Verslag van een deskundigenbijeenkomst op 23 september 2025 over het tegengaan van desinformatie en buitenlandse inmenging bij (Europese) verkiezingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2025-11-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 CLXXII
 
 Digitale transformatie
 
 
 
 C
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 4 november 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Digitalisering
 1
 Samenstelling:
 Van Gasteren (BBB) (ondervoorzitter), Goossen (BBB), Lievense (BBB), Oplaat (BBB), Fiers (GroenLinks-PvdA), Roovers (GroenLinks-PvdA), Veldhoen (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Van der Linden (VVD), Musa (VVD), Prins (CDA), Belhirch (D66), Dittrich (D66), Van Hattem (PVV), Nicolaï (PvdD), Nanninga (JA21), Janssen (SP), Talsma (ChristenUnie), Van den Oetelaar (FVD), De Vries (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden), Walenkamp (Fractie-Walenkamp)
 heeft op 23 september 2025 gesprekken gevoerd over het tegengaan van desinformatie en buitenlandse inmenging bij (Europese) verkiezingen.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Digitalisering,
 
 Veldhoen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Digitalisering,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Veldhoen
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn twintig leden der Kamer, te weten: Dittrich, Fiers, Goossen, Van der Goot, Hartog, Van Hattem, Janssen, Karimi, Lievense, Van der Linden, Musa, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Recourt, Roovers, Van de Sanden, Talsma, Veldhoen en De Vries,
 
 alsmede:
 
 
 –
 de heer Gijsenbergh, Kiesraad;
 
 
 –
 mevrouw Van Ham, Kiesraad;
 
 
 –
 de heer Harteveld, Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD);
 
 
 –
 de heer Van Heusden, Europese Commissie;
 
 
 –
 mevrouw Koppenol, Autoriteit Consument & Markt (ACM);
 
 
 –
 mevrouw Wezenbeek, Europese Commissie.
 
 
 
 Aanvang 14.45 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, collega's en onze gasten. Welkom bij de vergadering van de commissie voor Digitalisering. We hebben een bijzondere bijeenkomst vandaag, namelijk een kennisbijeenkomst, zoals wij die wel vaker hebben in deze commissie. Het is een verdiepingssessie die we vandaag hebben, na de kennissessie die we op 26 mei hebben gehad over de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat in tijden van digitale transformatie. In de nabespreking van die bijeenkomst hebben we als commissie geconstateerd dat wij eigenlijk een verdieping zouden willen, namelijk op het thema dat we vandaag aan de orde hebben, te weten het tegengaan van desinformatie en buitenlandse inmenging bij verkiezingen. We zijn heel verheugd dat er zo'n mooie opkomst is. Ik zeg daarbij wel dat het vandaag een hele drukke middag is in de Kamer en dat er heel veel commissievergaderingen zijn. Ik kan me zo voorstellen dat er ook collega's zijn die tussentijds even naar een andere commissievergadering moeten, maar dan weet u dat dit de achterliggende reden is. Wellicht keren ze daarna ook weer terug. Maar het zal misschien een beetje onrustig zijn met het naar binnen en naar buiten lopen.
 Nogmaals een heel hartelijk welkom aan u allen, deskundigen. We hebben vandaag ook deskundigen van de Europese Commissie uitgenodigd, want tijdens de voorbereiding van deze bijeenkomst hebben we ook besproken dat we graag met de Europese Commissie in gesprek zouden gaan omdat uit de pers bleek dat de Europese Commissie ook onderzoeken heeft gedaan naar buitenlandse inmenging bij de verkiezingen in Roemenië. We hebben twee gasten van de Europese Commissie hier: één fysiek en één online. Online aanwezig is mevrouw Wezenbeek. Zij is directeur Online Platforms. Zij neemt vandaag via de computer deel, omdat zij niet fysiek aanwezig kon zijn. Het is wat geïmproviseerd, want het lukt niet om via het informatiesysteem online in te loggen en openbaar aan de vergadering deel te nemen. We hebben daarom wat moeten improviseren. Dat gebeurt op de manier zoals u daar ziet: mevrouw Wezenbeek is nu via de computer aanwezig. De camera is ook op haar gericht. Het is wat geïmproviseerd, maar het is even niet anders. Die faciliteiten zijn er in deze zaal nog niet.
 We hebben vier sprekers. We hebben van de ACM ook een positionpaper gekregen. Iedereen heeft daarvan kennis kunnen nemen. We hebben ook een heel mooi voorbereid informatiedossier van de Griffie. Veel dank daarvoor. Ik denk dat we gewoon van start moeten gaan. We beginnen bij de Europese Commissie. Elke spreker heeft zeven minuten de tijd om een inleiding te geven. Daarna zullen de leden vragen kunnen stellen. Maar we beginnen bij uw inleidingen. Ik begin bij mevrouw Wezenbeek en hoop dat de techniek ons niet in de steek laat. Anders is haar collega gelukkig hier om waar nodig in te springen. Mevrouw Wezenbeek, heeft u het goed kunnen volgen tot zover?
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Ja, rustig en wel. Het geluid wordt af en toe een beetje gestoord, maar tot dusverre heb ik het allemaal goed kunnen begrijpen. Kunt u mij ook horen?
 
 
 De voorzitter:
 Wij kunnen u horen. Het zou wel iets harder mogen. Maar wellicht wordt het beter als iedereen rustig blijft zitten. Misschien kunt u wat doen met de microfoon?
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Ik weet niet heel goed hoe ik dat moet regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, het is denk ik wel te horen. Als we allemaal blijven zitten, dan moet dat goed komen. Goed, dan is nu het woord aan u, mevrouw Wezenbeek.
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Ik zal dicht bij de microfoon praten.
 Ik zal eerst even een korte inleiding geven over wat precies onze bemoeienis is, met name in verkiezingstijd, met de grote onlineplatforms. Is dat goed?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, heel graag.
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Oké. Eerst over mijn achtergrond. Ik ben een van de twee directeuren die zich in DG Connect bezighouden met toezicht op de onlineplatforms. Wij hebben inmiddels twee directies, die samen ongeveer 200 mensen hebben. Daarbij hebben we het werk verdeeld in «Online Platforms: Society» en «Online Platforms: Economy». Ik ben degene die zich bezighoudt met «Online Platforms: Economy», maar deze verdeling bestaat pas sinds juli. Omdat ik het voordeel had van de taal en natuurlijk ook goed weet wat we allemaal doen, dachten we: het is misschien net zo plezierig om deze sessie in het Nederlands te doen. Wij houden hier inderdaad toezicht op de wat heet zeer grote onlineplatforms. Dat is allemaal gebaseerd op de zogenaamde Digitaledienstenverordening, die ik verder maar gewoon DSA zal noemen, zoals wij dat hier in Brussel doen. Het is heel fijn dat u belangstelling heeft voor hoe de DSA precies uitwerkt. Eén ding dat misschien wel heel belangrijk is om op te merken, is dat de DSA zeker ook betrekking heeft op verkiezingstijden. Maar wij als Commissie houden ons niet bezig met de regels in de lidstaten op het gebied van de verkiezingen. Dat is een nationale bevoegdheid. We mengen ons niet in die verkiezingsprocessen. Dat is dus alvast een heel belangrijk punt om vast te stellen.
 Maar het is wel zo dat DSA de verplichtingen regelt van onlineplatforms in de Europese Unie. Die zeer grote onlineplatforms vallen onder ons toezicht nadat ze aangewezen zijn als zo'n zeer groot onlineplatform. We hebben er inmiddels zo'n 25. Dat betekent dat de Commissie met name toezicht houdt op hoe zij een risicoanalyse doen en hoe ze maatregelen nemen om die risico's te beperken.
 Wij werken daarin samen met de nationale toezichthouders. Die is u waarschijnlijk ook bekend: dat is in Nederland de ACM. We werken met name in verkiezingstijd heel erg nauw samen. De structuur van de DSA is eigenlijk als volgt. Een van de nationale toezichthouders houdt toezicht op het platform waar het om gaat. Als dat kleinere platforms zijn, dan zijn dat de platforms in de lidstaat zelf. Als het grotere platforms zijn, dan is er maar één toezichthouder bevoegd, namelijk degene in wiens land het platform gevestigd is. Dat betekent dat voor de meeste platforms die ook in Nederland actief zijn, de Ierse toezichthouder bevoegd is, samen met de Commissie. Maar goed, dat betekent ook dat de nationale toezichthouder, als die niet de toezichthouder van de lidstaat van oorsprong is, toch nog steeds heel veel coördinerende bevoegdheden en capaciteiten heeft.
 De DSA legt een aantal verplichtingen op aan de grote platforms. Het doel van de DSA is met name om te zorgen dat onlineplatforms in de Europese Unie veiliger en betrouwbaarder zijn voor Europese burgers. Dat betekent dat die onlineplatforms in de Europese Unie een heleboel verplichtingen hebben die we in het algemeen aanduiden als due diligence. Het komt erop neer dat ze hun platform goed moeten organiseren, transparant moeten zijn en ervoor moeten zorgen dat ze het vertrouwen dat gebruikers in hen hebben, niet beschamen. Onder die verplichtingen vallen ook verplichtingen in verband met wat in de termen van de wet «democratisch discours» heet en verkiezingen. In die context ondersteunen wij als Commissie lidstaten die daar prijs op stellen als zij zich samen met de platforms in hun lidstaat speciaal willen voorbereiden op verkiezingen in hun lidstaat.
 De uitgangspunten van de DSA zijn als volgt. We handhaven vooral aan de twee kanten van het spectrum. Aan de ene kant bewaken we de grondrechten van gebruikers, zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering. Maar aan de andere kant houden we aanbieders van onlineplatforms verantwoordelijk voor hun acties en bieden we zekerheid en duidelijkheid over wat ze precies moeten doen.
 Een ander heel belangrijk beginsel is dat de DSA niet bepaalt wat er verboden is en wat niet. Dat is dus aan nationale wetgeving en aan Europese wetgeving. Maar de DSA legt bijvoorbeeld wel op dat gebruikers aan een platform kunnen laten weten dat zij in contact zijn geweest met illegale inhoud, met illegale content. Dan moet zo'n platform wel reageren. Dat wil niet zeggen dat die inhoud per definitie moet worden verwijderd, maar ze moeten er wel op reageren.
 Verder zijn er nog veel meer transparantie-eisen. Met name moeten de algemene voorwaarden, dus welke content ze wel en niet verwijderen, duidelijk zijn. Ze moeten ook uitleg geven als content wordt verwijderd en de gebruiker daar vragen over heeft. Ze moeten ook duidelijk zijn over hoe ze hun recommender system, dus hun feed, inrichten. Ze moeten aangeven hoe ze met die notificaties omgaan.
 Platforms moeten ook voorrang geven aan zogenoemde trusted flaggers, of betrouwbare flaggers in het Nederlands. Dat zijn organisaties met speciale kennis op een bepaald gebied en die door de nationale Digital Services Coördinator zijn aangewezen als trusted flagger. Als ik me niet vergis is in Nederland bijvoorbeeld de organisatie Offlimits daartoe aangewezen. Dat is een organisatie met speciale kennis op het gebied van onlinekindermisbruik. Dat betekent dat als die een notificatie naar een platform sturen, het platform daar sneller op moet reageren; daar moeten ze voorrang aan geven.
 Dat is een beetje de algemene structuur. Heel belangrijk is ook – dat is vooral hoe we naar die grote platforms kijken – dat zij de verplichting hebben om elk jaar een analyse te doen van de risico's op hun platform. Dan gaat het om risico's voor de nationale veiligheid, voor de volksgezondheid, voor het democratisch discours en voor de bescherming van kinderen. Daar moeten ze een uitgebreide risicoanalyse van maken. Die dienen ze in bij de Europese Commissie. Vier maanden later wordt die gepubliceerd, voor zover het geen vertrouwelijke informatie betreft. Die risicoanalyse moet ook worden onderworpen aan onafhankelijke audits. Dus ze moeten auditors inschakelen om naar die risicoanalyse te kijken en ook in het algemeen naar hoe zij voldoen aan de bepalingen van de wet.
 Als ze die risico's hebben geïnventariseerd, moeten ze ook maatregelen nemen om die risico's zelf te adresseren. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen in hun terms and conditions. Dus ze kunnen hun content moderation policy zo inrichten dat ze reageren op de dingen die ze als risicovol aanwijzen. Dat betekent dat ze hun algoritmische systemen zo kunnen instellen dat er goede filters zijn, dat ze soms kunnen werken met gewoon menselijke content moderators en inderdaad ook met machines. Ze kunnen een heleboel maatregelen nemen om te zorgen dat ze de risico's inperken, bijvoorbeeld door het installeren van filters. Dus die lens van de risicoanalyse en de beperkende maatregelen is de lens waardoor we naar heel veel van de platforms kijken. Dat is een heel belangrijk ingangspunt voor hoe ze zich aan hun verplichtingen houden van de DSA.
 Dan wat de risico's zijn, met name op het gebied van verkiezingen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de inspanningen van platforms om wat wij noemen «coordinated inauthentic behaviour» aan te pakken en ook de desinformatie die aanleiding kan zijn voor gevaren voor de samenleving. Als je het hebt over gecoördineerd niet-authentiek gedrag, gaat het bijvoorbeeld om botnetwerken die een bepaalde toevloed van informatie of van advertenties sturen waarmee misinformatie wordt verstrekt aan de burgers in verkiezingstijd. Desinformatie is dus wel belangrijk, maar wij hebben in de DSA geen speciale formulering van desinformatie. Ook daar is weer belangrijk dat het eigenlijk neerkomt op wat de platforms daar zelf over hebben bepaald en wat ze zelf in hun terms and conditions zetten. In die context is ook van belang dat de meeste platforms, de grote, behalve X, lid zijn van de zogenaamde Code of Conduct on Disinformation, waarbij ze dus samen afspraken hebben gemaakt over het uitwisselen van informatie en over het optreden tegen desinformatie.
 Omdat die hele veiligheid op onlineplatforms en de mogelijke invloed in verkiezingstijd zo belangrijk zijn, hebben we als Commissie, ik denk iets meer dan een jaar geleden, richtsnoeren vastgesteld voor de beperking van systeemrisico's voor verkiezingsprocessen. Daarin worden een heleboel van dit soort risico's, zoals hoe de vlam in de pan kan slaan in verkiezingstijd of hoe het verkiezingsresultaat kan worden beïnvloed, opgesomd en wordt de grote platforms aangeraden hoe ze daarmee, met name in het kader van hun risicoanalyse en hun maatregelen, kunnen omgaan. Wat we in de context van die richtlijnen vaak doen, is de Digital Services Coordinator in de lidstaten aanbieden om te helpen om een soort rondetafel te organiseren. De bedoeling van die rondetafels is dat de platforms in die lidstaat aanwezig zijn, dat ook de verkiezingsautoriteiten aanwezig zijn en vaak ook ministeries en competent authorities, zoals een mediaraad en in dit geval de Kiesraad, en dat je dan samen overlegt over wat gedaan moet worden als er dingen uit de hand gaan lopen: wie informeert wie, hoe gaan we escaleren, hoe kunnen de platforms informatie krijgen over wat er wel en niet verboden is in een bepaalde lidstaat?
 Al met al is de bedoeling om te zorgen dat zo'n verkiezingsproces niet met heel grote uitwassen, met gevaren of met gevaren voor het verkiezingsproces verlopen. Als ik me niet vergis was Nederland de eerste lidstaat waar dat een aantal jaren geleden gebeurd is en sindsdien is er in ongeveer zeven of acht lidstaten zo'n rondetafel gehouden. In die context is het ook nog van belang dat we iets na dat richtsnoer een zogenaamde Elections Toolkit hebben uitgebracht. Daarin staat eigenlijk in een verkorte vorm hoe die Digital Services Coordinators kunnen omgaan met alle verkiezingsrisico's. Zowel in de richtsnoeren als in die toolkit wordt bijvoorbeeld het risico van AI-beïnvloede mededelingen genoemd. Daarin staan dan ook weer instrumenten voor hoe je daarmee om kan gaan.
 Een van de instrumenten is dat je kunt verlangen of stelt dat de platforms er goed aan doen om AI-gevormde content als zodanig te labelen, zodat ook duidelijk is voor de kiezers dat het door AI gevormd is. Of de platforms kunnen zorgen dat die AI-gerelateerde content aangeeft welke bronnen in die AI zijn verwerkt. Zo is er een hele serie maatregelen die de platforms kunnen nemen, waar in de context van verkiezingen op kan worden toegezien.
 Er zijn misschien nog een paar dingen om te vermelden. Ik weet dat u ook heeft gevraagd naar het Roemeense systeem, maar misschien kunnen we dat later bespreken, afhankelijk van hoe u de vergadering wilt inrichten.
 In de context van die rondetafels wordt ook vaak het zogenaamde rapidresponsesysteem ingeschakeld. Dat valt onder de Code of Conduct on Disinformation. Dat betekent inderdaad dat er snelle-escalatiemiddelen zijn, zodat snel kan worden gereageerd. Als één platform iets heeft gezien, dan wordt het doorgegeven aan de Digital Services Coordinator en aan het systeem van de platforms onderling. Dan kan iedereen kijken of dat ook voor zijn platform van belang is. Ook daar hebben we hele goede ervaringen mee.
 Ik heb begrepen dat mijn collega's al samen met de ACM zo'n rondetafel hebben gehad, georganiseerd door de ACM. Ik begreep ook dat dat allemaal goed verlopen is. Maar ik begrijp ook dat u hier collega's heeft van de ACM. Die zijn natuurlijk beter geplaatst om daarover te vertellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Wezenbeek. Misschien is dat ook een mooi moment om tot een afronding te komen, want de zeven minuten zijn voorbij.
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Ja!
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunnen we door naar mevrouw Koppenol van de ACM. Er zullen straks ongetwijfeld vragen aan uw adres zijn. Dank u wel, mevrouw Wezenbeek. We gaan nu door naar de bijdrage van mevrouw Koppenol van de ACM. U heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Koppenol:
 Dank u wel. U heeft ook onze positionpaper gelezen en veel is al gezegd door de Europese Commissie. Dat zal ik niet allemaal herhalen. Er zijn een paar dingen die ik even wil uitlichten.
 Eén. De DSA creëert ook een heel ecosysteem van organisaties en deskundigen die ook een rol kunnen spelen bij het tegengaan van illegale of schadelijke content. Dat gaat dan om gebruikers van platforms die ook meldingen kunnen doen bij het platform zelf over dingen die ze zien. De betrouwbare flagger, de trusted flagger, kwam al even aan bod. Dat zijn organisaties die een speciale status kunnen krijgen. Als zij die hebben en meldingen doen, dan worden die met prioriteit behandeld.
 Een ander belangrijk element hierbij zijn de onderzoekers en hun toegang tot data. Daarbij speelt mee dat onlineplatforms onderzoekers toegang moeten geven tot openbare data. Zij kunnen vanaf eind oktober bij de ACM een aanvraag doen om gecertificeerd te worden als erkende onderzoeker. Dat betekent dat zij recht hebben op toegang tot niet-openbare data. Die hebben ze bijvoorbeeld nodig om onderzoek te doen naar hoe een platform omgaat met een bepaald risico dat op hun dienst ontstaat.
 Verder wil ik, in aanvulling op wat al verteld is, ook nog zeggen dat de samenwerking heel belangrijk is, niet alleen met de Europese Commissie, waar al veel over verteld is, zoals dat het heel belangrijk is om daar goed mee samen te werken, maar ook met andere toezichthouders in Europa, en ook in Nederland, want – het werd al verteld – de DSA bepaalt niet wat illegaal is; dat wordt geregeld in andere wetgeving. De DSA gaat heel erg over hoe onlineplatforms omgaan met illegale content. Dat betekent dat er ook een rol is weggelegd voor andere organisaties, zoals het Openbaar Ministerie, dat ook een rol heeft bij de vraag wat wel en niet illegaal is.
 Een ander voorbeeld dat speelt in het kader van verkiezingen is de regelgeving over de transparantie van politieke reclames. Daarvoor zal waarschijnlijk een rol komen te liggen bij de Autoriteit Persoonsgegevens of bij het Commissariaat voor de Media. Zo zie je dat het een heel stelsel van organisaties is, die elkaar goed moeten weten te vinden.
 Daarvoor is ook het een en ander ingericht. We hebben ook het Samenwerkingsplatform Digitale Toezichthouders, met daarin onder andere een aparte DSA-kamer, waaraan twaalf organisaties deelnemen. Dat is een gremium waarin we elkaar goed weten te vinden. We hebben regelmatig contact met de Europese Commissie. Op Europees niveau is ook veel ingericht om elkaar te vinden, via de DSA Board. Wij werken dus nauw samen met andere toezichthouders, om dit geheel tot een succes te maken.
 Dan misschien nog iets concreets over wat de ACM nu doet. Wij zijn een onafhankelijke toezichthouder. Het is al gezegd: wij zijn de Digital Services Coordinator in Nederland op grond van de DSA. Concreet hebben wij bij deze verkiezingen – het is al gemeld – een rondetafelgesprek georganiseerd, vorige week. Daarbij waren vertegenwoordigers van allerlei organisaties, niet alleen platforms, maar ook overheidsorganisaties en onderzoekers, die onderzoek deden naar bepaalde onderwerpen, en maatschappelijke organisaties. Het doel was heel erg om een dialoog met elkaar te faciliteren. Dat hebben we gedaan. We hebben ook een brief gestuurd naar platforms om hen te wijzen op de verplichtingen die ze hebben. We hebben dus veelvuldig contact op Europees en nationaal niveau met allerlei stakeholders. We hebben een vragenlijst uitgezet bij onlineplatforms om te vragen naar de maatregelen die zij nemen. We hebben ook voorlichtingsmomenten bij andere maatschappelijke organisaties. Zij kunnen bijvoorbeeld meldingen doen van dingen die zij zien; ze kunnen dan naar de ACM gaan om die te melden. We hebben ook een-op-eengesprekken met platforms. In dit alles werken we ook nauw samen met de Europese Commissie, zodat we dit toezicht samen verder vormgeven. Daar zou ik het bij willen laten.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn, dank u wel, mevrouw Koppenol. Dan kom ik bij de AIVD, de heer Harteveld. U heeft het woord.
 
 
 De heer Harteveld:
 Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Leo Harteveld. Ik ben plaatsvervangend directeur Inlichtingen bij de AIVD. Bedankt voor de uitnodiging. Het zal u ongetwijfeld niet verbazen of verwonderen – ik zal u niets nieuws vertellen – als ik zeg dat we zien dat de veiligheid van Nederland, onze welvaart en onze manier van leven, onder druk staat. Het is gelukkig geen oorlog hier, maar wel aan de randen van Europa. Er is ook geen echte vrede op dit moment. We noemen het meer een schemergebied, een gray zone. Dat is eigenlijk een ideale situatie waarin mensen, organisaties of landen beïnvloeding kunnen toepassen, of desinformatie of misinformatie kunnen verspreiden. Daarbij is Nederland een doelwit, net zoals alle andere landen die lid zijn van de Europese Unie, maar ook landen die aan de rand van Europa liggen. We worden steeds vaker geconfronteerd met hybride aanvallen die trachten onze samenleving te ontwrichten of soms te verzwakken. Momenteel komt de grootste dreiging voor Europa, zowel militair als hybride, uit Rusland. Dat zal voor u ook geen nieuws zijn. Dit land gaat vrij ver en heeft veel mogelijkheden, zoals spionage, digitale aanvallen en fysieke sabotage. Maar ook de dreiging vanuit China en, in mindere mate, vanuit Iran is significant. Binnen die gray zone, waarin we ons nu bevinden, zijn statelijke actoren steeds agressiever. Zoals ik al eerder zei: desinformatie, ook wel foreign information manipulation, is daarbij een wapen.
 Ik zal kort uiteenzetten wat wij hieronder verstaan. Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat ik niet op alle vragen kan antwoorden. U mag ons altijd alles vragen, maar dit is een openbare bijeenkomst en we kunnen in het kader van vertrouwelijkheid niet alles vertellen. Dat is helaas zo. Ik kan het niet anders maken dan het is. Ik noemde net al even het woord «misinformatie». Dat is valse of misleidende informatie die gedeeld wordt zonder schadelijke bedoelingen. Dat is gewoon fout: mensen zijn fout geïnformeerd en verspreiden dat, omdat ze daarvan overtuigd zijn. Er zit geen actor achter die dat bewust doet. Daar doet de AIVD geen enkel onderzoek naar. We zijn geen hoeder van de waarheid, maar we doen onderzoek naar organisaties en personen die een bedreiging vormen voor de democratische rechtsorde of voor de staatsveiligheid. Dat is ons mandaat. Dan hebben we desinformatie: het doelbewust en vaak heimelijk verspreiden van misleidende informatie met als doel het publieke debat of de democratische processen te beïnvloeden. Soms wil een staat daar zelf voordeel bij hebben of soms twijfelt men aan oprechte uitingen of oprechte verkiezingsdebatten, -narratieven of -systemen. Staten kunnen er voordeel uit halen door desinformatie te verspreiden. En dan heb je de definitie van de Europese Unie: foreign information manipulation. Dat is dus doelbewust desinformatie verspreiden. Nogmaals, wij doen geen onderzoek naar misinformatie. Wel doen wij onderzoek naar actoren. Wij noemen dat statelijke actoren of organisaties die niet statelijk zijn maar die wel bewust de nationale veiligheid bedreigen.
 Desinformatie speelt vaak in op bestaand maatschappelijk ongenoegen en heeft veelal een polariserende werking. Dat is wat de statelijke actor heel vaak beoogt. Dat heeft hij voor ogen: het verzwakken van de positie van onze democratie, van onze samenleving, het creëren van onrust. Dat kan leiden tot polarisering. Soms doen ze het ook gewoon om de beeldvorming te verbeteren, om zichzelf er beter uit te laten komen. In uiterste gevallen kan desinformatie het functioneren van de democratische rechtsstaat ondermijnen. Denk daarbij vooral – daar hebben we het vandaag denk ik ook over – aan het verloop van verkiezingen of de uitkomst daarvan.
 In Europa hebben we de laatste jaren een aantal voorbeelden gezien van het beïnvloeden van de beeldvorming. In 2024 is een pro-Chinees onlinenetwerk van een Chinees pr-bedrijf gesignaleerd dat desinformatie verspreidde via Nederlandse websites. Reguliere nieuwsberichten werden daarbij afgewisseld met nepartikelen met daarin pro-Chinese narratieven en complottheorieën over het Westen en negatieve berichten over critici van het Chinese bewind; eerst een normaal nieuwsbericht en dan weer een pro-Chinees bericht.
 In 2024, verleden jaar, hebben we ook gezien dat de Tsjechische regering bekendmaakte dat zij het netwerk van de Voice of Europe ging sanctioneren vanwege grootschalige publicatie van pro-Russische desinformatie. We hebben rondom de Amerikaanse verkiezingen desinformatieactiviteiten gezien vanuit de Russische Social Design Agency. Verleden jaar hebben we ook – mevrouw Wezenbeek hintte er ook al op – inmenging van Rusland in Roemeense verkiezingen gezien. Dat is een voorbeeld van desinformatie door een statelijke actor.
 Het attribueren, het daadwerkelijk bewijzen dat een statelijke actor achter zo'n desinformatiecampagne zit, is niet altijd eenvoudig. Sterker nog, het is vaak ingewikkeld, bijvoorbeeld omdat men werkt met proxy's en het niet rechtstreeks doet. Er staat niet op «de Russische staat doet dit» of «de Iraanse staat doet dit». Nee, het gaat via agencies, via derde personen. Die huren dan weer bepaalde onlinefaciliteiten. Dat kan leiden tot een hele laagdrempelige verspreiding van het nieuws van de desinformatie, maar maakt het ook heel lastig om achter de daadwerkelijke opdrachtgever te komen. Nogmaals, dat is een grote uitdaging. Overigens doen wij daar wel volop onderzoek naar.
 Het is al eerder gezegd: wij doen onderzoek naar de actor. Daarbij onderkennen wij staten, extremisme, terrorisme en soms ook criminele netwerken. We kijken ook naar bedreigingen voor de integriteit van verkiezingen. De democratische rechtsorde staat voor de AIVD centraal bij de te beschermen belangen. Dat geldt ook voor de Europese Unie en het Europees Parlement. We zien, en dat is toch iets relatief gunstigs, dat de weerbaarheid van de samenleving in Nederland relatief groot is vergeleken bij andere landen. Voor een deel heeft dat te maken, zo schatten wij in, met het feit dat wij een pluralistisch parlementair stelsel kennen en niet een systeem van «the winner takes all». Dat zorgt soms voor volgens vele mensen vervelende effecten, namelijk een enorme versplintering, maar in dit geval heeft het wel een positief bijkomend effect.
 Wat ook helpt, is dat we in Nederland behoorlijk alert zijn op deze risico's en dat we hier ook nog met papieren systemen werken. Dat is veiliger dan met computersystemen, digitale systemen. In het buitenland hebben we overigens gezien dat de staten zich vooral richten op verkiezingen, op verkiezingsuitslagen en het zaaien van angst. Kijkend naar Europa zijn wij, eerlijk gezegd, minder hoopvol over de situatie in bijvoorbeeld Frankrijk of Duitsland – dat zal u misschien niet verbazen – of de landen die direct aan de oostgrenzen van de Europese Unie liggen. Ook dat is een bijkomend voordeel: onze ligging, naast de manier waarop ons systeem in elkaar zit.
 Nogmaals, wij doen geen onderzoek naar desinformatie an sich, maar we kijken naar de actoren die erachter zitten en die daar eventueel gebruik van maken. Als we dat tegenkomen, dan zijn er twee opties: of we gaan zelf handelen – dan gaan we het dus verstoren – of we stellen anderen in staat om te handelen. Daar brengen we dan een ambtsbericht en rapportages over uit. Dat is de manier waarop wij zorgen dat de informatie die we hebben, bruikbaar wordt voor de Nederlandse of de Europese overheid. De bredere inzet op het tegengaan van desinformatie wordt niet door ons, maar door Binnenlandse Zaken gecoördineerd.
 Hierbij wilde ik het laten, voorzitter. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank voor nu, meneer Harteveld, voor deze mooie inleiding.
 Ik kom bij de Kiesraad. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Ham het woord zal voeren. Klopt dat? O, u doet het allebei, hoor ik. Prima. Dan beginnen we bij de heer Gijsenbergh. U heeft het woord, meneer Gijsenbergh.
 
 
 De heer Gijsenbergh:
 Dank u wel. Ik zal eerst vertellen wat de Kiesraad nu doet. Dan vertel ik wat de Kiesraad vanaf 1 januari 2026 nog meer gaat doen. Als het goed is, heeft u vandaag de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces als hamerstuk aangenomen. Dat geeft ons nieuwe taken per 1 januari. Daarna zal ik uitleggen waarom wij eigenlijk een beperkte rol hebben op het gebied van desinformatie en buitenlandse beïnvloeding.
 De Kiesraad is de onafhankelijke autoriteit op het gebied van verkiezingen in Nederland. Dat houdt verschillende dingen in. Ten eerste is de Kiesraad het centraal stembureau bij landelijke verkiezingen, dus de verkiezingen voor de Eerste Kamer, voor de Tweede Kamer en voor het Europees Parlement. Daarnaast zijn wij het adviesorgaan en het kenniscentrum op het gebied van verkiezingen en kiesrecht. We brengen advies uit aan de regering en het parlement en delen informatie in de vorm van onderzoek of dit soort bijeenkomsten.
 Een relatief nieuwe taak is dat we gemeenten, die bij verkiezingen het dagelijkse werk doen, ondersteunen. Dat doen we niet alleen bij de landelijke verkiezingen, waarbij we dus zelf een uitvoerende taak hebben als centraal stembureau, maar die ondersteunende taak hebben we bij alle verkiezingen, van lokaal tot landelijk. Dan kunt u denken aan informatiebijeenkomsten voor gemeenteambtenaren, maar ook aan evaluatiebijeenkomsten om te zien waar het proces beter kan.
 Ook ontwikkelen wij de software die we in Nederland gebruiken voor verkiezingen. De vorige spreker zei het al: ons verkiezingsproces is op papier. Gelukkig maar; daar zijn wij ook groot voorstander van. Wel hebben we Ondersteunende Software Verkiezingen. Dat is eigenlijk een veredelde rekenmachine, die helpt om de uitslagen op te tellen. Maar ook dat wordt allemaal op papier, handmatig, gecontroleerd.
 Per 1 januari 2026 krijgt de Kiesraad er nieuwe taken bij. Dat komt door de Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces. We krijgen dan ook een taak op het gebied van – de wet zegt het al – kwaliteitsbevordering. Wij kunnen dan kaders stellen voor de uitvoering, dus kwaliteitsstandaarden opstellen waar gemeenten zich aan moeten houden. We kunnen ook de kwaliteit bewaken, om te zien of de feitelijke gang van zaken rond het verkiezingsproces goed is gegaan. Daarover stellen we dan een rapportage van bevindingen op. Nogmaals, dat doen we bij de komende Tweede Kamerverkiezing dus nog niet. We geven ook een advies over de geldigheid. Eventueel kunnen we vanaf 1 januari zelfs het vertegenwoordigende orgaan adviseren om tot een herstemming, een nieuwe verkiezing of een gedeeltelijke verkiezing over te gaan. Dat zijn allemaal nieuwe taken. Die zijn nog niet ingegaan.
 Ik zei het net al: we hebben een beperkte rol op het gebied van desinformatie en buitenlandse beïnvloeding. Dat is simpelweg omdat wij daar veel minder zicht op hebben. De vorige sprekers hebben daar een veel beter beeld van. Dat is een belangrijk argument. Ook met de nieuwe wet krijgen we die taken niet. We hebben ook met de nieuwe wet veeleer een signalerende functie, niet zozeer een toezichthoudende rol.
 Daar zijn ook hele goede argumenten voor. Voor de Kiesraad staat onpartijdigheid bovenaan. Het is dan ook niet aan ons om te bepalen welke informatie wel of niet klopt. Ik verwijs ook naar de brief die de Minister van Binnenlandse Zaken op 4 juli 2025 aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Daarin heeft ze uitgelegd waarom het terrein van desinformatie en buitenlandse beïnvloeding veeleer bij de vorige organisaties ligt, niet bij ons.
 De Kiesraad houdt natuurlijk wel signalen in de gaten. Zoals ik zei adviseren we over de betrouwbaarheid van de verkiezingen. Voor een deel kunnen we daar ook zelf mee omgaan. Zoals ik zei hebben we ondersteunende software. Die controleren we handmatig. Als we het idee hebben dat daar iets mis mee is, dan kunnen we daar zelf iets over zeggen en zelf ingrijpen. Als het gaat om buitenlandse inmenging of andere signalen van desinformatie, dan zijn we afhankelijk van een deel van de organisaties hier aan tafel. Daar hebben we ook de verkiezingstafel voor. Dat is al een paar keer «de rondetafel» genoemd. We hebben het dan over de verkiezingstafel. In aanloop naar elke verkiezing zitten elke maand verschillende ministeries, veiligheidsorganisaties, gemeenten, de Kiesraad en ACM om tafel, om informatie te delen. Het is dus ook belangrijk dat die informatie daarmee gedeeld wordt en dat ook duidelijk is wie daar verantwoordelijk voor is.
 
 
 Mevrouw Van Ham:
 Als ik daarop nog mag aanvullen: in principe is Binnenlandse Zaken aan zet als het gaat om het ingrijpen bij desinformatie tijdens de verkiezingen. Binnenlandse Zaken haalt die informatie uit de verkiezingstafel, waarbij al deze organisaties samenkomen en informatie inbrengen over desinformatie. In die zin heeft de Kiesraad inderdaad een beperkte rol. Wij zijn verantwoordelijk voor het transparant, betrouwbaar en eerlijk uitvoeren van de verkiezingen.
 Ik denk dat er wel twee vragen bij te stellen zijn. Er zijn veel verschillende organisaties betrokken bij het onderzoeken en signaleren van desinformatie. Uiteindelijk is BZK verantwoordelijk voor het ingrijpen als dat nodig is. De vraag is of de betrokken organisaties allemaal de benodigde bevoegdheid hebben om in te grijpen en of altijd helder is wie waarop moet ingrijpen. Daar gaan wij niet over, maar dat is natuurlijk wel een vraag die in ons hoofd ook meespeelt in de aanloop naar de komende verkiezingen.
 Dan vanuit het onderzoek. Ik ben namelijk niet alleen lid van de Kiesraad, maar ook hoogleraar politicologie aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Dat is eigenlijk mijn dagelijkse baan. Ik doe veel onderzoek naar verkiezingsfraude. Ik wil nog even benadrukken dat in internationaal vergelijkend onderzoek de Nederlandse verkiezingen als zeer integer bestempeld worden en dat er vrij weinig uitdagingen zijn voor verkiezingsintegriteit, desinformatie daargelaten. Desinformatie is dus wel een thema om ons ook in Nederland zorgen over te maken.
 De kanttekening daarbij is dat uit onderzoek ook blijkt dat desinformatie maar op bepaalde groepen mensen effect heeft. Het is dus niet zo dat desinformatie door alle burgers wordt geloofd. Heel vaak wordt het alleen geloofd door burgers die van dezelfde partij zijn of die toch al twijfelen over de integriteit van verkiezingen en het politieke systeem. Dat nuanceert ook een beetje het beeld dat we overspoeld kunnen worden door desinformatieboodschappen. Dat is dus eigenlijk niet waar.
 Het laatste punt dat ik wil meegeven is dat er eigenlijk nog vrij weinig kennis is over welke antwoorden op desinformatie effectief zijn om het te ontkrachten. Wereldwijd wordt daar door kiesraden mee geëxperimenteerd. De Australische kiesraad doet bijvoorbeeld uitvoerig onderzoek naar het tegenspreken van desinformatie tijdens verkiezingen, met name over het proces zelf, zoals suggesties dat stemmen zijn gestolen of verkeerd zouden zijn opgeteld. De vraag is hoe je daar goed op reageert als verkiezingsautoriteit. In dit geval is dat dus BZK. Wat zijn dan effectieve en overtuigende boodschappen om te gebruiken? Daar weten we nog te weinig van. Daarom pleiten wij er vanuit de Kiesraad voor om vooral kennis te halen uit andere landen, uit landen waar al ervaring is met effectieve interventies.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, veel dank aan alle inleiders. Ik denk dat er genoeg stof ligt voor vragen. Daar hebben we nu nog een kleine 35 minuten voor. Dat vraagt wat discipline aan onze kant, want we mogen ons verheugen in een mooie opkomst. Ik stel voor dat we iedere fractie de gelegenheid geven één vraag te stellen en dat ook echt te beperken tot één vraag per fractie. Dan begin ik aan de linkerkant bij collega Talsma van de ChristenUnie. Geef ook alsjeblieft aan tot welke deskundige uw vraag gericht is.
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Dank u zeer, voorzitter. U vraagt wel het uiterste van mijn kunnen om het tot één vraag te beperken na zulke interessante inleidingen, maar ik zal het toch doen, braaf als ik ben. Mijn vraag richt ik tot de heer Harteveld. We hebben het een paar keer gehad over de rondetafel. De Kiesraad noemt dat de verkiezingstafel. Waar ik naar zoek is het volgende. Kan de AIVD de informatie die binnenkomt voldoende kwijt aan die tafel? De AIVD is op basis van de Wiv 2017 gehouden om ambtsberichten uit te brengen aan een beperkt aantal actoren. In de kern is mijn vraag dus: kan de AIVD de relevante informatie voldoende kwijt aan die rondetafel, die verkiezingstafel, zodat anderen daarmee de dingen kunnen doen die ze ermee zouden moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzamel even drie vragen en dan kom ik bij de deskundigen.
 
 
 De heer Van den Oetelaar (FVD):
 Mijn vraag is ook aan de heer Harteveld van de AIVD. U geeft aan dat desinformatie het doelbewust verspreiden van onjuiste informatie is, met als doel processen te beïnvloeden. Maar is het nu altijd zo dat degene die informatie verspreidt zelf weet dat deze informatie onjuist is? Of zou het ook zo kunnen zijn dat hij zelf gelooft in de juistheid ervan en wellicht later ook nog gelijk kan krijgen? We hebben dit vooral gezien in de coronatijd. Mijn vraag is dan ook: vindt u dat zo iemand dan ook strafbaar bezig is?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze vraag. Collega Van Hattem van de PVV.
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Dank, voorzitter. Dank voor de toelichting. Ik vind het lastig. Er is natuurlijk een stuk bewuste desinformatie die vanuit Iran, China en dat soort landen komt, en er wordt gesproken over de platformen waarop informatie wordt gedeeld. Tegelijkertijd hoor ik de Europese Commissie zeggen dat er geen speciale vaste formulering van desinformatie is. Dan kom ik dus toch een beetje op de algemene vraag hoe wordt bepaald of iets na meldingen ook daadwerkelijk desinformatie is. Is daar een afwegingsladder voor? Hoe wordt die uiteindelijk uitgezet? En wanneer wordt dan bepaald of er ook wordt ingegrepen?
 
 
 De voorzitter:
 Richt u uw vraag tot de heer Harteveld of tot de Commissie?
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Tot degene die er het beste op kan ingaan. Zo breed wil ik ’m graag stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Het was aan u om de vraag te kiezen.
 Ik begin bij u, meneer Harteveld, want de meeste vragen zijn aan u gericht. Kunt u beginnen met de beantwoording?
 
 
 De heer Harteveld:
 Zeker, ik ga mijn best doen.
 De allereerste vraag was of de AIVD bij de tafel voldoende zijn informatie kwijt kan. Daarop is het antwoord: tot nu toe wel. We hebben wel de indruk dat we die kwijt kunnen. We hebben de mogelijkheid van informeren, we hebben de ambtsberichten en we kunnen ook mededelingen uitbrengen; dat gebeurt niet vaak, maar dat kan ook. Het is een overleg dat tot nu toe goed functioneert en waar we onze inzichten in kwijt kunnen. Dat was de eerste vraag.
 De tweede vraag was van Forum, volgens mij, namelijk of mensen zich er altijd van bewust zijn dat ze desinformatie verspreiden. Wij hebben geen onderzoek gedaan naar de totaliteit van desinformatie en naar de vraag in hoeverre mensen zich daar wel of niet bewust van zijn. Formeel kan ik daar dus geen antwoord op geven, maar ik wil daar wel bij zeggen dat ik voorbeelden heb gezien van mensen die zich daar niet bewust van waren en daar inderdaad voor gebruikt werden. Het hele simpele antwoord is dus dat tussen de grote hoeveelheid mensen die desinformatie verspreiden, ongetwijfeld mensen zullen zitten die zich daarvan niet bewust zijn. Nogmaals, wij doen daar geen onderzoek naar, maar dat kan inderdaad heel goed voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is eigenlijk geen ruimte voor vervolgvragen; het spijt me. Wilt u nog voor een deel antwoord geven op de vraag van de heer Van Hattem, of zal ik kijken naar mevrouw Wezenbeek? Mevrouw Wezenbeek, denk ik.
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Ja. Er is al gezegd dat er geen vaste definitie van desinformatie in de DSA staat. In het vrijwillige samenwerkingsverband, the Code of Conduct on Disinformation, wordt wel een soort van werkdefinitie gehanteerd. Ik zal ’m snel in het Engels voorlezen. «The Code for working purposes. The Code defines disinformation as «verifiably false or misleading information (...) created, presented or disseminated for economic gain or to intentionally deceive the public, and may cause public harm while expressly excluding satire, parody, commentary and honest errors».» Dat is de definitie die die platforms onderling hanteren. Voor de Commissie is vooral van belang wat de platforms zelf doen met hun terms and conditions, dus hoe ze met dit soort informatie omgaan. Wat de platforms in de code hebben afgesproken, vinden wij in beginsel een goed systeem. Het komt erop neer dat ze elkaar op de hoogte houden en dat ze ageren als zij gevaren zien. Voor ons is dan met name, nog weer een keer, die risicoanalyse van belang, dus in welk opzicht het rondgaan van desinformatie een gevaar voor de samenleving vormt in termen van het democratic discourse of voor bijvoorbeeld de veiligheid. Dan praat je over dingen als hatespeech. Hatespeech is wel weer een andere, verdergaande categorie, wat onder bepaalde omstandigheden verboden kan zijn, met name in het nationale recht, dat weer een uitvoering is van het Europese recht op dat gebied. Bij hatespeech praat je dus over illegal content, terwijl je bij die disinformation vooral praat over grote vrijheid bij de platforms zelf over hoe ze daarmee omgaan, zolang ze maar rekening houden met de risico's die die desinformatie creëert voor de samenleving.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik begreep dat de heer Harteveld een korte aanvulling heeft.
 
 
 De heer Harteveld:
 Niet zozeer een korte aanvulling, als u mij toestaat. Ik had een deel van de vraag van de heer Van den Oetelaar niet beantwoord, namelijk of wij vinden dat iets dan ook strafbaar moet zijn. Daar heeft de AIVD geen mening over. Wij gaan niet over strafbaarheid. Daar gaan het Openbaar Ministerie en de wetgever over, maar niet wij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een helder antwoord. Dan ga ik verder aan mijn linkerkant. Collega Recourt van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
 Dank. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Wezenbeek of meneer Van Heusden. We horen veel over de platforms, maar allemaal een beetje in enigszins voorwaardelijke sferen: we kunnen zus adviseren en het ligt aan hoe de platforms dat zo doen. Dat klinkt mij niet heel zeker in de oren. We hebben immers gezien dat platforms soms wat opportunistisch handelen. Als platforms kwaadwillend zijn, heeft de Europese Commissie dan wel voldoende handvatten om ook dwingend op te treden? Zo nee, welke maatregel ontbreekt het meest? Wat is nog echt nodig?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan collega Janssen van de SP.
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag die een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Recourt ligt. Ik heb heel veel over structuren tussen de verkiezingen door gehoord, met allerlei overlegplatforms, rondetafels, vragenlijsten, voorlichtingsmomenten et cetera et cetera. De belangrijkste actor, de Minister van Binnenlandse Zaken, is vandaag niet aanwezig. Maar stel dat er twee weken voor de verkiezingen allerlei dingen gebeuren, wie doet dan wat? Of kijkt iedereen naar elkaar?
 
 
 De voorzitter:
 En de vraag is ook aan iedereen gericht? Of aan wie in het bijzonder?
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Aan wie zich het meest aangesproken voelt, maar ik denk dat het gaat over het meest directe ingrijpen en de meest directe dreigingen, dus misschien dat de ACM en de AIVD daar dicht bij huis de meest concrete invulling aan kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan collega Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dank u wel. Heel aardig. Dat sluit ook eigenlijk weer aan bij de voorgaande vragen. Ik hoor over platforms dat ze kunnen ageren, ik hoor de AIVD zeggen dat ze kunnen verstoren en ik hoor zeggen dat BZK kan ingrijpen. Maar wat gebeurt er eigenlijk als er nu, een paar weken voor de verkiezingen, desinformatie rondgaat die bedoeld is om die verkiezingen te beïnvloeden? Wie grijpt er dan in en hoe wordt er ingegrepen? En wie draagt daar de verantwoordelijkheid voor?
 
 
 De voorzitter:
 Heldere vragen, in een treintje achter mekaar. Ik begin bij mevrouw Wezenbeek, en dan graag mevrouw Koppenol en de heer Harteveld.
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Laat me in ieder geval zeggen dat de platforms op dit moment al heel veel doen aan contentmoderatie. Er worden al ontzettend veel uitingen naar beneden gehaald, dus die gaan minder viraal. Maar als de vraag is wat je kunt doen in verkiezingstijd, dan kan ik de drie zaken benoemen die op dit gebied lopen. Dat betreft met name de zaak van de Roemeense verkiezingen. Daar was sprake van een kandidaat die onverwacht veel stemmen kreeg. Hij schoot onverwacht, in hele korte tijd, omhoog in de peilingen en slaagde er in de eerste verkiezingsronde goed in veel stemmen te vergaren. Toen kregen wij klachten vanuit Roemenië dat dat op een oneigenlijke manier gebeurd was. Achteraf bleek dat deze kandidaat dat te danken had aan het feit dat er heel veel interactie was met videootjes over hem. Die werden heel veel geliket en gedeeld en van commentaar voorzien, met name op TikTok. Met name dat algoritme van TikTok zorgde ervoor dat die populaire filmpjes op grote schaal verspreid werden. Dat was op zich merkwaardig, ook omdat TikTok zei dat het geen political advertising op hun platform toeliet.
 Toen heeft de president van Roemenië onderzoek laten doen door de geheime diensten. Dat was dus eigenlijk door de dienst van meneer Harteveld. Die kwam met bepaalde informatie, die de president van Roemenië naar buiten heeft gebracht, omdat die dat kennelijk in het publieke domein wilde brengen. Daar kwam onder andere uit naar voren dat er meer dan 100 influencers betaald werden om deze man te stimuleren. Daar was, als ik me niet vergis, ook een Zuid-Afrikaans marketingbedrijf bij betrokken. In die context hebben wij een procedure geopend om te kijken of door TikTok in strijd met de regels is gehandeld, of zij de risico's behoorlijk hebben ingeschat en of ze ook hebben gehandeld op basis van wat ze zelf zeiden dat ze zouden doen. Het komt er dan met name op neer of zij hun filters goed hebben ingesteld om dit soort gecoördineerde acties te kunnen identificeren. Kort daarna liepen de dingen nog ietsjes verder uit de hand in Roemenië, want toen werd ook een groep van twintig mannen met een arsenaal wapens die op weg waren naar Boekarest gearresteerd. Dus al met al was dat toch wel een problematische situatie. Wij hebben dus de procedure geopend. Kort daarna heeft het constitutioneel hof van Roemenië de tweede ronde geannuleerd. Die tweede ronde heeft pas in mei plaatsgevonden, terwijl die eigenlijk in januari zou plaatsvinden. Dat heeft het constitutioneel hof gedaan op eigen afwegingen, dus niet vanwege het feit dat er een Commissieonderzoek speelde. Maar die ronde is wel uitgesteld.
 In de tussentijd hebben wij overleg gehad met TikTok en TikTok heeft toen een aantal maatregelen genomen, waarvan we nog niet zeggen: dat is nu voldoende of voldoende geweest. Ze hebben bijvoorbeeld veel meer contentmoderators in dienst genomen die ook Roemeens spraken. Ze hebben nog een aantal andere maatregelen genomen. Ze hebben een betere opsporing en etikettering van politieke accounts ingesteld en ze hebben extra deskundigen ingeschakeld op het gebied van verkiezingen in Roemenië. Dus ze hebben al maatregelen genomen om die tweede ronde toen beter te laten verlopen. Wij hebben toen we die procedure geopend hebben ook een «retention order» opgelegd, zoals dat heet. Dat komt erop neer dat we hebben gezegd dat voor die verkiezingen TikTok alle informatie moest bewaren, zodat wij daar onderzoek naar kunnen doen. Dus zij mogen die informatie niet vernietigen. Dat is wat je in Amerika en «subpoena» noemt. De platforms zijn eigenlijk vrij goed bekend met dit soort maatregelen. De tussentijdse conclusie is dus dat het onderzoek loopt. Mijn collega's doen nu onderzoek naar hoe dat precies verlopen is en of TikTok in dit geval de risico's niet goed heeft ingeschat en/of geen goede maatregelen heeft genomen en/of die maatregelen niet op een effectieve manier heeft toegepast. Dat is TikTok.
 We hebben ook een procedure lopen naar chatbotnetwerken die op Meta, op Facebook en Instagram, misschien te veel de vrije hand hebben gekregen van Meta. Daar kijken we met name of zij oneigenlijke advertenties hebben geplaatst, die met name van Russische netwerken komen. Het Doppelgängernetwerk wordt in die context genoemd. We kijken of dat juist is. Daar loopt ook een open procedure.
 We kijken ook – dat is niet zozeer verkiezingsgerelateerd, net als die van Meta – naar X, of X zijn procedures als het gaat om illegal content goed op orde heeft. Dan gaat het met name om de vraag of hun systeem van content moderation, dat heel erg gebaseerd is op wat je «community notes» noemt, effectief genoeg is om schadelijke content te verwijderen.
 Dat zijn de zaken die we hebben lopen en die zaken kunnen uiteindelijk leiden tot veroordelingen met boetes die kunnen oplopen tot 6% van de wereldomzet van het bedrijf. Dus dat zijn boetes die niet te veronachtzamen zijn.
 Dat is een beetje het instrumentarium dat we hebben. Dat is natuurlijk niet eenvoudig. Het is heel erg van belang om te zeggen dat het een onderzoek naar de feiten is. We moeten objectief vaststellen wat er gebeurd is. Soms heb je situaties waarin de hele samenleving verontwaardigd is vanuit een vermoeden dat iets helemaal misgegaan is, maar het kan zo zijn dat wij dat op basis van feitenonderzoek niet kunnen aantonen. Wij moeten echt zorgvuldig zijn en na een onderzoek ook tot de conclusie kunnen komen: de geruchten die hierover gingen, zijn niet terecht. Dus we proberen dat zo correct mogelijk te doen. Dat zijn procedures die met alle waarborgen omkleed zijn. Als wij tot tussentijdse conclusies komen, hebben de partijen, heeft de onderneming toegang tot het dossier. Als er zo'n boete wordt opgelegd, kunnen ze daar natuurlijk tegen in beroep gaan en dan komen we bij de rechters in Luxemburg uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Wezenbeek. Gelet op de tijd moeten we de vragen en de antwoorden denk ik iets korter houden. We gaan nu snel naar mevrouw Koppenol en daarna naar meneer Harteveld.
 
 
 Mevrouw Koppenol:
 Dank u wel. De vraag was, even kort door de bocht, of twee weken voor de verkiezingen iedereen naar elkaar gaat kijken. Wij als ACM zijn alert op meldingen. We hebben veel geïnvesteerd in partijen die meldingen kunnen doen, precies over wat mevrouw Wezenbeek zegt: de verantwoordelijkheid die platforms nemen en of hun systeem goed in elkaar zit. Zien we daar risico's en uiten die zich in meldingen die partijen bij ons doen waaruit zou kunnen blijken dat die systemen misschien niet zo goed in elkaar zitten? Dan schakelen we met de Europese Commissie om hen te voeden voor – hopelijk hier niet – het eventuele traject dat mevrouw Wezenbeek schetst. Wij hebben daar een rol in, namelijk de Europese Commissie voeden met wat wij hier zien in Nederland. Daarin is ook die verkiezingstafel heel belangrijk. Wij als ACM bepalen niet wat desinformatie is of wat illegaal is. Wij kijken naar de zorgvuldigheidsverplichtingen. Daarom zijn de partners in de verkiezingstafel en de meldingen heel belangrijk voor ons. Denk aan meldingen van maatschappelijke organisaties, politieke partijen en journalisten die dingen zien die erop kunnen wijzen dat systemen van platforms niet goed in elkaar zitten. Dien ze vooral bij ons in, want dan kunnen wij daarmee verder.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn er nog aanvullingen van meneer Harteveld?
 
 
 De heer Harteveld:
 Heel beperkt. Ik wil alleen nogmaals benadrukken dat de AIVD onderzoek doet naar personen en organisaties die een bedreiging vormen. Wij doen echt onderzoek naar de actor. Als we wat tegenkomen, melden we dat. Dan nemen we zelf actie of laten we anderen actie ondernemen. Meer kan ik er niet over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar de andere kant. Allereerst de heer Goossen van de BBB.
 
 
 De heer Goossen (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. U heeft al een aantal definities gegeven van desinformatie. Mijn vraag is eigenlijk: wanneer is desinformatie eigenlijk desinformatie? Hoe weet u dat? Wie bepaalt dat? Voor hetzelfde geld is desinformatie helemaal geen desinformatie. Misschien is het wel de juiste informatie. Wie trekt er op een gegeven moment aan het koord en zegt: dit is desinformatie en dat niet? Wie heeft die governance? Wie is degene die dat kan bepalen in het gremium dat hier aan tafel zit?
 
 
 De voorzitter:
 Dat sluit aan op de vraag van de heer Van den Oetelaar, denk ik. Ik ga door naar de heer Dittrich van D66.
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 Dank, voorzitter. Ik hoorde net mevrouw Koppenol vertellen dat ook politieke partijen meldingen kunnen maken en dat daarnaar gekeken wordt. Mijn vraag gaat eigenlijk naar de Kiesraad. Ik laat even open wie die vraag beantwoordt. In hoeverre kan de Kiesraad bijdragen aan het versterken van de digitale weerbaarheid van politieke partijen als er verkiezingen aankomen? Welke ondersteuning is daarvoor nodig? Dat is mijn vraag aan de Kiesraad op basis van wat mevrouw Koppenol net zei.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de heer De Vries van de SGP.
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Dank, voorzitter. Ik heb één eenvoudige vraag. Dit is een hele prettige bijeenkomst. We hebben in het verleden expertbijeenkomsten gehad waarbij je de kriebels kreeg bij het horen van wat voor risico's wij allemaal liepen. Ik hoor hier toch een ander soort verhaal: Nederland gaat nog niet zo slecht, we hebben een hoop dingen goed in place. Maar elk fort, hoe sterk dat ook is, heeft toch zijn zwakke plek. Mijn vraag is algemeen: waar ziet u – u moet zelf maar bekijken wie «u» is – nou de grootste risico's? Waar moeten we het meest op scherp staan? We hebben het nu goed voor elkaar, maar waar kan iemand er gaatjes in schieten, als die dat zou willen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan begin ik bij de vraag van de heer Goossen over wat wel en geen desinformatie is. Er is niet iemand aangewezen door de heer Goossen. Wie van u kan daar het beste antwoord op geven? Mevrouw Koppenol van ACM misschien?
 
 
 Mevrouw Koppenol:
 Dan ga ik herhalen wat ik net al zei. Wij als ACM bepalen ook niet wanneer er sprake is van desinformatie. Wij kijken naar de zorgvuldigheidsverplichtingen van platforms en naar hoe zij hun systemen hebben ingericht.
 
 
 De heer Harteveld:
 Ik herhaal wat ik eerder al gezegd heb. Onze definitie van desinformatie komt voort uit onderzoek naar de statelijke actoren of aanjagers uit de extremistische, terroristische of criminele hoek, zoals ik al zei, en is afgestemd met de NCTV. De definitie die wij gebruiken, is: het doelbewust, veelal heimelijk, verspreiden van misleidende informatie met als doel het publieke debat, democratische processen, de open economie, de volksgezondheid of de nationale veiligheid te schaden. Dat is wat wij doen. We kijken naar de actor die dit bewust in gang zet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Ham wil hier iets op aanvullen.
 
 
 Mevrouw Van Ham:
 Als het mag. De Kiesraad kijkt ook naar de informatie rondom verkiezingen, maar voor ons betreft desinformatie met betrekking tot de verkiezingen sec het proces van de verkiezingen. Als er onjuiste informatie wordt verspreid over het verkiezingsproces, bijvoorbeeld dat je niet tot 17.00 uur kunt stemmen en dat er ergens een stembureau staat waar dat niet staat, geven wij dat door aan Binnenlandse Zaken binnen de verkiezingstafel. Dan kan daarop worden gereageerd. Op dat soort berichten wordt dan ook meteen online gereageerd. Maar wat betreft alle andere informatie, zoals foutieve informatie over politieke kandidaten, laten we het eigenlijk over aan de kandidaten zelf om daarop te reageren en om dat te corrigeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik denk dat we dan bij de Kiesraad blijven voor de vraag van de heer Dittrich. Meneer Gijsenbergh?
 
 
 De heer Gijsenbergh:
 Ik kan een begin maken. Het klinkt een beetje flauw, maar als het goed is, komt er binnenkort een autoriteit politieke partijen, als de Wet politieke partijen wordt aangenomen; dat is nog niet zeker. Op het gebied dat u noemt, de digitale weerbaarheid van politieke partijen, zou die een grotere rol krijgen dan wij hebben. Wij hebben uiteraard contact met politieke partijen, maar dat is vooral als zij de kandidatenlijsten bij ons komen inleveren, zoals vorige week nog. In die zin ondersteunen wij dat proces. Wij controleren of daarbij de juiste documenten zijn ingevuld en ingeleverd. Maar toezicht houden en controleren of partijen voldoen aan de nieuwe eisen die er komen met de Wet politieke partijen, of aan de eisen die er al zijn in de Wet financiering politieke partijen, komt bij de op te richten autoriteit politieke partijen te liggen. Dat is heel bewust gedaan om de onpartijdigheid van de Kiesraad te bewaken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan denk ik dat het het meest voor de hand ligt dat meneer Harteveld reageert op de vraag van meneer De Vries. U was namelijk degene die zei dat we relatief goed ... Er werden in ieder geval veel positieve elementen door u benoemd.
 
 
 De heer Harteveld:
 Ik kan geen antwoord geven op de vraag waar de grootste risico's liggen. Daar heeft de AIVD geen mening over. Wij doen onderzoek naar de statelijke actoren en bekijken in hoeverre die daar echt bewust mee aan de gang gaan. Wij onderzoeken niet het systeem om te bekijken waar de zwakheden zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan hebben we ruimte voor nog een aantal vragen. Ik kom bij collega Van de Sanden van de VVD.
 
 
 De heer Van de Sanden (VVD):
 Dank, voorzitter. Het verspreiden van desinformatie is zo oud als de mensheid, is van alle tijden. Daarbij is, denk ik, steeds gebruikgemaakt van de op dat moment geldende technologieën, of dat nou een pot verf op de muur is of, zoals in onze tijd, de opkomst van AI, waarmee wij te maken hebben. Dat is nu nog niet specifiek aan de orde geweest, maar ik hoor graag van u hoe u de invloed daarvan ziet en of u in dat opzicht specifieke risico's ziet voor de komende verkiezingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben nog dertien minuten. Ik denk dat we nog een aantal fracties de gelegenheid kunnen geven om een tweede vraag te stellen. Ik kijk even naar rechts. Collega Karimi van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik heb één vraag, aan meneer Harteveld. U zei: we doen onderzoek naar actoren en niet naar desinformatie as such. Maar wanneer bestempelt u desinformatie eigenlijk als een gevaar voor de veiligheid? Als u in actie komt, bijvoorbeeld door te verstoren, wat doet u dan?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik verzamel nog één vraag. Ik zag de heer Nicolaï en daarna Van den Oetelaar, Talsma en Van Hattem. We moeten even bekijken of we tijd hebben, maar we gaan het proberen.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik had toch echt genoteerd dat de heer Harteveld zei: dan gaan wij bekijken of wij zelf gaan verstoren of een ander laten verstoren. Ik hoop dat er iets van een verstoring gebeurt. Wie doet het dan? Aan de andere kant hoorde ik: dan stellen we BZK op de hoogte. Maar ik hoor van niemand dat er echt wordt ingegrepen. Dat waren onze vragen eigenlijk ook een beetje, dacht ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kom ik weer bij de deskundigen. Eerst de vraag van Van de Sanden, over AI. Wie kan ik het woord geven?
 
 
 Mevrouw Koppenol:
 Daar kan ik wel iets over zeggen. Over AI-gefabriceerde niet-authentieke inhoud zegt de DSA dat zeer grote platforms ervoor moeten zorgen dat dergelijke inhoud zodanig gelabeld is dat gebruikers kunnen zien dat het AI-gefabriceerde inhoud is. Daar houdt de Europese Commissie toezicht op. Dat is onderdeel van dat systeem. Wij hebben een ondersteunende rol richting de Europese Commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de vraag van mevrouw Karimi. Meneer Harteveld.
 
 
 De heer Harteveld:
 Sorry als ik in herhaling val, maar wij doen onderzoek naar de actoren, zoals u zei. Als we bij die actoren zien dat zij doelbewust desinformatie verspreiden en zij daarbij mensen, organisaties, platforms of wat dan ook voor gebruiken, dan is dat omdat wij vanuit het onderzoek kunnen vaststellen dat zij dat bewust de wereld in brengen. Dan zijn er dus inderdaad de mogelijkheden om dat te verstoren. Dat zou kunnen zijn door een ambtsbericht uit te brengen en ervoor te zorgen dat er een server bijvoorbeeld uit de lucht wordt gehaald of door een ambtsbericht uit te brengen waarbij de ACM of andere organisaties in stelling worden gebracht. Wij brengen onze informatie naar de tafel toe en aan de tafel wordt bepaald wat er eventueel mee gaat gebeuren. Het kan ook zo zijn dat we zelf willen handelen. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn wanneer we – ik noem maar wat – bijvoorbeeld een inlichtingenofficier van een ander land waar wij onderzoek naar doen, dus iemand van een inlichtingenorganisatie van een vijandig land, hierop zouden betrappen. In dat geval zouden we een verstoringsactie op hem of haar kunnen uitvoeren. Dat zijn activiteiten die we kunnen doen. Of we dat doen, laat ik in het midden, maar het behoort wel tot de toolkit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee is ook de vraag van de heer Nicolaï beantwoord. Dan kom ik bij de heer Talsma.
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Dank u zeer, voorzitter. Mevrouw Van Ham sloot haar bijdrage in de allereerste termijn van de kant van de sprekers af met een vraag. Die ging over bevoegdheden, die ging over wie op welk moment wat kan doen. Dat sluit eigenlijk een beetje aan bij de vragen die rezen in de hoek die vanuit mijn gezichtspunt vandaag eens een keer de rechterhoek is. Maar de vraag stellen is ook eigenlijk de vraag om te beantwoorden. Ik ben wel heel nieuwsgierig of mevrouw Van Ham met ons wil delen hoe de Kiesraad daar nu naar kijkt. Is er al een begin van een antwoord? Want die vraag ligt wel op tafel. Dat is een terechte vraag van mevrouw Van Ham.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzamel weer even drie vragen. Van den Oetelaar van FVD.
 
 
 De heer Van den Oetelaar (FVD):
 Dank u, voorzitter. Mijn vraag is aan mevrouw Wezenbeek. Volgens de DSA ligt de verantwoordelijkheid voor het beoordelen en verwijderen van mogelijke desinformatie bij de platforms zelf. Tegelijk kan de Europese Commissie boetes opleggen tot 6% van de wereldwijde omzet als u vindt dat een platform onvoldoende doet. Erkent u dat dit platforms onder enorme druk zet om uit voorzorg meer te verwijderen dan strikt noodzakelijk is, met alle risico's voor de vrijheid van meningsuiting? Wie beslist in de praktijk of een platform genoeg heeft gedaan? Wat zijn de plannen van de Europese Commissie met het platform X van Elon Musk, dat blijkbaar niet de code of conduct heeft ondertekend?
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren veel vragen ineen. Ik vraag me af of die allemaal beantwoord kunnen worden. Ik ga eerst naar collega Van Hattem van de PVV.
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden tot nu toe. Ik heb even geluisterd naar het verhaal van mevrouw Wezenbeek van de Europese Commissie over de situatie in Roemenië en beïnvloeding van verkiezingen. Ik vraag me dan toch af wanneer daar daadwerkelijk sprake van is. Ik hoorde een aantal zaken voorbijkomen als dat iemand in één keer heel snel populair wordt of dat er heel veel wordt gedeeld op social media. Dat zijn op zichzelf hele normale processen die zich af kunnen spelen. Hoe wordt dat onderscheid gemaakt? En hoe wordt het onderscheid gemaakt met processen in de reguliere media, bijvoorbeeld als iemand heel veel advertenties inkoopt in bladen en op televisie? Dat kan namelijk ook een rol spelen. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik eerst naar mevrouw Van Ham voor de vraag van de heer Talsma, die zij eigenlijk zelf gesteld heeft.
 
 
 Mevrouw Van Ham:
 Dank u wel. Ik denk dat hier nog iemand aan tafel had moeten zitten, namelijk de projectleider verkiezingen van Binnenlandse Zaken. De aanpak van desinformatie is de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dus als u vraagt «wie is er aan zet als dit zou gebeuren in Nederland», is het antwoord dat dit primair de verantwoordelijkheid is van de Minister van Binnenlandse Zaken. Die kan ook ingrijpen en wordt gevoed door de informatie vanuit de ACM, vanuit de AIVD, vanuit de NCTV en vanuit de Kiesraad. Zij zijn aan zet en zij nemen dan ook de beslissing om te handelen. Dat is in het verleden ook gebeurd. Er wordt ook wel ingegrepen. Er wordt soms ook besloten om niet in te grijpen wanneer het niet heel erg wijdverspreid is. Maar zij zijn in principe aan zet.
 Voor ik het vergeet, zou ik nog één ding willen toevoegen dat misschien relevant is voor u om ook te weten. Mocht er een geval zijn zoals in Roemenië, dan is dat in Nederland anders geregeld. We hebben het nu over de aanpak van desinformatie vóór de verkiezingen. Maar mocht er desinformatie zijn geweest, dan wijs ik erop dat bij ons de uiteindelijke verkiezingsresultaten worden gecertificeerd door de Tweede Kamer. Dus het is uiteindelijk de Tweede Kamer die op advies van de Kiesraad en alle actoren die hier aan tafel zitten, bepaalt of de verkiezingsresultaten zodanig beïnvloed zijn door bijvoorbeeld een desinformatiecampagne dat de verkiezingen opnieuw moeten. Daar gaat niet het hooggerechtshof over, zoals in Roemenië. Uiteindelijk ligt de beslissing dus bij het parlement.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een interessante toevoeging. Dank voor deze antwoorden. Dan kom ik bij mevrouw Wezenbeek van de Europese Commissie. Graag een kort antwoord, want dan hebben we nog gelegenheid voor een vraag van de heer Janssen.
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Ik ben zo kort als ik kan. Wat de bescherming van gebruikers tegen overmodificatie betreft: de Commissie krijgt vaak van degenen die geen fan van de DSA zijn te horen dat wij ons opstellen als een Ministerie van waarheid. Dat is zeker niet zo. Er is al een aantal keren gezegd dat het gaat om de risico's die wel of niet volgen uit bepaalde content. Of iets waar is of niet, is niet wat wij primair onderzoeken. Wat de bescherming van de gebruikers betreft: gebruikers moeten op basis van de DSA het recht hebben om te klagen over het verwijderen van hun content. Wij verwachten van de platforms dat zij daarbij nadrukkelijk ook de vrijheid van meningsuiting in acht nemen. De procedure tegen Meta heeft twee componenten: de zojuist door mij genoemde chatbox en shadow banning, waarbij politici en anderen hebben geklaagd dat hun content wordt verwijderd door platforms zonder dat daar een toelichting bij wordt gegeven. Het is dus heel belangrijk dat die twee kanten gewaarborgd worden. Laat ik het daar, om het kort te houden, maar bij houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik was in de veronderstelling dat collega Janssen nog een vraag wilde stellen.
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Dank u wel, maar die lag in het verlengde van de vraag van de heer Nicolaï en ook van de heer Talsma. Die vraag is beantwoord door mevrouw Van Ham. Zoals ik in mijn bijdrage al zei, mis ik hier het Ministerie van Binnenlandse Zaken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Mijn vraag over beïnvloeding staat nog open.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Als ik het me goed herinner, is ook die vraag aan mevrouw Wezenbeek gesteld. Heeft u de vraag van meneer Van Hattem meegekregen?
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Misschien niet.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u uw vraag kort en bondig herhalen?
 
 
 De heer Van Hattem (PVV):
 Kort gezegd: hoe wordt afgemeten of er sprake is van beïnvloeding van het verkiezingsproces, los van allerlei factoren zoals een snelle opkomst of het veel delen van beelden, en hoe verhoudt dat zich tot reguliere media, waarbij dat ook kan voorkomen?
 
 
 Mevrouw Wezenbeek:
 Ja. Dat is ook precies een onderdeel van het onderzoek. Daar kan je niet een algemene regel voor geven, maar als iemand zo'n enorm snelle, virale opkomst heeft, is de vraag waar dat aan ligt. Als er beweringen zijn dat dat door oneigenlijk gebruik van social media is, moeten we daarnaar kijken. Maar het kan heel goed zijn dat het verwijt gaat over sociale media die misschien helemaal niet zo veel gevolgd worden of dat er andere verklaringen zijn. Dat moeten we allemaal meewegen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de bijeenkomst. Zijn er aan uw kant nog dingen waarvan u, ook gehoord al onze vragen, zegt dat u die nog heel graag kwijt wilt aan de leden van de Eerste Kamer? Of heeft u alles kunnen zeggen wat u vandaag kwijt wilde, ook naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn? Ik zie dat dat laatste het geval is.
 Dan wil ik u heel hartelijk danken voor uw aanwezigheid en alle interessante kennis die u met ons gedeeld heeft. Dit is het einde van deze bijeenkomst.
 
 Sluiting 15.57 uur.