Vernieuwing rijkshuisvestingsstelsel Aanvraag agentschapsstatus Rijksgebouwendienst VROM; Verslag nota-overleg over de verzelfstandiging van de Rijksgebouwendienst
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25449, nr. 7

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

17-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25449 nr. 7

12-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25449Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 449Vernieuwing Rijkshuisvestingsstelsel Aanvraag agentschapsstatus Rijksgebouwendienst
(VROM) nr. 7VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 12 februari 1998De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 9 februari 1998 overleg gevoerd met de ministers
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Financiën
over verzelfstandiging van de Rijksgebouwendienst (25 449).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Versnel-SchmitzDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,De Gier Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerMaandag 9 februari 1998 11.15 uurDe voorzitter: Klein MolekampAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Klein Molekamp, Hofstra, A. de Jong, Assen en Versnel-Schmitz,alsmede mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en de heer Zalm, minister van Financiën, die vergezeld
zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.Aan de orde is de behandeling van:de brief van de ministers
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en van Financiën
over verzelfstandiging van de Rijksgebouwendienst (25449).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet in het bijzonder welkom de minister van
VROM en de minister van Financiën en de ambtenaren die hen zullen bijstaan.
Een notaoverleg betekent in ieder geval een, wellicht korte, tweede termijn
om eventueel moties in te dienen. Het overleg staat tot 17.30 uur geagendeerd,
maar het zal velen een plezier doen als wij hierop kunnen inlopen.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerDe Jong(PvdA)Voorzitter! Ik zal eerst spreken over de positie van de RGD. Daarna zal
ik spreken over de positie van de minister van Financiën en het strategisch
financieel gedrag dat met de veranderingen samenhangt.Wij gaan akkoord met de overstap naar een baten-lastenstelsel en de vorming
van een agentschap. Wel herinner ik aan een opmerking van de minister van
Financiën in zijn notitie "Van uitgaven naar kosten" dat een baten-lastenstelsel
kan worden ingevoerd zonder de vorming van een agentschap. Is dit nog een
discussiepunt rondom de RGD? Ik heb namelijk niet de indruk dat het instellen
van een agentschap zo hemelbestormend is, hoewel de vorming daarvan door systeemdwang
plaatsvindt. Men wil namelijk per se een baten-lastenstelsel invoeren en daarom
moet het een agentschap worden.Wij gaan akkoord met de leenfaciliteit bij Financiën.Ik wil eerst enkele opmerkingen maken over de verhouding met de huurders.
Mijn indruk is dat VROM van het gezeur af wil zijn. De RGD bevindt zich in
een sandwichpositie en dan kan het prettig zijn om je problemen te verplaatsen.
Huurders moeten voortaan de huisvestingslasten uit de eigen materiële
uitgaven betalen. In hoofdlijnen gaan wij daarmee akkoord. Een eis van de
Comptabiliteitswet is dat de doelmatigheidsprikkels glashelder zijn. Hoe denken
de bewindslieden dat de doelmatigheidsprikkels werken op het moment dat het
strategische gedrag verplaatst is? De huurder betaalt dan de eigen huisvestingslast
uit de materiële uitgaven. Gaat de minister van Financiën in de
toekomst anders om met claims? Ministeries willen nog steeds nieuwe en grotere
huisvesting en dat kost extra geld. Dat komt nu tevoorschijn op de separate
begroting in onze stukken van de Rijksgebouwendienst, maar het geld moet toch
ergens vandaan komen? Er komt niet meer geld door het op andere plekken op
de begroting te zetten.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Het is toch bekend dat een aantal departementen er "schuurtjes" bij bouwen
die dan op hun eigen begroting staan en niet op die van de Rijksgebouwendienst.
Je krijgt het nu in één pakket.De heerDe Jong(PvdA)Dat ben ik helemaal met u eens. Het gaat mij er ook niet om dat ik er
positief over ben dat de zaak op de plek wordt gezet waar ook echt de geneugten
en de afwegingen kunnen plaatsvinden. Mijn vraag aan de minister van Financiën
is of hij zelf anders omgaat met de claims, die nu op een andere manier in
de ministerraad komen. Tot op heden was de minister van VROM als het ware
de sandwich: het gaat langs haar en zij moet vervolgens haar begroting verdedigen.
Nu moeten alle ministers af en toe een claim op tafel leggen en dat heeft
een ander strategisch gedrag tot gevolg en wellicht een ander gedrag –
of juist niet – van de minister van Financiën. Ik ben er benieuwd
naar hoe dat werkt in de praktijk, want je moet altijd kijken of dingen werken.
Is de minister van Financiën het overigens met mij eens dat de programmabudgetten –
de normale begrotingsartikelen – niet bedoeld zijn om de huisvesting
van een departement van te betalen, maar ook dat wanneer het allemaal heel
gunstig kan, dit niet betekent dat het budgetrecht van de Staten-Generaal
wordt overruled door geld aan programmabudgetten toe te voegen? Zo ja, is
hij van plan om daar streng op te zijn? Zo nee, hoe zal het dan wel gaan?
Mag men zo vrij spelen met een materieel budget, dat het ook in andere begrotingsartikelen
terechtkomt?Voorzitter! Wat betreft de verhoudingen met de huurders is er naar mijn
inzicht spanning tussen de voortrekkersrol van het Rijk in zijn eigen huisvesting
en de autonomie van de huurders die nu wordt versterkt. Deze spanning wordt
ook in de notitie naar voren gebracht. De gemiddelde huurder zal het niet
prettig vinden om flink extra geld te moeten betalen en zich misschien te
voegen in het rijksbeleid, dat de minister van VROM op rijkshuisvestingsgebied
moet voeren. Hoe gaat zij precies met die spanning om en wat en wie geeft
uiteindelijk de doorslag als men het oneens is?Voorzitter! Het tweede vraagstuk betreft de verschillende deeltaken die
de Rijksgebouwendienst in de toekomst krijgt. Hoe wordt met de spanning daartussen
omgegaan? Uit de stukken en doorredenerend heb ik vijf taken van de RGD herkend.
Misschien heb ik er nog een paar over het hoofd gezien, maar ik zie de uitvoering
van rijksbreed beleid – met daarin ook weer de voortrekkersrol en de
positie van de rijksbouwmeester – het adviseren van huurders, de makelaarsfunctie,
het verhuren en ook nog dienstverlener zijn. Dat zijn nogal wat rollen tegelijk,
die op zijn minst vergen dat zij goed zichtbaar worden gemaakt in toekomstige
stukken en goed zichtbaar zijn in de eigen organisatie. Er kunnen namelijk
spanningen tussen optreden, waardoor de RGD als het ware met zichzelf in moeilijkheden
kan komen. Hoe denkt de minister, die voor dat alles verantwoordelijk is,
dat op een goede manier uit elkaar te houden? Waar liggen nu precies haar
prioriteiten in dat rijtje rollen?Ik kom op de verhouding tussen de Rijksgebouwendienst en Domeinen. Op
de keper beschouwd, zie je duidelijk de wenselijkheid dat beslissingen die
met elkaar te maken hebben in één hand liggen. Dat zeggen we
ook ten aanzien van het nu neerzetten van de budgetten voor de eigen huisvesting
bij de afzonderlijke departementen, maar zo'n filosofie geldt natuurlijk net
zo goed voor de hele gang van zaken rondom de rijkshuisvesting. Prof. Kohnstamm
heeft in zijn advies in het kader van de heroverwegingsoperatie met grote
scherpte daarop gewezen. Ik kan er geen speld tussen krijgen en ik heb daar
tot nu toe ook geen argumenten tegenin gehoord. Zijn de ministers niet met
mij van mening dat het een wijs besluit zou zijn om de consequentie te aanvaarden
dat die taken van Domeinen die volledig samenhangen met de taakstelling van
de Rijksgebouwendienst, in eenzelfde organisatie worden ondergebracht? Als
het enige argument zou zijn, dat die taak nu eenmaal bij de minister van Financiën
ligt, zou mijn antwoord zijn dat we die taak bij de minister moeten leggen
die over de RGD gaat. Dat kan de minister van VROM zijn of een ander.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Daar zou ik toch wel bezwaar tegen hebben, juist vanwege al die andere
mooie taken die u zojuist hebt genoemd!De heerDe Jong(PvdA)Daar kom ik nu op! Ik wil namelijk wel eens de logica weten achter de
redenering waarom de Rijksgebouwendienst bij VROM blijft. Wanneer ik overtuigd
word, is dat gelijk goed om dat nog vele jaren zo vol te houden. Het argument
van deskundigheid gaat in mijn ogen niet op omdat het de deskundigen zelf
betreft. Of zij nu vallen onder de minister van Binnenlandse Zaken, van Financiën
of VROM, zij worden daardoor niet meer of minder deskundig. Wat is de reden
waarom de RGD met de taakstelling die hij nu krijgt, bij de minister van VROM
zit? Wat is de meerwaarde daarvan? Waarom valt hij bijvoorbeeld niet onder
de minister van Binnenlandse Zaken, die gaat immers over de meeste andere
materiële vraagstukken, zoals automatisering en informatiebeleid? Hij
hoeft daarvan zelf geen verstand te hebben, daarvoor heeft hij zijn ambtenaren.
Of bijvoorbeeld onder de minister van Financiën omdat het om geldzaken
gaat? Kortom, wat is de meerwaarde om de RGD bij VROM te laten?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)U heeft daarop zelf geen antwoord, mijnheer De Jong?De heerDe Jong(PvdA)Eerlijk gezegd, maakt het mij niet zo vreselijk veel uit waar hij zit.
Ik wil echter weten waarom de RGD per se bij VROM moet blijven zitten.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Er staat toch niet ten onrechte in de stukken dat het ook klopt met het
ruimtelijk beleid en met het architectuurbeleid en dat die zaken daar stevig
bevorderd worden? Bij BiZa hebben zij nog nooit gehoord van dergelijke dingen!De heerDe Jong(PvdA)Zo redenerend, heffen wij natuurlijk met onmiddellijke ingang het ministerie
van Verkeer en Waterstaat op, omdat veel van wat daar gebeurt, binnen diezelfde
context van ruimtelijk beleid en dergelijke moet plaatsvinden.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Daarom heeft de minister van VROM het dan ook voor het zeggen zodra iets
ruimtelijk wordt geregeld, bijvoorbeeld een PKB.De heerDe Jong(PvdA)In uiterste instantie zou misschien de rijksbouwmeester bij haar achter
moeten blijven. Ik wil echter de essentie kennen, omdat het voor de andere
terreinen van materieeluitgaven niet geldt.Een aantal zaken wordt nog steeds niet bij de RGD nieuwe stijl ondergebracht.
De Hoge Colleges van Staat en het Koninklijk Huis worden buiten het nieuwe
financiële regime gehouden. Bij het Koninklijk Huis met al die paleizen
kan ik mij dat voorstellen, omdat die vermoedelijk niet gemakkelijk in die
normen kunnen worden opgevangen: 34 vierkante meter werkruimte voor de Koningin,
dat zal niet gemakkelijk zijn. Dat geef ik toe. Bij de Hoge Colleges van Staat
ligt het naar mijn mening toch iets anders. Het verschil tussen de Algemene
Rekenkamer en een of ander departement ontgaat mij werkelijk als het de rijkshuisvesting
betreft. Bepaalde departementen zitten in een monument en daarmee moet je
dus rekening houden. Kan de minister van VROM ten aanzien van de Hoge Colleges
van Staat betere argumenten geven dan "het is niet passend"? Waarom worden
zij niet op dezelfde manier behandeld en geldt voor hen niet het strategische
gedrag van zuinig omgaan met het geld? Dat geldt voor de Tweede Kamer net
zo goed als voor de Algemene Rekenkamer.Bepaalde taken blijven bij Buitenlandse Zaken en Defensie. Er worden geen
argumenten gegeven voor het feit dat deze niet geïntegreerd worden in
de RGD. Als de minister van VROM blijft bij haar standpunt dat deze rijkshuisvestingstaken
moeten blijven bij Buitenlandse Zaken en Defensie, zal de minister van Financiën
in dezen dan voor Buitenlandse Zaken en Defensie dezelfde regels stellen als
voor VROM?Voorzitter! De minister van Financiën is in dit model tegelijkertijd
bankier en toezichthouder. Dat kan misschien niet altijd gemakkelijk uit elkaar
gehouden worden. Hoe houdt de minister die functies gescheiden? Bovendien
is hij ook de baas van Domeinen – tenzij hij net als ik van mening is
dat die rijkshuisvestingstaak beter bij de RGD kan worden ondergebracht –
en hij is ook nog klant. Hij kijkt dus in verschillende rollen naar de minister
van VROM. Hoe houdt hij de rol van bankier en de rol van toezichthouder op
een goede manier uit elkaar, zodat er geen sprake is van vermenging?De Rijksgebouwendienst gaat werken met een exploitatiebegroting, waarvan
een meerjarige investeringsbegroting onderdeel is. Hoe weegt de minister van
Financiën dit als er een beroep op hem gedaan wordt in het kader van
leenfaciliteiten? Waarom vraag ik dat? Naar mijn inzicht zal er druk ontstaan
om te gaan lenen en investeren als de rente relatief laag is. Je kunt veel
doen met een meerjarige investeringsbegroting, maar niet voorspellen hoe de
rente volgend jaar is. Met andere woorden, de echte investeringen kunnen altijd
wat anders lopen, ook bijvoorbeeld naar achteren geschoven als de rente hoog
is, omdat het te begrotelijk is. De huurder zegt: ik wil helemaal niet zo'n
hoge huur betalen, omdat de rente toevallig drie punten is gestegen. Hoe gaat
de minister van Financiën precies om met de stukken die de minister van
VROM produceert over deze investeringsbegroting? Wordt zij daar nauw aan gehouden?
Is daar een grote flexibiliteit in mogelijk? Wordt er goed op de centen gelet?De renteconversie na tien jaar wordt niet naar de Rijksgebouwendienst
verlegd als dat betekent dat er hogere kosten uit voortvloeien en dus ook
niet naar de huurder. De rente wordt gehouden op het peil van de aanvang van
de investering, terwijl de afschrijving wel tientallen jaren duurt. Dat kan
twee kanten op lopen. De minister van Financiën wordt wat dit betreft
een risicodragende bankier. Het kan betekenen dat hij stiekem na enige tijd
de zaak gaat subsidiëren. Het is ook mogelijk dat hij gelden binnenkrijgt,
omdat iedereen zich verkeken heeft op het renteverloop. Ik houd het erop dat
investeringen meer zullen plaatsvinden als de rente laag is en minder als
de rente hoog is. Na verloop van tijd gaat de minister dus op de een of andere
manier subsidiëren, omdat de eigen rentepercentages wel worden bijgesteld
en die richting RGD en huurders niet. Vindt de minister van Financiën
dat niet erg? Als over een jaar of tien de dan zittende minister van Financiën
begint te koeren, hebben wij natuurlijk een probleem.Ik kom op het strategisch financieel gedrag. De minister van VROM, althans
de Rijksgebouwendienst, moet inzicht gaan bieden in de kostenstructuur aan
de huurder. Als de minister van VWS in het kostenoverzicht leest dat sprake
is van een opslag voor leegstand, terwijl zij voor haar gebouwen geen leegstand
kent, dan zal zij niet willen betalen. Als in het beleid met andere departementen
wel eens een verdiepinkje of een gebouw overblijft, heeft zij daar natuurlijk
niets mee te maken. Hoe zal de minister van VROM met zo'n weigering om te
betalen omgaan? Zullen bijvoorbeeld deals worden gesloten?Andersom is er de Cohendiscussie. Breng je leegstand in rekening of niet?
De Rijksgebouwendienst mag proberen om tijdelijke leegstand te verhuren. Zaken
die de dienst slecht kan gebruiken, zullen worden afgestoten. Dat levert geld
op. Waar de opbrengst daarvan precies blijft, is onduidelijk. Ik ga er daarbij
van uit dat men niet in de huren die aan de departementen worden berekend,
voortdurend rekening houdt met het verhuren van de 5% of 6% leegstand. Lukt
dat goed, dan houdt men geld over. Dat smaakt soms naar meer, want daarmee
kunnen dingen worden bekostigd. De ene kant van de vraag is dus: waar blijft
het geld? De andere kant is: wie houdt daar precies toezicht op en met welk
referentiekader gebeurt dat?MevrouwAssen(CDA)Voorzitter! De vernieuwing van het rijkshuisvestingsstelsel naar een agentschap
geeft uitdrukking aan de vernieuwingen die in het algemeen in de rijksdienst
plaatsvinden, met name de bedrijfsmatige werking. Het past ook in de financiële
vernieuwing. Over de status van het agentschap hebben wij in de fractie uitgebreid
gediscussieerd. Moeten wij zover gaan of moet de Rijksgebouwendienst een directoraat-generaal
van VROM blijven? Of moet wellicht een forse stap verder worden gegaan naar
privatisering? Voor dit moment sluit de CDA-fractie zich aan bij het voorstel
om de status van agentschap toe te passen. Dat heeft nogal wat consequenties,
zowel voor de Rijksgebouwendienst als voor de verschillende ministeries. Dat
zijn niet alleen financiële consequenties, maar het heeft ook te maken
met de veranderende relatie tussen de RGD en de onderscheiden ministeries.De agentschapsstatus zal een aantal voordelen moeten gaan opleveren: efficiency-
en effectiviteitswinst. Ook een andere berekeningsmethode door de invoering
van een baten- en lastenstelsel en een leenfaciliteit bij het ministerie van
Financiën behoren daartoe. Als ik het goed begrepen heb, zal het nieuwe
systeem de eerste jaren meer kosten. Er zal immers een tekort ontstaan van
0,05 mld. De start van de verzelfstandiging kost blijkbaar geld. Kan de minister
precies aangeven waarvoor die meerkosten zijn en hoe die kosten begroot en
gefinancierd gaan worden? Op welke wijze zal dit bedrag in de loop van de
tijd weer verminderen? Door de gewijzigde status van de RGD zal deze anders
dan tot nu toe moeten opereren, wat ook om een cultuuromslag vraagt. Er zal
een nieuw sturingssysteem moeten worden toegepast. De RGD zal moeten worden
afgerekend op een resultaatgericht karakter, want dat hoort bij het nieuwe
systeem. Bedrijfsmatige kenmerken horen daarbij, zoals bedrijfsresultaten,
de huurprijzen (niet marktconform, maar marktanaloog, wat een wezenlijk nuance
is) en klantvriendelijkheid. Anderzijds heeft de Rijksgebouwendienst een andere
taakstelling, die niets te maken heeft met efficiency en effectiviteit, maar
met het vervullen van beleidstaken: monumentenzorg, architectuur, stedelijke
vernieuwing, duurzaam bouwen enzovoorts. Bestaat niet het gevaar dat de Rijksgebouwendienst
hiermee vooral zelf onderwerp van het halen van politieke doelstellingen wordt,
in plaats van het middel, zodat zij hierop wordt afgerekend? Of dat eventueel
bij de evaluatie de Rijksgebouwendienst zich verschuilt achter deze doelstellingen,
om daarmee de andere doelstellingen niet te halen? De CDA-fractie zou daarom
graag zien dat de elementen, de criteria en de doelstellingen expliciet worden
gemaakt, zodat de RGD daarop bij de evaluatie kan worden beoordeeld.Bij een agentschap moeten de producten en de diensten zowel kwantitatief
als kwalitatief meetbaar zijn, in de zin van kengetallen, en wel voor doelmatigheid,
doeltreffendheid. Ik doel op ramingskengetallen. Hierover hebben wij te weinig
informatie gekregen, zodat ik daarom helderheid vraag op dit punt. Het is
namelijk niet precies duidelijk wat de concrete kengetallen zijn. Ik overweeg
hierover eventueel in tweede termijn een motie in te dienen, om deze evaluatie
op deze manier duidelijk te krijgen.De beoordelingscriteria moeten helder zijn. Agentschappen worden na drie
jaar geëvalueerd, terwijl de Rijksgebouwendienst na vijf jaar wordt geëvalueerd.
Een dubbele evaluatie lijkt mijn fractie overbodig. Waarom niet gekozen voor
één evaluatiemoment, bijvoorbeeld na vijf jaar, als die termijn
beter past voor de RGD en deze wat langer de tijd heeft gekregen haar doelstellingen
te realiseren? Bij zo'n evaluatie moet met name duidelijk worden of de status
van agentschap wel de juiste is, of dat voor een andere vorm moet worden gekozen.
Ook zal bij die evaluatie nadrukkelijk moeten worden gekeken naar die delen
van de Rijksgebouwendienst die buiten de huidige agentschappen blijven, zoals
de Hoge Colleges van Staat.Deze vernieuwingsoperatie betreft dus niet alleen de RGD zelf, maar ook
de ministeries waar de allocatie gedecentraliseerd is. De ministeries zullen
efficiënter met hun ruimte om moeten gaan. Op dit moment is het resultaat
gedwongen winkelnering, tegen vastgestelde huurprijzen, in een huurcontract.
Financieel gezien zou je zelfs kunnen zeggen dat het vestzak-broekzak is.
Als start is dat prima, maar het is niet ondenkbeeldig dat ministeries in
de loop der tijd op een andere manier met hun huisvesting om willen gaan dan
verplicht huren bij de RGD. Welke vrijheden hebben ministeries op den duur?
Ook lijkt het mijn fractie zinvol dat dit soort zaken bij de evaluatie duidelijk
aan de orde komt. Met name de ervaringen van de ministeries, en hun wensen
ten aanzien van het nieuwe systeem moeten daarbij aandacht krijgen. Immers,
ook ministeries kunnen daarmee hun eigen ervaringen tot uitdrukking brengen.Van belang is natuurlijk of het toegekende budget voldoende is. De vraag
dient zich daarbij op of centrale regie niet goedkoper is dan gedecentraliseerde
allocatie. Vaak wordt het laatste verondersteld; laten wij hopen dat dat uit
de evaluatie naar voren komt. Ik zie nog wel wat problemen in de vrijheid
die ministeries krijgen in de besteding van het budget. Men zou dat ook kunnen
gebruiken voor automatisering in plaats van voor huisvesting. Ik vraag mij
echter af of er dan na verloop van tijd wel kan worden geconstateerd dat er
sprake is van achterstallig onderhoud, onvoldoende functionele vernieuwing
en andere zaken. Wie is daar verantwoordelijk voor? De RGD of de ministeries?
Hoe worden deze problemen rechtgezet? Hoe vrij zijn de ministeries in het
omgaan met het budget? Als ze geld overhouden door zeer efficiënt en
doelmatig of heel zuinig om te gaan met de huisvestingsgelden, of door het
niet investeren in functionele vernieuwing, mogen ze dat dan houden? Hoe wordt
daarmee omgegaan? Met andere woorden, de relatie tussen bevoegdheden en verantwoordelijkheden
is nog niet helemaal duidelijk. Hetzelfde geldt voor de vraag wie daar uiteindelijk
op wordt afgerekend, de RGD of de ministeries.De ombuigingen hebben ook enorme consequenties voor de ambtenaren, zowel
die van de RGD als van de ministeries. Hoe vinden de voorbereidingen van dit
proces plaats? Op welke manier wordt dit proces ingezet? Welke personele consequenties
heeft dit, zowel voor de RGD als de ministeries?De RGD blijft een taak houden als het gaat om de doelstellingen van het
beleid. Daarbij denk ik aan monumentenzorg, stedelijke vernieuwing en architectuur.
Niet alleen de RGD, ook de ministeries zelf hebben wat dat betreft een taak.
Op welke manier kunnen de RGD en de ministeries de voorbeeldfunctie die ze
moeten vervullen, blijven uitoefenen? Is daar voldoende geld voor gereserveerd?
Ik kan mij voorstellen dat de spanning met betrekking tot het efficiënt
en effectief gebruik van de ruimte op de ministeries kan leiden tot een andere
manier van omgaan met deze beleidsdoelstellingen en de voorbeeldfunctie.Het lijkt erop dat de RGD een soort verhuurbedrijf aan ministeries gaat
worden. De RGD kan niet zelfstandig aan- en verkopen als het om panden gaat.
Daar is Domeinen voor. Ook de relatie op dit punt is nog niet helemaal duidelijk.
Ik wil daar meer informatie over. Dit beperkt de mogelijkheid van de RGD om
marktanaloog te werken. Ook dit punt moet bij de evaluatie een grote rol spelen.
Het is ook niet ondenkbaar dat de RGD als commerciële verhuurder zal
gaan optreden. Is dat toegestaan en onder welke condities? Welke beperkingen
krijgt de RGD daarbij opgelegd? Er bestaat in het veld angst dat de RGD goedkoper,
dus concurrentievervalsend, zou kunnen werken, omdat er wellicht geen echte
marktprijzen worden gehanteerd. Graag de mening van beide ministers hierover.De heerHofstra(VVD)Voorzitter! Wij spreken vandaag over het nieuwe rijkshuisvestingsstelsel.
Dat komt voort uit het motto van de financiële vernieuwing. Ik zou eigenlijk
liever van financiële normalisering willen spreken. Zoals een vis in
het water hoort, zo hoort een balans bij vastgoed. Ik weet dat er ook allerlei
andere thema's worden onderzocht – daar is dat predikaat misschien iets
meer van toepassing – maar in dit geval kunnen wij beter van normalisering
spreken. De VVD-fractie is het ermee eens dat dit op voorhand geen bezuiniging
hoeft te zijn, al was dat vroeger met heroverwegingsonderzoeken veelal wel
het geval. Wij zijn wel van mening dat het in dit geval niet anders dan een
besparing kan opleveren. Immers, er worden nu veel prikkels ingebouwd. Dat
zijn ook de doelen. Wat wij daarbij heel erg missen – dat sluit aan
bij wat mevrouw Assen zojuist zei – is een kwantificering van de doelen.
Ik doe een suggestie: 1% per jaar. Dat is in 2003 4%. Ik geef toe dat dit
een beetje ongenuanceerd is, want je moet ook kijken naar wat er allemaal
precies gebeurt. Ik geef het kabinet echter in overweging om bij de begrotingsstukken
voor 1999 iets concreets op dat vlak in te bouwen, zodat wij dat straks kunnen
contro- leren met elkaar.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Maar dan houdt de heer Hofstra geen rekening met dingen die achterstallig
zijn, zoals het onderhoud. Daar zit een aantal zaken in die niet tijdig voor
elkaar kunnen komen, omdat er onvoldoende geld is. De heer Hofstra denkt natuurlijk
meteen, zoals hij altijd doet: de koorden nauwer aantrekken. Het lijkt mij
echter zinnig om het systeem eerst beter te laten werken. Dan kunnen wij zien
of het inderdaad mogelijk is om de koorden nauwer aan te trekken. Het lijkt
mij onverstandig om dat al bij voorbaat te doen.De heerHofstra(VVD)De stukken zelf staan bol van opmerkingen over grotere doelmatigheid en
efficiënter werken. Ik ben het er wel mee eens dat natuurlijk niet bot
zo'n percentage kan worden losgelaten op het totaal. Je moet dan goed kijken
naar hetgeen er onder ligt. Ik noem de verhouding tussen koop en huur. Als
er echt achterstallig onderhoud is, is dat ook een factor om rekening mee
te houden. Dat neemt niet weg dat je overall naar zo'n doelstelling zou kunnen
streven.De heerDe Jong(PvdA)Wat stelt de heer Hofstra zich daarbij voor? Want 1% per jaar er af op
de begroting van de RGD nu, daar kan ik mij nog wel een voorstelling van maken,
aangezien er een optelsom wordt gemaakt. Echter, zeker waar de zaak wordt
toegekend aan dertien huurders en er sprake is van een zekere bestedingsvrijheid,
huurderswensen en dergelijke, vraag ik mij af hoe de heer Hofstra op zo'n
gefragmenteerde wijze zijn doelstelling kan loslaten op de uitgaven.De heerHofstra(VVD)Wij beperken ons hier natuurlijk even tot de grote lijn. Het kabinet en
alle ambtenaren zijn er voor om alle ideeën die hier leven wat handen
en voeten te geven. Wij kunnen toch met elkaar constateren dat het gewoon
doelmatiger moet. Ik mis daarbij een kwantificering. Als ministeries juist
meer vierkante meters willen en ze dat op hun begroting kunnen verantwoorden,
dan vind ik dat prima. Het gaat mij erom dat je de productiviteit van de RGD
zou moeten kunnen meten in verhouding tot dergelijke ontwikkelingen. Het behoeft
wat ons betreft niet per se te gaan om 1% per jaar; het kan bijvoorbeeld ook
0,5% zijn. Belangrijk is dat er een kwantificering van de doelstelling plaatsvindt
in de stukken die wij in het kader van de begroting voor 1999 krijgen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Het budget dat een departement krijgt om zijn huur mee te betalen, wordt
eerst gebaseerd op de bestaande, de historische situatie. Geleidelijk aan –
over dat "geleidelijk aan" heb ik zelf ook best wel vragen – gaat het
naar een normstelling per personeelsplaats. Een departement kan er dan voor
kiezen om onder, op of boven die normstelling te zitten. Die vrijheid is er
binnen het systeem. Als u dat niet ziet zitten, dan moet u dit afwijzen.De heerHofstra(VVD)Neen, als een ministerie ervoor kiest om binnen de eigen begroting meer
aan huisvesting uit te geven, prima, dan krijgt zij ook meer vierkante meters,
maar dan kun je toch nog steeds zeggen dat de manier waarop een en ander wordt
verschaft, in totaliteit efficiënter moet. Dan heb ik het dus over de
kosten die je als overheid maakt om de huisvesting te regelen. Het zou tegen
mijn verhaal ingaan als ik zou zeggen dat iemand minder aan vierkante meters
zou moeten gaan gebruiken dan wat hij zou willen. Het is juist een van de
aardige eigenschappen van het systeem dat er een zekere zelfstandigheid bij
de departementen is.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)U bedoelt het bedrag dat de RGD jaarlijks krijgt voor het eigen functioneren?
Dat wilt u per jaar verminderen.De heerHofstra(VVD)Ik bedoel de efficiency. Ik heb ook het gevoel dat iedereen precies begrijpt
wat ik bedoel.De heerDe Jong(PvdA)Mij lukt dat nog niet, maar ik ben ontzettend benieuwd hoe de minister
zich eruit werkt.De heerHofstra(VVD)Dan wachten wij de reactie van de zijde van het kabinet wel af. Nogmaals,
het is heel gebruikelijk bij allerlei operaties dat wij een zekere doelstelling
hanteren waar het gaat om efficiencyverbetering.Voorzitter! Met het voorgestelde systeem van de bekende driehoek kunnen
wij instemmen. De gebruikers worden veel zelfstandiger. Daarnaast zijn er
de concerngedachte en het bundelen van beheer en kennis via de RGD. Het baten-lastensysteem
is in onze ogen noodzakelijk. Ook lijkt het ons een prima gedachte om de huurders
als klanten aan te merken. Centralisatie moet blijven. Wij zijn geen voorstander
van het versnipperen van de kennis over vele punten. Daar hoort dan wel een
agentschap bij vanwege de baten en lasten. Over de positionering kun je discussiëren,
maar gelet op het bouwkarakter van het ministerie van VROM en van de RGD lijkt
het ons het meest logisch dat die daar gewoon blijft. Kijkend naar de uitwerkingen
heb ik ook de indruk dat er verder niet zo heel veel verandert, afgezien van
de gehele financiële structuur. Ik heb niet de indruk dat er mensen gaan
verhuizen en dat opeens de ambtelijke schalen heel anders gaan worden. Wat
dat betreft kunnen wij ons dus goed vinden in het voorstel.Er is overigens nog een aantal aandachtspunten die ik nog graag naar voren
wil brengen.Is het juist dat deze actie vooruitloopt op een aantal parallelle projecten?
Geeft dat gegeven geen specifieke problemen waar wij later tegenaan zouden
kunnen lopen? Ik doel dan met name op de leen- en spaarfaciliteit, de rekening-courant,
met Financiën. Is het juist dat dat voor het eerst in dit geval wordt
voorgesteld?De beperkingen en de uitzonderingen zijn al genoemd. Over paleizen hoeven
wij niet te praten, evenmin over monumenten zonder huisvestingsfunctie. Ik
zie niet goed in waarom de Hoge Colleges van Staat die echt een kantoorfunctie
hebben – ik praat nu ook vanuit de ervaring van onze Bouwbegeleidingscommissie
in de Kamer, waar wij ook altijd met de Rijksgebouwendienst om de tafel zitten –
niet ook onder die regeling zouden kunnen vallen. Uiteraard moet dat hier
in de Kamer bij de raming worden besproken, maar ik kan mij voorstellen dat
wij dat regime daar ook op van toepassing verklaren.Buitenlandse Zaken is een wat specifiek geval, zeker als het gaat om de
gebouwen in het buitenland. Als ik ergens op een ambassade of consulaat kom,
vraag ik altijd hoe het zit met de bouw- of renovatieplannen. Er zijn bij
BuZa 50 of 60 mensen mee bezig, maar of het nu bij de Rijksgebouwendienst
zit of bij Buitenlandse Zaken, het buitenland komt niet dichterbij. Ik heb
begrepen dat bijvoorbeeld beveiligingsproblemen daar een belangrijke rol spelen,
maar als ik naar Justitie kijk, mag de beveiliging ook wel iets opgevoerd
worden. Kan dat hele handeltje niet met deze reorganisatie worden meegenomen?Defensie is, zo heb ik begrepen, een heel apart wereldje. Het viel mij
op dat daar 1200 mensen nodig zijn om hetzelfde te doen als de Rijksgebouwendienst.
Ik vraag mij af of dat wel efficiënt is.Verkeer en Waterstaat verkeert ook in een specifieke situatie, omdat daar
gebouwen onder vallen die gekoppeld zijn aan kunstwerken die niet in aanmerking
moeten komen voor de Rijksgebouwendienst. Wat mij echter opviel, is dat als
je de vierkante meters bij Verkeer en Waterstaat die onder die paraplu vallen,
deelt door het aantal objecten, je uitkomt op gemiddeld 1000 m2
per gebouw. Dat is toch nog een redelijk kantoorgebouwtje. De vraag is dus
of daar de grens wel goed is getrokken en of het niet zo is dat bij Verkeer
en Waterstaat echte kantoorgebouwen, misschien van dienstkringen, daar ook
onder vallen.Over Domeinen is al veel gezegd. Ik heb hier een brief van 21 augustus
1997 van de staatssecretaris van Financiën. Daarin gaat het om de nieuwe
strategie bij Domeinen. Als ik vrij vertaal wat er in die brief staat, gaat
het niet echt goed bij Domeinen op het punt van het onroerend goed. Er zijn
vaak ook nog makelaars nodig. Domeinen heeft natuurlijk ook een formele functie
bij de verkoop van het onroerend goed. Ik begrijp niet waarom dat deel van
Domeinen niet wordt opgenomen in de Rijksgebouwendienst. Ik heb daar weinig
goede argumenten voor gehoord. Misschien dat de minister van Financiën
die ons vandaag kan verschaffen.Het is verder van belang om te kijken hoe de Rijksgebouwendienst in deze
nieuwe opzet in de markt past, want die gedwongen winkelnering is natuurlijk
niet echt iets dat de doelmatigheid sterk zal bevorderen. Als dat ten eeuwigen
dage zo blijft, is het zeer de vraag of de marktwerking die wij wat meer zouden
willen, er wel goed in komt. Ik zou graag nader worden geïnformeerd over
wat dat marktanaloog calculeren is. Betekent dat dat wij inderdaad twee kolommetjes
kunnen krijgen, een met de kosten voor de Rijksgebouwendienst en een met de
prijs in de markt? Daar zou al veel mee gewonnen zijn, want dan kun je dat
vergelijken. Maar wat gebeurt er als blijkt dat er toch aanmerkelijke verschillen
zijn? Ik kan mij niet voorstellen dat wij daar jaar in jaar uit mee door zullen
gaan, ook gelet op de werkzaamheden van de commissie-Cohen. Het is bekend
dat de Rijksgebouwendienst ontzettend veel uitbesteedt aan de markt, aan architecten,
bouwers en raadgevende ingenieurs, en dat is ook heel verstandig, maar toch
is het van belang om de verhouding van de Rijksgebouwendienst tot de markt
goed te bekijken.Wij zijn niet voor een verdere privatisering van de Rijksgebouwendienst.
Dat lijkt ons niet juist. Het is toch typisch een taak die bij het overheidsbeleid
hoort. Het moet ook een centrale club blijven, maar wij zouden in de toekomst
wel wat meer prikkels naar marktpartijen willen. De Rijksgebouwendienst verhuurt
uiteraard de ruimten die zij over heeft, maar daar staat tegenover dat zij
veel meer inhuurt. Wij hebben vrede met die verhouding, maar je zou je kunnen
voorstellen dat die gedwongen winkelnering in de toekomst wat wordt beperkt.
Wij pleiten ervoor daartoe over te gaan op het moment dat blijkt dat deze
nieuwe opzet onvoldoende werkt. Dat kan bijvoorbeeld bezien worden bij de
eerste evaluatie na vier jaar. Graag een reactie van de minister op dit punt.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)In het ontwerpstatuut wordt gekozen voor gedwongen winkelnering. Het staat
er een paar keer in. Het staat zo vast als een huis dat dat de bedoeling is.
Dus wederom moet u het verhaal veranderen.De heerHofstra(VVD)Ik heb dat ook gelezen. Sterker nog, ik ben het er zelfs mee eens dat
daarmee wordt begonnen. Mocht echter in de loop van de tijd blijken dat de
prikkels die wij willen onvoldoende werken, dan wil ik graag opnieuw een discussie
over die gedwongen winkelnering. Overigens heb ik met genoegen vastgesteld
dat er geen sprake is van gedwongen winkelnering als het gaat om serviceverlening
of om advieswerkzaamheden. Dan hebben departementen de vrijheid om naar andere
partijen in de markt te gaan. Het is dus niet zo zwart-wit als ik zo-even
wellicht suggereerde.Voorzitter! Voor de evaluatietermijnen zijn drie, vier en vijf jaar vastgesteld:
drie jaar voor het agentschap, vier jaar voor het huisvestingsplan en vijf
jaar voor het stelsel. Het lijkt mij verstandig als er maar één
evaluatie na vier jaar plaatsvindt op 1 januari 2003. Dan hebben wij niet
te maken met drie verschillende rapporten.Op het ogenblik beschikken de departementen nog over eigen budgetten.
Ik meen dat het om 130 mln. gaat. Geldt in dit kader een overgangsregeling?
Vervalt ook de mogelijkheid dat departementen elders iets doen? Daar ligt
mijns inziens een potentieel probleem.Dan kom ik bij het ingroeimodel. Kan de minister aangeven of het lukt
om alles voor 1 januari rond te krijgen? Het gaat namelijk om grote bedragen
en er moet nogal wat verschoven worden op de departementen. Onduidelijk is
nog wanneer de 50 mln. extra die beschikbaar wordt gesteld, is begroot. Gebeurt
dat aan het eind van de periode van vijftien jaar of is dat structureel? Dat
blijkt niet eenduidig uit de stukken. In de stukken wordt ook gesproken van
een verschil van 56 mln. Graag meer duidelijkheid op dit punt. Als begonnen
wordt met de vernieuwing, moet voor elk gebouw een huurcontract worden gemaakt.
Daar zijn algemene kaders voor ontworpen. Welke periode geldt daarvoor? Is
dat een vaste periode van bijvoorbeeld vijftien jaar of mag een departement
voor een kortere periode kiezen, waardoor de huurprijs natuurlijk navenant
wordt beïnvloed?Voorzitter! Wat de begrotingspresentatie betreft nog het volgende. Begrotingen
lezen is over het algemeen tamelijk lastig. Dat geldt ook voor de begroting
van VROM. Gelukkig krijgen wij de laatste jaren een aparte begroting in de
vorm van hoofdstuk XIB. Het lijkt mij zinnig als er bij de nieuwe begrotingspresentatie
op de departementen een standaardweergave van de huisvestingskosten per departement
wordt gevoegd, met kengetallen. Deze getallen moeten dan weer terug te vinden
zijn in de begroting van de Rijksgebouwendienst, terwijl wij via de balans
een beter inzicht kunnen krijgen in de stand van zaken met betrekking tot
het onroerend goed. Ik dank de minister voor de conceptbeginbalans, misschien
ook wel voorbeeldbalans te noemen. Daarop staat als geactiveerd voor gebouwen
en terreinen 6 mld. Ik wijs erop dat er voor de vervangingswaarde altijd een
bedrag van 20 mld. werd genoemd. Nu weet ik wel dat dit iets anders is, maar
ik vraag mij af of dit alles is wat onder geactiveerd valt. Wellicht valt
er nog een groot deel buiten. Die indruk heb ik eigenlijk. In dit verband
wijs ik er ook op dat op de winst- en verliesrekening – om nu maar een
kruideniersterm te gebruiken – 400 mln. afschrijving wordt gepresenteerd
en dat verdraagt zich naar mijn smaak slecht met die 6 mld. geactiveerd. Graag
krijg ik een toelichting van de minister op dit punt.Ik heb begrepen dat de historische gegevens per gebouw niet goed terug
te vinden zijn. Dat betekent dat waarschijnlijk alles wordt getaxeerd, behalve
de ƒ 1-objecten. Is dat zo? Zal er worden geherwaardeerd? Hoe loopt
dat financieel, want als gevolg daarvan zouden er herwaarderingsreserves op
de balans kunnen komen. Waarom is er een eigen vermogen nodig op de balans?
De bedoeling is toch dat er geen winst wordt gemaakt? Is het niet handiger
dat via de rekening-courantverhouding met het Rijk te regelen? Wat zijn de
beperkingen bij die rekening-courantverhouding? De Rijksgebouwendienst heeft
nu al te maken met een verschuivingsmogelijkheid van 70 mln. naar voren en
van 35 mln. naar achteren. Kan het daarbij om veel hogere bedragen gaan? Welke
beperkingen gelden daarbij? Ik vraag dat in verband met de doorwerking op
het financieringstekort.Tot slot wil ik nog iets over de komende jaren zeggen. Wij krijgen een
nieuw rijkshuisvestingsplan bij de begroting voor 1999 gepresenteerd. Ik heb
begrepen dat het een vierjarig plan is. Dat lijkt ons prima. Er zullen echter
belangrijke ontwikkelingen zijn op het gebied van deeltijdwerken en van telewerken.
Hoe zal dat uitwerken op het m2-gebruik? Ik denk daarbij
ook aan de efficiency. Bij deeltijdwerken wordt dat aspect wellicht wat veronachtzaamd.
Is er de komende jaren voldoende geld, gelet op de zeer grote bedragen aan
leaseverplichtingen die nog moeten worden voldaan? Is er voldoende geld om
meer te doen dan alleen het technische onderhoud? Moet er misschien op voorhand
al veel geld bij?De voorbeeldfunctie van het Rijk is weliswaar nuttig, maar financieel
mag men best een beetje rustig aan doen. Ik hoorde dit weekend nog van een
geval waarin de 1%-regeling was toegepast bij een gevangenis waarvoor men
een zwembad had gebouwd, waar echter niemand in of uit kon. Je kon dat zwembad
alleen maar zien, maar niet gebruiken.Een belangrijke vraag is, zo heb ik uit een gesprek met marktpartijen
begrepen, of het de bedoeling is van het Rijk om nooit meer te huren, maar
alles zelf te kopen. Nu is de verhouding 75/25. Zouden de bewindslieden daar
iets over kunnen zeggen? Voor de betrokken marktpartijen is dat belangrijk
om te weten.Voorzitter! Afhankelijk van de beantwoording door de bewindslieden is
het niet helemaal uitgesloten dat wij in tweede termijn nog een motie indienen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Voorzitter! In de memorie van toelichting bij de begroting XIB van dit
jaar staat: "de samenhang tussen het rijkshuisvestingsbeleid en het algemeen
regeringsbeleid blijft behouden, maar de verantwoordelijkheden tussen verhuurder
en huurder worden anders verdeeld". Daaruit zou je kunnen afleiden dat er
niet zo verschrikkelijk veel gebeurt met de Rijksgebouwendienst. Het eigendom
blijft ter plekke en het gebruik blijft voorshands hetzelfde. Er zal alleen
huur betaald worden uit een bedrag dat tevoren als budget beschikbaar is gesteld.
Geleidelijk aan zal dit voor de huisvesting ter beschikking gestelde bedrag
gebaseerd worden op het aantal FTE's, dus op de personeelsomvang, ofwel normbedrag
per formatieplaats.Is dit windowdressing en het rondpompen van geld? Ik zie dat de minister
een ontkennende beweging maakt. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling, zo
zegt zij ook in haar brief. Het nieuwe systeem stelt niet meer de huisvesting
om niet ter beschikking aan de departementen, maar verhuurt ze, waardoor de
departementen zelf meer te zeggen kunnen krijgen over hun huisvesting.Ik neem aan dat ingeval van inkrimping van het aantal personeelsleden
en het tussentijds vrijkomen van ruimte nieuwe verhuur mogelijk is van de
leegstaande delen. Is er dan sprake van huurverlaging voor het betreffende
departement? Ik mag toch aannemen dat die tussentijdse verhuur van het leeggekomen
deel wordt verzorgd door de Rijksgebouwendienst en niet door het departement.
Wat gebeurt er als die delen onverhuurbaar blijken te zijn? Wie krijgt dan
de rekening gepresenteerd?De eindsituatie na vijftien jaar is gebaseerd op de personeelsomvang.
Maar hoe gaat het in de tussentijd als het budgetbedrag langzamerhand overgaat
naar het bedrag per personeelslid? Voor de Tweede Kamer zelf zal het nieuwe
systeem betekenen dat per departementale begroting de verhouding personeel-personeelsbeleid –
ik noem daarbij ook kantoorvernieuwing en telewerken – en de huisvesting
een onderdeel van de toetsing en de controle worden.Voorzitter! Buiten het stelsel vallen het Koninklijk Huis en de Hoge Colleges
van Staat. Dat heeft toch een zekere eigenaardigheid. Zij krijgen op de begroting
van VROM een apart begrotingsartikel waaruit ook het agentschap van de RGD
wordt betaald. Ik ben evenals de heer Hofstra lid van de Bouwbegeleidingscommissie,
dus dan word je daar iets meer mee geconfronteerd. Het lijkt voor de Tweede
Kamer wel aardig om geen huur te betalen en de gebouwen om niet ter beschikking
te krijgen, maar er kan toch een element van willekeur ontstaan bij het al
dan niet vragen om en voldoen aan huisvestingswensen. Dat kan overigens van
beide zijden. Waarom zou er eigenlijk op een andere wijze geoordeeld moeten
worden over de omvang van het personeel van de Tweede Kamer als over de gewenste
omvang van de huisvesting? Dat laatste valt onder de begroting van de RGD,
terwijl het eerste onder de begroting van Binnenlandse Zaken valt. Het antwoord
op die vraag luidt dan: het is ongepast of het is minder gepast. Dan denk
ik: wat een onzin; het is ofwel allemaal gepast om het geld van een bepaald
departement te krijgen ofwel het is allemaal ongepast, maar voor de helft
wel gepast en de andere helft niet, is niet erg duidelijk. Ik hoor hierop
graag een reactie.Het architectuurbeleid, de stedelijke vernieuwing, de monumentenzorg en
de beeldende kunst zijn essentialia van de Rijksgebouwendienst en toch staan
zij naast de stelselvernieuwing. Daarom is het van belang om de positie van
de rijksbouwmeester zo vast te houden dat zijn invloed in het nieuwe stelsel
ten minste behouden blijft, vanaf de eerste gedachten over welke bouw dan
ook. Dat betekent ook dat een deel van de kosten – specifieke kwaliteitskosten –
buiten het huurberekeningssysteem gehouden moeten worden. Is daar al een opzet
voor gemaakt in de nieuwe administratie?Voorzitter! In het voorstel zit de suggestie van markthuur. Is dat ook
eigenlijk zo? De reële huurprijs bij de Rijksgebouwendienst is opgebouwd
uit de volgende kostenelementen: rentekosten, afschrijvingskosten. dagelijks
en contractonderhoud, eigenaarslasten, opslagen voor dekking van risico's
en de beheerskosten van de verhuurder. Dat zijn op zichzelf ook de normale
kosten en elementen bij een commerciële verhuurder, maar een commerciële
verhuurder kijkt ook naar de marktsituatie in de omgeving. Als die wat daalt,
dan dalen zijn prijzen ook, en omgekeerd. Hoe gaat dat bij de Rijksgebouwendienst?
Het lijkt mij dat de RGD dat niet doet. In die zin is er dus geen sprake van
een echte markt. Als de verschillen met de echte markt te groot worden, bijvoorbeeld
doordat de efficiency bij de RGD zou dalen, doordat er verkeerd zou worden
geïnvesteerd of doordat de extra kosten van die beleidsmatige inbreng,
zoals architectuur, kantoorlocaties en dergelijke, te veel worden doorgerekend,
dan zouden de departementen wel eens in opstand kunnen komen. De minister
heeft voorgesteld om daarvoor een geschillencommissie in het leven te roepen.
Wanneer komt dat nadere voorstel voor die geschillencommissie? Die is naar
mijn mening best nodig.Het te hanteren systeem van de gemiddelde rente zal overigens best meevallen.
Daar heb ik een hele tijd tegenaan gehikt. Het zal immers gebaseerd zijn op
de gemiddelde tienjaarsleningen gedurende twintig jaar. Die fluctuaties zijn
er dus uit voor de RGD. De heer Hofstra zat aan de andere kant van dat gelijk
door te vragen hoe het zal uitpakken voor de minister van Financiën.
Dat is een verschil in positie. Beide instanties zijn een onderdeel van het
Rijk, maar het moet toch ergens uitgehaald worden.Voorzitter! De brief is een beetje vaag over de oplossing van het structurele
tekort van 50 mln. op de begroting van de RGD. Ik heb dat gezien als een jaarlijks
tekort. In de brief staat: dat zou overbrugd kunnen worden door hetzij meer
efficiency hetzij door de besluitvorming in de ministerraad. Ik neem aan dat
dit exogeen is. Wat achten de ministers het meest waarschijnlijk? Je kunt
je ook nog afvragen of de Rijksgebouwendienst niet een te grote speler op
de kantorenmarkt zal worden, met het gevaar van een zekere interne subsidiëring
omdat het een rijksdienst is. Andere sprekers zijn ervan uitgegaan dat er
wel doorgehuurd zal worden op de markt, maar heeft het nieuwe stelsel niet
toch tot gevolg dat er in principe geen gebouwen meer gehuurd zullen worden
op de open markt? Dat zou naar mijn mening immers uit de tekst van de brieven
kunnen worden opgemaakt. Andersom, als de RGD zelf overtollige kantoorruimte
zou gaan verhuren – tijdelijk is tot daaraan toe, maar ook op langere
duur – dan bestaat de vrees dat dat zeer verstorend zou kunnen gaan
werken op de open kantorenmarkt. Ik hoor daar graag een reactie op.Voorzitter! De huurders van de RGD zullen veel kritischer worden. Zij
zullen hogere eisen stellen voor hun huurpenningen, ook ten aanzien van het
onderhoud. Dat ziet er dan uit als goede marktwerking tussen twee partijen,
maar de vraag is of daarmee niet het belang van klein en zichtbaar onderhoud
groter wordt dan het structurelere langetermijnonderhoud. En als de RGD daar
dan op in zou willen gaan, op grond van kortetermijnoverwegingen, is er dan
een voldoende normatief intern correctiemiddel bij de RGD aanwezig om te zorgen
voor voldoende langetermijnonderhoud? Ik stel deze vraag ook omdat het derde
rijkshuisvestingsplan, waarin de bijgestelde en onderbouwde prognoses van
de onderhoudsvoorraad zouden worden gepresenteerd, niet doorgaat vanwege de
stelselherziening van de RGD. Ik verwijs naar het rapport van de Algemene
Rekenkamer over het onderhoud van rijksgebouwen. Komt er een inzichtelijke,
toetsbare, bijgestelde en onderbouwde prognose van de onderhoudsvoorraad in
het nieuwe meerjarenplan rijkshuisvesting?Voorzitter! Om dit systeem van meer marktconform handelen en meer zeggenschap
voor huurders mogelijk te maken, is de overgang naar een baten-lastenstelsel
en een spaar- en leenfaciliteit noodzakelijk en daarmee de agentschapsstatus.
Er is sprake van een interne verzelfstandiging waarbij de ministeriële
verantwoordelijkheid en het budgetrecht van de Kamer geheel in stand blijven.
Maar dan moet er ook voor de Kamer een uitermate helder inzicht mogelijk zijn,
gebaseerd op een duidelijk toezichts- en controlesysteem. Immers, tot dusverre
nodigt de begroting RGD niet echt uit tot discussie. Het is een beetje een
ver-van-mijn-bedshow.In principe maakt het baten en lastenstelsel het mogelijk de integrale
kosten en opbrengsten per activiteit uit de administratie af te leiden. De
administratie en de informatievoorziening zullen echter nog moeten worden
aangepast, zo wordt gezegd. De administratie krijgt een bedrijfseconomische
opzet die eenvoudig met de markt is te vergelijken. Daartoe zijn kengetallen
nodig; deze zijn in ontwikkeling. Zullen deze kengetallen voor doelmatigheid,
doeltreffendheid en kwaliteit en de ramingskengetallen tijdig klaar zijn voor
de indiening van de begroting voor 1999, dus vóór Prinsjesdag?De leenfaciliteit voor de RGD zal zeker de meerjarenplanning aanzienlijk
realistischer maken, tenminste als er voldoende ruimte op de lopende begroting
is om de rentelasten daarvan op te vangen. Dat zal dan waarschijnlijk ook
de feitelijke beperking voor het lenen inhouden. In die zin lijkt het sterk
op een kapitaaldienst. Zal er nu ook een beperking van de leenfaciliteit kunnen
optreden vanwege de eisen voor de EMU en euro? Immers, de leenfaciliteit zou
tijdelijk zo groot kunnen zijn, dat de hoogte van het toegestane begrotingstekort
wordt overschreden. Zijn daarover afspraken gemaakt met Financiën?Voorzitter! De ontvangsten uit de verkoop van onroerend goed door Domeinen
werden rechtstreeks doorgesluisd naar de begroting van VROM, zodat nieuwe
uitgaven voor de rijkshuisvesting daaruit betaald konden worden. Hieruit zijn
drie dingen af te leiden.In de eerste plaats bepaalden mee- of tegenvallende verkoopopbrengsten
in enig jaar het niveau van de begrotingsuitgaven in dat jaar; het kasritme
was dus allesbepalend. Enerzijds was dit een prikkel, anderzijds was het volstrekt
toevallig of iets afgestoten kon worden, of dat de verkoop te lang duurde,
zodat aankopen niet door konden gaan; anders klopte het boekhoudkundig niet.
Bovendien moest de verkoop zelve buiten de RGD om, namelijk door Domeinen
geschieden. Op den duur werkt dit systeem niet. Het is veel te star; er gelden
te strakke inperkingen; er is sprake van een te korte termijn en van een te
geringe aanpassing aan het moment zelve. Nodig is een samenhangend stelsel
voor de korte, middellange en de lange termijn dat enerzijds flexibel genoeg
is in de markt en anderzijds past binnen een deugdelijk toezichtssysteem.In de tweede plaats zijn in financiële zin aan- en verkoop –
en alles wat daartussen ligt aan bouw, ontwikkeling en gebruik – wel
één geheel, maar waar het de verkoop zelve betreft geldt dat
niet. Dat is natuurlijk raar. De onroerendgoedmarkt is een tamelijk specialistische
markt waar de grens niet ligt tussen aan- of verkoop. Juist door aan te kopen,
leer je verkoopwaarden bepalen en andersom. Bij het Rijk wordt dit geheel
echter in tweeën gesplitst. Het ligt alleszins voor de hand om ook de
verkoop in handen van de RGD te leggen, zeker als de RGD de "corporate real
estate manager" van het Rijk wordt. Overigens kopen ook andere departementen
aan, en gaat de verkoop via Domeinen. Het zijn aan- en verkopen met een specifiek
karakter, bijvoorbeeld aankopen door LNV voor landbouw of natuurontwikkeling.
Die hebben uiteraard een geheel ander karakter dan die van de Rijksgebouwendienst,
die veel meer stedelijk gericht is. Het lijkt mij ook logisch dat bij LNV
één beheer over in- en verkoop gerealiseerd zou worden. Wat
is de mening van de minister van Financiën over een dergelijke wijziging?In de derde plaats was een gevolg van het kasverplichtingenstelsel bij
de Rijksgebouwendienst onder andere het verschijnsel van de leaseconstructies,
in de tijd dat het geld krap was en de behoefte groot. Ik heb daar toen tegen
gewaarschuwd, want het Rijk wordt daar financieel alleen maar steeds slechter
van. Terecht wordt dit systeem weer afgeschaft. En dat kan ook met het baten-lastenstelsel
plus de spaar- en leenfaciliteit. Een spaarfaciliteit is en blijft natuurlijk
verschrikkelijk interessant. Zo gauw je geld over hebt, ga je sparen. Daar
kun je dan later weer dingen mee doen. Dat werd elders een beetje achterwege
gelaten, zo viel mij op.Een deel van de genoemde nadelen zal ongetwijfeld worden opgeheven door
de voorgestelde herziening, maar andere nadelen, betreffende de aankoop en
verkoop, niet. Ik ga daar nog wat verder op in. De brief van de minister focust
nogal sterk op het omgaan met de eigendommen van het Rijk, de huur en verhuur,
en minder op het verwerven aan de ene kant of het afstoten aan de andere kant,
terwijl dat toch wezenlijke activiteiten van de corporate real estate agency
zijn. Een gestructureerd toezicht, allereerst een intern toezicht hierop,
is nodig.Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over grondtransacties van het
Rijk blijkt dat VROM geen taxateurs gebruikt bij aankopen en grondtransacties
van het Rijk. Vraag 1 is: waarom niet? Vraag 2 is of het dan een redelijk
resultaat is als het aankoopbedrag veelal gelijk is aan het door de verkoper
gevraagde bedrag. Dat brengt mij tot vraag 3. In welke mate wordt er überhaupt
onderhandeld? Vervolgens is vraag 4: waarom bestaat er geen standaard vereiste
schriftelijke verantwoording over het verloop van een transactie en de mogelijke
verschillen tussen raming en realisatie. Daar valt buitengewoon veel van te
leren.Gaat het over de verkoop, dan blijkt dat er een continu en groot verschil
is tussen de geschatte verkoopwaarde door de Rijksgebouwendienst (in de begroting)
en de feitelijk gerealiseerde verkoopwaarde door Domeinen. Daarnaast zijn
er volgens de Algemene Rekenkamer nog de volgende vier knelpunten.1. De taxatie door Domeinen geschiedt pas na het besluit tot overtolligheid,
waardoor de opbrengst niet meer in de begroting kan worden meegenomen. En
pas na de aanmelding van overtolligheid kan de "leurprocedure" door Domeinen
bij andere diensten van Rijk of lagere overheden starten.2. De raming bevat objecten die nog in gebruik zijn.3. Door de genoemde eindejaarsproblematiek moet de versnelling of vertraging
optreden bij de verkoop.4. De ontoereikende financiële administratie zorgt voor de onmogelijkheid
de geraamde en gerealiseerde verkoopopbrengsten te vergelijken. Dit is belangrijk
voor de toekomst.Of nu de verkoop bij Domeinen blijft of niet, er zal hoe dan ook beter
intern toezicht nodig zijn voor aan- en verkoop van gronden en opstallen.
Want ook bij Domeinen lopen de zaken bepaald niet eenduidig en via gestructureerde
wegen waarop gemakkelijk toezicht kan worden uitgeoefend. De aanmelding van
overtolligheid ontbreekt, zo blijkt. Of de verwachte verkoopprijs, of de verwachte
verkoopdatum, of de norm voor het tijdsbeslag ontbreekt.In de praktijk blijkt er twee jaar te zitten tussen het moment van de
overtolligheidsverklaring tot het verlijden van de notariële akte. VROM
rekent in de begroting met één jaar! Nodig zijn:1. richtlijnen of circulaires waaraan het verloop van een onderhandelingstraject
moet voldoen en de vastlegging daarvan;2. toetsing van raming voor aankoop of verkoop, taxatie en werkelijkheid
en vastlegging van de redenen waarom er afgeweken is.De minister van VROM schrijft in haar reactie op het rapport van de Algemene
Rekenkamer dat zij de hoofdlijnen en conclusies van het rapport onderschrijft.
Voorts schrijft zij dat dit wordt verwerkt in de thans lopende herziening
van de administratieve organisatie. Wanneer is die herziening klaar? Is dat
tijdig voor het indienen van de begroting 1999?Frappant is toch dat de staatssecretaris van Financiën bij het bestaande
stelsel van de middelenafspraken tussen Domeinen en de departementen geen
mogelijkheid ziet om een meer transparante begrotingsopbouw en presentatie
te ontwikkelen. Dit pleit er temeer voor om de aan- en verkopen van onroerend
goed in één hand te brengen. Hoe zit het met het toezicht op
de overige procedures met betrekking tot de aanbesteding voor ontwikkeling,
de architectuur en de bouw? Moet dit ook aangepast worden? Hoe kan de Tweede
Kamer op een gemakkelijke wijze daarop extern toezicht uitoefenen?Ik heb de nadruk gelegd op het toezicht en de controleerbaarheid van procedures.
Dit lijkt bureaucratisch en weinig politiek, maar toch moet ook de politiek
de voorwaarden scheppen waarbinnen ambtenaren hun integriteit als vanzelf
kunnen handhaven opdat er geen verleiding kan ontstaan en ook geen onterechte
beschuldigingen van het toegeven daaraan.Globaal spreekt de wijziging van het rijkshuisvestingsstelsel de fractie
van D66 aan, maar op sommige punten is er sprake van losse eindjes. Het betreft
hier vooral de kengetallen, de toezichtsprocedures en het feit of dit alles
tijdig voor Prinsjesdag geregeld kan zijn. Als per 1 januari 1999 de Rijksgebouwendienst
een agentschap wordt, dan moet daar ook de bijbehorende soort begroting bij
liggen met een baten- en lastenstelsel, spaar- en leenfaciliteiten en duidelijk
omschreven kengetallen. Wat D66 betreft krijgt de Rijksgebouwendienst een
verkooptaak die dan losgehaald is uit de Dienst der Domeinen.Het lijkt mij onmogelijk dat beide evaluaties worden gescheiden. Ik meen
dat het goed is als ze op één tijdstip worden gehouden. De status
van agentschap vereist dat dit binnen drie jaar gebeurt. Ik zou zeggen: dan
alles maar op drie jaar. Al is deze termijn te kort voor de stelselwijziging,
dan kun je hier voorlopig toch mee uit de voeten. En als er toch wijzigingen
aangebracht moeten worden, kan dat beter maar meteen gebeuren.De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.10 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterDe BoerVoorzitter! De Rijksgebouwendienst vormt een zeer belangrijk onderdeel
van het werk van VROM en de verzelfstandiging is een zeer belangrijk onderwerp.
Ik ben ook heel blij met de zeer gedegen voorbereiding door de Kamer.Mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heren De Jong en Hofstra,
dat de stelselwijziging rijkshuisvesting een onderdeel is van de financiële
vernieuwing van de rijksoverheid, kan ik meedelen dat wij gaan sturen op output
in plaats van op input, dat wil zeggen van uitgaven naar kosten. Het doel
is niet om tot een ombuiging te komen maar tot vergroting van de efficiency,
evenals de doelmatigheid en de transparantie van de bedrijfsvoering door het
introduceren van bedrijfseconomische prikkels. Dat heeft consequenties voor
de departementen en voor de Rijksgebouwendienst. Mevrouw Assen sprak in dit
verband over een cultuuromslag.Een veelgehoord misverstand is dat het zou gaan om de introductie van
het marktmechanisme als een eerste stap op weg naar een absolute verzelfstandiging
of een privatisering van de rijkshuisvesting. Ik heb in ieder geval begrepen
dat de Kamer dit misverstand in ieder geval niet onderschrijft. Het gaat er
niet om marktconform te werken – dat kan de overheid niet – maar
marktanaloog te werken. Daarbij gaat het om een interne huur-verhuurrelatie
binnen de rijksoverheid met een doorberekening van de kosten bij de veroorzaker.
Ik kom hierop straks bij de voorbeeldfunctie en de corporate real estate agency
op terug.Het huidige stelsel kent natuurlijk vele knelpunten en daarom zijn we
ook terechtgekomen op het voorliggende voorstel. Deze knelpunten zijn alle
door de Kamer onderschreven. Een belangrijk onderdeel van de problemen waar
we met de RGD mee te kampen hadden, was dat het lijstje huisvestingswensen
van de departementen elk jaar groter werd dan de hoeveelheid beschikbare middelen.
De centrale prioriteitenstelling van projecten leidde tot onbevredigende uitkomsten
en dat was inderdaad een van de redenen om tot deze herbezinningsoperatie
te komen.Het voorstel houdt eveneens in dat reële huren worden gevraagd met
dezelfde kostenelementen als in de markt gebeurt. Daarbij zijn dus rente en
afschrijving begrepen, evenals onderhoud, apparaatskosten en wat dies meer
zij. De huren zijn kosten- dekkend, hetgeen betekent dat geen winstopslag
plaatsvindt. Tegen mijn medewerkers heb ik zojuist schertsend gezegd dat wij
winst vies vinden maar verlies ook.De huisvestingsbudgetten worden overgeheveld naar de departementen en
we beginnen daarmee op 1 januari 1999. Dat redden we ook. Het bedrag zal gelijk
zijn aan datgene wat nu betaald moet worden, inclusief de leasebedragen. Nieuwe
investeringen voor uitbreidingen of kwaliteitsverbetering van de huisvesting
moeten de departementen zelf zoeken binnen hun totaalbudget voor apparaatskosten
of, indien nodig, claimen bij de ministerraad. Over vijftien jaar zal het
ingroeitraject zijn doorlopen en zal het huisvestingsbudget op basis van de
normvergoeding worden gevormd. Er komt een normvergoeding voor ruimtegebruik
voor kantoren in vierkante meters en een referentiekwaliteit per vierkante
meter. Voor specifieke gebouwen zoals gevangenissen is er een andere systematiek.
Daar vindt geen ingroei naar de normvergoeding plaats omdat er sprake is van
een volstrekt andere situatie.Om die overgang van een systeem van jaarlijkse uitgaven naar een integrale
kostenberekening mogelijk te maken, krijgt de Rijksgebouwendienst een baten-
en lastenstelsel met een leen- en spaarfaciliteit.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Hoe ziet de minister die ingroei de komende vijftien jaar tot stand komen?MinisterDe BoerHet moet voor een deel nog verder uitgewerkt worden. Het zal een geleidelijke
overgang zijn naar het bedrag dat over vijftien jaar door de departementen
als definitief normbedrag zal worden ontvangen. Als u heel gedetailleerd wilt
weten hoe dat gebeurt en wat er reeds uitgewerkt is, zal ik u daarover in
tweede instantie informeren voorzover de heer Zalm daarover nog niet heeft
nagedacht en dat heeft hij!Het gaat erom de daadwerkelijke kosten beter in beeld te brengen. Ook
de afweging van huisvestingskosten tegen andere kosten is heel belangrijk;
dat is een goede prikkel voor de departementen. Vervolgens de afstoot van
"overruimte". U moest eens weten, er zijn departementen met complete etages
over. Wij noemen dat "overruimte" en die moet weg. Er is natuurlijk ook sprake
van prikkels voor de Rijksgebouwendienst. De baten en lasten moeten in evenwicht
zijn, bovendien moet leegstand voorkomen worden. De contractueel overeengekomen
kwaliteitsniveaus en de servicegraad zullen een belangrijke prikkel moeten
zijn. Wij stellen ons voor dat de Rijksgebouwendienst een situatie creëert
waardoor de dienst vergelijkbaar wordt met de markt. Er moet aan benchmarking
gedaan worden. Duidelijk moet zijn hoe het kostenniveau zich gedraagt ten
opzichte van de markt.Er zitten voor de departementen als huurders veel voordelen aan. De integraal
manager bij een departement bepaalt de benodigde huisvesting en krijgt daarin
een grote mate van vrijheid. Het primaire proces bepaalt de uiteindelijke
huisvesting, zowel wat omvang, kwaliteit als tijdstip van realisatie betreft.
De huurder betaalt de huur aan de Rijksgebouwendienst. Het huurcontract komt
overeen met het huurcontract dat de RGD hanteert als hij panden op de markt
huurt. Men hoeft niet per se voor vijftien jaar te huren, het kan ook voor
een kortere periode. Dat zal echter effect hebben op de huurprijs, omdat er
dan sprake is van een groot risico voor leegstand en van onzekerheid. Het
kan echter wel voor een kortere periode.Er komt een nieuwe regeling met betrekking tot de taakverdeling bij het
beheer van de gebouwen. En er komt overeenkomst voor serviceprestaties. Kosten
daarvoor worden afgesproken, bijvoorbeeld in verzamelgebouwen. In tegenstelling
tot de huur van het gebouw zelf, betreft het geen verplichte afname voor de
huurder, maar een vrije keuze. Wij zullen afspraken maken over de overige
dienstverlening en die in het huisvestingsplan opnemen.Er komt een klantenraad van alle departementen en een onafhankelijke commissie
voor de geschillenbeslechting als huurder en verhuurder het niet met elkaar
eens zouden kunnen worden.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Wordt een en ander tijdig geregeld?MinisterDe BoerBij de begroting voor 1999 krijgt u daarvoor een voorstel. Het systeem
treedt in werking op 1 januari 1999. Ik zal ervoor zorgen dat 1 januari 1999
die klachtencommissie geïnstalleerd is. Voor die tijd wordt er gehandeld
op basis van reeds bestaande afspraken.Voorzitter! Er is gevraagd of de rijkshuisvestingstaak niet overgedragen
kan worden aan marktpartijen. Wij zijn ervan overtuigd dat een goede huisvesting
bijdraagt aan een effectief en efficiënt functioneren van de rijksoverheid.
Voor die klantgerichtheid is een goede kennis van het primaire proces nodig.
Wij pretenderen die kennis te hebben. Dan hebben wij het niet alleen over
kantoren, maar ook over musea, gevangenissen, archieven, de landelijke politiediensten,
kortom allemaal organisaties met een typische rijksoverheidstaak die op een
bepaalde manier bediend moeten worden. Daarbij staat niet zozeer het rendement
van het vastgoed voorop, als wel een juiste, doelmatige en sobere huisvesting.
Die opdrachtgeversfunctie kan per definitie niet worden uitbesteed. Er is
altijd een deskundige eigen organisatie nodig om de politieke en financiële
risico's in die complexe markt te beheersen. Het Rijk heeft een eigen beleidsverantwoordelijkheid
ten aanzien van bijvoorbeeld architectuur en monumentenzorg. Bovendien zijn
er specifieke huisvestingstaken die niet aan marktpartijen kunnen worden overgelaten.
Ik noem het Koninklijk Huis, de Hoge Colleges van Staat, rijksmonumenten zonder
huisvestingsfuncties, waaronder het graf van de Oranjes in Delft en alle mogelijke
gedenknaalden.Waarom zitten de Hoge Colleges van Staat niet in het systeem? Op zichzelf
zou het kunnen, maar bij menige gebruiker, bijvoorbeeld de Tweede Kamer, kun
je niet toedelen op basis van FTE's. Dan wordt in wezen gewoon een bedrag
vastgesteld dat betaald moet worden. De Hoge Colleges van Staat staan dan
op één lijn met de gebruikers van een gevangenis, dat wil zeggen
de gevangenishuurders.De heerDe Jong(PvdA)Ik begrijp dat de leden van de Hoge Colleges van Staat niet te gemakkelijk
los moeten worden gelaten. Bij de Hoge Colleges van Staat bestaat het overgrote
deel van de werkzaamheden uit echte kantoorwerkzaamheden. Laten wij ons niet
te veel verkijken op die 150 Tweede-Kamerleden in het geval van het Hoge College
van Staat genaamd de Tweede Kamer. Er werken hier honderden mensen gewoon
in normale dienst. Ook al is er dan een andere norm voor het aantal vierkante
meters, er hangt wel een prijs aan. Er is dus een hoop analogie.MinisterDe BoerNee, het is niet te vergelijken met kantoren. Op zichzelf hebben wij er
geen bezwaar tegen om de colleges in het stelsel onder te brengen, maar dan
moet het wel gebeuren analoog aan de gevangenissen. Ik weet dat ik de leden
daarmee in het hart tref, maar het is wel zo.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Gevangenissen en musea!De heerHofstra(VVD)De minister heeft er geen bezwaar tegen als een Hoog College van Staat
zelf onder het systeem wil vallen.MinisterDe BoerAls u dat wilt, dan kan dat. Wij zien er echter niet zoveel voordelen
in. Het kan niet op de wijze van de andere departementen. Er zal ook verder
gesproken moeten worden over de financiën.Voorzitter! Als wij het over dit onderwerp hebben, wordt altijd weer gesproken
over de gedwongen winkelnering. Dan wordt steeds gevraagd of dit juist is,
aangezien we bezig zijn met het introduceren van marktanaloge systemen. Uitgaande
van de redenering van de corporate real estate en de drie aspecten daarvan,
is wat ons betreft de discussie over het opheffen van de gedwongen winkelnering
nooit aan de orde geweest. Als je dat doet, leidt dat namelijk tot het uiteenvallen
van het concern, waardoor je één van de belangrijke elementen
kwijt bent. Er is een gemotiveerde keuze voor zelfvoorziening. Ik zeg er meteen
bij dat zelfvoorziening niet 100% kopen inhoudt; het gaat om zelfvoorziening
waarbij het Rijk zelf voor de huisvesting voor zijn onderdelen zorgt. De schaalvergroting
met betrekking tot het effectief benutten van de voorraad en de inkoop kan
alleen worden gerealiseerd bij voldoende schaalomvang, die in stand kan worden
gehouden via een gedwongen winkelnering. Bij alle discussies die hierover
in de voorfase al zijn gevoerd, is de Kamer op enig moment ook bezig geweest
met een vergelijking met het buitenland. In Zweden heeft men hiermee heel
wat problemen gehad: men heeft daar de gedwongen winkelnering laten vallen,
met als resultaat een geweldige leegstand en geweldig hoge huursommen die
elders moesten worden besteed. Dat is geen goede situatie.De departementen krijgen in het nieuwe stelsel wel meer vrijheid in hun
huisvestingsbeslissingen dan nu het geval is. Het overhevelen van de huisvestingsbudgetten
leidt op zichzelf al tot een spanning tussen leverancier en afnemer, en dus
tot prikkels. Er komen een verzakelijkte relatie met de opdrachtgever en een
contract, en dus ook een discussie. Omgekeerd zal – ik wil dat benadrukken –
de RGD de gedwongen winkelnering voortdurend moeten verdienen. Ik ben ervan
overtuigd dat dit onderdeel geregeld terug zal komen in de evaluatie. De RGD
zal er dus voor moeten zorgen dat het aspect van de gedwongen winkelnering
niet voortdurend ter discussie staat. Daaraan kan hij zelf bijdragen door
een heel goede relatie te hebben met haar huurders.Er is gevraagd of het vanzelfsprekend is dat de RGD bij VROM blijft zitten.
Ik kan daar onmiddellijk met "ja" op antwoorden, maar ik zal dat antwoord
onderbouwen. De koppeling met een bouwministerie als VROM is daarbij het sterkst.
Een vastgoedbedrijf past vooral bij het langetermijndenken over de gebouwde
omgeving, wat bij VROM natuurlijk cruciaal is. Het past ook goed bij de andere
hoofdbeleidsterreinen van VROM: de ruimtelijke ordening, de stedenbouw, de
architectuur, het milieubeleid en de coördinatie van het bouwbeleid.
De RGD hoort er kortom gewoon bij. Ik constateer ook dat er een toenemende
wisselwerking plaatsvindt tussen de kennis van de RGD en andere onderdelen
van VROM. In mijn bewindsliedenstaf van maandagmorgen speelt de RGD, als een
van degenen met een inbreng vanuit de praktijk, een volstrekt heldere rol
in discussies over duurzaam bouwen, ruimtelijke ordening en allerlei andere
zaken die te maken hebben met de kwaliteit van de gebouwde omgeving. Ik zou
de RGD wat dat betreft niet graag kwijt zijn.Ik blijf in de nieuwe situatie verantwoordelijk voor de coördinatie
van de rijkshuisvesting en de RGD. Het budgetrecht voor het parlement wordt
zoals bekend niet aangetast. De enige reden waarom de RGD een agentschapsstatus
krijgt, is de algemene voorwaarde dat voor het baten-lastenstelsel met een
leen- en spaarfaciliteit een dergelijke status aanwezig moet zijn.De relatie met de taak en de positie van de rijksbouwmeester blijft ongewijzigd.
Tot mijn vreugde kan ik constateren dat de rijksbouwmeester de afgelopen tijd
vanuit zijn positie steeds meer wordt gevraagd advies te geven aan mijn collega's
van LNV en OCW. Hij krijgt dus een steeds "rijksbredere" taak, wat ik een
buitengewoon belangrijk gegeven vind.Over Domeinen wil ik zeggen dat het niet eens zo erg belangrijk is waar
dit onderdeel wordt ondergebracht: bij Financiën of bij VROM. Als de
afspraken maar helder zijn. Ik vind de situatie op dit ogenblik goed. Er moeten
duidelijke afspraken zijn. Die zijn er. Dan kun je buitengewoon goed functioneren.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)De minister vindt de afspraken echt goed?MinisterDe BoerJa, als de afspraken helder zijn, dan kan het goed functioneren.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)In de praktijk ligt de verkoopwaarde bij Domeinen aanzienlijk lager dan
de geschatte waarde vanuit VROM.MinisterDe BoerDan zijn er geen goede afspraken.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Domeinen doet er twee jaar over om iets kwijt te raken, terwijl VROM rekent
met één jaar.MinisterDe BoerDat zijn uitvoeringsperikelen. Die kunnen worden opgelost door een betere
samenwerking en afstemming. Misschien moet dit op politiek niveau beter worden
aangestuurd. Dat zou kunnen, maar dat weet ik niet. Stel dat VROM een gebouw
wil afstoten. Als Domeinen dan een veel lagere prijs kan realiseren dan die
waarvoor VROM het wil verkopen, dat hoeft VROM dat gebouw niet af te stoten.
Daarover moeten afspraken worden gemaakt. Die maken het mogelijk om de problemen
waarover mevrouw Versnel het heeft te mitigeren. Het lijkt mij dat er de komende
periode nog meer van dit soort afspraken moet worden gemaakt.De heerDe Jong(PvdA)Voorzitter! Ik begrijp dat er goede afspraken zijn. Het zou merkwaardig
zijn als dat niet zo is. Je houdt echter dingen in één hand
als zaken niet goed gaan. Dat wil ik de minister voorhouden. Dan is het wijs
dat slechts één die verantwoordelijkheid draagt. Ik neem aan
dat de minister het ermee eens is om op alle beleidsterreinen van dit algemene
uitgangspunt uit te gaan.MinisterDe BoerJa.De heerDe Jong(PvdA)Hoe komt het dat de minister afblijft van de taak van Domeinen op dat
onderdeel – deze hangt samen met de taakstelling van de RGD –
als er goede afspraken zijn?MinisterDe BoerDe heer De Jong onderschat de hoeveelheid afspraken die ministers onderling
altijd moeten maken. Het is niet zo dat er alleen op dit onderdeel een afspraak
moet worden gemaakt met mijn collega van Financiën. Geen minister, maar
zeker niet de minister van VROM, kan goed functioneren als er niet een heel
stelsel van afspraken met collega's wordt gemaakt, op diverse terreinen en
over diverse problemen. Een van de terreinen waarop intensief moet worden
samengewerkt, is dat van Domeinen. Dat werkt. Je kunt ook andere dingen bedenken,
maar het werkt op deze manier. Ik heb er geen behoefte aan om dat te veranderen.
Mijn collega Zalm zal wat dat betreft ook nog wel een duit in het zakje willen
doen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)De minister vindt het dus niet onhandig dat de aankoop wel door de RGD
geschiedt, ook het beheer, de verhuur en het onderhoud, maar niet het eind
van de reeks, namelijk de verkoop? Het is toch buitengewoon onlogisch als
dat in een andere hand ligt?MinisterZalmVoorzitter! Voor overtollig legermaterieel kan hetzelfde verhaal worden
gehouden. Dat geldt voor het gehele activabeheer van het Rijk. Of je stopt
überhaupt met gecentraliseerd activabeheer – dat is nogal wat,
want de checks and balances van nu, in verband met de integriteitsaspecten,
zijn ook belangrijk – of je doet dat niet, maar dan is er sprake van
knowhow bij Domeinen wat betreft de tweedehandsmarkt en de verkoop van roerende
en onroerende goederen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Er is toch verschil tussen roerend en onroerend goed? Dat is toch heel
wat anders? Als dat zomaar even over één kam wordt geschoren,
dan...MinisterZalmWat denkt mevrouw Versnel dan van de IJsselmeerpolders?MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Waar het de landbouwdelen betreft, zou dit onder LNV moeten vallen.MinisterZalmDaar begrijp ik niets van. Het is nooit door LNV aangekocht. Het is nooit
door LNV betaald.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Dat is toch logischer!MinisterZalmNeen, dat is niet logisch.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Natuurlijk wel.MinisterZalmVerkeer en Waterstaat heeft het ontwikkeld. Dan zou je zeggen dat het
bij Verkeer en Waterstaat moet blijven. Er is geen cent landbouwgeld in de
IJsselmeerpolders gestopt.De voorzitter:Mevrouw Versnel, u kunt hooguit zeggen dat u het logischer vindt.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik vind het aanzienlijk logischer om functioneel dan historisch te denken
in dit soort zaken.MinisterDe BoerBij besturen is het heel belangrijk dat de dingen, zoals je die hebt georganiseerd,
werken. Het werkt.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Niet.MinisterDe BoerThere's is a need to change things and a need not to change things.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Maar als je het rapport van de Algemene Rekenkamer bekijkt over de grondtransacties
van het Rijk, dan blijkt er niets van te kloppen. Dat is buitengewoon negatief.MinisterDe BoerIk vervolg mijn betoog, voorzitter.Het nieuwe stelsel werkt alleen bij een voldoende budget voor de huurders
om de huur te betalen. Er komt voldoende startgeld voor het huisvestingsbudget
voor de totale voorraad. Als de Rijksgebouwendienst kan voldoen aan haar eigenaarsverplichtingen,
is dat een belangrijk gegeven. De Rijksgebouwendienst garandeert immers dat
de kwaliteit van de huisvesting gedurende de looptijd van het huurcontract
gelijk blijft.Het algemene kabinetsstandpunt is dat alle agentschappen na drie jaar
en de stelselwijziging na vijf jaar zouden worden geëvalueerd. Die periode
van vijf jaar is nodig, omdat er na drie jaar nog heel weinig valt te evalueren
wat betreft de stelselwijziging. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen
dat er vanuit de Kamer met het oog op de logica voor wordt gepleit om alles
op één tijdstip te evalueren. Als wij toch de tijdstippen gaan
wijzigen, geef ik er persoonlijk de voorkeur aan om uit te gaan van één
tijdstip, te weten vijf jaar.MinisterZalmThat's a deal!MinisterDe BoerGoed, dat hebben wij dan geregeld.Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd naar de balans. Allereerst
hecht ik eraan te benadrukken dat de balans een model is en dat aan de toegestuurde
balans nog niet veel waarde kan worden toegekend. De echte balans wordt namelijk
pas bij de begroting gepresenteerd. De balanswaarde is 6 mld. en de vervangingswaarde
is 20 mld. De vervangingswaarde betreft de investeringen die nodig zijn om
alle rijkspanden te vervangen door nieuwe gebouwen die aan alle eisen voldoen.
De balanswaarde is de historische kostprijs van een voorraad die al voor ongeveer
de helft is afgeschreven. Het beduidend lagere bedrag wordt veroorzaakt door
de inflatie. Daardoor wordt het bouwen duurder dan in het verleden. Zoals
gezegd, is de voorraad voor de helft al afgeschreven. In het bedrag van 6
mld. zitten nog niet de leasepanden, die toch ook niet een gering probleem
vormen. De afschrijving van 400 mln. is eigenlijk gelijk aan de 6 mld., waarbij
uitgegaan wordt van een gemiddelde termijn van vijftien jaar.De heerHofstra(VVD)Ik neem aan dat de getallen qua orde van grootte enige realiteitswaarde
hebben. In feite zegt u dat de boekwaarde geactiveerd is. Daardoor snap ik
het punt van de afschrijving ook wat beter. Dan komen wij niet op vijftien
jaar maar op dertig jaar.MinisterDe BoerJa.Mevrouw Versnel heeft gevraagd of door de RGD of door het departement
verhuur van leegstand plaatsvindt. Neen, onderverhuur door departementen mag
in principe niet. Een beetje huisbaas wil dat niet en wij dus ook niet. Uiteraard
zullen wij dit punt in onderling overleg goed proberen op te lossen. Dat betekent
dat wij per situatie moeten bekijken voor wiens rekening die leegstand komt.
Wanneer een departement een project voor vijftien jaar gehuurd heeft en men
op een gegeven moment met leegstand geconfronteerd wordt, dan moet men ervoor
zorgen dat die overcapaciteit ofwel apart verhuurd wordt, ofwel dat er een
andere oplossing gevonden wordt. Dat kun je juist in onderlinge samenhang
en goed overleg met elkaar oplossen. Wanneer men een gebouw huurt en men tussentijds
het personeelsbestand inkrimpt, betekent dat minder huurpenningen. Men moet
er dan voor zorgen dat het deel dat niet gebruikt wordt, afgestoten wordt.
De Rijksgebouwendienst zou dat eventueel terug kunnen nemen. Een andere mogelijkheid
is dat het departement zelf tot onderverhuur overgaat met toestemming van
de RGD. Je zult op dat ogenblik daarvoor een oplossing moeten bedenken. Het
zou kunnen zijn dat de RGD een andere huurder vanuit de rijksoverheid daarvoor
kan vinden, maar het zou ook kunnen zijn dat de RGD samen met de huurder in
kwestie zegt dat het moet worden afgestoten. Het hangt ook af van de vraag
of het handig is of dat het een vierde etage is.De heerDe Jong(PvdA)Dat betekent dus dat het in onderling overleg wel goed zal worden geregeld,
maar indien er geen oplossing is, ligt het risico blijkbaar bij de huurder.MinisterDe BoerInderdaad. Dat is logisch.De heerDe Jong(PvdA)Dat betekent waarschijnlijk ook dat de minister van Financiën dat
respecteert bij zijn beoordeling van de begrotingsvoorstellen die door het
departement worden gedaan.MinisterDe BoerDe huurder sluit een contract. Hij heeft de ruimte om dat contract te
sluiten op basis van hem moverende redenen. Hij weet wat hij binnenkrijgt;
hij krijgt een bepaalde vergoeding voor het aantal FTE's en nog een paar normaspecten.
Daar zal hij het mee moeten doen. Als hij dus iets wil huren met aanmerkelijk
meer toeters en bellen, mag dat van de RGD, maar dan moet hij wel betalen.De heerDe Jong(PvdA)U begrijpt mijn voorbeeld verkeerd. Ik ga er nu even van uit dat het gaat
om een langjarig contract, tien of vijftien jaar. In die tijd – de politiek
is namelijk toch iets dynamischer – wordt bijvoorbeeld besloten dat
een departement iets afstoot of het wordt een agentschap en dan gaat men gelijk
ergens anders zitten, waardoor men minder ruimte nodig heeft. Men heeft echter
wel een contract en moet dus betalen. Ik begrijp van de minister dat daar
het risico ligt. Het enige dat ik via haar vraag, is of dat door de minister
van Financiën wordt gerespecteerd, of dat hij zegt: normen zijn normen
en aan FTE's hangen gelden voor gebouwen en u ziet maar waar u die miljoenen
vandaan haalt.MinisterDe BoerMet alle respect voor de minister van Financiën, die vaak heel machtig
is, maar dit zijn zaken waar in de ministerraad over moet worden gesproken.
Op het ogenblik dat de ministerraad van mening is dat een bepaalde taak afgestoten
moet worden – wij hebben het dan natuurlijk niet over een paar formatieplaatsen,
maar over iets essentieels, waardoor een behoorlijke hoeveelheid gebouwen
of een gebouw leeg komt te staan – zal bij de besluitvorming in de ministerraad
dat aspect onder ogen moeten worden gezien en zal men zich moeten realiseren
dat daar een financieel plaatje aan hangt.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Is dat tot dusverre eigenlijk nog niet gebeurd?MinisterDe BoerDat kunt u zeggen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Het is dus toch een stuk helderder geworden.MinisterDe BoerDat klopt.Mevrouw Assen heeft gevraagd hoeveel geld het nieuwe stelsel kost. De
start van het nieuwe stelsel kost op zichzelf geen extra geld. Het punt is
dat in het oude stelsel de kosten nooit zichtbaar zijn gemaakt. In het verleden
kon je in een meerjarenbegroting zien dat de hoeveelheid middelen sterk in
beweging was. De laatste jaren waren er aanmerkelijk minder middelen dan daarvoor.
Dat betekende ook dat wij voortdurend in de problemen zaten. De afgelopen
jaren was de situatie af en toe heel lastig. Nu gaan wij over naar een nieuw
stelsel. Dan heb je dus te maken met de overgang van een uitgavenbegroting
naar een begroting die gebaseerd is op het kostenniveau. Daarvoor moet een
technische correctie plaatsvinden en daar hebben wij die 50 mln. voor nodig.
Bij de voorbereiding van de begroting voor 1999 komen wij daar nog wel op
terug.Voorzitter! Er is spanning gesignaleerd tussen de voortrekkersrol van
rijkshuisvesting en het versterken van de autonomie van de huurders. Door
verschillende sprekers is gevraagd of de huurders bereid zijn extra geld voor
die voorbeeldfunctie te betalen of dat zij daarvoor middelen ter beschikking
hebben gekregen. Ook wil men duidelijkheid omtrent de beleidsdoelen. Voorzover
thans invulling wordt gegeven aan de voorbeeldfunctie, zijn daarvoor middelen
op de VROM-RGD-begroting gefourneerd. Deze middelen worden in het kader van
de stelselwijziging verdeeld over de ministeries en dus niet, zoals mevrouw
Versnel veronderstelde, buiten de stelselwijziging gehouden. Het zit dus in
het totaal.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Kunt u aangeven waarom dat zo is gedaan?MinisterDe BoerDat vonden wij helder en inzichtelijk. Wij houden er niet van om ergens
een apart potje voor te hebben.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Hoe zit het dan bijvoorbeeld met het gebouw waarin het ministerie van
VROM gehuisvest is? Dat heeft extra kwaliteit onder andere vanwege de locatie,
de dure grond, belangrijke assets en omdat het heel toekomstgericht is gebouwd.
Daar heeft VROM op zichzelf geen boodschap aan als departement. Je zou dan
verwachten dat die extra middelen uitgetrokken worden voor dat soort specifieke
dingen en niet besteed worden aan bijvoorbeeld een gebouw voor een HID ergens
in het land.MinisterDe BoerOp zichzelf wil ik graag vasthouden aan het aspect dat elk ministerie
de huurprijs moet betalen en dat er nu eenmaal dure gebouwen en goedkope gebouwen
zijn. Dat maakt het ook prettig om in sommige gebouwen te werken en minder
prettig om in sommige andere gebouwen te werken. U hebt nu een ministerie
bij de kop dat over vijftien jaar in de problemen kan komen, als er in die
vijftien jaar niets zou zijn veranderd, omdat het in een heel duur gebouw
gehuisvest is. Wij kunnen daar de komende jaren wel iets aan doen, bijvoorbeeld
door te proberen het gebouw in bezit te krijgen. Ook kan de manier waarop
het gebouw gebruikt wordt nog eens onder de loep genomen worden. Zij wij wel
efficiënt genoeg bezig? Maar zelfs als wij deze maatregelen genomen hebben,
zal het nog een duurder gebouw zijn dan een aantal andere gebouwen. Dat is
een gegeven. Het kan er zelfs toe leiden dat het ministerie van VROM besluit
om te verhuizen als het verschil tussen de FTE's – de norm die zal worden
vastgesteld – en de huur die betaald moet worden te groot wordt. Er
is echter wel sprake van dat er een extra bedrag toegedeeld wordt aan de ministeries
als zij gehuisvest zijn in een monument, en dit gebouw zou op den duur ook
die status kunnen krijgen. Ik ben echter van mening dat daar niet te gemakkelijk
gebruik van moet worden gemaakt. Het feit dat een ministerie hogere kosten
heeft dan andere ministeries, moet niet onmiddellijk leiden tot extra huurpenningen.
In uitzonderlijke situaties is het denkbaar dat er compensatie wordt gegeven,
maar dan moet het echt een uitzonderlijke situatie zijn.MevrouwAssen(CDA)Voorzitter! De minister zegt ten aanzien van de voorbeeldfunctie dat de
extra gelden die nu op de begroting staan, verdeeld worden over de verschillende
ministeries. Kan zij aangeven welke verdeelsleutel gehanteerd wordt?MinisterDe BoerWat verstaat u onder een voorbeeldfunctie? Het feit dat er een overheidsgebouw
wordt gebouwd in de binnenstad in de buurt van een station zie ik als voorbeeldfunctie.
Bedoelt u dat ook?MevrouwAssen(CDA)Dat bedoel ik ook. Ik denk dan tevens aan andere facetten als monumentenzorg,
duurzaam bouwen, etc. Ik vraag mij af of op de nieuwe begroting te zien is
welke middelen daarvoor gereserveerd zijn. Of valt alles onder de post huisvesting?
In hoeverre wordt gegarandeerd dat de ministeries die voorbeeldfunctie zo
goed mogelijk zullen uitoefenen? In hoeverre is het een afrekening in het
kader van de efficiency en effectiviteit. Ik zie een spanningsveld als al
die zaken financieel op één hoop gegooid worden.MinisterDe BoerHet is een gegeven dat het bouwen in bepaalde delen van de stad wat duurder
is dan in andere delen van de stad en dat er daarom dure gebouwen en goedkopere
gebouwen zijn. Dat gaan wij niet apart verdisconteren. Er vindt op het ministerie
van Financiën een totale berekening plaats van de huurkosten. Dat gebeurt
ook bij de Rijksgebouwendienst. Op basis daarvan wordt een huurbedrag in rekening
gebracht. De situatie is dan inderdaad dat het ene ministerie op een duurdere
plaats staat dan het andere.MevrouwAssen(CDA)Betekent dit dat in de huisvestingsgelden die straks worden toegekend
dit deel, te weten de duurdere locatie ten behoeve van de voorbeeldfunctie,
verdisconteerd is?MinisterDe BoerJa.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Als je dan overgaat op FTE's en daarvoor een normbedrag krijgt, kan op
den duur de situatie ontstaan dat het VROM-gebouw zo duur wordt dat bijvoorbeeld
de individuele huursubsidie daaronder gaat lijden.MinisterDe BoerDie hadden wij dan moeten aanvragen...MevrouwVersnel-Schmitz(D66)De kosten van het gebouw zouden kunnen doorwerken op het totaal van de
overige beleidsterreinen van een departement.MinisterDe BoerDat mag natuurlijk niet.MinisterZalmKwantitatief gaat de vergelijking niet op. Wij spreken nu over een terugloop
van het huisvestingsbudget van VROM van 8 mln. in vijftien jaar tijd. Dat
is ongeveer 0,5 mln. per jaar. Als je dat vergelijkt met het IHS-budget, dan
bedraagt dat laatste heel wat meer. Wij praten dan over zo'n 3 mld.De heerDe Jong(PvdA)De crux zit hem niet in de vraag of andere budgetten zoveel groter zijn.
Ervan uitgaande dat bijvoorbeeld het ministerie van VROM in hetzelfde gebouw
wil blijven, daardoor jaarlijks 60 mln. moet betalen, maar volgens de normen
51 mln. krijgt, dan zal het die 9 mln. ergens vandaan moeten halen. Dat bedrag
moet uit de beperkingen van de materieelbudgetten worden gehaald, of de minister
van Financiën moet met een tegemoetkoming over de brug komen. Andersom
geldt dat de minister van Financiën 45 mln. kan "verjubelen".MinisterDe BoerIk hecht eraan dat wij het systeem helder houden. Als wij nu al meteen
gaan werken met een toedeling van extra subsidies aan bepaalde ministeries,
dan kom je alweer gauw terecht in de situatie waarbij de echte kosten weer
niet erg duidelijk zijn, maar wat versluierd. Als de minister van VROM over
vijftien jaar nog steeds in dat gebouw wil blijven, dan betekent dit dat het
verschil van 9 mln. uit de totale pot van het beschikbare budget voor apparaatskosten
gehaald moet worden.Ik ben een buitengewoon groot tegenstander van geld halen uit de programmakosten.
Dat mag absoluut nooit gebeuren. Je zult dat geld moeten halen uit de middelen
voor je facilitaire bedrijf. Natuurlijk zullen wij dan nog meer bezuinigen
op energie. Misschien doen wij de auto's wel de deur uit.De heer Hofstra en mevrouw Versnel hebben de vraag gesteld hoe de Rijksgebouwendienst
de waarde van de huidige voorraad bepaalt. De huidige voorraad wordt niet
getaxeerd. Van deze panden wordt de huidige nieuwbouwwaarde berekend. Vervolgens
is de boekwaarde bepaald door terug te indexeren naar het bouwjaar van het
pand of naar het laatste jaar van renovatie.De heerHofstra(VVD)Er wordt dus niet getaxeerd, maar een nieuwe berekening gemaakt van de
bouwkosten? Men gaat dan weer terug naar het oude jaar! Is dat verstandig?
Spoort dat met die 6 mld. op de beginbalans waarover wij net gesproken hebben?MinisterDe BoerJa, daar spoort het mee. Als de heer Hofstra deze vraag meer uitgediept
wil hebben, kom ik daar in tweede instantie op terug.De heerHofstra(VVD)Wij hebben er een groot vertrouwen in. Daar gaat het natuurlijk niet om.
Het is natuurlijk wel even van belang om na te gaan hoe het in elkaar steekt.
Dan moeten natuurlijk ook weer die afschrijvingen en dergelijke gepleegd worden
en dan zou het dus kunnen sporen met die 6 mld.MinisterDe BoerEr is voorts gesproken over Buitenlandse Zaken. Daar heb ik natuurlijk
ook wel eens met een verlangend oog naar gekeken, want het leek mij buitengewoon
interessant om al die ambassades er ook bij te hebben. Maar dat is inderdaad
onlogisch. Op dit ogenblik worden de ambassades weliswaar centraal vanuit
Buitenlandse Zaken behandeld, maar dat zit in het totale systeem van hun contacten
met de buitenlandse dienst. De plaatselijke aannemers hebben natuurlijk een
belangrijke rol bij het onderhoud van de ambassades. Het overleg over de budgetten
vindt plaats in het reguliere overleg dat Buitenlandse Zaken heeft in het
kader van het contact met de ambassades. Dat moet maar zo blijven!Het is mij overigens bekend dat de minister van Financiën de discussie
over de stelselwijziging binnenkort laat plaatsvinden op de ambassades.MinisterZalmDat zit in een bedrijfsvoeringsonderzoek.MinisterDe BoerDe heer De Jong heeft gevraagd of er in de kostenopbouw altijd een opslag
voor leegstand zit en of die wordt doorberekend. Ja, er is altijd sprake van
een opslag voor leegstand. Een uitzondering daarop vormen de gevangenissen,
want wij gaan ervan uit dat daar geen leegstand plaatsvindt. Als je voor een
iets langere tijd huurt, dan betaal je natuurlijk wat minder. En als je voor
een kortere periode huurt, dan betaal je wat meer. Maar dat is een normale
gang van zaken.Waar blijven de opbrengsten van de verhuur? Als er aanwijsbare overruimte
is, dan mag dat in samenwerking met de Rijksgebouwendienst verhuurd worden.
Dan wordt het natuurlijk toegevoegd aan het budget van het ministerie in kwestie.
Dat is niet zo als de hoeveelheid FTE's niet meer sporen met het gebouw. Dan
heb je natuurlijk een andere situatie, maar dan krijgen ze ook minder huurpenningen.De heerDe Jong(PvdA)Ik noem een situatie waarin een contract afloopt en een deel van de ruimte
of een heel gebouw overcompleet is. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn bij
een verhuizing naar een ander gebouw. Die leegstand valt op dat moment niet
toe te rekenen aan dat departement, want dat heeft geen contract meer. Maar
het is om allerlei redenen waarschijnlijk dan ook niet altijd wijs om het
direct af te stoten. Doe je dat wel, dan krijg je trouwens geld binnen. Doe
je dat niet en je verhuurt het voor een tijdje, dan krijg je toch penningen
binnen die niet op een bepaald departement van toepassing zijn. Gaan die dan
gewoon naar de RGD?MinisterDe BoerAls het huurcontract afgelopen is, dan is het gewoon een zaak van de Rijksgebouwendienst.
Die heeft te maken met een gebouw dat leegstaat en moet dat onderhouden. Als
dat apart verhuurd wordt of als dat wordt afgestoten, dan gaat het allemaal
naar de Rijksgebouwendienst.De heerDe Jong(PvdA)Maar dat betekent dat er op dat moment winst gemaakt kan worden.MinisterDe BoerDat hoop ik.De heerDe Jong(PvdA)Dat hoop ik inderdaad ook. Aan een externe instantie ga je natuurlijk
echt marktconform verhuren.MinisterZalmDan heb je minder verlies. Je gaat geen winst maken. Als je erop rekent
dat je nog een gebouw in de verhuur hebt en je hebt leegstand, dan draaien
de kosten door terwijl er geen opbrengst is. Maar die opbrengst heb je wel
ingeboekt. Als je het alsnog weet te verhuren, dan draai je weer glad. Dat
is dan even los van de risico-opslag voor leegstand.De heerDe Jong(PvdA)Dat snap ik allemaal. Maar waar blijft dat geld? Komt dat gewoon bij de
RGD op de lat te staan?MinisterDe BoerJa, en dat hebben wij hard nodig.Voorzitter! Ik ga door met mijn betoog. De heer Hofstra heeft opgemerkt
dat hij het wel eens doorgekwantificeerd wil zien, bijvoorbeeld 1%. De efficiency
zit natuurlijk al in het hele stelsel. Er zit een enorme efficiencywinst in
de toedeling van het aantal vierkante meters, de toedeling van de FTE's en
de versleuteling daarvan. Wij worden in de huidige situatie geconfronteerd
met een steeds toenemende vraag. Juist door de toedeling van aantallen vierkante
meters en FTE's en de versleuteling daarvan wordt een enorme efficiencywinst
verkregen. We worden geconfronteerd met een steeds toenemende vraag en door
de genoemde toedeling kan een grens aan de groei worden opgelegd. Op een gegeven
moment kan men dat terugvinden in de begroting. Ook aan de hand van de evaluatie
zal men zien dat de efficiency wordt bereikt.Mevrouw Versnel heeft tijdens een interruptie gesteld dat ook voor achterstallig
onderhoud middelen nodig zijn. Voorzitter! Gelukkig hebben wij de achterstand
op dat terrein in de afgelopen jaren weggewerkt. Natuurlijk hebben wij te
maken met planmatig onderhoud; zo hoort het ook. Ook moeten in dit kader altijd
prioriteiten worden gesteld. Echter, wij zijn hiermee op dit moment goed bezig;
we hebben de hele onderhoudsproblematiek goed in de vingers. Elk jaar wordt
bij de begrotingsstukken de onderhoudsindicator gevoegd. De kengetallen daarvan
geven aan dat wij op schema zitten.De heer Hofstra vraagt hoe het gesteld is met de overcapaciteit bij Verkeer
en Waterstaat, de brugwachtershuisjes van duizenden vierkante meters enz.
Voorzitter! Daarvan is men zich op Verkeer en Waterstaat bewust. Op het moment
vindt dan ook een discussie plaats om na te gaan in hoeverre het mogelijk
is om dergelijke dienstkringgebouwen, kleine en grote, in het stelsel onder
te brengen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Voorzitter! Ik herinner de minister aan mijn opmerkingen over het interne
toezicht en het administratieve systeem. Wanneer zijn die zaken geregeld?
Wordt de integriteit van degenen die in deze sfeer werken, beschermd door
het systeem zelf?De heerDe Jong(PvdA)Voorzitter! Ik heb een vijftal rollen die de RGD in de toekomst speelt,
gedefinieerd. Ze vallen alle onder de ministeriële verantwoordelijkheid.
Hoe wordt de scheiding van deze rollen georganiseerd en hoe wordt bevorderd
dat de minister hiervoor volledig verantwoordelijk kan zijn?MinisterDe BoerVoorzitter! Hoe kunnen die vijf rollen uit elkaar worden gehaald? Op zichzelf
is dat vrij helder. Als wij doende zijn met de functie van verhuurder –
dit kan men als het primaire proces zien – is dat een volstrekt eenduidige
activiteit waar de hele RGD omheen is gecentreerd. De rijksbouwmeester houdt
zich met de kwaliteitsontwikkeling bezig, vooral ook met de kwaliteit die
te maken heeft met het opdrachtgeverschap. Er doen zich in het kader van de
bouw architectuurvragen voor die een belangrijk gegeven vormen, zeker ook
in relatie met de prijs die een gebouw uiteindelijk dient op te leveren. Ook
moet rekening worden gehouden met de voorbeeldfunctie. Hoe dan ook, men zal
ten aanzien van deze zaken altijd een evenwichtig beleid moeten voeren. Het
kan niet zo zijn dat het uitgangspunt van een sobere rijkshuisvesting teniet
wordt gedaan doordat men architectonische hoogstandjes wil realiseren. Juist
met inachtneming van de filosofie van een sobere en doelmatige rijkshuisvesting
moet worden nagegaan hoe zodanig kan worden gehandeld dat ook kwaliteit aan
de markt wordt toegevoegd. Ik heb hierbij niet het gevoel dat die aspecten
strijdig zouden kunnen zijn.Daarnaast is er de adviseursfunctie. Wordt er gedoeld op de adviesfunctie
tegenover onze klanten, dan kan ik zeggen dat die relatie binnen de rijksoverheid
het karakter draagt van die tussen collega's. Ook die functie behoeft niet
strijdig te zijn met het primaire proces. Overigens, waar wij adviezen geven
en service verlenen, kán dat door deze klanten worden afgenomen, maar
dat hoeft niet. Men mag ook naar partijen buiten de rijksoverheid gaan. Kortom,
ik heb niet het gevoel dat het een probleem zou moeten zijn. Bovendien zijn
het allemaal aspecten die elke vier jaar weer door ons verwoord worden in
het rijkshuisvestingsplan, waarin wij moeten aangeven vanuit welke filosofie
wij werken en hoe de relaties waarover mevrouw Assen sprak, zich verhouden
tot de relatie met de klant. Wij hebben het nu in het pakket en het blijft
in het pakket. Het hoeft volgens mij niet strijdig te zijn met de nieuwe filosofie.MevrouwAssen(CDA)De minister praat over de adviseursrol en de dienstverleningsrol. Moeten
de ministeries die inkopen of zijn zij vrij om die op de markt bij iemand
anders te kopen?MinisterDe BoerDat kan. Zij zijn niet verplicht om service bij ons af te nemen.Mevrouw Versnel vroeg wanneer het interne toezicht op het administratieve
systeem geregeld is. Dat gebeurt per 1 januari 1999. Dat moet natuurlijk ook
wel. VROM heeft het toezicht op de RGD. Het ministerie van Financiën
heeft natuurlijk toezicht op VROM en dus indirect op de RGD. De inspecteur
van de rijksfinanciën heeft het toezicht op de departementen, wat betreft
het spenderen van de huurpenningen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)De verhoudingen tussen aan- en verkoop zouden bekeken moeten kunnen worden.
Stemmen die overeen? Is het steeds op een fatsoenlijke manier gegaan? Zijn
er niet weet ik veel wat voor uitwegen? In de rapporten van de Algemene Rekenkamer
over de grondtransacties is een aantal tekortkomingen opgenomen. De minister
zegt dat die verbeterd moeten worden. Is dat het geval per 1 januari 1999?MinisterDe BoerHet zijn voor een groot deel accountancywerkzaamheden. Wij hebben natuurlijk
ook te maken met het toezicht van de minister van Financiën. Het lijkt
mij heel goed dat hij zijn licht erover laat schijnen. Ik zie geen nieuwe
problematiek ten opzichte van de huidige situatie. De systematiek wordt niet
moeilijker of slechter, maar inzichtelijker en beter controleerbaar.MevrouwAssen(CDA)Ik heb in eerste termijn nog gevraagd onder welke voorwaarden de RGD eventueel
als commerciële verhuurder kan gaan optreden.MinisterDe BoerHet woord commercieel is niet op zijn plaats, want wij zijn geen commerciële
verhuurder. Als er leegstand is, kunnen wij een pand wel voor een korte periode
verhuren. Dat is dan niet commercieel in de zin dat wij eraan willen verdienen,
maar de kosten worden gedekt. Het komt ook voor dat bijvoorbeeld een monument
dat niet goed past in het totale bezit, maar ook niet afgestoten kan worden,
wordt verhuurd. Dat kan verhuurd worden aan de markt, voor een langere periode.MinisterZalmVoorzitter! Ik ben heel gelukkig dat er zo'n groot enthousiasme in de
Kamer blijkt over de herziening van het rijkshuisvestingsstelsel. Ik had de
hoop dat wij naar aanleiding van onze gezamenlijke brief in ieder geval op
hoofdlijnen het fiat van de Kamer zouden krijgen. Dat ziet er heel goed uit.
Het enthousiasme van de Kamer is zelfs zo groot, dat zij ook al geïnteresseerd
is in de haarvaten van het systeem. Een aantal punten waarover vragen zijn
gesteld, zullen in de komende tijd moeten worden uitgewerkt.In hoeverre is het nieuwe stelsel in mijn optiek doelmatigheidbevorderend?
In hoeverre verandert de rol van de minister van Financiën? De heer De
Jong stelde vragen daarover. Het volgende vind ik interessant. Vroeger gedroegen
departementen zich alsof huisvesting gratis is. Als iets gratis is, is de
verlanglijst ongelimiteerd. Je kreeg enorme huisvestingswensen, hoe mooier
hoe beter, zonder dat enige afweging binnen het departement behoefde plaats
te vinden. Dat ontaardde natuurlijk in lange lijsten, terwijl de ministerraad
geen geld ter beschikking wenste te stellen. Voor de departementen was het
ook moeilijk om de Rijksgebouwendienst op redelijkheid te toetsen. Er bestond
bijvoorbeeld geen huurcontract. Van beide kanten liep het niet goed. De besluitvorming
in de ministerraad vond plaats vanuit de illusie dat de ministerraad huisvestingsprioriteiten
voor het Rijk kon stellen. Het is bijvoorbeeld een illusie te veronderstellen
dat de ministerraad kon kiezen tussen een lift-up van het Rijkscomputercentrum
in Apeldoorn of het ministerie van OCW in Zoetermeer en dat dit een typisch
politieke beslissing was. Ik heb dat nooit zo ervaren. Er dienen globale prioriteiten
te worden gesteld die strategisch tot uitdrukking komen in de budgettaire
middelen.Worden de claims anders behandeld? Tot nu toe was het voor mij gemakkelijk.
Men kwam bij collega De Boer zeuren, die daarmee in de ministerraad kwam,
waarna ik weer alles van tafel veegde! Nu gaat dat anders. Indien er bijvoorbeeld
sprake is van personele uitbreidingen, dan komt er automatisch een huisvestingsopslag
bij. Daarmee is de facto voorzien in de huurkosten. Capaciteitsuitbreidingen
van depar- tementen gaan in één integrale besluitvorming ook
over de perso- nele kant. Daarmee is automatisch de huisvestingskant geregeld.
Vroeger stond de personele kant los van het huisvestingstraject.Als ministeries er mooier bij willen zitten, komen ze bij mij terecht,
maar ze hebben niet veel kans. Men moet zelf prioriteiten uit het eigen budget
stellen in relatie met de Rijksgebouwendienst. De diverse wensen komen straks
in termen van kosten en afwegingen bij de departementen terecht. Het ideaal
van elk departement is: pal naast het Centraal Station, een ruim gebouw met
ruime kamers en een mooie palmengalerij. En omdat het gratis is, is er geen
einde aan de wensen.De heerDe Jong(PvdA)De minister van Financiën verscherpt het spanningsveld, waarop ik
zo-even al duidde. De minister van VROM bekeek het optimistisch, maar een
voortrekkersrol – in de vorm van een mooie locatie of duurzaam bouwen –
kost geld. De minister van Financiën kan echter de financiering van een
mooie of bijzondere locatie afwijzen door erop te wijzen dat de gelden uit
eigen middelen moeten komen. Zie ik dat goed?MinisterZalmAls het gaat om een bijzonder aspect dat extra kosten met zich brengt,
ligt het niet voor de hand dat die een departement geheel in rekening worden
gebracht. Hierbij spelen echter ingewikkelde berekeningen een rol. Er moet
een onderscheid worden gemaakt tussen de kale huisvestingskosten, een aparte
bonus en bijvoorbeeld een leegstandsopslag. Er kan dan een aparte financieringsconstructie
worden gemaakt omdat het Rijk via een bepaald departement een bepaald ideaal
wil bereiken.De voorzitter:Ik begrijp dat we nu inmiddels in de haarvaten zijn beland.MevrouwAssen(CDA)Nee, dat heeft ook te maken met de vragen die wij aan minister De Boer
hebben gesteld over het verdelingsbudget naar ministeries en hoe dat is verdisconteerd.
Mevrouw De Boer antwoordde dat het een 1-in-1-budget was, terwijl minister
Zalm toch wel differentiatiemogelijkheden ziet.MinisterZalmIk probeer met u mee te denken, want ik ben gek op financiële systemen
en zuivere afwegingen. We mogen ons alleen niet vertillen. We moeten een stap
maken naar iets wat beter is om wellicht later nog een stap te maken, die
het nog wat beter maakt. Het speelt natuurlijk vooral bij nieuwbouw en wat
dat betreft hebben wij dus even de tijd. Alle grote nieuwbouwprojecten voor
departementen zijn zo'n beetje in een afrondingsstadium en het is dan ook
niet zo verschrikkelijk urgent. Ik stel voor om deze gedachte wel verder uit
te werken, maar als wij alles vanaf de eerste dag perfect moeten maken, gaan
we natuurlijk nooit van start. We kunnen nog bekijken of het in de begrotingsvoorbereiding
voor 1999 kan worden betrokken, maar het wordt wel een stuk ingewikkelder,
terwijl we nu een redelijke verdeling over de departementen hebben van het
bestaande budget. We moeten er dus wel verder naar kijken, maar zeker als
het een soort rijksdoelstelling is die niet een specifiek departementale doelstelling
is, kun je er niet één departement voor laten opdraaien. Het
zou overigens gecombineerd kunnen worden met de leegstandsopslag, opdat je
een algemene opslag krijgt over de huur ten behoeve van rijksidealen. Dat
is denkbaar, maar of dat nu gelijk moet worden uitgewerkt, is voor mij de
vraag. Ik zou namelijk niet de start van het project daarvan afhankelijk willen
maken.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Dat laatste zal ook niet per se nodig zijn, omdat je toch start met het
historische budget. Zodra echter op de FTE-component wordt overgegaan, gaat
het knijpen en wordt het een probleem. Voor die tijd moet het dus worden opgelost.MinisterZalmWe hebben in ieder geval de evaluatie over vijf jaar en de fasering om
de budgetten aan te passen zal ook eens in de vijf jaar gebeuren. Dat zou
mooi kunnen samenvallen, want in drie stappen van vijf jaar worden de budgetten
op FTE-basis gebracht. Het lijkt mij dan ook iets om nu al te agenderen voor
de evaluatie en om het systeem op dat punt – het ook in de financiële
relatie uit elkaar halen van de pure huisvestingswensen van een departement
enerzijds en de rijksidealen anderzijds – verder uit te werken.Voorzitter! Het budgetrecht van de Kamer is natuurlijk nooit in het geding,
omdat alle begrotingen inclusief programma-, materieel- en personeelsbudgetten
door de Kamer worden geautoriseerd. Als een minister een voorstel doet en
daar zelf compensatie voor aanbrengt, is dat binnen de spelregels van het
begrotingsbeleid denkbaar. Ik ben er echter niet zo gek op dat een departement
zich ook in verhouding met andere departementen zeer luxe wenst te huisvesten
als ware het een onderdeel van een zeer rijk bedrijf. Zo'n voorstel zal bij
mevrouw De Boer en mij snel uit intrinsieke overwegingen op bezwaren stuiten.De heerDe Jong(PvdA)Dit is een onbevredigend antwoord. Dat de Kamer dat als medewetgever uiteindelijk
al dan niet zal toestaan, begrijp ik ook wel. De minister van Financiën
heeft uitdrukkelijk gezegd dat erover valt te praten als een departement meer
geld wil uitgeven en dat intern kan compenseren. Maar een van de onderdelen
van de filosofie van het geheel is dat departementen die binnen het geheel
van hun materieelbudgetten een beetje speling krijgen door een nogal fikse
uitlaatklep in de richting van programmabudgetten, de zaak nogal ondermijnen.MinisterZalmEr is een algemene doelmatigheidstoets. Verder zijn er de spelregels van
het begrotingsbeleid en de compensatie-eis. Als men meer programma wil en
men wil dat uit het materieelbudget doen, mag dat. Deze switches zijn vanuit
de spelregels van het begrotingsbeleid toegestaan. Los daarvan moet er een
inhoudelijke beoordeling plaatsvinden of het wel doelmatig is. Je kunt budgettaire
voorstellen krijgen die als ondoelmatig worden gekwalificeerd – of als
bovenmatig in dit geval – en om die reden moeten worden afgewezen.MinisterDe BoerOp het moment dat ik als minister een van mijn begrotingsposten wil overschrijden
of wil gaan schuiven binnen begrotingsposten, heb ik in eerste instantie te
maken met mijn eigen interne financiële accountantsdienst die mij daarop
attendeert. Op de tweede plaats wil de inspecteur van de rijksfinanciën,
zijnde een van de ambtenaren van de minister van Financiën, daarover
ook een gesprek hebben. Als minister heb je niet ontzettend veel ruimte om
zaken te financieren vanuit programmaonderdelen die daarmee niets te maken
hebben. De heer Zalm pretendeert misschien dat er iets meer begrotingsruimte
gecreëerd kan worden door verschuivingen dan de realiteit gebiedt te
erkennen.MinisterZalmIk ben blij dat het zo tegenvalt!De heerDe Jong(PvdA)Wanneer ik kijk naar de ingroei over vijftien jaar van de huisvestingsbudgetten
van de ministeries, gaat het geheel er ongeveer 55 mln. op vooruit. Een aantal
gaat erop vooruit en een aantal gaat erop achteruit. Als die verschillen duidelijk
in beeld gebracht worden, gaat het om een veelvoud van 55 mln. Het ministerie
van Financiën bijvoorbeeld zit al aan 45 mln. méér. Het
gaat mij om het budgetrecht van de Kamer. Wil men in dezelfde huisvesting
blijven zitten, dan moet er hetzij geld toegevoegd worden aan de programmabudgetten
zonder dat dit de bedoeling was van de Tweede Kamer, hetzij onttrokken worden
aan andere zaken omdat, of zij nu hoog of laag springt, de minister van VROM
60 mln. zal moeten uitgeven aan haar gebouwen, terwijl zij normatief maar
51 mln. krijgt en geen zin zal hebben 80 mensen te ontslaan. Kortom, ik heb
het per saldo over enige honderden miljoenen. Daarbij is sprake van enige
spanning tussen programmabudgetten en materieelbudgetten. Hoe komt de minister
van Financiën daaruit en hoe streng is hij in de leer?MinisterZalmDat speelt pas over vijf jaar en dat betreft dus de opvolger van mijn
opvolger. Bovendien is er ook nog een aantal begrotingsvoorbereidingsrondes,
heeft inmiddels de evaluatie plaatsgevonden en is geprobeerd om de pure huisvestingscomponent
en de toeslag voor toeters en bellen te ontvlechten. Dan komt dit soort zaken
in een ander daglicht te staan. In financiële termen betreft het een
betrekkelijk klein probleem. Wij praten over 50 mln. in 2002. Er zijn dan
begrotingsvoorbereidingen geweest in 1999, 2000, 2001 en 2002. In al die rondes
kunnen deze kwesties aan de orde komen; ze zijn tegen die tijd echt wel opgelost.
In 1999 is er geen probleem. Wij kunnen op een probleemloze wijze van start.
Over het feit dat wij de laatste 50 mln. nog niet hebben geregeld, maak ik
mij niet zo bijzonder veel zorgen.De heer De Jong heeft zeer goede opmerkingen gemaakt over de rente. De
kwestie van de rentetermijnen voor de leenfaciliteit moet nog verder worden
uitgewerkt. Het zou natuurlijk ideaal zijn als wij vanuit de bankier Financiën
een soort leningcontract zouden sluiten met de investeerder-onroerendgoedmagnaat
Rijksgebouwendienst. Wij zouden ook een leningportefeuille kunnen afspreken
met verschillende looptijden. Het mooiste is als aangesloten wordt op de verschillende
huurtermijnen. Als een huurtermijn vernieuwd moet worden, zou je, als je marktanaloog
werkt, rekening moeten houden met de stand van de rente. Dat is ook van belang
voor commerciële verhuurprijzen. Het is mooi als de rente die Financiën
bij de Rijksgebouwendienst in rekening brengt dan gelijk switcht. Wij moeten
een ideale leningenportefeuille zien te maken die een beetje aansluit bij
de ideale huurportefeuille. Wij zullen dat de komende tijd gaan uitwerken,
opdat een ideaal complex ontstaat waarin geen risico's meer bestaan, noch
voor de Rijksgebouwendienst, noch voor de Staat.Er is gevraagd naar de scheiding tussen de bankiersrol en de toezichthoudersrol.
Ik zie geen strijdigheid tussen beide rollen. Ook een bankier houdt goed toezicht
om te zien of de club die hij financiert, niet failliet gaat. Dat zal ik ook
blijven doen. Ik zie geen groot probleem. Een nieuw kabinet zal moeten bezien
op welke wijze in budgettaire termijn wordt omgegaan met de spaar- en leenfaciliteit.
Er zijn twee mogelijkheden. De uitgaven zullen via de kosten beheerst worden.
Daarmee kunnen fluctuaties optreden in het investeringsniveau. Per saldo kunnen
de afschrijvingen niet precies gelijk zijn aan de nieuwe investeringen. Het
is mogelijk dat meer nieuwe investeringen worden gedaan dan in dat jaar aan
afschrijvingen worden ontvangen.Het is mogelijk om het saldo als generale compensatie aan te merken. Dat
betekent dat de Staat er als geheel voor opdraait. Op deze manier zijn wij
er volstrekt zeker van dat het financieringstekort er niet door wordt verstoord.
Het houdt wel in dat de ministerraad zich als geheel gaat bemoeien met de
planning van de investeringen, terwijl dat eigenlijk een puur bedrijfseconomische
zaak moet zijn.Een alternatief is om het niet relevant voor de ijklijn te verklaren.
Het sparen en het lenen loopt dan gewoon het financieringstekort in. Deze
modaliteit is toe te passen als je voldoende laag met je tekort zit, als je
een stootje kunt hebben. Dit alternatief heeft mijn voorkeur, met de afspraak
dat er echt een investe- ringsplanning moet komen, zodat wij weten welk kasbeslag
er is. De minister van Financiën kan bepalen of dat binnen het financieringstekort
inpasbaar is.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)De meerjarenplanning rijkshuisvesting!MinisterZalmDie planning loopt nogal eens mis en dan treden inhaaleffecten en dergelijke
op. Over de spaar- en leenfaciliteit zijn wij het eens. Er is gekozen voor
de lijn die voor Financiën het meest safe is: het wordt generaal verklaard,
zodat het geen individueel probleem van de Rijksgebouwendienst wordt. Ik beveel
verder aan om het buiten de ijklijn van het uitgavenkader te houden. Daarmee
loopt het gewoon in het tekort. Een nieuw kabinet moet daarover een beslissing
nemen. Ik weet niet hoe safe zo'n kabinet op het punt van het financieringstekort
gaat varen. Als het tekort aan de hoge kant blijft, adviseer ik mijn ambtsopvolger
om het via de techniek van de generale compensatie te doen en geen risico's
te lopen via het rijkshuisvestingsbudget. Als het tekort wat lager is, ligt
dit wat makkelijker.De heerHofstra(VVD)Gelden er geen beperkingen bij het spaar- en leensysteem?MinisterZalmIk zou daar als minister van Financiën met de minister van VROM afspraken
over willen maken. Het is mogelijk dat in één jaar plotseling
3 mld. wordt geleend bovenop de afschrijving. Dat moet alleen al met het oog
op de bouwmarkt worden afgewezen. Dat kan niet worden weggezet, zodat daar
zekere grenzen aan moeten worden gesteld. Als in een bepaald jaar de conjunctuur
instort, waardoor we richting 3% financieringstekort dreigen te gaan, kan
ook worden besloten niet te lenen aan de RGD.De heerDe Jong(PvdA)Er wordt, kortom, over nagedacht. Dat lijkt mij verreweg de beste oplossing.MinisterZalmMijn voorkeur gaat ernaar uit de uitgavennormering op peil te blijven
houden.Voorzitter! Ik onderschrijf het belang van kengetallen, want dat is een
typische hobby van Financiën en de vaste commissie voor Financiën.
Daarover is in het conceptstatuut het een en ander vermeld. Wil je überhaupt
een agentschap kunnen worden, dan moet je met kengetallen te biecht gaan.
Onder het kopje doeltreffendheid zijn zeven kengetallen genoemd die zouden
moeten worden bijgehouden en verantwoord. Bij doelmatigheid zie ik er op de
bladzijden 7 en 8 ook al vijf staan. In het definitieve statuut en in de begroting
1999 zal nog moeten worden bezien hoever wij op streek zijn met het berekenen
van dit soort kengetallen. Maar ik onderschrijf het belang ervan. In het statuut
is daaraan uitdrukkelijk aandacht besteed via een aparte paragraaf over kengetallen
en indicatoren. Hierin wordt dus door mij en, wat nog belangrijker is omdat
zij hier echt over gaat, de minister van VROM voorzien.MevrouwAssen(CDA)Dat had ik uiteraard ook gezien. Maar niettemin bleef mijn terechte vraag
of die kengetallen ook kwantificeerbaar en inzichtelijk kunnen worden gemaakt.
Ik ben blij met uw toezegging dat dit inderdaad in de begroting gaat gebeuren.MinisterZalmAls ze niet kwantificeerbaar en inzichtelijk zijn, zijn het geen kengetallen;
dan zijn het alleen maar doelen. Maar voor vage doeleinden kopen wij niets:
zij moeten gekwantificeerd zijn.MinisterDe BoerZoals wij dat voor onderhoud al hebben: de onderhoudsindicator is natuurlijk
een kengetal.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Mij was zonet niet helemaal duidelijk of dit systeem per 1 januari 1999
functioneert. Is dat zo?MinisterZalmJa. Bij de vraag of zij allemaal perfect zijn, moet bedacht worden dat
kengetallen natuurlijk sterk in ontwikkeling zijn. Wij zijn met de doelmatigheidskengetallen
over de hele rijkslinie vrij ver. Doeltreffendheidskengetallen, waarover in
het stuk nogal wat ambitie is neergelegd, verkeren nog in een betrekkelijk
pril stadium. Deze kengetallen zullen voor een belangrijk deel te leveren
zijn. Leegstandspercentages zijn belangrijke kengetallen, ook als het gaat
om de doeltreffendheid van het opereren van de RGD zelf. Die lijst zal, als
het goed is, in de begroting 1999 zo goed mogelijk "belegd" zijn, zij het
met een kleine slag om de arm. Als de RGD in staat is met zeven doeltreffendheidskengetallen
in de begroting te komen, loopt zij binnen de rijksdienst aardig voorop.De heer Hofstra zei dat het hierbij eigenlijk gaat om financiële
normalisering, in plaats van vernieuwing. Dat kan ik begrijpen, zij het dat
wij dan 200 jaar een abnormale situatie hebben gehad. In die zin is het misschien
toch wat vernieuwend als je na 200 jaar abnormaal normaal wordt!MinisterDe BoerMaar abnormaal volgens de Hofstrastandaard!MinisterZalmEfficiencybesparing, die je daar ook uit zou moeten kunnen peuren, is
zeker denkbaar. Misschien kan de heer Hofstra dit punt inbrengen in de besprekingen
over het nieuwe regeerakkoord. De begroting 1999 zal niet meer door dit kabinet
worden afgerond, dus ik zal op dit vlak in ieder geval niets meer voorstellen.
Als je kijkt naar het bedrijfsleven, kun je zeggen dat je aan de ene kant
het efficiencyaspect hebt, terwijl je aan de andere kant ziet dat de standaarden
voor de huisvesting van rijkspersoneel geleidelijk aan hoger worden. De tijden
met linoleum op de vloer en de kolenkachel op de kamer, die ik nog even heb
mogen meemaken in het prachtige gebouw van Financiën op de Kneuterdijk,
zijn natuurlijk ook voorbij. In die zin wordt efficiencywinst al vrij snel
en min of meer automatisch omgezet in algemeen stijgende standaarden die men
stelt aan de werkomgeving. Veertig jaar geleden golden er natuurlijk andere
eisen voor het werken door ambtenaren dan nu het geval is.Lopen wij vooruit op parallelle projecten met parallelle problemen? Wat
betreft de spaarfaciliteit is dat niet het geval. Alle agentschappen hebben
die al. Voorzover je nu geld hebt opgespaard, mag je dat in latere jaren uitgeven.
De leenfaciliteit is wel nieuw, maar dat geldt niet alleen voor de RGD. Het
geldt ook voor de andere agentschappen. Kwantitatief is dit natuurlijk wel
het meest interessant bij de RGD, want de kapitaaluitgaven van andere agentschappen
zijn betrekkelijk bescheiden. In die zin loopt de RGD niet vooruit wat betreft
de agentschapsstatus. Er is al aan gerefereerd dat Defensie ook iets met gebouwen
heeft. Daar is al een agentschap. Dat heet de dienst gebouwen, werken en terreinen.
De RGD loopt wat dat betreft zelfs iets achter.De heer De Jong heeft gevraagd hoe het zit met baten en lasten zonder
agentschapsstatus en of dat ook mogelijk wordt. Ook daarover moet nog worden
besloten. Dat zal waarschijnlijk gebeuren naar aanleiding van de evaluatie
van de agentschappen in het algemeen, die dit voorjaar verschijnt. Daarnaast
kun je intrinsieke redenen hebben om ergens een agentschap van te maken of
om dat juist niet te doen. Ik vind de case van de RGD als agentschap vrij
sterk, omdat het een zakelijk en bedrijfseconomisch gerunde tent zou moeten
zijn. Bij de belastingdienst zou er wellicht sprake kunnen zijn van baten
en lasten zonder een agentschap. De belastingdienst als agentschap is een
stuk lastiger, ook gelet op de rechtstreekse politieke verantwoordelijkheden,
niet alleen als het gaat om de wetgeving, maar ook met betrekking tot de uitvoering
van belastingwetgeving, via allerlei bevoegdheden van de minister en/of staatssecretaris.
De RGD zie ik veel meer als een business, aangestuurd op basis van een aantal
politieke doelstellingen, dan als een organisatie die vergelijkbaar is met
een kerndepartement als het gaat om de beleidsvoorbereiding die daar plaatsvindt.
Wat mij betreft is er dus geen sprake geweest van een soort dwangmatige keuze,
in die zin dat omdat de RGD baten en lasten nodig heeft, het dus een agentschap
moet worden. Ik sta vol overtuiging achter de agentschapsstatus zelve.Dan het heikele punt van Domeinen, althans wat een heikel punt lijkt te
zijn. Daar doet de KPMG onderzoek naar. Dat geldt ook voor de relatie tussen
Domeinen en de RGD. Het eerste tussenbericht dat wij daarover hebben gekregen,
is dat men er weinig heil in ziet om dingen van Domeinen te amputeren en over
te brengen, al is het maar omdat de verhoudingen op het niveau van de werkvloer
goed zijn en omdat er goed wordt samengewerkt. Niemand ziet wat dat betreft
een probleem. Het is wellicht meer een theoretisch dan een praktisch probleem.
Dat maakt het wat minder noodzakelijk om hier met grote urgentie aan te werken,
maar als het onderzoek is afgerond, krijgt de Kamer de resultaten van een
en ander.Laat ik proberen uiteen te zetten waarom er enige ratio is voor de rol
van Domeinen. Wij spreken nu over de RGD en het centraal beheer van de rijkshuisvesting.
Dat speelt iets ruimer bij Domeinen, namelijk vanwege de centrale filosofie
over alle staatsactiva, over de gehele linkerkant van de balans. Daar heeft
Financiën een coördinerende rol bij, net zoals dat geldt voor de
staatsbalans en het beheer van het vermogen van de Staat. Dat is niet alleen
historie. Er zit ook enige ratio in dat Financiën als centrale vermogensbeheerder
wordt aangewezen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de betrokkenheid van Financiën
bij de verkoop van deelnemingen, maar ook voor de verkoop van Domeingronden
en de verkoop van in beslag genomen goederen door justitie. Er is dus sprake
van een heel scala van activa, van verkopen waar Domeinen zich mee bezighoudt.
Dat heeft niet alleen betrekking op de rijksgebouwen, maar ook op zaken van
Verkeer en Waterstaat, Defensie en soms van Landbouw, hoewel dat in mindere
mate het geval is. Dat is de invalshoek. De ultieme consequentie zou zijn
dat er geen directie Domeinen meer bestaat en je alles versplintert naar de
verschillende departementen. Dan gaan de polders bijvoorbeeld naar Verkeer
en Waterstaat en dan gaat Defensie voortaan zelf haar overtollige jeeps verkopen.
Het is de vraag of je daar winst mee boekt, want er is heel wat knowhow gemoeid
met de verkoop van staatseigendommen, die vaak ook een wat incourant karakter
hebben. Een ander belangrijk aspect bij dit soort grote transacties is dat
je zekere checks and balances hebt en dat dus niet zomaar een beleidsdirectie
op een departement haar eigen gang kan gaan. Door de betrokkenheid van Domeinen
is er een toets wat betreft het genereren van ee maximale opbrengst. Het mag
niet zo zijn dat ten laste van de financiële opbrengsten voor de Staat
allerlei nevendoelstellingen min of meer automatisch bediend worden door het
verkwanselen van staatsbezit. Dat risico loop je natuurlijk sterker als een
sector geheel op eigen houtje activa kan verkopen. Dat zijn een paar overwegingen
pro.Ik erken overigens het punt dat de RGD een belangrijke say zo niet een
doorslaggevende say zou moeten hebben over hoe, wat en op welk moment iets
afgestoten moet worden. Dat is geen belemmering, want de afstootbeslissing
zelve wordt door de RGD genomen. Pas dan komt de betrokkenheid van Domeinen
er aan te pas. Het is mijns inziens dus niet een ernstige handicap om de RGD
haar rol goed te laten vervullen. Het belangrijkste vind ik de voorlopige
tussenconclusie die ik overigens deel, namelijk dat er in de praktijk geen
problemen zijn in de samenwerking. Het lijkt mij dan ook niet zinnig om problemen
op te lossen die er niet zijn. Dat is mijn zwaarste argument.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Ik zou daarop dan toch graag een verduidelijking krijgen.De voorzitter:Een punt van orde. Met de beantwoording van de regering zijn wij nu al
meer dan 50% heen over de tijd die de Kamer zelf nodig had. Dat betekent dat
het aanzienlijk later is geworden dan was voorzien. Desgevraagd door een aantal
facilitaire diensten heb ik geantwoord dat deze vergadering waarschijnlijk
rond drie uur zou zijn afgerond. Als er behoefte is aan een uitgebreide tweede
termijn, dan wil ik dat nu graag weten, want dan moet ik de facilitaire diensten
dat kunnen mededelen. Hoeveel tijd heeft de minister overigens nog nodig?MinisterZalmEén minuut.De voorzitter:Mijn vraag aan de commissieleden is of ze een lange tweede termijn nodig
hebben.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Juist omdat wij erg veel hebben geïnterrumpeerd en er veel op die
momenten is verduidelijkt, heb ik in ieder geval geen behoefte aan een lange
tweede termijn.MevrouwAssen(CDA)Ik heb wel behoefte aan een tweede termijn, die overigens niet lang behoeft
te zijn. Of wij dan voor drie uur gereed zijn, is nog de vraag.De voorzitter:Als het kwart over drie wordt, is dat ook geen probleem.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Met uw goedvinden, voorzitter, zou ik mijn vraag nog willen stellen aan
de bewindslieden. Beiden zeggen dat er onderling geen problemen zijn tussen
Domeinen en de Rijksgebouwendienst waar het de verkoop van gebouwen betreft.
Ik vind het dan zo wonderlijk dat in de teksten die ik tegenkom in het rapport
van de Algemene Rekenkamer, staat dat de gedachte opbrengst de helft is en
dat de duur van de verkooptijd twee keer zo lang is. Er wordt rekening gehouden
met volstrekt andere opbrengsten en tijdspannen. Het functioneren van Domeinen
wordt overigens beoordeeld als buitengewoon ondoorzichtig. Er kan niets getoetst
worden. Ook de staatssecretaris van Financiën zegt in zijn reactie op
het rapport dat hij eigenlijk wel beter zou willen toetsen of het allemaal
wel volgens de regels is gegaan, maar dat hij dat niet kan vanwege het gehanteerde
systeem. Zo worden bij sommige departementen delen of totale verkoopopbrengsten
teruggesluisd. Er is dus een grote incongruentie in het totaal van het systeem.
Waar het mij om gaat, is dat de helderheid van dat soort dingen zodanig toeneemt
dat het eenvoudig te controleren is door het interne toezicht en de verschillende
departementen en dat het voor ons ook beter te controleren is. Het is nu voor
mij absoluut oncontroleerbaar.MinisterZalmMevrouw Versnel raakt een punt dat eigenlijk buiten de Rijksgebouwendienst
om gaat, want dat heeft niet specifiek betrekking op de verkoop van rijksgebouwen,
maar het is meer een algemene kwestie rond Domeinen. Ik neem aan dat ik niet
gevraagd ben vanwege Domeinen, want dat zit in het pakket van de staatssecretaris,
maar meer vanwege het algemene stelsel. Bij de directie Domeinen is een soort
heroriëntatie bezig op de toekomstige taken van Domeinen en ook op een
verbetering van de prestaties van de directie. Nu wil het toeval dat wij dezelfde
club hebben ingeschakeld als de Rijksgebouwendienst. Wat dat betreft is die
afstemming via de personele unie van de desbetreffende adviseur dus verzekerd.Ook bij Domeinen kan er ongetwijfeld veel verbeterd worden, maar het is
niet zo dat als er gebreken worden geconstateerd bij de ene organisatie en
bij de andere organisatie, die gebreken automatisch worden opgeheven door
die twee organisaties samen te voegen. Maar dat er bij Domeinen nog het een
en ander verbeterd kan worden, is zonder meer juist. Het is in het rapport
nogal prominent aan de orde gekomen. Niet zozeer omdat er problemen waren
op de werkvloer, maar omdat er in de top gedacht werd dat het zo zou moeten.
Als je dan vervolgens kijkt wat er gebeurt bij individuele transacties, blijken
er geen grote problemen te zijn. Dat is de les van een theoretisch concept
en een theoretische inconsistentie. Dat is in ieder geval de conclusie die
wij hebben getrokken. De Kamer zal dat op een later tijdstip uitvoeriger beargumenteerd
voor zich krijgen.Ik dank de woordvoerders voor het hoeraatje dat ik heb gekregen voor het
afschaffen van de leaseconstructies. Er is er ook niet één meer
afgesloten sinds dit kabinet zit. Dat is buitengewoon mooi.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe heerDe Jong(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Ik heb vier punten waar ik, na de bewindslieden
te hebben bedankt voor de beantwoording, nog stil bij wil blijven staan. Bij
twee van die vier punten mondt dat uit in een motie.Er is veel nadruk gelegd op de vorming van een agentschap. Begrijp ik
goed dat dat betekent dat de Rijksgebouwendienst op afstand wordt geplaatst
of blijft de DG of hoe zo iemand ook heet bij een agentschap, deelnemen aan
de ministersstaf en geïntegreerd in het departement?MinisterDe BoerVolledig, voor 100%.De heerDe Jong(PvdA)Dan is dit punt opgelost.Voorzitter! Ik blijf wat aanhikken tegen de behandeling van het spanningsveld
tussen de voortrekkersrol en de autonomie van de huurders. De minister zegt
dat zij daar wel uitkomen. Ik neem aan dat daar veel overtuiging voor nodig
is, want als iets meer kost, probeer je toch om iemand ertoe over te halen,
maar aan de andere kant kost dat geld en als dat echt in de papieren gaat
lopen, komt men bij de minister van Financiën terecht. Ten tijde van
de evaluatie zullen wij wel ervaringen zien als dingen echt beginnen fout
te lopen. Verder begrijp ik de minister van Financiën zo, dat hij van
mening is dat de mutaties die de departementen ondergaan bij het ingroeien
tussen nu en vijftien jaar en die per saldo ongeveer 100 mln. schelen, niet
tot een wezenlijk probleem zullen leiden. Dat lost zich dus wel op doordat
hij bij de jaarlijkse besprekingen vanuit het oogpunt van doelmatige aanwending
van gelden ten opzichte van de lijstjes die wij nu hebben gezien, dit in de
materieelbudgetten verrekent. Als hij dus ziet dat Financiën best goed
is gehuisvest en er op grond van deze exercitie 45 mln. bij krijgt, zal hij
desalniettemin weinig zin hebben om het materieelbudget van Financiën
met 45 mln. te laten groeien, omdat dat nergens voor nodig is. Aan de andere
kant heeft hij er oog voor dat het ministerie van VROM niet zomaar haar dure
gebouwen kan ontvluchten, dat het onzin is om 70 mensen te ontslaan of gekkigheid
uit te halen met de programbudgetten. Dan zal hij weer wel een paar miljoen
aan de materieelbudgetten toevoegen en vervolgens tegen de desbetreffende
minister zeggen: en verder niet zeuren. Dan is er weinig aan de hand.Dan kom ik bij de vraag of de Hoge Colleges van Staat op dezelfde wijze
moeten worden behandeld als de ministeries. Ik heb niet voor niets de Rekenkamer
en de Nationale ombudsman als voorbeeld gegeven. Die lijken voor mijn gevoel
veel meer op normale instellingen dan de Tweede Kamer. Het grootste deel van
de gang van zaken in de Tweede Kamer vind ik wel degelijk vergelijkbaar met
de gang van zaken op een departement. Goed, Kamerleden behoren misschien tot
een raar soort mensen en er is in de Kamer wat meer vergaderruimte nodig,
maar als het gaat om kantoorgebouwen kunnen dezelfde normen gehanteerd worden.
Het gaat mij trouwens niet eens alleen om die normstelling. Het gaat ook om
het regime dat eraan verbonden is, namelijk dat je met elkaar contracten sluit,
dat er een bepaald budget op grond van normstelling wordt toegekend en dat
je zelf verantwoordelijk bent als je meer of minder wilt. Die verantwoordelijkheden
kunnen uitstekend gedragen worden door de Hoge Colleges van Staat. Als men
het daar niet kan, hoe kan men dan anderen de wet voorschrijven? Er is natuurlijk
sprake van onderscheid op bepaalde punten, maar ik ben er voorstander van
om zoveel mogelijk van een gelijke behandeling uit te gaan. Daarom dien ik
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de huisvesting van de Hoge Colleges van Staat in overwegende
mate overeenstemt met de kenmerken van huisvesting van de Rijksdienst;van mening, dat er onvoldoende grond bestaat om ten aanzien van de te
hanteren spelregels, normstellingen en dergelijke een ander regime te voeren
voor deze Hoge Colleges van Staat;verzoekt de regering nadere voorstellen te ontwikkelen om de nieuwe aanpak
bij de rijkshuisvesting zoveel mogelijk van toepassing te verklaren op de
Hoge Colleges van Staat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden A. de Jong en Versnel-Schmitz.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (25449).De heerDe Jong(PvdA)Voorzitter! Dan kom ik bij de Dienst der Domeinen en ik verwijs in dit
verband naar de brief van de staatssecretaris van Financiën van 21 augustus
jl. Het ligt niet in mijn voornemen om nu een discussie te starten over de
Dienst der Domeinen. Los van het feit dat men zoekende is naar een goede organisatievorm
en dat men zelfs denkt over splitsing, gaat het mij vooral om de relatie tot
de Rijksgebouwendienst. In de brief van de staatssecretaris staat een motivatie
voor een nieuwe strategie van Domeinen ten aanzien van onroerende zaken. De
argumenten die worden gehanteerd, spreken mij zeer aan, maar wijzen er des
te meer op dat zaken beter in één hand gehouden kunnen worden.
Er wordt gesproken van meer professionele autonomie, een betere aansluiting
bij de wensen van de gebruikers en van het beter benutten van deskundigheid
van anderen. Er is nu juist sprake van versnippering van expertise als van
de Rijksgebouwendienst wordt verlangd ten volle deel te nemen aan het marktproces,
maar op het moment dat er sprake is van vervreemden te verklaren dat zo'n
dienst niet geschikt genoeg is. Hij moet dan weer leentjebuur spelen. Daarmee
wordt een spanningsveld gecreëerd, hoe goed de afspraken ook zijn. Met
andere woorden: voor mij geldt dat de filosofie telkens is, zoals ook geldt
voor het opnemen van de huisvestingsbudgetten op de departementale materieelbudgetten,
dat zaken in één hand gehouden moeten worden en met elkaar in
verband moeten kunnen worden gebracht. Voor mij blijft de voorkeursoptie dat
de taken die relevant zijn bij Domeinen worden geïntegreerd met die van
de Rijksgebouwendienst. Daarover kunnen wij vandaag geen beslissing nemen,
temeer daar de discussie van vandaag niet over de Dienst der Domeinen gaat.
Tegen deze achtergrond dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is de onroerendgoedportefeuille waarmee
de huisvesting van het Rijk wordt gerealiseerd vanuit één hand
te beheren;van mening, dat het daartoe nodig is de in dat verband relevante taken
van de Dienst der Domeinen over te hevelen naar de Rijksgebouwendienst;nodigt de regering uit voorstellen te doen over deze integratie en daarover
te rapporteren aan de Kamer, op een zodanig tijdstip dat implementatie mogelijk
is op 1 januari 1999,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden A. de Jong, Versnel-Schmitz en
Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25449).MinisterZalmDeze motie verbaast mij. De Tweede Kamer is wetgever en controleert. Wat
in de motie wordt gevraagd, is typisch iets voor de uitvoerende macht. Het
gaat om de organisatie. Ik vraag mij af of de Kamer daarover nou een motie
moet indienen. Is dit nou niet typisch iets om aan het management van ministers
en staatssecretarissen over te laten?De heerDe Jong(PvdA)Dat is een buitengemeen goede vraag. De vorming van een agentschap en
alles wat daarbij hoort, wordt aan de Kamer voorgelegd. De taakbreedte en
de spelregels zijn nu in discussie. Daaraan hebben wij vandaag weer een paar
uur besteed voor de RGD. Dit element hoort er mijns inziens bij. Vandaar dat
uit een oogpunt van doelmatig opereren, iets waar de Kamer zich soms druk
om maakt, de wenselijkheid van een dergelijke integratie in de motie wordt
uitgesproken. Als de minister met nadere voorstellen komt en zegt dit op de
gewenste manier te willen doen, dan worden wij het snel eens. Als de minister
zegt goede argumenten te hebben om het niet te doen, omdat bepaalde voorzieningen
zijn getroffen, dan zullen wij daar in laatste instantie geen halszaak van
maken.MevrouwAssen(CDA)Voorzitter! Minister De Boer heeft gereageerd op de cultuuromslag die
nodig is bij zowel de RGD als de ministeries. Toch zou ik graag willen weten
hoe dat proces in gang wordt gezet en aangestuurd.De kwantificeerbaarheid van de doelstellingen, de criteria en de kengetallen
vormen een ander belangrijk punt. Beide ministers hebben toegezegd deze punten
te zullen uitwerken en in de begroting voor 1999 op te nemen. De heer Hofstra
zal daarover een motie indienen die door alle woordvoerders is ondertekend.
In deze motie komt ook de evaluatie van de Rijksgebouwendienst aan de orde.
Ik kondig deze motie aan, omdat ikzelf ook een motie had voorbereid, maar
wij hebben beide in elkaar geschoven.Evaluatie na vijf jaar vind ik uitstekend. In de motie staan slechts enkele
aspecten die geëvalueerd moeten worden. In mijn eerste termijn heb ik
er vele genoemd. Ik hoop dat zij allemaal bij de evaluatie aan de orde zullen
komen, zodat deze een wat breder karakter krijgt en de RGD als agentschap
een wat steviger basis kan krijgen. Ook de gedwongen winkelnering moet bij
de evaluatie aan de orde komen. Met name moet bekeken worden hoe de ministeries
zelf na verloop aankijken tegen hun wensen en eisen.De motie van de heer De Jong en anderen over de Hoge Colleges van Staat
heb ik niet ondertekend, omdat eventueel bij de evaluatie bekeken kan worden
hoever wij daarmee zijn en of het wenselijk dan wel noodzakelijk is. Het lijkt
mij nu te vroeg daarop in te gaan.De motie over Domeinen heb ik evenmin ondertekend. Dat geeft weer eens
aan hoe het dualistische systeem in de Kamer werkt. De coalitie gaat met deze
motie in tegen het kabinetsvoorstel, terwijl ik in de oppositie dat niet doe.
Op dit moment ben ik niet van mening dat integratie nu al mogelijk gemaakt
moet worden. De heer Zalm heeft aangegeven dat het onderzoek van KPMG nog
loopt. Het lijkt mij verstandiger eerst de resultaten van dat onderzoek af
te wachten en te bekijken hoe wij moeten omgaan met een eventuele samenwerking
dan wel integratie van de Dienst der Domeinen en de RGD.De heerHofstra(VVD)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Zeker op een
aantal punten zijn er verhelderingen naar voren gebracht. Ik zal de woorden
"vernieuwing" en "normalisering" niet nogmaals gebruiken. Laten wij het houden
op een sterke verbetering! Ik denk dat het ook goed is dat het zo snel mogelijk
wordt ingevoerd.Ik heb gevraagd of de eigen budgetten van de departementen in die slag
worden meegenomen. Het gaat daarbij nu in totaal om ongeveer 130 mln. Kan
die vraag nog even beantwoord worden? Er is zojuist een interessant debat
gevoerd over de vraag of de rijksidealen, zoals de minister van Financiën
die zo mooi noemde, wel of niet expliciet in de verdeelsleutel zouden moeten
zitten. Ik zou er eigenlijk voorstander van zijn om die er maar in te laten
zitten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij een beetje rustig aan moeten
doen met die voorbeeldfunctie. Wij moeten dat niet overdrijven, want dan wordt
het weer onnodig ingewikkeld. De minister van Financiën heeft dat ook
al aangegeven. Ik zou er dus eigenlijk voor willen pleiten om het simpel te
houden en het inclusief te doen.Een ander punt is de verhouding tussen koop en huur. Het is heel duidelijk
dat er geen lease meer zal plaatsvinden. Daar is ook de Kamer heel duidelijk
over geweest. Misschien kan de minister van Financiën nog aangeven of
het afkopen een beetje lukt. Ik neem tenminste aan dat hij dat doet, gezien
alles wat er uitstaat. Is er nog iets explicieter iets te melden over het
beleid ten aanzien van koop en huur aan de kant van de Rijksgebouwendienst?Domeinen is een belangrijk punt. Het spreekt mij op zichzelf aan dat de
minister van Financiën zich afvraagt of de Kamer zich daar wel mee zou
moeten bemoeien. Ik ben er zelf ook een voorstander van dat wij ons in dit
huis niet al te veel met details bemoeien. Aan de andere kant kun je dan zeggen
dat wij ons deze hele dag wel hadden kunnen besparen. Immers, waar praten
wij dan over?Als je de brief van de staatssecretaris van Financiën goed leest,
dan blijkt daar eigenlijk uit dat hij onvrede heeft met de manier waarop Domeinen
functioneert. De minister heeft gezegd: denk dan even na of je dat overal
moet doen. Ik heb daar begrip voor en ben het daar wel mee eens. Dat speelt
natuurlijk een rol. Maar is er dan geen andere modus te vinden? De Rijksgebouwendienst
zou bijvoorbeeld meer ruimte kunnen krijgen om ook de verkoop te doen. Ik
vind de checks and balances ook belangrijk. Er zou bijvoorbeeld alleen sprake
kunnen zijn van een goedkeuringssituatie vanuit Domeinen. Dan zou er dus sprake
zijn van een minder intensieve bemoeienis. Wat mij betreft zou de motie die
zojuist door collega De Jong is ingediend, ook tot dat soort overwegingen
aanleiding kunnen geven.Mocht het allemaal niet zo snel gerealiseerd kunnen worden, dan zouden
wij daar bij de evaluatie nog eens goed naar moeten kijken. Maar misschien
dat er nog veel gewonnen kan worden wanneer de Rijksgebouwendienst gewoon
meer zelfstandigheid op dat punt krijgt en Domeinen een soort goedkeuringsrol
krijgt toebedeeld. Het initiatief zou dan bij de Rijksgebouwendienst moeten
liggen.Ik heb nog een opmerking gemaakt over het eigen vermogen. De minister
van VROM was vies van zowel winst als verlies, maar in deze club hoeft geen
winst gemaakt te worden. Moet er nog wel eigen vermogen staan of gaat dat
gewoon op in de rekening-courant met Financiën? Immers, anders zou je
toch denken dat het steeds moet groeien en groeien.Wij staan toch iets anders tegenover de kwestie van de Hoge Colleges van
Staat dan de indieners van de motie. Het kabinet zegt vanuit een zeker respect:
laten wij de Hoge Colleges van Staat daar nu buiten houden. Wij moeten ons
ook realiseren dat het in totaal natuurlijk gaat om een druppel op een gloeiende
plaat. Het heeft dus niet zoveel om het lijf. Ik heb echter begrepen dat,
als de Kamer zou zeggen dat zij het liever op de nieuwe manier heeft –
wij moeten niet over die andere colleges praten, want daar gaan wij helemaal
niet over – het kabinet daar dan in elk geval open voor staat. Daarom
heb ik ook geen behoefte om daar nu concreet uitspraken over te doen. Wij
moeten dat intern maar eens bekijken.De heerDe Jong(PvdA)Waarom denkt de heer Hofstra dat hij niet de spelregels zou mogen bepalen
ten aanzien van de andere Hoge Colleges van Staat? Dat hoort gewoon bij ons
werk. De begroting van de Hoge Colleges van Staat wordt hier behandeld en
moet hier worden goedgekeurd. Dan opeens zijn wij niet benauwd om ons ook
uit te spreken over de personeelskosten en dergelijke. Waarom is hij nu zo
benauwd als het gaat om de huisvestingskosten?De heerHofstra(VVD)Ik ben niet benauwd. Ik ben het ermee eens dat wij het volste recht hebben
om dat te doen, maar het kabinet heeft een aantal overwegingen genoemd om
dat niet te doen. Het heeft onder andere gewezen op het soort instantie waar
het om gaat. De VVD-fractie vindt het in elk geval verstandig om ons maar
even te beperken tot de Tweede Kamer zelf. Dan is het voor de Kamer eerst
een interne discussie. Daarom houden wij dat punt gewoon nog even open.Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de efficiency. Hoe meet je die?
Wij zijn het erover eens dat er, om het überhaupt te kunnen meten, moet
worden gekwantificeerd. Ik ben blij met de uitspraak dat het handiger is om
op één moment te evalueren dan op drie verschillende tijdstippen.
Ik heb in dit verband een motie voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vernieuwing van het rijkshuisvestingsstelsel de doelmatigheid
moet vergroten, onder andere door een meer marktgerichte en bedrijfsmatige
opzet;stemt in met de hoofdlijnen van de regeringsvoorstellen en verzoekt de
regering:- in de begroting voor 1999 huisves- tingskengetallen op te nemen,
alsmede een kwantificering van de doelmatigheidsprikkels voor de periode 1999-2004;- het nieuwe stelsel in zijn totaliteit te evalueren op één
tijdstip, bij voor- keur per 1 januari 2004;- bij de evaluatie nadrukkelijk aandacht te besteden aan de marktanaloge
aanpak en de "gedwongen winkelnering" van de departementen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, A. de Jong, Assen en
Versnel-Schmitz.Zij krijgt nr. 6 (25449).MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Mijnheer de voorzitter! Het is een sterk organisatorisch onderwerp dat
wij vandaag bespreken. Echter, ook bij dergelijke onderwerpen is het, in relatie
met de inrichting van gedeelten van de rijksdienst, van belang om duidelijke
lijnen te leggen zodat de Kamer later op een goede manier tot controle en
toezicht kan komen. De aspecten controle en toezicht acht ik van groot belang
in het geheel van de herziening van de RGD. Met die herziening op zichzelf
heb ik in feite geen problemen en dus behoef ik daaraan niet veel woorden
vuil te maken. Mij gaat het erom dat bij een dergelijke omschakeling ook goed
op de verschillende systemen, de administratie, controle en toezicht wordt
gelet, zowel extern als intern. De Kamer moet voldoende mogelijkheden hebben
om tot controle en toezicht te komen.De discussie die wij hadden toen de minister van VROM even weg was, vond
ik interessant. Het ging over de financiële toedeling in relatie met
architectuur, ruimtelijke ordening enz. Het zou goed kunnen zijn om tijdig,
als het moment van evaluatie nadert, na te gaan of daarvoor niet toch aparte
budgetten moeten worden aangewezen, los van het gewone FTE-genormeerde bedrag
dat een departement krijgt. Daar houd ik de regering aan. Ik zal haar desnoods
tegen die tijd vanuit de "wildernis" iets schrijven.De motie die met betrekking tot Domeinen is ingediend, heb ik medeondertekend.
Daarmee is mijn standpunt duidelijk. Hetzelfde geldt waar het gaat om de Hoge
Colleges van Staat. Overigens ben ik zeer benieuwd wat het Presidium hiervan
vindt. Dat hebben wij ons niet afgevraagd. Ik vind dit wel een geestige opmerking.De heerDe Jong(PvdA)Het is heel goed dat je je dat niet hebt afgevraagd. Het gaat immers om
zeer verschillende functies.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Dat weet ik wel, maar daarom is het wel leuk...Voorzitter! Ook over de evaluatie is een motie ingediend. Mij gaat het
erom dat er nu sprake is van een nulmeting en dat de rest van het verhaal
daarop wordt gebaseerd. De richtingen die in de motie worden aangegeven, worden
door mij onderschreven.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterDe BoerVoorzitter! Allereerst richt ik mij op het spanningsveld tussen de voortrekkersrol
en de huurkosten. Inderdaad was ik even niet aanwezig toen het kopje "overheidsidealen"
aan de orde was. Het is een fraaie titel die door collega Zalm is ontwikkeld.
Ik vind dat wij bij de evaluatie met dit onderwerp rekening moeten houden;
het gaat om een vraag die dan aan de orde dient te komen. Ik kan mij voorstellen
dat hiervoor een bepaald moment wordt gekozen. Het probleem doet zich dan
nog niet in scherpe mate voor, maar nagegaan kan worden in hoeverre een kopje
erbovenop zinvol kan zijn. Ik blijf van mening dat duidelijk gemaakt moet
blijven worden dat de departementen die niet zo comfortabel zijn gehuisvest
en waarvoor een aantal zaken niet zo geweldig zijn geregeld, dat ook moeten
zien in de huurprijs. Er zijn voorbeelden van departementen waar het minder
prettig is om te functioneren en te werken dan bijvoorbeeld bij VROM. Ik heb
er geen enkel probleem mee als dat merkbaar is in de financiën. Dat kan
betekenen dat de mensen daar iets anders krijgen, dat wij niet hebben. Ik
vind het overigens altijd prettig als collega Zalm over idealen spreekt, dus
dat kopje houden wij erin.MinisterZalmWij zijn de idealisten van het kabinet!MinisterDe BoerU bent niet de beroerdste!De heer De Jong sprak over het kantoor van de ombudsman. Volgens mij heeft
die liever dat ik zeg: de zetel van de ombudsman. Je zou bij de Hoge Colleges
van Staat een onderscheid kunnen maken. Het kantoor van de ombudsman is natuurlijk
echt een kantoorgebouw. Er zijn Hoge Colleges van Staat gevestigd op het Binnenhof.
Dat heeft zonder meer een kantoorfunctie, maar als wij daar, zoals overal,
gaan werken met vervangingsinvesteringen, wordt de situatie natuurlijk heel
anders. Welke bedragen moet je daarvoor gaan rekenen? Wij zijn zeker bereid
om er nog eens naar te kijken. Misschien moeten wij constateren dat er onder
de noemer Hoge Colleges van Staat toch nog wat verschillen en bijzonderheden
zijn, waardoor je kunt zeggen dat een aantal ervan met recht en reden in het
huisvestingsstelsel opgenomen kunnen worden. Als de heer De Jong het ons toestaat,
kijken wij er nog eens naar. Het wordt ongetwijfeld duurder als wij alle Hoge
Colleges van Staat onder het rijkshuisvestingsstelsel brengen. Op dit ogenblik
zijn voor de Hoge Colleges van Staat alleen de kosten van onderhoud geraamd.
Ga je ze behandelen volgens de regels van het huisvestingsstelsel, dan moeten
de vervangingsinvesteringen erbij worden genomen. Alle Colleges zitten op
het Binnenhof. Het gaat ons een bedrag kosten waarvan ik nog niet weet hoe
wij ermee moeten omgaan. Kortom, de onderverdeling is puur rationeel tot stand
gekomen.De heerDe Jong(PvdA)Zegt de minister nu toe dat zij de motie zal uitvoeren op de wijze die
door ons is bedoeld? Of wil zij er nog over nadenken en horen wij daar nog
over?MinisterDe BoerIn de motie staat: "verzoekt de regering nadere voorstellen te ontwikkelen
om de nieuwe aanpak bij de rijkshuisvesting zoveel mogelijk van toepassing
te verklaren op de Hoge Colleges van Staat".In "zoveel mogelijk van toepassing te verklaren" zit een ruimte voor interpretatie.
Het is wat anders dan overal van toepassing verklaren. Wij moeten nog voorstellen
ontwikkelen. Ik ben bereid dat te doen, maar ik zeg meteen dat het voorstel
er vermoedelijk niet toe leidt dat alle Hoge Colleges van Staat onder het
nieuwe regime vallen. Wij zijn zeker bereid om te bezien of er een aantal
zijn waarvoor het in de rede ligt om ze mee te nemen.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Er is een vraag gesteld en beantwoord met "minder gepast".MinisterDe BoerDat hebt u niet uit mijn mond gehoord.MevrouwVersnel-Schmitz(D66)Daar glijd ik over uit. Maar nu komt er een heel andere motivering. Ik
zou ervoor willen pleiten zo'n motivering voortaan gewoon in de beantwoording
van vragen neer te zetten. Ik meen dat serieus. Wij hebben te maken met de
antwoorden die wij krijgen. Daar glijden wij over uit of niet.MinisterDe BoerDe woorden "minder gepast" zijn aan mijn aandacht ontsnapt. Die woorden
komen niet zo gemakkelijk over mijn lippen. Ik neem aan dat wij het eigenlijk
wel eens zijn.Mevrouw Assen vroeg terecht aandacht voor de cultuuromslag. Deze verandering
is behalve voor de departementen vooral voor de RGD van betekenis. Wij zijn
bezig met een gericht systeem van vorming en opleiding. Dit betekent bijvoorbeeld
dat de accountancy binnen de RGD verzwaard wordt. Ook bekijken we of samen
met de departementen kan worden gewerkt aan plannen van aanpak voor invoering
van het stelsel. Men moet niet onderschatten waar we mee doende zijn.Bij een evaluatie is het belangrijk dat van tevoren wordt aangegeven waarop
precies wordt geëvalueerd. Als je dit nalaat, zal een evaluatie altijd
kloppen. Het beste is om de vragen die in de evaluatie over vijf jaar moeten
worden meegenomen, nu al op te nemen in het rijkshuisvestingsplan.De heer Hofstra vroeg naar het beleid ten aanzien van koop en huur. Als
er veel ruimte is op de kantorenmarkt, kan ik me voorstellen dat men besluit
tot huur in plaats van koop. Doet zich een andere situatie voor, dan zullen
we tot koop overgaan. Zo langzamerhand hebben we leergeld betaald met het
leasen van gebouwen en kantoren. Dit zal niet zo gauw meer gebeuren, en dan
druk ik me heel voorzichtig uit. We kunnen er dus nu geen eenduidig standpunt
over innemen, men zal het per situatie moeten bekijken.De heerHofstra(VVD)Ik vroeg hiernaar omdat in de stukken een paar keer staat dat het beleid
erop gericht moet zijn om zo snel mogelijk naar 100% eigendom te gaan.MinisterDe BoerNiet tot elke prijs.MinisterZalmInderdaad, niet tot elke prijs. Als het voordelig is iets in eigendom
te nemen, moeten we dat doen.De heerDe Jong(PvdA)Gelet op de toezegging van minister De Boer, is er geen reden meer om
de motie op stuk nr. 4 te handhaven.De voorzitter:Aangezien de motie-A. de Jong c.s. (25449, nr. 4) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.MinisterDe BoerHet nieuwe stelsel met begrotingskengetallen gaat op 1 januari 1999 in,
althans, wij zullen er alles aan doen om dit voor elkaar te krijgen. We hebben
nog geen ervaring hiermee, maar de kengetallen kunnen een belangrijk gegeven
zijn in de ontwikkeling van prikkels die we nodig hebben. De kengetallen zullen
in eerste instantie illustratief voor het verloop zijn. Hiermee kan controle
worden uitgeoefend. In de begroting 1999 wordt nog niet met taakstellingen
gewerkt, maar met deze kengetallen.Mevrouw Versnel heeft gevraagd of er nog aparte budgetjes zijn voor beleid.
Ik kijk nog met collega Zalm wat we kunnen doen om een aantal toeters en bellen
te financieren.De heer Hofstra heeft gevraagd hoeveel eigen vermogen er moet zijn. Binnen
de rijksoverheid heeft de RGD geen eigen vermogen nodig, maar dat kan wel
ontstaan doordat een balans altijd moet sluiten.De heerHofstra(VVD)Ik weet als geen ander dat een balans altijd moet sluiten, maar volgens
mij is de sluitpost nu juist de rekening-courant met het ministerie. Op het
moment dat een eigen vermogen wordt opgevoerd, krijgen we de hele solvabiliteitsdiscussie
aan de orde. Dat is toch onzin met de Rijksgebouwendienst!MinisterZalmDat is het verschil tussen cash en eigen vermogen. Het is een beetje onzinnig
om de Rijksgebouwendienst een eigen vermogen mee te geven zolang het eigen
vermogen van het ministerie van Financiën of de Staat der Nederlanden
negatief is. Niettemin zijn we zeer kredietwaardig, maar we hebben wel een
negatief eigen vermogen.De voorzitter:En daarmee is de minister van Financiën al aan zijn antwoord begonnen!MinisterZalmVoorzitter! De heer De Jong heeft een beschouwing gehouden over de normkosten
op basis van FTE en over de historische kosten. Als ik hem nu helemaal scherp
beluister, geeft hij er de voorkeur aan alleen de historische kosten te vergoeden.
Bij VROM moest er dan maar geld bij tijdens de begrotingsvoorbereiding en
Financiën houdt geld over als het naar normkosten gaat en kan dus wel
inleveren. Zo proefde ik het een beetje.De heerDe Jong(PvdA)De minister begrijpt mij half goed, maar we moeten ook ergens in het midden
uitkomen! De minister van Financiën heeft in zijn antwoord in eerste
termijn zo helder gezegd dat hij natuurlijk wel de doelmatigheidsbril op zijn
neus blijft houden. Wanneer er zoveel miljoenen bij of af gaan, brengt dat
een spanning teweeg, waardoor hij wellicht in de materieelbudgetten zal snoeien
of bijplussen om niet elk jaar weer gezeur te krijgen.MinisterZalmDe reden waarom Financiën er zo gunstig in lijkt te zitten –
qua huisvesting kost Financiën minder dan het mag kosten – is omdat
de belastingdienst in termen van vierkante meters per medewerker buitengewoon
krap gehuisvest is. Ik was echter niet van plan om andere departementen dat
geld ter beschikking te stellen omdat mijn arme ambtenaren van de belastingdienst
zo krap zitten!De heerDe Jong(PvdA)Dat zegt de beheerder van het ministerie van Financiën. Maar wat
zegt de minister van Financiën als hoofd van begrotingsbeheer?MinisterZalmAls hoofd van begrotingsbeheer weet ik waar ik weer een bezuinigingstaakstelling
kan vinden!Voorzitter! Wat betreft de motie over Domeinen kan ik eigenlijk verwijzen
naar het uitstekende antwoord van mevrouw Assen. Ik heb namens ons beiden
een onderzoek door KPMG aangekondigd naar de relatie Domeinen-RGD. Het is
dan een beetje raar dat de Kamer het dan al weet. Laten we dat onderzoek dan
maar stopzetten, want de Kamer weet het al. Die heeft geen behoefte aan meer
onderzoek, en dan kan ik gewoon weer roepen dat ik de motie niet uitvoer,
en dan zijn we weer lekker gauw klaar. Het gaat om een uitvoerende kwestie,
en ik vind het gek dat de Kamer al in een motie neerlegt dat die zaken in
ieder geval geïntegreerd moeten worden. Ik vind dat raar.Voorzitter! De heer Hofstra heeft twee vragen gesteld over de eigen budgetten
van departementen. Het betreft historische uitgaven. Die zitten niet meer
in de meerjarenramingen. Onder andere de belastingdienst heeft in het verleden
nogal eens uit eigen budget huisvesting aangeschaft. Die reeds aangeschafte
huisvesting loopt gewoon mee in het systeem. Daarvoor krijgt men een huurbudget.
Het eigendom berust bij de Rijksgebouwendienst. Er is geen verschil meer tussen
panden die ooit door de Rijksgebouwendienst zijn gefinancierd en panden die
de belastingdienst uit eigen zak heeft betaald.Ik ben het eens met mevrouw Versnel dat controle en toezicht buitengewoon
belangrijk zijn. Deze wijziging verbetert de controle- en toezichtsmogelijkheden
alsmede het inzicht van de Kamer in dezen. Het is een stap vooruit, zij het
niet een alles zaligmakende stap.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Het is een
zeer open discussie geweest. Ik dank ook de ambtenaren voor hun ondersteuning
van en hun aanwezigheid bij deze discussie.Sluiting 15.30 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), M. M. van
der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Feenstra
(PvdA), Verbugt (VVD), A. de Jong (PvdA), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van
Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn
(PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks),
Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Meijer (CDA),
Visser-van Doorn (CDA), Luchtenveld (VVD). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), O. P. G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV),
Verspaget (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Dijksma (PvdA), Van Blerck-Woerdman
(VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys
(PvdA), Wessels (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj
Singh Varma (GroenLinks), Keur (VVD), H. G. J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA),
Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA), De Haan (CDA), Blauw (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25449-7.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl