Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 april 2014, over Oekraïne
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1389
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 juni 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 april 2014 met het Overzicht van de ontwikkelingen in Oost-Oekraïne in aanvulling op de geannoteerde agenda met de inzet van de Nederlandse regering bij de Raad Buitenlandse Zaken op 14 april 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1368
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2014 met het Verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 april 2014, het deel over Oekraïne (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1370
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 april 2014 over NAVO – geruststellende maatregelen in verband met de crisis in Oekraïne (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 201
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Van Ojik, Omtzigt, Servaes en Sjoerdsma,
 en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 16.05 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en alle medewerkers van harte welkom. Ook heet ik iedereen op de publieke tribune en de luisteraars elders welkom, evenals de leden. Wij hebben twee uur voor dit algemeen overleg. Iedereen heeft vijf minuten spreektijd en mag twee interrupties plegen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Poetin moet een tevreden man zijn, want hoewel de Russische economie in hoog tempo verroest, heeft hij de afgelopen tijd overwinning na overwinning geboekt. Zijn vijanden vrezen hem, zijn bondgenoten bewonderen hem en hij heeft approval ratings waar president Obama een moord voor zou doen als hij daar niet te beschaafd voor was. Na de annexatie van de Krim is het oude Russische rijk, waar Poetin met zo veel nostalgie aan terugdenkt, weer een beetje in ere hersteld. Het zal niemand in dit huis zijn ontgaan dat Rusland al jaren worstelt met de geopolitieke realiteit van de Koude Oorlog en het verliezen van controle over de voormalige invloedssferen. De recente territoriale uitbreiding fungeert dan kennelijk als een pijnstiller. Maar hoe sterk gevoelens de geopolitieke besluitvorming ook kunnen sturen, ze mogen nooit de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, tenietdoen. Polen kan immers net zo goed aanspraak gaan maken op delen van Oekraïne, aangezien het tussen de dertiende en de achttiende eeuw de stad Lviv tot het eigen gebied rekende. Het mag duidelijk zijn dat we dat met elkaar niet moeten willen. De legitimiteit van de nationale nostalgie houdt wat mij betreft toch echt op bij de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt over soevereiniteit, in dit geval met Oekraïne. Die afspraken zijn vastgelegd in het memorandum van Boedapest in 1994.
 Het is van belang dat we ons ervoor inzetten om een tweede Krim-scenario te voorkomen. In de afgelopen week zijn Rusland en Oekraïne eindelijk samen om de tafel gaan zitten om te onderhandelen. De VS en de EU schoven ook aan in Genève. Vertegenwoordigers van de zelf verklaarde republiek Donetsk zaten daar gelukkig niet bij. In eerste instantie was dat nog wel een eis, maar die is van tafel gegaan. De Oekraïense regering sprak er namens Donetsk en de gesteunde separatisten. De uitkomsten van dat overleg zijn een eerste positieve ontwikkeling na maanden van escalatie. Gewapende troepen worden ontwapend, er komt een dialoog en er komen mogelijk ook referenda over de toekomst van de Oost-Oekraïense delen.
 De vraag die zich voordoet, is hoe hard dit akkoord is en of het eigenlijk niet alweer op alle mogelijke fronten is geschonden en daarmee kapot is, zoals collega Sjoerdsma mij influistert. Ik krijg daar graag het oordeel van de Minister over. Het is maar de vraag of dit akkoord nog iets betekent. De spanning neemt as we speak toe. De Amerikaanse senator McCain grapte dat een akkoord in Genève, dat ook het onderhandelingstoneel vormde voor andere geschillen, zoals die in Syrië, en het Amerikaanse kernprogramma, ondertussen een metafoor begint te worden voor «do nothing». Ik hoop dat zijn ongelijk bewezen wordt, maar vooralsnog ziet het daar niet naar uit.
 De VVD-fractie heeft er lange tijd, vanaf het begin van deze crisis, op aangedrongen dat er met Rusland gesproken wordt. Oekraïne deelt een groot deel van de geschiedenis met Rusland. Of het nu terecht is of niet, Rusland is bang voor de gevolgen van een al te zelfstandig Oekraïne. Om Oekraïne zo veel mogelijk over de eigen toekomst te kunnen laten beslissen, moet er dus een goed contact zijn met beide buren, zowel Rusland als de Europese Unie. Deelt de Minister de opvatting van de VVD dat het goed is dat Rusland nu eindelijk aan tafel zit, maar dat dit al veel eerder had moeten gebeuren en dat Ashton al veel eerder die kant op had moeten reizen? Achteraf gelijk hebben, is altijd moeilijk, zeker in de internationale politiek, maar we moeten hier voor de Europese buitenlandse politiek, waar zo vaak en zo veel over gemekkerd wordt, toch ook lessen uit durven trekken. Ik was blij met de actie van de drie Ministers van Buitenlandse Zaken eind februari, maar dat succesvolle optreden werd gevolgd door een in mijn ogen naïeve misrekening, omdat er met Moskou gesproken had moeten worden. Als gevolg daarvan zitten we nu met de problemen waar we mee zitten.
 De gebeurtenissen in Slavjansk, een stad waar vorige week drie separatisten om het leven kwamen, is daar misschien wel het cumulatiepunt van en maakt ook dat het akkoord nu al op losse schroeven staat. Gisteren werd ook bekend dat er in Oost-Oekraïne verminkte lichamen van twee Oekraïense politici zijn gevonden. Een van de twee was lid van de partij van de Oekraïense president Toertsjinov. Beide partijen beschuldigen elkaar nu van het breken van het akkoord. Kan de Minister hier iets over zeggen? Hebben we daar informatie over?
 Deze week was ook de Amerikaanse vicepresident Biden in Kiev om zijn steun te betuigen aan Oekraïne en aan de territoriale integriteit. Hij benadrukte dat de VS de inname van de Krim nooit zal erkennen. Dat is terecht, want als we dat wel zouden doen, zou dat grote gevolgen kunnen hebben voor de stabiliteit in Europa. De PVV is hier helaas niet aanwezig, maar die kan er kennelijk wel begrip voor opbrengen en geeft de EU nota bene de schuld van wat er in Oekraïne gebeurt. Er zijn dus kennelijk mensen die niet zien dat de bevolking van Oekraïne in tien jaar tijd twee keer een pro-Russische regering heeft afgezet. Onder het mom van «de vijanden van de EU zijn mijn vrienden» koos de PVV al snel voor Poetin, terwijl de vrijheid waar die partij zegt voor te vechten, toch werd bevochten op het Maidanplein, vier maanden lang, waarvan drie en een halve maand vreedzaam en bij temperaturen ver onder het vriespunt en met variërend tussen de 20.000 en 300.000 mensen. Die moesten daarna duiken voor de kogels van de extremisten. Dat verschil moeten we niet uit het oog verliezen.
 Ten slotte nog een aantal vragen over de decentralisatie van Oekraïne. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering over wat nu is ingezet? Hoe kunnen we afdwingen dat dit akkoord toch blijft staan? Wat is de inzet van de OVSE en hoe zouden we die kunnen versterken? Wat denkt de Nederlandse regering daar zelf nog aan te kunnen bijdragen?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Vandaag zagen wij dreigende taal van de Russische Minister van buitenlandse zaken Lavrov. Hij zei: Rusland zal terugslaan als Russisch grondgebied wordt aangevallen of als de belangen van Russische burgers worden geschaad. Hij verwees daarbij zelfs naar de Russische militaire acties in Georgië in 2008. Wat mij betreft is dat een angstaanjagende analogie.
 Lavrov vroeg aan Oekraïne om zijn troepen bij de grens met Oekraïne terug te trekken. Wat mij betreft, is het een bizarre ironie dat Rusland aan Oekraïne vraagt om de ordetroepen terug te trekken uit Oost-Oekraïne terwijl Rusland met 40.000 troepen aan de Oekraïense grens natuurlijk aan geen enkele oproep gehoor hoeft te geven. Het heeft er dan ook alle schijn van dat Rusland het akkoord in Genève misbruikt om tijd te kopen om de schone schijn op te houden en om de situatie ondertussen te escaleren. Ik vraag de Minister hoe het kabinet de recente ontwikkelingen in Oost-Oekraïne leest en of het de mening van de Verenigde Staten deelt dat Rusland de situatie opnieuw escaleert.
 Dat Poetin Oekraïne niet als een land beschouwt, dat weten we eigenlijk al sinds de Boedapest-conferentie in 2008. Maar is de Minister ook op de hoogte van de brief van de vicevoorzitter van de Doema aan de Poolse Minister van Buitenlandse Zaken Sikorski, waarin hij voorstelt om Oekraïne te verdelen en aangeeft dat Polen dan vijf provincies zou kunnen krijgen? Een soortgelijke brief is gegaan naar Hongarije en Roemenië. Hoe beoordeelt de Minister dit en wat zegt dat over de Russische intenties op dit moment?
 Dan het akkoord zelf. De hoop was natuurlijk gevestigd op dat akkoord van Genève. De verwachtingen waren van tevoren niet hoog gespannen. Dat er toch een akkoord kwam, was eigenlijk verrassend. Oekraïne, Rusland, de Verenigde Staten en de EU werden het eens over een aantal punten: einde aan het geweld, de-escalatie, ontwapening van illegale gewapende groepen, bezette overheidsgebouwen teruggeven en een herziening van de grondwet. Maar aan de andere kant werd er in Genève niets gezegd over de Krim. Er kwam geen uitspraak van Rusland over de integriteit van de Oekraïense grenzen en er werd ook niets gezegd over Russen op het Oekraïens grondgebied. Ik wil het kabinet daarom vragen om een appreciatie van het akkoord van Genève. Was dit een goede deal? Ik zou ook willen vragen of er op dit moment eigenlijk nog wel een deal is. Dan is natuurlijk vraag twee: houdt iedereen zich aan de gemaakte afspraken? Ik zei daar in het begin van mijn betoog al iets over. Als wij daar van een afstandje naar kijken, zien we dat dat absoluut niet gebeurt.
 Gisteren publiceerde de Verenigde Staten foto's waaruit zou moeten kunnen worden afgeleid dat Russische militairen zich ophouden in Oost-Oekraïne. De Polen hebben dat inmiddels ook bevestigd. Ik vraag de Minister daarom of de OVSE-missie de aanwezigheid van Russische militairen in Oost-Oekraïne heeft bevestigd.
 Twee Oekraïense politici werden doodgemarteld gevonden, er was geweld tijdens Pasen en er is een Amerikaanse journalist ontvoerd. Het is duidelijk dat de status van dit akkoord uitermate kwetsbaar is. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de prioriteit handhaving van de afspraken moet zijn, maar dat lijkt praktisch onmogelijk. De vraag is dan ook hoe we een tweede Krim-scenario voorkomen.
 Minister Timmermans zei eerder: bij meer onrust in Oost-Oekraïne ontkomen we er niet aan om op een gegeven moment fase drie van de sancties te starten. Dus als Rusland zo doorgaat, ontkomen we er niet aan om op een gegeven moment richting fase drie van de sancties te gaan. Ik vraag de Minister hoe dat zich verhoudt tot wat er op dit moment in Oost-Oekraïne gebeurt. Voldoet dat aan zijn beschrijving van zijn rode lijn? Ik vraag dit ook, omdat in het verslag van de Minister staat dat Nederland eerst het volledige potentieel van de huidige sanctieronde wil benutten voordat de stap naar de volgende fase wordt gezet. Dat snap ik en ik heb zelf eerder gepleit voor een uitbreiding van de persoonsgerichte sancties, maar dat benutten van het potentieel is toch iets anders dan de rode lijn die de Minister eerst schetste? Is hier dan iets veranderd? De Commissie zou sancties voorbereiden en inventariseren. Is de Commissie daarmee klaar en welke maatregelen zijn geïnventariseerd?
 De situatie in Oekraïne heeft ons, wat D66 betreft, een spiegel voorgehouden. Er is onzekerheid over de stabiliteit en over de vaste regels van de internationale gemeenschap. Die staan enorm onder druk. Het akkoord van Genève leek een momentum te scheppen en hopelijk kan het alsnog tot resultaten leiden, maar wij zien op dit moment vooral een donker randje rond dat akkoord. Het lijkt erop dat de Krim-annexatie wordt geaccepteerd. De onaanvaardbare rol van Rusland is niet benoemd en kent voorlopig geen gevolgen. Wat betreft het toekomstig handelen van Rusland is mijn fractie dan ook allerminst gerustgesteld.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. De twee woordvoerders voor mij hebben al uitgebreid de gebeurtenissen van de afgelopen week geanalyseerd. Ik sluit mij voor het gemak aan bij hun bezorgdheid en hun twijfel of de afspraken die afgelopen donderdag in Genève zijn gemaakt, stand zullen houden. Grappig gebracht, maar wel pijnlijk treffend was een cartoon die deze week in een Brits satirisch weekblad verscheen, waarin Poetin van Oekraïne eist: to move away its border from our army. Een omdraaiing van de feiten dus, maar precies wat de strategie van Moskou richting Kiev op dit moment behelst. Er worden groene mannen gesignaleerd in het oosten van Oekraïne, waarvan de VS weten wie het zijn, er worden journalisten vermist, er worden politici vermoord en er wordt stevige taal geuit. De situatie is buitengewoon ernstig en ook ik vraag aan de Minister hoe hij de kansen voor Genève, die hij direct daarna omschreef als een eerste stap in een proces, nu inschat.
 Ik wil bijzondere aandacht vragen voor de OVSE. Deze Kamer en de Minister hebben er al langer voor gepleit dat juist deze organisatie een centrale rol vervult. Maar in de verklaring van Genève wordt wel heel wat van deze organisatie verwacht. Misschien zelfs te veel, in ieder geval voor het type missie waarmee de OVSE op dit moment ter plekke is. Krap 100 man moeten een enorm land met enorm veel problemen monitoren en zouden zelfs moeten toezien op de uitvoering van de afspraken die zijn gemaakt in Genève. Zou het geen goede gedachte zijn om deze missie fors te verruimen, zoals ook al in verschillende media wordt gesuggereerd? Als dat gebeurt, zou Nederland dan bereid zijn om een ruimere missie te steunen en daar dan ook zelf een bijdrage aan te leveren?
 Dan de Europese Unie. Wij komen vandaag bijeen in de gedachte – althans dat dachten wij van tevoren – dat deze week wellicht een extra EU-top zou plaatsvinden en mogelijk een extra vergadering van de Raad Buitenlandse Zaken, maar niets van dat alles. Zelfs geen statement van Ashton hebben wij gezien sinds vorige week donderdag, 17 april. Dat is toch wel vreemd. Het is prima als de Europese Unie geen hard power is, maar een soft power, maar we moeten geen silent power worden, die met al deze gebeurtenissen helemaal niets van zich laat horen. Waarom is afgezien van een nieuw overleg in EU-verband? Welk signaal denkt de Minister dat hiervan uitgaat? Hoe staat het met de inventarisatie van de sancties die de Commissie al enige tijd aan het uitvoeren is? Hoe staat het bijvoorbeeld met de inzet om tot een wapenembargo te komen, waar ook het Europees Parlement vorige week in zijn laatste sessie toe opgeroepen heeft?
 Als we het over een zwarte lijst hebben, zou ik willen voorstellen om niet alleen naar de personen te kijken, maar waar mogelijk ook bedrijven aan deze lijst toe te voegen. Te vaak zien we dat oligarchen aan de lijst toegevoegd worden, maar dat ze hun belangen ondertussen al veiliggesteld hebben door snel een bv op een andere naam te zetten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Als we deze mensen willen pakken, willen isoleren, zullen we ook hun zakelijke belangen aan moeten pakken.
 Ik wil verder aandacht vragen voor een thema waar ik ook al eerder aandacht voor gevraagd heb, namelijk energie. Ruim een maand geleden diende ik samen met de fractie van GroenLinks een motie in waarin bepleit werd deze crisis en deze omstandigheden aan te grijpen om nu eindelijk te komen tot een Europees actieplan voor een gezamenlijk, ambitieus en duurzaam energiebeleid. Ik heb daarbij zaken genoemd als samen onderhandelen over de gasprijs, ambitieuze targets voor duurzame energie, belasten van de CO2-uitstoot en vooral ook fors investeren in innovatie en een sluitend energienetwerk, een supergrid in Europa. Op dit onderwerp is de Commissie dit aan het inventariseren, maar Barroso stuurde een brief aan Poetin, waarin het helaas vooral ging over de leveringszekerheid van Russisch gas. Ondertussen gaat Ben van Beurden, de CEO van Shell, bij Poetin op de thee om uitbreiding van de samenwerking te bespreken. Ik vraag mij dan bijna af waar je een energiemissie van Minister Kamp voor nodig hebt, als je zelf kind aan huis bent in het Kremlin.
 Het onderliggende gevoel is vooral dat een echte urgentie lijkt te ontbreken. Ik denk niet graag terug aan de lange reeks van toppen die we op het hoogtepunt van de eurocrisis hadden, maar destijds was er in ieder geval wel het gevoel dat er snel iets moest gebeuren en er was een bereidheid om stappen te zetten die tot dan toe ondenkbaar leken. Is de Minister het met mij eens dat het ontwikkelen van een Europees energiebeleid misschien wel de topprioriteit voor de komende dagen zou moeten zijn? Ik wijs op een artikel dat de Poolse premier, Donald Tusk, vanavond onder andere in de NRC publiceerde.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer Servaes verlegt nu duidelijk het perspectief naar de kansen voor een energie-unie. Die wordt vanavond inderdaad bezongen door Donald Tusk in de NRC, maar is eigenlijk al door velen, ook in deze Kamer, in verschillende varianten aan de orde gesteld. De heer Servaes zei net iets over een gezamenlijke gasinkoop. Kan hij mij eens uitleggen wat het voordeel voor Nederland is van een gezamenlijke inkoopcombinatie onder leiding van Barroso of zijn opvolger?
 De heer Servaes (PvdA): Dat mij deze vraag gesteld wordt, is eigenlijk al veelzeggend, want gevraagd wordt naar het voordeel dat het Nederland oplevert. Ik geef toe dat we hier in het Nederlandse parlement zitten en dat we dat perspectief niet uit het oog moeten verliezen, maar het probleem van de manier waarop we het nu doen, namelijk dat ieder land om de beurt naar Moskou gaat en met Gazprom om de tafel gaat zitten, is dat we tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat is nu juist het probleem. De uitdaging die we hebben, is dat we voorbij de nationale belangen gaan, voorbij dat procentje meer korting dan je buurland, en dat we gezamenlijk een vuist maken. Ik ben ervan overtuigd dat we er dan gezamenlijk in zullen slagen om het best mogelijke tarief uit te onderhandelen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat zou een mooi ideaal zijn als er sprake was van een gezamenlijke energiemarkt in Europa, we zowel op netwerkniveau als op dienstenniveau al volledig zouden zijn ontsloten en zouden samenwerken en gezamenlijk een prijs zouden kunnen bepalen, maar zover is nog lang niet. Tot die tijd zie ik niet zo het voordeel van het weggeven van een bevoegdheid die voor Nederland toch wel heel erg cruciaal is, of het nu om olie of om gas gaat, maar met name als het om gas gaat, om Brussel dan te laten onderhandelen over wat heel nadrukkelijk Nederlandse belangen zijn. Ik zou bijna zeggen: gaat u eens bij Dick Benschop in de leer als het om de olie gaat. Als het om gas gaat, is de Nederlandse Gasunie illustratief.
 De heer Servaes (PvdA): Als ik deze zendtijd voor politieke partijen mag gebruiken, zeg ik tegen de kijker: hier gaat het dus om op 22 mei. Wil je alleen naar je eigen belang op één onderdeel van het energiebeleid kijken of begrijp je heel goed dat al deze dingen met elkaar samenhangen? Ik heb vier zaken genoemd: de gasprijs, targets voor duurzame energie, belasten van CO2-uitstoot – ik vermoed zomaar dat ook op dat punt de heer Ten Broeke niet meteen met mij meegaat – maar vooral ook fors investeren in innovatie, omdat dat banen oplevert, omdat dat onze toekomst bepaalt, omdat we doelen hebben gesteld voor 2050 en we daar alleen komen als we een ambitieuze inzet hebben. Daar gaat het dus om. Inderdaad moet je daar niet één element uit pikken. Je moet naar het geheel kijken en je moet zeker niet beginnen en eindigen bij je beperkte deelbelang op een van die deelterreinen.
 De voorzitter: Mijnheer Servaes, vervolgt u uw betoog en wilt u afronden?
 
 De heer Servaes (PvdA): Don't get me started, zou ik haast zeggen als het gaat om dit onderdeel.
 Ik vraag het nogmaals aan de Minister: deelt hij mijn inzet op dit terrein dat het een topprioriteit moet zijn? Deelt hij mijn mening dat juist bij dit thema economische, ecologische, maar ook geopolitieke argumenten hand in hand gaan? Hoe zal Nederland de discussie over één Europees energiebeleid de komende tijd aanjagen?
 Speciaal omdat de Minister van Defensie hier aanwezig is, wil ik mijn steun uitspreken voor de geruststellende acties in Oost-Europa die in NAVO-kader ondernomen worden. Het is een kwestie van solidariteit met onze bondgenoten, zou ik zeggen. Ik wil haar vragen over welke maatregelen nog meer wordt gesproken. Ik refereer hierbij aan de speech van NAVO-baas Rasmussen, die dit perspectief schetste.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Net als de vorige sprekers, heb ik veel vragen over het gesloten akkoord. De eerste vraag moet natuurlijk zijn: is er sinds vanochtend nog wel een akkoord? Als we de mededeling en de uitspraken lezen die door de vicepremier van Oekraïne zijn gedaan, dan zou je denken dat het akkoord met het hervatten van de antiterreuroperatie teniet is gedaan. Ik weet niet of die operatie in fysieke zin op dit moment al is hervat, maar dat was de aankondiging. Of moeten we het akkoord heel anders lezen, en gaat het alleen maar om activiteiten en afspraken die betrekking hebben op illegaal bewapende groepen en het ontwapenen daarvan? Het akkoord heeft een korte tekst die op dat punt wel wat vragen oproept. Eerst stel ik dus maar de vraag of het akkoord met de uitspraken van de vicepremier van Oekraïne in formele zin is opgezegd.
 In dat akkoord wordt gesproken over illegaal bewapende groepen die moeten worden ontwapend. Moeten wij dat letterlijk nemen, en wel in die zin dat daarmee wordt verwezen naar de pro-Russische activisten die gebouwen bezetten, maar ook naar activisten op het Maidanplein, en wellicht ook naar de extreemrechtse Rechtse Sector? Dat zijn allemaal groeperingen die gebruikmaken of in ieder geval in het bezit zijn van wapens en naar mijn mening moeten worden gezien als illegaal bewapende groepen die niet behoren tot het wettelijke gezag in Oekraïne. Graag krijg ik op dat punt helderheid, want de uitleg daarvan door de verschillende partijen van het akkoord heeft al direct tot misverstanden geleid.
 In het akkoord wordt ook gesproken over een brede nationale dialoog. Ik ga ervan uit dat wordt bedoeld dat alle groepen in Oekraïne aan die nationale dialoog kunnen deelnemen en dat dit een open proces is waarbij alle opties bespreekbaar zijn. Er wordt veel gesproken over decentralisatie, maar er zijn ook groeperingen die streven naar federalisering. Zijn dat allemaal opties die bij die brede nationale dialoog en bij het herschrijven van de Grondwet openstaan? Zo vat ik een en ander ook op: er moet een proces op gang worden gebracht dat uiteindelijk moet leiden tot het herschrijven van de grondwet. Ik hoop de waardering van de Minister op dat punt te mogen vernemen. Het akkoord is een week oud, maar tot op heden hebben wij die niet kunnen horen. Wel hebben wij van de Minister gehoord dat het een eerste stap is. Daarover ben ik het heel snel met hem eens, maar de vraag is natuurlijk welke vervolgstappen door partijen worden gezet om dat akkoord ook werkelijk tot uitvoering te brengen.
 Van groot belang is dat de OVSE in het geheel een centrale rol heeft gekregen, en niet alleen voor de waarneming. Waarneming is belangrijk. Wij worden immers voortdurend van alle kanten bestookt met berichten, ook met allerlei beelden erbij, die tot allerlei conclusies kunnen leiden, maar het is ontzettend moeilijk om te verifiëren wat nou waar is van die berichten. Ik ga ervan uit dat alles wat door overheden wordt gezegd, of dat nou de Russen zijn, de Oekraïners of andere partijen, door de OVSE-waarnemers kan worden verifieerd en dat het pas na verificatie voor de Nederlandse regering echt betekenis krijgt. Alle berichten in de tussentijd – ook de Amerikanen zitten er – kunnen immers leiden tot misverstanden en overhaaste besluiten waar wij later wellicht spijt van krijgen.
 Er wordt ook gesproken over een bemiddelende rol voor de OVSE. Dat zou iets wezenlijks kunnen toevoegen omdat de verschillende grote partijen, in ieder geval de partijen bij het akkoord, ook partij zijn bij het conflict. Zij hebben daar in ieder geval een belang bij of zijn onderwerp van discussie. Het gaat bijvoorbeeld over het uitbreiden van de invloedsfeer, de NAVO, het opschuiven van grenzen, het verruimen van markten of de Europese Unie. Dat zijn allemaal belangen die op de achtergrond een rol spelen en die bij de aanleiding voor het conflict van groot belang waren. Het is dan van grote betekenis dat zo'n neutrale organisatie, die wordt erkend door alle partijen aan tafel, ook door Rusland, een centrale rol kan spelen. Graag hoor ik een nadere duiding van de bemiddelende rol van de OVSE in dit verband.
 Dan ga ik in op de waarneming. Aanvankelijk is gesproken over 100 waarnemers. Nederland speelt daarbij ook een rol. Lof daarvoor. Waar nodig, mag dat ook meer zijn. Het hoofd van de OVSE heeft gezegd dat er meer nodig zijn dan die 100. Er wordt gezegd dat er wel 500 waarnemers nodig zijn. Kan daar al invulling aan worden gegeven? Betekent dit dat de bijdrage van Nederland daardoor substantieel zal toenemen?
 De Britten, de Polen en de Zweden hebben een voorstel gedaan voor een EU-politiemissie. Kan de Minister daar iets over zeggen?
 Er is verder gesteld dat de militaire samenwerking door de NAVO in dezen wordt bevroren, maar de dialoog – heel verstandig – blijft wel op gang. Dat betekent dat de defensieattaché zowel van Nederland als van Rusland gewoon op zijn plaats blijft. Zij moeten wel met elkaar in gesprek blijven, zeker bij een verificatie van berichten over allerlei militaire verplaatsingen. Dan is het van groot belang dat militaire attachees daar ook hun zegje over kunnen doen.
 Collega Sjoerdsma heeft over sancties gesproken. Ik hoor graag wat de Minister daarover aan nieuws te melden heeft. Fase drie is naar mijn beste weten nog niet ingegaan. De mogelijkheden worden verkend, maar verder zijn we op dat punt niet.
 Graag hoor ik toch een appreciatie van de Minister van de situatie in Moldavië, waar de Kamer binnenkort naartoe gaat, en van de situatie in Georgië. Daarover lees ik in de berichten namelijk helemaal niets. Dat zijn toch ook gebieden die in deze discussie relevant zijn.
 Verder ontvang ik graag nadere informatie over de situatie in Letland en Estland. In beide landen bestaat een ruime minderheid van de bevolking, namelijk 25%, uit etnische Russen. Eerder dit jaar is ook in VN-kring gesproken over het dispuut inzake de status van de Russische taal en het feit dat etnische Russen daar tweederangsburgers zijn. Zij hebben geen citizenship en dus ook geen kans op werk. Wat betekent dat voor de sentimenten in die gemeenschappen? We moeten toch niet hopen, maar misschien wel vrezen, dat ook daar reuring ontstaat en dat men uiteindelijk ook daar in een moeilijke situatie terechtkomt. Het is dan beter om al in een vroeg stadium uitvoering te geven aan de wensen en de uitspraken van de VN. De Raad van Europa is daar ook bij betrokken. De Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden van de OVSE heeft ook zijn zorgen uitgesproken over de positie van de etnische Russen in de Baltische staten.
 Ik meen dat de rode lijn, de leidraad in het geheel, moet zijn dat uitvoering wordt gegeven aan het akkoord en dat de-escalatie het uitgangspunt moet zijn.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Na het onverwachte akkoord van Genève gloorde er even hoop, maar het is de vraag of en wanneer überhaupt met de uitvoering van het akkoord wordt begonnen. De andere collega's hebben er uiteraard ook al over gesproken. Is de OVSE hiertoe voldoende uitgerust? Beschikt zij over een daadwerkelijk mandaat? Komt er een dialoog op gang? Ook mijn fractie heeft al dit soort vragen. Ik zou graag net als mijn collega's de appreciatie van de Minister hiervan horen.
 In de brief van 13 april spreekt de Minister van Buitenlandse Zaken de hoop uit dat het overleg in Genève kan leiden tot een vermindering van de Russische troepen aan de grens. Voor zover ik dat heb begrepen, is daar in Genève niets over afgesproken, maar wellicht is daar ook helemaal niet over gesproken. Ik ben benieuwd of de Minister daar nog iets over kan zeggen. Wilden de Russen dat niet? Is het überhaupt aan de orde geweest? Wordt daar wellicht nog over gesproken?
 Net als collega Servaes wil ik graag even stilstaan bij de energiebrief van Poetin. In het verslag van de Raad zegt de Minister dat de regering Rusland en de Europese Commissie aanmoedigt om regelmatig contact te onderhouden over een onverstoorde energietoevoer. Wie zal zeggen dat dit onbelangrijk is? Tegelijkertijd zou ik echter graag zien dat we herkenbaar breken met het steeds maar uitdijende energieverkeer tussen Nederland en Rusland. Volgende week komt de eerste Noordpoololie naar Rotterdam, waarschijnlijk op 1 mei, Ruslands nationale feestdag. Een grapje van Poetin. De winning en het transport van die olie is zeer risicovol. Wie daartegen protesteert, zoals de Greenpeaceactivisten deden, komt in de gevangenis. We kunnen nu toch niet net doen alsof er niets aan de hand is? We hebben eerder gehoord dat de Partij van de Arbeid hoopt dat bedrijven en handelaren in de haven zich verzetten tegen de aanvoer en het afhandelen van de vracht van die schepen. Collega Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid trekt de parallel met een eerdere oproep van het Havenbedrijf Rotterdam om geen walvisvlees uit IJsland te verwerken. Wat vindt de Minister eigenlijk? Steunt hij de oproep van de PvdA-fractie? Ik hoop het.
 Ook bij Shell, waarover collega Servaes ook al sprak, is alles kennelijk nog steeds business as usual. Shell gaat het olie- en gasproject Sachalin uitbreiden. «Dit is daarvoor precies het juiste moment», zei topman Van Beurden kennelijk tegen de Russische president. Wat zou hij daar in hemelsnaam mee kunnen bedoelen? De steun die hij vroeg van president Poetin, kreeg hij natuurlijk. Als wij streven naar een verminderde energieafhankelijkheid van Rusland – ik neem aan dat de Minister dat streven steunt – is het kabinet dan bereid om de keten van investeringen, aanvoer en doorvoer, met betrokken partijen kritisch onder de loep te nemen? Dat is mijn vraag aan de Minister. Is hij bereid om maatregelen te nemen, nationaal en in EU-verband, om die afhankelijkheid te verminderen?
 Ik maak nog een paar opmerkingen over de steun die wij Oekraïne van plan zijn te gaan geven. Ik zeg bewust «van plan zijn», omdat het erop lijkt dat er concreet nog niet zo heel veel gebeurt. Het is goed dat wij snel douanetarieven schrappen of verlagen, maar de ervaring met dergelijke maatregelen leert dat het vaak lang duurt voordat zoiets concreet voordeel oplevert. De Europese Raad besloot ook om op korte termijn te onderzoeken hoe Oekraïne verder kan worden gesteund bij het ontwikkelen van de rechtsstaat, de hervorming van de veiligheidssector en de steun aan de politie. Daar is ontzettende haast bij, zou ik zeggen. Ik wil de Minister vragen wat hij kan doen om die concrete steun, liever vandaag nog dan morgen, te realiseren. Dat laatste geldt ook voor de macrosteun, waarvoor nu 1,6 miljard euro is gereserveerd. Eerst moet het IMF nog instemmen op basis van vooraf gestelde conditionaliteiten. Welke zijn dat? Biedt Nederland steun bij het kunnen voldoen aan die voorwaarden? Zal Nederland, dat Oekraïne vertegenwoordigt in de raad van bewindvoerders van het IMF, daarin een eigen, extra actieve rol spelen? Ik ben heel benieuwd naar dat antwoord.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het dreigt helemaal mis te gaan in Oekraïne. Onverwacht is een hoopvol akkoord gesloten in Genève. Wij zijn zeer benieuwd naar de status van dit akkoord op dit moment. Mijn collega's, onder wie de heer Van Bommel, hebben er al aan gerefereerd. Is er überhaupt nog sprake van een akkoord waarmee wordt gewerkt en op welke wijze kan het worden geïmplementeerd?
 Het langzame overnemen door de Russen gaat op dit moment door. Er waren behoorlijke concessies van Kiev, maar Rusland heeft gewoon 40.000 militairen aan de grens gezet, klaar om binnen te vallen. Ondertussen dreigt Minister Lavrov daar, ook vanmorgen, vrij openlijk mee. Hij zegt: als er in Oekraïne meer gebeurt, vallen wij binnen. Laat de president van Rusland, Poetin, nou net op zijn eigen televisieprogramma toegegeven hebben dat die rare mannen op de Krim gewoon Russische soldaten waren. Wij hebben zo het vermoeden dat hetzelfde geldt voor de zogenaamde Russische activisten die zich op dit moment in Oost-Oekraïne bevinden. Eigenlijk wordt dus net als in Syrië langzaam toegewerkt naar een proxy-oorlog, waarbij mensen anderen op de grond zetten die voor hen vechten. Dat kan niet de bedoeling zijn; daardoor kan de situatie exploderen. In aanvulling op de vraag van mijn collega's vraag ik daarom of op dit moment ook over beide conflicten tegelijk wordt gesproken. De wijze waarop Rusland en de meeste landen in de EU in twee grote conflicten twee verschillende kanten kiezen, kan de opmaat zijn tot een grote nieuwe geopolitieke deling waarbij werkelijk waar niemand, maar dan ook niemand, in Europa uiteindelijk belang zou hebben. Dat zou ertoe leiden dat juist de mensen die wij het minst willen helpen – het is duidelijk welke partijen dat in Syrië zijn – daar het meest profijt van kunnen hebben.
 De EU komt langzaam in actie. Er zijn visarestricties en een aantal tegoeden van Russische officials worden bevroren, maar in de Doema wordt zelfs gelachen om die sancties. De Amerikanen zijn duidelijk: als Rusland het Genève-akkoord schendt, volgen hardere sancties. Is de Minister bereid om die sancties te volgen? Wanneer gaan wij van fase twee naar fase drie en trekken wij een rode lijn? Kunnen wij bijvoorbeeld van de Russen eisen dat zij hun militairen, hun speciale eenheden, terugtrekken uit Oekraïne? Is een wapenembargo van de EU op dit moment niet allang aan de orde?
 De NAVO vindt de crisis ernstig. Het bondgenootschap heeft besloten tot geruststellende maatregelen. Het CDA steunt die maatregelen voluit en is blij dat de Nederlandse regering dat ook doet. Een paar weken geleden hoorden wij de Minister zeggen: «No, we don't need any NATO troops at the border with Russia». Dat gebeurt op dit moment wel, doordat een aantal NAVO-bondgenoten troepen naar Polen verplaatst.
 Minister Hennis kondigde in het programma Pauw & Witteman de mogelijke inzet aan van onder andere Nederlandse F-16's, nog voordat zij de Kamer daarover informeerde. Wij zijn mede naar aanleiding van de brief benieuwd te vernemen wanneer deze F-16's in het Baltische gebied zullen worden ingezet. Er wordt gezegd dat de policing force van 2016 naar voren wordt gehaald, maar gebeurt dat ook? Was de oefening van de Special Forces gepland? Of is de oefening die in Polen wordt gehouden, een extra oefening? Als soldaten worden ingezet, uit welk potje wordt dat dan betaald? Het Budget Internationale Veiligheid (BIV) zou een heel jaar mee moeten gaan, maar is door alle internationale crises eigenlijk al leeg. Heeft Nederland nog de capaciteit? Het kan niet zo zijn dat de krijgsmacht uit de reguliere Defensiebegroting ook voor inzet in het buitenland moet betalen nu het kabinet de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS) feitelijk heeft weggehaald.
 Tot slot willen wij graag weten welke gevolgen dit heeft voor Ocean Shield. Nederland zou niet meedoen aan de volgende ronde van Ocean Shield, maar is de NAVO in staat om Ocean Shield te handhaven, zodat Somalische piraten die volgen wat er in het Westen gebeurt, niet gaan denken «dat is mooi»? Laat dat nou een voorbeeld zijn van een succesvolle operatie waarbij het aantal piratenaanvallen is teruggelopen.
 
 De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.45 uur geschorst.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.
 Ik ben het eens met de inschatting die door de leden is gemaakt over Genève.
 Voordat ik daaraan toekom en inga op de huidige situatie roep ik toch maar even in herinnering dat hetgeen door Rusland op de Krim is gedaan, een ongehoorde schending is van de meest fundamentele spelregels die in feite sinds de Tweede Wereldoorlog op dit continent opgeld hebben gedaan. Daarmee heeft Rusland een nieuwe realiteit gecreëerd, die heel lang zal doorwerken in de verhoudingen op het Europese continent en die ook in heel veel landen op dat Europese continent met specifieke omstandigheden, een enorme schrikreactie heeft opgeleverd. Ik denk dat we niet moeten onderschatten wat de betekenis daarvan is, ook op de langere termijn.
 In dat opzicht wil ik nog maar eens benadrukken dat de Krim helemaal niet vergeten is. Het is onaanvaardbaar wat de Russen daar hebben gedaan en die onaanvaardbaarheid blijft boven aan de agenda staan, ook al komt dit onderwerp niet terug in de conclusies van Genève. De keuze waar de onderhandelaars in Genève voor stonden was: of over de Krim spreken en geen akkoord hebben, of dat onderwerp parkeren vanuit de optiek van «agree to disagree» en proberen om de situatie die zich nu in Oost-Oekraïne voordoet, te de-escaleren. Geen enkele partij geeft daarmee zijn positie op in het oordeel over hetgeen er op de Krim is gebeurd.
 Dan mijn tweede opmerking vooraf. In de afgelopen ruim twintig jaar van Oekraïense afhankelijkheid is nog nooit, nog nooit, een probleem gerezen met de Russischtalige minderheid in Oekraïne, waar dan ook. Pas vanaf het moment dat het akkoord tussen Janoekovitsj en Rusland niet doorging, door de omstandigheden die wij allemaal kennen, waren er ineens als een donderslag bij heldere hemel enorme problemen met de Russischtalige minderheid in delen van Oekraïne.
 Dus ook daar is het toch vooral het gevolg van het feit dat men het niet wilde doen terwijl Moskou dacht dat men er een afspraak over had.
 Tot op zekere hoogte kun je zelfs wel begrip opbrengen voor de frustratie aan Russische kant. Men heeft geprobeerd om een goede relatie te onderhouden met Oekraïne, bijvoorbeeld via de energie. Echter, het is natuurlijk een volkomen onaanvaardbaar uitgangspunt in de verhoudingen tussen de staten op het Europese continent dat op het moment dat de Russen geen gelijk krijgen, zij zeggen: oké, dan pakken wij een stuk van jouw land af. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan, ook niet tussen mij en uw Kamer, mevrouw de voorzitter. Ik vrees dat dit zeer langdurige effecten zal hebben op de verhoudingen op het Europese continent. Ik wens het niet – ik wou dat het niet zo was – maar ik vrees het wel.
 Het is politiek verstandig om te proberen die consequenties te mitigeren en datgene te doen wat ertoe leidt dat men zich wél weer aan de spelregels houdt die de verhoudingen tussen staten op het Europese continent hebben bepaald. In die context denk ik dat het Genève-akkoord een eerste positieve stap is. Ik ben echter ook duidelijk geweest in mijn eerste appreciatie ervan: het is maar één kleine stap op de enorm lange weg die nog te gaan is. Deze weg zal bovendien bezaaid zijn met haken en ogen, voetangels en klemmen. Dat zie je nu al. Verschillende partijen geven verschillende interpretaties aan het akkoord. Aan de Oekraïense kant zijn er mensen die denken: dat akkoord is dat akkoord, maar als de sancties toch vanzelf komen, laat ze dan ook maar komen; dan dwingen we Rusland op die manier op de knieën. Aan de Russische kant zijn er mensen die denken: dat akkoord is dat akkoord, maar als we kunnen blijven stoken in Oekraïne, krijgen we op die manier vanzelf de Oekraïense regering op de knieën. Ik denk dus dat er aan beide kanten nog individuen dan wel krachten zijn die denken dat zij de ander op de knieën kunnen krijgen door niet verder te gaan met het Genève-akkoord.
 De externe partijen, de Europese Unie en de Verenigde Staten, hebben tot taak om te proberen die andere partijen toch bij de les te houden en te zeggen: pas nu eens op; je hebt met het Genève-akkoord een kans om stapje voor stapje uit de groeiende escalatie te komen, dus probeer die kans te gebruiken. In die context kan ook de OVSE een heel belangrijke rol vervullen. Dat ben ik volkomen eens met de Kamerleden. Zoals de leden weten, zijn alle landen die betrokken zijn bij deze kwestie ook participerende staten in de OVSE. Daarom kan de OVSE een belangrijke rol spelen, ook gezien de nieuwe bemiddelingsrol die in Genève is afgesproken. Al die landen hebben hun permanente vertegenwoordiger in Wenen. Daar kan men dagelijks het gesprek voeren.
 Dit betekent wel dat er meer aanwezigheid moet zijn. De OVSE gaat het aantal waarnemers verhogen van 100 naar 500. Nederland heeft in dat kader een aanbod gedaan om meer missieleden aan te stellen. Zij zullen gescreend worden, want zij moeten aan allerlei eisen voldoen. We moeten dus maar zien hoeveel er daadwerkelijk ingezet zullen worden. Ook zullen we een extra bijdrage van € 750.000 ter beschikking stellen voor de realisatie van de missie. Dat bedrag is proportioneel met de eerdere bijdrage die we gedaan hebben voor 100 mensen. Nu betreft het dus in totaal 500 mensen. Wij hebben vier mensen extra aangeboden voor de missie. Het is aan de OVSE om te bepalen wie zij daarvoor geschikt acht.
 Ik hoop dat de OVSE deze rol kan spelen, maar de tekenen zijn niet positief, zoals de Kamer terecht al opmerkte. De Oekraïners hadden van de Russen verwacht dat zij met de-escalerende maatregelen zouden zijn begonnen en dat zij duidelijke aanwijzingen zouden hebben gegeven aan de mensen die voor alle onrust zorgen in Oost-Oekraïne. We hebben echter geen enkel signaal ontvangen dat Rusland dat heeft gedaan. De Russische houding zal zijn dat Rusland niets doet totdat Pravy Sektor in West-Oekraïne is ontwapend. De afspraak die in Genève is gemaakt, luidt dat illegale groeperingen moeten worden ontwapend. Het is natuurlijk aan de Oekraïense autoriteiten om te bepalen welke groeperingen illegaal zijn. Als in West-Oekraïne geen sprake is van illegale bezetting, omdat het gebeurt met instemming van de Oekraïense regering, vind ik niet dat Rusland eisen kan stellen met betrekking tot wat er zou moeten gebeuren in West-Oekraïne als prealabele voorwaarde om zelf te doen wat over Oost-Oekraïne is afgesproken. Als ik het echter goed lees, lijkt dat op dit moment wel de houding te zijn van mijn Russische collega Lavrov.
 De Europese Unie wil het Genève-akkoord de komende dagen toch een kans geven, en pas praten over andere maatregelen als zou blijken dat dit akkoord niet van de grond komt. Ik denk dat dat wijs is. Ik waarschuw tegen heel snel doorschakelen naar een volgende fase. We wisten immers dat het Genève-akkoord broos zou zijn en we wisten ook dat het op verschillende manieren uitgelegd zou worden. We wisten dat als de Oekraïners geprovoceerd worden, zij een andere uitleg geven aan wat verstaan moet worden onder decentralisatie of regionalisering dan de Russen. Als de Oekraïners het hebben over een inclusieve dialoog, bedoelen zij daar niet gewapende mannen mee, al dan niet afkomstig uit Rusland, terwijl de Russen juist vinden dat die mannen bij zo'n dialoog ook aan tafel moeten zitten. Het was helder dat dit soort problemen zich zou voordoen. Dat laat echter onverlet dat er, mirabile dictu, een akkoord is gesloten en dat we moeten proberen om dat akkoord een kans op leven te geven, al is het op dit moment een kasplantje.
 De heer Sjoerdsma wil weten of er een donker randje om het akkoord zit. Wat er vandaag allemaal is gebeurd, helpt niet, zeg ik maar heel eufemistisch. Het helpt van beide kanten niet; zowel de dreiging van Oekraïense kant om het akkoord dan maar militair of met machtsmiddelen af te dwingen als de opmerkingen van Lavrov dat de Amerikanen en de Oekraïners het akkoord verdraaien en dat hij zich er dus aan kan onttrekken, helpen niet. De impliciete dreiging van Russische kant dat Rusland recht heeft om in te grijpen als het zo doorgaat, helpt al helemaal niet in deze explosieve situatie.
 Er zijn ook vragen gesteld over energie. In dat kader is verwezen naar het ingezonden stuk van premier Tusk van Polen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb eerst nog een vraag over de analyse door de Minister van de situatie. De Minister legt het heel netjes en gebalanceerd uit. Oekraïne zou een aantal zaken niet helemaal conform het akkoord doen en de Russen ook niet. Als ik echter een stapje terug doe en kijk naar alles wat sinds het akkoord is gebeurd, vraag ik mij af of het wel zo gebalanceerd is. Is het niet eerder zo dat Rusland slechts tijd koopt en de schone schijn ophoudt, maar ondertussen escaleert? Dat is in ieder geval mijn analyse. Ik wil de Minister vragen of er volgens hem op dit moment Russische troepen in Oost-Oekraïne zijn. De Polen hebben dit al bevestigd.
 
 Minister Timmermans: Ik heb ook de foto's gezien die op de site van de New York Times of de Washington Post – ik weet het niet meer precies – stonden, waarin dezelfde enorm bebaarde figuur die eerst op de Krim gefotografeerd zou zijn, nu in Oost-Oekraïne lijkt te staan. De heer Sjoerdsma kan zich voorstellen dat ik moeilijk vanuit Nederland dergelijke foto's kan beoordelen. Ik heb al een paar keer gezegd dat Rusland de schijn tegen heeft als het zo lijkt op wat er op de Krim is gebeurd. Laat ik het maar op deze manier formuleren; verder kan ik niet gaan. In ieder geval is het feit dat men 40.000 troepen aan de grens heeft samengetrokken en nog geen enkele beweging heeft gemaakt, op één bataljon na, om die troepen terug te trekken, op zich al destabiliserend. Wat er dan gebeurt, is typisch Russisch: men beschuldigt de andere kant van datgene waarvan men weet dat men er zelf schuldig aan is. Ze zeggen dus: ja, die Oekraïners moeten van de grens weg, daar, met Rusland. Dan krijg je dus van die grappige cartoons zoals in dat Engelse weekblad.
 Dat Rusland indirect en direct bijdraagt aan de destabilisatie van Oost-Oekraïne staat als een paal boven water. Dat het er alle schijn van heeft dat men daar ook fysiek aanwezig is, met speciale troepen, zoals wordt beweerd, kan ik niet bevestigen, maar het heeft er ook weer alle schijn van, gelet op de manier waarop men daar optreedt. In ieder geval vind ik dat het in de geest en naar de letter van het Genève-akkoord zou zijn als Rusland daar publiekelijk afstand van zou nemen en als het de mensen die de bezettingen voor hun rekening nemen in Oost-Oekraïne zou oproepen om daarmee te stoppen en zich te houden aan het Genève-akkoord. Maar zelfs dat doet Rusland niet. Dan krijg je natuurlijk beschuldigingen die ook weer typisch zijn en passen in het patroon, in de trant van: er zijn inmiddels ook Amerikaanse wapens waargenomen in Oost-Oekraïne en ook de CIA is er bezig. Dergelijke verbale escalatie hoort er helaas ook bij.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat snap ik. Toch is het, zeker gezien de eerdere uitspraken van deze Minister, wel heel belangrijk om vast te stellen of daar inderdaad Russische militaire troepen zitten. Ik snap dat de Minister niet op basis van foto's van de New York Times kan oordelen, maar het valt mij wel op dat zijn Poolse collega heel stellig heeft beweerd wel degelijk over bewijs te beschikken dat het Russische troepen betreft. Ik wil daarom de Minister vragen om in ieder geval bij zijn Poolse collega, maar wellicht ook bij andere Europese collega's, na te gaan of daar bewijs voor is. Immers, als ik de Minister tijdens eerder debatten goed beluisterde, zou die Russische militaire aanwezigheid grond zijn om de sancties op te schalen. Ik ben het met de Minister eens dat het heel belangrijk is dat we niet overhaast te werk gaan of te vroeg opschalen, maar we moeten ook voorzichtig zijn dat we onze eigen rode lijnen niet verleggen. Op het moment dat we over bewijs beschikken dat er inderdaad een Russische militaire aanwezigheid is, wordt het heel lastig om nog de schijn op te houden dat het Genève-akkoord daadwerkelijk iets kan opleveren.
 
 Minister Timmermans: Ik hoor de heer Sjoerdsma nu «de rode lijn» zeggen; de heer Omtzigt zei dat eerder ook al. Maar wat wordt er eigenlijk bedoeld met dat begrip «rode lijn»? We hebben vanaf het allereerste begin gezegd dat de NAVO niet militair zal optreden op Oekraïens grondgebied om daar iets te herstellen wat misschien door de Russen zou worden gecreëerd. Die militaire optie hebben we gewoon niet. In die zin is een discussie over rode lijnen dus een wat vreemde discussie.
 De optie die we wel hebben, is escaleren door economische maatregelen en uiteindelijk door sancties. Als je weet dat dat je ultimum remedium is, weet je ook dat je dat middel stapsgewijs en voorzichtig moet inzetten, want anders ben je heel snel door al je middelen heen en kunnen de Russen nóg verder escaleren zonder dat dit doorwerkt. Ik voel mij gesterkt in de opstelling om dit stap voor stap en niet te snel te doen, omdat je ziet dat ondanks alle retoriek en dergelijke uit Moskou, de maatregelen die zijn ingezet al ontzettend veel pijn doen in Rusland. Kijk naar de beurs en naar de roebel, die slechts met ondersteuning door de Russische centrale bank overeind kan worden gehouden. Kijk naar het feit dat er bijna geen directe buitenlandse investeringen (DBI) meer zijn in Rusland op dit moment. Die sancties werken dus. Als je wilt opschalen, moet je dat achter de hand willen houden.
 Ik vind het verstandig dat we de komende dagen eerst bekijken of er misschien toch, op basis van het Genève-akkoord, stappen vooruit gezet kunnen worden. Ik steun Cathy Ashton daarin volkomen. Als het dan toch allemaal uit elkaar valt, is vervolgens het moment aangebroken om vervolgstappen te zetten, waarbij mijn inzet zou zijn om eerst te bezien wat er binnen de tweede fase nog allemaal mogelijk is. Pas daarna kom je in de derde fase terecht. Nogmaals, ik hoop oprecht dat het niet nodig is, want het zal overal schade aanrichten, maar dat is de benadering die ik voorsta. Ik heb hierover veel overleg gevoerd met een aantal van mijn collega's, ook collega's uit landen die nog veel grotere belangen te verdedigen hebben dan wij, zoals Duitsland. Dit is de benadering waarop wij samen uitkomen en waarbij ik mij prettig voel. Ik denk dat het Europese belang, het Nederlandse belang én de belangen van Oekraïne het beste gediend zijn bij deze benadering.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Ik ga hier even op door. De Minister refereert aan gesprekken die er op dit moment gevoerd worden. Kan hij inzicht geven in de manier waarop de EU dezer dagen, en dus ook de komende dagen, waaraan hij refereerde, optreedt? Ik sprak eerder over het feit dat van mevrouw Ashton, in ieder geval sinds Genève vorige week, publiekelijk niets meer is vernomen. Ik mag toch hopen dat er achter de schermen wel het een en ander gebeurt.
 Ik heb ook een wat specifiekere vraag. Ik heb twee elementen genoemd die volgens mij heel goed binnen deze stap van de escalatieladder passen. Dat is ten eerste niet alleen kijken naar mensen maar ook naar hun zakelijke belangen, oftewel: kun je ook bedrijven toevoegen aan zo'n lijst? Ten tweede is dat een wapenembargo, een onderwerp waarvan wij weten dat de Minister zich er al langer voor inzet. Waar staat dat nu? Zijn de Fransen inmiddels bereid om hierover te praten?
 
 
 Minister Timmermans: Ik heb al vaker in de Kamer gezegd, maar moet dat nu herhalen, dat ik hier niet ga speculeren over en vooruitlopen op volgende stappen, ook niet op wat de heer Servaes noemt. Het is allemaal mogelijk, het kan allemaal in de toolbox zitten, maar alles waarop je nu vooruitloopt, wordt een selffulfilling prophecy. Dat proberen we nu juist niet te doen. Als je gaat kijken naar de mogelijkheden in de tweede fase, weten we grosso modo waarover het gaat: uitbreiding van de lijst etc. Vervolgens komen we in die derde fase terecht. Het lijkt me niet dienstig om daarop te preluderen.
 Ik merk bij sommige fracties in de Kamer soms zo'n enorme behoefte om wel daarop vooruit te lopen. Ik begrijp dat niet goed. We hebben het in de achterzak, de Europese Unie is bereid om het in te zetten; ik vind het juist verstandig dat Ashton heeft gezegd: laten we dit een kans geven. Ik vind het ook verstandig om niet nu al te zeggen dat we morgen bij elkaar komen, in een Europese Raad of een Raad Buitenlandse Zaken. Dan creëer je namelijk vanzelf een beslismoment, want als je bij elkaar komt, moet je ook iets besluiten, anders ziet het er maar slap uit. Ik vind het goed dat nu een paar dagen de tijd wordt genomen om te bekijken waar we uit kunnen komen. Het moment waarop het allemaal uit elkaar zou vallen, is vroeg genoeg om te bezien welke volgende stappen je zult nemen. Ik zal de Kamer daar dan natuurlijk meteen over informeren. Ik vind echter niet dat ik daarover moet speculeren, want je roept dan dingen op die vervolgens vanzelf in gang worden gezet. Dat lijkt mij op dit moment niet verstandig.
 
 De heer Servaes (PvdA): Ik vind het toch belangrijk dat we duidelijkheid creëren. Ik wil voorkomen dat er een soort ruis ontstaat, alsof mijn partij in sneltreinvaart naar de derde fase zou willen doorstoten. De Amerikanen noemen steeds drie sectoren: financiële diensten, de mijnbouw en de energiesector. Ik begrijp heel goed dat dat de serieuze zaken zijn die je op zak wilt houden voor het geval dat. Ik bepleit dan ook niet anders en heb de andere woordvoerders ook niet anders horen bepleiten. Ik heb juist gezegd dat we moeten kijken binnen de mogelijkheden die er zijn. Het doel van de zwarte lijst was om de oligarchen te raken in hun belangen. We hebben hier geconstateerd, en lezen dagelijks, dat juist die oligarchen slimme manieren vinden om hun zakelijke belangen weg te zetten, bijvoorbeeld door een bv op de naam van iemand anders te zetten. Dat is helemaal niet zo moeilijk. Ik vraag de Minister helemaal niet om nu op te schalen en meteen te speculeren over de grootste optie. Ik vraag hem echter wel om te bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat de tweede stap echt effect heeft en dat we de mensen die we willen raken, ook echt raken in hun zakelijke belangen.
 Minister Timmermans: De tweede stap hééft echt effect. Wat denkt de heer Servaes dat het betekent voor de oligarchen dat de beurs enorm is gedaald, dat de roebel voortdurend moet worden ondersteund en dat zij voor een deel niet meer kunnen reizen? De sancties hébben effect. Het is echt niet zo dat er maar wat is gezegd en dat het geen effect heeft. Ik houd daarom vast aan mijn stelling dat het niet verstandig is om nu concrete voorbeelden te noemen van stappen die we in het vervolg kunnen zetten. Kijk naar het feit dat een groot deel van buitenlandse investeringen zijn weggevallen, dat de beurs iedere dag weer een stapje omlaag zet en dat de Russische centrale bank iedere dag enorme steunaankopen moet doen voor de roebel. Daaraan zie je al dat de tweede stap effect heeft, nog afgezien van het langetermijneffect dat landen heel snel maatregelen zullen nemen om op energiegebied van alles te gaan doen. Daarover kom ik zo meteen nog te spreken
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het van harte eens met de analyse van de Minister dat er op dit moment al enorme economische effecten te zien zijn. Het zou misschien goed zijn als de Minister in een vervolgbrief over Oekraïne een aantal van die effecten meeneemt. Ik weet dat de Amerikaanse collega's met enige regelmaat zo'n brief ontvangen. Over de roebel maak ik mij eerlijk gezegd niet zo veel zorgen, want voor de Russen is vooral van belang wat er aan buitenlandse valuta binnenkomt. Maar de betalingsproblemen van grote bedrijven zijn al wel heel urgent. Werkkapitaal dat bijna niet meer aanwezig is of het herverzekeren van kredieten wat bijna niet meer kan; dat is het soort gevolg dat we nu al zien en waarvan een effect van langzame wurging uitgaat. Misschien zou het goed zijn als wij dat in het vervolg meekrijgen. Ik snap de behoefte wel om op een gegeven moment druk op de Minister te zetten om toch maar weer een stapje verder te doen, maar dat is uit onderhandelingstechnisch oogpunt heel onverstandig.
 
 Minister Timmermans: Ik vind het een goed idee. Wij kunnen dat in het verslag van de RBZ opnemen. Ik zal ook navraag doen bij de Europese Commissie, want die zal er ongetwijfeld gegevens over hebben.
 Ik wil nog wel opmerken dat, ook al hebben de sancties effect, het Russische politieke systeem zo in elkaar zit dat men bereid is om heel veel te slikken, als men denkt dat dat op de lange termijn effect zal hebben.
 Dat brengt mij meteen bij het energieonderwerp. De brief van president Poetin was vier pagina's lang met aantijgingen aan het adres van de EU, gevolgd door een opening voor een gesprek over energie. Ook Rusland probeert energie buiten dit conflict te houden, om heel begrijpelijke redenen. Het is van groot belang voor de toekomst van dit continent dat wij twee dingen die tegenstrijdig lijken toch proberen te doen. Aan de ene kant is dat het mitigeren, het afbouwen van de eenzijdige energieafhankelijkheid van lidstaten van de Europese Unie door besparings- en vergroeningspolitiek, door andere pijpleidingvormen, door diversificatie van de leveranciers van fossiele brandstoffen et cetera. Dat is dringend nodig. Aan de andere kant moeten wij niet een pad opgaan waarbij Europa zich afsluit voor Russische energieleveranties. Ik zou het absoluut niet erg vinden dat wij aan de ene kant de eenzijdige afhankelijkheid afbouwen, terwijl aan de andere kant de hoeveelheid energie die vanuit Rusland wordt afgenomen niet afneemt. Ik denk dat dat voor de langetermijnstabiliteit op het Europese continent een verstandige benadering zou zijn. Ik ben niet voor de benadering die ook in Europa voorkomt om de Russen met het energiewapen op de knieën te dwingen. Dat lijkt mij geen verstandige politiek voor de stabiliteit op het Europese continent. Ik vind de energiepolitiek die de Europese Unie de afgelopen jaren heeft gevoerd – ik noem de liberalisering en het derde energiepakket – een verstandige benadering. Die maakt de positie van Europa steviger dan wat door premier Tusk wordt voorgestaan, waarbij dat allemaal zou worden teruggedraaid, er een soort staatsgeleide energiepolitiek zou worden gevoerd en in dit geval de Commissie namens alle lidstaten met Rusland zou onderhandelen. De afgelopen jaren heeft Rusland enorm te hoop gelopen tegen het derde energiepakket, want de Russen hebben gezien dat door dit pakket de machtsverhouding op de energiemarkt ten gunste van de Europese Unie is verbeterd. Dit is een verstandigere benadering dan een soort clawback met de energiepolitiek door het weer weg te halen van de markt. Sommige landen zien de markt als een probleem dat individuele landen in een zwakkere positie brengt. Ik zie dat op de energiemarkten juist niet, ook gelet op de hoeveelheid fossiele brandstoffen, met name gas, die op dit moment wereldwijd nog wordt gevonden. Ik denk dat de positie van de Europese Unie op dit punt sterk is. Dat gezegd hebbende, ben ik het wel zeer met de heer Servaes eens dat de Europese Unie als topprioriteit voor de nieuwe Commissie en het nieuwe Europees Parlement een Europese energiepolitiek zal moeten voeren. Dat is iets anders dan gezamenlijk inkopen. Het is het bepalen van de juiste mix van besparing, vergroening en diversificatie van leveranciers.
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik begrijp de Minister misschien niet helemaal goed. Hij zegt dat hij het helemaal niet erg zou vinden als we aan de ene kant minder afhankelijk worden van Russische fossiele brandstoffen en aan de andere kant de hoeveelheid die we uit Rusland betrekken niet minder laten worden. Volgens mij kan dat alleen maar als we meer energie gaan gebruiken in de komende tijd. Ik neem aan dat hij dat niet zal bedoelen. Misschien zie ik iets over het hoofd, maar ik denk dat dat niet kan. Als je minder afhankelijk wilt worden van gas en olie uit Rusland, waarvan ik net als collega Servaes een groot voorstander ben, dan zal dat niet anders dan gepaard kunnen gaan – dat punt probeerde ik te maken als het gaat om het aanpakken van die keten – met verminderde handel en wellicht ook investeringen in de energiesector in Rusland. Het kan niet allebei, tenzij je voorziet dat we de komende tijd nog flink veel meer energie gaan gebruiken. Dat lijkt mij een randvoorwaarde die we misschien niet moeten willen.
 Minister Timmermans: Ja, maar als we in plaats van massaal kolen te verstoken, zoals wij nu doen, Russisch gas gaan stoken, is het milieu daar meer mee gediend. De heer Van Ojik zal dat met mij eens zijn. Het is niet te geloven wat op dit moment in Europa wordt geïmporteerd aan kolen. Sommige landen willen snel hun afhankelijkheid van Russisch gas afbouwen; landen die daar overigens in de afgelopen vijftien jaar niets aan hebben gedaan, sterker nog, die alleen maar de afhankelijkheid hebben laten oplopen. Die landen denken nu in termen van «dan gaan we wel weer kolen stoken», wat vreselijke effecten op het milieu heeft. Als je de energiebesparing en de vergroening gepaard kunt laten gaan met in ieder geval een omschakeling van de meest smerige fossiele brandstoffen naar schonere fossiele brandstoffen, is dat toch geen slechte beweging? Als dat er per saldo toe leidt dat Rusland niet noemenswaardig minder zal afzetten in Europa, vind ik dat eerlijk gezegd geen groot probleem. Wij hebben in West-Europa de oorlog definitief uitgebannen door onderlinge afhankelijkheden te benoemen en uit te werken. Ik denk dat voor het hele Europese continent op de lange termijn een onderlinge afhankelijkheid op basis van energie gunstig kan zijn voor de stabiliteit in Europa en niet ongunstig hoeft te zijn, mits die onderlinge afhankelijkheid niet eenzijdig wordt en ook gepaard gaat met een vergroening en een verduurzaming van de energiepolitiek.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Dit laatste bevestigt volgens mij mijn punt. Natuurlijk kun je kolen vervangen door gas. Gas is minder slecht voor het milieu dan kolen; daar zijn we het vrij snel over eens. Je kunt echter niet kolen vervangen door gas uit Rusland en tegelijkertijd verminderde energieafhankelijkheid van Rusland nastreven. Dat kan volgens mij niet. De Minister denkt daar kennelijk anders over. Aan het eind van zijn betoog komt de aap uit de mouw, want hij zegt eigenlijk dat het best goed is om wederzijds afhankelijk van elkaar te zijn waar het gaat om energievoorziening. Als dat zo is, dan moet je niet pleiten voor verminderde energieafhankelijkheid. Ik zou graag willen dat de Minister een duidelijke keuze maakt. Of hij vindt het goed dat we onderling zo verweven zijn, want hij denkt dat dat een garantie is voor vrede en stabiele relaties met Rusland. Of hij wil dat de energieafhankelijkheid van Rusland vermindert, omdat hij denkt dat het op de lange termijn linke soep is om van Rusland afhankelijk te zijn voor je energievoorziening. Het lijkt mij moeilijk om allebei tegelijkertijd na te streven.
 Minister Timmermans: Ik weet niet hoe lang u over dit onderwerp door wilt gaan, maar ik vind het helemaal niet zo ingewikkeld. Er zijn kleine Europese landen die tot 90% en soms 100% van Russisch gas afhankelijk zijn en er zijn grote Europese landen die soms tot maar 10% en in het geval van Duitsland 30% afhankelijk zijn van Russisch gas. Als daar meer evenwicht in komt, ook tussen die landen, dan kun je de afhankelijkheid van individuele landen van Russische energie sterk verminderen zonder dat je je per definitie afsluit van Rusland als energieleverancier van Europa. Dat zou ik geen verstandige geostrategische politiek vinden. Je moet het zien in de verschillen tussen de individuele Europese landen, waarvan sommige voor hun energiemix tot voorbij de 90% van Russisch gas afhankelijk zijn en sommige voor nog geen 10%. Als je dat risico zou kunnen spreiden, dan is niet één individueel Europees land meer kwetsbaar. Tegelijkertijd blijft er de mogelijkheid van een strategische energierelatie met Rusland. Ik weet dat de heer Van Ojik op dit punt op een andere lijn zit. Maar als je ziet wat er op dit moment wereldwijd aan fossiele brandstoffen wordt gevonden en ontdekt, als je ziet hoe men in Azië en andere delen van de wereld nadenkt over een energiemix waarvan fossiele brandstoffen een heel lange tijd nog onderdeel zullen zijn, dan is het een illusie om te veronderstellen dat de wereld snel minder fossiele brandstoffen gaat gebruiken.
 De voorzitter: Mag ik de Minister vragen om verder te gaan met zijn betoog en de tijd in de gaten te houden? Dat ligt ook aan uw enthousiasme. Gaat u verder.
 
 Minister Timmermans: Ja, maar ik denk dat het energieonderwerp een cruciaal onderwerp wordt in de komende jaren, ook voor de Europese Unie.
 De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de positie van andere landen in Europa die met een vergelijkbare problematiek te maken hebben. Ik begrijp dat de Kamercommissie zich op korte termijn zal vervoegen bij een aantal van die landen. U zult merken dat men in Georgië en met name in Moldavië doodsbang is door wat er nu gebeurt vanwege allerlei scenario's over Russische corridors via Odessa naar Transnistrië. Alle uitlatingen die in Moskou over Transnistrië en over Abchazië worden gedaan, klinken daar keihard door. Dat zijn landen die al heel lang met een frozen conflict te maken hebben en die bang zijn dat wat zich in de Krim heeft voltrokken zich ook binnen hun grenzen zal voltrekken. U zult dat daar merken. Het is een serieus probleem dat wij ons allemaal moeten aantrekken. Ik vind dat je niet nu ook hier weer een wedstrijdje touwtrekken over die landen moet organiseren, maar wel moet proberen om die landen ontwikkelingsperspectief voor de lange termijn te bieden, ook op economisch vlak. Dat helpt om dit soort problemen te mitigeren. In Moldavië zal dit het onderwerp voor de verkiezingscampagne worden, waarbij de ene kant zal zeggen «we willen aansluiting bij de Euraziatische douane-unie» en de andere kant zal zeggen «nee, we willen aansluiting bij de Europese Unie». U zult merken dat dat heel polariserend zal werken in de binnenlandspolitieke discussie.
 In de Baltische landen is er natuurlijk de vrees dat de Russischtalige minderheid ook zal worden opgezet tegen de staat. Daar zijn op dit moment geen indicaties van. Een overgrote meerderheid van de Russischtalige bevolking in de Baltische landen zal inmiddels de voordelen van het lidmaatschap van de Europese Unie heel goed in de gaten hebben, wat betreft de mogelijkheden om te reizen en om economisch actief te zijn. Als medewerker van Max van der Stoel heb ik mij jarenlang heel intensief met dit onderwerp mogen bezighouden, toen de situatie echt op scherp stond in het midden van de jaren negentig. Die scherpte zie ik er op dit moment totaal niet in en ook niet erin komen. Dat laat onverlet dat, als de situatie verder escaleert, de Russen zeker zullen proberen om die scherpte er wel in te brengen. In sommige landen – ik noem Letland en Litouwen – zie je dat men als een soort emotionele reactie daarop probeert Russische televisiekanalen buiten de deur te houden. Estland heeft dat niet willen doen. Op zich behoeft de situatie daar aandacht en die krijgt ze ook. De Hoge Commissaris voor Nationale Minderheden (HCNM), Astrid Thors, let ook op die situatie, maar er zijn geen redenen om de Baltische landen op dit moment heel harde verwijten te maken over de positie van de Russischtalige minderheid, al speelt de nationaliteitskwestie daar. Ze hebben indertijd gekozen voor de etnische optie. Etnische Letten en etnische Esten kregen het staatsburgerschap en niet de mensen die er al woonden. Litouwen heeft gekozen voor de optie dat wie zich in Litouwen bevond op het moment van de onafhankelijkheid zonder problemen het Litouwse staatsburgerschap kon krijgen. Dat heeft lang tot grote spanningen geleid, maar die spanningen zie ik op dit moment niet in die mate terugkeren.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik verwijs toch graag naar hetgeen de VN daarover hebben genoteerd begin dit jaar. Dat ging toch echt over discriminatie van etnische Russen en ook over de taalkwestie, omdat er niet zozeer door de etnische Russen als wel door de Russischsprekende minderheid – dat is een andere groepering, zij het met een grote overlap – sterk gestreefd is naar een referendum over het mogelijk maken van het Russisch als officiële taal, in ieder geval in twee van die landen.
 Minister Timmermans: Dat was in Letland.
 De heer Van Bommel (SP): Ik meen zelfs in twee landen. Dat blijft toch wel een heikel punt. We hebben het over een kwart van de bevolking daar. Dat is echt een omvangrijke groep, ook al zijn het kleine landen.
 
 Minister Timmermans: Het is zeker een heikel punt. In het noordoosten van Estland, rond Narva, is 90% van de bevolking Russischtalig. In Riga, de hoofdstad van Letland, is een meerderheid van de bevolking Russischtalig. Ik geloof dat zelfs hun burgemeester uit die groep afkomstig is. Natuurlijk is dit een enorme uitdaging voor die landen. Als je terugkijkt naar het begin en midden van de jaren negentig, zie je hoe gespannen de situatie daar toen was. Er was echt een bron voor een potentieel enorm conflict. Het heeft een haar gescheeld of het noordoosten van Estland had zich afgescheiden van de rest van Estland. Er zijn nu inderdaad nog wel wat problemen en de Russen hebben ook af en toe een punt wat de behandeling van die minderheid betreft. De huidige situatie is echter niet te vergelijken met de situatie van toen. Ik wil niet achterover buigen met begrip voor de Baltische landen, maar je moet je toch voorstellen wat in die landen is aangericht door Stalin. Een deel van de bevolking werd meteen naar Siberië gedeporteerd. Alles wat er aan mooie huizen was, werd leeggemaakt en er werden Russen in gezet. De hele economie werd compleet verwoest om daar zware Russische industrie neer te zetten. Als de Duitsers dat na 1945 in Nederland hadden gedaan, zouden wij waarschijnlijk ook niet zo staan te popelen om de Duitstalige minderheid in Nederland een officiële taal te gunnen. Als je het in dat perspectief ziet, heb je ook wel enig begrip voor de moeite die die landen hebben gehad op dit punt.
 De heer Ten Broeke had nog gevraagd of wij meer informatie hebben over de toedracht van de dood van lokale politici in Slavjansk. Beide partijen beschuldigen elkaar. De Oekraïense autoriteiten hebben een onderzoek ingesteld. Ik heb op dit moment niet meer informatie dan dat.
 De heer Sjoerdsma vroeg naar de decentralisatie en de federalisatie. De regering in Kiev heeft gezegd in overleg te willen met de regio's. De activisten moeten ook daarop ingaan, maar dat doen ze op dit moment nog niet. Het is natuurlijk een nogal open onderwerp: wat is meer lokale bevoegdheid tegenover confederatie? Dat zijn de twee uitersten. In de dialoog zal moeten blijken hoe dit precies vorm moet krijgen, maar partijen staan wel erg ver uit elkaar.
 Heeft de OVSE-missie de aanwezigheid van Russische militairen in Oekraïne bevestigd? Tot nu toe is er alleen maar melding gemaakt van militaristisch uitziende pro-Russische activisten, maar is er geen expliciete benoeming van Russische militairen. Door middel van het aanhalen van derden refereert men aan Russische intelligence officers. Meer dan dat hebben wij op dit moment niet.
 Er was wat misverstand over de politiemissie, maar ik heb in het verslag van de Raad duidelijk kunnen aangeven wat de conclusie van de Raad was op dit punt. De zorg in een eerdere fase van de Britten en de Polen was dat als de Russen de stekker uit de OVSE-missie zouden trekken, er totaal geen internationale aanwezigheid meer in Oekraïne zou zijn. In die context zou het goed zijn dat er EU-waarnemers ter plekke kunnen zijn, want dan kan de EU besluiten zonder goedkeuring van Rusland. In die context is gesproken over de vorm die dat zou kunnen krijgen. Er is toen gespeculeerd over mogelijke politiewaarnemers. Dat heeft ook te maken met het feit dat het versterken van de justitiële sector en het bestrijden van corruptie topprioriteiten zullen moeten zijn voor iedere Oekraïense regering. EDEO heeft toen opdracht gekregen om te onderzoeken welke vorm een eventuele EU-waarnemingsmissie zou moeten krijgen. Daarop hebben wij nog geen antwoord gehad. Het doel is om bij de RBZ op 12 mei a.s. daarop terug te komen. Als daarover nieuws is van EDEO, zal ik dat nog in de geannoteerde agenda vermelden voor die RBZ op 12 mei.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de Minister dit nog een keer zo neerzet. Hij leek wat enthousiaster te zijn toen hij vorige week werd geïnterviewd door RTL, voorafgaande aan zijn binnenkomst bij de Raad. Ik begrijp echter dat hij in mijn ogen enthousiaster leek dan hij destijds was of in ieder geval nu nog is.
 Minister Timmermans: Ik denk dat het heel goed zou zijn als op een gegeven moment Oekraïne geholpen zou worden, zoals wij dat ook in andere Europese landen eerder hebben gedaan, met de opbouw van het politie- en justitieapparaat. Dat heb ik toen ook tegen RTL gezegd en daar neem ik niets van terug. Dat is iets anders dan zeggen dat het op korte termijn zou kunnen gebeuren en dat dit de aard zou zijn van de mogelijke EU-waarnemingsmissie, als de OVSE daar niet meer zou kunnen zijn. In die volgorde moet u het zien. Het lijkt mij echter zo evident als wat dat Oekraïne op enige termijn geholpen zal moeten worden met de justitiesector.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het met de Minister eens dat Oekraïne wel wat justitie kan gebruiken, maar EUBAM is op dit moment toch vooral gericht op de grens met Moldavië. Daar is die ook het meest adequaat.
 Minister Timmermans: EUBAM richt zich met name op de grensbewakingstaken. Dat is heel belangrijk. Dat klopt dus. Wij zijn aan beide kanten van de tafel duidelijk over Rusland, maar wij moeten niet onderschatten voor welke uitdaging Oekraïne zelf staat. De Oekraïense bevolking kende in de afgelopen twintig jaar alleen zakkenvullende politici. Zij waren alleen maar bezig om een deel, soms een groot deel, van de nationale rijkdom voor eigen gewin af te romen en in hun eigen zakken te steken. Het feit dat Oekraïne tot op de dag van vandaag niet bereid is om gasmeters aan de grens met Rusland te zetten, duidt er al op dat de politici nog ongelooflijk veel moeten doen voordat zij enige geloofwaardigheid hebben op het vlak van de zuiverheid van hun politiek handelen ten gunste van de bevolking en niet ten gunste van zichzelf.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Het lijkt mij een uitstekende voorwaarde voor welke Europese steun dan ook dat die gasmeters worden geïnstalleerd. Dat moet gebeuren voordat de EU tot steun overgaat.
 Een van mijn vragen in de eerste termijn is nog niet beantwoord. Hoe leest de Minister de intenties van Rusland? Ik haalde daarbij het voorbeeld aan van de brief die zijn Poolse collega Sikorski zou hebben ontvangen van de vicevoorzitter van de Doema met daarin het voorstel om Oekraïne te verdelen. Dat werd officieel bevestigd door Sikorski. Ik zou graag de appreciatie van de Minister hiervan krijgen. Wat betekent dit? Hoe moeten wij op dit moment de intenties van Rusland lezen?
 
 Minister Timmermans: Dit past in de retoriek van Poetin. Hij gaat terug naar de grootste tragedie ooit, namelijk het uiteenvallen van de Sovjet Unie. Hoe wordt dat gehoord in de Baltische landen? De Sovjet Unie moet in ieder geval gerestaureerd worden. Poetin geeft de NAVO overal de schuld van. Het is bovendien allemaal de schuld van de EU. Op dit punt zijn er geen grenzen meer in de Russische propaganda en de Russische retoriek. In dat kader past die brief. Mijn Poolse collega heeft mij eigenlijk half schertsend al een hele tijd geleden het volgende verteld: weet je wat ze nu hebben aangeboden?; ze willen dat wij Oekraïne onder elkaar verdelen. Hij zei dat schertsend omdat hij ook meteen in de gaten had wat voor een idioot voorstel dit is. Het is op dit moment echter zo. Je weet op dit moment niet wat je hoort als je de Russische media volgt. Je weet ook niet wat je ziet. Dit alles heeft een effect op de bevolking. Ik vrees dat het zo langzamerhand ook een effect heeft op de politici in Rusland die zelf gaan geloven wat in die propaganda allemaal beweerd wordt. Mijn eindconclusie op basis van de afgelopen twintig jaar is dat Rusland ongelooflijk goed is in het behalen van tactische overwinningen, zonder dat men een beeld ervan heeft wat dit strategisch op de lange termijn betekent. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat alles wat in de afgelopen jaren is gebeurd, de positie van Rusland strategisch gezien op de langere termijn bepaald niet versterkt heeft. Ik druk mij nu nog voorzichtig uit.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik zie het net zoals de Minister. Ik begrijp zijn uitleg over wat er in Rusland gebeurt. Ik zie ook hoe de propaganda veel Russische politici dreigt mee te sleuren in een momentum dat zij dan niet meer zelf kunnen stoppen. De brief legt de kwestie van de herverdeling van een land, waarvan Poetin zegt dat hij het eigenlijk niet als een land kan beschouwen, naakt op tafel. Ik kom daarom nog een keer terug op wat ik de Minister eerder vroeg. Wil hij in ieder geval in de geannoteerde agenda of in het verslag van de volgende RBZ terugkomen op de vraag in hoeverre zijn Europese collega's bewijs hebben voor Russische militaire aanwezigheid in Oost-Oekraïne? Die intentie gekoppeld aan militaire aanwezigheid in het land zelf is een heel belangrijke escalatiestap.
 
 Minister Timmermans: De heer Sjoerdsma vraagt naar bewijs. Ik wil graag mijn eigen conclusies kunnen trekken. Als het draaft als een paard en hinnikt als een paard, is het waarschijnlijk geen zebra. Dat heb ik al een paar keer gezegd en dat beeld gebruik ik nu weer. Bij wat ik nu in Oost-Oekraïne zie gebeuren, ben ik ook die mening toegedaan. Als ik concrete aanwijzingen en bewijzen van mijn collega's krijg, zal ik die zeker met de Kamer delen. Ik zal in dat geval niet aarzelen. Ik maak mij vooral grote zorgen over de instabiliteit die nog steeds door het Russische optreden wordt gecreëerd in Oost-Oekraïne.
 Ik maak mij overigens ook wel zorgen over het feit dat sommige politieke partijen in de EU dit helemaal op het bordje van de EU leggen, alsof de EU hier de grote schuldige zou zijn. Ik hoorde een partij in deze Kamer dat vorige week ook beweren. Mevrouw Le Pen gaat nu met hangende pootjes bij Poetin op bezoek. Hij is kennelijk het grote voorbeeld van iemand die opkomt voor zijn eigen volk en weet ik wat allemaal. Ik ben ervan overtuigd dat een vastberaden, eensgezinde Europese Unie dit probleem tot een goed einde kan brengen. Ik denk dat wij in dezen alleen maar falen als wij van binnenuit verzwakt worden door partijen die om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld omdat ze de EU haten of iets dergelijks, meegaan in de stelling dat Poetin helemaal gelijk heeft en dat de hele schuld bij de Europese Unie ligt. Ik hoop dat ons dat in Nederland niet gaat overkomen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb nog een paar woorden over het pakket van aanvullende militaire maatregelen waarover de NAVO-ambassadeurs op 16 april jongstleden een overeenstemming bereikten ter geruststelling van angstige bondgenoten. Wij geven hiermee uitdrukking aan de bondgenootschappelijke solidariteit. De heer Van Bommel merkte volledig terecht op dat de dialoog natuurlijk vooral gevoerd moet blijven worden en dat de communicatiekanalen derhalve open moeten blijven. Precies daarom hebben wij gehandeld zoals wij hebben gehandeld.
 In de NAVO is er gesproken over maatregelen op de korte termijn en op de lange termijn. Op 16 april is er overeenstemming bereikt over de maatregelen op de korte termijn. Die bevatten het volgende: de intensivering van maatregelen om de situational awareness te vergroten, de intensivering van het aantal patrouillevluchten in het kader van Baltic Air Policing, versterkte presentie van NAVO-vlootverbanden in de Oostzee en het oostelijke deel van de Middellandse Zee, de inzet van extra militaire stafofficieren met het oog op het versterken van de gereedstelling, extra training en militaire oefeningen en de herziening en actualisering van verdedigingsplannen. Ik benadruk dat het hierbij gaat om maatregelen op de korte termijn, omdat wij nog praten over de maatregelen op de lange termijn. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Servaes. Zolang er nog gesproken wordt en er geen besluiten zijn genomen, kan ik de Kamer niet nader daarover informeren, simpelweg omdat dit nog geclassificeerd en te fluïde is.
 De Kamer is er al eerder over geïnformeerd dat Nederland reeds een bijdrage levert aan maatregelen die SACEUR, de hoogste NAVO-commandant in Europa, in maart heeft getroffen. Zoals de leden weten, betreft dit de 180 uur tankercapaciteit voor air-to-air refueling ten behoeve van het bijtanken van de AWACS.
 Ik ga in dit verband gelijk even in op een vraag van de heer Omtzigt over de financiering. In de reguliere begroting hebben wij in dezen 2.000 uren opgenomen. Daarvoor was dus nog ruimte. Wij hebben die uren gewoon ten laste gebracht van de beschikbare uren en daar gaan wij ook niet overheen. De brandstof wordt echter betaald door de NAVO.
 Naast de 180 uur tankercapaciteit hebben wij ook gesproken over de inzet van een mijnenjager op korte termijn. Die mijnenjager is onderdeel van de Standing NATO Mine Counter Group voor oefeningen en vlagvertoon in de Oostzee. Dat was een slapend verband dat nu is geactiveerd en op 14 april is vertrokken naar Kiel. Gisteren is dat verband vertrokken vanuit Kiel naar de Oostzee. Dat is ook te zien op Teletekst. Ik noem het nog even nadrukkelijk, zodat de heer Omtzigt zich volledig op de hoogte voelt gesteld in het vervolg.
 In juni neemt de Koninklijke Marine met een aantal schepen deel aan de oefening BALTOPS. Die oefening was al voorzien. Hetzelfde geldt voor de inzet in september van een compagnie Special Forces in Polen als onderdeel van de oefening Noble Sword. Die was dus al gepland en er wordt nu gekeken of wij die extra intensiveren, dus of wij die oefening met nog wat meer aanwezigheid extra kracht geven. Hierover wordt nog gesproken. Daarnaast zijn twee officieren toegevoegd aan de staf van het NAVO-hoofdkwartier in Mons.
 Het militair comité heeft SACEUR eigenlijk de opdracht gegeven om van start te gaan met de planning voor de uitvoering van de gewonnen maatregelen. Daar is SACEUR nu druk mee bezig. De allies, de lidstaten, de NAVO-landen dus, hebben nog geen specifieke verzoeken ontvangen om bijvoorbeeld extra eenheden beschikbaar te stellen. Dit gebeurt aan de hand van het bekende force generation process. Dat krijgt naar verwachting later deze maand zijn beslag. Het is dus nog wat vroeg om nu te praten over wanneer wij wat gaan doen, anders dan wat ik net al noemde. Zoals reeds opgemerkt, is Baltic Air Policing een standaard taak. Nederland vervult daarin ook standaard een rol. Wij spreken nu over de verdere intensivering daarvan. Bijvoorbeeld, plat uitgedrukt, meer kisten in de lucht. Wij staan op de rol voor de patrouillevluchten, sowieso voor het jaar 2017, maar dat is nog ver weg. Voor 2014 hebben allerlei andere landen een extra bijdrage toegezegd. Het is nu even wachten op de planning van SACEUR om te zien of wij een verzoek krijgen. Ik verwacht niet dat dit voor 2014 zal zijn, maar dat verzoek zou zich dan richten op 2015. Wij zullen dan proberen om dat in te passen in onze gereedstelling.
 Zodra de NAVO, anders dan wat ik net al noemde, ons formeel om een bijdrage vraagt, wordt ook duidelijk om hoeveel jachtvliegtuigen het bijvoorbeeld gaat of om hoeveel andere eenheden en welke periode het betreft. Dan weten wij ook meer over bijvoorbeeld de kosten en uitgaven en de wijze waarop wij die afdekken in de begroting. Is daar bijvoorbeeld ruimte voor in de reeds geplande uren? Anders moeten collega Timmermans en ik zelf nader overleg daarover hebben. Wij zitten daar allebei buitengewoon pragmatisch in.
 Ik vind het van belang dat wij ons deel wat betreft de bondgenootschappelijke solidariteit nemen. Ik heb niets meer en niets minder gezegd in de uitzending van Pauw & Witteman.
 Er is gevraagd wat het betekent als wij Zr. Ms. Evertsen zouden terugtrekken uit Ocean Shield. De deelneming is gepland tot halverwege mei. Aan de hand van de stappen die SACEUR nu onderneemt, verwacht ik niet dat de Evertsen voor die datum wordt teruggetrokken uit Ocean Shield. Dat is dan dus opgelost. Er is voor Nederland dit jaar verder geen bijdrage voorzien voor Ocean Shield, maar wel voor Atalanta en voor alle andere programma's die draaien in die regio en ook voor de inzet van onze VPD's. Dat handhaven wij ook. Het is ook niet zo dat Ocean Shield in een keer wordt opgeheven, want het belang is nog steeds groot in de regio Somalië en de Golf van Aden. Het netwerk en de commandostructuur blijven dus intact. Derhalve kunnen wij zo opschalen, als dat noodzakelijk blijkt te zijn. Nogmaals, het wachten is nog steeds op de planning van SACEUR.
 Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil even zekerheid over onze bijdrage aan de antipiraterijmissies. Wij hebben eerder meegemaakt dat wij aan een van beide tijdelijk niet deelnamen of in ieder geval niet grootscheeps deelnamen. Ik begrijp dat Ocean Shield dan straks even de Evertsen moet gaan missen en dat Atalanta voluit op schema blijft. Of zie ik dat verkeerd?
 Minister Hennis-Plasschaert: Voor Ocean Shield is het even wachten op de planning van SACEUR. De Nederlandse bijdrage met de Evertsen loopt nu sowieso tot halverwege mei. Dan zouden wij teruggaan. Het kan dus zijn dat de Evertsen iets eerder of daarna elders wordt ingezet in verband met maritieme presentie ter geruststelling van de oostelijke bondgenoten. Ik zei «kan», want ik speculeer nu. Dat zal onze bijdrage aan Ocean Shield verder niet raken, omdat onze bijdrage met de Evertsen sowieso tot medio mei was gepland. Atalanta en alle activiteiten in de Golf van Aden blijven gewoon onverkort van kracht. Ik zei net al dat die regio er nog steeds toe doet wat betreft antipiraterijmissies. Het feit dat de kapingen zijn afgenomen, betekent niet dat de dreiging er niet is. Sterker nog, die dreiging is er dag in, dag uit.
 De voorzitter: Ik dank de Ministers voor hun inbreng in eerste termijn. Wij hebben de tijd voor een korte tweede termijn van twee minuten per fractie.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik denk dat wij allen in dit conflict met bezorgdheid kijken naar wat er overblijft van het akkoord dat in Genève is gesloten. Het is verstandig dat de Nederlandse regering heeft aangegeven dat zij op geen enkele manier vooruit wil lopen op wat er gebeurt indien zich nieuwe escalaties voordoen. Wij moeten ons ondertussen goed realiseren dat de pijngrens van de Russen wellicht al wordt bereikt, hoewel die pijngrens ongetwijfeld veel hoger zal zijn dan aan onze kant. Dat ben ik met de Minister eens.
 Ik wil het even over Oekraïne zelf hebben. Toen de heer Biden eerder deze week in Oekraïne aankwam, sprak hij volgens mij belangwekkende woorden. Hij zei dat Oekraïne er nu voor moet gaan zorgen dat de kanker van de corruptie daar wordt uitgeroeid. De Minister zei zelf ook al dat er in dat land erg veel geld in de verkeerde zakken is verdwenen. De mensen hebben volgens mij al die maanden volkomen terecht gedemonstreerd op het Maidanplein voor vooral fatsoenlijke levensomstandigheden en een fatsoenlijke behandeling. Ik vind dat wij altijd terughoudend moeten zijn met steun onder voorwaarden. Laten wij nu hier ons lesje leren en die voorwaarden altijd voorop blijven stellen. Hervormen moet, zeker in Oekraïne. Als het deze regering wat waard is om de steun van Europa te behouden, moet ze dat ook daarin tot uitdrukking brengen en laten zien. De sancties tegen Rusland die nu van kracht zijn, hebben echt voelbare effecten. 50 miljard lekte al uit het land bij de kapitaalvlucht. De economie kromp in het eerste kwartaal met 0,5% en dat doet daar echt wel pijn. Ondanks alle revolutionistische dromen, is de machtsbasis van Poetin gebaseerd op een elite die het moet hebben van de wijze waarop zij is en blijft aangesloten op het internationale en monetaire verkeer in de wereld en dat kan niet met een voortdurende isolatie.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb een korte vraag aan de heer Ten Broeke. Ik heb hem helemaal niet gehoord over Mali. Het wetenschappelijk bureau van de VVD deed de suggestie dat de Nederlandse troepen uit Mali weg zouden moeten, zodat die beschikbaar zouden zijn voor dit conflict, dus de verdediging van het Europese grondgebied en van de NAVO of iets dergelijks. Ik vraag mij af of dat inzicht van het wetenschappelijke bureau breed gedeeld wordt in de VVD. Of blijft dit alleen beperkt tot het wetenschappelijk bureau?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het woord «inzicht» vind ik hier al een compliment. De heer Van Bommel kent mijn bijdragen over Mali. De vitale belangen van Nederland – want daar ging dat stuk over – zijn op dit moment uitermate gediend met de zeer concrete bijdrage die Nederland daar levert. Ik ben in die zin niet alleen gelukkig met de keuze, maar ook met de wijze waarop die missie heeft vorm gekregen. Het zijn de ogen en oren, zoals de Minister van Defensie altijd zegt, maar om nu een brigade naar Polen te sturen... Ik ben heel blij met het feit dat de NAVO in ieder geval laat zien waarvoor ze is opgericht en dat ze de bereidheid heeft om dat via oefeningen en presentie duidelijk te maken. De vitale Nederlandse belangen worden echter zeker gediend met onze aanwezigheid in Mali. Ik steun die missie dan ook van harte.
 Mag ik van deze gelegenheid gebruikmaken om de Minister van Defensie nogmaals mee te geven dat ik hoop dat de troepen die gisteren zijn vertrokken het goed maken? Ik zie uit naar de eerste evaluatie die wij hopelijk binnenkort mogen ontvangen.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De collega's klagen nu over de lengte van de bijdrage van de heer Ten Broeke, maar ik vind dat hij zeer helder was over de vraag in hoeverre hij afstand nam van het wetenschappelijk bureau van de VVD.
 De Minister noemde het akkoord van Genève een kasplantje dat wij voorzichtig toch nog enigszins tot wasdom moeten proberen te brengen. Ik volg de analyse van de Minister en wat de collega's hierover zeggen. Maar terwijl wij dat kasplantje proberen te voeden met water en licht, bekruipt mij ook wel het gevoel dat het kasplantje van Russische zijde redelijk ruw wordt vertrapt. Laten wij hopen dat wij de komende dagen een positieve kentering zullen waarnemen. Ik heb daar echter zelf helaas niet zo veel vertrouwen in.
 De Minister zegt dat onze sancties werken. Kijk naar het foreign direct investment in het land dat afneemt tot nul. Kijk ook naar de kapitaalvlucht van 70 miljard in het eerste kwartaal. Dat is natuurlijk waar. Dat zijn sancties die hard aankomen. Maar ik wil de Minister wel vragen om niet alleen de economische effecten in kaart te brengen, maar ook in kaart te brengen in hoeverre de persoonsgerichte sancties die al zijn ingesteld en die nog worden ingesteld, daadwerkelijk effect hebben gehad op het doen en laten van de personen die daardoor geraakt zouden moeten worden. Kan de Minister inzicht verschaffen in het militair materieel dat men voornemens is te exporteren, zodat we daarvan in ieder geval een beeld kunnen vormen, los van de Franse helikopterdekschepen?
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de beide voorgaande sprekers als het gaat om het in kaart brengen van de economische effecten. Ik denk dat dat een ontzettend goed idee is. We zien inderdaad dat het kapitaal het land uitstroomt, maar we zien bijvoorbeeld ook dat de Russische beurzen weliswaar op de langere termijn een dalende trend te zien geven, maar vreemd genoeg de laatste paar weken stevig aan het herstellen zijn. Zo eenduidig zijn die effecten dus nog niet. In aansluiting op collega Sjoerdsma wil ik expliciet zien welke mensen er nu op de zwarte lijst staan – ik meen dat de teller op 33 staat – en in hoeverre hun zakelijke belangen al dan niet geraakt zijn. Volgens mij moet dat goed mogelijk zijn.
 Goed om te horen van de Minister dat ook hij de energiepolitiek als een topprioriteit voor de komende tijd ziet. Kritiek leveren op een stuk van de premier van Rusland is een ding, maar het zou wel aardig zijn als onze eigen premier zelf eens zo'n stuk schrijft met daarin een visie. Dat gaat wat dieper dan het advies «dat verstandige mensen verstandige dingen moeten doen.»
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat de formele status van het akkoord nog is, nu de vicepremier van Oekraïne vanmorgen heeft aangekondigd dat de antiterreuroperatie hervat zal worden. Ik begrijp dat hij daarbij heeft gezegd «in de nabije toekomst»; as we speak is dat nog niet aan de orde. In het akkoord wordt gesproken over het stoppen van het geweld door alle partijen. Wat betekent dit voor het akkoord? Ik kan mij overheidsoptreden in Oekraïne tegen bezetting voorstellen zonder dat het akkoord daarbij sneuvelt, maar als dat met grof geweld plaatsvindt – laten we hopen dat dat niet gebeurt – dan zijn we verder van huis dan ooit. Ik denk dat de Minister dat met mij eens is. Graag een beoordeling van die dreiging.
 Ten slotte toch nog een vraag over de brede nationale dialoog. Wanneer gaan partijen in Oekraïne zelf uitvoering geven aan die bepaling in het akkoord? Wanneer gaat men concreet rond de tafel zitten om te komen tot constitutionele veranderingen et cetera?
 Grote dank aan het adres van de collega van de VVD voor de volstrekte duidelijkheid die hij heeft verschaft. Dat scheelt een ingezonden stuk. Ik kan mijn tijd nu beter gebruiken. Voor iedereen is nu duidelijk dat dat niet eens een inzicht, maar een gedachtespinsel was van mensen die op de loonlijst staan van het wetenschappelijk bureau van de VVD.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vroeg mij net als de Minister af wat de SP van het voorstel van het wetenschappelijk bureau van de VVD vindt. Maar ik zal mijn twee minuten daar niet aan besteden.
 Ik begin met de keerzijde van de discussie over sancties, namelijk de positieve maatregelen die we richting Oekraïne zouden kunnen nemen. Ik heb specifiek het voorbeeld van het
 IMF-krediet genoemd, dat kennelijk ligt te wachten, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Nederland vertegenwoordigt als bewindvoerder bij het IMF ook Oekraïne, waarmee we een speciale verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat dat land straks aan de voorwaarden die het IMF nu eenmaal altijd stelt – los wat je daarvan vindt – kan voldoen. Er is ontzettend veel haast bij. Het zou heel treurig zijn als dat niet gaat gebeuren, omdat Oekraïne niet voldoet aan de voorwaarden die het IMF stelt.
 Mijn laatste punt gaat uiteraard over energie. De Minister heeft uitgelegd dat er inderdaad landen kunnen zijn die nu nog heel veel kolen importeren, en die straks meer olie en gas importeren uit Rusland, terwijl andere landen hun energieafhankelijkheid juist gaan verminderen. Een beetje in het verlengde van wat de heer Servaes net vroeg: uiteindelijk is het vooral interessant om te weten wat Nederland op dit punt gaat doen en hoe de Minister aankijkt tegen de Nederlandse energieafhankelijkheid en verwevenheid met de handel en investeringen in energie. Vandaar dat Shell wel degelijk van belang is. Horen wij bij de categorie die wat minder afhankelijk moet worden?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik hoop dat de Minister, net als het State Department, samen met de Europese partners, duidelijk blijft vragen aan de Russen of het hun soldaten zijn. Laat ze zich daarover maar publiekelijk uitspreken en spreek ze publiekelijk aan, zodat we achteraf kunnen constateren dat ze de waarheid hebben gesproken, of niet. Ga ook het gesprek aan met mensen in Rusland die hier anders over denken. Het gaat mij niet, zoals bij de heer Ten Broeke, alleen om de elite, het gaat mij juist om de middenklasse. Die moet er ook wat van gaan vinden. In de Raad van Europa hebben we Mikel Kasjanov te gast gehad, ooit Minister-President onder Poetin. Hij neemt nu volstrekt afstand van dit beleid. Het is zaak om ervoor te zorgen dat er binnen Rusland een debat wordt gevoerd. Dat is de enige manier om verandering te bewerkstelligen. Ik hoop van harte dat er goed wordt samengewerkt binnen de EU – ik ben iets ongeduldiger dan deze regering – zodat die stappen gezamenlijk worden gezet. Dat is van het grootste belang om enige vuist te maken. Ik hoop ook op een rapportage over de economische schade aan Rusland, met de nadruk op de schade aan de oligarchen in de kring rond president Poetin. Daarbij zou het voorbeeld van de VS kunnen worden gevolgd, waar men de sanctielijst onder de Magnitsky Act een stuk heeft uitgebreid. Ik hoop dat de Unie dat ook wil overwegen.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. De heren Ten Broeke, Sjoerdsma en Van Ojik hebben gesproken over de hervormingen in de Oekraïne die moeten plaatsvinden. De heer Ten Broeke sprak in dat verband in navolging van vicepresident Biden over de kanker van de corruptie. In dat verband is het heel belangrijk wat de heer Van Ojik aankaart: wat zijn de conditionaliteiten van het IMF? De Board van het IMF buigt zich waarschijnlijk volgende week over het Oekraïnepakket om daarover een besluit te nemen. Dan worden de precieze conditionaliteiten publiekelijk bekend gemaakt. Het behoeft geen betoog dat die conditionaliteiten op het gebied van goed bestuur en corruptiebestrijding zullen liggen. De Nederlandse bewindvoerder zal zijn best doen om daarin een positieve rol te spelen. Dat zal door IMF, Wereldbank en EBRD moeten worden gemonitord. Ik moet zeggen dat de ervaringen uit het verleden tot voorzichtigheid stemmen, want tot nu toe heb ik geen regering in Oekraïne gezien – of ze nou Moskougezind was of niet – waarbij corruptie geen structureel onderdeel van het gedrag van Ministers uitmaakte. Dat is toch wel heel ernstig. Ik moet zeggen dat een deel van de protesten in Oost-Oekraïne, nog afgezien van wat Rusland aan het bekokstoven is, voortkomt uit het feit dat men in de afgelopen twintig jaar zo veel volkomen doorgeslagen corruptie heeft gezien. Dat is niet alleen maar kunstmatig opgestookt door de Russen, heel veel Oekraïners zijn gewoon hartstikke boos over wat dat land, met zo veel potentiële rijkdommen, is overkomen sinds de onafhankelijkheid. We kunnen op dit punt niet streng genoeg zijn, maar tegelijkertijd zal Oekraïne ook geholpen moeten worden.
 Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik dat er geen enkel vooruitzicht is op militaire export vanuit Nederland. Zoals ik eerder heb gezegd, zullen we daarvoor geen vergunningen verstrekken.
 De heer Van Bommel vroeg naar de betekenis voor «Genève» van de aankondiging van de vicepremier. Die aankondiging is een uiting van frustratie over het feit dat Rusland sinds het Geneefse akkoord niets heeft gedaan om die gewapende groeperingen in Oost-Oekraïne tot de orde te roepen. Ik denk dat de verwachting van de Oekraïense regering dat Rusland dat zou doen op basis van het Geneefse akkoord wel gerechtvaardigd was. Ik wil hier niet het gedrag van de een goedpraten met het foute gedrag van de ander. Het is inderdaad een aankondiging en misschien ook wel een uiting van wanhoop van de Oekraïense vicepremier. Hij zegt eigenlijk: doe nou iets, want anders ben ik gedwongen iets te doen. Op het moment dat de Russen niets doen en de situatie voortduurt, wordt ook wel bereikt wat de Russen willen, namelijk het op de knieën krijgen van de Oekraïense regering, als die niet in staat is de orde in het oosten te herstellen. Ik begrijp de emotie van de vicepremier zeker, ik zie dat zeker niet als een bijdrage aan de de-escalatie, maar het is ook niet het doodverklaren van het Geneefse akkoord. Rusland kan nog steeds de stappen nemen die nodig zijn.
 Wanneer gaat men rond de tafel zitten om te praten over de toekomstige structuur? Dan moet iedereen daartoe bereid zijn. Met name degenen die de protesten in Oost-Oekraïne organiseren, zeggen voortdurend dat zij daartoe niet bereid zijn. Ik denk dat eerst enige de-escalatie nodig is.
 Energie zal op een later moment nog uitvoerig ter sprake komen. Nederland is op energiegebied toch vooral een handelsland. Wij zijn veel minder van Russisch gas afhankelijk dan andere landen, en wij zien de handel in energie als een bijdrage aan de stabiliteit op het Europese continent. Als je de langetermijnvisie in een optimistische toonzetting wilt plaatsen, ben ik ervan overtuigd dat energie daar linksom of rechtsom onderdeel van zal uitmaken. Dat was begin jaren negentig al het idee van Lubbers, en ik denk dat aan het principe van die gedachte nog steeds veel voordelen kleven.
 Wat gebeurt er binnen Rusland? Ik zie ook wel dat deze crisis in Rusland wordt aangegrepen om de economische verhoudingen ten gunste van bedrijven en conglomeraten die dichtbij de president staan te veranderen, maar ook dat er hard wordt ingegrepen wat betreft de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van de media enzovoorts. Ook op dat punt zijn er redenen om ons zorgen te maken over de ontwikkelingen binnen Rusland zelf. Inderdaad zal alleen een gezamenlijk EU-optreden effect hebben. Met alle kritiek die er op de EU is, moet ik erop wijzen dat de EU er tot nu toe, in deze zeer ingewikkelde situatie, waarbij in sommige lidstaten de emoties enorm oplopen, in is geslaagd om eensgezind op te treden. Dat vind ik een goede zaak.
 
 De voorzitter: Ik moet de heer Omtzigt verontschuldigen, die vijf minuten eerder weg moest vanwege een ander overleg.
 De volgende toezeggingen zijn gedaan:
 
 
 –
 In het verslag van de RBZ komt informatie over de effecten van de sancties tegen Rusland.
 
 
 –
 Indien er nieuws is over het voorstel voor een EU-politiemissie, zal daarover in de agenda van de RBZ van 12 mei informatie worden opgenomen.
 
 
 Sluiting 18.05 uur.