Financiële relaties met grote ondernemingen; Brief met rapport betreffende de parlementaire informatie inzake enige aspecten van technolease, in de jaren 1993 en 1994
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25080, nr. 15

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum brief

03-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25080 nr. 15

03-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaam§ 1. Taakopdracht en -uitvoering§ 2. Bevindingen op het gebied van de voorgelegde
vraagstelling betreffende de voormalige staatssecretaris van Financiën,
de heer Van AmelsvoortBevindingenConclusie§ 3 Bevindingen ten aanzien van de overige betrokkenena. De overige betrokken bewindsliedenb. de Kamer(leden en -commissies)§ 4. Openbaarheid versus geheimhoudinga. Ontstaan van het geheime dossierb. Openbaar onderzoek op basis van vertrouwelijke documentenc. Hoe publiekelijk om te gaan met een geheim dossier§ 5. Overige bevindingena. het vragen en krijgen van inlichtingenb. al dan niet aanvaarding en daarna omgaan met een geheime
dossierc. al dan niet verslaglegging van besloten overlegOndertekeningLichaamOndertekeningLichaamBIJLAGE 1BIJLAGE 2Beleidsontwikkeling TechnoleaseInleidingInformatie betreffende de bevindingen uit § 21. Torentjesoverleg2. Informatie over de bereikte conclusie3. Blauwe en witte brieven4. Informatie aan de Kamer5. Beoordelingscriteria6. Vergelijkbare verzoeken?7. Fokker/Rabo8. Vaststelling criteriaBIJLAGE 3DocumentenBIJLAGE 4Verslag van het gesprek van de delegatie uit de commissie
voor de Rijksuitgaven en uit de vaste commissies voor Economische Zaken en
voor Financiën (DOT) op dinsdag 20 mei 1997 in het gebouw van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over technolease1Gesproken wordt met: de heer drs. M.J.J. van Amelsvoort,
voormalig staatssecretaris van FinanciënGesproken wordt met: de heer dr. J.E. Andriessen, voormalig
minister van Economische Zaken2Gesproken wordt met: de heer drs. R.F.M. Lubbers, voormalig
minister-president4Gesproken wordt met: de heer W. Kok, voormalig minister
van Financiën5BIJLAGE 5OndertekeningLichaamBijlage aBIJLAGE 6OndertekeningLichaamOndertekeningLichaam
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25080Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 256 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 080Financiële relaties met grote ondernemingennr. 15BRIEF HOUDENDE RAPPORT BETREFFENDE DE PARLEMENTAIRE INFORMATIE INZAKE
ENIGE ASPECTEN VAN TECHNOLEASE, IN DE JAREN 1993 EN 1994's-Gravenhage,3 juni 1997 § 1. Taakopdracht en -uitvoeringOp 29 april 1997 besloot de Kamer op voorstel van het lid Van Rey (VVD)
dat een onderzoek zou worden ingesteld naar een aspect van technolease waarover
reeds eerder vragen gesteld waren aan de Regering en waarover op 22 april
1997 een besloten Algemeen Overleg was gevoerdHet verslag van dit algemeen
overleg is bij het Presidiumsecretariaat neergelegd ter vertrouwelijke inzage
van de leden.. Het voorstel van de heer Van Rey is als bijlage 1. bij deze
brief gevoegd. In het voorstel verwoordde hij de conclusie van zijn fractie
«dat er aanwijzingen zijn dat de toenmalige staatssecretaris van Financiën
de Kamer tijdens een besloten overleg op 14 oktober 1993 onjuist kan hebben
geïnformeerd.» De commissies besloten het onderzoek te laten geschieden
door vier leden, te weten Wolters (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Giskes
(D66) en H.G.J. Kamp (VVD), die openbare gesprekken zouden voeren met enkele
personen. Deze delegatie koos als haar voorzitter de heer Wolters en kreeg
van de commissies toestemming gesprekken te voeren met de voormalige staatssecretaris
van Financiën, de voormalige minister-president en de voormalige ministers
van Financiën en van Economische Zaken. Die gesprekken zijn gevoerd op
dinsdag 20 en maandag 26 mei 1997. De woordelijke verslagen van deze gesprekken
zijn als bijlage 3 bij deze brief gevoegd. De delegatie heeft ook nog kort
in beslotenheid een gesprek gevoerd met de financieel directeur en het voormalig
hoofd fiscale zaken van Nedlloyd te RotterdamHet verslag van dit gesprek is
eveneens bij het Presidiumsecretariaat neergelegd ter vertrouwelijke inzage
van de leden..§ 2. Bevindingen op het gebied van de voorgelegde
vraagstelling betreffende de voormalige staatssecretaris van Financiën,
de heer Van AmelsvoortHet onderzoek van de delegatie spitste zich ingevolge de nadere besluitvorming
van de commissies toe op de vraag of de informatie die de toenmalige staatssecretaris
van Financiën tijdens het besloten overleg van 14 oktober 1993 aan de
Kamer heeft verstrekt over het verschaffen van zekerheid vooraf over de technolease-transactie
in lijn is met hetgeen door of namens hem in eerdere of latere correspondentie
met collega-bewindslieden of met derden is vastgelegd. De technolease-transactie
zelf, de motieven daarvoor, de toelaatbaarheid of de kosten daarvan, noch
de afwikkeling in de huidige kabinetsperiode vormden onderwerp van onderzoek.BevindingenIn bijlage 2 bij deze brief is een beschrijving gegeven van de informatie
die de delegatie gehanteerd heeft te onderbouwing van de onderstaande punten.1. Op 9 juli 1993 werd tijdens politiek overleg tussen de staatssecretaris
van Financiën, de minister-president, de minister van Financiën,
de minister van Economische Zaken en twee Kamerleden geconcludeerd dat het
technolease-verzoek van Philips/Rabo alsnog gehonoreerd kon en moest worden.
Deze politieke conclusie hield impliciet in dat een ordentelijke regeling
ontworpen zou worden voor toekomstige vergelijkbare gevallen. 2. Niet duidelijk
is welke informatie de staatssecretaris over deze politieke conclusie aan
zijn medewerkers op het departement van Financiën heeft gegeven. 3.
 Vanuit het departement werden door of namens de staatssecretaris op 13 en
14 juli 1993 drie brieven geschreven waarvan telkens één aspect
was de conclusie: «eens maar nooit weer». 4. Op 14 oktober
en 15 december 1993 informeerde de staatssecretaris de Kamer(commissies).
Deze informatie was in overeenstemming met hetgeen expliciet en impliciet
geconcludeerd was op 9 juli 1993. 5. Ten departemente volhardde men in
de afwijzende houding van vóór 9 juli 1993 inzake het zekerheid
vooraf geven over een technolease-transactie.Een ambtelijke werkgroep voor het opstellen van toetsingscriteria werd
eerst eind november 1993 gevormd. Deze werkgroep kwam eind mei 1994 met concept-criteria.
 6. Deze afwijzende houding heeft na Philips en vóór Fokker
niet geleid tot het afwijzen van met Philips vergelijkbare verzoeken. Niet
is geconstateerd dat dergelijke verzoeken werden gedaan. 7. In overeenstemming
met deze afwijzende houding wilde men ten departemente het Fokker/Rabo-verzoek
afwijzen. De Kamer verzocht op 23 juni 1994 de staatssecretaris de Fokker/Rabo-transactie
voldoende gelijk te laten maken aan de Philips/Rabo-transactie opdat ook deze
gehonoreerd kon worden. De staatssecretaris ging akkoord.8. Twee maanden later was een aanschrijving met de criteria in concept
gereed. Op 26 augustus werd deze aanschrijving door de opvolger van de staatssecretaris
vastgesteld.ConclusieDe staatssecretaris heeft de Kamer op 14 oktober en aansluitend op 15
december 1993 juist geïnformeerd over de politiek overeengekomen lijn.
Hij slaagde er niet in de gedragingen ten departemente voor- en nadien daarmee
in overeenstemming te brengen. Daarmee heeft hij in dezen onvoldoende politiek
leiding gegeven aan de ambtelijke dienst.§ 3 Bevindingen ten aanzien van de overige betrokkenena. De overige betrokken bewindsliedenDe meestbetrokken andere bewindslieden, te weten de minister-president,
en de Ministers van Financiën, en die van Economische Zaken kregen op
13 juli 1993 van de staatssecretaris signalen dat hij zich niet had neergelegd
bij de impliciete conclusie die op 9 juli 1993 uit het Torentjesoverleg viel
te trekken. Zij hebben niet gereageerd op deze signalen (zie bijlage 2, punt
3). Naar aanleiding van het commissieoverleg op 14 oktober 1993 konden zij
vaststellen dat de staatssecretaris toen de Kamer informeerde in overeenstemming
met de impliciete conclusie uit het Torentjesoverleg van 9 juli 1993. Geen
van hen ging na of voortgang werd gemaakt met het opstellen van regels voor
technolease.b. de Kamer(leden en -commissies)Het feit dat na het overleg op 14 oktober geen merkbare voortgang gemaakt
werd met het ontwikkelen van richtlijnen voor technolease leidde niet tot
parlementaire reacties. Ook werd niet nagegaan of het gebruik daadwerkelijk
mogelijk was voor andere bedrijven, totdat zich de Fokker-casus voordeed.
De Kamer ging er op 23 juni 1994 zonder meer vanuit dat de Fokker/Rabobank-transactie
gelijk te maken was aan de Philips/Rabobank-transactie.§ 4. Openbaarheid versus geheimhoudinga. Ontstaan van het geheime dossierToen de Algemene Rekenkamer in het kader van haar hoor- en wederhoorprocedure
over het rapport Financiële relaties met grote ondernemingen (25 080)
correspondeerde met de ministers van Financiën en van Economische Zaken
was één van de discussiepunten de al dan niet vertrouwelijke
aard van veel gegevens en ander materiaal waarover de Rekenkamer in het kader
van haar onderzoek de beschikking had gekregen. Het leidde er uiteindelijk
toe dat de Rekenkamer een deel van de rapportage in enkelvoud en strikt vertrouwelijk
aan de Voorzitter van de Kamer ter hand stelde. Het werd bij de Voorzitter
voor de leden ter inzage gelegd. Ook een deel van de door de Kamer gestelde
schriftelijke vragen aan de Rekenkamer en aan de regering, en de daarop gegeven
antwoorden alsmede verslagen van vertrouwelijk overleg, zijn aan dezelfde
procedure onderworpen. Toen de commissies voor de Rijksuitgaven, Financiën
en Economische Zaken naar aanleiding van krantenpublicaties op 4 februari
1997 besloten nadere vragen over het onderdeel technolease uit het Rekenkamerrapport
aan de regering voor te leggen is één vraag vertrouwelijk gesteld,
en is een deel van het antwoord wederom vertrouwelijk en in enkelvoud bij
de Kamervoorzitter ter inzage gelegd. Een groot deel van de reactie van de
regering op de nadere vragen van de betrokken commissies (25 080, nr.
11) van 20 maart 1997, waaronder afschriften van een aantal «blauwe
brieven» (correspondentie tussen bewindslieden onderling) is wederom
vertrouwelijk bij de Kamervoorzitter gedeponeerd (vertrouwelijke bijlage bij
de brief van 16 april 1997, 25 080, nr. 12).De delegatie wijst erop dat ook de argumentatie voor het al dan niet vertrouwelijk
ter inzage verstrekken van afschriften van bepaalde brieven in deze vertrouwelijke
bijlage is opgenomen.Het verslag van het besloten algemeen overleg van de drie betrokken commissies
met de ministers van Financiën en Economische Zaken en de staatssecretaris
van Financiën is door de commissies in enkelvoud bij het geheime dossier
gevoegd.b. Openbaar onderzoek op basis van vertrouwelijke documentenToen de Kamer op 29 april 1997 besloot tot het uitvoeren van een beperkt
onderzoek naar een onderdeel van het technoleasedossier werd er door verschillende
fracties op aangedrongen dat het onderzoek zoveel mogelijk in openbaarheid
zou plaatsvinden. In lijn daarmee heeft de delegatie uit de commissies voor
de Rijksuitgaven, Financiën en Economische Zaken onmiddellijk na haar
instelling pogingen in het werk gesteld om een aantal haars inziens essentiële
brieven openbaar te doen maken. Op 6 mei 1997 is daartoe een verzoek aan de
regering overgebracht. De regering heeft daarop op 7 mei afwijzend beslist,
met een beroep op artikel 67 van de Algemene Wet Rijksbelastingen (AWR) en
het belang van de Staat. Diezelfde dag nog is door de delegatie schriftelijk
het verzoek gedaan een aantal geselecteerde relevante passages uit vertrouwelijk
overgelegde brieven openbaar te maken. Ook is de regering verzocht om openbaarmaking
van (delen van) het verslag van het besloten overleg dat op 22 april 1997
met de regering werd gevoerd, of, als daartegen onoverkomelijke bezwaren zouden
rijzen, in een brief de niet-vertrouwe- lijke informatie door de regering
tijdens dat overleg verstrekt te willen weergeven. In haar brief van 14 mei
1997 (25 080, nr. 14) heeft de delegatie aan de Voorzitter van de Kamer
verslag uitgebracht over de wijze waarop zij haar werkzaamheden in openbaarheid
wilde verrichten.Bij brief van 15 mei (25 080, nr. 13) heeft de minister van Financiën
gereageerd op de brief van de delegatie van 7 mei. In zijn brief gaat hij
slechts gedeeltelijk in op de hem voorgelegde vraag inzake openbaarmaking
van bepaalde passages uit relevante documenten; zijn schriftelijke (negatieve)
reactie blijft beperkt tot de brieven tussen bewindslieden onderling, waarbij
voor de motivering verwezen wordt naar de (vertrouwelijke bijlage bij de)
brief van 16 april 1997. Op voorgelegde passages uit brieven door of namens
de staatssecretaris aan de Tweede Kamer, aan Philips en aan een belastinginspecteur
is in de brief van 15 mei geen specifieke reactie gegeven. Voor het niet openbaar
maken van de desbetreffende passages kan naar het oordeel van de delegatie
in ieder geval niet artikel 67 AWR worden ingeroepen. Het gaat om passages
die in feite uitgangspunten van algemeen fiscaal beleid verwoorden, en overigens
aanduiden waarom in een enkel (algemeen bekend) geval van de algemene lijn
is afgeweken. Het gaat zoals gezegd om brieven die uitdrukkelijk door of namens
de staatssecretaris zijn geschreven, dus het betreft ook geen intern-ambtelijke
correspondentie. Op 20 mei heeft de delegatie zich andermaal tot de staatssecretaris gewend
met het nadere verzoek uit het dossier een tweetal brieven van de Directeur-Generaal
der Belastingen, dan wel enkele niet op individuele belastingplichtigen te
herleiden passages daaruit, openbaar te maken. Ook daar is geen instemming
voor verkregen.c. Hoe publiekelijk om te gaan met een geheim dossierHet komt de delegatie voor dat de Kamer zou moeten aandringen op een openbare,
schriftelijke motivering van de weigering. Indien uiteindelijk de Kamer als
geheel zich een oordeel wil kunnen vormen over de vraag of zij al dan niet
zou moeten persisteren bij openbaarheid, zal de discussie daarover toch gebaseerd
moeten zijn op openbare, schriftelijk vastgelegde argumentatie.Probleem voor de delegatie was, in het licht van het voorgaande, hoe om
te gaan met geheime stukken waar in het openbaar gesprekken moesten worden
gevoerd, terwijl in persberichten en journalistieke beschouwingen uitvoerig
sprake was van die stukken en daaruit werd geparafraseerd of citaten werden
gegeven alsof zij niet geheim warenEen verzameling krantenknipsels, aangelegd
door de documentatiedienst van de Kamer is ter inzage gelegd..Hoe hiermee omgegaan werd is terug te vinden in de gespreksverslagen.
De delegatie vertrouwt er op dat zij de opgelegde geheimhouding in genen dele
heeft geschonden en dat zij met de vraagstelling en de gegeven antwoorden
toch voldoende duidelijk heeft weten te maken waar het bij het beantwoorden
van de vraagstelling om ging, op zodanige wijze dat het onderwerp van onderzoek
ook door de Kamer in openbare vergadering kan worden behandeld.Hieronder is weergegeven tot welke bevindingen de delegatie is gekomen
op het gebied van omgaan met stukken als de onderhavige.§ 5. Overige bevindingena. het vragen en krijgen van inlichtingenDe delegatie wijst er ten behoeve van de juistbedoelde discussie (zie
§ 4 onder c) op dat artikel 68 van de Grondwet luidt:De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk
en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer
leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met
het belang van de staat.Samen met de medewetgevende taak en het budgetrecht is dit een onmisbare
hoeksteen van onze parlementaire democratie, waar zeker niet aan getornd mag
worden. Dit is een belangrijk sterker recht dan het inlichtingenrecht dat
de burger is gegeven in de Wet Openbaarheid van Bestuur. In het verkeer tussen
regering en parlement horen WOB-normen dan ook geen rol te spelen. Dit geldt
in het bijzonder de z.g.n. «blauwe brieven», persoonlijke politieke
correspondentie tussen bewindslieden. Die kunnen uitermate belangrijke aanwijzingen
opleveren voor het parlementaire onderzoek naar politieke gebeurtenissen.
Overigens ging het in het onderhavige onderzoek ook nog om «blauwe brieven»
die feitelijke normale ambtelijke brieven waren, getekend door een bewindspersoon,
en die niet als persoonlijk/politiek kunnen worden aangemerkt.Anders dan bij de WOB is het verder in laatste instantie de Kamer zelf
die toetst of al dan niet terecht een beroep op het belang van de staat wordt
gedaan. Dit geldt voor alle onderwerpen van overheidshandelen van de staat,
en dus in principe ook voor bijvoorbeeld artikel 67 van de Algemene Wet Rijksbelastingen.
Het past uiteraard de Kamer om hier uiterst behoedzaam mee om te gaan. Het
past regering en parlement ook om elkaars argumenten en belangen zorgvuldig
af te wegen. Dit geldt in het bijzonder als niet alleen gevraagd wordt bepaalde
inlichtingen te verstrekken, maar die ook openbaar te maken althans op zodanige
wijze te verstrekken dat er in het openbaar over gesproken kan worden.Zekergesteld moet worden dat vast staat dat het krijgen van inlichtingen
door het parlement, zoals vervat in het geheime dossier betreffende technolease,
een recht is van het parlement en geen gunst van de regering.b. al dan niet aanvaarding en daarna omgaan met een geheime
dossierReeds van de aanvang af bij de eerste berichten over problemen met de
openbaarheid van (bepaalde delen van) het Rekenkamerrapport over de Financiële
relaties met grote ondernemingen, maar ook al vele malen eerder is de vraag
opgeworpen of de Kamer er niet goed aan doet ten principale geheime documenten/gegevens
niet aan te nemen. De Kamer behandelt (in principe en uit principe) zaken
in het openbaar. Geheimen kunnen niet openbaar besproken worden maar beïnvloeden –
voor degenen die er van kennisnemen – toch mede de meningsvorming over
de publieke zaak zonder dat daar publiek verantwoording over kan worden afgelegd.
Anderzijds moet soms gevreesd worden dat over een bepaalde aangelegenheid
geen juiste mening gevormd kan worden zonder kennis te nemen van gegevens
die alleen vertrouwelijk ter beschikking zijn gesteld. De delegatie heeft
een gegeven situatie aangetroffen en heeft zich daarbij moeten neerleggen:
haar opdracht was een andere dan deze staatkundige aangelegenheid.Het beschreven dilemma: moet de Kamer automatisch wel of niet of soms
wel en soms niet vertrouwelijke gegevens in ontvangst willen nemen, verdient
dringend nadere discussie in de Kamer. Het Presidium en de commissie voor
de Werkwijze zijn de organen die uitgenodigd kunnen worden daartoe het initiatief
te nemen.c. al dan niet verslaglegging van besloten overlegLastig was bij het beantwoorden van de voorgelegde onderzoeksvraag, dat
er geen verslag bestond van het besloten overleg dat in 1993 en 1994 was gevoerd
tussen Kamercommissies en bewindslieden over technolease. Vast is komen te
staan dat van het besloten technolease-overleg in 1993 nooit een bandopname
is gemaakt, en dat de band met de opname van het besloten overleg in 1994
na enige tijd opnieuw gebruik is voor een andere opname. In het algemeen moet
als wenselijk worden beschouwd dat van alle overlegvergaderingen tussen Kamercommissies
en regering verslag gemaakt wordt, ook van besloten overleg (en misschien
wel juist in het bijzonder van besloten overleg). Zonder zulke verslagen kan
achteraf de gang van zaken niet meer met zekerheid gereconstrueerd worden,
kan geen verantwoording worden afgelegd en wordt geschiedschrijving speculatie.Het Presidium heeft wat bandopnamen betreft bepaald dat in het algemeen
deze opnamen (behoudens Presidiumtoestemming) geen zelfstandige betekenis
kunnen hebben anders dan als hulpmiddel voor het maken van een verslag en
dat bandopnamen dienen te worden gewist nadat het verslag is gemaakt. Aan deze regel inzake verslaglegging van besloten overleg ontbreekt nog
het sluitstuk, dat ware op te nemen in het Reglement van Orde, nl. dat (ook)
van besloten overleg met de regering een verslag dient te worden gemaakt.
Dit verslag kan beknopt zijn en kan vertrouwelijk blijven. Voor het afzien
van het maken van een verslag zou toestemming van het Presidium nodig moeten
zijn. De Kamer kan besluiten Presidium en commissie voor de Werkwijze uit
te nodigen hiertoe regelingen te treffen en voorstellen te doen.De voorzitter van de delegatie,WoltersDe griffier,Hubert BIJLAGE 1TEKST VAN DE BRIEF DD. 24 APRIL 1997 VAN HET LID VAN REY (VVD), HOUDENDE
HET VOORSTEL DAT OP 29 APRIL 1997 DOOR DE KAMER WERD AANGENOMEN (HANDELINGEN
TWEEDE KAMER ZITTING 1996–1997, BLZ. 5316/5317)Het voorstel van de VVD-fractie inzake technolease, verwoord in bijgaande
brief van mij aan de griffiers van de vaste kamercommissies voor Financiën,
Economische Zaken en Rijksuitgaven, is hedenochtend besproken en in stemming
gebracht.De uitslag van de stemming was niet gelijkluidend.Conform artikel 36, tweede lid, van het Reglement van Orde Tweede
Kamer verzoek ik U nu dit voorstel aan de Kamer voor te leggen en in stemming
te brengen.Het voorstel in de brief van 23 april 1997 aan de drie commissies luidde
als volgt:De VVD-fractie heeft zich beraden over de resultaten van het besloten
overleg gisteravond (22 april 1997) van de vaste commissies voor Financiën,
Economische Zaken en Rijksuitgaven met de ministers van Financiën en
Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën. Wij zijn tot
de conclusie gekomen dat er aanwijzingen zijn dat de (toenmalige) staatssecretaris
van Financiën de Kamer tijden een besloten overleg op 14 oktober 1993
onjuist kan hebben geïnformeerd. Hij deelde de Kamer toen mee dat –
net als Philips in juli van dat jaar – bedrijven vooraf zekerheid van
de belastingdienst konden krijgen over de acceptatie van sale-lease-back-transacties
met immateriële activa.De VVD-fractie stelt voor dat de drie commissies uit haar midden
een aantal leden aanwijzen en die uitnodigen gesprekken te voeren met degenen
die opheldering op het genoemde punt kunnen verschaffen.Met vriendelijke groeten,(was getekend)Jos van ReyBIJLAGE 2BESCHRIJVINGENBeleidsontwikkeling TechnoleaseInleidingBij technolease gaat het om sale-and-lease-back van immateriële activa.
Sale-and-lease-back van materiële activa is sinds jaar en dag een gebruikelijke
economische transactie waarvan de fiscale gevolgen door de Belastingdienst
worden geaccepteerd. Een belangrijk onderscheid, ook wat de fiscale gevolgen
betreft, bestaat tussen operational lease en financial lease. In het eerste
geval mag de lessor (verhuurder) het bedrijfsmiddel op zijn fiscale balans
opnemen en daarover fiscaal afschrijven, in het tweede geval mag de lessee
(huurder) fiscaal afschrijven over het geleasde bedrijfsmiddel. De spelregels
voor het onderscheid tussen beide varianten voor wat betreft materiële
activa zijn vastgelegd in de leaseregeling, een uit 1984 daterende en sindsdien
enkele malen geactualiseerde overeenkomst tussen de Belastingdienst en de
Nederlandse Vereniging van Leasemaatschappijen. Voor alle partijen is daardoor
op voorhand duidelijk welke fiscale gevolgen aan een specifieke voorgenomen
transactie verbonden zijn.Sale-and-lease-back van immateriële activa is een betrekkelijk nieuw
fenomeen. De top van de Belastingdienst kwam er voor het eerst mee in aanraking
in december 1992, toen Philips en de Rabobank verzochten om zekerheid vooraf
over de fiscale gevolgen van een transactie waarbij de Rabobank technische
kennis van Philips kocht en Philips deze kennis terugleaste van de Rabobank.
Na ampele overweging en veelvuldig overleg tussen inspecties en bedrijven
werd dit verzoek door de ambtelijke top van de Belastingdienst afgewezen.
In juni 1993 verzocht het ministerie van Economische Zaken de directeur-generaal
der Belastingen van het ministerie van Financiën om bijzondere aandacht
voor een hernieuwd verzoek van de zijde van Philips en de Rabobank. Het verzoek
ging vergezeld van de concept-overeenkomsten zoals die door Philips en de
Rabobank waren voorgelegd. Het ministerie van Financiën reageerde daarop
met snelle en diepgaande bestudering van de desbetreffende stukken, hetgeen
leidde tot de conclusie dat alles afwegende de door Philips en Rabo beoogde
fiscale gevolgen niet door de Belastingdienst zouden worden geaccepteerd,
en dat er derhalve geen zekerheid vooraf zou worden gegeven. Deze stellingname
werd schriftelijk meegedeeld aan het ministerie van Economische Zaken, alsook
aan de Rabobank. Als argument voor afwijzing werd gehanteerd dat het een zodanig
manoeuvreren was langs de rand van wat fiscaal acceptabel werd geacht dat
het geheel overziende de transactie fiscaal niet door de beugel kon.De minister van Economische Zaken was het niet eens met die stellingname,
en richtte zich op 1 juli 1993 schriftelijk tot de minister-president. Daarna
volgde een reeks van schriftelijke en mondelinge wisselingen van argumenten.
Op 8 juli 1993 berichtte de Directeur-Generaal der Belastingen Philips dat
het voorgelegde verzoek werd afgewezen. Daarbij gaf hij aan onder welke omstandigheden
wel sprake zou zijn van een fiscaal aanvaardbare technolease.Met als directe aanleiding het gebleken verschil van inzicht tussen de
staatssecretaris van Financiën en de minister van Economische Zaken werd
door de minister-president op 9 juli 1993 een Torentjesoverleg belegd, dat
door hem werd voorgezeten. Aanwezig waren verder de staatssecretaris van Financiën,
de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken, en de Kamerleden
Brinkman (fractievoorzitter CDA) en Vos (onder meer woordvoerder economische
zaken PvdA). Informatie betreffende de bevindingen uit § 21. TorentjesoverlegIn de beleving van de toenmalige minister van Economische Zaken had het
overleg van 9 juli 1993 een dramatisch verloop omdat hij in het overleg met
een door hem de avond daarvoor ingewonnen advies van de Tilburgse hoogleraar
Van Dijck op de proppen kwam, waarin de stellingname van de Belastingdienst
dat het fiscaal honoreren van de technolease in strijd met wet en jurisprudentie
was, werd weerlegd. «Toen de betrokkenen dat allemaal gelezen hadden,
zei men: als het zo zit, wat doen wij hier dan verder nog?», aldus de
minister van Economische Zaken.Het Torentjesoverleg heeft volgens betrokkenen onder meer tot de impliciete
slotsom geleid dat het goed zou zijn om spelregels, objectieve criteria vast
te leggen. Dat zou houvast moeten bieden aan de inspecteurs bij het beoordelen
van aangiften of verzoeken om zekerheid vooraf en gelijke behandeling binnen
de Belastingdienst moeten waarborgen. Het zou ook naar buiten toe gelijke
behandeling moeten waarborgen door bekendmaking van de principiële aanvaardbaarheid
van sale-and-lease-back van immateriële activa enerzijds en het openbaarmaken
van de beoordelingscriteria anderzijds. Het was volgens de minister-president
wel tot op zekere hoogte acceptabel dat hangende de vaststelling van de voorwaarden
geen zekerheid vooraf zou worden gegeven. «Je zou kunnen zeggen: dat
is strikt formeel geen «gelijke monniken, gelijke kappen». Dan
ga je een grijs gebied in, een zekere periode, totdat je de aanschrijving
hebt.» De minister van Financiën antwoordde zonder reserve ontkennend
op de vraag of «eens maar nooit weer» misschien betekend kon hebben:
geen zekerheid vooraf tot de criteria zijn geaccordeerd.De delegatie kwam tot de volgende bevinding:Op 9 juli 1993 werd tijdens politiek overleg tussen de staatssecretaris
van Financiën, de minister-president, de minister van Financiën,
de minister van Economische Zaken en twee Kamerleden geconcludeerd dat het
technolease-verzoek van Philips/Rabo alsnog gehonoreerd kon en moest worden.
Deze politieke conclusie hield impliciet in dat een ordentelijke regeling
ontworpen zou worden voor toekomstige vergelijkbare gevallen.2. Informatie over de bereikte conclusieZowel de minister-president als de minister van Financiën beoordeelden
de «blauwe» brieven van 13 juli 1993, waarin de staatssecretaris
zijn interpretatie van de uitkomsten van het Torentjesoverleg neerlegde, als
het likken van wonden door «Fiscaal Financiën». «Een
bewindsman verliest zijn zaak. Hij verloor de zaak naar het eigen apparaat»,
aldus de minister-president in zijn gesprek met de delegatie. De minister
van Financiën had het over «leedverwerking» bij «Fiscaal
Financiën». Er was in het Torentjesoverleg wel een conclusie bereikt,
een lijn afgesproken, maar over de precieze inhoud van die conclusie, van
die lijn, lopen de meningen van betrokkenen uiteen. Volgens de minister-president
en de minister van Economische Zaken was het hoofdbestanddeel: er is geen
principieel beletsel voor sale-and-lease-back van immateriële activa,
sterker nog, het is een goede ontwikkeling dat in daarvoor in aanmerking komende
gevallen door middel van sale-and-lease-back van immateriële activa financiering
van kennisintensieve bedrijven vergemakkelijkt wordt. Bij de minister-president
lag het accent meer op het ontwikkelen van spelregels voor de toekomst, bij
de minister van Economische Zaken meer op het precedent dat geschapen was.
De minister van Financiën vond het belangrijkste dat uitgaande van correcte
toepassing van de fiscale wet- en regelgeving een gemeenschappelijke lijn
voor de toekomst kon worden uitgestippeld. «Eens maar nooit weer»,
in de betekenis van één keer goedkeuring van technolease en
daarna nooit meer, maakte volgens hem geen deel uit van de lijn die in het
Torentjesoverleg was afgesproken.Voor de staatssecretaris lijkt het belangrijkste element gelegen te hebben
in het weliswaar noodgedwongen deze keer akkoord gaan met zekerheid vooraf,
maar in de toekomst nooit meer op deze wijze. «Toen heb ik gezegd: voor
dit geval accepteer ik niettemin de transactie met haar fiscale gevolgen,
ondanks het feit dat dit een geval van fiscale grensverkenning is, maar in
de toekomst moet dit niet meer gebeuren, dan moet men weer op het oude stramien
terug, waarbij men de gevallen van fiscale grensverkenning moet beschouwen
als iets wat afgewerkt moet worden tussen partijen en waar de belastingdienst
vooraf geen zekerheid over geeft.»De delegatie kwam tot de volgende bevinding:Niet duidelijk is welke informatie de staatssecretaris over deze
politieke conclusie aan zijn medewerkers op het departement van Financiën
heeft gegeven.3. Blauwe en witte brievenIn brieven van of namens de staatssecretaris van 13 en 14 juli 1993 aan
de bij het Torentjesoverleg aanwezige bewindspersonen («blauwe»
brieven) en aan Philips (een «witte» brief) is benadrukt dat de
beslissing om terug te komen op de aanvankelijke weigering zekerheid vooraf
te verschaffen niet verward moest worden met een soepele opstelling voor toekomstige
gevallen: als men zonder de door een langdurig onderhandelingsproces belaste
voorgeschiedenis bij de Philips/Rabo-transactie blanco tegenover een identieke
transactie zou kunnen staan, zou men de inspecteur opdragen geen zekerheid
vooraf te verschaffen. Het was een eenmalige beslissing geweest. Ook nodigde
de staatssecretaris de minister van Economische Zaken uit zich tot de Rabobank
te wenden met de boodschap dat het niet op prijs zou worden gesteld als de
bank nog een keer met een soortgelijke transactie aan zou komen. De geadresseerde
bewindspersonen hebben allen in figuurlijke zin schouderophalend gereageerd
op deze brieven. De minister-president interpreteerde de inhoud als in beginsel
correct: «Zoals ik reeds zei, heb ik de brief van de staatssecretaris
toen begrepen als een vaststelling voor zichzelf en, terugdenkend, kan ik
het ook moeilijk anders zien. Geen zekerheid vooraf, dat kun je van mij niet
vergen. Dat is één. Daarmee ben ik het ook eens. Je kunt beter
regels ontwikkelen, zoals dat later gebeurd is, zodat je niet in de mist rijdt.
Het tweede punt was: Beste Koos, ik mag er toch op rekenen dat jij nu niet
wervend rondgaat bij de bedrijven en mij even wat lucht gunt? Dat was ook
wel de strekking van de beslissing [van 9 juli].» Vervolgens ging de
brief «ad actas». De minister van Economische Zaken herkende in
de brieven vooral de interpretatie en de stijl van Financiën. Het verzoek
van de staatssecretaris zich met de Rabobank te verstaan typeert hij nu als
«onzinnig». Hij had geen zin te reageren op de brieven. «Dit
was een twistpunt tussen ons, maar dan doe je er niet verstandig aan er voortdurend
over zitten te zeuren en maar eens af te wachten hoe de knikkers rollen.»
Wat het laatste betreft had hij er vertrouwen in dat als een identiek verzoek
op een weigerachtige houding van de Belastingdienst zou stuiten het hem wel
ter ore zou komen: «Maar er zijn niet zo verschrikkelijk veel gevallen
en ik heb waarschijnlijk gedacht: dat komt me wel ter ore; als het echt van
betekenis is om er iets aan te doen, dan doe je dat wel en met bekvechten
houd je op.» De minister van Financiën interpreteerde de verwijzing
naar «eens maar nooit weer» net als de minister-president als
het uitspreken van het voornemen om voor de toekomst objectieve criteria vast
te leggen. Dat was in zijn wijze van zien ook in lijn met de uitkomst van
het Torentjesoverleg.De voormalige staatssecretaris legt zijn brieven uit als een bevestiging
van de door hem gekozen lijn dat hij nooit meer zekerheid vooraf zou (doen)
verschaffen bij fiscale grensverkenning, met het daarbij behorende langdurige
onderhandelingsproces met de Belastingdienst.De delegatie kwam tot de volgende bevinding:Vanuit het departement werden door of namens de staatssecretaris
op 13 en 14 juli 1993 drie brieven geschreven waarvan telkens één
aspect was de conclusie: «eens maar nooit weer».4. Informatie aan de KamerIn een radio-interview op 8 oktober 1993 werd de minister van Economische
Zaken verrast door vragen over de technoleasetransactie tussen Philips en
Rabo. Hij verklaarde «wel wat voor Philips gedaan te hebben.»
Naar aanleiding daarvan heeft de vaste Kamercommissie voor Financiën
het initiatief genomen voor een mondeling overleg met de staatssecretaris
van Financiën en de minister van Economische Zaken. Dat overleg werd
in beslotenheid gevoerd in verband met de privacy van de betrokken bedrijven.
In dat overleg heeft de staatssecretaris verklaard dat de Philips/Rabo-transactie
fiscaal aanvaardbaar was binnen wet en jurisprudentie, dat nieuwe technoleasetransacties
getoetst zouden worden aan de uitgangspunten van de Philips/Rabo-transactie,
en dat beoordelingscriteria openbaar zouden worden gemaakt.Op 15 december 1993 volgde een openbaar mondeling overleg van de vaste
commissie voor Financiën met de staatssecretaris. Daarin heeft deze erop
gewezen dat gelijke behandeling gewaarborgd was gezien zijn eerdere toezegging
dat nieuwe sale-lease-back transacties op dezelfde wijze getoetst zouden worden
als die tussen Philips en de Rabobank. Hij deelde mee dat inmiddels een werkgroep
was ingesteld met als taak criteria op te stellen voor de beoordeling van
dit soort transacties, en dat die werkgroep ernaar streefde haar werkzaamheden
op korte termijn af te ronden.De delegatie kwam tot de volgende bevinding:Op 14 oktober en 15 december 1993 informeerde de staatssecretaris
de Kamer(commissies). Deze informatie was in overeenstemming met hetgeen expliciet
en impliciet geconcludeerd was op 9 juli 1993.5. BeoordelingscriteriaDe staatssecretaris verwachtte dat het niet bij één technoleasetransactie
zou blijven: «Ik schetste zojuist al, dat ik een vloedgolf verwachtte.
[.....] Wat moest ik dan in vredesnaam doen?». Toch duurde het tot eind
mei 1994 voordat er concept-criteria lagen, en vervolgens tot 26 augustus
1994 voordat de net aangetreden staatssecretaris Vermeend via een aanschrijving
aan de Belastingdienst beoordelingscriteria bekend maakte.Dat het zo lang heeft geduurd sinds het principebesluit van 9 juli 1993
voordat criteria werden vastgesteld ontmoette bij de betrokken oud-bewindspersonen
zowel kritiek als begrip. De minister-president bleek van oordeel dat het
beter ware geweest als voor het einde van 1993 de aanschrijving op papier
had gestaan. De minister van Economische Zaken drukte zich wat scherper uit:
«Zij [Financiën] hadden er natuurlijk helemaal geen trek in. Zij
hebben het met lange tanden gedaan, maar verder laat ik mij niet over het
tempo uit.» De minister van Financiën toonde meer begrip. In de
zomerperiode (afronding begroting) en kort daarna (algemene beschouwingen)
zal er weinig gelegenheid geweest zijn. «Het zal dus eind september/begin
oktober geweest zijn voordat fiscaal Financiën de handen weer wat vrij
heeft om aan dit soort dingen te werken. Ik denk dat toen gebleken is dat
men het zelf gecompliceerd vond. [......] Achteraf gezien kan ik niet ontkennen
dat ik die periode van de zomer tot ongeveer de jaarwisseling ook wat lang
vind.» De staatssecretaris zelf bleek in het gesprek geen nauwkeurige
herinnering meer te hebben aan het moment van instelling van de werkgroep
en aan de voortgang van haar werkzaamheden.Uit antwoorden op schriftelijke vragen van de delegatie (opgenomen in
Bijlage 6) blijkt dat de werkgroep, bestaande uit twee departementale vertegenwoordigers,
twee vertegenwoordigers uit de Belastingdienst en één vertegenwoordiger
van de Directie Grote Ondernemingen, op 23 november 1993 voor het eerst bijeenkwam.
Op 9 december van dat jaar werd de Belastingdienst geïnformeerd over
de instelling van de werkgroep en over de opdracht die zij meekreeg.De delegatie kwam tot de volgende bevinding:Ten departemente volhardde men in de afwijzende houding van vóór
9 juli 1993 inzake het zekerheid vooraf geven over een technolease-transactie.
Een ambtelijke werkgroep voor het opstellen van toetsingscriteria werd eerst
eind november 1993 gevormd. Deze werkgroep kwam eind mei 1994 met concept-criteria.6. Vergelijkbare verzoeken?Begin 1994 werd door Nedlloyd na overleg met de Rabobank een oriënterend
gesprek gevoerd met de Rotterdamse belastinginspectie over een mogelijke technolease.
Het ging daarbij niet om zekerheid vooraf, maar om een technoleasetransactie
ten principale. De reactie was afhoudend. Uit het gesprek dat de delegatie
met de directie van Nedlloyd heeft gevoerd is niet komen vast te staan dat
de inspecteur daarbij handelde conform een door of namens de staatssecretaris
uitgestippelde beleidslijn. Wel heeft de staatssecretaris in het gesprek met
de delegatie de mogelijkheid erkend dat ambtenaren van de belastingdienst
zelfstandig tot de conclusie zouden zijn gekomen dat een zij een eventueel
door Nedlloyd doorgezet verzoek zouden mogen afwijzen zonder overleg met de
staatssecretaris.De delegatie kwam tot de volgende bevinding:Deze afwijzende houding heeft na Philips en vóór Fokker
niet geleid tot het afwijzen van met Philips vergelijkbare verzoeken. Niet
is geconstateerd dat dergelijke verzoeken werden gedaan.7. Fokker/RaboFokker wilde in het voorjaar van 1994 de mogelijkheden van een technoleasetransactie
onderzoeken. Daarover kwam contact tot stand tussen Fokker en de Rabobank;
dit was bekend op Economische Zaken. Naar aanleiding daarvan werd bij de Belastingdienst
een verzoek ingediend dat echter werd afgewezen. De staatssecretaris steunde
deze afwijzing. Uit de gesprekken bleek het de delegatie dat die afwijzende
houding werd gedeeld door zowel de minister-president als de minister van
Financiën. De minister-president zei daarover, refererend aan de situatie
aan het begin van het overleg dat daarover op 23 juni 1994 met de Kamer zou
worden gevoerd: «Op dat moment had zowel de minister van Financiën,
als de staatssecretaris van Financiën, als de minister-president de opvatting
dat het niet moest gebeuren». De reden daarvoor was primair inhoudelijk
van aard: aanzienlijke verschillen tussen de Philips/Rabo-transactie en de
voorgestelde Fokker/Rabo-transactie, met name op het punt van de waardering
van het over te dragen activum. De staatssecretaris herinnerde in een brief
van 16 juni 1994 gericht aan de minister van Economische Zaken aan het «eens
maar nooit weer»-karakter van het besluit inzake Philips/Rabo, en wees
erop dat hij toen al zijn standpunt kenbaar had gemaakt: bij vergelijkbare
transacties geen zekerheid vooraf, en geen medewerking aan fiscale grensverkenning.
Voor de volledigheid voegde hij afschriften van beide brieven van juli 1993
toe. Naar zijn oordeel zou sprake zijn van een buitenwettelijke tegemoetkoming
als de Fokker/Rabo-transactie zou worden goedgekeurd.In zijn interpretatie achteraf stelt de staatssecretaris dat door hem
een discussiestelling was betrokken, die in het overleg met de Kamer op 23
juni 1994 niet houdbaar was gebleken. Er waren teveel overeenkomsten tussen
de Philips/Rabo-transactie en de Fokker/Rabo-transactie om te kunnen vasthouden
aan de afwijzende houding. De minister van Economische Zaken heeft niet gereageerd
op de brief van de staatssecretaris. «Ik vond deze brief uiterst onbelangrijk
en ik kan het nog zeggen, in het verloop van het geheel van de dingen. Natuurlijk
heb je als departement verspieders naar de Kamer toe en ik wist dat de hele
Kamer van opinie was dat het gelijkheidsbeginsel moest gelden. [.....] Ik
ben gedragen op vleugels, een beetje van de Kamer ook.»Een dag nadat de Kamer de staatssecretaris in de woorden van de minister-president
«geurgeerd» had om in te stemmen met de Fokker/Rabo-transactie
schreef de staatssecretaris in een brief aan de vaste Kamercommissie van Financiën
dat hij alsnog zou instemmen met zekerheid vooraf mits de overeenkomst qua
vormgeving zou worden afgestemd op die tussen Philips en Rabo. De minister
van Financiën werd van ambtelijke zijde gewaarschuwd voor de toegenomen
risico's van precedentwerking. De minister verzocht daarop de mogelijke budgettaire
consequenties van een en ander in kaart te brengen. Een memo van de Inspectie
Rijksfinanciën leverde het gevraagde beeld. De geraamde belastingderving
werd vervolgens in het regeerakkoord deels gecompenseerd door een bijdrage
van Economische Zaken van f 100 mln.De delegatie kwam tot de volgende bevinding:In overeenstemming met deze afwijzende houding wilde men ten departemente
het Fokker/Rabo-verzoek afwijzen. De Kamer verzocht op 23 juni 1994 de staatssecretaris
de Fokker/Rabo-transactie voldoende gelijk te laten maken aan de Philips/Rabo-transactie
opdat ook deze gehonoreerd kon worden. De staatssecretaris ging akkoord.8. Vaststelling criteriaOp 26 augustus 1994 vaardigde staatssecretaris Vermeend een aanschrijving
uit waarin mede op basis van het concept-rapport van de werkgroep van 30 mei
1994 criteria zijn vastgelegd waaraan transacties moeten voldoen wil de inspecteur
zekerheid vooraf over de fiscale gevolgen kunnen geven. Zijn voorganger vond
het beter dat aan het nieuwe kabinet over te laten omdat het op de valreep
uitvaardigen van richtlijnen «niet paste voor een kabinet dat op zijn
eind liep». Het is volgens de huidige minister van Financiën denkbaar dat een
inspecteur bij toetsing van de uiteindelijke technolease-overeenkomsten tussen
Philips en Fokker met de Rabobank aan de criteria uit de aanschrijving tot
de conclusie zou komen dat niet zonder meer zekerheid vooraf zou zijn te geven.
Philips en de Rabobank zijn van mening dat de gesloten overeenkomsten met
mogelijk een enkele aanpassing ook aan de criteria van de aanschrijving van
26 augustus zouden kunnen voldoen. De correspondentie met de regering hierover
is opgenomen in bijlage 5.De delegatie kwam tot de volgende bevinding:Twee maanden later was een aanschrijving in concept gereed. Op 26
augustus 1994 werd deze aanschrijving door de opvolger van de staatssecretaris
vastgesteld.BIJLAGE 3OVERZICHT VAN RELEVANTE DOCUMENTENDocumenten 1. Brief van de Directeur-Generaal der Belastingen aan Philips van 8
juli 1993 (zie 25 080, nr. 6, blz. 58) 2. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de minister-president,
de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken van 13
juli 1993 3. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de minister-president
en de minister van Economische Zaken van 13 juli 1993 4. Brief van de Directeur-Generaal der Belastingen aan Philips van 14
juli 1993 5. Notitie van de Directeur der Directe Belastingen aan de minister van
Financiën van 9 juni 1994 6. Brief van de Directeur-Generaal der Belastingen aan de Inspecteur
Grote Ondernemingen van de Belastingdienst Amsterdam van 16 juni 1994 7. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de minister van
Economische Zaken van 16 juni 1994 8. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de vaste commissie
voor Financiën van 16 juni 1994 9. Notitie van de Directeur-Generaal der Belastingen aan de minister
van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van 24 juni 199410. Memo van de Inspectie Rijksfinanciën aan de minister van Financiën
van 1 juli 1994 BIJLAGE 4DE STENOGRAFISCHE VERSLAGEN VAN DE VIER OPENBARE GESPREKKENVerslag van het gesprek van de delegatie uit de commissie
voor de Rijksuitgaven en uit de vaste commissies voor Economische Zaken en
voor Financiën (DOT) op dinsdag 20 mei 1997 in het gebouw van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over technolease1Gesproken wordt met: de heer drs. M.J.J. van Amelsvoort,
voormalig staatssecretaris van Financiën9.30 uurWoltersAanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J. Kamp en
Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker Welkom bij dit eerste openbare gesprek in het kader van het technoleaseonderzoek
van de delegatie van drie moedercommissies, de algemene commissie voor de
Rijksuitgaven en de vaste commissies voor Financiën en voor Economische
Zaken. Ik heet welkom de voormalige staatssecretaris van Financiën, de
heer Van Amelsvoort.Het is goed, onze gespreksgast, maar ook de andere aanwezigen te laten
weten dat het niet uitgesloten is, dat wij de publieke gesprekken laten volgen
door besloten gesprekken. Het is ook niet uitgesloten dat wij meer mensen
voor een al of niet besloten gesprek uitnodigen. De delegatie zal daarover
de volgende week een besluit nemen.Het voorwerp van onderzoek is de vraag of er strijdigheid bestaat tussen
hetgeen door de voormalige staatssecretaris van Financiën tijdens het
algemeen overleg op 14 oktober 1993 is gezegd, over het verstrekken van zekerheid
vooraf over het toepassen van de technoleaseconstructie en hetgeen in eerdere
en latere zowel in- als externe correspondentie door of namens de staatssecretaris
over dit onderwerp is vastgelegd. Met dit voorwerp van onderzoek heeft onze
werkgroep zich de afgelopen weken beziggehouden en zij houdt zich er de komende
weken ook mee bezig.Ik ga van start met de volgende vraag. Wij vragen ons af of de spanning
die ik zojuist heb beschreven niet in de laatste plaats is toe te schrijven
aan de volgende omstandigheid. Wij hebben de indruk gekregen dat u niet geporteerd
was voor de fiscale begeleiding van de sale-lease-back-constructie voor immateriële
activa. Klopt deze beeldvorming van uw mening over de technolease? Gold het
afwijzende standpunt dat u geruime tijd heeft ingenomen alleen voor de bedrijven
in kwestie of voor het principe van lease van immateriële activa in het
algemeen?De heer Van AmelsvoortIk was inderdaad niet voor dit soort transacties en voor de fiscale gevolgen
die daaraan zijn toegekend. Dat gold voor alle bedrijven en niet voor bepaalde
bedrijven, bedrijven in bepaalde delen van het land of bedrijven in een bepaalde
bedrijfstak. Mag ik daaruit concluderen, dat uw stelling was dat u hoe dan ook fiscale
begeleiding van technolease eigenlijk ten principale afwijst? De heer Van AmelsvoortHet was geen stelling. Stellingen komen pas op het einde, als alle posities
betrokken zijn en er een conclusie getrokken wordt. Wat daarvoor komt zou
ik geen stellingen willen noemen. Neem een ander woord. Ik concludeer dat dit eigenlijk uw vertrekpunt was. De commissie stelt
zich voor in chronologische volgorde, vooral in de tweede helft van 1993 en
de eerste helft van 1994, met u een aantal gebeurtenissen, uitspraken en documenten
na te lopen. Vanuit het negatieve vertrekpunt vond op 9 juli 1993 een overleg
plaats. Kunt u zich nog herinneren op wiens initiatief dat overleg plaatsvond
en wat de bedoeling was van dat overleg? De heer Van AmelsvoortWie namen daaraan deel? Kunt u zich herinneren dat u zo'n type overleg gehad heeft met collega-bewindslieden
en eventueel Kamerleden? De heer Van AmelsvoortJa, ik heb verschillende keren overleg gehad. Kunt u zich herinneren welke Kamerleden bij het overleg van 9 juli waren? De heer Van AmelsvoortNee, data kan ik uit mijn hoofd niet poneren. 9 juli was ongeveer de datum waarop er sprake was van een extern advies
van een hooggeleerde heer uit Tilburg. De heer Van AmelsvoortVan Dijck. Daarna was het? Ja. De heer Van AmelsvoortIk kan dat toch niet in verband brengen met Kamerleden. Ik herinner mij
een gesprek dat wij gehad hebben waarbij de leden Brinkman en Vos aanwezig
waren. Ik weet niet of dat het gesprek is waar u op doelt. Dat is het gesprek waar ik op doel. De heer Van AmelsvoortWie het initiatief genomen heeft, weet ik niet meer. Dat gebeurt meestal
telefonisch, pratend over en weer. Of ik ze uitgenodigd heb of dat zij mij
gevraagd hebben te mogen komen, weet ik niet meer. Kan het ook iets te maken hebben met een van de initiatiefnemers voor
de technoleaseaanvraag, Philips of de Rabobank, die zich tot de Kamerleden
of de andere bewindslieden gewend zouden kunnen hebben? De heer Van AmelsvoortDat zou heel goed kunnen. Mijn indruk is, dat aanvankelijk vooral Philips
mensen benaderde. Ik zeg niet Kamerleden, maar mensen in en in de omgeving
van het kabinet, waaronder ook Kamerleden. Daarna nam de Rabobank dat initiatief
als het ware over. Het is ook niet uitgesloten dat ook anderen, bijvoorbeeld de minister-president,
de minister van Financiën of de minister van Economische Zaken nogal
op het gesprek van 9 juli hebben aangedrongen? De heer Van AmelsvoortIk denk niet dat het de minister van Financiën is geweest. Het kan
de minister van Economische Zaken zijn geweest. Het kan ook de minister-president
zijn geweest. Duidt het feit dat er Kamerleden bij het overleg betrokken waren erop,
dat blijkbaar door Philips en/of Rabo er belang aan werd gehecht dat de Kamer
op voorhand mee een commitment zou geven? De heer Van AmelsvoortDat lijkt mij wel. Is het juist dat de Rabobank in die periode stelde dat hij er zeer aan
hechtte dat hij kon rekenen op instemming van de Kamer? Was u er ook echt
mee bezig om die instemming te verkrijgen? De heer Van AmelsvoortNee, ik was er in het geheel niet mee bezig de instemming van de Kamer
te verkrijgen. Dat heb ik in het geheel niet geprobeerd. Wel was de Rabo daar,
denk ik, mee bezig. Dat kan ik niet rechtstreeks waarnemen. 9 juli is het gesprek dat wij nu hebben kunnen traceren. Wat was, terugkijkend,
nu werkelijk de bedoeling? Moest de houding van "wij moeten het maar niet
doen" worden omgebogen naar een positieve houding? De heer Van AmelsvoortDat was uiteraard de bedoeling van de Rabo en van Philips. Wat vonden de Kamerleden die er waren? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet meer. Ik herinner mij die zitting niet goed. Ik herinner
mij wel de vergaderingen met de Kamercommissie. De aanwezige Kamerleden waren
daar zeer expliciet. Zij waren allemaal voorstander van de transactie en de
daaraan verbonden fiscale gevolgen. In juli 1993 was het zomerreces. Ik heb nergens kunnen terugvinden dat
in die periode de Kamercommissies er als zodanig bij betrokken waren. De heer Van AmelsvoortIk vind het ook moeilijk om vier jaar na dato onderscheid te maken tussen
wat er gebeurd is bij de Philips/Rabo-transactie en wat bij de Fokker/Rabo-transactie.
Dat gaat in mijn hoofd een beetje door elkaar heen. De zaken waren soortgelijk.
Het onderwerp was hetzelfde. Van de spelers was er ook een, de Rabo, dezelfde.
Alleen zat niet Philips aan de andere kant, maar Fokker. Het gesprek met de Kamercommissie waar u op doelt is volgens mij het gesprek
dat in 1994 over Fokker/Rabo heeft plaatsgevonden. De heer Van AmelsvoortIk wil zeggen dat die twee soorten zittingen in mijn geheugen waarschijnlijk
een beetje door elkaar lopen. Ik keer terug naar 9 juli. Er lagen negatieve adviezen van de belastingdienst.
Was het, als de zaak veranderd moest worden, nodig dat de Kamer een besluit
van de belastinginspecteur die daar over ging sanctioneerde? Was dat de verwachting
van de aanvragers? De heer Van AmelsvoortDat begrijp ik niet. U zei zojuist dat u zich kon voorstellen, dat Philips en de Rabobank er
nogal aan hechtten dat de Kamer van tevoren een commitment zou aangaan. De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Ik weet niet of zij daaraan hechtten. Is dat in gesprekken met u of met de belastingdienst nooit duidelijk geworden? De heer Van AmelsvoortHet ging over het goedkeuren vooraf door mij, door de belastingdienst
en door het ministerie, niet door de Kamer. Alleen toen de Kamercommissies
mij en naar ik denk ook de minister van Economische Zaken – maar dat
weet ik niet zeker meer – uitnodigden om in hun zitting te verschijnen,
bleek dat zij allen sterk geporteerd waren voor de transactie en voor de beoogde
fiscale gevolgen. Kunt u zich nog herinneren hoe u de negende juli uit elkaar bent gegaan?
Wat was het resultaat van het overleg? De heer Van AmelsvoortNee, ik kan mij die zitting niet meer voor de geest halen. Ik neem aan
dat het een bijeenkomst van een aantal bewindslieden in het Torentje is geweest. De heer KampU dacht na over het gesprek van 9 juli 1993. U zei dat het mogelijk een
gesprek was waar Brinkman en Vos bij waren geweest. De heer Van AmelsvoortDie namen heb ik ergens gelezen. De heer KampDat gesprek ging over een individueel belastingdossier, over een beslissing
die genomen moest worden over de kwestie Philips/Rabo. Is het normaal dat
er Kamerleden aanwezig zijn bij een gesprek over een individueel belastingdossier? De heer Van AmelsvoortNee. Dat maakt het waarschijnlijk dat het hun initiatief is geweest. Ik
kan mij niet goed voorstellen, dat ik het initiatief zou nemen om Kamerleden
te betrekken bij een individueel belastinggeval. Ik kan mij wel voorstellen
dat Kamerleden, ingelicht zijnde door het betrokken bedrijf, het initiatief
nemen om bewindslieden te horen. De bijeenkomst van 9 juli, die u niet meer zo scherp op het netvlies hebt
staan, is voorbij. U zegt dat het resultaat in uw herinnering niet zo heel
duidelijk meer is. Toch lijkt het ons dat toen aan de orde zou kunnen zijn
geweest wat later is gaan heten het "eens, maar nooit weer"-principe. De heer Van AmelsvoortU hebt mij waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door het te hebben
over een gesprek met de heren Brinkman en Vos. Daar gaat het nu niet meer
over. Het gesprek waar u nu op doelt, was een gesprek van bewindslieden. Ik sluit niet uit dat er op 9 juli meer gesprekken zijn geweest. De heer Van AmelsvoortZeker! Dan kan er een nader gesprek tussen bewindslieden aan de orde zijn. De heer Van AmelsvoortDan hebben wij het over hetzelfde, over een gesprek van bewindslieden
in het Torentje, over de technoleasetransactie van Philips en Rabo. Onze indruk is, dat daar uit gekomen zou kunnen zijn, dat alles afwegend
Philips zekerheid vooraf werd gegeven, maar dat dit voor volgende aanvragen
niet meer zou worden gedaan. Zo zou je "eens, maar nooit weer" kunnen uitleggen.
Hoe is uw perceptie daarover? De heer Van AmelsvoortDat is juist. De uitdrukking "eens, maar nooit weer" sloeg op de voorbereidende
fase, de langdurige periode van misschien wel een halfjaar, waarin de transactie
die Philips en Rabo in gedachten hadden werd voorbereid, eerst met de inspecteur
in Eindhoven, toen met de inspecteur in Amsterdam, vervolgens met het ministerie
en helemaal op het laatst met de bewindsman, met mij. Dat was zo'n langdurig
proces, zo belastend voor degenen die ermee te maken hadden, dat ik toen heb
gezegd: dat doen wij niet meer. Dat sloeg dus niet op de technoleasetransactie
als zodanig. Dat kan ook niet, want later is er nog een geweest. Fokker is
nog gekomen. Het sloeg op de wijze van voorbereiding. Zo moesten wij het nooit
meer doen. Wij komen dadelijk nog even op "eens, maar nooit weer". De afwijzing van
8 juli 1993 werd, denken wij, op 9 juli teruggedraaid en voorzien van een
"onder voorwaarden akkoord". De heer Van AmelsvoortAls er op 8 juli een afwijzing heeft gelegen, dan is die teruggedraaid.
Wat was dat voor een afwijzing? Wat was de reden om daarop terug te komen? Niet doen, geen zekerheid vooraf
geven; dat was de stelling. Op 9 juli is het resultaat, zo denken wij, van
het gesprek, dat het wel kan. De heer Van AmelsvoortDat moet ik aannemen. Wat was de werkelijke reden om het toen wel te doen? Zijn er de negende
in het overleg met de collega-bewindslieden nadere argumenten gewisseld? De heer Van AmelsvoortDat zal wel, maar als ik het mij goed herinner, was voor mij de belangrijkste
reden dat het proces al zover voortgeschreden was. Er was al een onderzoek
ingesteld door de inspecteur, als ik het zo mag noemen. Philips had al een
aantal wijzigingen aangebracht in het contract in ontwerp, op verzoek van
de inspecteur. Dat alles leidde mij ertoe om de stelling in te nemen, dat
het al zover gekomen was dat er moeilijk nog een afwijzing kon volgen.Ik druk mij niet erg gelukkig uit, maar ik moet ook ver teruggrijpen in
het verleden. U zou als de gesprekken met de diverse inspecties niet zover voortgeschreden
waren waarschijnlijk gezegd hebben: dat moeten wij niet doen. De heer Van AmelsvoortDat is mogelijk, maar dat weet je niet. Het alternatief is niet bekend. Mevrouw GiskesU zegt dat het "eens, maar nooit weer" niet zozeer slaat op de constructie
als zodanig, maar op de gang van zaken om te komen tot zekerheid vooraf. Betekent
dit dat u in een volgend geval wel zekerheid vooraf had willen afgeven, mits
er niet zo langdurige onderhandelingen aan vooraf zouden gaan, maar men in
één keer met het juiste voorstel zou komen? Of zegt u dat u
eigenlijk nooit meer zekerheid vooraf zou willen geven in dit soort zaken? De heer Van AmelsvoortNee, nee, ik zou wel zekerheid vooraf willen geven, maar dan op grond
van uitgeschreven richtlijnen. Die had ik in voorbereiding. Ik had een commissie
ingesteld, een werkgroep als u wilt... Even tussendoor, wij horen eind 1993 voor het eerst van de commissie die
u hebt ingesteld en nog niet in juli 1993. De heer Van AmelsvoortDan laat ik die commissie even buiten beschouwing. Ik vond toen niet dat
zo'n technoleasetransactie niet meer gehonoreerd zou kunnen worden. Maar ik
vond dat er niet meer zo'n uitvoerig proces aan vooraf zou moeten gaan. Het
proces met Fokker, dat gevolgd is, was ook veel korter. Je zou, ietwat overdreven,
kunnen zeggen dat als de transactie een kopie was van die van Philips ik haar
zou goedkeuren. Dat moet, want je zit dan twee keer voor hetzelfde geval. Wij komen over het Fokker-dossier nog te spreken. De heer Van AmelsvoortMaar mevrouw is al op weg naar... Mevrouw GiskesNee, ik ben niet zozeer op weg naar Fokker. U heeft in 1993 geconcludeerd:
dat was eens, maar nooit weer. Toen wist u helemaal nog niet van Fokker en
wij ook niet. U kunt zeggen, dat u bij dit soort ingewikkelde constructies
of afspraken geen zekerheid vooraf wenst te geven. De heer Van AmelsvoortIn het algemeen geeft de belastingdienst geen zekerheid vooraf als het
gaat om wat men noemt fiscale grensverkenning. Als een belastingplichtige,
een bedrijf of een particulier, daarmee bezig is, pleegt de inspecteur hem
daarin niet bij te staan. Dan pleegt de inspecteur te zeggen dat men moet
doen wat men goed vindt. Als de transactie gesloten is, wordt
bekeken welke fiscale gevolgen wij eraan zullen verbinden. Die situatie wensten
Philips en de Rabo te voorkomen. Zij wensten vooraf te weten wat de gevolgen
zouden zijn. Daar ging het gesprek over. Mevrouw GiskesU zegt "eens, maar nooit weer". "Nee" vooraf is natuurlijk ook een zekerheid
vooraf. U sloot dat echter uit. Het was niet per definitie "nee", maar u wilde
niet vooraf zeggen of het wel of niet kon. Als er achteraf discussie zou zijn
over dit soort afspraken, zonder dat er zekerheid was gegeven, zou u zeggen
dat het u in principe niet zo heel erg aanstond, maar dat men maar naar de
rechter moest gaan om te toetsen of het al of niet kon. Is dat een goede interpretatie? De heer Van AmelsvoortDat is in het algemeen de houding van de belastingdienst als iemand komt
met wat de inspecteur als fiscale grensverkenning beschouwt. Dat is hier niet
het geval geweest. Ik wil weer terug naar de bijeenkomst, of een van de bijeenkomsten, van
9 juli, waarin alles afwegend werd gezegd, dat er zekerheid vooraf zou worden
gegeven in het Philips/Rabobank-dossier. Is in dat overleg de afspraak gemaakt,
dat dit gezien de voorgeschiedenis op dat moment zou worden gedaan, maar dat
in een volgend geval geen zekerheid vooraf zou worden gegeven? De heer Van AmelsvoortOf het een afspraak is geweest weet ik niet meer, maar het was stellig
mijn voornemen. Het was úw voornemen? De heer Van AmelsvoortHet was stellig mijn voornemen. Dat doe je geen tweede keer. Wat doe je dan precies geen tweede keer meer? De heer Van AmelsvoortZo'n langdurig proces laten voorafgaan aan een beslissing. Daar waren
zoveel mensen bij betrokken, in de dienst en op het ministerie. Wij kunnen ook lezen, denken wij, dat u toen bedoelde: zekerheid vooraf.
Blijkbaar had u overeenstemming in het groepje waarmee u sprak. "In deze grensverkennende
dossiers geven wij geen zekerheid meer vooraf." De heer Van AmelsvoortDat zou je kunnen denken, maar dan heb ik mij er niet aan gehouden, want
Fokker is gekomen. Er is een tweede geval gekomen, dat op dezelfde manier
behandeld is. Wat "eens, maar nooit weer" ook betekend moge hebben, het kan
niet betekend hebben dat er geen tweede geval kon komen, want er is een tweede
geval gekomen. Het feit heeft zich voorgedaan. Heel precies: was u, even los van wat de andere gesprekspartners dachten,
van plan om in de toekomst in vergelijkbare situaties op vergelijkbare verzoeken
"nee" te zeggen? Ik doel op verzoeken om zekerheid vooraf. De heer Van AmelsvoortDat lijkt mij niet. Ik weet niet meer wat ik toen van plan was. Ik geloof
niet dat iemand dacht dat er een identiek geval zou komen. Wel heb ik –
ik zeg het toch maar weer – de werkgroep ingesteld. U vond het zo-even
te vroeg om daarover te spreken. Daar komen wij zo dadelijk op. Wij hebben de indruk, dat Philips ervan
op de hoogte gesteld is dat het akkoord was, maar dat het als het nog een
keer met eenzelfde verzoek zou komen geen zekerheid vooraf meer zou krijgen.
Is dat juist? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Philips? Ja! De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Heeft u aan Philips medegedeeld, dat de negatieve standpunten in de gesprekken,
die voor Philips reden waren om op de trom te slaan, naar aanleiding van de
gesprekken op 9 juli zijn veranderd? Heeft u Philips daarvan in kennis gesteld?
Op welke wijze? De heer Van AmelsvoortDe directeur-generaal heeft Philips een brief gestuurd, waarin stond wat
er besloten was. En de nadere voorwaarden, neem ik aan. De heer Van AmelsvoortEn de voorwaarden! Er werd niet ingegaan op een mogelijk vervolg. Dat
kwam niet in ons op. Mevrouw Witteveen-HevingaIk wil nog een vraag stellen over het beginsel "eens, maar nooit weer".
Het was de eerste keer dat er zekerheid vooraf gevraagd werd bij het leasen
van immateriële activa. De heer Van AmelsvoortIn mijn herinnering. Het was de eerste keer dat zo'n geval aan mij werd
voorgelegd. Mevrouw Witteveen-HevingaEr was discussie over binnen de belastingdienst. Is het dan niet heel
normaal, dat zoiets op het ministerie ook op het bureau van de staatssecretaris
komt en, als er verschil van mening is, van verschillende belangrijke betrokkenen? De heer Van AmelsvoortNeen, gevallen van uitvoering kwamen bij mij zelden op mijn bureau. Ik
wil niet zeggen dat dit altijd zo is bij een staatssecretaris van Financiën,
maar bij mij gebeurde het heel zelden. Dit was ook een zeldzaam voorkomend
geval. De heer KampMijnheer Van Amelsvoort, u zegt dat het een zeldzaam voorkomend geval
was. Er was, zo heb ik de indruk, maandenlang grote druk op de diensten uitgeoefend
en misschien op de staatssecretaris zelf. Zijn standpunt was steeds: ik doe
het niet. Uiteindelijk, na een gesprek op 9 juli, heeft hij gezegd: ik doe
het wel. Ik kan mij voorstellen dat de brief aan Philips waarin gesteld werd
"in afwijking van onze eerdere lijn doen wij het nu wel" bijzondere aandacht
heeft gekregen van de staatssecretaris. Kunt u zich die brief nog herinneren? De heer Van AmelsvoortNeen, ik heb die niet getekend. De heer KampU kunt zich ook niet herinneren of er in die brief gestaan heeft dat wanneer
Philips nog een keer met een vergelijkbaar verzoek zou komen, dit afgewezen
zou worden? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Het "eens, maar nooit weer" duidt naar uw mening met name op de voorafgaande
ingewikkelde procedure die nogal wat tijd vroeg. U verwees ook naar de commissie
en het ontwikkelen van criteria. Wat heeft u vlak na het akkoord richting
Philips op 9 juli gedaan om de werkgroep aan het werk te krijgen, zodat u
bij voorkomende gevallen bewapend was en snel kon besluiten of er toestemming
gegeven kon worden? De heer Van AmelsvoortIk heb de werkgroep ingesteld. Kunt u zich nog herinneren wanneer dat ongeveer gebeurd is? De heer Van AmelsvoortNeen. Ik heb daar een aantal vragen neergelegd die zij moesten beantwoorden. Heeft u enig idee of dat nog in juli 1993 gebeurd is of maanden later? De heer Van AmelsvoortDat weet ik werkelijk niet. Ik ben er niet bij geweest. Ik ben nooit in
die werkgroep geweest. Neen, dat is juist, maar u zei: ik heb in de toekomst wel behoefte aan
criteria om in soortgelijke gevallen te kunnen beoordelen en ik vraag een
aantal ambtenaren om die criteria voor mij te ontwikkelen. De heer Van AmelsvoortHet is niet alleen dat ikzelf die criteria wilde hebben of dat ik vond
dat de dienst die criteria moest hebben, het moest ook bekend zijn bij de
belastingplichtigen welke de criteria zouden zijn, zodat ze zouden weten waar
ze aan toe waren. De heer KampZou het zo kunnen zijn dat die werkgroep pas vijf maanden later werd ingesteld? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. De heer KampAls dat zo zou zijn, zou het dan zo kunnen zijn dat er een andere aanleiding
voor was dan het besluit op 9 juli inzake Philips/Rabo? De heer Van AmelsvoortAls u een idee heeft over wat voor aanleiding dat was, zeg het dan, maar
ik weet geen andere aanleiding. De heer KampIk kan mij herinneren en ik kan nalezen dat er na oktober 1993 nogal wat
publiciteit over die zaak is geweest. Stel dat in december die werkgroep in
het leven is geroepen, dan zou die publiciteit de aanleiding kunnen zijn. De heer Van AmelsvoortDat zou kunnen. Mijn vraag is of u naar aanleiding van de bijeenkomst van 9 juli brieven
schreef aan andere bewindslieden die erbij betrokken waren. Kunt u al parafraserend
daarover iets vertellen? Wat wilde u er eigenlijk mee bereiken? Het lijkt
mij toch enigszins het vastleggen van afspraken en het waarschuwen voor de
toekomst. De heer Van AmelsvoortWat ik ermee wilde bereiken, was in eerste instantie natuurlijk het proces
afsluiten dat voorafging aan de beslissing over het geval Philips/Rabo. Maar
het is mogelijk dat ik nog wat meer wilde bereiken. Het gaat over brieven aan met name de bewindslieden die bij de gesprekken
op 9 juli betrokken waren. De heer Van AmelsvoortJa. Ik lees hier dat ik voorstel om de kwestie op een bepaalde wijze af
te wikkelen. Er was een dochteronderneming betrokken. Dat was nog niet het
einde. Dat was de brief die ik gestuurd heb aan medebewindslieden, maar toen
moesten Philips en de inspectie nog met elkaar in gesprek om de transactie
af te ronden. Dat was niet het einde. Dat is waarschijnlijk ook een deel van
het antwoord op de vraag van de heer Kamp. Op 9 juli had ik de beslissing
genomen, maar toen was de transactie nog niet rond. Mevrouw GiskesMaar houdt u daarmee de mogelijkheid open dat het alsnog niet door had
kunnen gaan? Als je besluit om het te doen, is het een kwestie van uitwerken,
zo kan ik mij voorstellen. De heer Van AmelsvoortJa, ja. Mevrouw GiskesHet is toch niet zo geweest dat dan wellicht op 10 oktober besloten had
kunnen worden: toch maar niet? De heer Van AmelsvoortDat lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik duidde al op de brieven die u rondgestuurd heeft. Wij moeten daar heel
terughoudend in zijn. Zoals u weet, hebben wij inzage gehad in bepaalde brieven,
brieven die in principe gekenschetst worden door de term "blauw". Schreef
u in de brieven volgend op 9 juli, dat u van plan was de inspecteur in soortgelijke
gevallen op te dragen geen zekerheid vooraf te geven? De heer Van AmelsvoortDat moet ik nalezen. Als u dan toch aan het lezen bent, nog een tweede vraag daarbij. Schreef
u dat er bij alle deelnemers aan het overleg van 9 juli 1993 overeenstemming
bestond over het "eens, maar nooit weer"? De heer Van AmelsvoortDat is geïmpliceerd in de brief. Het staat er niet zo, maar het is
geïmpliceerd. En de eerste vraag of u schreef dat u in soortgelijke gevallen de inspecteur
opdracht zou geven geen zekerheid vooraf te geven? De heer Van AmelsvoortNeen, dat staat er niet. Er staat wel: geen zekerheid vooraf te geven.
Maar ik kwam toen terug op, ik kwam dus niet terug van maar ik kwam terug
op de oude gewoonte van de belastingdienst om geen zekerheid vooraf te geven
in gevallen van fiscale grensverkenning. Toen heb ik gezegd: voor dit geval
accepteer ik niettemin de transactie met haar fiscale gevolgen, ondanks het
feit dat dit een geval van fiscale grensverkenning is, maar in de toekomst
moet dit niet meer gebeuren, dan moet men weer op het oude stramien terug,
waarbij men de gevallen van fiscale grensverkenning moet beschouwen als iets
wat afgewerkt moet worden tussen partijen en waar de belastingdienst vooraf
geen zekerheid over geeft. De heer KampHet ging er dus om dat u zei dat het beleid ten aanzien van
de technoleaseconstructie fiscale grensverkenning was waarbij geen zekerheid
vooraf werd gegeven. De heer Van AmelsvoortDat moet ik aannemen, maar dat weet ik niet uit eigen ervaring. De heer KampHet enige bijzondere bij de Philips/Rabo-beslissing was, dat bij uitzondering
toegezegd werd: wij geven nu wel zekerheid vooraf. In alle andere gevallen
van technolease was het uw beleid om vast te houden aan het vaste beleid van
de belastingdienst, in de zin dat men het maar op de aangifte tot uitdrukking
moet brengen en de inspecteur een beslissing daarover zal moeten nemen. Als
men het daarmee oneens is, moet men maar naar de rechter stappen, maar in
die gevallen wordt geen zekerheid vooraf meer gegeven. Beschrijf ik het zo
goed? De heer Van AmelsvoortPrecies. Mevrouw GiskesHet is natuurlijk niet heel ongebruikelijk dat de belastingdienst wel
eens zekerheid vooraf geeft, met name aan wat grotere bedrijven. De heer Van AmelsvoortJa zeker, het is een van de kenmerken van de Nederlandse belastingdienst
waardoor hij internationaal gunstig bekend staat. Mevrouw GiskesDat wordt ook wel het ruling-beleid genoemd? De heer Van AmelsvoortPardon? Mevrouw GiskesDe rulings. De heer Van AmelsvoortJa, ja. Mevrouw GiskesWat maakt deze kwestie zo verschillend waardoor je die niet zou kunnen
rekenen tot dat ruling-beleid? De heer Van AmelsvoortTsja, dat is een moeilijke vraag. Het was het soort transactie. Het voorwerp
van de overeenkomst was nieuw, het was de overdracht van immateriële
knowhow. Bij mijn weten, bij ons weten, bij het weten van het ministerie was
dat nog nooit voorgekomen. Dat was nieuw. Daar moesten regels op toegepast
worden die daar niet voor gemaakt waren, regels die gemaakt waren voor de
overdracht van materiële knowhow, neen, ik vergis mij, niet van knowhow
maar van goederen, zoals vrachtwagens, autobussen, vliegtuigen en weet ik
wat. Daarop waren regels gemaakt, in de loop van de praktijk ontstaan. En
die moesten toegepast worden op de overdracht van immateriële knowhow
en dat was niet goed mogelijk. Mevrouw GiskesMaar het feit dat iets nieuw is, maakt het nog niet meteen tot grensverkenning. De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Ik vind fiscale grensverkenning een mooie term, maar
ik zou er geen definitie van willen geven. Mevrouw GiskesMaar het is voor u wel een reden om geen zekerheid vooraf te willen geven.
Dus het was een heel belangrijke factor. U vond het fiscale grensverkenning,
zo heeft u ons net uitgelegd. Daarom had u moeite met het geven van zekerheid
vooraf. De heer Van AmelsvoortJa. Mevrouw GiskesAls u nu zegt: ja, wat fiscale grensverkenning is... De heer Van AmelsvoortNeen, daar ken ik geen definitie van. Ik ben geen fiscalist. Mevrouw GiskesMaar u weet wel wanneer het zo ver is dat je er geen zekerheid vooraf
op kunt baseren? De heer Van AmelsvoortJa. Dat weet ik niet uit eigen kennis, dat wordt mij voorgelegd door ambtenaren
op het departement. Daar doe ik die kennis uit op en dan neem ik een beslissing.
Het was niet zo dat ik van tevoren, voordat het geval mij voorgelegd werd,
de term "fiscale grensverkenning" kende. Die kende ik niet. Mevrouw Witteveen-HevingaMet wie precies was u overeengekomen om het principe "eens, maar nooit
meer" toe te passen? De heer Van AmelsvoortDe brief was geschreven aan de premier, de minister van Financiën
en de minister van Economische Zaken. Schreef u dat u er al van uitging dat de minister van Economische Zaken
de Rabo zou uitnodigen te verklaren dat het niet opnieuw met deze constructie
of varianten daarvan zou komen en dat de minister niet zelf dergelijke voorstellen
in de toekomst zou entameren of steunen? De heer Van AmelsvoortIk denk wel dat ik iets van dien aard geschreven heb. Dat denk ik wel. Heeft u daar nog reactie op gekregen, eventueel een retourbrief? De heer Van AmelsvoortNeen, er zitten geen retourbrieven in mijn dossier. Ik denk ook dat ik
er geen retourbrieven op gekregen heb. Ik heb dus aangenomen dat men de inhoud
van mijn brief geaccepteerd heeft. Heeft u ook nagevraagd bij de minister van Economische Zaken of zijn contacten
met de Rabo geleid hebben tot het gewenste resultaat? De heer Van AmelsvoortWat bedoelt u met het gewenste resultaat? Om in soortgelijke gevallen daar niet meer mee aan te komen zetten. De heer Van AmelsvoortNeen, dat herinner ik mij niet, maar het kan zijn dat ik dat in de lunch
van de ministerraad een keer gezegd of gevraagd heb. Dat kan zijn, maar het
is vier jaar geleden. In dat kader is de commissie geïnteresseerd in de vraag op welke
wijze aan Philips is meegedeeld dat het aanvankelijke neen is omgebogen naar
een ja. U zei al dat het een brief zal zijn geweest van de directeur-generaal
aan Philips. De heer Van AmelsvoortJa, dat neem ik aan. Kunt u zich iets herinneren van de nadere randvoorwaarden? Ik denk met
name aan de volgende. Gezien de voorgeschiedenis is het nu ja, maar Philips,
als u over een jaar met een soortgelijk verzoek komt, dan zullen wij u geen
zekerheid vooraf geven. De heer Van AmelsvoortDat zou ik moeten nakijken. Kunt u zich voorstellen dat zo'n brief met uw volledige instemming...? De heer Van AmelsvoortJa, wat ik mij kan voorstellen; ik kan mij veel voorstellen, maar dat
zou ik werkelijk moeten nakijken. Daar kan ik nu geen ja of neen op zeggen. Wij hebben al gesproken over de reacties richting de gesprekspartners
aangaande 9 juli, de bewindslieden die u brieven in het kader van "eens, maar
nooit meer" heeft gestuurd. Wij hebben de indruk dat gezien de brief van 14
juli, Philips daar ook op zou mogen rekenen. Onze vraag is welke instructies
u aan de belastingdienst gaf in het kader van het principe "eens, maar nooit
meer". Ik kan mij voorstellen dat u zegt: Philips is ons nu overkomen, maar
reken erop... De heer Van AmelsvoortOh, u bedoelt het in het algemeen? Ja. De heer Van AmelsvoortIk dacht dat u het bedoelde met betrekking tot dit geval. Ik herinner
mij niet dat ik toen in het algemeen iets anders gedaan heb dan mij voor te
nemen een werkgroep in te stellen om mij van advies te dienen. Dat is niet meteen de follow-up geweest richting belastingdienst na 9
juli? De heer Van AmelsvoortIn mijn herinnering is dat wel meteen de follow-up geweest, maar de heer
Kamp heeft mij duidelijk gemaakt dat dit niet zo was, dat er enige tijd lag
tussen mijn beslissing inzake Philips en mijn beslissing om een werkgroep
in te stellen. Daar lag ook een vakantie tussen. De heer KampU heeft gezegd dat het "eens, maar nooit meer" sloeg op vooraf zekerheid
geven in het geval van een technoleaseconstructie. Ik kan mij voorstellen
dat wanneer u zo'n kwestie aan de orde heeft gehad en er maandenlang is gesteggeld
tussen ministeries en bedrijven... De heer Van AmelsvoortEr werd nog veel meer gesteggeld tussen de Kamer... De heer KampDe Kamer hoort er zeker ook bij. De heer Van AmelsvoortNeen, ik bedoel het aldus. Wij buigen ons nu over dit dossier, maar in
de tijd waarin het gebeurde, was het een uitvoeringsgeval, terwijl mijn aandacht
veel meer gevraagd werd door de wetgeving, door de Kamer als medewetgever.
Dat bedoel ik. Als u spreekt over steggelen en dergelijke, zou ik erop willen
wijzen dat het geval dat wij nu bespreken toen niet de hoofdzaak van mijn
bezigheden was. De heer KampEr is druk uitgeoefend op het ministerie en u om in dit geval een beslissing
te nemen waarvan u zegt: ik zou die daarna in vergelijkbare situaties niet
meer genomen hebben. Als u om ervoor te zorgen dat in de toekomst datzelfde
bedrijfsongeval zich niet opnieuw voordoet, brieven schrijft aan bewindslieden
en mogelijk daarop ook terugkomt in een brief aan Philips, dan zou het voorstelbaar
zijn dat u binnen de belastingdienst die met dat soort aanvragen geconfronteerd
kon worden, duidelijke instructies terzake heeft neergelegd. De heer Van AmelsvoortDat heb ik niet gedaan. Voorzover wij hebben kunnen nagaan is in december de groep ambtenaren
bij elkaar gekomen of geïnstalleerd om criteria te ontwikkelen voor het
geven van eventuele zekerheid vooraf bij soortgelijke transacties, zoals sale-lease-back
van immateriële activa. In juli waren er de problemen. Waarom is de werkgroep
pas in december effectief geworden? De heer Van AmelsvoortIk heb geen idee. In oktober 1993 zijn in het overleg met de Kamer ook de woorden "werkgroep"
en "criteria" gevallen. Kan het zijn dat het idee toen weer geactiveerd is
of moeten wij het toch zo zien dat u vrij snel na 9 juli richting belastingdienst
opdracht heeft gegeven om criteria te ontwikkelen om te weten hoe te handelen
in soortgelijke gevallen, ook ten behoeve van alle andere belastingplichtigen
die toch ook moeten weten of ze op dezelfde wijze behandeld kunnen worden
als in dit geval Philips? De heer Van AmelsvoortDaar ging het om. Wanneer ik dat precies gedaan heb, onttrekt zich aan
mijn herinnering. Wat beoogde u precies met de instelling van de werkgroep? De heer Van AmelsvoortCriteria vastleggen voor toekomstige gevallen van sale-lease-back van
immateriële activa. Ik herinner mij dat ik daar een aantal aandachtspunten
bij heb genoemd voor de werkgroep. De werkgroep heeft zich van haar taak gekweten
en was gereed vóór mijn aftreden, maar ik heb de beslissing
toen niet meer genomen. Die heeft mijn opvolger genomen vlak na zijn aantreden. De heer KampZouden die criteria moeten gaan over technolease of over zekerheid vooraf
in het geval van technolease? De heer Van AmelsvoortDat is zo'n subtiel verschil. Er worden criteria gesteld en die gelden
ook als er een beslissing genomen moet worden, zou ik zeggen. Maar u maakt
blijkbaar onderscheid. De heer KampMogelijk maken wij dat onderscheid, omdat u gezegd heeft dat u in het
geval van fiscale grensverkenning niet vooraf zekerheid wil geven. Dat betekent
dat een belastingplichtige een technoleaseconstructie op zijn aangifte kan
verwerken waarna de inspecteur gaat bekijken wat hij daarmee doet. Maar of
je daarover vooraf zekerheid geeft, is iets anders. Gingen de criteria over
het vooraf zekerheid geven of over het verwerken van de technolease op de
aangifte? De heer Van AmelsvoortDe criteria gingen in elk geval over de aanvaardbaarheid van de fiscale
gevolgen van overdracht van immateriële knowhow en wellicht ook –
maar dat weet ik werkelijk niet meer – over de vraag of in zulke gevallen
zekerheid vooraf gegeven zou worden. Mevrouw GiskesU heeft zo-even al uitgelegd dat tijdens uw staatssecretariaat
uw primaire bemoeienis wetgeving was, het gesteggel met de Kamer, kennelijk
tot diep in de zomer als de Kamer op reces is. De heer Van AmelsvoortU vergist u als u denkt dat er alleen aan wetgeving gewerkt wordt op het
ministerie als de Kamer in vergadering bijeen is. Mevrouw GiskesDe Kamer zelf werkt ook in de zomer. Het gaat mij echter om het volgende.
Technolease was toen zo'n nieuw onderwerp, dat u ook had kunnen overwegen
om wetswijziging op te starten. Is dat ooit ter sprake geweest? Was er aanleiding
om te denken dat er op dat punt een omissie in de wetgeving zat waaraan wat
gedaan moest worden? De heer Van AmelsvoortIk herinner mij niet dat er ooit van wetswijziging sprake is geweest.
Ik herinner mij dat niet. Ik denk dat wij steeds gedacht hebben dat wij er
uit zouden komen met de bestaande wet. Heeft u overwogen om de bestaande leaseregeling met betrekking tot materiële
activa aan te vullen c.q te wijzigen met een bepaling die het verkrijgen van
zekerheid vooraf met betrekking tot immateriële activa onmogelijk zou
maken? De heer Van AmelsvoortDat weet ik werkelijk niet meer. U zegt dus dat u wetswijziging nooit heeft overwogen? De heer Van AmelsvoortIk herinner mij niet dat ik wetswijziging overwogen heb. Dan springen wij over de zomer heen en komen wij bij oktober 1993. Kunt
u zich herinneren op wiens initiatief het besloten algemeen overleg van 14
oktober 1993 met de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Financiën
plaatsvond? Was dat een verzoek van de Kamer of heeft u daartoe het initiatief
genomen? De heer Van AmelsvoortDat zou ik niet kunnen zeggen. Wij herinneren ons een interview met de toenmalige minister van Economische
Zaken dat vlak daarvoor plaatsvond. Dat ging over het feit dat ook van regeringswege
op z'n minst enige hulp richting Philips had plaatsgevonden, althans dat Philips
een steuntje in de rug gekregen had. Kunt u zich dat gesprek herinneren? De heer Van AmelsvoortNeen, en ik zou het zeker zo niet uitgedrukt hebben. Dat is een andere vraag. Maar de documenten lezend zou dat een aanleiding
kunnen zijn om een overleg met de Kamer te entameren. De heer Van AmelsvoortDat zou kunnen. U herinnert zich dat niet? De heer Van AmelsvoortNeen, ik herinner mij dat niet. Van genoemd algemeen overleg bestaan slechts losse ambtelijke aantekeningen.
Verdere informatie erover hebben wij niet. De banden zijn niet meer beschikbaar.
Kunt u zich herinneren of heeft u de indruk dat u al die voors en tegens van
de Philips/Rabo-transactie bij die gelegenheid met de Kamer heeft besproken? De heer Van AmelsvoortNeen, dat weet ik werkelijk niet meer. Heeft u het toen ook gehad over de financiële consequenties? Kunt
u zich herinneren of de Kamerleden daar toen vragen over gesteld hebben dan
wel of u daar desnoods ongevraagd op bent ingegaan? De heer Van AmelsvoortKamerleden kennende, denk ik dat ze er vragen over hebben gesteld, maar
ik weet het niet meer. Ik vind het ook niet wezenlijk. Financiële gevolgen
vind ik in dezen niet wezenlijk. Ik wil nu niet verder op de gevolgen ingaan. Het gaat ons er nu om een
beeld te krijgen. Wij beschikken niet over de uitgeschreven teksten van dat
AO. De heer Van AmelsvoortWeet u nog in welke kamer dat gesprek heeft plaatsgevonden? Mijn geheugen
is tamelijk visueel. Ik heb verschillende zittingen van Kamercommissies bijgewoond
in volgens mij verschillende zalen. U heeft in elk geval een uitnodiging gekregen om in de Kamer te verschijnen
voor een AO. De heer Van AmelsvoortWat bedoelt u met AO? Algemeen overleg, dat heette vroeger mondeling overleg. Met welke andere
bewindslieden, bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken, de minister
van Financiën of de minister-president, heeft u vlak voor die 14de oktober
daarover nog contact gehad? Gezien de gang van zaken rond 9 juli 1993 kan
ik mij voorstellen dat er enig contact is geweest. De heer Van AmelsvoortDaar laat mijn geheugen mij in de steek. Je hebt nogal veel telefonische
contacten met je collega's, soms meermalen per dag. Of dat in één
bepaald geval zo geweest is... Het was in de Kamer over het Philips/Rabo-dossier een paar maanden heel
rustig geweest en ineens komt het op. De heer Van AmelsvoortHet zegt mij niets. Hoe vaak had u contact of overleg met de minister van Financiën over
dit dossier? Ik heb het dan over de periode mei tot oktober 1993. De heer Van AmelsvoortWeinig. Hij was toch ook aanwezig bij het gesprek op 9 juli? De heer Van AmelsvoortDat neem ik aan, ja. Ik denk dat ik weinig contact gehad heb daarover,
althans, als u onder contact verstaat een gesprek. Heeft u momenten gehad waarop u er behoefte aan had om bijvoorbeeld met
uw minister contact te zoeken? De heer Van AmelsvoortIk herinner mij wel dat ik hem schriftelijk iets heb doen toekomen en dat hij mij daarop geantwoord heeft, maar ik herinner mij geen
gesprek daarover. Het is wel heel goed mogelijk dat er in de pauze van de
ministerraad of zoiets... Er worden dan over alles en nog wat gesprekken gevoerd
tussen bewindslieden. Ik heb in een van de kranten die u geïnterviewd hebben gelezen dat –
ik parafraseer – de minister van Financiën nogal afstandelijk was
over dit dossier en dat u moeilijk toegang had. Is die indruk juist? De heer Van AmelsvoortJa, dat is zo. Mevrouw Witteveen-HevingaU zei zojuist, dat u de financiële gevolgen niet wezenlijk vindt.
Kunt u dat toelichten? U zei dat naar aanleiding van het MO. De minister van
Financiën komt nu ook ter sprake. De heer Van AmelsvoortDe waarom-vraag verwondert mij. Daarom vind ik moeilijk een antwoord.
Het ging over een transactie waardoor de belastingdienst inkomsten zou derven.
Of dat nu 100 mln. is of 200 mln. mag volgens mij geen rol spelen bij de beslissing.
De beslissing behoort genomen te worden op grond van de merites van de te
onderzoeken transactie en niet met het oog op de financiële gevolgen.
Ik heb wel de minister van Financiën op de hoogte gebracht met het oog
op de te verwachten financiële gevolgen, want dat is zijn verantwoordelijkheid.
Zijn verantwoordelijkheid betreft niet de fiscale aspecten. Die zijn voor
mijn verantwoordelijkheid. Die heeft hij ook intact gelaten. Ik vond wel dat
ik hem op de hoogte moest stellen, vanwege het grote financiële belang
dat ermee gemoeid was. Mevrouw GiskesIk kom toch nog even terug op het eerste overleg met de Kamer, van 14
oktober. U heeft geen herinnering dat de Kamer erg geïnteresseerd was
in de financiële effecten? Dat zou toch om flinke bedragen kunnen gaan.
Ik kan mij voorstellen dat daar gezegd is, dat men het even precies wilde
weten. De heer Van AmelsvoortIk denk wel dat dit gevraagd is. Zoiets vraagt een Kamerlid. Mevrouw GiskesU hebt geen levendige herinnering dat dit toen een belangrijk onderwerp
is geweest? De heer Van AmelsvoortNee. De heer KampMijnheer Van Amelsvoort, u beaamde dat het moeilijk was om met de toenmalige
minister van Financiën in gesprek te raken over dit dossier. Hij was
wat afhoudend. De heer Van AmelsvoortNee, in het algemeen. De heer KampU hebt er dus niets mee willen zeggen over dit dossier. De heer Van AmelsvoortNee, absoluut niet. Had u de indruk dat de minister van Financiën met u van mening was,
dat het met Philips nu een keer zo gelopen was, maar dat het daarna, wat betreft
het geven van zekerheid vooraf, voorbij zou zijn? De heer Van AmelsvoortDe minister van Financiën wilde zich, zeer terecht, niet bemoeien
met fiscale onderwerpen die hij aan zijn staatssecretaris had toevertrouwd,
ook in dit geval. Dat wil niet zeggen dat hij niet bij de besluitvorming betrokken
is geweest. Hij is daarbij betrokken geweest, maar heeft zich, denk ik, niet
verdiept in de fiscale voors en tegens. Was u op enigerlei wijze betrokken bij of wist u van de afwijzing van
een vergelijkbaar verzoek van Nedlloyd in het voorjaar van 1994? De heer Van AmelsvoortIk geloof het niet, maar ik weet het niet zeker meer. Die naam is nu opgekomen.
Ik meen wel dat mij daar toen iets over gezegd is. Dat is vaag in mijn herinnering. U sluit het niet uit? De heer Van AmelsvoortIk sluit het niet uit. De heer KampHad u misschien voldoende duidelijk gemaakt, dat het wat zekerheid vooraf
inzake technolease "eens, maar nooit weer" was, zodat men daar niet voor bij
u hoefde te komen? Paste het gewoon binnen uw beleid om daar "nee" op te zeggen? De heer Van AmelsvoortDat laatste was zo. Het paste binnen mijn beleid om er "nee" op te zeggen,
met dien verstande dat ik een werkgroep aan het werk heb gezet, enz. enz.
Dat hebben wij al gehad. De heer KampHet is goed mogelijk dat de ambtenaren, als zij hun werk goed deden, tot
de conclusie kwamen dat zij dat niet hoefden te vragen aan de staatssecretaris,
omdat hij toch zou willen dat zij "nee" zeiden? De heer Van AmelsvoortDat zou kunnen. Weet u of in de periode juni 1993 - juni 1994, de periode waarover wij
nu spreken, nog andere aanvragen die vergelijkbaar zijn met de Philips/Rabo-aanvraag
het departement bereikt hebben? De heer Van AmelsvoortIk heb iets gehoord over DAF en naar ik meen nog een ander bedrijf, waarvan
ik mij de naam niet herinner. Ik meen dat er iets van dien aard tegen mij
is gezegd. Hoe zijn die verzoeken naar uw beleven afgedaan? Wat is daarmee gebeurd? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Zijn de individuele dossiers aan u voorgelegd? Zijn ze indachtig de opdracht
"eens, maar nooit weer" ambtelijk afgewerkt? De heer Van AmelsvoortEr zijn in mijn herinnering geen andere gevallen aan mij voorgelegd. "Eens,
maar nooit weer" betekende niet dat gevallen van immateriële overdracht
van knowhow niet meer geaccepteerd zouden worden. Nee, het gaat om de zekerheid vooraf. De heer Van AmelsvoortHet betekende dat ik niet meer zo'n lang proces door wenste te gaan, om
dat helemaal opnieuw te onderzoeken. Daarom is de werkgroep van zoveel belang.
Zij moest criteria vaststellen op grond waarvan over een volgend geval
besloten kon worden. De dienst zou niet meer die heel lange gang moeten gaan,
met transacties die telkens weer bijgesteld werden. Als de inspecteur kwam
met de opmerking dat iets hem niet zinde, vond weer een bijstelling plaats.
Dat duurde heel lang. In mijn gedachten duurde dat een halfjaar. Dat is veel
te lang. Dat legt beslag op een dienst. Het moest niet meer gebeuren. Zo'n
proces moesten wij niet meer doormaken. Dát is de betekenis van het
"eens, maar nooit weer". Dat betekent dus, dat een bedrijf wel zekerheid vooraf zou hebben kunnen
krijgen. De heer Van AmelsvoortAls er een geval voorgelegd zou worden dat als twee druppels water leek
op het geval dat na zo'n lange tijd goedgekeurd was, zou dat natuurlijk ook
goedgekeurd worden. Dat spreekt vanzelf. Dezelfde beslissing in dezelfde gevallen. Ik stelde een vraag over een concreet bedrijf dat een aanvraag deed, Nedlloyd.
Kunt u zich nog herinneren waarom dat afgewezen is? De heer Van AmelsvoortNee. U weet niet of dat als twee druppels water leek op...? De heer Van AmelsvoortNee. Mevrouw Witteveen-HevingaIk proef toch iets van een discrepantie. U zegt dat het moeilijk is om
een zekerheid vooraf af te geven. Er zou een werkgroep aan de slag moeten
om de belastinginspecteurs een handreiking te geven hoe zij moesten handelen
in zo'n situatie. U noemde het problematisch wanneer er lang werd gedaan over
de beoordeling van een dergelijke aanvraag. Er zou dan sprake kunnen zijn
van fiscale grensverkenningen, waar u geen voorstander van was. De heer Van AmelsvoortEr is sprake van fiscale grensverkenning als het over dit onderwerp gaat. Mevrouw Witteveen-HevingaU had het met Philips meegemaakt. Als u zegt dat u best vooraf zekerheid
wilde geven aan de hand van criteria, hoe valt dan te verklaren dat u zich
maar moeilijk weet te herinneren of u niet heel erg snel na wat met Philips
gebeurd was aan die werkgroep hebt gevraagd om een heel snel resultaat, binnen
een maand, wat betreft het hanteren van criteria? De heer Van AmelsvoortHoe stelt men een werkgroep in? U hebt haar ingesteld, dus u weet het. De heer Van AmelsvoortDe werkgroep gaat aan het werk. Daarom heet zij een werkgroep. Ik ga toch
niet tegen een werkgroep zeggen dat zij binnen een maand klaar moet zijn?
Dat kan helemaal niet. Mevrouw Witteveen-HevingaWij denken dat die werkgroep pas in december is ingesteld, een halfjaar... De heer Van AmelsvoortIk weet het werkelijk niet meer. Mevrouw GiskesHebt u niet omdat het een halfjaar geduurd heeft voordat de afspraak Philips/Rabo
gehonoreerd werd die ervaring... De heer Van AmelsvoortDat halfjaar moet u niet letterlijk nemen. Mevrouw GiskesEr is in ieder geval lang gedelibereerd. Dan werd er een beetje veranderd
en dan werd er weer gekeken. Ik kan mij zo voorstellen dat de criteria zich
duidelijk gaan aftekenen en voor het oprapen liggen. Je hebt het dan toch
niet nodig om een werkgroep in te stellen, die een halfjaar later met een
uitkomst komt? De heer Van AmelsvoortAls ze voor het oprapen hadden gelegen, waren er andere ondernemingen
gekomen met eenzelfde transactie. Dat heb ik ook verwacht. Een vloedgolf is
te veel gezegd, maar ik verwachtte dat na de goedkeuring van de transactie
met Philips er vrij veel bedrijven zouden komen, waaronder ook in het buitenland
gevestigde bedrijven, die met Nederlandse banken zo'n transactie zouden voorbereiden
om voor hen gunstige fiscale gevolgen in de wacht te slepen. Dat heb ik wel
verwacht, maar dat is niet gebeurd. Zo eenvoudig was het blijkbaar niet om
die transactie te imiteren. Zo eenvoudig was het dus ook niet voor de werkgroep
om criteria op te stellen. Mevrouw GiskesDat is voor u de verklaring waarom er niet meer bedrijven geprobeerd hebben
er gebruik van te maken? Het was te ingewikkeld. De heer Van AmelsvoortDat denk ik, maar dat weet ik niet. Ik zit niet in de directiekamer. Wij gaan weer verder in de tijd. Heeft de inspecteur te Amsterdam medio
juni 1994 een brief van de directeur-generaal der belastingen gehad met het
verzoek of de aanwijzing, om het toen voorliggende verzoek van Fokker en Rabobank
af te wijzen? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet meer. Wat een DG schrijft aan een directeur in Amsterdam
onttrekt zich aan mijn waarneming. Is er in die fase, toen die aanvraag ter tafel lag, op uw departement
met u over gesproken? De heer Van AmelsvoortDat denk ik wel. "Er zit een tweede aanvraag aan te komen, van Fokker en Rabo." De heer Van AmelsvoortDat lijkt mij wel. Wat was uw indruk toen? Moest voorkomen worden dat "ja" werd gezegd tegen
een verzoek om zekerheid vooraf, omdat dit naar uw mening een fiscale grensverkenning
was? De heer Van AmelsvoortIk herinner mij dat ik ten slotte door de bocht gegaan ben, omdat het
geval zoveel leek op dat van Philips. Ik vond dat ik een tweede keer in eenzelfde
situatie geen ander antwoord kon geven. Nadat ik de aanvraag met Philips goedgekeurd
had, kon ik niet tegen Fokker zeggen dat ik de aanvraag afkeurde. Maar er lag een ambtelijke afwijzing van Fokker/Rabo. Het kon niet. De heer Van AmelsvoortHet was dezelfde geschiedenis als met Philips. Heeft u in die periode de inspecteur herinnerd aan juli 1993, toen het
ging over Philips/Rabobank, namelijk dat dit bedoeld was als een eenmalige
toestemming in zekerheid vooraf? De heer Van AmelsvoortIk denk niet dat ik met de inspecteur gesproken heb. Het zou kunnen, maar
ik weet het niet meer. Het lijkt mij onwaarschijnlijk. Wij hebben het nu over medio juni 1994. Was het uw bedoeling om in het
kader van de aanvraag met Fokker "nee" te zeggen tegen zekerheid vooraf, indachtig
wat u in juli 1993 besproken had met en meegedeeld had aan de collega-bewindslieden? De heer Van AmelsvoortJa. Later, maar daar kom ik dadelijk op, zegt u uiteindelijk "ja". U zei al
dat het er zoveel op leek. De heer Van AmelsvoortZeker. De aanvankelijke insteek was om nee te zeggen. De heer Van AmelsvoortJa, natuurlijk. Zo gaat het proces. U begint met nee te zeggen en u ziet wel waar het eindigt. De heer Van AmelsvoortZo gaat het proces tussen departementen en bewindslieden met tegengestelde
belangen. Zij nemen een positie in op de beide einden van het speelveld. Zij
weten dat zij ergens op het speelveld bij elkaar zullen komen, maar zij weten
niet waar. Maar uw positie was...? De heer Van AmelsvoortMijn positie was: afwijzen. Toen nog steeds? De heer Van AmelsvoortJa. U gebruikte de argumentatie dat u in juli 1993 had gezegd, waar de collega's
bij waren, dat het maar een keer moest, maar daarna niet meer. Is die interpretatie
juist? De heer Van AmelsvoortIk heb dat geschreven; dat is waar. Als ik het mij goed herinner, heb
ik erbij geschreven dat het een uitdrukking was geweest die in het gesprek
gevallen was. Ik weet niet meer of ik die gebruikt heb of dat een ander die
gebruikt heeft. Ik heb verwezen naar de uitdrukking die in het gesprek gevallen
was, erbij zeggende dat ik dat toen niet uitwerkte. Ik werkte niet uit wat
ik ermee bedoeld had of wat daarmee bedoeld is. Ik liet dat liggen. Maar dat stak weer de kop op bij Fokker. De heer Van AmelsvoortToen kwam Fokker. Ik heb er toen misschien aan gerefereerd. Dat weet ik
niet meer. Mijn standpunt was toen afwijzend. Het hele proces begon opnieuw. Nu moet ik mijn vraag heel precies stellen. Daarom kijk ik op mijn spiekbriefje.
Schreef u op 16 juni 1994... De heer Van AmelsvoortIk weet niet meer wat ik op welke datum opgeschreven heb. Ik weet niet of u een dossier bij de hand heeft waarin het na te zoeken
is. Schreef u op 16 juni 1994 een brief aan de minister van Economische Zaken
om hem te herinneren aan het "eens, maar nooit weer"-karakter van de beslissing
over Philips/Rabo? Dat is bijna een jaar na de eerste correspondentie daarover. De heer Van AmelsvoortIk weet het werkelijk niet. U sluit het ook niet uit. De heer Van AmelsvoortIk sluit het ook niet uit. Wij denken dat u kunt antwoorden op de vraag, of u in die brief sprak
over een buitenwettelijke tegemoetkoming die werd gevraagd met betrekking
tot het verzoek van Fokker/Rabobank. Gaf u daarmee aan, dat er met het Philips/Rabo-verzoek
eigenlijk sprake was van een buitenwettelijke tegemoetkoming? Eigenlijk is
de vraag of u vindt, dat de technoleaseconstructie binnen de wet en de jurisprudentie
valt, ook die van Philips en Rabobank. De heer Van AmelsvoortJa. Hoe moeten wij het woord buitenwettelijk hier dan interpreteren? De heer Van AmelsvoortIk weet het niet. Er worden in het begin van een onderhandeling krachtige
standpunten ingenomen, die met kracht onder woorden worden gebracht. Is het werkelijk krachtig als u zegt dat u het buitenwettelijk vindt en
nu zegt dat het krachtig klinkt, maar niet buitenwettelijk is? Ontkracht dat
de argumentatie juist niet? De heer Van AmelsvoortIk weet niet of het de argumentatie heeft ontkracht. In het verkeer tussen
departementen worden krachtige stellingen ingenomen en dat zijn geen stellingen
die altijd allemaal houdbaar zijn. Daar zijn onhoudbare stellingen bij. De
vraag is niet of er in een fase van de onderhandelingen uitdrukkingen zijn
gebruikt die houdbaar zijn gebleken, want er worden altijd onhoudbare uitdrukkingen
gebruikt. De vraag is alleen of die aan het einde, bij de overeenstemming,
nog een rol spelen. Dát is de vraag. Alleen als zij dan nog een rol
speelden hebben zij iets te betekenen. Maar anders moet u ze vergeten. Nogmaals, heel precies: uw stelling is dat de sale-lease-back-constructies
met fiscale begeleiding ten principale binnen wet- en regelgeving vallen? De heer Van AmelsvoortDat is mijn stelling geworden. Dat was zij niet? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet meer, maar het was mijn stelling toen de beslissing genomen
moest worden.Sorry, maar het begrip "stelling" komt alleen van pas op het moment dat
er een beslissing genomen wordt. Daarvoor moet je het geen stelling noemen.
Het zijn pogingen. Mevrouw GiskesIk probeer voor mijzelf het beeld helder te krijgen. Wij
hebben in 1993 de beslissing over Philips gehad. Daar is uiteindelijk besloten,
dat het binnen wet en jurisprudentie was. Een soortgelijk geval dient zich
aan, zegt u. U heeft uitgelegd dat het fiscaal beleid primair uw pakkie-an
is. Ook de minister-president bemoeit zich daar niet echt mee. Vervolgens
schetst u het beeld dat op het moment dat opnieuw over een dergelijke fiscale
kwestie moet worden beslist allerlei departementen zich ermee bemoeien. De heer Van AmelsvoortTwee, niet allerlei! Mevrouw GiskesAls het een kwestie van fiscaal beleid is, lijkt het mij niet dat per
definitie andere departementen zich ermee bemoeien. Voorts zei u dat de minister
van Financiën zich toen niet met fiscaal beleid bemoeide, maar wel met
de beslissing. Hoe moet ik dat duiden? Waar zat die minister op dat moment
in het speelveld met de twee zijden dat u schetste? De heer Van AmelsvoortDan moet u niet meer denken aan het spel van de uitersten. Dat is al lang
voorbij. Op het moment dat de minister van Financiën erbij betrokken
werd, was het verschil nog maar heel klein. De minister van Financiën
is erbij geweest in het Torentje, met de minister van Economische Zaken en
de minister-president, toen wij de beslissing namen over de fiscale gevolgen
van de transactie tussen Philips en Rabo. Toen is de minister van Financiën
erbij geweest. Dat vroeg u toch? Mevrouw GiskesIn het kader van de Philips-transactie hebt u geschetst, dat de minister
van Financiën daar wel bij aanwezig was, niet zozeer om de fiscale afwegingen,
maar toen het om de beslissing ging. De heer Van AmelsvoortIk weet niet of hij daarbij aanwezig was. Mevrouw GiskesMisschien niet fysiek, maar wel qua invloed. De heer Van AmelsvoortNee, niet qua invloed. Hij wilde geen invloed uitoefenen op fiscale beslissingen.
Dat is volkomen juist. Mevrouw GiskesU heeft eerder geantwoord, dat de minister van Financiën uiteindelijk
wel bij de beslissing betrokken is geweest. Heb ik dat goed begrepen? De heer Van AmelsvoortDat is waar. Mevrouw GiskesDan hebben wij het over Philips. De heer Van AmelsvoortTenminste bij Fokker. Mevrouw GiskesOok bij Philips? De heer Van AmelsvoortBij Philips, dat weet ik niet meer. Mevrouw GiskesU hebt de minister er wel nadrukkelijk in een voorfase van op de hoogte
gesteld. De heer Van AmelsvoortJa zeker. Mevrouw GiskesDesondanks is er geen signaal teruggekomen op het moment dat er besloten
is? De heer Van AmelsvoortEr kwam een signaal terug dat de minister van Financiën vond, dat
de staatssecretaris de beslissing moest nemen. Mevrouw GiskesDat was open? U mocht zelf weten wat voor een soort beslissing? De heer Van AmelsvoortJa. Nu hebben wij het over Philips. Mevrouw GiskesEn toen het over de Rabo en Fokker ging? De heer Van AmelsvoortToen was het anders. Toen is de minister van Financiën betrokken
in het overleg in het Torentje.1Mevrouw GiskesU sprak daarnet heel beeldend over het speelveld waarop iedereen zich
bevond. Waar zat de minister ongeveer in dat beeld? De heer Van AmelsvoortDie speelde daar helemaal niet mee. Met dat beeld probeerde ik aan te
duiden hoe de contacten waren tussen twee departementen. In dit geval waren
dat het fiscale deel van het departement van Financiën en het departement
van Economische Zaken. Die stonden tegenover elkaar. Die moesten het eens
worden met elkaar. Die zijn het ook eens geworden. Zij worden het altijd eens.
Alleen staat niet vast hoe. Daar ging het over. Hoe worden wij het eens? De heer KampMijnheer Van Amelsvoort, naar mijn gevoel hebt u twee keer een verschillend
antwoord gegeven op de vraag wat het "eens, maar nooit weer" precies inhoudt.
U heeft gezegd, dat het slaat op de lange duur van de voorfase en de ingewikkeldheid
daarvan. U heeft ook een keer gezegd, dat het "eens, maar nooit weer" slaat
op de vraag of wel of niet zekerheid vooraf gegeven kan worden in een geval
als dit, dat u als fiscale grensverkenning ziet. De vraag of het nu om het
ene of om het andere gaat kun je ook anders formuleren, namelijk of ook anderen
dan Philips in vergelijkbare gevallen zekerheid vooraf konden krijgen over
een technoleasetransactie.Als je hetgeen u gezegd hebt en hetgeen wij in kranten hebben kunnen lezen
over wat gebeurd zou zijn tot je door laat dringen, krijg je het volgende
beeld. Er is na juli 1993 geen ruchtbaarheid gegeven aan de zaak. Er is geen
publicatie van u geweest dat er een precedent was, omdat zekerheid vooraf
was gegeven in een zaak van technolease en dat ook anderen die konden krijgen. De heer Van AmelsvoortNee, daarvoor was de werkgroep ingesteld. De heer KampHet tweede is dat u op 13 juli brieven heeft geschreven naar de minister-president,
de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken om over
het "eens, maar nooit weer" te spreken. De heer Van AmelsvoortNiet om over het "eens, maar nooit weer" te spreken, maar om uit te leggen
welke beslissing ik genomen had met betrekking tot Philips/Rabo. Daar gingen
die brieven over en helemaal niet over "eens, maar nooit weer". De heer KampMogelijk is dat "eens, maar nooit weer" aan de orde geweest. Mogelijk
heeft u aangegeven dat het op twee manieren 1 De heer Van Amelsvoort
heeft achteraf meegedeeld dat hij zich met dit antwoord evident vergist heeft. uitgewerkt zou worden. De eerste manier is dat u de inspecteurs opdracht
zou kunnen geven om in vergelijkbare gevallen geen zekerheid vooraf meer te
geven. De tweede manier is dat u de minister van Economische Zaken gezegd
zou kunnen hebben om naar de Rabo te gaan, om te zorgen dat de Rabo niet weer
met dergelijke voorstellen zou komen. Dat komt op ons af. De heer Van AmelsvoortIk heb iets anders gedaan. U moet voornemens duiden aan de hand van het
vervolg dat zij in feite gekregen hebben. Wat ik mij in juli 1993 voorgenomen
heb weet ik niet eens meer. Ik weet wel wat ik gedaan heb in het jaar daarna.
Ik weet ook nog dat de werkgroep die de criteria moest opstellen klaar was.
Ik weet ook nog dat ik besloten heb het niet meer zelf te doen, maar het aan
mijn opvolger over te laten, omdat het kabinet op zijn einde liep. Dat weet
ik allemaal nog. De heer KampU weet slechts nog wat u gedaan heeft. Dat is heel begrijpelijk. Na zo'n
lange tijd kan ik mij dat heel goed voorstellen. Wat u gedaan heeft is een
brief naar Philips sturen, om tegen Philips te zeggen... De heer Van AmelsvoortEen brief van de directeur-generaal! De heer KampDaarin stond dat Philips in dit geval medewerking kreeg, maar dat het
in vergelijkbare gevallen in de toekomst die medewerking niet meer zou krijgen. De heer Van AmelsvoortDat is mogelijk. Ik weet het niet. De heer KampHet is ook mogelijk dat tegen Nedlloyd gezegd is, dat het met een vraag
om zekerheid vooraf kwam, maar dat het die niet kreeg? Het is ook mogelijk
dat u in de tijd van Fokker/Rabo tegen Andriessen, de toenmalige minister
van Economische Zaken, hebt gezegd, dat het in de kwestie Philips/Rabo "eens,
maar nooit weer" was en dat u het nu Fokker/Rabo aan de orde was niet zou
doen. De heer Van AmelsvoortHet gaat hier toch niet om wat mogelijk is? Het gaat hier toch om de feiten? De heer KampHebt u, als u overziet wat er is gebeurd tussen juli 1993 en juni 1994,
het idee dat het in dat ene jaar voor andere bedrijven dan Philips reëel
mogelijk was om zekerheid vooraf te krijgen over technolease? De heer Van AmelsvoortJa zeker, maar het is niet gebeurd. Ik schetste zojuist al, dat ik een
vloedgolf verwachtte. Verwachten is misschien te veel gezegd, maar de gedachte
kwam wel eens bij mij op: stel je voor dat er allerlei bedrijven en financiële
instellingen zulke transacties met technisch ver ontwikkelde bedrijven gaan
bedenken. Wat moest ik dan in vredesnaam doen? Ik wist toen niet en niemand
wist dat er maar een geval zou volgen. Je leeft dan in een heel andere wereld
dan de wereld zoals die zich nu aan ons voordoet. De heer KampDat ene geval, dan praat u over... De heer Van AmelsvoortFokker en Rabo. Aan mij zijn geen andere gevallen voorgelegd. De heer KampMaar dan doet dat ene geval zich voor en dan zou het kunnen zijn, dat
er een brief uitgaat van uw ministerie naar de inspecteur die dat moet behandelen.
Dan wordt gezegd: geen zekerheid vooraf. De heer Van AmelsvoortDat is niet gebeurd. De heer KampEn u zou een brief aan Andriessen geschreven kunnen hebben, waarin u zegt
dat het geen zekerheid vooraf is. De heer Van AmelsvoortOver wat er allemaal kan kun je wel een roman schrijven. Ik zou het niet
kunnen verzinnen, want ik ben geen romanschrijver. Een romanschrijver zou
nog tal van andere mogelijkheden kunnen verzinnen, die allemaal gebeurd hadden
kunnen zijn, maar die niet gebeurd zijn. Er is maar één ding
gebeurd. In een tweede geval heb ik gehandeld als in het eerste. Ik heb een
transactie goedgekeurd. De heer KampUiteindelijk is in het tweede geval de transactie inderdaad goedgekeurd. De heer Van AmelsvoortDat zijn de feiten. De heer KampOndanks de opstelling die u innam in die transactie. Uw stelling is dat
in de periode tussen Philips en Fokker, de periode tussen juli 1993 en juni
1994, het voor alle bedrijven in principe mogelijk was om zekerheid vooraf
te krijgen, ondanks uw afwijzende houding? De heer Van AmelsvoortJa, ik denk het wel, maar wat is dat voor een vraag? Of het mogelijk was
voor alle bedrijven? Ik heb u net geschetst dat er in de gesprekken op het
ministerie wel gezegd werd, dat er allerlei bedrijven en financiële instellingen
konden komen, Nederlandse en buitenlandse, die allemaal met in Nederland gevestigde
ondernemingen zo'n soort transactie wilden sluiten. Wat moesten wij dan doen?
Dat soort gesprekken werd gevoerd. Wij hebben toen besloten om het te laten
bij de instelling van een werkgroep en die een aantal vragen voor te leggen.
Die werkgroep is met een advies gekomen, dat ik niet meer tot richtlijn heb
gemaakt, omdat ik vond dat dat niet paste voor een kabinet dat op zijn eind
liep. Een van de eerste daden van mijn opvolger was, dat hij dat wel heeft
gedaan. Zo hoort het. De heer KampIn juli 1993 is er gesproken over "eens, maar nooit meer". In het voorjaar
van 1994 is het geval Nedlloyd afgewezen, mogelijk zonder dat u daarbij betrokken
was, gewoon omdat ambtenaren dachten dat ze binnen uw lijn zouden handelen. De heer Van AmelsvoortOf om andere redenen. Ik weet niet om welke redenen. U moet de ontwikkeling
van de fiscale wereld in Nederland niet verengen tot de grenzen die dit geval
ons voorlegt. De heer KampToen de volgende kwestie zich voordeed in juni 1994 was ook uw uitgangspunt:
ik werk daar niet aan mee. De heer Van AmelsvoortJa. De heer KampWaarom kunt u dan toch hardmaken dat in de periode tussen juli 1993 en
juni 1994 het materieel voor alle bedrijven mogelijk was om zekerheid vooraf
te krijgen? De heer Van AmelsvoortIk maak dat toch niet hard? Nu gebruikt u ineens totaal
andere termen, hardmaken. Ik maak niets hard. U zegt veronderstellenderwijs
iets en ik zeg daarop: ja, dat zal wel zo zijn. Als u dat veronderstellenderwijs
zo zegt, zeg ik veronderstellenderwijs: ja, dat zal wel zo zijn. Maar dat
is geen hardmaken. De heer KampMaar als ik het woord hardmaken laat vervallen, bent u dan van mening
dat voor bedrijven materieel de mogelijkheid aanwezig was tussen juli 1993
en juni 1994 om van het ministerie zekerheid vooraf te krijgen over technoleasegevallen? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Als zo'n geval je voorgelegd wordt, dan duik je daarin
en bekijk je dat van alle kanten. Daar doe je weken of maanden over. Alles
overwegende, kom je dan tot een beslissing. Bij Fokker heb ik mij uiteindelijk
laten leiden door de gedachte dat ik niet neen mocht zeggen tegen een transactie
waartegen ik eerder bij een andere kwestie ja gezegd had. Zo'n geval zou zich
dus hebben kunnen voordoen, al lijkt het mij niet waarschijnlijk. Er zouden
zich allerlei gevallen kunnen voordoen. Het is werkelijk niet te zeggen wat
daarover de beslissing geweest zou zijn. Dat gaat niet. Op 12 maart 1997 schreef de regering in antwoord op een aantal vragen
van de Kamer het volgende. "Tijdens het overleg op 15 december 1993, gaf de
staatssecretaris van Financiën aan dat een gelijke behandeling ook daardoor
reeds gewaarborgd was. Ondernemingen die dergelijke transacties aangaan, worden,
aldus de staatssecretaris, door de belastingdienst op dezelfde wijze behandeld
als Philips/Rabo terzake van hun technoleasetransactie." Deelde u inderdaad
tijdens dit overleg aan de vaste commissie voor Financiën mee, dat gelijke
behandeling gewaarborgd was ten opzichte van met Philips en Rabo vergelijkbare
transacties? De heer Van AmelsvoortEr heeft zich een vergelijkbaar geval voorgedaan en daarin heb ik dezelfde
beslissing genomen. Dat is de feitelijke constatering met de wetenschap van heden na juni
1994, maar ik heb het nu over december 1993. De heer Van AmelsvoortAls zich eenzelfde geval voorgedaan zou hebben, dan zou ik dezelfde beslissing
genomen hebben, denk ik. Dus u bevestigt eigenlijk wat ik net citeerde? De heer Van AmelsvoortJa, maar het is niet gebeurd. Dat is ook niet de vraag, want dat kon u medio december 1993 niet weten. De heer Van AmelsvoortNeen, maar wat ik gedaan zou hebben, waarschijnlijk zou ik dan ook ja
gezegd hebben; als het zo veel leek op het Fokker-geval zou ik waarschijnlijk
ja hebben gezegd. Maar dat is toch veronderstellen, fantaseren. Tijdens dat overleg van 15 december 1993 bevestigt u naar mijn mening
of zou u kunnen bevestigen, wat u vlak daarvoor in het AO van oktober heeft
gezegd terzake van "gelijke monniken, gelijke kappen". De heer Van AmelsvoortJa, ja, natuurlijk. Dat is heel belangrijk. Dat is de doorslaggevende
reden geweest voor mij om in het Fokker-geval ja te zeggen. Als men dan naar
de feiten kijkt, is alles duidelijk. De Fokker/Rabobank-transactie leek als twee druppels water op de Philips/Rabobank-transactie. De heer Van AmelsvoortAls twee druppels water is wat te veel gezegd, maar die leek er wel zo
veel op dat ik gezegd heb: dit is een soortgelijk geval, daar zeg ik ja op.
Als er zich zo'n geval voorgedaan zou hebben in december, dan neem ik aan
dat ik dan ook ja gezegd zou hebben. Ik weet dat echter niet, want het heeft
zich niet voorgedaan. Het is een veronderstelling. Collega Kamp refereerde er zo-even al aan, u kunt zich niet herinneren
dat het geval Nedlloyd aan u is voorgelegd en u kunt zich ook niet herinneren
of dat gelijkenis had met de transactie Philips/Rabobank? De heer Van AmelsvoortNeen. De heer KampHeeft u achteraf, nadat u eenmaal besloten had om in het geval van Fokker/Rabo
in te stemmen, gekeken of het geval Nedlloyd ook aan dezelfde voorwaarden
voldeed en dus toch wel toegekend had moeten worden? De heer Van AmelsvoortIk herinner mij niet dat Nedlloyd toen besproken is. Mevrouw GiskesTen tijde van de Philips-deal was een van uw aarzelingen dat misschien
wel heel veel meer bedrijven zouden komen. Een jaar later was er geen tot
bijna geen een langsgekomen. Dat zegt misschien iets over de hoeveelheid knowhow
in Nederland. Maar afgezien daarvan, gaf u dat niet wat geruststelling dat
u dacht: het valt kennelijk wel mee met mijn angst? Waarom was u, toen in
1994 Fokker langskwam, zo beducht voor dezelfde dingen waarvoor u kennelijk
in 1993 beducht was? De heer Van AmelsvoortDat er een geval zich voordeed, bevestigde mijn vrees. Dat het er maar
een was, gaf aan dat het toch wel meeviel, dat het mee zou kunnen vallen.
Maar wie weet wat er in directiekamers allemaal besloten wordt en wat pas
volgende week bekend wordt? Dat weet je op dat moment niet. Mevrouw GiskesDat is voor ons allemaal een groot geheim. Heeft u een beeld van waar
het initiatief voor dit soort transacties vandaan kwam? Waren het primair
ondernemingen met knowhow of waren het primair banken? De heer Van AmelsvoortNeen, het gaat niet om bedrijven waar iets vandaan kwam. Er kwam niets
van bedrijven vandaan, maar wij stelden ons voor wat er allemaal zou kunnen
gebeuren. Dan dachten wij aan banken, aan financiële instellingen. Mevrouw GiskesDaar lag het initiatief voor... De heer Van AmelsvoortNeen, er lag helemaal geen initiatief. Er is ook geen initiatief gekomen
en er is niets van een initiatief gebleken. Ik vertel u alleen wat wij dachten
te kunnen verwachten. Mevrouw GiskesIk vraag u gewoon openlijk wat uw indruk is van de markt voor sale-lease-back
van immateriële activa. Zijn het primair de bezitters van dergelijke
activa of het zijn primair degenen die deze willen kopen en verhuren? De heer Van AmelsvoortIk heb geen enkel idee. Ik ken die markt absoluut niet. De heer KampU heeft gezegd dat u op een gegeven moment een werkgroep heeft ingesteld
die criteria heeft opgesteld. Gingen die criteria over technolease of over
zekerheid vooraf? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet meer. De heer KampHeeft u die criteria, die vier dagen later nadat u bent opgevolgd door
de heer Vermeend, via een aanwijzing werden afgegeven, ervaren als het dichtschroeien
van de regeling? De heer Van AmelsvoortDaar laat mijn herinnering mij in de steek. Ik herinner mij ergens gelezen te hebben dat zo rond 1 juni de werkgroep
de conceptcriteria gereed had. De heer Van AmelsvoortDat kan. Is bij de beoordeling van de Fokker-transactie al of niet met een schuin
oog gekeken naar de conceptcriteria? De heer Van AmelsvoortDat lijkt mij wel. Denkt u dat het uiteindelijke ja tegen Fokker al of niet op gespannen
voet staat met die conceptcriteria? De heer Van AmelsvoortDat weet ik niet. Anders gezegd: zou binnen die conceptcriteria zowel de Fokker-transactie
als de Philips-transactie er door gekomen zijn in het kader van zekerheid
vooraf? De heer Van AmelsvoortDat heb ik niet bekeken. Is dat geen voorwerp van discussie geweest? De heer Van AmelsvoortIk denk wel dat het bekeken en besproken is; dat denk ik, maar ik herinner
mij het niet. Is uw indruk dat het algemeen overleg in juni 1994 met de Kamer over de
Fokker-transactie van wezenlijke betekenis is geweest voor het al dan niet
ja tegen Fokker? De heer Van AmelsvoortJa, dat was voor mij van wezenlijke betekenis, voor mij persoonlijk. Dus de Kamer heeft op dat punt de doorslag gegeven of zijn het de andere
medespelers in het kabinet geweest die een belangrijke bijdrage hebben geleverd
aan uw uiteindelijke oordeelsvorming? De heer Van AmelsvoortDe Kamer deed voor mij de deur dicht, als ik die uitdrukking mag gebruiken. Vond de Kamer naar uw perceptie dat Fokker en Philips erg veel op elkaar
leken? De heer Van AmelsvoortJa, ja. U vond dat ze minder op elkaar leken, want u was wat afwijzender? De heer Van AmelsvoortHoeveel ze op elkaar leken, weet ik niet meer, maar ik was in discussie
met andere bewindslieden en ik wist dat, welke beslissing ik ook zou nemen,
ik mij daarvoor zou moeten verantwoorden voor de Kamer. Zou ik ja zeggen,
dan zou ik dát moeten verantwoorden, zou ik neen zeggen, dan zou ik
dát moeten verantwoorden. Toen kwam de Kamer en sprak al een beslissing,
een oordeel uit: bewindsman, gij moet dit doen. Was hier sprake van een unanieme Kamer? De heer Van AmelsvoortNeen, er was een commissievergadering waarin vier of vijf fracties vertegenwoordigd
waren. Die waren allemaal voor? De heer Van AmelsvoortDie waren allemaal voor, zonder uitzondering. Dat heeft mij er ten slotte
toe gebracht om te zeggen: dan moet het maar. Daarbij hield ik in gedachten
dat ik in een soortgelijk geval, namelijk Philips, die beslissing al genomen
had. Er zijn allerlei overwegingen die een rol spelen, voors en tegens, maar
u kunt zich voorstellen dat het oordeel van de Kamer, het voorafgaande oordeel
van de Kamer buitengewoon veel gewicht in de schaal legt. Ik heb toen gezegd:
het geval lijkt zo veel op dat van Philips, dan neem ik nu dezelfde beslissing;
iedereen, ook de controlerende instantie, ook de Kamer, vindt dat ik die beslissing
moet nemen. De heer KampBij Philips/Rabo hadden wij het over een bespreking die heeft plaatsgevonden
met een aantal collega-bewindslieden en met, naar u meende, ook de Kamerleden
Vos en Brinkman. Toen is over die kwestie gepraat en is uiteindelijk in afwijking
van de lijn daarvoor gezegd om in dit geval zekerheid vooraf te geven. U zegt
nu over de kwestie Fokker/Rabo: vooraf kwam de Kamer met de stelling over
zekerheid vooraf. Zou je kunnen zeggen dat het hierbij gaat om twee gevallen
waarbij in afwijking van de algemene lijn zekerheid vooraf werd gegeven? De
algemene lijn was, dat in het geval van fiscale grensverkenning geen zekerheid
vooraf wordt gegeven, terwijl in deze twee gevallen om bijzondere redenen
die zekerheid vooraf wel is gegeven. De heer Van AmelsvoortZo zou je het kunnen zeggen. Je zou het ook op een andere manier kunnen
zeggen, bijvoorbeeld dat in het eerste geval de besprekingen al een eind gevorderd
waren en dat de inspecteur bepaalde elementen al goedgekeurd had. Ik vond
toen niet dat ik het geheel zou kunnen afkeuren, gezien de stand van zaken
waartoe het al gekomen was. In het tweede geval heb ik de doorslag laten geven
het feit dat het zo veel leek op het eerste. De heer KampIn het eerste geval waren er de bijzondere omstandigheden, in het tweede
geval was er een precedent met de daarbij komende druk. De heer Van AmelsvoortU moet dat niet als druk zien. Wat de Kamer doet, is in dit geval haar
oordeel vooraf geven, hetgeen uiterst zelden voorkomt. Als ik geen ja had
gezegd, had ik maar een ding kunnen doen, namelijk aftreden. Heeft u dat ooit overwogen? De heer Van AmelsvoortJa, dat heb ik wel overwogen. Dat overweeg je wel meer. Elke bewindsman
overweegt van tijd tot tijd... Ik las ergens in de krant: ik was al demissionair en had aftreden nog
wel zin? De heer Van AmelsvoortHet had geen zin, geen enkele zin. Het kabinet kon elke dag eindigen. Als u aan de krant in een interview doorgeeft, dat u zelfs in de demissionaire
periode overwogen heeft om af te treden rond dit dossier, dan duidt dat er
toch op dat het uw felle inzet was om eigenlijk neen te zeggen tegen zekerheid
vooraf. Of leg ik dat verkeerd uit? De heer Van AmelsvoortJa. Het geval hield mij bezig, ook buiten de kantooruren, vanwege de vele
voors en tegens. Het is een heel moeilijke beslissing om dan ja of neen te
zeggen. Er zijn geen andere mogelijkheden dan ja of neen. Mevrouw Witteveen-HevingaIn december 1993 is een werkgroep ingesteld of zo veel eerder, met het
doel om criteria te formuleren en een handleiding op basis waarvan inspecteurs
zekerheid vooraf konden geven. In juni 1994 vond het overleg met de Kamercommissie
plaats over Fokker. Is toen door niemand, noch door u noch van de zijde van
de Kamer, aan de orde gesteld, dat eerst de resultaten van de werkgroep besproken
zouden moeten worden om eventueel later te kunnen bezien hoe te handelen met
betrekking tot het geven van zekerheid vooraf aan Fokker? De heer Van AmelsvoortDat lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik weet dat natuurlijk niet meer. Het
is mogelijk dat een van de Kamerleden of ikzelf daarover toen een opmerking
gemaakt heeft, maar ik weet dat niet meer. Zo scherp is mijn herinnering niet.
Ik weet nog wel – en dat maakt het onwaarschijnlijk dat de Kamer dat
gezegd zou hebben – dat de aanwezige Kamerleden nogal gemotiveerd waren.
Die vonden zeer beslist dat deze transactie door moest gaan; ze waren zeer
gemotiveerd. Mevrouw Witteveen-HevingaU was degene die uiteindelijk de beslissing moest nemen. U wist dat de
werkgroep een halfjaar aan de gang was. De heer Van AmelsvoortJa. Mevrouw Witteveen-HevingaU had misschien al een concept gezien. Vond u dat geen reden om te zeggen:
daar wil ik nog eventjes wat tijd voor nemen om dat met de Kamer te bespreken... De heer Van AmelsvoortTijd was er niet. Mevrouw GiskesIk heb ook nog een vraag over dat overleg met de Kamer in juni. U zegt
dat de Kamer nogal gretig was om de zaak door te zetten. Is de financiële
kant van de zaak toen een belangrijk punt van discussie geweest? Ik vraag
dat ook omdat u zelf heeft gezegd nogal beducht te zijn voor een hele vloed
van dit soort aanvragen. Ik moet aannemen dat u daarvoor vooral bang was op
grond van budgettaire overwegingen. De heer Van AmelsvoortJa, zeker. Mevrouw GiskesIs er dus een belangrijke discussie geweest met de Kamer over de financiële
kant van deze zaak? De heer Van AmelsvoortDaar laat mijn geheugen mij in de steek. Dat weet ik niet. Mevrouw GiskesU heeft niet op eigen initiatief geprobeerd de Kamer juist op dat punt
heel goed te informeren, zodat men wist waaraan men begon? De heer Van AmelsvoortJa, dat zou kunnen, maar ik ben er toch niet zeker van dat ik dat gedaan
heb, omdat ik het niet wezenlijk vind voor de beslissing. Ik vind dat je de
beslissing moet nemen op grond van de voors en tegens van het geval. De financiële
gevolgen spelen daarbij uiteraard een rol, maar mogen geen doorslaggevende
rol spelen. Het kan zijn dat ik ze genoemd heb, maar niet als een belangrijke
overweging. Mevrouw GiskesIs het in dat overleg dan nadrukkelijk gegaan over de principiële
voors en tegens? De heer Van AmelsvoortJa, daar ging het over. En daar was de Kamer nogal uitgesproken in. Die
had zich er kennelijk in verdiept. Mevrouw GiskesDe reden waarom u zich zorgen maakte over een vloed aan aanvragen, was
die budgettair of principieel? De heer Van AmelsvoortDat is beide. Het is onaangenaam voor een bewindsman als op zijn terrein
plotseling zich een aantal transacties voordoen die niet voorzien zijn in
de regels maar er toch op toegepast worden. Dan hebben ze een uitwerking die
niet beoogd, niet bedoeld is. Ik probeer nu woorden te gebruiken waarbij ik
de financiële gevolgen niet noem, maar die spelen altijd een rol, zeker
in belastingzaken. Dat gaat over geld binnenkrijgen en geld kwijtraken. Geld
derven, vind je vervelend. De heer KampIk kom nog even terug op de periode tussen juli 1993 en juni 1994. Stond
toen voor andere bedrijven wel of niet de mogelijkheid open om conform het
geval Philips/Rabo met een technoleaseverzoek te komen waarbij zekerheid vooraf
gegeven kon worden? De heer Van AmelsvoortNeen, u breidt uw vragen nogal uit. Dat ze konden komen met een verzoek,
natuurlijk, maar dat ze ook zekerheid vooraf zouden krijgen, dat weet ik niet. De heer KampHet gaat erom of voor bedrijven materieel de mogelijkheid openstond dat
ze medewerking voor zo'n verzoek zouden krijgen. De heer Van AmelsvoortDat lijkt mij niet waarschijnlijk. De heer KampIk heb mijn vraag nog niet geformuleerd. Er zijn een paar aanwijzingen
dat die materiële mogelijkheid er niet was, bijvoorbeeld de wijze waarop
de afwijzingsbrief aan Philips is geformuleerd en de wijze waarop u uw brieven
aan de andere bewindslieden heeft geformuleerd... De heer Van AmelsvoortDat betwijfel ik toch. De heer KampIk denk ook aan de wijze waarop u ten aanzien van de Fokker/Rabo-kwestie
bent opgetreden in de richting van de bewindslieden en de inspecteur, en aan
het feit dat in de tussenperiode de aanvraag van Nedlloyd is afgewezen. Als
u zegt dat die mogelijkheid materieel wel openstond, vraag ik u of u dat kunt
onderbouwen. Wat maakt duidelijk dat die mogelijkheid wel openstond? De heer Van AmelsvoortIk weet niet wat dat duidelijk maakt. Dat weet ik niet. In uw vraagstelling
neemt u een heleboel mee wat zich in feite niet voordeed. U kunt wel veronderstellen
dat er zich bepaalde dingen voordoen, maar daarmee doen ze zich nog niet voor.
Er zijn feiten gebeurd. Feit is dat Philips goedkeuring gekregen heeft voor
een transactie. Feit is dat er een werkgroep is ingesteld om nieuwe criteria
te formuleren op grond waarvan zo'n zelfde transactie in de toekomst beoordeeld
zou worden. Feit is dat die werkgroep nog niet gereed was toen de volgende
transactie zich voordeed. Feit is dat die transactie goedgekeurd is met het
oog op de vorige. Feit is dat kort na zijn aantreden mijn opvolger die criteria
heeft vastgesteld. Dat zijn allemaal feiten. Wat er gebeurd zou zijn als er
tussendoor iets gebeurd was wat er niet gebeurd is, dat is moeilijk te beantwoorden.
Ik kan dan alleen maar veronderstellenderwijs, afgaande op de feiten, zeggen:
waarschijnlijk zou er een beslissing genomen zijn die met die feiten in overeenstemming
is. Meer kan ik niet zeggen. Waarschijnlijk zou er een beslissing genomen
zijn die met de genomen beslissing in overeenstemming is. Dat is zo vanzelfsprekend
dat ik het bijna niet durf te formuleren. Wij hebben in dit gesprek een groot aantal vragen aan u voorgelegd. Ik
zou u willen vragen of er naar uw perceptie in dit gesprek nog zaken zijn
blijven liggen die van belang zijn voor de commissie voor haar beeldvorming. De heer Van AmelsvoortIk weet het niet. Ik denk dat u het allemaal wel genoemd heeft. Duidelijk
is gemaakt dat het toen niet ging om de vraag of technolease een aanvaardbare
transactie was, maar om de vraag of daarover een oordeel vooraf gegeven zou
moeten worden. Dat is niet gebruikelijk in zo'n geval. Ik heb in dit verband
de term "fiscale grensverkenning" gebruikt. Als iemand fiscale grensverkenning
wil uitoefenen, dan ga hij zijn gang, dan wordt dat beoordeeld nadat de transactie
haar beslag heeft gekregen, nadat de overeenkomst een feit geworden is. De
dienst pleegt dus niet mee te werken aan zo'n grensverkenning. Dat was de
situatie waarin ik mij bevond. Toen heb ik in het geval van Philips goedgevonden
dat de dienst wel meewerkte; ik heb die er zelfs toe aangespoord om eraan
mee te werken. Daarin lag het bijzondere van het geval. Nergens anders in.Later heb ik in de Kamer gezegd dat gelijke behandeling gewaarborgd is,
gezien mijn eerdere toezegging dat nieuwe sale-lease-back-transacties op dezelfde
wijze getoetst zullen worden als die tussen Philips en de Rabobank. In het
overleg met de vaste Kamercommissies van juli 1994 heb ik aangegeven dat de
inspecteur de bijgestelde transactie tussen Fokker en Rabo opnieuw zou toetsen
en daarover zekerheid vooraf zou geven als zou blijken dat ze dezelfde vorm
zou krijgen als die tussen Philips en Rabo. Dan zou dat geen bezwaren ontmoeten.
Dus de term "eens, maar nooit meer" slaat op de medewerking aan fiscale grensverkenning,
niet op de figuur van technolease als zodanig; dat zou ook onmogelijk zijn,
want die is later nog een keer goedgekeurd. Dus daar kan het niet op slaan.
Die figuur zou meteen afgewezen zijn.De werkgroep die ingesteld was om criteria te ontwikkelen om het mogelijk
te maken zekerheid vooraf te geven, heb ik in gang gezet. Uitvoeringsmaatregelen
dus, geen wetgeving, geen voorbereiding van wijziging van de wetgeving. Die
uitvoeringsmaatregelen konden alleen betrekking hebben op het verstrekken
van zekerheid en nergens anders op. Over de brief die ik toen geschreven heb,
was overeenstemming, hetgeen ik afleid uit het feit dat er geen reactie op
gekomen is. In overeenstemming met mijn standpunt heeft mijn opvolger in augustus
1994 een aanschrijving doen laten uitgaan, waarin is aangegeven onder welke
omstandigheden de inspecteur zekerheid vooraf kan geven. In het begin van mijn vraagstelling heb ik een aantal keren heel precies
op mijn papieren gekeken om de vragen juist te stellen. Het ging toen over
brieven die het karakter "blauw" dragen. De vaste Kamercommissies hebben de
regering gevraagd of zij bereid is deze brieven openbaar te maken. De regering
heeft daar om haar moverende reden neen tegen gezegd. Wellicht ten overvloede
zou ik u willen vragen of u er bezwaar tegen heeft dat de "blauwe" brieven
van uw hand openbaar gemaakt worden. Ik vraag dat tegen de achtergrond van
de afwijzing door de regering, waarbij zij zich erop beroept dat het documenten
zijn die van belang zijn voor de interne gedachtevorming en die als zodanig
staatsrechtelijk geen status hebben. De heer Van AmelsvoortIn dat oordeel kan ik mij vinden. Dan is uw antwoord op dat punt helder.Nu heb ik een laatste vraag aan u. Het gesprek overziende, het voorwerp
van onderzoek van de commissie in het oog houdend, namelijk het vermoeden
dat er enige spanning bestond tussen de gebeurtenissen in juli en hetgeen
u in oktober en december aan de Kamer heeft meegedeeld, "gelijke monniken,
gelijke kappen", "eens, maar nooit meer", bent u dan van mening dat u de Kamer
juist en volledig heeft geïnformeerd in de periode 1993-1994? De heer Van AmelsvoortJa zeker. De twee uitdrukkingen die u gebruikt zijn overigens van heel
verschillend kaliber. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is een beginsel.
"Eens, maar nooit weer" is een uitspraak, een zegswijze en meer niet. Het
"gelijke monniken, gelijke kappen" is het belangrijke. Belangrijk is of er
in soortgelijke gevallen soortgelijke beslissingen genomen zijn. En uw indruk is dat al die soortgelijke gevallen op een soortgelijke wijze
zijn behandeld. Mevrouw GiskesIk grijp even terug op de brieven. De voorzitter stelde de vraag of u
bereid zou zijn uw exemplaren beschikbaar te stellen. Kunt u zich voorstellen
dat er vanuit de Kamer behoefte bestaat aan die informatie, gegeven het feit
dat er zoveel onduidelijkheid bestaat en tegen de achtergrond
van uw opmerking dat er gewoon strikt gehandeld is zoals het zou moeten? Waarom
die waas van geheimzinnigheid niet opheffen? De heer Van AmelsvoortDat zou u eigenlijk aan de regering moeten vragen. De regering heeft daar
een oordeel over. Mevrouw GiskesHet gaat om uw brieven en niet om de andere brieven. De heer Van AmelsvoortHet gaat om het oordeel van de regering. Daar sluit ik mij bij aan. In
die brieven staat niets bijzonders. De heer KampU zegt dat "eens, maar nooit weer" een uitspraak was. De heer Van AmelsvoortEen zegswijze! De heer KampHet zou ook een handelwijze kunnen zijn. Om nu te zien of het een handelwijze
was of een zegswijze zouden de brieven van belang kunnen zijn. U zou duidelijk
kunnen maken hoe het geweest is door die brieven beschikbaar te stellen. De heer Van AmelsvoortNee, want ik heb al gezegd en herhaal dan maar, dat die uitdrukking opgekomen
is in een gesprek. Ik weet niet meer wie dat gezegd heeft. Ik herinner mij
niet wie die uitdrukking gebruikt heeft. Kennelijk was er overeenstemming
over dat dit een onwenselijke zaak was, dat dit een vreemde transactie was.
Wat moet een bank met technische knowhow? Wat moet zij daarmee? Wat is dit
voor een vreemde transactie? En toch moeten wij die goedkeuren. Toch moeten
wij daar de beoogde fiscale gevolgen aan verbinden. Dat doen wij nooit meer.
Zulke gekke dingen moeten niet voorkomen in een geordende maatschappij. Zo
moet u die zin verstaan. Toen is het toch nog een keer gebeurd, vanwege "gelijke
monniken, gelijke kappen". Wij lopen het gevaar dat wij teruggaan in de tijd, maar op verzoek van
de Kamer is ook informatie verstrekt hoe met soortgelijke zaken, technoleaseconstructies,
in andere West-Europese landen is omgegaan. De heer Van AmelsvoortIk heb dat overzicht gezien. Er stond bij sommige landen iets waarvan
ik dacht: hadden wij het ook maar gehad, dan was deze zaak niet voorgekomen.
Dan was de transactie waarschijnlijk ook niet doorgegaan. Ik weet niet meer
zo gauw waar ik het heb, maar bij verschillende landen stond een voetnoot:
mits de overgedragen knowhow past binnen de aard van het bedrijf dat overneemt.
In deze gevallen was dat niet zo. Het was technische kennis, waar een bank
niets mee kan doen. De heer KampOf die zegswijze door u tot handelwijze was gemaakt, kan aangetoond worden
aan de hand van de brieven. Met die brieven gaf u aan wat uw inschatting was,
wat u ermee deed en wat u daarvan wilde toepassen. De heer Van AmelsvoortNu akkoord, ik zal overleg plegen met de regering om te vragen of die
brieven van mij openbaar gemaakt kunnen worden. Daarvan zal ik mijn oordeel
laten afhangen.Maar de feiten wijzen uit, dat het nog een keer gebeurd is, in een soortgelijk
geval. Ik vond dat ik daarin het beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen"
moest laten gelden. Ik wil niet eens zeggen, dat ik het voorrang gaf op het
"eens, maar nooit weer", want "eens, maar nooit weer" was geen beginsel, maar
een uitspraak, een zegswijze. Ik weet daar niet eens meer van wie die gebruikt
heeft. In mijn brief schrijf ik dat die opgekomen is en dat ik er nu geen
uitwerking aan geef. Dan is het ook niet van belang, want anders zou ik er
uitwerking aan gegeven hebben. Het belang is het beginsel, dat in gelijke
gevallen gelijk gehandeld moet worden. En zo heb ik gehandeld. Mijnheer Van Amelsvoort, mag ik u namens de collega's van harte dankzeggen
omdat u op onze uitnodiging heeft willen ingaan? Ik heb aan het begin van
deze bijeenkomst al gezegd, dat wij niet uitsluiten dat wij een eventueel
vervolggesprek nog in beslotenheid zouden doen plaatsvinden. Of dat gaat gebeuren,
daarover moet de commissie zich nog beraden. U hoort mogelijk daarover nader.
Dat voorbehoud wil ik maken bij het formeel afscheid nemen en nogmaals dankzeggen
voor uw aanwezigheid. 11.34 uur Gesproken wordt met: de heer dr. J.E. Andriessen, voormalig
minister van Economische Zakendinsdag12.00 uur2Wolters AL>Aanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J.
Kamp en Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker> Ik heet de aanwezigen welkom bij deze openbare gespreksronde tussen een
delegatie van de vaste commissies voor Financiën en voor Economische
Zaken en de commissie voor de Rijksuitgaven en de voormalige minister van
Economische Zaken, de heer Andriessen. Wij hebben vandaag een tweetal gesprekken
en volgende week maandag nog een tweetal gesprekken, met respectievelijk de
voormalige staatssecretaris van Financiën, de voormalige minister van
Economische Zaken, de voormalige minister van Financiën en de voormalige
minister-president. De gesprekken, zo hebben wij afgesproken, zijn in principe
openbaar. Wij sluiten niet uit dat wij na een eerste ronde nog een vervolggesprek
vragen, maar daarover kunnen wij pas iets meer zeggen, als wij de eerste ronde
achter de rug hebben.Voorwerp van onderzoek is de spanning die de Kamer meent de moeten constateren
tussen de uitlatingen in het algemeen overleg van de staatssecretaris van
Financiën, waarbij het ging over het principe "gelijke monniken, gelijke
kappen", en de discussies over "eens, maar nooit weer" naar aanleiding van
het Philips/Rabobank-dossier, daaraan voorafgaande, in juli 1993. De periode
die wij redelijk systematisch en chronologisch met u willen doorspreken, mijnheer
Andriessen, is de periode juni 1993 tot en met juni 1994, een periode die
begint met de discussie over de Philips/Rabobank-sale/lease-back-constructie
en eindigt met de soortgelijke deal in het kader van het Fokker/Rabobank-dossier.Wij hebben zojuist een gesprek gehad met de oud-staatssecretaris van Financiën,
de heer Van Amelsvoort, staatssecretaris in de periode waarover het onderzoek
gaat. Wij zijn bij hem begonnen in juli en dat zouden wij ook met u willen
doen.Er lagen negatieve adviezen van de belastingdienst en van de staatssecretaris
van Financiën, zo rond begin juli 1993. Wij hebben vastgesteld –
de oud-staatssecretaris heeft dit ook bevestigd – dat er een overleg
heeft plaatsgevonden op 9 juli 1993, een of meerdere gesprekken, waarbij,
naar wij hebben begrepen, in elk geval betrokken waren: de minister-president,
de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en
u, alsmede enkele Kamerleden. De namen H. Vos en Brinkman zijn daarbij gevallen.
Kunt u zich nog herinneren op wiens initiatief dat overleg plaatsvond op 9
juli 1993 en wie eraan deelnamen – zijn de namen die ik zojuist genoemd
heb, correct? – en kunt u zich nog herinneren wat precies de bedoeling
was van dat overleg? De heer AndriessenWie precies de bijeenkomst bijeen heeft geroepen, zou ik niet meer zo
kunnen zeggen. Ik denk dat het de minister-president is geweest. Dat ligt
nogal voor de hand. Als er een vergadering is die voorgezeten wordt door de
MP, dan is hij meestal de initiatiefnemer. De namen die u noemt, zijn ook
mij in mijn herinnering wel bijgebleven; dat is het zo ongeveer. De staatssecretaris wist niet meer precies wie het initiatief genomen
had. Hij sloot niet uit dat er druk was vanuit Philips, respectievelijk Rabobank,
ook richting Kamerleden en eventueel richting de minister van Economische
Zaken, omdat de beslissing in hun ogen de verkeerde kant uit zou gaan. Zou
dat ook een aanleiding geweest kunnen zijn voor deze bijeenkomst? De heer AndriessenIk denk niet dat Philips zo direct gedrukt heeft. Als er iemand gedrukt
heeft, dan ben ik dat. Dus u sluit niet uit dat u een van de initiatiefnemers bent voor de bijeenkomst
rond die datum? De heer AndriessenOngetwijfeld, maar of ik hem bijeengeroepen heb, weet ik niet meer. Nee,
dat zal wel niet. Wij hebben de namen van een tweetal Kamerleden gehoord, de heren Brinkman
en H. Vos, lid van de respectieve coalitiefracties. Was de keuze van deze
Kamerleden een toeval of zat daar iets meer achter? De heer AndriessenAch, eigenlijk was dit een soort Torentjesoverleg en dan kwamen deze twee
ervoor in aanmerking. Achtte u het noodzakelijk dat vooraf zou blijken, dat er voor de toestemming
vooraf in het kader van deze aanvrage van Philips voldoende
steun van de Kamer zou zijn? De heer AndriessenJa. Was dat ook een voorwaarde van de Rabobank, naar uw mening? De heer AndriessenIk heb zelf met de Rabobank nooit over deze dingen gesproken. Het is via
de ambtenaren gegaan. Ik heb natuurlijk wel eens mijnheer Wijffels ergens
gezien, maar ik heb eigenlijk nooit direct over deze zaak als zodanig gesproken.
Het was evenwel de vaste overtuiging van Economische Zaken dat dit een goede
zaak zou zijn. Ik zal u niet alle voordelen ervan, in onze ogen en in die
van vele anderen, schetsen. In praktisch alle landen is het mogelijk, een
lease op basis van immateriële activa te sluiten. Wij waren ervan overtuigd
dat het een uitstekende zaak was. Maar u kunt zich niet herinneren dat de Rabobank het van groot belang
vond, dat de Kamer op voorhand instemde en dat de inspecties die het zou betreffen,
op voorhand zouden weten: ga akkoord met zekerheid vooraf? De heer AndriessenDat hoef ik mij niet te herinneren; het is namelijk zo vanzelfsprekend,
als het om zo'n belangrijke zaak gaat. Als je daar niet de instemming vooraf
hebt, begin je er niet aan. Dat was natuurlijk voorwaarde. Kunt u zich nog herinneren hoe dat overleg eindigde? De heer AndriessenDat overleg had een klein beetje een dramatisch verloop, omdat ik aankwam
met die brief van prof. Van Dijck. Toen de betrokkenen dat allemaal hadden
gelezen, zei men: als het zo zit, wat doen wij hier dan verder nog? Mevrouw GiskesU zei dat het logisch is bij zo'n grote transactie, dat je graag van tevoren
wilt weten waar je aan toe bent. Geldt dat alleen voor het groepje dat op
dat moment aanwezig was of geldt het, naar uw indruk, ook nadrukkelijk voor
toestemming vanuit de Kamer? De heer AndriessenHet geldt in het algemeen bij dit soort grote transacties: daar begin
je zo niet aan, want anders staat je een beroepsprocedure te wachten van zo
ongeveer vijf jaren en dat kan niemand hebben. Daar heeft "Den Haag" wel de
tijd voor, maar daar heeft in het algemeen het bedrijfsleven de tijd niet
voor. Mevrouw GiskesDus zekerheid van de kant van de Kamer was gewenst? De heer AndriessenAangezien het uiteindelijk allemaal uit ging lopen, doordat er verschillende
afwijzingen waren geweest en het de vraag was wat de politiek ging doen –
"de politiek" zijn hier in de eerste plaats de ministers, maar in de tweede
en zeker zo belangrijke plaats de Kamer – moest deze route gegaan worden. De heer KampDie route, mijnheer Andriessen, moest toch maar één keer
gegaan worden, zo neem ik aan? Het zou toch niet zo zijn dat bij iedere vergelijkbare
aanvrage weer dat hele circus moest komen opdraven? De heer AndriessenNatuurlijk niet. De heer KampIk neem aan dat dit een soort precedent zou zijn. De heer AndriessenNatuurlijk. In dat verband vinden wij het van belang om te weten of tijdens dat overleg
gezegd is: tegenover Philips/Rabobank kunnen wij, gezien de voorgeschiedenis,
niet blanco staan – dat accepteren wij nu; wij geven daar zekerheid
vooraf. Impliceerde dat voor u dat je het geven van die zekerheid vooraf in
soortgelijke gevallen in de toekomst ook zou moeten doen? Of werd er gezegd,
in het kader van het "eens, maar nooit weer"-verhaal – u kent die kreet
inmiddels –: Philips doen wij nu en daarmee is het af? De heer AndriessenIk kan mij niet voorstellen dat enige betrokkene bij dat overleg dit ooit
gedacht kan hebben. In de eerste plaats geldt bij de overheid dat, als je
iets doet voor partij A, je het ook moet doen voor partij B. Het kan best
zijn dat je zegt: wacht eens even, laten wij nog eens goed naar de regels
kijken – dat is dan ook later gebeurd – maar in principe geldt
het gelijkheidsbeginsel. Dat moeten alle betrokkenen gedacht hebben. Tegen die achtergrond, die verwachtingen van u, ging u ervan uit dat de
staatssecretaris van Financiën zijn ambtenaren opdracht zou geven daarna,
in soortgelijke gevallen, op dezelfde manier te handelen en dus zekerheid
vooraf toe te staan? De heer AndriessenIn de eerste plaats moeten wij nog even naar die vergadering kijken. Ik
zei dat die wat dramatisch was, omdat ik met de brief van prof. Van Dijck
aan kwam zetten. U moet daarbij weten dat het mij eigenlijk op het laatste
ogenblik – toevallig kende ik hem – te binnen is geschoten om
het hem eens vragen. U had over dit verzoek richting Van Dijck geen overleg met de staatssecretaris
gehad? De heer AndriessenNee, waarom zou ik? Ik vond dat dramatische verloop eigenlijk wel aardig.
Dat doe je soms in de politiek. Van Dijck is een buitengewoon gezaghebbend
iemand en die brief was verdraaid duidelijk. Ik weet nog wel dat de staatssecretaris
zei – dat vond ik heel verstandig van hem –: laten wij ook nog
even de landsadvocaat vragen. Dat is ook gebeurd; daar was ik het helemaal
mee eens. Maar zoals gezegd: het ging om de zekerheid vooraf. De brief van
Van Dijck is buitengewoon duidelijk: op belastingontduiking kun je je in dit
geval niet beroepen. Dat deed men wel van de kant van Financiën. Toen
dat weggevallen was, heeft de staatssecretaris wel gezegd: wacht nu eens even,
er zijn ook andere bezwaren. Dat is ook van de kant van de landsadvocaat later
gezegd: mogelijk zijn er andere bezwaren. Wat die zouden zijn, weet ik niet.
Ik kan er wel iets bij bedenken en als men het wil weten, wil ik dat bedenksel
wel geven. Maar het echte bezwaar was: ontduiking van belastingen.Nu, ik zal die brief van Van Dijck niet herhalen; die ligt in de dossiers
en is buitengewoon duidelijk. Dat was eigenlijk voor het hele gezelschap zodanig
het geval, dat wij op die weg gewoon door moesten gaan. U moet zich daarbij
het volgende voorstellen. Er was een onderneming die toch wat in de problemen
verkeerde en wij zouden daar dan met z'n allen hebben gezegd: allemaal niets
mee te maken, zelfs als het van een zo gezaghebbend man komt;
wij gaan maar eens lekker met al die procedures aan de gang? Men zou het wel
over vier, vijf jaar gehoord hebben. Maar wat was er dan met Philips gebeurd?
Die verantwoordelijkheid zou natuurlijk niemand genomen hebben. U sprak even over de aarzelingen waarbij u zich iets kon voorstellen.
Kunt u daar iets over vertellen? Die aarzelingen zijn niet onbelangrijk voor
het vervolg, als het gaat over de werkgroep en de criteria. De heer AndriessenInderdaad. Ik weet niet of op dat moment de staatssecretaris al heeft
gezegd: ik moet nog eens goed naar die criteria kijken. Kijk, zo'n transactie
heeft een wat ingewikkelde achtergrond. Punten die vooral in het geding waren,
waren de volgende. Gaat nu echt de eigendom over? Is de beschikkingsmacht
bij degene die gelden verschaft, die de financiering doet? Dat is één
van de punten. Een tweede punt is de waardebepaling. Op zichzelf vond ik het
altijd wel redelijk, dat men daar nog eens goed naar wilde kijken. Dat er
een commissie mee bezig is geweest om dat goed te bezien, vind ik uiterst
redelijk. Dat heeft de staatssecretaris ook meermalen gezegd. Nu ben ik misschien
een beetje aan het interpreteren, maar ik kan nooit anders gedacht hebben
dan dat hij bedoelde niet aan de hand van één geval de rechtsontwikkeling
te beïnvloeden, maar dit systematisch wilde doen. Op dat moment heeft
hij die uitspraak "eens, maar nooit meer", naar ik meen, niet gedaan, maar
daar zal het waarschijnlijk op geslagen hebben. Na het gesprek van 9 juli – u gebruikte het woord "dramatisch" –
is het besluit genomen daar: we kunnen zekerheid vooraf geven in het onderhavige
voorstel. Maar daarna, wij hebben dat ook ter bevestiging aan de staatssecretaris
hedenochtend gevraagd, heeft deze een aantal brieven doen uitgaan, waarvan
u er twee gehad heeft: één die ook de minister-president en
de minister van Financiën gekregen hebben, en een ander die u in het
bijzonder heeft gekregen. De heer AndriessenDat is dus veel later? Nee, dat is een paar dagen later. Die brieven zijn gedateerd 13 juli 1993,
de zogenaamde blauwe brieven. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd of die
geschreven zijn en wat globaal de inhoud was. Vandaar dat ik er nu naar durf
te verwijzen. De heer AndriessenMogen wij even de klok gelijk hebben? Ik dacht dat het bij deze discussie
steeds ging om een brief van 16 juni 1994. Nee, dat is naar aanleiding van Fokker. Wij zitten nog in juli 1993. Komt
de rapportage in die twee brieven die u gehad heeft, naar uw mening overeen
met het besprokene op 9 juli? De heer AndriessenIk moet daarbij iets vervelends zeggen: díé brieven heb
ik niet in mijn dossier. Als u ze mij even laat zien, kan ik dat zo zeggen. De heer KampDe brief waar de heer Andriessen op doelt, namelijk de brief uit juni
1994, had twee bijlagen en die twee bijlagen zijn de brieven waar de voorzitter
nu over spreekt. De heer AndriessenDie heb ik wel. De brief van 16 juni bestaat uit twee kantjes en daar
hangt iets aan van 13 juli 1993. Bedoelt u dat? Ja, dat is één kort briefje aan u, waarop het woord "Rabo"
voorkomt, en een wat grotere brief aan de drie genoemden. De heer AndriessenHier heb nog iets van 13 juli 1993. Bedoelt u dat? Ja, die iets langere dan dat hele korte briefje. De heer AndriessenJuist. Ik wist niet dat die dingen een aanhangsel waren van de brief van
juni 1994. Toen kwam de discussie wederom, maar daar komen wij straks over te spreken.De vraag was of die brieven, die u toen van de heer Van Amelsvoort ontvangen
heeft, naar uw perceptie overeenstemmen met wat u besproken en besloten heeft
op 9 juli in het Torentjesoverleg. De heer AndriessenDie brieven waren een interpretatie van Financiën, zo zeg ik in de
eerste plaats, want zij zijn natuurlijk geschreven door Financiën. Dat
was hun gedachtegang helemaal en zij zijn ondertekend door de heer Van Amelsvoort.
Of die brieven alles wat in het Torentje is besproken – ik weet de plaats
niet meer zo precies – weergeven, durf ik niet te zeggen. Ik herken
wel de stijl van Financiën. Mevrouw GiskesMijnheer Andriessen, bij het gesprek hiervóór, met de heer
Van Amelsvoort, was niet helemaal duidelijk of op die negende juli dat gesprek
waar ook Kamerleden bij waren, uitsluitend het gesprek is geweest of dat er
nog een tweede gesprek was, zonder Kamerleden. Heeft u daar wel een duidelijke
herinnering aan? De heer AndriessenOngetwijfeld zullen wij ervoor en erna nog wel wat gezegd hebben. Zoals
gezegd: het had een wat dramatisch verloop. Van sommigen weet ik nog uitspraken,
maar die zal ik niet herhalen, want dat lijkt mij niet verstandig. Maar natuurlijk
hebben wij daarvoor en daarna nog wat gezegd tegen elkaar. Mevrouw GiskesMaar dat drama voltrok zich in de aanwezigheid van Kamerleden? De heer AndriessenAch, drama... We moeten niet overdrijven, maar het was een gepeperde brief
van prof. Van Dijck en dat sloeg alles bij Financiën een beetje weg. Mevrouw GiskesMaar dat voltrok zich in aanwezigheid van ook Kamerleden? De heer AndriessenJa. Ik verwijs weer even naar de brieven van 13 juli, één die
aan u persoonlijk gericht was en een ander die aan de drie collega-bewindslieden
gericht was. Had u, die brieven lezend die u toen op uw bureau aantrof, de
verwachting dat de staatssecretaris in de toekomst vergelijkbare verzoeken
in het kader van zekerheid vooraf ook zou honoreren? De heer AndriessenIk heb u al gezegd: ik kon niet anders verwachten. Overigens, waarom heb
ik zo'n aarzeling om te zeggen dat die brieven integraal weergeven
wat er besproken is? Er staat een enkele zin in, waar ik het niet mee eens
zou zijn. Ik wil u die zin ook wel noemen: "Ik wil niets afdoen aan mijn waardering
voor prof. Van Dijck en zijn deskundigheid; het dossier van Van Dijck, dat
aan hem ter beschikking is gesteld, was evenwel zeer onvolledig en daarmee
eenzijdig." Dat is een typische Financiënopinie, die ik absoluut niet
kan delen, want de heer Van Dijck heeft alle stukken gehad over de ontwerpcontracten.
Hij heeft daarna niet veel anders gehad: geen opinies van Financiën.
Het is de gebruikelijke gang van zaken dat, als je iemand van dat kaliber –
de heer Van Dijck is, geloof ik, ook plaatsvervangend rechter, enz. –
iets voorlegt, je alleen maar de stukken neerlegt die op de zaak betrekking
hebben, en geen opinies van ambtenaren. Dat is nu zo'n voorbeeld waarvan ik
zeg: met die brief kan ik het niet eens zijn, want dat is normaal. Je legt
de zaak voor en je gaat niet daarnaast zetten: dit heb ik toen geschreven
en dat heb ik toen bedacht, enz. Maar u heeft niet de behoefte gehad, toen u die brief van 13 juli op uw
bureau vond, daarop weer te reageren in de zin van: dit is niet in overeenstemming
met, enz.? De heer AndriessenNee. Ik heb altijd een erg goede verhouding gehad met de heer Van Amelsvoort.
Dit was een twistpunt tussen ons, maar dan doe je er verstandig aan om daar
niet voortdurend over zitten te zeuren en maar eens af te wachten hoe verder
de knikkers rollen. De heer KampU zegt "niet voortdurend erover zitten te zeuren", maar u zei zonet dat
u dit zag als een precedent: het geval Philips/Rabo zou ook door andere bedrijven
nagevolgd kunnen worden. Als nu uit de brieven van de staatssecretaris blijkt
dat hij er heel anders over denkt, moest u dan niet bang zijn dat het geen
precedent was, maar "eens, maar nooit weer"? De heer AndriessenIk moet u zeggen dat mijn hersens niet staan naar – ik denk dat
dit bij niemand bij de overheid het geval is –: dat doen wij nu een
keertje, maar dat doen wij dan nooit meer. Zo staan bij de overheid niemands
hersens. Als je het nu nog weer naleest, dan kan ik het ook niet anders begrijpen
dan dat de heer Van Amelsvoort – maar dat is mijn eigen interpretatie –
gedacht heeft: dat gaan wij nu eens systematisch doen en niet aan de hand
van een geval. Dan sluit het ook allemaal. De heer KampMaar zou het "eens, maar nooit weer" naar uw perceptie ook betrekking
kunnen hebben op het zekerheid vooraf geven? De heer AndriessenDaar gaat het om. Ik heb het u proberen uit te leggen: in zo'n grote transactie
vraagt men zekerheid vooraf, want men kan het niet hebben dat daar vier, vijf
jaar over moet worden geprocedeerd. Overigens heeft Financiën heel vaak
ongelijk in die processen. Maar goed, daar kun je niet vijf jaar op wachten.
Men moet dus zekerheid vooraf hebben en daar ging deze hele zaak om: kan die
zekerheid gegeven worden? Nu, dat kun je niet één keer geven.
Nee, als er een soortgelijk geval komt, waarbij je misschien nadere regels
moet stellen of preciseringen en dergelijke – dat kan ik mij nog voorstellen –
dan moet je het weer doen. Mevrouw GiskesU zegt: vervolgens kan ik mij voorstellen dat systematisch gekeken wordt
hoe wij dat voortaan gaan regelen. Was u tevreden over het tempo waarin er
bij Financiën vervolgens aan gewerkt werd? Had u daar contact over? Had
u er een beeld van vanaf wanneer het goed geregeld was? De heer AndriessenZij hadden er natuurlijk helemaal geen trek in. Zij hebben het met lange
tanden gedaan, maar verder laat ik mij niet over het tempo uit. Mevrouw GiskesMaar was het feit dat u ook brieven kreeg waaruit toch een beetje een
andere sfeer leek te spreken, voor u geen aanleiding wat meer aandrang uit
te oefenen, opdat die criteria er ook werkelijk kwamen? De heer AndriessenDie commissie is er gekomen en die commissie heeft niet zo vlot gewerkt.
Dat weet u ook. Maar ach, wat kon mij dat nu eigenlijk schelen? Als er wéér
gevallen zouden zijn, dan heb ik altijd aangenomen... Er zijn meer gevallen
geweest; men heeft mij daarover niet ingelicht en dat mag ik ook niet weten.
Als minister van Economische Zaken heb je niets te maken met individuele belastingcases
van ondernemingen. Welnu, die zijn er geweest, maar zolang die zaak rolde
en ik het gevoel had dat het gelijkheidsbeginsel werd toegepast – dat
gevoel heb ik altijd gehad; ik kon geen ander gevoel hebben en dat kan niemand
hebben, ook niet bij Financiën – had ik geen probleem. Heeft u op 9 juli het gevoel gehad: wij hebben een doorbraak nu, het kan
nu en dat zal wel eens heilzaam kunnen zijn voor het industrieklimaat in dit
land? De heer AndriessenJa, dat had ik stellig. Ik heb dat wel eens in een artikel uiteengezet;
mijn mening daarover is bekend. Ik heb u al gezegd: in alle landen om ons
heen is het mogelijk. In principe is de echte, immateriële kennis, de
goodwill, de patenten, de knowhow, enz., het belangrijkste van heel veel ondernemingen,
zeker van industriële ondernemingen. Het zou waanzin zijn, als je daar
niet een financiering op kunt toepassen. Ik heb mij erover verbaasd –
ik heb pakken papier gekregen, kranten – dat bijna niemand de aard van
de transactie is nagegaan. De aard van de transactie ging hierom. Er stond
een groot bedrag aan research en ontwikkeling op de balans; dat wilde men
graag van de balans af hebben en gefinancierd krijgen. Daar ging het om. Het
ging niet om een belasting-gimmick. Dat was de reden. Niemand heeft het daar
eigenlijk over gehad. Nu, om die reden zat Philips daar zo achter heen. Gebleken
is dat het zeker wat heeft geholpen, al ging het naderhand ook wel weer wat
beter met Philips. Het heeft echter geholpen, doordat hun financiering, ook
internationaal, veel makkelijker werd. Dat was hét probleem van Philips
op dat moment. Mevrouw GiskesMijnheer Andriessen, het succes heeft vele vaders en de mislukking is
meestal een wees, zo wordt gezegd. In diezelfde berichtgeving indertijd, in
al die pakken papier, wordt soms het beeld opgeroepen dat u bijna de uitvinder
van de technoleaseconstructie bent. Als u daaraan terugdenkt: is dat zo? De heer AndriessenIk heb de technolease niet uitgevonden, maar ik heb het idee aldoor in
mijn hoofd gehad, in de zin van: veel belangrijker dan die machines, die gebouwen
en dergelijke is wat in de hersens van mensen zit, wat vastligt in patenten,
wat kennis is van het bedrijf. Enfin, dagelijks kunt u zien in de krant dat
bedrijven worden verhandeld voor soms heel hoge prijzen: dáárom.
Echt niet om die machines en gebouwen. Dat heb ik destijds toegepast bij DAF.
Ik vond het buitengewoon zonde dat DAF failliet zou gaan – want het
was failliet – en dat daarmee al die kennis – het model van een
aantal nieuwe vrachtauto's lag klaar – verloren zou gaan. Toen ben ik
aangekomen met het idee van "de doos van Koos". Als je daar even over nadenkt,
zeg je: bij zo'n technolease ligt dat ook voor de hand. Maar ik heb de technolease
niet uitgevonden. Mevrouw GiskesEn wat vindt u ervan, als iemand zegt: wat moet een bank met knowhow? De heer AndriessenJa, ik weet niet of ú dat... Wij praten nu even over een abstract
iemand. Welnu, dan vind ik die abstracte iemand een buitengewone domoor, die
niets van het bedrijfsleven weet. De heer KampMevrouw Giskes vroeg net naar het tempo waarmee die criteria tot stand
kwamen en u zei: zolang ik het gevoel had dat de gelijke behandeling gewaarborgd
was, was er wat mij betreft geen probleem. Nu heeft u die brieven van 13 juli
voor u liggen en daar is vanmorgen ook over gepraat met de toenmalige staatssecretaris.
Als nu in een van die brieven sprake is van het opdracht geven aan inspecteurs
om in vergelijkbare gevallen nee te zeggen en als er in een andere brief sprake
van zou zijn dat u het initiatief zou nemen om met de Rabobank contact op
te nemen om te vragen niet meer met dergelijke constructies of varianten daarvan
te komen – dan kun je toch niet overeind houden dat je rustig het gevoel
kon hebben, dat "gelijke monniken, gelijke kappen" zou gelden, respectievelijk
dat gelijke gevallen gelijk behandeld zouden worden? De heer AndriessenIk weet niet wat de staatssecretaris er verder over heeft gezegd. Mijn
redenering heb ik u gegeven. Ik kan het nog een keer herhalen, maar dat was
toch echt mijn redenering. Dat die brieven soms niet zo handig zijn geschreven –
ach, dat komt wel meer voor. Het zijn... Overigens, er is een hele discussie
over blauwe brieven. Blauwe brieven zijn stukken die door ambtenaren worden
gemaakt en die ondertekend worden door een minister of een staatssecretaris.
Ik heb één keer in mijn leven zelf eens een blauwe brief geschreven
en dat viel toen heel Den Haag op. De heer KampVoorzitter! Als een minister aangeeft dat hij de technoleaseconstructie
voor de industriepolitiek van belang vindt en het logisch vindt dat die mogelijkheid
er is in het fiscale systeem, en als hij vervolgens merkt, nadat hij in één
geval een precedent kan scheppen, dat er heel veel tegengas komt vanuit Financiën –
zou het dan niet logisch zijn dat hij ook initiatieven neemt om dat precedent
van hem echt in de markt te zetten? De heer AndriessenNee, niet als je van het gelijkheidsbeginsel uitgaat – daar ging
ik van uit en daar gingen al mijn ambtenaren van uit en daar ging de Kamer
van uit. En ik kan individuele gevallen niet controleren. Ik heb van één
individueel geval wel eens bij geruchte vernomen, maar ik kon het bij Financiën
niet opvragen: laat mij het geval X of het geval Y eens zien. Daar had ik
het recht niet toe. De heer KampMaar mocht u er na die brieven van 13 juli nog van uitgaan dat die gelijke
behandeling gewaarborgd was? De heer AndriessenDat moest ik wel. Ik heb u al gezegd: heel je hersens staan erop ingesteld,
en zeker bij Economische Zaken. Het is wel eens zo voorgesteld: Philips had
steun nodig en toen hebben zij dit bedacht. Dat is onzin. Wij zaten op Economische
Zaken voortdurend met steundossiers en we zaten voortdurend naar Brussel te
kijken. Los van het feit dat je hersens al ingesteld staan op het gelijkheidsbeginsel
voor Nederland, is het nog eens dubbel nodig met het oog op Brussel. Ik heb
helemaal niet zitten zoeken naar een steunmethode, waarbij mij dit voor de
geest kwam. Nee, Philips was in moeilijkheden en dit was bedacht door anderen.
Ik kreeg het voor mij en toen dacht ik: dit is een heel goede methode, die
ook kán – het gelijkheidsbeginsel –, óók
in de Europese Unie. Want het zijn fiscale dingen en daar heeft de Unie geen
bevoegdheid over, tenzij er inderdaad sprake van ongelijke behandeling zou
zijn. Nu, daar zijn je hersens geheel op ingesteld. Wat moet ik dan anders? Mevrouw Witteveen-HevingaIk kom nog even terug op het overleg van 9 juli. U zegt dat het resultaat
daarvan in uw beleving onder andere was, dat de staatssecretaris van Financiën
het systematisch, goed zou gaan regelen. Toch vindt er daarna correspondentie
plaats, waarin de staatssecretaris ook naar u toe min of meer gerichte verzoeken
pleegt. Dat ging ook over een verzoek of u contact wilde opnemen met de Rabobank.
Was u toen niet verbaasd en dacht u niet: als de staatssecretaris van Financiën
het goed gaat regelen, wat moet ik dan verder nog met de Rabobank? Vroeg u
zich niet af: wat heeft de Rabobank daarmee verder van doen? De heer AndriessenIk weet niet of ik het mij afgevraagd heb, maar het lijkt mij een buitengewoon
logische vraag van u. Ik heb dan ook niets gedaan. Mevrouw Witteveen-HevingaHeeft u toen niet het idee gehad: er zijn misverstanden tussen mij en
de staatssecretaris, dan wel tussen de staatssecretaris en de Rabobank, en
ik ben degene die dat even recht moet zetten? De heer AndriessenNee, dat was helemaal niet aan de orde. Ten aanzien van Philips is toen
gebeurd wat beoogd werd en er hoefde verder niets rechtgezet te worden. Oké,
er was het meningsverschil en dat is gebleven, maar ik had er geen zin in
om daar voortdurend met de staatssecretaris over te bekvechten. Dat was ook
helemaal niet nodig. Mevrouw Witteveen-HevingaHet gaat niet zozeer om wel of niet bekvechten. Er werd een verzoek aan
u gedaan, waarvan ik mij afvraag of u niet verbaasd was dat dit verzoek aan
u werd gedaan. Als je elkaar zo geregeld ziet en met elkaar communiceert,
dan kan ik mij voorstellen dat u dacht: ik hoef verder niks met de Rabobank –
want de staatssecre taris gaat mooi aan het werk – en laat
ik dat toch maar even meedelen. De heer AndriessenIk weet echt niet wat ik op dat moment gedacht heb, maar nu vind ik het
een onzinnig verzoek. De zaak was geregeld en wat moet ik dan verder? Vragen
aan de Rabobank: doe het nu niet meer, want je bent stout geweest? Ze waren
helemaal niet stout geweest. Wat moet ik dan? Het is natuurlijk een onzinnig
verzoek. Dat heb ik de heer Van Amelsvoort ook helemaal niet aangerekend. De heer KampDe ambtenaren van Financiën waren wel gehouden om het beleid uit
te voeren en wat het beleid zou moeten zijn, had u geregeld. U had althans
deelgenomen aan het overleg op 9 juli, waarbij als precedent werd geschapen:
het kán. Daarbij was u van mening, op grond van overwegingen die u
net gaf, dat het ook in de toekomst moet kunnen. En dan wordt u ermee geconfronteerd
dat anderen dat blijkbaar niet willen en u zelfs verzoeken doen die u onzinnig
vindt. Moet u dan niet corrigeren om te zorgen dat inderdaad de zaak loopt
zoals u wilt dat hij zou lopen? De heer AndriessenKijk eens, er zijn in Nederland niet zo verschrikkelijk veel gevallen.
Er is een belangrijk geval gekomen: Fokker. Toen ben ik er in gesprongen.
Maar er zijn niet zo verschrikkelijk veel gevallen en ik heb waarschijnlijk
gedacht: dat komt me wel ter ore; als het echt van betekenis is om er iets
aan te doen, dan doe je dat wel en met bekvechten houd je op. Ik vond Financiën
een werkelijk onmogelijk standpunt innemen – maar goed, daar kun je
niet voortdurend over doorgaan. Als het zover gaat dat zij zeggen: ga maar
naar partijen toe en ga maar vragen of ze het niet meer doen – dat is
toch een onmogelijke standpunt? Mevrouw GiskesIn het eerdere gesprek liet de oud-staatssecretaris weten onder andere
bang te zijn voor een stortvloed aan verzoeken. U kennelijk niet, zo beluister
ik uit uw woorden. Toch wil ik nog even doorgaan op de criteria die er niet
waren. Was u niet, vanuit uw positie als minister van EZ, bang dat zolang
die criteria er niet zijn, je eigenlijk alleen nog maar iets had kunnen doen
wat exact lijkt op Philips? Dit, terwijl ik mij kan voorstellen dat vanuit
EZ het belang zou zijn om gewoon een goede set criteria te hebben, zodat een
beetje ruim duidelijk is wat wel en niet kan op dit front. Voelde u zich niet
heel erg beperkt, gegeven de soort informatie waar mijn collega's het net
ook over hadden? De heer AndriessenKijk, de zaak Philips heb ik nooit precies geweten, want daar kreeg je
geen inzage in; terecht niet: dat mag men niet doen. Men heeft wel becijferingen
gemaakt, ervan uitgaande dat het zich eens erg zou gaan voortzetten. Daarvan
hebben wij op Economische Zaken gevonden: dat zijn gewoonweg onzinnige dingen.
Het is een boeman oproepen die er niet is. Dat is ook gebleken: er zijn niet
zoveel verzoeken gekomen. Er zijn er maar een paar gekomen. Zo stonden wij
daar tegenover. Wij vonden het allemaal zo vreemd van Financiën dat zij
zich daar zo aan vastklampten en ik weet niet wat voor doembeelden naar voren
haalden. Wij begrepen dat niet. Wij begrepen best dat de eigendomsverhoudingen
en de waardering heel saillante punten zijn die goed geregeld moeten worden.
Die waren nu te veel ad hoc geregeld. Dat daar regels over moesten komen,
was ons wel duidelijk en dat heb ik ook aanvaard. Daar zouden verstandige
mensen over gaan praten en doen. Zij zijn er uiteindelijk ook gekomen. Mevrouw GiskesU zei zonet even dat u er geen inzage in had hoe het precies bij Philips
zat. Wat bedoelde u daarmee? De heer AndriessenHoe dat precies geregeld was met die eigendom en dergelijke. Daar zijn
voortdurend nadere voorwaarden over gesteld en uiteindelijk is men het daarover
eens geworden. Ik weet niet wat de details waren van die eigendomsverhoudingen.
Ik weet het iets beter bij Fokker, maar bij Philips weet ik het niet. Mevrouw GiskesMaar u heeft wel aan de heer Van Dijck het een en ander laten toesturen.
U wist niet wat er precies gestuurd werd? De heer AndriessenVan Dijck heeft alle concrete ontwerpcontracten en dergelijke gehad. Die
hoefde ik niet te hebben. Dat doe je in het algemeen niet als minister: je
gaat niet in een individueel geval een heel contract uit zitten te spellen;
dat was hier niet nodig. In andere gevallen heb ik dat wel eens gedaan, maar
hier niet. Wij verlaten nu de maand juli en gaan over naar oktober. U trad op in
een radio-uitzending van 8 oktober 1993, en daar viel ook de naam Philips
en de positie van Philips. Dat heeft geleid tot een – ik weet niet of
dat een logisch gevolg daarop was – algemeen overleg op 14 oktober met
de Kamer. Daarbij was de staatssecretaris aanwezig en de Kamercommissies.
Het voorwerp van overleg was daar de Philips/Rabo-transactie. Het was een
besloten overleg. Mijn vraag is: had u voorafgaand aan dat overleg –
dat overleg is weer gevolgd door een overleg in december – er nog contact
met de staatssecretaris van Financiën, met de minister van Financiën
of met de minister-president over, hoe dat varkentje te wassen op 14 oktober? De heer AndriessenIk ben blij dat u dit vraagt. Het geeft mij de gelegenheid om even op
de berichtgeving in te gaan. Er is een buitengewoon malicieuze berichtgeving
over die hele zaak geweest. Ik ben toen in dat radio-interview totaal overvallen
door de betrokken journalist. Ik weet mij het niet meer precies te herinneren,
maar ik geloof dat hij het me wel van tevoren even heeft gezegd. Ik was daar
echter buitengewoon door overvallen en dat ziet u ook – het interview
zit bij de stukken. Je kunt het ook horen; toevallig heb ik er een bandje
van beluisterd. Ik ben niet zo gauw uit het veld geslagen, maar ik was op
dat punt wel erg uit het veld geslagen. Individuele gevallen zijn nu eenmaal
geheim en ik vond het dus erg vervelend.Het merkwaardige is dat ik negen maanden later door dezelfde radio-omroep
nog weer eens over deze zaak ben ondervraagd, maar toen was er veel meer bekend
en heb ik ook veel meer gezegd. Het malicieuze is geweest dat men die twee
interviews aan elkaar heeft gekoppeld en heeft gezegd: die man heeft in oktober
zijn mond voorbij zitten te praten. Ik heb er in oktober bijna niets van gezegd.
U merkt, bij het beluisteren, heel duidelijk dat ik aarzel in mijn woorden.
Ik heb hoogstens gezegd: ja, wij hebben Philips wel een klein
beetje geholpen en zo. Enfin, dat was alles. Wat er daarna gebeurd is, weet
ik eigenlijk niet zo goed meer. Ik weet ook niet zo verschrikkelijk veel meer
van dat overleg van de staatssecretaris met de Kamer. Maar ik heb begrepen
dat daar ook weer het gelijkheidsbeginsel aan de orde is geweest. Nu, dat
liep ook weer zoals ik mij dat kon voorstellen. Er is, in uw herinnering, geen overleg geweest tussen u en de staatssecretaris
of tussen u en de minister-president of de minister van Financiën? De heer AndriessenDat kan ik mij niet herinneren. Maar als u zegt dat de staatssecretaris
vanmorgen zei, dat hij buitengewoon kwaad was over dat interview, dan kan
ik mij dat eigenlijk wel voorstellen. Maar hij had het zelf niet gehoord en
ik heb daar buitengewoon weinig gezegd; ik was daar ook een heel overvallen
man. Ik heb nooit over Philips willen praten, tot het moment dat het eigenlijk
allemaal bekend werd. Maar wij kunnen ons voorstellen dat u er met name ook met de minister
van Financiën rond die periode over gesproken hebt. Het is als nieuws
gebracht, in het kader van steun verlenen aan Philips, en men vroeg zich af:
wat is er nu gebeurd? De Kamercommissie stond op haar achterste benen. Wij
kunnen ons voorstellen dat in die periode dat overleg er geweest is. De heer AndriessenNee, ik weet er alleen van dat de beurs eventjes gereageerd heeft, maar
dat was onmiddellijk weer stil, want er was niets onoorbaars aan de hand. Mevrouw GiskesEr is natuurlijk toch wat heen-en-weer-gepraat tussen Financiën en
EZ geweest, ambtelijk dan wel anderszins. Heeft op enig moment de minister
van Financiën zich daarmee bemoeid? De heer AndriessenOver de consequenties van dat radio-interview? Mevrouw GiskesNee, over de Philips/Rabo-affaire. De heer AndriessenNee, hoor. Dit was een zaak van de staatssecretaris. Het was uitleg geven,
ook aan de Kamer, dat inderdaad het gelijkheidsbeginsel zou worden toegepast,
hoever men was gevorderd met die commissie, enz. Dat was de normale gang van
zaken. Mevrouw GiskesIk duid ook op de periode voorafgaand aan dat besloten overleg, in die
juni/juliperiode: geen bemoeienis van de minister van Financiën? De heer AndriessenNee. Ik kan mij dat tenminste niet herinneren. De heer KampVoorzitter! Mag ik de heer Andriessen vragen waarom hij niet vrijmoedig
over de legitieme mogelijkheid van technolease gepraat heeft? Het was toch
een goed instrument voor industriepolitiek en dan is het toch goed, dat er
zoveel mogelijk bekendheid aan gegeven wordt? Dit nu even los van het concrete
geval Philips, want daar wil de heer Andriessen natuurlijk in de openbaarheid
niet over spreken.Over het instrument op zich had u toch vrijmoedig kunnen praten, mijnheer
Andriessen? De heer AndriessenDaar heb ik vele malen over gesproken. Als u in de stukken kijkt, zult
u het ook vinden als een bruikbaar instrument voor industriefinanciering.
Dat moet ik meerdere malen hebben gezegd. Gesproken werd van de doos van Koos.
Enfin, het werd allemaal een beetje op één hoop gegooid en dat
laat je dan maar zo; het is moeilijk uit te leggen. Het kwam natuurlijk vele
malen ter sprake. De heer KampNu komt er zo'n vertrouwelijk overleg met de Kamer en u heeft brieven
gehad van de staatssecretaris, waarbij hij de kwestie "eens, maar nooit weer"
benadrukte, terwijl u van mening was: gelijke behandeling. Was u er extra
attent op dat tijdens dat overleg de goede informatie aan de Kamer werd gegeven?
Welke informatie werd naar uw gevoel aan de Kamer gegeven? De heer AndriessenIn dat opzicht is toch een minister een beetje passief. Als je niet zelf
naar de Kamer wordt geroepen, ga je je wat dat betreft niet met een collega
zitten te bemoeien. Ik zou het buitengewoon vreemd hebben gevonden, als een
collega tegen mij had gezegd: hé, je moet naar de Kamer en dan kan
dat en dat wel eens gebeuren en dan moet je dit en dit zeggen. Het is mij,
geloof ik, nog nooit gepasseerd. Ik zou het een ander ook niet aandoen. Was u iets bekend over de afwijzing in het voorjaar 1994 – we zijn
weer een paar maanden later – van een verzoek tot zekerheid vooraf in
het kader van een technoleaseconstructie van Nedlloyd? De heer AndriessenDat is, zoals gezegd, alleen een gerucht geweest en daarvan heb ik waarschijnlijk
wel eens gezegd: ik vind die onderneming niet zo erg in aanmerking komen,
want ik heb altijd gedacht aan portefeuilles van kennis, veel patenten en
dergelijke. Stelt u zich maar voor: een Microsoft, een Philips, een Fokker
of een DAF. Dat soort ondernemingen heb ik vooral in gedachten gehad. Daarbij
heb ik niet zozeer gedacht aan Nedlloyd. Als het mij was voorgelegd in de
zin van "het is een buitengewoon belangrijke zaak, het gaat moeilijk en hier
moet gefinancierd worden", dan was ik misschien wel wat gaan doen, maar niemand
heeft mij dat ooit gevraagd. Daar bent u ook nooit over benaderd? De heer AndriessenNee. Tussen twee haakjes, om het helemaal compleet te hebben: bij DAF
hebben wij er wel even naar gekeken, maar toen bleek eigenlijk dat het niet
verschrikkelijk nodig was, omdat wij de balans daar op een andere manier konden
rechttrekken. Maar dan had men evengoed de aanvrage kunnen doen? De heer AndriessenMen doet zoiets niet zo gauw, maar als het echt nodig was geweest, had
ik daar ook druk op kunnen uitoefenen. Het was hier echter niet zo nodig.
U kunt kijken naar een ander geval, waar het ook voorgekomen is. De heer KampVoorzitter! Even voor de volledigheid: DAF speelde zich af in het voorjaar
van 1993 en dus niet in die periode tussen juli 1993 en juni 1994 waar wij
nu over spreken. De heer AndriessenHet is goed dat u dat zegt, maar u ziet dat de geest van
de technolease al over de wateren zweefde. Mevrouw GiskesKunt u nog enigszins toelichten waarom u zegt: zoiets doe je niet zo gauw?
Sale/lease back van materiële activa is heel gebruikelijk. Waarom in
dit geval minder? De heer AndriessenDat komt niet zozeer alleen door... Het verzet van Financiën was
natuurlijk al ingegeven, doordat zij het ongebruikelijk vonden. Nu weer al
die kranten lezende – ik heb dat niet voor niets gezegd – vind
ik het zo ontzettend gek dat men dit niet begrijpt en dat men het niet gebruikelijk
kan vinden. Ik zeg u alweer meteen: niet alle soorten ondernemingen komen
ervoor in aanmerking. Het zijn juist de hoog-technologische ondernemingen,
waar het in de hoofden van de mensen zit: patenten, goodwill, merken en dergelijke.
Dat zijn er nogal wat, maar de meeste van die ondernemingen zaten niet in
bijzondere problemen. Dus zoveel aanvragen heb ik ook eigenlijk niet verwacht.
Ik heb het wel gehoopt; ik had er graag wat meer gehad, ook van kleinere ondernemingen. Mevrouw GiskesJe doet zoiets, zegt u, voornamelijk als een bedrijf in problemen zit.
Het is niet een normale manier van bedrijfsvoering en te gelde maken van wat
je zoal in huis hebt? De heer AndriessenLease is voor materiële goederen heel gewoon en daarvoor hoef je
niet per se in moeilijkheden te zitten. Ik zou willen dat het ook bij immateriële
activa een heel gewone zaak zou worden, maar dat was het op dat moment niet. Dus uw opvatting is eigenlijk dat je bij technolease niet kunt spreken
van fiscale grensverkenning? De heer AndriessenIk heb steeds proberen uit te leggen dat het om iets anders ging. Het
ging om off balance-financiering: probeer die grote post die gefinancierd
moest worden en waar een paar buitenstaanders, de buitenlandse financiële
wereld, tegenaan hingen, van je balans af te krijgen en probeer die te financieren.
Daar ging het ons om. Dat daar belastingen bij ter sprake komen – nu,
dat is met heel veel van deze dingen zo. Ik heb wel eens meer gezegd: het
is ontzettend jammer dat de technolease door de zijdeur van de belastingen
binnengekomen is. De hoofddeur is: hoe financier je? De heer KampU zegt, mijnheer Andriessen: ik denk bij technolease vooral aan bedrijven
die hoogwaardige kennis hebben. Zou het ook kunnen zijn dat ieder bedrijf
dat in de een of andere vorm kennis op de balans heeft gezet, in principe
voor technolease in aanmerking zou moeten kunnen komen? De heer AndriessenIk zeg in principe ja. Waarom vinden wij het zo gewoon dat ieder bedrijf
voor autolease in aanmerking kan komen en waarom vinden wij het ineens buitengewoon,
als het om een voortbrengsel van je hersens gaat, wat toch veel belangrijker
is? Mevrouw GiskesWaarom zegt u dan zelf: dat doe je niet zo gauw? De heer AndriessenJe doet het niet zo gauw bij financieringen. Lease is een heel gedoe,
maar bovendien was hier het klimaat er zo vreemd voor. In andere landen is
dat niet zo, maar hier hebben wij er met elkaar zo'n vreemd klimaat over geschapen,
dat dit ondernemingen afstoot. Men zal daar toch wat... Ik hoop nu dat deze
hele discussie ertoe leiden zal – ik denk ook aan de nieuwe regels van
Vermeend – dat je in heel veel gevallen technolease kunt toepassen.
Ik heb wel eens bij geruchte gehoord dat Philips gezegd heeft: als deze regels
hadden gegolden, waren wij erdoor gekomen. Maar dat is eigen interpretatie;
ik citeer niet Philips, maar ik heb het wel eens gehoord. Mevrouw Witteveen-HevingaAls ik u zo hoor, zegt u: het is eigenlijk een prachtig instrument om
in bepaalde situaties tot balansverbetering te komen. Het hoofddoel is financiering,
via fiscale weg. Maar heeft u nooit overwogen – bij DAF was u er ook
mee in aanraking geweest – om het in het kabinet überhaupt ter
sprake te brengen om voor dit soort mogelijke transacties het proces te versoepelen
door middel van het formuleren van criteria, zodat inspecteurs wisten hoe
ze hiermee om moesten gaan? Dat waren toch mooie momenten geweest? De heer AndriessenU weet zich te herinneren dat ik voor de industriefinanciering wel wat
gelopen heb in een aantal gevallen. Maar hier zag ik gewoon, via cases, zich
een dossier opbouwen en ik kon ook eigenlijk niet zien hoe je dat anders zou
moeten doen. Ik kom weer terug op de brief waar u al naar verwees, van 16 juni 1994,
een brief die u van de staatssecretaris van Financiën hebt ontvangen
naar aanleiding van het Fokker-verzoek. Wij verstaan die brief zo –
de staatssecretaris bevestigde dat ook – dat die u herinnerde aan wat
wij dan noemen het "eens, maar nooit weer"-karakter van de Philips-beslissing
en dat derhalve het verzoek dat Fokker had gedaan, niet gehonoreerd kon worden.
Heeft deze brief nog invloed gehad op uw standpunt inzake het Fokker/Rabo-verzoek? De heer AndriessenHet klinkt een beetje onaardig, maar in de eerste plaats herinner ik mij
niet zoveel van de brief en dat komt waarschijnlijk, doordat ik hem niet belangrijk
vond. Ik vond deze brief uiterst onbelangrijk en ik kan het nog zeggen, in
het verloop van het geheel van de dingen. Natuurlijk heb je als departement
verspieders naar de Kamer toe en ik wist dat de hele Kamer van opinie was
dat het gelijkheidsbeginsel moest gelden. Dat was ik ook van opinie en dat
waren wij allemaal van opinie en deze brief deed natuurlijk buitengewoon weinig
terzake. De brief strookte niet met het verwachtingspatroon dat u had? De heer AndriessenNee, maar als ik hem nu zo lees, begrijp ik de staatssecretaris wel. Daar
is ook steeds dezelfde uitleg aan gegeven: wij moeten geen belastingrecht
ontwikkelen aan de hand van cases. Grensverkenning noemt hij dat, of zo; dat
is zo'n beetje zijn terminologie. Dát heeft men bedoeld. Ik kan mij
niet voorstellen dat men bedoeld heeft: het was één geval, maar
dan nooit meer; wij gaan een individueel bedrijf steun verlenen, omdat het
Philips heet, maar in andere, soortgelijke gevallen doen we
het niet. Dat kan ik mij gewoonweg niet voorstellen. Enfin, ik heb u al uitgelegd
waarom ik mij dat niet kan voorstellen, ook onbewust al niet. Mevrouw GiskesIk wil nog even ingaan op het overleg op 14 juni. U zegt dat de Kamer
er ook van overtuigd was dat het een goed idee was. Hebt u de indruk –
u was bij dat overleg – dat daar alle ins and outs aan de orde zijn
gekomen, zowel fiscaal-technisch, als financieel? De heer AndriessenIk heb u al meer gezegd dat ik een heel goede verhouding heb met de heer
Van Amelsvoort, maar dat was niet zijn dag in de Kamer. Hij probeerde steeds
maar weer te zeggen: ja, maar wij moeten het eerst allemaal eens opschrijven
en dergelijke. Dat was natuurlijk niet mogelijk. Hier was een noodgeval en
terecht zei ook de hele Kamer, althans de mensen die er van die commissies
waren: het gelijkheidsbeginsel. Daarmee kwam hij nauwelijks aan het woord.
Bij het hele Fokker-geval kwam een beetje uit wat ik dacht. Niet altijd komt
alles uit wat je denkt, maar bij het Fokker-geval heb ik eigenlijk nauwelijks
moeite gedaan. Ik ben gedragen op vleugels, een beetje van de Kamer ook. Bij
Philips heb ik vreselijk mijn best gedaan, maar bij Fokker zei iedereen vanzelf:
het gelijkheidsbeginsel en dat was ook wat ik verwacht had. Mevrouw GiskesKunt u ons uitleggen waarom een collega-minister van Sociale Zaken op
dat moment de stelling verdedigde dat de Kamer niet goed was ingelicht over
het geheel? De heer AndriessenDat heeft hij op dat moment niet gedaan; eerst later in de ministerraad –
daar weet ik de datum niet meer precies van – is deze zaak ter sprake
gekomen. Toen heb ik ook een beetje verbijsterd zitten kijken, want de minister
van Sociale Zaken was blijkbaar heel slecht ingelicht over wat er gebeurd
was. In die twee Kamercommissies was het voor alle betrokkenen duidelijk:
het gelijkheidsbeginsel en het moet. Daarnaast was er nog het probleem van
die bijzondere voorwaarden. Ik zei het al: de beschikkingsmacht, het eigendomsrecht
en de vraag naar de waarde van de onderneming. Dat speelt natuurlijk toch
wel een rol in deze grote transacties. Nu, daar hebben wij als departement
naar gekeken. In de eerste plaats was het voor Fokker zeker dat de waardebepaling
goed was geweest. Dat was door een internationaal erkende expertonderneming
gebeurd – ik ben vergeten welke. Maar bij het eigendomsrecht was het
wel een probleem en daarom kon ik mij bepaalde dingen van Financiën goed
voorstellen. Ging nu echt het eigendomsrecht over naar de Rabo? Dat kun je
je niet zo goed voorstellen bij een toch betrekkelijk uniek pakket aan knowhow
dat bij Fokker gebruikt werd. Toen is daar de methode op gevonden om het inderdaad
zo te doen, maar dat, als er iets zou gebeuren, het mede geregeld zou worden
via het instituut voor luchtvaartfinanciering. Deze uitvoeringsdingen zijn
altijd bij dit soort zaken aan de orde. Mevrouw Witteveen-HevingaU was in de veronderstelling naar aanleiding van Philips, in juli 1993,
dat de staatssecretaris vanaf dat moment de zaak systematisch goed zou gaan
regelen. Was u dan niet verbaasd, toen u geconfronteerd werd met Fokker, een
jaar later? Dacht u toen niet: hé, wat vreemd? Waarom is in dat ene
jaar die systematische regeling er niet gekomen? In dat geval zou u immers
helemaal niet geconfronteerd zijn geworden met Fokker, want dan waren er regels
geweest over hoe de inspecteurs hadden moeten handelen bij zekerheid vooraf. De heer AndriessenJa, ik heb het wat vreemd gevonden dat die commissie er zo lang over deed.
Daar heeft u gelijk in. Het ware mij liever geweest dat die commissie klaar
was geweest, toen Fokker op tafel lag. Maar het gebeurt wel eens meer dat
iemand die iets doet met lange tanden, niet zo erg snel is. Daar bedoel ik
niet de lange tanden van de heer Van Amelsvoort mee, maar het departement
van Financiën: daar was men niet snel. Maar ik moet erbij zeggen: het
was een moeilijke materie. De heer KampU maakte uit, mijnheer Andriessen, met uw collega's, wat het beleid was,
niet de ambtenaren van Financiën. U gaf al aan wat u vond van die brieven
die u kreeg – brieven, die u ziet als brieven van ambtenaren van Financiën
en ondertekend door de staatssecretaris. Maar er zat een jaar tussen. De eerste
brieven van juli 1993: wij hebben geen trek. Dan de brief van juni 1994: we
hebben nog steeds geen trek. Had het nu niet bij u gepast, als minister van
Economische Zaken die vindt dat hij zelf voor het beleid verantwoordelijk
is en zelf bepaalt wat er gebeurt en niet de ambtenaren, om op zo'n moment
te zeggen: jongens, wat gebeurt hier? Het zijn toch niet die ambtenaren die
het uitmaken: wij maken het uit. Hebben zij het afgelopen jaar wel gedaan
wat wij wilden? De heer AndriessenIk kan die vraag goed begrijpen en als buitenstaander zou ik het misschien
ook zo zeggen. Maar ik moet toch nog een keer zeggen dat het hier gaat om
individuele belastinggevallen en op dat pad beweeg je je als minister uiterst
voorzichtig. Laten wij aannemen dat ik geconstateerd heb dat die gevallen
zo langzaam lopen – dan had ik toch eigenlijk nauwelijks een case gehad
om in de ministerraad te zeggen: ik vind die gevallen zo langzaam lopen. Het
is de uitvoering van een ander. Bent u, toen u met de Fokker-aanvrage geconfronteerd werd en constateerde
dat die commissie terzake van de criteria nog steeds niet het huiswerk af
had, niet op het voor de hand liggende idee gekomen om óf bij de staatssecretaris,
óf bij de minister van Financiën belet te vragen en te zeggen:
op Financiën gaat het allemaal zo langzaam, daar zit veel te weinig tempo
en wij lopen vast met het door mij gewenste beleid? De heer AndriessenIk ben geen groot voorspeller, maar ik heb u al gezegd dat ik hier wist
hoe de hazen zouden lopen. Ik wist de opinie van de Kamer en ik wist dat het
allemaal goed zou komen. Waarom ga je dan ruzie maken? U dacht: "Met Philips is de buit binnen, het precedent is er en het gelijke
monniken, gelijke kappen helpt mij verder. In de tussentijds komen er wel
eens criteria en verder loopt het wel; ik krijg mijn zin in de toekomst."
Maar dat is toch wel op een vrij passieve wijze met de zaak omgaan. Mis schien was het uit pacifistische overwegingen... De heer AndriessenAls dit het enige dossier was geweest, had u groot gelijk gehad en kunnen
zeggen: die man moet van zijn krent af komen. Ik was druk bezig met allerlei
andere methodes van financiering. Er was onder andere een regeling aan de
orde die met name voor het midden- en kleinbedrijf gold, waar het research
gefinancierd moest worden. Daar had ik ook al ruzie met Financiën over...
of beter gezegd: discussies. Overigens was dat een veel moeilijker discussie,
maar daar waren zij behulpzaam. Als Financiën behulpzaam is, dan heb
je er heel veel plezier aan. Ik was voorts bezig met allerlei dingen van industriefinanciering.
Van dit geval heb ik altijd gezegd: dit moet zijn tijd hebben, dit moet een
beetje doordringen en er moet ergens eens iemand ook op dat departement gaan
inzien dat dit een grote betekenis heeft. In zo'n dossier kun je dan maar
beter een beetje passief optreden. Ik heb overigens wel eens tegen hen gezegd
dat die commissie wel erg langzaam ging. Zegt u, alles afwegend en terugkijkend naar het vaststellen van de criteria
door de opvolger van de heer Van Amelsvoort, de heer Vermeend: het is allemaal
niet zo gelopen als ik gehoopt had, wat betreft het tempo en zo, maar per
saldo, gelet op de einduitkomst, ben ik er best tevreden mee? De heer AndriessenJa. Uw tevredenheid is niet dankzij, maar meer ondanks Financiën? De heer AndriessenJa, het was – ik kom er eerlijk voor uit – een flinke strijd
met Financiën, maar ik heb wel eens meer een strijd gevoerd met Financiën.
De strijd bij de WIR liep eigenlijk veel hoger op. Mevrouw GiskesMijnheer Andriessen, geeft u impliciet de Kamer achteraf ook een compliment,
dat men zo snel de juiste visie tot de zijne heeft gemaakt? De heer AndriessenWie ben ik om de Kamer complimenten te geven? Maar ik wil het graag doen. Ik begrijp dat er van de zijde van mijn collega's thans geen verdere vragen
zijn.Het voorwerp van onderzoek is de spanning tussen "gelijke monniken, gelijke
kappen" en "eens, maar nooit weer". Dat geeft onvoldoende weer wat wij daar
eigenlijk precies mee bedoelen, maar u begrijpt het. Mijn vraag is –
eigenlijk heeft u deze impliciet al beantwoord –: bent u het met ons
eens, nu alles overziende, dat die spanning er daadwerkelijk geweest is? De heer AndriessenNiet over die woorden. Ik vind dat die woorden, die achteraf zoveel accent
hebben gekregen, dat accent nooit hebben gehad. Zoals gezegd kan naar mijn
gevoel de logische interpretatie niet anders zijn dan dat men bedoelde: het
moet ook keurig op papier geregeld zijn en niet aan de hand van precedenten.
Dat is alles wat er bij mij over blijft hangen. Ik kan mij niet voorstellen
dat er iemand, wie dan ook, op Financiën heeft gedacht: dat doen wij
alleen in het geval van Philips. Nogmaals, wij hebben niet gezegd: wij gaan
Philips steunen en wat kunnen wij daartoe nu eens verzinnen of vinden? Nee,
het liep allemaal – dit was er al; die aanvragen lagen er al. Mag ik u namens de commissie dankzeggen voor het feit dat u hedenochtend
met ons in gesprek heeft willen gaan? Het is niet uitgesloten dat u nog iets
van ons hoort voor een nader gesprek, maar dat kunnen wij pas beoordelen,
als wij onze eerste ronde achter de rug hebben. 12.58 uur Gesproken wordt met: de heer drs. R.F.M. Lubbers, voormalig
minister-presidentmaandag49.30 uurWoltersAanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J. Kamp en
Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker Mijnheer Lubbers, wij heten u welkom. Wij voeren gesprekken met enkele
bewindslieden uit het vorige kabinet. Vorige week hebben wij gesproken met
de oud-staatssecretaris van Financiën, de heer Van Amelsvoort, en de
oud-minister van Economische Zaken, de heer Andriessen. Het is fijn dat u,
mijnheer Lubbers, in uw hoedanigheid als voormalig minister-president nu aan
dit gesprek wilt deelnemen. Na het gesprek met u zullen wij een gesprek voeren
met de voormalige minister van Financiën.Deze commissie wordt gevormd door een delegatie van de moedercommissies
voor de Rijksuitgaven en de vaste commissies voor Economische Zaken en voor
Financiën. Na afloop van de twee gesprekken van vandaag zullen wij bezien
of er behoefte bestaat aan een vervolg van dit gesprek of andere gesprekken.Wij spreken met name over de periode juni 1993 tot juni/juli 1994. Wij
willen een en ander in chronologische volgorde met u doornemen, mijnheer Lubbers.
Wij starten in het voorjaar van 1993, als er tussen Philips en Rabobank en
de belastingdienst een dispuut plaatsvindt over het al of niet mogelijk zijn
van het verstrekken van zekerheid vooraf in het kader van een technoleaseaanvrage.
Er ligt begin juli een negatieve reactie van de belastingdienst van Financiën.
De staatssecretaris van Financiën is het daarmee eens. Dan vindt er een
gesprek plaats. Wij weten inmiddels dat het op 9 juli heeft plaatsgevonden.
Wij zijn geïnteresseerd in uw opvattingen, in uw visie, in uw herinnering.
Wie was de initiator van dat gesprek op 9 juli? Vraag tijdens dat gesprek
was: wat te doen met het oog op de negatieve advisering op het dossier Philips/Rabobank?
Kunt u zich herinneren wie de initiator was van dat gesprek op 9 juli? Zou
dat de minister van Economische Zaken geweest kunnen zijn? Bent u daaromtrent
wellicht benaderd door Kamerleden? De heer LubbersIk heb, om te beginnen, in geen enkele fase contact gehad met Philips
of Rabobank. Ik had begin juli contacten met de toenmalige staatssecretaris,
de heer Van Amelsvoort, en hoogstwaarschijnlijk ook met de heer Andriessen.
Dat eerste weet ik zeker, gelet op de correspondentie die ik daarover nog
heb. Voor dat gesprek, namelijk op 5 juli, heb ik de heer Van Amelsvoort geschreven:
wij hebben een beetje heen en weer geschreven, het wordt mij langzamerhand
wel duidelijk. Toen heb ik aangegeven hoe ik ertegenaan keek. Ik kan u daar
inhoudelijk wat van vertellen. Maar ik heb begrepen dat uw vraag procedureel
is. Ja. De heer LubbersHet is mij dan heel duidelijk dat staatssecretaris Van Amelsvoort hierop
een andere kijk heeft dan minister Andriessen. Dat is dus de aanleiding geworden.
Ik weet niet wie precies heeft gezegd: dan moeten wij met elkaar gaan praten.
Misschien ben ik het zelf geweest, misschien is de heer Andriessen geweest,
misschien is de heer Van Amelsvoort het geweest. Maar het was mij toen al
duidelijk dat er een verschil van inzicht was. En dat er tot een gesprek moest worden gekomen. De heer LubbersJa. Er waren ook Kamerleden bij. Kunt u zich herinneren wie dat waren en waarom
zij dat waren? De heer LubbersIk weet niet welke Kamerleden er toen bij waren. Dat waren, zoals ook
vandaag gebruikelijk, de woordvoerders op dat terrein in de coalitie, mensen
die als deskundig werden beschouwd. In het gesprek met de heer Andriessen en, zo dacht ik, ook met de heer
Van Amelsvoort zijn de namen Brinkman en Vos gevallen. De heer LubbersDat sluit ik niet uit: beiden zeer gerespecteerde en goede Kamerleden. En het was zomerreces. Dus ik neem aan dat niet iedereen nog in de buurt
was. De heer LubbersHet was voor de Kamer al reces, ja. Voor ons was het begrotingstijd. U zei zojuist: ik kan inhoudelijk wat vertellen. Dan gaat het over uw
aanvankelijke stelling in het verschil van inzicht tussen Financiën
en Economische Zaken. Kunt u een korte reactie geven? De heer LubbersMijn stelling was dat sales-lease-back in beginsel ook zou moeten kunnen
voor immateriële activa. Dat is één. Twee; ik had mij toen
vergewist van het feit dat die immateriële activa geactiveerd waren in
de balans en dus niet als kosten waren afgeschreven bij Philips. Dat was gebeurd
met instemming van de inspecteur, die daar kennelijk geen bezwaar tegen had
gemaakt. Dus dat was de eerste horde. Daarmee deed zich de mogelijkheid voor
om voor dergelijke vaste actieven hetzelfde te doen als voor gebouwen of auto's.
Ten principale was ik er dus voorstander van. Ik ben blij dat er nu, aan het
einde van de rit, een aanschrijving ligt van de huidige staatssecretaris van
Financiën – maar misschien komen wij daarover straks nog te spreken –
waarin dat principe wordt onderschreven. Anders hoeft die aanschrijving er
niet te liggen, een aanschrijving waarin de voorwaarden worden bepaald. Ik
stel dit zo nadrukkelijk, omdat de oorspronkelijke opvatting van Financiën,
gesteund door de staatssecretaris, was: wij hebben grote moeite ten principale.
Het gaat dus om "ten principale". Tegelijkertijd heb ik gezegd, van het begin
af aan: het moet serieus zijn, er moeten voorwaarden geformuleerd worden waaronder
het wel of niet kan. Die voorwaarden waren toen niet helder. Er zijn in 1993,
in mijn herinnering, twee zaken gebeurd. De eerste betrof Rabo/Philips in
die vormgeving, met zekerheid vooraf en in een situatie waarin er geen aanschrijving
was. De tweede is het uitspreken van de behoefte om goede regels te ontwikkelen
om in de toekomst te kunnen toetsen, dus na Philips. Het was niet bedoeld
als een eenmalige zaak. Het was een structurele discussie. In mijn correspondentie
met Van Amelsvoort valt de hele naam "Philips" als zodanig ook niet. Wij weten
natuurlijk heel goed dat het de aanleiding is. Maar het is een principieel
debat. Wij komen nog uitgebreid te spreken over de voorwaarden en de wijze waarop
die uiteindelijk tot stand gekomen zijn. Vond u het nodig dat door de betrokkenheid
van de Kamer, in de vorm van enkele Kamerleden, ook van tevoren zou blijken
dat er ook vanuit de Kamer voldoende steun zou zijn? Had, naar uw mening,
Rabo als voorwaarde gesteld om de zekerheid vooraf ook écht heel zeker
te hebben? De heer LubbersHet erbij betrekken van Kamerleden had toen meer te maken met het feit
dat het bijzonder is dat bewindslieden er zo verschillend tegenaan kijken.
Ik heb niet de indruk, maar ik kan het niet bewijzen, dat het gesprek toen
op gang kwam op verzoek van bedrijven om committering van de Kamer te hebben.
Daarvoor zou een dergelijk informeel Torentjesgesprek ook niet voldoende zijn.
Ik geloof niet dat het gesprek daarom is gevoerd. Kunt u zich nog herinneren hoe u op 9 juli na dat gesprek uiteen bent
gegaan? Wat was het resultaat van het gesprek? De heer LubbersIn mijn herinnering leidden dát gesprek en de andere gesprekken –
want er zijn meer gesprekken vrij intensief gevoerd over deze zaak –
voor wij, na de begrotingsbesprekingen, op vakantie gingen geleidelijk aan
tot de conclusie: dit past, dit is goed, dit klopt binnen de wet, einde oefening. Rond die tijd, enkele dagen later, duikt het begrip "eens, maar nooit
weer" op, geëntameerd door de heer Van Amelsvoort. Had u tijdens dat
overleg op 9 juli – u sprak er eigenlijk al een beetje over –
de indruk dat het ging over een principiële keuze om te besluiten tot
zekerheid vooraf in het kader van een sales-lease-back-verhaal, structureel?
Er was geen sprake van: dat doen wij nu één keer voor Philips
en daarna niet meer? Wat was uw indruk? De heer LubbersMijn herinnering daaraan is dat het "eens, maar nooit weer" in de gesprekken
geen rol speelde of geen rol van betekenis speelde. Het ging natuurlijk een
rol spelen door de brief van Van Amelsvoort. Mijn herinnering daaraan is dat
het absoluut niet shockeerde, omdat ik die brief begreep als: wij zitten in
een ongelukkige situatie, omdat er geen regels ontwikkeld zijn door Financiën.
Dat had ik zelf ook benadrukt in de gesprekken. En je moet voor zoiets eigenlijk
regels ontwikkelen. Nu moest dat dus gebeuren op basis van al vrij ver gevoerde
gesprekken over een instemming vooraf, zonder goede spelregels. En aangezien
mijn rol steeds was om te beklemtonen dat er goede spelregels moesten komen,
heb ik dat begrepen als: wij zitten in een onmogelijke situatie. Ik vond het
"eens, maar nooit weer" niet zozeer een afremming voor nieuwe gevallen, maar
een vaststelling dat dit ongelukkig was geweest. De eerlijkheid gebiedt wel
te zeggen dat er ook een oproep in zat van Financiën, de heer Van Amelsvoort
en zijn medewerkers: doe mij een lol, Economische Zaken, en ga niet rond bij
de bedrijven om dit te stimuleren, geef ons rustig de tijd om erover na te
denken hoe wij hiermee structureel moeten omgaan en om regels te ontwikkelen
en probeer ons niet in de tussentijd met een zondvloed van mogelijkheden van
andere bedrijven te verrassen. Ik heb de indruk dat dit in de gesprekken toen
wel een rol heeft gespeeld: houd je even kalm. U heeft op 9 juli wel gesproken over de verwachte stortvloed die er zou
komen en over de angst bij Financiën dat er sprake zou zijn van mogelijke
grote budgettaire gevolgen. De heer LubbersNee, daar is in die zin niet over gesproken. Ik heb het nu over 1993.
Toen zijn de gesprekken in hoge mate beleidsmatig gevoerd. Het ging niet over
cijfers. Het ging over principes. Wat mij betreft was het principe goed. Maar
je moet wel goede regels stellen, zodat het geen artificiële constructies
kunnen zijn, dus geen kunstmatige constructies. De brief van 13 juli van Van Amelsvoort, waarover u zojuist sprak en waarin
"eens, maar nooit weer" naar voren kwam, is door u dus niet opgevat als: wij
hebben wel "ja" gezegd, maar Financiën blijft zich eigenlijk verzetten
en leeft in de veronderstelling dat het bij Philips heeft moeten gebeuren
omdat de procedure al zo ver was voortgeschreden? Zette Financiën toen
de hakken in het zand: wij doen het niet meer? De heer LubbersNee. Ik heb de brief niet als zodanig opgevat. Dat blijkt ook uit aantekeningen
die ik toen zelf heb gemaakt. Er was behoefte om te komen tot structureel
beleid. Ik denk wel dat Van Amels voort als bewindsman en misschien
ook enkele van zijn medewerkers de grondhouding hadden: hoe kunnen wij dit
afsnijden en voorkomen? Maar de wet is bepalend. De wet sloot dit niet uit.
Dus je moet de wet gaan interpreteren. Wordt die correct toegepast? Welnu,
dat kan met aanschrijvingen worden gedaan. Wanneer was die bespreking? Op 9 juli. De brieven, de signalen, waarover wij nu spreken, zijn van
enkele dagen later. Misschien moet ik het anders vragen. Toen op 13 juli de
brief op uw bureau kwam, dacht u toen niet: wat ik hier lees, staat op z'n
minst op gespannen voet met wat wij enkele dagen geleden hebben besproken? De heer LubbersNee. Het kwam meer op mij over als, wat je wel eens vaker hebt, een terugslageffect.
Een bewindsman verliest een zaak. Hij verloor de zaak naar zijn eigen apparaat.
Het was zoiets van: wij hebben afgesproken dat het niet weer gebeurt. In mijn
herinnering was de maximale tegemoetkoming: geen zekerheid vooraf geven in
zo'n zaak, want daarmee loopt de belastingdienst risico's. Immers, inspecteurs
kunnen daarover verschillend oordelen. In mijn herinnering was het dus deels
een kwestie van: geen zekerheid vooraf geven. En deels was het een heel menselijke
reactie: wat ons nu overkomen is, mag niet weer gebeuren. De staatssecretaris was daar niet duidelijk in. Hij zei: "eens, maar nooit
weer" heeft betrekking op de procedure daaraan voorafgaande. Dat duurde allemaal
zo lang, dat was ingewikkeld en verdiende misschien niet de schoonheidsprijs.
Dat wilde hij nooit meer. Op een ander moment zei hij: bij fiscale grensverkenning,
technolease, geven wij ten principale geen zekerheid meer vooraf. Dat heeft
u op 13 juli niet opgevat als: dit is de laatste keer geweest dat zekerheid
vooraf wordt gegeven? De heer LubbersNogmaals, maar ik verval in herhalingen, ik denk dat het het recht is
van iemand die een brief schrijft, daarin zijn eigen interpretatie te geven.
Hij heeft daarop geen reacties gekregen van bewindslieden in de zin van: akkoord,
op die manier gelezen wel en op die manier niet. Als ik mij goed herinner,
is die brief ad acta gegaan.Het ging er vervolgens om, beleid te ontwikkelen op Financiën om
in zulke gevallen tot objectieve antwoorden te kunnen komen. Dat is voor mij
toen kernpunt geweest. De heer KampMijnheer Lubbers, u voerde vaak Torentjesoverleg om problemen te helpen
oplossen. De heer LubbersDat gebeurde regelmatig. Ik kan het niet vergelijken met nu, maar ik sluit
niet uit dat het nu ook gebeurt. De heer KampMaakte u daarvan aantekeningen? Legde u voor uzelf vast, hoe een probleem
was opgelost? De heer LubbersIn het algemeen niet. De heer KampU sprak net over aantekeningen. Waren dat uitzonderlijke aantekeningen?
Waarop doelde u, toen u dat zei? De heer LubbersDat betrof de contacten die ik in die tijd met name met Van Amelsvoort
had over de zaak ten principale. De heer KampAls u schreef naar Van Amelsvoort, dat waren uw aantekeningen? De heer LubbersJa. Hij stuurde mij een notitie of ik stuurde hem een notitie. Het waren
geen verslagleggingen van besluiten van informeel overleg. De heer KampAls er zo'n Torentjesoverleg was met de verantwoordelijke bewindsman en
die verantwoordelijke bewindsman legde daar iets van vast, was dat dan niet
de uitwerking van het overleg? De heer LubbersNee, zeker niet. Het Torentjesoverleg heeft geen status, dus formuleer
je geen besluit. Er zit een vertrouwenselement in. Vervolgens moet bezien
worden, waar hetgeen in het Torentjesoverleg besproken wordt, heengaat, bijvoorbeeld
naar een Kameroverleg. Je rekent erop dat de Kamerleden die bij het Torentjesoverleg
geweest zijn, daar een bepaald standpunt zullen verdedigen, dat hopelijk uitmondt
in een Kamerstandpunt. Dat gebeurt natuurlijk wel eens in een coalitie, zacht
uitgedrukt. Of het gaat naar de ministerraad. Daar maak je melding van en
het speelt een zekere rol. Het besluit wordt genomen in de ministerraad of
in de Kamer. Torentjesoverleg heeft nooit het karakter van een besluit. De heer KampAls een verantwoordelijk bewindsman dat wel vastlegt en die geeft dat
aan de andere deelnemers aan het overleg, heeft dat toch een zekere waarde? De heer LubbersDan wel. Dan toetst hij natuurlijk als hij het zo doet. Dat is in dit
geval niet gebeurd. De heer KampDat is niet gebeurd? De heer LubbersNee. De heer KampBrieven die in die tijd door Van Amelsvoort zijn rondgestuurd, ziet u
niet als zodanig? De heer LubbersNee, zeker niet. De heer KampAls u op 9 juli een overleg heeft en op 13 juli twee brieven krijgt waarin
de staatssecretaris zijn perceptie van dat overleg verwoordt, is dat toch
zijn vastlegging daarvan? De heer LubbersNee. Zoals ik reeds zei, heb ik de brief van de staatssecretaris toen
begrepen als een vaststelling voor zichzelf en, terugdenkend, kan ik het ook
nu moeilijk anders zien. Geen zekerheden vooraf, dat kun je van mij (staatssecretaris
respectievelijk belastingdienst) niet vergen. Dat is één. Daarmee
ben ik het ook eens. Je kunt beter regels ontwikkelen, zoals dat later gebeurd
is, zodat je niet in de mist rijdt.Het tweede punt was: Beste Koos Andriessen, ik mag er toch op rekenen
dat jij nu niet wervend rondgaat bij de bedrijven en mij even wat lucht gunt?
Dat was ook wel de strekking van de beslissing. Ten principale heb ik de lijn
Lubbers-Andriessen gekozen, maar er moet wel een ordentelijke regelgeving
komen. De heer KampWas het voor u geen belangrijk signaal van het beleid dat hij vanaf dat
moment zou gaan voeren? De heer LubbersNee. Ik geloof dat het een vervolg krijgt in het overleg met
de Kamercommissies. Terugkijkend kunnen wij zeggen, dat het perfect gewerkt
heeft zoals het bedoeld was; geen stortvloed van verzoeken of druk op inspecteurs.
Later vindt er Kameroverleg plaats en het duurt haast een jaar voordat wij
de eerstvolgende case op tafel krijgen. Daarover komen wij nog te spreken. Mevrouw Witteveen-HevingaMijnheer Lubbers, u gaf aan dat in het overleg van 9 juli bleek, dat er
wel behoefte was om te komen tot het formuleren van structureel beleid. U
gaf ook aan dat u het gevoel had, dat de staatssecretaris van Financiën
daarop niet stond te wachten en dat de ambtenaren ook niet erg enthousiast
waren. Was dat voor u geen aanleiding, ervoor te zorgen dat er concrete afspraken
gemaakt werden over de termijn en dergelijke voor het formuleren van dat structurele
beleid? De heer LubbersIk geloof het niet. Afspraken daarover maken, zou betekenen dat ik te
veel op de stoel ging zitten van de staatssecretaris c.q. de minister van
Financiën. Zoals u weet, dat is een heel gerenommeerd departement. Dat
doe je dus niet! Mevrouw Witteveen-HevingaOok niet als er verschil van mening is? De heer LubbersNee, want dat verschil van mening was uit de wereld geholpen. Het was
ten principale "ja" en verder moest er meer helderheid komen over de voorwaarden
waaronder het kan. Mevrouw GiskesMijnheer Lubbers, u sprak over het overleg dat plaatsvond voorafgaand
aan 9 juli. U zei dat dit gesprek uitsluitend met Van Amelsvoort was gevoerd
en dat het daarbij vooral ging om het begrip ten principale. Ik kan mij dat
goed voorstellen van de kant van de heer Van Amelsvoort, maar u als premier
heeft natuurlijk meer verantwoordelijkheden. Ik kan mij voorstellen, dat voor
u op dat moment de budgettaire kant van de zaak ook belangrijk was. Had u
op enig moment voorafgaand aan 9 juli over dit onderwerp enig contact met
de minister van Financiën? De heer LubbersDat antwoord moet ik schuldig blijven. Ik neem eigenlijk aan van wel.
Ik durf het echter niet met zekerheid te zeggen. U zou hem dat straks nog
eens moeten vragen. Er was een hele open lijn. Je zou je kunnen afvragen,
waarom niet? Het gaat echter te ver om te zeggen: dat weet ik zeker, toen
en toen zaten we daarover te praten. Ik keer terug naar de brieven van 13 juli van de staatssecretaris van
Financiën. U heeft al een beetje geschetst, hoe u die brieven opvatte.
Zij werden gearchiveerd.Wij proeven enige spanning tussen 9 juli en 13 juli. Was dat voor u geen
aanleiding om vrij snel na 13 juli contact op te nemen met Van Amelsvoort,
om te vragen of het wel goed begrepen is? De heer LubbersNee. Dat is niet gebeurd? De heer LubbersNee, en terugdenkend vind ik dat ook heel logisch. Wat zou er kunnen gebeuren?
Het zou kunnen, dat, in afwijking van de geest van de afspraken, een staatssecretaris
komt met een dergelijk beleid, dat het materieel niet mogelijk is; dat hij
strikt formeel de wet respecteert en het materieel feitelijk helemaal uitsluit.
Dan kun je daartegen protesteren. Dan moet er echter wel eerst een stuk liggen
van Financiën over hoe de conceptaanschrijving zou moeten worden. U weet,
dat het geruime tijd duurt voordat het stuk er komt. Het ligt in de orde van
de logica dat je dat afwacht en dan pas aangeeft, of je het fair en correct
dan wel onjuist vindt. Heeft u naar aanleiding van de brieven ook overleg gehad met uw collega's
van Economische Zaken en Financiën? Als u daarover niet met Van Amelsvoort
gesproken heeft, neem ik aan dat u daarover ook geen overleg gehad hebt met
de andere collega's? De heer LubbersNee. Ik denk dat zij het ook zo aangevoeld hebben. Uw indruk was, dat het nu ten principale kon? De heer LubbersVoor een goed begrip, het kon daarvoor ook al. Zekerheid vooraf kan nu, maar wil er in de toekomst nog sprake kunnen
zijn van zekerheid vooraf, dan moet het ordentelijk geregeld worden. De heer LubbersJa. Bent u in de periode van juli tot oktober 1993 nagegaan, of er bij Financiën
aan die ordentelijke regeling gewerkt werd? De heer LubbersNee. Daarbij past de aantekening, dat er in zo'n functie van minister-president
heel veel op je afkomt, omdat er ergens iemand piept. Een bedrijf kan piepen
omdat het het wil en niet mag; een ander kan piepen omdat hij zorgen heeft
dat het geld kan gaan kosten. Dan kan hetzij vanuit Economische Zaken hetzij
vanuit Financiën iemand reden hebben de minister-president te benaderen
en te zeggen: Ik voel mij nu vreselijk genomen. Wij zouden samen beleid gaan
voeren, maar materieel gebeurt dat niet.Dat is echter niet het geval geweest. Dat is overigens met terugwerkende
kracht een indicatie, dat er een buitengewoon rustige situatie was en geen
sprake van grote spanningen, die aanleiding vormden wat te doen. Noch door Economische Zaken, noch door bedrijven, noch door anderen is
in uw richting gebruikgemaakt van het piepsysteem? De heer LubbersDat klopt. De heer KampWaren de brieven van 13 juli van de heer Van Amelsvoort aan u ook geen
"piepen"? Als hij zegt, als mij nog eens zoiets wordt voorgelegd terwijl ik
er blanco tegenover kan staan, zal ik het weigeren, is dat toch een duidelijke
piep? U kunt daaruit toch opmaken, dat hij het een volgende keer niet doet? De heer LubbersDat zou je zo kunnen zien. Maar dat was dan ook geen enkel probleem. Met
terugwerkende kracht weten wij, dat het niet gebeurd is. Het gebeurt pas het
voorjaar daarop als Fokker aan de orde komt. De heer KampU stelde, dat die constructie al mogelijk was en dat het alleen ging om
de vraag, of de staatssecretaris en zijn ambtenaren wel zekerheid vooraf wilden
geven. U had het gesprek op 9 juli. De uitkomst van het gesprek
was naar uw beleving, dat het vanaf dat moment in vergelijkbare gevallen gedaan
zou worden. Dan krijgt u een brief van de staatssecretaris, waarin hij zegt,
dat hij, wanneer hij de volgende keer blanco tegenover een aanvraag staat,
opdracht zal geven die aanvraag te weigeren. Dat is toch een duidelijk signaal
aan u, dat hij er anders over denkt dan u? De heer LubbersMet excuus, maar zoals u het formuleert, staat het niet in de brief. Wij
zouden de brief even erbij moeten nemen. Wij gaan nu richting oktober. Toen vond er een interview met de heer Andriessen
plaats op de VPRO-radio. Daarbij werd gesteld – ik zeg het met mijn
eigen woorden – dat de regering Philips een zetje in de rug had gegeven.
Dat verwees naar de technolease. Dat was voor de Kamer aanleiding een algemeen
overleg te vragen. Dat overleg heeft plaatsgevonden op 14 oktober.Is er ter voorbereiding daarvan overleg geweest waarin u ook een rol heeft
gespeeld? De heer LubbersVolgens mij niet. Er is dus geen overleg geweest, waarbij u betrokken was, tussen Financiën,
Economische Zaken en de staatssecretaris over de vraag, hoe een en ander zou
worden aangepakt. De heer LubbersVolgens mij niet. Kunnen wij dat duiden als: het traject wat wij in juli hebben afgesproken,
loopt en de staatssecretaris gaat gewoon aan de Kamer vertellen, wat wij ervan
vinden? De heer LubbersJa, ik geloof dat heel ontspannen was. De Kamer was gehecht aan het fenomeen "gelijke monniken, gelijke kappen".
In voorkomende gevallen zouden aanvragen op dezelfde wijze behandeld moeten
worden. Pas op 15 december wordt gemeld dat er een werkgroep ingesteld is
c.q. wordt. Dat is ons niet helemaal duidelijk.Toen wij spraken over 9 juli, zei u dat het ordentelijk geregeld moet
worden en dat daarvoor criteria moeten worden ontwikkeld. De Kamer verneemt
echter pas op 15 december dat er een groep ingesteld wordt die met deze criteria
aan de gang gaat. Wat is, terugkijkend, uw opvatting over het feit dat er
in de periode juli-december 1993 niets gebeurd is aan dat netjes regelen?
Wist u dat het moeilijk liep op Financiën, of dat het helemaal niet gebeurde? De heer LubbersIk wil eerst even teruggaan. Op 7 of 8 juli 1993 schrijf ik al op een
notitie – ook ter overleg met mijn eigen ambtenaren – "gelijke
monniken, gelijke kappen". Dat is vanaf het begin mijn standaardbenadering
geweest. Het is interessant dat nu even in herinnering te roepen. Daaruit
verklaart zich ook mijn instelling bij het latere gesprek.Nu kom ik bij uw vraag. Het Kameroverleg verloopt vanuit de regering gezien,
bevredigend. In dat overleg stemt de Kamer unaniem in met het beleid van de staatssecretaris. De heer LubbersJa, de lijn wordt gekozen. Dan blijkt er inderdaad een zeker tekort in
die zin, dat er nog geen spelregels ontwikkeld zijn. U vraagt of dat toen
voor mij aanleiding is geweest om te zeggen: wat hoor ik nou, zijn er nog
steeds geen spelregels?Ik geloof niet dat ik toen actie genomen heb. Maar het was in goede handen.
Het was inmiddels bij de Kamer zelf. De commissie was er druk mee bezig. De
wetgever en de medewetgever zaten hierover samen aan tafel. Ik zag geen reden
daartussen te komen of iets te doen. Maar van het overleg van oktober hebben wij geen banden meer. Wij weten
niet precies meer wat er is gezegd. De heer LubbersIs dat zo? Dat is zo. Dus wij weten niet precies wat er is gezegd. Maar uit de losse
aantekeningen die er zijn gemaakt, weten wij in elk geval dat "gelijke monniken,
gelijke kappen" uitermate belangrijk was. Wij herinneren ons daarbij niet
dat er in het overleg van oktober sprake van is geweest dat de betrokken bewindslieden
op 9 juli hadden afgesproken om zo snel mogelijk tot ordentelijke afspraken
te komen over de criteria en over de wijze waarop daarmee in de toekomst moet
worden omgegaan. Daar kwam de Kamer pas later achter. De Kamer heeft alleen
het principe benadrukt. De Kamer kwam er veel later achter dat er zo'n grote
discrepantie was tussen juli en september 1993. Wij hebben de indruk dat er
op dat punt eigenlijk niks is gebeurd. Daarom vraag ik: u had geen betrokkenheid,
u is geen medewerking gevraagd? Is er gepiept? De heer LubbersHet onttrekt zich inderdaad aan mijn beoordeling hoe het intern op Financiën
lag. Ik bedoel heel concreet of er bijvoorbeeld concepten waren die niet goed
werden bevonden waardoor het lang duurde. Of misschien was men een beetje
narrig en zei men: laat het voorlopig maar liggen, wij hebben er geen zin
in. Ik weet het niet. De staatssecretaris moet u daarover hebben kunnen informeren. De heer KampMijnheer Lubbers, u wilde "gelijke monniken, gelijke kappen". U heeft
dat ook voor u zelf op papier gezet en misschien een brief gestuurd aan Van
Amelsvoort. Maar om als gelijke monnik een gelijke kap te kunnen opzetten,
moet je wel weten dat die kap bestaat. Het bekend worden van die kap is toevallig
gebeurd naar aanleiding van een verspreking van de minister van Economische
Zaken in oktober. Toen er is er publiciteit over gekomen. Toen is de Kamer
op het spoor gezet. Toen is erover gepraat. En weer drie maanden later is
begonnen met het opstellen van de criteria. Maar als die verspreking er niet
was geweest, hoe had je dan als gelijke monnik kunnen weten dat je die kap
op kon zetten? De heer LubbersDaarom is ook de verspreking niet het essentiële. Het was beter geweest –
het is makkelijk om met terugwerkende kracht te praten – dat in het
najaar van 1993 op enig moment, na goed nadenken, de aanschrijving op tafel
was gekomen. Dezelfde staatssecretaris heeft die overigens medio augustus
van het jaar daarop, voor zijn aftreden vanwege het nieuwe kabinet, op tafel
gelegd. Dat eerder te doen, was dus beter geweest. En dan was natuurlijk via
de aanschrijving – want aanschrijvingen worden bekend –
bereikt dat niet alleen de principiële kant zichtbaar was maar dat ook
duidelijk was langs welke regels het moest gebeuren. Dat was inderdaad een
materiële invulling geweest van "gelijke monniken, gelijke kappen". Maar
het is chaotisch en levert tal van risico's op om eerst naar buiten zeggen:
"Het mag nu. Wij hebben een belangrijk geval gehad. Beste mensen, dit kan,
maar de specifieke regels waaraan moet worden voldaan wil je gebruik kunnen
maken van die weg, weten wij nog niet." Ik had er dus alle begrip voor dat,
nadat juli 1993 gepasseerd was en er zekerheid was verschaft door Philips
en Rabobank, niet het bericht naar buiten kwam: ondernemers, ga uw gang. Er
moesten eerst regels ontwikkeld worden. Daar heeft u gelijk in. Het was beter
geweest als het niet via een uitlating van de toenmalige minister van Economische
Zaken aan de orde was gekomen, maar via een aanschrijving van Financiën
en de inspecteur. Mevrouw GiskesIn het verlengde van de vraag van de heer Kamp wil ik u het volgende voorleggen,
mijnheer Lubbers. Het is inderdaad bijzonder toevallig dat ook u over "gelijke
monniken, gelijke kappen" sprak, iets wat later een vrij gevleugelde uitdrukking
is geworden in dit verband. Kunt u toelichten waarom dat op dat moment, in
juli 1993, voor u al zo cruciaal was? Ik kan mij voorstellen dat u begaan
was met de kwestie-Philips en met de principiële vraag. Waarom gold voor
u op dat moment zo nadrukkelijk "gelijke monniken, gelijke kappen"? De heer LubbersOmdat mijn gesprek met staatssecretaris van Amelsvoort wezenlijk hierover
ging. Hij vond het artificieel, kunstmatig, om immateriële actieven te
verkopen en een sales-lease-back toe te passen. Ik neem aan dat hij dat hier
in het gesprek heeft laten doorklinken. Hij vond dat wezenlijk kunstmatig.
Mijn stelling was: het zou wel eens iets heel innovatiefs kunnen zijn. Ik
heb mij er toen van vergewist of, wat vroeger ongebruikelijk was en nu ook
lang niet altijd gebeurt, hier sprake was van een activering van de researchkosten,
waardoor het werkelijk iets op de balans betekent, en of de inspecteur zelf
ermee akkoord was gegaan om dat te doen. Dat was bij Philips dus het geval.
Ik denk niet dat Philips vroeger ook altijd zijn researchkosten geactiveerd
heeft. Ik weet ook niet of Philips het met alle researchkosten deed, maar
met deze werd het wel gedaan. De researchkosten stonden al enige tijd op de
balans, op goedgekeurde fiscale balansen. En dan moet je van goeden huize
komen om te zeggen: het kan niet. Het kan dus volgens mij principieel wel.
Maar als je het doet en je gaat er regels voor stellen, dan ben ik er geen
voorstander van dat het voor één bedrijf wordt gedaan, dus alleen
voor Philips. Dan moet er gedacht worden over een algemene beleidslijn. Ik
vond het mijn plicht om daarop te wijzen. En dat bedoelde ik met "gelijke
monniken, gelijke kappen". Mevrouw GiskesEn had u op dat moment ook enige indicatie dat er meer bedrijven geïnteresseerd
waren? De heer LubbersNee. Ik was alleen en ben nog steeds groot voorstander van bevordering
van technologie. Ik vond en vind eigenlijk nu nog: mits aan de spelregels
wordt voldaan die er nu zijn, is het goed dat investeringen in waardevolle
research, die kan worden geactiveerd, niet slechter worden behandeld dan investeringen
in gebouwen en auto's. Met respect voor gebouwen en auto's; innovatie is zeker
zo belangrijk. De heer KampMijnheer Lubbers, de herinneringen die u heeft en datgene wat u heeft
gedaan, vormen in principe het kabinetsbeleid. U gaf leiding aan de vergaderingen
waarin dat tot stand kwam. Heeft u zich er in die tijd bezorgd over gemaakt
dat het kabinetsbeleid dat u samenvatte met "gelijke monniken, gelijke kappen"
op Financiën misschien anders werd begrepen of misschien zelfs werd tegengewerkt?
Had u dat vermoeden in die tijd? Maakte u zich daar zorgen over? Vormde die
brief van de staatssecretaris van 13 juli misschien aanleiding om u daar zorgen
over te maken? De heer LubbersIk had echt de indruk – zo is het wel vaker in het leven –
dat vernieuwing tijd kost. Het was de plicht om een beetje remmend op te treden
vanuit de belastingdienst. Het was niet helemaal te overzien. Wat gaat het
kosten aan belastingen etc.? Ik had er dus wel enig begrip voor. Ik vond de
positie van deze dienst niet gemakkelijk. Maar ik vond dat je niet principieel
kon zeggen dat de wet dit niet toestond. Dat is overigens de feitelijkheid
nu ook. Ten principale kan het. Maar ik had in het najaar van 1993 niet het
gevoel van: hier is een groot intern conflict sluimerend dat dadelijk tot
een uitbarsting komt. Dat gold a fortiori toen het Kameroverleg kwam. Toen
bleek dat de medewetgever, de Kamer dus, en de wetgever op één
lijn zaten. Dat bevestigde eigenlijk: er waren geen grote spanningen. Er was
hoogstens een vertraging in het vorm geven van beleid. Wij moeten er begrip
voor hebben dat zoiets tijd kost. Maar goed, dat was een punt. De heer KampOp het moment zelf in 1993 – en daar gaat het om – had u dat
gevoel niet? De heer LubbersNee. De heer KampSindsdien is er een heleboel gepubliceerd. Wij weten wat er allemaal vanuit
Financiën rond is gestuurd. Vindt u achteraf, na kennis te hebben genomen
van alle publicaties, dat er toch iets aan de hand is geweest waarop u toen
geen zicht had? De heer LubbersNee, absoluut niet. Ik geloof dat het heel ordelijk liep. Ik zal daarvan
een aanwijzing geven. De Kamer was natuurlijk publiek. Het was niet alleen
daar harmonie. Er was ook in de ministerraad niemand die de vinger opstak
in het najaar van 1993 en zei: wat is er aan de hand, wij willen er informatie
over hebben, klopt het wel? Er was dus, met een mooi woord, algemene consensus,
instemming. Dat was de situatie. Het was dus geen ongemakkelijke situatie. Mevrouw Witteveen-HevingaMijnheer Lubbers, u zei dat u op 8 juli al aangaf: gelijke monniken, gelijke
kappen. Belangrijk was dat er een structurele regeling werd gemaakt. Die was
er niet. Maar ging u er dan van uit dat voor alle andere bedrijven, na Philips,
de criteria voor Philips zouden gelden, dus totdat de regeling er zou zijn? De heer LubbersPrecies. Tot de regeling er zou zijn, zou dat zo moeten. En als Financiën
moeite had met het geval – en uit de brief van Van Amelsvoort blijkt
dat ook wel – moest het zelf de regels zodanig formuleren
dat zij algemeen toepasbaar waren en dat er helderheid was. De heer KampAls er een brief gestuurd zou zijn aan Philips waarin stond dat op eenzelfde
aanvrage in de toekomst "nee" zou worden gezegd, dan zou dat volstrekt in
strijd zijn met het beleid dat u nu heeft geformuleerd? De heer LubbersDat is natuurlijk niet denkbaar, want Philips had zijn zaak gedaan. De heer KampHet is niet denkbaar dat die brief er is? De heer LubbersNee, dan gaan wij in een casuïstiek die niet denkbaar is. Wat de
brief inhield, denk ik, was dat een ander bedrijf bij steun van Economische
Zaken niet kon zeggen: jullie hebben Philips vooraf zekerheid gegeven, ik
wil ook vooraf zekerheid hebben. Die procedurele klem zette Van Amelsvoort
erop. Je zou kunnen zeggen: dat is strikt formeel geen "gelijke monniken,
gelijke kappen". Dan ga je een grijs gebied in, een zekere periode, totdat
je de aanschrijving hebt. Het is niet ongebruikelijk om over zulke belangrijke
aanschrijvingen Kameroverleg te hebben. Wanneer wordt feitelijk dat Kameroverleg
gevoerd, over de principiële maar ook over de materiële zaak? Dat
is in het najaar. Het ware natuurlijk beter geweest als op dat moment, pakweg
voor de kerst, in samenhang daarmee ook de aanschrijving was afgerond. Dan
hadden wij makkelijker gezeten bij de volgende case, de Fokker-case. De heer KampU kende die brieven natuurlijk niet. Het is uitgesloten dat u alle brieven
van alle bewindslieden kende over zaken waarmee u zich op een bepaald moment
bezighield. Maar als er een brief zou zijn gestuurd aan Philips naar aanleiding
van het overleg van 9 juli met daarin "wij gaan er nu mee akkoord, maar als
een volgende keer eenzelfde verzoek wordt ingediend, zullen wij 'nee' zeggen",
dan zou dat puur in strijd zijn met het overleg van 9 juli? De heer LubbersMet respect, het woord "als" komt mij nu te vaak voor. Daar geef ik liever
geen antwoord op. Dat is rijden in het donker. U weet hoe het algemeen overleg van oktober tot stand is gekomen. De aanleiding
was een interview van de heer Andriessen. Op 9 juli is een vrij principieel
besluit genomen. Er was strijd over, dat is beslecht op 9 juli. Daarna is
gezegd: het moet een beetje ordentelijk geregeld worden, er moeten criteria
komen, het had, terugkijkend, sneller gekund. Heeft u niet het idee dat het
niet de koninklijke weg was om, na dat toch majeure besluit van 9 juli, het
op een toevallig interview van een bewindspersoon aan te laten komen om met
de Kamer in gesprek te gaan? Was de koninklijke weg niet eerder geweest dat
het initiatief vanuit de regering was gekomen? De heer LubbersMet de conceptaanschrijving of de aanschrijving in de hand, ja. Het was ruim een jaar later. Dat is een erg lange periode om bedrijven
in dit land in principe verstoken te laten van informatie over mogelijkheden
die er ten principale zijn. Was die grijze periode niet erg lang? De heer LubbersU vraagt mij om informatie. U moet mij niet vragen om met terugwerkende
kracht bewindslieden van het kabinet waaraan ik leiding mocht geven –
respectievelijk de minister van Financiën onder wie de staatssecretaris
ressorteerde – te bekritiseren. Daarvoor heeft u mij vanochtend niet
uitgenodigd. Dat is juist. Maar ik kan mij voorstellen dat de koninklijke weg gevolgd
zou zijn. Het was immers niet alleen zaak van Financiën maar ook van
Economische Zaken. Ik wijs op de problematiek-Philips. Wij hebben uit de mond
van de heer Andriessen "de doos van Koos" gehoord. Het lijkt mij dat dit hele
complex zich leende voor een actieve start vanuit het kabinet. De heer LubbersIk weet niet of u, mijnheer de voorzitter, participeerde in het Kameroverleg
toen, het overleg van de commissies met de bewindslieden. Ik neem aan van
niet, want anders zat u hier waarschijnlijk niet. Nee. De heer LubbersMaar dat moet u opening van zaken kunnen geven. Die Kamerleden moeten
dezelfde emoties en gedachten hebben gehad die u nu heeft. Zij hebben toen
waarschijnlijk heel indringend gesproken over de behoefte aan de aanschrijving
en de voorwaarden. Ik ben nu bewust wat ironisch. Ik weet niet zeker of zij
dat wel gedaan hebben. Dat is eigenlijk heel interessant. Wij zeggen nu: had
het niet zo moeten zijn dat etc. Maar het is een volwassen democratisch overleg
met Kamerleden, die zich er kennelijk niet zo vreselijk druk over maken dat
de aanwijzing er nog niet is. Ik denk dat wij het over een verschillend algemeen overleg hebben. Het
kan zijn dat u duidt op het overleg van juli 1994. De heer LubbersIk duid op het najaar 1993, waarbij er veel open is; geen cijfers, maar
de beginselen waren er. De zaak was er, etc. U vraagt mij, of een actieve
start vanuit het kabinet niet logisch en beter geweest was.Het had beter geweest als de aanschrijving op tafel had gelegen. Ik veroorloof
mij met enige ironie op te merken, dat ik toen niet naar de Kamer geroepen
ben om antwoord te geven op de vraag: Minister-president, hoe het komt dat
die aanschrijving er nog steeds niet is? Heeft u daarover geen contact met
de minister of met de staatssecretaris van Financiën? Welnee! Wij denken – nogmaals wij zijn ook op dat punt gehandicapt –
dat die informatie in betrekkelijke mate aanwezig was bij de Kamerleden die
aan dat AO deelnamen. De heer LubbersIs dat zo? Dat denk ik. De heer LubbersZij zijn niet op die gedachte gekomen? Dat moet ik aannemen. De heer LubbersAh! Wij gaan een paar maanden in de tijd verder en komen bij het vroege voorjaar
1994. Dan duikt ineens de naam NedLloyd op. Is u daar iets van bekend? Er
is hierover ooit contact geweest met de minister van Economische Zaken? De heer LubbersHet antwoord is "nee". Dan constateren wij, dat medio juni 1994 de directeur-generaal van de
belastingen doorgeeft aan de inspecteur in Amsterdam, dat hij negatief dient
te reageren op het daar aanhangige verzoek van Fokker/Rabo. Wist u van deze
stellingname van de directeur-generaal? De heer LubbersIk wist van de opvattingen van de staatssecretaris. Zodra ik het van de
staatssecretaris wist, heb ik hem gezegd dat ik het met hem eens was. Terecht
werd dit afgewezen. Om inhoudelijke redenen? De heer LubbersAlthans zover ik het kon overzien, was het niet de weg om hier een uitzondering
te maken. Er moest eerst beleid komen. Je kon het niet omdraaien en zeggen,
omdat de aanschrijving er nog niet is, geven wij iedereen groen licht.Uit hetgeen de staatssecretaris mij vertelde, had ik de indruk dat de
bedachte constructie kunstmatiger van karakter was. Ik ben er niet zeker van.
Zoals ik daarstraks nogal heb benadrukt, bij Philips was er een bestendig
gebruik van activering met waarden waarvoor je dan sales-lease-back aanging.
Bij de Fokker-deal zat een element van eerst waarderen en dan verkopen, dus
opwaarderingen. Dat is een kunstmatig iets. Kortom, de beschrijving die Van
Amelsvoort mij gaf van deze case, gaf mij in dat het zo niet ging. Ik was
het met hem eens, dat het afgewezen was. Overigens kan het bedrijf een dergelijke
beslissing niet aanvaarden en er een case van maken. Herinnert u zich de brief van dezelfde dag van de staatssecretaris van
Financiën aan de minister van Economische Zaken, waarin de minister van
Economische Zaken herinnerd werd aan het "eens, maar nooit weer"-karakter
van de afspraken rondom Philips/Rabo? De heer LubbersNee, dat herinner ik mij niet. Mijn steun aan Van Amelsvoort was op inhoudelijke
gronden. De heer KampU wist niet dat Van Amelsvoort de transactie Fokker/Rabo beschouwde als
vergelijkbaar met de transactie Philips/Rabo? De heer LubbersVanuit het principe dat het immaterieel actief was, natuurlijk wel. Voor
hem – en begrijpelijk voor iedereen – was dat in die zin vergelijkbaar.
Ik koos echter de kant van Van Amelsvoort en niet die van Andriessen, omdat
ik het vermoeden had dat het juist verschillend was. Ik vond dat er sprake
was van meer kunstmatigheid. De heer KampU dacht niet, dat Van Amelsvoort de transactie afwees omdat hij dit soort
transacties niet wilde, maar omdat zij anders was dan de transactie Philips/Rabo? De heer LubbersDat wil ik niet gezegd hebben. Misschien dat hij de transactie wel ten
principale afwees. In dit geval koos ik de kant van Van Amelsvoort, omdat
ik de indruk had dat het ook materieel niet identiek was aan Philips, dat
het materieel toch een slag anders lag en daarom geen vrijheid zou moeten
vinden om "ja" te zeggen. De heer KampU acht het mogelijk, dat hij de transactie afwees omdat hij ten principale
daartegen was? De heer LubbersDat kan ik niet uitsluiten, maar dat is niet het punt. De heer KampAls dat zo zou zijn, zou hij een jaar lang ten principale geweest zijn
tegen iets waarvan u zojuist zei, dat het kabinetsbeleid was: gelijke monniken,
gelijke kappen. De heer LubbersAls, als, is waar. Uw techniek volgend: als ik tegen Van Amelsvoort had
gezegd, dat ik het met hem oneens was en dat hij toe moest stemmen, was ik
een rol gaan vervullen in het bevorderen van een opzet die ik inhoudelijk
niet goed vond. U weet, wat er vervolgens gebeurd is. Maar dat was in ieder
geval mijn opvatting. Mevrouw GiskesU wees erop, dat er in het geval van Fokker ook sprake was van opwaardering
van de knowhow. De heer LubbersDat dacht ik mij te herinneren. Mevrouw GiskesWas dat van invloed op uw gevoel met betrekking tot de budgettaire consequenties
van deze transacties? De heer LubbersDe budgettaire consequenties speelden toen bij mij niet de eerste rol. Mevrouw GiskesWel de tweede? De heer LubbersIk zeg het zo nadrukkelijk, omdat het een beetje dun klinkt als ik zeg
dat die niet belangrijk zijn. Ik kende geen cijfers en ik heb vanaf het begin
geprobeerd een wat meer fundamentele positie in te nemen. Bij latere besprekingen
in de ministerraad naar aanleiding van de Rabo-zaak, heb ik nogmaals bepleit
te komen tot een structurele regeling en indien die regeling geld zou kosten,
deze in te passen in het totale belastingbeleid en niet te verheimelijken.
Dan moet je ramingen maken van de kosten van de toepassing van een dergelijke
regime.Het is niet zo geweest, dat ik gezegd heb: alles kan als het maar niets
kost. Het is echter ook niet zo geweest, dat mijn reactie om Fokker af te
wijzen ingegeven was door budgettaire overwegingen. Het was fundamenteel.
Ik dacht, als je gaat opwaarderen, waar blijf je dan? Mevrouw GiskesZegt u, dat pas tijdens de Fokker-transactie bij u de gedachte opkwam,
dat gekeken moest worden naar de budgettaire consequenties als het structureel
geregeld zou worden? Die gedachte kwam niet bij u op ten tijde van de Philips-kwestie? De heer LubbersDie is bij de Philips-kwestie niet aan de orde geweest.Er is natuurlijk altijd iets dat je budgettair moet regelen. Het kwam
inderdaad in het debat tijdens de Fokker-transactie. Mevrouw GiskesHeeft dat te maken met een verschil tussen beide transacties? De heer LubbersNee, het heeft veel meer te maken met het feit dat naar mijn mening de
aanschrijving op tafel moest liggen. Die moet de toetssteen zijn. Dat is ook
het moment waarop je een schatting maakt, wat je met een dergelijke aanschrijving
aan toepassingen kunt verwachten en hoeveel dat ongeveer gaat kosten. Mevrouw GiskesU heeft daarstraks aangegeven, dat er wat u betrof al in juli 1993 snel
aan regels gewerkt moest worden. Ik kan mij voorstellen, dat het toen al een
overweging was en dat u wellicht dacht dat het wel erg lang duurde. U heeft
daarstraks echter al uitgelegd, dat u wel meer had om over na te denken. De heer LubbersDat wordt een herhaling van een eerder gegeven antwoord. Mevrouw GiskesIk ben toch wat verrast over het feit dat u pas bij de Fokker-kwestie
serieus bent gaan benadrukken, eens naar de budgettaire consequenties te kijken. De heer LubbersNiet eens bij de Fokker-kwestie, maar bij het gesprek dat later in de
ministerraad heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de poging van de Kamer
om de staatssecretaris over de streep te trekken om toch, ondanks het feit
dat hij dat niet verstandig vond "ja" te zeggen tegen de Fokker-zaak en ondanks
het feit dat hij wist dat hij de steun van de minister-president had om zijn
poot stijf te houden en het niet te doen. Toen kregen wij natuurlijk een gesprek.
Er is iets heel bijzonders aan de hand. De Kamer gaat vrij ver, die urgeert
de staatssecretaris in te stemmen met sales-lease-back in de variant Fokker,
die, althans naar mijn oordeel, verder ging dan de variant Philips. Toen kwam
er een gesprek over de vraag, hoe dat dan zat. Mijn opvatting is niet, dat
je het dicht moet schroeien zodat het nergens kan, omdat er kosten aan verbonden
zijn. Er is echter wel alle aanleiding dat er een aanschrijving op tafel komt,
plus een budgettaire raming van de kosten. Die moet in de meerjarencijfers
verwerkt worden. Mevrouw GiskesU impliceert dus, dat de Kamer u indertijd heeft overruled met de uitspraak
dat het wel moest gebeuren? De heer LubbersNiet alles is onmiddellijk bekend in dit land. Ik neem aan dat de Kamer
toen niet wist, dat ik in het geval Philips "ja" zei en bij Fokker "nee".
Ik heb er geen moeite mee dat dit later naar buiten gekomen is. Wel staat
vast, dat de Kamer met een zeer duidelijke en krachtige stem Van Amelsvoort
ertoe heeft bewogen "ja" te zeggen in plaats van "nee". Dat heeft hij toen
ook gedaan. Dat is toen niet in het kabinet geweest. Het was voor het kabinet
en ook voor mij een fait accompli! Mevrouw GiskesIn dat geval intrigeert mij wel, hoe de minister van Financiën in
dat hele spel zat. De heer LubbersMij ook. U ziet hem zo. Mevrouw GiskesU sprak hem niet in die tijd? De heer LubbersIk vind het niet kies als ik ga speculeren over de vraag, hoe hij dat
toen zag. U ziet hem dadelijk. Ik denk dat het allemaal heel ordelijk is.
Ik zie er geen problemen inzitten, maar juist omdat het een gesloten verhaal
zal zijn, kan hij het beter zelf vertellen. Mevrouw GiskesU beschrijft heel duidelijk dat er een verschil in standpunten was tussen
Andriessen aan de ene kant en Van Amelsvoort en uzelf aan de andere kant.
Waarom doet u dan geen uitspraak over waar u dacht dat op dat moment de minister
van Financiën stond? De heer LubbersIk denk dat de minister van Financiën in beginsel zijn staatssecretaris
steunde in de afwijzing. Ik kan mij dat niet anders voorstellen. Ik denk dat
u rustig mag zeggen, dat aan het begin van het Kameroverleg de situatie zo
was, dat Andriessen, hoewel hij vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid
gebonden was aan de opvatting Van Amelsvoort, hij niet ongelukkig zou zijn
als de Kamer tot een andere conclusie zou komen en zou zeggen: je moet groen
licht geven voor de Fokker-zaak. Echter, op dat moment had zowel de minister
van Financiën, als de staatssecretaris van Financiën, als de minister-president
de opvatting dat het niet moest gebeuren. Mevrouw Witteveen-HevingaMijnheer Lubbers, is het u bekend dat de staatssecretaris op 24 juni met
betrekking tot Fokker criteria aan de Kamer heeft genoemd, op basis waarvan
het eventueel wel aan Fokker zou kunnen worden toegestaan? Heeft hij daarover
van tevoren met u gesproken? De heer LubbersNee, daarover heeft niet van tevoren met mij gesproken. Verleden week hebben wij aan de mensen met wie wij toen in gesprek waren
een laatste vraag gesteld. Die vraag is ingegeven, omdat de Kamer en ook deze
commissie enigszins gehinderd worden door het feit dat er nogal wat vertrouwelijke
documenten zijn. Die zijn ons bekend maar die zijn c.q. kunnen niet openbaar
zijn.In de hele discussie over de spanning tussen "eens, maar nooit weer" van
juli 1993 en het beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen" (AO van oktober)
zijn de zogenaamde "blauwe brieven" van 13 juli vrij cruciaal.Ik heb het verleden week gevraagd en vraag dat nu ook aan u, of u er bezwaar
tegen heeft dat die brieven door uw toedoen openbaar worden. De heer LubbersHet antwoord is niet "nee". Er is een nieuw element in het geheel gekomen,
vind ik. De Kamer zit hier in een vrij dubbele rol. De Kamer is zeer instrumenteel
geweest in het bevestigen van het regeringsoordeel over Philips. Vervolgens
heeft zij de staatssecretaris ertoe kunnen bewegen zijn standpunt namens de
regering over Fokker te wijzigen. Vervolgens, zo weten wij inmiddels, heeft
de Kamer, naar mijn mening terecht, ingestemd met de aanschrijving zoals die
in concept gemaakt was door Van Amelsvoort en vervolgens door staatssecretaris
Vermeend is afgerond. Daarmee is de hele zaak tot rust gekomen.Wat nu hier doorheen loopt, is dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken
dat op het ogenblik in Brussel gesproken wordt over de vraag, of er in Nederland
correct gehandeld is in termen van steunverlening. Aangezien mensen altijd
hun gelijk willen halen, denk ik dat men zal proberen snippers te vinden.
Zitten er elementen van incidentalisme in? Zitten er mis schien
punten in die wij onder kritiek zouden kunnen stellen?Nu dat proces op gang gebracht is, voel ik mij dus helemaal niet vrij
om ook maar wat te doen. Ik vind dat wij in Nederland volwassen genoeg moeten
zijn om onze eigen zaken te regelen, inclusief de Kamer en regering in onderling
overleg. Daarom heb ik hier geen enkele moeite mee. Dit vind ik prima. Maar,
waar het Brussel betreft ben ik buitengewoon behoedzaam, ik wil voorkomen
dat ik later tegengeworpen krijg: Waarom moest je zo nodig dit of dat? Er
is kennelijk een club mensen in Brussel die alleen maar moeilijkheden wil
maken of iets wil zoeken; die een stok wil vinden om een hond te slaan die
er naar mijn gevoel niet is. Ik voel mij helemaal niet geroepen daaraan mee
te werken! Duidelijk.Wij gaan zo dadelijk in gesprek met de heer Kok. Een aantal gesuggereerde
vragen zullen daarbij uiteraard gesteld worden.Mag ik u danken voor het feit dat u met ons hedenochtend in gesprek heeft
willen gaan? Ik zei reeds dat wij niet uitsluiten, dat er een vervolggesprek
komt. Mocht dat eventueel het geval zijn, dan hoort u dat heel snel. De heer LubbersBedankt voor de gastvrijheid. 10.30 uur Gesproken wordt met: de heer W. Kok, voormalig minister
van Financiënmaandag511.00 uurWoltersAanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J. Kamp en
Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker Ik open het gesprek met de voormalige minister van Financiën. Wij
hebben de heren Van Amelsvoort, Andriessen en Lubbers al op gesprek gehad.
U bent dus de vierde in de rij. Het zijn openbare gesprekken. Wij sluiten
niet uit dat er, afhankelijk van de uitkomst van de gesprekken, nog behoefte
is aan een vervolggesprek. U zult er vrij spoedig na dit gesprek over geïnformeerd
worden of daar nog behoefte aan is bij de werkgroep.Het voorwerp van het onderzoek in het kader waarvan deze gesprekken plaatsvinden,
is de spanning die de Kamer meent te constateren tussen wat is gaan heten
het "eens, maar nooit weer"-principe van juli 1993 in het kader van de afspraken
tussen Philips en de Rabobank en het "gelijke monniken, gelijke kappen"-principe
dat voorwerp van gesprek is geweest in het algemeen overleg van oktober 1993.
Het gesprek dat wij vandaag met u hebben, zal met name gaan over de periode
van juni 1993 tot juni/juli 1994. Wij stellen ons voor om de zaken chronologisch
met u door te nemen.Begin juli hadden de belastingdienst en de staatssecretaris van Financiën
de behoefte om negatief te beschikken op een verzoek van Philips en de Rabobank
in het kader van een technoleaseaanvrage. Het ging met name om zekerheid vooraf.
Wij weten inmiddels dat er op 9 juli een of meer gesprekken hebben plaatsgevonden
waarin dat "neen" eigenlijk omgebouwd is tot een "ja". Onze eerste vraag is
of u zich nog kunt herinneren hoe dat gesprek van 9 juli tot stand gekomen
is. Wie was de initiator: de Kamer, de minister van Economische Zaken, de
minister-president of de staatssecretaris van Financiën? Of was u een
van de initiatiefnemers voor dat gesprek? Kunt u zich herinneren wie de club
bij elkaar heeft geroepen? De heer KokDie negende juli was er een Torentjesoverleg. Dat pleegt door de minister-president
bijeengeroepen te worden. Dat is nu zo en dat was toen zeker niet anders.
Ik kan niet goed kijken achter de beweegredenen van de toenmalige minister-president,
de heer Lubbers. Zoals bekend, was er over dit onderwerp een verschil van
inzicht tussen met name de staatssecretaris van Financiën en de minister
van Economische Zaken. Dat was ook al eerder gebleken. Het kan dus best zijn
dat er langs de binnenlijn wat aandrang is uitgeoefend op de toenmalige minister-president
om dat te organiseren. Hij was evenwel de initiatiefnemer. Ik herinner mij
dat daar inderdaad ook de Kamerleden Brinkman en Vos bij aanwezig waren. Dat
is waarschijnlijk het geval geweest, omdat wij vrij dicht op het zomerreces
zaten. Het was echt vijf voor twaalf voor de staatssecretaris. Hij moest geleidelijk
aan een beslissing nemen. Zoals dat wel vaker het geval is, was er behoefte
aan om de regeringsfracties, in dit geval in de personen van de heren Brinkman
en Vos, bij dat Torentjesoverleg te betrekken. Overigens heeft het Torentjesoverleg
niet het karakter van besluitvorming, zeker niet in het kader van dit onderwerp.Een onderdeel van uw vraag was of in dat Torentjesoverleg het "neen",
zoals dat bij de staatssecretaris leefde, in een "ja" is omgebouwd. Ik dacht
het niet. Er lag een aantal gegevens voor, onder andere een vrij spontaan
nog door de minister van Economische Zaken gevraagd advies van de heer Van
Dijck. Daarin gaf de heer Van Dijck zijn deskundige oordeel over de vraag
of de desbetreffende constructie wel of niet in overeenstemming was met de
mogelijkheden die de bestaande wetgeving bood. De staatssecretaris heeft het
geheel van wat daar naar voren is gekomen, meegewogen. Vervolgens heeft hij
enkele dagen later zijn beslissing in een brief vastgelegd, ook voor de collega's.
De bijeenkomst in het Torentje was dus zeker niet besluitvormend, niet qua
bedoeling, maar zeker ook niet qua uitkomst. Verleden week spraken wij de voormalige minister van Economische Zaken.
Hij zei: het was toch een redelijk dramatisch overleg; het rapport-Van Dijck
sloeg in als een bom en maaide de laatste argumenten van Financiën van
tafel; wij moesten dus wel om. Is dat ook zo bij u overgekomen op die negende
juli? De heer KokDat is een nogal merkwaardige uitspraak uit de mond van de oud-minister
van Economische Zaken. Hij hoefde namelijk niet om; hij was al heel lang van
mening dat dit een zaak was die in overeenstemming was of kon worden gebracht
met de wetgeving, zoals die bestond. Waar het de heer Andriessen
vooral om ging, was om op dat cruciale moment met de best mogelijke inzichten
en ook gesteund door de adviezen die door de heer Van Dijck waren opgesteld,
voldoende materiaal op tafel te leggen om degene die de uiteindelijke beslissing
moest nemen, de staatssecretaris, nog te kunnen overtuigen van het gelijk
van EZ. Er waren vertegenwoordigers van de coalitiefracties bij. Vond u het van
belang dat vooraf zou blijken dat er ook steun in de Kamer voor zou zijn? De heer KokIk heb niet op de aanwezigheid van vertegenwoordigers van de coalitiefracties
aangedrongen. Ik vind het echter vrij normaal, ook terugkijkend naar dat moment.
Het was natuurlijk toch iets wat in de verhouding tussen enkele bewindslieden
nogal hoog was opgelopen. Dat gold, zoals ik al zei, met name voor de staatssecretaris
van Financiën vanuit zijn verantwoordelijkheid voor zijn portefeuille
en de minister van Economische Zaken met de inzichten van EZ. Het is ook niet
een willekeurig moment. Het is een moment vlak voor de zomervakantie. Een
week later gingen het kabinet en de Kamer echt met reces. Ook achteraf gezien,
is het dus niet onlogisch dat op zo'n moment zo'n gedachtewisseling plaatsvindt
in aanwezigheid van vertegenwoordigers van de fracties. Op die manier laat
je niets onbenut om ook even de politieke kant even door te meten. Van welke pet was u toen voorzien? Was u minister van Financiën of
vice-premier? Ik realiseer mij dat u op dat moment beide was. De heer KokDat viel uiteraard samen. Zoals iedereen bekend zal zijn, gold dat voor
de gehele periode. Ook mij is dat niet ontgaan. Zoals ook uit de antwoorden
van Financiën aan de Kamer is gebleken, heb ik mij ten opzichte van dit
dossier van het begin af aan op het standpunt gesteld dat het de fiscaal verantwoordelijken
en de staatssecretaris, zijnde politiek verantwoordelijk voor het fiscale
deel van Financiën, moesten zijn die moesten beoordelen of zo'n regeling
wel of niet kon. Dat is al begonnen – ik zal hier niet uitvoerig op
ingaan, omdat dit volgens mij een beetje buiten uw bereik valt – eind
december 1992. Toen werd ik via de directeur-generaal belastingen, de heer
Boersma, voor het eerst met zo'n kwestie geconfronteerd. Ik heb toen gezegd:
in de eerste plaats hebben wij een heldere werkverdeling op Financiën;
de staatssecretaris is verantwoordelijk voor het fiscale en de minister bemoeit
zich zeker niet met de dossiers. Ik wilde op geen enkele manier, noch ten
opzichte van individuele personen, noch ten opzichte van bedrijven, in de
positie komen dat ik mij als minister van Financiën om een dan niet anders
dan politieke reden een oordeel zou moeten aanmeten over de vraag of een bepaalde
fiscale regeling of constructie wel of niet kan. De beantwoording van die
vraag is primair en ook uiteindelijk ter beoordeling van degene die het in
zijn beleidsportefeuille moet dragen. In dat kader is het ook van belang om van u te horen of er op de negende
juli of daaromtrent ook sprake geweest is van mogelijke budgettaire consequenties.
Ik heb verleden week van de staatssecretaris begrepen dat hij, indachtig die
taakverdeling, met name heeft bekeken of het fiscaal kon. Daaruit heb ik geconcludeerd
dat de minister van Financiën dus met name naar de budgettaire gevolgen
kijkt. De heer KokJa, maar niet op dat moment. Dat is ook geen overweging op grond waarvan
je zou kunnen of moeten zeggen dat het wel of niet in overeenstemming is met
de wetgeving. Als bepaalde onderwerpen te veel inkomstenderving gaan opleveren –
daar kun je tal van voorbeelden bij bedenken – kun je natuurlijk met
elkaar de politieke afweging maken of er niet iets in het fiscale regime moet
veranderen. Hier was echter niet aan de orde de vraag hoe een regeling al
dan niet budgettair zou uitpakken. Hier was aan de orde de vraag of een regeling
wel of niet in overeenstemming was of werd geacht met de geldende fiscale
regels en of je de technoleasegedachte daar wel of niet bij kon inpassen.
U hebt mij nadrukkelijk naar de negende juli gevraagd, maar de vraag of dit
geen dure regeling zou worden en de schatkist niet te veel zou kosten, heeft
toen geen rol gespeeld. Dat zou naar mijn mening, ook terugkijkend, trouwens
een oneigenlijke vraag geweest zijn. Je moet de fiscale wetgeving niet toepassen,
afhankelijk van de vraag of een regeling wel of niet duur uitvalt. Als je
vindt dat de optelsom van regelingen duur uitvalt, dan kun je overwegen om
daar iets aan te doen. Dergelijke afwegingen moeten dan echter breder, politiek
en in het kabinet, worden gemaakt. De overwegingen van Financiën waren deels principieel van aard. De
vraag was of je überhaupt wel moest beginnen aan het fenomeen van technolease
van immateriële activa. Naar mijn gevoel was men er echter ook beducht
voor dat dit wel eens een dure regeling zou kunnen worden. Heeft dit in die
periode ook een rol gespeeld? De heer KokNeen, bij mijn weten hebben de afwegingen die fiscaal Financiën maakte,
steeds betrekking gehad op de vraag of het uit fiscale invalshoek en verantwoordelijkheid
wel of niet toelaatbaar en verantwoord was om dit zo te doen. Mevrouw GiskesTijdens het overleg van 9 juli bestond er kennelijk wel algemeen overeenstemming
dat het besluit er een keer moest komen en dat het niet verantwoord was om
dat nog langer vooruit te schuiven. Klopt dat? De heer KokIk ben ervan overtuigd dat de beslissing van de toenmalige premier Lubbers
om dat Torentjesoverleg te houden, enerzijds was gebaseerd op het feit dat
er meningen tegenover elkaar stonden. En dan is het een natuurlijk proces
om als minister-president te bekijken of dat blijvend is, wat daaraan te doen
is, hoe dit met elkaar besproken kan worden en of dat misschien tot oplossingen
kan leiden. Anderzijds zal bij die beslissing meegespeeld hebben dat het om
een verzoek in tweede instantie ging van Philips en Rabo. Een halfjaar daarvoor
had er al een andere variant op tafel gelegen. Daarom ontstond geleidelijk
aan ook het idee dat, als wij die gedachtewisseling toen niet zouden hebben
en de staatssecretaris daarmee niet ook de bouwstenen voor een finale beslissing
zou leveren, wij dan te veel tijd zouden verliezen en de zaak ook te lang
zou blijven slepen. Mevrouw GiskesWerd er door een van beide betrokken partijen ook aandrang op u uitgeoefend
om tot die beslissing te komen? De heer KokNiet meer dan normaal. Mevrouw GiskesIk bedoel Philips of de Rabobank. De heer KokDat is mij niet bekend. Ik kan het echter ook niet uitsluiten. Mevrouw GiskesEr is in ieder geval niet bij u persoonlijk druk uitgeoefend. De heer KokNeen. Ik keer nog even terug naar de budgettaire consequenties. Het dossier
lezend, proeven wij dat Financiën daar echt beducht voor was. Heeft de
directeur-generaal zich in de periode van december 1992 tot augustus 1993
tot u gewend met het zorgelijke bericht dat het wel eens erg duur zou kunnen
worden? De heer KokDecember 1992 is het eerste moment geweest. Toen heb ik mijn lijn getrokken
en die heb ik gehandhaafd. Ik vind niet dat het aan de minister is om een
oordeel te geven over hoe met individuele regelingen voor individuele bedrijven
moet worden omgegaan. Dat was aan de directeur-generaal en uiteindelijk aan
de staatssecretaris. Ik vond dat zij dat met elkaar konden weten. Vervolgens
heb ik eind 1992 van de toenmalige directeur-generaal belastingen de mededeling
gehad dat men tot een negatief oordeel was gekomen. Aan het eind van het voorjaar
en het begin van de zomer is de nieuwe variant van Philips en Rabo op tafel
gekomen. Ook deze heeft opnieuw een fiscale beoordeling gehad. Ik kan absoluut
niet uitsluiten dat men intern bij fiscaal Financiën of in de contacten
met andere onderdelen van Financiën en misschien zelfs wel in memootjes
die mij hebben bereikt, zijdelings opmerkingen heeft gemaakt over de budgettaire
kant. Naar mijn stellige overtuiging speelde dit echter geen rol van enige
betekenis in het geheel van de fiscale beoordeling. Ik vind het ook correct
dat dit geen rol van betekenis speelde, want dat mag niet de toetssteen zijn
die fiscaal Financiën of de staatssecretaris hanteert bij het beoordelen
van de vraag of een bepaalde regeling wel of niet in overeenstemming is met
datgene wat wettelijk mogelijk is. De heer KampHad u het idee dat de uitkomst op 9 juli – het was weliswaar geen
besluit, maar er was wel een uitkomst in een bepaalde sfeer – positief
was, omdat er in het voortraject allerlei toezeggingen waren gedaan en men
daarom wel gedwongen was om positief te zijn? Of hebt u het idee dat men positief
was, omdat men dat wilde? De heer KokDaarop terugkijkend heb ik niet de indruk dat het overleg van 9 juli –
daar is geen verslag van gemaakt – onder een bijzondere extern opgebouwde
druk stond. De heer Andriessen stond hier natuurlijk vierkant achter. Dat
is geen geringe factor. Vorige week heeft u de heer Andriessen gehoord. Hij
heeft zijn zienswijze hier nog eens eloquent naar voren gebracht. Hij was
werkelijk, op basis van heel goede argumenten, van mening dat dit een doenbare
en hanteerbare zaak was. U kunt zich waarschijnlijk voorstellen dat in een
overleg waarin men geleidelijk aan het gevoel heeft dat men dicht bij de eindstreep
staat en het erop aan komt, alle argumenten naar voren kwamen: de bezwaren
die steeds door Financiën naar voren waren gebracht en de inzichten van
de minister van Economische Zaken daartegenover. Dat is geen gemiddeld gesprek.
Dat is een gesprek waarbij men het gevoel heeft dat het in iets gaat uitmonden.
Bij mijn weten, komt daar geen bijzondere, andersoortige externe druk bovenop.
Het feit dat bewindslieden daar zo verschillend over denken is al belangrijk
genoeg. De heer KampU zei dat de brieven die de staatssecretaris vervolgens aan zijn collega's
schrijft, een weergave zijn van de beslissing die hij naar aanleiding van
dat gesprek heeft genomen. De heer KokJa. Dat is een weergave van de beslissing die hij heeft genomen, zij het
dat het ene element waar het steeds over gaat – de voorzitter sprak
in zijn inleiding over de spanning tussen twee uitgangspunten; hij noemde
deze beide principes; daar wil ik straks nog een opmerking over maken –
namelijk dat spanningspunt – in de brief van de heer Van Amelsvoort
komt een element terug rondom het "eens, maar nooit weer" – absoluut
geen expliciet onderdeel van enigerlei vorm van besluitvorming in het Torentje
is geweest. In de eerste plaats was dat niet het geval omdat het gesprek niet
besluitvormend was en in de tweede plaats omdat het element, het uitgangspunt –
dat vind ik namelijk wel een beginsel: gelijke monniken, gelijke kappen –
het niet mogelijk maakt om te zeggen "eens, maar nooit weer". Wij doen nu
een keer wel iets, maar wij maken als het ware het beginsel van gelijke monniken,
gelijke kappen ondergeschikt aan de overweging, aan de politieke beslissing
om het maar een keer te doen. Eens, maar nooit weer is dus geen beginsel.
Eens, maar nooit weer kan op enig moment een beslissing zijn. Gelijke monniken,
gelijke kappen is wel een beginsel. In de brief van 13 juli, waarin de staatssecretaris
zijn beslissing kenbaar maakt, is de opmerking "eens, maar niet weer" wel
terug te vinden. Mede naar aanleiding van uw vragen van de afgelopen tijd,
heb ik daar eens wat verder over nagedacht. Ik meen dat dit in de eerste plaats
te maken heeft met het verwerken van enig leed op fiscaal Financiën.
Door de gang van zaken was men in een positie terechtgekomen waarin men de
aanvankelijke positie niet kon handhaven. Tegelijkertijd is op fiscaal Financiën
gezegd – dat was ook in het Torentje al een beetje aan de orde geweest –
dat het goed zou zijn om met het oog op de toekomst te bekijken of er gewerkt
kon worden aan enigszins geobjectiveerde criteria, die het in eventueel voorkomende
gevallen beter mogelijk zouden maken om een beoordelingskader te hebben waarbinnen
misschien sneller beslissingen konden worden genomen dan in het verleden rondom
dit onderwerp het geval was. Toen ik dat las – en dat geldt ook als
ik die brief terugzie – heb ik dat eigenlijk anders gepercipieerd dan
het later in de discussie is opgekomen, namelijk als een bijna in de mond
van de gespreksdeelnemers gelegde beslissing: dit hebben wij nu een keer gedaan,
maar nooit weer. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Na 9 juli rekende u er derhalve op dat, als een soortgelijk geval zich
zou aandienen – waar het verder op leek – ten principale zekerheid vooraf gegeven zou kunnen worden. De heer KokJa, ik rekende daarop. Met name na 13 juli, dus nadat de staatssecretaris
zijn beslissing had genomen en die in een vrij uitvoerige brief had aangegeven,
rekende ik erop dat hiermee voor precies identieke situaties een lijn was
gezet. Natuurlijk kunnen dit soort leasesituaties nogal van karakter veranderen.
Dat zagen wij een jaar later bij de aanvankelijke voorstellen van Fokker. U ging ervan uit, dat de staatssecretaris in soortgelijke gevallen zijn
belastingdienst opdracht zou geven om zekerheid vooraf toe te staan, gezien
het "precedent" Philips. De heer KokZo uitgebreid heb ik mij toen niet met die techniek beziggehouden. Het
spreekt natuurlijk vanzelf dat, als je op enig moment, ook na ampele overwegingen,
tot de conclusie komt dat een technoleaseconstructie op de wijze die toen
bekend was, mogelijk is, het voor de hand ligt dat in een identieke situatie
een vergelijkbare beslissing wordt genomen. Verschillen worden hierbij even
buiten beschouwing gelaten, want die kunnen om een nieuwe afweging vragen. Bij u is niet naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van
13 juli met het "eens, maar nooit weer" een belletje gaan rinkelen in de zin
van "zou de staatssecretaris het gesprek wel goed begrepen of goed weergegeven
hebben"? De heer KokNee. Op dat moment overheerste uiteraard het feit dat duidelijkheid was
geschapen over de vraag wat nu de lijn van fiscaal Financiën is, over
hetgeen de staatssecretaris doet. Dat was belangrijk. Verder was bekend dat
een groep zich zou gaan bezighouden met nadere criteria voor de toekomst.
In die zin is de opmerking "eens, maar niet meer" door mij gepercipieerd als
een opmerking die eigenlijk veel meer op de gang van zaken betrekking had,
op de gang van zaken in het voorafgaande. Zij werd door mij gezien in het
licht van het voornemen om voortaan met andere werkwijzen aan de gang te gaan.
Daarin was geen doorkruising te lezen van het uitgangspunt gelijke monniken,
gelijke kappen. Er werd over objectieve criteria gesproken. Zou zij ook betekend kunnen
hebben: wij doen het niet meer, zekerheid vooraf, tot die criteria geaccordeerd
zijn? De heer KokNee. Het algemene gevoelen was dat het ging om een ingewikkelde materie.
Dat heeft u tijdens uw werkzaamheden waarschijnlijk nog veel meer kunnen ervaren
dan ik. Zij was ook ingewikkeld in de zin van "waar praat je precies over?".
De heer Andriessen heeft dat voor uw commissie vorige week nog eens uitgebreid
naar voren gebracht. In een kring van verantwoordelijke bewindslieden –
in het ene geval, op 9 juli, waren er ook twee Kamerleden bij – ontstaat
iets van een gevoelen in de zin van "wij moeten er toch wel voor zorgen dat
deze hele materie op een manier in kaart wordt gebracht die het de verantwoordelijke
bewindspersoon mogelijk maakt om in een voorkomend geval overzichtelijker
met het beoordelingskader om te gaan". Die materie was nogal onbekend en daarover
was kennelijk nogal wat af te delibereren. Heel precies: na 13 juli leefde u in de veronderstelling dat staatssecretaris
Van Amelsvoort in soortgelijke gevallen zekerheid vooraf kon geven. De heer KokMet dien verstande dat bij de staatssecretaris en zijn medewerkers het
voornemen bestond – dat voornemen werd gedeeld met een paar andere departementen
waaronder EZ – in de periode die zou volgen een aantal van die zaken
zodanig in kaart te brengen dat je binnen het gekozen uitgangspunt met het
oog op de toekomst efficiënt en slagvaardig zou kunnen werken. Mevrouw GiskesVond u dat het werken aan die criteria geheel viel onder de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris, of dacht u dat u als minister op dat project ook
zicht moest houden? De heer KokNee. Ik heb dat volledig bij de staatssecretaris gelaten. De aard en de
consequenties waren namelijk werkelijk 100% fiscaal. Mevrouw Witteveen-HevingaIk kom nog even op de houding van Financiën. De ambtenaren op het
departement bleven zich toch verzetten. Zij waren het oneens met de visie
van Economische Zaken. Op 9 juli was het resultaat van het overleg om in beginsel
een beleid te ontwikkelen waarbij criteria gegeven zouden worden om "zekerheid
vooraf" tot beleid te verheffen. Was u op geen enkele manier wantrouwend over
de loyaliteit van de staatssecretaris en de top van de dienst inzake het uitvoeren
van de resultaten van dit overleg? De heer KokNee, er is geen enkele reden voor wantrouwen. Dat is nogal een groot woord.
Als een minister zelfs maar in die richting zou denken, is dat heel ernstig.
Er was een zakelijk verschil gebleken tussen de inzichten van de ambtelijke
top, die overigens ook een beetje verdeeld was – Amsterdam, Eindhoven,
enz. – van de staatssecretaris en een belangrijke andere speler in het
geheel, namelijk de minister van Economische Zaken. Dat is correct doorgesproken.
Daar zijn vervolgens conclusies aan verbonden door de staatssecretaris. Voor
mensen die een visie van de staatssecretaris mede helpen voorbereiden, is
het altijd pijnlijk om vervolgens verlies te moeten lijden. Dat is sneu, maar
dat is geen reden om aan de loyaliteit van de medewerkers, laat staat aan
de loyaliteit van de staatssecretaris, te twijfelen. De heer KampMijnheer Kok, u was niet wantrouwend. Acht u het uitgesloten dat er naar
Philips een brief is gegaan waarin werd gezegd dat "nee" zou worden gezegd
als Philips de volgende keer exact dezelfde vraag zou stellen? De heer KokU vraagt of ik dat uitgesloten acht? Dat is helemaal niet in mijn hoofd
opgekomen. Ik rond de correspondentie van 13 juli af. De twee brieven van de staatssecretaris –
een brief was aan u gericht – met het "eens, maar nooit weer", dat in
dit debat toch een hoofdrol is gaan spelen, waren voor u geen aanleiding om
contact te zoeken met de staatssecretaris om te zeggen dat u enige spanning
zag tussen zijn interpretatie van het gesprek van 9 juli en de geest van dat
gesprek? De heer KokHet is een onderdeel van een lange brief. Op het moment dat je dat leest,
heb je even een perceptie. Het was vlak voor de zomervakantie. Het was een
opluchting dat er een beslissing was genomen. Het was niet opgeschreven in
de vorm van een gespreksverslag van het Torentjesoverleg. Het was dus een
element in een geheel. Ik kon de wat van enige teleurstelling getuigende opmerking
"eens en niet weer" in zoverre wel plaatsen dat men op Financiën de wonden
likte. Vervolgens is het "eens, maar niet weer" goed in overeenstemming te
brengen met het feit dat er een voornemen was om te werken aan een afwegingskader
dat voor de toekomst beter hanteerbaar was. In die zin heeft het mij absoluut
niet aan het schrikken of aan het nadenken gebracht. Ik heb het eigenlijk
snel afgelegd en het heeft in mijn eigen handelen of in mijn politieke overwegingen
geen enkele rol gespeeld. Interessant genoeg is dat voor de andere ontvangers
van de brief, de heren Lubbers en Andriessen, net zo geweest. Kennelijk hebben
wij los van elkaar dezelfde perceptie gehad. Dat is op zichzelf nog geen bewijs,
maar het geeft wel aan dat het heel sterk spoort. Het was dus een brief van een teleurgestelde staatssecretaris. De heer KokNee, het was een brief waarin de staatssecretaris zijn lijn trok. Die
ene passage, die ene opmerking, kon in mijn perceptie een beetje worden betrokken
bij de waarschijnlijk zekere ambtelijke teleurstelling over de gang van zaken.
Bovendien waren de afspraken over het groepje dat objectiveerbare of verifieerbare
criteria zou ontwikkelen, daar misschien mee in verband te brengen. De heer KampHoe lang mag dat wonden likken logischerwijs duren? Is het aanvaardbaar
dat een jaar later nog wordt gezegd: ik heb het in die brief van 13 juli vastgelegd,
zo is het en ik wil graag dat het zo wordt uitgevoerd? Mag je een jaar lang
die wonden likken? De heer KokHet is natuurlijk niet aan mij om te beoordelen hoe lang men iets mag
meedragen. Wat u nu zegt, geeft in ieder geval aan dat men ook een jaar later
nog op het hoogste fiscale ambtelijk niveau op Financiën vergelijkbare
gevoelens had. Menselijkerwijs gesproken, heeft het dan lang geduurd. Zojuist werd gesproken over de werkgroep criteria. Zo duid ik haar maar
aan. U zei dat het een eerste verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris.
Dat is juist. Heeft u dat proces in het jaar 1993 gevolgd? Is daarover contact
geweest met de staatssecretaris? Had hij er behoefte aan, u daarover te rapporteren? De heer KokHalf juli zijn wij weggegaan. Toen hebben wij de begroting afgerond. Toen
kwamen Prinsjesdag en de algemene beschouwingen. Ik herinner mij dat te horen
was dat eraan werd gewerkt. Ik stel mij voor – maar ik kan dat echt
niet reproduceren – dat men ook op ambtelijk niveau binnen de fiscale
afdeling van Financiën daarover is gaan nadenken: hoe gaan wij dat aanpakken?
Het contact met de Kamercommissie, het algemeen mondeling overleg –
naar ik meen, was dat in oktober – komt daartussendoor. Geleidelijk
aan gaat de zaak zich wat verbreden, ook naar medewerkers van EZ en misschien
ook van andere departementen, dat weet ik niet. Als ik mij voorstel hoe fiscaal
Financiën en Economische Zaken voor die tijd van mening verschilden over
de vraag hoe met die Philips-constructie moest worden omgegaan – ik
ken het functioneren van ambtelijk Den Haag – verbaast het mij niet
als er in die periode, ver in het najaar en in de winter, nog behoorlijk wat
"gekoekhapt" is tussen de deskundigen van de departementen om hiervoor met
elkaar een beetje een richting te bepalen. Als u mij vraagt of ik mij daar
als minister van Financiën mee heb bemoeid en of ik betrokken ben geweest
bij het vormgeven van die regels en afspraken, dan is het antwoord nee. Over de relatie tussen de staatssecretaris en de minister heeft de staatssecretaris
van Financiën iets gezegd in de krant. Wij hebben hem daar een vraag
over gesteld. Hij zei dat hij relatief weinig overleg met u had en dat het
contact in deze zaak zeer betrekkelijk was. Is dat ook uw indruk? De heer KokAls je op het snijvlak van verantwoordelijkheden bezig bent, is er natuurlijk
veel contact nodig. Dan vindt dat ook plaats. Ik ga mezelf herhalen, maar
ik vond en vind nog steeds dat het aan een staatssecretaris met het hele fiscale
pakket in zijn portefeuille is om te oordelen over de vraag of meneer A of
mevrouw B of bedrijf A of B met bepaalde constructies wel of niet in overeenstemming
handelt met datgene wat de wet mogelijk maakt en of er zekerheden vooraf moeten
worden gegeven en dergelijke. Het doet er niet toe of het nu een kleine middenstander
om de hoek of een grote multinational is. Als minister van Financiën
wilde ik mij daar absoluut niet mee bemoeien. Ik wil maar zeggen: geen Wibo
van der Linden. Mevrouw GiskesMaar als minister van Financiën en vice-premier voelde u zich natuurlijk
wel verantwoordelijk voor zaken als werkgelegenheid en de gang van zaken bij
het bedrijfsleven. Ik kan mij voorstellen dat u langs die weg wel enige belangstelling
had voor wat er rond dit dossier gebeurde. De heer KokJawel, maar belangstelling hebben is iets anders dan vanuit een oneigenlijke
invalshoek invloed uitoefenen. En het laatste vind ik dus niet goed. Op een
bepaald moment – dat is eigenlijk in augustus 1994 gebeurd – kan
de optelsom van ervaringen leiden tot de conclusie dat er een bepaalde aanzegging
of aanschrijving moet komen die ook met het oog op de toekomst de nodige helderheid
geeft. Je staat als kabinet dus niet blanco tegenover dit soort afwegingen.
Ik vind echter niet dat je uit de invalshoek van bijvoorbeeld werkgelegenheid
of continuïteit gekunsteld of verwrongen regelingen in overeenstemming
moet proberen te brengen met de wet, als de toepassing van de wet zelf daar
geen basis voor biedt. De heer KampHet gaat om de toepassing van de wet. Om daar gebruik van te kunnen maken,
moet je wel weten wat er mogelijk is. Na die bespreking op 9 juli is de zaak
niet verder naar buiten gebracht. In oktober 1993 is de zaak echter uitgelekt
in een programma en heeft de Kamer hier vragen over gesteld. Vervolgens is
het dus bekend. Is het niet logisch dat, als er een bepaalde
uitleg aan een wet wordt gegeven, hier publiciteit aan gegeven wordt, zodat
ook anderen hiervan gebruik kunnen maken? De heer KokDaar heb ik natuurlijk ook over nagedacht. Ik heb daar op dat moment en
in die periode echter absoluut niet bij stilgestaan. Dat is misschien te verklaren
uit het feit dat je als minister van Financiën weliswaar hetzelfde pand
bewoont als de fiscale afdelingen van Financiën, maar dat je absoluut
niet betrokken bent bij de uitvoering van regelingen of het geven van bekendheid
daaraan. Ik vind uw vraag dus zeker niet onlogisch of irrelevant, maar ik
heb daar gewoon geen moment bij stilgestaan. De heer KampU hebt echter wel een brief gekregen van de staatssecretaris waarin hij
zegt: eens, maar nooit weer. Hadden het feit dat er geen publiciteit aan gegeven
werd, en die brief van de staatssecretaris niet een extra aansporing voor
u moeten zijn om te zeggen dat er daar toch iets wrong? De heer KokIk heb net gezegd hoe de minister-president, de minister van Economische
Zaken en de minister van Financiën onafhankelijk van elkaar dat ene zinnetje
in die brief hebben gepercipieerd in het licht van de voorgeschiedenis en
de gemaakte afspraken over de werkgroep. Ik kan dus eigenlijk niets anders
doen dan naar dat antwoord verwijzen. Dit heeft bij geen van ons drieën
belletjes doen rinkelen. Op 8 oktober meldt de minister van Economische Zaken, de heer Andriessen,
in een VPRO-programma dat Philips toch een duwtje in de rug gehad heeft. Dit
leidt tot enige publiciteit en uiteindelijk ook tot een mondeling overleg
op 14 oktober. De staatssecretaris wist toen dat hij met de Kamer in gesprek
zou gaan over het dossier van juli 1993. Is er voorafgaand aan dat mondeling
overleg ter voorbereiding van het optreden van de staatssecretaris aldaar
nog een overleg geweest waar u bij betrokken bent geweest? De heer KokBij mijn weten is er geen officieel overleg geweest. Het is natuurlijk
zo dat je elkaar op Financiën en ook in de marges van de ministerraad
enz. met grote regelmaat tegenkomt. Ik kan dus absoluut niet uitsluiten dat
daar wel eens een of twee woorden over zijn gewisseld. Wij zijn echter niet
om de tafel gaan zitten om echt overleg te plegen of hebben hier ook niet
anderszins vooroverleg over gehad. Op 15 december is er nog een keer een mondeling overleg met de vaste commissie
voor Financiën geweest over een soortgelijk onderwerp. Daar is nogmaals
bevestigd gelijke monniken, gelijke kappen. Ook de werkgroep criteria is daar
aan de orde geweest. Hebt u met het oog op dat overleg nog contact gehad met
de staatssecretaris? De heer KokNeen, evenmin. Tijdens het overleg van 15 december maakte de staatssecretaris bekend
dat er een werkgroep was ingesteld voor beoordelingscriteria in het kader
van technolease en zekerheid vooraf. De Kamer werd daar toen mee geconfronteerd.
U zegt dat u, gezien het overleg van 9 juli, had verwacht dat er snel een
ordentelijke regeling zou komen, zodat ook in het belang van de rechtszekerheid
van belastingbetalers duidelijk zou zijn wat er wel en niet kan. Hoe beoordeelt
u de lange termijn tussen het overleg in juli en de mededeling van de staatssecretaris
dat er een werkgroep was ingesteld? De heer KokIk dacht niet dat er in juli 1993 was meegedeeld dat er een werkgroep
was ingesteld. Ik dacht dat er toen overeenstemming was over de wenselijkheid
om eens een aantal mensen... Neen, op 15 december is aan de Kamer meegedeeld dat er een werkgroep was
ingesteld. U hebt evenwel gezegd dat het ook met het oog op de toekomst wenselijk
was dat het een beetje ordentelijk geregeld werd. Van juli 1993 tot december
1993 is echter een lange periode. Gedurende deze periode bestond er ook onzekerheid
voor de belastingbetaler. Of ziet u dat niet zo? De heer KokIk weet niet of er daardoor een meer dan gemiddelde onzekerheid is ontstaan.
Eenieder die in die periode met voorstellen zou zijn gekomen, zou beoordeeld
zijn conform de mededelingen die de staatssecretaris in oktober en december
ook aan de Kamer heeft gedaan. De staatssecretaris heeft zelf met zoveel woorden
gezegd dat het beginsel van gelijke behandeling voor hem voorop stond. Overigens
heeft hij daarmee met terugwerkende kracht duidelijk gemaakt dat onze perceptie
van dat ene element in zijn brief niet zo merkwaardig was. Maar goed, dit
terzijde. Ik denk dat het zo gegaan is als ik net aangaf. Over de zomer heen
is men op ambtelijk Financiën begonnen met het op een rijtje zetten van
een aantal dingen. Men zal daar, zoals dat heet, aan gewerkt hebben. De vraag
is natuurlijk altijd op welk moment het creatieve nadenken start. Is dat het
moment waarop met een druk op een knop een werkgroep wordt ingesteld, of is
dat het moment waarop een aantal mensen wordt gevraagd om hier eens gestructureerd
over na te denken? U zult begrijpen dat de zomerperiode zich daar waarschijnlijk
minder voor geleend heeft in verband met de afronding van de begroting en
de algemene beschouwingen. Het is dus eind september/begin oktober, voordat
fiscaal Financiën de handen weer wat vrij heeft om aan dit soort dingen
te werken. Ik denk dat toen is gebleken dat men het zelf gecompliceerd vond
en dat men het ook moeilijk vond om hierover met bijvoorbeeld EZ op één
lijn te komen. In een aantal opzichten had men hier op EZ echt andere opvattingen
over. Achteraf gezien, kan ik niet ontkennen dat ik die periode van de zomer
tot ongeveer de jaarwisseling ook wat lang vind. Maar toen was er nog geen resultaat. De Kamer hoorde toen pas dat er een
werkgroep was ingesteld. Achteraf moeten wij constateren dat het toen nog
ruim een halfjaar geduurd heeft, alvorens er resultaten zichtbaar werden,
althans voor de Kamer. De heer KokDegenen die het werk hebben verricht, hebben overigens wel duidelijk gemaakt
dat het om een buitengewoon complexe materie ging. Nou kunnen wij dingen natuurlijk
altijd net zo ingewikkeld maken als wij zelf willen, maar niemand zal willen
ontkennen dat dit een gecompliceerde materie is. Als je op dit punt werkelijk
tot een aantal afspraken of regels wilt komen die houdbaarheidswaarde
hebben voor de toekomst, dan moeten die ook echt heel goed doordacht worden.
De complexiteit van de materie heeft hier zeker een rol bij gespeeld. Ik kan
allerminst uitsluiten dat, ook al voordat er van een formeel ingestelde werkgroep
sprake was, een aantal direct hierbij betrokken mensen op het departement
hier al grondig met elkaar over gesproken heeft. Met mijn beantwoording wil
ik dus niet de suggestie wekken dat er tot het moment van de instelling van
de werkgroep als het ware niets is gedaan. Ik denk dat men, ook nadat de werkgroep
is gestart, met elkaar op een vrij complexe materie is gestuit. U zegt dat het een complexe materie was. Ik denk dat dit juist is. Kan
dit iets te maken hebben met het beeld dat opgeroepen is? Ik doel op het beeld
dat de top van fiscaal Financiën weliswaar teleurgesteld was, maar dat
men van mening was dat een slag verliezen nog niet de oorlog verliezen was
en dat men zich dus afvroeg of het wel allemaal zo snel moest. De heer KokAls die houding die u nu veronderstellenderwijze formuleert, echt aanwezig
was geweest, dan nog zou die op weg naar het voorjaar en de zomer van 1994
niet tot een hanteerbare set uitgangspunten hebben geleid. Ik heb dus niet
de neiging om die graad van somberheid met u te delen. Mevrouw GiskesLegt zo'n set criteria naar uw interpretatie beperkingen op of zou die
juist meer mogelijkheden hebben gegeven voor bedrijven? Met andere woorden:
als er al sprake was van zo'n angst bij Financiën, was dat dan niet ten
onrechte, omdat je de zaak daardoor juist meer in de hand kunt houden? De heer KokIk kan moeilijk voor ieder van de deelnemers aan de werkzaamheden spreken.
Ik ben ervan overtuigd dat aan de afspraak niet vooraf de bedoeling ten grondslag
lag om een aantal mensen hier eens wat beter naar te laten kijken. Het was
echt de bedoeling om de uitkomsten goed op de hand te kunnen wegen zonder
een politieke guidance vooraf. Mevrouw Witteveen-HevingaWij vragen ons dus af waarom die werkgroep pas zo laat is ingesteld. Misschien
is het toeval, maar formeel is men eigenlijk pas met die werkgroep begonnen
op het moment dat Philips definitief toestemming kreeg. Dat gebeurde allebei
eind december. Hebben die twee dingen met elkaar te maken? De heer KokIk denk het niet. Nogmaals, ik denk dat men ook voor het officieel starten
van die groep wel degelijk al een aantal mensen heeft gevraagd om eens even
goed na te denken over wat hier allemaal aan vastzit. Het is niet zo dat het
denken begint, als een staatssecretaris een groepje mensen aanwijst. Als je
van tevoren mensen vraagt om hier eens over na te denken, dan gebeurt dat
natuurlijk. Wist u van vergelijkbare verzoeken in de periode 1993-1994? Ons is bijvoorbeeld
een verzoek van Nedlloyd gebleken. Zijn u andere bedrijven bekend –
u hoeft de namen niet te noemen – die ook bezig waren met verzoeken
aan de belastingdienst? De heer KokDat staat mij niet actief bij. In het dossier zie ik vervolgens wel opmerkingen
van de inspectie rijksfinanciën in de zomer van 1994. Misschien komen
wij hier nog apart over te praten. Daar staat: door de optelsom van een aantal
dossiers krijgen wij nu misschien toch wel wat budgettaire problemen; de minister
moet hier toch wel attent op zijn. Op die manier heb ik op enig moment wat
namen van bedrijven gekregen. Tijdens dat proces is mij echter geen bijzondere
informatie voorgelegd over individuele ondernemingen. Ik sluit evenwel niet
uit dat er wel eens een memo over mijn bureau is gegaan, al was het maar in
afschrift, waarin een naam is genoemd. Dat was dan echter alleen voor passieve
kennisneming. Dat gebeurde dus zonder dat dit expliciet onder je aandacht
werd gebracht. Dan breekt de periode aan waarin het Fokker-dossier gaat lopen. Op 16
juni 1994 schrijft de staatssecretaris van Financiën naar aanleiding
van het verzoek van Fokker en de Rabobank een brief aan de minister van Economische
Zaken. Daarin herinnerde hij aan de afspraken van 9 juli. Hij deed daar ook
kopieën van de bekende blauwe brieven bij. Wist u, anders dan nu uit
het dossier, van het bestaan van die brief? Bent u hier eventueel op geattendeerd
door de staatssecretaris of door de ontvanger van die brief, de minister van
Economische Zaken? De heer KokAls die brief niet aan mij was gericht of als ik daar geen afschrift van
heb gekregen, dan was het bestaan van die brief mij niet bekend. Die brief heeft ook niet tot actie van de geadresseerde, dus de minister
van Economische Zaken, in uw richting geleid? Wij hebben het dan over juni
1994. De heer KokDat was een periode waarin ik de minister van Economische Zaken niet meer
zoveel zag. Neen, u was toen een zeer druk man. De heer KokNog niet zo druk als ik later werd, want wij zaten toen nog in die hele
lange periode van de eerste poging tot paars, die ergens aan het einde van
juni tot een negatieve ontknoping leidde. Als onderhandelaar voor de PvdA-fractie
was ik toen evenwel in belangrijke mate bij die kabinetsinformatieronde betrokken.
Het is heel goed mogelijk dat collega Andriessen op een bepaald moment bij
het binnenstappen in de ministerraad tegen mij heeft gezegd: zeg, er komt
een zaak aan rondom Fokker. Dat moet dan echter opnieuw margewerk zijn geweest. De heer KampIn oktober 1993 en in december 1993 werd de Kamer geïnformeerd over
het beleid. Dat was het "gelijke monniken, gelijke kappen"-beleid. Daarvoor
waren er brieven die iets anders aangaven. U zegt echter dat dit gebeurde
in het kader van het likken van de wonden. Bent u het met mij eens dat dit
na oktober en december 1993 eigenlijk voorbij moest zijn? Dan is de Kamer
geïnformeerd en dan kun je geen brieven meer versturen waarin wordt gezegd
dat Philips een keer was en dat vergelijkbare gevallen niet meer zullen voorkomen.
Dat had toch eigenlijk niet meer moeten kunnen voorkomen. De heer KokNaar ik meen, is de belangrijkste bedoeling van dit gesprek
het geven van informatie en misschien in mindere mate het geven van beleidsoordelen.
Maar dat is uiteraard in uw handen, voorzitter. Ik wil niet flauw doen en
best op de vraag reageren, maar ik weet niet precies waar de grenzen van deze
bespreking liggen.Toen in 1994 een nieuwe briefwisseling met EZ plaatsvond – met daarbij
de door u aangegeven bijlage – leken de aanvankelijke Fokker-voorstellen
in ieder geval niet als twee druppels water op hetgeen Philips een jaar eerder
had gedaan. Ik denk dat het van belang is om dat even vast te stellen. De
verwijzing naar de brief van een jaar eerder blijft in die zin dus de vragen
oproepen zoals u die hier naar voren brengt: is het wel helemaal correct om
met een verwijzing naar het "eens, maar nooit weer" – het briefje van
het jaar daarvoor – als het ware een case op te bouwen rondom Fokker?
Het is mogelijk dat de mensen die in juli 1993 de brief voor de staatssecretaris
hebben gemaakt, ook achter de computer zaten toen in 1994 de beslissing rondom
Fokker moest worden genomen. Dat kan zeker een rol hebben gespeeld. Daar wil
ik verder nu niet beleidsmatig in treden. Het is volgens mij beleidsmatig
wel buitengewoon relevant dat hetgeen Fokker in 1994 voor heeft liggen, niet
in alle opzichten identiek is aan Philips. Dat wijkt werkelijk op een aantal
punten af. Mevrouw GiskesHeeft u zelf een oordeel gevormd? De heer KokOver Fokker? Nee. Absoluut niet. Hier gold opnieuw – het wordt eentonig,
maar het is wel consistent – dat ik daarbij niet de eerste partij ben.
Via kopieën heb ik natuurlijk iets vernomen over de afwegingen die rondom
Fokker plaatsvonden, maar ook hierbij heb ik dezelfde lijn gekozen als het
jaar daarvoor. Ik kan hierbij ook geen beslissende rol vervullen of invloed
uitoefenen. Mevrouw GiskesAllengs bleek natuurlijk toch dat de tegenstellingen scherper werden,
met name tussen EZ en fiscaal Financiën. U hield zich daarbij volledig
afzijdig. Ik kan mij voorstellen dat op een gegeven moment een kant gekozen
moest worden. Welke kant was dat voor u? De heer KokEr is geen moment gekomen waarop een kant moest worden gekozen. Globaal
kennisnemend van het geheel en zonder mij in de details te verdiepen, vond
ik wel dat de staatssecretaris een goed verhaal had, misschien niet zozeer
door te verwijzen naar het jaar daarvoor – met dat "eens, maar nooit
weer" – maar wel bij het beoordelen van de vraag of nu wel of niet sprake
was van een identieke situatie. Toen zag je met de dag – voorzover daar
naast de kabinetsformatie veel tijd voor was – de spanning tussen de
verantwoordelijkheid en de inzichten van de minister van Economische Zaken
en van de staatssecretaris van Financiën groeien. Daarin heeft vervolgens
de Kamer en vooral het overleg met de Kamercommissie ergens in juni een historische
rol vervuld door carrément voor Economische Zaken te kiezen. Hij werd
door de Kamer "op vleugels gedragen". Toen is de heer Andriessen op vleugeltjes
verdergegaan. In het kader daarvan – maar ik denk dat ik het antwoord weet, gezien
uw werkwijze – was u van het volgende ook niet op de hoogte? Op de 16de
schreef de staatssecretaris aan collega Andriessen een brief. Op diezelfde
dag is er ook een brief uitgegaan van de directeur-generaal Financiën
naar de inspectie Amsterdam met de mededeling: Fokker gaat niet door, althans,
er is geen zekerheid vooraf. Dat past ook in uw visie over het geval Fokker,
omdat dit geval naar uw mening niet identiek was aan het geval Philips? De heer KokEr is nooit een moment geweest waarop ik daarover een actief oordeel moest
hebben. Het is best mogelijk dat in memo's of kopieën iets van een kennisnemingsformule
heeft gestaan, maar dat is volledig een zaak van fiscaal Financiën en
de staatssecretaris. U sprak zojuist over het historische moment op 23 of 24 juni. De Kamer
kiest voor de zijde van de minister van Economische Zaken en zorgt voor voldoende
thermiek. De staatssecretaris heeft zich daar volgens mij bij neergelegd:
de Kamer heeft gesproken, in dit geval gaat Fokker/Rabo op dezelfde wijze
in procedure als Philips/Rabo. Is het bericht juist dat u de dag erna al schriftelijk
werd geïnformeerd over het daardoor toegenomen risico van precedentwerking
en het voornemen om dit risico door middel van nog strakkere voorwaarden in
te perken? De heer KokDe heer Zalm heeft als minister van Financiën antwoord gegeven op
de vraag of er indertijd berekeningen waren gemaakt inzake de budgettaire
gevolgen van de technolease. Daar verwijs ik gemakshalve naar. Nu kom ik op
dat moment, 24 juni. Ik ben hierop natuurlijk extra geattendeerd door een
van de dagbladen van eind vorige week. Door de Inspectie rijksfinanciën –
dus niet door fiscaal Financiën – ben ik geattendeerd op het feit
dat er toch wel een aantal budgettaire problemen voor 1995 aankwamen. Daar
was ik, met een dubbele pet op, buitengewoon alert op. Ik was namelijk minister
van Financiën in het demissionaire kabinet en ik speelde een rol in het
verloop van de kabinetsformatie. Er waren in die tijd ook een paar andere
kwesties die aan de inkomstenkant tot nogal forse gevolgen konden leiden.
Ik noem bijvoorbeeld de spaarloondiscussie, waar collega De Vries in de ministerraad
aandacht voor vroeg. Het is bekend dat wij in de zomer van 1994 – ik
laat de details maar buiten beschouwing – trachtten een ombuigingsprogramma
van in totaal 18 mld. tot stand te brengen. Het is natuurlijk duidelijk dat
met het wegtikken van de tijd, de vraag hoe de inkomstenkant en de uitgavenkant
er voor 1995 uit zouden zien, voor de demissionaire minister van Financiën
en voor degene die bij de kabinetsformatie was betrokken, nogal relevant was.
Toen ik hierop werd geattendeerd, heb ik inderdaad gezegd: wilt u mij eens
naar beste inzicht een beeld geven van de risico's en de eventuele financiële
problemen die zich hierbij dreigen aan te dienen? Dat deed ik vaak bij allerlei
dossiers. In dat kader is het interessant om te weten of het bericht juist is dat
u al eerder, namelijk op 9 juni 1994, schriftelijk door de belastingdienst
was geïnformeerd over het risico dat u bij goedkeuring van Fokker/Rabo –
dat moest toen nog eventueel gebeuren – in de toekomst geen rem meer
zou kunnen opwerpen tegen het gebruik van technoleasetransacties. Het is nogmaals
een ondersteuning van volharden in het "nee" tegen Fokker. De heer KokDat ligt voor de belastingdienst voor de hand. Vanuit die hoofdlijn –
de verwijzing naar het feit dat de constructie bij Fokker niet volledig identiek
is aan die bij Philips – heeft men de draad te pakken. Men informeert
de minister op een manier die naar mijn mening correct is. De minister moet
namelijk weten waar men mee bezig is, maar hij moet ook weten welke budgettaire
gevolgen vastzitten aan een andere beslissing. Later in de maand kreeg ik
daar een bredere notitie over. Dan zitten wij trouwens precies in de fase,
op het snijvlak tussen gewaarschuwd worden... U spreekt dan over de notitie van de IRF van 1 juli 1994? De heer KokEind juni, begin juli. Dan zit je dus op het snijvlak. Dan heeft de werkgroep
wel geleidelijk aan een ei gelegd. Dan is wel een aantal uitgangspunten geformuleerd
dat van belang kan zijn bij het geven van een aanwijzing voor de toekomst.
En dan is er nog informatie over dossiers. Ik las ergens dat de conceptaanbevelingen er op 30 mei of op 1 juni lagen. De heer KokDat is goed mogelijk. Die kunnen dus een rol gespeeld hebben bij de beoordeling van de Fokker-aanvrage? De heer KokKan zijn, maar niet bij mij. Is de conceptaanbeveling van de werkgroep criteria erbij betrokken toen
Fokker aan de orde was en daar in negatieve zin tegen aangekeken werd? De heer KokDat is heel goed mogelijk. Ik heb de Fokker-zaak op geen enkel moment
intrinsiek kunnen of behoeven te beoordelen. Ik wist dat de zaak een rol speelde,
maar ik stond aan de zijlijn. Ik wist dat de zaak Fokker inhoudelijk anders
was dan de zaak Philips. Ik wist dat de staatssecretaris van Financiën
op grond daarvan de neiging had – zeker nu – om een afwijzend
oordeel over Fokker te hebben. Ik wist dat de minister van Economische Zaken
intern zijn verhaal met kracht verdedigde. Het werd snel duidelijk, dat daarvoor
in de Kamer een massieve steun bestond. Naar ik meen, bestond die steun vrijwel
kamerbreed. Men hoefde niet nog eens een beetje overtuigd te worden. Het kon
bijna niet op. Het ging met het grootst mogelijke enthousiasme van de wereld
als een warm mes door de boter. Daar hoefde verder niks aan te pas te komen.
De Kamer was zeer gecharmeerd. Dat is wat ik allemaal heb kunnen waarnemen.
Ongeveer in diezelfde fase word ik in mijn verantwoordelijkheid als minister
geattendeerd door ambtelijk Financiën, ook door ambtelijk rijksuitgaven
Financiën op een aantal budgettaire kwesties in de samenhang der dingen.
Die zetten mij natuurlijk op scherp. Ik dacht: wacht eens even, straks krijgen
wij aan de vooravond van de begroting 1995 misschien nieuwe gaten. En dat
terwijl wij juist met miljardenpakketten bezig zijn om de hele periode 1995-1998
degelijk en gezond op poten te zetten. Na verloop van tijd blijkt dus ook
dat de werkgroep – ik heb dat in die volgorde uiteraard niet voor mij –
een aantal conclusies of conceptconclusies voor een aanwijzing gereed heeft.
Dat leidt op het moment van overgang van het oude kabinet naar het nieuwe
kabinet tot de bekende aanwijzing die staatssecretaris Vermeend heeft gegeven. Mevrouw GiskesMoeten wij uit dat laatste afleiden dat u bij nader inzien – toen
de mogelijke budgettaire consequenties bekend werden – hoopte dat de
vlucht van Andriessen zou eindigen zoals die van Icarus? De heer KokNee, absoluut niet. Ook hierbij heb ik de spelregel gehuldigd dat het
in de eerste plaats een intrinsieke beoordeling moet zijn. Bij het maken van
een begroting voor een nieuw jaar en zeker bij het bekijken van de financiële
kansen en risico's voor een meerjarenperiode moet je er wel voor zorgen dat
de informatie en de gegevens up to date zijn. Als in en rondom de ministerraad
een aantal waarschuwingen op dat fiscale vlak wordt gegeven waaruit blijkt
dat er wel eens flinke gaten aan de inkomstenkant kunnen vallen, dan "alerteert"
dat in nog sterkere mate. Dan moet je ervoor zorgen dat die gaten worden gedicht,
niet door de besluitvorming over zo'n dossier te beïnvloeden, maar wel
door ervoor te zorgen dat het kabinet tijdig op de hoogte is zodat het besluiten
kan nemen die nodig zijn om de zaken in goede banen te houden. Mevrouw GiskesU verwees straks naar de beantwoording door minister Zalm van onze vragen.
Wij vroegen of er al iets was berekend en of dat bekend was. Bij mijn weten
is door hem geantwoord: nee, er is niet doorgerekend wat de budgettaire consequenties
zijn. Wij krijgen de indruk dat dit toch iets anders heeft gelegen. Hoe reageert
u daarop? De heer KokIk denk dat er twee verschillende zaken zijn. Hoe stelt de regering zich
op, hoe stelt de staatssecretaris zich op tegenover een technoleaseverzoek?
Is er dan een voor alle jaren geldende budgettaire doorrekening? Daar heeft
de heer Zalm naar ik meen correct op geantwoord door te zeggen dat dit niet
zo was. Bovendien, als je dergelijke berekeningen maakt, zie je dat een aantal
factoren van tevoren gewoon niet te berekenen is. Je weet immers niet hoe
de winstposities van ondernemingen zijn na een aantal jaren, mede als gevolg
van de gelukte operatie. Je kunt dus ook niet de additionele inkomsten ramen
die daardoor ontstaan. Ik meen dat de heer Zalm dat in de gesprekken die met
de commissies hebben plaatsgevonden ook mondeling uit de doeken heeft gedaan.
Hij heeft er daarna een korte persiflage van gegeven in zijn schriftelijke
reactie. U moet dat even onderscheiden van mijn verantwoordelijkheid in de
zomer van 1994. Dan probeer ik immers niet alleen als minister van Financiën –
zolang het demissionaire kabinet demissionair is, moet je doorgaan in de techniek
van de voorbereiding van de begroting – maar ook als betrokkene bij
de kabinetsinformatie goed te kijken naar het antwoord op de vraag hoe de
budgettaire plaat er op de korte termijn uitziet, al dan niet met een structurele
doorwerking. Je bent natuurlijk als minister van Financiën en als betrokkene
bij de kabinetsformatie geen knip voor je neus waard als je niet alle risico's
van enige betekenis daarbij optimaal in kaart brengt. Het slechtste wat je
kunt hebben is immers zo'n zomer afronden en vervolgens tot de conclusie komen
dat je dingen over het hoofd hebt gezien, terwijl je daarin inzicht had kunnen
hebben. Zeker als je er ook door de inspectie rijksfinanciën,
die immers een taak op dit vlak heeft, op wordt geattendeerd dat er voor de
korte termijn een aantal problemen ligt, dan kun je daar als minister niet
aan voorbijgaan. Men had het zelfs al over die optelsom, zonder de lange termijn
te kunnen overzien. Mevrouw GiskesAan de ene kant herhaalt u met instemming wat de heer Zalm heeft gezegd,
namelijk dat je dit niet allemaal kunt berekenen. Aan de andere kant zegt
u evenwel: het werd mij voorgerekend; het moest natuurlijk ook en het kon
ook. Ik begrijp niet hoe u die uitspraken met elkaar kunt verenigen. De heer KokIk meen dat ik dat zojuist al heb gezegd, maar ik wil het nog kort herhalen.
Bij het beoordelen van de vraag of een constructie wel of niet in overeenstemming
is met de wet, kun je je beslissing in de eerste plaats al niet laten afhangen
van het budgettaire effect. Als een individu, een bedrijf of een instelling
met een goed verhaal bij de fiscus komt over een bepaalde gedachte en die
gedachte is op zichzelf toelaatbaar binnen de grenzen en de mogelijkheden
die de wet biedt, dan kan de fiscus niet zeggen: gaat u maar fietsen, want
het kost te veel. Dat kan niet. Als de consequentie van de optelsom van "ja's"
is dat het allemaal te duur wordt en je dus uiteindelijk je balans van inkomsten
en uitgaven niet meer kunt handhaven, dan moet je gaan overwegen om wijzigingen
in je fiscale regelingen aan te brengen. Dat is dan echter een beleidskeuze.In de tweede plaats zijn er op enig moment kosten verbonden aan die leaseconstructie
en de fiscale tegemoetkoming die daardoor ontstaat. Afhankelijk van de manier
waarop het dossier zich in de loop der jaren ontwikkelt, kunnen er echter
ook inkomsten aan verbonden zijn voor de overheid. Als je een fiscale of budgettaire
berekening zou willen maken, dan zul je er rekening mee moeten houden dat
die met een groot aantal onzekerheden is omgeven vanwege de niet-voorspelbare
toekomst. Iets anders is dat je aan de vooravond van een jaar, wetende hoe
het hele beeld van inkomsten en uitgaven er uitziet, in de ministerraad met
elkaar een aantal risicofactoren onder ogen ziet. Dan kun je op het departement
van Financiën bekijken of er nog ontwikkelingen gaande zijn die, gezien
hetgeen je dan weet, het beeld van de ontvangsten wezenlijk kunnen beïnvloeden.
Dat geldt bijvoorbeeld voor de opstelling van de belastingramingen. Als je
dat niet doet, kun je later het verwijt krijgen dat je weliswaar een mooie
begroting hebt ingediend, maar dat je je niet van de best mogelijke informatie
hebt bediend. Dat zijn twee naar hun aard totaal verschillende manieren van
budgettaire benadering. Je kunt het geheel van kosten en baten van een leaseoperatie
op de langere termijn onvoldoende overzien. Bovendien, als je het al kunt
overzien, mag dat op zichzelf geen reden zijn om de wetgeving als het ware
minder dan loyaal toe te passen. Iets anders is dat een begroting qua onderbouwing
en aannames voor een nieuw jaar gewoon voldoende moet deugen om te voorkomen
dat er al gaten in zitten, voordat zij wordt ingediend. Mevrouw GiskesZou u het dan niet redelijk hebben gevonden dat de Kamer, desgevraagd,
als antwoord had gekregen dat er over de lange termijn eigenlijk geen uitspraken
gedaan konden worden, maar dat er wel bepaalde dingen berekend waren? Op die
manier had men in ieder geval kunnen laten zien wat er op dat moment wel en
niet bekend was aan gegevens. De heer KokHet laatste vind ik echt een open deur. U moet ervan uitgaan dat het departement
van Financiën altijd continu rekent. Dat is zeker het geval aan de vooravond
van het opstellen van een begroting. Mevrouw GiskesDaarom was het antwoord dat er geen berekeningen zouden zijn, ook zo verrassend
voor ons. De heer KokIk dacht dat de vragen meer waren gericht op het totale beeld van de budgettaire
gevolgen op de korte en langere termijn. Collega Zalm heeft aangegeven waarom
dit niet gebeurd is en waarom dit ook niet kan. Vervolgens is het natuurlijk
zo dat je, als je op een bepaald punt naar de gevolgen voor een volgend jaar
hebt gekeken, geen hek om dat onderwerp kunt plaatsen. Dat lijkt mij nogal
merkwaardig. Voor zo'n beleid zou ik niet willen tekenen. De heer KampIk wil nog even teruggaan naar het mondeling overleg van de Kamer met
staatssecretaris Van Amelsvoort op 23 juni 1994. De Kamer heeft toen gezegd
dat zij wilde dat de staatssecretaris akkoord zou gaan met de transactie Fokker/Rabo.
U zegt dat dit als een warm mes door de boter ging en dat Andriessen daarna
op vleugeltjes verder ging. Op 24 juni 1994 wordt u door de directeur-generaal
der belastingen gemeld dat na Philips/Rabo en nu ook Fokker/Rabo het gevaar
van precedentwerking is toegenomen. Kennelijk ging men ervan uit dat u Philips/Rabo
als een ongewenst precedent zag. Hoe kan dit misverstand bij de top van de
belastingdienst zijn ontstaan? En wat hebt u gedaan om dat misverstand weg
te nemen? De heer KokIk word geattendeerd op de optelsom van een aantal budgettaire gevolgen
die vooral in het komende jaar kunnen ontstaan. Dat heeft mij sterk gestimuleerd,
steun te geven aan het snel afwikkelen van het proces. Daarbij kon op basis
van de conceptconclusies van de werkgroep een aanwijzing worden gegeven die
de bedrijven rechtszekerheid bood voor de nabije toekomst. Het maakte een
einde aan een te lange onduidelijke periode. Ik heb het dus vooral opgevat
als een "alerterende" informatie die nodig was om precies in de overgang van
de laatste weken van het oude kabinet naar het nieuwe met de collega's in
het oude kabinet te spreken en om in de eindfase van de kabinetsinformatie
de zaken voor de nieuwe periode te regelen op een manier die in lijn was met
de aanbevelingen van de groep. De heer KampWas het uw bedoeling dat de faciliteit waarvan Philips gebruik had gemaakt
en waarvan nu ook Fokker gebruik kon maken, in principe ook door anderen kon
worden gebruikt? De heer KokHet is altijd mijn opvatting geweest – en dat is nog steeds zo –
dat het "gelijke monniken, gelijke kappen"-element voorop diende te staan,
maar dan moet ook werkelijk van gelijke situaties sprake zijn. Zoals ik zojuist
al aangaf, week alleen al de Fokker-situatie af van de Philips-situatie. Er
zijn heel weinig volstrekt aan elkaar gelijke situaties. Het was inderdaad
de bedoeling om in de nieuwe situatie werkelijk met een nieuwe
lijn, zoals in de aanschrijving van de staatssecretaris neergelegd, te beginnen. De heer KampAls de ambtenaren het idee hebben gehad dat u dat als ongewenste precedenten
zag, waarvan herhaling voorkomen moest worden, dan hebben zij zich vergist. De heer KokUiteindelijk ben ik toch niet getrouwd met het oordeel dat ambtenaren,
al dan niet anoniem, al dan niet rapporterend aan anderen kenbaar maken. Ik
had mijn beleidsverantwoordelijkheid als minister van Financiën. Ik heb
de beslissing over de vraag hoe met Philips om te gaan, uiteraard gelaten
aan de staatssecretaris. Ik heb de afwegingen daarbij gegeven. Ik ben ervan
uitgegaan dat het "gelijke monniken, gelijke kappen"-beginsel zal gelden.
Ik ben daarin bevestigd door de uitspraken van de staatssecretaris in de Kamer
in het najaar van 1993. In de zomer van 1994 komt de Fokker-zaak. Deze wijkt
naar haar aard enigszins af van die van Philips. Vervolgens wordt de Fokker-besluitvorming
in de Kamer tot stand gebracht op de wijze die wij allemaal kennen. Ik word
langs de normale ambtelijke lijn – en niet in het bijzonder naar aanleiding
daarvan omdat er ook een aantal andere zaken kan zijn – geïnformeerd
over een mogelijk budgettair probleem. Dat versterkt mijn opvatting dat het
nu toch echt wenselijk is om samen met de leden van het nieuwe kabinet een
nieuwe lijn te trekken in het geven van een aanwijzing gebaseerd op de conceptconclusies
van de werkgroep. Deze zijn intussen vervaardigd. Vandaar dat staatssecretaris
Vermeend dat klusje met een vliegende start kan afmaken en een lijn kan zetten
voor een nieuwe toekomst. De heer KampEr kan geen twijfel over bestaan dat u met uw collegae indertijd bepaalde
wat het beleid was, en niet de ambtenaren, maar de ondernemer die naar de
belastingdienst toegaat met een verzoek, heeft wel met die ambtenaren te maken.
Als die het idee hebben dat het een ongewenst precedent is waarvan herhaling
voorkomen moet worden, kunt u wel een ander idee hebben, maar de bedrijven
krijgen met de belastingdienst te maken en dus met die afwijzing. De heer KokUiteindelijk is het toch de staatssecretaris die beslist. Dat is ook bij
de kwesties die hier in het geding zijn, gebleken. Wij hebben het zojuist gehad over de mogelijke budgettaire gevolgen van
een al of niet gewenst fiscaal beleid. In dit verband viel het ons op dat
Economische Zaken in het regeerakkoord werd uitgenodigd voor een bedrag van
100 mln. compensatie te zorgen in verband met de Fokker/Rabo-transactie. Is
dat: je hebt de wedstrijd gewonnen, je moet er nu ook maar wat tegenoverstellen?
Hoe moet ik dat zien? Kunt u zich herinneren hoe die 100 mln. daar plotseling
terecht is gekomen? De heer KokHet regeerakkoord is soms doortrokken van last-minute-afspraken voor de
nieuwe begroting. U zult daar ook andere voorbeelden van aantreffen in het
regeerakkoord. Ik heb het niet bij me, maar ik zou u zo een paar dingen kunnen
laten zien. Eind juni hadden wij problemen met de vorming van paars. Toen
hebben wij een nieuwe informatieronde gehad met de heer Tjeenk Willink. Ik
werd informateur op 6, 7 of 8 juli. Dan ga je de proeve voor een nieuw regeerakkoord
schrijven. Daar heb ik een paar weken voor gekregen. Die proeve schrijf je
in de wetenschap dat in het regeerakkoord de laatste puntjes op de i moeten
worden gezet in de vorm van het concretiseren en preciseren van de afspraken
voor de begroting 1995. Voor de begroting 1995? De heer KokJa, de afspraken voor de begroting 1995. Ware er in die zomer geen regeerakkoord
tot stand gebracht, maar ware het een normaal politiek jaar geweest waarin
geen wisseling van kabinet optrad, dan zouden wij zonder twijfel in de onderhandelingen
en gesprekken tussen de departementen en ook in de contacten met EZ bekeken
hebben hoe wij vanwege de op het allerlaatste moment gerezen problemen in
de zomer tot eindafspraken konden komen bovenop de Kaderbrief aan het begin
van het voorjaar. Die besprekingen halen dan natuurlijk niet op die wijze
de publiciteit, want die besluiten worden gewoon in het kabinet genomen en
zijn later in de cijfers van de begroting terug te vinden. Naar de aard van
de situatie waarin wij ons toen bevonden – het was middenin de zomer
en anderhalve maand voor Prinsjesdag – konden wij echter niets anders
doen. Op grond van een aantal overwegingen werd dus de afspraak gemaakt dat
EZ inderdaad iets voor het jaar 1995 moest leveren in verband met een niet
geheel sluitende totaalbegroting. De totaalbegroting moest wel sluitend zijn
om niet met een valse start te beginnen. Omdat zo rechtstreeks gerefereerd wordt aan Fokker/Rabo, zou je daaruit
kunnen lezen dat EZ 100 mln. diende te betalen, omdat de door dat departement
gewenste industriepolitiek een feit was geworden. De veroorzaker betaalt... De heer KokHet moet natuurlijk uit de lengte of uit de breedte komen. Het was op
dat moment passen en meten. Het ligt niet voor de hand om dat geld bij de
voorzieningen voor ouderen of zo te zoeken. Dat begrijp ik, maar een algemene bijdrage aan de grote pot had ook gekund.
Ik refereer aan die 100 mln. van Rabo en Fokker. Is dat wel zuiver, gezien
het feit dat hier gewoon van fiscaal beleid sprake is? Dat beleid geldt voor
eenieder. Daarom is het de vraag of je het moet koppelen aan een bepaalde
transactie. De heer KokAls wij superslim waren geweest en nog een dagje extra hadden genomen
om het regeerakkoord hierop door te vlooien, hadden wij die expliciete verwijzing
misschien niet gemaakt. De feitelijke stand van zaken was echter niet anders
geweest. Zoals wij in de zomer van 1994 tegen de ontwerpbegroting 1995 aankeken,
waren wij nog niet helemaal in lijn met datgene waarop wij ook voor het financieringstekort
in 1995 wilden uitkomen. Aan de inkomsten- en de uitgavenkant zijn er overschrijdingen
en problemen die voor een stukje EZ-gerelateerd zijn. Daarom hebben wij van
de begroting 1995 voor EZ een bijdrage gevraagd. Dit is overigens gewoon de
begrotingsbehandeling gepasseerd. Om redenen van rechtvaardigheid konden wij
die bijdrage ook beter niet aan andere departementen vragen.
De penningmeester kon het niet dragen, want het kon ook niet meer uit de kas
betaald worden. En je moet het wel ergens zoeken. Mevrouw GiskesGezien de berekeningen, was die 100 mln. niet kostendekkend. Waar was
dat bedrag van afgeleid? Kunt u dat nog zeggen? De heer KokNeen, nu overvraagt u mij. De heer KampIk had het net over het signaal van de top van de belastingdienst op 24
juni 1994. Daar bestond het verkeerde idee dat u de transactie van Philips
en Rabo als een ongewenst precedent zag. Hetzelfde idee bestond evenwel bij
de inspectie rijksfinanciën. Die schreef een week later dat, als het
niet mogelijk was om de constructie de pas af te snijden, er dan extra negatieve
financiële consequenties zouden ontstaan. Hieruit blijkt dat dit misverstand
vrij breed bij de belastingdienst heeft geleefd. Kunt u achteraf inschatten
hoe dat mogelijk is geweest? De heer KokIk vind het allemaal niet zo ingewikkeld. De belastingdienst is een verhaal
apart; daar hebben wij al uitvoerig over gesproken. De inspectie kijkt vanuit
haar eigen verantwoordelijkheid naar het geheel van inkomsten en uitgaven.
Voor het eerstvolgende jaar – ook als je heel wijdse vergezichten ontwikkelt,
kijk je vaak heel dichtbij – zag zij een mogelijke cumulatie van dreigende
financiële problemen op dit terrein. Vervolgens heeft zij de minister
daarop gewezen. De minister voelt zich, daarvan kennisnemend, des te meer
aangespoord om de conceptconclusies van de werkgroep die intussen blijken
te zijn afgerond, door te vertalen in een aantal afspraken en vast te leggen
in de aanwijzing die de nieuwe staatssecretaris gaat geven om op die manier
weer een ordening in het geheel aan te brengen. Ik vind dat dus doodnormaal.
Ik vind het ook goed dat men dat heeft gedaan. Ik zie daar absoluut niet de
combinatie van misverstanden of machinaties achter. Het is een normaal informatiemechaniek.
Men denkt: de minister zit nu wel in de warme dagen van de zomer van 1994
te informeren en zo, maar wij moeten hem nog eens heel goed bijlichten op
dit punt. Dat soort informaties onder short track krijg je wel op tien of
op honderd punten met het oog op de afronding van de besprekingen. De heer KampDan is het de vraag of je de aanschrijving, die uiteindelijk in augustus
1994 is gegeven, moet zien als het ordenen of als het afsnijden van de constructie. De heer KokHet maakt alle betrokkenen duidelijk hoe in de toekomst hiermee moet worden
omgegaan. Iedereen kan dat interpreteren zoals hij zelf wil. De noodzaak om
dat te doen, was er natuurlijk wel. Eerst zeg je dat er een werkgroepje moet
komen. U vraagt vervolgens of dat niet te lang heeft geduurd. Dat terzijde
gelaten, maar dan komen de resultaten van de werkgroep en die bieden voldoende
bouwstenen voor een zekere ordening in de toekomst. Zeker als je dan nog alert
wordt gemaakt op het feit dat een aantal budgettaire problemen kan ontstaan
op de korte termijn, ben je wel onverstandig als je dat negeert. De gesprekken
die wij nog hadden in de nadagen van het oude kabinet stonden mede in het
teken van het zoveel mogelijk inkaderen van die problematiek. Wij hebben geen nadere vragen meer. Aan het begin van dit gesprek heb
ik gezegd, dat de werkgroep op zeer korte termijn zal bespreken of er behoefte
is aan vervolggesprekken. Of wij daar nog behoefte aan hebben, zal heel spoedig
blijken. De werkgroep streeft ernaar, het tijdschema zoveel mogelijk te volgen.
Ook deze werkgroep gaat er echter van uit dat tot het onmogelijke niemand
gehouden is.Ik zeg de voormalige minister van Financiën zeer veel dank voor het
feit dat hij hedenochtend met ons in gesprek is willen gaan. Wij kunnen nu
nog beter onze werkzaamheden vervolgen. 12.15 uur BIJLAGE 5VRAAG EN ANTWOORD INZAKE VERGELIJKING VAN DE THANS GELDENDE RICHTLIJNEN
INZAKE TECHNOLEASE MET DE ONDERZOCHTE TRANSACTIESAan de Minister en de Staatssecretaris van Financiën's-Gravenhage, 22 mei 1997Namens de Delegatie Onderzoek Technolease leg ik u de volgende reeks vragen
voor met het verzoek daarop uiterlijk maandag 26 mei te willen antwoorden
opdat, indien gewenst, de antwoorden kunnen worden verwerkt in haar rapportage.De vragen luiden als volgt:1. Wanneer precies is de werkgroep ingesteld die beoordelingscriteria
voor sale-and-lease-back transacties met immateriële activa moest opstellen.2. Hoe was de werkgroep samengesteld?3. Welke opdracht of taak kreeg zij?4. Werd deze schriftelijk vastgelegd?5. Zo ja, kan de delegatie een afschrift daarvan ontvangen?6. Hoe vaak en wanneer kwam de werkgroep bijeen?7. Werden verslagen gemaakt van die bijeenkomsten?8. Op welke wijze en wanneer is de Belastingdienst over de instelling
van de werkgroep en over de voortgang van haar werkzaamheden geïnformeerd.9. Op welke wijze en met welke frequentie is de staatssecretaris over
de voortgang van de werkzaamheden van de werkgroep geïnformeerd.De plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer,A. J. B. Hubert MINISTERIE VAN FINANCIËNDirectie Directe BelastingenAan de plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaalt.a.v. de heer A. J. B. HubertPostbus 200182500 EA 's-GRAVENHAGEDen Haag, 28 mei 1997Onderwerp: Vragen Delegatie Onderzoek TechnoleaseNaar aanleiding van uw bovenvermelde, per fax van 23 mei verzonden, brief
zend ik u hierbij, mede namens de Staatssecretaris van Financiën, een
nota ter beantwoording van de door de Delegatie Onderzoek Technolease, gestelde
vragen.De Minister van Financiën,W. Kok 1. De werkgroep is niet formeel ingesteld. De eerste bijeenkomst van de
werkgroep vond plaats op 23 november 1993.2. De werkgroep was samengesteld uit twee vertegenwoordigers van het departement,
twee vertegenwoordigers uit de Belastingdienst en één vertegenwoordiger
van de Directie Grote ondernemingen.3. Tijdens het mondelinge overleg met de vaste commissie voor Financiën
van 15 december 1993 is de taak van de werkgroep aangegeven.De werkgroep had tot taak allereerst de verschillende immateriële
activa in kaart te brengen en de voor de problematiek relevante onderlinge
verschillen tussen die activa te analyseren. Voorts dienden de voorwaarden
zoals opgenomen in de model-overeenkomst tussen de Belastingdienst en de Nederlandse
Vereniging van Leasemaatschappijen getoetst te worden op hun hanteerbaarheid
voor sale-en-lease-backtransacties met immateriële activa. Tot slot werd
gezocht naar handvatten voor de beoordeling van de waarde die partijen aan
de immateriële activa toekennen.4 en 5. De taakopdracht is vastgelegd in de mededeling gedaan in het Landelijk
Technisch Overleg Vennootschapsbelasting van de Belastingdienst van 9 december
1993. Zie bijlage a.6. De werkgroep is bijeengekomen op: 23 november 1993, 21 december 1993,
17 januari 1994, 3 februari 1994, 14 maart 1994 en 20 mei 1994.7. Van de bijeenkomsten op 23 november 1993, 21 december 1993 en 17 januari
1994 zijn schriftelijke aantekeningen verspreid onder de leden van de werkgroep.8. De Belastingdienst is op het Landelijk Technisch Overleg Vennoot- schapsbelasting
van 9 december 1993 geïnformeerd over de instelling en de werkzaamheden
van de werkgroep. Daarbij is gebruik gemaakt van een gedeelte van de (concept)spreektekst
zoals die was voorbereid ten behoeve van de staatssecretaris met het oog op
het overleg met de vaste commissie voor Financiën op 15 december 1993
(oorspronkelijk voorzien voor 8 december 1993). Deze tekst is vervolgens in
het binnen de belastingdienst te verspreiden verslag van het Landelijk Technisch
Overleg opgenomen.Na ontvangst van het voorlopige rapport van de werkgroep meldt de Directeur
Directe Belastingen bij brief van 14 juli 1994 aan de hoofden van de eenheden
Grote ondernemingen dat er naar wordt gestreefd op korte termijn tot nadere
richtlijnen te komen. In verband daarmee verzoekt hij de inspecteurs zich
aandienende gevallen van sale-lease-backtransacties met immateriële activa
te melden bij de afdeling Vennootschapsbelasting van de Directie Directe Belastingen
van het Ministerie van Financiën.Bij aanschrijving van 18 augustus 1994 is de Belastingdienst geïnformeerd
over de stand van zaken en is de inspecteurs verzocht in afwachting van de
te publiceren criteria geen standpunten in te nemen. Op 26 augustus 1994 is
de aanschrijving verschenen, waarin de criteria zijn opgenomen.9. Niet is vast te stellen op welke momenten de staatssecretaris mondeling
over de voortgang op de hoogte is gesteld. In ieder geval is hem ten tijde
van de Fokker/Rabo-casus gemeld dat een concept-rapport van de werkgroep gereed
was en is hij op hoofdlijnen geïnformeerd omtrent de bevindingen van
de werkgroep. Bijlage aSpreektekst Mondeling overleg met de vaste commissie voor Financiën
d.d. 15 december 1993; het onderwerp «criteria sale/lease transacties
met immateriële activa«Zoals ik in het besloten mondeling overleg van 14 oktober 1993
heb aangegeven is de fiscale problematiek rondom sale-en-leasebacktrans- acties
met immateriële activa complex. Ik heb daaraan toegevoegd dat het gezien
die complexiteit niet uitgesloten is dat een beoordeling van geval tot geval
zal moeten plaatsvinden.Desondanks streef ik ernaar om de problemen met betrekking tot dit onderwerp
volledig in kaart te brengen en criteria te presenteren. Ik heb derhalve een
werkgroep in het leven geroepen, bestaande uit vertegenwoordigers van de Belastingdienst
en van het departement.De werkgroep heeft tot taak allereerst de verschillende immateriële
activa in kaart te brengen en door de problematiek relevante onderlinge verschillen
tussen die activa te analyseren. Voorts zullen de voorwaarden zoals opgenomen
in de model-overeenkomst tussen de Belastingdienst en de Nederlandse Vereniging
van Leasemaatschappijen worden getoetst op hun hanteerbaarheid voor sale-en-leasebacktransacties
met immateriële activa. Tot slot wordt gezocht naar handvatten voor de
beoordeling van de waarde die partijen aan de immateriële activa toekennen.»
 BIJLAGE 6VRAGEN EN ANTWOORDEN INZAKE DE INSTELLING EN VERDERE WERKZAAMHEDEN
VAN DE AMBTELIJKE WERKGROEP TECHNOLEASEAan de Minister en de Staatssecretaris van Financiën's-Gravenhage, 22 mei 1997Namens de Delegatie Onderzoek Technolease leg ik u de volgende vraag voor,
met het verzoek daarop nog deze week te willen antwoorden, opdat indien gewenst
dit antwoord verwerkt kan worden in haar rapportage.De vraag luidt:«Voldeden de uiteindelijke technolease-overeenkomsten met Philips
respectievelijk Fokker aan de conceptcriteria zoals die luidden op 30 mei
1994 c.q. aan de criteria die op 26 augustus 1994 werden vastgesteld, dan
wel waren er met ondergeschikte aanpassingen wel die criteria in overeenstemming
te brengen geweest?»De plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer,A. J. B. Hubert MINISTERIE VAN FINANCIËNDirectie Directe BelastingenAan de plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaalt.a.v. de heer A. J. B. HubertPostbus 200182500 EA 's-GRAVENHAGEDen Haag, 28 mei 1997Onderwerp: Vraag Delegatie Onderzoek TechnoleaseNaar aanleiding van uw bovenvermelde, per fax van 22 mei verzonden, brief
zend ik u hierbij, mede namens de Staatssecretaris van Financiën, een
nota ter beantwoording van de door de Delegatie Onderzoek Technolease, gestelde
vraag.De Minister van Financiën,W. Kok Het Besluit van 26 augustus 1994, dat mede is opgesteld aan de hand van
de bevindingen van de werkgroep zoals die zijn neergeslagen in het conceptrapport
van 30 mei 1994, behelst geen wijzigingen van de wettelijke regels. Het Besluit
geeft aan dat de inspecteurs binnen de gebruikelijke grenzen zekerheid vooraf
mogen verlenen over de fiscale gevolgen van sale-en-lease-backtransacties
met immateriële activa, indien de inhoud van de contracten aan bepaalde
voorwaarden (criteria) voldoet.Het is denkbaar dat een inspecteur die de uiteindelijke technolease-overeenkomsten
zou toetsen aan de criteria uit genoemd Besluit tot de conclusie zou komen
dat niet zonder meer zekerheid vooraf was te geven.Rabo en Philips zijn, zo hebben zij ons medegedeeld, evenwel van mening
dat de door hen voorziene fiscale gevolgen van de gesloten transactie (en
dus ook van de soortgelijke Fokker/Rabo-transactie) bij de belastingrechter
zouden zijn gehonoreerd. Bovendien zijn zij van mening dat de gesloten overeenkomsten
met mogelijk een enkele aanpassing ook aan de criteria van het Besluit van
26 augustus 1994 zouden kunnen voldoen. Daarbij kan gedacht worden aan de
relatie tussen de hoogte van de jaarlijkse leaseprijs, de afschrijving van
de geprognotiseerde opbrengsten van sublicenties. Private partijen kunnen
in hun onderhandelingen immers verschillende posities kiezen en daarmee zien
te voldoen aan de criteria voor zekerheid vooraf genoemd in het Besluit. Aan de Minister en de Staatssecretaris van Financiën 's-Gravenhage, 29 mei 1997Hartelijk dank voor uw antwoord op de vraag inzake eventuele toe- pasbaarheid
van de criteria voor technolease op de Philips- en Rabo- transacties.De Delegatie Onderzoek Technolease is van mening dat uw antwoord niet
voldoende exact geformuleerd is.Overigens had die vraag zintechnisch moeten luiden:«Voldeden de uiteindelijke technolease-overeenkomsten met Philips
respectievelijk Fokker aan de conceptcriteria zoals die luidden op 30 mei
1994 c.q. aan de criteria die op 26 augustus 1994 werden vastgesteld, dan
wel waren zij er met ondergeschikte aanpassingen wel met
die criteria in overeenstemming te brengen geweest?»De delegatie verzoekt u zo mogelijk heden nog te antwoorden.De plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer,A. J. B. Hubert MINISTERIE VAN FINANCIËNDirectie Directe BelastingenAan de plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaalt.a.v. de heer A. J. B. HubertPostbus 200182500 EA 's-GRAVENHAGEDen Haag, 30 mei 1997Onderwerp: Nadere vraag Delegatie Onderzoek TechnoleaseNaar aanleiding van uw bovenvermelde, per fax van 29 mei verzonden, brief
zend ik u, mede namens de Staatssecretaris van Financiën, hierbij ingesloten
een nota ter beantwoording van de door de Delegatie Onderzoek Technolease,
nader gestelde vraag.De Minister van Financiën,W. Kok Bij de beantwoording van het eerste deel van uw vraag heb ik aangegeven
dat bij toetsing aan de aanschrijving (die mede is gestoeld op de bevindingen
van de destijds ingestelde werkgroep) de inspecteur niet zonder meer tot zekerheid
vooraf zou zijn overgegaan. Ik heb in mijn antwoord ook aangegeven op welke
punten dit betrekking zou kunnen hebben.De uit de aanschrijving voortvloeiende aanpassingen zouden in het concrete
geval het resultaat zijn van overleg tussen de inspecteur en betrokkenen over
de vormgeving van de overeenkomsten, waarbij verschillende alternatieven denkbaar
zijn. Dat zal met name door betrokkenen binnen het raam van hun zakelijke
doelstellingen beoordeeld worden, zodat mijnerzijds geen uitspraak kan worden
gedaan over de vraag tot welke aanpassingen dit zou hebben geleid. Wel hebben
Philips en Rabo kenbaar gemaakt dat zij de overtuiging hebben, dat de huidige
overeenkomsten reeds door de fiscale rechter zouden zijn geaccepteerd en dat
zij overigens ter verkrijging van zekerheid vooraf de mogelijk gewenste aanpassingen
hadden kunnen aanbrengen, een rol heeft gespeeld. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25080-15.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl