Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 april 2015, over Stages en subsidieregeling praktijkleren
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-05-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 650
 
 Subsidiebeleid Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
 
 
 Nr. 48
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 mei 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 8 april 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 maart 2015 houdende de reactie op de moties van de leden Jadnanansing, Lucas en Van Meenen n.a.v. het notaoverleg op 22 september 2014 over de initiatiefnota «Elke mbo'er een goede stage» over de aard van de stageproblematiek op korte termijn uit te voeren en te onderzoeken welke barrières werkgevers ervaren bij het aanbieden van stageplaatsen en leerwerkplekken (Kamerstuk
 
 33 880, nr. 13
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 november 2014 inzake aanbieding eerste rapportage subsidieregeling praktijkleren (Kamerstuk
 
 33 650, nr. 40
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 januari 2015 houdende het verslag van een schriftelijk overleg over de rapportage subsidieregeling praktijkleren (Kamerstuk
 
 33 650, nr. 41
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2015 inzake aanbieding tweede rapportage subsidieregeling praktijkleren (Kamerstuk
 
 33 650, nr. 42
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Lucas, Van Meenen en Siderius,
 en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 13.30 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Minister en haar ambtenaren welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en degenen die het overleg thuis volgen. Uiteraard heet ik ook de leden en onze onvolprezen griffier welkom. Ik zal vanaf het begin van deze vergadering het voorzitterschap vervullen, maar heb zelf uiteraard ook een bijdrage.
 De spreektijd bedraagt vierenhalve minuut per fractie. Ik wil niet op voorhand het aantal interrupties beperken, maar u weet hoe het werkt bij mij; ik kan soms onverwacht streng zijn. Soms misschien ook wel volstrekt onredelijk, maar dat wissel ik dan weer af met onverwachte coulance om de angst er een beetje in te houden bij de leden. Over het algemeen lukt het goed om op tijd klaar te zijn. In dit geval is dat om 17.00 uur. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Lucas van de VVD.
 
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Vorige week bleek dat de Minister vindt dat de Kamer te weinig aandacht heeft voor het mbo. Althans, dat schreef ze in haar blog op de site van de rijksoverheid: onbekend maakt onbemind. De Kamer zou te weinig schriftelijke vragen over het mbo stellen en dus vindt de Kamer het mbo niet belangrijk, is de conclusie van de Minister. Laat ik de Minister geruststellen: belangrijk vinden wij het mbo zeer zeker. In het mbo worden immers de vakmensen opgeleid die onze economie draaiende houden. Om die reden hebben we vorig jaar een concreet voorstel gedaan voor een nieuw mbo-bestel, waarbij niet het bestaande aanbod aan opleidingen, maar de toekomstige vraag van de arbeidsmarkt centraal staat. Het is een constructief voorstel, om ervoor te zorgen dat leerlingen van vandaag voorbereid worden op de arbeidsmarkt van morgen, zodat ze straks een baan vinden en zij in plaats van continu als «kwetsbare groep» weggezet te worden, straks gewoon lekker aan het werk zijn. En juist de bbl (basisberoepsgerichte leerweg) leidt op tot werk. De werkloosheid onder de groep afgestudeerde bbl'ers is met 5% beduidend lager dan de 17% onder mbo'ers met een bol-opleiding (beroepsopleidende leerweg). Bovendien weten we dat de bbl vaak een optie is voor leerlingen die anders zouden uitvallen uit het onderwijs. Er moet ons dus alles aan gelegen zijn om de bbl-variant van opleidingen overeind te houden en de instroom te laten stijgen. Maar we zien het tegenovergestelde. Al tien jaar lang daalt de instroom in de bbl. En dit jaar kelderde het aantal bbl'ers van 170.000 naar 100.000. Voor een deel komt dat inderdaad door de conjunctuur. Maar dan zou het beleid van de Minister niet moeten zijn om zich daar maar bij neer te leggen.
 Zoals de Minister zich blijkbaar afvraagt of de Kamer het mbo wel belangrijk vindt, zo vraag ik me weleens af of de Minister echt bezig is om de problemen die er zijn in het mbo, bijvoorbeeld met betrekking tot de bbl, echt op te lossen! De brieven en de beantwoording van vragen die we gesteld hebben, bieden weinig hoop. Ik krijg niet de indruk dat de Minister hard bezig is om ervoor te zorgen dat de Subsidieregeling praktijkleren beter gaat werken. Zij stelt zelfs in haar brief dat zij geen signalen heeft dat er problemen zouden zijn. Maar ik neem aan dat de Minister via haar ambtenaren het rondetafelgesprek van vorige week heeft gevolgd en dan kan zij niet volhouden dat het allemaal prima gaat.
 In plaats van nieuwe convenanten jeugdwerkloosheid feestelijk te ondertekenen in het Lucent Danstheater kan de Minister beter diepgravend onderzoek doen naar de problemen die werkgevers ervaren bij het aanbieden van leerwerkplekken. De Minister maakt zich terecht zorgen over de jeugdwerkloosheid, maar de oplossing is niet in het theater te vinden. Die is wel te vinden in het overleg met werkgevers die stages en leerwerkplekken aanbieden.
 Samen met collega Jadnanansing heb ik de Minister via een motie gevraagd in beeld te brengen welke problemen werkgevers ervaren. Het enige wat de Minister gedaan heeft, is de vraag stellen aan de georganiseerde polder in Zoetermeer. Maar daar zitten niet de mensen die dagelijks met de praktijk bezig zijn. Dat blijkt ook uit de antwoorden die de Minister geeft in haar brief van 2 maart. Naar aanleiding van die brief vraag ik de Minister wat zij dan wel bereid is om te doen om de problemen rond het tekort aan leerwerkplekken en stageplaatsen op te lossen. De initiatiefnota van collega Jadnanansing was het antwoord niet volgens de Minister en een serieus overleg met werkgevers heeft zij niet gevoerd. Wat is dan het antwoord volgens de Minister wel?
 Vorige maand werd De Vries Makkum uitgeroepen tot leerbedrijf van het jaar. En terecht! Een prachtig bedrijf, dat niet alleen opleidt voor de eigen behoefte aan vakmensen, maar ook in de regio een rol vervult voor kleinere jachtbouwers, voor wie het risico om zelf bbl'ers op te leiden te groot is door de afspraken die er in de cao's op dit punt zijn gemaakt. Zij moeten de leerlingen immers op voorhand een vaste baan aanbieden en een salaris ver boven het minimumjeugdloon betalen. De Vries Makkum reageerde in de Leeuwarder Courant op de uitverkiezing tot leerbedrijf met een noodkreet, een noodkreet die door Japke van Groning in het rondetafelgesprek werd herhaald: De Vries Makkum vraagt zich af hoe lang men het nog kan volhouden om € 30.000 per leerling per jaar te betalen. Soms wordt in het bedrijf inderdaad gesproken over het stoppen met de school op de werf, gewoon omdat het niet meer uit kan en de vele subsidiegelden voor techniekopleidingen in ieder geval niet bij dit bedrijf terechtkomen. Als ik de Minister was, had ik onmiddellijk een afspraak gepland om én taart te brengen bij het bedrijf én eens een gesprek aan te gaan over de problemen die het bedrijf ervaart, bijvoorbeeld met de cao-afspraken, die ervoor zorgen dat de leerlingen duurder zijn dan vakbekwame Polen.
 Als de Minister niet met oplossingen komt, dan doe ik het. Graag krijg ik een reactie van de Minister op de volgende voorstellen.
 Kan de Minister toezeggen dat uitzendbureaus voortaan weer erkend gaan worden als leerwerkbedrijf en dus ook weer voor de Subsidieregeling praktijkleren in aanmerking komen? Blijkbaar heeft de Minister besloten de kenniscentra opdracht te geven uitzendbureaus niet langer te erkennen. Dat is vreemd, want er zijn natuurlijk wel meer bedrijven die geen eigen locatie hebben en waarbij het werk op andere locaties plaatsvindt, terwijl het bedrijf wel degelijk de praktijkbegeleiding verzorgt. Denk bijvoorbeeld aan een hoveniersbedrijf. De wet heeft het over het «verzorgen» en niet over het «plaatsvinden» van de begeleiding, zoals de Minister dat opeens wel doet in haar beantwoording van onze schriftelijke vragen van, jawel, 14 oktober 2014. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de Minister.
 Kan de Minister toezeggen dat zij in gesprek zal gaan met bedrijven die nu noodgedwongen kiezen voor de derde leerweg, omdat zij niet aan de 200 urennorm kunnen voldoen, om te kijken of er door middel van accreditatie toch goedkeuring kan komen voor deze opleidingstrajecten voor de Subsidieregeling praktijkleren, ook al kan bijvoorbeeld door de ploegendienst niet aan de 200 urennorm worden voldaan?
 Kan de Minister onderzoeken of de Subsidieregeling praktijkleren aangevuld kan worden met een voorschotregeling, waarbij bedrijven het hele subsidiebedrag als voorschot kunnen krijgen? En kan zij de Kamer voor de begrotingsbehandeling van OCW informeren over de uitkomsten van dat onderzoek?
 Kan de Minister onderzoeken of het mogelijk is om leerlingen tot 23 jaar die voor de bbl kiezen, niet als werknemers te zien, maar «gewoon» als de leerlingen die zij zijn en ze daardoor buiten de cao-afspraken te houden, die nu ervoor zorgen dat veel jongeren helemaal geen plek kunnen vinden en dus niet eens kunnen beginnen aan hun opleiding? Van verdringing is bij deze groep onder de 23 echt geen sprake. Het zijn immers nog lang geen vakvolwassen medewerkers. Kan de Minister de Kamer ook hierover voor de begrotingsbehandeling informeren?
 Uit het rondetafelgesprek bleek dat veel werkgevers klagen over de begeleiding van bbl-leerlingen door de roc's. Veel bedrijven zien nooit iemand van het roc, terwijl de roc's wel bekostigd worden om naast de theorievakken ook de begeleiding te regelen. Graag een toezegging van de Minister dat bij de bezoeken aan de leerwerkbedrijven door de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) ook de vraag wordt gesteld hoe de ervaringen met het roc zijn. Dit signaal moet dan ook worden doorgegeven aan de inspectie.
 Ten slotte lijkt De Vries Makkum mij een prachtige pilot om te kijken of dergelijke bedrijfsopleidingen geaccrediteerd kunnen worden, zodat leerlingen hun «vouchers» ook hier kunnen inzetten. De Minister is tot nu toe een pilot voor vraagfinanciering in het mbo uit de weg gegaan, maar als het leerbedrijf van het jaar overweegt te stoppen, dan is dat misschien een goed moment om hierin alsnog stappen te gaan zetten.
 Ik heb veel concrete voorstellen aan de Minister gedaan om aan het werk te gaan en de daling van het aantal bbl'ers een halt toe te roepen. Ik hoop dat dit de manier blijkt om de Minister te bewegen om nu ook echt stappen te gaan zetten, want het mbo is te belangrijk om het alleen bij mooie woorden te laten.
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 De heer Van Meenen (D66): Dat is een stevige bijdrage van de VVD, die in hoge mate aansluit bij mijn bijdrage, kan ik nu alvast zeggen. Ik heb er een vraag over. In de hoorzitting is ook de korting op de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen (WVA) aan de orde gekomen, die zich vervolgens heeft vertaald in een subsidieregeling. Het bedrag is van 400 miljoen naar 200 miljoen gegaan. Verder is er de onzekerheid of je nu vooraf of achteraf afrekent, omdat het nu eenmaal een gefixeerd bedrag is, dat afhankelijk is van het aantal aanvragen. Hoe kijkt de VVD nu, terugkijkend, naar het effect van de korting van 200 miljoen? Is er de bereidheid om daar in de toekomst naar te kijken? Moet dat niet meer worden? Dan heb ik het niet over de korting, maar over het bedrag dat beschikbaar is.
 Mevrouw Lucas (VVD): Dat laatste begrijp ik. Toen de WVA werd omgezet in een subsidieregeling, was er sprake van fraude. Dat is dus niet voor niets gedaan. Wat ik heel belangrijk vind en dus ook van de Minister graag wil horen, is dat wij op een goede manier gaan volgen hoe de subsidieregeling loopt. Dat gevoel heb ik in ieder geval niet met de monitor die wij tot nu toe hebben gekregen. Er moet serieus worden bezien hoe dit door bedrijven wordt ervaren. Op dit moment zijn er nog niet heel veel aanvragen en is het bedrag dus niet heel veel lager. Als straks het aantal aanvragen stijgt, moeten wij inderdaad goed in de gaten houden of er dan nog wel voldoende geld in de subsidieregeling beschikbaar is om al die leerwerkbedrijven die de mensen opleiden, tegemoet te komen. Als er aanleiding toe is, moeten wij natuurlijk bezien of het bedrag dat wij daarvoor beschikbaar hebben gesteld, nog wel voldoende is. Wij moeten dan eerst een fatsoenlijke monitor hebben, om echt in de gaten te houden wat er gebeurt en hoe bedrijven het ervaren. Op dit moment wordt blijkbaar alleen naar de cijfertjes gekeken en wordt er niet met de werkgevers gesproken.
 Voorzitter: Van Meenen
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Op 22 september vorig jaar spraken wij voor het laatst over het belang van voldoende goede stages. Vandaag staat het zeer belangrijke onderwerp gelukkig weer op de agenda. Helaas, tijdens het laatste overleg kreeg ik onvoldoende steun om te komen tot een stagegarantie. Natuurlijk betreur ik dat, maar tegelijkertijd lijkt het wel een wake-upcall te zijn geweest voor het veld. Toch zijn wij er nog lang niet. Nog altijd komen jongeren tussen wal en schip terecht omdat zij geen stage kunnen vinden. Ik haal de brief van de Jongerenorganisatie Beroepsonderwijs (JOB) aan. Zij geven aan dat er dagelijks nog klachten binnenkomen. Klachten over een tekort aan stages, over gebrekkige begeleiding tijdens de stages, over gebrek aan hulp bij het vinden van een stage en over het intrekken van de erkenning van de stageplek na afloop van de stage. Dit soort problemen komt dus nog steeds voor, ondanks alle goede intenties. Ik vraag de Minister, het gesprek met de JOB aan te gaan. Kan zij dit toezeggen?
 De Minister geeft aan dat zij een kwalitatieve analyse heeft gemaakt van de klachten over stages, maar geen structureel probleem ziet. Volgens mij gaan wij dan toch te gemakkelijk voorbij aan de ruim 1.600 jongeren die moeite hebben met het vinden van een stage. Niet alleen structurele problemen moeten worden voorkomen; ook incidenten moeten worden aangepakt. Kan de Minister dat toezeggen?
 Ik vind dat wij stages net zo moeten agenderen als werk. In het mbo is een stage cruciaal: zonder stage geen diploma. Veel jongeren in het mbo geven aan dat het vinden van een stage een uitdaging vormt. Ook in het rapport van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid valt op dat met name migrantenjongeren nog meer problemen ondervinden bij het vinden van een stage. Vorige week gaven Minister Asscher en Minister Bussemaker tijdens de afsluitende bijeenkomst van twee jaar SterkTeam aan, 7 miljoen voor deze doelgroep uit te trekken. Graag hoor ik van de Minister of zij ook de stages meeneemt en zo ja, op welke wijze. Ook op dit punt moeten wij extra aandacht hebben voor de positie van specifieke groepen jongeren. Voor mij is de stage het voorportaal van de arbeidsmarkt. Als jongeren daar al stranden, is dat voor mij een voorbode voor een troebele toekomst.
 Daarnaast wil ik duidelijkheid over het bericht in Het Financieele Dagblad (FD) van donderdag 2 april. Het FD geeft aan dat sommige scholen geld vragen voor een bbl-stagiair. Als dat zo is, moet daar direct een einde aan worden gemaakt. Geld vragen voor een bbl-student is wettelijk verboden, maar lijkt dus wel te gebeuren. Ik verwacht dan ook dat de Minister ingrijpt. Ik vraag haar, waarom de mbo-instellingen dit doen en wat er met het geld is gebeurd. Graag krijg ik een reactie.
 Mijn volgende punt betreft de bbl-opleidingen en daarmee de Subsidieregeling praktijkleren. Vorige week hadden wij hier een rondetafelgesprek met onder anderen de al eerder genoemde Ambassadeur Jeugdwerkloosheid. De vraag stond centraal welke belemmeringen partijen ondervinden bij het aanbieden van een bbl-stageplek. Iedereen was het erover eens dat er een noodzaak is dat onderwijs en bedrijfsleven zaken beter met elkaar afstemmen. Vooral de begeleiding vanuit de school kan op veel kritiek rekenen. Ik vraag de Minister, te onderzoeken of beter kan worden gecontroleerd op de begeleiding van bbl-leerlingen vanuit roc's. Kunnen wij toe naar een situatie waarin er minder vanuit school wordt geredeneerd bij de begeleiding en meer vanuit de jongere en diens werkzaamheden? Voor de bouw betekent dat: de lesuren in de winter plannen, als het vaak slecht weer is en de bouw stilligt. Als de terrassen volstromen in het voorjaar, moeten er in de zomer geen lessen zijn voor de studenten die een horecaopleiding volgen. Dat soort simpele aanpassingen, met een beetje flexibiliteit vanuit de opleidingen, kunnen ervoor zorgen dat de bbl-route aantrekkelijker wordt voor werkgevers.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Mevrouw Jadnanansing en ik hebben samen een motie ingediend om de belemmeringen voor werkgevers in beeld te brengen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van mevrouw Jadnanansing over de brief die wij daarover hebben gekregen. Is zij met mij van mening dat het volstrekt onvoldoende is wat daarin staat?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb die brief goed gelezen en heb gezien dat de Minister op een aantal vragen is ingegaan. Voor mij was het allerbelangrijkste dat zij is ingegaan op de vraag naar de subsidieregeling: werkt die of werkt die niet? Gisteren tijdens het rondetafelgesprek heb ik begrepen dat een heel aantal werkgevers zegt dat die niet optimaal is. De Minister heeft vast die zorgen gehoord van de ambtenaren die daar ook zaten. Ik ben benieuwd hoe de Minister straks op die zorgen gaat reflecteren in de beantwoording van de vragen. Wat door werkgevers tijdens het rondetafelgesprek werd aangegeven, was pittig. Zij zeiden: het is best moeilijk om met deze subsidieregeling te kunnen opereren. Tegelijkertijd zie je, als je de stukken leest, dat het spannend is. Ik heb dat aangegeven bij het rondetafelgesprek. Het is heel spannend, want aan de ene kant zegt de werkgever dat het moeilijk is, maar aan de andere kant staat er in de brief: wij hebben het geregeld. Ik heb toen de vraag gesteld: welke werelden ontmoeten elkaar hier niet? Die vraag zou ik graag aan de Minister willen stellen.
 Mevrouw Lucas (VVD): Dan wachten we het antwoord van de Minister eerst even af, maar de Partij van de Arbeid heeft vanaf het begin een punt gemaakt van het tekort aan stageplaatsen en leerwerkplekken. Wij weten nu waar de problemen zitten. Dat hebben wij ook gehoord in het rondetafelgesprek. Ik verwacht dan straks steun van de Partij van de Arbeid om die problemen daadwerkelijk op te gaan lossen.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mijn primaire vertrekpunt is: de jongere en het onderwijs. De jongeren moeten een stageplek kunnen vinden. Wij moeten er alles aan doen om belemmeringen weg te nemen die maken dat jongeren geen stageplek kunnen vinden. Wij moeten met elkaar in gesprek gaan over de vraag hoe wij dat kunnen oplossen.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het tekort aan stageplekken in het middelbaar beroepsonderwijs houdt de gemoederen al jaren bezig. Dat is niet onterecht, want stel je eens voor: je bent creatief, je bent visueel ingesteld, je kunt ook nog eens heel goed tekenen en je vindt de nieuwe media interessant. Je besluit dus om audiovisuele vormgeving te gaan studeren. Op de opleiding maak je filmpjes, je leert van alles over het maken van foto's en over Photoshop, over het maken van reclame-uitingen en het maken van filmposters. De wereld zit dus op jou te wachten. De nieuwe media worden immers steeds belangrijker. Het moment waarop bedrijven dit ook gaan inzien, is denk ik aanstaande. Maar: geen diploma zonder stage. Stages zijn er nog niet zo veel op dit gebied. De eenmanszaken in de reclame hebben namelijk veel last gehad van de crisis en de grote bedrijven communiceren soms nog liever met een persbericht dan met een mooi bedrijfsfilmpje. Terwijl de perspectieven op de arbeidsmarkt in de toekomst nog wel groot zijn, lukt het je niet om je diploma binnen vier jaar te halen.
 Het is al eerder aangegeven: het zorgen voor voldoende leerplekken voor mbo-studenten is een verantwoordelijkheid van onderwijsinstellingen, van studenten, maar ook van het bedrijfsleven. Waar het midden- en kleinbedrijf en de eenmanszaken vaak hun verantwoordelijkheid wel nemen, blijven de grote bedrijven in Nederland achter. Dat blijkt ook uit de gesprekken die wij hebben met mbo-docenten. Ook de cijfers van de bedrijven die gebruikmaken van de subsidieregeling laten dat zien. Slechts een derde van de grote bedrijven maakt gebruik van deze regeling. Daarom zou de SP graag een proef willen starten met een soort stagequotum voor grote bedrijven, waarbij elk bedrijf met meer dan 150 werknemers verplicht wordt om één stageplek voor een mbo-student beschikbaar te stellen. Grote bedrijven hebben immers uiteindelijk belang bij het vakmanschap van deze mbo-studenten. De timmerman, de verpleegkundige, de automonteur: op termijn is er juist weer behoefte aan deze vaklieden. Bedrijven die menen zich aan deze verplichting te moeten onttrekken, zouden kunnen bijdragen aan de praktijkbegeleiding bij andere bedrijven. Graag hoor ik wat de Minister van het idee voor deze proef vindt. Het geeft ook de studenten een voordeel. Studenten kunnen gaan kiezen: hoe meer aanbod, hoe meer stages, des te beter kunnen studenten selecteren op de kwaliteit van een stage. Bovendien geeft het scholen de verantwoordelijkheid om de begeleiding van het onderwijs op niveau te houden. Met voldoende stageplekken kan ook de mogelijkheid van de vervangende praktijkopdracht verdwijnen. Het meeste leert de student uiteindelijk gewoon op de arbeidsmarkt zelf.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Dit is weer het grote maakbaarheidsdenken van de SP: als bedrijven geen stageplaatsen aanbieden, moeten ze maar worden verplicht om dat te doen. Het is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van de bedrijven. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de scholen om ervoor te zorgen dat er voor de opleidingen die zij aanbieden stageplaatsen zijn. De roc's moeten met het bedrijfsleven in overleg om te laten zien welke meerwaarde hun studenten voor het bedrijf kunnen hebben. Op die manier moeten zij de bedrijven ertoe verleiden om een stageplek beschikbaar te stellen. Mevrouw Siderius grijpt meteen naar «laten wij de bedrijven dan maar verplichten om dit te doen», maar ik neem toch aan dat ook mevrouw Siderius begrijpt dat het bieden van de opleiding iets is wat scholen doen en dat het bieden van banen iets is wat bedrijven doen. Je kunt ze dus niet verplichten om ook nog die scholing op zich te nemen, want dan snap ik niet meer waarom wij scholen nog bekostigen. Is mevrouw Siderius het met mij eens dat wij de bekostiging van het onderwijs dan maar moeten stopzetten, als wij bedrijven verplichten om alles te gaan doen?
 Mevrouw Siderius (SP): Volgens mij is het bieden van stages een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het onderwijs en van het bedrijfsleven, maar zeker ook van de student zelf. Die moet er ook moeite voor doen. De initiatiefnota van mevrouw Jadnanansing ging in dat opzicht veel te ver, omdat de eindverantwoordelijkheid eenzijdig bij de school werd neergelegd. In de praktijk blijkt dat het bedrijfsleven – vooral het midden- en kleinbedrijf en de eenmanszaken – die verantwoordelijkheid op zich neemt en daar ook veel tijd en energie in steekt. Het steekt ook veel energie in de begeleiding. De grote bedrijven blijven hierin echter achter. Dat vindt de SP jammer. Het zou juist goed zijn als die grote bedrijven zich hiervoor ook verantwoordelijk voelden, want die grote bedrijven hebben uiteindelijk veel baat bij goed opgeleide studenten, die weten wat de praktijk is op de arbeidsmarkt en die de praktijk goed hebben leren kennen. Uiteindelijk hebben de grote bedrijven heel veel baat bij het vakmanschap van deze studenten. Waarom zouden grote bedrijven zich aan hun verantwoordelijkheid onttrekken? Het idee van de VVD om dan de cao voor studenten maar buiten werking te stellen omdat het allemaal te duur zou zijn en een veel te groot obstakel zou vormen, daar gelooft de SP totaal niet in.
 Mevrouw Lucas (VVD): Het lijkt mij geen heilzame weg om iedereen te verplichten om een stageplek beschikbaar te stellen. Ik denk dat wij bedrijven ertoe moeten verleiden om stageplekken beschikbaar te stellen. Ik wijs mevrouw Siderius erop dat de cao-afspraken wel degelijk in de weg staan aan de kansen voor jongeren om überhaupt een leerwerkplek te vinden. Mevrouw Siderius laat de jongeren echt in de kou staan, door niet eens te willen kijken naar wat de cao-afspraken betekenen voor bedrijven zoals De Vries Makkum, dat duidelijk aangeeft dat door de cao-afspraken het aantal leerwerkplekken achterblijft, bijvoorbeeld doordat wordt afgesproken dat de leerlingen direct daarna een vast contract moet worden aangeboden en dat zij tot 160% à 180% van het minimumjeugdloon moeten verdienen. Mevrouw Siderius staat daarmee jongeren in de weg, die op deze manier geen kans meer maken op een leerwerkplek. Het klinkt sociaal, maar dat is het helaas niet.
 Mevrouw Siderius (SP): Het mantra van het verleiden van werkgevers wordt al jaren hier in de Kamer gepredikt. Dat helpt dus niet, want nog steeds is er een structureel stagetekort voor mbo-studenten. Daarmee maak je het voor studenten wel heel moeilijk om een diploma te halen binnen de vier jaar die daarvoor nodig zijn. Als bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen, kunnen wij dat gewoon oplossen. Er zijn ongeveer 5.000 bedrijven in Nederland met meer dan 150 werknemers. In januari waren er 1.660 studenten die geen passende stageplek hadden. Als wij met een proef eens bezien hoe het werkt en dan beginnen bij de bedrijven met meer dan 150 werknemers, komen wij volgens mij al een heel eind. En wat het morrelen aan de arbeidsvoorwaarden van leerlingen en aan het minimumloon betreft: de SP vindt het heel belangrijk dat wij in Nederland cao's hebben geregeld. Wij vinden het belangrijk dat een leerling, als hij ergens stage loopt, daarvoor ook wordt beloond. Het moet ook een fatsoenlijk loon zijn, waar je in ieder geval de vaste lasten van kunt betalen. Mevrouw Lucas weet net zo goed als ik dat het minimumjeugdloon echt geen vetpot is. Het is maar een paar euro per uur. Werkgevers die dat er al niet voor over hebben om leerlingen een goede stage te bieden, mogen zich wat mij betreft echt gaan schamen.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik schrok een beetje, want als er één partij was die mijn initiatiefnota heeft gesteund, was het wel de SP. Nu hoor ik mevrouw Siderius zeggen dat het allemaal veel te ver ging. Wat is er in de tussentijd gebeurd?
 
 Mevrouw Siderius (SP): Misschien heeft mevrouw Jadnanansing dat verkeerd geïnterpreteerd. De SP vindt dat het zoeken van voldoende leerwerkbanen voor studenten in het mbo een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de student, de onderwijsinstelling en het bedrijfsleven. Er was onvoldoende steun in deze Kamer om eenzijdig één partij daar zo ver verantwoordelijk voor te maken. Als wij nu eens beginnen met een proef voor een stagequotum bij werkgevers met meer dan 150 werknemers, dan kunnen wij misschien eens echt korte metten maken met dit tekort.
 Voorzitter. Ik zei het zojuist al naar aanleiding van een interruptie: in Nederland hebben wij ongeveer 5.000 bedrijven met meer dan 150 werknemers. Wat ons betreft kan bij gebleken succes van deze proef het quotum verder worden uitgebreid.
 Dan kom ik nu op de gemeente Rotterdam. De SP is blij dat 90% van de gemeenten is erkend als leerwerkbedrijf. Het voorbeeld van de gemeente Rotterdam, die het beleid heeft gericht op «social return», met als doelgroep het vmbo, het vso en het mbo-2 spreekt ons erg aan. Kan de Minister toelichten wat de resultaten zijn en of meer gemeenten ondertussen deze stap van de gemeente Rotterdam hebben gevolgd? Als het een succes is, ziet de Minister dan ook mogelijkheden om andere gemeenten, die een grote populatie van deze doelgroep hebben, op dit initiatief te attenderen?
 Mijn partij is niet echt blij met de prikkels die de Minister vanaf 2017 wil invoeren. De Minister zegt: Scholen krijgen een beloning als zij goede resultaten boeken op het gebied van de kwaliteit van stages. Is het niet juist de primaire taak van het onderwijs om gewoon kwalitatief goede stages te organiseren en te verzorgen? De SP is wel een beetje bang voor de wildgroei aan prikkels. Scholen moeten excellent zijn en zij moeten goede stages organiseren. Studenten moeten zich snel door de opleiding slepen. De scholen moeten ook nog de juiste hokjes aanvinken voor de onderwijsinspectie. Moeten wij niet gewoon terug naar de kerntaak van het onderwijs, dat wil zeggen: kwalitatief goed onderwijs verzorgen? Wij moeten korte metten maken met de afrekencultuur in het onderwijs en die achter ons laten. Wij moeten scholen niet met allerlei prikkels opzadelen, maar gewoon beoordelen op de kwaliteit van stages.
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Sinds 2008 neemt het aantal bbl'ers af en daalt het aantal stage- en leerwerkplekken. D66 vindt dat een zeer zorgelijke ontwikkeling. Juist voor studenten in het mbo die bijvoorbeeld stukadoor, monteur, kok of verpleger willen worden, is zulke praktijkervaring zeer belangrijk. Een vak leer je namelijk niet alleen met je hoofd, maar met je hoofd én je handen. En ook met je hart, zeg ik er dan nog maar even bij, maar het gaat nu vooral om die handen.
 Tijdens het rondetafelgesprek dat de commissie daarover vorige week had, werd duidelijk dat het kabinetsbeleid op dit punt nog flink beter kan. Ook op andere punten, maar daar hebben wij het nu niet over. Laat ik beginnen met de Subsidieregeling praktijkleren. Voorheen hadden we een prima werkend instrument, de Wet vermindering afdracht, de WVA. Die is om onduidelijke redenen en met een lichte verwijzing naar gevallen van mogelijke fraude afgeschaft. Het beschikbare bedrag is meteen gehalveerd. De nieuwe subsidieregeling zorgt voor veel onzekerheid bij werkgevers, omdat het bedrag niet vaststaat en je deze subsidie pas achteraf krijgt. Is de Minister bereid een standaardbedrag in te stellen? Is zij ook bereid om de subsidie vooraf in plaats van achteraf te verstrekken? Ik meen dat mevrouw Lucas dat ook al vroeg.
 Ook blijkt de Belastingdienst nog steeds erg ijverig met het opleggen van naheffingen ingevolge de WVA, ondanks duidelijke uitspraken van de rechter. Voor mijn fractie blijft dit onverteerbaar. Graag een reactie en nog liever een stop hierop.
 Om het aantal stage- en leerwerkplekken te verhogen heeft D66 in het verleden verschillende voorstellen gedaan, zoals het makkelijker maken voor zzp'ers om stagiairs aan te nemen en het stimuleren van stages en leerbedrijven in het buitenland en idem dito bij gemeenten en overheidsinstellingen. Mevrouw Siderius verwees zojuist al naar Rotterdam. Eerder heeft de Kamer aan de Minister gevraagd om dat te stimuleren. Graag hoor ik van de Minister hoe het op deze punten staat met de uitwerking van de voorstellen en wat er concreet is bereikt.
 Om het aantal leerwerkplekken te vergroten is het goed als de overheid zich flexibel opstelt, in plaats van star vast te houden aan Haagse normen. Ten eerste gaat het dan om de 200 urennorm bij bbl'ers. Bedrijven geven aan daar veel last van te ondervinden. Door vorige sprekers zijn daarvan voorbeelden gegeven. Is het mogelijk om daar, volgens het principe «pas toe of leg uit», van af te wijken, zoals geldt voor de gehele urennorm in het mbo? Zo niet, gaat de Minister dat alsnog mogelijk maken? Zo wel, kan de Minister bedrijven daar actief op wijzen?
 Ten tweede gaat het om de eisen die worden gesteld aan volwassen herintreders, bijscholers en dergelijke. Dit zijn mensen die ervaring hebben en graag een diploma willen halen via de bbl-route. Maar ze moeten dan vakken volgen die voor hen vaak minder relevant zijn, zoals burgerschapvorming en de mbo-reken- en taaltoets; het voorbeeld is volstrekt willekeurig. D66 vindt dat onbegrijpelijk. Daarom pleit mijn fractie, ook in het kader van een leven lang leren – of misschien liever: lang leve leren! – voor flexibiliteit in het onderwijsprogramma voor volwassenen die een diploma willen halen. Graag een reactie van de Minister.
 Tijdens het rondetafelgesprek werd ook duidelijk dat uitzendbureaus niet langer leerbedrijf zijn – mevrouw Lucas en anderen zijn daar ook al op ingegaan – wanneer zij als intermediair optreden. En dat terwijl zij juist zorgen voor een goede match tussen onderwijs en bedrijfsleven en veel administratie, maar ook begeleiding verzorgen. Vaak sluiten zij ook praktijk- en mentorovereenkomsten. Uitzendbureaus leveren zo een flinke bijdrage, maar worden daar niet langer voor beloond. Kan de Minister uitleggen waarom dat zo is? Dit leidt tot een schrikbarende teruggang van het aantal opgeleiden langs deze route. Is zij ook bereid om te kijken naar een goede oplossing, waarbij uitzendbureaus wél beloond en erkend worden voor het goede werk dat zij doen?
 Tot slot heb ik nog een aantal losse vragen. Ten eerste: er zijn veel klachten over de begeleiding van studenten door roc's op hun stage- of leerwerkplek. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat te verbeteren? Ten tweede: er lijkt een probleem te ontstaan door de zogenaamde transitievergoeding. Hierover heeft mijn fractie schriftelijke vragen gesteld, maar wellicht kan de Minister hierop al ingaan. Ten slotte hoor ik graag van de Minister hoe het zit met de leerwerkplekkenproblematiek bij de entreeopleidingen. Hoe succesvol, of onsuccesvol, zijn de bbl-entreeopleidingen? Loopt dat goed, of juist niet? Graag een stand van zaken van de Minister.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 De voorzitter: De Minister heeft verzocht om een schorsing van tien minuten.
 De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.15 uur geschorst.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar praten over de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven op het gebied van stages. Wij doen dat omdat onderwijs een belangrijke bijdrage levert aan maatschappelijke participatie, maar ook aan vakmanschap en uitzicht op goed werk, zoals mevrouw Lucas zei. Dan moeten deze zaken wel goed op elkaar aansluiten. Nergens is de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven zo belangrijk als in het mbo. Ik vind het dan ook goed om te zien dat onderwijs en bedrijfsleven in de praktijk vaak werken aan creatieve oplossingen om die samenwerking vorm te geven en de aansluiting te optimaliseren. Zo zie ik in Friesland nieuwe praktijkroutes ontstaan, waarbij bol-opleidingen compleet binnen een bedrijf worden vormgegeven. Ik was daar onlangs op werkbezoek. Leerlingen worden daar cio's genoemd: collega's in opleiding. Dit is eigenlijk niet meer te onderscheiden van de bedrijfsscholing waar mevrouw Lucas het weleens over heeft, behalve dat het samen met een roc wordt gedaan. Dat gebeurt overigens ook bij de door haar genoemde bedrijven, zoals De Vries Makkum. Ook daarbij is er sprake van samenwerking met een roc. Ik ben daar heel erg voor.
 Ik zie wel dat dit veel vraagt van de scholen en van de bedrijven. Want de bedrijven moeten bereid zijn om de mensen echt op te nemen en hen niet alleen de goedkope klusjes laten doen waar men geen zin in heeft. Zij moeten echt onderdeel zijn van het hele bedrijfsproces.
 Scholen moeten flexibel zijn. Ik vond het wel eerlijk van de Vispoort, waar men zei: soms is er een docent die zegt «wij kunnen wel een kerstdiner organiseren, maar dat past pas in het schema in februari». Dat is dus wat wij niet willen. De docent moet daar ook op worden aangesproken. Het vraagt aan beide kanten iets van de cultuur. Ik ben echter wel zeer enthousiast over deze manier van opleiden. Ik zeg er eerlijk bij dat ik er ook met de inspectie over moet praten. Ik hoor namelijk van de scholen dat de eisen van de inspectie hier niet bij passen. Tegelijkertijd heeft de inspectie natuurlijk de verantwoordelijkheid om op te letten dat bedrijven mensen niet alleen als goedkope krachten inzetten. Kortom, het is geen verwijt, aan wie dan ook, maar een opdracht aan ons allemaal om ervoor te zorgen dat wij dit soort concepten verder ontwikkelen. Het gaat dan niet alleen over stages, maar over een veel verdergaande vorm, namelijk opleiden op de werkplek.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Laten we dan maar meteen in dit voorbeeld duiken. Ik ken dit voorbeeld ook. Het is een prachtig voorbeeld van hoe je wilt dat opleiden op de werkvloer plaatsvindt, zodat leerlingen zo snel mogelijk in de praktijk weten wat het vak inhoudt. De vraag komt natuurlijk wel op waarom wij nog een heel strak onderscheid hebben tussen bol en bbl. Ook de bekostiging van die twee is nogal verschillend. Ik kan mij voorstellen dat een roc zegt: weet je wat, ik bied het als bol aan. Dan krijgt men namelijk meer dan twee keer zo veel bekostigd als voor een bbl-opleiding, terwijl een groot deel van het werk door het bedrijf wordt gedaan. Maar het bedrijf krijgt er helemaal niets voor. Het enige verschil tussen deze vorm en de bbl is dat een bedrijf voor deze leerlingen niet dat loon hoeft te betalen, want het zijn bol-leerlingen. Die hoef je niet te betalen. Je krijgt straks wel een heel vreemd onderscheid tussen bol en bbl. Feitelijk is het hetzelfde, behalve dat er in het ene geval sprake is van leerlingen en in het andere geval van werknemers. Vandaar mijn verzoek aan de Minister om eens kritisch te bezien of je een en ander voor leerlingen onder de 23 jaar gelijk moet trekken. Het zijn namelijk allemaal leerlingen.
 
 Minister Bussemaker: Ik kom op die vraag zo dadelijk nog terug. Ik ben het overigens niet met u eens dat dit betekent dat dan de school het werk niet meer doet. Wat het wel betekent, is dat de docent in het bedrijf lesgeeft. Hij geeft daar soms ook de algemeen vormende vakken, zoals taal en rekenen. Het vraagt dus ook van docenten flexibiliteit. Zij moeten uit hun comfortzone en weg van het lokaal waar zij normaal gesproken zitten. Ik ben het helemaal met u eens dat er een wereld te winnen is in de flexibele overgang tussen bol een bbl. Daarom ben ik bezig om het gecombineerde bol/bbl-traject vorm te geven. Wij hebben tot nu toe alles georganiseerd. Daar horen ook aspecten bij als de studievergoeding die men krijgt en de eisen van de werkgever. Die kun je niet in één keer eenzijdig doorbreken. Maar ik kom straks dus nog terug op het punt van de bbl en de leeftijd van 23 jaar.
 Wat interessant is aan andere concepten is dat studenten ook naar meerdere bedrijven gaan en daar hun praktijkroute volgen. Dat kan niet in het voorbeeld dat ik zojuist heb genoemd, want dan zijn ze vooral bij één bedrijf. Ik was gisteren bij ROC Midden Nederland, niet geheel toevallig samen met de Koning. Het was een interessant werkbezoek, waarbij wij het zeer uitgebreid over de stageproblematiek hebben gehad. Bij het Grafisch College constateerden wij dat er veel gebruik wordt gemaakt van zzp'ers die stages aanbieden. De school zegt ook terecht: als wij onze studenten naar een stageplek sturen, willen wij dat zij daar ervaren wat het betekent om met collega's te werken en wat het betekent om afspraken met elkaar te moeten maken. Als je je stage bij een zzp'er loopt, is dat in sommige gevallen ingewikkeld. Zij proberen dit op te lossen door zo veel mogelijk verschillende stages vorm te geven. Zo maken studenten verschillende werksituaties mee en kunnen zij nadenken over wat goed voor hen is. Er is dus niet één oplossing; er zijn verschillende vormen. Het hangt er ook vanaf of je in een krimpregio zit of dat er veel vraag naar werk is, zoals in Rotterdam, waar de STC-Group gewoon stagegaranties biedt. In een aantal krimpregio's is het een heel ander verhaal. Het Noorderpoort en Alfa-college waar ik laatst was, proberen zelfs stages in Duitsland te vinden. Het heeft niet alleen maar te maken met de onwilligheid van het bedrijfsleven of de onwilligheid van de school. Het heeft soms ook gewoon te maken met de regionale arbeidsmarkt. Dat is een van de redenen waarom wij met het hele mbo meer proberen te focussen op de regio. Dat doen wij door in de kwalificatiestructuur meer mogelijkheden te bieden voor betere aansluiting. Dat doen wij door het Regionaal investeringsfonds mbo. Dat doen wij door het experiment met de gecombineerde leerweg mogelijk te maken, waardoor wij ook de beroepsroute aantrekkelijker maken. Ik ga het ook mogelijk maken dat de overheid erkende certificaten afgeeft aan volwassenen voor onderdelen van kwalificaties. Dat zijn allemaal manieren om de vakbekwaamheid en de arbeidsmarktpositie van volwassenen te helpen verbeteren. Wij doen dus het een en ander voor zowel jongeren als volwassenen.
 Dat gezegd hebbende, wil ik nu eerst alle vragen beantwoorden die direct of indirect met stages te maken hebben. Dat is vrij breed. Vervolgens ga ik in op de Subsidieregeling praktijkleren.
 Er gaan dingen goed, maar als ik naar Kamer luister, hoor ik dat de leden het met elkaar eens zijn dat het op een flink aantal punten allemaal nog niet goed genoeg gaat. Mevrouw Lucas vroeg wat er nu eigenlijk is gebeurd met de motie-Jadnanansing en zij vroeg naar de barrières bij werkgevers. Laat ik daarmee beginnen. Ik heb allereerst gekeken naar bestaand onderzoek naar barrières die werkgevers ervaren. Daarbij kwam ik uit op het onderzoek van DIJK12. Volgens mij is dat onderzoek ook betrokken bij de motie. De in de motie genoemde aspecten sluiten althans aan bij dit onderzoek. Dit betekent dus dat daar inderdaad problemen zijn. Wij hebben vervolgens ook gekeken naar de resultaten in de eerdere beroepspraktijkvormingmonitor (BPV-monitor) uit 2011. In aanvulling op de resultaten van deze onderzoeken heb ik gesprekken gevoerd met de SBB, VNO-NCW, MKB-Nederland en de MBO Raad. Zij hebben deels de resultaten van eerder onderzoek onderschreven, en waar zij aanvullende ervaringen hadden, heb ik die opgenomen in mijn reactie op de eerdergenoemde motie-Jadnanansing/Lucas. Naar mijn idee geeft dit een helder en actueel beeld van en inzicht in de belemmeringen die werkgevers ervaren bij het aanbieden van stage- en leerwerkplekken. Op een aantal van die onderdelen gaan wij verder in met regelingen als de Subsidieregeling praktijkleren. Verder noem ik de uniformiteit in bpv-procedures, de rol en verantwoordelijkheid van instellingen en de samenwerking met de leerbedrijven. Op de meer specifieke vragen kom ik later terug. Ik wil dus best nog meer doen, maar ik vind het zonde om meer geld aan onderzoek uit te geven. Ik heb het idee, gezien wat wij allemaal al hebben, dat dit geen conclusies zal opleveren. Dan zet ik liever in op verbetering van de knelpunten die wij in de praktijk zien.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Laten we hier toch maar even op doorgaan, want hier zit echt het knelpunt. Wij hebben om een onderzoek gevraagd. De Minister heeft alleen gesproken met de SBB-partners. Dat zijn de MBO Raad, VNO-NCW en MKB-Nederland. Die laatste twee zijn inmiddels één geworden: één persoon zit namens hen in het SBB-bestuur. Dat zijn niet de mensen die daadwerkelijk leerwerkplekken aanbieden. Dat zijn namelijk vaak de werkgevers in de regio. Die hebben wij uitgenodigd voor ons rondetafelgesprek. De geluiden die wij daar gehoord hebben, zijn toch beduidend anders dan de geluiden die de Minister heeft gehoord en die in de brief van 2 maart zijn verwoord. Daarin staat eigenlijk dat er nauwelijks problemen zijn. Misschien ervaart de SBB nauwelijks problemen, maar wij hebben in het rondetafelgesprek met échte werkgevers – laat ik het maar even zo hard zeggen – geluiden gehoord dat er wél problemen zijn. Dat vind ik dan toch bijzonder. Daarom heb ik de Minister ook gevraagd om in gesprek te gaan met echte werkgevers. Dat zijn degenen met een bedrijf dat als leerbedrijf erkend wordt, of helaas niet meer als zodanig herkend wordt. Daar zit de oplossing; die zit niet bij de SBB. Ik begrijp dus niet waarom de Minister in haar brief van 2 maart aangeeft dat het allemaal wel prima gaat. In die brief staat niet dat de Minister al die problemen gaat aanpakken, want dan hadden we dit overleg nu niet nodig gehad.
 Minister Bussemaker: Nee. We hebben organisaties zoals de SBB en VNO-NCW. Als je met bedrijven wilt spreken, is het logisch dat je naar VNO gaat. Die moet de informatie verzamelen. Ik kan niet met alle bedrijven en leerwerkbedrijven in Nederland gaan praten. Als ik met bedrijven ga praten – dat doe ik veelvuldig, bij werkbezoeken – kom ik verschillende problemen tegen. Die hangen vaak samen met de regionale situatie. De situatie in een krimpregio is anders dan die in een regio die te maken heeft met snel veranderende industrieën, en die situatie is weer anders dan die in een regio waar men te maken heeft met grote tekorten op de arbeidsmarkt. Het zit dus ook in de aard van de regio. Juist daarom is het van groot belang dat roc's en bedrijfsleven op regionaal niveau samen optrekken. Er is mij gevraagd naar de algemene problematiek van stages. Dan is het volgens mij niet raar om gesprekken te voeren met de SBB, VNO-NCW, MKB-Nederland en de MBO Raad. Ook op andere terreinen – daar kom ik straks over te spreken – zijn er problemen; denk bijvoorbeeld aan de jeugdwerkloosheid. Ja, natuurlijk zijn er problemen. De vraag is hoe je die het beste kunt oplossen. Daar probeer ik antwoorden op te vinden.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik probeer het nog één keer. Ik geef de Minister in ieder geval de suggestie mee om behalve met het georganiseerd overleg dat zich in Zoetermeer bevindt, af en toe ook met echte werkgevers te spreken om te horen wat er speelt. Dat zijn namelijk de mensen die daadwerkelijk leerwerkplekken aanbieden. Ik kan mij voorstellen dat de Minister niet met iedereen kan gaan praten, maar alleen maar spreken met het georganiseerd overleg in Zoetermeer is misschien iets te weinig. Dat blijkt wel uit de brief.
 
 Minister Bussemaker: Aan het mbo breng ik zeker eens in de twee weken een uitgebreid werkbezoek zonder dat daar het regionale bedrijfsleven bij aanwezig is. Ik praat ook altijd met de leerwerkbedrijven. Daar kun je inderdaad veel van leren: wat scholen nog beter kunnen doen en hoe je het makkelijker kunt maken voor scholen. De verantwoordelijkheid voor stages blijft echter een gecombineerde verantwoordelijkheid van school en bedrijfsleven. Ik ben het dus niet eens met de woordvoerders die zeggen dat het alleen een verantwoordelijkheid van de school of alleen een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is. Nee, zij moeten dat gezamenlijk doen. Dat kunnen we vergemakkelijken. We kunnen er kritisch naar kijken, maar de oplossing is niet om nu met alle individuele leerwerkbedrijven te gaan praten. De bedrijven die ik recentelijk heb gesproken, zeggen dat het soms best moeilijk is. Dat geldt bijvoorbeeld voor de bouw, waarin men zelf al moeite heeft om te overleven. Het aanbieden van leerwerkplekken is dan weleens een probleem. Ik constateer vooral dat men in de regio veel beter in staat is om de samenwerking te zoeken. In de Achterhoek heeft men goede combinaties van bedrijven. Die werken beter samen, vind ik, dan bedrijven in de Randstad.
 Er zijn echt nog verbeteringen mogelijk. Ik zie echter niet hoe je met één maatregel dit probleem kunt oplossen. Als de Kamer die mogelijkheid wel ziet, hoor ik dat graag. Ik kom straks terug op de suggestie van mevrouw Siderius om met een quotamaatregel te werken, al is dat volgens mij ook geen oplossing. Ik heb van de Kamer nog geen maatregelen gehoord waardoor je met één pennenstreek het gehele probleem kunt oplossen. Mevrouw Lucas heeft wel een aantal punten genoemd en daar zal ik ook op terugkomen, maar ook die bestaan uit vijf of zes thema's. Er is dus niet één simpele regeling die uit onderzoek naar voren zou komen. De suggestie dat we, als we nu maar een onderzoek doen, één ding hebben dat we kunnen aanpakken waarmee we het probleem, huppetee, in één keer oplossen, klopt niet. Dat wil ik zeggen.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Die indruk heb ik niet willen wekken. Wij hebben juist zes verschillende voorstellen gedaan omdat we vinden dat de Minister te weinig doet. Liever zes verschillende voorstellen om het allemaal een beetje beter te maken, dan zeggen: het is niet anders; we houden het zoals het is. Dat was voor mij geen optie. Daarom heb ik die concrete voorstellen gedaan. Ik had echter liever gezien dat de Minister die zelf had gedaan. Alleen, wij vragen hier al een halfjaar om en de brieven van de Minister bleven angstvallig leeg als het gaat om verbetervoorstellen. Daarom hebben we die nu zelf gedaan.
 Minister Bussemaker: Voor een aantal voorstellen wordt mevrouw Lucas op haar wenken bediend. Sterker nog, daar zijn wij allang mee bezig. Wij gaan daar niet vandaag pas mee beginnen, maar wij doen dat al. Ik denk bijvoorbeeld aan de begeleiding vanuit de roc's voor de leerwerkbedrijven, de SBB-vraag naar begeleiding, de 200 urennorm. Met al die onderdelen zijn wij al bezig. Wat ik niet zal doen – daar kom ik straks op terug bij de praktijkleerregeling – is het voorschot aanpassen. Ik wil eerst even ingaan op de vragen van mevrouw Jadnanansing. Zij vroeg zich af ...
 De voorzitter: Ik beschouw dit als het einde van deze interruptie. Voordat u verdergaat, wil mevrouw Jadnanansing u nog een vraag stellen op dit punt.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De Minister heeft net zelf terecht gezegd dat het niet zo simpel is. Bij het rondetafelgesprek van vorige week heb ik de opmerking gemaakt dat het mij op een gegeven moment ging duizelen. Het zijn echt twee werelden en het lijkt alsof ze langs elkaar heen praten. Ik zou hierop graag wat meer reflectie van de Minister horen. Een welles-nietesdiscussie zal de jongeren niet helpen om een stage te krijgen en een bbl-plek te verwerven. Ik voel me een soort Nelson Mandela die oproept tot vrede. Dat is het niet, of misschien wel, maar ik wil vooral dat we dit gesprek iets meer ontspannen voeren. Een aantal werkgevers hebben aangegeven dat zij echt tegen heel veel belemmeringen aanlopen. Dat waren werkgevers die heel graag jongeren aan een stageplek willen helpen. Dat moeten wij niet uit het oog verliezen. In plaats van te zeggen «nee, het kan niet» kunnen we misschien met elkaar nagaan wat wel kan.
 De voorzitter: Ik beschouw dit meer als een betoog dan als een vraag aan de Minister.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mijn vraag aan de Minister is of zij hierop kan reflecteren. De Minister heeft zelf namelijk gezegd, en terecht, dat het niet zo simpel is.
 
 Minister Bussemaker: Ik wilde net ingaan op de vraag of we wel genoeg doen om iedereen een stageplek te geven en of we niet moeten overgaan tot een stagegarantie. Wat kun je daaraan doen? Je kunt net zo lang trekken, duwen en sleuren tot die stageplekken gevonden zijn. Dat moet zowel landelijk als lokaal gebeuren. Ook is het een zaak van het bedrijfsleven en van de scholen. Het is een kwestie van steeds erop afgaan. Ik zal dat illustreren aan de hand van het Meldpunt Stagetekorten. Als er echt problemen zijn, moeten die daar gemeld worden. Ik doe dus een oproep: als er problemen zijn met stageplekken, als er stagetekorten zijn, laat organisaties het daar dan melden. Dan wordt het ten minste opgenomen in de cijfers en kunnen we er iets mee. In de periode van augustus 2014 tot en met januari 2015 zijn er bij het meldpunt 164 meldingen binnengekomen. Deze hadden betrekking op 1.660 studenten die geen passende bpv-plek konden vinden. Die meldingen zijn nagetrokken op basis van namen en rugnummers: ze zijn een voor een helemaal afgepeld. De ervaring leert dat ongeveer 75% van de tekorten op de korte termijn kan worden opgelost in overleg met kenniscentra en onderwijsinstellingen in de regio. Dat vraagt dus gewoon dat duwen en trekken. Het is maatwerk op regionaal niveau. Voor de resterende meldingen is vaak meer inspanning vereist voordat deze problemen kunnen worden opgelost. Daar is echt nog wel wat werk voor nodig. Daar ben ik ook op ingegaan in de brief naar aanleiding van deze problematiek.
 Wat kunnen we daar nu nog meer aan doen? Ik heb gezegd dat een stagegarantie volgens mij niet de oplossing is. Dat zou de verantwoordelijkheid namelijk eenzijdig bij de instelling leggen, terwijl het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is en de betrokken partijen elkaar hard nodig hebben. Een stagegarantie zou er niet toe leiden dat alle partijen zich gezamenlijk gestimuleerd voelen om zich in te spannen. In sommige gevallen kan een extra stimulans helpen, zoals de kwaliteitsafspraken, waarbij de kwaliteit van de bpv extra wordt beloond. Ook de begeleiding kan worden verbeterd. Anderen hebben daarover ook vragen gesteld, dus daar kom ik straks nog op terug.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Op die prikkels komen we straks dan wel terug. De Minister zei: ik roep u allen op om, mocht u meldingen krijgen, die vooral door te geleiden naar het meldpunt. Dat betekent dat die 1.660 niet alle niet-passende stageplekken zijn. Ik ben benieuwd of de Minister inzicht heeft in de daadwerkelijke omvang van het probleem. Welk onderdeel vormen die 1.660 niet-passende stageplekken van het totale aantal? Kan de Minister dat toelichten?
 Minister Bussemaker: Ik kan niet anders zeggen dan dat dit de meldingen zijn. We zeggen al langer: meld dit soort zaken bij het Meldpunt Stagetekorten. Ik roep iedereen er dus nogmaals toe op om problemen daar te melden. Anders blijven het verhalen van horen zeggen. We moeten namen en rugnummers hebben om te kunnen nagaan wat het probleem is en wat eraan gedaan kan worden. Ik weet dus niet meer dan wat er bekend is bij het meldpunt. Natuurlijk kan het aantal nog iets groter zijn, maar eigenlijk is iedere jongere die geen stageplek heeft er één te veel. We moeten dus met ons allen inzetten op een zo goed mogelijke aanpak van dat probleem. Nogmaals: dat is vooral een kwestie van casus voor casus langslopen en afspraken maken met instellingen.
 Mevrouw Siderius (SP): Eigenlijk kunnen we vaststellen dat de totaalomvang van de problematiek onbekend is. Melden is prima en dat moet vooral gedaan worden, maar ik zie op scholen dat docenten zich tot het uiterste inspannen, soms in goede samenwerking met het bedrijfsleven en soms helaas niet, voor het verkrijgen van een stageplek voor studenten. Is er een inschatting te maken van de totaalomvang van de problematiek? Wil de Minister hier eens naar kijken? Ik vind het interessant om dit te weten. Het is makkelijk om te zeggen: we gaan af op het aantal meldingen.
 Minister Bussemaker: Dit vind ik echt wel een beetje een rare vraag. We gaan uit van meldingen. Wat moet ik anders doen? Dit zijn de gegevens die we hebben. Ik vind het een veel te snel getrokken conclusie om te zeggen dat dit blijkbaar niet alle gegevens zijn en dat we helemaal niet weten hoe groot het probleem is. Dit is wat we weten over de omvang van het probleem. Dat moeten we aanpakken. Nogmaals: mochten er meer problemen zijn, dan moeten die gemeld worden bij het meldpunt. Dit is echter de indicatie die we hebben en daar moeten we het mee doen. Meer dan een meldpunt instellen – de SP heeft daar veel ervaring mee – kunnen we volgens mij niet doen om het probleem beter in kaart te brengen.
 Mevrouw Siderius (SP): Het is wel een beetje makkelijk om te zeggen dat de SP ervaring heeft met meldpunten. De Minister is verantwoordelijk voor het onderwijsstelsel in Nederland. Als we hier met elkaar over een onderwerp spreken, zou het mooi zijn om te weten hoe groot de totale problematiek daadwerkelijk is. De Minister zegt dat mensen problemen maar moeten melden, maar zij weet net zo goed als ik dat heel veel mensen dat niet doen. Er zijn heel veel mensen, studenten en docenten, die geen melding van dit probleem maken en zich er met houtje-touwtjeconstructies tot het uiterste voor inspannen om toch iets voor elkaar te krijgen. Misschien gaan zij wel met vervangende praktijkopdrachten werken, wat volgens mij niemand hier echt wenselijk vindt. Je zou toch van de Minister mogen verwachten dat ze het wel belangrijk vindt om te weten wat de totale omvang van deze problematiek is. Ik vind het jammer dat de Minister zich er op dit punt ietwat makkelijk van afmaakt.
 
 Minister Bussemaker: Juist omdat ik het belangrijk vind om te weten, heb ik een meldpunt ingesteld. Laat ik het dan maar harder zeggen: voor zover wij weten hebben we 164 meldingen over 1.660 studenten. Dat zijn de aantallen waar we van uit moeten gaan. Dat is de werkelijkheid die we kennen.
 De heer Van Meenen heeft gevraagd wat er gebeurd is met de D66-voorstellen. D66 heeft in het verleden voorstellen gedaan om het gebruik van stage- en leerwerkplekken te stimuleren, in het bijzonder bij gemeenten en overheidsinstellingen. Op de voorstellen met betrekking tot de gemeenten ben ik ingegaan in mijn reactie van 2 maart. Ik heb aangegeven dat gemeenten autonomie genieten voor het beschikbaar stellen van bpv-plekken. Dat is echt aan hen. Gelukkig voeren zij een actief stagebeleid als onderdeel van hun hrm-beleid en bestaat de mogelijkheid om opdrachtnemers stageplekken te laten aanbieden bij de uitbesteding van opdrachten. Daarbij zouden de gemeenten wel moeten letten op de voorwaarden die bij stages horen, zoals adequate begeleiding en het leeraspect, dat centraal dient te staan. Goede voorbeelden – mevrouw Siderius sprak over Rotterdam en social return – kunnen we natuurlijk heel goed verspreiden. Ik kan niet zeggen dat ik die ga uitrollen, want dat is de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar ik ben zeker bereid om dit soort goede voorbeelden onder de aandacht te brengen. Ik hoop dat anderen daardoor gestimuleerd worden.
 
 Voorzitter: Lucas
 De heer Van Meenen (D66): Ik wijs de Minister erop dat er een Kameruitspraak is gedaan. De Minister is gevraagd om actief te bevorderen dat het voorbeeld van Rotterdam door andere gemeenten wordt gevolgd. Is dat gebeurd? Het klinkt nu een beetje vrijblijvend: de Minister vindt het voorbeeld van Rotterdam goed en zij ziet nog weleens een paar goede voorbeelden. Dat was echter niet de strekking van de motie.
 Minister Bussemaker: In de brief van 2 maart heb ik u daarover bericht. U hebt die motie op 22 december 2014 ingediend. Op 2 maart heb ik de Kamer over die motie bericht. In die brief heb ik aangegeven dat we daarover met de VNG hebben gesproken of dat we daarover met de VNG zouden spreken. Ik kan u zeggen dat dit ondertussen is gebeurd. We hebben dit dus opgepikt. Daarbovenop kunnen we het concrete voorbeeld van Rotterdam opnieuw onder de aandacht brengen van gemeenten en misschien ook wel van scholen die daarover met gemeenten als een van hun leerwerkbedrijven praten. Laat ik het zo zeggen: ik blijf bereid om niet alleen één keer maar continu te bekijken hoe we de goede voorbeelden die er zijn onder de aandacht kunnen brengen en hoe we overheidsinstellingen kunnen blijven prikkelen om stageplekken aan te bieden.
 De heer Van Meenen (D66): Dat is mooi. Ik heb nog twee andere zaken genoemd die wij destijds naar voren hebben gebracht. Wij willen namelijk dat het voor zzp'ers makkelijker wordt om stagiaires aan te nemen en dat het gebruik van stageplekken en leerwerkplekken in het buitenland wordt gestimuleerd. De Minister was bezig met een reactie op hetgeen ik naar voren had gebracht, dus misschien gaat zij hier nog op in. Als dat het geval is, wacht ik dat rustig af. Ik ben namelijk benieuwd naar de stappen die gezet zijn en de vorderingen die gemaakt zijn op dit vlak.
 Minister Bussemaker: Ik zal die andere punten betrekken bij de regeling praktijkleren, omdat op dat punt ook een aantal vragen is gesteld over uitzendbureaus.
 Voorzitter: Van Meenen
 
 Minister Bussemaker: Mevrouw Jadnanansing en mevrouw Lucas hebben gesproken over het jeugdwerkloosheidplan en de presentatie van de resultaten tot nu toe. Mevrouw Lucas zei dat je daar geen theaters maar werkgevers voor nodig hebt. In het theater waar Mirjam Sterk vorige week afscheid nam als Ambassadeur Jeugdwerkloosheid en waar collega Asscher en ik nieuwe initiatieven hebben aangekondigd voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid, waren gelukkig ook veel vertegenwoordigers van bedrijven aanwezig die getekend hebben voor een actieve bijdrage aan het regelen van stageplaatsen en banen voor jongeren. Ik acht dat positief, want dat betekent dat men nu in ieder geval beseft dat er nog steeds heel veel moet gebeuren. Ik zal daar nu niet uitgebreid op ingaan, want vorige week heeft de Kamer de brief van collega Asscher en mij ontvangen, waarin we een aantal initiatieven aankondigen, zoals loopbaanleren of loopbaanoriëntatie.
 Ik zal er één ding uitpikken. We zijn er allang van overtuigd dat er veel meer nodig is dan alleen het organiseren van een voorlichtingsavond en het uitreiken van een flyer. Er moet structureel, ook in de opleiding, worden nagedacht over de overgang naar werk. Daarbij gaat het ook om de begeleiding naar en tijdens stages: coaches op de eerste werkplek en samen kijken welke vervolgopleiding past en welke mogelijkheden er zijn voor bij- en nascholing. Dat is een verantwoordelijkheid van scholen waarbij medeleerlingen vaak als rolmodel kunnen dienen. Gisteren zag ik een voorbeeld bij ROC Midden Nederland waar oudejaarsstudenten peercoach en mentor zijn voor degenen die nog een stageplek moeten kiezen. Dat kan bijdragen aan het concrete denkproces: welk soort stage wil je lopen, waar zijn er stageplekken in de regio en hoe vind je een plek die bij je past? Met deze voorstellen en andere – ik denk dan aan de sectorakkoorden en andere afspraken – gaan we aan de slag. Tegen mevrouw Jadnanansing zeg ik dat daar ook bbl-leerwerkbanen bij worden betrokken. Het bedrag van 7 miljoen dat zij noemde, is geld van SZW. Met de vervolgaanpak van de jeugdwerkloosheid worden een aantal onderdelen die wij vanuit OCW en SZW al ingezet hebben, doorgezet.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zou toch iets meer willen weten. Er werd heel expliciet gezegd dat er met die 7 miljoen zou worden ingezoomd op de jongeren die extra aandacht nodig hebben, namelijk de migrantenjongeren die bedoeld of onbedoeld te maken hebben met uittredingsmechanismen. Dit antwoord vind ik nog iets te mager.
 
 Minister Bussemaker: We hebben vorige week geconstateerd dat er juist voor migrantenjongeren extra inzet nodig is. Voor hen is de opstap naar een stageplek vaak nog moeilijker dan voor anderen. Dat heeft met verschillende factoren te maken, waaronder de studiekeuze en het loopbaanleren. We weten dat in veel migrantengezinnen jongeren worden gestimuleerd om een opleiding te volgen in de administratie of de handel en niet in de techniek, terwijl er in de techniek nu juist heel veel banen zijn. Het heeft dus te maken met beeldvorming. Het kan echter ook te maken hebben met discriminatie. Daarom maken wij afspraken met werkgevers – dat is voor een belangrijk deel de verantwoordelijkheid van de collega van SZW – om ervoor te zorgen dat er voor deze groep iets wordt gedaan. We hebben afspraken gemaakt met een aantal wethouders in de grote steden, waar een grote populatie van migrantenleerlingen is, die vaak ook tot de groep kwetsbare leerlingen behoort. Vaak hebben zij niet alleen problemen met het vinden van een stageplaats of een baan, maar ook problemen thuis door bijvoorbeeld schulden en moeilijke familiale relaties. Deze jongeren moeten extra ondersteund worden. Daarover kondigen wij in de brief over de jeugdwerkloosheid een aantal initiatieven aan.
 Mevrouw Jadnanansing heeft gesproken over de stagegarantie. Volgens mij heb ik hierover al duidelijk mijn standpunt uiteengezet. Ik zou het graag doen, maar als ik dat doe, maak ik het voor bedrijven nog makkelijker om achterover te leunen en te zeggen: dat is de verantwoordelijkheid van de school; wij kunnen het niet doen. Er moet echt sprake zijn van samenwerking.
 Het andere uiterste vind ik bij mevrouw Siderius. Zij wil een quotum voor grote bedrijven. Volgens mij moet het ook niet op die manier. Wij stimuleren werkakkoorden, sectorplannen en regionale investeringsfondsen, juist voor die groep waarvoor mevrouw Jadnanansing aandacht heeft gevraagd, om ervoor te zorgen dat alle jongeren daarvoor in aanmerking komen. Ik zie echter niet zo veel in het opleggen van verplichtingen aan bedrijven. Dat zou hetzelfde zijn als tegen de school zeggen dat hij maar een stagegarantie moet bieden. Wij hebben nu quota voor participatiebanen. Dat is een drukmiddel voor het geval het niet vanzelf gaat. Het lijkt mij niet wenselijk om overal quota voor vast te stellen. Overigens ben ik benieuwd of de SP ook een quotum wil voor vrouwen aan de top, nu zij minder vergaande manieren om dat te stimuleren heeft afgewezen.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Dat is een andere discussie. De vraag is waar je prioriteiten liggen. De SP vindt het heel belangrijk dat studenten die een mbo-opleiding volgen de mogelijkheid hebben om stage te lopen, het liefst bij echte werkgevers, zoals de VVD ze noemt; blijkbaar zijn er ook nepwerkgevers in Nederland. De Minister zegt: wij gaan pas een verplichting opleggen als het niet vanzelf gaat. Dit is echter al een jarenlange discussie. Dat weet de Minister ook. Er is al jarenlang een structureel tekort aan mbo-stageplaatsen. Ik heb twee vragen voor de Minister. Wanneer is volgens de Minister het punt bereikt waarop inderdaad iets gevraagd kan worden van de werkgevers? Het probleem zit vooral bij de grote werkgevers. Het midden- en kleinbedrijf neemt zijn verantwoordelijkheid. Eenmanszaken zijn bijvoorbeeld zeer geneigd om stageplekken aan te bieden. De grote bedrijven laten dit punt echter nogal eens liggen. Hoe wil de Minister de grote bedrijven bij deze problematiek betrekken en hoe gaat zij ervoor zorgen dat ook de grote bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen?
 Minister Bussemaker: Ik constateer dat ook heel veel grote bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen. Het is vaak meer een regionale kwestie dan een kwestie van grote of kleine bedrijven. Bij de bijeenkomst over jeugdwerkloosheid van vorige week waren veel grote bedrijven vertegenwoordigd, die ook werkakkoorden hebben ondertekend. Ik weet niet of ik studenten een plezier doe met het instellen van quota voor werkgevers met het idee dat er dan een stageplek is. Als er geen werk te doen is waar studenten iets van leren, is het maar zeer de vraag of je die weg moet bewandelen. Als er een probleem is, moeten we maatregelen nemen, maar ik denk dat er meer nodig is dan het opleggen van een verplichting aan de school of het instellen van een quotum voor werkgevers. Ik vind het zinvoller om na te gaan hoe je met zo'n meldpunt en met trekken en duwen verder kunt komen. Overigens vind ik ook de vraag hoe je de begeleiding door de roc's kunt verbeteren, waar mevrouw Lucas over sprak, interessant. Daar zie ik wel een knelpunt. Dat begint al bij de loopbaanoriëntatie en het loopbaanleren, maar gaat verder op de stageplek. Ook daar moet begeleiding zijn. Verbetering van de kwaliteit van de begeleiding kan het voor bedrijven interessanter maken om die stageplekken wel aan te bieden.
 Mevrouw Siderius (SP): Blijkbaar vindt de Minister het prima dat de grote bedrijven wel de vruchten plukken van goed onderwijs op mbo-niveau, maar daar zelf niet in willen investeren. Het idee dat grote bedrijven geen zinvolle stage kunnen aanbieden aan mbo-studenten is natuurlijk flauwekul. Grote bedrijven kunnen prima stages aanbieden op mbo-niveau. Er zijn genoeg voorbeelden genoemd: timmerman, administratief medewerker, verpleegkundige. Juist als wij ervoor zorgen dat er meer stageplekken beschikbaar zijn, kunnen studenten een keuze maken op basis van kwaliteit. Zo'n student kiest dan voor een stageplek waarvan hij of zij weet: daar ligt mijn interesse, daar kan ik nog veel leren en daar is de kwaliteit goed. Daarmee breng je een beweging op gang waarin bedrijven wel kwalitatief goede stages móéten aanbieden. Is de Minister dat met mij eens?
 
 Minister Bussemaker: Het antwoord is «nee». Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken of in ieder geval niet heb bedoeld. Ik heb niet gezegd dat grote bedrijven nooit een goede stageplek kunnen aanbieden. Door met quota te gaan werken stimuleer je volgens mij niet dat er goed wordt nagedacht over de aansluiting van de stageplek op de opleiding. Ik heb overigens ook gezegd dat er heel veel grote bedrijven zijn die wel stageplekken aanbieden, maar dat dit soms afhankelijk is van de regio en de sector. Soms is het ook heel lastig om zzp'ers erbij te betrekken. Kijk bijvoorbeeld naar de creatieve industrie. Daarin werken veel heel kleine bedrijven die niet via een branche georganiseerd zijn. Het is moeilijker om met al die individuele bedrijven, ook al zijn ze welwillend, goede afspraken te maken. Er is dus niet één model. Het is van belang dat we zowel grote als kleine bedrijven erbij betrekken.
 Mevrouw Lucas en anderen hebben gevraagd hoe het precies zit met de begeleiding. Uit de meest recente JOB-monitor (monitor van de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs) blijkt dat 65% van de bbl'ers tevreden is over de bpv en dat 66% van de bbl'ers vindt dat zij hun werkervaringen voldoende kunnen bespreken op school. Over het algemeen zijn bbl'ers tevredener over de bpv dan de bol-studenten. Op basis van rapporten uit 2011 weten wij ook dat de bpv-begeleiding echt nog beter kan, bijvoorbeeld door van tevoren een meer inhoudelijke invulling van de bpv af te spreken. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid van de scholen: denk na over het aanbieden van een onderwijsprogramma dat kwalitatief en kwantitatief voldoende is. Daar zijn de scholen eindverantwoordelijk voor. Daarover zal ik in 2017 kwaliteitsafspraken maken met de instellingen. Zoals mevrouw Siderius zei, hoort dit natuurlijk gewoon bij hun verantwoordelijkheid, maar het is voor hen een extra stimulans om iets te doen waar het nog niet goed genoeg gaat.
 Tegen mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing zeg ik dat ik de inspectie al heb gevraagd om strenger te controleren op de begeleiding van bbl-leerlingen door roc's om te zien waar het goed gaat en waar nog verbeterpunten zijn. De inspectie zal deze controle sterker aanzetten in het nieuwe toezichtkader. Dan gaat men bijvoorbeeld meer naar de leerwerkplekken kijken. De suggestie van mevrouw Lucas om daar ook de SBB bij te betrekken, zal ik opnemen met de SBB. Ik zeg er wel bij dat de inspectie er ook op eigen initiatief op kan afgaan als zij signalen heeft ontvangen. Dat maakt deel uit van het risicogerichte toezicht. Als de SBB een leerbedrijf bezoekt, zou het goed zijn als zij ook vraagt naar de ervaringen van de school. Ik zeg toe dat ik dit punt zal opnemen met de SBB. Wij moeten dan nagaan wat de SBB doet en wat de inspectie doet. Dat moet wellicht ook een plek krijgen in het nieuwe toezichtkader, waarover ik nu in gesprek ben met de inspectie.
 Mevrouw Lucas heeft ook gevraagd naar de gecombineerde bol-bbl-leerweg: zijn dit nu werknemers of leerlingen? Met het experiment waar ik net al naar verwees, wordt het mogelijk gemaakt dat studenten hun opleiding standaard beginnen in de bol en eindigen in de bbl. In de bol-fase zijn het studenten en in de bbl-fase, aan het einde van de opleiding, zijn het leerling-werknemers. Ik vind het belangrijk dat er in het experiment extra waarborgen worden ingebouwd voor de mbo'ers. Zo vragen wij van onderwijsinstellingen en bedrijven dat zij samenwerkingsovereenkomsten afsluiten waarbij een aantal praktijkplaatsen wordt gegarandeerd tegen een marktconforme beloning in de bbl-fase. Dat doen wij omdat de studenten na de bol-fase hun recht op studiefinanciering verliezen en hun ov-kaart kwijtraken. Daar moet wel iets tegenover staan, anders willen zij die overstap niet maken. Zolang we in de bol en de bbl verschillende regelingen hebben voor studiefinanciering, ov-kaart en afspraken met werkgevers, hebben wij daar rekening mee te houden.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): De Minister geeft een deel van een antwoord, maar zij geeft niet echt antwoord, vind ik. In haar mei- of junibrief heeft zij geschreven: wij willen straks allerlei combinaties mogelijk maken van bol en bbl. Dat is prima, want dat biedt flexibiliteit. Dan moet je echter wel iets doen met al die verschillende regelingen die er nu zijn voor de bol- en de bbl-leerling. Mijn heel concrete vraag was of het niet verstandig is om jongeren onder de 23 allemaal «leerling» te noemen. Daardoor maak je het makkelijker om al die variaties te hebben. Nu wordt er een heel hard onderscheid gemaakt tussen de bol en de bbl, terwijl we allerlei mengvormen zien ontstaan. Als je je hele opleiding bij een bedrijf volgt, maar je inschrijft bij het roc voor een bol-opleiding, word je heel anders behandeld dan wanneer je je bijvoorbeeld bij De Vries Makkum voor een bbl-traject inschrijft maar op die werf ook wel degelijk onderwijs volgt. Dat is toch raar? Het lijkt heel erg op elkaar, behalve in de manier waarop je door de wetgever wordt gezien: bij het ene traject word je als leerling gezien, bij het andere traject als werknemer. Daarom was mijn concrete vraag of het niet verstandig is om eens uit te zoeken of je leerlingen onder de 23 niet allemaal hetzelfde moet noemen en behandelen. Dat was mijn vraag, maar die gaat de Minister nog een beetje uit de weg.
 
 Minister Bussemaker: Aan die vraag was ik net toegekomen. Het is een lastige kwestie. Die kan ik niet nu in één keer beantwoorden. Ik weet dat mevrouw Lucas en de heer Van Meenen hierover schriftelijke vragen hebben gesteld. Ik moet dit echt samen met het departement van Sociale Zaken oppakken. Ik was recentelijk bij een bijeenkomst van FNV Metaal, waar dit punt ook pregnant naar voren werd gebracht. Het is ingewikkeld omdat het voor een deel onderwijswetgeving en voor een deel socialezekerheidwetgeving is. De vraag is wat hierover is opgenomen in landelijke wetgeving en wat hierover in cao's is afgesproken. Ook in cao's is er namelijk heel veel ruimte om hierover afspraken te maken. Ik snap het punt dat de werkgevers bij die bijeenkomst maakten wel. Zij zeiden: als wij een bbl'er hebben – die willen wij met alle plezier bij ons laten werken – moeten wij die wel betalen, met alle socialezekerheidregelingen. Met de Wet werk en zekerheid zijn er nieuwe verplichtingen bij gekomen. Als zo iemand geen diploma haalt, blijft hij tot in lengte van dagen werknemer. Dat probleem van de werkgever snap ik.
 Tegelijkertijd zie ik dat de student die de overgang van bol naar bbl maakt, ook rechten inlevert. Ik wil vermijden dat wij een eenzijdige verslechtering van de rechten van studenten introduceren. Ik ben graag bereid om hiernaar te kijken. De experimenten met de bol en bbl gaan nu lopen. We moeten bezien hoe die uitpakken. Ik heb uit de praktijk al gehoord dat verschillende scholen hier enthousiast over zijn en er echt mee aan de slag willen. We zien dat er onder andere in de zorg mogelijkheden zijn, terwijl stageplekken daar soms moeilijk te vinden zijn en de arbeidsmarkt daar in transitie is. Dit moet erop volgen. Laten we er eerst maar voor zorgen dat het experiment echt van de grond komt. Om dat voor elkaar te krijgen, moet het voor studenten wel interessant zijn om de overstap van bol naar bbl te maken.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik dank de Minister voor de bereidheid om op dit punt een stapje te zetten. Zij wil laten onderzoeken hoe een en ander moet verlopen voor de leerlingen die kiezen voor een combinatie van bol en bbl en of het verstandig is om daar één categorie van te maken. Kunnen wij voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd worden over de uitkomst van dat onderzoek?
 Minister Bussemaker: Een eerste antwoord krijgt u in reactie op de schriftelijke vragen die de fracties van de VVD en D66 hebben gesteld. Dat antwoord krijgt u binnenkort. Ik zeg er echter bij dat wij nu al weten dat het ingewikkeld is. Het is dus goed mogelijk dat dit slechts een eerste antwoord en geen definitief antwoord is. Ik zal proberen of ik voor de begrotingsbehandeling van OCW een volgende stap kan zetten. De motie over de flexibilisering van het mbo moet eerder van een reactie worden voorzien. Daar krijgt de Kamer in mei een reactie op. Ik moet even kijken, want het is gewoon complex. Het wordt waarschijnlijk een beantwoording in fasen.
 De voorzitter: Voor de goede orde: begrijp ik het goed dat wij het antwoord op de vraag van mevrouw Lucas of wij voor de begrotingsbehandeling een compleet beeld kunnen krijgen, schriftelijk ontvangen?
 
 Minister Bussemaker: Ja, ik stel voor dat ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen die hierover zijn gesteld en die ik toch binnenkort moet beantwoorden, aangeef wat de vervolgstappen zijn. Anders zeg ik nu misschien dingen die ik later moet herroepen. Misschien kan ik daarbij ook de vraag van mevrouw Lucas betrekken of het klopt dat cao's soms belemmerend werken. Er is nu geen wettelijke verplichting voor leerbedrijven om bbl'ers een financiële vergoeding te betalen. In het kader van goed werkgeverschap verwachten wij echter wel dat leerbedrijven afspraken maken met bbl'ers over eventuele vergoedingen en geldende arbeidsvoorwaarden. Het is dus echt aan de sociale partners om hierover afspraken te maken in de cao's. Relevant is dat de werkzaamheden van de stagiair niet zijn gericht op het verrichten van productieve arbeid of het behalen van omzet of winst.
 Daarmee komen we precies op de precaire situatie waar ik net over gesproken heb. Als je meer op de werkplek wilt opleiden, hoe weet je dan zeker dat die studenten niet alleen werkzaamheden doen die gericht zijn op productieve arbeid? Zij kunnen namelijk wel dagelijkse werkzaamheden verrichten, maar die mogen niet alleen gericht zijn op productieve arbeid. Uit onderzoek van het Ministerie van SZW blijkt dat in 55 van de in totaal 100 onderzochte grootste bedrijfstak-cao's een bbl-opleidingsbepaling voorkomt. In deze cao's zijn echter niet altijd loonbepalingen afgesproken. Het gaat soms ook over arbeidsduur, vakantie et cetera. In 14 cao's zijn afspraken gemaakt over het loon van bbl'ers. Daarbij gaat het om de bouw, de landbouw, het vervoer en de industrie. Kortom: het beeld is divers.
 De heer Van Meenen heeft gevraagd naar de consequentie van de transitievergoeding voor stagiaires. Ook daarover zijn Kamervragen ingediend. Ik ben bezig om die samen met collega Asscher te beantwoorden. Deze vragen zullen uitgebreid beantwoord worden. Ook hiervoor geldt echter dat het al dan niet betalen van een transitievergoeding afhankelijk is van hoelang de werknemer bij de betreffende werkgever in dienst is. De kosten die een werkgever maakt voor een bbl'er kunnen onder bepaalde voorwaarden worden afgetrokken van de transitievergoeding. Hier kom ik dus nog op terug.
 Mevrouw Lucas heeft specifiek gevraagd of de Wet werk en zekerheid van toepassing is.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik had er niet naar gevraagd, maar ik vind het heel interessant om het antwoord te horen.
 
 Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik deze vraag net al beantwoord. De vraag ging vooral over de transitievergoeding, waar de heer Van Meenen al over sprak. Afwijkingen per cao zijn mogelijk.
 Mevrouw Lucas en de heer Van Meenen hebben gevraagd naar de 200 urennorm en de flexibiliteit. Misschien is het goed om nog even aan te geven dat de aangescherpte urennorm van minimaal 200 begeleide onderwijsuren in het leven is geroepen om ervoor te zorgen dat er een betere verhouding ontstaat tussen leren op school en de beroepspraktijkvorming. Daar waren allerlei klachten over en dat is nog niet zo lang geleden. Instellingen en bedrijven hebben de vrijheid om flexibel met de invulling van die urennorm om te gaan. Zo hoeft de invulling van de 200 uren niet per se ingepast te worden in één dag per week, maar kan zij bijvoorbeeld ook gespreid of juist heel geconcentreerd in één bepaalde periode worden vormgegeven. Ik heb in de wet vastgelegd dat de school een onderwijsprogramma kan verzorgen dat minder uren omvat, mits de opleiding aantoonbaar van voldoende kwaliteit is. Dat moet blijken uit de behaalde resultaten en de tevredenheid van de studenten en de toekomstige werkgevers. De school moet dan verantwoording afleggen in het jaarverslag. De school kan er dus van afwijken. Ik constateer echter ook zelf dat het gebruik hiervan tegenvalt omdat scholen bang zijn omdat zij denken dat zij dan een heel onderwijsprogramma moeten presenteren. Better safe than sorry, hoor ik nog weleens.
 Dit punt moeten we ook bij onszelf leggen: de voorlichting is niet goed genoeg en er wordt uitgegaan van het idee «doe het maar liever niet». Ik reken mij dit aan. Hieraan moet meer aandacht worden gegeven. Het moet nadrukkelijker onder de aandacht van scholen worden gebracht. Dit is namelijk echt een manier om de flexibiliteit, waar mevrouw Lucas om vroeg, te bevorderen. Dit thema uit het rijtje van mevrouw Lucas neem ik dus graag over. Ik zal hier actief mee aan de slag gaan. Hierbij gaat het vooral om communicatie en laten zien hoe het positief gebruikt kan worden, want het is al mogelijk.
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 De heer Van Meenen (D66): Dit is goed om te horen en het is ook terecht dat de Minister zegt dat er ook nog een verantwoordelijkheid ligt bij haarzelf als Minister om de scholen er nog beter over te informeren, maar het zou mijns inziens goed zijn om ook de bedrijven hierop te wijzen; ik denk namelijk dat zij de kracht in de richting van de scholen kunnen ontwikkelen om dit daadwerkelijk te realiseren. Zij hebben uiteindelijk het probleem en de scholen niet. Is de Minister bereid haar aandacht en voorlichting te richten op juist de bedrijven, eventueel in samenwerking met andere ministeries?
 Minister Bussemaker: Dat lijkt mij een goede aanvulling; die neem ik graag over.
 Voorzitter: Van Meenen
 Minister Bussemaker: Verder heeft de heer Van Meenen gevraagd waarom herintreders die een opleiding willen voltooien via de bbl-route, aan dezelfde eisen omtrent algemene vormende vakken moeten voldoen. We maken het vanaf het schooljaar 2016–2017 mogelijk dat mbo-instellingen door de overheid erkende certificaten met credits kunnen afgeven aan volwassenen. Die kunnen worden afgegeven voor onderdelen van bestaande kwalificaties in de landelijke kwalificatiestructuur en zijn gericht op het vergroten van de vakbekwaamheid en de arbeidsmarktpositie van volwassenen. Om juist de positie van volwassenen op mbo 2- en mbo 3-niveau op de arbeidsmarkt te versterken, verkennen we in samenwerking met de branches nut, noodzaak en mogelijkheden van een uitbreiding van de verkorte diplomagerichte opleidingstrajecten op niveau 4. Daar zal worden onderzocht hoe om te gaan met de vereisten voor taal en rekenen binnen het mbo. We verkennen ook de mogelijkheden om het op experimentele basis mogelijk te maken om studenten die hebben deelgenomen aan de derde leerweg en die tijdens deze leerweg niet in door de overheid bekostigde opleidingen alle onderdelen hebben behaald, behalve dus die eisen voor taal en rekenen, een door de overheid erkend certificaat te geven.
 Mevrouw Lucas (VVD): Het is mooi dat er deelcertificaten worden gegeven maar mevrouw Straus heeft destijds bij de invoering van de Subsidieregeling praktijkleren een motie ingediend die ervoor zorgt dat het behalen van die certificaten onder de regeling voor praktijkleren komt te vallen. De Minister heeft echter aangegeven dat zij die motie niet op die manier gaat uitvoeren. Ik vraag haar dan ook om dit opnieuw te bekijken. Die motie wordt namelijk op dit moment niet volledig uitgevoerd, terwijl de Minister hier wel aangeeft dat het mogelijk wordt om deelcertificaten te behalen. Dan zou het ook mooi zijn als die deelcertificaten onder de Subsidieregeling praktijkleren komen te vallen.
 Minister Bussemaker: Daar kom ik dan op terug, want daar zit wel een probleem. Die vergoeding geldt natuurlijk wel voor de stagebekostiging. Die certificaten zijn niet bekostigd. Dat is de reden waarom we hebben afgesproken dat er geen subsidie voor komt. De subsidieregeling praktijkleren heeft betrekking op diplomagerichte opleidingen.
 Mevrouw Lucas (VVD): Als de Minister nu aangeeft dat in het kader van een leven lang leren het juist belangrijk is dat ook die deelcertificaten gehaald kunnen worden – dat is volgens mij een vorm van bij- en nascholing die we hier allemaal heel belangrijk vinden – dan is het wel raar dat ze niet onder de Subsidieregeling praktijkleren vallen. Dat geldt temeer daar de Kamer er in meerderheid wel om gevraagd heeft.
 Minister Bussemaker: Volgens mij kan ik dan het beste toezeggen dat we er nog eens op terugkomen in het kader van de aankondiging die ik al heb gedaan inzake de certificaten met credits. Er blijft echter een verschil tussen op diploma bekostigde opleidingen – die discussie speelt ook bij de associate degrees – en certificaten waarbij het alleen gaat om een onderdeel van niet-bekostigd onderwijs.
 Voorzitter: Jadnanansing
 De heer Van Meenen (D66): Terecht dat het onderscheid gemaakt wordt tussen diplomagericht en certificering, maar mijn insteek was er ook op gericht dat je volwassenen met eerder verworven competenties een minder uitgebreid algemeen vormend programma zou kunnen laten volgen dat overigens wel gericht blijft op diplomering; het gaat er dan dus om dat je een aantal onderdelen als niet ter zake doende beschouwt voor mensen die op latere leeftijd zo'n diploma zouden willen gaan halen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 Minister Bussemaker: Als ik het goed begrijp, gaat het hierbij wel om bekostigde opleidingen. In dat geval geldt dan dat men vrijstellingen kan krijgen. Dat kan altijd al. De heer Van Meenen vroeg ook naar de toegankelijkheid voor volwassenen. We introduceren al door de overheid erkende delen van kwalificaties, de zogenaamde modules. We verkennen de eenjarige opleiding op niveau 4, een mbo-doorstroom van niveau 2/3 naar niveau 4. Tevens doen we een verkenning naar de derde leerweg zonder taal en rekenen, waarbij dan een certificaat kan worden afgegeven. In de reactie op de motie-Lucas/Jadnanansing over flexibel mbo zullen we de stand van zaken meenemen. Ik heb het dan niet alleen over het verschil tussen kwalificaties en modules maar ook over de experimentele basis voor de derde leerweg en de bekostigde en de niet-bekostigde opleidingen die in de praktijk ook nog wel eens door elkaar lopen. Ik zeg dan ook toe dat ik in de brief over de motie-Lucas/Jadnanansing schematisch aangeef wat er precies mogelijk is op dit punt, wat de verschillen zijn tussen certificaten en modules et cetera, waar de bekostiging wel en niet voor geldt en waar we een aantal experimenten op dat terrein gaan starten.
 De heer Van Meenen (D66): Uitstekend, dat lijkt mij goed. De Minister zegt terecht dat het mogelijk is om vrijstelling te geven. Is het echter mogelijk dat iemand op latere leeftijd een bekostigde diplomagerichte opleiding gaat doen en die persoon dan een vrijstelling krijgt voor bijvoorbeeld het vak burgerschapsvorming of voor een taal- of rekentoets? Kan dat of kan dat niet?
 Minister Bussemaker: Dat kan. Dat zijn maatwerktrajecten waarbij er allerlei vrijstellingen gegeven kunnen worden voor met name de algemene vormende vakken. Dan moet het programma overigens nog wel steeds gericht zijn op volwassenen. Dat vraagt dan dus wel een ander soort aanpak.
 De heer Van Meenen (D66): Dan is mijn indruk wel dat er nog onhelderheid over is, althans dat bleek wel bij het rondetafelgesprek. Als die brief er is, lijkt mij dat het moment om aan iedereen in Nederland helderheid te geven, dus niet alleen aan de Kamer.
 Minister Bussemaker: Oké, ik zeg u toe dat we ook de communicatie hierover ter hand nemen om ook voor scholen, studenten en bedrijfsleven duidelijker te maken wat er nu eigenlijk al mogelijk is en wat men moet doen om voor genoemde vrijstelling in aanmerking te komen.
 Voorzitter: Van Meenen
 
 Minister Bussemaker: De heer Van Meenen heeft verder gevraagd naar de leerwerkplekken bij de entree-opleidingen. De instellingen hebben pas sinds dit schooljaar de mogelijkheid om entree-opleidingen aan te bieden. Het is dus nog te vroeg om uitspraken te doen over deze opleidingen, laat staan om daar conclusies aan te verbinden. Vooralsnog krijg ik niet grote hoeveelheden meldingen van tekorten aan stageplekken voor entree-opleidingen. De eerste evaluatie over entree-opleidingen in het kader van doelmatige leerwegen komt in 2016.
 De PvdA en de VVD hebben gevraagd naar het bericht dat scholen geld vroegen voor stagiaires. Dat is gebaseerd op een artikel uit het Financieele Dagblad waarin staat dat sommige mbo-instellingen facturen sturen aan bedrijven omdat ze studenten hebben geleverd voor werkervaringsplaatsen. Dat is iets wat uiteraard niet kan. Mij zijn daarover geen signalen bekend en ook bij de MBO Raad – ik heb dat nagevraagd – zijn dergelijke signalen niet bekend. In 2007 zijn door leden van de MBO Raad onderling afspraken gemaakt om aan te geven dat men dit niet zou doen. De MBO Raad heeft ook met JOB afgesproken dat wanneer dit wel zou gebeuren, het bij de MBO Raad wordt gemeld waarna actie van de MBO Raad zou volgen. Naar aanleiding van het artikel in het Financieele Dagblad heeft de MBO Raad alle opleidingsmanagers en directeuren van de horecaopleidingen gevraagd de afspraak die in 2007 is gemaakt, onder de aandacht te brengen. In de horeca-cao heeft al heel lang de afspraak gestaan dat bedrijven een bedrag aan het stagefonds van de school moesten betalen. Die afspraak staat nu niet meer in de cao; het kan echter wat langer duren voordat een en ander is doorgedrongen. Mocht u echter signalen hebben of mochten wij van JOB signalen krijgen met naam en toenaam, dan ben ik ook zelf graag bereid om er al dan niet via de MBO Raad achteraan te gaan.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Tijdens het rondetafelgesprek gaf de MBO Raad aan de geluiden ook te hebben gehoord dat leerbedrijven vergoedingen voor begeleiding vragen aan roc's. Dat is daar expliciet aan de orde geweest.
 Minister Bussemaker: Naar aanleiding daarvan heeft de MBO Raad alle opleidingsmanagers en directeuren van de horecaopleidingen gevraagd de afspraak uit 2007 nogmaals onder de aandacht te brengen omdat ook de MBO Raad vindt dat dit niet kan. Het kan dus zijn dat het nog wel ergens gebeurt, ook al mag het niet meer. Dan is het zaak dat als er signalen zijn dát het gebeurt, we er ook iets mee doen. Dus mocht u signalen hebben, dan hoor ik ze graag.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het mag niet, maar een aantal scholen hebben het toch gedaan en hebben er ook geld voor gekregen. Wat gebeurt daar dan mee? Dat is namelijk oneigenlijk geld.
 
 Minister Bussemaker: Ik begrijp dat het iets was wat vooral voorkwam in de horecasector. Daar is dus al langer geleden de afspraak gemaakt dat niet gevraagd mag worden om een vergoeding. Dat moet dus ook niet meer gebeuren. Het is echter wel vaker zo met regelgeving, dat het wat langer duurt voordat een afspraak in een cao of in een convenant tot iedereen is doorgedrongen, hoewel 2007 best wel een tijd geleden is. Het mag niet. Dus als het gebeurt, moet er paal en perk aan gesteld worden. Mocht de inspectie dergelijke signalen krijgen, dan zal dat zeker meespelen bij de beoordeling. Dat zal echter ook niet altijd het geval zijn, zeg ik er eerlijkheidshalve dan maar bij. Ik denk dat het het beste werkt als er namen en rugnummers genoemd worden zodat iemand met naam en toenaam erop aangesproken kan worden en ook het jaar erna kan worden gekeken of het daar wel goed gaat.
 Mevrouw Jadnanansing heeft verder gevraagd of ik wil toezeggen nog een gesprek te zullen voeren met JOB over knelpunten inzake bpv-plekken. Ik kan haar zeggen dat ik morgen hierover spreek met JOB.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is wel echt op je wenken bediend worden!
 
 Minister Bussemaker: Ik wou maar zeggen ....
 Ik hoop dat ik mevrouw Lucas over De Vries Makkum inmiddels voldoende heb beantwoord. Ik vind het interessant wat daar gebeurt. Ik weet ook dat dit bedrijf samenwerkt met Friese Poort. Ik heb er laatst ook nog met Friese Poort over gesproken omdat ik dit zelf ook een heel mooi voorbeeld vind. Overigens ben ik wel van mening dat een en ander in de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven moet blijven plaatsvinden. Ik vind het ook goed dat zij dat samen met het roc doen, maar ik vind niet dat we echt alleen naar de oude bedrijfsscholen terug moeten, omdat dit veel te kwetsbaar zou zijn voor het perspectief van de leerlingen. Wel zouden we kunnen gaan richting een bedrijfsschool 2.0, zoals die bij De Vries Makkum en NedTrain. Dat maakt eigenlijk geen verschil met de bedrijfsschool van vroeger, maar wel met dien verstande dat de algemene vakken door het roc worden gegeven en in die zin dus ook geborgd zijn. Ik wil echt vast blijven houden aan die samenwerking.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Natuurlijk is die samenwerking belangrijk, maar ik vind het jammer dat de Minister alleen met het roc heeft gesproken en bijvoorbeeld niet met het bedrijf De Vries Makkum, het bedrijf dat nota bene leerbedrijf van het jaar is geworden. Ik zou de Minister dan ook de concrete suggestie mee willen geven om met dat bedrijf te gaan praten om te horen waarom het overweegt om met die prachtige samenwerking te stoppen omdat het dit niet langer kan betalen. Ik kan mij voorstellen dat we in het mbo tot een pilot overgaan voor vraagfinanciering. Dan zou voor dit bedrijf maar ook voor bedrijven als Fokker en NedTrain kunnen gelden dat de bekostiging niet alleen naar het roc gaat maar ook naar die bedrijven als zij de voornaamste opleiding verzorgen en de algemene vakken inkopen bij het roc. Dan draaien we de boel wel om en maakt dit het voor bijvoorbeeld De Vries Makkum gemakkelijker om zijn prachtige werk voort te zetten en om zodoende veel mensen van een heel mooie opleiding te voorzien. Dus wil de Minister met dat bedrijf gaan praten en wil zij bovendien nadenken over de mogelijkheid van een pilot voor vraagfinanciering voor het mbo, waarbij De Vries Makkum als een prachtig voorbeeld zou kunnen dienen?
 Minister Bussemaker: Dat eerste zeg ik toe. Ik zat bij de uitreiking in het kader van het beste leerbedrijf jammer genoeg in het buitenland. Ik heb ze wel gefeliciteerd via een videoboodschap maar helaas dus niet persoonlijk. Ik ken wel andere bedrijven die op precies dezelfde manier werken en waar ik op werkbezoek ben geweest. Ik heb De Vries Makkum overigens al toegezegd dat er nog een afspraak volgt, want op ambtelijk niveau is er al wel contact met dit bedrijf geweest. Ik zal hun verhaal dus zeker aanhoren. Ik vind het echter te snel om nu te zeggen dat we dan maar tot vraagfinanciering over moeten gaan. Ik voel veel meer voor die goede voorbeelden die ik zie, waarbij een groot deel van de opleiding op de bedrijfsvloer plaatsvindt en publiek en privaat de handen ineen slaan. Ik hecht daar zeer aan omdat ik van oordeel ben dat met betrekking tot het mbo het van belang is dat bedrijfsleven en onderwijs heel goed samenwerken maar dat het onderwijs wel een eigen verantwoordelijkheid heeft. Hoe belangrijk het ook is om voor die arbeidsmarkt op te leiden, je leidt ook op voor een carrière en je leidt ook op om jongeren op te laten groeien tot volwaardige burgers, wat bij uitstek de taak van het onderwijs is. Zoals gezegd, ga ik graag op uw eerste verzoek in, namelijk om dat gesprek te voeren en uitgebreid kennis te nemen van de problemen waar De Vries Makkum tegen aanloopt. Dan zal ik op grond daarvan verder zien.
 Mevrouw Lucas (VVD): Dat is in ieder geval een mooie eerste stap. Het is inderdaad prima dat publiek en privaat de handen ineen slaan, maar het blijft wel heel erg vreemd dat de bekostiging alleen is voorbehouden aan de roc's, terwijl een bedrijf dat zo veel investeert in een opleiding en ook docenten en werkplekken beschikbaar stelt, per definitie niet in aanmerking kan komen voor financiering. Ik zou de Minister willen vragen om daar in dat gesprek met een open oor naar te luisteren.
 
 Minister Bussemaker: Ik ben echt al een aantal keren bij dit soort bedrijven geweest. Dan is het niet zo dat het bedrijf de docenten financiert maar dat de docenten vanuit het roc naar de werkplek gaan. Er zijn dus ook medewerkers die er als leermeester functioneren en die er zelf vaak dan ook weer iets voor terugkrijgen, in de zin dat ze de kennis van leerlingen, van jonge mensen meekrijgen. Het is dus een wederkerig proces. Ik vind het wel van groot belang om dergelijke vormen organisatorisch mogelijk te maken. Dat betekent ook dat het financieel in gezamenlijke verantwoordelijkheid geregeld moet kunnen worden.
 Vervolgens kom ik te spreken over de Subsidieregeling praktijkleren. Middels die regeling willen we stimuleren dat de werkgevers praktijkleerplekken en werkleerplaatsen aanbieden. Het betreft hier een tegemoetkoming in de kosten die werkgevers maken. Dat was nodig, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, omdat de WVA niet werkte en het geld daarbij niet terechtkwam waar het terecht moest komen. Je kunt er achteraf wel anders over denken, maar toen was er wel een Kamermeerderheid die aangaf dat het anders moest omdat er sprake was van publiek geld dat ging naar bedrijven waar lang niet in alle gevallen een prestatie tegenover stond. Dus hebben we gezegd dat het anders moest. Dan kan er ook geld van af, want we moeten ervoor zorgen dat het geld goed besteed wordt, namelijk als tegemoetkoming voor werkgevers die praktijkleerplekken en werkleerplekken aanbieden. Dan kan het gaan om materiaalkosten, kosten voor in te zetten werknemers van het bedrijf voor de begeleiding van deelnemers of kosten verbonden aan de inschakeling. De Subsidieregeling praktijkleren is op 1 januari 2014 in werking getreden met een bedrag van 209 miljoen. In 2014 betekende dat een subsidiebedrag van € 2.700 per volledige leerwerkplek. Dat was ook de maximale subsidie die men kon krijgen. Dus iedereen heeft gekregen wat hij maximaal kon aanvragen. Over die regeling hebben we het veelvuldig met elkaar gehad. Het is een onderdeel van het regeerakkoord. Toen de regeling werd besproken in de Kamer hebben we het ook gehad over de vraag hoe we de onzekerheid zo klein mogelijk kunnen maken. Er is toen afgesproken dat elke werkgever die zo'n plek aanbiedt, geld krijgt. Besloten is daarbij om niet vooraf het bedrag vast te stellen. Als je dat namelijk wel zou doen, zou het er toe kunnen leiden dat op een bepaald moment het geld op zou zijn en alle leerlingen die dan nog een leerwerkplek zoeken, nergens meer aan de bak kunnen komen omdat de desbetreffende werkgever niet meer voor die regeling in aanmerking komt. Dus in plaats van vooraf bekend te maken wat de hoogte van het bedrag is, is afgesproken om dat achteraf te doen, teneinde er zeker van te zijn dat iedere werkgever die begeleiding verzorgt, subsidie ontvangt. Dat kon alleen gegarandeerd worden bij toekenning achteraf. Ten aanzien van het eerste jaar, het overgangsjaar, is afgesproken om werkgevers de kans te geven om de eerste dertien weken gebruik te maken van een voorschotregeling. Dat was nadrukkelijk bedoeld om de overgang van de WVA naar deze regeling soepeler te laten verlopen. Voor het overige hebben we dus gekozen voor die subsidie achteraf. Als een bedrijf jaarlijks deelnemers en studenten begeleidt, ontstaat er ook een constante stroom van middelen. Dan is een voorschotregeling vooralsnog ook niet nodig. Dat voorschot hebben we toen dus eenmalig gegeven en nu verstrekken we het bedrag achteraf. Zo'n voorschotregeling levert bovendien allerlei administratieve lasten op. Je moet dan namelijk twee besluiten nemen, namelijk over de verlenging van de bevoorschotting en over de vaststelling van de subsidie. Gezien ook de vele debatten die we er met elkaar over hebben gehad, zie ik dan ook geen reden om het nu te veranderen. De regeling wordt na vijf jaar geëvalueerd. Dat zou het moment moeten zijn om te kijken of aanpassingen nodig zijn.
 Mevrouw Lucas en de heer Van Meenen hebben gevraagd naar de positie van de uitzendbureaus. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de inspanning van uitzendwerkgevers maar ik voeg er meteen aan toe dat die wel los moet worden gezien van het feitelijk opleiden van mbo-studenten als onderdeel van een beroepsopleiding. De WEB bepaalt dat de beroepspraktijkvorming plaats dient te vinden in een leerbedrijf. Nu kan een uitzendbureau een leerbedrijf zijn en dan komt het ook in aanmerking voor de Subsidieregeling praktijkleren, dus als het zelf tevens het bedrijf is waar de student stage volgt, bijvoorbeeld door administratieve handelingen bij het uitzendbureau te verrichten. Het is dus een misvatting dat een uitzendbureau geen erkend leerbedrijf kan zijn. Volgens mij doelden mevrouw Lucas en de heer Van Meenen echter op een andere situatie, namelijk de situatie waarin het uitzendbureau intermediair is. Ook dan kan men afspraken maken, maar dan wel met het leerbedrijf waar de student komt te werken. Het kan dan zijn dat het uitzendbureau een deel van de begeleiding of de administratie doet. Ik wil het bedrag in ieder geval niet twee keer betalen, dus niet eerst aan het uitzendbureau en vervolgens aan het leerbedrijf waar de student dan daadwerkelijk komt te werken; dat zou ik onredelijk vinden. Om iedereen tegemoet te komen, wordt er nu wel gesproken tussen de Stichting Opleiding en Ontwikkeling Flexbranche (STOOF) en de SBB. Zij hebben afgesproken om een werkgroep in te stellen met als doel om meer duidelijkheid te krijgen over uitzendwerkgevers en de voorwaarden waaronder het mogelijk is om een erkenning als leerbedrijf te krijgen. Daarbij komt dus ook het onderscheid aan de orde tussen enerzijds het uitzendbureau als leerbedrijf, waarbij het dus zelf leerlingen op het eigen kantoor heeft, en anderzijds het uitzendbureau als intermediair, waarbij het wellicht ook taken verricht voor het leerwerkbedrijf waar de student terechtkomt. Via de werkgroep moet daarover meer duidelijkheid komen.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Het is toch wel wat ingewikkelder dan dat. In de wet staat namelijk dat degene die de bpv verzorgt, in aanmerking kan komen voor de subsidieregeling en dat die degene is die als leerbedrijf erkend kan worden. Dat hoeft dus niet de plek te zijn waar het daadwerkelijke werk plaatsvindt. Uitzendbureaus kunnen dus best de bpv verzorgen terwijl zij die leerlingen uitzetten bij andere bedrijven. In het verleden werden die dan als leerbedrijf erkend, omdat ze wel degelijk de bpv verzorgden, ook al vond de daadwerkelijke werkzaamheid bij iemand anders plaats, omdat men uitgezonden werd. Dat is vorig jaar echter teruggedraaid. Dat heeft ontzettend veel leerlingen hun leerwerkplek gekost. Dat is gewoon iets wat blijkbaar op het ministerie is veranderd, in de zin dat «verzorgt» zoals het in de wet staat, opeens is veranderd in «plaatsvindt». Dat is toch echt iets wat blijkbaar op het ministerie is veranderd waardoor heel veel leerlingen hun leerwerkplaats hebben verloren. Daar gaat het mij dus specifiek om. Het gaat dus niet om leerlingen die op het uitzendbureau bij de afdeling administratie stage lopen. Nee, het gaat om leerlingen die bemiddeld worden door het uitzendbureau maar waarbij het uitzendbureau wel degelijk degene is die de bpv verzorgt. Tot voor kort werd het dan altijd als leerbedrijf erkend en kwam het ook voor de subsidieregeling in aanmerking. Nu is dat opeens niet meer het geval. Ik weet niet precies wanneer en door wie dat besluit is genomen, maar ik kan in ieder geval wel zeggen dat het zich slecht verhoudt met datgene wat erover in de wet staat, aangezien daarin nog steeds gesproken wordt van «verzorgt». Ik wil ook gewoon dat die wet uitgevoerd wordt. Ik krijg dan ook graag een nadere brief van de Minister waarin zij uiteenzet hoe dit precies is verlopen en hoe dit in de toekomst zal verlopen; er worden op dit moment ook al rechtszaken over gevoerd. De Kamer wist in ieder geval van niets.
 De voorzitter: Ik sluit mij geheel aan bij de inbreng van mevrouw Lucas.
 Minister Bussemaker: Dan zeg ik u toe dat u daarover een brief van mij krijgt zodra ik weet wat genoemde werkgroep heeft besloten. Want als het probleem daar is ontstaan, zal het daar ook opgelost moeten worden. In die brief zal ik dan ook toelichten waarover er besloten is. Het gaat erom dat het erkende leerbedrijf dat de begeleiding geeft, de subsidie krijgt. Als het een uitzendbureau is dat dit doet, kan het leerbedrijf met dat uitzendbureau de afspraak maken dat de subsidie aan het uitzendbureau wordt overgedragen. Degene die het werk doet, moet ook de vergoeding krijgen. Daar komt het op neer. Dus waar het gaat over de semantische discussie over «verzorgen» en «plaatsvinden», zal ik navraag doen; ik kan daar nu geen opheldering over geven. Dat kan ik in die brief doen, waarin ik dan ook zal reageren op de uitkomsten van de werkgroep. Ik kan op dit moment echter nog niet zeggen wanneer die werkgroep naar verwachting met haar resultaten komt. Als dat nog een halfjaar of een jaar gaat duren, kan ik mij voorstellen dat de Kamer dit wat te lang vindt.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik weet dat het in het mbo heel gebruikelijk is dat men in allerlei overlegstructuren gezamenlijk naar een oplossing gaat zoeken, maar dit is volgens mij gewoon iets wat in de wet staat en waarbij we gewoon die wet moeten uitvoeren; degene die de bpv verzorgt, is ook degene die als leerbedrijf erkend kan worden en die dus ook de subsidie kan ontvangen. De problemen zijn ontstaan omdat het Ministerie van OCW de wet blijkbaar opeens anders uitvoert en het heeft over «plaatsvinden». De Minister heeft dat «plaatsvinden» ook gebruikt in haar beantwoording van mijn schriftelijke vragen van 14 oktober, terwijl dat «plaatsvinden» niet overeenkomt met wat er in de wet staat. Ik wil dat die wet gewoon wordt uitgevoerd zoals die nu luidt. Ik vind het prima dat er een brief komt waarin de Minister een en ander nog eens uitlegt, maar dat behoeft wat mij betreft niet te wachten op een of andere werkgroep die nog iets aan het uitwerken is; dit is gewoon iets waar wij als politiek over gaan.
 Minister Bussemaker: Oké, ik zeg u dat toe, want ik weet nu ook niet wanneer die werkgroep met haar rapport komt. Ik zeg u een brief toe waarin ik dit ophelder en aangeef waar het onderscheid tussen «plaatsvinden» en «verzorgen» in gelegen is en welke conclusie ik daaraan verbind. Dan licht ik u tegelijkertijd in over de opdracht die de werkgroep zichzelf heeft gesteld en wanneer zij denkt met haar conclusies te komen. Dan hebt u een compleet overzicht van de stand van zaken en de mogelijke maatregelen die ik op grond daarvan neem.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De Minister zei aan het begin van het overleg al dat het niet zo simpel is. Dat blijkt nu ook weer; het is echt niet simpel. Ik zou graag zien dat de Minister in haar brief ook helemaal teruggaat naar het begin. Wat was de overweging om het uitzendbureau niet meer te laten doen wat het eerder wel deed? Ik zou die heel graag expliciet in die brief opgenomen zien.
 
 Minister Bussemaker: Dat neem ik mee.
 Verder heeft de heer Van Meenen voorstellen gedaan over zzp'ers. Er bestaan geen wettelijke belemmeringen voor zzp'ers om leerbedrijf te worden. Dat neemt niet weg dat het voor hen soms wel lastig kan zijn. Er zijn ook zzp'ers die zich belemmerd voelen om erkend leerbedrijf te worden omdat ze geen werkgeversrisico's zouden willen aangaan. Er zijn voor bbl'ers wel constructies mogelijk waarbij meerdere zzp'ers gezamenlijk leerwerkbanen aanbieden. Er zijn ook goede voorbeelden van, zoals in de bouw. Dus we proberen dat echt mogelijk te maken. In de praktijk is het soms voor zzp'ers lastig. Tegelijkertijd zie ik onder hen ook wel veel enthousiasme.
 De heer Van Meenen heeft gevraagd naar de Belastingdienst en de WVA. Ik heb al het nodige over de WVA gezegd. Voor het overige is het echt een zaak tussen de Belastingdienst en de WVA zelf. Ik kan en ik wil er ook geen uitspraken over doen omdat er nog een aantal rechtszaken lopen.
 De vraag over de evaluatie heb ik volgens mij al beantwoord. Die evaluatie vindt over vijf jaar plaats, dus in 2019.
 
 De voorzitter: Dan gaan we nu over naar de tweede termijn.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik had een vrij pittige inbreng in de eerste termijn en dat was niet voor niets, want de VVD hecht aan het opleiden op de werkvloer omdat je bij de bedrijven jongeren op de beste manier voorbereidt op de arbeidsmarkt. De cijfers geven ook duidelijk aan dat de kans op werk voor leerlingen die een bbl-traject hebben doorlopen groter is dan voor leerlingen die een bol-traject hebben doorlopen. Er zit in de bekostiging een perverse prikkel, in de zin dat roc's misschien liever bol-opleidingen aanbieden. Daar moeten we dus iets tegenover stellen om ervoor te zorgen dat met name die bbl-trajecten aantrekkelijk blijven voor het bedrijfsleven om aan te bieden, juist ook om deze jongeren goed voor te bereiden op de toekomst.
 We hebben zes concrete suggesties gedaan en ik ben blij met de toezeggingen die de Minister op die punten heeft gedaan en dat ze er nu ook werk van gaat maken. Wij vonden de brieven tot nu toe namelijk echt te mager en te weinig duidelijk over wat het ministerie nu wel gaat doen om ervoor te zorgen dat de bbl een heel aantrekkelijke route blijft. De Minister heeft toegezegd om in haar reactie op de motie-Lucas/Jadnanansing hierop verder in te gaan. Volgens mij weet de Minister heel goed waar de VVD graag meer inzet van haar wil zien. Daar zullen we ons de komende maanden ook voor blijven inspannen. Mooie bedrijven als De Vries Makkum die hun verantwoordelijkheid nemen en die heel veel leerlingen opleiden, moet het mogelijk worden gemaakt om hun goede werk voort te zetten. Waar dat nu onder druk staat, ben ik blij dat de Minister heeft toegezegd snel zelf naar De Vries Makkum te zullen gaan om daar te horen hoe een en ander werkt.
 Wat betreft de overige punten wachten wij de nadere aangekondigde informatie af.
 
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De Minister begon haar beantwoording met te zeggen dat het allemaal niet zo simpel is. Het gaat inderdaad om een ingewikkelde materie. Bij navraag blijkt een aantal dingen wel degelijk te kunnen. Zo is het goed dat hier is toegezegd dat de communicatie zal worden verbeterd en dat met name de werkgevers en de jongeren beter zullen worden voorgelicht over wat er op dit terrein allemaal mogelijk is.
 Ik ben blij met de toezegging dat er een gesprek komt met de jongeren van JOB; het gaat er namelijk uiteindelijk om dat deze jongeren een stageplek krijgen teneinde hun diploma te kunnen behalen. We blijven het overigens nog steeds eeuwig zonde vinden dat de stagegarantie niet van de grond komt. Als je echter merkt dat je de handen daarvoor niet op elkaar krijgt, moet je op een gegeven moment kunnen zeggen: soit, dan ga ik kijken naar andere mogelijkheden om die jongeren zo veel en zo goed mogelijk te helpen aan een stageplek.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik ben eigenlijk best wel verbaasd over de inbreng van mijn collega's. De VVD heeft toch wel stevige kritiek geuit in de eerste termijn en blijkt nu blij te zijn met een toezegging over een brief. Dan vraag ik mij wel af of de VVD dan alle kritiek die zij had op de eerdere brief van de Minister ineens intrekt; die kritiek was toch vrij heftig. We zien in ieder geval dat de VVD het vooral werkgevers heel gemakkelijk wil maken. Leerlingen moeten goedkope arbeidskrachten worden, zodat werkgevers zo veel mogelijk profijt van deze leerlingen hebben, ook financieel gezien. De SP kijkt daar toch wel wat anders tegen aan. Wij denken echt dat het een verantwoordelijkheid is van onderwijsinstellingen, studenten en bedrijfsleven. Helaas moet ik constateren dat het bedrijfsleven in dezen zijn verantwoordelijkheid niet altijd neemt. Daarom stelden wij een proef voor met betrekking tot quota voor bedrijven met meer dan 150 werknemers. De Minister heeft gezegd dat het maar de vraag is of bedrijven dan zinvolle werkzaamheden kunnen aanbieden voor stages. De SP zou er toch graag een Kameruitspraak over willen. Dus hierbij kondig ik een VAO aan.
 De PvdA zegt dat voorlichting en gesprekken zijn geregeld, maar ik denk niet dat we op die manier dit structurele probleem van het tekort aan mbo-stageplekken gaan oplossen. Ik vrees dat we over een halfjaar of over een jaar hier opnieuw met elkaar om de tafel zitten over hetzelfde onderwerp en dat de problematiek nog even groot blijkt te zijn. Helaas!
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Mevrouw Siderius doet dit trucje vaker, waarbij ze zelf nauwelijks met voorstellen komt en dan zegt het jammer te vinden dat de andere partijen wel tevreden zijn over de toezeggingen die aan hen zijn gedaan terwijl die partijen wel met concrete vragen en voorstellen richting de Minister zijn gekomen die er vervolgens dan positief op reageert. Het gaat mij erom dat we uiteindelijk de leerling verder helpen. Dat doen we op de manier waarop de VVD het heeft voorgesteld in ieder geval beter dan op de manier waarop de SP voorstelletjes lanceert en vervolgens klaagt dat die niet opgepakt worden.
 Mevrouw Siderius (SP): Ik wil hier wel op reageren, want het is toch een beetje ridicuul van de VVD dat ze zegt dat de SP niet met voorstellen komt. Bij elk debat komen we met eigen voorstellen en met alternatieven voor dit kabinetsbeleid. Dat het inderdaad nog een stuk socialer kan, ook voor de studenten in het mbo, is wel duidelijk. Op dit moment hebben 1.660 mbo-studenten nog steeds geen passende stageplek. Dat is iets waar de SP geen verantwoordelijkheid voor kan nemen en blijkbaar de VVD en de PvdA wel. Wij komen hier met voorstellen. Natuurlijk vinden wij het jammer dat die dan niet worden opgepikt. Daarom zal ik ook om een Kameruitspraak vragen. Dan zullen wij zien hoe dit zich ontwikkelt. Ik vrees echter dat wij over een jaar hier weer om de tafel zitten met hetzelfde probleem en dat het briefje dat we dan van de Minister hebben gekregen in ieder geval geen 1.660 passende stageplekken heeft opgeleverd.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik neem aan dat de toegezegde brief van de Minister ook voorstellen bevat ten aanzien van de punten waarover ik suggesties heb gedaan. En dat helpt uiteindelijk de leerlingen een stuk verder dan alleen dit gemakkelijke betoog van de SP.
 Mevrouw Siderius (SP): Ik kom er nog wel nader op terug in het VAO.
 De voorzitter: Hoe dan ook, ook al is alles dan opgelost, spreken we elkaar over een jaar ongetwijfeld weer.
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording. Ik zie een Minister die er met alle goede intenties in zit en die ook vandaag weer een aantal toezeggingen heeft gedaan. Ik zie nog wel een discrepantie met datgene wat we bij het rondetafelgesprek hebben gehoord. Dus een aantal zorgen blijf ik houden. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat deze keer mijn bijdrage sterke overeenkomsten heeft met die van de VVD, waarbij ik er nog over na zal denken wat dat dan precies betekent. Misschien moet ik er wel voor in behandeling ... Maar goed, het kan zomaar gebeuren dat je het toch met elkaar eens blijkt te zijn op een aantal punten. Ik zal dat in ieder geval in mijn fractie bespreken.
 Evenals de VVD wacht ik de nadere informatie van de Minister af, waarbij ik hoop dat die zodanig is dat die inderdaad een bijdrage levert aan de oplossing van het probleem dat we volgens mij hier allemaal aan willen pakken.
 Of ik nog op een enkel punt een uitspraak van de Kamer wil, zal ik nog even in mijn fractie bespreken. In ieder geval weten we nu al wel dat die gelegenheid er zal zijn.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Jadnanansing heeft terecht gezegd dat dit geen simpele problematiek is. Daarom zijn er ook geen simpele oplossingen. Ik ben dan ook blij dat de leden Lucas, Jadnanansing en Van Meenen oog hebben voor het feit dat gezocht moet worden naar maatwerk. Mevrouw Lucas heeft gezegd dat er wellicht roc's zijn die liever bol-opleidingen verzorgen. Nou, dat weet ik niet, maar ik weet wel dat we een daling van het aantal bbl-plekken zien en dat daar eigenlijk geen eenduidige reden voor te noemen is. Onlangs is mijn departement samen met de SBB en de betrokken partijen in het veld, zoals het bedrijfsleven, bij elkaar gaan zitten voor een verkennende bijeenkomst om na te gaan wat er aan de hand is, omdat ook al vóór de economische crisis het aantal bbl-plekken dalende was. Ik noem ook het feit dat het niet alleen gaat om jongeren uit het vmbo die minder instromen in de bbl. Er zijn ook minder volwassenen die instromen en die waarschijnlijk nu meer in het private onderwijs terug te vinden zijn. Dat kan te maken hebben met een verandering in het aanbod van het private onderwijs of met het feit dat men liever investeert in het behalen van certificaten via bijvoorbeeld avondonderwijs. Dat heeft allemaal effect op het aantal bbl-deelnemers. We weten ook dat is geconstateerd dat de bbl-daling in bepaalde sectoren en op bepaalde niveaus groter is. Dus ook daar is het beeld niet zo eenduidig. Ik denk dat het wel belangrijk is dat de sociale partners erover met elkaar in gesprek gaan – dat kan natuurlijk via cao's – en dat ik met mijn collega van SZW in gesprek ga over de vraag waar belemmeringen liggen in de cao's en in de wetgeving. Het is van belang om goed te kijken naar en te leren van die gecombineerde bol-bbl-variant.
 Een ding weet ik zeker, namelijk dat we volgend jaar weer hier met elkaar om de tafel zitten. Maar dat hadden we ook zeker gedaan als het voorstel van mevrouw Siderius over het quotum was aangenomen, aangezien dat weer heel veel andere problemen met zich mee had gebracht. Dus ik eindig waar ik mijn betoog mee begon. Willen we dit oplossen, dan hebben we meldingen nodig. Het is dan ook heel goed dat dat meldpunt er is. Dat is waar we van uitgaan. We hebben gecommitteerde en gepassioneerde mensen nodig op scholen en in het bedrijfsleven die aan de hand van namen en rugnummers stageplekken voor jongeren realiseren. Er gaan dingen mis, maar kijkend naar een aantal werkbezoeken die ik heb afgelegd en naar de bijeenkomst over jeugdwerkloosheid de vorige week, ben ik toch ook wel weer heel blij met al die betrokkenen die er dag in, dag uit echt voor willen gaan. Dat is dus veel harder werken dan alleen een uitspraak doen over een quotum. Dat is dag in, dag uit met elkaar ervoor gaan. Dat is een beetje de spirit die wat mij betreft past bij het mbo en bij de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven. Ik hoop dat ik nog een aantal concretere toezeggingen kan doen in de brieven die de Kamer krijgt over de uitwerking en communicatie.
 
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik heb net van de griffier begrepen dat u de toezeggingen schriftelijk krijgt. Het zijn er zo veel dat het allemaal niet bij te benen was.
 Er is een VAO aangekondigd met als eerste spreker mevrouw Siderius van de Socialistische Partij.
 Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de leden, de mensen op de publieke tribune en degenen die elders dit overleg met belangstelling hebben willen volgen.
 Ik wens u allen nog een mooie dag toe!
 
 Sluiting 16.00 uur.