Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 oktober 2022, over Leefomgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-01-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 861
 
 Beleidsdoorlichting Infrastructuur en Waterstaat
 
 
 Nr. 77
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 26 oktober 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 12 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 november 2021 inzake beleidsdoorlichting artikel 21 onderdeel stalsystemen (Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 71
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 april 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting artikel 21 onderdeel stalsystemen (Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 april 2022 inzake stand van zaken en ontwikkelingen inzake het terugdringen van grootschalige grensoverschrijdende luchtverontreiniging (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 409
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Stichting HoutrookVrij, vereniging Leefmilieu, Luchtfonds en Clean Air Nederland getiteld Schadelijkheid particuliere houtstook ernstig onderschat (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 410
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 mei 2022 inzake informatie over een aantal onderwerpen op het terrein van bodem en ondergrond (Kamerstukken 
 
 30 015 en 28 089, nr. 105
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 mei 2022 inzake rapport van stichting Kennis- en Adviescentrum Dierplagen (KAD) en Wageningen University & Research (WUR) getiteld Landelijk beeld resistentie tegen rodenticiden bij bruine ratten en huismuizen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 565
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het convenant Te luid geluid is uit (Kamerstuk 
 
 35 925 A, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2022 inzake evaluatie van het beleid rond consumentenvuurwerk (Kamerstuk 
 
 28 684, nr. 702
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022 inzake Nationaal MilieuProgramma (Kamerstukken 
 
 28 663 en 28 089, nr. 78
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juli 2022 inzake voortgang Actieprogramma Verankering milieubescherming na Nevele (Kamerstuk 
 
 33 612, nr. 82
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022 inzake onderzoek naar het halen in 2030 van de WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 415
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 juli 2022 inzake herijking diepeplassenbeleid (Kamerstukken 
 
 27 625 en 30 015, nr. 584
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juli 2022 inzake eindrapportage beleidsverkenning biociden (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 575
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 juli 2022 inzake uitkomsten expertmeetings naar aanleiding van RIVM-onderzoek naar de herkomst van neergedaald stof in de regio IJmond (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 242
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juli 2022 inzake pfas-aandachtslocaties, BRL granuliet en signaalrapportage ILT (Kamerstukken 
 
 35 334 en 30 015, nr. 190
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake beleidsreactie Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021 (Kamerstuk 
 
 22 343, nr. 337
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 oktober 2022 inzake reactie op de motie van het lid De Hoop c.s. over een oplossing voor het probleem van slechte luchtkwaliteit voor mensen met een longziekte (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 386
 
 ) (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 418
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 oktober 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het onderzoek naar het halen in 2030 van de WHO- advieswaarden voor luchtkwaliteit (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 417
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 
 Griffier: Rijkers
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bouchallikh, Van Esch, Tjeerd de Groot, Hagen, Haverkort en Stoffer,
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open deze vergadering, het commissiedebat over de leefomgeving, van de commissie Infrastructuur en Waterstaat. Ik heet welkom de Staatssecretaris en de collega's. De afgesproken spreektijd is vier minuten per fractie en ik stel voor dat u in eerste termijn vier afzonderlijke vragen aan elkaar kunt stellen. Doet u dat kort, dan hebben we ook nog tijd om de regering te controleren en om de interrupties daarvoor te gebruiken.
 Het woord is aan mevrouw Hagen van de fractie van D66. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Hartelijk dank, voorzitter. Als overheid communiceren we continu adviezen aan onze inwoners. Mei 2022: eet geen vis uit de Westerschelde. Juni 2021 en september 2022: eet geen groente uit je moestuin in Dordrecht, Sliedrecht, Papendrecht en Helmond. Dit soort communicatie is de wereld op zijn kop. De overheid moet de omgeving bescherming tegen dit soort vervuilende activiteiten. Bovendien stemde een overweldigende meerderheid van de VN-Mensenrechtenraad in oktober 2021 voor een resolutie om een schoon, gezond en duurzaam milieu te erkennen als mensenrecht. Maar als we voeding niet meer uit de zee of bodem kunnen halen en de normen voor luchtkwaliteit niet gehaald worden, dan kunnen we toch zeker constateren dat we hier ver van weg zijn? Dan staat de volgende crisis, een van chemische vervuiling, aan de deur te rammelen, met ernstige gevolgen voor de biodiversiteit en onze ecosystemen. En dat zijn gevolgen die onze bestaanszekerheid doen wankelen.
 Voorzitter. Het roer moet daarom om. Eerder al gaf ik aan dat we naast inwoners beschermen tegen stoffen waarvan we al weten dat ze een negatief effect hebben op onze gezondheid, ook de potentieel zeer zorgwekkende stoffen moeten weren uit ons milieu. De ernstige vervuiling met pfas, dat inmiddels overal in water en bodem te vinden is, leert ons dat. Van goede voorbeelden moeten we leren. Dat waren de wijze woorden van deze Staatssecretaris, verwijzend naar het potentieel-zeer-zorgwekkende-stoffenbeleid van de provincie Zuid-Holland. Drie vragen. Hoe wordt het delen van ervaringen op het gebied van de aanpak van pZZS'en nu gefaciliteerd? En als we constateren dat Zuid-Holland een goede voorzorgaanpak heeft, wat staat de Staatssecretaris dan in de weg om van die aanpak de regel te maken? Is zij bereid om samen met de provincies te kijken naar het pZZS-beleid en hoe hier meer voorzorg in verwerkt kan worden?
 Voorzitter. Vorige week circuleerde er online een lijst met de grootste vervuilers in Nederland. Bij een van die bedrijven, Tata Steel, tekende de Staatssecretaris recent een intentieverklaring. Wanneer weten we welke acties hieruit volgen? Krijgt de omgeving duidelijkheid? Weet de Staatssecretaris dat de verstrekte vergunningen worden overschreden? Hoe staat het bijvoorbeeld nu met de uitstoot van PAK's? Hoe ziet de Staatssecretaris de opstapeling van lasten onder dwangsom? Bent u het met D66 eens dat de achtervang van dit instrument, acties aan de voorkant, zoals het aanpassen van normering of het sluiten van zeer vervuilende onderdelen, dit rechtvaardigen? Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Roadmap Plusplannen, de groenstaalplannen en de intentieverklaringen concreet worden? Wat doet de Staatssecretaris als die doelen vervolgens niet gehaald worden? En hoe zullen milieunormen worden geborgd in de maatwerkafspraken?
 Voorzitter. Een van die mensenrechten is tevens een randvoorwaarde voor menselijk leven: schone lucht. Tweeënhalve week geleden bestonden de nieuwe WHO-advieswaardes voor luchtkwaliteit precies één jaar. Eén jaar waarin we hebben verkend, onderzocht en, ja, ook vooruitgeschoven. De Staatssecretaris geeft aan dat het onwaarschijnlijk is dat de WHO-advieswaardes voor 2030 worden gehaald. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we niet kunnen wachten en dat het krappe tijdpad juist nu vraagt om actie? Eind 2024 is de besluitvorming in Europa over de WHO-advieswaardes pas klaar. Wat gaat de Staatssecretaris in de tussentijd doen? Is zij het met D66 eens dat we niet kunnen wachten tot 2024 om onze luchtkwaliteit te verbeteren?
 Voorzitter, afrondend.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Aanhakend op die luchtkwaliteit. Ook ik heb dat in mijn bijdrage staan, maar ik was wel benieuwd wat D66 dan zelf voor ingrijpende maatregelen voor zich ziet om de luchtkwaliteit te verbeteren. Het RIVM heeft laatst een aantal ingrijpende maatregelen voorgesteld: minder veehouderij, minder vliegverkeer en een volledig verbod op houtstook. Dat zijn maatregelen die het RIVM aangeeft en ik ben wel benieuwd hoever D66 wil gaan, nu zij aangeven hoe belangrijk zij het vinden om de WHO-luchtkwaliteitsnormen te halen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Sowieso, als je ziet dat maar een klein aantal gemeenten überhaupt meedoen met het Schone Lucht Akkoord en dat de implementatie van die instrumenten er ook nog niet aan bijdraagt dat juist kwetsbare wijken daadwerkelijk schonere lucht krijgen, dan is het dus tijd dat we gaan kijken naar zeer vervuilende elementen in ons milieu. Dat is waarom ik net bijvoorbeeld die lijst met de grote vervuilers adresseerde, want het moet natuurlijk bij de bron worden aangepakt. Dus ik denk dat de vragen die ik nu stel aan de Staatssecretaris, een duidelijke uitdaging zijn voor haar om aan te geven hoe zij dit voor zich ziet. En daar wil ik eventjes op wachten.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dat vind ik toch vreemd, want we zijn al een jaar aan het wachten. We kunnen toch niet nog eventjes gaan wachten? Deze Staatssecretaris was volgens mij vrij helder, want zij zei: «Ik ga gewoon niks doen. Ik ga pas eind 2023 kijken welke stappen ik ga zetten.» Als wij het als commissie en als Tweede Kamer belangrijk vinden dat ze wel degelijk nu ook zelf stappen gaat zetten, dan zouden we daar nu ook zelf, gewoon als Kamer, voorstellen voor kunnen doen. Ik ben dan benieuwd welke voorstellen D66 gaat doen. Welke specifieke moties of ideeën komen er dan? Gaan we dan mee in «minder veehouderij»? Gaan we dan mee in «minder vliegverkeer»? Ik vraag dat, want dat is wel degelijk de concrete maatregel die het RIVM ons gewoon op een presenteerblaadje meegeeft.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik denk dat het heel goed is om naar de adviezen van bijvoorbeeld het RIVM te kijken. Maar in het begin van mijn betoog probeerde ik ook aan te geven dat het een totale omschakeling vraagt en dat het veel meer gaat om de normering aan de voorkant en om de eisen die we stellen aan gezondheid, in plaats van dat we elke keer vanaf de achterwacht dingen gaan regelen om het weer goed te krijgen. Dus volgens mij vraagt het niet alleen om concrete maatregelen als minder houtstook – ja, wellicht ook – maar ook een antwoord op de vraag hoe wij normen willen stellen voor gezondheid. Daarom probeerde ik dat aan het begin duidelijk te maken door te zeggen dat we het milieu als mensenrecht serieus moeten gaan nemen. En daar wil ik graag een reflectie op, niet alleen op luchtkwaliteit, maar ook op bodem en water. Het gaat dus nog veel breder.
 
 
 De voorzitter:
 U was aan uw afronding begonnen. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Afrondend. Bedrijven en individuen laten financiële motieven zwaarder wegen dan onze collectieve gezondheid. Deze milieucriminaliteit mag nooit lonen. Daarom diende ik twee weken geleden een motie in om in de Wet op de economische delicten op te nemen dat sancties op milieudelicten doeltreffend, evenredig en afschrikwekkend moeten zijn. Zo geven we rechters alle mogelijke handvatten om milieucriminaliteit passend te bestraffen. Heeft de Staatssecretaris inmiddels met haar JenV-collega gesproken, zodat we onze motie kunnen indienen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Haverkort van de VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank aan mevrouw Hagen voor haar inbreng. Als ik het goed heb gehoord, zei zij, ik citeer: «Bedrijven wegen de euro zwaarder dan de menselijke gezondheid». «Bedrijven» is een algemeen woord, hè. We hebben volgens mij in Nederland heel veel bedrijven. Dus mijn vraag aan mevrouw Hagen is: welke bedrijven dan? Zijn dat dan alle bedrijven? Of zijn er misschien ook wel bedrijven en ondernemers die dat niet doen? Dat zou ik toch wat genuanceerder van mevrouw Hagen willen horen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik kan sowieso een heel aantal zeer circulaire bedrijven opnoemen. Dat zijn bedrijven die ik inmiddels in het afgelopen jaar ook heb ontmoet. Maar waar het hier vooral om gaat, is dat de strafmaat voor een lozing op dit moment dusdanig laag is dat het bedrag niet afschrikwekkend is en dat het dus loont voor een bedrijf om zijn vervuiling te lozen in het milieu, met alle gevolgen van dien. U kent dat van de pfas. U kent dat van de microplastics. Noem maar op, want er zijn er nog meer te benoemen. Het gaat er bij deze strafmaat dus om dat het voor bedrijven niet aantrekkelijk is, zowel door de opsporing als door de vervolging en de strafmaat, om die keuze te maken die het milieu beschermt. Ik denk dat het nog beter geborgd wordt als het in de Wet op de economische delicten wordt opgenomen.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Laat glashelder zijn dat milieucriminaliteit ook wat de VVD betreft zwaar moet worden aangepakt, maar ik ageer wel op het veralgemeniserende en stellende van D66 in dezen. Ik hecht er ook aan om van D66 te horen dat er heel veel goede bedrijven zijn die niet alleen circulair maar ook gewoon heel schoon willen en kunnen ondernemen. Gelukkig is het aantal bedrijven dat crimineel verdrag vertoont, relatief laag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu over naar mevrouw Beckerman van de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. In verschillende voorgaande debatten vroegen we aandacht voor asfaltcentrales, bijvoorbeeld toen bleek dat de asfaltcentrale in Nijmegen zeventien keer meer schadelijke stoffen uitstoot dan is toegestaan. Omwonenden kwamen daar via via achter. En in oktober vorig jaar werd een motie van mevrouw Van Esch en mijzelf aangenomen om de Kamer een totaaloverzicht te geven van de schadelijke uitstoot van deze fabrieken. Dat overzicht hebben we ontvangen en de resultaten zijn schokkend. 58% van de centrales voldoet niet aan de regels voor PAK-uitstoot. Van negen centrales weten we niet of ze aan die regels voldoen. 39% voldoet niet aan de regels voor benzeenuitstoot. Omwonenden maken zich terecht hele grote zorgen, bijvoorbeeld in Deventer. Daar hebben bewoners last van stank en gezondheidsklachten. Ze vermoeden dat dat komt door de asfaltcentrale in hun buurt. Een citaat van een van de bewoners luidt: «Waar ik me boos over maak, is dat er geen verantwoording wordt afgelegd, noch door het bedrijf, noch door de gemeente en noch door de omgevingsdienst. Naar onze gezondheidsklachten is nog steeds niet gevraagd.» Zij zeggen: het economische belang gaat nu boven onze gezondheid.
 Ondanks dat we hiermee dus in deze commissie al een paar jaar bezig zijn, zijn Kamervragen van mevrouw Bouchallikh over die centrale niet beantwoord. Het kabinet zegt: we weten het eigenlijk niet. Er is op 7 juli een brief gekomen. Daarin zegt het kabinet: er zijn extra stappen nodig. Maar de maatregelen zijn nogal vaag. De Staatssecretaris zegt bijvoorbeeld: ik wil problemen op zo kort mogelijke termijn oplossen. Wat is dat? Wat is «zo kort mogelijk»? Wanneer is dat? Wanneer hoeven omwonenden zich geen zorgen meer te maken? We hebben het namelijk niet over wat foutjes, maar we hebben het over bedrijven die soms jarenlang de wet overtreden. We zagen ook dat de rechter in Stein, waar een van die centrales staat, heel erg duidelijk is geweest. Die zei: «Het moet direct. Je overtreedt de wet, dus je moet het nu aanpakken.» Waarom geeft het kabinet dan alsnog meer tijd?
 Voorzitter. Wij willen eigenlijk een aantal hele concrete suggesties doen. Ik vond het wel mooi hoe mevrouw Hagen het net zei: de overheid is wel bezig met het geven van allerlei adviezen, maar grijpt niet in wanneer haar eigen wetten worden overtreden. Ik denk dat het goed is dat we gaan zorgen dat we hierbij beter gaan meten. Want wat bleek uit het overzicht waar we lang geleden om hebben gevraagd? Daaruit bleek dat er geen wettelijke verplichting is om PAK's te meten, waardoor niet overal en niet overal op dezelfde manier metingen zijn uitgevoerd.
 Wij zouden ook graag het volgende willen. We zien nu dat een aantal gemeenten gebruikmaken van dwangsommen, maar wel met verschillende hoogtes. Tegelijkertijd wordt gevraagd om een meer uniforme aanpak. Wanneer wordt overgegaan tot bestuursdwang en sluiting?
 Wat ons vooral ook raakt in deze zaak, is hoe slecht er eigenlijk naar omwonenden wordt geluisterd. Waarom wordt er niet voldaan aan bijvoorbeeld hun vraag om hen meer inzicht en zeggenschap te geven en ook gezondheidsonderzoek te doen? Ik heb vandaag expres meer tijd voor dit punt genomen, omdat we heel erg zien dat dit niet alleen over asfaltcentrales gaat, maar eigenlijk een veel groter probleem blootlegt. We hebben wel strenge wetten en strenge normen, maar vervolgens schieten toezicht en handhaving tekort en kunnen bedrijven jarenlang de wet overtreden. Dan zeggen we dat we de normen wel gaan aanpassen of komen we met een innovatie. Het kabinet erkent wel dat het een probleem is, maar pakt niet door. Vandaar dat ik hier een groot punt van heb gemaakt.
 Ik zie dat ik al bijna door mijn tijd heen ben. Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn. Dank u wel. Hartstikke goed.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik ga me in eerste instantie heel erg aansluiten bij het mooie pleidooi van mijn buurvrouw van net over alle PAK's en de asfaltfabrieken. Het is belangrijk om daar op te gaan doorpakken.
 Dan kom ik uiteraard bij de luchtkwaliteit. Ik ging daar net in mijn interruptie al op in. Deze Staatssecretaris weigert gewoon om nu maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat de WHO-normen voor luchtkwaliteit worden behaald in 2030. Zij zegt letterlijk dat zij pas eind 2023 gaat bepalen in welk tempo en met welke tussenstappen er naar de WHO-normen kan worden toegewerkt. Ik vind dit echt, echt een dikke onvoldoende. De luchtverontreiniging in Nederland leidt elk jaar tot 12.000 vroegtijdige sterfgevallen. Niets weerhoudt deze Staatssecretaris ervan om nu al maatregelen te nemen die de luchtkwaliteit ten goede komen. Ik vraag dus gewoon nogmaals: waar wacht deze Staatssecretaris op? Waarom schuift zij het nemen van maatregelen voor zich uit? Is de Staatssecretaris dan nu op zijn minst van plan om wel die WHO-normen wettelijk te gaan verankeren? Hoe en wanneer gaat zij dit dan doen?
 Een van de belangrijkste veroorzakers van die slechte luchtkwaliteit is de veehouderij. De emissiearme stallen zouden dat moeten voorkomen, maar we weten gewoon dat die niet blijken te werken. Ik hoop dat de Staatssecretaris het nieuws al gehoord heeft. Vandaag heeft de Raad van State opnieuw een emissiearme stal naar de prullenbak verwezen. Dat is de derde op rij. Ik ben nu wel echt nieuwsgierig wanneer de Staatssecretaris nu eindelijk een keer de uitbreiding van veestallen met die zogezegde tovervloeren gaat stopzetten. Ik zeg het nog maar een keer: ik wil niet het inhoudelijke antwoord dat er nog een brief komt en dat er nog een rapport van Wageningen komt. Daar wachten we nu al bijna anderhalf jaar op en ondertussen lopen de problemen op. We zien dus gewoon dat de rechter het voor ons aan het oplossen is. Ik vind dat echt niet kunnen.
 Een andere grote oorzaak van luchtvervuiling is natuurlijk de particuliere houtstook. Het is een terugkerend punt van mij. Al in maart is er een onderzoek gepresenteerd naar aanvullende maatregelen om houtrookemissies te verminderen. In het najaar van 2022, nu dus, zou de Kamer worden geïnformeerd over die vervolgstappen. In het antwoord dat we vrijdag hebben ontvangen, geeft de Staatssecretaris aan dat het pas eind dit jaar – eind dit jaar! – lukt om de Kamer te informeren. En dat is echt, echt veel te laat, zeker gezien de stijgende populariteit van houtkachels door de oplopende energieprijzen die we op dit moment hebben.
 Het is oktober en dat is het begin van het stookseizoen. Er dreigt gewoon een slechtere luchtkwaliteit doordat het aantal houtkachels nu enorm aan het toenemen is. Wat gaat de Staatssecretaris dan ook doen als aanvulling op ... Ik ken het huidige beleid. Ik ken het staande beleid, maar daarop moet een aanvulling komen om te kunnen garanderen dat de luchtkwaliteit dit najaar niet gaat verslechteren.
 Voorzitter. Tata Steel. Gelukkig ging D66 er ook al op in. Ik heb een specifieke vraag over Tata Steel, want in een brief van september vorig jaar gaf Van Weyenberg, de oud-staatssecretaris, aan dat de effecten van de verschillende toekomstscenario's van Tata Steel onafhankelijk en transparant in beeld zouden worden gebracht. Zijn belofte! Zijn volgende stap zou zijn om een partij te vinden die dit op een goede manier zou kunnen doen. Ik ben benieuwd hoe het met de zoektocht staat naar een partij die die verschillende toekomstscenario's in beeld kan brengen. Wij gaan ervan uit dat dan alle scenario's in beeld worden gebracht, dus ook afschaling en volledige omschakeling naar staalrecycling. Wij zijn benieuwd hoe het daarmee staat.
 Voorzitter. Dan nog kort over de herijking van het diepeplassenbeleid. Die brief hebben wij al voor de zomer gehad en op het eerste gezicht lijkt het een goede stap te zijn. De ambitie is dat die verondieping aantoonbaar meerwaarde moet hebben voor de natuur in plaats van standaard eisen dat er geen afbreuk wordt gedaan aan natuur. Het ziet er mooi uit. Echter, er wordt daarna wel gemeld dat wanneer het hoofddoel van het verondiepen niet natuurontwikkeling is, maar het bergen van baggerspecie, een diepe plas als baggerdepot moet worden ingericht. Ik ben benieuwd of dat nu betekent dat die ecologische winst wel of niet leidend is wanneer het hoofddoel baggeren is. Of kan dan die hele ecologie weer losgelaten worden? Als dat het geval is, ben ik bang dat we straks een exploderend aantal baggerdepots gaan hebben. En dat lijkt mij zeer onwenselijk.
 Dan was ik er, voorzitter. Dank u voor het mogen afronden van mijn verhaal.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het maximaal opgerekt.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik doe mijn inbreng vandaag mede namens de heer Van der Molen van het CDA. Mevrouw Bouchallikh vraagt: gaan jullie ook samenwerken? Nou, vandaag zeker. Ja, absoluut.
 Voorzitter. Onze leefomgeving verdient het absoluut om schoner te worden. Frisse lucht, helder water en een schone bodem zijn daarbij belangrijk. Het valt u misschien op dat ik bijna elk debat begin met ongeveer deze woorden. Het feit dat we de komende periode extra debatten hebben over luchtkwaliteit, geurhinder en pfas, laat zien dat onze leefomgeving, onze buurt, leeft in de samenleving en dat inwoners steeds mondiger en veeleisender worden. Het is aan ons, het is aan IenW, om de kaders en de randvoorwaarden voor die schone buurt vorm te geven.
 Voorzitter. Het Nationaal MilieuProgramma kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Het is dan ook prima om komend jaar met de samenleving te werken aan dat programma. Ik vraag de Staatssecretaris om daarbij wel rekening te houden met de volgende punten. Ten eerste. Kan zij ervoor zorgen dat nieuwe regelgeving niet stapelt op Europese? Wij zien graag een uitdagend milieubeleid, maar wel met een level playing field. Ten tweede. Er dienen op korte termijn afspraken met België en Duitsland gemaakt te worden, zodat normen voor uitstoot in onze buurlanden hetzelfde zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij daar invulling aan gaat geven? Ten derde. We willen graag dat de Staatssecretaris het bedrijfsleven voldoende meeneemt bij het opstellen van dat Nationaal MilieuProgramma. Hoe gaat zij dat doen? Ten vierde. De overheid heeft ook zelf een rol in te vullen. We hebben het al eerder besproken bij het VTH-debat, maar ziet de Staatssecretaris nog kans om vergunningverlening voor schone en emissievrije nieuwe installaties te versnellen? Dat is echt nodig om alle investeringen in een schoner bedrijfsleven mogelijk te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van mevrouw Hagen, D66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik hoor de VVD zeggen dat ze behoefte hebben aan een level playing field. Dat klinkt altijd wel heel mooi. Maar is de VVD het dan ook met mij eens dat juist de goede bedrijven, die het hartstikke goed doen, enorm veel last ondervinden van de bedrijven die zich stelselmatig niet aan de wet houden en die juist milieucriminaliteit plegen?
 
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ja, natuurlijk ben ik dat met mevrouw Hagen eens. De goeden lijden in dezen altijd onder de kwaden. Het goede nieuws is wel dat ik van de goeden hoor dat zij niet tegen strenge normen zijn. We zijn blijkbaar in een situatie beland waarin ons bedrijfsleven het als een uitdaging ziet om zo schoon mogelijk te produceren en daarbij leidend te zijn in Europa en wellicht in de wereld. Die uitdaging pak ik graag samen met hen op. Vandaar dat ik aan de Staatssecretaris vraag om deze vier punten daarin mee te nemen. Met dat level playing field helpen we die bedrijven, juist als het streng en uitdagend is.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik gaf eerder aan dat er van mij nog een motie ligt om de strafmaat in de Wet op de economische delicten op te nemen. Is de heer Haverkort bereid om deze motie met mij in te dienen?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De heer Haverkort is in ieder geval bereid om daar samen met mevrouw Hagen nog eens goed naar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan, dat is mooi. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter. Zand en grind zijn onmisbaar voor de bouwopgave van dit kabinet. Diverse onderwerpen komen daarbij samen, zoals we op de agenda hebben gezien: aflopende winningsvergunningen, milieuvraagstukken met betrekking tot het verondiepen aan de ene kant en milieueffecten, als we slib of baggerspecie hergebruiken, aan de andere kant. Incidenten uit het verleden maken de overheid alert en voorzichtig. De VVD heeft daarover de volgende vragen voor de Staatssecretaris. In hoeverre zijn baggerspecie en slib, maar bijvoorbeeld ook bodemas of thermisch gereinigde grond, nou echt praktisch herbruikbaar? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris? Is zij bereid om te bekijken in hoeverre hoogwaardig hergebruik kan toenemen en op welke manier eventuele milieurisico's daarbij afdoende beheerst kunnen worden? Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de provincies Brabant, Limburg en Gelderland om de lopende winningsvergunningen te verlengen en eventueel nieuwe vergunningen versneld af te geven, zodat de vraag naar zand en grind voorlopig voldoende ingevuld kan blijven worden? Als derde vraag ik de Staatssecretaris of zij herkent dat private verondiepingslocaties tegen andere vergunningsvoorwaarden opereren dan locaties van Rijkswaterstaat en dat verondiepen met baggerspecie of slib daar tegen veel hogere tarieven plaatsvindt dan eerder? Graag een reactie.
 Voorzitter. Ik heb nog enkele korte vragen naar aanleiding van het rapport over resistentie tegen rodenticiden – ja, dat zijn fantastisch mooie woorden hier – en het opstellen van beleid voor biociden. Kan de Staatssecretaris samen met haar collega van LNV zorg dragen voor een flinke versnelling van het beoordelings- en validatieproces voor nieuwe middelen? Nieuwe middelen werken namelijk vaak veel beter en met minder milieubelasting. Is de Staatssecretaris daarbij ook bereid om te kijken naar probiotica als eventueel alternatief voor chemische middelen en biociden? Probiotica kunnen namelijk vaak zelfs zonder milieubelasting ingezet worden tegen plagen, als virusremmer of als reinigingsmiddel.
 Voorzitter, tot zover voor nu. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik haak aan op het willen versnellen van dat proces. Dat proces om bestrijdingsmiddelen op de markt te brengen is niet voor niks lang. Daar zitten namelijk allemaal milieutoetsen in. Die zijn er niet voor niks. Die zijn er om onze bodem, ons milieu en onze waterkwaliteit goed te houden.
 
 
 De voorzitter:
 U mag nu uw vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het wel bijzonder dat de VVD in eerste instantie in haar bijdrage pleit voor een schoon milieu, maar daarnaast pleit voor het verkorten van onderzoeken die er juist zijn voor het behoud van een schoon milieu.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Als we niet overgaan tot het toepassen van nieuwe middelen, blijven we de oude gebruiken. Daarvan kennen we de milieubelasting. Die vinden we te groot. Het proces om nieuwe middelen op de markt te brengen duurt momenteel tussen de zes en acht jaar. Dat is een hele lange periode. Dat kan bijvoorbeeld ook te maken hebben met dierproeven die lang duren. We zijn ook bezig met het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie, vanuit een andere portefeuille. Daarmee kunnen we dat wellicht ook versnellen. De essentie van het verhaal is: als we geen nieuwe middelen hebben, blijven we de oude gebruiken. Ik wil heel graag dat we naar nieuwe, minder milieubelastende manieren van het bestrijden van plagen kunnen gaan, zodat we ons milieu minder hoeven te belasten. Ik neem aan dat mevrouw Van Esch het eens is met die ambitie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, kort. Dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, dit is mijn laatste interruptie. Maar dan zou ik willen voorstellen om nog een keer de brief van deze Staatssecretaris te lezen, want die zegt juist: ik wil toe naar het Integrated Pest Management. Dat is nou juist gericht op monitoring, preventie en inzet van niet-chemische middelen. Dat is wat ons betreft een prima voorstel. Ik zou zeggen: VVD, sluit je aan bij het initiatief dat gewoon vanuit deze regering komt. Dat is helemaal niet zo verkeerd. Dat Integrated Pest Management is een prima programma om het op die manier te doen. Die onderzoeken zijn er echt niet voor niks. Dat wil ik nog een keer noemen. Laten we niet morrelen aan onderzoeken die er zijn om ons leefmilieu en onze leefomgeving te beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, wat is uw vraag? U mag echt korter interrumperen. U was net ook al wat langer bezig met uw bijdrage. Oefent u zich daarin.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ga nu heel uitgebreid antwoord geven, voorzitter. De essentie is eigenlijk heel simpel. Het is goed om ook de Partij voor de Dieren enthousiast te horen over het kabinetsbeleid als het gaat over gewasbeschermingsmiddelen. In essentie is dat Integrated Pest Management als strategie heel erg goed, maar het is wel een stukje van de totale aanpak. Daarnaast zullen we, hoe vervelend wellicht ook, het gebruik van chemische middelen voorlopig nog wel moeten toepassen. Ik heb ook gevraagd: kunnen we kijken naar het gebruik van probiotica om chemische middelen op termijn wellicht uit te kunnen faseren? We gaan alleen maar naar nieuwe chemische middelen – dat is nu het punt – op het moment dat we een alternatief hebben dat beter is. Dat vraagt in mijn beleving om een verkorting van die testperiode. Maar ik begrijp van mevrouw Van Esch dat zij daar anders over denkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens de PvdA. Mijn bijdrage zal vooral gaan over luchtkwaliteit. Ja, ik spreek ook namens GroenLinks! Ik wil graag beginnen met luchtkwaliteit. Laten we niet vergeten dat dagelijks een grote groep last heeft van vieze lucht. Het Longfonds concludeert dat 1 miljoen Nederlanders er ziek van wordt. Ik ben zelf langs geweest bij Noëlle van zes jaar jong, die meermaals op de ic is opgenomen omdat de lucht zo slecht is. Het laatste onderzoek van het RIVM laat zien dat de lucht in Nederland nog lang niet op het niveau is van wat de Wereldgezondheidsorganisatie gezond acht. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk, net als de Partij voor de Dieren, dat deze laatste inzichten niet leiden tot extra ambitie van de Staatssecretaris, zeker in het kader van haar zorgplicht.
 De Kamer heeft vorig jaar uitgesproken dat de WHO-normen als leidend moeten worden beschouwd. Daar is een duidelijk rapport van het RIVM uit voortgekomen. Toch wil de Staatssecretaris pas eind 2030 met een plan komen. Zij spitst dat vooral toe op het Schone Lucht Akkoord, het SLA. Dat is echt te laat en niet genoeg. Waarom stelt de Staatssecretaris geen doel voor wanneer de WHO-normen gerealiseerd moeten zijn in heel Nederland? Kunnen we hiervoor een expliciete tijdlijn en een uitvoeringsagenda krijgen? Het SLA is een middel om stappen te zetten, maar daarmee kunnen niet alle problemen opgelost worden. De meest vervuilende sectoren, zoals de zware industrie, de veehouderij en de luchtvaart staan er niet of amper in opgenomen. Voor de industrie en de luchtvaart zijn niet eens doelen opgesteld. Daar hebben wij vorig jaar een motie over ingediend. Die is toen niet aangenomen. Hoe kijkt de Staatssecretaris met de kennis van nu naar het opnemen van deze sectoren in het akkoord? Plannen uit het akkoord zijn niet eenzijdig te wijzigen en overleg staat centraal, maar het RIVM-rapport vraagt juist om doorpakken en daadkracht. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich als het SLA leidend blijft in luchtkwaliteitsbeleid? Hoe kunnen wij meer sturing zien vanuit de regering?
 Voorzitter. Dan de luchtkwaliteit in Caribisch Nederland. Worden daar voldoende metingen gedaan? Is het mogelijk dat deze eilanden aansluiten bij het akkoord?
 Voorzitter. Voor ons zijn al deze dingen genoeg reden om het weer te hebben over een speciaal gezant voor luchtkwaliteit. Het is belangrijk om iemand aan te stellen die de verschillende terreinen op dit onderwerp verbindt en actief het maatschappelijk middenveld betrekt. De vorige Staatssecretaris zei dat hij het nut van een gezant inziet als Nederland ver van de luchtkwaliteitsdoelen af zit. Dat moment was voor ons al een stuk eerder. Maar na wat nu is gebeurd, zien wij nog meer de urgentie van zo'n persoon. Wat vindt de Staatssecretaris van zo'n speciaal gezant?
 Het RIVM-rapport draagt maatregelen aan waarmee de WHO-normen wél behaald zouden kunnen worden. Wij zijn teleurgesteld over hoeveel vragen hierover onbeantwoord bleven bij het laatste schriftelijk overleg. Kunnen we wel antwoord krijgen op de volgende twee vragen? Eén. Hoe apprecieert de Staatssecretaris elk van de genoemde maatregelen en welke aspecten hiervan ziet zij op korte termijn wél als kansrijk? En wanneer worden de WHO-normen behaald met het huidige pakket aan maatregelen?
 Dan houtstook. Dat is heel vervuilend. Wat doet de Staatssecretaris om mensen te waarschuwen voor de effecten van houtstook en om hen te wijzen op het stookalert? In hoeverre is houtstook met het prijsplafond voor een gemiddeld huishouden überhaupt nog een goedkoper alternatief? Het is goed dat er strengere eisen zijn voor nieuwe kachels. Maar moeten deze op termijn niet helemaal uitgefaseerd worden? Ik kwam er laatst achter dat nieuwbouwwoningen nog steeds kachels mogen inbouwen. Kunnen we niet in de regels vaststellen dat dit überhaupt geen optie meer is?
 Het RIVM benoemt ook dat er extra inspanningen moeten komen om lokale emissiereducties te bewerkstelligen, met name in de industriële gebieden van IJmond en Rijnmond. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat lokaal de acties worden ondernomen die nodig zijn? Er wordt veel gesproken over gemiddeldes, maar sommige mensen hebben iets meer last dan de rest. Het gaat dan specifiek om deze gebieden. Het is goed dat er in ieder geval een expertmeeting is geweest over Tata Steel en die metingen destijds. Wanneer worden we daar verder over geïnformeerd?
 Dan de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn. Ik zag dat de Staatssecretaris zich gaat inzetten voor aanscherping daarvan. Dat is heel fijn. De besluitvorming duurt nog wel twee jaar. In hoeverre kan de Staatssecretaris hierop vooruitlopen? Hoe zet zij zich in om de WHO-normen vast te leggen in deze richtlijn?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter. De SGP zet zich graag in voor een schone en gezonde leefomgeving. Zeker in een land met veel mensen en bedrijven is dat een hele opgave. Dat betekent concreet: samen de schouders eronder. De Staatssecretaris werkt aan een nationaal milieuprogramma. Ik zou haar graag even uit willen dagen, want een nietje slaan door alle bestaande programma's is niet zo heel moeilijk, maar wat gaat er daarna echt veranderen? Ik pleit in ieder geval voor focus op die punten waar opgaven met elkaar schuren en waar sprake is van cumulatieve effecten met grote gezondheidsimpact en op blinde vlekken. Ik noem maar het laagfrequent geluid, trillingshinder en zorgwekkende stoffen.
 Voorzitter. De SGP maakt zich ook zorgen over de beoordeling van stalsystemen. Dat doen sommige collega's ook, maar ik zit er iets anders in, denk ik. De rechter heeft emissiefactoren onderuitgehaald, omdat stalsystemen in de praktijk bijvoorbeeld niet goed schoongehouden worden. Wordt er ingezet op maatwerkvoorschriften en handhaving daarvan? Want volgens mij moet het kind niet met het badwater weggegooid worden. Wat in ieder geval nodig is, is realtime meten van ammoniak. Het advies van de taskforce versnelling innovatie stalsystemen is aan het vergelen. Wij wachten nog steeds op het advies van de kwartiermaker voor een nieuw regieorgaan. Van het nationaal kennisprogramma stikstof horen we nog weinig, moet ik helaas zeggen. Onlangs was de SGP op bezoek bij een melkveebedrijf waar het realtime meten van ammoniak getest wordt, maar er is nog geen budget om dat verder op te schalen. Ik ben eigenlijk bang dat goede voornemens verzanden in bureaucratie. Mijn vragen zijn hoe wij de door Remkes bepleite versnelling gaan realiseren en hoe wij voorkomen dat LNV en IenW naar elkaar gaan wijzen. Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de experimenteerruimte in het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet voor emissieplafonds in combinatie met realtime meten beter benut wordt?
 Voorzitter. Dan de houtrook. Met de hoge gasprijzen stappen heel veel huishoudens over op het verbranden van hout. Dat brengt steeds meer overlast met zich mee, onder meer voor longpatiënten. Ik moedig de Staatssecretaris aan om serieuze stappen te zetten om die overlast te beperken. Volgens mij kunnen we ook leren van de Duitse aanpak. Mijn concrete vraag is of gemeenten kunnen optreden als tijdens een stookalert toch rook uit de schoorsteen komt.
 Ik heb al eerder vragen gesteld over vervuiling van de Westerschelde met plastic korrels uit de industrie, en dat boven op de pfas-vervuiling. De Kamer heeft gevraagd om keiharde afspraken met Vlaanderen over de aanpak van deze vervuilingsbronnen. 3M is aangepakt – laten we dat ook zeggen – maar hoe zit het bijvoorbeeld met het Antwerpse recyclingbedrijf Indaver? De Kamer heeft ook gevraagd om een onderzoek naar de aanpak van plastic korrels. Hoe pakt de Staatssecretaris dit op? Op een aantal plaatsen wordt geïnvesteerd in afvang van de korrels. Ik zou dan denken: dat kan toch overal, in Nederland, maar zeker ook in de haven van Antwerpen?
 De SGP heeft ook een vraag over de brief over milieucriminaliteit. Onderzoek leert dat er bij het toezicht op de Brzo-bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen, geen sprake is van risicosturing. Dat verbaast me eigenlijk wel. Mijn vraag is of de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat er meer risicogestuurd toezicht gaat plaatsvinden.
 Verschillende medeoverheden pleiten voor ruimte om schuimglas, circulair lichtgewicht ophoogmateriaal, te gebruiken bij het ophogen van bijvoorbeeld verzakte wegen in gebieden met bodemdaling. Dat voldoet nu niet aan de uitloognormen, omdat verondersteld wordt dat het zwaar materiaal is, terwijl het juist niet zo is. De Staatssecretaris kijkt daarnaar. Dat is heel mooi, maar ik zou graag weten wanneer het echt zover is.
 70 gemeenten hebben opgeroepen om geluidsoverlast van motoren strenger aan te pakken. Dat is heel herkenbaar. Mijn vraag is of de Staatssecretaris het gebruik van sportuitlaten en het verwijderen van decibelkillers gaat verbieden. En komt er ook een apk voor motoren?
 Dan het laatste punt, voorzitter. Gemeenten rekken landelijke geluidsregels op om woningbouwprojecten naast wegen en industrieterreinen mogelijk te maken. De druk is groot, maar het risico is dat zaken positiever worden voorgesteld dan ze zijn en dat mensen niet meer weten waarvoor ze intekenen. Hoe voorkomen we problemen op de lange termijn?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer. De Staatssecretaris heeft aangegeven 20 minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op alle scherpe vragen, ook vanwege de afstand binnen het gebouw.
 
 De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.58 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal collega's meegenomen om mij te ondersteunen omdat de onderwerpen nogal breed waren, maar dat krijg je bij een debat dat «Leefomgeving» heet. Ik zou graag willen werken met blokjes. Eerst zal ik een algemene opening doen. Daarna volgt een blokje over het Nationaal MilieuProgramma, dan een blokje luchtkwaliteit, daarna een blokje Tata, dan asfaltcentrales, daarna een blokje diepe plassen en bodem, daarna stoffen, biociden en ZZS'en, en dan heb ik nog een categorie overig.
 Ik wil graag beginnen met mijn dank uit te spreken voor het feit dat ik met de Kamer het gesprek kan aangaan over ons milieu en over onze leefomgeving. Ik vind dat heel erg belangrijk. Als je kijkt naar de hoeveelheid agendapunten en de inbreng, dan merk je dat de Kamer dit ook een heel belangrijk onderwerp vindt. Ik vind dat we onze leefomgeving, ons milieu, beter moeten beschermen door schade te voorkomen in plaats van achteraf te herstellen. Ook dat is iets waar we het volgens mij heel erg met elkaar over eens zijn. Daar zijn we al hard mee aan de slag middels strengere nationale en internationale regelgeving en beleid, die ervoor zorgen dat onze lucht schoner wordt, middels Europese verboden, zodat wij de uitstoot van schadelijke stoffen zo veel mogelijk beperken, en middels afspraken en regelgeving voor bedrijven, zodat ons water en onze bodem schoon blijven. Maar de uitdagingen zijn ook niet mals. Veel inwoners maakten zich zorgen over hun gezondheid vanwege bijvoorbeeld stankoverlast, geluidshinder of schadelijke en vervuilende stoffen die nu in het voedsel, de lucht, het water of de bodem worden gevonden. Die zorgen neem ik echt heel serieus.
 Op allerlei gebieden zal er ook in de nabije toekomst extra druk op onze leefomgeving zijn, bijvoorbeeld als wij kijken naar de woningbouw en de energietransitie. Tegelijkertijd vragen ook de stikstofaanpak en de klimaataanpak veel van onze bedrijven en van de boeren. Ik vind dat we moeten zorgen voor een goede balans. Het kabinet kijkt daar in samenhang naar. Iedereen heeft daarin een verantwoordelijkheid om onomkeerbare schade aan onze gezondheid en vervuiling van lucht, water en bodem tegen te gaan, of dat nou is door geen rommel achter te laten na een strandbezoek of door verantwoord om te gaan met schadelijke, gevaarlijke stoffen. Ik wil graag de verantwoordelijkheid pakken in het milieubeleid met een duidelijke koers voor de lange termijn via het Nationaal MilieuProgramma. Dat wordt rond de zomer van 2023 aan de Kamer aangeboden. Het idee is om te komen tot een gezonde, schone en veilige leefomgeving in 2050.
 Graag wil ik een reactie geven op de onderwerpen die ik net al heb aangehaald, te beginnen met het Nationaal MilieuProgramma. De heer Haverkort vroeg aan mij of ik ervoor kan zorgen dat nieuwe regelgeving niet stapelt op Europese. Er is voortdurend aandacht voor het level playing field. In het Nationaal MilieuProgramma zal ik concreter maken wat er allemaal nodig is om tot dat streefbeeld in 2050 te komen. Wij willen toewerken naar een gezonde, schone en veilige leefomgeving. Het zal een samenhangend en integraal programma worden. Het NMP neemt daarbij de Europese voornemens uit bijvoorbeeld de Green Deal en de Zero Pollution-strategie als uitgangspunt. De Europese voornemens zijn ambitieus en zullen al het nodige van Nederland gaan vragen. Tegelijkertijd zal ik blijven bekijken met welke Nederlandse inzet en Europese initiatieven het streefbeeld van een gezonde, schone en veilige leefomgeving dichterbij gebracht kan worden.
 Op sommige punten die de Nederlandse leefomgeving gezonder maken, lopen we al vooruit op Europa. Zo hebben we het Schone Lucht Akkoord. Daar zal ik straks ook nog wat over zeggen. Dat kunnen gemeenten en provincies op vrijwillige basis doen. Elke keer zal goed bekeken moeten worden wat de voordelen zijn van vooruitlopen en of wij daarmee dat level playing field niet te veel verstoren. We hebben er ook niks aan als bedrijven er uiteindelijk voor kiezen om hun vervuilende activiteiten naar elders in Europa te verplaatsen, bijvoorbeeld.
 De heer Haverkort had nog een vraag over afspraken met België en Duitsland. Het overgrote deel van de milieunormen waar we in Nederland mee werken, geldt ook in België en Duitsland, omdat die voortkomen uit Europese wet- en regelgeving. De ambitieuze Europese wet- en regelgeving om de uitstoot van milieuvervuilende stoffen terug te dringen, zorgt ook voor het level playing field waarover ik het net had, niet alleen met onze buurlanden, maar in de hele Europese Unie. Dit is de weg die we in eerste instantie op moeten gaan. Aparte afspraken met buurlanden passen daar niet bij. Maar ik vind het wel van belang dat we scherp zijn op signalen over bijvoorbeeld overlast bij ons omdat bedrijven over de grens zich niet aan de regels houden. Dan moeten we die bedrijven daarop aanspreken.
 De heer Haverkort vroeg nog hoe ik omga met het bedrijfsleven: zijn ze voldoende betrokken bij het opstellen van het Nationaal MilieuProgramma? Het idee is om ook nog de komende maanden met inwoners, medeoverheden, bedrijven, kennisinstellingen en internationale organisaties het gesprek aan te gaan, om te bekijken wat er nodig is om het streefbeeld in 2050 te bereiken. Ik vind het heel belangrijk dat alle argumenten op tafel liggen voordat we het Nationaal MilieuProgramma vaststellen. Het bedrijfsleven wordt daar goed bij betrokken. Een tijdje geleden was ik in Amersfoort op een bijeenkomst in het kader van het Nationaal MilieuProgramma. Iedereen was uitgenodigd om mee te denken en input te geven op dat Nationaal MilieuProgramma. Laat ik het zo zeggen dat het animo iets groter kon. We zullen zeker bekijken of dat ligt aan het uitnodigingsbeleid aan onze kant, maar iedereen is dus van harte uitgenodigd om deel te nemen en input te leveren. Mochten ook leden van deze commissie nog ideeën hebben voor bedrijven of organisaties die interesse hebben om mee te denken, laat dat dan gerust aan me weten. Dan zorgen we dat zij actief worden uitgenodigd.
 Dat was het einde van het blokje. Dan ga ik over naar het blokje luchtkwaliteit. O, er is nog een vraag, zie ik, van de heer Stoffer: wat gaat er gebeuren naar aanleiding van het Nationaal MilieuProgramma. Het Nationaal MilieuProgramma zet in op samenhang in het milieubeleid, om zo het streefbeeld van een gezonde, schone en veilige omgeving te bereiken. Het is daarmee aanvullend op het huidige milieubeleid. Het NMP beschrijft een stip op de horizon om naartoe te werken. Het is daarmee de start van een continu proces om dat streefbeeld te bereiken. Ik spreek met de samenleving om de problemen, maar vooral ook de oplossingen in kaart te brengen. Een cumulatie van problemen zoals laagfrequent geluid en trillingen is zeker een onderwerp dat in het Nationaal MilieuProgramma aan de orde zal komen. Daar verwees de heer Stoffer naar in zijn bijdrage.
 Dan het Schone Lucht Akkoord, voorzitter. Een gezonde en veilige leefomgeving kan niet zonder schone lucht. De lucht is gelukkig veel schoner dan tien jaar geleden, maar die is nog altijd niet schoon genoeg. Er overlijden jaarlijks nog steeds duizenden mensen door luchtverontreiniging. Het Schone Lucht Akkoord brengt daar gelukkig wel verandering in. We kunnen de lucht alleen samen schoner maken. Ik ben daarom blij dat steeds meer partijen ervoor kiezen om het akkoord te ondertekenen. Het akkoord heeft nu 102 deelnemers, waaronder alle provincies. Ik neem tal van maatregelen, zoals een roettest, de aanscherping van apk-regels voor de industrie, de pilot houtstook, luchtkwaliteitseisen in aanbestedingen en walstroom voor de scheepvaart. Ook gemeenten en provincies leveren een belangrijke bijdrage, bijvoorbeeld door schone mobiliteit en de fiets in steden te stimuleren. Ook klimaatbeleid en de stikstofaanpak kunnen bijdragen aan gezondere lucht.
 Het punt is wel dat luchtvervuiling zich natuurlijk niet houdt aan landsgrenzen. Daarom zet ik me ook internationaal in voor een ambitieus luchtbeleid. De nieuwste advieswaarden van de Wereldgezondheidsorganisatie laten zien hoe belangrijk het is om de luchtkwaliteit in Nederland nog een heel stuk te verbeteren. Het is niet de eerste keer dat we dit bespreken: we kunnen in 2030 nog niet aan de WHO-advieswaarden voldoen. Dat geeft ook het RIVM aan. Maar de WHO-advieswaarden zijn wat mij betreft wel het eindstation, waar het kabinet stapsgewijs naartoe wil werken. Daarnaast is het van belang dat de leefomgeving bij nieuw te bouwen huizen gezond is. Dat willen we doen door een goede samenwerking met medeoverheden en een ambitieus maatregelenpakket waarmee we Nederland gezonder maken voor iedereen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Hagen, D66. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Wat betreft luchtkwaliteit: luchtvervuiling, maar ook bodem- en watervervuiling – kijk naar de Westerschelde – houdt zich zeker niet aan landsgrenzen. Maar ik ben benieuwd of de Staatssecretaris bereid is om te kijken wat onze milieu-impact is buiten de landsgrenzen. Natuurlijk hebben we een Nationaal MilieuProgramma, maar volgens mij is onze impact op het milieu merkbaar, ook ver daarbuiten. Wordt ook daar een beschouwing op gedaan?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wij zijn continu in gesprek met de buurlanden om te kijken wat de impact is op ons milieu. Kijk naar de pfas-vervuiling in de Westerschelde. Mijn collega Mark Harbers gaat over water. Dat is ook een typisch element dat zich niet houdt aan landsgrenzen. Hij voert continu het gesprek met de Minister aan Belgische zijde om te kijken of de plekken waar die vervuiling vandaan komt, kunnen worden aangepakt. We hebben dat dus al redelijk goed in kaart, maar uiteindelijk wil je toewerken naar Europese normen, waar iedereen zich op een goede manier aan moet houden. Daar zet ik mij dan ook in Europees verband, en zelfs ook op wereldniveau, voor in, om iedereen ervan te overtuigen hoe belangrijk het is om allemaal een steentje bij te dragen. Het is zelfs zo dat bepaalde vervuiling zich niet houdt aan continenten. Denk aan de plasticsoep in de oceanen. De vervuiling op de Galapagoseilanden komt linea recta uit India, via een of andere rare golfstroom. Zij kunnen dus zelf alle maatregelen hebben genomen om de plasticvervuiling tegen te gaan, maar het komt wel gewoon terecht op hun stranden. Ze kunnen daar zelf verder niet veel meer aan doen dan India aanspreken op de consequenties die het ook voor hen heeft.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank voor het antwoord. Wat mij met name raakt, is dat wij een doel stellen op 2050, maar als je kijkt naar de gebieden die qua milieu-impact het allerhardst geraakt worden, dan zie je dat dat de armere gebieden van de wereld zijn. Als we het dan hebben over ons nationale programma, dan denk ik dat het goed zou zijn om te beschouwen waar de milieu-impact de armere gebieden raakt, omdat zij veel meer tijd nodig hebben en minder middelen hebben om dit aan te pakken. Het zou dus superambitieus zijn als we het doel zouden stellen op 2040 en zouden zeggen: wat betreft die tien jaar erna laten we de ruimte aan de landen die minder middelen hebben, die gewoon in een armer werelddeel liggen en juist de hele zware gevolgen, de milieu-impact, voelen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zal dadelijk alle vragen beantwoorden die betrekking hebben op het blokje schone lucht. Waar ik mevrouw Hagen wel in kan vinden, is dat het heel belangrijk is om andere landen, zeker landen die het financieel en economisch wat minder goed hebben, te helpen met kijken hoe zij stappen kunnen zetten. Laten we wel wezen: als wij in Nederland het 100% goed geregeld hebben, maar andere grote economieën achterblijven, dan heeft het alleen maar zin voor Nederland als we de kennis die wij hebben, zo veel mogelijk delen. Dat probeer ik ook al te doen. Een tijdje terug heb ik op de G20-top in Bali gesproken met India en de regering van Indonesië. Dat zijn landen die heel erg kijken naar ons voor hulp. Daarom hebben we ook een uitnodiging voor de G20-top van volgend jaar in India gekregen. Wij zijn namelijk een land waar, ondanks het feit dat we klein zijn, heel veel innovatie en kennis ter beschikking is waar zij hun voordeel mee kunnen doen. Op die manier maken we ook een heel erg grote impact. Ik zal zeker niet nalaten, ook de komende jaren niet, om op het wereldtoneel in te zetten. Ik zal ook niet nalaten om de kennis die wij hebben, te delen en aan te bieden, ook in de voorbereiding voor bepaalde sessies die zij organiseren over plastic pollution – ik bedoel plasticvervuiling – of circulaire economie. Daar wil ik bij helpen, en dat vragen zij ook, om ervoor te zorgen dat de kennis die wij hebben, zo goed mogelijk gedeeld wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Wat ik nog niet terug hoor, is het volgende. Als we kijken naar het Klimaatakkoord en waar we mee bezig zijn, dan zie je dat er altijd wordt gekeken naar alles binnen onze landsgrenzen. Ja, wij zijn klein, maar onze impact, met wat wij nodig hebben en gebruiken, ligt ver buiten de landsgrenzen. Ik vraag mij juist het volgende af. Kunnen we, ondanks het gegeven dat we zo klein zijn maar een hele grote impact hebben, die impact niet ook beschouwen over de landsgrenzen heen? En zouden we niet ambitieuzer kunnen zijn door te zeggen: voor Nederland zouden we misschien wel naar 2040 moeten?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik hoor wel wat mevrouw Hagen zegt. Onze footprint is groter dan de dingen die we produceren. Ik denk dus dat het heel terecht is om te kijken wat wij kunnen doen om andere landen te helpen en te ondersteunen om dat enigszins te neutraliseren. Of dat dan aan 2040 vast moet hangen, weet ik niet. Ik vind het ook belangrijk om realistische doelen te hebben. Als je zelf de lat heel hoog legt, maar wel zegt «we willen internationaal ervoor zorgen dat we uitkomen waar we willen uitkomen», dan moet je ook overwegen of je niet ... We kunnen zelf wellicht best wel wat extra maatregelen nemen, maar we willen ook een level playing field, zo hoorde ik meneer Haverkort zeggen. We willen er ook voor zorgen dat iedereen meedoet. Ik geloof dat niet iedereen vindt dat ik naar meneer Haverkort moet luisteren.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, laat ik dan een punt van orde maken. Ik heb daar zeker geen probleem mee.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft het woord, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is heel belangrijk dat je realistische en haalbare doelen met elkaar vaststelt. Daar werken wij nu heel erg naartoe. Wat sneller kan, zal ik zeker niet nalaten. Dat wil ik mevrouw Hagen wel toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er was ook een vraag van mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik had een vraag over een specifieke opmerking van de Staatssecretaris. Voor de interrupties zei ze: we kunnen er ook niet aan voldoen; dat zegt het RIVM ook. Dat is niet wat het RIVM zegt. Dat zegt dat het wel kan bij 2030, op het moment dat er een bepaalde set aan maatregelen wordt genomen. Ze noemen hele concrete maatregelen. En inderdaad, het moet zowel op Nederlands als Europees niveau. Het gaat over houtstook, luchtvaart en de veestapel. Ik vraag van de Staatssecretaris om in de interpretatie van het onderzoek niet te kijken naar wat niet kan en het dan ook zo door te geven, maar om te kijken naar wat wél kan. Ik merk dat we anders vast blijven zitten in dit soort gesprekken over wat allemaal niet kan en wat er wel gebeurt in India of andere landen. We hebben ook in Nederland een verantwoordelijkheid.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Natuurlijk moet er altijd gekeken worden naar wat er allemaal wel kan. Maar we moeten ons ook heel goed realiseren dat er ambities zijn, ook bij andere landen, om op bepaalde momenten bepaalde doelen te bereiken. We hebben elkaar daarin heel erg hard nodig. Ik denk dat er steeds moet worden gezocht naar een balans. Ik kan mij voorstellen dat bepaalde partijen wat meer ruimte zouden willen zien om bepaalde maatregelen nog verder te versnellen, maar ik heb ook te maken met een afweging. Er moet namelijk worden gekeken naar wat haalbaar en realistisch is in bredere zin. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we samen met decentrale overheden en Europese collega's komen tot gedragen beleid dat realistisch, haalbaar en betaalbaar is.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Het is heel goed als dat gesprek aan de orde komt en dat het wordt gedragen door verschillende partners, maar de Staatssecretaris heeft hierin een voortrekkersrol die zij kan nemen. In het rapport staat ook dat de kosten een belangrijk onderdeel zijn van dit traject, maar of we daar voldoende geld voor uittrekken of niet, is een keuze. Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld meer middelen vrij te maken voor dit programma en om juist wel te kijken naar waarin zij verder kan gaan dan gesprekken? Kan zij doorduwen op besluiten die genomen moeten worden binnen het departement, maar misschien ook wel daarbuiten?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik spreek natuurlijk continu. Ik heb laatst weer een gesprek gehad met Sinkevicius, de Eurocommissaris Milieu, Oceanen en Visserij, om hem erop te wijzen dat er vaart gemaakt moet worden met bepaalde regelgeving, bijvoorbeeld op het gebied van circulaire economie. Ik heb ook aangeboden dat wij als Nederland willen helpen om bepaalde zaken nóg scherper te agenderen, om te kijken hoe we de ambities en de lat nog iets hoger kunnen leggen dan andere landen nu voornemens zijn. Op die manier werk ik dus al heel erg mee aan het pushen van andere landen om toch naar die hogere standaard toe te werken.
 Daar is misschien niet altijd geld voor nodig. Maar wat wel heel belangrijk is, en dat ben ik echt met de heer Haverkort eens, is het volgende. Als je het hebt over dat level playing field kunnen wij als Nederland wel het braafste jongetje van de klas zijn, maar als vervolgens dezelfde fabriek net over de grens wordt geopend, in België of Duitsland, en de rotzooi toch weer ons land in waait, dan help je niet mee aan een structurele oplossing. Ik vind dat we nu al moeten doen wat we kunnen. Daarom ben ik ook heel blij met dat Schone Lucht Akkoord en met de brede steun vanuit gemeenten en provincies om daaraan bij te dragen. Ik zal dadelijk nog een aantal andere voorbeelden noemen waaruit blijkt dat wij proberen echt op een slimme manier goede stappen te zetten.
 Of daar altijd heel veel extra geld voor nodig is, weet ik niet precies. Het is met name heel erg belangrijk dat je ook mogelijkheden schept voor bedrijven. Ik was gisteren nog op bezoek bij twee bedrijven op Chemelot, die heel vooruitstrevend zijn op het gebied van circulair ... Kan ik gewoon verdergaan, voorzitter? Ik was dus op bezoek bij twee bedrijven die heel actief zijn op het gebied van de circulaire economie en die zeggen: wij willen vooral dat er binnen de regelgeving ruimte is om te kunnen innoveren en om stappen te kunnen zetten, want die hindert ons soms. Dat vind ik signalen waar wij wat mee kunnen. Ik vind het ook de taak van een overheid om te kijken hoe je daarin kunt faciliteren.
 
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris moet het blokje nog afmaken, maar ik zie dat mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren toch wil reageren op wat u zojuist heeft gezegd. Graag kort, mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja. Ik ga het proberen hoor, voorzitter. Want als ik de Staatssecretaris zo hoor, wil ik toch weer terugkomen op dat belangrijke en gewoon heldere rapport van het RIVM, dat zegt: het kan, maar dan moet je een aantal maatregelen nemen. Laten we daar nou gewoon eens «minder vliegverkeer» uit pakken. Volgens mij heeft deze Staatssecretaris een collega-Minister op hetzelfde departement die dat ook zegt. Ik snap dus niet zo goed waarom het zo moeilijk is om ook op het moment dat het over luchtkwaliteit gaat van deze Staatssecretaris te horen: nou, minder vliegverkeer lijkt mij voor de lucht ook een heel goed idee. Waarom kan dat niet? Ik snap het niet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Eigenlijk is dit al het lopende beleid van het kabinet. We proberen al te kijken hoe we bijvoorbeeld op korte afstanden vliegverkeer kunnen vervangen door treinreizen. Daar heb ik ook gesprekken over met de aanbieders. Ik heb nota bene nog – want dat zit ook weer in mijn portefeuille – gezegd: ik wil graag ambitieus zijn om zeker ook op die internationale lijnen zo veel mogelijk treinaanbod te kunnen realiseren. Dat is een vervanger voor het vliegtuig. Het kabinet werkt op verschillende manieren aan luchtwinst. Het stikstofbeleid en het klimaatbeleid en de maatregelen die we daarin nemen – kijk bijvoorbeeld naar de Green Deal die gesloten is – zijn allemaal zaken die uiteindelijk bijdragen aan een schonere lucht en een beter klimaat. Ik heb ook continu gesprekken met LNV, met EZK en met BZK om te kijken hoe wij allemaal samen bepaalde maatregelen kunnen nemen die uiteindelijk bijdragen aan een betere leefomgeving.
 Ik wil dan nu eigenlijk graag beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maakt u uw blokje af en als er nog aanvullende vragen zijn vanuit de Kamer dan bespreken we die aan het eind van dit blokje. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Hagen vroeg wat ik in de tussentijd ga doen en of ik het met haar eens ben dat we niet kunnen wachten tot 2024 met het verbeteren van de luchtkwaliteit. Ik ben het ermee eens dat we niet moeten wachten met het nemen van bepaalde maatregelen en daarom werken we ook aan een ambitieus pakket maatregelen, bijvoorbeeld via het Schone Lucht Akkoord. Ik zorg er ook voor dat die maatregelen zo effectief mogelijk worden uitgevoerd en zo wordt de lucht op korte termijn schoner. Daarnaast ben ik bezig met het zoeken naar aanvullende maatregelen. Ik zal de Kamer ook blijven informeren over mijn vervolgstappen in de aanvullende maatregelen rondom houtstook. Daar is ook veel over te doen. En ik verken met medeoverheden ook welke extra, aanvullende maatregelen we voor andere bronnen nog kunnen nemen. Zo werk ik er ook aan om zowel op korte termijn als voor de toekomst gezondheidswinst voor iedereen te realiseren.
 Dan vroeg mevrouw Van Esch waarom ik zo veel tijd neem om tot nieuwe maatregelen te komen. Zoals ik ook al aangaf in het antwoord op mevrouw Hagen, wacht ik niet met maatregelen. Ik werk nu aan een ambitieus pakket van maatregelen in het Schone Lucht Akkoord en ik zet me ook in voor een aanvullend pakket van maatregelen voor houtstook en andere bronnen.
 Mevrouw Bouchallikh vraagt waarom ik me geen doel stel per wanneer de WHO-normen gerealiseerd moeten zijn in heel Nederland. We hebben op dit moment nog geen modellen waarmee de ontwikkeling van luchtkwaliteit na 2030 kan worden berekend. Het is ook nog niet bekend hoe de richtlijn luchtkwaliteit eruit gaat zien en hoe luchtvervuiling uit het buitenland zich vervolgens ontwikkelt. Daarom kan ik op dit moment ook niet zeggen wanneer we met het huidige beleid de WHO-advieswaarden wel zouden kunnen halen. Ik wil eind 2023 bij het vaststellen van de Uitvoeringsagenda Schone Lucht Akkoord 2024–2030 opnemen in welk tempo en met welke tussenstappen we in Nederland naar die WHO-advieswaarden kunnen toewerken. Eigenlijk is al heel veel gevraagd en tussendoor nog een keer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u korter antwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Oh zo, ja. Dat is waar ja. Waarom zitten industrie en luchtvaart niet in het Schone Lucht Akkoord? Industrie zit er overigens wel in. Luchtvaart valt onder de Luchtvaartnota, dus dat zit bij de Minister.
 Mevrouw Van Esch vroeg nog of ik van plan was om de WHO-advieswaarden wettelijk te verankeren. In het Schone Lucht Akkoord heb ik afgesproken dat we toewerken naar de WHO-advieswaarden. Daar wordt dus ook aan gewerkt. Als we de advieswaarden als wettelijke norm vastleggen, is een belangrijk risico dat projecten geen doorgang meer kunnen vinden. Daarom kies ik daar ook niet voor. Ik zet wel in op aanscherping van het Europees luchtbeleid richting de nieuwe WHO-advieswaarden. Ik verken hoe we in Nederland stapsgewijs naar de nieuwe WHO-advieswaarden kunnen toewerken.
 Mevrouw Bouchallikh vroeg of ik een speciaal gezant voor luchtkwaliteit wil inzetten. Het Schone Lucht Akkoord ligt op koers om de doelen te realiseren. Daarnaast werk ik samen met medeoverheden met veel ambitie aan de uitvoering van de maatregelen en de vervolgstappen. Wat dat betreft zie ik ook geen concrete aanleiding om een speciaal gezant in te zetten.
 Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over het punt dat we in het RIVM-onderzoek lezen dat de WHO-normen alleen nog met zeer ingrijpende maatregelen behaald kunnen worden. Op dit moment kan ik niet op alle verschillende maatregelen uit het RIVM-rapport reageren. Het RIVM geeft wel aan dat bij veel maatregelen vraagtekens bij de uitvoerbaarheid kunnen worden gezet. Daarom laat ik een verkenning uitvoeren van maatregelen die we wel kunnen nemen. Het rapport van het RIVM vormt ook een belangrijke inbreng voor die verkenning.
 Ik weet even niet wat dit is. Dit gaat over houtstook. Had ik daar niet een apart mapje voor? Het heeft natuurlijk wel met luchtkwaliteit te maken. Ik kan dit even overslaan, ook met het oog op overcompleetheid.
 Welke maatregelen worden er extra genomen om ervoor te zorgen dat de luchtkwaliteit in dit najaar niet verslechtert? Met het oog op de hoge prijzen voor gas is het eigenlijk heel begrijpelijk dat mensen meer hout gaan stoken. Ik wil tegelijkertijd voorkomen dat daardoor de gezondheidsklachten van omwonenden toenemen. Het is belangrijk daar een goede balans in te vinden. Door het prijsplafond voor elektriciteit en gas wordt naar verwachting de stimulans om hout te stoken wel verminderd.
 De komende tijd besteed ik extra aandacht aan het agenderen van maatregelen ten aanzien van houtstook bij gemeenten en aan het informeren en ondersteunen van gemeenten bij de uitvoering. Ik stuur deze week nog een brief aan de gemeenten om ze te attenderen op mogelijke maatregelen die ze kunnen nemen ten aanzien van houtstook. Bovendien organiseer ik op 3 november nog een conferentie in het kader van het Schone Lucht Akkoord waarvan die problematiek een belangrijk onderdeel is. Daarnaast neem ik samen met gemeenten maatregelen, zoals het uitgeven van een stookalert, adviezen in de Stookwijzer en het ontwikkelen van voorlichtingsmateriaal dat gemeenten kunnen gebruiken om burgers voor te lichten over houtstook.
 De heer Stoffer had nog een vraag over serieuze stappen om overlast te beperken. Kunnen gemeenten optreden als tijdens een stookalert toch rook uit een schoorsteen komt? Ik voer in het kader van het Schone Lucht Akkoord samen met gemeenten een pilot uit naar de mogelijkheden van een stookverbod bij een stookalert. In die pilot onderzoeken gemeenten wat nodig is om een dergelijk stookverbod in te voeren. De rijksoverheid ondersteunt daarbij. Het is aan de gemeentebesturen zelf om te beslissen om een stookverbod in te voeren bij een stookalert en om dat vervolgens dan ook te handhaven. Ik kijk momenteel wel naar de mogelijkheid om tot één instrument te komen op basis waarvan een prognose gedaan kan worden ten aanzien van een stookalert, zodat het mogelijk wordt dat mensen tijdig op de hoogte zijn van slechte stookomstandigheden. Bovendien is het ook zo dat handhaving van een verbod uiteindelijk een stuk gemakkelijker wordt door het opslaan van die data over stookomstandigheden.
 
 
 De voorzitter:
 U bent gekomen aan het eind van het blokje. Er zijn vragen van mevrouw Bouchallikh, de heer Stoffer en daarna mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Mijn oren klapperen een beetje, want de Staatssecretaris zei zojuist dat we op koers liggen om de doelen van het Schone Lucht Akkoord te behalen, maar we hebben zojuist juist geconstateerd dat die doelen inmiddels achterhaald zijn. De WHO zegt dat de luchtkwaliteit niet op orde is in Nederland. Het RIVM zegt: we moeten ingrijpende maatregelen nemen. En dan zegt de Staatssecretaris ook nog dat zij niet over luchtvaart gaat, aangezien dat bij iemand anders ligt. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: vindt de Staatssecretaris niet dat zij ook zou moeten gaan over luchtvaart, omdat de luchtkwaliteit daardoor nu ook ontzettend verslechterd wordt, net als door de veehouderij? Zou er niet een luchtkwaliteitsgezant moeten komen, juist ook omdat het Schone Lucht Akkoord verouderd is en we niet toekomen aan die doelen en, zoals nu weer blijkt, de Staatssecretaris niet genoeg regie kan pakken op het gebied van bijvoorbeeld de luchtvaart en de veehouderij?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Vanuit het onderdeel milieu in mijn portefeuille ben ik coördinerend portefeuillehouder. Ik ga niet over luchtvaart sec of veeteelt sec, maar ik ga wel over het scheppen van bepaalde kaders. Natuurlijk heb ik ook gesprekken met mijn collega die luchtvaart in de portefeuille heeft over hoe wij samen aankijken tegen het verminderen van korteafstandsvluchten ten gunste van treinreizen. Wij vinden dat allebei een heel erg goed idee, dus we kijken ook gezamenlijk hoe we dat kunnen stimuleren. Het is dus niet zo dat ik daar geen handvaten voor heb. Ik kan prima, ook met andere collega's samen, tot goed beleid komen dat uiteindelijk de leefomgeving ten goede komt.
 Het RIVM heeft heel duidelijk aangegeven dat het een enorme uitdaging gaat zijn om bepaalde doelen, die WHO-advieswaarden, echt te halen. Mevrouw Bouchallikh kent de teksten die in dat rapport staan ook. Wij gebruiken ze wel als handleiding. We kijken ook hoe we er een versnelling in kunnen aanbrengen. Maar we hebben ook gezegd dat we niet echt meetinstrumenten hebben om te kijken hoe we nou op een goede manier naar die WHO-advieswaarden kunnen toewerken met het oog op 2030 en 2050. We zijn dus aan het kijken hoe we dat op een goede manier kunnen invullen. Ik heb ook aangegeven dat we bepaalde dingen liever in Europees verband doen omdat dat veel meer zoden aan de dijk zet. Dat zijn dus allemaal stappen die gezet worden.
 Dan wat betreft die speciaal gezant. Er zijn op dit moment gewoon meer dan 100 deelnemers aan dat Schone Lucht Akkoord. Het gaat goed. We zijn aan het kijken hoe bepaalde maatregelen genomen moeten worden. We zijn met betrekking tot dat Schone Lucht Akkoord continu aan het zoeken naar verbeteringen en manieren om dat aan te scherpen. Er is een enorme ambitie bij de gemeenten en de provincies om daar stappen in te zetten. Ik zie op dit moment gewoon het nut niet zo in van een speciaal gezant, omdat we op de goede weg zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek ook aan de Staatssecretaris om het kort te houden, want dan kunnen we veel gedachten wisselen.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Het antwoord op mijn vraag zou heel kort kunnen zijn. De vraag was of gemeenten kunnen optreden bij zo'n stookalert, als er toch rook uit de schoorsteen komt. Ik had de indruk dat de Staatssecretaris ja zei, maar het was wel heel omvangrijk. Als het antwoord gewoon ja is, dan is dat voor iedereen in het land ook helder.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, kijk eens aan.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja. Gemeenten kunnen natuurlijk gewoon reageren op het moment dat er een stookalert is. Onder de Omgevingswet gaat dat nog meer het geval zijn.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Het gaat met niet om reageren; dat kan altijd. Het gaat erom of ze op kunnen treden en dus ook kunnen handhaven.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Voor zover ik kan nagaan, kan dat wel, maar ik zal daar nog heel even in de tweede termijn op terugkomen. Ik zie dat mevrouw Van Esch nee schudt, dus ik ga dat even navragen en kom daar in de tweede termijn op terug.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik hoor dat deze Staatssecretaris binnen enkele dagen een brief gaat sturen richting gemeentes. Ik ben wel benieuwd wat er dan in deze brief aan die gemeentes gaat staan en of wij er dan ook nog een afschrift van krijgen in de Tweede Kamer met daarin in hoeverre er in die brief nog extra maatregelen staan die gemeentes kunnen nemen. Want we hebben hier al verwarring over wat de gemeentes kunnen doen, en volgens mij hebben die gemeentes dat zelf ook. Dus ik ben wel benieuwd wat voor informatie we dan die kant op gaan sturen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het idee is eigenlijk het volgende. We maken ons namelijk natuurlijk met name zorgen over particuliere houtstook en je wil niet dat mensen ook nog op een verkeerde manier stoken, dus dat ze bijvoorbeeld nat hout stoken of stoken op een manier waardoor je heel veel rookontwikkeling krijgt. Wij zullen dus een brief sturen aan alle gemeenten met daarin wat handvatten die zij kunnen gebruiken richting inwoners, om hen erover te informeren hoe die particuliere houtstook, als die al plaatsvindt, op een goede manier kan, en hun wellicht te wijzen op alternatieve manieren om je huis te verwarmen of wat dan ook. Goede isolatie kan bijvoorbeeld helpen. Dat soort zaken zullen we allemaal in die brief zetten om gemeenten te helpen om hun inwoners op een goede manier te informeren. Maar ik zal een afschrift van die brief sturen aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, kort afrondend.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Misschien is het dan ook wel interessant om dan in die brief mee te nemen welke mogelijkheden gemeentes misschien wél hebben. Ze moeten dan plaatselijke verordeningen, APV's, gaan aanpassen om te kunnen handhaven op het moment dat er een stookalert is. Dus het zou misschien interessant kunnen zijn om dat mee te nemen in die brief, zodat gemeentes ook weten welke mogelijkheden ze hebben. Normaal hebben ze die namelijk niet, maar misschien zijn er wel paden te bewandelen. Misschien zou het wel goed zijn om gemeentes ook gewoon mee te geven in welke APV ze dan bijvoorbeeld wijzigingen moeten uitvoeren om wel degelijk tot zo'n handhavingsbeleid te komen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik vind dat een hele goede suggestie van mevrouw Van Esch, want het is met name heel erg belangrijk dat gemeenten weten wat er allemaal mogelijk is om overlast van houtstook te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook een vraag van de heer Haverkort. Had u nog iets te zeggen over de brief en de gemeenten?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, ik begrijp dat die brief inmiddels al verstuurd is.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Mijn vraag gaat over dit punt, voorzitter.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De brief is volgens mij inmiddels al verstuurd, maar ik kijk er nog even naar. Als er nog een aanvulling nodig is, dan laat ik dat weten.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ben uiteraard nieuwsgierig naar de brief die naar de gemeentes is gegaan, maar ik zou toch willen vragen om de gemeentes zelf over hun eigen APV te laten gaan. Ik zou willen voorkomen dat we vanuit het Rijk tegen gemeentes gaan zeggen: dit kun je in de APV doen. Dat klinkt dan weer wat betuttelend. Volgens mij zijn gemeentes prima in staat om dat zelf te bepalen.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris heeft daar net iets over gezegd.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Volgens mij was dat inderdaad meer een mening.
 Dan een blokje Tata, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Hagen vroeg of ik kan aangeven wanneer de Roadmap Plusplannen of de intentieverklaringen concreet worden. En wat als die toch niet gehaald worden? Ik heb voor de zomer met de directie van Tata Steel en de provincie Noord-Holland gesproken over de voortgang van de maatregelen uit de Roadmap Plus. In algemene zin kan worden gesteld dat Tata Steel de verschillende projecten conform de planning uitvoert. Ik ben daar an sich positief over. De komende tijd moet wel blijken of met het uitvoeren van de verschillende maatregelen ook de aangekondigde emissiereducties worden bereikt. Gelet op het belang daarvan blijf ik uiteraard scherp meekijken.
 Mevrouw Hagen vroeg ook hoe de milieunormen en de maatwerkafspraken worden geborgd. De komende periode zal de Expression of Principles verder worden uitgewerkt in een bindende en wederkerige maatwerkafspraak. Dat geldt ook voor de afspraken op het gebied van milieu. Uiteraard vind ik het ook van groot belang dat daarmee de impact op de leefomgeving verder vermindert. Om die reden laat ik ook een second opinion uitvoeren over de waterstofplannen van Tata Steel, zodat duidelijk is wat het effect daarvan is op het milieu en op de gezondheid van omwonenden.
 Dan vroeg Mevrouw Hagen wanneer we precies weten wanneer de acties volgen en wanneer de omgeving duidelijkheid krijgt. De komende periode zal de Expression of Principles dus verder worden uitgewerkt in die bindende en wederkerige maatwerkafspraak. De Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft de Kamer voor de zomer geïnformeerd over de planning daarvoor. De verwachting is dat Tata voor het eind van het jaar de daarvoor benodigde detailleringsstap maakt en die ook aanlevert. In het volgende halfjaar kunnen de verduurzamingsplannen dan beoordeeld en geanalyseerd worden. Dat gebeurt aan de hand van het beleidskader maatwerk. Na die stap duurt het naar verwachting nog een jaar om tot een concrete maatwerkafspraak te komen. Uiteraard wordt ernaar gestreefd om binnen dit tijdpad zo snel als mogelijk bindende afspraken te maken, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren. We willen bijvoorbeeld zeker weten dat de afspraken die we maken ook leiden tot de beoogde klimaat- en milieuwinst.
 Mevrouw Hagen vroeg nog of ik het met haar eens ben dat de achtervang van dit instrument acties aan de voorkant rechtvaardigt, zoals het aanpassen van normeringen of het sluiten van zeer vervuilde onderdelen. Als Tata Steel ook de derde last onder dwangsom niet of onvoldoende naleeft, kan de omgevingsdienst wettelijk gezien verdergaande maatregelen treffen. Omdat het om complexe materie gaat, wordt het onderzoek door de omgevingsdienst als afzonderlijk project opgepakt. Daarbij onderzoekt de omgevingsdienst onder andere de mogelijkheid tot het intrekken van de vergunning van de kooksgasfabrieken voor het geval dat Tata ook die derde last niet naleeft. De uiteindelijke beslissing daarover ligt bij het daarvoor bevoegde gezag, maar ik heb daar regelmatig over gesproken, ook met mijn collega-gedeputeerde. Die zit daar echt bovenop en die heeft zich hierover redelijk stevig uitgelaten.
 Mevrouw Hagen vroeg ook of ik weet dat de verstrekte vergunningen worden overschreden en hoe ik die opstapeling van lasten onder dwangsom zelf zie. Ja, het is me dus bekend dat Tata Steel een vergunningsvoorschrift voor die kooksfabrieken overtreedt. De provincie Noord-Holland is het bevoegd gezag en de keuze van het in te zetten handhavingsinstrument is uiteindelijk aan het bevoegd gezag, maar uiteraard is het niet goed, en dan druk ik me heel zacht uit, als bepaalde normen worden overschreden en afspraken niet worden nageleefd.
 Dan mevrouw Van Esch. Zij vroeg hoe het staat met de zoektocht naar een partij die de effecten van verschillende toekomstscenario's in beeld gaat brengen, iets wat de heer Van Weyenberg heeft toegezegd. In december heeft mijn voorganger ook het plan van aanpak voor de milieuproblemen rond Tata Steel aan de Kamer aangeboden. Daarin heeft hij ook aangegeven dat aangezien Tata Steel inmiddels heeft gekozen voor één toekomstscenario, namelijk de waterstofroute, het onafhankelijk onderzoek zich alleen op dit toekomstscenario richt. Dat onderzoek is in de afgelopen periode voorbereid. We hebben daarover inmiddels verkennende gesprekken met de Commissie voor de milieueffectrapportage. We onderzoeken of het ook logisch is om het te combineren met de toetsing van het milieueffectrapport in het kader van de vergunningverlening. Om het onderzoek te kunnen uitvoeren is meer informatie nodig van Tata Steel over de milieuprestaties van de toekomstige installaties. Die informatie is naar verwachting in het eerste kwartaal van 2023 beschikbaar. We zijn dus ook afhankelijk van de input van informatie van het bedrijf zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u aan het eind van uw blokje?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Nee. O, sorry, ik zal doorgaan. Ik dacht dat er een interruptie was.
 Dan stelde mevrouw Hagen nog de vraag hoe het staat met de uitstoot van PAK's. Mij is niet helemaal helder waar u met uw vraag precies op doelt. In mijn voortgangsbrief van juni over Tata Steel heb ik aangegeven dat Tata Steel inmiddels de maatregelen heeft genomen die zouden moeten resulteren in een reductie van 50% van PAK's. De omgevingsdienst heeft de beoordeling van een eerste meetrapport van Tata Steel over de reductie van de uitstoot van PAK's bij de sinterfabriek inmiddels afgerond. Dat meetrapport is nog niet akkoord en Tata Steel is gevraagd om aanvullende gegevens aan te leveren. In de komende maanden volgen dan meer meetrapporten. Op basis daarvan kan de omgevingsdienst dan beoordelen of er inderdaad 50% reductie van PAK's heeft plaatsgevonden, zoals ook is aangekondigd in de Roadmap Plus.
 Dan had mevrouw Bouchallikh nog een vraag over de expertsessies en hoe de Kamer daar vervolgens over wordt geïnformeerd. Het RIVM, Tata Steel en de overheidspartijen hebben in een expertsessie ook gekeken naar het geconstateerde verschil. De stukken daarvan heb ik nog voor de zomer met de Kamer gedeeld. De provincie Noord-Holland neemt als bevoegd gezag op basis van de resultaten van de expertmeeting vervolgstappen om die emissieregistratie van Tata Steel te verbeteren. Landelijk wordt op basis van de informatieplicht voor zeer zorgwekkende stoffen ook een database ingericht. Ik heb daar vanochtend nog een vergadering over gehad met IPO, VNG en andere ministeries. Daarmee ontstaat ook een beter inzicht in de daadwerkelijke emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Ik zal u uiteraard op de hoogte houden van de voortgang van deze acties.
 Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Mevrouw Hagen voor een vraag.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik heb er meer, maar laten we beginnen met de eerste. Kunnen we er als Kamer van op aan dat de vergroenings- en de verduurzamingssubsidies pas verstrekt worden op het moment dat die milieuwinst is geleverd, zodat de omgeving dat helder heeft?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dit is een voorwaarde voor de bindende afspraken, dus ik kan daar bevestigend op antwoorden.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dat is dan mooi. Dan een tweede vraag. Het ging net over die last onder dwangsom. Stelt u zich voor dat een bedrijf zich er niet aan houdt, er een last onder dwangsom wordt opgelegd en nog een en nog een en nog een en er dus geen verbetering plaatsvindt. Dat zou toch rechtvaardigen dat we die normering aan gaan passen? Daar hoor ik de Staatssecretaris niets over zeggen. Het instrument is gewoon eindig.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik geloof dat ik niet precies begrijp wat mevrouw Hagen nu vraagt. Volgens mij wordt er door het bevoegd gezag flink gehamerd op het feit dat het bedrijf zich gewoon moet houden aan de afspraken die er liggen. Als het bedrijf dat niet doet, dan heeft het daarvoor bevoegd gezag ook mogelijkheden om handhavend op te treden.
 
 
 De voorzitter:
 Even ter toelichting, mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dan kan ik er dus van op aan dat de stelselverantwoordelijke in dezen, de Staatssecretaris, volledige steun geeft aan de gedeputeerde in Noord-Holland op het moment dat er onderdelen van de fabriek gesloten gaan worden?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Uiteraard is het zo dat op basis van landelijke regelgeving bepaalde bevoegdheden op een goede manier gedelegeerd zijn. Dat zie je ook met die VTH-taken. Uiteraard is het aan dat bevoegd gezag zelf om passende maatregelen te nemen, omdat zij nog beter dan wij in staat zullen zijn om de situatie ter plekke op een goede manier te kunnen beoordelen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wilde toch nog even terugkomen op die toezegging van de heer Van Weyenberg vorig jaar september. Hij gaf een toezegging over een onafhankelijk en transparant onderzoek van een externe partij. Daar zouden alle toekomstscenario's van Tata Steel in worden meegenomen. Dat was de toezegging. Nu hoor ik: ja, maar Tata Steel heeft gekozen voor dit toekomstscenario. Dat is leuk, maar de toezegging was een onafhankelijk en transparant beeld van alle toekomstscenario's. Daar ben ik dus naar op zoek. Hoe staat het daarmee? Welke partij is dat aan het doen?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik wil daar graag even in tweede termijn op terugkomen, maar ik kan me wel voorstellen dat het weinig zin heeft om bepaalde scenario's die gewoon echt niet meer realistisch zijn nader te gaan onderzoeken, zeker als die minder goed zouden zijn voor de omgeving. Wellicht dat ik daar even in tweede termijn wat uitgebreider op terug kan komen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, we gaan even door. Daar komt de Staatssecretaris op terug. U gaat naar het volgende blokje.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, voorzitter, asfaltcentrales. Daar waren ook nog wat vragen over. Het onderwerp staat overigens geagendeerd voor het debat Externe veiligheid in januari. Vooropstaat dat de uitstoot van asfaltcentrales moet voldoen aan wet- en regelgeving om mens en milieu te beschermen. Bedrijven zijn primair zelf verantwoordelijk voor het voldoen aan wet- en regelgeving. Het bevoegd gezag is aan zet voor vergunningverlening, toezicht en handhaving bij de asfaltcentrales.
 Nog niet alle ingezette handhavingsacties van de omgevingsdiensten hebben tot resultaat geleid. Iedere asfaltcentrale is uniek. Ze verschillen qua technische installatie, maar ook de lokale omstandigheden kunnen heel erg verschillen. Het bevoegd gezag maakt daarom per asfaltcentrale een afweging bij het handhaven. Door het schrappen van de erkende maatregel met betrekking tot polycyclisch aromatische koolwaterstoffen, PAK's, met ingang van 2023, moeten de asfaltcentrales ook aan de emissienormen van PAK's gaan voldoen.
 Ik kom op zeer korte termijn met een aanpassing van de huidige regelgeving door het schrappen van de erkende maatregelen. Daardoor wordt het meten bij de asfaltcentrales verplicht. Het is van belang dat bedrijven, bevoegd gezagen en omgevingsdiensten van elkaar blijven leren. Omgevingsdienst NL heeft daarin een faciliterende rol die ik van harte ondersteun. De bevoegd gezagen moeten zich blijven inzetten en niet afwachten tot het intrekken van de erkende maatregel.
 Mevrouw Beckerman vroeg hoe het kan dat de situatie na een jaar nog steeds niet is verbeterd. Ik neem die problematiek heel serieus. Gezondheid is heel belangrijk. Vooropstaat dat de uitstoot van asfaltcentrales gewoon moet voldoen aan wettelijke regels om iedereen te beschermen. Het bevoegd gezag is aan zet voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. Ik wil graag op korte termijn met die aanpassing van de huidige regelgeving komen door het schrappen van die erkende maatregel.
 De volgende vraag was ook van mevrouw Beckerman. Aan de asfaltcentrale Deventer is een hoge dwangsom opgelegd. Gaat die ook voor andere centrales gelden? Daarvoor geldt dat er per asfaltcentrale aparte regels gelden. Tenminste, er gelden geen aparte regels, maar elke centrale is uniek, omdat ze andere installaties hebben. Vanwege die verschillen is het een bewuste keuze geweest om de verantwoordelijkheid voor vergunnen, toezicht en handhaving bij de bevoegd gezagen neer te leggen, omdat die het beste inzicht kunnen hebben in waar per centrale en per omgeving behoefte aan is.
 Dat was het einde van het blokje, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan ontbreken er nog wel wat antwoorden op vragen die ik had gesteld. Dit is een beetje het probleem. Ik weet dat we de vragen kort moeten houden, maar we hebben heel veel debatten en heel veel rapporten gehad over hoe toezicht en handhaving niet goed werken. Asfaltcentrales zijn daar een heel pijnlijk voorbeeld van. We hebben wetten. We hebben regels. We zien ook dat een groot deel van de centrales daar niet aan voldoet. Dat weten we al jaren en dan zeggen we jarenlang: ja, maar wacht even, we hebben eigenlijk nog niet goed gemeten, dat gaan we nog een keer doen, maar ze zijn eigenlijk heel verschillend; ach ja, we gaan weer terugverwijzen naar het bevoegd gezag. Zo zitten bewoners knel. Ik zou allereerst aan de Staatssecretaris willen vragen om mijn vragen over de zorg van die bewoners te beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 In mijn mapje overig zitten ook nog wat vragen over vergunnen, toezicht en handhaving. Die verwachtte mevrouw Beckerman wellicht specifiek bij de asfaltcentrales, maar die komen nog wel.
 Uiteraard is het van belang dat de overheid, welke overheidslaag dan ook, bewoners en omwonenden op een goede manier beschermt. Maar het is allereerst aan de asfaltcentrales zelf, in dit geval, om op een goede manier de regels na te leven. We weten allemaal dat het VTH-stelsel beter en anders moet worden georganiseerd. Daarom zijn we ook volop bezig met het tienpuntenplan van Van Aartsen om ervoor te zorgen dat het toezicht en de handhaving op een betere manier worden ingeregeld. Dus ja, er kunnen dingen beter.
 We kijken ook landelijk wat wij kunnen doen om bijvoorbeeld bepaalde voorwaarden te scheppen waar zij weer wat aan hebben voor wat meer toegepast toezicht en toegepaste handhaving. Als wij landelijk bepaalde meetinstrumenten kunnen aanscherpen, dan doen we dat. Dat gaan we nu dus ook doen. Dat ligt binnenkort voor. Ik denk dat we dat in januari gaan bespreken. Uiteraard mogen omwonenden, om op de vraag van mevrouw Beckerman terug te komen, zich ervan bewust weten dat wij allemaal bezig zijn om na te denken over hoe die vergunning, toezicht en handhaving op de best mogelijk manier kan worden ingeregeld om iedereen te beschermen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Hier zit natuurlijk wel de crux. Bewoners, zegt de Staatssecretaris, moeten erop vertrouwen dat bedrijven zich houden aan geldende wet- en regelgeving. Maar wanneer ze dat niet doen en bewoners last hebben van gezondheidsklachten of geur, dan worden ze eerst weggezet en wordt er gezegd dat ze zeuren of gekkigheid zien. Ze moeten er dan via via via eens een keer achter komen dat er wel degelijk een probleem is. Laat ik dan een heel concrete vraag stellen. De Staatssecretaris verwijst nu weer terug naar de asfaltcentrales en naar het bevoegd gezag, terwijl ze in haar brief aan ons schrijft – ik citeer – dat er een «geharmoniseerde aanpak» nodig is. Er staat ook dat er behoefte is aan «gezamenlijk overheidshandelen» en aan een «betere landelijke afstemming». Dat staat er drie keer in. Maar waar blijft dan die landelijke aanpak? Nu zegt de Staatssecretaris: het is heel logisch, want die bedrijven zijn allemaal verschillend. Waar blijft die landelijke aanpak?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat is dus ook het hele programma dat we gaan uitwerken. Daar zijn we volop mee bezig. Ik zeg ook niet dat we er al zijn. Er is een bepaalde mate van overlast. Er zijn asfaltcentrales die zich niet aan de regels houden. Er moet op een goede manier worden gecontroleerd. Dat betekent dat we de regels scherp tegen het licht moeten houden. Daar zijn we nu dus ook volop mee bezig.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar dan wil ik wel graag een datum. De rechter was heel duidelijk in het geval van Stein. Die zei: u voldoet niet aan de wet- en regelgeving, dus helaas, vandaag is de dag. De Staatssecretaris weet dit nu ook al sinds 2018, of nou, niet deze Staatssecretaris, maar het kabinet weet dit al sinds 2018. Wanneer moeten ze er dan aan voldoen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wij hebben sowieso in januari een gesprek over die asfaltcentrales. Ik kom in tweede termijn even terug op wanneer precies in die aanscherping is voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we door naar het blokje diepe plassen. Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er is de laatste jaren veel te doen geweest over het verondiepen van diepe plassen. Ik wilde weer een hele intro houden, maar ik denk dat ik voor het gemak maar even doorga naar de beantwoording van de vragen.
 De heer Haverkort vroeg of ik bereid ben om het gesprek aan te gaan met de provincies Brabant, Limburg en Gelderland. Ik ben daarover al in goed overleg met de provincies en ook met de sector. Op dit moment is er nog geen tekort. Om goed de vraag naar zand en grind in de toekomst te kunnen inschatten, gaan we wel onderzoek laten uitvoeren. De afronding van dat onderzoek verwachten we in de zomer van 2023. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de primaire winning van zand en grind, maar ook naar de inzet van circulaire stoffen en bouwmaterialen.
 Dan had meneer Haverkort een vraag over baggerspecie, slib, bodemassen en tgg, en over hoe hoogwaardiger hergebruik kan worden bevorderd. Slib, baggerspecie en grond worden nu al zo hoogwaardig mogelijk hergebruikt. Afhankelijk van de mate van vervuiling mogen de grond, slib of bagger direct op de bodem worden toegepast, of pas nadat het is gereinigd. De ILT constateert dat veel bodemas van onvoldoende kwaliteit is om vrij toe te passen, en daarom wordt het dan vastgelegd in bijvoorbeeld beton. Dat geeft een potentieel milieurisico bij de volgende gebruikscyclus van dat beton. Beleidsvorming hierover is een onderdeel van het circulair materialenplan. Er lijken wel goede nieuwe toepassingen te ontstaan om ook bodemassen op een goede manier te verwerken in beton zónder dat het tot bepaalde milieueffecten kan leiden. Maar daarover zijn ze ambtelijk nog in gesprek met bepaalde bedrijven die daar weer stappen in kunnen zetten.
 De heer Haverkort vroeg ook nog of ik ermee bekend ben dat het bergen van baggerspecie plaatsvindt tegen hogere tarieven dan eerder het geval was. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen stortlocaties en het verondiepen van diepe plassen in het kader van bijvoorbeeld de ontwikkeling van een natuurgebied. Voor het verondiepen van diepe plassen mag alleen licht verontreinigd baggerspecie worden gebruikt. Vanwege te hoge pfas-concentraties kan er nu minder baggerspecie naar een diepe plas. Die baggerspecie moet dan naar een stort en dat kost uiteindelijk meer.
 Even kijken. Dan vroeg meneer Haverkort nog of ik herken dat private verondiepingslocaties tegen andere vergunningsvoorwaarden opereren dan locaties van Rijkswaterstaat. Ik ga ervan uit dat de vraagstelling gaat over stortlocaties en niet over verondiepingsprojecten die in het kader van het Besluit bodemkwaliteit worden uitgevoerd. Bij stortlocaties moet onderscheid worden gemaakt tussen ontdijkte locaties en diepe plassen die onderdeel zijn van een Kaderrichtlijn Waterlichaam. Voor de laatste categorie gelden dan weer andere voorwaarden.
 Dan had mevrouw Van Esch nog een vraag over wat de zin betekent over dat als het doel niet natuurontwikkeling maar het bergen van baggerspecie is, een diepe plas dan als baggerdepot moet worden ingericht. Het verondiepen van een diepe plas moet functioneel zijn, bijvoorbeeld in het kader van natuurontwikkeling of de vergroting van de stabiliteit van wanden. Wanneer dat niet het geval is, is het belangrijk daar transparant over te zijn en dan bijvoorbeeld te kiezen voor de inrichting van een baggerdepot. Voor zo'n depot gelden namelijk strenge eisen en dan is natuurontwikkeling niet het primaire doel. Maar ik verwacht geen sterke groei van depots.
 Dan heb ik nog een blokje ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dan gaan we eerst even naar de heer Haverkort van de VVD voor zijn vraag. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik weet natuurlijk dat de Staatssecretaris goed in gesprek is met deze drie provincies, en waarschijnlijk met alle provincies. Maar de specifieke vraag ging erover of zij in dat gesprek ook de versnelling van de nieuwe vergunningen wil bespreken en eventueel ook het verlengen van de lopende winningsvergunningen. Dit loopt vooruit op het onderzoek en in antwoord op eerder gestelde Kamervragen van mijzelf en de collega's Koerhuis en Peter de Groot, maar wij denken dat het onderzoek gaat uitwijzen dat de tekorten voor zand en grind groot zullen zijn. Dus wellicht dat we daar nu al aandacht voor kunnen hebben in die gesprekken.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zoals het er nu naar uitziet, hebben wij op dit moment sowieso geen signalen dat er op korte termijn een tekort gaat ontstaan. Op langere termijn zal dat wel het geval zijn. Wat wij wel constateren, is dat aanvragen van vergunningen door provincies om te kunnen winnen weleens wat langer op zich laten wachten. De snelheid waarmee bepaalde provincies vergunningen aanvragen is wellicht nog een aandachtspunt om met ze te bespreken. Als je echt dingen in gang wil zetten, dan zul je op tijd vergunningen daarvoor moeten aanvragen.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Vergunningsprocessen in winningsland duren heel lang. Juist daarom is het zaak om daar nu al alert op te zijn, omdat we ook de ambitie hebben om veel te bouwen en veel infra aan te leggen. We zijn het dus eens. Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, een zeer terecht punt.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris gaat door.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik ga door naar het blokje stoffen, eigenlijk zeer zorgwekkende stoffen. Mevrouw Hagen vraagt: hoe wordt het delen van ervaringen op het gebied van de aanpak van ZZS nu gefaciliteerd? Dat is aan de bevoegde gezagen. Ik ben er voorstander van dat goede ervaringen met de aanpak van emissies van zeer zorgwekkende stoffen en potentiële ZZS worden gedeeld. Daarom verzorgt het RIVM in mijn opdracht het Kennisnetwerk zeer zorgwekkende stoffen met speciale kennisnetwerkdagen. De eerstvolgende daarvan is bijvoorbeeld 14 november. Bij het bedrijfsleven zie ik daarvoor een rol voor de diverse branches waarbinnen bedrijven veel te maken hebben met de aanpak van zeer zorgwekkende stoffen. Bevoegde gezagen hebben voor dat onderling delen natuurlijk hun eigen platforms en netwerken.
 Dan vroeg mevrouw Hagen wat mij in de weg staat om van de goede voorzorgsaanpak van Zuid-Holland de regel te maken. Het voorzorgsbeginsel is al geborgd in de Wet milieubeheer. Dat komt voort uit het Europees verankerde voorzorgsprincipe, dus die regel is er al. Elk bevoegd gezag bepaalt zelf binnen de wettelijke kaders de aanpak, afhankelijk van de lokale situatie. De bevoegde gezagen hebben een heel scala aan maatregelen om voorzorg toe te passen: nader onderzoek, communicatie, proportionele maatregelen om emissies of blootstelling te beperken en ga zo maar door. Ik heb de vorige keer tijdens de commissievergadering aangegeven dat we natuurlijk moeten kijken hoe andere provincies kunnen leren van elkaar, zeker omdat Zuid-Holland een goed voorbeeld is. Dat ben ik helemaal met haar eens.
 Dan vraagt mevrouw Hagen nog of ik bereid ben om samen met provincies te kijken naar het potentieel-ZZS-beleid. Hoe we omgaan met potentieel zeer zorgwekkende stoffen is een zaak van de bevoegde gezagen. De essentie van voorzorg is maatwerk en proportionaliteit. De lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen is daar een heel handig hulpmiddel bij. Een potentieel ZZS wordt niet automatisch ook een ZZS. Afhankelijk van de situatie kan een bevoegd gezag bijvoorbeeld vanuit voorzorg om nadere gegevens of onderzoek van een bedrijf vragen. Een bevoegd gezag kan kiezen voor maatregelen om emissies van of blootstelling aan bepaalde stoffen te beperken totdat er meer zekerheid is over eventuele risico's van de betreffende stof.
 Dan had meneer Haverkort nog een vraag of ik bereid ben om naast chemische middelen te kijken naar probiotica. Ja, ik zal bij de verdere beleidsontwikkeling ook kijken naar alternatieven voor chemische middelen. Daar horen probiotica wat mij betreft ook bij.
 Meneer Haverkort vroeg nog of ik samen met mijn LNV-collega kan zorgdragen voor een versnelling van het beoordelingsproces van biociden. Ja, ik zal samen met mijn collega onze inzet voortzetten om het beoordelingsproces te versnellen. De noodzaak daartoe wordt overigens ook gevoeld door de Europese Commissie, die extra budget ter beschikking heeft gesteld voor de versnelling van het beoordelingsproces.
 Dan vroeg de heer Stoffer nog hoe het zit met de plastic korrels. Er vindt op 3 november een apart commissiedebat over pfas plaats. U krijgt vooraf nog een brief met daarin een toelichting op de diverse onderwerpen rond pfas. De Kamer heeft al verschillende vragen over pfas gesteld, onder meer over Indaver. U ontvangt die antwoorden dan ook voor 3 november. Het onderwerp plastic korrels en water is aan mijn collega, de Minister van IenW. Hij zal dan ook ingaan op de stand van zaken in de brief die de Kamer ontvangt voor het WGO Water van 21 november.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de kijkers thuis en voor de voorzitter: wat is een indaver?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat is een recyclebedrijf. Zij werken met die korrels.
 
 
 De voorzitter:
 Ah, een eigennaam. Dank u wel. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Voorzitter, dit was het einde van dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Nog even over de potentieel zeer zorgwekkende stoffen, want we hebben de microplastics inmiddels ook allemaal gehad. U vraagt of ik het kort maak. Dat is best ingewikkeld, want het is milieuwetgeving. Maar ik ga het toch proberen. Uiteindelijk gaat het erom wat de Staatssecretaris Milieu wel en niet acceptabel vindt voor onze milieuwetgeving. Als Zuid-Holland zegt «deze potentieel zeer zorgwekkende stof accepteren wij niet in Zuid-Holland», dan kan dat bedrijf dat op dit moment gewoon aanvechten en dan verliezen ze het. Mijn vraag is specifiek: bent u bereid ... We weten dat pfas inmiddels echt overal in zitten en dat mensen echt nare ziektebeelden hebben. We weten wat de effecten zijn, maar een GenX staat nog steeds op de lijst potentieel ZZS en mag dus gewoon nog in de natuur. Mijn vraag is vooral: bent u bereid om die potentieel zeer zorgwekkende stoffen ook te weren uit ons milieu?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De lastigheid zit ’m erin dat niet alle potentieel zeer zorgwekkende stoffen uiteindelijk ook een zeer zorgwekkende stof blijken te zijn. Daar zit natuurlijk wel een pijnpunt, want bepaalde stoffen zijn uiteindelijk niet zeer zorgwekkend. Daar moeten we ook oog voor hebben. Maar ik ben graag bereid om nog eens met mevrouw Hagen te kijken: hoe kunnen we bepaalde stoffen, waarvan je toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat ze zeer zorgwekkend zijn, versneld aan de lijst van ZZS toevoegen? Dat is, denk ik, de achterliggende vraag. Ik wil graag wat meer tijd hebben om daar op een goede manier op te antwoorden. Ik snap de vraag achter de vraag, maar je kan gewoon niet potentieel zeer zorgwekkende stoffen op voorhand verbieden, simpelweg omdat ze mogelijk niet zeer zorgwekkend zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Maar ik hoor een toezegging van de Staatssecretaris. Kunt u daar een datum aan verbinden?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik wil graag op korte termijn met mevrouw Hagen het gesprek daarover hebben. Dat kunnen we meteen laten inplannen, ergens in november of zo.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het geen toezegging, want dan moet er in een Kamerbrief op worden teruggekomen. Mevrouw Hagen, nog een korte aanvullende vraag, want u hebt al behoorlijk wat vragen gesteld.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Misschien zijn de Staatssecretaris en ik het gewoon niet met elkaar eens. Maar voorzorg betekent: als je het niet zeker weet, dan niet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Bij het impulsprogramma chemie komen we daar meer in detail met elkaar over te spreken. Ik denk dat dat een goed moment is om te kijken hoe mevrouw Hagen tegen de potentieel zeer zorgwekkende stoffen aankijkt en hoe wij dat vanuit het kabinet doen.
 Dan heb ik nog een mapje overig. Dat begint met de VTH. De heer Stoffer vroeg naar risicosturing: ga ik ervoor zorgen dat er meer risicogestuurd toezicht gaat plaatsvinden? Er is op dit moment al risicogestuurd toezicht. Dat ligt bij de bevoegde gezagen. Er wordt gewerkt aan doorontwikkeling met BRZO+. Jaarlijks maken we een staat van de veiligheid met inzicht in de naleving door Brzo-bedrijven.
 Mevrouw Beckerman vroeg of de hoogte van dwangsommen geüniformeerd kan worden. Dat kan, dat is een bestuurlijke afweging. Er wordt gewerkt aan een leidraad om de hoogte van dwangsommen te uniformeren. Dat doen we samen met alle betrokken partijen. Ik ben het overigens wel met mevrouw Beckerman eens dat als een boete voor een bepaalde overtreding totaal niet proportioneel is omdat de opbrengst voor een bedrijf veel groter is als je de regel overtreedt, je er heel serieus naar moet kijken of je daar toch niet wat scherper in moet gaan zitten. In feite zou je hopen dat alle bedrijven zich netjes aan de wet houden. Maar op het moment dat dat niet zo blijkt te zijn en dat de hoogte van de boetes een iets stimulerend effect kan hebben om je wel aan een regel te houden, dan moeten we daar zeker heel serieus naar kijken.
 Meneer Haverkort vroeg nog of ik een kans zie om vergunningverlening voor schone en emissievrije nieuwe installaties te versnellen. Op dit moment voer ik een verkenning uit naar de mogelijkheden om vergunningverlening te versnellen. Maar het is wel goed om je te bedenken dat de Europese wet- en regelgeving voorwaarden stelt aan het vergunningentraject, zoals voldoende inspraakmogelijkheden. Die willen we met z'n allen ook. Die kosten tijd, maar die zijn van groot belang voor het draagvlak en voor het verminderen van juridische procedures aan de achterkant. De verkenning met de opties om vergunningverlening te versnellen, komt dit jaar nog naar de Kamer.
 Mevrouw Hagen vroeg nog of ik mijn collega van JenV inmiddels gesproken heb, zodat ze de motie kan indienen over de economische delicten. Ik ben nog in gesprek met mijn collega van Justitie en Veiligheid. De toegezegde brief komt wel voor het herfstreces nog uw kant op. Ik zou willen vragen om de motie tot die tijd nog even aan te houden.
 Mevrouw Van Esch vroeg wanneer ik een stop zet op emissiearme stalsystemen. Ik zend de Kamer binnenkort het onderzoeksrapport van Wageningen University & Research over de effectiviteit van emissiearme stallen toe en stuur dan ook meteen een beleidsreactie daarop mee. Ik stem dat uiteraard af met LNV. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. De uitspraken van de Raad van State waar mevrouw Van Esch op doelt, gaan over de toepassing van emissiefactoren op emissiearme vloeren voor melkveestallen. Het betreft daarbij vergunningverlening onder de Wet natuurbescherming. Daar gaat de Minister voor Natuur en Stikstof dan weer over. Ik wil niet pingpongen, hoor, maar wij moeten daar gewoon even samen naar kijken. De Kamer heeft daarover op 12 september een brief ontvangen. De Minister voor Natuur en Stikstof informeert de Kamer ook nog over de gevolgen van die uitspraken.
 Mevrouw Van Esch vroeg specifiek naar het wanneer. We hebben afgesproken dat we dat zo snel mogelijk willen doen, maar we willen dat wel in goede afstemming doen. Er komen natuurlijk nog een aantal andere dossiers op het gebied van LNV naar de Kamer. Ik vind het belangrijk om te kijken hoe we alles zo veel mogelijk in samenhang kunnen bezien. Ik kan het rapport over de emissiearme vloeren bijvoorbeeld al wel naar de Kamer sturen, maar dan kan ik de beleidsreactie nog niet meesturen. Dus ja, dat is ook een optie. Als de Kamer dat op prijs stelt, ben ik ook graag bereid om het rapport alvast zonder duiding te sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek u toch om iets concreter te zijn over wanneer u dat aan de Kamer denkt te kunnen sturen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is voor mij lastig om te spreken namens de Minister. Ik wil de Minister wel oproepen om daar enige snelheid in aan te brengen, maar we komen in november nog met een bredere duiding. Ik kan het overbrengen en dan zal de Minister laten weten wanneer het wordt gestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan moeten we het hier even mee doen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, het is niet mijn portefeuille.
 
 
 De voorzitter:
 Jaja. Bent u aan het eind van uw blokje gekomen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Bijna. Ik heb nog een aantal vragen, voorzitter. De heer Stoffer vroeg nog hoe ik ervoor ga zorgen dat experimenteerruimte voor een emissieplafond in combinatie met realtime meten gerealiseerd wordt. De Minister van LNV is de trekker van bevordering van innovatie van stalsystemen en ook van het experimenteren met realtime meten. Hij zal de Kamer informeren over het rapport van de kwartiermaker Innovatie stalsystemen en hij zal dan ook een beleidsreactie geven.
 De heer Stoffer had een vraag over het niet goed schoonhouden van de stalsystemen. Wordt er ingezet op handhaving daarvan? Ja, dat gebeurt ook in het kader van de verbetering van vergunningverlening, toezicht en handhaving, naar aanleiding van het rapport-Van Aartsen.
 Dan had de heer Stoffer nog een vraag over het meten van ammoniakwaarden en het ontbreken van een budget om verder te testen. De Minister van LNV is de trekker van bevordering van innovatie van stalsystemen en ook van het experimenteren met het realtime meten.
 Meneer Stoffer had nog een vraag over de geluidsregels die worden opgerekt en de grote druk. Hoe voorkomen we problemen en effecten op de lange termijn? Geluidshinder volledig voorkomen is helaas niet mogelijk, maar er ligt zeker grote druk op de woningbouw. Daarbij maken gemeenten hun eigen afwegingen binnen de geldende kaders van de wet- en regelgeving. Dat is zo onder de Wet geluidhinder en dan blijft zo onder de Omgevingswet. Ik deel de mening dat de geluidssituatie correct en transparant weergegeven moet worden. Onder de Omgevingswet worden de berekeningsmethoden dan ook aangepast. Dat zal ertoe leiden dat er een beter beeld zal ontstaan dan voorheen het geval was van de daadwerkelijk te verwachten geluidsbelasting bij woningbouw.
 Meneer Stoffer had nog een vraag over de stand van zaken rondom schuimglas. Ik verstuur in november nog een brief aan de Kamer met bodemonderwerpen. Daarin zal ik meer duidelijkheid geven over de toepassingsmogelijkheden van schuimglas.
 Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk bij schuimglas aan bier, maar dat is ongetwijfeld verkeerd. De heer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik denk ook graag aan een glas bier, maar ik had geen vragen meer. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had ik mevrouw Beckerman op het lijstje staan.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik vond het antwoord van de Staatssecretaris mooi over de dwangsommen en de hoogte daarvan. De Staatssecretaris zegt terecht: als de winst groter is dan wat zo'n dwangsom je kost, dan wordt het wel heel aantrekkelijk. We zien ook dat investeringen om het beter te doen vaak duurder zijn dan zo'n dwangsom. Maar ik had nog niet een heel concreet moment gehoord. Misschien kan de Staatssecretaris iets concreter zeggen wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We zijn nog in afstemming met een aantal andere ministeries, ook met JenV, maar ik hoop binnen enkele weken. Uiterlijk ergens halverwege november hoop ik me weer bij de Kamer te melden over dit punt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik zou het in ieder geval heel graag voor de begroting willen hebben, omdat ...
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zeg mevrouw Beckerman toe dat ik de turbo aanzet, ook met betrekking tot de overleggen die we hebben met JenV. Ik probeer het nog tijdig bij de Kamer te krijgen, maar ik ben wel afhankelijk van de agenda van JenV en de bereidheid om er samen naar te kijken. Ik zou het liever concreter maken, maar ja, het is even niet anders.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had ik mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik heb voor de zekerheid tot het einde gewacht, maar volgens mij mis ik twee vragen. De eerste ging over de luchtkwaliteit in Caribisch Nederland. In hoeverre hebben we zicht op de situatie daar en de gezondheid van onze bewoners aldaar? Ik dacht ook de lokale emissiereductieplannen te missen. In het rapport van het RIVM wordt daar ook heel specifiek op ingegaan. Er worden twee gebieden genoemd. Ik heb gevraagd wat de Staatssecretaris gaat doen om te zorgen dat er lokaal actie ondernomen zal worden. Dat heb ik, denk ik, ook niet gehoord.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Op de tweede vraag kom ik in tweede termijn terug. De eerste gaat over het luchtkwaliteitsbeleid in het Caribisch gebied. De Europese regelgeving is niet van toepassing op dat gebied, maar er worden bijvoorbeeld op Curaçao wel metingen gedaan. Het is aan de lokale autoriteiten om beleid daarop te maken, maar ik zal zeker kijken of we bijvoorbeeld het Schone Lucht Akkoord nog eens onder de aandacht kunnen brengen van de bevoegde gezagen daar. Dan is dat een toezegging: dat er een brief gaat naar de bevoegde gezagen daar om het Schone Lucht Akkoord nog een keer onder de aandacht te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan had ik mevrouw Van Esch en daarna de heer Stoffer. Had u nog een vraag, mevrouw Van Esch? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Uiteraard. Ik zou willen vragen om het rapport van Wageningen dan maar alvast aan ons toe te sturen, want ook daar wachten we al een tijdje op. Ik wil nog een keer benadrukken dat deze Staatssecretaris verantwoordelijk is voor de luchtkwaliteit, ook in de veehouderij. Ik vind dat er ook richting het Ministerie van LNV mag worden aangegeven dat we echt al ruim een jaar wachten op deze brief. We wachten ruim een jaar en in de tussentijd zijn er meerdere uitspraken van de rechter die aangeven dat het beleid niet zo kan doorgaan. Ik vind dat we op z'n minst voor bijvoorbeeld de LNV-begroting – die is nu verschoven naar begin december – zeker die brief moeten hebben en liefst eerder. Nu was het wel heel vaag wanneer het komt.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht kunnen we toch tot een deadline komen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik kan het rapport nog deze week aan u toesturen. Dan komt de duiding zo snel mogelijk. Dan weet u dus dat de duiding er nog niet bij zit, maar heeft u in elk geval het rapport al. We zitten nu met een aantal dossiers die parallel lopen. Het is heel erg van belang dat we alles integraal bekijken, zodat alle betrokkenen die het beleid aangaat meteen een overzicht hebben van alles wat er allemaal speelt en hoe het kabinet dat duidt. Maar ik zal zorgen dat het rapport nog deze week wordt toegezonden aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik had, geloof ik, een hele hoop vragen gesteld. Ik heb op bijna alles een antwoord gekregen behalve op mijn vraag over geluidsoverlast van motoren, dacht ik. Dat mag ook in de tweede termijn hoor. Dat is geen punt.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, daar is het antwoord. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is wel fijn. De vraag is of ik de sportuitlaten en decibelverhogers wil verbieden. De Minister van IenW en ik bezien de geluidsoverlast van gemotoriseerde tweewielers in het bredere kader van de versterking van het geluidbeleid. Dat doen we ook ter uitvoering van de motie-Schonis, waarover ik de Kamer nog dit jaar per brief zal informeren. We trekken daarbij samen op om tot een aanpak te komen. In overleg met de RDW wordt de mogelijkheid bezien om verwijderbare geluiddempers en uitlaten te verbieden. Het is natuurlijk veel mensen een doorn in het oog.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een mooie woordspeling. Ik moet bekennen dat ik als zestienjarige ook af en toe ook een deel van de uitlaat afschroefde. Dan had ik een prachtig geluid. Ik genoot daar zelf van, maar toch excuus aan alle mensen uit de buurt.
 We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Minister. Voor de tweede termijn stel ik voor dat u allemaal in een ruime minuut nog uw appreciatie geeft en eventueel nog aanvullende vragen stelt. Het woord is aan mevrouw Hagen van D66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. De veelheid en verscheidenheid aan onderwerpen maakt het absoluut niet makkelijk. Maar goed, het voornemen is dat we dat anders gaan doen. Binnenkort hebben we al ons eerste pfas-debat. Wellicht is dat voor het vervolg sowieso wat makkelijker. U kent onze commissie inmiddels ook als een zeer ambitieuze commissie. Dat is maar goed ook, want we hebben het hier natuurlijk wel over mensenrecht. Een gezond milieu is noodzakelijk voor ons voortbestaan. We zien echter dat de vervuiling toeneemt en de planetaire grenzen worden overschreden. Er is dus nog een hele hoop te doen. Ik zal de aangehouden motie niet indienen, maar ik zal wel de motie nog even aanhouden. Ik vraag hierbij meteen een tweeminutendebat aanvragen. Ik zag de voorzitter vragend kijken, maar het was een inleiding, voorzitter. Ik zal die niet indienen, maar wel een aantal andere.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweeminutendebat is aangevraagd door D66. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris. We hebben niet per se alleen maar concrete antwoorden gekregen, maar wel veel toezeggingen. Ik zou daar graag nog wat toezeggingen bij willen hebben. Op 3 november – mevrouw Hagen zei het al – hebben we het debat over pfas. Er speelt veel. Er is twee keer een motie aangenomen over de Hedwigepolder. Tot twee keer toe is die natuurlijk niet uitgevoerd. Daar komen we 3 november graag op terug. We zouden heel graag een reactie willen van het kabinet op de vraag of dit wel in lijn is met het verdrag van Helsinki. Dat verdrag stelt dat je vervuild water niet naar een ander gebied mag verplaatsen.
 We willen ook graag een reactie op het ophogen bij Waterzande. Dat is in de gemeente Hulst. Daar wordt een stranddorp gebouwd en dat wordt opgehoogd met slib uit de Antwerpse haven. Omwonenden maken zich daar ernstige zorgen over. Zij vragen zich af of het niet vervuild is en of dat wel goed wordt gecontroleerd. Ook daar zou ik graag een reactie op willen.
 Wellicht is het ook goed om met een reactie te komen op de Zembla-uitzending over Chemours en de baby's die via moedermelk te veel pfas binnenkrijgen, zeker ook omdat ik de manier van onderzoeken wel heel interessant vond. We zouden kunnen kijken of we dat niet vaker en ook op andere plaatsen moeten doen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik kan in ieder geval aankondigen dat wat ons betreft er wel degelijk een motie komt om die WHO-normen wettelijk te gaan verankeren. Het antwoord van de Staatssecretaris was: dan kunnen er dus bepaalde dingen niet meer. Ja, dat klopt. Dat is precies wat we zouden moeten doen als we een gezonde lucht willen. Dan kan je dus bepaalde dingen niet meer. Dan kan je dus inderdaad minder gaan vliegen, dan heb je minder veehouderij en dan heb je uiteindelijk een verbod op houtstook. Ja, dat is inderdaad precies wat er zou moeten gebeuren als je een goede lucht wil. Ik vond het een heel helder antwoord, maar ik wil precies het tegenovergestelde. Dat was wel duidelijk.
 Ik krijg nog een antwoord over Tata Steel in de tweede termijn, dus daar wacht ik dan nog eventjes mee.
 Ik heb eigenlijk nog één vraag en daar ben ik toch wel benieuwd naar. Want ik hoor opnieuw ook deze Staatssecretaris weer zeggen: ja, het is aan LNV om het te hebben over die tovervloeren en het is aan LNV om het te hebben over die emissiearme stallen. Maar het is wel degelijk deze Staatssecretaris die daar gewoon over gaat en die over die luchtkwaliteit gaat. Ik wil van haar toch nog wel horen wat zij ervan vindt dat we nu al een jaar wachten op een reactie op een rapport en dat we ondertussen in het afgelopen jaar gewoon al drie keer de Raad van State nodig gehad hebben om ons te vertellen dat het beleid dat we voeren niet klopt. Ik ben nog wel benieuwd naar haar reactie daarop in de tweede termijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Haverkort namens de VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik wil ook de Staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording.
 Ik heb een paar observaties. Het is goed om van project naar programma te gaan in dat Nationaal MilieuProgramma. En de uitnodiging om het bedrijfsleven daarbij te betrekken, ondersteun ik ook van harte. Laten we dat dus vooral samen blijven doen.
 Het is ook goed om in het bodembeleid te kijken naar hoe we gewoon op een veilige en milieuvriendelijke manier afvalstromen uit andere processen, zoals baggerspecie en -slib, maar ook thermisch gereinigde grond, kunnen hergebruiken. Ik ben dus ook blij met dat antwoord.
 Ten derde ga ik in op het beheersen van plagen door middel van het voorkomen van resistentie tegen rodenticiden. Gisteren was de gemeente Wijchen nog in het nieuws met een hele woonwijk. Het is gewoon echt heel vervelend als dat je overkomt. Ik ben blij met het antwoord, ook om dat sneller te kunnen valideren vanuit Europa. Ik zeg ter geruststelling tegen mevrouw Van Esch, die hier naast mij zit: uiteraard is daarbij zorgvuldigheid van groot belang, want nieuwe middelen moeten effectief, maar ook vooral schoon zijn.
 Tot zover. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bouchallikh namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 En die van de PvdA. Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Staatssecretaris en haar team bedanken voor het beantwoorden van de vragen.
 Voorzitter. Eerlijk gezegd ben ik niet heel blij, want vorig jaar zijn we als Kamer duidelijk geweest. We hebben met z'n allen uitgesproken dat de WHO-normen leidend moeten zijn en daar is vervolgens een ontzettend duidelijk en goed rapport van het RIVM uit voortgekomen. Het is inderdaad moeilijk en ingewikkeld, maar het kan! Maar de Staatssecretaris verwijst dan vervolgens naar het Schone Lucht Akkoord, maar dat akkoord is niet bindend. Ze zegt vervolgens ook dat we op koers liggen, maar dat is op basis van de oudere waarden. Vervolgens zegt zij dan dat een speciaal gezant niet nodig is, omdat het dus eigenlijk relatief goed gaat. Maar daar zijn we het gewoon niet over eens, denk ik. Dat is de conclusie die ik dan nu helaas moet trekken. Ik vraag mij nog wel het volgende af. Wat kan en gaat de Staatssecretaris buiten het akkoord doen of laat ze het echt daarbij? Wat zegt zij daarmee tegen al die mensen die dagelijks ziek worden van vieze lucht? En hoe voldoet dat dan aan de zorgplicht die zij als Staatssecretaris heeft?
 Ik ga verder nadenken over moties.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter, dank. Mijn buurvrouw zei dat zij niet helemaal tevreden is, maar als ik heel eerlijk ben, ben ik dat natuurlijk ook niet, maar wie is dat wel in zo'n dichtbevolkt land als Nederland. Die schone en gezonde leefomgeving is ook wel een enorme opgave. Ik heb in ieder geval de indruk dat de intentie van het kabinet de goede kant opgaat en dat doet me deugd. Verder denk ik dat het heel hard trekken wordt, niet aan een dood paard – dat is, denk ik, niet goed – maar wel aan een paard dat alle kanten op wil. Laat ik het dan zo maar zeggen. Het is aan ons allen om dat enigszins te beteugelen. Ik wens de Staatssecretaris, en al die mensen die haar ondersteunen, daar heel veel sterkte bij.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan, wat een optimistische laatste inbreng. Mag ik u meteen het woord geven voor uw inbreng in de tweede termijn? Ik schors de vergadering drie à vier minuten, tot 16.30 uur.
 
 De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een paar punten waarvan ik had beloofd dat ik er in tweede termijn op zou terugkomen.
 Mevrouw Hagen zei dat GenX op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen staat, maar die is inmiddels wel erkend als zeer zorgwekkende stof.
 Mevrouw Van Esch had nog een vraag over de toezegging over een onafhankelijk onderzoek naar alle scenario's. De vraag voor dat onafhankelijke onderzoek kwam voort uit een motie van Hagen en Boucke. Daarin wordt verzocht om parallel aan het haalbaarheidsonderzoek van Roland Berger de effecten op milieu en gezondheid van de verschillende toekomstscenario's van Tata Steel in beeld te brengen. Die motie kwam voort uit het feit dat Tata Steel op dat moment twee vergroeningsscenario's aan het onderzoeken was. Het ene scenario was waterstof en het andere scenario was ondergrondse CO2-opslag. Die CCS-route is niet meer aan de orde, omdat Tata Steel heeft gekozen voor de waterstofroute. Daarom heeft mijn voorganger in het plan van aanpak opgenomen dat alleen de waterstofroute nog onderwerp van het onderzoek is. Zoals aangegeven ben ik met de Commissie voor de milieueffectrapportage in gesprek om het onderzoek uit te voeren. Dat is een gerenommeerde en ook onafhankelijke partij.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Misschien moeten we hier later even over doorgaan, want ik bedoel andere toekomstscenario's dan de scenario's die hier nu voorliggen. Dat waren er ongeveer zes, zo uit mijn hoofd. Die gingen ook over toekomstscenario's als afschaling en volledige omschakeling naar staalrecycling. Dat waren meer scenario's dan zoals nu wordt gepresenteerd. We zijn dus langs elkaar heen aan het praten. Ik wil er best op een ander moment op terugkomen om het helder te krijgen, hoor, want dit antwoord klopt in ieder geval niet met de informatie die ik heb over de scenario's die zouden worden onderzocht.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Oké. Nou, het is goed om elkaar daar dan nog even over te spreken. Ik geloof dat we daar tijdens het tweeminutendebat van 15 maart van dit jaar nog over van gedachten hebben gewisseld. Toen ging het over een PvdD-motie in dat kader. Die verzocht de regering naast de scenario's in het CE Delft-rapport een extra scenario te onderzoeken waarin Tata Steel in IJmuiden zich beperkt tot het recyclen van staal. Die motie heb ik toen ontraden. Die is vervolgens ook niet aangenomen door de Kamer, maar ik ben altijd bereid om te kijken hoe we elkaar nog wat beter kunnen begrijpen.
 Mevrouw Beckerman had nog een aanvullende vraag over asfaltcentrales. Voor PAK's wordt de regeling aangepast, zodat er ook moet worden gemeten. Dit jaar vindt er een aanpassing van die regeling plaats. Daarnaast is in het kader van de commissie-Van Aartsen het interbestuurlijk programma gestart. De voortgangsbrief daarover krijgen jullie in december van dit jaar.
 Mevrouw Beckerman vroeg of de Hedwigepolder eventueel in strijd is met Helsinki. In het debat van 3 november gaan we daarover in gesprek. Vooraf komt er nog een brief naar de Kamer. Alle relevante pfas-zaken worden daarin meegenomen. Ik zal in die brief ook terugkomen op de punten die mevrouw Beckerman heeft aangehaald.
 De heer Stoffer vroeg nog of gemeenten kunnen handhaven op rook uit schoorstenen als er een stookalert is. Daar hebben we het ook al over gehad. Er kan gehandhaafd worden, maar in de praktijk geven gemeenten wel aan dat ze daar moeite mee hebben. Daarom ondersteun ik gemeenten met instrumenten, zoals Routewijzer Houtstook en Overlast. Ik werk ook aan het verbeteren van het instrument van een stookalert. Verder probeer ik ervoor te zorgen dat goede ervaringen van gemeenten in het kader van het Schone Lucht Akkoord met elkaar worden uitgewisseld.
 Mevrouw Bouchallikh en ik hadden inderdaad een verschil van mening over het nut en de noodzaak van een gezant voor luchtkwaliteit. Dat heeft er met name mee te maken dat we prima op koers liggen om de doelen uit het Schone Lucht Akkoord te halen. Ik vond het beeld, namelijk dat het enige wat wij doen het uitvoeren van het Schone Lucht Akkoord is, de werkelijkheid een beetje tekortdoen. Wij zijn bezig om het wagenpark te elektrificeren, we kijken hoe we de industrie kunnen vergroenen en verduurzamen, we nemen maatregelen om de stikstofuitstoot terug te dringen en we kijken naar verdere CO2-reducties. Dat gaat allemaal bijdragen aan een schonere leefomgeving en uiteindelijk ook aan een schonere lucht. Dus laten we ook de successen vieren die we wel met elkaar boeken. Ik vind namelijk dat mevrouw Bouchallikh de inspanningen van de vele mensen die betrokken zijn bij de omschakeling naar een duurzamere en groenere industrie echt tekortdoet. Ik spreek bedrijven die enorm gemotiveerd zijn om stappen te zetten om circulair of op een andere manier duurzaam te werken. Laten we hen niet ontmoedigen door het beeld neer te zetten dat er helemaal niks anders gebeurt dan het Schone Lucht Akkoord.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik heb hier toch iets op te zeggen. Wat ik absoluut niet schets, is dat er überhaupt niets gebeurt. Wat ik zeg, is dat het niet genoeg is. In de beperkte tijd die we hebben, moeten we praten over de problemen die er zijn. De Staatssecretaris zegt dingen als «volgens het RIVM is het niet haalbaar», maar dat is gewoon niet zo. Dus ja, er gebeurt heel veel, maar er worden ook dingen gesteld die gewoon niet helemaal kloppen. Het is een politieke keuze en dat maakt het haalbaar of niet. Maar als er wordt gedaan alsof het alleen maar feitelijk is of dingen wel of niet kunnen, dan verzet ik me daartegen. Het zijn keuzes die worden gemaakt, en dat zijn niet de keuzes die de Staatssecretaris maakt. Zij zegt: we zijn bezig met stikstof, we zijn bezig met dit en dat. Oké, maar ik vraag constant aan de Staatssecretaris: wat doet zíj om dingen op te pakken? Ik zie nog niet voldoende regie daarin.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Maar ik voer uit wat een meerderheid van de Kamer wil. Ik zou de bal graag willen terugleggen, ook bij mevrouw Bouchallikh, want ik weet dat zij ambitieuzer is dan misschien een aantal andere mensen in dit gezelschap. Uiteindelijk gaat het erom dat ik op basis van een gewogen belangenafweging kijk naar een realistische, haalbare aanpak waar voldoende politiek draagvlak voor is. Ik snap heel erg goed dat het soms best frustrerend kan zijn als je meer wil. Ik snap dat heel erg goed. Misschien is dat ook wel mijn persoonlijke opvatting, maar daar gaat het niet om. Ik voer uit wat een meerderheid van de Kamer mij vraagt. Natuurlijk doe ik daarin voorstellen. Natuurlijk zijn we daarin soms ambitieuzer en zegt de Kamer «doe maar even een onsje minder». En in sommige gevallen zegt de Kamer «leg de lat maar iets hoger». Dan ga ik daar natuurlijk voor. Maar het is absoluut zo dat ik me graag wil inzetten voor een schonere lucht in Nederland en voor een schonere lucht in de wereld. Want uiteindelijk verdienen de bewoners van deze aardbol allemaal een goede en gezonde levenskwaliteit.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort afsluitend, mevrouw Bouchallikh.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ja, heel kort. Ik snap van de Staatssecretaris hoe moeilijk het is, maar ik hamer juist zo erg op de WHO-normen omdat de Kamer dat wilde. We hebben ons als Kamer uitgesproken over iets waar we het over eens zijn, en daar was ik ontzettend blij mee, maar wat daar vervolgens mee gebeurt, doet geen recht aan de uitspraken die toen zijn gedaan. Vandaar dat ik inderdaad een frustratie heb: zijn we het een keer eindelijk eens, dan is dit de uitkomst. Ik laat het hierbij.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Nog een laatste reactie daarop. Het RIVM heeft aangegeven dat het halen van die doelen twijfelachtig is. Dat wil ik toch wel gezegd hebben. Maar waar het mij om gaat, is dat we aan het kijken zijn, ook voor na 2030. Ik heb tegen mevrouw Bouchallikh gezegd dat we op dit moment geen meetinstrumenten hebben om te kijken hoe je uiteindelijk in 2050 tot die goede WHO-normen kan komen. We zijn er nu volop mee bezig hoe we dat inzichtelijk kunnen maken. Ik beloof dat we zullen blijven streven naar een zo ambitieus mogelijke agenda binnen het haalbare en binnen de mogelijkheden.
 Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over lokale reductieplannen van gemeenten en provincies. Daarin geven gemeenten en provincies aan hoe ze de verplichte maatregelen van het Schone Lucht Akkoord uitvoeren en welke aanvullende maatregelen ze nemen. Met het Schone Lucht Akkoord monitoren we jaarlijks de voortgang. Daarbij ondersteunen we ook gemeenten.
 De vraag van de heer Stoffer over hoe gemeenten kunnen handhaven op houtstook had ik al beantwoord. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik ga de toezeggingen voorlezen, dus let u goed op. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Hagen.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een afschrift van de brief die naar de gemeenten is gestuurd over de informatie die aan bewoners kan worden verschaft over houtstook. Tevens ontvangen de gemeenten informatie over hoe zij een stookalert kunnen handhaven. Dat is een toezegging geweest aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 –
 De landelijke aanpak van de problematiek rondom asfaltcentrales zal worden aangescherpt. De Kamer wordt hierover geïnformeerd. Dat is een toezegging aan mevrouw Beckerman. Kunt u aangeven wanneer u de Kamer hierover zult informeren? De vraag is eigenlijk wanneer u een reactie heeft op de commissie-Van Aartsen, want dat heeft hiermee te maken, begrijp ik. Er staat genoteerd dat u op deze toezegging aan mevrouw Beckerman van de SP zult terugkomen in de voortgangsbrief van december.
 
 
 –
 Tijdig voor het commissiedebat Pfas en gezondheidseffecten op 3 november ontvangt de Kamer een brief waarin ook aandacht wordt besteed aan plastic korrels in de Westerschelde. Dat is een toezegging aan de heer Stoffer.
 
 
 –
 De verkenning naar de mogelijkheid van een versnelling van het vergunningverleningsproces wordt voor het einde van dit jaar naar de Kamer gestuurd. Dat is een toezegging aan de heer Haverkort.
 
 
 –
 Nog voor de begrotingsbehandeling van IenW, eind november, ontvangt de Kamer een brief over hoe om te gaan met bedrijven die ondanks meerdere dwangsommen doorgaan met overtredingen. Dat is een toezegging aan mevrouw Beckerman.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een brief over het meedoen van de Caribische gemeenten aan het Schone Lucht Akkoord.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Nee, ik heb aangegeven dat ik de gemeenten daar een brief zal sturen over het Schone Lucht Akkoord waarin ik ze erop wijs dat ze van harte zijn uitgenodigd om in overweging te nemen om daaraan mee te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze verduidelijking. Ik neem aan dat u die brief nog deze maand zult versturen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat komt in oktober nog goed.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 –
 Het rapport van de WUR over de stalvloeren wordt nog deze week naar de Kamer gestuurd. De beleidsreactie daarop wordt voor de begrotingsbehandeling van LNV, begin december, naar de Kamer gestuurd. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Esch.
 
 
 –
 Tijdig voor het commissiedebat Pfas op 3 november ontvangt de Kamer een brief met daarin een beoordeling van de ontpoldering van de Hedwigepolder in het licht van het Verdrag van Helsinki. Dat is een toezegging aan mevrouw Beckerman. Voor het genoemde commissiedebat volgt ook nog een brief met een reactie op de uitzending van Zembla over pfas in moedermelk. Ik zie de Staatssecretaris knikken.
 
 
 Dan zijn we gekomen aan het eind van dit commissiedebat Leefomgeving. Ik dank de Staatssecretaris, de collega's en de bode, die inmiddels is vervangen. Bode Mees moest ziek naar huis; het is geen corona. We wensen hem beterschap. En ik dank natuurlijk de mensen thuis en op de publieke tribune. Dank u wel en een prettige avond.
 
 Sluiting 16.43 uur.