Rechtspositie van politieke ambtsdragers; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28479, nr. 37

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

24-09-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

28479 nr. 37

19-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVragen en opmerkingen uit de commissiesAntwoord van de ministerOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28479Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 114 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 479Rechtspositie van politieke ambtsdragersnr. 37VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 19 september 2008De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1, de vaste commissie voor Financiën2, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap3 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport4 hebben op 4 september 2008 overleg
gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over:– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 september 2007, aanbieding van het
rapport «Normeren en waarderen» van de adviescommissie Rechtspositie
Politieke Ambtsdragers (28 479, nr. 32);– de brief van minister Remkes van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, aanbieding rapport «advies beloning topfunctionarissen
privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganen» (28 479, nr. 28);– de brief van minister Remkes van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 januari 2006, aanbieding van de gegevens
van functionarissen van wie de beloning in enig jaar boven het gemiddelde
ministerssalaris uitstijgt (28 479, nr. 29);– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 december 2007, aanbieding Rapportage
inkomensgegevens van bestuurders van zorginstellingen uit de jaarverslagen
2006 (29 689, nr. 174);– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2007, kabinetsstandpunt
over het rapport Advies Beloning topfunctionarissen privaatrechtelijke zelfstandige
bestuursorganen (28 479, nr. 33);– de brief van minister Klink van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 3 september 2008 over Sanquin (30 111, nr. 30);– de brief van staatssecretaris Bussemaker van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 september 2008, met reactie
op het SP-onderzoek «Over de top» (30 111, nr. 29);– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2008, Stand van zaken bij maximeren
en normeren van inkomens in de publieke en semipublieke sector (28 479,
nr. 34);– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2008, Contouren beleidslijn
inzake normering van topinkomens in de semipublieke sector (28 479, nr. 36).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk geredigeerd
verslag uit.Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe voorzitter: Wij hadden hier vanochtend
de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verwacht en de minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zijn een kleine twintig minuten
geleden geïnformeerd over de verhindering van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Wij hadden hem op het verzoek van de Kamer uitgenodigd voor
dit algemeen overleg. Daarom hebben wij de agenda ook wat uitgebreid en duurt
de vergadering van tien tot een uur. Ik stel voor om de vergadering van tien
tot twaalf uur te laten duren. Ik concludeer op basis van de geluiden uit
de commissie dat wij de agenda van tien tot een uur handhaven. Mocht het zo
zijn dat wij alsnog een algemeen overleg met de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport willen, dan kunnen wij deze misschien alsnog beleggen.De heer Van Raak (SP): Er zijn formele redenen
waarom een minister op het laatste moment kan wegblijven. Dit kan zijn omdat
er dringende werkzaamheden in de Eerste Kamer zijn of in het buitenland. Dit
zijn heel formele regels. Ik ben benieuwd of de afwezigheid van de heer Klink
binnen die regels valt. Anders komt hij gewoon niet opdagen. Wij hebben hem
als Kamer opgeroepen. Wij zullen stukken van hem bespreken. Het kan niet zo
zijn dat iemand op het laatste moment meldt dat hij niet komt. Ik stel daarom
voor, het algemeen overleg uit te stellen, tot bijvoorbeeld volgende week.
Dan kunnen wij minister Klink er eens flink van langs geven.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Met dat
voorstel tot uitstel ben ik het niet eens. Dat heb ik vorige week ook laten
weten. Vorige week hebben Kamerleden naar aanleiding van publicaties over
de sector van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verzocht om
hem erbij te vragen. Toen heb ik laten weten dat als dit zou leiden tot uitstel,
hij wat mij betreft niet hoefde te komen. Ik wil geen uitstel.
Wel kan ik mij voorstellen dat er naar aanleiding van dit debat een vervolgoverleg
komt met een of meerdere sectorministers.De heer Kalma (PvdA): Ik vond het een goed
idee om minister Klink erbij uit te nodigen, maar vroeg mij ook al af waarom
hij specifiek erbij moest zijn. Waarom zouden wij niet ook andere bewindslieden
uitnodigen? Nu dit zich helaas zo voordoet zou ik het een erg goed idee vinden
om in een derde termijn, of hoe je het ook organiseert, in ieder geval in
het kader van dit algemeen overleg, met een aantal andere bewindslieden te
spreken.De heer Van Beek (VVD): Er moeten wel heel
zwaarwegende redenen zijn voor een minister om het op het laatste moment,
twintig minuten voordat een gesprek begint, te laten afweten. Het is op zichzelf
dan ook heel netjes om het even aan ons te laten weten. Nu het zo is, vind
ik het verstandig om in ieder geval het gesprek met de minister van Binnenlandse
Zaken te voeren. Zij beheert dit dossier grotendeels. Wij spreken een apart
gesprek met minister Klink dan nog wel af.De heer Anker (ChristenUnie): Ik zit een beetje
op de lijn die ik volgens mij al van de heer Kalma hoorde. Ook wij hadden
in onze bijdrage nog wat vragen over andere sectoren dan Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, namelijk over verkeer, wonen enzovoorts. Ik zou daarover
graag een gesprek met de verantwoordelijke ministers hebben. Wij moeten daar
namelijk de nuance in brengen en een goede analyse maken. Ik weet niet of
de Kamer met een derde termijn het beste tot haar recht komt, maar wij moeten
in ieder geval wel een vervolg maken op dit algemeen overleg, met een aantal
vakministers. Dan kunnen wij het nu gewoon over de hoofdlijnen hebben en gaan
wij het daarna verder invullen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het verdient
geen schoonheidsprijs, maar ook ik vind het geen probleem om nu door te gaan
en op een ander moment aan minister Klink en eventueel later ook aan andere
ministers vragen te stellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga ervan
uit dat de minister van Binnenlandse Zaken een coördinerende rol vervult
bij de aanpak van topinkomens in de semipublieke sfeer. Dat meen ik serieus.
Het is heel makkelijk om dit weer helemaal te laten uitwaaieren naar alle
ministers, maar mijn ervaring is dat er dan heel weinig gebeurt. Er is dus
een coördinerend minister. Ik zal haar daar straks ook op aanspreken.
Ik vind het wel van belang om te weten te komen waarom minister Klink er niet
is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Kamer wordt geschoffeerd. Dat kunnen
wij niet accepteren.De heer Van Raak (SP): Ik zou graag een brief
van minister Klink krijgen, waarin staat waarom hij er niet is.De voorzitter: Ik concludeer dat wij minister
Klink verzoeken een brief te sturen naar de Kamer, waarin hij de reden van
zijn verhindering meldt. Dat is het eerste voorstel. Het andere voorstel is
om de twee brieven van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van
de agenda te halen. Dit betekent dat het algemeen overleg duurt van tien tot
een uur, als het nodig is. Als wij eerder klaar zijn, zijn wij eerder klaar.De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij spreken
vandaag met de regering. De minister zit hier namens de regering. Ik kan mij
dus niet voorstellen dat er problemen zijn. Het heeft de regering behaagd
om de minister van Binnenlandse Zaken af te vaardigen. Zij kan
dus al onze vragen beantwoorden.Aad Veerman van de Nederlandse Spoorwegen krijgt € 730 000.
Bert Vork van de Hogeschool Leiden krijgt € 614 000. Zo groot
is die school toch ook weer niet. Wat hebben wij nog meer? Bij bloedbank Sanquin
hebben drie bestuurders gezamenlijk acht ton verdiend. Bij energiebedrijven
krijgen topbestuurders in hun eentje acht ton. Gerlach Cerfontaine van Schiphol
heeft zes ton gekregen. Het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen had een
directeur, Ferry Meijer, die er met € 564 000 vandoor is gegaan.
De SP heeft gisteren na onderzoek geconstateerd dat bestuurders bij de GGZ
massaal meer verdienen dan de minister-president. Wij krijgen ondertussen
ook berichten binnen van een man van 56 jaar die in een van de GGZ-instellingen
zit. In 2004 kreeg hij nog € 2 200 om vrij te besteden in zo’n
instelling, nu nog € 200.Inkomens van bestuurders van publieke diensten hebben niets te maken met
marktwerking. Dit is een ernstig misverstand. Het zijn bestuurders die elkaar
inkomens toeschuiven. Zij vormen geen markt, maar eerder een kartel of een
kaste. Bestuurders in de publieke sector voeren publieke diensten uit met
publiek geld. Daarbij horen wat de SP betreft publieke normen. Er is natuurlijk
geen enkele reden waarom deze ambtenaren, want dat zijn zij uiteindelijk,
meer moeten verdienen dan een minister. Zij zijn geen ondernemers. Het is
niet hun geld, maar ons geld. Zij lopen daarbij ook geen enkel financieel
risico, maar schuiven elkaar wel tonnen toe. Deze bestuurders zijn de schaamte
voorbij. Wij moeten hun wat fatsoen bijbrengen. Vandaag kunnen wij dit doen
door harde normen te stellen. Hoe verklaart de minister deze graaimentaliteit?
Hoe is deze ontstaan in de publieke sector?In mei 2006 steunde de Kamer een motie van Agnes Kant om het salaris van
bestuurders en toezichthouders in de zorg te beperken tot het ministerssalaris.
Zoals u weet, heeft de SP onderzoek gedaan naar topinkomens bij de zorgverzekeraars,
waar één topbestuurder het budget van tien verpleegkundigen
opslokt. Ook in de thuiszorg hebben wij onderzoek gedaan; dezelfde thuiszorg
waarin sommige bestuurders een loonoffer van 20% vragen van hun mensen,
waarin mensen op zorg wachten en waarin verpleegkundigen worden ontslagen.
In de thuiszorg ontving 40% van de topbestuurders meer dan de minister-president.
Wij zijn erg blij met de steun van het CDA, de PvdA en GroenLinks om in de
zorg in ieder geval een norm te stellen. Neemt de regering deze wens van de
Tweede Kamer over? Steunt zij dit voorstel van de SP? Betekent dit ook dat
het regeringsvoorstel voor een code van de baan is? Wat vindt de minister
van het dreigement van Jan Aghina van de zorgbestuurders dat de minister «een
aanzienlijk probleem» zou hebben als bestuurders minder krijgen dan € 220 000?
Dit is een dreigement. Is de minister hiervan onder de indruk?Voor de bestuurders van zorgverzekeraars komt er niet eens een code. Hun
topinkomens worden alleen maar openbaar gemaakt. In het verleden hebben wij
gezien dat als je openbaar maakt, de topinkomens vaak omhoog gaan. Men wil
namelijk hetzelfde verdienen als zijn buurman. Zo zitten de topbestuurders
blijkbaar in elkaar. Zo drijf je de beloningen verder op. Gaat de Balkenendenorm
ook gelden voor de zorgverzekeraars?De SP-fractie had kritiek op de voorstellen van de commissie-Dijkstal
om de topinkomens in de publieke en de semipublieke sector aan te pakken.
Veel te vaak werd niet voor normen gekozen, waardoor niemand méér
zou verdienen dan de minister, maar voor codes en openbaarmakingen. Van openbaarmakingen
is al bewezen dat zij niet goed werken. De codes werken eigenlijk ook niet.
In de zorg zijn bijvoorbeeld al codes afgesproken, maar deze worden massaal
ontdoken. Het zijn dezelfde mensen die zichzelf tonnen geven, die een afspraak
moeten maken over een code. Je voelt aan dat dit niet gaat werken. De voorstellen
van de regering zijn op sommige punten nog slechter, nog vrijblijvender.
Er wordt nog meer openbaar gemaakt, er komen nog meer codes of er wordt niets
gedaan. Die gaten moeten wij vandaag volgens mij dichten.In april 2006 nam de Kamer een motie aan van mijn collega Ewout Irrgang
om de topinkomens in de energiesector aan te pakken, of althans daarvoor een
code te maken. De regering neemt voor de energiebedrijven echter geen maatregelen.
Dit hadden wij echter wel afgesproken. Wij hadden afgesproken om met een code
te komen en nu komt die er niet. Dat kan natuurlijk niet. De Kamer wil wel
een code. Dit is ook mogelijk, omdat energiemaatschappijen nog steeds in handen
zijn van de overheid. Graag horen wij van de minister met welke maatregelen
de topinkomens in de energiesector worden aangepakt. In deze sector geven
topbestuurders zichzelf soms dus acht ton.In december 2007 nam de Kamer een motie aan van SP-collega Paulus Jansen
waardoor het inkomen van directeuren van woningcorporaties zou worden beperkt
tot de Balkenendenorm, in ieder geval tot er nieuwe regels zijn. In de praktijk
worden de afspraken over de woningcorporaties ook niet nagekomen. Ook hiervoor
komt geen norm, maar een code. De graaiers moeten hun eigen handen vastbinden.
De SP wil ook in deze sector een norm stellen. Het salaris van de minister
is hoog genoeg voor bestuurders van woningcorporaties. Dit hoeft geen 4,5
ton te zijn, zoals één bestuurder verdient. Hetzelfde geldt
natuurlijk voor bestuurders in het openbaar vervoer en voor een aantal staatsdeelnemingen.
Waarom doet de minister dit niet en neemt hij halve maatregelen?In december 2007 werd een motie van SP-collega Jasper van Dijk aangenomen,
waardoor inkomens van bestuurders van de publieke omroep, presentatoren en
dj’s zouden worden genormeerd aan het inkomen van de minister. Hoe staat
het met deze motie? Van minister Plasterk heb ik begrepen dat hij een code
wil. Hij heeft zich laten ontvallen dat deze code moet neerkomen op een salaris
van rond twee ton. De minister stelt nu een maximum, het ministerssalaris.
Ik neem aan dat dit het wordt, en niet de code van Plasterk. Kan de minister
dit bevestigen? Wanneer wordt de code ingevoerd?Op het gebied van onderwijs is de regering wel helder. Geen van de bestuurders
van hogescholen, universiteiten en mbo’s mogen meer verdienen dan het
maximum. Wij hebben onlangs in een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond
gezien dat hierin een probleem schuilt. Het gaat niet alleen om het inkomen.
Bert Vork kreeg € 614 000, niet alleen door zijn inkomen, maar
ook door allerlei aanvullingen, zoals gouden handdrukken en bonussen. Hoe
zit dit nu? Als wij een norm stellen, komen daarboven nog allerlei bonussen
en gouden handdrukken. Dan wordt het namelijk wel heel makkelijk. Je zult
dan zien dat de formele inkomens dalen, maar dat mensen er massaal geld bij
krijgen door bonussen en allerlei andere trucs. Waarom moeten interim-bestuurders
zo belachelijk veel kosten? Waarom zijn allerlei constructies mogelijk waarbij
mensen zichzelf via bv’s laten inhuren? Kan daar geen eind aan worden
gemaakt? Kunnen wij niet gewoon een heldere norm, een bedrag, stellen? Nu
worden in de publieke sector allerlei trucs uitgehaald om veel hogere inkomens
te verwerven.In een aantal gevallen doet de minister minder dan de commissie-Dijkstal.
Voor ProRail, Havenbedrijf Rotterdam, TenneT, Gasunie en de luchthaven Schiphol
komt geen salarismaximum, alleen een code. Waarom stellen wij hier niet gewoon
de norm? Met Gerlach Cerfontaine een code afspreken lijkt mij niet zo handig.
De SP heeft een helder standpunt. Mensen die werken met publiek geld of publieke
diensten uitvoeren, moeten zich houden aan publieke normen. Die norm is wat
ons betreft dat zij niet meer hoeven te verdienen dan de minister.Dit levert twee vragen op. De eerste vraag is: Wat is het ministerssalaris?
Ik heb de laatste tijd allerlei bedragen voorbij zien komen, van € 135 000
tot € 186 000. Ik heb zelfs begrepen dat daar nog 30%
bij komt. Ik heb begrepen dat de norm die de minister en de regering
willen stellen, 30% hoger is dan het huidige ministerssalaris. Waar
komt dit nu weer vandaan? Er ligt wel een wetsvoorstel voor bij de Kamer,
maar dat is nog niet besproken en nog lang niet aangenomen. Ik heb een voorstel
gedaan om de verhoging met 30% niet in te voeren. De SP-fractie ziet
geen enkele reden om de ministerssalarissen met 30% extra te verhogen.
Ik ken ook geen enkele andere beroepsgroep waarvan het inkomen met 30%
wordt verhoogd. Ik ga dit dus proberen tegen te houden. Voordat wij dit echter
in de Kamer hebben besproken en voordat wij een besluit hebben genomen, zie
ik de norm al terug in allerlei voorstellen. Dat kan toch niet? Dat is de
verkeerde volgorde. Doe dus geen voorstellen, terwijl de Kamer daarvoor nog
geen toestemming heeft gegeven.De heer Kalma (PvdA): Hoe je het ook bekijkt,
de Balkenendenorm heeft breed ingang gevonden in het maatschappelijke en politieke
debat. Het gaat hierbij om een norm van rond € 170 000. Dit
wordt ook steeds vermeld in krantenartikelen. De vraag op welke sectoren en
beroepen je deze norm toepast, is een debat apart. Wij zijn in het publiek
debat, ook in de Kamer, langzamerhand gaan praten over deze norm. Ook de SP
heeft in de genoemde moties zeer regelmatig de Balkenendenorm genoemd. Daarvoor
heeft zij soms steun gekregen van andere partijen.De SP-fractie vergaart steun voor moties met een Balkenendenorm. Deze
bedraagt zoals algemeen bekend op dit moment € 170 000? Zegt
de heer Van Raak nu dat de SP eigenlijk een norm van € 120 000
of € 130 000 nastreeft? Dat begrijp ik niet.De heer Van Raak (SP): Ik snap de redenering
van de heer Kalma niet helemaal. In de publieke sector voer je met geld van
iedereen publieke diensten uit. Dat geld is niet bedoeld voor topinkomens.
Dat geld is niet bedoeld voor mensen die geen financieel risico lopen omdat
zij geen ondernemer zijn. Ik vind het dus logisch – en ik kan mij niet
voorstellen dat de heer Kalma dit niet vind – dat iemand die werkt in
de publieke sector niet meer verdient dan de minister.Ik heb de vraag gesteld wat nu eigenlijk het ministerssalaris is. Laten
wij daarvan de norm van Ter Horst maken. Wat krijgt minister Ter Horst? In
de publieke sector hoeft niemand meer te verdienen dan mevrouw Ter Horst.
Het is toch idioot om eerst te stellen dat niemand in de publieke sector meer
verdient dan de minister en vervolgens een norm te stellen die 30%
hoger ligt? Ik kan de heer Kalma wel een tip aan de hand doen. Ik kan alle
problemen met topinkomens oplossen door de Balkenendenorm te nemen en daar
200%, 300% of 1000% overheen te doen. Dan noem je
dat de Balkenendenorm en valt iedereen eronder. Zo kan ik ook problemen oplossen.
Topinkomens oplossen betekent dat je inkomens lager maakt, niet dat je normen
opschroeft.De heer Kalma (PvdA): Ik begrijp dat de Balkenendenorm
van de heer Van Raak rond de € 120 000 of € 130 000
ligt. Dat had hij eerder in de debatten er wel duidelijker bij kunnen zeggen.De heer Van Raak (SP): Ik ga uit van deze
bedragen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Kalma zich verliest in de
mist die door de regering wordt opgetrokken. Ik moet echter wel constateren
dat de regering een mist heeft doen optrekken. Ik weet het ondertussen niet
meer en de heer Kalma volgens mij ook niet. Wat is nou de norm?De voorzitter: Is dit uw inbreng? Ik ga een
tijdslimiet van zeven minuten instellen. Ik geef u een vinger, maar u neemt
zo langzamerhand mijn hele lijf. Ik neem dus aan dat u nog maar een paar punten
hebt.De heer Van Raak (SP): Naast het probleem
van de norm voor het ministerssalaris is er de definitie van de publieke sector.
Door de uitverkoop van publieke diensten is dit schimmiger geworden. Van een
hoop diensten is de status niet meer duidelijk. Daardoor zijn er steeds meer
managers gekomen, die minder oog hebben voor sociale woningbouw, energielevering
en openbaar vervoer en blijkbaar wel voor hun portemonnee. Zij spelen bedrijfje
op andermans kosten. Volgens mij horen de genoemde diensten bij de publieke
sector, waarin niemand meer hoeft te verdienen dan mevrouw Ter Horst.De minister presenteert een streng, een slap en een zeer slap regime,
respectievelijk een norm, een code en openbaarmaking. Dit is een gatenkaasregeling
met allerhande mogelijkheden om onnodig veel belasting uit te geven aan megasalarissen.
Het verleden heeft laten zien dat mensen van deze mogelijkheid gebruik maken.
Wij kunnen geen moreel beroep doen op deze bestuurders. Daarvan trekken zijn
zich helemaal niets aan. Ook als je een code afspreekt, wordt er wel weer
wat verzonnen, via een bv’tje, een gouden handdruk of een bonus. Het
gaat ondertussen wel om publiek geld, dat nooit bestemd was voor megasalarissen
van bestuurders. Heldere normen voor topinkomens kunnen en moeten er volgens
mij toe bijdragen dat het fatsoen in de publieke sector terugkeert.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter.
Langzamerhand komt er een samenhangend beeld van de inkomens die uit publieke
middelen worden gefinancierd. De behoefte om deze inkomens binnen bepaalde
normen vast te stellen en te maximeren, bestaat al langer. De CDA-fractie
heeft de adviezen van de commissie-Dijkstal met belangstelling ontvangen.
Het kabinet heeft zijn oordeel over deze adviezen treffend verwoord in de
brief van minister Ter Horst die vandaag op de agenda staat. Daarin staat: «de
grote verdienste van de commissie is dat zij een samenhangend stelsel heeft
gebouwd voor de topbeloning in het publieke en semipublieke domein».
De CDA-fractie onderschrijft deze constatering van harte.In de volksmond wordt wel gesproken over een piramide. De top van die
piramide is 130% van het huidige ministerssalaris. Dit staat ook in
een van de brieven. Wij onderschrijven dit principe van harte. Het was mij
bij alle debatten die wij tot nu toe hierover gevoerd hebben, volstrekt duidelijk
dat het hierom ging. Alle voorstellen komen nu in de implementatiefase. De
hoofdlijnen van de adviezen en van de kabinetsstandpunten voor de semipublieke
sector hebben de instemming van de CDA-fractie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw De
Pater stelt dat het haar volstrekt duidelijk was dat het ging om 130%
van het huidige ministerssalaris. Wij wisten dat dit het standpunt van het
CDA is. Mevrouw De Pater weet echter net zo goed als ik dat hierover nog heel
wat politieke discussies werden gevoerd. Ik kan mij vergissen, maar er is
toch nooit een besluit genomen in de Tweede Kamer om 130% te hanteren?Ook vraag ik mevrouw De Pater of zij niet bezig is in naam van het kabinet
haar straatje schoon te vegen. Zij praat het goed dat er een explosie is geweest
in de hoogte van de topinkomens. Straks komt het maximum op 150%. Dan
is de piramide nog hoger. Waar is de politieke legitimatie om uit te gaan
van 130% van het ministerssalaris? Wij moeten het in Nederland wel
allemaal netjes regelen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik zit
nu zeven jaar in de Kamer. Volgens mij is de commissie-Dijkstal zeven jaar
geleden ingesteld. Als wij er nog zeven jaar over doen, is het inderdaad niet
onmogelijk dat de top van de piramide nog ergens anders komt te liggen. Dat
is voor mij de reden om in dit debat en in vorige debatten te zeggen dat de
CDA-fractie de adviezen van de commissie-Dijkstal accepteert. Ik ben blij
dat het kabinet in zijn laatste brief duidelijk maakt dat het er ook zo over
denkt. Dan weten wij ten minste waar wij het over hebben. Als
mevrouw Van Gent een andere norm wil, hoor ik dat graag. Ik denk dat wij daarover
ook kunnen spreken. Ik ga nu echter uit van wat in de laatste brief van het
kabinet staat en van wat in de Kamer een- en andermaal aan de orde is geweest
op basis van de adviezen van de commissie-Dijkstal.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp
dat mevrouw De Pater het met mij eens is dat de Kamer nooit een besluit heeft
genomen over 130%. Ik kan mij herinneren dat dit destijds de heer Remkes
zeer frustreerde. Hij wilde er een besluit over nemen. Toen lag dit nog politiek
gevoelig. Ik zal straks de heer Kalma ook nog even de nieren proeven. Mevrouw
De Pater zegt nu dat het straks misschien 150% wordt.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ja, als
wij er nog zeven jaar over doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U was er toch
bij toen men de teugels maar liet vieren en toen het maximum omhoog en omhoog
ging? Wij hebben eerder strikte regels aangegeven om het maximum laag te houden.
U praat nu dus uw eigen mislukte beleid goed door uit te gaan van 130%.
Blijft het daar dan ook bij?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik weet
niet hoe het bij u is, maar het lijkt mij verstandig om regels af te spreken.
Volgens mij zitten wij hier vandaag om met het kabinet regels af te spreken.
Wij bespreken ook hoe het kabinet verder gaat in de diverse sectoren. Het
lijkt mij verstandig dat wij dit vandaag doen. U kunt dus wel van alles roepen
over wat wij nog niet hebben gedaan, ik vind het van belang dat wij nu iets
gaan doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij gaan vandaag
niet uit van de Balkenendenorm, maar van de «Balkenendenorm-XXL»,
van € 174 000 per jaar. Terwijl de arme MP momenteel zit op € 130 000
per jaar. Waar zijn wij mee bezig? U hebt de Partij van de Arbeid al zo ver
dat zij akkoord gaat met de € 174 000.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik zeg
het u nog één keer. In de laatste brief van het kabinet en in
alle andere vorige brieven, is het maximum vastgesteld op 130% van
het huidige ministerssalaris. Dat lijkt mij uitstekend.De heer Van Raak (SP): Het is in ieder geval
goed om te horen dat mevrouw De Pater, namens het CDA, er geen enkele moeite
mee heeft dat mensen in de publieke sector 30% meer verdienen dan de
minister. Ik zou dit niet voor mijn rekening kunnen nemen. Mevrouw De Pater
heeft het over regels. Wij moeten regels afspreken. Wij hebben helemaal geen
regels afgesproken. Ik wil dat wel. Wij moeten al sinds ik in de Kamer zit
een debat voeren over de topinkomens. De regering heeft al voorgesteld om
het ministerssalaris met 30% te verhogen. Ik zou daarvan het schaamrood
op de kaken krijgen. Ik snap ook heel goed dat de regering dit niet aandurft
en dat het besluit hierover voortdurend vooruitgeschoven wordt. Er worden
dus helemaal geen regels afgesproken. Er wordt in deze Kamer niet gediscussieerd
en er wordt in deze Kamer niet afgesproken dat er 30% bij het ministerssalaris
moet. Maar ondertussen krijgen wij allemaal stukken en voorstellen waarin
deze verhoging wel staat. Dat kan natuurlijk niet. Zo kan het niet gaan in
een parlementaire democratie. Er kan niet in de voornemens staan dat de Balkenendenorm
met 30% wordt verhoogd, als de regering daarover niet met de Kamer
wil discussiëren. Dat debat moet er dus eerst komen. Ik zal proberen
de 30% er weer af te halen. Ik heb goede hoop dat dit mij lukt. Dan
weet de regering ook waar zij aan toe is.De voorzitter: Wat is uw vraag?De heer Van Raak (SP): Of dit niet idioot
is.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik luister
met stijgende verbazing naar de heer Van Raak, want volgens mij is het idioot
als je tijdens dit overleg niet aan de regering laat weten of zij kan doorgaan
op de weg die zij voorstelt. De heer Van Raak pleit hier nu voor. Sorry, maar
ik wil mij beperken tot de zeven stukken die op de agenda staan. Die gaan
er allemaal over hoe wij met de semipublieke sector verder willen.De voorzitter: Als het zo doorgaat, laat ik
even wat pilletjes halen, zodat iedereen kalmeert. Rustig mensen, rustig.
Wij gaan gewoon rustig met elkaar spreken. Ik begrijp dat de emoties een beetje
hoog oplopen, maar dit is niet nodig.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De implementatiefase
van alle voorstellen en adviezen van de commissie-Dijkstal breekt nu aan.
Ik zei al dat de CDA-fractie instemt met de hoofdlijnen van de adviezen en
de kabinetsstandpunten over de semipublieke sector. Er blijven echter nog
een paar punten voor nader debat liggen. In de laatste brief van het kabinet,
met nummer 36, worden vier criteria gehanteerd om te beoordelen of een organisatie
of een instelling gerekend moet worden tot de semipublieke sector. Die criteria
zijn of er sprake is van een rechtspersoon met een wettelijke taak, of er
sprake is van publieke bekostiging, of er een publiek belang in het geding
is en of er sprake is van commerciële concurrentie.Het kabinet beantwoordt deze vragen met plussen en minnetjes en komt dan
tot het oordeel of een organisatie of instelling behoort tot de semipublieke
sector. Wij hebben hiervan een prachtig overzicht gekregen. De CDA-fractie
heeft deze vraag ook beantwoord en komt op een aantal beleidsterreinen tot
een iets andere afweging van de plussen en minnen.Bij woningbouwcorporaties en in de zorgsector is volgens het kabinet geen
sprake van publieke bekostiging. Wellicht is dit strikt genomen ook zo. De
zorg wordt echter gefinancierd uit premieopbrengsten. Deze hebben een verplichtend
karakter. Bij woningbouwcorporaties kun je ook niet zeggen dat de huurder
geheel vrij is om zijn huurbijdrage vast te stellen. Een van mijn collega’s
noemde dit maatschappelijk gebonden kapitaal. Dat vond ik een mooie uitdrukking.
Dit is inderdaad iets anders dan publieke financiering. Het verplichtend karakter
doet de CDA-fractie concluderen dat deze sectoren op dit punt best gelijkgesteld
mogen worden met zuiver publiek gefinancierde taken. Voor zover het kabinet
binnen deze sectoren de beloningscode wil invoeren, vindt het CDA het principe
van een maximum, vergelijkbaar met een ministerssalaris, verdedigbaar. Ik
heb het voor alle duidelijkheid over de top van de piramide.In de sector wordt hierover soms anders gedacht. Dit bleek onlangs. Een
bijzonder argument werd toen gebruikt. Een topsalaris boven het ministerssalaris
zou verantwoord zijn omdat ziekenhuizen en ouderenzorg moeten concurreren
op de zorgmarkt. Deze uitleg van het principe van de marktwerking is wat ons
betreft niet aan de orde. Als marktwerking in de zorg al mogelijk is, dan
is dit zeker niet bedoeld om de salarissen van de directeuren te verhogen,
maar om de kosten voor de cliënten en de patiënten in bedwang te
houden. Gelukkig zijn het kabinet en de CDA-fractie het eens over de mate
waarin sprake is van publiek belang in deze sectoren. Er is overduidelijk
sprake van een publiek belang bij toegankelijke zorg en beschikbare woningen
voor alle inkomenscategorieën. Deze sectoren hebben er zelf ook belang
bij dat de afgesproken beloningscode wordt nageleefd.Breed draagvlak bij zowel andere werkers in de sector als de betalende
cliënt of patiënt is voor de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid
van de sector van belang. Bij overschrijding van de norm wil
de burger, die zonder consequenties kan bepalen of een instelling zijn vertrouwen
verdient, deze instelling nog wel eens links laten liggen wanneer dit vertrouwen
een deuk oploopt. Dit is gebeurd bij de bloedbank en bij de Hartstichting.
Er kan dus van de keuze van de burger een behoorlijk sturende werking uitgaan.
Dit is het soort marktwerking dat de CDA-fractie voor ogen staat. De cliënt
bepaalt mee. Er zijn organisaties waarbij de burger wel een risico loopt in
zijn eigen belang en niet zomaar kan zeggen dat hij geen gebruik meer maakt
van de diensten die de organisatie biedt. Bestuurders en toezichthouders van
deze organisaties moeten hun verantwoordelijkheid tonen door zorgvuldig zoiets
als een beloningscode vast te stellen.Het kabinet plaatst de zorg in het domein van de beloningscode, het onderwijs
niet. Deze sector valt onder het regime «salarismaximum». Naar
ons idee gaat dit wringen bij de academische ziekenhuizen. Daarom pleiten
wij er nogmaals voor om het maximum van de beloningscode in deze sectoren
bij voorkeur te laten samenvallen met het salarismaximum in de publieke sector.
Mochten er juridische of andere hinderpalen zijn, dan hoor ik dit graag van
de minister. Dit zou een reden kunnen zijn om goed naar de instrumenten te
kijken. Dan nog zijn de beloningscodes niet vrijblijvend. De sectorminister
moet daaraan zijn goedkeuring verbinden. Op deze manier kun je toch iets doen
aan het maximum. Als de minister daarop vandaag geen ruim zicht wil geven,
hoor ik dit graag op korte termijn. Voor ons kan dit ook een reden zijn om
er met de sectorministers over door te spreken.In de laatste brief wordt opgemerkt dat de maximumbeloning kan worden
gedifferentieerd naar organisatievorm of complexiteit van het productieproces.
Dit komt over als een beheerscriterium, maar kan in de praktijk even goed
een fusieprikkel blijken te zijn, om de organisatie maar omvangrijker en complexer
te krijgen. Dit lijkt ons geenszins de bedoeling. Kan de minister ons ervan
verzekeren dat het kabinet dit verhoedt?Soms zie je in verschillende sectoren, met verschillende rechtsposities
op dit moment, grote verschillen. De CDA-fractie vindt het wel van belang
dat bestuurders en toezichthouders zelf doordrongen zijn van hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Daarom waardeert de fractie het zeer, als sectoren zelf
tot beloningscodes komen die voldoen aan de maat van het publieke domein.
Dit zal zeker het draagvlak bij andere werkers in de sectoren verhogen, en
niet te vergeten bij degenen die met hun bijdrage deze publieke taken financieren.De heer Van Raak (SP): Mevrouw De Pater zegt
dat het goed is als er een code is voor de woningbouw en de zorg. Zij suggereert
daarbij als maximum het ministerssalaris te hanteren. Waarom wordt er niet
gewoon een norm afgesproken? Mevrouw De Pater zegt dat heel af en toe, in
bijzondere gevallen, moet kunnen worden afgeweken. Dit kan volgens mij ook
bij een salarismaximum, een norm dus. Dan moet de ministerraad er gezellig
over keuvelen. Die kan dispensatie verlenen. Waarom wil mevrouw De Pater geen
helderheid? Wij hebben in de zorg gezien dat iedereen heeft geprobeerd om
zo hard mogelijk onder de afgesproken code uit te komen. Waarom wil mevrouw
De Pater niet consequent zijn? In plaats van een code met als maximum het
ministerssalaris, kun je dit het maximum ook in een norm vastleggen. Mocht
er zich dan een heel bijzonder geval voordoen, van een persoon die nog belangrijker
is dan minister Ter Horst, dan kan de ministerraad er over oordelen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Een beloningscode
is niet vrijblijvend. Dit is een norm. Als u het maximum van de beloningscode
wilt vaststellen op het ministerssalaris, is dit uw keuze. Als er redenen
zijn waarom voor deze sectoren een beloningscode het verstandigst is, zou
deze code op dezelfde normhoogte mogen zitten als het ministerssalaris. Wij spreken nu over semipublieke sectoren, waarin niet altijd publieke
regels gelden. Soms gelden private regels. U zei zelf al dat mensen bv’tjes
en zo gaan oprichten. Voordat ik daar met de losse hand aan voorbij ga, wil
ik weten of het mogelijk is dat mensen door dergelijke constructies de beloningscode
omzeilen. Als dit zo is, moeten wij ons afvragen welke instrumenten wij kunnen
gebruiken om de normering handhaafbaar te krijgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw De
Pater zegt dat een code niet vrijblijvend is en dat de code de norm is. Zij
zegt een paar keer dat wij moeten controleren en dat wij de teugels niet moeten
laten vieren. Dat vind ik allemaal mooi en prachtig, maar op 27 juni
2008 hebben wij een kabinetsbrief gekregen met de titel «rechtspositie
van politieke ambtsdragers». Op pagina 4 van die brief staat het kopje «Voorstel
lijn toezicht en handhaving in de semipublieke sector». Ik dacht: nou
komt het. Maar er staat maar één zin, namelijk: «toezicht
en handhaving zullen nog nader worden uitgewerkt». Op deze manier sla
je natuurlijk geen deuk in een pakje boter. Daarom vraag ik mevrouw De Pater
of zij niet met mij diep teleurgesteld is, omdat juist dit cruciale onderdeel,
de aanpak van excessieve beloningen niet is uitgewerkt. Op deze manier kun
je bv’tjes oprichten en kun je lekker je gang gaan. De controle heeft
de afgelopen jaren namelijk gefaald. Dit blijft zo als je dit nu niet meteen
goed regelt.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb
dezelfde zin gelezen als mevrouw Van Gent. Ik had hem net zo opgevat als de
minister. Wij moeten in sommige sectoren goed bekijken op welke manier wij
private regels ook in deze normering kunnen onderbrengen. Ik vraag daar ook
naar, dat heeft mevrouw Van Gent kunnen horen. Ik weet overigens dat de Wet
openbaarmaking ertoe geleid heeft dat wij veel meer inzicht hebben in de beloningen.
Door deze wet hebben wij wellicht instrumenten in handen gekregen om de beloningen
te normeren. Maar dit is een eerdere stap, waarop ik niet meer terugkom.De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. In het regeerakkoord
zijn duidelijke afspraken gemaakt over de beperking van de topinkomens in
de publieke en de semipublieke sector. Dit was ook hard nodig. In de zorg,
in het onderwijs, bij infrastructurele bedrijven en woningcorporaties zijn
de afgelopen jaren hoge, soms onthutsend hoge salarissen betaald. Daaraan
moet een eind komen. Het kabinet doet hiervoor een aantal concrete voorstellen,
die een trendbreuk betekenen in het inkomensbeleid.Een hoofd van de Rijksvoorlichtingsdienst dat aanzienlijk meer verdient
dan de minister-president. Bestuurders van universiteiten en hogescholen die
jaarlijks enkele honderdduizenden euro’s ontvangen. Managers in de geestelijke
gezondheidszorg die zich voor hun werk zeer vorstelijk laten betalen. Aan
deze zaken wordt paal en perk gesteld met de wetsvoorstellen die dit kabinet
in voorbereiding heeft. De fractie van de Partij van de Arbeid is hier zeer
verheugd over.Laten wij bij dit eerste Kameroverleg over de voorstellen duidelijk zijn
over de redenen van deze inkomensregulering. Zij bindt op dit specifieke terrein
de strijd aan met de gulzigheid die de inkomensontwikkeling in de hoogste
regionen in ons land is gaan kenmerken. Zij is dringend gewenst vanwege de
billijkheid van de inkomensverhoudingen en vanwege een zorgvuldige besteding
van publieke middelen. Wie als bestuurder soberder beloond wordt, zal allicht
ook soberder zijn bij de aanstelling van bijvoorbeeld externe adviseurs. Dit
is goed voor de organisatie als geheel.De PvdA-fractie heeft veel waardering voor de plannen van het kabinet,
maar vindt ook dat op een aantal punten verbeteringen mogelijk en wenselijk
zijn, allereerst de reikwijdte van de normering. Conform de voorstellen van
de commissie-Dijkstal is de regulering van de topinkomens in de semipublieke
sector op bestuurders gericht. Het gaat niet, wat de PvdA betreft
nog niet, over de andere veelverdieners in deze sectoren. Ook zij vervullen
publieke functies en worden uit publieke middelen betaald. Ook bij deze groepen
is sprake van overdrijving en excessen. Het ministeriële norminkomen
dient, meent de PvdA-fractie, in principe op alle gesalarieerden in de betreffende
sectoren van toepassing te zijn. Waar dit echt grote problemen oproept, moeten
de uitzonderingen beperkt en omschreven zijn. Een voorbeeld: minister Plasterk
stelt voor om presentatoren bij de publieke omroep aan een salarisnorm te
binden die iets hoger ligt dan € 170 000 voor bestuurders.
Daarmee blijft enige ruimte voor concurrentie met de commerciële omroepen,
maar verdwijnen tegelijkertijd inkomens van ruim boven twee ton die worden
gefinancierd uit publieke middelen. De BBC laat zien dat dit model in de praktijk
werkt.Er moet dus een norm komen voor alle salarissen. Het regeerakkoord spreekt
niet voor niets over maximering, respectievelijk normering van de inkomens
in de publieke en semipublieke sector. Wij horen graag hoe het kabinet hieraan
uitwerking gaat geven over de volle breedte.Na weging van enkele algemene criteria stelt het kabinet voor, het normsalaris
van kracht te laten zijn in een vijftiental sectoren en organisaties, met
nadruk op onderwijs en cultuur. Dit is een grote stap vooruit, maar de PvdA-fractie
zou graag een stap verder gaan. Hoe aanzienlijk de uitvoeringsproblemen soms
ook zijn, aan de ambitie die de hervorming van het begin af gekenmerkt heeft,
willen wij vasthouden. Zij is door de commissie-Dijkstal en in het regeerakkoord
scherp omschreven. Volgens de commissie wordt voortaan «in beginsel
in de semipublieke sector niet beloond boven het ministerssalaris».
Het regeerakkoord formuleert het als volgt: «met betrekking tot het
inkomen in de publieke en semipublieke sfeer geldt het inkomen van de minister-president
als maximumnorm».De heer Van Raak(SP): De heer Kalma is namens
de Partij van de Arbeid zeer verheugd over de voorstellen. Dit verbaast mij
toch wel een klein beetje, een beetje veel. Eerst waren er de voorstellen
van de commissie-Dijkstal. Daar zaten al erg veel codes en een openbaarmaking
in. Openbaarmaking helpt niet, een code hoogstwaarschijnlijk ook niet. De
voorstellen van de regering gaan op een aantal punten nog minder ver. Met
de energiebedrijven gebeurt bijvoorbeeld niets. Bij de zorgverzekeraars komt
er niet eens een code, maar slechts openbaarmaking, terwijl je voor een verzekering
verplicht een premie betaalt. Bij ProRail, het Havenbedrijf Rotterdam en Schiphol
wordt geen maximum gesteld, zoals commissie-Dijkstal voorstelde, maar een
code. Zo wordt een aantal gaten in dit bolletje gatenkaas nog groter gemaakt.
Is de heer Kalma daar zeer verheugd over?Is de Kalma er ook zeer verheugd over dat in een tijd dat de regering
vraagt om loonmatiging, zij haar eigen inkomen met 30% verhoogt? Of
schaamt de heer Kalma zich daar een beetje voor, net als ik?De heer Kalma (PvdA): De heer Van Raak moet
wel goed luisteren naar wat ik gezegd heb. Wij vinden dat dit kabinet een
belangrijke stap heeft gezet. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven. De SP zou
met deze stap tevreden moeten zijn. Is dit alles? Nee, de PvdA-fractie wil
een aantal aanvullingen, ook op de terreinen die de heer Van Raak genoemd
heeft. Ik wil hierover iets vertellen. Ik ben graag bereid, de vragen die
de heer Van Raak hier ongetwijfeld over heeft, te beantwoorden.De heer Van Raak (SP): Ik wacht dit met veel
interesse af. Maar de 30% is toch een rare figuur. Er is één
beroepsgroep in Nederland die er 30% op vooruit gaat. Dat is de beroepsgroep
van de ministers. Ik kan en wil dit niet uitleggen.De heer Kalma (PvdA): Ik denk dat de heer
Van Raak twee dingen moet onderscheiden. Deze zijn in het debat dat wij eerder
gevoerd hebben ook duidelijk onderscheiden. Een voorstel van commissie-Dijkstal
is overgenomen door verschillende kabinetten. Inmiddels wordt dit voorstel
maatschappelijk breed gedragen. Dit voorstel behelst een norminkomen van € 170 000.
De vraag, of de feitelijke ministerssalarissen op dezelfde manier die € 170 000
moeten bereiken, is een aparte discussie. Deze zullen wij elders voeren. De
heer Van Raak weet wat hierover in het regeerakkoord staat. Er wordt daarin
een verschil gemaakt tussen de ontwikkeling van de feitelijke ministerssalarissen
en de norm. De genoemde norm is wat de PvdA-fractie betreft redelijk en verdedigbaar.
Ik zal daarover straks ook nog wat zeggen. Dit is wat anders dan het nog te
voeren debat over de aanpassing van het feitelijke ministerssalaris aan die
norm.De heer Van Raak (SP): Toch is het raar. Je
zegt dat je niet harder mag rijden dan 120, maar je mag wel 30% harder
rijden. Dat is de situatie. Wij spreken een norm af. Het is logisch dat in
de publieke sector niemand meer verdient dan de minister. Tegelijkertijd leg
je vast dat mensen 30% meer mogen verdienen dan de minister. Ik vind
dit een heel rare constructie, vooral ook omdat wij hierover in de Kamer nog
niet eens gesproken hebben. Dat moet de heer Kalma toch ook aanspreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Kalma
zegt dat wij een aparte discussie op een ander moment zullen voeren. Dat is
de discussie over wat ik de Balkenendenorm-XXL noem. Het gaat hierbij om een
loonsverhoging van 30% voor de ministers, met nog een bonus van 10%
voor de minister-president. Wij praten dan dus over een verhoging van 40%.
Wij gaan dus van € 130 000 naar € 176 000. Ik
ken de heer Kalma als een redelijk man. De discussie wordt nu een beetje in
dit debat gefrommeld. Er wordt namelijk al uitgegaan van het bedrag van € 176 000.
Wij voeren dit debat dus niet elders, maar vandaag ook. Anders kun je nooit
akkoord gaan met het voorstel. Ik doe een beroep op de redelijkheid van de
heer Kalma en vraag hem hoe hij dit als PvdA-man kan verkopen.De heer Van Raak heeft natuurlijk wel een punt. Wij leven in een tijd
waarin het kabinet een beroep doet op de vakbeweging om haar leden aan te
zetten tot loonmatiging. Dan is een verhoging van het salaris van de minister-president
met 40% en een verhoging van het salaris van de ministers met 30%
toch wel excessief. Dat zal de heer Kalma toch met mij eens moeten zijn.De heer Kalma (PvdA): Mijn antwoord verwijst
naar de eerdere, zeer verstandige, opmerking van de heer Van Raak. Hij zei
namelijk dat het mogelijk is dat het norminkomen duurzaam en voor een langere
periode zal afwijken van het feitelijke ministerssalaris. Mevrouw Van Gent
is het er niet mee eens, maar dit besluit wordt niet in het debat gefrommeld.
De heer Van Raak heeft gezegd dat dit een merkwaardige situatie zou zijn.
Dat is de kern van het debat, dat wij straks uitvoeriger zullen voeren in
een ander verband, maar hier ook al.Mevrouw Van Gent moet niet suggereren dat wie een normsalaris in de publieke
en semipublieke sector van € 170 000 voorstaat, ook vindt dat
de salarissen van ministers, Kamerleden en anderen tot dezelfde hoogte moeten
stijgen. Dit is niet juist. Ik heb de heer Van Raak er alleen maar op gewezen
dat hij van een groot aantal partijen geen steun had gekregen voor zijn moties,
bijvoorbeeld die over de woningbouwcorporaties, als hij daarin een Balkenendenorm
ter grootte van € 120 000 gespecificeerd had.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb de heer
Kalma gewoon een vraag gesteld. Hij draait er nu omheen. Ik begrijp best dat
hij het er moeilijk mee heeft. Dat zou voor mij ook gelden. Mijn theorie is
echter wel juist. € 176 000 wordt nu in het debat
gefrommeld. De heer Kalma zegt zelf dat dit de norm is waarvan de PvdA-fractie
uitgaat. Over deze norm is nog geen formeel besluit genomen. Daarover moeten
wij dus nog spreken. De heer Kalma gaat er echter al vanuit en accepteert
dit bedrag. Ik heb de heer Kalma gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met de
PvdA. Haar voorman, de minister van Financiën, heeft het volk gemaand
tot loonmatiging. Is een verhoging met 40% een voorbeeld van loonmatiging?
Dat lijkt mij toch niet. Als je loonmatiging vraagt, moet je het goede voorbeeld
geven. Ik heb de heer Kalma om een reactie gevraagd. Die heb ik nog niet gekregen.De heer Kalma (PvdA): Ik dacht van wel. Ik
heb ook een pilletje geslikt, voorzitter. Daarvan zijn de resultaten nu al
zichtbaar. Ik ken mevrouw Van Gent niet als iemand die een serieus verschil
van mening herleidt tot draaien. Het verschil van mening is duidelijk. Er
wordt niet gefrommeld. Wij verdedigen ronduit de beloningsnorm van € 170 000.
Mevrouw Van Gent is het daarmee niet eens. Dat is een ander debat dan de vraag
met welk percentage de feitelijke inkomens, in de eerste plaats het inkomen
van de minister, moeten stijgen. Dit is echt een ander debat. Mevrouw Van
Gent heeft ongelijk met haar suggestie dat wij 30% loonsverhoging voor
ministers voor onze rekening nemen, omdat wij een norminkomen van 30%
hoger dan het huidige ministerssalaris zouden willen. Mevrouw Van Gent luistert
niet goed.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp
dus dat de Balkenendenorm van € 176 000 eigenlijk niet van
toepassing is op Balkenende, nu niet en in de toekomst niet, als het aan de
PvdA-fractie ligt? De Balkenendenorm is dus alleen voor grootverdieners in
de semipublieke sector? Deze scheiding wil ik wel even helder maken. Of gaat
de PvdA-fractie over drie weken alsnog instemmen met de verhoging van de Balkenendenorm,
zodat de ministers en de minister-president de verhoging wel krijgen?De heer Kalma (PvdA): Ik denk dat wij in herhaling
vervallen. Ik heb gezegd dat verhoging van het normsalaris voor de PvdA-fractie
niet betekent dat het ministerssalaris op dezelfde manier wordt verhoogd.
Je kunt naar het regeerakkoord kijken, of naar het kabinetsstandpunt, waarin
sprake is van een verhoging van 10%. Ik herinner mij het debat waarin
ik mijn maidenspeech hield. Ik herinner mij dit erg goed. Mevrouw Van Gent
probeerde mij toen over te halen om 10% voor mijn rekening te nemen.
Wel, misschien vinden wij elkaar nog op die 10%. De feitelijke verhoging
en de verhoging van het normsalaris zijn echter verschillende debatten.De heer Van Raak (SP): De heer Kalma draait
er wel omheen. Dat wil ik wel gezegd hebben.De voorzitter: Nee, nee, nee, u hebt niet
het woord! Bent u klaar met uw inbreng, mijnheer Kalma?De heer Kalma (PvdA): Of ik klaar ben met
mijn inbreng? Ik was nog nauwelijks begonnen, voorzitter!De voorzitter: Dan vraag ik u om uw inbreng
af te ronden.De heer Kalma (PvdA): Ik heb een tekst die
in zeven minuten kan worden uitgesproken. Die wil ik dus ook graag uitspreken.
Ik was gebleven bij de stelling dat uitzonderingen op het normsalaris zich
kunnen voordoen, ook sectoraal. Maar dan moeten wij de grens wel scherp trekken.
Volgens de PvdA-fractie zouden alleen díé organisaties een ruimere
normering moeten krijgen, die een duidelijk commercieel karakter hebben, zoals
particuliere vervoersbedrijven, elektriciteitsbedrijven en zorgverzekeraars. Zij zouden onder een beloningscode moeten vallen. Maar voor woningcorporaties,
de zorgsector, de Nederlandse Spoorwegen en een aantal lokale vervoersbedrijven
geldt onzes inziens dit criterium niet. Voor deze organisaties dient dan ook
een salarismaximum conform de ministersnorm te gelden. Daarover gaan wij graag
in debat met de verantwoordelijke bewindslieden. Steeds zullen de afwijkingen
en uitzonderingen, bijvoorbeeld voor een enkel deel van de zorg, overtuigend
beargumenteerd moeten worden. Het uitgangspunt is in ieder geval het ministersinkomen.Ik heb nog enkele opmerkingen over de twee andere beloningsregimes die
het kabinet in navolging van de commissie-Dijkstal onderscheidt: openbaarmaking
en de beloningscode. Het probleem van het openbaarheidsregime is dat daarin
helemaal geen sprake is van normering en maximering. Bovendien bestaat hiervoor
al een wet, de Wopt. Deze lijkt niet al te remmend te werken op de topinkomens.
Waarom zou het kabinet dan toch een sector, en nog wel de zorgverzekeraars,
in dit regime onderbrengen? Wat verwacht het kabinet daarvan?Het kabinet introduceert verder, in navolging van de commissie-Dijkstal,
de beloningscode. Zo’n code is in de discussie te veel afgeschilderd,
ook vandaag, als een wat halfzacht instrument, een zoethoudertje voor als
de norm van € 170 000 niet wordt toegepast. Wij vinden de beloningscode
wel degelijk een goed reguleringsinstrument, dat aansluit bij de terechte
aanname van de commissie-Dijkstal, dat in de semipublieke sector niet met één
eenvoudige norm en met één beloningsregime kan worden volstaan.
Dan moet het echter wel een helder en krachtig instrument zijn. Krijgt het
in alle sectoren een dwingend karakter? Komen er forse sancties te staan op
overtredingen? Krijgt elke code een wettelijke grondslag, met alle invloed
van de Kamer die daarmee samenhangt? En, niet in de laatste plaats, welke
maatstaven legt het kabinet aan om het salarismaximum in de code vast te leggen?
Komt dit zo dicht mogelijk tegen de ministersnorm aan te liggen? Hoe wordt
anders voorkomen dat bestaande verhoudingen in de sector de uitkomst gaan
bepalen?Ik rond af met drie korte, specifieke vragen. Zijn de codes en de ministersnorm
inclusief bonussen? De Partij van de Arbeid gaat hiervan uit. Vallen ook interim-managers
onder de norm? Wanneer verschijnt het advies, met de kabinetsreactie, over
een belangrijk, maar nog niet ingevuld onderdeel, de ontslagvergoeding? Kan
het kabinet toezeggen dat individuele uitzonderingen op de norm van het ministersmaximum,
zoals aangekondigd bij particulieren en zbo’s, echte uitzonderingen
blijven? Een voorbeeld is de Nederlandsche Bank. Daarom formuleert het kabinet
in de betreffende brief al een leidraad die voor dergelijke uitzonderingen
gehanteerd zou moeten worden?De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. De voorstellen
van de commissie-Dijkstal dienen in samenhang met elkaar te worden bekeken
en behandeld. De commissie heeft zelf na de eerste rapporten gevraagd om daarover
een politieke uitspraak te doen, alvorens haar op te zadelen met nog meer
werk. Je moet eerst het principe ondersteunen, wil je na die tijd tot de uitwerking
kunnen overgaan. Wij lopen ook tegen het probleem aan dat wij al bezig zijn
met Dijkstal-5, terwijl er nog geen politieke uitspraken zijn gedaan en nog
geen beslissing is genomen over Dijkstal-1. Nog erger is dat er andere definities
worden gebruikt in allerlei publicaties, soms van politieke partijen, soms
gewoon in de pers, terwijl in de eerdere rapporten wordt gesproken over een
bepaalde norm, een bepaald bedrag, een relatie en een opbouw die daarbij hoort.
Wat vergelijken wij nu eigenlijk met elkaar? Wat is de relatie met de Balkenendenorm
en het huidige salaris? Wat zit er wel of niet in?In de brief van staatssecretaris Bussemaker die net van de agenda is afgehaald,
staat dat al die vergelijkingen plaatsvinden op basis van het brutosalaris,
maar dat daarnaast ook sprake is van werkgeverslasten voor pensioen
en sociale verzekeringen, bonussen, jubileumgratificaties, opgebouwde afkoop,
verlofstuwmeren en vergoedingen voor ontslag, verhuizing of andere onkosten.
Wanneer dit soort bedragen wel in het ene getal zitten, maar in het andere
niet, kun je dit soort dingen niet met elkaar vergelijken. Je moet het eerst
eens zijn over de definitie en dan kun je proberen om conclusies te trekken.
Als je twee mensen vraagt wat zij verdienen en de een noemt een netto- en
de ander een brutosalaris, kun je daar geen enkele conclusie aan verbinden.
Ik denk dat het verstandig is dat wij snel komen tot een afbakening van de
definities, zodat helder is waarover wij praten. Als wij het systeem accepteren,
kun je het verder opbouwen, zowel voor de publieke als voor de semipublieke
sector.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Bedoelt
de heer Van Beek met «het systeem» de piramide zoals voorgesteld
door de commissie-Dijkstal?De heer Van Beek (VVD): Ja, en de bijbehorende
definities. Praten wij over het brutosalaris? Wat zit er wel of niet in? Om
te voorkomen dat er allerlei verkeerde vergelijkingen worden gemaakt.De VVD-fractie maakt zich regelmatig zorgen over publicaties over voor
ons volstrekt onverklaarbaar hoge inkomens in de semipublieke sector, met
name delen van die sector die heel dicht aan liggen tegen zaken die helemaal
uit overheidsgeld worden gefinancierd. Ik ben voorzichtiger geworden met commentaar
geven, omdat ik eerst graag wil weten over welke bedragen wij het hebben,
maar wij schrikken daar regelmatig van. De invloed daarvan naar buiten is
zorgwekkend. Dat houdt in dat wij helder moeten zijn over wat tot die sector
behoort. De commissie heeft vier criteria opgesteld die zijn overgenomen door
het kabinet, waarbij veel ruimte is voor de beoordeling, die moeilijk is.
Ik vind dat zij een manier heeft gevonden om deze sector, die niet uit een
homogene groep bestaat, uiteen te halen in zaken die heel dicht bij de overheid
liggen en bedrijven, zoals de energiesector, die heel dicht bij het bedrijfsleven
liggen. Daar horen verschillende beloningsstructuren bij. Daarbij worden drie
aspecten genoemd waarin wij ons goed kunnen vinden. Het eerste is de verplichting
tot openbaarmaking. Deze geldt al. Wij hebben het gevoel dat deze verplichting
niet leidt tot hogere salarissen, maar wel tot een hoger gemiddeld salaris.
In de openbaarmaking van salarissen kan men behoorlijk wat argumenten vinden
waarom iemand evenveel als zijn collega zou moeten verdienen. Kan de minister
het gevoel dat openbaarmaking niet heeft geleid tot een hogere top, maar wel
tot een hoger gemiddelde kwantificeren? Is hiernaar onderzoek gedaan?Wij zijn buitengewoon grote voorstanders van de sectorale beloningscode,
omdat het niet mogelijk is om alles vanuit een ivoren toren voor iedereen
gelijk te regelen. Volgens ons is het goed om die code te hanteren. Wij zijn
blij dat deze op veel plaatsen een kans krijgt in de afweging van de regering.
Je kunt je afvragen of je het met elke waardering die op de lijst voorkomt,
eens bent, maar dat vind ik op dit moment niet het belangrijkste. Als het
systeem zich verder uitkristalliseert, kunnen wij daarover opnieuw van gedachten
wisselen. Persoonlijk twijfel ik of de colleges van bestuur van de universiteiten
en hogescholen ook onder een code moeten vallen.Mevrouw Van Gent heeft al gezegd dat niet wordt ingegaan op de vraag hoe
deze zaken af te dwingen, te handhaven of te controleren. Hoe wil het kabinet
de verschillende systemen in juridische zin vormgeven? Het komt vaker voor
dat een minister iets van toepassing verklaart voor een hele sector, bijvoorbeeld
cao’s. Dan ontstaat een basis, zodat werkgevers en werknemers elkaar
daarop later in de privaatrechtelijke sfeer kunnen aanspreken en bepaalde
zaken voor de rechter kunnen afdwingen. Het kan voorkomen dat een maximum
wordt vastgesteld en dat de raad van toezicht en de werknemer of bestuurder
het met elkaar eens zijn dat het een halve ton meer wordt dan dit maximum.
Wie brengt wie dan in een situatie dat deze zaken afdwingbaar
zijn? Is de afdwingbaarheid dat het gepubliceerd moet worden en dat moet worden
uitgelegd waarom men tot die afspraak is gekomen? Ik denk dat dit cruciaal
is voor de ontwikkeling van dit systeem. Wat voor juridisch instrumentarium
is er om de vele private organisaties, stichtingen en noem maar op te kunnen
binden aan een code en de naleving ervan te realiseren? Ik ben daar heel benieuwd
naar. Dit wordt niet helder in de stukken. Er staat alleen een zin dat het
nog uitgewerkt wordt. Volgens mij heb je daarvoor een torenflat aan juristen
nodig.De heer Van Raak (SP): Ik heb de woordvoerders
van het CDA, de Partij van de Arbeid en de VVD horen zeggen dat het goed is
als er codes komen. Voor de VVD zal ook gelden dat die code zo dicht mogelijk
bij het ministerssalaris moet liggen. De heer Van Beek zegt terecht dat er
een heel circus omheen komt om deze afdwingbaar te maken. Dat ligt er misschien
aan dat de code als instrument altijd moeilijk afdwingbaar is. Wij hebben
de afgelopen tijd gezien dat bestaande codes worden ontdoken. Wij zeggen dat
wij een code willen die dicht bij een ministerssalaris ligt, maar waarom zeggen
wij niet gewoon dat er een norm moet komen? Waarom niet gewoon helderheid
bieden? Is de heer Van Beek het met mij eens dat wij al dat gedoe over de
afdwingbaarheid in grote mate kunnen voorkomen door gewoon de norm te stellen?De heer Van Beek (VVD): Collega Van Raak pleit
voor een systeem dat ze zelfs in Rusland al zijn gepasseerd.De heer Van Raak (SP): Rusland is een heel
kapitalistisch land.De heer Van Beek (VVD): Dat onderstreept mijn
opmerking. Zo makkelijk gaat dat allemaal niet. Als per sector een code wordt
afgesproken waar men zich aan dient te houden, is dat in een aantal situaties
veel beter haalbaar als regulerend systeem dan wanneer wij denken dat wij
dat allemaal in Den Haag kunnen vaststellen. Ik vind die codes heel belangrijk.
Het systeem wordt daarmee ook verinnerlijkt. Het gaat vaak om particuliere
instellingen die met publiek geld worden gefinancierd. Daarvoor moet in het
openbaar verantwoording worden afgelegd. Daarbij is een belangrijke taak weggelegd
voor de raad van toezicht. Ik pleit niet voor een versoepeling, maar het moet
wel passen in de structuur waarbinnen wij onze samenleving hebben georganiseerd.
De vier criteria bieden belangrijke afwegingen om te bekijken waar organisaties
thuishoren.Ik mis in de stukken de marktinvloed van bestuurders zelf. In een aantal
gevallen gaat het niet zozeer om de prijs, maar vooral om de prijs/kwaliteitsverhouding
die men op bestuurlijk niveau denkt binnen te halen. Het ergste wat een organisatie
kan overkomen, is dat er iemand aan de top zit die het doet voor een Balkenendesalaris
en de hele organisatie naar de knoppen werkt. Daarvan weet ik heel mooie,
of liever slechte, voorbeelden te noemen in de overheidssfeer. Soms zijn bepaalde
kwaliteiten niet te krijgen en heb je ze toch nodig. Dan is het in het belang
van de organisatie, en vooral van de mensen die daar werken, om een topper
te hebben die de organisatie opnieuw op de rails brengt. Wat mij betreft zou
dan moeten gelden: pas toe of leg uit. In principe houdt men zich aan de normering,
maar het moet mogelijk zijn om je verantwoordelijkheid te nemen en uit te
leggen waarom men in het belang van de organisatie afwijkt van de top.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Van
Beek zegt dat particuliere instellingen met publiek geld een code moeten hanteren.
Welke norm hanteert hij voor wat mensen aan de top van dit soort instellingen
mogen verdienen? Hij maakt zich ook zorgen over de controle, de handhaving
en het toezicht. Het helpt wel als wij hierover helderheid verschaffen
en politiek-maatschappelijk afspraken maken, maar dat doet hij eigenlijk niet.De heer Van Beek (VVD): Aan het begin van
mijn betoog heb ik gezegd dat wij die beslissing eerst zouden moeten nemen.
Ik ga voorlopig uit van de in de stukken genoemde norm van € 176 000;
een ministerssalaris plus 30%. Ik vind dat wij eerst die discussie
moeten voeren. Dan staat die norm en kun je zeggen dat bepaalde functies aan
elkaar zijn gerelateerd. Het is toch heel raar dat je eerst zegt dat iets
moet worden afgeleid van een bepaalde norm en later die norm weer naar beneden
brengt? Dan kun je die tweede stelling ook niet hanteren. Je moet wel de goede
volgorde in de discussie houden. Ik zou graag eerst het debat aangaan of wij
dit systeem willen, dan de piramide vaststellen en deze daarna van bovenaf
invullen.De heer Kalma (PvdA): Realiseert de heer Van
Beek zich wel dat «pas toe of leg uit» een heel eind afligt van
het oorspronkelijke idee van de code? De uitgangspunten van de commissie-Dijkstal
zijn dat de code wordt vastgesteld op aanwijzing van de minister. Deze krijgt
een wettelijke basis en is afdwingbaar. Als deze niet wordt gevolgd, handelt
men in strijd met de wet. Als er geen code van onderop komt, stelt de politiek
deze vast. De code is door de commissie-Dijkstal tamelijk verplichtend geformuleerd?
Loopt hij daar niet een heel eind van weg?De heer Van Beek (VVD): Dat is zeker niet
mijn intentie. Het is helder dat ik vind dat die code en die systematiek er
moeten komen, maar ik geef aan waar mijn zorg ligt in de discussie over topinkomens.
Het gaat ook om die organisaties. Het zijn vaak heel grote, complexe organisaties,
waar heel veel plaatsvindt en waar heel goede mensen aan de top moeten zitten.
Wij doen de mensen die daar werken te kort wanneer er management zit dat wel
keurig voldoet aan de code, maar er geen barst van terecht brengt.De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
Wij voeren vandaag een belangrijk debat, dat maatschappelijk breed leeft.
Ik zal niet putten uit de bijlage van 50 pagina’s, waarin verschillende
topinkomens openbaar worden gemaakt. Als je deze doorbladert, schrik je je
een ongeluk. Daardoor worden wij ook in verlegenheid gebracht, want wij moeten
soms uitleggen dat er in de zorg te weinig geld is om voldoende handen aan
het bed te brengen, terwijl je met de enorme beloningen voor de mensen aan
de top een heel aantal handen zou kunnen betalen. Onze eerste zorg is om de
salarisuitgaven voor topbestuurders te kunnen verantwoorden en daarbij zicht
te houden op de salarisverdeling van bestuurders en mensen in de uitvoering;
de mensen die in de modder, op een kraakheldere keukenvloer of in een ziekenhuiszaal
staan of die achter een loket zitten. Gezien de maatschappelijke discussie
is het nodig dat wij hierover een besluit nemen, maar dat moeten wij wel zorgvuldig
doen. Bij het debat van gisteren over excessieve beloningen in de marktsector
hebben wij behoorlijk fel ingezet, maar wij moeten nu ook naar onszelf gaan
kijken.Het kabinet neemt het advies van de commissie-Dijkstal grotendeels over
en scherpt het hier en daar wat aan, maar het gaat onze fractie op bepaalde
punten nog niet ver genoeg. Ik noem nog even de criteria: de status van de
rechtspersoon met een wettelijke taak en de mate waarin een organisatie inkomsten
uit publieke middelen ontvangt of een publiek belang behartigt. Naast deze
drie criteria is er een vierde dat werkt als een contra-indicatie, namelijk
de mate van marktwerking en concurrentie.Mijn fractie kan prima leven met deze criteria, maar is van mening dat
wel heel voorzichtig wordt omgegaan met die contra-indicatie van marktwerking
en concurrentie. Het lijkt erop dat zodra er sprake is van marktwerking, geen
maximering is toegelaten, omdat anders de marktpositie verslechtert.
Maar ook de publieke sector heeft nu al te maken met het wegkapen van goede
mensen. Dat punt is niet zo uniek voor de semipublieke sector. Natuurlijk
moeten wij onze ogen niet sluiten voor de markt waarin een organisatie opereert.
Wij willen ook niet dat de overheid zich uit de markt prijst, maar in het
oog moet worden gehouden dat het gaat om de besteding van publiek geld. Juist
als er veel publiek geld mee is gemoeid, moeten wij extra gemotiveerd zijn
om te bekijken of wij de topinkomens in bedwang kunnen houden. Daarbij mogen
wij ons ook afvragen welke rol wij als overheid hebben in zo’n markt.In sommige gevallen kunnen wij misschien wel trendsettend zijn en een
positieve, matigende invloed hebben op die markt. In sommige gevallen is de
marktwerking niet zo groot dat daadwerkelijk sprake is van concurrentie of
van een andere marktpositie dan geldt voor de publieke sector. Wij denken
dan aan organisaties als havenbedrijven, ProRail, stads- en streekvervoer.
Voor zorginstellingen geldt juist dat er volledig sprake is van publieke middelen.
Dat zou maximering rechtvaardigen, maar dat is heel lastig. Onze fractie steunt
het kabinetsvoorstel om de staatsdeelnemingen eronder te laten vallen. Omdat
hier in de praktijk bijna altijd sprake is van concurrentie, zou een code
moeten gelden.Met al deze dilemma’s wil ik aangeven dat wij er niet zomaar zijn
met een algemene lijn. Wij spreken nu over de contouren, zoals de minister
het noemt. Als je deze op verschillende sectoren legt, kom je in elke sector
wel een aantal hobbels tegen. Daarom steun ik het voorstel om met een aantal
vakministers nader te bespreken hoe deze cultuur kan worden ingepast in bepaalde
markten. Daarbij zal toch enige analyse moeten plaatsvinden. Dit is niet bedoeld
om de hete aardappel door te schuiven, maar wij moeten het er nog wel even
over hebben.Wij hebben een aantal vragen over deze contouren. Als de sector niet met
een code komt of als de code niet voldoet aan de eisen die de minister heeft
opgesteld, stelt de minister de code en het plafond vast. Welke ruimte krijgt
de vakminister? Welke criteria worden opgesteld? Worden deze ter goedkeuring
voorgelegd aan de Kamer? De individuele afwijkingsmogelijkheid biedt ruimte
voor maatwerk, maar is ook heel kwetsbaar. Het systeem kan hierdoor worden
ondermijnd, in die zin dat wij alleen nog maar afwijkingsmogelijkheden hebben.
Wij moeten hier uiterst terughoudend mee zijn. Kan de minister toelichten
aan welke situaties wordt gedacht en dat voorleggen aan de Kamer?Er is nog wat onduidelijkheid over wat de semipublieke sector is, en dat
is ook niet zo gek. Er is sprake van een enorm samenspel van factoren. Het
heeft te maken met de publieke taak en het geld dat daarbij komt kijken. Is
dit niet een zwakte van het systeem, zodat wij hierover juridisch getouwtrek
kunnen krijgen? Het kan zijn dat iets in onze visie semipubliek is, maar dat
de desbetreffende organisatie zegt dat wij dat helemaal verkeerd zien. Deze
kan ervoor zorgen niet meer semipubliek te zijn door een marktpoot te ontwikkelen.
Hoe kunnen wij dat een beetje in de touwen houden?Een heel belangrijke vraag is welke sanctie geldt voor het afwijken van
de code. Kunnen de vakministers deze ook bepalen? In welke mate worden afwijkingen
geaccepteerd? Wie voert hierbij de regie?In het bijgeleverde overzicht zien wij per sector welke keuzes worden
gemaakt, maar de contouren zijn nog heel erg grof. De argumentatie is nog
onvolledig. De fractie van de ChristenUnie wil een betere belichting van de
keuze per sector, bijvoorbeeld bij de contra-indicatie van marktwerking per
sector, zodat wij het daar uitgebreider over kunnen hebben. Ik noem de woningbouwcorporaties,
die inmiddels zijn geprivatiseerd, maar wel werken met een woningvoorraad
die met publiek geld bij elkaar is gebracht. Zij hebben nog steeds een publieke
functie en een maatschappelijke verantwoordelijkheid. In de ene streek nemen
zij deze beter op zich en in de andere streek zijn zij misschien wat meer
projectontwikkelaar aan het worden. Het is wel een club van organisaties die
echt publieke taken uitvoeren. Moeten wij hiermee omgaan alsof zij totale
bedrijven zijn? ProRail en de havenbedrijven hebben ook een publiek
verleden. Zij zijn wel private spelers, maar in een heel beperkte markt. Ik
weet niet hoeveel stationsbeheersbedrijven wij hebben, maar volgens mij zijn
het er geen tientallen.Voor de duidelijkheid vraag ik nog hoe het zit met het interim-management,
waarover allerlei spookverhalen de ronde doen. Je kunt heel veel hebben aan
een goede interim-manager en je kunt er heel veel van leren, maar wij hebben
helaas ook te maken met interim-managers die eerder chaos in de orde brengen
dan orde in de chaos. Hoe gaan wij daarmee om? Deze mensen komen natuurlijk
uit private instellingen, maar ik vind wel dat wij publiek verantwoording
moeten afleggen over het geld dat wij daaraan besteden.Een andere concrete vraag betreft de energieleveranciers. Dit is wederom
een private markt, maar van publiek belang. Waarom is daarvoor geen code bedacht?
Dat moet beter worden toegelicht. Ik denk dat dit heel belangrijk is, gezien
de berichten op de voorpagina’s van de kranten van vandaag. De energieprijzen
zijn enorm gestegen en tegelijkertijd zijn er heel hoge topinkomens. Het publiek
ervaart dat ook als een grote discrepantie, dus daarover moeten wij duidelijker
zijn. De markt van de zorgverzekeraars is heel lastig, maar daarvoor zou ook
minimaal een code moeten zijn. Er moet op z’n minst een toelichting
komen op de contra-indicatie voor het stadsen streekvervoer, waarmee ik vooruitloop
op een nader gesprek. Bij de infrastructuur heb ik ProRail en de havenbedrijven
genoemd. Het energienetbeheer en de luchthavenexploitanten zijn ook infrastructuur.
Het gaat hierbij om heel kleine markten. Wij willen op z’n minst een
betere toelichting over de contra-indicatie marktwerking. In een aantal gevallen
moet er sprake kunnen zijn van maximering.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag
weten van welke Balkenendenorm de fractie van de ChristenUnie nu en in de
toekomst uitgaat. Gaat het om € 130 000 of € 176 000?De heer Anker (ChristenUnie): Dan word ik
een klein beetje emotioneel. Ik heb de discussie met stijgende verbazing aangehoord.
Wij zijn bezig met de ontzettend principiële vraag of wij in de markt
gaan ingrijpen en hoe wij dat gaan doen. Wij kregen daarnet een staatje van
de topinkomens. Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar € 10 000
meer of minder is voor mensen met dergelijke inkomens waarschijnlijk niet
zo’n groot probleem. Dat zou voor ons een groot probleem zijn. Wij moeten
het debat voeren over waar de Balkenendenorm precies op uitkomt. Ik voorspel
dat dit een prachtig, groot debat wordt, met een heleboel publiek erbij, en
daar wordt nu alvast een voorschot op genomen. Dat wordt spannend, maar dit
is nog niet de plaats daarvoor. Ik ben hier nog helemaal niet aan toe. Ik
heb nog een heleboel andere vragen over hoe wij dit moeten doen. Ik geef toe
dat er nog een paar stipjes zijn waarop uiteindelijk een bedrag moet komen,
maar volgens mij moeten wij eerst het principiële debat voeren en dat
wil ik nu doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zei daarnet
dat ik wel zakdoekjes bij mij heb, maar die hoef ik niet aan te reiken, want
het lijken mij toch krokodillentranen. Dat vind ik jammer van de ChristenUnie.
Ik stel een normale vraag waarop de heer Kalma openhartig antwoord heeft gegeven.
Hij zei dat de verhoging van de salarissen van ministers en MP misschien 10%
wordt in plaats van 30%. Dan hebben wij wat te pakken. Daarover kunnen
wij discussiëren. Wij gaan vandaag wel uit van die verhoogde norm, gerelateerd
aan die ingreep. Ik wil weten of de ChristenUnie deze accepteert. Dan neem
je in wezen een voorschot op het verhogen van de Balkenendenorm. Dan krijgt
Balkenende dat ook. Dat is toch een heel reële vraag?De heer Anker (ChristenUnie): Het is niet
mijn bedoeling om u tot tranen te roeren, maar ik ga u ook niet geven wat
u wilt, bereidt u daar maar op voor. Ik snap de uitdaging, maar ik ga hier
niet in op dat enorm ingewikkelde verhaal van de eerdere adviezen van de commissie-Dijkstal.
Dit is het vijfde. Ik weet niet in welk advies het zat, maar ik ga daar in
de marge van dit debat geen voorschot op nemen. Dat doe ik gewoon niet. Wij
moeten het wel over die stipjes hebben, maar wij hebben het nu over de contouren
en dat is al boeiend genoeg. Ik weet niet wat er uit dat debat komt. De heer
Kalma heeft een tipje van de sluier opgelicht voor de PvdA en daar zouden
zij groot gelijk in kunnen hebben.De heer Van Raak (SP): De heer Anker wil een
fundamentele discussie voeren en dat wil ik ook. Het uitgangspunt van de SP-fractie
is om te normeren. Het hoort ook bij het fundament om te weten wat het ministerssalaris
is. Ik word wel heel verdrietig als de heer Anker zegt dat wij niet moeten
discussiëren over € 10 000, omdat die mensen zoveel verdienen
dat het voor hen niet uitmaakt. Dan ben je echt de schaamte voorbij en dat
valt mij echt tegen van de heer Anker. Dat past ook helemaal niet bij zijn
achtergrond. Als wij vandaag een fundamentele discussie voeren, hoort daar
volgens ons bij wat het ministerssalaris is, want dat is de norm die je stelt.
Daarover wil ik wel uitsluitsel van de ChristenUnie.De heer Anker (ChristenUnie): Het is een belangrijk
gegeven voor hoe de uitvoering eruit gaat zien. De heer Van Raak heeft daarnet
al met de heer Van Beek gediscussieerd over dat fundamentele uitgangspunt
om alles te normeren. Hij had het toen over Russische toestanden.De heer Van Raak (SP): Als er ergens topinkomens
zijn, is het wel in Rusland, dus die vergelijking snap ik helemaal niet.De heer Anker (ChristenUnie): Het is een heel
makkelijke oplossing om alles te normeren. Dan ben je met lange halen snel
thuis, maar zo makkelijk zal het niet gaan. Daarom zijn er vier criteria gegeven
door het kabinet en de commissie-Dijkstal. Op basis daarvan worden bepaalde
keuzes gemaakt. Dat is nog best voer voor discussie, dat heeft men gemerkt.
Ik vind dat er heel snel wordt gezegd dat men bij marktwerking erbij moet
wegblijven. Ik wil de uitdaging wel aangaan om daar verder in te gaan. De
heer Van Raak sluit daarvoor de ogen. Ik weet niet of hij van mening is dat
iedereen in Nederland evenveel moet gaan verdienen, maar dan begrijp ik het
wel weer.De heer Van Raak (SP): Wat flauw, mijnheer
Anker. Dat verwacht ik helemaal niet van u.De heer Anker (ChristenUnie): Het is flauw
om mij allerlei makkelijke oplossingen in de schoenen te schuiven. Dat doe
ik niet. Ik probeer heel kwalitatief en genuanceerd een lastig probleem aan
te pakken. De heer Van Raak zegt dat ik mij niet uitspreek over hoeveel het
wordt, maar daar komen wij nog op. Ik wil eerst bekijken hoe wij het gaan
doen en het daarna hebben over een norminkomen. Ik weet dat dit hem niet te
pas komt.De heer Van Raak (SP): Ik vraag wat volgens
de ChristenUnie de norm is.De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u moet er
niet de hele tijd dwars doorheen gaan, als de heer Anker aan het woord is.
Vervolgens spreekt u via de voorzitter. Ik probeer al de hele tijd de codes
aan te geven.De heer Van Raak (SP): Dan moet u maar een
norm stellen.De voorzitter: De norm is allang gesteld.De heer Van Raak (SP): Voorzitter, maak er
niet zo’n drama van.De voorzitter: Ik maak er geen drama van,
maar u doet het de hele tijd.De heer Kalma (PvdA): Een korte opmerking
over het tipje van de sluier, zoals de heer Anker zei, voor het andere debat
dat wij gaan voeren. Mevrouw Van Gent was al heel verheugd over die 10%.
Daarmee verwees ik naar het voorstel van het kabinet om de salarissen met
10% te verhogen.De heer Anker (ChristenUnie): Dat is inderdaad
een tipje van de sluier. Wij kunnen allemaal lezen. Het is duidelijk waar
het kabinet op inzet. Wij moeten het er nog een keer over hebben.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Gisteren hebben wij een flink debat gehad over de topbeloningen in de private
sector dat maar liefst tot twee uur ’s nachts heeft geduurd, dus vandaag
kan ik verdergaan over de publieke sector. In het coalitieakkoord staat 10%,
maar zoals gewoonlijk is door het kabinet weer een commissie van wijzen ingesteld
die dat stapsgewijs gaat verhogen. Zo simpel kun je het oplossen en zo simpel
kun je het ook weer van je afschuiven. Toen ik mijn collega’s hoorde,
bedacht ik dat de praktijk weerbarstiger is dan wij denken. Of wij nu regelingen
of codes maken, wij kunnen deze niet 100% dicht krijgen. Die naïviteit
wil ik hier niet tentoonspreiden.Dat neemt niet weg dat wij naar een zo perfect mogelijke regeling moeten
streven. Ik ben blij dat er eindelijk een begin wordt gemaakt en dat wij kunnen
stoppen met de jaarlijkse cyclus van verontwaardiging over de topinkomens
in de semipublieke sector. Ik merk op dat openbaarheid de beste tucht is die
wij hebben. Dan heeft de heer Van Raak ook een beetje stof voor oppositie.
Het heeft even geduurd maar de streep lijkt in zicht. Vandaag bespreken wij
de contouren. Het is een moeilijke discussie, omdat toezicht en handhaving
nog niet zijn uitgewerkt. Ik begrijp dat de gemoederen hoog oplopen. Ik moet
het CDA en de PvdA een compliment maken dat zij, terwijl zij er in de campagne
erg verschillend over dachten, toch tot elkaar zijn gekomen. Het is weliswaar
een verwrongen compromis, maar toch. Wij zullen nog spreken over de precieze
inhoud van de wetsvoorstellen, die nog komen.De fractie van D66 steunt van harte het normeren van de inkomens in de
publieke en semipublieke sector. Excessen moeten worden bestreden. De verantwoordelijkheid
ligt allereerst bij de aandeelhouders. Als de overheid deze rol in de praktijk
vervult, moet zij die rol ook spelen. De overheid moet dan het goede voorbeeld
geven, maar zij schiet hierin nog vaak te kort. Het voorbeeld van Nuon en
de verantwoordelijkheid van lagere – of moet ik zeggen: andere –
overheden is tegenwoordig spreekwoordelijk. Er moet zeker worden genormeerd,
maar wij moeten ons de vraag blijven stellen waar het allemaal om te doen
is en waar het toe leidt. Wat mij betreft gaat het om een kwalitatief goede
publieke sector en een reële relatie tussen prestatie en beloning. Laten
wij uitkijken dat wij niet een verstikkend klimaat scheppen, inclusief heksenjacht.
Daar zouden wij uiteindelijk wel eens allemaal minder van kunnen worden.Tegen deze achtergrond is de reactie van de D66-fractie op de kabinetsvoorstellen
voor de semipublieke sector positief. De voorstellen laten ruimte voor maatwerk
en geven kaders aan. The devil is in the detail en juist daar weten wij weinig
van. Ik heb hierover een aantal vragen. Aan welke criteria zal de minister
de beloningscodes inhoudelijk gaan toetsen? In de stukken staan de omvang
van de organisatie en de complexiteit van het productieproces, maar verder
niets. Kan de minister hier iets meer over zeggen? Het kabinet stelt drie
regimes voor, waarvan het salarismaximum het zwaarste is. Hoeveel
ruimte voor afwijkingen laat dit regime? De commissie-Dijkstal stelt dat men
in beginsel niet boven deze norm kan uitstijgen, maar in de kabinetsreactie
worden zeer bijzondere, individuele gevallen genoemd. Wat verstaat de minister
hier precies onder? Welke criteria worden hierbij gehanteerd?Bij een te inflexibel regime voor sommige sectoren van onze publieke sector,
zoals universiteiten, voorzie ik negatieve gevolgen die wij niet moeten willen.
Wij leven niet op een eiland, maar in een arbeidsmarkt die in toenemende mate
internationaal concurrerend is. Innovatie is hierbij van groot belang. Hoe
beoordeelt de minister het effect van de keuze om slechts bestuurders te normeren?
Ziekenhuisbestuurders zullen bijvoorbeeld minder verdienen dan de artsen in
dat ziekenhuis, net als universiteitsbestuurders versus professoren. Verwacht
de minister dat deze verhoudingen in de toekomst scheef of schever zullen
groeien? Welke bestuursmogelijkheden zijn er dan? Wat vindt de minister van
deze gevolgen?Als ik alle brieven en nota’s van wijziging goed heb bijgehouden,
wordt het ministerssalaris niet met 30% verhoogd, maar in de voorstellen
voor de semipublieke sector wordt wel met die norm gerekend, zoals al door
collega’s is opgemerkt. Hoe beoordeelt de minister dat? Wanneer kan
de Kamer de wetsvoorstellen verwachten? Dan kunnen wij een echt inhoudelijk
debat voeren, beoordelen waar die devil zit en de regelgeving eindelijk vaststellen.
Dan hoeven wij niet meer te vervallen in dezelfde rituelen. Graag hoor ik
hierover een toezegging van de minister.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Wij hebben net ook weer gemerkt dat de emoties binnen en buiten het parlement
hoog oplopen als het gaat om de topinkomens. Wij hebben hierover al heel veel
moties gehad, zoals de heer Van Raak al zei. Er is al jaren geleden een motie
van mij aangenomen over de beloningen bij de corporaties, waaraan ik mij al
vrij lang erger. Ik geef openhartig toe dat deze moties over het algemeen
vrij vaag waren geformuleerd, omdat wij er anders geen meerderheid voor konden
krijgen. Er was sprake van een normstelling, zonder precies aan te geven wat
die norm zou moeten zijn. Mijn conclusie na al die jaren is dat wij zo geen
stap verder komen. Je zou dit beter moeten regelen, want anders blijft het
praten met meel in de mond en creatief boekhouden, waar ik nog op terugkom.De topinkomens in de semipublieke sector vormen een slepend dossier. Mijn
conclusie was aanvankelijk dat het kabinet dit serieus neemt. Ik geef de minister
hiervoor een zuinig compliment, met de nadruk op zuinig. Waar de minister
mee komt, is als een egeltje zo voorzichtig. Het zou heel goed kunnen dat
mijn verwachtingen te hoog gespannen waren, want ik dacht dat deze minister
dat wel pittig zou aanpakken. Maar zij zit ook met die andere ministeries
en de onduidelijkheid over wat de coalitie wil met de hoogte van die norm.
Zij zit ook met de grote vraag hoe een deuk in een pakje boter te slaan. Hoe
krijgen wij die toppers – in de volksmond ook wel zakkenvullers genoemd –
zo ver dat zij voor zichzelf een soort maatschappelijke, publieke norm gaan
stellen? Ik moet zeggen dat al haar voorgangers, al die moties en al die verontwaardiging
het steeds meer vullen van de bankrekening van de toppers bij de corporaties,
de zorg, het onderwijs en de energiebedrijven niet hebben tegengehouden.Elk jaar vind ik de grootverdienerslijst in Intermediair om te smullen,
maar deze is ook diep triest, zodat wij toch weer zakdoekjes nodig hebben,
mijnheer Anker. Het begint met bijna 2,5 mln. voor Eneco. De toelichting in
dit geval was het bereiken van het pensioen met 58 jaar. Dat is wel lekker,
als dat kan met zo’n hoog bedrag, dat te maken heeft met pensioencompensaties.
Het is ook wel grappig dat zij compensatie krijgen voor het wegvallen van
bestuurswerkzaamheden. Het is wel interessant dat zij meer verdienen naarmate
zij minder gaan werken. Ik denk dat heel veel werknemers in Nederland hiervoor
zouden tekenen. Verder hebben wij de Schipholgroep, Nuon, de
Bank Nederlandse Gemeenten, het Havenbedrijf, TenneT. Ik kan de lijst wel
opnoemen, maar ik denk dat de minister figuurlijk gesproken tranen met tuiten
heeft geplengd toen zij deze bestudeerde.Wij moeten natuurlijk allemaal tot de conclusie komen dat wij er paal
en perk aan moeten stellen, maar daar lijkt het nog niet helemaal op. Vanmorgen
is nog genoemd dat de energiebedrijven een overwinst maken van een miljard,
wat helemaal niet klopt. Zelfs als zij deze teruggeven aan de mensen die de
energierekening betalen, houden zij nog genoeg geld over voor het betalen
van bestuurders, investeringen en onderzoek naar duurzame energie. Dat zijn
wantoestanden die wij niet moeten accepteren. Bij de zorg en het onderwijs
zijn er ook actuele voorbeelden van zaken die al jaren zo doorgaan.Laat ik er glashelder over zijn, de GroenLinksfractie vindt het huidige
ministerssalaris van € 135 000 per jaar hoog genoeg. Er wordt
soms gedaan alsof dat een minimaal salaris is waarbij je moet afzien om er
elke maand van rond te komen. Laten wij eerlijk zijn, je zult de mensen de
kost moeten geven die dat niet verdienen. Er zijn heel veel mensen in Nederland
die dat nooit bereiken en er geen voorstelling van hebben wat voor bedrag
het is. Ik vind het van geen enkel niveau als een beetje meewarig wordt gezegd
dat die sukkels maar € 135 000 per jaar verdienen. Dat is een
fors salaris, waarmee je je kunt permitteren om er lekker van te leven. Wat
ons betreft hoeft er geen 30% en ook geen 10% MP-bonus bij,
maar wij krijgen binnenkort het wetsvoorstel.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik vind
u zo meewarig klinken over dit salaris.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het
gewoon een dik salaris. Ik vind het veel geld, dus dat is helemaal niet meewarig.
Er wordt vaak gezegd dat wij geen kwalitatief goede mensen kunnen krijgen
als wij dit niet verhogen. Ik heb die discussie in het verleden ook met minister
Remkes gevoerd. Toen zei ik dat hij er toch niet zat als een soort B-minister,
omdat men verder niemand kon krijgen voor een salaris van € 135 000?
Als het weer zo ver is bij de formatie, is het mobieltje bij heel veel mensen
nog geen tien centimeter verwijderd, omdat zij hopen gebeld te worden en direct
toehappen om die baan te gaan vervullen. Dat begrijp ik ook, want het is heel
eervol om daarvoor gevraagd te worden en je krijgt er ook nog een heel goed
salaris voor. Dat is helemaal geen B-garnituur, maar dat zijn mensen die zich
inzetten voor de publieke zaak. Daar hoort niet echt een salarisverhoging
van 40% bij. Als het op modaal zou zitten, zou ik zeggen: vooruit,
er kan nog wel wat bij, maar dit is absoluut niet nodig. Ik ben niet meewarig,
maar ik begrijp niet waarom mevrouw De Pater vindt dat het omhoog moet.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Mevrouw
Van Gent is de enige die dit onderwerp op tafel brengt. Ik heb het er niet
over gehad. Ik begrijp ook niet waarom zij hier voortdurend zo uitgebreid
over spreekt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als u het niet
te weinig vindt, waarom wilt u het dan verhogen? Daarover zou ik nog maar
eens nadenken, als ik u was, maar u hebt er nog een beetje debat over in de
coalitie. Misschien wordt het geen 30%. De PvdA-fractie wil 10%.
Wie weet, maken zij het af op 15 à 20%. Wij zullen er nog over
spreken.De huidige norm van € 135 000 zou volgens ons moeten gelden
voor alles wat uit belastingen, premies of heffingen wordt betaald. Wij vinden
dat de zbo’s, de staatsbedrijven, het casino en Schiphol er ook onder
moeten vallen. Ik vind dat het kabinet nog te losjes is in de voorstellen.
Wij vinden dat de hele lijst van Intermediair onder de Balkenendenorm zou
moeten vallen. Wij zijn het niet eens met de drietrapsraket van norm, code
of alleen publicatieplicht. Mijn conclusie is net als wat de
heer Van Raak zei: streng, slap en zeer slap. Het kan nog een sport worden
om er wel of niet onder te vallen, niet bij categorie 1, maar wel bij 2 en
3. Als je onder 3 valt, heb je minder te verantwoorden. Wij moeten vaststellen
dat de publicatieplicht die nu geldt, wel heeft geleid tot discussie, maar
niet tot verlaging van de topinkomens. Wij zijn geen voorstander van bedrijfstakcodes.
Ook bij corporaties, energiebedrijven en zorgverzekeraars zou de huidige Balkenendenorm
het maximum moeten zijn.Ik heb het idee dat wij nu praten over een norm van ruim € 170 000
en dat in de semipublieke sector een nieuwe «niet-voor-Balkenendenorm»
wordt geïntroduceerd. De semipublieke sector kan die maximale XXL-Balkenende
krijgen, maar ik begrijp uit de discussie dat Balkenende en de ministers deze
niet krijgen. Houdt de minister zich aan de norm als de Kamer afspreekt om
de Balkenendenorm niet of met minder dan 30 of 40% te verhogen?
Ik vind het toch wel interessant om heel helder te horen of het ook voor de
semipublieke sector geldt als het de huidige Balkenendenorm plus 10%
wordt. Of wordt het de door mij geïntroduceerde «niet-voor-Balkenendenorm»?De instellingen die ik noemde, zoals corporaties, zorgverzekeraars en
energiebedrijven, werken met maatschappelijk vermogen en zij hebben een maatschappelijke
opdracht om dat zo goed mogelijk te besteden. Het is geen vertoning dat het
soms lijkt of er meer wordt verdiend aan de top en grotere gouden handdrukken
worden gegeven, naarmate de voorzieningen schraler worden en de broekriem
meer moet worden aangetrokken door de werknemers van die voorzieningen, zoals
bij de thuiszorg. Zoals ik al bij interruptie zei, ben ik diep teleurgesteld
dat het kabinet nog niet heeft nagedacht over de handhaving en naleving van
dit al niet revolutionaire voorstel. In de brief van eind juni staat dat toezicht
en handhaving nader worden uitgewerkt, maar zo komen wij er niet. Heeft het
kabinet er niet meer over nagedacht omdat het worstelt en nog niet boven is
gekomen waar men moet uitkomen wat betreft de topinkomens in de semipublieke
sector? Of is het dermate ingewikkeld dat wij er nooit uitkomen? Als dat zo
is, waar zijn wij dan mee bezig?De heer Anker (ChristenUnie): Het gaat niet
over de hoogte van het bedrag, maar op dit moment is de vraag «hoe»
fundamenteel. U zegt dat een heel aantal sectoren genormeerd moet worden.
Bij de energiesector begrijp ik waar dat vandaan komt. U doet de benadering
van het kabinet af als streng, slapper, slapst, maar ik hoor geen alternatief
hoe het dan wel moet. U zegt dat het heel ingewikkeld wordt, dat wij erin
vastlopen en u vraagt waar wij mee bezig zijn. Als wij het niet voor elkaar
krijgen om een privaat bedrijf een maximum op te leggen, hoe gaan wij het
dan doen? Dat wil ik graag van u horen, want daar hebben wij het vandaag over.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben al eerder
ingegaan op die discussie. Ik heb gezegd dat de norm geldt bij alles wat wordt
betaald uit belastingen, premies of heffingen. Doet men dat niet, dan wordt
men gekort. Dat is glashelder. Wij vinden dat publiek, maatschappelijk geld
niet moet worden gebruikt voor excessieve beloningen. Wat ons betreft is € 135 000
per jaar het maximum. Wij hebben al veel vaker gezegd dat wij dat zouden willen.
Wij vinden dat de naleving strikt gecontroleerd moet worden. Wij moeten de
norm gewoon vaststellen en niet alleen publiceren of het vriendelijk vragen,
want dat werkt niet en dat vind ik ook diep triest. De heer Anker heeft ook
gezegd dat hij zich hierover zorgen maakt, dus ik zou zeggen: doe mee met
GroenLinks.De heer Anker (ChristenUnie): Ja, ik doe heel
erg mee met nadenken, maar ik wil het niet makkelijker maken dan het is. Stel
dat wij te maken hebben met een privaat bedrijf dat een publieke taak uitvoert
waar wij als overheid nauwelijks tussen zitten. Wij betalen zogezegd geen
gasrekeningen. Zij verkopen een product dat enorm belangrijk
is, omdat iedereen dat elke dag gebruikt en de overheid zit niet tussen klant
en aanbieder. Hoe gaan wij het dan doen? Waar kunnen wij ze nu precies op
korten?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat om
semiparticuliere instellingen die werken met publiek geld. Bij de energiebedrijven
is het iets ingewikkelder dan u net zei. U kwam er ook op terug. Dat vond
ik heel moedig van u. Ik heb gezegd dat men wordt gekort als men in de sfeer
van belastingen, premies en heffingen zogezegd over de top gaat. Dat lijkt
mij glashelder. Dat kan via die premies, heffingen en belastingen. Ik wil
niet dat de cliënten er de dupe van worden, maar als dat geld wordt uitbetaald
aan die toppers, wordt het ook niet besteed aan die cliënten. Ik zou
hierover graag met u doordenken. U bent het toch met mij eens dat die klanten
er ook niet bij gebaat zijn dat die toppers zoveel verdienen? Het is ook niet
gegarandeerd dat door veel te verdienen de dienstverlening beter wordt. Ik
vind dat je wat zou kunnen regelen in de sfeer van premies, belastingen en
heffingen om dit aan te pakken.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik zat
met dezelfde vraag als de heer Anker. Mevrouw Van Gent stelt haar eigen norm
en vraagt vervolgens hoe het kabinet deze gaat afdwingen. Ik hoor van haar
ook niet hoe zij dat gaat doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat heb ik
al drie keer aangegeven. Ik vraag ook een reactie van het kabinet. Ik ben
niet aangesteld als ambtenaar, maar ik heb de richting aangegeven waarin de
GroenLinksfractie denkt en ik vraag het kabinet of het ook in die richting
denkt. Er wordt nu geen enkele oplossing gegeven voor de naleving en de sancties.
Ik doe een handreiking en geef een denkrichting aan. Ik moet vaststellen dat
mevrouw De Pater dat niet doet, maar misschien vindt zij dit een interessante
denkrichting om verder uit te werken. Dat zou ik toejuichen.De ontslagvergoedingen horen volgens de fractie van GroenLinks binnen
de huidige Balkenendenorm te vallen. De optelsom van salaris en vertrekpremie
mag wat ons betreft niet hoger zijn dan deze norm, behalve als de kantonrechter
anders beslist. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister, want wij
weten allemaal dat het creatief boekhouden om het maatschappelijk debat te
dimmen welig tiert. Ik kan een hele trits noemen, zoals de pensioenregelingen,
de gouden handdrukken en de compensatie voor weggevallen bestuurswerkzaamheden.
Dat is natuurlijk ontoelaatbaar en dat moeten wij echt inzichtelijk maken.
Ik wil graag weten hoe de minister dat ziet.Wij vinden ook dat er duidelijkheid moet komen over de externen. Het kabinet
lijkt de mogelijkheid open te laten dat mensen zich voor een paar maanden
kunnen verhuren aan een instelling. In die paar maanden kunnen zij de Balkenendenorm
binnentikken. Wat gaat de minister ondernemen tegen het inhuren van dure interimmers?
Is zij bereid om deze aan de norm te houden en vast te stellen welke termijn
zij maximaal aan het werk mogen blijven en in welke tijd zij de Balkenendenorm
kunnen verdienen? De overheid heeft 2 mld. uitgegeven aan externen. Buiten
de overheid is dat ook big business. Er wordt veel geld uitgegeven voor weinig
mensen. Ik ben benieuwd hoe de minister hieraan paal en perk kan stellen.De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij voeren
nu een overleg met de minister over topinkomens in de semipublieke sector.
Als wij de mensen op straat vragen aan welke bedragen zij denken bij topinkomens,
dan noemen zij bedragen van € 100 000 en € 150 000.
In de beleving van de burger zijn dat topinkomens. Nu spreken wij over mensen
die drie, vier of vijf ton of 1,5 mln. of soms zelfs 2 mln. per jaar
verdienen. Dat zijn geen topinkomens meer. Dan zijn gewoon graai-inkomens.
Deze mensen zijn eigenlijk dieven uit de pot van de belastingbetaler.
Daar hebben wij het nu over. Hen moeten wij kei- en keihard aanpakken. Met
alle respect, maar dan moeten wij niet dit slappe voorstel doen waarin één
heel goed idee staat, namelijk de normering, en waarvan de rest helemaal flut
is. Exorbitante salarissen in de semipublieke sector moeten naar de mening
van de PVV keien keihard worden aangepakt. De minister legt de Kamer drie
regimes voor. Met twee van deze drie zijn wij het in ieder geval niet eens.Laten wij eens spreken over de sectorale beloningscode, want het is toch
wel bewezen dat deze een farce is. De zorgsector heeft vorige week al gezegd
dat zij een maximumsalaris van € 220 000 wel een goed idee
vindt. Daarmee heeft deze sector aangetoond dat, als je mensen zelf laat beslissen
wat zij mogen verdienen, er dus meteen exorbitante salarissen uit komen. Op
dat gebied heeft de sector misschien goed naar deze Kamer en het kabinet gekeken.
De directeur van de zorgbestuurders krijgt het zelfs voor elkaar om deze minister
te bedreigen. Hij stelt dat ministers die «nee» zeggen tegen een
maximum van € 220 000 een «aanzienlijk probleem hebben
met hen». Het moet toch niet gekker worden: dikbetaalde bestuurders
die het kabinet bedreigen omdat zij niet tevreden zijn met het salaris van
onze minister-president. Waar is het einde als wij dit tolereren?De PVV is niet tegen hoge salarissen. Als iemand een waanzinnig goed idee
heeft en daar grof geld mee verdient, of een talent heeft in de sport, dan
gunnen wij dat zo iemand. In de semipublieke sector, en dan met name in de
zorg, gaat het om gemeenschapsgeld dat niet kan worden besteed aan de daadwerkelijke
zorg voor mensen die deze zorg nodig hebben. Wij willen de minister dan ook
vragen om niet te buigen voor dit soort belachelijke dreigementen. Als de
minister «nee» zegt tegen de € 220 000 in de zorgsector,
staat de PVV volledig achter haar. Daar zal zij ongetwijfeld blij mee zijn.
Ik hoor hierop graag een reactie.Ik kom nog even terug op iets wat mij te binnen schoot naar aanleiding
van de woorden van collega Van Beek, en dat is het eeuwige dogma dat er geen
talenten zijn voor het besturen en het managen van dit soort bedrijven. Daardoor
zou de concurrentie klein zijn en daardoor zouden wij wel verplicht zijn om
dat soort exorbitante salarissen te betalen. Dat is een dogma. Dat is gewoon
niet waar. Mij schoot de naam van mevrouw Erdubak te binnen. Dat is een Turkse
dame uit het bedrijfsleven die door het Slotervaartziekenhuis te Amsterdam
is aangetrokken. Zij heeft dit ziekenhuis op een geweldige manier gerund en
winstgevend gemaakt. Deze vrouw kwam niet uit de pot van topmanagers. Zij
heeft dat ziekenhuis gewoon met een fris verstand aangepakt en daar winst
uit gehaald. Topmanagers hebben zich daarop stukgebeten en zijn met tranen
in hun ogen teruggegaan in diezelfde pot om weer ergens anders een lucratief
baantje te vinden, maar deze dame lukte het wel. Een heel goede allochtoon.
Deze dame heeft bewezen dat je door het bedrag naar beneden te halen, een
heel scala aan jong bloed tevoorschijn haalt. Wij weten allemaal dat de mensen
met topsalarissen waar wij nu over spreken, een beperkte kliek is. Af en toe
weet een ex-politicus zich daar een beetje tussen te wurmen. Die wordt dan
heel erg rijk, maar de kliek is erg klein. En als je ergens niet aan voldoet,
dan weet je in die beperkte kring altijd weer een ander lucratief baantje
te vinden. Zo gaat dat door. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij die norm
naar beneden halen, er nieuwe mensen komen met frisse ideeën. Misschien
worden de problemen in de zorg en in het onderwijs dan eindelijk wel eens
aangepakt à la mevrouw Erdubak.De maximering van de salarissen in de semipublieke sector is zogenaamd
het zwaarste regime. Wij willen dat zware regime in de hele semipublieke sector
toegepast zien. De PVV is van mening dat er voor deze salarissen een bovengrens
moet zijn. Wij willen daarom klip en klaar stellen dat 130% van het
salaris van de heer Balkenende nog lang geen gelopen race is. Wij kunnen hier
tellen. 130% wordt het zeker niet. Dat is al duidelijk. Mevrouw
Van Gent zei al dat er misschien wel wordt gemiddeld; dan wordt het 115 of 120%.
Gelet op de Nederlandse politiek zou dat heel goed kunnen, maar 130%
wordt het zeker niet. Dus die 130%, daar spreken wij maar niet over,
want dat gaat niet lukken. Daarover wordt ongetwijfeld een motie ingediend
en die krijgt een meerderheid. Naar de mening van de PVV moet het 100%
zijn. Er is geen mens die meer gaat verdienen dan Balkenende in de semipublieke
sector. Klaar uit.Samenvattend merk ik op dat wij totaal niet tevreden zijn met de plannen
van het kabinet op dit gebied. Het is een begin. Ik ben ervan overtuigd dat
de minister diep in haar hart ook verder wil gaan met dit onderwerp. Ik zou
zeggen: minister, doet u dat, wij steunen u daarin. Wij vinden dat het 100%
moet zijn en niet meer.Antwoord van de ministerMinister Ter Horst: Voorzitter. Ik maak eerst
een paar inleidende opmerkingen. Daarna beantwoord ik de vragen van de commissieleden.Misschien is het goed om te zeggen wat het kabinet nu beoogt met de voorstellen
die vandaag voorliggen. De inzet van het kabinet is om de salarissen in de
publieke en semipublieke sector te normeren en te maximeren. Zo staat het
ook in het coalitieakkoord. Wij zijn van mening dat organisaties die een publieke
taak hebben en die gefinancierd worden met publiek geld, hun bestuurders ordentelijk
behoren te betalen. Ordentelijk betekent: niet overdreven, niet excessief
en niet exorbitant. Overigens moet wel rekening worden gehouden met de wens
om de vacatures te vullen met kandidaten met kwaliteit. Dat is de inzet van
het kabinet. Het is ons ernst om dit voor het gehele bestaande bouwwerk –
uit de bijdrage van de leden van de commissie bleek al hoe ingewikkeld dat
is – goed te regelen. Dat geldt dus voor de overheid, de zelfstandige
bestuursorganen, publiek en privaat, en voor de semipublieke sector. Dat geldt
overigens ook voor de private sector, maar dat wordt niet nu met mij besproken
maar met de minister van Financiën. Het kabinet neemt daarbij het coalitieakkoord
als uitgangspunt, waarin staat dat het kabinet uitgaat van het nieuwe salaris
van ministers. Het nieuwe salaris van de minister is het kabinetsstandpunt
in reactie op Dijkstal 1. Op de precieze hoogte daarvan kom ik nog terug.Nu is al geregeld dat iedereen die werkt bij het Rijk, de politie, defensie
en de rechterlijke macht en in het primaire onderwijs een maximumsalaris kan
ontvangen van 130% van het ministerssalaris. Nu kan men zich afvragen
hoe dat kan, omdat deze 130% nog helemaal niet door de Kamer is vastgesteld.
Dat is juist, maar in 2004 is aan de Kamer gemeld dat de salarissen die ik
net heb genoemd, maximaal 130% kunnen bedragen van het ministerssalaris.
Dat doen wij dus al jaren. Dit percentage is toen vastgelegd omdat de salarissen,
met name in de top van de ambtenarij, de salarissen van de ministers overstegen.
Het kabinet wilde dat aan een maximum binden en dat is toen ook gebeurd. Topambtenaren –
bij de rijksoverheid en de sectoren die ik net noemde, waarvoor het maximum
130% van het ministerssalaris is – verdienden en verdienen nu
meer dan ministers. Om die reden heeft het vorige kabinet aan Dijkstal gevraagd
om het kabinet te adviseren over een redelijk ministerssalaris. Het advies
van Dijkstal was dat dit 130% zou moeten zijn van het huidige ministerssalaris.
Je zou het huidige ministerssalaris dus op korte termijn met 30% moeten
verhogen. Daarna zou je het nog eens met 20% moeten verhogen. Ik weet
niet of iemand dat nog weet, maar in feite was het advies van Dijkstal om
het ministerssalaris parallel te laten lopen aan de salarisontwikkelingen
in Nederland. Daarvoor zou je het salaris met 50% moeten verhogen.
Dat percentage was zo hoog omdat naar de mening van Dijkstal het ministerssalaris
is achtergebleven bij alle andere salarissen, dus ook bij de ambtenarensalarissen.
En dan heb ik het nog niet eens over de markt. Het kabinet vond dat niet zo
nodig en vond 30% reëel. Toen is aan de Kamer voorgesteld
om het ministerssalaris per 1 januari 2008 met 10% te verhogen
en een commissie van wijzen te vragen of het salaris inderdaad hoger moet
zijn dan die 110% en zo ja, in welk tempo dat moet gebeuren. Dat voorstel
ligt bij de Kamer. Ik vind het prima als de Kamer eerst Dijkstal 1 wil doen
en dan Dijkstal 5, maar het voorstel ligt al lang bij de Kamer. Ik heb begrepen
dat de Kamer in oktober hierover met mij zal overleggen. Enkele leden van
de commissie willen een koppeling leggen tussen het besluit dat de Kamer gaat
nemen over het ministerssalaris en dit. Los van de hoogte van het toekomstige
ministerssalaris, geldt voor de ambtenaren dat de norm 130% van het
ministerssalaris moet zijn. Ik kan mij althans niet voorstellen dat wij de
maximumsalarissen van de ambtenaren nu gaan verlagen. De Kamer wist in 2004
dat dit de norm zou zijn. Het kabinet stelt nu voor om ook voor de semipublieke
sector, even los van wat de Kamer straks gaat beslissen, te kiezen voor de
norm van 130% van het huidige ministerssalaris. Op de precieze hoogtes
kom ik zo nog terug.De heer Van Raak (SP): Ik ken die geschiedenis.
Ik was er voor een deel zelf bij. Toch vind ik het een raar verhaal. Het uitgangspunt
is dat niemand in de publieke of semipublieke sector meer verdient dan de
minister. Dat is het uitgangspunt van mijn partij en volgens mij is dat ook
wat de meeste mensen buiten deze Kamer vinden. Het is raar om dat de Balkenendenorm
te noemen terwijl het niet de Balkenendenorm is. Het is raar om een norm te
maken, naar buiten toe te suggereren dat die het ministerssalaris is –
dat doe je door te spreken over de Balkenendenorm -en die vervolgens 30%
hoger te maken. Ik snap het probleem van de minister: er zijn veel te veel
mensen die meer verdienen. Dan moet je niet de norm verhogen, want dat is
volksverlakkerij, maar de inkomens verlagen.Waarom gaat de minister door met plannenmakerij als het nog niet in de
Kamer is besproken? Ik heb voorgesteld om die 30% niet door te laten
gaan. Ik neem aan dat ik daar veel steun voor krijg, want dat is namelijk
niet te verkopen. De minister moet dan weer opnieuw plannen gaan maken. Minister,
volg alsjeblieft de discussies in de Kamer en ga niet allerlei plannen presenteren
om op die manier de druk op de Kamer op te voeren.Minister Ter Horst: Ik heb juist proberen
uit te leggen dat 130% voor het kabinet het uitgangspunt is, los van
het besluit van de Kamer. Dat was het ook voor de ambtenarensalarissen in
2004. Dat weet de Kamer. Dat is het dus ook voor de semipublieke sector en
de zelfstandige bestuursorganen. Het kabinet vindt overigens dat de norm van
130% niet alleen voor de ambtenaren, de semipublieke sector en de zelfstandige
bestuursorganen moet gelden, maar ook voor de ministers. Dus wij zijn volledig
consistent in ons voorstel. Dat de SP vindt dat het anders moet, respecteer
ik, maar het voorstel van het kabinet is op dit punt volledig consistent.Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister
zegt dat de ambtenaren en de semipublieke sector nu al 130% krijgen
en dat de ministersploeg en de premier per 1 januari 2008 10%
meer ontvangen. Ook dat zal, gefaseerd, naar 130% gaan. Ik begrijp
hieruit dat de PvdA de 10% heeft losgelaten en wel degelijk naar de
30% toe wil.Minister Ter Horst: Ik zal het nog een keer
zeggen. Voor de semipublieke sector is helemaal niets vastgelegd. Daarvoor
geldt de 130% van het maximum niet. Het kabinet stelt nu voor om aan
de semipublieke sector iets te doen. Nu is geregeld dat voor ambtenaren 130%
van het ministerssalaris geldt. Het kabinet stelt nu niet voor om naar de
130% te gaan. Dat zei ik net. In de voorstellen van het kabinet, die
al maanden bij de Kamer liggen, staat het voornemen om de verhoging tot 110%
te beperken en een commissie van wijzen te vragen om de ruimte
die er is daadwerkelijk in te vullen. Dit kabinet stelt op dit moment dus
voor om het salaris met 10% te verhogen. Het kabinet is consistent
en volgt daarmee voor een deel de adviezen van Dijkstal. Dijkstal heeft gezegd
dat de ministerssalarissen naar de 150% moeten. Het kabinet vindt dat
te ver gaan en vindt 130% redelijk, maar heeft voor de ministers 110%
vastgesteld en besloten een commissie van wijzen te vragen of en wanneer de
ruimte tot 130% moet worden opgevuld. Als de Kamer consistentie wil
tussen semipubliek, ambtenaren, zbo’s en de ministers als top van de
piramide, dan zou zij moeten instemmen met het voorstel van het kabinet omdat
daarin de ministerssalarissen tot 130% worden gemaximeerd. De invulling
die het kabinet hier nu aan geeft, is 10%. Volgens mij kan ik het niet
helderder uitleggen.De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik wil
een voorstel van orde doen.Ik stel het op prijs de antwoorden van de minister te horen voordat de
Kamer opnieuw vragen gaat stellen. De commissieleden hebben 2,5 uur vragen
gesteld. Het is nog even, en dan gaan wij zonder antwoorden weg. Dat zou ik
zeer betreuren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar kan ik
mij wel iets bij voorstellen als wij dit punt hebben afgerond. Wij zijn deze
discussie gestart en dan lijkt het mij logisch om die af te ronden en dan
het regime van de VVD in te stellen. Anders vind ik het een rare vertoning.De heer Brinkman (PVV): Ik ben toch erg verbaasd
over hetgeen de minister net heeft uitgelegd. Het zijn een beetje Antilliaanse
toestanden aan het worden. Wij gaan onszelf 30% salarisverhoging
toebedelen. Ik tel even. Als Balkenende uiteindelijk op € 170 000
uitkomt...Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, dat is
niet waar. Dat is € 110 000.De heer Brinkman (PVV): Nee. Als Balkenende
op € 170 000 uitkomt, is 130% daarvan € 220 000.
Dan heeft de zorgsector toch gelijk. Ik vind dat dit echt niet kan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil de minister
toch een vraag stellen. De leden van het kabinet krijgen 110% en dat
gaat misschien stapsgewijs omhoog. Nu hebben de ambtenaren al 130%
en dat gaan wij ook vaststellen voor de semipublieke sector. Waarom zetten
wij de ambtenaren en de semipublieke sector niet ook op 110%? De minister
weet net zo goed als ik dat het vrij omstreden is om op die 130% te
zitten. Het is niet voor niks dat wij de Balkenendenorm niet omhoog brengen
met die 30%, maar wellicht maar met 10%. Daar wil ik graag een
mening over horen.Minister Ter Horst: Ik respecteer het voorstel
van mevrouw Van Gent, maar dat is niet de opvatting van het kabinet. Het kabinet
vindt dat voor de ambtenarensalarissen aan de top, zoals deze zich de laatste
jaren en daarvoor hebben ontwikkeld, 130% van het ministerssalaris
mag gelden. Ik wijs erop dat dit betrekking heeft op de top. Waarschijnlijk
heeft 99% van de ambtenaren een salaris daaronder. Het kabinet vindt
dit voor de top een adequaat en aanvaardbaar maximum. Het kabinet vindt dat
voor de ambtenaren, de semipublieke sector, de zbo’s en voor de ministers
130% een acceptabel maximum. Daarin volgt het kabinet de commissie-Dijkstal.
Het kabinet realiseert zich dat het moeilijk is omdat het over de leden van
het kabinet zelf gaat. Daarom vindt het een verhoging van 10% van het
ministerssalaris per 1 januari 2008 adequaat. Wij vragen daarom aan een
commissie van wijzen of en wanneer de ruimte tot 130% van het ministerssalaris, die wij overigens aan de Kamer voorleggen, moet
worden ingezet.Mij is gevraagd over welk bedrag het nu precies gaat. Misschien is het
goed om te zeggen dat het ministerssalaris op dit moment € 135 000
is. Dat is inclusief de eindejaarsuitkering en het vakantiegeld, maar uiteraard
exclusief pensioenpremies et cetera. Tel je daar 10% bij op dan kom
je op € 148 000. Dat is het salaris dat het kabinet voorstelt
per 1 januari 2008. Wordt het op termijn 130%, dan wordt het € 176 000.
Dat is de maximumnorm die wij nu al laten gelden voor de ambtenaren. Ons voorstel
is om dat ook als maximum te laten gelden voor de semipublieke sector en voor
de zbo’s. Ik doel dan niet op alle onderdelen van de semipublieke sector,
maar op een aantal, zoals in het voorstel staat.Wat doen wij nu? Daarover bestaat misschien nog verwarring. De Wet openbaarmaking
uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (WOPT) bepaalt voor onderdelen
van deze sector dat zij openbaarheid moet geven over het maximumsalaris. Voor
hen geldt het huidige ministerssalaris als norm, vermeerderd met pensioenafdracht.
Dat is € 169 000. Zij moeten zich daaraan houden. Zitten zij
erboven, dan moet dat worden uitgelegd. Daar is vaak verwarring over omdat
beide getallen dicht bij de € 170 000 zitten. Ik hoop dat dit
helder is.Nu wordt een maximum vastgesteld voor de ambtenaren. Ook wordt de WOPT
ingesteld. Wat nu voorligt, is het voorstel voor de zbo’s en de semipublieke
sector. Over zbo’s is door de leden nauwelijks gesproken. Misschien
is het goed om hier te zeggen dat het voorstel voor de zbo’s buitengewoon
simpel is: publieke zbo’s en private zbo’s worden beide aan het
maximumsalaris onderhevig gemaakt.Dan ga ik nu in op de semipublieke sector. Het is volstrekt duidelijk
dat het voorstel dat er nu ligt – het kabinet heeft een groot deel van
de adviezen van de commissie-Dijkstal op dit punt overgenomen – geen
rekensommetje is. Er zijn vier criteria die een rol spelen: wettelijke taak,
publiek geld, publiek belang en concurrentie op de markt als contra-indicatie.
Deze vier criteria geven al aan dat altijd sprake is van een weging. Het kabinet
heeft het zo gewogen dat dit heeft geleid tot het resultaat dat nu voorligt.
Uit de bijdragen van de leden begrijp ik dat de leden nog vragen hebben over
de systematiek. Ik zal daar straks in de mij nog resterende tijd zo goed mogelijk
antwoord op geven. Ook heb ik begrepen dat sommige fracties een andere beoordeling
geven van het eindresultaat. Sommige fracties kiezen voor een ander resultaat
dan het kabinet en hebben een andere weging gemaakt met de vier criteria die
ik net noemde. Ik stel voor om dit te bespreken met de minister die daar inhoudelijk
verantwoordelijk voor is. Het is volgens mij veel zinniger om de debatten
over de woningbouwcorporaties, de zorgsector en andere sectoren met de desbetreffende
ministers te voeren. Uiteraard heeft elke minister een weging voor zijn eigen
sector gemaakt. Het kabinet heeft naar het totaal gekeken. Voor het maken
van een goede afweging is het van groot belang dat je de sector kent, zodat
je weet wat er speelt. Mijn suggestie is daarom dat de Kamer voor de afzonderlijke
sectoren met de vakministers spreekt.Voorzitter. Ik ga nu in op het beantwoorden van de nog resterende specifieke
vragen.De heer Van Raak heeft gevraagd of de beloningscode nu wel of niet een
hard instrument is. Een aantal leden heeft daarover gesproken. Naar ik meen,
was het de heer Brinkman die zei dat de code al bewezen heeft niet te werken.
Die conclusie is wel heel snel getrokken, want de code moet nog worden ingevoerd.
Ik begrijp wel wat de heer Brinkman bedoelt. Er is namelijk een sector die
al op de code heeft geanticipeerd. Het is het kabinet ontzettend veel waard
om niet alleen het salarismaximum, wat simpeler wettelijk te regelen is, maar
ook de code zodanig wettelijk te verankeren dat er geen ontsnappingsmogelijkheden
zijn. De leden moeten geloven dat dit de inzet is van het kabinet. Wij denken
ook dat dit goed kan. De desbetreffende brief is een tijdje geleden
naar de Kamer gestuurd. In de loop van deze periode wordt al bezien hoe deze
wet vormgegeven moet worden zodat de code een wettelijke grondslag krijgt.
Eigenlijk is de code nog definitiever dan het salarismaximum omdat het kabinet
voorstelt om op de code geen uitzonderingsmogelijkheden te bieden. De code
moet dus een salarissysteem bevatten voor de hele sector. Daarin moet dus
precies zijn aangegeven wat binnen een sector in welke functie of welk cluster
van functies wordt verdiend. Het is niet mogelijk om daar een uitzondering
op te maken. De sector doet daarvoor zelf een voorstel. Het bedrag van € 220 000
voor de zorgsector is hier al genoemd. Maar de minister beslist. De minister
legt dus vast wat het maximum wordt. Ik weet niet wat de minister van VWS
van die € 220 000 vindt, maar als hij het niet eens is met
het voorstel van de sector, gaat het niet door. Als de sector weigert om een
code voor te stellen, beslist de minister wat het maximumsalaris wordt of
hoe de code eruit zal zien. Zo zullen wij die wet vormgeven. Op de handhaving
zal ik straks apart ingaan.De heer Van Raak heeft gevraagd wat de publieke sector nu eigenlijk is.
Dat zijn het Rijk, de provincies, gemeenten, waterschappen, publiekrechtelijke
bedrijfsorganisaties en publiekrechtelijke zbo’s. Deze laten wij onder
de publieke sector vallen. De semipublieke sector bestaat eigenlijk niet.
Nergens staat een definitie van de semipublieke sector. Dat gaan wij oplossen
door in de wet precies de sectoren te benoemen. Het wordt dus niet de wet
semipublieke sector. Nee, in de wet zullen de zbo’s worden genoemd –
die sector is wel omschreven – en daarin zullen ook alle sectoren binnen
de sector die wij semipublieke sector hebben genoemd, met naam en toenaam
worden genoemd.Wat is nou salaris? Dat is een goede vraag van de heer Van Raak. Als het
salarismaximum x is en je kunt daarbovenop nog allerlei bonussen stapelen,
wat stelt zo’n maximum dan nog voor? Dan ben je met lucht bezig, en
dat wil het kabinet niet, althans niet als het over dit onderwerp gaat. Alle
salariscomponenten worden meegenomen in het te bepalen maximumsalaris. Dat
geldt dus ook voor bonussen. Vertrekpremies zitten er niet in omdat die belastingtechnisch
niet onder salaris of loon vallen. Ook pensioenpremies of toelages vallen
er niet onder. Alle andere zaken vallen daar wel onder.De heer Van Raak en anderen hebben ook gevraagd naar «interimmers».
Interimmers doen mee, maar er is uiteraard een schaduwgebied, want wat is
nou een interimmer? Er wordt gedacht over een periode van één
jaar. Iedereen die een functie langer dan een jaar bekleedt, is dan geen interimmer
meer. Men zal zich echter ook kunnen voorstellen dat iemand voor één
of twee maanden wordt ingehuurd tegen tarieven die bij adviesbureaus gelden.
Het is heel moeilijk om ook op die mensen het maximumsalaris van toepassing
te verklaren. Dat zal niet werken, want dan krijg je niemand meer en dan gaan
de adviesbureaus over de kop. Wij denken erover – maar dat is nog niet
helemaal vastgelegd – om daarvoor een termijn van één
jaar te kiezen.Mevrouw Van Gent is consistent en begonnen met een opmerking over 2 mld.
voor externen. Dat gaat niet over de adviesbureaus, want dat is maar een klein
deel. Dat gaat over het inhuren van mensen die het Rijk niet beschikbaar heeft
en die om een goede reden tijdelijk worden ingehuurd. Dat geldt voor Justitie,
voor de Belastingdienst en dat geldt ook wel voor ICT-deskundigen.Ik stel voor dat de Kamer de publieke omroep en andere onderwerpen bespreekt
met de ministers die daarover gaan. Dat geldt ook voor de energiesector. De
commissie-Dijkstal vindt dat geen publieke sector omdat sprake is van marktwerking,
vaak op Europees niveau. Het kabinet deelt deze mening. Ik overtreed nu mijn
eigen regels; mijn suggestie is om dit met de desbetreffende vakminister te
bespreken. Hetzelfde geldt voor de zorg, waarover de heer Van Raak vragen
heeft gesteld.Mevrouw De Pater heeft gevraagd of een regeling met opbouw van salarishoogte
gerelateerd aan de grootte van de organisatie geen stimulans is voor schaalvergroting
via overnames. Dat is niet de bedoeling van het kabinet. Wel moeten wij constateren
dat de salarissen ook nu in organisaties van een bepaalde schaalgrootte hoger
zijn dan in organisaties van een kleinere schaalgrootte. Het is niet de bedoeling
van het kabinet om voor zo’n opbouw te kiezen. Dat willen wij niet.
Daartegen moeten wij dus waken.De heer Kalma heeft gevraagd of ik kan garanderen dat individuele uitzonderingen
ook uitzonderingen blijven. Hij heeft verder gevraagd waarom ik een leidraad
voorstel (over de zbo’s) als ik in feite van mening ben dat het om uitzonderingen
moet gaan. Het gaat ons zowel bij de zbo’s als bij het maximumsalaris
in de semipublieke sector echt om uitzonderingen. Een minister die in een
bepaald geval wil toestaan dat een hoger salaris dan het maximumsalaris wordt
betaald, moet in het kabinet uitleggen waarom. De leidraad is procedureel
van aard. Wij hebben willen aangeven wat een minister moet doen om een uitzondering
te realiseren. Dat is de reden van de leidraad. Die reden is niet dat wij
het voor ministers makkelijk willen maken om uitzonderingen te maken. Degene
die de leidraad leest, zal ook zien dat het om procedures gaat en niet om
andere zaken.Verder heeft de heer Kalma een vraag gesteld over De Nederlandsche Bank.
Ook deze vraag dient elders te worden beantwoord. Een andere vraag van de
heer Kalma is waarom het normeringsbeleid in de semipublieke sector zich beperkt
tot bestuurders; salarissen van werknemers worden immers ook met publiek geld
betaald. Deze vraag, die ook door anderen is gesteld, is volkomen terecht
gesteld. Het is niet makkelijk, en misschien zelfs niet mogelijk, om in te
grijpen in salarissen van personeel dat niet tot de toplaag behoort. Er zijn
allerlei internationale ILO-conventies waarin het overheidsingrijpen in arbeidsvoorwaarden
van private personen aan banden wordt gelegd. Als tussen werkgevers en werknemers
een cao is afgesloten, kan de overheid niet zomaar zeggen dat zij het er niet
mee eens is dat sommige mensen volgens de cao meer betaald krijgen dan de
werkgever. Het is niet mogelijk dat de overheid in dat geval ingrijpt in de
cao. Het kabinet vindt wel dat men daarin zeer terughoudend moet zijn, maar
de overheid moet uitgaan van de wettelijke mogelijkheden op dit punt. Verder
moet je je bij sommige functies, bijvoorbeeld functies die worden vervuld
door hoogleraren in universiteitsziekenhuizen – dat is dus een private
aangelegenheid -afvragen of de overheid daarin moet kunnen of willen ingrijpen.
Ook als je het bestuur van een orkest aan een bepaald maximum kunt binden,
moet je je afvragen of het wenselijk is om in te grijpen in het salaris van
sommige mensen die daar werken – bijvoorbeeld de violisten in dat orkest –
als het bestuur vindt dat die mensen een hoger salaris zouden moeten krijgen.
Men zal uit mijn voorbeeld begrijpen dat de situaties buitengewoon divers
kunnen zijn. Het lijkt mij verstandig, en dat is ook mijn advies, om over
deze voorbeelden met de vakministers van gedachten te wisselen. Laat helder
zijn dat het kabinet vindt dat sectoren, waar dat mogelijk en verdedigbaar
is, ook voor hun werknemers het maximumsalaris voor bestuurders moeten laten
gelden. Ik weet dat de Kamer al met mijn collega’s over dat soort situaties
heeft gesproken.De heer Kalma heeft voorts gevraagd wanneer het advies wordt gegeven over
de ontslagvergoeding. De commissie-Dijkstal is bezig met een advies over ontslagvergoeding.
Wij verwachten dit advies in 2009.De heer Van Beek heeft gevraagd waarom niets wordt gezegd over de prijs-kwaliteitsverhouding
in de top; het gaat toch niet alleen maar om het bedrag? Dat is waar. Het
gaat niet alleen om het bedrag. Mevrouw Koşer Kaya heeft een vergelijkbare
insteek gekozen. Het is mogelijk dat je aan het maximumsalaris zal moeten
tornen om een goede kwaliteit te kunnen inhuren, en wel in die zin dat je
boven dit salaris zult uitkomen. Het is mogelijk om een dergelijke uitzondering
in de ministerraad te bepleiten. Bij de code kan dit niet. Bij
de code moet echt van tevoren zijn voorzien in de gevallen waarin dat aan
de orde zal zijn.Gevraagd is of de Kamer een rol speelt bij het vaststellen van de code.
De Kamer speelt geen rol bij het vaststellen van de code, maar, zoals met
alles wat zich beweegt in het verkeer tussen Kamer en kabinet, is het volstrekt
mogelijk om daarover met de verantwoordelijke bewindspersonen van gedachten
te wisselen.De heer Van Beek heeft verder gevraagd of ik ervan overtuigd ben dat ik
de normering in de semipublieke sector kan handhaven. Een aantal andere leden
heeft vergelijkbare vragen gesteld. Wij zijn op dit punt al iets verder dan
op het moment dat wij de brief naar de Kamer stuurden. Wij denken dat dit
goed mogelijk is. De minister stelt niet alleen de code vast, hij krijgt ook
de bevoegdheid om door middel van een last onder dwangsom zowel de instelling
als de werknemer te bewegen om gemaakte beloningsafspraken die niet voldoen
aan de eerdere afspraak, te herzien en om onjuiste betalingen daadwerkelijk
terug te draaien. Aan beide partijen kan een dergelijke dwangsom worden opgelegd.
Stel er is een afspraak gemaakt over het maximumsalaris, maar de sector houdt
zich daar niet aan, dan is het de vraag wat kan worden gedaan om ervoor te
zorgen dat dit wordt hersteld. Wij kunnen handhaven en wij kunnen ervoor zorgen
dat dit wordt hersteld. Dat gaan wij dus ook in het wettelijk kader vastleggen.De heer Van Beek heeft gevraagd of de openbaarmaking de lonen verhoogt.
Dat weten wij niet precies. Er is in ieder geval bij de Wet openbaarmaking
uit publieke middelen gefinancierde topinkomens van het tegenovergestelde
uit gegaan. Het was immers niet de bedoeling van deze wet dat de salarissen
omhoog zouden gaan. Er is ons geen onderzoek bekend waaruit dat zou blijken.
Mijn indruk is dat, als je openbaar maakt, je daarover een debat kunt voeren.
Misschien is dat heel indirect, maar dan zou dat debat moeten leiden tot een
verlaging van die salarissen. De commissie-Dijkstal evalueert op dit moment
de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens. Begin
2009 verwachten wij het resultaat. Wij zullen nog even nagaan of op de vraag
van de heer Van Beek kan worden ingegaan in het rapport van de commissie-Dijkstal.De heer Anker van de ChristenUnie heeft gevraagd of marktwerking niet
een te zwaar criterium is. Ik meen mij te herinneren dat hij in feite vroeg
of marktwerking niet te zwaar heeft gewogen. Er zijn twee soorten marktwerking.
Het kan zijn dat er marktwerking is omdat het bedrijf diens producten in concurrentie
met de markt moet afzetten. Het is ook mogelijk dat er marktwerking is bij
de vervulling van de vacature voor de bestuurder van een organisatie. Voor
het kabinet heeft dat criterium een rol gespeeld. Of dat een te zware rol
heeft gespeeld is ter beoordeling aan de Anker zelf. Ik heb in mijn inleiding
al gezegd dat het mogelijk is dat fracties tot een andere beoordeling komen
dan het kabinet. Wij hopen natuurlijk van niet. Wij hebben de afweging heel
zorgvuldig gemaakt en ik denk dat wij de discussie tussen de Kamer en de verschillende
ministers moeten afwachten om daar een goed beeld van te krijgen. Ik heb ook
gehoord dat fracties op dit moment iets willen, maar dat in het debat nog
willen toetsen aan de argumenten die het kabinet daartegenover stelt.De heer Anker heeft gevraagd of het juridisch niet bestaan van de semipublieke
sector problemen oplevert. Dat heb ik al aangegeven: wij zullen elke sector
in de wet benoemen. Dat probleem is er dus niet.Wordt de Kamer betrokken bij de code? Ja. Debat is altijd mogelijk, maar
het kabinet heeft niet het idee om de code ter goedkeuring aan de Kamer voor
te leggen.Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de uitzondering op het maximum. Hierop
ben ik al ingegaan. Dat moet echt worden beargumenteerd. Dat is geen fluitje
van een cent. De minister van BZK brengt daarover een advies uit.
Dat betekent dat ik als verantwoordelijke voor het stelsel van salarissen
daarin een rol heb en houd.Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd hoe het zit met de medisch
specialisten. Ik weet niet hoe mevrouw Koşer Kaya daar tegenaan kijkt,
maar ik kan mij voorstellen dat de medisch specialisten een bijzondere positie
krijgen. Het salaris van de medisch specialisten kan wel eens boven het salaris
van de bestuurders van de ziekenhuizen uit komen. Zij sprak ook over professoren
en artsen. Ook daarover heb ik al iets gezegd.Mevrouw Van Gent gaf «een zuinig compliment». Zo kennen wij
haar weer. Maar het woord «compliment» zit erin. Ik had even het
voornemen om te gaan vertellen op welke gebieden het kabinet nog strenger
is geweest dan de commissie-Dijkstal, maar dat laat ik maar zitten. Wij hebben
onze afweging gemaakt op basis van het advies van deze commissie. Op sommige
punten ging de commissie-Dijkstal verder dan het kabinet reëel vond.
Op andere punten wilde het kabinet verder gaan dan de commissie. Het kabinet
heeft een eigen afweging gemaakt en uiteraard vind ik dat dit een afgewogen
keuze is geweest.Mevrouw Van Gent en anderen hebben gevraagd of de maximumbeloning in de
publieke en de semipublieke sector ook 130% van het ministerssalaris
kan zijn zonder dat het ministerssalaris op dat niveau wordt gebracht. Zij
vroeg zich af of dat kon. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Naar de opvatting
van het kabinet is dat absoluut mogelijk en ook wenselijk.Geschiedt de handhaving van codes door korting op de budgetten of op de
subsidie? Ik heb gezegd dat wij ons voorstellen om het wel te gaan doen, namelijk
door een dwangsom op te leggen aan de bestuurder of instelling en aan degene
die het salaris krijgt. Het lijkt mij niet verstandig om dat op het budget
te doen omdat degenen die daarvan profijt trekken of die cliënt zijn
of wat dan ook, daar ook het slachtoffer van zijn. Het lijkt mij daarom niet
gewenst om het op die manier te doen.Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of de Balkenendenorm het salaris plus
de ontslaguitkering is. Dat is niet het geval. In de 130% van het ministerssalaris
zitten allerlei bonussen, toeslagen et cetera, maar de ontslaguitkering zit
daar niet in. Een van de leden zei overigens iets over de term «Balkenendenorm».
Het kabinet gebruikt die term helemaal niet. Ik weet niet wie hem heeft verzonnen.
De minister-president zegt steeds als het onderwerp aan de orde komt: Balkenendenorm?,
dit is mijn salaris helemaal niet. Daar komt ook een beetje de verwarring
door. Wij gebruiken 130% van het huidige ministerssalaris. Dat is de
goede formulering. Het zou anders ook helemaal niet kloppen, want de minister-president
krijgt inderdaad 10% meer omdat hij minister-president is. Minister-president
zijn vraagt toch heel veel meer van een mens. Dat is absoluut het geval. Het
is bijna niet te doen. Ga maar eens in die schoenen staan, zou ik zeggen.Mevrouw Van Gent heeft ook gesproken over de interimmers, maar daar ben
ik al op ingegaan.Mevrouw De Pater heeft gevraagd of het maximumsalaris in de code kan samenvallen
met het maximumsalaris in de publieke sector. Uiteraard kan dat, maar dan
moet je je wel afvragen waarom je dat doet. Een sector heeft een breed palet
aan functies. Het idee van de code is dat je daarmee wat flexibeler kunt zijn.
Dat is de reden. Zij vroeg concreet of je in de zorgsector het salarismaximum
kunt opleggen dan wel of er redenen zijn om dat niet te doen. Haar vraag was
dus of in bepaalde sectoren de code wordt voorgesteld in plaats van het salarismaximum
anders dan met een salarisargument. Dat is niet het geval. Het is mogelijk
om in de zorgsector het salarismaximum, als men dat zou willen, op te leggen.
Er is dus geen formeel argument om dat niet te doen. Wat is dan wel het argument
om de code op te leggen? Dat heeft te maken met de complexiteit in de sector.
Bovendien heb je dan de mogelijkheid om een hoger salaris dan 130%
van het ministerssalaris op te leggen. Het idee bij de code is toch dat
je daarbij meer dan 130% van het ministerssalaris kunt opleggen. Vindt
de Kamer dat in de zorgsector de 130% als maximum moet worden gekozen,
dan moet zij zich afvragen waarom daarvoor de code moet gelden en niet gewoon
het salarismaximum. Het is ingewikkeld; ik zie aan mevrouw De Pater dat ik
het wellicht niet goed heb uitgelegd.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik ga
daar dan toch met de vakminister over doorpraten, want de minister heeft in
haar eerdere antwoorden gezegd dat op de beloningscode geen uitzonderingen
zullen zijn.Minister Ter Horst: Precies.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik wil
daarom precies weten wat wij als maximum in de beloningscode gaan zetten.
Je kunt dan wel lager. De heer Van Raak zegt altijd: je mag de maximumsnelheid
van 100 km per uur rijden, maar 80 km per uur mag ook.Minister Ter Horst: De code biedt in een bepaald
opzicht meer flexibiliteit, namelijk in de hoogte van het maximumsalaris.
Je kunt namelijk in de code onder de 130% van het ministerssalaris
blijven, maar je kunt ook boven de 130% van het ministerssalaris gaan
zitten.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De code
geeft zelf de top aan.Minister Ter Horst: Precies. De flexibiliteit
zit dus in het salaris waarvoor je kiest, maar als je het salaris eenmaal
hebt gekozen, dan is de flexibiliteit nul, want dan kun je er niet meer van
afwijken.De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen
aan het einde van de eerste termijn. Ik leg de Kamer voor om bij de volgende
procedurevergadering van de vaste commissie voor BZK te besluiten over de
wijze van afronding van dit algemeen overleg. Het antwoord van de minister
van VWS op de brief die namens de commissie wordt verstuurd over zijn afmelding,
zal dan ook beschikbaar zijn. Dan eindigen wij nu deze eerste termijn binnen
de afgesproken tijd.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Door
verschillende woordvoerders zijn verschillende sectoren benoemd. Ik kan mij
voorstellen dat die debatten doorgaan, maar ik zou het plezierig vinden als
de voortrekkersrol bij deze commissie blijft. Anders gaan de zaken echt uit
elkaar lopen.De voorzitter: Ik stel voor dat wij dat in
de eerstvolgende procedurevergadering vaststellen.De heer Kalma (PvdA): Dit was de eerste termijn.
Kan ik ervan uitgaan dat wij in de tweede termijn niet alleen praten met de
vakministers, maar ook met minister Ter Horst?De heer Anker (ChristenUnie): De minister
heeft aangegeven dat in het kabinet een afweging is gemaakt per sector. Het
lijkt mij goed om met de vakministers te praten zodat wij zicht krijgen op
die afweging. Daarover zouden wij een stuk moeten krijgen, zodat wij daarop
kunnen reageren in het gesprek met de vakministers.Minister Ter Horst: De bedoeling van deze
behandeling was nou juist om aan te geven welk systeem wij hebben gehanteerd
bij die afweging. Het lijkt mij beter dat de Kamer in het mondeling contact
met de vakministers de afweging inkleurt. Als de leden die op papier willen,
dan krijgen zij eenzelfde stuk als nu, namelijk: wij hadden vier
criteria, enz. Volgens mij ontstaat het beste debat door dit te bespreken.De heer Kalma (PvdA): Ik wil de heer Anker
wel bijvallen, want hij heeft gelijk. In de stukken die wij hebben gekregen
zit een lacune. Er wordt een aantal criteria geformuleerd. De beslissing van
het kabinet voor een bepaalde indeling heeft ons bereikt. Op een aantal terreinen
wijkt deze af van het advies van Dijkstal. De afweging die het kabinet heeft
gemaakt, ontbreekt in feite. Dit is een besluitenlijst, maar een motivatie
ontbreekt, behalve dan een plusje en een minnetje in de zin van «het
behoort niet tot de publieke of semipublieke sector, dus het valt eigenlijk
buiten de Dijkstal-operatie».Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Dit kunnen wij in de procedurevergadering afspreken of eisen. Meer leden hebben
hierom gevraagd. Het heeft geen zin om de discussie hier te houden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is een meerderheid
voor het verzoek van de heer Anker. Laten wij dat dan gewoon doen.Minister Ter Horst: Wij willen natuurlijk
allemaal tempo maken. Als de Kamer beslist om dat te doen, vraag ik haar om
daarbij helder aan te geven voor welke sectoren zij dat graag wil weten. Misschien
is het niet nodig om het voor alle sectoren te doen, want dat kost weer tijd.
Dit is allemaal coördinatie, coördinatie, coördinatie.De voorzitter: Ik stel vast dat dit bij de
volgende procedurevergadering, volgende week donderdag, aan de orde zal komen.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,LeerdamDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,BlokDe voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Welzijn,Van de CampDe voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,SmeetsAdjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties,HendrickxXNoot1Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA),
Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA),
voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA),
Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman
(PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten
(SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde
(CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD),
Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Van Gent (GroenLinks).XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP),
Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD),
De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam
(PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).XNoot3Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA),
Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk),
Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD),
Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand
(PvdD) en Dibi (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA),
Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch
(CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken
(PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP),
Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel
(SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema
(GroenLinks).XNoot4Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer
Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA),
Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD),
Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Atsma (CDA), Van der Ham (D66), Çörüz
(CDA), Gill’ard (PvdA), Smilde (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA),
Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28479-37.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl