Verslag van een mondeling overleg over de stand van zaken met betrekking tot een Europese bankenunie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 732
 
 EU-voorstel: Verordening voor een Gemeenschappelijk Resolutiemechanisme voor banken COM (2013) 5201Zie dossier E130048 op www.europapoort.nl.
 
 
 
 A
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 8 mei 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën2Samenstelling:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Terpstra (CDA), Sylvester (PvdA), Essers (CDA) (voorzitter), Witteveen (PvdA), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Van Boxtel (D66), Backer (D66), Vos (GL), De Boer (GL), De Lange (OSF), Sent (PvdA), Postema (PvdA), Van Strien (PVV), Faber-van de Klashorst (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD) (vice-voorzitter), Bröcker (VVD), Kok (PVV), Bruijn (VVD). heeft op 25 maart 2014 een mondeling overleg gevoerd met de Minister van Financiën over de stand van zaken met betrekking tot een Europese bankenunie.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Essers
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Essers
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Backer, De Boer, Essers, Ester, Knip, Koffeman, De Lange, Van der Linden, Postema, Reuten, Sent, Van Strien en Terpstra,
 en Minister van Financiën Dijsselbloem, die is vergezeld van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.30 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Financiën en zijn ambtenaren van harte welkom. Wij stellen dit overleg over het akkoord over de bankenunie zeer op prijs. Wij hebben getwijfeld of wij dit overleg nog moesten uitstellen vanwege een aantal andere ontwikkelingen, maar wij hebben besloten om het overleg nu te houden en dit te beperken tot de bankenunie, en een overleg over de toekomst van de financiële sector op een ander moment te plannen.
 Van tevoren is een aantal vragen geïnventariseerd. Het overleg duurt een uur.
 Wij beginnen met de vraag van de heer Ester: wat is de algemene waardering van het gesloten akkoord? Kan de Minister een duiding van het akkoord geven in termen van een sterkte-zwakteanalyse?
 
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging en voor deze gelegenheid om over de bankenunie te spreken. De bankenunie is op dit moment het belangrijkste inhoudelijke project ter versterking van de Europese Monetaire Unie en daardoor ook van de Europese Unie als geheel. De bankenunie strekt zich voor een behoorlijk deel uit tot de 28 landen en in het bijzonder tot de 18 eurolanden die echt tot de harde kern van de bankenunie zullen gaan behoren. De groep van 18 kan zich nog uitbreiden; nu alles een beetje duidelijker begint te worden, zijn er landen die serieus lidmaatschap overwegen. Wij zullen dit moeten afwachten.
 De vraag over de sterktes en zwaktes van het bereikte akkoord zal doelen op het laatste akkoord, dat alleen ziet op het SRM-onderdeel (Single Resolution Mechanism). Laat ik het gehele plaatje schetsen. De bankenunie bestaat uit een aantal grote bouwblokken. Op basis van Basel III is er een akkoord bereikt over de Capital Requirement Directive, de CRD IV. Er is met het Parlement een akkoord bereikt over het SSM, het Single Supervisory Mechanism, waarin de ECB de belangrijke taak van het directe en indirecte toezicht op de Europese banken krijgt. Er is een akkoord bereikt over de BRRD, Bank Recovery and Resolution Mechanism, dat zal gelden voor de 28 landen. Dit is eigenlijk een harmonisatieakkoord, dat ook toepassing zal vinden in het VK, Zweden, Denemarken en andere landen. Een verdere invulling en uitwerking hiervan heeft plaatsgevonden; althans, wij leggen daar nu de laatste hand aan. Dit heet het «Single Resolution Mechanism». De landen die echt tot de bankenunie toetreden, gaan daaronder vallen. De inhoud daarvan richt zich niet alleen op het beleid, dus op de inhoudelijke aanpak van resolutie, maar ook op de institutionele kant daarvan: de oprichting van een Resolution Board, met een executive en een plenary, en een resolutiefonds. In de council is ervoor gekozen om een belangrijk deel daarvan in een intergouvernementele overeenkomst te beleggen. Dat heeft een aantal redenen, deels politiek en deels juridisch. Voor sommige landen, met name Duitsland, gelden sterke argumenten van constitutionele aard. Als het primair om publiek Duits geld gaat, kijkt Duitsland daar een slag anders naar. Men denkt: we halen de heffing op bij de banken en storten deze af in een fonds dat sec voor banken is. In Duitsland is men hier wat preciezer en constitutioneler in. Duitsland stelt: zodra de overheid een heffing oplegt, gaat het om publiek geld en dan geldt het budgetrecht van het parlement over die middelen en de besteding ervan. Die constitutionele discussie was voor Duitsland een belangrijke reden om dit intergouvernementeel te willen regelen. Dit is in een aantal andere punten met betrekking tot de inrichting van het fonds en het mechanisme teruggekomen.
 Is dit een sterkte of een zwakte? De tijd zal het leren. Het is wel een feit dat de lidstaten, direct of indirect, hun invloed houden op de werking en de uitvoering van het resolutiemechanisme. Het is dus geen sec communautair beleid, waarin een Europese autoriteit volstrekt autonoom over Europese middelen kan beschikken, hooguit met de betrokkenheid van de Commissie. Het is dus een slag ingewikkelder geworden. In de Angelsaksische pers wordt dit soms geduid als een zwakte, omdat dit niet onafhankelijk genoeg zou zijn of omdat het fonds niet groot genoeg zou zijn et cetera. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind niet dat het fonds groot en gemakkelijk toegankelijk moet zijn. Er zitten nu een extra aantal checks and balances in het mechanisme, die zorgen voor de bescherming van het fonds. Een hiervan is: als bij een resolutiebeslissing heel veel geld uit het fonds zou moeten worden benut, moet het plenaire bestuur, de plenary, zijn goedkeuring geven. Daar zitten de nationale resolutieautoriteiten in. Wie dat zijn, moet nader worden bepaald, maar in veel landen is dat het ministerie. Is het terecht dat die betrokkenheid er is? Ik denk het wel. Ik wil voorkomen dat er te gemakkelijk een beroep op het fonds kan worden gedaan, bijvoorbeeld door de uitholling van bail-inregels. Dit zijn dus extra checks and balances die voorkomen dat het fonds te makkelijk verliezen gaat compenseren en risico's gaat dragen die door particuliere beleggers en investeerders in de bancaire sector zouden moeten worden gedragen.
 Tot zover een korte inhoudelijke schets. Ik heb daarmee ook iets gezegd over de politieke context waarin dit tot stand is gekomen en over de wijze waarop Nederland hiernaar kijkt. Voor ons is het fonds echt het laatste toevluchtsoord voor als er problemen zijn met banken. Alle andere zaken zitten daarvóór. Het begint met goed gekapitaliseerde banken met extra buffers en reserves waar nodig, met adequaat toezicht. Als er verliezen worden geleden, moeten die worden gedragen door de particuliere sector zelf, dus door de particuliere beleggers in banken, middels het bail-inprincipe. Als dat allemaal is gebeurd, er nóg grotere verliezen zijn en het gaat om banken die gered moeten worden of die we willen redden – want je kunt ook beslissen om een bank gewoon te laten gaan – dan kan er worden geput uit het fonds. Dat is echt de laatste optie. Ik zeg dat met zo veel klem omdat ik nog te vaak, bijvoorbeeld in de Angelsaksische pers, de redenering zie dat dit fonds klaar moet staan of vooraan moet staan. De discussie over de vraag of er genoeg geld zit in het fonds, is zeer afhankelijk van de positionering: als je het achteraan zet en je het goed beschermt, met de bail-in en goede besluitvormingsprocedures, moet 55 miljard adequaat zijn. Als je het vooraan zet en je wilt de bail-inregels zo veel mogelijk omzeilen, dan zal dit te weinig zijn.
 Het fonds wordt in acht jaar tijd opgebouwd en gevuld. Er wordt belegd, maar in de veiligste staatsobligaties. Er woedt nog een discussie over de vraag wat «veilig» is, maar het idee gaat uit naar AA. Het European Stability Mechanism (ESM) kent daar regels voor.
 
 De heer Reuten (SP): Het geld staat niet op een bank?
 Minister Dijsselbloem: Nee.
 De heer Knip (VVD): Eigenlijk zegt u dat het fonds kleiner kan zijn, naarmate het verder weg is en beter is beschermd. Dit is echter ook een reden geweest voor commentaar in de pers. Men stelde dat de belastingbetaler daardoor uiteindelijk niet is beschermd. Zo duid ik dat althans.
 Minister Dijsselbloem: De belastingbetaler is beschermd, maar dat is weer een andere fase. Misschien moeten we het dadelijk nog even apart hebben over de fase waarin we uit de AQR (Asset Quality Review) komen. Dit fonds wordt pas vanaf 1 januari 2016 gevuld en pas dan zal het kunnen worden gebruikt; althans, zo is nu onze aanname. Vanaf dat moment geldt dat banken, wanneer zij in problemen zitten, hun eigen vermogen moeten aanspreken, herstructureren, naar kapitaalmarkten moeten gaan et cetera. Dat is de first line of defense: banken moeten hun eigen verliezen meer en beter kunnen dragen. De tweede line of defense is dat de kapitaalverschaffers aan de banken worden aangeslagen om bij te dragen aan de verliezen. Pas daarna kan gebruik worden gemaakt van het fonds. Ik neem aan dat u daarop doelde. Gaat de rekening alsnog naar de belastingbetaler als het fonds uitgeput is? Als dat fonds op enig moment onvoldoende middelen heeft, zijn er de ex-postheffingen. Dat betekent dat er voorfinanciering moet plaatsvinden. Daarvoor zijn er verschillende mogelijkheden, maar hoe het ook is voorgefinancierd, de benodigde middelen worden in de jaren daarna weer opgehaald in de bancaire sector.
 De heer Reuten (SP): Is dat met SNS ook niet gebeurd?
 Minister Dijsselbloem: Of dat wel of niet gebeurd is bij SNS, is op zich niet relevant. Ik heb het nu over de nieuwe constellatie. Bij SNS is dit ten dele gebeurd, met de eenmalige resolutieheffing. Dat was inderdaad een beperkt deel.
 De heer Reuten (SP): In de toekomst gaan we het helemaal bij de banken weghalen?
 Minister Dijsselbloem: Ja, zo is het.
 De heer Reuten (SP): Daar ben ik zeer tevreden over.
 Minister Dijsselbloem: We hebben in Nederland nu geen resolutiefonds. Als we tien jaar geleden waren begonnen met het aanleggen van een resolutiefonds had de redding van de SNS Bank daaruit kunnen worden betaald. We hadden dit echter niet. Ik weet niet of u de casus SNS verder wilt uitdiepen, maar...
 
 De voorzitter: Nee, dat is een andere ronde. Ik stel voor dat we zo veel mogelijk proberen om het schema te volgen. Dat is niet absoluut dwingend, maar voor de orde is dat misschien handig.
 In het tijdpad zitten verschillende elementen voor de Europese bankenunie. Volgens collega Postema zouden ze eigenlijk op 4 november 2014 moeten zijn gerealiseerd. Ziet u het risico dat een aantal onderdelen niet of niet tijdig zullen zijn gerealiseerd? Zijn er daarvoor vangnetconstructies? Een vraag die daarmee samenhangt, is of de Europese Centrale Bank (ECB) wel klaar is voor dit gebeuren. Collega Ester vroeg wat er precies gaat gebeuren indien een bank de review niet haalt. Collega Koffeman vroeg in hoeverre de, in zijn woorden, «haastige besluitvorming» is ingegeven door de ophanden zijnde verkiezingen en het verkiezingsreces van het Europees Parlement. Acht het kabinet een dergelijke haast juist in het licht van de zo vergaande besluitvorming? Tot zover de vragen over het tijdpad.
 
 
 Minister Dijsselbloem: Die laatste vraag heb ik het liefste. Ik krijg namelijk meestal de vraag waarom Europa zo lang over die bankenunie doet en waarom het zo lang duurt om die banken door de Asset Quality Review te halen en ze te dwingen tot herkapitalisatie. Ik ben blij dat ik nu deze omgekeerde vraag krijg. Laat ik beginnen met de eerste fase: de start van het bankentoezicht door de ECB. Dit begint na de afronding van de AQR- en stresstests. Waar komt die datum van 4 november vandaan? Bij de onderhandelingen over het Single Supervisory Mechanism (SSM) heeft Nederland altijd sterk bepleit dat de ECB voldoende tijd zou hebben. Wij vonden dat dit ten minste één jaar moest nadat de verordening was gepubliceerd. Ik leid hieruit af dat dit was op 4 november 2013. Daarbij wilde de Ecofin door de ECB worden geïnformeerd over hoe de werkzaamheden zich zouden ontrollen en hoe ver de opbouw van de organisatie zou zijn. Er moet namelijk een heel nieuw toezichtsapparaat worden opgebouwd. Daar is men nu zeer druk mee, maar wij willen een voortgangsrapportage daarvan hebben. We hebben ook de ECB de mogelijkheid gegeven om het ons voor te leggen als zij 4 november te vroeg vindt en het, bijvoorbeeld, 4 januari moet zou moeten worden. Dat is er allemaal op Nederlands initiatief in gekomen, omdat wij er zeer aan hechten dat de banken dan terdege door de boeken heen zijn gegaan. Ik heb liever dat het wat langer duurt, dan dat bijvoorbeeld de AQR-fase te snel wordt gedaan. Het is dus zo geregeld: in principe 4 november; de ECB informeert ons en kan zo nodig voorstellen om meer tijd te nemen. Als het niet nodig is, moeten we dit ook niet doen. We hebben er natuurlijk ook belang bij om de problemen zo snel mogelijk op tafel te hebben en de banken snel te kunnen dwingen om de noodzakelijke stappen te zetten om hun verliezen weg te nemen et cetera.
 Bij het SRM zat de dringende haast niet in de verkiezingen, maar in het feit dat we een IGA (Intergovernmental Agreement) hebben. Dit moet door alle parlementen worden geratificeerd, want het gaat om een internationaal verdrag. Als wij op 1 januari 2016 willen beginnen met het SRM – en dat willen we – dan moet dat IGA vóór die tijd in alle landen zijn geratificeerd. Dat is nog best spannend. Er is een beperkte tijd om dit in alle landen gedaan te krijgen. Als we het niet zo hadden gedaan, was het ongetwijfeld over de verkiezingen heen getild. Voordat een nieuw parlement zo ver was dat het daarover had kunnen onderhandelen, waren we snel drie à vier maanden meer kwijt geweest. Die maanden zouden af zijn gegaan van de tijd voor het ratificatieproces in de parlementen.
 
 Mevrouw De Boer (GroenLinks): Over de ratificatie had ik begrepen dat het verdrag ook in werking treedt als nog niet ieder land heeft geratificeerd. Ik begrijp nu echter dat dit pas het geval is als alle landen meedoen?
 Minister Dijsselbloem: 90% van het beoogde absolute aantal lidstaten moet het verdrag hebben geratificeerd voordat het van kracht kan worden.
 De heer Backer (D66): Wij merkten bij ons bezoek tijdens het Europees Semester in Brussel dat het Europees Parlement op oorlogspad was over de bankenunie et cetera. Wat is uiteindelijk het springende punt geweest in het debat met het Europees Parlement?
 
 Minister Dijsselbloem: Het ging om twee hoofdthema's: ten eerste de governance van het fonds en ten tweede de geloofwaardigheid van het fonds. Bij governance ging het over de vraag hoe snel een beslissing zou kunnen worden genomen en of er niet veel te veel nationale inmenging was, waardoor het veel te veel een politieke koehandel zou kunnen worden. We hebben dit beperkt door de termijnen te verkorten en door de scope waarmee de plenary zich ermee kan bemoeien, te beperken tot de sec financiële aangelegenheden. Ook speelde de kwestie van het involvement. Het Nederlandse standpunt in dezen was om het een volledig onafhankelijke autoriteit te laten zijn; wij hadden daar prima mee kunnen leven. Dat mocht niet vanwege Meroni: er moest een Meroni-autoriteit zijn, dus een officiële EU-institutie moest formeel de beslissingen nemen. De autoriteit zelf kon dat niet zijn, omdat deze niet in de verdragen is verankerd. De discussie ging daarna over de vraag of het de Commissie of de Raad moest zijn. Het mechanisme is nu als volgt. De board bereidt de beslissingen helemaal voor. De Commissie is daar al bij betrokken: ze zit daarbij, ook om de reden dat de Commissie een formele bevoegdheid heeft in het kader van mededingingsaspecten en dergelijke. In principe gaat de reeds voorbereide beslissing dan naar de Commissie en zal de Commissie er gewoon een stempel op zetten. Officieel mogen we dat niet zo noemen, want dan is het niet Meroniproof. De Commissie moet dit beoordelen en mag alles helemaal zelf wegen. Omdat de Commissie al wordt betrokken bij het voortraject, mag je aannemen dat de opvatting van de Commissie is meegewogen en dat het mogelijk moet zijn dat de Commissie in negen van de tien gevallen gewoon zegt dat het een prima besluit is. In de uitzonderlijke gevallen dat dit niet het geval is en er dus een conflict zou zijn tussen de board en de Commissie, wordt de council ingeschakeld. De council wordt alleen ingeschakeld in twee gevallen. Ten eerste als de Commissie het niet eens is met de board vanwege redenen van algemeen belang, dus het publieke belang, waarbij het feitelijk gaat over de vraag of een bank moet worden gered. Als het gaat om die hoofdvraag, kan dit aan de council worden voorgelegd. Ten tweede geldt dit als de Commissie vindt dat er veel meer of minder geld zou moeten worden uitgegeven. Daarbij gaat het dus om financiële aspecten. Alle andere aspecten die de Commissie graag anders had gezien, mag de Commissie in feite gewoon zelf opleggen aan de board; zij is immers uiteindelijk de autoriteit. Alleen op die twee gronden gaat het dus naar de council, naast het geval dat de Commissie het oneens is met de board en men er niet uitkomt. Ere wie ere toekomt: het Parlement is erin geslaagd om de rol van de council nog beperkter te maken, en om de kans dat iets daar terechtkomt, nog kleiner te maken. Ook is de rol van de plenary ten opzichte van die van de executive kleiner geworden. De tijdlijnen zijn ook korter geworden. Het Parlement heeft hier dus echt wel aan zitten duwen en trekken. Persoonlijk vind ik dat prima; daar heb ik geen probleem mee.
 Het tweede thema is de financiële kracht van het fonds. Er was veel discussie over de vraag of het fonds niet sneller moest worden gevuld – aanvankelijk ging het om tien jaar – en of het fonds niet sneller moest worden gemutualiseerd. Het concept van mutualisatie kwam van Nederland. Er waren landen die gewoon zeiden: er moet nú een Europees fonds komen, met veel geld erin. Er waren ook landen die daar helemaal niet voor waren; die wilden hoogstens een netwerk van nationale fondsen. Nederland heeft toen het volgende voorgesteld. Met een Europese bankenunie zouden we geleidelijk toegaan naar één set regels. Daarbij hoort ook een Europees fonds. Wij begrepen echter de aarzeling van landen om al vanaf dag 1 te zeggen: het is nu ons risico. We stelden daarom voor om een geleidelijke mutualisatie van risico te ontwerpen. Dus: kan het fonds niet sneller worden gevuld en kan het fonds niet sneller mutualiseren?
 
 De heer Reuten (SP): Dat is toch gemeenschappelijk?
 
 Minister Dijsselbloem: Ja, de risico's worden gemeenschappelijk gedragen. De voeding blijft op de lange termijn nationaal. Daar is wel veel verwarring over, maar het gaat om nationale overheden die nationaal de heffingen bij hun banken ophalen. De landen verplichten zich in het IGA om die heffing af te storten naar het Europese fonds. De voeding is dus nationaal, maar het uitgeven van het land en de risico's worden geleidelijk aan gemutualiseerd.
 Waar zit nu het echte probleem met betrekking tot de financiële geloofwaardigheid van het fonds? Dat zit in de eerste jaren, want dan zit er gewoon geen geld in. Je kunt wel zeggen dat we sneller moeten mutualiseren, maar ik heb steeds betoogd dat dit toch niet helpt, omdat er dan geen geld in het fonds zit; je zou dan een klein bedrag mutualiseren. De echte oplossing daarvoor is een kredietfaciliteit. Zoiets leidt tot moeilijke discussies. Sommigen zeiden dat je met een kredietfaciliteit ook een Europese back-stop moet hebben: het ESM moet dan bijvoorbeeld de achtervang zijn om de kredietfaciliteit geloofwaardig te maken. Anderen zeiden dat alleen nationale lidstaten garanties aan het fonds mogen bieden. Weer anderen zeiden dat ze absoluut niet nog meer nationale garanties wilden. We hebben nu een kredietfaciliteit uitgewerkt waarbij het fonds vanaf dag 1 de mogelijkheid heeft om naar de kapitaalmarkt te gaan, op basis van de juridische verplichting van lidstaten om in acht jaar tijd – uiteindelijk is het dus acht jaar geworden – die 55 miljard bijeen te brengen en af te storten. Zo nodig is er sprake van het bijstorten van ex-postheffingen. Op basis van die juridische verplichting kan het fonds al 20 à 30 miljard lenen, en daarmee voorfinancieren. Die mogelijkheid is nu geboden. Dat is voor het Parlement een deel van de oplossing. We hebben van tien jaar acht jaar gemaakt. Tot slot hebben we de mutualisatie in het eerste jaar versneld naar 40%; verder is het 20% in het tweede jaar en daarna zijn er zes gelijke stappen om tot 100% te komen. Dat laatste geldt in de buitenwereld vaak als een soort symbolisch belangrijke stap. Maar nogmaals: het zou gaan om 40% van een heel klein beetje geld. De mutualisatie gaat wel sneller dan aanvankelijk beoogd, maar ik denk dat de kredietfaciliteit die we nu vanaf dag 1 mogelijk hebben gemaakt, uiteindelijk meer betekenis heeft voor de soliditeit van het fonds.
 
 De heer Reuten (SP): Hoe zit het met het totaal? Als er vier grote banken failliet dreigen te gaan, ben je in een serieuze crisis toch zo door 55 miljard heen?
 Minister Dijsselbloem: Dat is precies waar ik het net over had. Als het fonds vooraan zou staan, had u volstrekt gelijk. Als het bail-inprincipe goed werkt, als de banken – hopelijk – straks voldoende zijn gekapitaliseerd, als er reserves en buffers zijn en het bail-inprincipe geldt, komen we dus pas in een later stadium bij het fonds terecht. En als het fonds wordt leeggeslagen, volgen er ex-postheffingen op de bankenheffing. Als de voorliggende defensielijnen niet werken, zal het fonds ook niet werken. Of liever: dan zou je een fonds moeten aanleggen van een omvang die de bankensector nog jarenlang zou destabiliseren. Dat is ook conceptueel niet voor te stellen.
 De heer Reuten (SP): Ik wil echt niet terugkomen op de SNS, maar in dat geval zou de Nederlandsche Bank zeggen: dit gaat ten koste van de kredietverlening, dus dat kan niet.
 Minister Dijsselbloem: Als het fonds veel groter zou moeten worden?
 De heer Reuten (SP): Nee, als er opnieuw heffingen komen met die ex-postheffingen. Ook de ECB kan zoiets zeggen, dat weet ik niet.
 Minister Dijsselbloem: In de general approach van de council, dus in het voorstel dat uit de onderhandelingen in de council is gekomen, is dat het fenomeen van de «extraordinary» ex-postheffing. Dat betekent dat het fonds of het compartiment – want in de opbouwfase heb je nog compartimenten – is uitgeput, terwijl er meer geld nodig is. Dat moet dan van de bankensector komen. De extraordinary ex-postheffing wil zeggen dat de banken dan in één keer worden aangeslagen. Je hebt dan bijvoorbeeld 3,5 miljard nodig voor een bank; de andere banken moeten dan per direct 3,5 miljard op tafel leggen. Het Parlement zei dat zo'n grote heffing ineens zeer destabiliserend kan werken op de bankensector. Inderdaad kan dat zo zijn. Daarom zat er een bepaalde hiërarchie in het voorstel. Eerst zou er een extraordinary ex-postheffing in één keer moeten worden opgelegd. Daarna zou men pas mogen lenen, dus de leenfaciliteit van het fonds mogen gebruiken. We hebben dat nu veranderd. Het fonds mag op basis van stabiliteitsoverwegingen zelf beoordelen of er in één keer een extraordinary heffing op te leggen valt. Zo niet, dan kan dit in de tijd worden uitgesmeerd. Het wordt dan gewoon een ex-postheffing, uitgesmeerd over een x-aantal jaren, en er wordt voorgefinancierd met de leenfaciliteit. Ook dat is dus nog verbeterd.
 De voorzitter: Akkoord. Ik heb al het een en ander gehoord over de institutionele vormgeving: de rollen van de Europese Commissie, de Raad, de handremprocedure. Ik neem aan dat de vragen daarover dus zijn beantwoord. Verder vraagt collega De Boer naar de democratische controle, die daarmee samenhangt.
 Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik hoorde de Minister net iets zeggen over de reden waarom het intergouvernementele verdrag er is gekomen: onder andere omdat Duitsland de zeggenschap niet te veel uit handen wil geven. Het eerdere ESM-verdrag was ook intergouvernementeel, maar van de Raad van State kwam daarover juist de kritiek dat de democratische controle daardoor te veel op het spel kwam te staan omdat de nationale parlementen minder te zeggen zouden krijgen en het Europees Parlement al helemaal niets. Dit lijkt dus niet met elkaar in overeenstemming. Hoe ziet de Minister dit, ook in het licht van de kritiek van de Raad van State op het eerdere intergouvernementele ESM-verdrag?
 Minister Dijsselbloem: Europa is hybride en dat geldt hierbij ook. We hebben opnieuw een combinatie van communautair beleid en intergouvernementele afspraken. Dat betekent dat er een betrokkenheid is van het Europees Parlement, dat ook de toezichthouder naar zich toe kan halen en daaraan alle vragen kan stellen. De toezichthouder moet zich dan verantwoorden over het gevoerde beleid, niet over individuele toezichtcasuïstiek. Hetzelfde geldt voor de resolutieautoriteit: de resolutieautoriteit kan gewoon naar het Europees Parlement worden gehaald en worden bevraagd over wat ze aan het doen is, maar niet over individuele toezichtcasuïstiek. In Nederland gebeurt dat achteraf, maar niet gaande het proces. Er is dus een betrokkenheid van het Europees Parlement en van de nationale parlementen. Als we er nu voor zouden kiezen om de verantwoording volledig bij het Europees Parlement neer te leggen, zou ik persoonlijk niet weten of dat de democratische legitimiteit, of het gevoelen in Nederland daarvan, zou versterken. De Nederlandse Eerste en Tweede Kamer hebben hier ook een rol in, dadelijk al bij de vaststelling van het IGA. Ook de Nederlandse resolutieautoriteit moet verantwoording afleggen aan het parlement. Als het Ministerie van Financiën de resolutieautoriteit in Nederland zou worden, zou de Minister ook weer verantwoording moeten afleggen aan het Nederlandse parlement. Die beslissing moet overigens nog worden genomen. Ze kan ook apart worden gepositioneerd, bij DNB worden ondergebracht en zo zijn er nog wat modaliteiten denkbaar. Ik denk zelf dat verantwoording aan beide parlementen in de gegeven omstandigheden misschien wel de beste oplossing is.
 De voorzitter: Ik stel voor om nu naar het kopje Toezicht te gaan. We krijgen banken die onder het toezicht van de ECB gaan vallen en banken die onder de nationale toezichthouder gaan vallen. Collega Postema vroeg hoe de regels zich ten opzichte van elkaar zullen verhouden. Gaan de toezichtregels, zoals deze zijn vastgesteld in het Supervisory Manual van de ECB, straks ook gelden voor de nationale toezichthouders? Hoe wordt in dit kader aangekeken tegen het onderlinge besmettingsgevaar van kleinere banken, zoals de Duitse Landesbanken? Verder vraagt de heer Postema hoe de Minister aankijkt tegen de mogelijkheid van verschillende beroepsprocedures. Over hetzelfde geschil kun je immers bij de nationale rechtbank procederen, maar ook bij het Hof van Justitie. In hoeverre is daarbij sprake van een risico op verschillende interpretaties en hoe moet daarmee worden omgegaan? Leidt dit niet tot meer rechtsongelijkheid? De laatste vraag in dit kader is in hoeverre de Minister denkt dat de ECB in de nabije toekomst ook op andere banken toezicht gaat houden, dus op alle banken?
 
 Minister Dijsselbloem: In principe zal het toezicht zo werken dat alle Europese banken onder hetzelfde toezichtstelsel vallen. Uiteindelijk is de ECB verantwoordelijk voor het toezicht op alle banken. Dat gebeurt ook op basis van een en dezelfde set toezichtregels. De manuals die de ECB maakt, gelden dus ook voor de nationale toezichthouder. Deze wordt in die zin ondergeschikt aan het gezag in Frankfurt. Misschien kan ik het eenvoudiger uitleggen door te zeggen dat iedereen valt onder de ECB, terwijl de ECB verantwoordelijk is voor het directe toezicht op een groep van ongeveer 130 banken. Het dagelijkse toezicht op alle kleinere banken gebeurt door de nationale toezichthouders, maar alle staan onder het gezag van de ECB, op basis van dezelfde manuals en dezelfde regels. Als de ECB van mening is dat zich problemen voordoen, kan het toezicht in het lagere gedelegeerde toezicht worden overgenomen. Als ten aanzien van groepen banken, zoals de Landesbanken, de Sparkassen of de Spaanse cajas, het vermoeden van concentratierisico's bestaat, dan kan de ECB voor dit soort specifieke subsectoren voorschriften of extra toezichtvereisten voorstellen. De toezichthouder in Duitsland krijgt dan bijvoorbeeld de aanwijzing om deze klasse van banken eens nader te bekijken op risico X, Y of Z. Die twee mogelijkheden bestaan dus: of een aanwijzing voor de toezichthouder om ergens beter op te letten of iets in beeld te brengen, en in het uiterste geval kan de ECB het toezicht naar zich toe trekken en overnemen.
 Het volgende over de beroepsprocedures. Alles zal straks gebeuren op basis van Europese regelgeving en voorschriften. De rechter zal soms via prejudiciële vragen aan het Hof van Justitie om opheldering vragen. En natuurlijk vindt er wel convergentie plaats. Uiteindelijk passen de ECB en de nationale toezichthouder de richtlijn of verordening toe. Er kunnen soms afwijkende interpretaties zijn, bijvoorbeeld vanwege verschillen in de Nederlandse, Duitse of Belgische wetboeken. Hopelijk vindt er op dit punt snel convergentie plaats, vanwege de prejudiciële vragen en uiteraard de praktijk van het toezicht die door de ECB wordt opgelegd.
 Misschien is het goed om nu gelijk een parallel te trekken met het ESM. Dat was namelijk het toezicht door de ECB. De resolutieautoriteit is enigszins, maar niet helemaal vergelijkbaar. We hebben gezegd dat alle banken onder het resolutiemechanisme vallen, dus daarvoor zullen in hoofdlijnen ook deze resolutieregels gelden. Men moet allemaal betalen aan het fonds. Welke banken gaan rechtstreeks onder de Europese autoriteit vallen? Dat zijn in ieder geval die 130 banken die onder het SSM vallen, maar dit geldt ook voor de grensoverschrijdende banken. De problematiek van grensoverschrijdend werkende banken is bekend: het kan allemaal heel complex worden. In dat geval is het een evident voordeel om maar meteen door te schakelen naar de Europese autoriteit. Ten derde geldt dat men, als er gebruik wordt gemaakt van het Europese fonds, meteen doorgaat naar de Europese autoriteit. De resolutiebeslissing wordt dan ook genomen door de Europese resolutieautoriteit. Als een bank moet worden afgewikkeld en er een beroep moet worden gedaan op dat fonds, is het dus uiteindelijk aan de Europese autoriteit om die beslissing te nemen, of in ieder geval voor te bereiden voor de Commissie en de council. De Europese resolutieautoriteit krijgt dus een groter aantal banken rechtstreeks onder zich dan dat waarop de ECB direct toezicht heeft.
 
 De voorzitter: Akkoord. We hebben de bijstortingen behandeld. De heer Postema vraagt ook of er zicht is op de wijze waarop de bijdrage van afzonderlijke banken zullen worden vastgesteld. Collega Koffeman vraagt in hoeverre er zekerheid bestaat over de duur van de nationale compartimenten in het saneringsfonds. En hoeveel zeggenschap hebben en houden de lidstaten daarover? Is er van de zijde van Nederland enig voorbehoud gemaakt ingeval er een wijziging optreedt van de nu gemaakte afspraken?
 
 Minister Dijsselbloem: Voor de specifieke vaststelling van de bijdragen van de afzonderlijke banken in de Bank Recovery and Resolution (BRRD) is volgens mij een achttal criteria vastgesteld. De wegingsfactoren voor de vaststelling van de uiteindelijke hoogte van de heffing op de banken worden nu uitgewerkt in een delegated act, die de Commissie aan het Parlement en aan de council zal voorleggen. Daarna is er een council implementing act. Dat is tweede- of derdeordewetgeving waarin de heffing per bank heel precies wordt gekalibreerd. Bij beide is de council dus betrokken, maar nu hebben we hier nog geen gedetailleerd beeld van. Ik kan in de beslotenheid van deze Kamer wel zeggen dat ik dat heb betreurd, omdat dit het politiek voor een Minister moeilijker maakt om te beoordelen waar hij eigenlijk ja tegen zegt, dus hoe het er precies gaat uitzien voor zijn banken. Tegelijkertijd weet iedereen wel hoe groot zijn eigen bankensector is en welk deel grosso modo door welke landen zal worden bijgedragen. Maar nogmaals: het is afhankelijk van risicoweging en dergelijke om goed te kunnen zeggen hoe groot de precieze bijdragen zullen zijn.
 De duur van de nationale compartimenten is dus acht jaar. Ook daarna wordt de heffing nationaal opgehaald, maar eenmaal afgedragen komt ze in een Europees fonds zonder tussenwandjes. Hoeveel zeggenschap hebben en houden de lidstaten daarover? Hierbij spelen een aantal zaken. Een ervan is de mogelijkheid van lenen tussen de compartimenten. Het kan zijn dat in die opbouwfase een land nooit gebruik hoeft te maken van zijn compartimenten, dus dat compartiment is dan bijna vol, terwijl een ander land al een aantal bankencrises heeft gehad waardoor zijn compartiment nagenoeg leeg is. Geen misverstand: het nagenoeg lege compartiment van land 2 moet weer worden gevuld door de banken uit land 2. Er bestaat dan echter wel de mogelijkheid om te lenen tussen compartimenten. Men hoeft dan dus niet naar de kapitaalmarkt te gaan om extra geld te halen, maar leent uit andere delen van het fonds.
 
 De heer Van Strien (PVV): Gaat dat op vrijwillige basis?
 
 Minister Dijsselbloem: Dat gaat volgens een geenbezwaarprocedure, dat wil zeggen dat het fondsbestuur dit zal voorstellen en het land in een aantal situaties bezwaar kan maken. De criteria daarvoor zijn vrij algemeen. Er moet dus aan het land worden gevraagd of het daartegen bezwaar zou hebben. Nou, er moet heel veel aan de hand zijn om daar bezwaar tegen te kunnen maken. Dat is overigens terecht, want het gaat om een onderlinge lening, die moet worden terugbetaald door de banken uit land 2. Ik vind daarom dat we daarvan gebruik moeten maken.
 Is er van de zijde van Nederland een voorbehoud gemaakt ingeval de afspraken zich wijzigen? Dat is op één cruciaal punt gebeurd. Het is voor ons heel belangrijk dat we stevige, eenduidige regels hebben voor de bail-in. Die zijn vastgelegd in de BRRD en in het SRM, maar dat is communautaire wetgeving, dus die kan in de toekomst met een gekwalificeerde meerderheid worden veranderd. Wij wilden de bail-inregels daarom ook in het IGA verankerd hebben, omdat er unanimiteit nodig is van de betrokken regeringen om dit te wijzigen. Dit is juridisch een heel ingewikkeld verhaal. Het komt erop neer dat niet in een intergouvernementele overeenkomst kan worden gezegd: deze regels in de communautaire wetgeving zullen we nooit veranderen. Daarmee zou je communautaire wetgevers verbieden om hun bevoegdheden uit te oefenen. We hebben daarom een heel zwaar instrument in het IGA gezet: als de bail-inregels in de toekomst zouden worden verzwakt, kunnen landen die daartegen bezwaar hebben, hun lidmaatschap van het fonds opschorten en daarna opzeggen, en dus uit het fonds stappen, met medeneming van de middelen in de compartimenten die zij in de loop der jaren in het fonds hebben afgestort en die nog niet zijn gebruikt. Ik verwacht dit overigens niet. Ik zeg hier eerlijk bij dat er veel verzet was tegen de bail-inprincipes toen we deze discussie begonnen, of preciezer na de redding van Cyprus, maar inmiddels zijn deze algemeen geaccepteerd. Je merkt in de discussies met het Parlement en in de Raad dat het principe dat eerst de beleggers de verliezen zouden moeten dragen omdat ze in de jaren ervoor ook het rendement hebben gekregen, inmiddels algemeen is geaccepteerd. Mocht dit in de toekomst toch op de helling worden gezet, dan is er een noodprocedure. De landen die zich daartegen verzetten – en gelukkig is dat niet alleen Nederland – kunnen dan uit het gezamenlijke fonds stappen en, in die onverhoopte situatie, weer een eigen nationaal resolutiefonds oprichten.
 
 De heer Koffeman (PvdD): Een aanvullende vraag over de compartimentering. Die is toch eigenlijk in het leven geroepen vanwege het feit dat de noordelijke en zuidelijke lidstaten verschillende posities hebben met hun respectievelijke mogelijkheden? Het is dus niet alleen maar een kwestie van land 1 of 2, maar het gaat vooral ook om welk land wat kan. Welnu, als die compartimenten met dat oogmerk in het leven zijn geroepen, gaat dat dan ook leiden tot consequenties in de uitwerking? Of vindt men het alleen maar handig om compartimentering te hebben, omdat de landen niet allemaal in dezelfde positie verkeren?
 Minister Dijsselbloem: Ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet houden. Ten eerste de draagkracht van landen. Stel dat er een klap valt in land X, is dat land dan in staat om zelf voor te financieren, zijn eigen banken te redden et cetera? Ten tweede zijn er de risico's die nog liggen besloten in de bankensectoren, dus de legacyproblematiek. En die legacy verloopt niet langs lijnen van noord en zuid. Kijk naar waar banken zijn gered in Europa: dat waren er een flink aantal in Nederland en in Engeland; Denemarken heeft een aantal jaren geleden een enorme bankencrisis gehad, Zweden nog weer langer geleden. Kortom, bankencrises zijn niet iets van Zuid-Europa; ze gaan echt dwars door Europa heen. De belangrijkste motivatie om nog een aantal jaren compartimenten te houden, zit in de legacyproblematiek. We halen de banken nu door de AQR- en de stresstests, maar dan nog weten we niet of bepaalde concentratierisico's die nu een risicogewicht X krijgen, in de toekomst een risicogewicht Y zullen krijgen, bijvoorbeeld doordat een sector zich ineens heel anders heeft ontwikkeld. Sommige banken hebben geconcentreerde hoeveelheden staatsobligaties op de balans staan. Sommige landen hebben een bankensector die sterk is in de rederijsector en de scheepsbouw. Sommige landen hebben banken met erg grote hypotheekportefeuilles. Dit soort verschillen brengen in de toekomst mogelijk extra risico's mee, die je nu misschien nog niet kent en waaraan je nu in ieder geval onvoldoende gewicht geeft. We hebben maar aangenomen dat die legacyproblematiek over acht jaar minder zal zijn. De compartimenten en hun geleidelijke afbouw hebben dus meer te maken met de legacy dan met de draagkracht van landen.
 De heer Koffeman (PvdD): U voorziet niet dat die afbouwperiode op enige wijze tussentijds zou kunnen worden gewijzigd, natuurlijk los van het heel sterke instrument van eruit stappen, dat wel een heel erge noodrem is?
 Minister Dijsselbloem: Nee. De afbouwperiode staat in het IGA en dat kan alleen worden gewijzigd met unanimiteit tussen de betrokken landen. Ik voorzie dat dus helemaal niet. Het gaat meer om het deel van de wet- en regelgeving in het SRM of de BRRD; die kun je relatief eenvoudiger wijzigen. Wat in het IGA staat, is heel moeilijk te wijzigen, maar dat is ook een van de voordelen ervan.
 De heer De Lange (OSF): Voor mij was nog één punt onduidelijk, maar het is volgens mij wel een groot punt. We praten over de risico's van banken. In hoeverre zit er bij het spreken over de risico's rond de banken ook iets van een depositogarantieregeling? Zitten in die risico's dus ook de risico's van het niet kunnen terugbetalen van deposito's? We praten dan namelijk, even snel uitgerekend, algauw over een paar duizend miljard in heel Europa.
 Minister Dijsselbloem: Het depositogarantiestelsel komt natuurlijk alleen in beeld als banken echt niet kunnen worden gered of moeten worden gered. Dat kan namelijk ook een gezond principe zijn; je moet niet al je banken willen redden. En ondertussen is er ook overeenstemming over de harmonisatie van depositogarantiestelsels. Dat betekent dat alle landen een dgs moeten hebben, een dgs-fonds moeten gaan vullen en daarvoor ex ante uit de bankensector middelen bijeen moeten brengen. In Nederland hebben we de wet- en regelgeving daarvoor eigenlijk al klaar. We moeten nu overwegen of het allemaal conform de geharmoniseerde richtlijnen is. Alle landen moeten dit dus, punt. Laat ik nog even op de casus Cyprus terugkomen. Als er in Cyprus niet was bijgesprongen, was de bankensector daar gewoon ingestort. Er was immers geen dgs, laat staan dat de Cypriotische overheid, gegeven de omvang van de bankensector, alsnog een dgs had kunnen vullen of had kunnen voorfinancieren. Zo'n situatie moet je niet meer willen.
 De heer De Lange (OSF): Bij het SNS-debacle waren de Nederlandse banken niet in staat om het depositogarantiestelsel, zoals dat gold in Nederland, overeind te houden. Wat is er nu zo veranderd in de Nederlandse banken dat dit wel mogelijk zou zijn, als het op dit moment zou voorkomen?
 Minister Dijsselbloem: Dat is een terechte vraag. Ten eerste brengt dit feit mij nogmaals tot de conclusie dat je, als je een effectief dgs wilt hebben, ervoor moet zorgen dat de middelen ervoor van tevoren zijn bijeengebracht. Ten tijde van de SNS was dat niet het geval. Sterker nog: als SNS was omgevallen en het dgs was in werking getreden, waren de kosten voor de bankensector in Nederland waarschijnlijk 5 miljard geweest, met alle risico's van dien. Dat is ook een van de redenen waarom de Staat is geïntervenieerd. Dit laat wel meteen de zwakte zien van het dgs, in ieder geval zoals we dat nu kennen: er is geen geld. Zelfs als je een aanzienlijk dgs-fonds zou hebben, is het de vraag of dat überhaupt voor Nederland zou kunnen werken, met zijn bankensector met drie grote banken en één middelgrote bank en een aantal kleintjes. Wanneer een grote bank omvalt, zijn de systemische risico's immers te groot. Of de rekening van de inwerkingtreding van het dgs zou weer zo hoog zijn dat zoiets weer destabiliserend zou werken. En voor kleine banken hoef je het ook niet zo ver te laten komen; je kunt dan namelijk gewoon een grote bank een kleine bank laten overnemen. Een voorbeeld daarvan is de Friesland Bank, die door de Rabobank is overgenomen. Maar goed, we komen daarop terug. Nu die Europese harmonisatie is afgesproken, moeten we hier opnieuw naar kijken. De wijze waarop we dit in Nederland hadden voorzien, gaan we nu opnieuw tegen het licht houden en daarna komen we erop terug.
 De voorzitter: Er is nog één specifieke vraag over het depositogarantiestelsel. Er staan dekkingspercentages in van 0,8 en 0,5 in het geval van een geconcentreerde markt. Collega Postema vraagt naar de achtergrond hiervan. Collega Ester vraagt of de individuele depositogarantiestelsels van een lidstaat kunnen worden overruled als er sprake is van een bankenunie.
 
 Minister Dijsselbloem: Die laatste vraag kan ik beantwoorden. Het is een verplichte harmonisatie met enkele vrijheidsgraden, maar niet veel. De vrijheidsgraden in de harmonisatie zijn ook voor ons reden om goed te bekijken of en in welke mate we daarvan gebruik willen maken. De lidstaten moeten dus wel aan die harmonisatievereisten voldoen. Als ze er niet aan voldoen, kan er worden ingegrepen.
 Het volgende over de eerste vraag. Het idee is dat in lidstaten met een gediversifieerd bankenlandschap met veel middelgrote en kleine banken, de kans groter is dat er niet wordt gekozen voor het pad van resolutie, maar voor faillissementen en het activeren van de depositogarantie. In een heel geconcentreerd bankenstelsel, zoals Nederland dat heeft, zijn er eigenlijk maar weinig banken die ooit onder de dgs-bescherming kunnen vallen. Daar kun je waarschijnlijk eerder kiezen voor een kleiner dgs-fonds, omdat resolutie de aangewezen route is bij een bank in problemen.
 
 De voorzitter: Er zijn verder vragen gesteld over de scheiding tussen nuts- en zakenbankactiviteiten.
 De heer Reuten (SP): Ex-ante- of ex-postheffingen, maar uiteindelijk gaan die toch ten koste van de kredietverlening of zijn het kosten voor de klanten van de banken. Uiteindelijk zullen we dus op een of andere manier moeten bereiken dat de banken minder risicovol worden, dus dat de risicoactiviteiten in aparte delen van de instellingen worden ondergebracht. Dat is de achtergrond van de vraag over de scheiding of scheidbaarheid van de banken. Ik zou voor scheiding zijn, maar ik hoor graag de opvatting van de Minister. En hoe verhouden de Europese voorstellen zich met de aanpak in de Verenigde Staten en in Engeland?
 De voorzitter: Collega Terpstra vroeg of we hiermee echt in de richting van een gelijk Europees speelveld gaan.
 Minister Dijsselbloem: Het voorstel van de Commissie is op Europees niveau nog niet in behandeling. Er zitten twee elementen in: het verbod op beleggen voor eigen rekening en het afscheiden van handelsactiviteiten.
 De heer Reuten (SP): Echt áf-scheiden? Een ex-antescheiding?
 
 Minister Dijsselbloem: Ik heb nog niet gezegd hoe dit erin staat, maar het voorstel van de Commissie gaat over deze twee thema's. Volgens mij hebben we op 7 maart een fiche naar de Kamers gestuurd, met het kabinetsstandpunt. Ik vind dit grosso modo een goed voorstel van de Commissie. In de Nederlandse pers is er wat negatief op gereageerd, als zou de Commissie niet zo ver gaan als Liikanen, maar volgens ons is dat niet terecht. In de Angelsaksische pers wordt het wel gezien als een serieus voorstel met impact. Mogelijk komt dat doordat de Nederlandse banken al veel van die activiteiten van beleggen voor eigen rekening en zakenbankactiviteiten hebben afgestoten, en de impact op de Nederlandse banken van deze hele discussie daardoor niet zo groot zal zijn. Dat wisten we al; de commissie-Wijffels heeft daar ook naar gekeken en kwam met hetzelfde beeld. Desalniettemin zitten in het verbod op handel voor eigen rekening een paar elementen. In de eerste plaats zijn er de definitiekwesties: wat valt daaronder? In de tweede plaats is er de vraag voor welke banken dit gaat gelden. In het voorstel gaat dit alleen gelden voor de 29 globally systemically important banks, dus de 29 allergrootste banken. In Nederland zou dat alleen de ING zijn. Ten derde is het verbod op de handel voor eigen rekening ook nog gebonden aan een drempel. Het mag dus wel, zolang het maar niet boven een bepaalde omvang gaat. Het is dus een verbod, maar het mag wel. Het verbod geldt alleen maar voor de heel grote. En ook over de adequate definities kan worden getwist. Laat ik zeggen dat wij op de lijn zitten dat het voorstel nog aan kracht kan winnen, bijvoorbeeld door wat meer scherpte en door het voor-eigen-rekeningverbod voor alle banken te laten gelden. Je kunt er dan nog over twisten of het helemaal moet worden verboden of dat er nog een klein stukje mogelijk zou moeten zijn. Misschien is het voor de eenduidigheid en de kracht van het voorstel het best om gewoon een verbod op handel voor eigen rekening in te voeren. Scheiding moet overigens worden onderscheiden van afscheiding. Wij vinden het voorstel op dat punt goed, al geldt ook daarbij dat een aantal definitiekwesties op zijn minst moet worden verhelderd. Wij zijn van mening dat handelsactiviteiten op een beperkte schaal niet schadelijk hoeven te zijn voor de stabiliteit van de banken. Het gaat om de beperking en het voorkomen van excessieve risico's die uit de handelsboeken kunnen ontstaan. Op dat punt vinden wij het voorstel van de Commissie dus goed. Wij vinden dat het verbod op handel voor eigen rekening scherper zou moeten en verder zou moeten gaan.
 De heer Terpstra vroeg naar het gelijke Europese speelveld. Ik kan dat nog niet helemaal overzien, omdat de discussie in Engeland met de commissie-Vickers al verder is. Mijn inschatting is dat de verschillen met Vickers niet zo groot zijn. Mijn ambtenaar spreekt mij niet tegen, dus dat klopt. Natuurlijk kunnen we dit beter beoordelen als de discussie over dit Commissievoorstel verder is. Dat geldt dan ook voor de definitiekwesties: wat valt er wel onder en wat niet?
 
 De heer Reuten (SP): De voorstellen zitten dus niet ver af van Vickers?
 Minister Dijsselbloem: Nee.
 De voorzitter: Collega Postema vraagt of er een impactassessment komt van de gevolgen voor de kredietverlening. Collega Terpstra vraagt of er het voornemen bestaat om allerlei maatregelen op te leggen aan de nationale banken die niet onder het toezicht vallen. Met andere woorden, dreigt er een nationale kop op de Europese regelgeving?
 De heer Terpstra (CDA): Het was een meer algemene vraag. We kunnen de bankencrisis beschouwen als een soort ramp. Na elke ramp zie je dat iedereen regels gaat bedenken, terwijl je achteraf misschien moet concluderen dat er te veel regels zijn gemaakt. Wie bewaakt dat proces?
 
 Minister Dijsselbloem: Ik hoor dat het antwoord al is gegeven door uw collega's. Hierbij spelen een aantal dingen. Regelen we nu te veel? In alle redelijkheid lijkt dit me een vraag die we ons over vijf en over tien jaar nog eens moeten stellen. We moeten ons er dan toe dwingen om het te evalueren. Inderdaad hebben we veel nieuwe regelgeving op de financiële sector afgestuurd. Het meeste is Europees. Dat heeft ook zijn voordelen. Het komt voor een deel echt ter vervanging van wat we eerst zelf probeerden te regelen, maar het gaat ook verder: we regelen meer, dus het wordt ook allemaal dichter. Ik vind het heel verstandig om dit over vijf jaar te evalueren, overigens het liefst ook weer Europees. In de tweede plaats is er de cumulatie van alle verplichtingen: de kapitaalsratio's inclusief de leverage-ratio, het buffervereiste, de bankenbelasting, het depositogarantiestelsel waarvoor er al dan niet een heffing zal komen en het resolutiefonds. Inderdaad, het cumuleert allemaal. Ik heb eerder toegezegd dat we – ik probeer dit voorzichtig te formuleren – het palet in ogenschouw zullen nemen zodra het allemaal helder is. Waarom? Omdat wij niet blind zijn voor het mogelijke effect van het opleggen van te veel heffingen in een te korte tijd op een sector, waardoor bijvoorbeeld de kredietverlening in de knel zou kunnen komen. We doen het nu dus in twee fasen. Op vrij korte termijn verschijnt er een rapport van de Nederlandsche Bank. Die heeft gekeken naar kapitaalsratio's, buffervereisten et cetera, in relatie tot het aantrekken van de economische groei en dus van de kredietvraag. De vraag die DNB beantwoordt is of de kredietvraag in de knel komt vanwege de scherpere eisen die we aan onze banken stellen. Ik maak er een cliffhanger van: het antwoord daarop komt vrij binnenkort.
 In de tweede plaats kunnen wij het geheel overzien zodra wij helder hebben wat de heffing wordt voor het resolutiefonds en voor het depositogarantiestelsel. Het kabinet zal dan een standpunt innemen over de vraag of dit alles bij elkaar in de komende jaren nog draaglijk is. Ten dele is dit natuurlijk een tijdelijk probleem: het resolutiefonds wordt in acht jaar tijd gevuld, het depositogarantiefonds zal op een gegeven moment ook vol zijn. Zoals bekend is de bankenbelasting wel structureel. We zullen het geheel bekijken, ook de concentratieproblemen in de eerste jaren, en er een opvatting over ontwikkelen of dat te dragen is en over welke effecten het heeft op de kredietverlening. Het is dus nog net te vroeg.
 
 De voorzitter: En wij zijn net iets te laat klaar, maar dat maakt niet uit. Ik denk dat we in een uurtje veel aan de orde hebben kunnen stellen. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren heel hartelijk. Ik dank de collega's voor de gedisciplineerde wijze waarop dit overleg is gevoerd. Wij kijken uit naar de volgende keer.
 Sluiting 15.35 uur.