzitterschap van de directeur-generaal Volksgezondheid
van mijn ministerie. Dat is sinds kort de man die nu rechts van mij zit. Met
andere woorden: er wordt geen besluit genomen, noch door minister Verburg
noch door mij, dat niet langs deze kanalen is gegaan. Nogmaals, het OMT staat
onder voorzitterschap van het RIVM en het BAO wordt voorgezet door mijn DG.
Vervolgens vindt er besluitvorming plaats bij het ministerie van LNV en bij
mijn ministerie. Dat zijn gemeenschappelijk gedragen beslissingen van mijn
collega en mijzelf.
 Hebben wij de afgelopen drie jaar één keer een opschaling
van een probleem gekregen naar ons niveau in de zin van «het volksgezondheidsbelang
wordt hier ondergeschikt gemaakt aan de economische belangen of aan de landbouwsector»?
Nee, mijnheer Van Gerven, die hebben wij niet gekregen. De GGD Hart voor Brabant,
GGD Nederland, de VNG, de departementen en het RIVM waren voortdurend op basis
van deskundigheid erover eens dat de stappen die wij zetten, adequate stappen
waren. Er was noch bij mij noch bij mijn collega een moment waarop het als
het ware escaleerde en naar boven werd gedelegeerd in de zin van «hier
moeten jullie uit zien te komen». Met andere woorden, er was voortdurend
consensus over die aanpak, althans op belangrijke momenten.
 Ik heb informatie gekregen dat er in 2007 verschillen van inzicht waren
die door de GGD Hart voor Brabant in een rapport zijn vastgelegd. Er is ook
een evaluatie gekomen van het RIVM. Daarmee onderstreep ik dat in elk geval
het RIVM en wij niet weglopen voor evaluaties en voor eventuele feilen die
er ongetwijfeld ook geweest zijn. Daar wil ik niet direct voor weglopen. Bij
elk infectieonderzoek vindt er een evaluatie plaats. Dat zal ook bij de Mexicaanse
griep gebeuren en dat zal, wat ons betreft, ook nu zeker plaatsvinden. Dat
verdient het onderwerp ook. Het gaat hier om grote belangen, niet alleen van
de veterinaire sector maar zeker ook in verband met de volksgezondheid.
 Ik wil vervolgens in mijn inleiding ingaan op het betoog van de heer Van
Gerven. Ik ben geen deskundige op medisch gebied, dus misschien dat ik hem
verkeerd parafraseer. Hij heeft gesproken over cholera en de epidemie die
bestreden werd. Die werd ons als voorbeeld voorgehouden voor de noodzaak om
de bron aan te pakken, ongeacht wat je er verder ook van weet.
 Ik wil het volgende onderscheid maken. Ten eerste, de bron was toen zeker,
die werd althans zeker. In dit geval was de bron onzeker. Er konden vele bronnen
zijn. Verder was deze bron niet alleen onzeker, maar ook anders. Bij de Mexicaanse
griep is de bron een virus. Een virus bestrijden met vaccins is niet zo geweldig
lastig. Sterker nog, met virussen hebben u en ik heel weinig en virussen vertegenwoordigen
ook helemaal geen emotionele of welke waarde dan ook. Dat geldt ook voor een
waterbron. Daar heb je in de regel ook weinig mee en die vertegenwoordigt
verder ook geen enkele waarde, noch uit het oogpunt van het dier noch uit
het oogpunt van de landbouwsector zelf, wiens belangen overigens zeker ondergeschikt
zijn aan de volksgezondheidsbelangen.
 Ten tweede, de transmissie was toen kennelijk niet in beeld. Vandaar de
bronaanpak. Bij ons is lange tijd verondersteld door al die deskundigen die
ik zo-even noemde, dat de transmissie plaatsvond via mest en via stro. Dat
is ook de reden waarom daarop aangegrepen is. Je gaat niet een bron elimineren
als je denkt te weten dat de transmissie, dus de overdracht, plaatsvindt via
een te bestrijden proces van het uitrijden van mest. Daarnaast kun je de stro
afdekken. Dat is de reden waarom wij in 2007 en 2008 daarop aangegrepen hebben.
Dat maakte in feite de kern van het beleid uit, naast de vaccinatie die gericht
was op de komende jaren om in elk geval de bron te gaan vermijden. Daar waren
alle deskundigen het over eens.
 Er is misschien dan toch wel één gelijkenis. Ik neem aan
dat er in de periode met cholera die de heer Van Gerven noemde, ook geen moties
van de Kamer waren. Die moties om ons op een andere koers te zetten, waren
er in dit geval ook niet. Dat zeg ik er ook maar even bij. Wij hebben die
moties ook niet van de fractie van de heer Van Gerven gekregen. Ik wijs met
name op 2008. Toen heb ik de heer Van Gerven niet hier gezien met de mededeling
of de suggestie om maar bij de bron te gaan ruimen. Ik heb hem toen op dat
punt niet gehoord. En dan vind ik het iets te gemakkelijk om nu met kaartjes
te komen en te zeggen: en u had toen moeten gaan ruimen. Alle deskundigen
waren het erover eens dat dat niet moest gebeuren. Wij kenden de bron onvoldoende.
Alle onderzoeken wezen uit dat er een bron lag bij de geiten en de melkgeiten-
en melkschapenhouderijen, maar er waren veel meer bronnen. Ook op rundveehouderijen
zou je Q-koorts aangetroffen hebben. Bij katten zou je Q-koorts aangetroffen
hebben. Bij honden zou je het aangetroffen hebben. En er kwam bovendien bij
dat op die bedrijven die wij kenden, niet telkens weer in de omgeving mensen
ziek waren. Dus het verband was gewoon onvolkomen. Daar kwam bovendien nog
bij dat gaandeweg duidelijk werd dat het 5%-criterium niet adequaat
genoeg was om alles in het vizier te krijgen. Daar kom ik later nog uitgebreider
over te spreken.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Gerven
wil reageren. Ik aarzel even, omdat er natuurlijk heel veel collega’s
zijn aangesproken. Ik stel toch voor om de minister zijn betoog te laten vervolgen.
 
 Minister Klink: Ik ga nu de vragen langs.
Ik begin bij de heer Ormel. Hij heeft gevraagd of ik iets over de communicatiecampagne
kan melden. Die is opgezet. Ook mevrouw Snijder heeft hiernaar gevraagd. Mijn
betoog tijdens het vorige algemeen overleg, waarin ik inderdaad zei dat op
de website van het RIVM en dergelijke informatie zou komen, had te maken met
het gegeven dat wij het van belang vonden om daar waar het tankmelkonderzoek
ons inzicht zou geven in de besmette bedrijven, het wereldkundig maken van
de regio’s en de gebieden waar de besmetting zou kunnen plaatsvinden
niet te doen dan via een inbedding in de communicatieve sfeer. Dit raakt immers
heel Nederland. Dat werd ons gaandeweg natuurlijk wel duidelijk. Wij willen
dat communiceren in die zin dat iedereen, dus zowel de GGD als de artsen als
de specialisten als de burgemeesters, dezelfde vragen op de dezelfde manier
zou beantwoorden. Dat waren ook lessen van in elk geval de Mexicaanse griep:
wees eenduidig in je boodschap. Dat is de reden waarom wij zowel de professionals
en via de besturen en via de website ook de burgers en de veehouderijen op
een uniforme manier willen inlichten. Dat blijft belangrijk. Vandaar dat wij
nog steeds informatiemateriaal ontwikkelen dat in 2010 ook nog nader ter beschikking
zal komen.
 De heer Ormel vroeg in hoeverre ongepasteuriseerde geitenmelk ter consumptie
wordt aangeboden. Ons standpunt is dat rauwe melk drinken dan wel nuttigen
altijd gepaard gaat met risico’s en daarom niet verstandig is. Er bestaat
een klein risico dat mensen Q-koorts kunnen krijgen via rauwe melk. Er worden
in Nederland geen producten gemaakt van rauwe melk van besmette bedrijven.
Gepasteuriseerde geiten-, schapen- en koemelk kan gewoon worden genuttigd.
Ook dit soort informatie of vlees, melk enzovoorts eventueel risicovol zijn
zal dus door ons worden gecommuniceerd.
 De heer Ormel heeft gevraagd in hoeverre er nog gestructureerd overleg
nodig is tussen de medische en veterinaire autoriteiten. Wij hebben op dit
moment bij het RIVM een onderzoek lopen naar zoönose en de mate waarin
de intensieve veehouderij en de gezondheidszorg met elkaar verweven zijn op
zo’n manier dat het risicovol is. Dat zal de Kamer in de loop van 2010
bereiken. Maar ongeacht de uitkomst daarvan staat één ding wel
vast: dat de deskundigheden in de medische en de veterinaire hoek de komende
periode veel meer gebundeld zullen moeten worden, zodat we integrale adviezen,
afwegingen en vervolgens ook een integrale besluitvorming krijgen. Dat is
echt buitengewoon belangrijk. Want één ding staat wel vast,
vanwege wellicht ook klimaatveranderingen of anderszins: wij kunnen daar gewoon
niet meer omheen. Wij hebben hier eerder debatten gehad over de tijgermug.
De heer Cramer heeft op de grote risico’s daarvan gewezen. Die deskundigen
zullen echt veel en veel meer verweven moeten zijn. Financiering van onderzoek
bijvoorbeeld zal ook gemeenschappelijk moeten gaan plaatsvinden.
 Gevraagd is wat het Nederlands Vaccin Instituut (NVI) van de mogelijkheid
vindt om het Australische vaccin in te zetten. Wij vragen op dit moment advies
aan de Gezondheidsraad en het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG)
over de werking en de veiligheid van dat vaccin, zodat het dan geregistreerd
kan worden. Het NVI heeft daar op zichzelf geen rol in. Dat gaat niet over
de veiligheid en over de inzet. Maar als het geregistreerd is, zou het ingezet
kunnen worden. Zoals de heer Coutinho gisteravond in Brabant ook zei: wie
lopen nu echt het risico? Dat zijn de mensen die met deze dieren werken. Dat
geldt trouwens straks ook voor de mensen die bij de slacht betrokken zijn.
Die mensen lopen risico. Daar zijn wij ook uit volksgezondheidsoverwegingen
verantwoordelijk voor. Ik heb het al eerder gezegd: het vaccin dat men goed
kent, kun je alleen maar toedienen bij die mensen die nog nooit
Q-koorts gehad hebben. Daar moet dus screening aan voorafgaan, want anders
krijg je bijwerkingen die te riskant zijn. Daar wordt op dit moment goed naar
gekeken. Laten we hopen dat de vaccinatie bij de dieren gaat werken, zodat
je via de bronaanpak uiteindelijk ook vermijdt dat gevaccineerd moet worden
aan de humane kant.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom bedrijven uit de bronopsporing niet
besmet zijn verklaard. Ik zei het al: wij gebruikten het 5%-criterium,
omdat daar van belang was in hoeverre er abortussen plaatsvonden. Er was aanvankelijk
een vermoeden dat die abortusgolven via de mest en via stro tot besmetting
van mensen zouden kunnen leiden. Dat was de reden waarom wij die bedrijven
wilden kennen en waarom wij in ons beleid aangrepen op de hygiëne- en
mestmaatregelen, althans gedurende 2008 en een groot deel van 2009, aangevuld
met de vaccinatie.
 Ik wil mevrouw Thieme erop wijzen dat «dood door schuld» betekent
het bewust nalaten of nemen van actie die de dood ten gevolge heeft. Ik mag
haar misschien wijzen op het woord «bewust». Dan begrijpt zij
wel wat ik bedoel. Stel dat er sprake van was. Dan zegt zij in feite dat mevrouw
Verburg en ik, de voorzitter van het Bestuurlijk Afstemmingsoverleg, de mensen
die daarin zaten namens de GGD Nederland, de VNG en de GGD Hart voor Brabant,
en het OMT met alle deskundigen, ons in feite – ik zeg niet bewust –
toch wel buitengewoon dom hebben geadviseerd.
 
 Dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat mevrouw Thieme zegt: u krijgt
die adviezen, maar u bent verantwoordelijk en u neemt de beslissingen. Wij
hebben dan als het ware bewust die beslissingen overgenomen, en zo bewust
dat wij een loopje zouden hebben genomen met de volksgezondheidsbelangen.
Als zij dat niet bedoelt, gebruikt zij te grote woorden.
 Mevrouw Thieme vroeg waarom de burgers niet eerder zijn geïnformeerd.
Ik gaf zo-even aan wat onze strategie was, op basis van de inzichten die zich
aftekenden. De inzichten die wij kenden, waren dat mensen besmet konden raken
via mest en stro. Daarna kwam in de loop van 2008 nog een discussie op over
het al dan niet open zijn van de stallen. Daarop hebben wij met ons beleid
aangesloten. De rechtstreekse relatie tussen de bedrijven en de risico’s
kan worden afgeleid uit het gegeven dat wij vooral op het 5%-criterium
mikten. Die waren niet zo eenduidig als deze zomer is komen vast te staan.
Aan communicatie was geen gebrek. Ik kan de Kamer de verslagen van het Bestuurlijk
AfstemmingsOverleg (BAO) en van het OMT laten zien, waarin wordt gemeld dat
telkens weer als een bedrijf werd gedetecteerd, informatie wordt gegeven langs
de daarvoor ook krachtens de Wet publieke gezondheid geëigende organen
en kanalen, namelijk via de gemeenten en de GGD’en. Uitdrukkelijk werd
afgesproken dat algemene informatie aan het publiek via websites, kranten
enzovoorts werd gegeven. Die informatie was er dus. Wij gingen in de loop
van 2009 opschalen – vandaar dat wij die communicatiestrategie zo belangrijk
vonden – toen duidelijk werd, onder andere via die tankmelkonderzoeken,
dat hier sprake was van een patroon en een verspreiding die je nationaal kon
noemen. Dat is de reden dat wij het zo belangrijk vonden. Om te beginnen was
dat een communicatiestrategie om voor iedereen inzichtelijk te maken wat je
kon doen aan de kant van degenen die behandelen, met de patiënt aan de
andere kant, om dat vervolgens te combineren met de maatregelen die we nu
nemen, zodat we niet alleen maar de onrust bij mensen neerleggen, maar tegelijkertijd
ook aangeven wat onze reactie daarop is.
 Tegen mevrouw Snijder-Hazelhoff: er is een definitie van het begrip Q-koortspatiënt.
Besmetting met deze bacterie is inderdaad traceerbaar via bloedonderzoek.
Dan kun je je daarvan vergewissen, en kan snel met antibiotica worden opgetreden,
want zoals de heer Coutinho gisteren ook nog meldde: op zichzelf is Q-koorts
wel te behandelen. In die zin is het van belang dat deskundigen daarover zijn
ingelicht. Ik wijs er nogmaals op dat al in 2007, toen nog sprake
was van een eenmalige uitbraak die internationaal wel vaker voorkomt –
dat dat twee jaar duurt, is uitzonderlijk – de protocollen en de richtlijnen
zijn aangepast, waarvan behandelende artsen in kennis zijn gesteld. De heer
Cramer stelde een vraag over nazorg voor de patiënt. In de nazorg zijn
veel zorgverleners actief. De huisartsen zijn vaak het eerste aanspreekpunt,
maar ook specialisten die zich inzetten voor de chronische klachten van patiënten,
ook als de bacterie langer in het bloed kan worden aangetoond, hebben zich
onder andere via richtlijnen en protocollen bekwaamd in de zorgverlening aan
patiënten. Inmiddels is een patiëntenvereniging opgericht, die ook
lotgenotencontact biedt. Ook die was gisterenavond trouwens aanwezig.
 Mevrouw Sap vroeg nog, waarom niet eerder is ingegrepen. Ook ik heb mij
de afgelopen dagen natuurlijk vaak afgevraagd, terugkijkend, of we de maatregelen
die we nu nemen, waaronder het ruimen, toch het meest ingrijpend, vorig jaar
rond deze tijd hadden kunnen nemen, zodanig dat we preventief actief waren
geweest, een beetje naar analogie van de vraag van de heer Van Gerven. Ik
gaf al aan dat de toenmalige hypothese was dat de besmetting met name via
stro en mest plaatsvond. Langs die lijnen konden wij het vermijden om de bronnen
te elimineren, c.q. te gaan ruimen. Dat lijkt mij een belangrijk gegeven,
zeker tegen de achtergrond dat het hier niet een virus betreft wat je ruimt,
maar dat het dieren zijn die je ruimt en dat er een sector, de landbouwsector,
mee gemoeid is. We waren niet zeker van die een-op-eenrelatie tussen de aanwezigheid
van het virus op het bedrijf, en de besmettingsrisico’s, los van de
transmissie, dus het stro en de mest. Verder waren er bedrijven in de buurt
waarvan geen zieken waren. Zo een op een lag die relatie toen dus niet. Alle
deskundigen hebben ons toen aanbevolen dat wij de maatregelen rondom de mest
en de hygiëne moesten aanscherpen – dat hebben we ook gedaan –
dat we gaandeweg 2008 het criterium moesten aanscherpen op basis waarvan we
inzicht kregen in de verspreiding, en we trefzekerder zouden weten waar de
bronnen lagen. Achteraf was dat nog niet trefzeker genoeg, want naderhand
zijn we naar die tankmelk gegaan. Tegen die achtergrond was het ruimen van
de bedrijven domweg niet adequaat. Er waren namelijk veel bedrijven, ook runderbedrijven,
die besmet waren. Ook daar wisten we niet direct in hoeverre dat niet tot
Q-koorts zou kunnen leiden. Vandaar dat is gezocht naar de goede relaties
die er lagen, die uiteindelijk volgens ons ook zijn gevonden.
 Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat ik gaarne met de VNG in overleg
ga over de vraag waar hickups zaten in het proces van informatieverschaffing
en besluitvorming. Ik kende de klachten tot nu toe niet, sterker nog: de VNG
heeft mevrouw Verburg en mij nadrukkelijk en zeer terecht de afgelopen weken
gevraagd om niet direct met de vlekkenkaart naar buiten te komen, niet dan
nadat wij met elkaar de communicatie op orde hadden, zodat mensen niet onrustig
gemaakt zouden worden, en we direct vragen zouden kunnen beantwoorden. Het
zou mij een lief ding waard zijn geweest als we daaraan direct onze maatregelen
hadden kunnen koppelen. Met deze maatregelen kunnen we zeggen dat alles wat
we in 2007 en 2008 deden waarschijnlijk een stabilisatie heeft veroorzaakt
in de besmette gebieden, maar dat met deze maatregelen de curve naar beneden
zal gaan. Dat is een veronderstelling, want nogmaals: Q-koorts is onvoorspelbaar,
het zit in het hele milieu, bij veel dieren. Wij denken dat wij met deze maatregelen
de causale verbanden hebben kunnen doorsnijden.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Minister
Verburg noemde het bezoekersverbod. Dat is precies de vergelijking die ik
maakte met de rotkreupel die in een bepaald gebied in Noord-Holland heerste.
Hoe werkt zo’n bezoekersverbod? Komt er een bord voor het bedrijf te
staan? Kun je nog spontaan visite krijgen? Wat zijn de overeenkomsten en de
verschillen tussen een bezoekersverbod en openbaarmaking van besmette bedrijven? Verder heb ik, het antwoord van de minister van LNV beluisterend,
geconstateerd dat we toch in een heel merkwaardige situatie zitten. De minister
zegt dat ruimen zinloos is, aangezien de bron moet worden aangepakt, maar
tegelijkertijd is er nog geen afdoende ontsmettingsmiddel. Ik snap dat deze
ruimingsvoorstellen worden gedaan, maar als je geen afdoende ontsmettingsmiddel
hebt, wat is dan eigenlijk de actuele situatie?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dank
voor het antwoord van de bewindslieden. Een van de uitgangspunten, het derde
op rij, is zoveel mogelijk dieren te sparen. Een goed uitgangspunt. De andere
zijn dat natuurlijk ook, maar ik richt me even op dat derde uitgangspunt.
In die context heb ik vragen gesteld over een mogelijke fasering en onderscheiding
van besmette en niet-besmette en drachtige en niet-drachtige dieren. Daarover
is nog nadere advisering aangevraagd. Vanmiddag is een advies binnengekomen.
Het overkomt mij ook wel eens dat ik zo’n stuk nog niet gelezen heb.
Morgen neem ik daar kennis van. Mogen wij aannemen dat daarover op zo kort
mogelijke termijn besluitvorming komt, zodat het ingevlochten kan worden in
de aanpak naar buiten en de communicatie? Dat lijkt me niet onbelangrijk.
Ik heb hier een brief in handen van de VNG, gedateerd 9 december 2009,
waarin dat wordt vastgesteld. Het knelpunt lijkt mij te zijn dat de Wet publieke
gezondheid aan de burgemeester een cruciale spilfunctie toekent in het bestrijden
van dierziekten. Als het gaat om een unieke, eerste situatie zegt de VNG:
de burgemeester is nauwelijks bij machte om daar adequaat op te reageren,
want hij weet ook nog nauwelijks wat er precies speelt. Dat is het dilemma.
Daarom denk ik dat het goed is als de ministers die brief eens lezen en zich
daarover met de VNG verstaan. De brief is ondertekend door een van de directeuren,
mevrouw Korthuis. Het zou kunnen leiden tot een herijking van de Wet publieke
gezondheid op het punt hier aan de orde.
 Over de toedeling van kosten is in principe overeenstemming met LTO en
de sector. Dat mag wel eens gezegd worden. De sector laat hiermee zien, haar
maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Goed dat ook van deze kant
wordt onderlijnd dat het zo hoort. Daar hoef je niet voor bedankt te worden,
maar ik constateer wel eventjes dat een sector die zwaar wordt aangeslagen –
zie de emoties op de bedrijven – in staat is daaroverheen te stappen
en een constructieve houding in te nemen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst
de vraag of het niet eerder, en of er niet meer had moeten gebeuren. Dat zal
uiteindelijk in de evaluatie duidelijk moeten worden. Ik snap dat je niet
tijdens het blussen van de brand mensen die daarmee bezig moeten zijn, moet
lastig vallen met evaluaties. Maar met de termijnen die door de PvdA zijn
voorgesteld – starten in februari, afronding voor de zomer – zou
de brand toch al voor een heel groot deel geblust zijn. Het is voor ons geen
halszaak, maar het mag niet te ver uitgesteld worden. Wij zouden het zeer
op prijs stellen als dat voor de zomer kan worden afgerond.
 Beide bewindspersonen hebben als eerste reactie gezegd dat ruimen vorig
jaar echt nog buitenproportioneel zou zijn geweest. Dat volg ik, maar ruimen
is ook meteen wel de meest vergaande optie. Kunnen de bewindslieden kort ingaan
op de vraag of ook minder vergaande opties, zoals een breder fokverbod, buitenproportioneel
zijn? Eerder dit jaar heeft ook de heer Ormel daar al voor gepleit. Als we
dat dit najaar al hadden gehad, hadden we nu niet al die drachtige geiten
gehad, en zou er nu misschien niet eens geruimd hebben hoeven te worden.
 Ik vind het goed nieuws dat minister Verburg vindt dat er in ieder geval
individueel getest gaat worden. Verder vind ik het goed nieuws dat er vandaag
nieuwe informatie beschikbaar is gekomen, die wijst in de richting dat het
vaccin ook bruikbaar kan zijn voor drachtige geiten. Kan de minister ons iets
meer vertellen over welke informatie beschikbaar is gekomen? Wanneer weten
we wanneer dat echt mogelijk is?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik dank beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, waardoor
toch weer stukjes helderder zijn geworden. Als je stelt dat de volksgezondheid
voorgaat, ben ik dat van harte eens met beide bewindspersonen. Je moet dan
wel bij de bron beginnen, en je moet rigoureus durven zijn. Dat betekent mijns
inziens geen vervoer van dieren, zolang nog niet alle dieren gevaccineerd
zijn, en dat je de groei van bedrijven moet beperken zolang er nog niet in
zijn geheel gevaccineerd is, vanwege de risico’s die dan nog kunnen
ontstaan. Je moet zeer zorgvuldig zijn bij het afvoeren van mest en stro,
en bij het ontsmetten van de bedrijven. Helder moet zijn dat dat echt helemaal
gelukt is. Ik sluit aan bij collega Sap, die zegt: niet meer ruimen dan strikt
noodzakelijk, wat voor alle bedrijven geldt.
 Kunnen de bewindslieden aangeven op welke termijn die aanvullende informatie
beschikbaar komt? Op welke termijn begint het ruimen?
 De fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen over de afvoer naar de
slachthuizen. De ministers zeggen dat dat wordt onderzocht, maar er blijft
een risico als het gaat om de vraag wat er met dat vlees gaat gebeuren. Uiterste
zorgvuldigheid en proactief handelen zijn noodzakelijk, omdat ministers en
sector daar alle belang bij hebben, aangezien de volksgezondheid in het geding
is. Ik vond dat minister Klink de nazorg vooral koppelde aan medisch handelen,
maar ik bedoelde dat vooral in sociaal-emotionele sfeer, zoals collega Van
der Vlies dat al zei. Ik noem in dit verband de andere uitbraken die we hebben
gehad.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil mijn termijn toespitsen
op de besmette bedrijven, want ik denk dat daar het drama zich voor een groot
deel als eerste zal voltrekken. Over 43 besmette gevaccineerde bedrijven vraagt
de minister om nader advies. Dat zou er nu kunnen zijn. Ik heb het gevoel
dat ook de ondernemers willen dat alle besmette dieren daarbij worden afgevoerd,
om voor de komende periode geen enkel risico te lopen dat ook de niet-besmette
dieren besmet raken. Er zijn twaalf niet-gevaccineerde bedrijven die wel besmet
zijn. Als we daar zoveel mogelijk dieren willen behouden, roep ik de bewindslieden
op om die bedrijven met voorrang te vaccineren, en over drie weken te kijken
welke dieren besmet zijn. Dan volg je hetzelfde proces als bij de bedrijven
waar nu is gevaccineerd. Stel dat er een bedrijf is met 600 melkgeiten, die
voor 10 of 20% besmet zijn. Als we niets doen, gaan we 600 dieren
ruimen, maar als we eerst gaan vaccineren om vervolgens te kijken welke dieren
besmet zijn, kunnen we wellicht per bedrijf minder dieren ruimen. Als je dat
uitrekent over twaalf bedrijven, is dat nogal wat. Zijn daar mogelijkheden?
 Ik begrijp niet dat de minister van LNV heel nadrukkelijk zegt: geen nieuwe
bedrijven, maar buiten de cirkels wel. Onze aanvliegroute zou zijn: zorg dat
we niets aanvoeren, neem een brede standstill in acht. Ik doe daartoe een
dringende oproep aan het kabinet.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Dank
voor de antwoorden van de beide bewindslieden. Steun voor de maatregelen.
Bij eerdere crises hebben wij afgesproken dat, op het moment dat het plan
van aanpak is vastgesteld en geaccordeerd, we niet elke week naar de Kamer
gaan. In die zin houd ik een pleidooi bij de regering om ons, met het plan
van aanpak zoals het er nu ligt, met de aanvullende informatie uit de onderzoeken,
ingevlochten in het plan van aanpak, goed op de hoogte te houden van de voortgang.
 Collega Van der Vlies refereerde aan de brief van de VNG over de rol van
de Wet publieke gezondheid. Die brief geeft een aantal posities van de burgemeester
aan. Hij kan in feite, met de hem beschikbaar staande informatie, maatregelen
nemen die alles overrulen. Ik krijg graag een reactie op het punt van de Wet
publieke gezondheid, ook in relatie tot het afgeven van vergunningen die nu
in de pijplijn zitten, maar die je stop kunt zetten.
 Ik heb gevraagd om een volstrekt onafhankelijk onderzoek. Ik weet dat
elke dierziekte wordt geëvalueerd, maar dit is van een volstrekt andere
orde. Ik heb gevraagd een onderzoek te doen naar het hele proces van besluitvorming,
vanaf 2007. Er zijn nu twee beelden: een beeld dat van buiten naar ons
komt, en de informatie die we van het kabinet krijgen. Het is voor iedereen
zonneklaar dat de onderste steen boven moet. In die zin houd ik toch vast
aan het gevraagde onderzoek, en niet alleen de evaluatie van deze Q-koortsuitbraak,
met name op het punt van de besluitvorming.
 Ik blijf moeite hebben met de afspraak met LTO over de verdeling van de
kosten. Het kan toch niet waar zijn dat het publieke budget wordt aangesproken
op het plan van aanpak, waarbij de sector zelf ook «aan de lat staat».
In de brief staat dat de vaccinatiekosten volledig worden vergoed. Natuurlijk
is het een publieke verantwoordelijkheid om het systeem te borgen, maar vervolgens
zijn de kosten van het ruimen en alles daarachter voor de bedrijven zelf.
 We horen te weinig over de mest. Op dit moment is er een uitrijverbod.
Ik heb mij laten vertellen dat er wel mest wordt uitgereden, wat dan illegaal
zou zijn. De geiten vallen niet onder de Ammoniakwet, noch onder de mestwetgeving.
Ik kan mij niet voorstellen dat er geen verbod op het uitrijden van mest is.
Ik wens iedereen die nu met dit plan van aanpak aan de gang gaat, heel veel
succes en sterkte, ook de ondernemers die dit treft. Het is een dramatisch,
koudmakende operatie.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dank
voor de beantwoording. Ik sta even stil bij het verweer van minister Klink.
Alle artsen die nadrukkelijk betrokken waren bij bestrijding van de epidemie
in Brabant, hebben forse kritiek geuit. Dat waren niet de geringsten: epidemiologen,
specialisten enzovoorts. De minister zegt dat men vorig jaar een aantal zaken
niet wist. Ik kom toch nog even terug op die cholera-epidemie: toen wisten
we veel minder, maar er werd met gezond boerenverstand gehandeld, en pas later
kwam men er precies achter wat de oorzaak was. De cholerabacil was niet bekend.
In 2007 was bekend dat er een met de Q-koorts besmet bedrijf was in Herpen.
Dan kun je zeggen dat aanvankelijk werd gedacht dat het aan de mest lag. Maar
wie produceert die mest? Natuurlijk de besmette geiten.
 Er komt een onafhankelijk onderzoek, zoals ik het hier beleef, gesteund
door een meerderheid van de Kamer. De minister zegt volledig transparant te
zijn. Waarom moeten dan mensen nog deze week, als ze bij het ministerie van
LNV komen, een geheimhoudingsbrief tekenen? Hoezo transparant? Ik heb niet
de indruk dat dat volledig transparant en soepel gaat, tussen bepaalde gremia.
 
 Minister Verburg: Misschien kunt u namen en
rugnummers noemen. Het wordt steeds gekker: als u zegt dat het om dit rapport
gaat, zegt u dat dit het rapport niet is. Wilt u namen en rugnummers noemen,
dan komen we hier overheen. Ik wil uit deze fase van dat gejijbak: we moeten
samenwerken!
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik constateer slechts
wat in NOVA door de betreffende arts is gezegd, namelijk dat hij voor geheimhouding
moest tekenen. Dat kwam op mij zeer merkwaardig over. Dat is het enige. Later
komen wij daar uitvoerig op terug.
 De SP heeft, overigens gesteund door andere partijen, gepleit voor een
volledig vervoersverbod voor besmette bedrijven. Daar is geen duidelijke reactie
op gekomen. Er is niet duidelijk ingegaan op mijn verzoek om te kijken wat
patiënten is overkomen, in relatie tot activiteiten van letselschadeadvocaten
en dergelijke. Wat is de positie van de patiënten daarin? Er is een patiëntenvereniging,
maar dat is niet genoeg. Moet er geen collectieve regeling komen, zoals een
schadefonds of iets dergelijks? Op die manier krijgen we die individuele problemen
niet een voor een op ons bord. Ik ben het zeer eens met andere
sprekers dat er een gezaghebbende oproep voor een standstill moet komen van
de beide ministers aan de sector. Nu even geen uitbreiding, een pas op de
plaats. Ik denk dat dat het minste is, los van alle wettelijke mogelijkheden
die er nu al zijn. Ik begrijp dat hobbydieren moeten worden ingeënt.
Maar zou het niet goed zijn om ze ook verplicht te testen, alvorens ze bij
zorgboerderijen verschijnen?
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb
informatie aan de minister gevraagd over de beschikbaarheid van vaccins. De
minister heeft het er nu ineens over dat er vaccins zouden zijn voor de besmette
gebieden, en dat er een soort verschil zou zijn tussen besmette en niet-besmette
gebieden, qua beschikbaarheid van vaccins. Maar ze heeft in het AO van 1 oktober
2009 over Q-koorts het volgende gezegd: «Ik ben ontzettend blij dat
we voldoende vaccin hebben kunnen inkopen. Onze taxatie is dat dit voldoende
is voor een totaal verplichte vaccinatie in heel Nederland.» Als er
te weinig vaccins zijn, waarom is de Kamer daarover dan niet bericht? Dat
is een kwalijke zaak.
 Het RIVM-advies aangaande de nieuw te vestigen bedrijven en de uitbreidingsaanvragen
behelst heel Nederland, en niet specifiek de besmette gebieden. Ik ben het
met mevrouw Snijder eens dat dat advies moet worden nagekomen en begrijp niet,
waarom dat niet gebeurt.
 Minister Verburg heeft aangegeven hoe het doden in zijn werk gaat. Nu
weten we allemaal dat de meeste geiten onverdoofd ritueel geslacht worden.
Worden deze geiten ook bij de ruimingen onverdoofd ritueel geslacht? De minister
heeft namelijk aangegeven dat ze ze toch in het voedselcircuit wil laten terugkomen.
Of worden ze verdoofd?
 Ik ben ontevreden met het antwoord van de minister over de commissie die
toezicht kan houden op de massale dodingen. Zij vindt dat niet nodig, terwijl
het wel gebruikelijk is bij alle andere crises. Waarom wordt er nu afwijkend
beleid gemaakt?
 De GGD-artsen, burgemeesters en burgers voelen zich ernstig tekort gedaan
qua informatie, wat keer en keer blijkt uit interviews op televisie en radio.
Sterker nog: men neemt het het kabinet kwalijk dat de besmette bedrijven niet
onmiddellijk bekend zijn gemaakt. Er is geen publiekscampagne geweest met
informatie voor de risicogroepen want, met alle respect, wie gaat er nu uit
zichzelf naar de RIVM-website? Mijn fractie keurt het beleid van de ministers
af. Het voorzorgsprincipe is niet gehanteerd. Burgers zijn onwetend gehouden
over de locaties van de bedrijven, en hebben daardoor geen eigen afwegingen
kunnen maken en maatregelen kunnen nemen. Dat is verwijtbaar. Dit kabinet
heeft bewust de informatie niet gegeven, vanwege bedrijfseconomische en privacybelangen.
Deze ellende had voorkomen kunnen worden, door lering te trekken uit eerdere
dierziektecrises. Het rapport-Wijffels uit 2001 om te kijken naar de problemen
die de intensieve veehouderij veroorzaakt, is actueler dan ooit.
 Tot slot wil ik het rapport van de GGD Hart voor Brabant, waarover zij
niet van gedachten hebben willen wisselen, aan de ministers geven.
 
 (Mevrouw Thieme overhandigt de voorzitter het rapport, dat aan de commissie
beschikbaar zal worden gesteld, voor zover de leden het niet hebben).
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Dank voor
de uitgebreide beantwoording. Ik ben in mijn eerste termijn ermee begonnen
dat de volksgezondheid leidend is, en dat we zoveel mogelijk gezonde dieren
moeten sparen, en wel in die volgorde. Ik bespeur in de discussie vanmiddag
gelukkig dat er veel aandacht is voor het sparen van gezonde dieren en het
daaraan recht doen, maar toch zal wat de CDA-fractie betreft de volksgezondheid
leidend moeten zijn. Dat zal betekenen dat op besmette bedrijven het ruimen
maatwerk zal moeten zijn. Ik ben verheugd dat wordt gekeken naar wanneer de
lammerperiode begint. Ruim daarvoor moet echter duidelijk zijn,
op welke wijze het betreffende bedrijf niet meer een potentieel risico is.
Ik vraag de beide ministers ook hoe wordt omgegaan met nieuwe besmettingen,
buiten het gebied waar gevaccineerd is. Dat is misschien wel het grootste
risico van het komende jaar. Ik dank de minister voor de daadkracht, getoond
door de mogelijkheid van vergunningen voor uitbreidingen gisteravond al te
blokkeren. Dat kan in ieder geval niet meer, en dat is wijs. Ik dank ook voor
het begrip, en voor het willen inventariseren van de enorme schade die individuele
veehouders oplopen als bedrijven twee jaar geen inkomsten hebben. Inzetten
op communicatie is belangrijk. De minister wil toch proberen te kijken of
het vlees van de te ruimen dieren nuttig aangewend kan worden. Ik begrijp
het, heb er ook heel veel sympathie voor, maar het gaat om besmette geiten.
Als de buikholtes worden geopend, kan ik mij voorstellen dat dat een groot
risico is. De minister zegt dat zij nog niet toe is aan destructie. Luister
goed naar uw deskundigen, minister! Ik heb haar gevraagd in Europa een lans
te breken voor bestrijding van zoönosen.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de
inbreng in tweede termijn. Tegen mevrouw Agema: er was inderdaad een verschil
van interpretatie tussen wat zij bedoelde en wat ik dacht dat zij bedoelde.
Hoe zit het met het bezoekersverbod? Dat is een verbod waarbij we tegen de
ondernemer zeggen: u moet bezoekers weren. Dat wil niet zeggen dat er niemand
meer op het erf mag komen, dat het sociale leven dus helemaal op slot gaat
en er niets meer kan. Maar die bezoekers mogen niet in contact komen met dieren
en/of materiaal waarin eventueel een besmetting kan zitten. Dat is een opdracht
die we bij andere crises ook opleggen aan ondernemers. Daar is een soort draaiboekje
voor, waar ondernemers zich heel goed aan houden. Zij hebben daar ook alle
belang bij, omdat ze er alles aan willen doen om de besmetting zo snel mogelijk
kwijt te raken, maar ook om verdere risico’s te voorkomen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Wat is dan het verschil
met openbaarmaking, en wat is erop tegen om daartoe direct over te gaan?
 
 Minister Verburg: Dat heeft te maken met andere
trajecten. Dit zou zomaar kunnen, maar waar we naar moeten zoeken is hoe we
dat faseren. Je kunt een bedrijf besmet verklaren door een bord te plaatsen,
maar dan is de vraag hoe je dat doet als er geruimd is. Welke fase ga je dan
in? Daar willen we nog even de tijd voor nemen, maar dat zal niet lang meer
duren, zodat we die bedrijven uit een oogpunt van volledige transparantie
ook bekend gaan maken. Het gaat gebeuren, er is geen enkele geheimzinnigheid
daaromtrent. Dat is niet nodig voor de volksgezondheid, want daar zijn de
cirkels voldoende voor, maar wij willen dat zo zorgvuldig mogelijk doen. De
Kamer kan dat op enig moment tegemoet zien.
 Mevrouw Agema heeft een vraag gesteld over het ontsmettingsmiddel. Wat
we nu gaan doen, is het bestrijden van de bron. Wat is de bron? Dat zijn de
geiten die een abortus krijgen. Als het gaat om de besmetting in de stal,
hoeft dat geen nieuwe besmetting te zijn, want we weten nu juist niet hoelang
die bacterie overleeft. Die bacterie zit overigens niet alleen in de stal,
maar ook in het milieu. Wel willen we zorgen dat er een ontsmettingsmiddel
komt dat de stal besmettingsvrij kan maken, zodat op enig moment volop opnieuw
kan worden begonnen. Hoe krijg je de laatste bacterie weg, en hoe zorg je
ervoor dat er geen nieuwe besmettingen ontstaan?
 De heer Van der Vlies vroeg wanneer het advies naar de Kamer komt. Dat
gebeurt zo snel mogelijk, want daar is alles mee gediend, ook de hele invlechting
in het traject, de voorbereiding en de uitvoering. Zodra we eruit zijn dus,
en dat is eerder een kwestie van dagen dan van een week. Dan hoop ik ook iets
te kunnen zeggen over het vaccin. Welke informatie kun je dan nog vragen?
Door de KNMvD is daar iets over gezegd, en door een aantal dierenartsen.
Wij gaan naar de fabrikant, want die heeft geen vergunning gevraagd om het
ook toe te kunnen passen op drachtige geiten en schapen. De vraag is of dat
wel kan, en of dat in de toekomst wordt overwogen. Dat vraagt afstemming.
 Ik ben het zeer eens met wat de heer Van der Vlies zei over de sector
die haar verantwoordelijkheid neemt. Het is heel goed dat we de volksgezondheid
voorop zetten, en de bronbestrijding aanpakken, maar het is wel een ingrijpend
traject dat we nu ingaan, en waar heel veel boeren zich al in bevinden. Ik
onderstreep van harte wat de heer Van der Vlies daarover heeft gezegd. Ik
vind het zeer prijzenswaardig dat de sector zich op deze manier opstelt. Dat
getuigt van maatschappelijke verantwoordelijkheid en het zich bewust zijn
van het belang van de volksgezondheid.
 Mevrouw Sap vindt de evaluatie na het traject een prima zaak. We starten
daarmee zodra we de crisisfase afsluiten. Daar gaan we geen maanden over doen:
het een gaat vloeiend over in het ander. Maar ik onderstreep wat ze zegt:
eerst de brand blussen en dan kijken wat er allemaal beter had gekund. Tegen
de heer Waalkens: maar natuurlijk wordt in de evaluatie, die na elke crisis
wordt gemaakt, ook gekeken naar de besluitvorming en de weging van argumenten.
Dat is een onlosmakelijk onderdeel daarvan. Dat kun je niet losknippen, en
dat moet je ook niet willen. Je moet naar het hele traject willen kijken,
maar laten we alsjeblieft eerst de crisis aanpakken, en vervolgens terugkijken.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik wil dat toch los
van elkaar zien, waarvoor ik een pleidooi heb gehouden. Natuurlijk moet het
lammerseizoen eerst achter de rug zijn, je moet niet evalueren als de brand
nog woedt, maar ik wil dat los van elkaar zien. Dat moet niet onder de regie
van het kabinet gebeuren.
 
 Minister Verburg: Elke evaluatie gebeurt natuurlijk
onafhankelijk! Wat hebben we eraan om een crisis te evalueren om daarvan te
leren, en daarbij als slager ons eigen vlees te gaan keuren? Dat gaan we echt
niet doen. Dat gebeurt na elke crisis door onafhankelijke deskundigen die
het hele traject kunnen overzien, en die daartoe in staat worden gesteld,
daarbij toegang krijgend tot alles wat daarvoor noodzakelijk is. Natuurlijk
wordt dat een onafhankelijke evaluatie, maar ik ben wel blij dat de heer Waalkens
zegt: eerst de brand blussen, en dan pas terugkijken. Ik denk dat dat verstandig
is. Daarin moet alles worden meegenomen: voorbereiding, besluitvorming, communicatie
en aanpak.
 Mevrouw Sap vroeg nog waarom er niet eerder een fokverbod is gekomen.
In 2009 zijn er 600 000 vaccins beschikbaar gekomen. Daarmee hebben we
alle dieren in de besmette gebieden verplicht gevaccineerd. Alle dieren in
de risicogebieden van 2008 zijn gevaccineerd, en daarmee voorkom je abortussen.
Als je dat doet, naast alle maatregelen waarnaar minister Klink heeft gerefereerd,
heeft een fokverbod geen toegevoegde waarde. Als we de geiten volgen, zien
we dat bij de gevaccineerde geiten zich nog geen abortus heeft voorgedaan.
Over de bruikbaarheid van het vaccin voor drachtige geiten heb ik al gezegd
dat we dat zorgvuldig zullen meewegen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Wilt u daar iets
meer over zeggen? Wanneer krijgen we daar informatie over?
 
 Minister Verburg: Ten spoedigste. Die informatie
is mij vanmorgen ter ore gekomen. Omdat ik alles wil doen wat verantwoord
is om te voorkomen dat niet-besmette dieren geruimd moeten worden –
drachtig of niet drachtig – wil ik daar eerst achteraan gaan. Ik kan
daar nu niets gezaghebbends over zeggen. Ook dit moet ten spoedigste gebeuren,
wil het kunnen worden meegewogen in een zorgvuldige besluitvorming en planning.
Misschien kan het in de brief worden geïntegreerd, waarin minister Klink en ik reageren op het nadere deskundigenadvies. Zo niet, dan
zo spoedig mogelijk daarna. We zetten alles op alles.
 De heer Cramer vindt dat alle maatregelen zorgvuldig moeten worden genomen.
Zeer mee eens. Niet meer ruimen dan nodig: ook zeer mee eens, dat gaan we
doen. Sociale en economische begeleiding: daar heb ik veel oog voor. Minister
Klink en ik zijn gisterenavond in Brabant geweest. Als het nog nodig was ons
van het belang te overtuigen, hebben we daar het laatste zetje gekregen. Wij
hebben daar al oog voor, en wij zullen daarvoor in het hele traject en de
nazorg veel aandacht hebben.
 Mevrouw Snijder stelde een vraag over de niet-drachtige dieren. Wij willen
de deskundigen daar nog over horen. We moeten namelijk zorgvuldig wegen. Dat
komt een dezer dagen in een brief naar de Kamer. Ik ken de motieven, en misschien
kan het een bijdrage leveren aan de volksgezondheid, zij het dat de experts
zeggen dat dat niet heel erg groot zal zijn, maar alle beetjes helpen. Misschien
kan het helpen de bedrijven versneld besmettingsvrij te krijgen. Wat de twaalf
bedrijven betreft, wordt hard gewerkt aan de planning. Natuurlijk hebben wij
oog voor de verschillende belangen daarbij. Laat dat even over aan ons, wil
ik vragen, maar ik zie haar punt.
 De heer Waalkens stelde een vraag over de mest. Wij zijn bezig met de
pilot omtrent compostering. Ten aanzien van het uitrijden zijn er strenge
regels voor besmette bedrijven. Voor niet-besmette bedrijven gelden geen bijzondere
regels. Op die manier wordt ook gehandhaafd.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Maar kunt u dan geen
besluit nemen om dit per kerende post onder de Mestwet te laten vallen? Het
kan toch niet waar zijn dat ze helemaal de ruimte krijgen om hun mest uit
te rijden?
 
 Minister Verburg: De huidige wetgeving is
zoals ze is. Als het gaat om risico’s en een effectieve bestrijding –
ik dacht dat we het daar nu over hebben – nemen we preventieve maatregelen.
Dit is, als ik zo vrij mag zijn, een andere discussie.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ze maken zich grote
zorgen, minister.
 
 Minister Verburg: Er wordt gewoon onderscheid
gemaakt tussen besmette en niet-besmette bedrijven, klaar. Daar moet je gewoon
helder in zijn. Anders valt men onder het zware regime, dus de maatregelen
die we hebben getroffen rond mest. Dan kunnen mensen ervan uitgaan dat het
gaat om een niet-besmet bedrijf. Ik wijs op dat wat minister Klink heeft gezegd
over het risico van besmetting. Je moet dat wel even in de juiste proporties
blijven zien.
 Er is gezegd dat het onverteerbaar is dat de overheid opdraait voor de
kosten. Ik zal aangeven waarom daarvoor is gekozen. De overheid betaalt de
bestrijding van de ziekte, om te voorkomen dat veehouders maatregelen die
noodzakelijk zijn niet zouden treffen omdat ze daarvoor onvoldoende draagkracht
hebben, en omdat ze maatregelen moeten treffen die ze niet kunnen betalen.
Daarom hebben we indertijd besloten wettelijk vast te leggen dat de overheid
daarvoor verantwoordelijk is en daarvoor ook betaalt.
 Ik kom toe aan de brieven over de geheimhouding. Ik heb daarover iets
gekregen dat gaat over een overleg van maandag jongstleden. Het ging om de
analyse van het deskundigenadvies door stakeholders. Dat advies was op dat
moment nog niet naar de Tweede Kamer gestuurd, en het was ook nog niet openbaar.
Eigen reactie en maatregelen moesten klaar zijn, alvorens naar buiten te treden.
De reactie was mede gebaseerd op de analyse die in de betreffende vergadering
is gemaakt. Om te voorkomen dat er onzorgvuldig wordt gecommuniceerd, nadat
de kaart ten onrechte door de VWA bekend was gemaakt, hebben we gevraagd niet
naar buiten te treden. Op zichzelf lijkt mij daar overigens helemaal niets
mis mee.
 Tegen de heer Van Gerven: de suggestie over die zorgboerderij vind ik
zeer de moeite waard. Hij heeft daar een terecht punt. Ik ga kijken of ik
die maatregel kan invoeren, want dat lijkt me goed. Vaccinatie is weliswaar
verplicht voor geiten, maar we weten niet of ze besmetting bij zich dragen.
De test is nu beschikbaar. Ik neem de suggestie van de heer Van Gerven graag
over.
 
 De heer Van Gerven (SP): Terug naar het vervoersverbod.
Neemt u het gevoelen van een groot deel van de Kamer over voor een geheel
vervoersverbod bij de besmette bedrijven, dus ook voor de inkomende dieren?
 
 Minister Verburg: Dat is er.
 
 De heer Van Gerven (SP): U zegt: men mag gezonde
dieren importeren om het niveau op peil te houden. Nee, dus, de Kamer vindt
dat er geen dieren naar binnen mogen bij besmette bedrijven. Een aantal is
voor een algeheel vervoersverbod.
 
 Minister Verburg: Ook hier is het zaak zorgvuldig
en precies te zijn. Bij de besmette bedrijven zijn sterke vervoersbeperkingen,
zowel uitgaand als binnenkomend. Er mogen alleen geiten binnenkomen die gevaccineerd
zijn. Dat zijn dus gevaccineerde, gezonde geiten die daar terugkomen. Als
ze gevaccineerd zijn en gezond, zijn ze dus veilig: ze lopen dan geen risico
opnieuw bron te worden. Dat vraagt om zorgvuldig handelen.
 Mevrouw Thieme heeft verwezen naar mijn uitspraak tijdens het AO, eerder
hierover. Die uitspraak klopte volledig. Wat hebben we gedaan, mevrouw Thieme?
We hebben in 2009 een gebied aangewezen waar verplicht gevaccineerd moest
worden, en een gebied waar vrijwillig gevaccineerd mag worden. Voor volgend
jaar hebben we landelijk een verplichte vaccinatie. We hadden 600 000
vaccins ingekocht, wat ruim voldoende was voor de verplichte vaccinatie, in
de gebieden waar vaccinatie verplicht was. Voor de rest bood het de gelegenheid
om de vaccinatie toe te passen voor degenen die daarvoor kozen in de gebieden
buiten de verplichte vaccinatiegebieden.
 Mevrouw Thieme vroeg of de cirkels voldoende zijn voor de bestrijding.
Ze zijn voldoende voor de bestrijding, heeft minister Klink al betoogd. Vanuit
een oogpunt van transparantie gaan we de bedrijven bekend maken, en dat doen
we zorgvuldig.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had nog een vraag
over het RIVM-advies om geen uitbreidingen dan wel nieuwe vestigingen toe
te staan in heel Nederland, en ik had nog gevraagd of, als drachtige geiten
naar de slachterij gaan, ze in tegenstelling tot wat gewoonlijk gebeurt –
onverdoofd ritueel geslacht – verdoofd worden voordat ze worden geslacht.
Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over de commissie die toezicht moet
houden op de massale dodingen.
 
 Minister Verburg: De deskundigen adviseren
voorlopig geen nieuwe vestiging van melkgeiten- en melkschapenhouderijen en
uitbreiding van bestaande melkgeiten- en melkschapenhouderijen toe te staan,
zolang niet bewezen is dat vaccinatie effectief is. Dat advies nemen wij over.
 Het toezicht op de ruimingen gaan we geserreerd doen. Er is geen sprake
van massale dodingen. Mevrouw Thieme moet een heel klein beetje oppassen met
haar woorden. In het totale crisisdraaiboek staat dat er een commissie van
toezicht is, die gaat toezien op dat hele traject. Daar hebben we al mensen
voor op het oog. De slachtmethoden zijn de gebruikelijke, die op de slachterijen
gangbaar zijn. Ook dat zal zorgvuldig gaan.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog niet voldoende
antwoord gekregen. De minister is nogal vaag, door te zeggen dat het op de
gebruikelijke manier zal gebeuren, zoals normaal op de slachterijen gebeurt.
Dat zijn ook slachterijen die onverdoofd ritueel slachten. Gaan de geiten
daar naar toe, en worden ze op die manier geslacht?
 
 Minister Verburg: Nee, we gaan niet werken
volgens de methode van ritueel slachten.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De deskundigen van
het RIVM hebben gezegd dat er geen nieuwe melkgeiten- en melkschapenbedrijven
mogen komen, en ook geen uitbreidingen van bestaande bedrijven. De minister
zegt dat dat alleen geldt voor de besmette gebieden, maar dit is een algemeen
advies voor heel Nederland. Waarom volgt u dat advies niet op?
 
 Minister Verburg: Omdat minister Klink en
ik het deskundigenadvies volgen. Daar staat in dat er voorlopig geen nieuwe
vestigingen van melkgeiten- en melkschapenbedrijven mogen komen, terwijl uitbreiding
van bestaande bedrijven moet worden toegestaan zolang niet is bewezen dat
vaccinatie effectief is.
 De heer Ormel vindt dat de planning zorgvuldig moet zijn, wat ik van harte
met hem eens ben. Dat zullen we zeker doen. Hij vroeg wat we doen met bedrijven
waar een uitbraak is. Ze gaan vallen onder het regime dat bestaat voor het
gevaccineerde gebied, of voor de gebieden daarbuiten. Maar laten we hopen
dat dat niet nodig is.
 
 De heer Ormel (CDA): Dat zijn juist de meest
riskante bedrijven. Wordt er met voorrang gekeken naar wat er gebeurt? Verder
heb ik gevraagd of goed kan worden nagedacht over het slachtproces. Kan dat
wel met besmette geiten?
 
 Minister Verburg: Daar heeft de heer Ormel
een punt. Dit zit in het hele voorbereidingstraject. Ik heb aangegeven dat
het mijn voorkeur heeft om het op het slachthuis te doen, maar als sprake
is van dermate grote risico’s dat dat alles afwegend niet verantwoord
is, zullen we een andere maatregel treffen. Ook in die zin zullen we uiterste
zorgvuldigheid betrachten.
 
 Minister Klink: Voorzitter. De heer Van der
Vlies vroeg nog naar de brief van de VNG. Natuurlijk neem ik die brief serieus.
De opmerking van zo-even had met name betrekking op betrokkenen zelf. Het
RIVM is een soort wetenschappelijk bedrijf voor de GGD. De informatie die
daar beschikbaar is, komt altijd via de GGD naar gemeenten toe. Dat het akelig
is dat over de Q-koorts een heleboel nog niet bekend was, raakt ons allen,
met name de medici in de gebieden die besmet waren, zeg ik tegen de heer Van
Gerven. Als je een patiënt krijgt en je wilt iets doen wat je niet in
den brede kunt herhalen, levert dat in de regel gevoelens van op zijn minst
ongemak, zo niet frustratie op.
 De heer Waalkens vroeg in hoeverre de Wet publieke gezondheid niet de
grondslag moet zijn voor het weigeren van een vergunning. Krachtens deze wet
kan een burgemeester technisch-hygiënische maatregelen nemen en soms
een gebouw sluiten, zoals een stal. Maar in de memorie van toelichting op
de Wet publieke gezondheid staat dat eerst de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren moet worden aangewend, alvorens de Wet publieke gezondheid aan
de orde is. De laatstgenoemde wet biedt de mogelijkheid om proportionele maatregelen
te nemen, proportioneler dan het sluiten van een bedrijf. Vandaar dat vergunningverlening
aan bedrijven waarbij niet zozeer de stal, maar het aantal dieren moet worden
gereguleerd, via de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren moet worden ingezet.
 Ik vrees dat de heer Van Gerven en ik een verschil van inzicht houden
op het punt van cholera. Nog eens: als zeker is wat de bron, maar niet wat
de transmissie is, wordt de bron uitgeschakeld. In dit geval was het niet
zeker. Over de aard van de bron werd ook verschillend gedacht: een waterput
of dieren. De parallel die hij trekt is weliswaar aardig gevonden, maar gaat
niet op.
 Mevrouw Thieme sprak over de publiekscampagne. Die moet inderdaad goed
zijn; vandaar dat we er zoveel aandacht aan besteden. Zij vroeg in hoeverre
bewust informatie is achtergehouden. Bij de voorbereiding van dit debat kwam
ik het volgende tegen. In de vergadering van het Outbreak Management Team
(OMT) van 3 juni 2008 concludeert het OMT dat «de GGD Hart voor
Brabant en de GGD regio Nijmegen via de pers de Q-koortsverheffing met het
publiek hebben gecommuniceerd.» Sommigen hebben publieksbijeenkomsten
op het gemeentehuis georganiseerd om mensen in te lichten. Met andere woorden:
die publieksvoorlichting kwam wel degelijk van de grond, krachtens de lijnen
die in de Wet publieke gezondheid worden genoemd, namelijk via burgemeesters
en gemeenten. De heer Ormel sprak over nieuwe besmettingen op Europees niveau.
Ik ben het stellig met hem eens dat we daar veel meer werk van moeten gaan
maken. Het zal namelijk niet de laatste keer zijn dat dit voorkomt.
 
 De heer Van Gerven (SP): Er is nog een vraag
blijven liggen, namelijk die over de aansprakelijkheid en het ondersteunen
van burgers die ziek zijn geworden.
 
 Minister Klink: Wij kennen een solidaire Zorgverzekeringswet,
iets wat zelfs de heer Van Gerven vindt. Verder kennen we een op solidariteit
geënte WIA, voor arbeidsongeschikten. Dat neemt niet weg dat dit buitengewoon
triest is, reden waarom er een patiëntenvereniging is. Dat is niet om
ervan af te zijn, maar patiëntenverenigingen subsidiëren we extra
met 10 mln. Ik vind dat ook deze patiëntenvereniging in aanmerking komt
voor subsidie langs die lijnen.
 
 De heer Van Gerven (SP): De minister doet
de werkelijkheid iets tekort. Natuurlijk kunnen mensen worden behandeld en
kunnen ze patiëntenverenigingen oprichten, maar soms kunnen mensen niet
meer werken. Kan de minister daar nog eens over nadenken? Ik wil namelijk
niet dat er letselschadeadvocaten allerlei procedures gaan beginnen. Als we
dat kunnen voorkomen door een fatsoenlijke collectieve standpuntbepaling,
zodat iedereen weet waar men aan toe is, zetten we een stap verder. Een aantal
mensen die zich nu in de kou voelt staan, zou daarmee tegemoet worden gekomen.
 
 Minister Klink: Als je zegt dat je ernaar
gaat kijken, wek je verwachtingen, en dat ga ik echt niet doen. Neemt u van
mij aan: fijnstof heeft een groter potentieel risico voor de gezondheid dan
de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt. Zo zijn allerlei patronen te herleiden
tot een oorzaak waarop de overheid wellicht kan worden aangesproken, zodat
ik daar buitengewoon terughoudend in wil zijn, sterker nog: eigenlijk denk
ik dat het vrij kansloos is. Maar ik zeg u toe dat ik er toch naar ga kijken.
Ontleen daar geen verwachtingen aan, zeg ik tegen de heer Van Gerven.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat de minister
klaar is met zijn antwoord. Beide ministers hebben toegezegd dat ze zo snel
mogelijk een brief bij de Kamer deponeren. Ik adviseer hun dat uiterlijk volgende
week woensdag te doen. Volgende week donderdag is immers de laatste vergaderdag
voor het kerstreces. Als er nog iets moet worden ondernomen door de Kamer,
dan heeft de Kamer daartoe de gelegenheid. Ik ga niet alle punten opnoemen
die de ministers hebben toegezegd. Om 19.00 uur is stemming voorzien
over de motie van afkeuring die als consequentie van dit algemeen overleg
zal worden ingediend. De andere moties zullen op een ander tijdstip, ik neem
aan komende dinsdag, in stemming worden gebracht.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik neem aan dat er
wel moties kunnen worden ingediend.
 
 De voorzitter: Uiteraard.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik verzoek het kabinet
voor woensdag 12.00 uur alle zaken binnen te hebben, zodat we die eventueel
woensdag bij de regeling kunnen betrekken.
 
 De voorzitter: Dat had ik al voorzien, zodat
er nog op geanticipeerd kan worden door de Kamer. De Voorzitter heeft laten
weten dat zij rond 19.00 uur de stemmingen verwacht. Ik ga ervan uit dat het
VAO rond dat tijdstip zal plaatsvinden.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer
Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV),
Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).