Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 november 2013, over Mantelzorg/Vrijwilligerswerk
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 169
 
 Mantelzorg
 
 
 Nr. 34
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 januari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 november 2011 inzake de financiële positie van mantelzorgers (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 24
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 maart 2012 inzake de beleidsbrief mantelzorg (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 26
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juli 2013 inzake de hervorming van langdurige zorg; versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 28
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 november 2013 inzake de voortgang van Versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 29
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Neppérus
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Leijten
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Baay-Timmerman, Bergkamp, Dik-Faber, Keijzer, Leijten, Rutte, Van der Staaij, Tanamal, Van Toorenburg en Voortman,
 en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Ik open deze vergadering over mantelzorg en vrijwilligerswerk. Door vertragingen zijn op dit moment nog niet zoveel leden aanwezig. Mensen zullen zich aansluiten. Ik wil toch beginnen met de vergadering. In eerste termijn geldt een spreektijd van ongeveer vijf minuten per fractie. Ik heet iedereen van harte welkom: de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis dit debat volgen.
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Vorige week sprak ik een jonge mantelzorgster. Dit meisje van 15 jaar zorgt voor haar moeder, die reuma heeft en ook psychisch ondersteuning nodig heeft. Ze zorgt voor het huishouden, maar ze onderhoudt vooral de contacten met instanties. Ze vult formulieren in en doet de administratie. Veel komt op haar schouders neer. Soms komt ze te laat op school of mist ze een proefwerk. Op school weten ze niet dat ze thuis zoveel doet en ze vindt het ook moeilijk om het zelf te vertellen. Uitgaan doet ze liever niet, want ze geniet er toch niet van, omdat ze steeds aan haar moeder moet denken die dan helemaal alleen is. Ik vroeg haar wie er eigenlijk voor haar zorgt. Dit voorbeeld is tekenend voor de situatie van veel jonge mantelzorgers. De Partij van de Arbeid wil aandacht voor deze groep kinderen en jongeren die achter de voordeur veel zorg en ondersteuning geven aan een gezinslid. Dit kan heel ingrijpend zijn voor deze kinderen. Kinderen kunnen vaak geen kind zijn. Ze hebben niet altijd de benodigde steun van ouders, ze verzuimen meer op school en ze kunnen minder doen aan sport en hobby's. Ik noem vijf punten waarmee meer ondersteuning voor deze groep jongeren georganiseerd kan worden.
 Er moet meer begrip en bekendheid voor hun situatie komen. Omgeving en scholen moeten weten wat er in de thuissituatie van een kind gebeurt, zodat ook rekening gehouden kan worden met de persoonlijke omstandigheden van dat kind of die jongere. De Partij van de Arbeid wil dat er ingezet wordt op vroegsignalering bij jonge mantelzorgers. Jongeren moeten gezien worden en overbelasting moet worden voorkomen. Is er in de trainingsmodule voor de huisarts en de praktijkondersteuner specifiek aandacht voor het herkennen en aanspreken van de jonge mantelzorger? Als er niet voldoende aandacht is, kan die trainingsmodule dan eventueel worden aangepast? Breng de jongeren in contact met elkaar. Soms denken ze dat ze helemaal alleen zijn. Het is belangrijk dat ze elkaar kunnen ontmoeten, om met elkaar het gesprek aan te gaan en eventueel ook steun bij elkaar te vinden. Zet die jonge mantelzorgers op een gepaste manier in het zonnetje. De gemeenten worden verantwoordelijk voor het waarderen van mantelzorgers. Jongeren zitten niet te wachten op een bingoavond of een bloemetje. Verzin iets dat meer aansluit op hun behoeften! Heb aandacht voor die jonge mantelzorgers. Maak de positie van jonge mantelzorgers onderdeel van het keukentafelgesprek en maak dit gesprek onderdeel van de gemeentelijke beleidsvorming. We willen dat de zorg voor het mantelzorgende kind meegenomen wordt in het keukentafelgesprek. We zouden dit ook graag in de Wmo terugzien. Het protocol Gebruikelijke Zorg is vaak te veel voor jonge mantelzorgers, omdat ze vaak al zoveel extra moeten doen, zeker bij ouders met psychiatrische problematiek of verslavingsproblematiek. Is de Staatssecretaris bereid om via de VNG gemeenten op te roepen om kinderen van chronisch zieke ouders te ontzien, zodat er eerder teruggegrepen wordt op professionele zorg?
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Tanamal besteedt veel aandacht aan de positie van de jonge mantelzorger. Ik neem aan dat ze het dan heeft over kinderen. Is het niet vooral belangrijk dat kinderen ook kind kunnen zijn? Het is natuurlijk logisch dat een kind van 17 jaar zijn eigen kamer moet opruimen. Is het niet vooral belangrijk dat we kinderen de ruimte geven om kind te kunnen zijn en ze niet direct aan te spreken als mantelzorger?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik weet niet of mevrouw Voortman het eerste stukje gemist heeft, want daarin stelde ik ook dat het kind het recht heeft om kind te zijn. Het blijkt regelmatig dat dat niet zo is, omdat zij zo veel taken moeten vervullen dat daarmee het kind zijn in het gedrang komt. Ze hebben vaak niet voldoende tijd om bijvoorbeeld te sporten of hobby's te hebben. Ik vertelde net over een jonge mantelzorger die vaak laat op school komt en soms repetities mist, omdat ze voor haar moeder moet zorgen. Op zo'n manier gaat het veel te ver. Er moet veel meer aandacht en ondersteuning voor jonge mantelzorgers komen. Mevrouw Voortman weet waarschijnlijk ook dat het vaak heel jonge kinderen betreft, waarop ook het protocol Gebruikelijke Zorg van toepassing is. Ik roep dan ook op om daar veel minder strikt mee om te gaan. Van een kind van wie de moeder de benen heeft gebroken, kun je misschien wel de gebruikelijk zorg vragen, maar kinderen die voor ouders zorgen met verslavingsproblemen of psychiatrische problemen, doen al zo veel. Ik zou graag zien dat die worden ontzien.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het interessant dat het protocol Gebruikelijke Zorg stringenter wordt toegepast. Wil mevrouw Tanamal dat verder inperken? Gaan we echt duidelijk maken, dat het niet de bedoeling is dat we van kleine kinderen vragen dat zij echt grote taken qua mantelzorg op zich nemen? We kunnen het dan ook concreet maken.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik was nog niet toe aan het volgende stuk, maar ik wil in ieder geval van de Staatssecretaris weten welke mogelijkheden er zijn. Verder kijk ik ook naar de motie-Van der Staaij, waarin heel duidelijk staat dat er maatwerk moet komen voor de mantelzorger en zijn zorgvrager. Dat zou ook van toepassing kunnen zijn op jonge mantelzorgers, want het is ook maatwerk als het protocol Gebruikelijke Zorg minder stringent toegepast wordt op deze groep. Ziet de Staatssecretaris daar kansen voor?
 Mevrouw Agema (PVV): Dat is een mooi en warm betoog van mevrouw Tanamal. Zij vindt ook dat de positie van de mantelzorger, en dan met name de jonge mantelzorger, versterkt moet worden. Het is totaal de andere kant van de praktijk en van waar mevrouw Tanamal voor staat. Zij creëert een gigantisch probleem door verzorgingshuizen te sluiten, de thuiszorg te halveren en een kwart van de dagbesteding af te halen. Laat mevrouw Tanamal daar alsjeblieft ook verantwoording voor nemen. Kan zij eens uitleggen hoe zij die verantwoordelijkheid draagt?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Op dit moment voel ik me verantwoordelijk voor een heel aantal zaken, maar ik wil benadrukken dat met name de jonge mantelzorgers in dit hele proces ondergeschikt zijn. Er zijn ook kinderen die zorgen voor grootouders. Ik ben vorig weekend nog op werkbezoek geweest bij twee kleinzoons die voor hun oma zorgen. Die jonge mantelzorgers zitten dus constant in de knel. Ze worden regelmatig vergeten in allerlei beleidsstukken. Ik focus me graag op het goed regelen van de ondersteuning voor deze groep. Ik heb echter begrip voor het punt van mevrouw Agema. Ik kan dat voor een deel ook met haar meevoelen. Ik heb het nu echter over jonge mantelzorgers en daar zou ik graag mee verder gaan.
 Mevrouw Agema (PVV): Een heleboel mantelzorgers zitten in een klem. Bijna 0,5 miljoen mantelzorgers zijn overbelast. Een kwart van de mantelzorgers is dus overbelast. Die situatie is nu al zo, nog voordat 100.000 mensen geen plek meer kunnen vinden in een verzorgingshuis. De PvdA creëert een gigantisch probleem. Ik vind het een enorm zwaktebod dat mevrouw Tanamal hiernaartoe durft te komen om te zeggen dat de situatie van jonge mantelzorgers moet verbeteren. Natuurlijk moet ook die situatie verbeterd worden, maar mevrouw Tanamal kan hier toch niet met droge ogen zitten en de ogen sluiten voor het gigantische probleem dat zij creëert?
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb het gevoel dat ik in een theaterstuk ben beland. Jonge mantelzorgers zijn belangrijk. Zij hebben vaak een heel grote taak in het huishouden en daar hebben ze niet om gevraagd. Ze moeten kind kunnen zijn. Ik vraag daar aandacht voor.
 Is de Staatssecretaris bereid om via de VNG gemeenten op te roepen kinderen van chronisch zieke ouders te ontzien? Bij jonge mantelzorgers zal eerder ingezet moeten worden op respijtzorg om het kind te beschermen. Wat vindt de Staatssecretaris van de punten die ik net heb genoemd? Hoe kan hij de aandacht voor jonge mantelzorgers versterken? Welke rol ziet hij voor zichzelf en welke rol ziet hij voor gemeenten? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de positie van jonge mantelzorgers standaard te betrekken bij de gemeentelijke beleidsvorming? Is hij bereid om in de Wmo specifiek aandacht voor deze groep jonge mantelzorgers te organiseren?
 Kan de Staatssecretaris wat zeggen over grenzen die gesteld moeten worden aan zorgvrijwilligers? Wat denkt de Staatssecretaris dat vrijwilligers zouden mogen doen? Is de Staatssecretaris van mening dat er grenzen zijn? Kan de Staatssecretaris helderheid verschaffen met betrekking tot de juridische aansprakelijkheid van zorgvrijwilligers bij incidenten? Wie is waar en wanneer aansprakelijk? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij klip-en-klaar maakt waar grenzen en juridische aansprakelijkheid liggen, zodat vrijwilligers duidelijkheid krijgen? Deskundigheidsbevordering draagt bij aan het bieden van veilige zorg door vrijwilligers. Kunnen de financiële middelen die gemeenten ontvangen ter ondersteuning van mantelzorg en vrijwilligers, ook aangevraagd worden wanneer deze taken worden uitgevoerd binnen de intramurale zorg of zijn de AWBZ-instellingen hiervoor verantwoordelijk?
 Eén op de acht werknemers combineert werk en mantelzorg. Bewustwording is hierbij belangrijk. Het door VWS gesubsidieerde project Werk&Mantelzorg kan hierbij een actieve rol spelen. Wordt het project Werk&Mantelzorg voortgezet?
 
 De voorzitter: Er is een tweede interruptie van mevrouw Voortman. Ik heb de interrupties niet gelimiteerd aan het begin. Ik kan me voorstellen dat er nog vragen zijn, maar ik let wel op terughoudendheid.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Goh, u vraagt om terughoudendheid met interrupties. De Partij van de Arbeid gaf net aan dat bewustwording heel belangrijk is bij werk en mantelzorg. Het is ook heel belangrijk dat gefaciliteerd wordt dat mensen werk en mantelzorg kunnen combineren. GroenLinks heeft daarom met het CDA een initiatiefwetsvoorstel ingediend om het recht op flexibel werken mogelijk te maken. Hoe staat de Partij van de Arbeid daarin?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Op 18 november is de grote arbeid-en-zorgtop. Dat is het moment om daar met elkaar over te spreken. Ik ben het uiteraard met mevrouw Voortman eens, dat we een aantal zaken moeten faciliteren. Ik zou graag de 18e afwachten, dan met elkaar het gesprek aangaan en ook van andere partijen horen wat dat precies zou moeten zijn.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is wel jammer dat de Partij van de Arbeid nu niet meteen concreet wordt en zegt dat het natuurlijk gefaciliteerd moet worden. Het recht op flexibel werken is een mogelijkheid. De mogelijkheid dat de top tot mooie ideeën zal leiden, wordt nog opengehouden. Ik hoop dat ook de PvdA ons initiatiefwetsvoorstel zal steunen.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Eén op de vier volwassenen in Nederland ondersteunt iemand in de directe omgeving die zorg nodig heeft. Dat zijn 3,5 miljoen Nederlanders die vaak naast hun baan een vader, dochter, broer of partner liefdevol ondersteunen en verzorgen. Daarnaast helpen 420.000 vrijwilligers in de zorg ouderen, verslaafden, zieken of mensen met een beperking. Daar moeten we gelukkig mee zijn en als samenleving moeten we daar ook veel waardering voor hebben. Met de grote veranderingen in de langdurige zorg wordt het belang van mantelzorgers en vrijwilligers alleen maar groter. Daarom moeten we ook oog hebben voor het wel en wee van de mantelzorger en de zorgvrijwilliger zelf. Wat mij betreft gaat dit overleg daarover.
 D66 vindt dat mantelzorg altijd vrijwillig moet zijn. Zorg voor je naasten mag nooit een juridische verplichting worden. In de praktijk doen gemeenten of zorginstellingen een moreel appel en dat kan ook als een verplichting voelen. Denk bijvoorbeeld aan zorginstelling Vierstroom. Wat D66 betreft mag een nee in zo'n geval nooit een consequentie hebben. Deelt de Staatssecretaris deze mening?
 In de nieuwe Wmo wordt straks veel nadrukkelijker gekeken naar wat mensen zelf nog kunnen en welke rol iemands sociale omgeving kan vervullen. Daarbij is het ook nodig om te kijken hoe we de formele zorg beter kunnen laten aansluiten. Omgekeerd geldt dat immers ook, want maatwerk in de formele zorg kan de druk op mantelzorgers en vrijwilligers verlichten. Dat vraagt om flexibiliteit van gemeenten en – dat weten we sinds gisteren – ook van zorgverzekeraars. Voor D66 is het persoonsgebonden budget een instrument om die flexibiliteit vorm te geven, ook nu persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaat. Over het persoonsgebonden budget praten we over twee weken met elkaar in een apart AO. Hoe wil de Staatssecretaris het persoonsgebonden budget echter vormgeven, kijkend naar de Zorgverzekeringswet en de nieuwe Wmo?
 
 De voorzitter: We hebben gisteren besloten dat het vandaag niet gaat over deze brief. Ik vind het goed als er vragen over worden gesteld, maar als de interruptie van mevrouw Keijzer hierover gaat, dan zal ik het kort houden.
 Mevrouw Keijzer (CDA): D66 betoogt dat er meer waardering voor mantelzorgers moet komen. Gemeenten moeten dat ook faciliteren. Hoe beoordeelt de D66-fractie de kortingen van 15% tot 40% op de verschillende soorten zorg en ondersteuning die gemeenten moeten geven?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Het voelt als een déjà vu. Het is heel belangrijk om de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden. D66 is daarom ook een voorstander van de hervormingen in de langdurige zorg. We hebben nog een overleg over wat er naar de Zorgverzekeringswet gaat en wat er naar de Wmo gaat. De voorzitter heeft ook aangegeven dat we daar nog uitvoerig overleg over hebben. Je kunt niet stellen dat een bezuiniging op bijvoorbeeld dagbesteding meteen leidt tot een heel groot probleem voor de mantelzorgers. Ik heb daarom ook eerder in een motie aan de Staatssecretaris gevraagd om onderzoek te doen naar de werkbelasting en de consequenties van het beleid. Ik heb daar straks ook een vraag over. De motie is namelijk uitgevoerd door middel van een literatuuronderzoek, maar ik wil heel graag weten wat de feiten zijn, kijkend naar de mantelzorg. Ik krijg heel graag een reactie van de Staatssecretaris op het tweede deel van mijn motie. We zijn een voorstander van de hervorming. Ik vind het ook jammer dat vorige kabinetten de afgelopen tien jaar weinig hebben gedaan om de zorg toegankelijk en zo kwalitatief mogelijk te houden.
 De voorzitter: Dat was een heel lang antwoord op een heel korte vraag.
 Mevrouw Keijzer (CDA): De fractie van D66 zegt dat bezuinigingen op dagbesteding geen invloed hebben op mantelzorgers. Alzheimer Nederland heeft echter net aangegeven dat dagactiviteiten in de top drie staan van ontlasting van mantelzorgers. Hoe beoordeelt de fractie van D66 dat dan? Het betreft een kwart minder geld voor dagbesteding, terwijl dat nou juist zo ontzettend belangrijk is voor mantelzorgers van dementerenden.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb aangegeven dat je niet kunt stellen dat bezuinigingen op dagbesteding meteen gevolgen hebben voor de mantelzorg. Ik wil per groep kijken wat de gevolgen zijn. Ik besteed daar straks in mijn betoog aandacht aan. Je kunt vragen hebben over de Fokuswoningen, over mensen met autisme en over dementerende mensen. We moeten kijken wat per doelgroep de gevolgen zijn van de verschillende regelingen. Ik vind het heel erg jammer, dat die gevolgen op dit moment heel erg onduidelijk zijn. Ik wil daar heel graag een verdieping in. We moeten meer de tijd nemen. We moeten niet zomaar uit de losse pols hierop reageren. Ik stel voor om een hoorzitting te houden om meer informatie te krijgen over de verschillende doelgroepen.
 450.000 mantelzorgers zijn overbelast. Hun eigen gezondheid en hun eigen gezin lijden hieronder. Het is mooi dat mantelzorgers in de nieuwe Wmo een rol krijgen bij de keukentafelgesprekken. Door het nieuws van gisteren vraag ik me wel af hoe dit precies werkt als de zorgverzekeraars verantwoordelijk worden voor de persoonlijke verzorging. Is er dan nog een keukentafelgesprek? Wie gaat dat keukentafelgesprek faciliteren? Belasting van mantelzorgers is vaak geen onderwerp van gesprek bij de gemeenten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Een op de acht werknemers combineert werk met mantelzorg, maar blijkt dit in het leven van alledag toch nog lastig te vinden. Net als de PvdA kijken wij ook uit naar de arbeid-en-zorgtop. We zijn heel erg blij dat mantelzorg daar onderdeel van is. We kijken uit naar de resultaten.
 Het kabinet schaft het mantelzorgcompliment af. Gemeenten moeten straks een blijk van waardering geven aan de mantelzorgers. Hoe komen mantelzorgers straks op de radar van gemeenten, nu persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaat? Mantelzorg is ook van belang bij de zorg voor mensen in een instelling. Dat gebeurt ook veel. De groep vrijwilligers en mantelzorgers die ondersteuning bieden aan mensen in een instelling, is onderbelicht. Uit onderzoek van Mezzo blijkt juist dat daar de ontevredenheid over de samenwerking met de zorgprofessionals het hoogst is.
 Een ander onderwerp dat de PvdA uitvoerig en mooi geschetst heeft, is dat er meer aandacht voor de jeugdige mantelzorgers moet zijn. De fractie van D66 wil dat benadrukken. Een grote groep jonge mantelzorgers onder de 18 jaar moet helaas taken overnemen, omdat ouders niet in staat zijn om die taken zelf uit te voeren. Ik heb het dan over ouders met een verslaving, een psychiatrische achtergrond of een verstandelijke beperking. Ik zal niet in herhaling vervallen, want de PvdA heeft daar een heel mooi betoog over gehouden. Ik roep de Staatssecretaris wel op om meer aandacht te besteden aan deze groep. In de plannen van de Staatssecretaris lees ik dat er eigenlijk helemaal geen aandacht is voor deze jeugdige mantelzorgers, die natuurlijk kind moeten blijven. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Tot slot ben ik blij dat het SCP literatuuronderzoek heeft gedaan op basis van mijn motie die oproept om meer aandacht te besteden aan mantelzorg en zorgvrijwilligers. Het is echter nog wel wat summier. Het is ook maar één onderdeel van mijn motie. Wanneer kunnen we de resultaten tegemoet zien van de rest van mijn motie?
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De heer Van der Staaij (SGP): In deze Week van de Mantelzorg spreek ik mijn waardering uit voor al die mantelzorgers die dag in, dag uit in het land actief zijn. Het is goed dat wij hier vandaag ook afzonderlijk over spreken en dat het niet alleen een klein onderwerp is in het kader van allerlei andere debatten, maar dat we ons even zelfstandig op die mantelzorgers en vrijwilligers richten. Het is zo belangrijk, omdat veel mantelzorgers nu overbelast zijn. Een aantal collega's wezen daar al op. We zien dat in de toekomst meer van mantelzorgers en vrijwilligers verwacht wordt. Die dingen bij elkaar zijn reden om heel uitdrukkelijk stil te staan bij het beleid en de financieringsmogelijkheden die we daarvoor hebben.
 Bij allerlei onderwerpen wordt er veel gesproken over visie. Laat ik nu eens een welgemeend compliment geven: ik vind de visie in de brief helder, duidelijk en aansprekend. Versterken, verbinden, verlichten; dat is volgens mij helemaal wat nodig is voor het beleid rond mantelzorgers en vrijwilligers in de komende tijd. Je onthoudt het ook nog eens. Het is niet een visie waar je je drie weken later van afvraagt wat die visie ook alweer was. De positie moet wettelijk versterkt worden op een aantal onderdelen. Er moet verlichting plaatsvinden, juist voor die overbelaste mantelzorgers. Niet het minste punt is die verbinding, dat samenspel, tussen formele verzorgers, de zorgprofessionals, en die mantelzorgers en vrijwilligers. Mantelzorgers en vrijwilligers moeten we ook goed onderscheiden. Als je weleens hoort en ziet wat er aan mantelzorg nodig is voor mensen in hun laatste levensfase, dan is dat eigenlijk alleen maar op te brengen als om die mantelzorger heen weer vrijwilligers zijn die af en toe de last van die mantelzorger kunnen verlichten. Ze kunnen hun werk uit handen nemen, eens een boodschap doen of zeggen: Ga jij nu maar weg, dan zullen wij er zijn. Dat samenspel, niet alleen tussen mantelzorger en die zorgprofessional, maar ook tussen mantelzorger en vrijwilligers, is ontzettend belangrijk.
 Op het punt van de versterking van de positie van mantelzorgers is het een goede zaak dat de Staatssecretaris heeft toegezegd om ook in de wetgeving te verankeren dat gemeenten niet alleen maatwerk moeten leveren voor cliënten, maar ook voor hun mantelzorgers. De Kamer heeft dit ook uitgesproken Dit kwam afgelopen begrotingsbehandeling naar voren. We realiseren ons maar al te goed dat we er nog lang niet zijn met alleen die verplichtingen. Het belang van goede, vraaggestuurde mantelzorgondersteuning op maat moet namelijk doordringen tot in de haarvaten van iedere gemeente. Ik spreek de wens en de hoop uit dat er ook prachtige debatten in die gemeenten plaatsvinden. Laat dat maar eens gepolitiseerd worden in allerlei verkiezingen. Wie zorgt op de beste manier dat wij die mantelzorgers en die vrijwilligers faciliteren? Prachtig! Er is nog wel een wereld te winnen. Als ik het rapport Bijzondere doelgroepen van SCP lees, dan blijkt dat het aanbod van gemeenten nu nog vaak gericht is op mantelzorgers van ouderen en dat ze weinig weten over mantelzorg aan mensen met een verstandelijke beperking of psychiatrische problematiek. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om mantelzorg aan bijzondere doelgroepen ook hoog op de agenda van de gemeenten te krijgen?
 Een mooie visie is één, maar heb je dan ook voldoende financiële mogelijkheden om die broodnodige impuls te geven aan die mantelzorgers en vrijwilligers? Wij zijn opgetogen over het feit dat het gelukt is om in de begrotingsafspraken structureel 11 miljoen euro extra beschikbaar te stellen voor de mantelzorg. Ik ben ook dankbaar dat de motie die vorige week bij de begrotingsbehandeling is ingediend met de vraag hoe we dat gaan invullen, Kamerbreed is gesteund. Het leeft breed in de Kamer en wordt gelukkig door alle partijen ondersteund. In het verleden is het met moties en dergelijke belegd. Dat vind ik een mooi signaal. Zorgaanbieders zeggen nu al dat dat extra geld voor innovatieve projecten mooi is, maar ze vragen zich af aan welke eisen ze moeten voldoen en hoe ze daarop kunnen inspelen. Wanneer wordt uitgewerkt onder welke voorwaarden innovatieve zorgaanbieders of gemeenteprojecten een financiële stimulans kunnen krijgen? Wil de Staatssecretaris snelheid betrachten in de uitwerking, zodat daar geen tijd verloren gaat? 2014 is een heel belangrijk jaar, omdat we vooruitlopend op de decentralisatie ervoor moeten zorgen dat alles goed klaarstaat voor als er nog meer taken op gemeenten afkomen.
 In de begrotingsafspraak staat dat de extra 11 miljoen euro niet alleen beschikbaar is voor 2014, maar ook voor daaropvolgende jaren. We hebben nu een motie voor 2014. De Staatssecretaris gaf al eerder aan, dat het zijn gedachte is dat het in de pot van de gemeenten komt voor die jaren daarna. Kan de Staatssecretaris volgend jaar voor de begrotingsbehandeling dit onderwerp terug laten komen? We kunnen dan spreken over de ervaringen met extra gelden in 2014, zodat we kunnen bekijken of het de moeite waard is of dat het nodig is om op een andere manier de gelden te blijven aanwenden.
 Ik wil ook nog aandacht vragen voor de rol van de zorgverzekeraars. In de brief waar we het nu niet over mogen hebben, is duidelijk geworden dat er nog meer bij de zorgverzekeraars terecht gaat komen. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor de zorgverzekeraars bij het ondersteunen van mantelzorgers? Hoe verhoudt dit zich tot de rol van de gemeenten? Zou in de Zorgverzekeringswet verankerd moeten worden hoe verzekeraars rond mantelzorgondersteuning samenwerken met gemeenten?
 
 De voorzitter: Komt u tot een afronding?
 De heer Van der Staaij (SGP): O, is bij u ook vijf minuten de norm? We kennen de vorige voorzitter, mevrouw Leijten, als iemand die heel strak, strikt en bondig is.
 De voorzitter: Daag mij niet uit.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik dacht bij u meer ruimte te krijgen. Ik ga onmiddellijk afronden.
 Hoe zit het met de landelijke subsidieregeling voor vrijwilligerszorg, zoals de Regeling palliatieve terminale zorg? Hoe wordt gewaarborgd, dat het geld dat nu landelijk beschikbaar is voor vrijwilligers op gemeentelijk vlak rond die terminale zorg beschikbaar blijft? Blijft dat landelijk of gaat dat ook naar gemeenten? Hoe wordt gewaarborgd dat daar geen gat valt?
 Op het fiscale vlak komen we met Staatssecretaris Weekers wel terug, want wij vinden het belastingstelsel nog onvoldoende rekening houden met mantelzorg.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Baay-Timmerman van 50PLUS. Het is de eerste keer dat zij hier in ons midden het woord voert. Welkom.
 
 Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voorzitter. Het is overduidelijk dat mantelzorg onze uiterste aandacht verdient. Daar zijn we het allemaal over eens, zeker in de Week van de Mantelzorg. Het is belangrijk dat ontzettend veel mensen op dit moment al mantelzorg verrichten. Nog belangrijker is dat een groot deel van die mensen zich overbelast voelt. Dat is belangrijk omdat in de nieuwe koers van het kabinet, dat een participatiesamenleving voorstaat, de mantelzorger in de zorg thuis nog zwaarder bevraagd gaat worden. 50PLUS is uitermate blij met de steeds grotere aandacht voor de mantelzorger op zich. Met de mantelzorgbrief van afgelopen juli, de voortgangsrapportage en de extra gelden voor mantelzorg in het Herfstakkoord, wordt de positie van mantelzorgers in ieder geval beleidsmatig erkend. Dat is een goede zaak. Het is ook goed dat de Staatssecretaris de beleidsplannen nader uitwerkt met de veldpartijen waarop het uiteindelijk neerkomt en waar de expertise vandaan moet komen.
 Toch wil ik enkele punten van zorg aanstippen. Ten eerste is de dreigende overbelasting van veel mantelzorgers een punt van zorg. De cijfers zijn bekend. Ik hoorde net 3 miljoen. Hier heb ik gegevens over 2,6 miljoen mensen die zich thans intensief met mantelzorg bezighouden. Een half miljoen voelt zich daadwerkelijk al overbelast. De rek is er bij deze groep al uit. 50PLUS heeft het al eerder gezegd en ook Paul Schnabel, oud-directeur van het SCP, gaf dit onlangs aan in Het Financieele Dagblad. Mantelzorg wordt al zo veel verleend. Het extra beroep dat nog op mantelzorgers gedaan kan worden, wordt echt te hoog ingeschat. Als je op een gegeven moment boven de rek uitgaat, dan heeft dat enorme consequenties. Het is goed dat mensen langer zelfstandig willen blijven wonen en ook mondiger worden. Natuurlijk is het goed om te kijken hoe mogelijke problemen in de directe omgeving opgelost kunnen worden. Gecombineerd met de bezuiniging in de extramurale zorg en de transitie naar de gemeenten, zal dit echter een maatschappelijk risico opleveren, zowel voor de ouderen als de chronisch zieken. Er zijn immers veel ouderen die mantelzorg leveren aan hun thuiswonende partner. Het aantal vitale ouderen groeit en het aantal ouderen dat mantelzorg verleent is relatief klein, in Europees verband gezien. Dit noemt de Staatssecretaris een potentieel, alsof daar extra ruimte in zou zitten. Laten we deze mensen alsjeblieft niet overvragen. Met de maatregelen die in de langdurige zorg op stapel staan, zal het aantal mantelzorgende ouderen alleen maar toenemen. Mensen met een lichte zorgvraag blijven dan immers langer thuis wonen. Het is dan ook van groot belang dat deze groep extra ondersteuning krijgt en niet alleen met maatregelen die thans in de mantelzorgbrief vermeld staan. Deze groep is er met name bij gebaat om concreet ontlast te worden, want anders is het gewoon niet vol te houden. Voor deze extra groep mantelzorgers is dagbesteding een enorme ontlasting, zowel psychisch als fysiek. Dit werd net ook aangehaald door mevrouw Keijzer. Als een partner één of twee dagen per week ergens anders heen kan, dan geeft dat enorm veel verlichting. De mantelzorger houdt het dan ook veel langer vol. Juist op die dagbesteding wordt vanaf 2015 gekort. Door goede begeleiding zou je dat kunnen voorkomen, maar ook dat blijft niet ongemoeid. Denk bijvoorbeeld aan de korting op de cliëntenondersteuning MEE. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat juist zaken als dagbesteding, begeleiding en andere vormen van lichte ondersteuning de beste hulp zijn voor mantelzorgers om zodoende langer hun werk vol te kunnen houden? Dan neemt pas echt de last van hun zorg af. Wij blijven waarschuwen voor de mogelijke gevolgen van het ingezette beleid in de langdurige zorg voor de mantelzorgers. Als de mantelzorger uitvalt, zijn er immers twee slachtoffers en lopen de zorgkosten nog veel sneller en hoger op dan nodig is. Wij pleiten voor het investeren in de lichtere vorm van zorg en begeleiding. Dat voorkomt zwaardere en duurdere zorg of stelt dat uit en het ondersteunt de mantelzorger. Recent stond treffend in Het Financieele Dagblad: Mantelzorg overkomt je en je gaat door tot je er zelf bij neervalt. Dat moeten we koste wat kost voorkomen.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wanneer mevrouw Baay in de plenaire zaal haar eerste speech houdt, dan zal de eerste spreker na haar daar enige woorden aan wijden. Ik beperk me daarom tot het maken van mijn complimenten aan mevrouw Baay voor haar eerste bijdrage aan een debat in commissieverband.
 Mantelzorgers zijn niet alleen belangrijk voor de mensen die door hen ondersteund worden. Doordat er veel informele zorg geleverd wordt, hoeven we als land minder uit te geven aan formele zorg. Daar staan we veel te weinig bij stil. De helft van alle zorg in Nederland is onbetaald. Het is werk dat vaak door betaalde krachten zou moeten gebeuren, als de vrijwilligers er niet zouden zijn. Toch zien we deze prestaties en deze besparingen niet terug in de grote economische plaatjes. Het lijkt wel alsof we vinden dat we het niet over die bijdrage aan de economie hoeven te hebben, omdat er geen concreet geld mee gemoeid is. Kan het kabinet een onderzoek doen naar de economische waarde en de effecten van onbetaald werk? Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Er bestaat bijvoorbeeld een BOA-index, waarin de verhouding tussen betaald en onbetaald werk wordt weergegeven. Ik zou het erg interessant vinden als de Staatssecretaris eens een blik op dat instrument zou werpen.
 Er wordt bezuiniging op bezuiniging gestapeld in de zorg. Veel van de zorg die voorheen door professionals werd verleend, zal in de toekomst op het bordje van vrijwilligers en mantelzorgers komen te liggen. De Staatssecretaris zegt daar doodleuk bij dat we meer voor elkaar moeten zorgen, waarmee hij impliciet zegt dat we met zijn allen nog veel meer mantelzorg zouden moeten kunnen leveren en dat dat dus nu te weinig gebeurt. Waar baseert de Staatssecretaris dat op? Ziet de Staatssecretaris een zee aan mensen die genoeg tijd en geld hebben om hun naasten meer te ondersteunen? Heeft hij de indruk dat mensen nu te weinig doen? Ik zie 450.000 mantelzorgers die al overbelast zijn. Is de Staatssecretaris voornemens deze, in zijn ogen bestaande groep tot het mantelzorgen te verplichten? Waarom meent de Staatssecretaris dat te kunnen doen? Hoe is hij voornemens dit vorm te geven?
 Veel mantelzorgers werken naast de zorgtaken die ze voor hun naasten hebben. Het is al eerder gezegd, dat van alle werknemers in Nederland het er maar liefst één op de acht zijn. In zijn brief van 20 juli heeft de Staatssecretaris veel waarderende woorden over voor het combineren van werk en zorg. Er komt een speciale arbeid-en-zorgtop met de sociale partners op 18 november. Wij hopen natuurlijk op een goede uitkomst, maar we verwachten ook concrete voorstellen van het kabinet. Wat is de inzet van het kabinet bij deze top? Wat GroenLinks betreft zijn er meer zaken mogelijk, bijvoorbeeld flexibel werken en de mogelijkheid om dat aan te kaarten bij de werkgever. Ons wetsvoorstel daartoe, dat we samen met het CDA hebben gemaakt, zal waarschijnlijk in december in de Kamer worden behandeld. Deelt de Staatssecretaris mijn standpunt dat dit initiatiefwetsvoorstel geweldig is voor de mogelijkheid om mantelzorg en werk te combineren en dat het dus ook nodig is om zijn plannen te doen slagen?
 
 De heer Arno Rutte (VVD): Mevrouw Voortman houdt een mooi verhaal over werk en mantelzorg en over de mogelijkheden om flexibiliteit te bespreken. Het mag duidelijk zijn dat de VVD het ontzettend belangrijk vindt dat flexibiliteit op de werkplek wordt besproken. Kan mevrouw Voortman mij uitleggen wat binnen het huidige wettelijke kader op dat gebied onmogelijk is?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Je kunt nu bespreken dat je bijvoorbeeld een periode minder wilt werken of dat je flexibele werktijden wilt. Je hebt echter geen recht op een reactie van de werkgever. De werkgever kan dit gewoon naast zich neerleggen. Daarom zeggen wij dat je dit mogelijk zou moeten maken met die initiatiefwet. Wij denken dat dat tot een cultuuromslag kan leiden.
 De heer Arno Rutte (VVD): Bij heel veel bedrijven loopt het uitstekend, juist omdat mensen over flexibiliteit met elkaar in gesprek zijn. Een werkgever die dat niet doet, is onverstandig, omdat hij stuurt op uitval van zijn medewerkers. Wat voor extra's brengt de wettelijke regeling van mevrouw Voortman dan, behalve dat een werkgever denkt dat hij meer verplichtingen heeft aan mantelzorgers en hen daarom misschien niet wil?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij weten dat heel veel werkgevers daar nu niet voldoende aandacht aan besteden. Zij miskennen de waarde van mantelzorgers. Ze miskennen dus ook dat de mogelijkheid om meer flexibel te werken juist kan leiden tot tevredener werknemers. Voor die werkgevers is het goed om het recht op flexibel werken in de wet vast te leggen.
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U bent op de helft.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): In 2008 heeft GroenLinks voorgesteld om meer mogelijkheden te creëren voor betaald zorgverlof. Is de Staatssecretaris bereid om ook te kijken naar de positie van mantelzorgers die geen familie zijn? Veel alleenstaanden leunen immers op de zorg van vrienden en kennissen. Die mantelzorg zou gelijk gewaardeerd moeten worden als die tussen familieleden. Zorg door goede vrienden is niet minder liefdevol dan zorg door iemand die familie is.
 Het is van het grootste belang om mantelzorgers ook af en toe in hun zorg te ontzien. Veel mantelzorgers werken ontzettend hard om hun naasten van zorg te voorzien. Uit cijfers blijkt dat dit onder andere leidt tot een gevoel van eenzaamheid bij veel mantelzorgers. Uit de peiling van Mezzo blijkt dat mantelzorgers die gebruikmaken van respijtzorg, minder eenzaamheid ervaren. Hoe is de Staatssecretaris voornemens om de mogelijkheid voor een pauze voor mantelzorgers op te nemen in de Wet arbeid en zorg? Wat zijn voor hem de uitgangspunten? Deelt hij de mening dat een dergelijke pauze ook mogelijk moet zijn voor mantelzorgers zonder familieband?
 In 2015 houdt de huidige grondslag voor het mantelzorgcompliment op te bestaan, omdat de aanvrager daarvan een extramurale indicatie op basis van de AWBZ nodig heeft. De Staatssecretaris geeft aan dat het budget wordt toegevoegd aan het deelfonds sociaal domein van het Gemeentefonds. Hoe gaat het mantelzorgcompliment dan uitgevoerd worden? Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich? Hij zegt in zijn brief dat de VNG met Mezzo zal overleggen, maar ik mag toch hopen dat hij hier zelf ook een visie op heeft. Wat gaat hij gemeenten meegeven op dit punt?
 Ik wil graag een lans breken voor mantelzorgers van patiënten die intramurale zorg genieten. Waarom zou het werk van een mantelzorger in een extramurale situatie beter te belonen zijn dan het werk van een mantelzorger in een intramurale situatie? Is de Staatssecretaris bereid om te regelen dat gemeenten straks ook een mantelzorgcompliment beschikbaar stellen voor mantelzorgers in een intramurale situatie? De ondersteuning van mantelzorgers in intramurale zorg ontbreekt overigens in de brief van de Staatssecretaris. Wat is zijn visie op deze mantelzorgers?
 De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij de rol van de mantelzorger goed wil borgen in de nieuwe Wmo en de kern-AWBZ. Ik deel zijn mening dat het voor goede zorg essentieel is dat zij worden betrokken bij het opstellen van het zorgplan. Durft de Staatssecretaris een stap verder te gaan? Kan de mantelzorgverlener niet gelijk worden gesteld aan andere, betaalde zorgverleners en daarmee ook een meetekenende partij worden bij het zorgplan? Is de Staatssecretaris bereid om dit op te nemen in de wet?
 Ik lees mooie woorden, maar ik mis nog concrete daden, terwijl die juist een voorwaarde zijn om mantelzorg beter te benutten.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Je zou aan de hand van de brief van de Staatssecretaris bijna denken dat bezuinigingen de problemen oplossen in plaats van creëren. Dat de verzorgingshuizen sluiten, thuiszorg wordt gehalveerd en een kwart van de dagbesteding af gaat, moeten we niet zien als choquerend. Nee joh, de zorg wordt daar alleen maar beter van. Het zijn volkomen holle frasen, zoals de frase dat het straks door versterken, verbinden en verlichten allemaal beter wordt. Het is een klap in het gezicht van 3,5 miljoen mantelzorgers van wie er nu al 0,5 miljoen overbelast zijn. Ik weet niet wie de brieven op VWS schrijft, maar je zou toch bijna denken dat Jomanda een nieuwe baan gevonden heeft. Volkomen naïeve hersenspinsels vinden hun weg naar formele stukken van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Problemen worden gewijd en weggetoverd en de struikelblokken worden niet eens benoemd.
 De Staatssecretaris creëert een megaprobleem en lost de reeds bestaande niet op. Als dit is wat de Staatssecretaris wil, dan zal hij meer moeten doen dan een flutbrief schrijven waarin je bijna aan elke alinea het woordje «hoe» kan toevoegen. Ik zal wat voorbeelden geven. Een meneer wil zijn vader in huis nemen om voor hem te kunnen zorgen. Hij heeft dan echter wel een traplift nodig, want anders kan zijn vader niet de trap op en af. De gemeente kan geen traplift toekennen, omdat de vader nog niet inwoont. Dat zou de Staatssecretaris toch echt eens moeten oplossen. Een werkende jonge vrouw met een kind neemt haar zieke moeder in huis. Prompt wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet, omdat er nu toch altijd een volwassene in huis aanwezig is. De zieke moeder kan haar kleinkind echter niet verzorgen. Ook zo'n probleem dat opgelost moet worden. Een echtpaar wil een zieke vader in huis nemen. Daarvoor moet de garage tot kamer worden verbouwd, maar de gemeente geeft geen vergunning. Dit moet de Staatssecretaris oplossen. Een man neemt zijn broer in huis en als dank gaat zijn AOW omlaag. Ook hier geen begin van een oplossing. Een bijstandsmoeder neemt naast haar vier kinderen haar hoogbejaarde opa in huis en verliest straks met de huishoudinkomenstoets wellicht haar huur- en zorgtoeslag. Ook hier is nog geen begin van een oplossing. Het gevolg is dat mensen die iemand anders willen verzorgen of in huis willen nemen, afhaken.
 Verder geeft de Staatssecretaris aan dat mantelzorg niet verplicht kan worden, maar dat is natuurlijk flauwekul. Als de gemeente zegt dat het dochtertje van 5 jaar de afwas wel kan doen, dan wordt de beslissing genomen dat daar geen thuiszorg voor komt. Het is dus verplicht. Het is van tweeën één.
 Nog een probleem dat de Staatssecretaris niet wil zien, is de ouderenmishandeling. Die neemt toe als de mantelzorger overbelast raakt. Met deze plannen zal ouderenmishandeling alleen maar verder toenemen, terwijl er net van die spotjes op televisie zijn om het tegen te gaan. Het moge duidelijk zijn: «verlichten, versterken en verbinden» klinkt lekker, maar het is de mokerslag in het gezicht van de mantelzorger.
 
 De voorzitter: Er is maar één iemand verantwoordelijk voor de brieven en dat is de bewindspersoon. De ambtenaren zijn slechts dienend, hoe mooi en beeldend u het ook kan zeggen.
 
 De heer Arno Rutte (VVD): Voorzitter. Zoals de heer Van der Staaij het al zei: het is heel goed dat we vandaag apart aandacht hebben voor de positie van de mantelzorger. De mantelzorger heeft binnen de zorg een heel belangrijke positie. De getallen over het aantal mantelzorgers zijn al over tafel gegaan in dit overleg. Er wordt in ons land al sinds jaar en dag zorg via mantelzorg en zorgvrijwilligers geleverd. Het is ook heel goed om in beeld te hebben dat dat voor een heel groot deel vanzelf en goed gaat. Tegelijkertijd wordt ook een forse groep mantelzorgers met problemen geconfronteerd van allerhande aard. Men is soms ook overbelast. Daar is al veel over gezegd. Ik ga geen dingen herhalen die anderen hebben gezegd. Ik richt me in mijn betoog op drie punten.
 Het eerste is werk en mantelzorg. Anderen hebben daar ook al wat over gezegd. In een maatschappij die aan het ontgroenen en vergrijzen is, neemt de druk op werkenden toe. Het aantal werkenden met een mantelzorgtaak neemt ook nog steeds toe, terwijl nu al zeer veel mensen met een baan een mantelzorgtaak hebben. In veel bedrijven gaat dat heel erg goed. Dat zijn bedrijven die aandacht hebben voor mantelzorgers en flexibiliteit. Zij zijn dus bereid om flexibel mee te bewegen met de uitdagingen van de mantelzorger. Een mantelzorger heeft ook vaak een leven dat onvoorspelbaar is. Als je een gehandicapt kind hebt dat elke dag met een busje naar school moet en het busje komt te laat, dan is het heel fijn als je werkgever weet dat je dat gehandicapte kind hebt, meebeweegt en zegt dat je wat later kunt komen en dat je later die uren kunt inhalen. Er zijn veel bedrijven waar dat goed gaat, mede geholpen door de Stichting Werk&Mantelzorg. Mevrouw Tanamal zei daar ook al een en ander over. Die ontwikkeling is heel erg goed. De VVD maakt zich zorgen over de neiging om de positie van de werkende mantelzorger te formaliseren. Aandacht en flexibiliteit kun je niet per wet regelen, hoe graag we dat ook willen. Aandacht en flexibiliteit zul je moeten regelen door het verhaal verder te brengen en te zorgen dat werkgevers en werknemers dit onderling op een verstandige en goede manier regelen. Gelukkig gebeurt dit ook meer en meer.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik zal in mijn termijn mijn verbazing uitspreken over het feit dat mantelzorg eigenlijk wordt genoemd en geformaliseerd in onze zorgtoekenning. De heer Rutte zegt dat we het niet moeten formaliseren voor de werkgever, want dan kan er een afschrikkende werking van uitgaan. Waarom vindt de heer Rutte het dan wel geoorloofd dat gemeenten, en op dit moment het CIZ, de mantelzorg hebben geformaliseerd door minder zorg toe te kennen als er iemand in huis aanwezig is?
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik kan ermee leven dat de mantelzorger een enigszins geformaliseerde positie heeft, bijvoorbeeld in de Wmo. Het verschaft namelijk een betere mogelijkheid om zorg te leveren aan die mantelzorger. Dat is nu juist een van de tekortkomingen, want die mantelzorger heeft ook zo zijn problemen. Het ondersteunen van de mantelzorger kan in zijn algemeenheid ervoor zorgen dat we de zorg met elkaar beter, langduriger en op een prettige manier dicht rondom de patiënt kunnen blijven leveren. Ik vind dat een andere kwestie.
 Mevrouw Leijten (SP): De ondersteuning van mantelzorgers is maar in een derde van de gemeenten überhaupt geformaliseerd in een plan, terwijl dat al sinds 2007 hun taak is. Het komt gewoon uit onderzoek dat we anderhalf jaar geleden hebben gebruikt bij de overheveling van begeleiding naar de gemeenten. Dat is toen blijven liggen. Dat wordt straks nog veel forser. Dat de positie van mantelzorger leidt tot ondersteuning, is echt flauwekul. Was het maar waar. De VVD vindt dus dat de formele positie in het arbeidsproces niet geregeld mag worden, maar bij de zorgtoekenning is de mantelzorger wel de eerste en in de toekomst moet de mantelzorger vooral veel meer gaan doen. Laten we deze tweeslachtigheid in de visie van de VVD in ieder geval markeren.
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik hoor geen vraag. Ik hoor conclusies die niet gebaseerd zijn op mijn betoog. Dat doet mevrouw Leijten vaker en dat laat ik aan haar. Ik voel niet de behoefte daar verder op in te gaan.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Rutte geeft aan dat wat mevrouw Leijten aangeeft, niet klopt. Hoe zit het dan? Hij zegt dat het goed is dat we meer een verplichting opleggen aan mantelzorgers. Sterker nog, het beleid is erop gericht dat er meer van mantelzorgers gevraagd wordt. Ik zie de heer Rutte zijn hoofd schudden. Dat is heel interessant. Hierdoor komen er meer plichten voor mantelzorgers. Waarom moeten er aan de rechtenkant niet meer mogelijkheden komen? Dat zou je toch in balans moeten zien.
 De heer Arno Rutte (VVD): Dit wordt een iets langere reactie van mij, maar als de voorzitter dat mij toestaat, wil ik die toch geven. We leggen niet meer plichten op aan mantelzorgers. We kijken in de omgeving van de zorgvrager op welke manier die zorg zo goed mogelijk georganiseerd kan worden, met inbegrip van mantelzorgers. Daar is niets mis mee. In heel veel gevallen gebeurt dat al. Daar waar mantelzorgers zorg kunnen leveren, vragen we dat te doen. Waar nog geen mantelzorg is, wordt verkend of dat mogelijk is. Dat is niet een extra belasting van bestaande mantelzorgers, maar het kijken of die mogelijkheid bestaat. Het is essentieel dat gemeenten juist die mantelzorger in beeld hebben om die in staat te stellen om zorg te leveren en te kunnen blijven leveren. Mevrouw Leijten zegt dat dat nu te weinig gebeurt en dat ben ik met haar eens. Gemeenten moeten dat meer gaan doen. Dat is niet zomaar dingen op het bordje van de mantelzorger schuiven, dat is kijken naar de totale situatie. We kijken niet alleen welke formele zorg aan de zorgvrager moet worden geleverd. We kijken in dat hele complex ook of we de mantelzorger kunnen ondersteunen. Zo voorkomen we dat we formele zorg leveren die nog niet noodzakelijk is. Dat is een andere discussie dan die over werk en mantelzorg. Op het punt van werk en mantelzorg constateer ik dat veel bedrijven het uitstekend hebben geregeld. KPN heeft net de positie van de mantelzorger opgenomen in de cao. Daarin wordt geregeld dat er ruimte is om met elkaar in gesprek te gaan. We verschillen niet van mening over het feit dat het belangrijk is dat dit gebeurt. Er zijn kleinere bedrijven, zoals De Groot Installatiegroep in Emmen, die echt tot in perfectie hebben geregeld dat dit gesprek tussen werkgever en werknemer plaatsvindt en dat flexibiliteit wordt betracht. De bereidwilligheid om dat te doen, maar ook de activiteit van een werknemer om het gesprek aan te gaan, kun je wel in een wet opnemen, maar daar wordt het niet anders van. De positie verbetert niet. Het wordt anders als werkgevers hun ding doen en het gesprek aangaan. Verstandige werkgevers doen dat ook.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is wel duidelijk dat de heer Rutte veel woorden nodig heeft om zijn punt nog steeds niet duidelijk te maken. Ik beperk mij nu even tot de vraag wat de heer Rutte dan wil met de werkgevers die niet goed bezig zijn. Ja, er zijn werkgevers goed bezig en voor hen zal deze wet niet zo'n effect hebben. Wat doet de heer Rutte echter voor mantelzorgers die bij een onwillige werkgever werken?
 De heer Arno Rutte (VVD): Werkgevers die niet inspelen op deze maatschappelijke trend en niet erkennen hoeveel werkende mantelzorgers zij in hun organisatie hebben, worden geconfronteerd met een torenhoog ziekteverzuim. Dat is wat er uiteindelijk zal gebeuren en dat is hartstikke slecht. Iedere verstandige werkgever zal dit gaan doen. Er kan wel gezegd worden dat het niet gebeurt, maar De Groot Installatiegroep heeft die stap uiteindelijk wel gezet en heeft het ziekteverzuim gereduceerd tot 2,5%. Dat is extreem laag. Iedere verstandige werkgever luistert naar dit soort voorbeelden, gaat bewegen en organiseert dit. Daar is geen wetgeving voor nodig; echt niet.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb hier een enquête die dit jaar door het CNV gehouden is. Ik noem voor de heer Rutte drie feiten uit die enquête: 90% van de werkende mantelzorgers ervaart geen proactieve houding van de werkgever ten aanzien van de mantelzorgtaken, slechts 21% geeft aan dat de combinatie werk en mantelzorgtaken goed lukt en de helft van de werknemers geeft aan niet bekend te zijn met regelingen. De VVD-fractie geeft aan niet de stap te willen zetten naar wetgeving. Wat wil de VVD dan wel wat betreft deze cijfers? Er is echt nog een lange weg te gaan.
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik erken dat er nog een lange weg te gaan is. Ik geef ook aan dat er bedrijven zijn die laten zien hoe het succesvol kan. Daarvan profiteren de bedrijven en de medewerkers. Ik wil graag dat die voorbeelden gedeeld worden. De Staatssecretaris zou een rol kunnen hebben in het overleg. Hij zou het mee kunnen nemen naar de arbeid-en-zorgtop. Vakbonden hebben de grote taak om dit in cao's op te pakken. Ik roep werkgevers en werknemers dan ook op om dit serieus te nemen. Ik geloof er echt niet in dat de wettelijke verplichting van een goed gesprek over flexibiliteit ook maar iets verandert. Wat moet je doen met een onwillige werkgever? Moet je dan naar die werkgever gaan en zeggen dat je recht hebt op flexibiliteit? Als hij er geen zin in heeft, dan haalt hij nog steeds zijn schouders op. Dat lukt niet. Je zult in dialoog de partijen bij elkaar moeten brengen. Je moet juist de goede voorbeelden verder brengen. Ik ontken niet dat we nog een lange weg te gaan hebben.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor woorden als «dialoog» en «gesprek voeren met elkaar». Dat gesprek gaat gevoerd worden. Zo'n congres komt er. Wil de VVD, geconfronteerd met de cijfers die ik zojuist noemde, niet erkennen dat dit echt onvoldoende is? Ik heb goed gehoord dat de VVD aangeeft dat wetgeving niet werkt. Een gesprek is toch echter veel te vrijblijvend? Er zal toch een volgende stap gezet moeten worden.
 De heer Arno Rutte (VVD): Die volgende stap zal gezet worden. Ik ben daarvan overtuigd, omdat het de maatschappelijke trend is dat dit gebeurt. Ik geloof echt in de versnelling van het aantal bedrijven dat mantelzorgvriendelijk wordt. De aanpak daarvoor ligt er. Dat is overigens ook maatwerk, want het is voor ieder bedrijf anders. Ook dat laat zich in wetgeving niet regelen. Wat nodig is in de ene organisatie, past niet in de volgende organisatie. Wij verzetten ons niet per definitie tegen wetgeving, maar zaken die je juist in flexibiliteit en aandacht moet oplossen, die kun je niet wettelijk regelen. Je schiet jezelf in de voet als je die weg opgaat. We moeten dat niet doen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Verlofregelingen spreek je ook wettelijk met elkaar af en dat krijgt een vertaling in de cao's. Is de heer Rutte het met mij eens dat het goed is om eens te kijken of de verlofregelingen voldoende flexibiliteit bieden voor mensen om mantelzorg te kunnen combineren met werktaken?
 De heer Arno Rutte (VVD): Nee, daar worden we het ook al niet over eens. Ik geef aan dat op dit moment een behoorlijk aantal bedrijven mantelzorgvriendelijk te werk gaat. Deze bedrijven vinden geen enkele belemmering binnen het huidige wettelijk kader. Er zijn geen problemen om verlof te regelen. Een werkgever die zich slim opstelt naar zijn mantelzorgers, heeft ook geen verlofregeling nodig. Die regelt dat gewoon.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Mag ik daaruit concluderen dat de heer Rutte niet zoveel verwacht uit de top die georganiseerd wordt of mis ik daar iets in?
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik verwacht daar heel veel van, want de partijen die daar bij elkaar komen, kunnen met elkaar delen welke goede en inspirerende voorbeelden er al zijn. Als we die met elkaar verder kunnen brengen, dan hebben we een toekomst in ons land voor werkgevers en werknemers waarin ze ook mantelzorg een goede plek kunnen geven. Als mevrouw Bergkamp denkt dat ik hoop dat daaruit richtingen komen voor een nieuw wettelijk kader, dan is mijn reactie dat ik hoop dat dat niet gebeurt.
 Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Rutte zegt letterlijk dat er geen behoefte is aan een wettelijke regeling voor dit soort zorg. Dat is interessant, want 18 november is de arbeid-en-zorgtop. Ik denk dat daaruit zomaar eens kan voortkomen dat er toch behoefte is aan regeling van mantelzorg gelijk aan het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en het CDA. Wat doet de VVD dan?
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik geef geen antwoord op wat-alsvragen. Ik markeer vandaag wel hoe de VVD aankijkt tegen deze problematiek.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Volgens mij heeft de heer Rutte dat net gedaan. Ik wilde alleen bevestigd hebben, dat er geen behoefte is aan wettelijke regelgeving voor het ondersteunen van mantelzorgers die werken. Ik ben benieuwd wat een coalitiepartij doet wanneer het geen initiatiefvoorstel is vanuit de oppositie maar vanuit het kabinet. We gaan dat dan meemaken. Ik vermoed dat er dan een nee zal blijven staan.
 De heer Arno Rutte (VVD): Wij gaan wetgeving tegen die tijd op haar merites beoordelen. Mevrouw Keijzer heeft heel goed gehoord dat wij geen voorstander zijn van dit soort wettelijke regelingen. Dit staat los van het grote belang dat wij hechten aan goede arrangementen voor arbeid en zorg. Wij vinden dat werkgevers en werknemers daar onderling uit zouden moeten komen, al dan niet ondersteund door de Stichting Werk&Mantelzorg of andere partijen die het op dit moment begeleiden.
 De voorzitter: U bent bijna op de helft van uw betoog.
 
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik ben op de helft. Dat is mooi.
 Een beetje in lijn met de werkende mantelzorger had mevrouw Tanamal het heel gericht over de jonge mantelzorger. Ik ben een tijdje geleden door een niet nader te noemen tv-programma uitgenodigd om in contact te komen met de jonge mantelzorger Verroen. Hij moest van de ene op de andere dag voor zijn ernstig zieke moeder zorgen. Deze jongen staat symbool voor heel veel jongeren die thuis mantelzorgtaken hebben en dat ook moeten zien te combineren met school. Daar speelt dezelfde vraag als bij werk. Het is van belang dat ook scholen aandacht hebben voor jongere mantelzorgers en dat zij, waar mogelijk, enige flexibiliteit betrachten. Misschien kan iemand een keer thuis een les of een college volgen of misschien kan een tentamen verschoven worden. Deze jongen studeerde aan de Hogeschool van Amsterdam, die toevallig het een en ander op dat gebied doet en daar ook echt aandacht voor heeft. Dat is heel inspirerend. Zijn er meer van dit soort voorbeelden? Kan ook in het onderwijsveld meer gedeeld worden dat dit maatschappelijk speelt, zodat scholen kunnen kijken hoe ze op een slimme manier hierop kunnen inspelen?
 Mijn laatste punt betreft de vrijwilligers. Naast heel veel mantelzorgers zijn er heel veel zorgvrijwilligers. Het is net al gezegd: we zullen hen de komende jaren hard nodig hebben. Hoe vinden wij naast bestaande vrijwilligers, vaak in georganiseerd vrijwilligerswerk, toch ook weer nieuwe vrijwilligers? Er zijn ook inspirerende voorbeelden van in de markt, zoals Zorgvoorelkaar en WeHelpen. Met slimme techniek en vaak samen met zorgaanbieders en gemeenten, weten ze een compleet nieuwe doelgroep aan vrijwilligers te ontsluiten en te verbinden aan actuele zorgvragen. Dat is heel erg goed. De VVD maakt zich zorgen, omdat we tegelijkertijd zien dat heel veel gemeenten proberen zelf het wiel uit te vinden en zelf systemen bouwen, soms gesubsidieerd door provincies, terwijl deze goedkope en goede technieken, ook in samenwerking met gemeenten, al bestaan. Ze maken daarmee geen gebruik van kennis en techniek die er al is en ze gaan voorbij aan inspirerende voorbeelden. Nu gaan we er natuurlijk niet over hoe gemeenten uiteindelijk hun geld besteden, maar kan de Staatssecretaris in zijn contacten met de VNG duidelijk maken welke goede voorbeelden er al zijn? Zorgvoorelkaar heeft bijvoorbeeld enorm succesvol gewerkt in de gemeente Geldrop-Mierlo en wordt nu geïmplementeerd in de regio Groot Eindhoven. Tegelijkertijd is men echter in een aantal gemeenten daarnaast eigen systemen aan het bouwen. Dat lijkt me jammer. Zo laten we ontzettend veel kansen lopen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. We houden hier een algemeen overleg Mantelzorg/Vrijwilligerswerk. Om daarmee te beginnen: laten we ermee stoppen om die twee in één adem te noemen. Er zit een fundamenteel verschil tussen een vrijwilliger en een mantelzorger. Vrijwilligerswerk doe je omdat je tijd over hebt, omdat je iets bij wilt dragen aan de samenleving, soms in de zorg, soms bijvoorbeeld bij Greenpeace. Mantelzorgen overkomt je. Iemand van wie je houdt, wordt ziek en voor diegene zorg je dan. Het is een geliefde die ziek wordt of je krijgt een gehandicapt kind. Daar heb je feitelijk geen keuze in. Het CDA is trots op al onze mantelzorgers. Dag in, dag uit zorgen ze voor de geliefde, soms totdat ze er bijna bij neervallen, zoals mevrouw Baay net ook al zei. Een tijdje terug was een mannelijke mantelzorger op tv, die met tranen in zijn ogen aangaf geen gebruik te willen maken van een logeervoorziening. Hij gaf aan dat hij nu in het zorgritme zat en hij was bang dat als hij daar uit zou raken, hij de kracht niet meer zou kunnen opbrengen om er weer aan te beginnen. Met onvoorstelbaar leedwezen zit je dan naar de tv te kijken. Dan denk je: hoe lang gaat dit op deze manier nog goed?
 De Staatssecretaris heeft twee brieven gestuurd over mantelzorgbeleid onder het motto «versterken, verlichten, verbinden». De CDA-fractie was niet helemaal blij met de eerste brief. Het waren heel veel beleidswoorden. Het ging over een wijziging van de Wmo zodat mantelzorgers bij een gesprek aanwezig mochten zijn, alsof ze dat nu al niet zijn. Er werd gesproken over een transitieplan, een arbeid-en-zorgtop, een handreiking Respijtzorg, over in contact treden met mantelzorgers door de zorgprofessionals, over een overleg met de Ministeries van VWS en OCW en de opleidingsinstituten om opleiding en nascholing in te richten op de informele zorg en over een agenda voor de toekomst om ook daar nog van alles en nog wat in te regelen. Noem het maar op. Het waren heel veel beleidswoorden. De vervolgbrief werd gelukkig iets concreter. Die brief ging bijvoorbeeld over het stimuleren van lotgenotencontacten en eenzaamheidsbestrijding. Gelukkig heeft de Tweede Kamer een motie van de CDA-fractie ondersteund die oproept om daar vorm aan te geven de komende tijd. Versterken, verlichten, verbinden; dat is waar de Staatssecretaris mee bezig is. Op onderdelen zitten daar absoluut kansen in, alhoewel het wel concreter moet worden. De CDA-fractie mist hier echter ondersteunen en zorgen, want dat is wat hoort in de discussie over mantelzorgers. Hoe houden ze het uiteindelijk vol? Ik gaf zojuist al aan dat dat komt door die formele zorgondersteuning. Alzheimer Nederland geeft dat ook aan.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): De partijen van het Herfstakkoord hebben gelukkig kunnen regelen dat er 20 miljoen euro extra gaat naar mantelzorg. De SGP en de ChristenUnie hebben een belangrijke rol gespeeld bij het voor elkaar krijgen daarvan. In de tegenbegroting van het CDA wordt niets gecorrigeerd. Het voelt eerlijk gezegd als krokodillentranen vanuit het CDA. Wat heeft het CDA de afgelopen tien jaar gedaan om de positie van de mantelzorger te versterken, behalve dan dat de zorgkosten de afgelopen tien jaar uit de klauwen zijn gelopen?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Hulde voor het op de agenda zetten en houden van mantelzorgers door de partijen die het Herfstakkoord getekend hebben. Het gaat feitelijk om 11 miljoen euro mantelzorgondersteuning. In de motie, die het CDA overigens ondersteund heeft want elke euro is er één, staat nogal wat. Voor 11 miljoen euro moet er zo ontzettend veel gebeuren. Alle 400 gemeenten moeten bijvoorbeeld extra doen aan mantelzorgondersteuning. Als je 11 miljoen euro deelt door 400 gemeenten, dan kom je op € 7.500 per gemeente. Wat kun je dan feitelijk? Overigens zitten er weer andere kortingen op de intramurale zorg in dat Herfstakkoord, uit mijn hoofd gezegd iets meer dan 100 miljoen euro. Het CDA heeft minder bezuinigd op de AWBZ dan het Herfstakkoord doet. Dat was net het punt waarop ik in mijn betoog beland was. Een mantelzorger heeft het nodig dat er iemand naast hem komt staan en vraagt wat hij echt nodig heeft. Je hoort dan heel vaak terug van de mantelzorger: een professional die mij ondersteunt, zoals een slaapdienst, waardoor ik eens door kan slapen, een logeervoorziening voor mijn meervoudig gehandicapte kind, waardoor ik met mijn andere kinderen een keer naar de speeltuin, Artis of de Efteling kan. Dat heeft het CDA gedaan. Niet alleen maar mooie woorden, maar minder bezuinigen op de AWBZ.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb het niet kunnen ontdekken in de tegenbegroting van het CDA. Dit zijn dus echt krokodillentranen. Ik ben echt heel erg blij dat de Herfstakkoordpartijen 20 miljoen euro structureel er bovenop hebben kunnen regelen om echt iets te doen aan de positie van de mantelzorgers. Ik betreur het dan ook dat het CDA wel krokodillentranen huilt, maar niets heeft gedaan voor de mantelzorgers en aan de zijlijn staat te wuiven.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Waar de waarheid ligt, is ter beoordeling van de mensen die zitten te kijken en luisteren. Op 1 januari 2015 zal duidelijk worden wat nog daadwerkelijk overeind is van de ondersteuning van mantelzorgers.
 Mevrouw Agema (PVV): Volgens mij ligt de waarheid gewoon besloten in Keuzes in kaart van het Centraal Plan Bureau. Daaruit blijkt dat het CDA keihard, snoeihard alles weghakt. Het CDA is een verlengstuk van het kabinet. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp. Die sluiten aan op mijn vraag aan mevrouw Tanamal. Het is de teneur in dit debat dat er snoei- en keihard bezuinigd wordt en mensen hier een beetje krokodillentranen huilen of mooie praatjes verkopen. Waar is het verantwoordelijkheidsgevoel? Wanneer krijgen we de verantwoording van het CDA te horen?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw Bergkamp sprak in het begin over déjà vu. Dat is nu zeer zeker het geval. Keuzes in kaart is de doorrekening van alle verkiezingsprogramma's door het Centraal Plan Bureau. Ik heb het maar eens opgezocht en ik zal het voortaan meenemen. Op pagina 44 en pagina 314 staat het precies opgeschreven. Het verschil tussen de fractie van het CDA en die van de PVV is dat wij vinden dat er een noodzaak is om te hervormen en te bezuinigen. Ja, het kabinet en de Herfstakkoordpartijen schieten daarin door. Het verschil is 200 miljoen euro op de huishoudelijke verzorging; om er maar eens een te noemen.
 De heer Van der Staaij (SGP): Begrijp ik goed dat mevrouw Keijzer in de veronderstelling verkeert dat die 11 miljoen euro structureel extra, die in het Herfstakkoord voor mantelzorg beschikbaar is gesteld, het hele bedrag is dat voor mantelzorg naar de gemeenten gaat?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, uiteraard niet. In de Wmo zit nu ook mantelzorgondersteuning en daarvoor zit ook nu geld in het Gemeentefonds. In het Herfstakkoord kwam er 11 miljoen euro bij. Er zijn dagen dat ik het niet op zak heb, maar als je het afzet tegen 400 gemeenten, dan is het € 7.500 per gemeente. Wat kan een gemeente daar daadwerkelijk mee? Maar goed, mijn complimenten voor de fracties van de SGP en de ChristenUnie voor het nadrukkelijk op de agenda houden van dit onderwerp.
 De heer Van der Staaij (SGP): Dit zijn de ingewikkelde dingen in het politieke debat. Als zo'n bedrag van 11 miljoen euro er af zou gaan, dan zou het land in rep en roer zijn. Alles zou dan instorten. Als het erbij komt, dan stelt het eigenlijk weinig voor. Ik mis daar wat consistentie in. Mevrouw Keijzer zegt dat ze de ondersteuning van de mantelzorger mist in het verhaal tot nu toe. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik zat even te kijken, maar onder het verlichten zit toch nadrukkelijk de doelstelling van die ondersteuning. Ik hoor het graag als de CDA-fractie aanvullende ideeën heeft over hoe dat in de praktijk vorm moet krijgen, want daar kunnen we allemaal van leren. Over het belang en het doel zijn we het 100% eens.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Wat staat er onder «verlichten»? Daaronder staat het stimuleren van lotgenotencontacten, tijdige signalering en ondersteuning van de mantelzorger, regelhulp – dat is een digitale wegwijzer – en de al bestaande basisfuncties die gemeenten nu al uitvoeren. Je hoort altijd van mantelzorgers dat ze het volhouden door die ondersteuning. Bijvoorbeeld omdat iemand de zieke partner komt wassen. Wie is die iemand? Een wijkverpleegkundige. Waarom houden ouders van meervoudig gehandicapte kinderen het vol? Omdat hun meervoudig gehandicapte kind eens in de drie weken een weekend naar een logeervoorziening kan. Dat is ook formele zorg. In deze brief staan met name heel veel beleidswoorden. Het gaat over praten erover en contact daarover. Mantelzorgers houden het echter vol door de formele ondersteuning en dat is in ons aller belang. Dat mis ik gewoon in die brief. Eigenlijk gaat het daar al die vijftien pagina's, die we inmiddels hebben, niet over.
 De heer Van der Staaij (SGP): Formele ondersteuning, daar ziet mevrouw Keijzer...
 De voorzitter: Pardon, u hebt al een vervolgvraag gesteld.
 De heer Van der Staaij (SGP): Oké, dan houdt het op.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Mevrouw Keijzer zegt dat er een aantal positieve punten in dat stuk staat. Gelukkig maar, want ik vind dat er een heleboel positieve punten in staan. Zij heeft helemaal gelijk dat een mantelzorger ondersteuning nodig heeft. Ik hoor haar alleen niet spreken over de respijtzorg, terwijl die daar een heel groot aandeel in heeft. Gemeenten moeten daarvoor zorgen en we vragen daar ook heel veel aandacht voor. Dat kan zowel via de formele als de informele weg. Ik vind het jammer dat zij daar niets van zegt. Nog veel belangrijker vind ik dat in dat heel omvangrijke stuk toch heel duidelijk staat, dat de positie van de mantelzorg het middelpunt van het proces moet zijn en dat de formele zorg daar omheen georganiseerd moet worden. Voorheen was het: hier komt de formele zorg, er valt een gat en laat de mantelzorger dat maar oplossen. Nu wordt het andersom gedaan. De mantelzorger krijgt een heel belangrijke plek. Hij mag zelf zeggen wat hij kan en wat zijn draagkracht is. De formele zorg wordt daar omheen georganiseerd.
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Pardon, u hebt gelijk. Vindt mevrouw Keijzer respijtzorg en de plek die dat in het zorgproces krijgt, onvoldoende ondersteuning voor mantelzorgers?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Respijtzorg is een logeervoorziening voor gehandicapte kinderen. Respijtzorg is een slaapwacht. Ik begrijp de vraag van mevrouw Tanamal niet.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Mevrouw Keijzer zegt net dat respijtzorg een logeervoorziening is, maar respijtzorg is heel veel meer. Respijtzorg kan ook zijn dat jij op woensdagmiddag doet wat je altijd deed en er iemand komt en de zorgvrager ondersteunt. Dat is vaak via de vrijwillige inzet.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat klopt. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Respijtzorg kan heel divers zijn. Hoe kan dat door gemeenten uitgevoerd worden met 25% korting op het budget?
 De voorzitter: Mevrouw Tanamal mag daar antwoord op geven, maar we gaan niet over en weer vragen stellen. Ik sta dit één keer toe, maar dat is niet de bedoeling.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Gemeenten zijn al regelmatig met projecten op het gebied van respijtzorg bezig. Dat wordt heel veel gedaan met vrijwillige inzet. Er is dan tijd om met iemand naar de markt te gaan, iets leuks te doen of de krant voor te lezen. Dat zijn allemaal vormen van respijtzorg die er al jaren zijn en waar mantelzorgers al jaren heel dankbaar gebruik van maken.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is echt een volledige onderschatting van de groepen mensen over wie wij het hebben. Het klopt wat mevrouw Tanamal zegt. Heel veel ouderen, maar ook mensen met psychiatrische problemen, maken gebruik van maatjesprojecten. Dat is vrijwilligerswerk en dat is heel goed. Het is echt fantastisch. Ik weet uit ervaring hoe ontzettend mooi en goed dat is om te doen, maar mantelzorg is wat anders. Mantelzorg doe je, omdat iemand van wie je houdt ziek wordt. Dat is heel intensief en het is daarmee niet te vergelijken. Gemeenten hebben voldoende budget nodig om ook de respijtzorg in alle verschillende varianten te kunnen financieren.
 Ik ben daarmee aan het einde van mijn betoog gekomen. In deze hele discussie gaat het over de vraag wat een mantelzorger nodig heeft om overeind te blijven. Dat is een gemeente die naast de mantelzorger gaat staan met de vraag: Wat hebt u nodig? Vervolgens is er voldoende geld nodig om, als de vraag formele zorgondersteuning betreft, die te kunnen uitvoeren. De Tweede Kamer heeft een motie van het CDA aangenomen, waarin de Staatssecretaris wordt gevraagd om uit te leggen hoe die kortingen tussen 15% en 40% op de verschillende vormen van thuiszorg er niet toe leiden dat er zwaardere zorg nodig is, die uiteindelijk leidt tot opname in verpleeginstellingen en woonvormen. De mantelzorger zit daar tussenin. Er is een brief gestuurd waarin staat dat de Staatssecretaris de keuze gemaakt heeft om veel van de thuiszorg over te dragen naar de zorgverzekeraars, met daarbij ook die 15% korting. Het CDA wacht nog steeds op de uitwerking van die motie, want die is voor mantelzorgers van fundamenteel belang.
 
 De heer Arno Rutte (VVD): Dat is een gloedvol betoog van mevrouw Keijzer over wat er allemaal nodig is om mantelzorgers te kunnen ondersteunen. Waarop baseert ze dat gemeenten straks niet in staat zijn om dit te doen? Ze noemt allemaal dingen die gemeenten zouden moeten doen. Ze noemt allemaal dingen waarmee mantelzorgers op de been kunnen worden gehouden. Ik ben dat met haar eens. Ik ben er ook van overtuigd dat we daarmee heel veel formele zorg kunnen voorkomen. Verstandige gemeenten focussen juist op de mantelzorger, om heel veel dure, formele zorg voor diegene die verzorgd wordt te voorkomen. Het enige dat mevrouw Keijzer doet, is stof opwerpen door te zeggen dat er te weinig geld is en dat het niet goed komt. Kan ze aantonen wat straks echt niet meer kan en nu veel beter gaat?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is een bijzondere vraag. Als je een huis hebt en daar € 1.000 hypotheek voor moet betalen, dan heb je een probleem als je ineens 25% minder hebt. Zo simpel is het. Gemeenten moeten dagbesteding, begeleiding en respijtzorg vormgeven met een kwart minder geld. Leg mij maar eens uit hoe dat kan. Dat was ook opgenomen in die motie. De CDA-fractie is in afwachting van een onderzoek door de Staatssecretaris op dit punt.
 De heer Arno Rutte (VVD): Het blijft een bijzondere voorstelling van zaken. Gemeenten krijgen na de transitie toch gewoon een heleboel geld om de formele en informele zorg in samenhang te organiseren. Je kunt dan wel zeggen dat als je op dat ene punt bezuinigt er dus minder geld is voor mantelzorgers, maar gemeenten krijgen juist de beleidsvrijheid om uit het totale budget de zorg in te richten. Dat betreft ook ondersteuning van mantelzorgers om te zorgen dat het goed blijft gaan. Nogmaals, waarop baseert mevrouw Keijzer dat het straks niet meer kan?
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik baseer het misschien op het persbericht gisteren van de VNG, waarin staat dat men de samenwerking voor de uitvoering van al deze punten opgeschort heeft. Gemeenten zeggen zelf ook dat ze deze korting op die manier niet kunnen vormgeven. Het is hartstikke eenvoudig: als je € 1.000 hypotheek hebt te betalen elke maand en je krijgt opeens een kwart minder geld, dan gaat dat niet. Volgens mij is het bij de VVD ook zo dat je met een kwart minder geld dingen niet meer kunt.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Wat mevrouw Keijzer zegt klopt natuurlijk voor een deel. Als je minder geld krijgt, dan moet je keuzes maken. Is mevrouw Keijzer het met mij eens dat het goed is om te kijken naar de verschillende doelgroepen die onder de langdurige zorg vallen en die te maken krijgen met veranderingen? We kunnen kijken welke maatregelen welk effect hebben, kijkende naar de verschillende doelgroepen. Binnen die grote groep van mensen in de langdurige zorg, heb je heel veel verschillen. Er zijn Fokuswoningen en mevrouw Keijzer noemde zelf de groep van dementerende ouderen. Het lijkt mij goed om echt gericht te kijken wat de consequenties zijn voor de verschillende groepen.
 De voorzitter: Dat vind ik een mooie slotvraag.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is zeer goed. Eén van de punten waar de CDA-fractie zich zorgen over maakt, is dat gemeenten dementerende ouderen bij verstandelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten in de dagbesteding zetten met daarbij iemand met onvoldoende opleiding, omdat die gemeenten een kwart minder geld krijgen. Het is een heel goed idee om eens precies te kijken wat die verschillende groepen nodig hebben en of gemeenten voldoende geld hebben gekregen om dat ook te kunnen uitvoeren.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Fijn dat mevrouw Keijzer enthousiast is over het idee om per doelgroep te bekijken wat de effecten zijn, want wij vinden het ook belangrijk dat er geen mensen tussen wal en schip vallen. Het is ook belangrijk om geen beelden te creëren, omdat we nog niet precies weten hoe het zit. Het is belangrijk om snel een hoorzitting te organiseren om te kijken naar de specifieke doelgroepen. Wij staan wel achter de hervorming en het feit het met minder geld gebeurt. Het wordt heel spannend om te kijken welke keuzes gemaakt worden. Ik hoop dat mevrouw Keijzer het met mij eens is dat we vrij snel een hoorzitting moeten organiseren voor de doelgroepen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Het nieuws van deze ochtend is dat D66 achter de hervormingen en de bijbehorende bezuinigingen staat. Dat hoor ik mevrouw Bergkamp namelijk zeggen. We gaan niet het debatje van net overdoen. Ik denk dat het goed is om die hoorzitting te houden, om vanuit de verschillende expertisegroepen te horen te krijgen wat er nodig is in kwalitatieve zin voor de ondersteuning van die verschillende doelgroepen en welke hoeveelheden geld daarbij horen. Hoe verschillend we ook zijn, met elkaar dat vinden we dat de zorg in de toekomst wel adequaat moet zijn.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Er werd al aangegeven dat er 3,5 miljoen mantelzorgers in ons land zijn. Dat is natuurlijk fantastisch. Dat laat zien dat er veel verbondenheid is en veel bereidheid om voor elkaar te zorgen. Sterker nog, uit studies blijkt dat veel mantelzorgers het vanzelfsprekend vinden om zich in te zetten in de informele zorg. Er is ook een andere kant: 450.000 mantelzorgers voelen zich zwaar belast of zelfs overbelast. Ik kom daar straks nog op terug.
 Door de hervormingen zullen mensen langer thuis blijven wonen. Verwacht wordt dat de rol van mantelzorgers en vrijwilligers bij de ondersteuning van mensen in hun eigen omgeving groter wordt. Hoe interpreteert de Staatssecretaris «eigen omgeving»? Ik ben ervan overtuigd dat de vanzelfsprekendheid om naar elkaar om te zien vooral aanwezig is binnen familieverbanden en sociale verbanden, zoals kerkgemeenschappen, maar dat het niet geldt voor buren. Ik heb eerder al aangegeven dat buurten en wijken geen vanzelfsprekende entiteit vormen voor het verlenen van zorg. Deelt de Staatssecretaris mijn mening?
 Eerder in het debat is al aandacht gevraagd voor de betrokkenheid van mantelzorgers in intramurale setting. Ik kan me daarbij aansluiten. Ik wil op dit punt een casus benoemen die afgelopen jaar flink in de media is geweest: Vierstroom in Gouda. Vierstroom werd in de media genoemd als een instantie die mantelzorg een verplichtend karakter heeft gegeven. Hierdoor ontstond heel veel onrust in de samenleving. Dat begrijp ik ook, want vrijwilligerswerk moet je niet verplicht stellen. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Ik zoom verder in op de casus van Vierstroom. Vierstroom had een pilot. Als mensen tijdens die pilot werden opgenomen, dan werd aangegeven dat het de gewoonte is dat het netwerk rondom die mensen minimaal vier uur per maand aanwezig is op de woning en ook actief bijdraagt aan de huiselijkheid. Inmiddels is deze pilot afgerond en blijkt dat de gemiddelde participatie geen vier uur, maar twaalf uur is. 80% staat positief tegenover netwerkparticipatie. Welke lessen trekt de Staatssecretaris uit de pilot bij Vierstroom? Vindt hij met mij dat andere organisaties dit voorbeeld zouden moeten volgen? Daarbij wil ik benadrukken dat het hierbij ging om een moreel appel. De ChristenUnie houdt afstand van verplichting.
 Dan kom ik op het punt van vrijwilligersorganisaties. Ik bedank de Staatssecretaris voor de wijze waarop hij invulling heeft gegeven aan mijn motie. Organisaties als VPTZ en stichting Present zijn voor mij heel erg inspirerend. Ik krijg de indruk dat er op constructieve wijze overleg plaatsvindt tussen vrijwilligersorganisaties, het Ministerie en de VNG. Kan de Staatssecretaris een inkijkje geven in het vervolgtraject? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat lokaal de verbinding tussen formeel en informeel, tussen professionele zorg en vrijwilligers, verbeterd wordt? Ik krijg signalen van organisaties dat er echt nog een lange weg te gaan is.
 Ik ben erg blij met de 11 miljoen euro uit het begrotingsakkoord. Ik ben ook blij met de moties die deze week zijn aangenomen. Er is eerder een motie aangenomen, waarin werd verzocht om respijtzorg en voortdurend verblijf specifiek te betrekken in een plan van aanpak voor overbelasting van mantelzorgers. Dat vind ik nog onvoldoende terug in die brief. Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan?
 Dan kom ik op het punt van werken en mantelzorg. Ik vroeg aandacht voor de enquête van het CNV. Dat zijn niet mis te verstane cijfers. 21% van de mantelzorgers geeft aan dat de combinatie van werken en mantelzorg goed lukt. 80% lukt het onvoldoende. 90% ervaart geen proactieve houding van werkgevers en bij de helft van de werknemers zijn de wettelijke regelingen niet bekend. Dat laatste baart mij grote zorgen. Er zijn wettelijke verlofregelingen waar mantelzorgers een beroep op kunnen doen, maar ze zijn niet bekend. Los je dat op door een congres te organiseren? Volgens mij zijn er meer stappen nodig. Ik wil op dat punt een reactie van de Staatssecretaris.
 Het laatste punt waar ik aandacht voor wil vragen, is het belang van dagbesteding. Ik heb de brief van de Staatssecretaris goed gelezen en volgens mij komt dagbesteding niet aan bod. Dagbesteding is juist van wezenlijk belang voor ouderen met een partner met bijvoorbeeld dementie of voor ouders van thuiswonende kinderen met een verstandelijke beperking. Dagbesteding ontlast mantelzorgers veel meer dan een mantelzorgontbijtje. Door dagbesteding kunnen mantelzorgers blijven werken en wordt structuur in het dagelijks leven behouden. Als het verkeerd uitpakt, dan krijgen de al overbelaste mantelzorgers het straks nog zwaarder. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Hoe zijn de warme woorden van mevrouw Dik-Faber te rijmen met de bezuiniging van 25% op de dagbesteding? De ChristenUnie heeft daar bij het Herfstakkoord ook mee ingestemd.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Laat ik vooropstellen dat ik bezuinigen op dagbesteding ook niet makkelijk te verdedigen vind. Dat is geen plezierige bezuiniging. In de tegenbegroting die we dit jaar gepresenteerd hebben, hebben we voorstellen gedaan om bezuinigingen op de dagbesteding verder te verzachten. Mevrouw Voortman heeft terecht geconstateerd dat dat niet terug te vinden is in het Herfstakkoord. Ik vind dat ook jammer. Tegelijkertijd kun je in een Herfstakkoord niet alles regelen. Als ik kijk wat er wel in terugkomt, bijvoorbeeld de ondersteuning van mantelzorgers, dan ben ik blij dat er ook heel veel punten in zitten die wel gerealiseerd zijn. Ik blijf me inzetten voor goede toegang van dagbesteding. Ik ben daar ook over in gesprek met onze raadsfracties, met onze wethouders. We zullen met elkaar moeten bekijken hoe dit uitpakt, maar ik hou zeker de vinger aan de pols. We laten onze tegenbegroting daar ook een blijk van zijn.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik begrijp best dat de ChristenUnie om haar moverende redenen heeft ingestemd met de bezuiniging van 25% op de dagbesteding, maar ik begrijp niet hoe dat te rijmen is met wat mevrouw Dik-Faber net heeft gezegd over de dagbesteding. Dat was mijn vraag. Als je wilt dat er goede dagbesteding is, dan moet je toch niet 25% daarop bezuinigen?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zal in herhaling vervallen. Bezuinigen op de dagbesteding vind ik ook niet fijn. Ik heb heel veel over voor dagbesteding. Ik vind het ontzettend van belang, maar je kunt niet alles regelen. Ik heb een heel wensenlijstje dat veel verder gaat dan dagbesteding, maar laten we nu met elkaar kijken hoe het gaat en een vinger aan de pols houden. Ik blijf me ervoor inzetten. Dat is alles dat ik op dit moment erover kan zeggen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Wij zijn natuurlijk ook een van die Herfstakkoordpartijen. Ik heb een suggestie voor mevrouw Dik-Faber. De Herfstakkoordpartijen hebben een akkoord voor de begroting van 2014. We voelen ons verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat het financieel kader ook op de lange termijn kloppend is. We hebben natuurlijk alle vrijheid om volgend jaar te kijken hoe we eventueel problemen in 2015 oplossen. Is mevrouw Dik-Faber bereid om daar kritisch naar te kijken, samen met andere partijen die zich ook verantwoordelijk voelen?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De fractie van D66 constateert terecht dat het begrotingsakkoord over 2014 gaat, maar het heeft ook doorwerking naar de jaren daarna. Het debat is niet gesloten en de discussie is niet afgerond. We blijven hierover met elkaar in gesprek, binnen de huidige financiële kaders. Tot dat gesprek ben ik bereid.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Het wordt nu toch wel een beetje verwarrend. Ik hoor net de fractie van D66 zeggen dat men instemt met de hervormingen en de daarbij behorende bezuinigingen. Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen dat ze ook instemt met 25% korting op de dagbesteding. Hoezo kijken we nog voor de toekomst? Het is wel goed om helder te zijn over je positie. Klopt het dat de ChristenUnie ingestemd heeft met 25% korting op dagbesteding?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben op dit moment een AWBZ die enorm uit de klauwen loopt. Er zijn hervormingen en bezuinigingen nodig om de zorg in de toekomst ook betaalbaar te houden. Ik stel vast dat het verkiezingsprogramma van het CDA daar nog vele malen verder in gaat dan de ChristenUnie voor ogen staat. De ChristenUnie doet mee in het debat over de hervormingen van de langdurige zorg, juist met het oog op de betaalbaarheid en de houdbaarheid daarvan. Daarbij hebben we oog voor de positie van de doelgroepen, voor mantelzorgers en voor dagbesteding. We blijven met elkaar dit debat voeren. Ja, onze handtekening staat onder het Herfstakkoord. Ik vind dat wij daar verantwoordelijkheid in hebben genomen, juist ook naar volgende generaties. Het CDA heeft ervoor gekozen daar niet aan mee te doen. Ik betreur dat, maar het is een feit. Laten we in ieder geval met elkaar in gesprek blijven.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Je mag niet jokken van Onze-Lieve-Heer. Op pagina 313 staat dat het CDA 6% kort op de dagbesteding. Dit kabinet kort 25%. Ik heb veel woorden gehoord, maar het is mij niet duidelijk of de fractie van de ChristenUnie instemt met die 25% korting op dagbesteding en begeleiding.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zou niet durven jokkebrokken.
 De voorzitter: Ja of nee?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We kunnen niet alles realiseren wat we zouden willen zien. Dat is wat ik kan aangeven. We hebben een tegenbegroting ingediend, waaruit onze betrokkenheid bij dagbesteding blijkt. Dat is inderdaad niet in het akkoord terug te vinden.
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik ga even in op die verwarring over wat er afgesproken is.
 De voorzitter: Maar u hebt een vraag aan mevrouw Dik-Faber.
 De heer Van der Staaij (SGP): Precies. Is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat het hier een belangrijk verschil betreft tussen wat concreet in het Herfstakkoord is afgesproken op het terrein van mantelzorg en waar de handtekeningen van partijen onder staan, en de andere punten die daar niet in geregeld zijn en waar partijen alleen geen verandering in hebben kunnen bewerkstelligen? Het is net als bij andere oppositiepartijen. Het kan zijn dat je daar geen verandering in kunt bewerkstelligen. Als er echter goede plannen komen van wie dan ook, gedekt en wel, dan kunnen we daar met zijn allen naar kijken. We kunnen dat dan steunen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat zijn heel wijze woorden van de heer Van der Staaij.
 De heer Van der Staaij (SGP): Dan heb ik geen behoefte aan een tweede interruptie.
 De voorzitter: Dat hoopte ik al.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Sinds het kabinet is aangetreden, horen we dat we veel meer naar elkaar om moeten kijken en dat het beleid ertoe zal leiden dat er meer mensen naar elkaar omkijken. Jippie jee! We vergeten even dat er 3,5 miljoen mantelzorgers zijn, waarvan 2,6 miljoen zorggerelateerd, die heel wat uren per week maken met een langere duur dan drie maanden structureel. We vergeten ook even dat 45% van onze bevolking vrijwilligerswerk doet. We moeten meer doen. Dan komt de Staatssecretaris met zijn overlegmachine en dat schrijft hij op in heel veel brieven. Hij praat daarbij overigens niet met mantelzorgers, maar vooral met heel veel organisaties over mantelzorgers. Ik heb dit al in de begrotingsbehandeling «witwasbeleid» genoemd. Ik hoor van mantelzorgers dat zij het vaatdoekje en het opruimdoekje van het beleid zijn. Iedere keer opnieuw worden zij uitgewrongen en weer gebruikt. Het is een stille groep. Het is een eenzame groep. Bijna de helft van de mensen die mantelzorg verlenen, geeft aan eenzaam te zijn. Als ik met mantelzorgers praat, dan zijn ze in het begin stoer: natuurlijk houd ik het wel vol, natuurlijk zorg ik voor mijn partner of mijn kind. Maar als je even doorvraagt, dan komen de tranen. Dan komt de hartenkreet: kon ik maar weer eens een dag gewoon partner zijn; kon maar weer eens een dag niet in het kader staan van altijd zorgen. Het kabinet en deze Staatssecretaris jagen hen over de kling. 0,5 miljoen mantelzorgers zijn overbelast. Hoeveel wil de Staatssecretaris dat er overbelast zijn in 2015? In de brieven van de Staatssecretaris, maar ook in onderzoeken, staat vooral wat ze nog niet doen en wat mensen nog meer moeten gaan doen. Ik heb mijn oor maar eens te luisteren gelegd bij de huisartsen. Zij zien iedereen. Zij zien alles. Zij zijn de graadmeter van de zorg. 80% van de huisartsen geeft aan dat de zorg thuis tekortschiet. 73% van de ondervraagde huisartsen merkt dat oudere mensen niet meer naar het verzorgingshuis kunnen. 12% van de huisartsen geeft aan dat het onrealistisch is om te veronderstellen dat het beleid om mantelzorgers meer te laten doen, ook werkelijkheid wordt. Zij zien overbelasting, vereenzaming thuis en verwaarlozing. Ik ben daar niet trots op. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op dit rapport. Ik vraag de bode of hij dit rapport wil ronddelen en anders doe ik dat in de pauze.
 Er is al veel gezegd over respijtzorg. Respijtzorg is in 2008 wegbezuinigd. Het is een taak van de gemeenten geworden. Ik heb net al gezegd dat maar een derde van de gemeenten überhaupt plannen op papier heeft om mensen te verlichten in hun mantelzorgtaak. De Partij van de Arbeid wil heel graag een aanval op de overbelasting van jonge mantelzorgers, maar tijdens het gloedvolle betoog van mevrouw Tanamal heeft de Staatssecretaris Kamervragen beantwoord waarin hij aangeeft dat hij het geen enkel probleem vindt dat gemeenten zeggen dat jonge kinderen in een gezin meer moeten doen. Dat is de mantelzorger als bezuinigingsoptie!
 Mevrouw Agema had het al over de huishouduitkeringstoets. Bij de gezinsbijstand was er altijd een vrijstelling voor mensen die geen baan hebben, maar wel veel mantelzorgtaken hebben, maar die vrijstelling verdwijnt gewoon. Die mensen worden beboet. In 2015 gaat op papier 100 miljoen euro naar de gemeenten om mantelzorgers te ondersteunen. Welke garantie krijgen wij van de Staatssecretaris dat dit naar mantelzorgers gaat?
 In andere debatten, die wij in een andere samenstelling voerden omdat de Partij van de Arbeid toen bijvoorbeeld nog in de oppositie zat, waren de Partij van de Arbeid en de SP eensgezind van mening dat wij veel meer zouden moeten weten over wat mantelzorgers precies nodig hebben. Welke financiële ondersteuning hebben zij nodig? Welke ondersteuning hebben zij nodig van professionele zorg? Hoe benaderen wij mantelzorgers toch gewoon als inwoners van ons land? Mevrouw Keijzer zei het al treffend: je krijgt een kind dat chronisch ziek is of je partner wordt hulpbehoevend. Het kan over je ouders gaan. Je kiest er niet voor. Je bent gewoon een mens met een zorgtaak. Waarom worden de mantelzorgers alleen maar gezien als een bezuinigingsoptie?
 Ik schrok ervan dat 20% van de bewoners in verpleeghuizen voor de persoonlijke verzorging afhankelijk is van mantelzorgers. Wat zegt de Staatssecretaris daarvan? Wat zegt de Staatssecretaris ervan dat familieleden die het contract met Vierstroom waarin staat dat zij vier uur iets zullen doen, niet tekenen, geen toegang krijgen tot Vierstroom? Ik heb vier voorstellen aan de Staatssecretaris. Beperk de toegang tot het verzorgingshuis niet. Laat de huisarts indiceren of iemand dat nodig heeft. Versterk de thuiszorg, want daarmee versterk je de mantelzorger. Hef het protocol Gebruikelijke Zorg op, want dat is precies het vehikel waarmee kinderen ingezet worden voor zware zorgtaken thuis. Zorg dat respijtzorg wordt opgenomen in de Wmo. Dat was een uitdrukkelijke wens van de Partij van de Arbeid bij de vorige overheveling van de begeleiding naar de gemeenten en ik reken erop dat het nu gebeurt. Als dat niet gebeurt, dan is de heel mooie slogan «versterken, verlichten, verbinden» niets anders dan «beperken, verplichten en vastbinden».
 
 De vergadering wordt van 11.41 uur tot 11.54 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik verzoek een ieder zijn plaats in te nemen, want we hebben tijdsdruk en niet zo'n beetje ook. We zijn bijna een mantelzorger onder druk. We hebben gekeken naar de klok en het belang van alle vragen die de leden hebben gesteld. De Staatssecretaris zal eerst een algemeen blok houden, dan spreken over de zorgtop en dan over overbelasting. Ik stel voor dat na die blokjes de vragen komen. Iedereen krijgt eerst één en misschien twee interrupties. Daarna zullen de afzonderlijke vragen worden beantwoord.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdrage. Ze hebben één ding gemeenschappelijk: de Kamerleden spreken in diverse toonaarden en stemmingen een enorme waardering uit voor het werk dat mantelzorgers en vrijwilligers nu al doen. Mevrouw Keijzer heeft aangegeven dat er een verschil zit tussen mantelzorg en vrijwilligerswerk. Dat is waar. Voor mantelzorg heb je vaak geen keuze. Je doet het voor je partner uit liefde, betrokkenheid of omdat het gewoon niet anders kan. Vrijwilligers doen ongelooflijk belangrijk werk in het werk waarvoor zij kiezen. In veel gevallen begint vrijwilligerswerk vrijwillig, maar organisaties worden ook afhankelijk van die vrijwilligers. Die vrijwilligers zullen dus ook druk ervaren.
 Er zijn twee redenen om over mantelzorg en vrijwilligerswerk te spreken, die we in een paar brieven aan de orde hebben gesteld. Wij praten met elkaar vaak over grote hervormingen die nodig zijn vanwege de kwaliteit en de houdbaarheid van de langdurige zorg op termijn. Ik heb het al vaker gezegd. Partijen denken verschillend over de noodzaak daartoe en we hebben daar nog heel veel debatten over. Hoe je het ook went of keert, als mensen in toenemende mate de keuze maken om in de eigen thuissituatie te blijven wonen, al dan niet versneld of versterkt door het beleid, dan zal er in de toekomst meer oog moeten zijn voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Het is een beweging in de samenleving en de consequentie is dat er meer mensen zullen zijn die in de thuissituatie willen blijven wonen. Er zullen dus meer mantelzorgers en vrijwilligers nodig zijn om onze samenleving – laat ik het dramatisch zeggen – draaiende te houden. Daarom is er meer aandacht nodig voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. Niet alleen omdat in het beleid op de positie van mantelzorgers en vrijwilligerswerk wordt geleund, maar ook gewoon omdat er een ontwikkeling in de samenleving is dat mantelzorg en vrijwilligerswerk belangijker worden naarmate mensen meer zelfstandig en zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen.
 Ik heb ervoor gekozen om twee brieven te schrijven. Eén algemene brief gaat over de vraag waarom de positie van mantelzorgers en vrijwilligers belangrijker wordt: versterken, verlichten, verbinden. Ik heb ervoor gekozen dat niet een Haags verhaal te laten zijn, maar om dat juist met organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers te doen. Mevrouw Leijten zei dat ik niet met maar over mantelzorgers praat. Ik doe het allebei. Ik praat met mantelzorgers over hun situatie om te kijken wat ik daarvan kan leren. Ik praat met mantelzorgorganisaties en vrijwilligersorganisaties, die ongelooflijk veel contacten en ervaringsdeskundigheid hebben, en dat moet van beslissende invloed zijn op de wijze waarop wij beleid maken. Ik ben er trots op dat beide brieven in nauw overleg met die organisaties tot stand zijn gekomen.
 Waarom heb ik gekozen voor de drie lijnen van versterken, verlichten en verbinden? Versterken, omdat naarmate het beleid lokaler wordt en de gemeenten in de ondersteuning thuis meer maatwerk moeten leveren, het belangrijker wordt om in de vormgeving van het beleid al rekening te houden met de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. We zijn daarom met gemeenten in overleg om te zorgen dat bij het vormgeven van het beleid rond de Wmo, de positie van mantelzorgers, vrijwilligers en cliëntenondersteuning al in het stadium van de beleidsontwikkeling erbij betrokken wordt. Dat is belangrijk, omdat op die manier lokaal beleid wordt vormgegeven waarin rekening wordt gehouden met de positie van mantelzorgers en vrijwilligers.
 Misschien is de ondersteuning van de mantelzorger te lang los gezien van de behoefte van de zorgvrager. Ons hele zorgsysteem is gericht op de zorgvrager. We bekijken welke indicatie hij nodig heeft en proberen dan goede zorg te leveren. De beweging naar de ondersteuning thuis moet gemeenten in staat stellen om niet alleen naar de zorgindicatie te kijken, maar vooral te bekijken welke zorg en ondersteuning nodig is. Daarbij moet gelet worden op de positie van de mantelzorger en vrijwilliger. Zo ontstaat veel meer een integraal beleid. Mijn beleid is erop gericht om gemeenten in staat te stellen om aan de keukentafel al te bekijken wat de zorg- en ondersteuningsbehoefte is, maar vooral ook te kijken naar de positie van de mantelzorger en vrijwilliger. Het betreft in ieder geval de mantelzorger, want de vrijwilliger komt meestal daarna.
 Een aantal Kamerleden heeft terecht «verlichten» genoemd; de tweede lijn in het beleid. Om mantelzorg goed te kunnen volhouden, zul je ook moeten nadenken over de wijze waarop die mantelzorger dat kan volhouden. We moeten denken in termen van dagbesteding, kort verblijf, respijtzorg en andere instrumenten. Het is heel erg van belang dat er niet een eenduidig beleid op gezet wordt, maar om ook hier te kijken en te luisteren. De gemeenten moeten kijken naar maatwerk. Het verlichten van mantelzorgers kan heel veel verschillende vormen hebben. Ik ben het eens met de Kamerleden die zeggen dat het verschilt van doelgroep tot doelgroep. Mantelzorg voor een demente oudere vereist een andere manier van respijtzorg of andere verlichting van de mantelzorger dan mantelzorg voor iemand die lichamelijk ernstig gehandicapt is. We moeten zorgen dat er voldoende beleidsruimte blijft voor de gemeenten om te kunnen inspelen op die verschillende doelgroepen. Ik ben met de gemeenten en Mezzo bezig om daar handreikingen voor op te stellen. Het is heel goed dat we met die verschillen rekening houden. Met de VNG en in samenwerking met zorgaanbieders, het Expertisecentrum Mantelzorg en cliëntenorganisaties is een handreiking voor het respijtbeleid ontwikkeld. Die handreiking is as we speak, vandaag, beschikbaar. Er staan heel veel inspirerende voorbeelden in van hoe gemeenten met verschillende doelgroepen en cliëntenorganisaties bezig zijn om die specifieke mantelzorgondersteuning te regelen.
 De derde lijn is verbinden. Ik ben ervan overtuigd dat de kwaliteit van de zorg in instellingen ongelooflijk kan toenemen, als we meer oog hebben voor de positie van de mantelzorger. Bij de bespreking van het zorgplan moet je natuurlijk kijken naar de beste manier van zorgverlenen aan de cliënt, maar we moeten ook oog hebben voor de wijze waarop we de mantelzorger, de verwant, kunnen betrekken bij de zorg in een instelling. De mantelzorger moet niet per se in die zorginstelling zorg verlenen, maar de eigen thuis- en leefsituatie is simpelweg heel erg bepalend voor de manier waarop je zorg in een instelling kunt verlenen. Het is noodzakelijk om niet alleen bij het opstellen van het zorgplan – wanneer je afspraken maakt over hoe we dat ongeveer moeten doen – contact te houden met mantelzorgers, maar dat ook tijdens de gehele zorgperiode te blijven doen. Je moet mantelzorgers toelaten in je instelling en voortdurend overleggen over hoe het gaat. Mantelzorgers hebben vaak, gelet op hun ervaring, een veel beter beeld van wat passende zorg is voor de cliënt in de instelling dan de zorgprofessionals die met de formelezorgblik kijken. Verbinden is niet alleen maar een zorgplanissue, maar een issue dat in het zorgverleningsbeleid van een instelling geïntegreerd moet zijn. Daar is best nog wel een weg af te leggen.
 We hebben daarom die drie lijnen uit de brief ontwikkeld. De agenda met activiteiten die dat moet ondersteunen, moeten we samen met organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers ontwikkelen. De activiteiten moeten we beleggen en die moeten een impuls krijgen. Er komen ook andere aandachtspunten uit naar voren, bijvoorbeeld lotgenotencontact en de positie van jonge mantelzorgers. Op dat punt ga ik dadelijk nog in. Iedereen zegt dat dit de lijnen zijn die we moeten ontwikkelen, maar dat daarbinnen een aantal specifieke aandachtspunten zijn die misschien wel per doelgroep verschillen en dat we daar verder aandacht aan moeten besteden.
 Een aantal Kamerleden heeft gesproken over de positie van de jonge mantelzorger. Ik ben daar eerlijk gezegd een beetje dubbel in. Als ik de filmpjes kijk over de bikkels die op een heel jonge leeftijd met een enorme verantwoordelijkheid voor hun vader of moeder zorgen, dan heb ik ongelooflijk veel bewondering voor wat deze jonge mensen aan verantwoordelijkheid op zich nemen. Tegelijkertijd is dat een verantwoordelijkheid die je niet van jonge mensen en kinderen zou mogen vragen. Een aantal Kamerleden heeft terecht gezegd dat kinderen ook kind moeten kunnen zijn. Het is heel belangrijk dat we bij het vormgeven van het mantelzorgbeleid kijken of het in die situaties ook verantwoord kan gebeuren.
 Mevrouw Leijten heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het protocol Gebruikelijke Zorg. Het is niet zo gek dat je in de situatie van zorg en ondersteuning kijkt naar hoe het gezin in elkaar zit en wat je van elkaar kunt vragen. In al die richtlijnen van Gebruikelijke Zorg staat als hoofdlijn: onder 5 jaar kun je helemaal niets vragen, boven 5 jaar kun je misschien vragen of een kind helpt met afwassen of met was in de wasmand doen. Daar houdt het zo'n beetje mee op. De situatie die we hier bespreken, is dat er vaak veel meer wordt gevraagd van jonge mantelzorgers. We moeten erop letten dat we dat ontzettend waarderen en dat we ook specifieke aandacht geven om dat te ondersteunen, maar dat we in die situaties er ook voor moeten zorgen dat een kind kind kan zijn.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Er zijn gemeenten die het protocol Gebruikelijke Zorg gebruiken om te bepalen of mensen recht hebben op zorg. Ze kijken wat er in de omgeving is, om dat van de indicatie af te trekken. Dat is de mantelzorger als bezuinigingsoptie. Er zijn gemeenten die daar geen gebruik van maken als het kinderen betreft, omdat ze vinden dat die hun ontwikkeling moeten hebben. Opgroeien met chronisch zieke ouders maakt al dat je veel meer taken hebt. Er zijn ook gemeenten die dat als grond gebruiken om mensen zorg te ontzeggen. Vindt de Staatssecretaris het terecht dat er wordt gezegd: er zijn kinderen in huis, er zijn kinderen bij de buren – want dat gebeurt ook al – en daarom kunt u geen beroep doen op Wmo-voorzieningen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat hangt heel erg af van de vraag die op tafel ligt. Ik vind het niet zo gek dat je even kijkt wat er normaal, in een gebruikelijk situatie, plaatsvindt. Het is niet zo verstandig om een specifieke Wmo-voorziening te verstrekken voor de afwas – ik overdrijf even – want het is gebruikelijk dat in een huishouden iedereen een beetje meehelpt om de gewone, dagelijkse dingen te doen. Daar is helemaal niets mis mee. Ik heb juist aangegeven dat het goed is om naar de gebruikelijke zorg te kijken. Ik heb de dingen gelezen die door de MOgroep zijn gemaakt. Daarin staat vrij genuanceerd en heel terughoudend wat je kunt verwachten van huisgenoten en zeker ook van jonge huisgenoten. Als gemeenten dat gebruiken bij het vormgeven van hun beleid, dan vind ik dat niet zo gek. Ik wil er wel voor waken dat er dusdanige eisen aan jonge mantelzorgers worden gesteld, dat er geen sprake meer is van kind zijn. Ik tref dat overigens niet aan in die handreiking en richtlijnen van de MOgroep. Ik vind het wel heel belangrijk om daar op te blijven letten. Het is goed om in de handreiking en richtlijn die we met Mezzo en andere organisaties maken en bij de vormgeving van het mantelzorgbeleid in de gemeenten, waarover ik in overleg treed met de VNG, in te gaan op de vraag hoe we ervoor zorgen dat bij de ontwikkeling van het mantelzorgbeleid expliciet rekening gehouden wordt met de situatie van jonge mantelzorgers, van wie we ons afvragen of het wel helemaal goed gaat. Er moet specifiek beleid worden ontwikkeld, zodat deze mensen worden ontlast.
 Mevrouw Leijten (SP): Wat een totaal ander antwoord dan de antwoorden op de Kamervragen die net zijn rondgestuurd. Daarin zegt de Staatssecretaris: het is niet mijn verantwoordelijkheid, ik zet het niet op een rij en ik trek mijn handen ervan af. Als de Staatssecretaris met droge ogen beweert dat mensen een aanvraag voor de Wmo doen omdat ze de afwas niet kunnen doen, dan maakt hij er een karikatuur van. Er worden gewoon indicaties teruggeschroefd en ingetrokken omdat er kinderen in het gezin zijn. Dat is een belasting voor kinderen. In het antwoord op de Kamervragen wordt het weggewimpeld, maar hier wordt gezegd: we gaan er serieus naar kijken en misschien een handreiking maken. Dat is niet alleen dubbelhartig; het is ook laf. Als de Staatssecretaris zegt dat kinderen kind moeten zijn, dan moet hij bereid zijn om het protocol Gebruikelijke Zorg tegen het licht te houden en te zeggen dat we mantelzorgers serieus ondersteunen. We laten de mantelzorgers niet de bezuinigingsopties van de gemeenten zijn. Dat is namelijk hoe het wordt ingezet.
 Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt me goed om de precieze tekst van mijn antwoorden te lezen. Daarin staan niet de woorden waar mevrouw Leijten mij nu niet mee citeert, maar parafraseert. Ik heb de handreikingen van de betreffende gemeente gelezen en bekeken. Dat is een vrij genuanceerd verhaal over wat je van jonge mantelzorgers en kinderen kunt verwachten. Ik heb daarbij juist aangegeven dat ik het verstandig vind om dat te doen. In antwoord op vragen van mevrouw Tanamal zeg ik, dat ik bereid ben om samen met de VNG te bekijken hoe wij de positie van jonge mantelzorgers nog scherper kunnen volgen en hoe gemeenten bij de ontwikkeling van hun beleid rekening kunnen houden met het ontlasten van de jonge mantelzorgers. Er is niets mis mee om in een normale huishoudsituatie lichte huishoudelijke taken met elkaar te verdelen. Dat is normaal. Het is ook normaal als er sprake is van ondersteuningsvragen. Het is heel goed dat die discussie wordt gevoerd, maar we moeten wel scherp in de gaten houden dat er geen overbelasting van jonge mantelzorgers ontstaat. Ik heb geprobeerd om zorgvuldig antwoord op Kamervragen te geven en het lijkt me niet goed om die met andere woorden te parafraseren.
 De voorzitter: De Kamervragen zijn overigens te lezen op de site van de Tweede Kamer. Mensen die daar belangstelling voor hebben, kunnen dat daar lezen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik borduur toch nog even voort op de vraag over jeugdige mantelzorgers. Ik merk in de beantwoording van de Staatssecretaris dat er een ontwikkeling is van «geen verantwoordelijkheid» tot «ik ga het bespreken met de VNG». Ik ben blij met dat laatste. We hebben het over meer dan 500.000 kinderen in Nederland die een ouder hebben die verslaafd is, psychiatrische problemen heeft of een verstandelijke beperking heeft. Dit zijn kinderen die geen kind kunnen zijn, omdat ze behoorlijk veel werk moeten doen. We noemen dat dan «mantelzorg», maar dat is eigenlijk een verkeerd begrip daarvoor. Ik wil nogmaals aan de Staatssecretaris vragen om dit onderwerp echt serieus te nemen en te kijken of er specifiek beleid kan komen om het in ieder geval onder de aandacht te brengen. Deze kinderen zijn niet echt in het vizier bij gemeenten of de zorgverzekeraars. Ze worden niet-erkend cliënt. Wil de Staatssecretaris er serieus werk van maken, zodat er ook concreet hulp aangeboden kan worden?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik graag doen. Wij vragen van de gemeenten om in de nieuwe situatie beleid te ontwikkelen voor mantelzorgers. Kijken hoe je kunt verlichten, hoe je kunt ontlasten, hoe het zit met kort verblijf en hoe zit het met de respijtzorg. Het lijkt mij goed om specifiek aandacht te vragen voor de positie van jonge mantelzorgers, omdat dat doelgroepen zijn die niet automatisch erkend worden en die vaak ook geen zorgvraag uiten terwijl er gewoon problemen zijn. We maken een beweging naar meer lokaal maatwerk. Hoe zit het met schuldhulpverlening? Hoe zit het met participatie? Hoe zit het met ondersteuning thuis? Heel veel gemeenten zijn bezig met het inrichten van sociale wijkteams, die juist een bredere kijk kunnen hebben op de zorg- en ondersteuningsvraag in wijken en buurten die verder gaat dan de zorgvraag. Het kan zijn dat er bijvoorbeeld een schuldhulpverleningsvraag op tafel komt. Je komt er nu ook achter dat achter dat schuldhulpverleningsprobleem een veel groter probleem zit. Je moet dan naar ouders en kinderen kijken en wat daar verder achter zit. De inzet is dat gemeenten met wat beleidsvrijheid beter in staat zijn om doelgroepen te zien en te bedienen. Het is echter goed om nader aandacht te vragen voor jonge mantelzorgers. Ik ben daar ook toe bereid.
 De voorzitter: Er zijn helaas nog meer interrupties.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): U zegt «helaas», maar u weet niet wat ik ga melden. Dat was een grapje.
 Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij dit serieus neemt. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over de positie van jeugdige mantelzorgers en de voortgang daarin, kijkend naar de gesprekken met de VNG en de zorgverzekeraars?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik aarzel een beetje. Ik ga dat met gemeenten bespreken, maar het is primair hun verantwoordelijkheid om hun mantelzorgbeleid zodanig in te richten dat er voldoende aandacht is voor allerlei doelgroepen. Ik snap dat de Kamer vraagt of ik erover wil rapporteren als ik de aandacht van de VNG vraag. Met die kanttekening, zeg ik ja.
 Mevrouw Agema (PVV): Toen een poosje geleden de verplichte mantelzorg in de actualiteit was, was de Staatssecretaris er als de kippen bij om duidelijk te maken dat dat niet de bedoeling is. Ik sluit me aan bij mijn collega's die zeggen dat het eigenlijk van tweeën één is. Je kunt niet zeggen dat verplichte mantelzorg niet aan de orde is, maar tegelijkertijd wel een protocol Gebruikelijke Zorg hebben. Als daarin bijvoorbeeld staat dat een kind van 5 jaar kan afwassen of weet ik veel wat, dan wordt zorg daarmee ingeperkt. Als gevolg daarvan is er die verplichting. Het liefst zou ik zien dat het protocol Gebruikelijke Zorg helemaal verdwijnt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij de kinderen eruit haalt?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat kunnen we zo in zijn algemeenheid niet zeggen. Ik heb dat ook geprobeerd aan te geven in de beantwoording van de Kamervragen. Het is overigens geen protocol, maar het zijn handreikingen die de gemeenten hanteren bij de beoordeling van de vraag welke ondersteuning gegeven kan worden. Daarin staat dat je van kinderen onder de 5 jaar niets kunt vragen en dat het logisch is dat kinderen van 5 tot 12 jaar helpen met afwassen en zorgen dat was in de wasmand wordt gegooid en dat soort zaken. Meer moet je eigenlijk niet vragen. Als kinderen ouder worden, dan kun je wat meer van ze vragen. Het is juist de bedoeling om ervoor te zorgen dat we niet een soort Haags maatwerk verzinnen van «dit mag wel en dat mag niet», maar dat gemeenten juist op dit punt rekening houden met de omstandigheden van kinderen. Ik ben er niet voor om kinderen te belasten met zorgtaken. Er is niets mis mee dat voor allerlei huishoudelijke vragen en de mate waarin je ondersteuning thuis kunt bieden, ook gekeken wordt naar wat huisgenoten kunnen doen. Dat is een normale situatie. We moeten alleen niet doorschieten in die situatie, waardoor we met name jonge mantelzorgers belasten met zorgtaken die ze niet aankunnen en waardoor ze geen kind meer kunnen zijn. Laten we hier vooral de nuance blijven zoeken en niet het dogma. Dat is niet goed. Het is ook niet in het belang van een goede manier van mantelzorgbeleid maken.
 Mevrouw Agema (PVV): Waar ik zo mee zit, is dat kinderen in deze situatie niet in een gebruikelijk gezin opgroeien waarin je gebruikelijke dingen kunt vragen. Het is een beetje hard aangezet, maar in Nederland doen wij niet meer aan kinderarbeid. Als er kinderen in huis zijn en de hulp voor een heel aantal huishoudelijke taken daarom niet meer wordt geboden, dan ligt inherent daaraan een last op die kleine schouders. Dat is niet goed. Kan de Staatssecretaris niet alleen zeggen dat hij het daar min of meer mee eens is, maar ook bewerkstelligen dat de kinderen uit die handreiking gaan? Kan hij met de VNG om tafel en zeggen dat hij als Staatssecretaris, de systeemverantwoordelijke, dat te risicovol vindt voor opgroeiende kinderen en dat zij uit die handreiking moeten?
 Staatssecretaris Van Rijn: Het zou risicovol zijn als in situaties waarin sprake is van chronisch zieke ouders, het verder zou gaan dan dat wat we allemaal gebruikelijke zorg vinden. Dat leidt tot overbelasting van jonge kinderen. Ik denk dat het maken van handreikingen met wat je redelijkerwijs kunt verwachten van huisgenoten, helpt om te beschermen wanneer er geen gebruikelijke situatie is. Het gaat erom dat je van jonge mantelzorgers dus niet meer vraagt dan wat we in andere situaties ook gebruikelijk vinden, juist vanwege dat gevaar. Het voordeel van die handreiking is dat als een gezin in een veel zwaardere situatie zit, dit niet automatisch leidt tot een zwaardere situatie voor de jonge mantelzorger. De waarde van die handreiking kan nou juist zijn dat we proberen met elkaar consensus te bereiken over de vraag wat we maatschappelijk aanvaardbaar vinden als gebruikelijk en dat jonge mantelzorgers niet te zwaar of te automatisch belast worden.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): De Staatssecretaris heeft net een aantal algemene vragen beantwoord met betrekking tot de visie op jonge mantelzorgers. Ik heb net heel duidelijk het punt gemaakt, dat ik graag zou willen dat de positie van de jonge mantelzorgers standaard betrokken wordt bij de gemeentelijke beleidsvorming. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd hoe hij daarin een taak zou kunnen hebben. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd om met de VNG te kijken of het mogelijk is om het protocol Gebruikelijke Zorg in ieder geval minder hard toe te passen op jongeren. Zoals ik al zei, zie ik mogelijkheden in de motie-Van der Staaij waarin om maatwerk wordt gevraagd. Wat betreft de Wmo heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij bereid is...
 De voorzitter: We gaan niet de hele eerste termijn overdoen, dus even concreet en scherp de vraag stellen.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): De Staatssecretaris zei dat hij aarzelde. Waarover aarzelde hij nu precies? Kan de Staatssecretaris dat terugkoppelen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Nee, daar aarzel ik niet over. Ik wilde aangeven dat het de verantwoordelijkheid van gemeenten is. In de Wmo zullen we hun vragen om beleid te ontwikkelen over hoe de mantelzorgers worden betrokken bij het vormgeven van zorg en ondersteuning. Mevrouw Tanamal vraagt mij om specifiek de positie van de jonge mantelzorgers onder de aandacht van gemeenten te brengen. Sterker nog, ze heeft gezegd dat als er nu keukentafelgesprekken worden gevoerd, dat die ook met jonge mantelzorgers gevoerd moeten worden, juist om hen te betrekken bij dat werk. Dat wil ik graag doen. Ik zal ook rapporteren over het resultaat van die consultatie met de gemeenten. Daar heb ik geen aarzeling over.
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Waar dan wel over?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik wilde even stipuleren dat het vooral het beleid van de gemeenten moet zijn om te zorgen dat mantelzorgers goed bij het beleid worden betrokken en niet het beleid van het Rijk. Dat is nou juist een van de bewegingen die we maken. Het kernpunt is juist dat we lokaal maatwerk willen leveren en daarbij zo goed mogelijk rekening willen houden met de positie van mantelzorgers. We hebben op rijksniveau wel een mantelzorgcompliment, maar de kritiek van veel mantelzorgers is dat de één het wel krijgt en de ander niet. De één wil het wel en de ander niet. We gaan het juist omzetten van een algemeen rijksbeleid dat eigenlijk geen doel treft, naar lokaal beleid dat veel meer rekening houdt met de positie van mantelzorgers. Het is hun verantwoordelijkheid om dat te doen. Ik omarm het punt van mevrouw Tanamal dat als gemeenten verantwoordelijk worden voor dat mantelzorgbeleid, ze moeten zorgen dat de positie van jonge mantelzorgers daarin een specifieke plek krijgt.
 De voorzitter: Dan komt de Staatssecretaris nu toe aan het kopje «zorgtop». Ik wijs erop dat er een initiatiefwet is ingediend, waar natuurlijk uitvoerig over zal worden gedebatteerd.
 Staatssecretaris Van Rijn: Vanuit de Kamer kreeg ik twee signalen. Het eerste signaal is dat we beter moeten kijken hoe de positie van mantelzorgers en vrijwilligers zich verhoudt tot de afspraken over het werk. Wat is de rol van werkgevers en werknemers? Probeer tot overeenstemming en een dialoog te komen om te kijken of we daar verandering in moeten brengen. Het tweede signaal is dat we dat met wet- en regelgeving zouden moeten doen. We moeten kijken wat dat dan betekent. Daarvoor is ook een initiatiefwet in de maak. Het onderwerp van de zorgtop is nou juist om te kijken welke afspraken er nu zijn tussen werkgevers en werknemers, wat er is geregeld in cao's, of daar witte vlekken in zitten of iedereen zich daar gelukkig mee voelt en of er voldoende bekendheid is. Een fenomeen dat ik in verschillende onderzoeken heb gezien, is dat er in heel veel cao's het nodige geregeld is rondom flexibel werken en het combineren van arbeid en zorg, maar dat dat bij een heel hoog percentage werknemers, maar ook werkgevers, niet bekend is. Mevrouw Dik-Faber wees daar ook al op. We moeten bij de zorgtop drie dingen doen. Allereerst moeten we kijken wat er allemaal geregeld is op dat gebied en of dat voldoende is. Ten tweede moeten we kijken of dat wat geregeld is, voldoende bekend is. Ten derde moeten we impulsen verzinnen om te zorgen dat die combinatie van arbeid en mantelzorg in de toekomst beter gaat. Ik houd nog even open of dat dialoogimpulsen of regelgevingsimpulsen moeten zijn. Ik wacht de zorgtop af en zal op basis daarvan samen met mijn collega Asscher met een aantal voorstellen en aanbevelingen komen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De voorzitter gaf net aan dat we nog een debat over ons initiatiefwetsvoorstel voor flexibel werken krijgen. Dat staat gepland in de week van 10 december. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat in die drieslag verschillende zaken op tafel liggen, zowel de zaken die werkgevers en werknemers zelf kunnen opnemen, maar ook zaken waarin de overheid zou kunnen bijdragen? Ik vraag niet om een definitief standpunt, maar om een open discussie waarin de verschillende varianten worden besproken op de top.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat is wat mij betreft een open discussie. Ik heb wel begrip voor diegenen die zeggen dat we op moeten letten met te snel regelgeving maken. Daarmee zetten we een soort standaard, waarmee de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, kunnen doodslaan. Ik sta er dus voor open. We wegen vervolgens met elkaar of het nuttig en noodzakelijk is om tot nadere richtlijnen of regelgeving te komen. We krijgen een zorgtop, waarbij we bekijken wat goed is en wat niet, wat wel werkt en wat niet werkt en op basis daarvan zal ik samen met mijn collega nadere voorstellen doen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij met de open houding van het kabinet.
 De voorzitter: Dan verexcuseer ik mevrouw Voortman, die andere verplichtingen heeft in dit huis. Ik verzoek de Staatssecretaris door te gaan met zijn derde kopje «overbelasting».
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb het er al een beetje over gehad. Overbelasting van mantelzorgers is een belangrijk thema. Een aantal leden van de Kamer heeft erop gewezen dat in de huidige situatie, met de huidige instrumenten, de huidige wetgeving en de huidige stand van het beleid ten aanzien van de zorg, er sprake is van overbelaste mantelzorgers. Los van het beleid, zouden we nu meer oog zouden moeten hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Daarom heb ik mijn brief met de slogan «versterken, verlichten, verbinden» gemaakt. In de huidige situatie is het namelijk ook al nodig. Mantelzorg- en vrijwilligersorganisaties geven aan dat die drie elementen heel erg van belang zijn. Dat verlichtingselement is van belang, omdat dat vaak de enige manier is waarop mantelzorgers het volhouden. Laten we daarin ook proberen de nuance te zoeken en niet het instrument, want in sommige gevallen zal dat de dagbesteding zijn, in andere gevallen zal dat een andere vorm van respijtzorg zijn. In heel veel gevallen zal dat ondersteuning door een professional zijn.
 In de nieuwe situatie wordt de positie van de wijkverpleegkundige heel cruciaal. De wijkverpleegkundige is een professional die over de vloer komt en daardoor kan inschatten of een verbinding gemaakt moet worden tussen welzijn en zorg, of dat er gewoon verpleging en persoonlijke verzorging moet worden gegeven. De wijkverpleegkundige kan ook inschatten wat de kracht van het sociale netwerk en de mantelzorgomgeving is. Hier geldt weer dat we moeten zorgen dat maatwerk mogelijk is, ongeacht uit welk potje het gefinancierd wordt. In het nieuwe stelsel geven we een impuls aan de wijkverpleegkundige. Die kan een heel belangrijke rol spelen, omdat we daarmee een professional hebben die er dicht op zit en ook meer arrangementen kan maken, of het nou welzijn, zorg of ondersteuning is, daarbij rekening houdend met de individuele positie van de zorgverlener, de mantelzorger of allebei.
 
 De voorzitter: Het blokje «overbelasting» is hiermee afgerond.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wil het zo graag snappen. De Staatssecretaris zegt dat onder de huidige wetgeving en met de huidige budgetten de mantelzorgers al overbelast zijn. Hoe ziet hij dan dat die overbelasting minder wordt met een Wmo waarin de positie van zorgbehoevenden achteruitloopt en er minder geld is?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Soms is het een kwestie van geld en professionele ondersteuning, maar vaak ook niet. Als wij praten over de kwaliteit en de houdbaarheid van de zorg, dan hebben we natuurlijk een discussie over de vraag hoe je verantwoord tot kostenbeheersing kunt komen. We hebben heel veel debatten gehad over de vraag welke bezuinigingen verantwoord zijn en we zullen er nog veel krijgen. Ik wijs erop dat we in overleg met de VNG eerder hebben geconstateerd dat het voor het organiseren van die dagbesteding of ondersteuning in de thuissituatie helpt als je een aantal verschillende beleidsterreinen en verschillende budgetten met elkaar weet te verbinden. Gemeenten moeten meer mogelijkheden hebben om participatie, begeleiding, ondersteuning en dagbesteding met elkaar in samenhang te zien. Ze moeten niet een apart budgetje voor het één en een apart budgetje voor het ander hebben, maar één integraal budget dat gebruikt kan worden voor de ondersteuning van de mensen thuis.
 We moeten er met zijn allen nog een beetje aan wennen dat ook wij niet moeten redeneren in termen van producten, zoals het product «dagbesteding», het product «ondersteuning» of het product «persoonlijke verzorging». In de nieuwe situatie hebben we meer integrale budgetten, op basis waarvan we in de specifieke situatie kunnen kijken wat nodig is. Soms zal dat ondersteuning zijn, soms zullen dat voorzieningen thuis zijn, soms zal dat dagbesteding zijn en soms zal dat respijtzorg zijn. Dat is nou juist de essentie. Natuurlijk kunnen we erover discussiëren of daarvoor voldoende geld beschikbaar is. Die discussie zullen we ook altijd blijven houden. Ik ben ervan overtuigd dat als wij in staat zijn om wat integraler te kijken en niet naar indicatie-producten kijken, we tot veel efficiëntere maatwerkvoorzieningen komen.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zie het nog steeds niet. De Staatssecretaris zegt dat we door slimme combinaties meer kunnen doen. Ik snap dat en dat zie ik zeker. Maar hoe ga je dat doen met een derde minder geld, grosso modo tussen de 15% en 40% bezuinigen? Dat wordt mij niet duidelijk. De Staatssecretaris zegt zelf dat mantelzorgers nu al overbelast zijn. Ik heb in de eerste termijn gevraagd om uitvoering van de motie-Keijzer uit het debat over langdurige zorg. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar nog op terugkomt, want dat is een van de manieren waarop ik hoop dat hij het duidelijk gaat maken.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al eerder gezegd dat die aangenomen motie natuurlijk aan de orde komt in de vormgeving van de Wmo. We zullen kijken welke mogelijkheden gemeenten dan zullen krijgen. Daar komen we nog verder over te spreken. Zonder de bal nu helemaal terug te spelen: in het programma van het CDA staat ook een bezuiniging en efficiencykorting. Alsof dat iets is dat ergens anders plaatsvindt en geen gevolgen heeft voor de manier waarop we zorg verlenen. Dat zal ook het geval zijn. We zijn het met elkaar eens dat we moeten kijken hoeveel geld we uitgeven aan zorg, vanwege de houdbaarheid van de zorg in de toekomst. Ik pleit ervoor om dat niet toe te spitsen op bezuinigingen op de specifieke producten voor de een of voor de ander. De kern van de beweging is dat we gemeenten meer mogelijkheden geven om integraal beleid te maken. Gemeenten geven aan dat als we ze nog meer budget geven, ze dat nog makkelijker kunnen doen. Ik heb al gezegd dat er in het huidige beleid te weinig aandacht is voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Die wil ik juist versterken, zodat we twee bewegingen in één krijgen. Enerzijds stellen we gemeenten meer in staat om met integrale budgetten maatwerk te leveren. Anderzijds verankeren we in de Wmo dat gemeenten bij het vormgeven van het maatwerk expliciet aandacht moeten besteden aan de positie van mantelzorgers en vrijwilligers; niet alleen bij het maken van het beleid, maar ook bij het uitvoeren van het beleid. De aanvulling van mevrouw Tanamal is dat we daarbij specifiek aandacht moeten geven aan de positie van jonge mantelzorgers.
 Mevrouw Agema (PVV): Ik vond de beantwoording van mijn vragen over de overbelaste jonge mantelzorgers een beetje jammer. Ik heb een tijdje geleden een debat over ouderenmishandeling voorgesteld aan mijn collega's. Ik heb dat debat niet gekregen, want ik moest het hier maar onderbrengen. Ik vroeg dat naar aanleiding van het bericht dat één op de drie mantelzorgers van dementerende ouderen over de grens gaat. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. De beantwoording was ongelooflijk wereldvreemd, net als de brief van vandaag. Er stond dat de plannen van het kabinet het allemaal beter maken. Realiseert de Staatssecretaris zich wel dat als 100.000 mensen straks extra thuis moeten wonen, de thuiszorg wordt gehalveerd en de dagbesteding met een kwart wordt verminderd, dit probleem van ouderenmishandeling als eerste volledig uit de hand zal lopen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Sorry, maar ik vind dat erg ongenuanceerd. Mevrouw Agema weet dat ik heel veel aandacht heb voor kindermishandeling en ouderenmishandeling. We komen met een nogal stevige aanpak voor de bestrijding van geweld in thuissituaties. We voeren daar flink beleid op. Het is niet zo dat als mantelzorg in de samenleving toeneemt, dan ook ouderenmishandeling zal toenemen. Dat doet echt onrecht aan de ongelooflijke inspanning die mantelzorgers en vrijwilligers leveren. We gaan niet tegen elkaar zeggen dat als er meer mantelzorgers en vrijwilligers komen, er dan ook meer ouderenmishandeling zal komen. Dat is echt een verkeerd beeld. Ik denk dat mevrouw Agema dat wel met mij eens is. Mevrouw Agema vindt mij aan haar zijde, wanneer het gaat om het bestrijden van mishandeling in thuissituaties. Er ligt een stevig plan van aanpak dat we nog steviger gaan maken. Ik hoop dat ze daarbij aan mijn zijde blijft.
 Mevrouw Agema (PVV): Het een na laatste dat de Staatssecretaris zegt, is niet wat ik zeg. Ik zie er het liefst nog een paar miljoen mantelzorgers en vrijwilligers bij komen. Dat is niet de relatie die ik leg met ouderenmishandeling. Ik vind dat ook niet fair. Ik leg de relatie met het beleid van de Staatssecretaris dat eigenlijk de hele ochtend in dit debat weggemoffeld wordt. Door het simpele feit dat die verzorgingstehuizen worden gesloten, 100.000 mensen minder in die beschermde omgeving kunnen wonen, je de thuiszorg halveert en een kwart van de dagbesteding wegbezuinigt, neemt de druk op die mantelzorger toe. We weten dat één op de drie nu al soms over de scheef gaat. Als je het hebt over ongenuanceerd, dan vind ik de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris juist ongenuanceerd. Je kunt het niet wegmoffelen. Je zult er oog voor moeten hebben. Je moet de conclusie trekken dat die megabezuinigingen wel eens heel erg fout af kunnen lopen. Ik hoef niet te vragen of de Staatssecretaris het met mij eens is, want ik weet dat hij het niet met me eens is.
 Staatssecretaris Van Rijn: Daarover verschillen we misschien van mening. We moeten ook op het gebied van zorg en ondersteuning bezuinigen om de houdbaarheid naar de toekomst overeind te houden. Dat willen we juist vergezeld laten gaan met meer mogelijkheden voor de gemeenten om integraal te kijken en meer maatwerk te bieden, om daarmee de zorg ook efficiënter te organiseren. Er is vaak ook sprake van een niet helemaal lekkere organisatie van de zorg in de thuissituatie. In die beweging gaan we juist meer oog krijgen voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. In het spoor van die hervormingen heb ik die brieven gemaakt. Ik blijf ook in overleg met mantelzorg- en vrijwilligersorganisaties om dat in goede banen te leiden.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het stuitend dat we hier te maken hebben met een Staatssecretaris die ontkent dat er een protocol Gebruikelijke Zorg is. Dat wordt nota bene gebruikt door het CIZ en gemeenten. Dat mantelzorgende kinderen en familieleden als bezuinigingsobject worden gezien, stapelt zich dus op. Vervolgens ontkent de Staatssecretaris ook gewoon de uitkomsten van onderzoeken, waaruit blijkt dat overbelasting van mantelzorgers een van de indicatoren is voor, inderdaad, mishandeling. Dat mevrouw Agema naar dit kwetsbare en pijnlijke onderwerp vraagt en dat er dan ontkend wordt, dat vind ik de Staatssecretaris onwaardig. Maar goed, de Staatssecretaris heeft een paar woorden gewijd aan overbelasting van mantelzorgers. Ik heb het huisartsen gevraagd. Drie kwart constateert dat mantelzorgers overbelast zijn. Wat doet de Staatssecretaris op dit moment voor deze mantelzorgers? Ik bedoel niet in de toekomst en naar de toekomst toe en ik bedoel niet in gemeentelijke plannen of protocollen. Nee, wat doet de Staatssecretaris nu?
 Staatssecretaris Van Rijn: Het is goed dat huisartsen gevraagd is wat zij tegen komen in hun praktijk. Ik heb het onderzoek net gekregen. Mevrouw Leijten vraagt mij erop te reageren, maar dat is een beetje lastig, want ik heb het nu alleen even vluchtig bekeken. Ik zal het zeker bekijken. Ik vind het heel goed, omdat ook in de huisartsenzorg meer aandacht nodig is voor de positie van mantelzorgers. Ik heb met huisartsen, huisartsenorganisaties en de LHV gesproken over de vraag wat de eerste lijn kan doen om meer aandacht te hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Als iemand met een probleem of iemand die licht aan het dementeren slaat, bij de huisarts komt en de huisarts allerlei dingen moet bedenken, dan moet de huisarts zich ook afvragen hoe het in de thuissituatie zit en daarnaar informeren. Ik vind het erg goed dat de huisartsen dat doen. Ik denk ook dat de huisartsen daar een heel belangrijke bijdrage aan kunnen leveren. De signalen uit dit onderzoek zal ik natuurlijk bekijken. Hier gaat het ook om evenwicht. Het is heel goed dat huisartsen signaleren dat er meer aandacht moet zijn voor de mantelzorgers. Dat is een signaal dat we oppakken, daarom praten we ook met VNG, Mezzo en andere vrijwilligers- en mantelorganisaties over hoe we er meer aandacht voor kunnen hebben in het gemeentelijk beleid. Ik ben bereid om samen met de LHV te kijken hoe we ook in het huisartsenbeleid meer aandacht voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers kunnen hebben, want ook daar kunnen we heel wat punten verbeteren.
 Mevrouw Leijten (SP): Nu legt de Staatssecretaris het weer op het bordje van de professional, want die moet er meer aandacht voor hebben en er moeten protocollen komen. Wij hebben gehoord dat hulp wordt afgewezen, omdat een zoon 80 kilometer van zijn ouders woont en de gemeente dat dichtbij genoeg vindt om het huis schoon te maken. Een man durft geen werk te zoeken uit angst dat hij zijn moeder dan verwaarloost, omdat er dan te weinig thuiszorg is. Mantelzorgers zijn overbelast door het wegvallen van respijtzorg. De combinatie van werken en mantelzorgen is moeilijk. Er wordt geen vervangzorg geïndiceerd. Dit zijn allemaal dingen die de huisartsen nu al constateren, maar waaraan ze niets kunnen doen. Mijn vraag was heel simpel: wat doet de Staatssecretaris op dit moment, anders dan praten, anders dan heel veel taal produceren, anders dan de neuzen dezelfde kant op krijgen? Wat doet hij concreet? Er is niets gedaan met het verzoek van de Kamer om respijtzorg te regelen. Dat verzoek was al aan Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner gericht. Het enige dat de Staatssecretaris doet is papier produceren. Nog één keer: wat doet de Staatssecretaris op dit moment concreet, bijvoorbeeld naar aanleiding van de constatering van huisartsen dat in drie kwart van de gevallen de ondersteuning aan mantelzorgers onvoldoende is?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe dat door bijvoorbeeld met de huisartsen en het Expertisecentrum Mantelzorg te werken aan een handleiding van hoe te handelen bij de overbelasting van mantelzorgers. Bij mantelzorgbeleid moeten degene die verantwoordelijk is voor de ondersteuning thuis en degene die verantwoordelijk is voor de eerste lijn, namelijk de huisarts, samen bekijken wat het beste beleid is. Daarom is die handreiking er nu. We zijn met de LHV en de VNG bezig om daar een vervolg aan te geven. In de nieuwe Wmo zullen we de positie van mantelzorgers verankeren, waarbij we specifieke aandacht vragen van de gemeenten om ook beleid ten aanzien van respijtzorg en kortdurend verblijf te regelen. Dat wordt straks een expliciet punt dat in die nieuwe Wmo aan de orde komt. Ik reken het ook tot mijn verantwoordelijkheid om het op die punten verder te brengen. De echte uitdaging voor de toekomst zal zijn hoe wij niet alleen op de nationale agenda meer aandacht voor mantelzorgers en vrijwilligers vragen, maar hoe wij in de praktijk, bij het vormgeven van het ondersteunend beleid van de gemeenten, aandacht vragen voor de eerste lijn en het vormgeven van de wijkverpleegkundige zorg. We moeten niet alleen maar die nationale agenda met woorden hebben, maar we zullen ook concreet vragen hoe gemeenten dat gaan invullen. Dat lijkt mij de beste methode om niet alleen maar woorden, maar ook daden te hebben die in de praktijk werken. We moeten niet net doen alsof het landelijk beleid morgen even ingevoerd kan worden.
 De voorzitter: Dan verzoek ik de Staatssecretaris om voort te gaan. We hebben nog tot 13 uur. Ik zal daarop letten.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik kijk even welke dingen ik al heb beantwoord en waar ik vrij kort over kan zijn. Mevrouw Tanamal heeft gevraagd hoe het zit met de juridische aansprakelijkheid. Dat is een terecht en belangrijk aandachtspunt. Mezzo en ActiZ besteden al aandacht aan de juridische consequenties. Er zijn ook wat brochures en richtlijnen gemaakt. In het kader van de aanpak vrijwilligers, onder regie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, wordt ook aandacht besteed aan de aansprakelijkheid van vrijwilligers. Ik heb daar inderdaad al aandacht voor gevraagd. We kijken welke oplossingen er zijn en waar de grenzen precies liggen. Dit traject wordt waarschijnlijk in de zomer van 2014 afgerond. Ik ben bereid om de Kamer dan nader te informeren over de aansprakelijkheid van mantelzorgers en vooral van vrijwilligers, want dat was ook de vraag van mevrouw Tanamal.
 Veel mensen doen nu vrijwilligerswerk in een AWBZ-instelling, maar daar zitten wel grenzen aan. Mevrouw Tanamal vroeg hoe je die grenzen goed bewaakt. We hebben natuurlijk een aantal formele bewakingsmomenten. Wat zijn voorbehouden handelingen? Er is wel veel meer mogelijk dan dat we nu denken. Mantelzorgers en vrijwilligers geven aan dat als zij hun werk doen of op bezoek zijn in een instelling, zij in sommige gevallen best wel meer zouden willen doen, maar dat dat stuit op terughoudendheid bij professionals. De professionals hebben soms iets te weinig aandacht voor de betekenis van mantelzorgers en vrijwilligers. De grenzen liggen heel hard bij voorbehouden handelingen. Dat zijn medische handelingen waarvoor je een opleiding nodig hebt. Je kunt dat niet vragen aan mantelzorgers en vrijwilligers, alhoewel sommigen wel bereid zijn om dat te doen. Mijn pleidooi is erop gericht om ook in een instelling veel meer overleg te hebben tussen mantelzorgers, vrijwilligers en de formele zorg. De formele grenzen volgens de Wet BIG blijven natuurlijk gelden.
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): De Staatssecretaris heeft het in de stukken over deskundigheidsbevordering. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wanneer je vrijwilligers meerdere taken laat doen, die zorgvrijwilligers nu voor een deel misschien niet doen, die mensen wel recht hebben om daar een of andere training voor te krijgen? Deskundigheidsbevordering bevordert natuurlijk de veiligheid van de cliënten, maar ook van de vrijwilligers.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja, zorginstellingen bekijken wat het betekent als je meer mantelzorgers en vrijwilligers inschakelt. Ik zie heel goede voorbeelden, zoals opleidingen en deskundigheidsbevordering ten aanzien van de vraag hoe je rekening houdt met bijzondere doelgroepen of hoe je als mantelzorger ook in een instelling kunt ondersteunen. Die ontwikkeling juich ik zeer toe. Ik wil dat ook stimuleren samen met betrokkenen.
 Een paar Kamerleden hebben gevraagd naar het experiment Vierstroom. Je doet een moreel beroep op mensen om in die instelling een aantal hand- en spandiensten te verrichten. Ik ben scherp op het experiment geweest, omdat toen de sfeer was dat het verplicht werd. Ik heb toen heel snel gezegd dat dat niet kan. We willen mantelzorg en vrijwilligerswerk niet verplichten, want de aard van vrijwilligerswerk en mantelzorg is dat het niet verplicht kan zijn. Ik ben me er zeer van bewust dat mantelzorgers zich vaak verplicht voelen, omdat het vaak geen keuze is. Ik heb goed gesproken met Vierstroom en ik was onder de indruk van het feit dat wanneer er gesproken werd over wat mensen zouden kunnen betekenen, die mensen eerder meer vrijwilligerswerk wilden doen in de Vierstroom dan de voorgestelde vier uur. Ik vind er niet veel mis mee als je de vrijwilligers en de mantelzorgers van mensen die in een instelling verblijven, vraagt of ze iets zouden kunnen doen en van betekenis zouden kunnen zijn. Het mag nooit de reden zijn om hulp te weigeren. Dat is ook in Vierstroom het geval. Daar waar geen mogelijkheid is om het te doen, worden andere vrijwilligers ingezet. Ik heb dat expliciet ook zelf aan de orde gehad. Het komt voor dat mantelzorgers en vrijwilligers met hun verwante naar een instelling kijken en dan constateren dat er misschien iets van hen verwacht wordt, dat ze niet van plan zijn om te geven. Ze kunnen om die reden liever een andere instelling zoeken. Dat vind ik een heel terechte reactie. Ik vind er niets mis mee, als een instelling kijkt hoe zij bij het vormgeven van het zorgbeleid gebruik kan maken van de kennis, kunde en expertise van de mantelzorgers en vrijwilligers. Het betreft niet alleen het zorgplan, maar het is veel structureler. Als dat experiment ertoe leidt dat er meer wordt gedaan dan je zou mogen veronderstellen, dan kunnen we wel een beetje blij zijn dat dat plaatsvindt. Ik vind daar niets mis mee.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Een punt van orde: De Staatssecretaris gaat door, terwijl hij weet dat ik geen interrupties meer heb.
 De voorzitter: Precies, daarom ga ik u ook niet toestaan om verder te spreken.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Is de Staatssecretaris het met ons eens dat je mantelzorg niet mag verplichten? Je mag wel een beroep op mensen doen, maar als het antwoord daarop nee is, dan mag dat nooit consequenties hebben voor de zorg.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het daarmee eens.
 Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit met het onderzoek van het SCP en wanneer het andere deel van het onderzoek gereed is. Volgens mijn informatie zal in de zomer van 2014 het tweede deel worden opgeleverd, zodat gemeenten en zorginstellingen dit verder mee kunnen nemen bij de voorbereiding van de Wmo 2015.
 Voor de vragen die gesteld zijn over pgb's en de verankering in wetten, verwijs ik naar de wetsvoorstellen die nog komen. Ik heb al eerder gezegd dat we in alle drie de wetten persoonsvolgendheid en de mogelijkheid van een persoonsgebonden budget willen verankeren. Ik ga ervan uit dat wanneer de wetsvoorstellen er zijn, we dat uitgebreid met elkaar bespreken.
 Er werd gevraagd hoe de koppeling tussen gemeenten en vrijwilligers plaatsvindt als, conform mijn voorstel, de persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaat. Wat betekent dat voor mantelzorgers en vrijwilligers? We zullen dat bespreken aan de hand van de brief die daarover is gestuurd en waarover inmiddels een apart debat is afgesproken.
 De heer Van der Staaij vroeg naar de 11 miljoen euro aan extra middelen. Die extra middelen worden ingezet conform de aangenomen motie. Het is heel goed om 2014 te gebruiken om eens te kijken waar we impulsen kunnen geven aan een veel betere interactie tussen formele zorg en informele zorg, of het nu instellingen, ziekenhuizen of de thuissituatie betreft. Dat beoogt de motie ook. Ik kan mij voorstellen dat wij de resultaten van die inspanning tijdig zullen zien, zodat we daar nog lessen uit kunnen trekken en dat eventueel kunnen betrekken bij de manier waarop we budgetten in 2015 naar gemeenten decentraliseren. Ik ben er voorstander van om die lessen te leren, om vervolgens de gemeenten zo veel mogelijk vrijheid te geven voor het vormgeven van hun beleid. We zullen daar echter over spreken als we die lessen kunnen trekken.
 Mevrouw Voortman vroeg of mantelzorgers een meetekenende partij bij het zorgplan kunnen zijn. In de praktijk is dat vaak al zo. De mantelzorger is vaak betrokken bij de bespreking van het zorgplan. Hij tekent niet mee, maar kan wel zijn mening geven. Er is geen plicht om dat te doen, want de afspraak is met de zorgvrager gemaakt. Het betrekken van de mantelzorger bij het zorgplan leidt er echter toe dat zowel bij de bespreking als bij de vaststelling van het zorgplan, rekening gehouden kan worden met de mantelzorger. Alleen als er sprake is van wilsonbekwaamheid, kan iemand anders tekenen. Het is goed om er in formele zin aan vast te houden dat het zorgplan wordt getekend door degene die de zorg krijgt, al dan niet ondersteund door cliëntenondersteuning of vrijwilligers.
 De heer Rutte zei dat er heel veel goede initiatieven zijn om het zorgen voor elkaar beter te ondersteunen. Hij noemde een aantal projecten die inderdaad heel erg succesvol zijn. Ik ben het wel met hem eens. Heel veel gemeenten zijn ermee bezig en dat leidt ertoe dat iedere keer opnieuw het wiel wordt uitgevonden. Ik ben met de gemeenten in gesprek over de vraag hoe wij in het kader van die transitie naar de Wmo goede voorbeelden kunnen verzamelen en die in het zonnetje kunnen zetten, zodat niet iedereen het wiel hoeft uit te vinden. Ik ben het wel met hem eens dat we daar een vergrote inspanning op zouden moeten zetten, zodat we de kennis en kunde over wat er speelt en succesvol is, meer onder de aandacht van de gemeenten brengen. Ik zoek graag samen met het TransitieBureau uit hoe ik dat het beste kan doen.
 De heer Rutte vroeg ook aandacht voor de combinatie school en zorg voor jonge mantelzorgers. Hij vroeg of er niet meer aandacht op de scholen zou moeten zijn. Ik denk dat de samenwerking tussen onderwijs en zorg steeds beter gestalte krijgt door de inzet van zogenaamde zorgadviesteams die zijn verbonden aan scholen. Zij leggen de verbinding naar zorgpartijen. Heel vaak is ook de leerplichtambtenaar betrokken, bijvoorbeeld voor het maken van specifieke afspraken over onderwijs thuis. Het is goed om die aandacht te blijven vragen, want we hebben er misschien nog te weinig aandacht voor. Ik zal met de VNG bekijken hoe we in het kader van de transitie Wmo 2015 goede voorbeelden kunnen geven aan gemeenten, zodat ze die samen met het onderwijs kunnen bespreken.
 De vragen van mevrouw Keijzer over bezuinigingen op de dagbesteding hebben we al besproken. Ik geloof dat we het in dit stadium niet helemaal eens zijn, maar misschien worden we het nog wel eens. De kunst zal zijn om niet te denken over bezuinigingen op deelproducten, maar gemeenten een integraal budget te geven op basis waarvan ze maatwerk kunnen leveren. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten op die manier in staat zijn om de zorg efficiënter en kwalitatief beter te regelen. Gemeenten geven dat overigens zelf ook aan.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): De aangenomen motie, waarin gevraagd wordt om uit te leggen hoe de korting van 15% tot 40% op de thuiszorg niet ertoe leidt dat mensen een zwaardere zorgindicatie krijgen en uiteindelijk opgenomen worden in een instelling, is eigenlijk de andere zijde van dezelfde medaille. Hoe voorkom je dat mantelzorgers overbelast worden? Ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer hij komt met een uiteenzetting die appelleert aan dat verhaal, want daar gaat het de CDA-fractie om. Er moet hervormd worden, er moet bezuinigd worden, maar volgens de CDA-fractie schiet het kabinet door. Dat leidt uiteindelijk tot het eerder opnemen in instellingen en tot overbelasting van mantelzorgers. Als dat anders is, dan hoor ik dat heel graag. Wanneer komt de Staatssecretaris met een uiteenzetting over die motie?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat doe ik in ieder geval wanneer wij met elkaar de Wmo 2015 bespreken. In die wet worden de randvoorwaarden vastgelegd waarbinnen de gemeenten hun werk moeten doen. Wij moeten met elkaar beoordelen of dat voldoende ankers en waarborgen geeft om tot een goede manier van zorg en ondersteuning thuis te komen, inclusief dagbesteding, kort verblijf en respijtzorg. Daar komen we in ieder geval over te spreken. Ik zou deze vraag ook aan mevrouw Keijzer kunnen stellen. Het is een gewetensvraag, dus er hoeft geen antwoord op te komen. Als je zegt dat we aan efficiencykorting doen, maar het niet benoemt, dan kun je dezelfde vraag stellen. Laten we zorgen dat we een goed instrumentarium maken dat gemeenten in staat stelt om zorg en ondersteuning thuis te regelen. Wij komen erover te spreken wanneer het wetsvoorstel aan de orde is.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat terugkaatsen van die bal is natuurlijk heel leuk. Ik sla hem dan weer terug en dan kun je een tijd met elkaar pingpongen.
 De voorzitter: Dat gaan we niet doen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): De essentie is dat het kabinet zo'n 700 miljoen euro meer bezuinigt op de AWBZ en de Wmo dan het CDA. Hoe voorkomen we dat dat ertoe leidt dat mantelzorgers overbelast raken en mensen uiteindelijk eerder in een instelling terechtkomen? Daar gaat die aangenomen motie over. Laten we met elkaar proberen om dat duidelijk te krijgen. Het is prachtig, dat politieke gepingpong. Ik heb er inmiddels een dagtaak aan, net als de anderen. Wat betekent het nou uiteindelijk voor de mensen die soms met de handen in het haar bijna zitten te huilen, omdat ze de zorg voor hun dementerende partner niet meer volhouden?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: We gaan de zorg beter organiseren door verspilling tegen te gaan, door integraler te kijken, door gemeenten meer mogelijkheden te bieden om maatwerk te leveren en door die nieuwe wet, conform de brief die ik nu heb geschreven. Daarmee zorgen we dat we ogen, aandacht en instrumenten hebben om mantelzorg en vrijwilligerswerk beter te ondersteunen. Ik wil dat vormgeven in die nieuwe Wmo. Daarin zal de uitvoering van de motie tot uiting moeten komen. Mevrouw Keijzer kan bij die gelegenheid nagaan of dat in voldoende mate is gebeurd.
 Tenslotte kom ik op een aantal vragen van mevrouw Leijten. Ze vraagt om de toegang tot de instellingen niet te beperken. We willen juist inspelen op de wens van veel mensen om zo lang mogelijk in een thuissituatie te kunnen wonen. We moeten de instellingszorg dusdanig scherp maken dat als het in de thuissituatie niet meer gaat, je dan recht hebt op zorg in een instelling die ook rekening houdt met je persoonlijke omstandigheden. Daarover praten we bij het stellen van condities voor de nieuwe Wmo. Daarover praten we als we een nieuwe Wet langdurige zorg maken. We komen dan ook te spreken over de vraag of de toegangscriteria voldoende zijn, ook in de ogen van mevrouw Leijten.
 Dan kom ik op de respijtzorg. Ik had al aangegeven dat ik van plan ben om in die nieuwe Wmo de vormen van kortdurend verblijf te verankeren. Het moet een expliciet prestatieveld en aandachtpunt zijn bij het vormgeven van de nieuwe Wmo. We hebben dat nu ook al een beetje. Er staan al teksten voor de nieuwe Wmo, dus daar hoeft niet zoveel extra voor geregeld te worden. In de nieuwe Wmo zullen we moeten verankeren dat bij de vraag of respijtzorg nodig is, niet alleen gekeken wordt naar de zorgvrager, maar misschien juist naar degene die mantelzorg verleent.
 Op het verzoek van de voorzitter heb ik het gas erop gezet, maar ik hoop dat ik zo veel mogelijk vragen heb beantwoorden.
 
 De voorzitter: Ik heb om 13.00 uur een AO. Ik vertrek dus, maar er is wel een kwartiertje uitloop voor deze zaal. Als de leden er prijs op stellen, dan leg ik op verzoek van de heer Van der Staaij het voorzitterschap in handen van mevrouw Leijten. Bent u het daar mee eens?
 Mevrouw Agema (PVV): Ik ben het er niet mee eens. Ik was net even naar het toilet, maar ik heb de indruk dat mijn vragen niet aan de orde zijn geweest. Ik denk dat we beter op een ander moment een tijdstip kunnen plannen voor een tweede termijn.
 De voorzitter: Ik kijk even naar de overige leden. Hebt u ook liever een tweede termijn dan een kwartiertje langer? Ik zie heel veel mensen knikken.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het wel prettiger om een conclusie te trekken en dan een VAO te doen, omdat we hier al zo lang over praten. Anders schuift het weer drie à vier weken op. Ik stel voor dat we stemmen over voorstellen.
 De voorzitter: Ik kijk even rond, want ik wil er graag in harmonie uitkomen. Kiezen we een kwartiertje uitloop en een VAO of een volledige tweede termijn in een apart algemeen overleg?
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind een tweede termijn op een later moment wel goed. We hebben het niet zo vaak over mantelzorg en dan hebben we iets meer tijd om rustig onze punten te maken.
 De voorzitter: Mevrouw Agema stelt daar prijs op. Mevrouw Bergkamp stelt het ook op prijs. Ik zie niemand heftig nee schudden. Dan is hiermee de eerste termijn over dit belangrijke thema afgerond. De Kamer zal vernemen wanneer wij een tweede termijn zullen houden.
 Sluiting 13.00 uur.