Raad voor Economische en Financiële Zaken; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133841
 2008-2009
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 
 
 Nr. 
 667
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 juli 2009
 De vaste commissie voor Financiën heeft
op 17 juni 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:
 
 – de brief van de minister van Financiën
van 16 juni 2009 over het verslag Eurogroep Ecofinraad van 8 en 9 juni
onderdeel Mededeling «European Financial supervision» (21 501-07,
nr. 661).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 Voorzitter: Weekers
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Tony
van Dijck, Irrgang, Tang en Weekers,
 
 en de heer Bos, minister van Financiën, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Aan de orde is een AO van de
vaste commissie voor Financiën. Wij bespreken de Mededeling European
Financial Supervision en het onderdeel van het verslag van de Ecofinraad dat
betrekking heeft op Europees toezicht. De andere onderdelen die in de brief
worden genoemd zijn dus geen onderdeel van deze vergadering. Zij worden behandeld
in het eerstvolgende AO Ecofinraad dat waarschijnlijk plaatsvindt op de laatste
dag voor het zomerreces.
 
 De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik maak van
de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik om 13.05 even weg moet. Ik zal
snel doorpraten, maar ik red het wel. Ik ben erkentelijk voor deze gelegenheid
tot overleg. In het Europese wordt druk gesproken over Europees financieel
toezicht. Er is ook over gesproken bij de Ecofinraad en de uitkomsten daarvan
zijn mij niet helemaal duidelijk. Ik krijg daarop graag een toelichting van
de minister. Het onderwerp zal natuurlijk ook op de agenda staan van de Europese
Raad. Dat is ook de reden voor de commissie om het te agenderen. Misschien
blijkt het niet nodig, maar wij wilden er zeker van zijn dat wij vóór
de Europese Raad dit AO zouden hebben.
 Kijkend naar de Mededeling kun je de vraag stellen of er in het Europese
voorstel sprake is van voldoende toezicht. Het antwoord daarop is driewerf
nee. Er zijn te weinig bevoegdheden voor de European Systemic Risk Board en
voor de European Supervisory Board en er is niet eens een Europese stroppenpot.
Dat zijn drie problemen die in omvang verschillen. De European Systemic Risk
Board heeft geen dwingende bevoegdheden. De ESRB mag waarschuwingen geven
en aanbevelingen doen, maar kan geen knopen doorhakken. Daarmee valt misschien
nog te leven. Dat weet ik niet; dat zal de praktijk moeten uitwijzen. De druk
via de Ecofinraad kan groot genoeg blijken om te leiden tot aanpassingen van
beleid in een individueel land. Het probleem dat de European Supervisory Board
te weinig bevoegdheden heeft, schuilt vooral in het feit dat we natuurlijk
wel grensoverschrijdende banken hebben, maar nog steeds geen grensoverschrijdend
toezicht. Het toezicht is nog steeds georganiseerd bij nationale toezichthouders.
Zij hebben het primaat. Het argument is dat het een vorm van subsidiariteit
is, maar als je een Europese bank hebt, is het logisch om ook een vorm van
Europees toezicht te hebben en het microprudentieel toezicht zal niet door
die boards worden uitgevoerd. Dat is eigenlijk onlogisch als we echte Europese
banken zouden krijgen, maar van de drie problemen is dit misschien nog wel
het minste.
 Het grootste probleem is natuurlijk dat er geen Europese stroppenpot is,
waardoor het in stukken scheuren van een bank langs nationale lijnen de beste
oplossing is die in geval van nood voorhanden is. Dat zou beter moeten, maar
dat is niet het voorstel van de Europese Commissie. Toch zouden we het voorstel
van de Europese Commissie wel willen steunen, want het is zonder meer beter
dan wat we nu hebben. Voor alle duidelijkheid: de supervisory boards zijn
een stap vooruit, temeer omdat zij wel dwingende bevoegdheden krijgen. Zij
mogen uiteindelijk wel een knoop doorhakken en dat is precies wat we willen.
Er is dus alle reden om het voorstel te steunen.
 Dat brengt me bij de vraag hoe de Ecofinraad precies is verlopen. Uit
de berichtgeving in de kranten begrijp ik dat er onderling wat gesteggeld
is en dat met name het Verenigd Koninkrijk weinig ziet in de plannen. Kan het voorstel worden getroffen door een veto van het Verenigd Koninkrijk
of bestaat de mogelijkheid voor meerderheidsbesluitvorming? Als er een blokkerende
minderheid van lidstaten bestaat, is dan denkbaar dat Nederland al heel snel,
bij de eerstkomende Europese Raad, het idee van een kopgroep naar voren brengt?
Ik denk bijvoorbeeld aan de Eurogroep, de groep van landen die meedoen met
de euro. Misschien nog wel dwingender dan een stabiliteitspact voor de eurolanden
is een Europees overkoepelend financieel toezicht in deze landen. Wat mij
betreft, zou het een kopgroep moeten zijn waar iedereen lid van wil worden.
Dat betekent dat banken die geen lid zijn van de kopgroep anders worden behandeld
dan banken die wel lid zijn. Engelse banken worden dan iets anders behandeld
dan bijvoorbeeld Duitse banken. Dat lijkt me een logisch gevolg van zo’n
kopgroep. Het moet een voordeel hebben om er lid van te zijn.
 Ik begrijp dat vooral de Engelse premier Brown blokkades opwerpt. Ik hoop
dat onze minister hem daarop eens wil aanspreken, want als dit de derde weg
is, is het een doodlopend straatje geworden. Je kunt toch niet anders eisen,
ook van een Labourleider, dan dat bij de internationalisering van de economie
ook de internationalisering van instituties hoort?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Ik wil allereerst aansluiten op de laatste opmerking van de heer Tang. Wij
vroegen ons ook af of het Verenigd Koninkrijk nu nog dwarsligt bij het Europese
toezicht, of dat het inmiddels is bijgedraaid. Dat blijkt niet uit de brief.
Wij kregen die signalen echter wel uit de pers.
 Ons is niet helemaal duidelijk hoe het organisatieschema van het European
System of Financial Supervisors eruitziet. Ik begrijp dat er drie «supervisory
authorities» zijn, in combinatie met nationale toezichthouders. Ik begrijp
deze organisatiestructuur niet. Hoe moet ik de bevoegdheden van deze autoriteiten
plaatsen? Welke lidstaten zijn hierbij vertegenwoordigd? Wie wordt de voorzitter
van elk van deze autoriteiten? Ik zie daarvan graag een organisatieschema.
 Wij vragen ons net als de heer Tang af wat is afgesproken omtrent de verdeling
van financiële lasten als een internationale bank moet worden gered.
Er was ook kritiek van de heer Wellink, begreep ik uit de pers. Als een grensoverschrijdende
bank omvalt of geholpen moet worden, is het laatste wat je wilt een discussie
over de vraag wie welke bijdrage moet leveren. Ook begreep ik niet het tot
vier keer toe invoegen van de disclaimer dat de budgettaire bevoegdheid van
lidstaten niet mag worden aangepast. Misschien kan de minister toelichten
wat daarmee precies wordt bedoeld, aangezien het vrij prominent in de brief
stond.
 Is er inmiddels iets afgesproken over het toezicht op bijkantoren? Wij
kennen allemaal het Icesave-debacle. Wij zouden graag zien dat een kantoor
waarop geen toezicht mogelijk is ook niet onder het garantiestelsel valt van
het land waarin het is gevestigd. Kan de minister een overzicht presenteren
van banken in Nederland waarop DNB geen toezicht houdt, maar die wel onder
het Nederlandse depositogarantiestelsel vallen?
 Hoe wordt nu het toezicht geregeld op credit rating agency’s? Zijn
daarover aparte afspraken gemaakt of wordt er vanaf nu naar gekeken binnen
de ESFS? Ik vraag mij ook af of er nog afspraken zijn gemaakt over hegdefondsen
en private equity. Ik begrijp dat de Engelsen ook daarover moeilijk doen.
 Gisteren las ik in een opiniestuk van de Amerikaanse minister Geithner
dat er een aantal grote hervormingen is gepland op het toezicht op Amerikaanse
banken en financiële instellingen. Een van de meest in het oog springende
hervorming is dat de systeembanken in de toekomst grotere buffers moeten aanhouden.
Is dat in Europees verband ook wenselijk? Zij daarover al afspraken gemaakt?
Het is nu wellicht niet wenselijk, maar op de langere termijn mogelijk wel. 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
We hebben in een eerder AO al eens over De Larosière gesproken. De
CDA-fractie hecht veel belang aan een Europese toezichthouder. Het rapport-De
Larosière is daar een goede weg naartoe, maar er liggen inderdaad nogal
wat hobbels op die weg, die we met elkaar moeten nemen. Wij willen absoluut
niet zo ver gaan als de PvdA-fractie, die drie keer nee zegt omdat zij wat
er ligt te weinig vindt. Er kan een realistische weg bewandeld worden om de
adviezen van De Larosière te implementeren om een Europese toezichthouder
met voldoende doorzettingsmacht te creëren. De belangrijke stappen zijn
gezet. Ik heb begrepen dat is besloten dat er twee toezichthouders worden
ingesteld, namelijk de risk board en de supervisory board. Dat besluit is
genomen. Over de bevoegdheden van die toezichthouders is nog discussie. Ik
vind het belangrijk om te weten wat de inzet van de Nederlandse regering daarin
is. Wij willen vandaag wat ingrediënten geven voor de Nederlandse inbreng.
Wij vinden dat er voldoende bevoegdheden moeten zijn, zodat er voldoende doorzettingsmacht
is. Er moet kracht uitgaan van zo’n Europese toezichthouder. Er wordt
gesproken over «binding mediation». Hoe ver gaan we daarmee? Wat
wordt daarmee bedoeld? De toezichthouder moet direct toezicht kunnen hebben
op pan-Europese instellingen, onder andere op credit rating agency’s.
Gaat dat toezicht zo ver dat de toezichthouder bepaalt aan welke voorwaarden
men moet voldoen en dat hij dat vastlegt? De toezichthouder heeft verder een
beslissingsbevoegdheid in crisissituaties. Wat is een crisissituatie en hoe
ver gaan de bevoegdheden? Zijn er ook financiële afspraken te maken?
Ik heb zelf het idee dat dit niet het geval is. Als dat nu niet kan, hoe denkt
de minister dan dat er op Europees niveau op termijn wel afspraken gemaakt
kunnen worden? Is burden sharing überhaupt bespreekbaar en wat is de
inzet van de Nederlandse regering daarbij?
 Wij vragen ons af of de voorzitter van de ESRB de ECB zou moeten zijn
of een lid van de ESRB zelf. Wij hebben er duidelijk voorkeur voor dat de
voorzitter uit het eigen regime komt en de ECB geen bevoegdheid krijgt. Het
is heel belangrijk dat een bepaalde mate van onafhankelijkheid is gewaarborgd
bij deze instantie. Er is een aanvullende brief gekomen en het idee heeft
Europees voldoende draagvlak. Wat is de inzet van de Nederlandse regering?
 Dan de positie van het Verenigd Koninkrijk. Voor ons is het belangrijk
dat we in ieder geval doorgaan met het VK aan boord. In hoeverre moeten we
concessies doen om het VK aan boord te houden? Waar liggen de problemen met
het eventueel uitspreken van een veto over de Europese toezichthouder? Het
is, ook mondiaal, een fout signaal om geen Europese toezichthouder in te stellen,
want dan is het net of wij daar onvoldoende belang aan hechten. Hoe groot
acht de minister de kans dat het VK toch binnenboord gehouden kan worden?
Op welke punten zouden in dat geval concessies gedaan moeten worden?
 
 De heer Weekers (VVD): Tot welke prijs is
de CDA-fractie bereid om concessies te doen aan de Britten? Als er namelijk
uiteindelijk een buitengewoon slap compromis uitrolt, kun je wel met de mond
belijden dat je een Europees Systeem hebt, maar als dat een tandenloze tijger
is, heb je er nog niets aan. Mijn volgende vraag is hieraan gekoppeld: als
de concessies te groot zouden worden, is de CDA-fractie dan bereid om bijvoorbeeld
met de eurolanden een kopgroep te vormen om te laten zien dat het die landen
wel degelijk iets waard is om aan Europees toezicht te doen?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
ben heel helder geweest over mijn voorkeur voor het aan boord houden van het
VK. Het is een belangrijke partij binnen de Europese financiële systemen.
De heer Weekers vraagt naar de concessies die we zouden kunnen doen. In principe
zijn dat er niet heel erg veel, want we hebben maar op een aantal punten
afspraken te maken. Als men geen enkele afspraak maakt over de doorzettingsmacht
van de Europese toezichthouder zullen wij heel hard moeten nadenken over een
manier waarop wij wel door zouden kunnen gaan. Wij zullen dan een manier moeten
bedenken om het VK er op een of andere manier toch wel bij te betrekken. Dat
moet echt onze inzet zijn. Ik vind het echter een moeilijke kwestie en ik
wil heel graag van de minister horen wat de discussiepunten zijn. Die wil
ik heel graag in het totaal wegen. Het is voor ons heel belangrijk om één
Europese toezichthouder te hebben, maar onze precieze afwegingen zijn afhankelijk
van de discussie. Over marginale punten wil ik best een concessie doen, maar
dat kan slechts tot op bepaalde hoogte. Ik laat eerst de minister aan het
woord over de problemen met het VK. In tweede termijn zal ik dan zeggen of
die voor ons doorslaggevend zijn.
 Ook ik heb een vraag over de Verenigde Staten. De Amerikaanse toezichthouder
wordt zeer zwaar opgetuigd. In hoeverre vormen de VS een leidraad voor de
inrichting van het toezicht in Europa? In de VS komen heel zware kapitaalbuffers.
Het toezicht daar wordt veel zwaarder ingericht dan het nu is. Wijkt Europa
daar veel vanaf of wil het daarbij aansluiten? Voor mij is de vraag heel belangrijk
of wij op Europees niveau ook kapitaalbuffers inrichten.
 
 De heer Tang (PvdA): De heer Van Dijck sprak
al over het stuk in de Washington Post van Timothy Geithner en Lawrence Summers.
In dat stuk wordt voorgesteld om de kapitaalvereisten voor systeembanken hoger
te maken. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegenaan?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zeker
gezien de crisis waar wij nog middenin zitten, is een versterking van de kapitaalbuffers
absoluut aan de orde. Dat moet wel gerealiseerd kunnen worden in een tijd
waarin ook kapitaalbuffers kúnnen worden gevormd. Het anticyclische
aspect dat er nu inzit, mag er van ons uit.
 
 De heer Tang (PvdA): Daarmee beantwoordt mevrouw
Blanksma mijn vraag nog niet helemaal. Er wordt namelijk een onderscheid gemaakt
tussen banken. Systeembanken zijn in de regel wat grotere banken. Zij krijgen
dus met hogere kapitaaleisen te maken. Dat betekent eigenlijk dat er een rem
wordt gezet op de omvang van banken. Is de CDA-fractie bereid om die implicatie
voor haar rekening te nemen?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee,
daartoe zijn wij niet bereid. Wij zijn voor voldoende risicovermogen binnen
een bank. Dat impliceert niet per se dat wij alleen voor kleine banken zijn.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De kredietcrisis
heeft duidelijk gemaakt dat er grote gaten zitten in het mondiale financiële
toezicht. Dat was niet alleen in de Verenigde Staten zo, zoals aanvankelijk
ook de Nederlandse minister van Financiën leek te vinden. De kredietcrisis
gaat ook om het toezicht in Europa en specifiek in Nederland. Volgens de SP-fractie
zijn er twee manieren om met de crisis om te gaan. In het geval van Icesave
hebben Europese regels DNB in vergaande mate beperkt in het effectief toezicht
houden op Icesave. Omdat het een bijkantoor betrof van een Europese bank waren
de mogelijkheden beperkt. Dat is het principe van de Europese regelgeving.
Een nationale toezichthouder kan eigenlijk bijna niets doen als het een bijkantoor
betreft van een bank uit de Europese economische ruimte. De eerste en wat
ons betreft meest voor de hand liggende oplossingsrichting is in dat geval
het werken aan een vergaande versterking van de bevoegdheden van nationale
toezichthouders. Je kunt dan niet meer uitgaan van het principe van homecountrytoezicht,
dat nationale toezichthouders eigenlijk in een onmogelijke situatie plaatst.
Zij kunnen nauwelijks ingrijpen, maar als het fout gaat, mogen de individuele landen de rekening betalen. Dat is precies wat er is gebeurd bij Icesave
en daaraan moet dus echt iets veranderen. In de discussies over het Europees
financieel toezicht zie ik daar eerlijk gezegd nog heel weinig van terug.
Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën is dan ook hoe het hiermee
nu staat. Ik zag gisteren bij NOVA dat de minister het probleem ook wel inziet.
Dat is winst. De SP-fractie heeft voor de crisis al op dit gevaar gewezen,
bij de behandeling van de vertaling van de MiFID-richtlijn. Bij de minister
van Financiën lijkt nu het besef te zijn doorgedrongen dat de situatie
moet veranderen.
 De andere oplossingsrichting is de vlucht vooruit met Europees financieel
toezicht en daar voelt de SP-fractie helemaal niets voor. Wij hebben geen
bezwaar tegen samenwerking van toezichthouders, maar wel tegen overdracht
van bevoegdheden.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had het in
mijn betoog ook al over Icesave en het bijkantoorprincipe. Vindt de heer Irrgang
dat we bijkantoren überhaupt moeten toelaten op de Nederlandse markt?
We kunnen natuurlijk ook toestaan dat men hier begint als zelfstandig rechtspersoon
met alle pro’s en contra’s en het toezicht dat erbij hoort, maar
bijkantoren niet meer toestaan op de Nederlandse markt. Wij hebben namelijk
gezien wat voor ellende het toelaten van bijkantoren kan veroorzaken.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik vind dat een interessante
suggestie van de heer Van Dijck. Daarmee maak je het namelijk niet onmogelijk
voor een buitenlandse bank om in Nederland actief te zijn. Een bank kan ook
gewoon een dochteronderneming in Nederland beginnen. Als je van buiten de
Europese Unie komt, moet dat sowieso, maar het kan ook als je van binnen de
Europese Unie komt. Dan heeft de Nederlandse toezichthouder wel alle bevoegdheden
die hij nodig heeft. Het is dus één oplossing voor het probleem.
Ook daarvoor zal de Europese richtlijn moeten worden aangepast. Het zou goed
zijn als hierin in de Europese Raad en in de Ecofinraad eens wat meer energie
wordt gestoken. Hier ligt namelijk wat ons betreft de kern van het probleem.
 De ESRB is een nieuw Europees instituut dat zich moet gaan richten op
de systeemrisico’s. Die systeemrisico’s worden toch ook in kaart
gebracht door De Nederlandsche Bank? In welke zin voegt de ESRB daadwerkelijk
iets toe? Het IMF doet hetzelfde met het EFSAP. Dat zorgt voor evaluaties
van het financieel systeem in landen. Je zou je toch eerst moeten afvragen
waarom al die toezichthouders, waaronder DNB, het systeemrisico bij deze crisis
niet goed hebben ingeschat. Hoe weten we of dit nieuwe Europese instituut
niet dezelfde fouten gaat maken? Dit instituut is ook voor zijn informatie
afhankelijk van nationale toezichthouders. Wij denken dat de ESRB zo goed
wordt als de informatie die je erin stopt, en die informatie komt van de nationale
toezichthouders. Wij vragen ons ook af of de ESRB niet een soort Poolse landdag
wordt met al die vertegenwoordigers die erin zitten. Is de minister het ermee
eens dat ook DNB gewoon alle systeemrisico’s goed in kaart moet brengen
en dat de oprichting van dit Europese instituut dus geen enkel excuus mag
zijn voor DNB om systeemrisico’s niet goed in kaart te brengen?
 
 De heer Weekers (VVD): De heer Irrgang vraagt
zich af of de ESRB geen Poolse landdag wordt met al die vertegenwoordigers.
Hoe zou hij het anders willen zien? In zijn eerdere betoog heeft hij steeds
gezegd dat hij geen bevoegdheden wil overdragen. Als je een Europese board
opricht met een veel kleiner bestuur, waarvan ik mij de wenselijkheid op zichzelf
best kan voorstellen, zit je weer echt op het supranationale niveau dat de
heer Irrgang steeds bestrijdt.
 
 De heer Irrgang (SP): Volgens mij is de kern
ook dat de nationale toezichthouder voldoende zicht moet hebben op systeemrisico’s.
Men moet niet vluchten in een Europees instituut dat die systeemrisico’s
dan wel in kaart zal brengen. Dat is toch te veel de gedachte achter de ESRB.
Ik vraag de minister dan ook of hij zich ervoor inzet dat aanbevelingen van
de ESRB zo veel mogelijk openbaar worden. Kijkend naar de stukken krijgen
wij de indruk dat er wat mee gemarchandeerd is en dat het niet automatisch
zal gaan gebeuren dat de aanbevelingen openbaar worden. Aangezien het hier
gaat om systeemrisico’s zal die openbaarheid toch minder gevoelig moeten
liggen dan bij risico’s van individuele banken het geval is. Dat je
daar niet open over kunt zijn, ligt nogal voor de hand.
 In de publieke opinie is met name gewezen op de weerstand van het Verenigd
Koninkrijk, maar uit de conclusies blijkt dat het gaat om meer dan één
land. Er wordt gesproken over «member states». Naar wij hebben
begrepen, gaat het hierbij ook om Slowakije en Roemenië. Klopt dat? De
minister heeft begrip getoond voor de bezwaren. Hij zou gezegd hebben dat
het niet wenselijk is als een niet democratisch gekozen orgaan gaat bepalen
wat een wel democratisch orgaan moet doen. Kan de minister uitleggen wat hij
met deze uitspraak precies bedoelde? Gaat het om een overdracht van bevoegdheden?
Wat is precies het bezwaar? Als de soevereiniteit van het nationale begrotingsrecht
in het geding komt, lijkt me het onderscheid niet altijd even helder te maken.
Als Europees financieel toezicht de minister bijvoorbeeld had belemmerd om
op te treden in het geval van ABN AMRO en Icesave, kunnen daaruit uiteindelijk
begrotingsgevolgen voortvloeien. Dat is bij ABN AMRO en bij Icesave ook gebeurd.
Hoe is het onderscheid dus precies te maken?
 Aansluitend bij de vraag van de CDA-fractie wil ik weten of Nederland
voorof tegenstander is van Europese afspraken over burden sharing. Dat raakt
ook aan de kern van de nationale soevereiniteit. Europa of een Europees instituut
moet namelijk niet gaan over het nationale budget. Wanneer horen we meer over
aanpassing van de Antonvenetarichtlijn? Ten tijde van de gebeurtenissen rond
ABN AMRO was die richtlijn er nog niet, maar toen was al wel discussie over
de vraag of DNB wel voldoende ruimte had. Die ruimte is verder beperkt als
gevolg van de Antonvenetarichtlijn. Wanneer horen we hier meer over? Ook zo’n
richtlijn kan namelijk belemmeren dat een nationale toezichthouder op de rem
gaat staan als er heel grote financiële conglomeraten ontstaan, met alle
gevolgen van dien voor het land in kwestie. Er kan een instituut ontstaan
dat «too big to rescue» is.
 Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel
 De voorzitter: Ik neem het voorzitterschap
even over van de heer Weekers en geef hem het woord.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik bedank
de minister omdat wij sneller dan anders het verslag van de Ecofinraad hebben
gekregen. We hadden daarom gevraagd, om in elk geval vóór de
Europese Raad met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het Europese
toezicht. Kijkend naar het Europese toezicht en de stappen die worden gezet,
wil ik eerst de motie in herinnering roepen die ik samen met de heer Tang
heb ingediend. Ik kan mij herinneren dat de CDA-fractie indertijd niet wilde
meedoen met het Europese toezicht, omdat zij daar nog niet het belang van
inzag. Ik merk dat de CDA-fractie nu aan het opschuiven is en dat doet me
deugd. Mij is echter nog niet geheel helder wat de exacte posities van de
diverse fracties zijn. Ik zal in elk geval de positie van de VVD-fractie markeren.
 Eerder heb ik gezegd dat de aanbevelingen van De Larosière in de
goede richting gaan, maar eigenlijk nog onvoldoende ambitieus zijn. De Larosière
heeft zich laten hinderen door de politieke haalbaarheid. Zelfs nu zijn er
nog landen – de media spreken over het VK – die het Europese toezicht
tegenhouden, althans het daadwerkelijk overdragen van bevoegdheden voor «binding
mediation». In het verslag lees ik dat met name dat punt van «binding
mediation» voor een paar lidstaten een groot probleem vormde. Ik ben
erg benieuwd wat voor soort landen dat zijn. Zijn het grote landen, kleine
landen, eurolanden, niet-eurolanden, landen die belangrijk zijn in de financiële
wereld of juist niet? Deze aspecten spelen natuurlijk een rol. Op zichzelf
snap ik de Britten wel. Zij zijn in de concurrentiestrijd tussen de City en
Wallstreet jarenlang de markt opgegaan met slap toezicht als competitief voordeel.
Dat willen zij niet uithanden geven. Toch vind ik dat er nu een gevoel van
urgentie moet zijn voor het zetten van deze stap. We zijn er in elk geval
met zijn allen van overtuigd dat een van de problemen waardoor de financiële
crisis heeft kunnen ontstaan, was gelegen in het volstrekt versnipperde toezicht.
De Amerikanen hebben het probleem goed opgepakt, getuige althans de samenvatting
van het stuk van Geithner en Summers. Ik ken nog niet alle details. Het lijkt
erop dat de Amerikanen het roer helemaal hebben omgegooid. Wat is de appreciatie
van de minister daarvan? Zou dit geen extra motivatie kunnen vormen om tegelijkertijd
in Europa het roer drastisch om te gooien?
 De heer Tang heeft al enkele pijnpunten aangekaart. De doorzettingsmacht
is voor de VVD-fractie in elk geval van essentieel belang. Wanneer nationale
toezichthouders er niet uitkomen en er sprake is van financiële instellingen
die over de grenzen heen werken, zal toch iemand de knoop moeten doorhakken.
Het ligt voor de hand dat daar een instelling voor is die snel en adequaat
kan optreden. De vraag is of de «binding mediation» die is voorgesteld,
snel en adequaat genoeg is. Zouden daarmee snel knopen zijn doorgehakt in
een crisissituatie zoals die bijvoorbeeld rond Fortis ontstond? Wat betekent
de houding van een paar lidstaten voor dit voor ons essentiële onderdeel?
 Het voorzitterschap speelt ook een rol. Daarin begrijp ik de Britten best.
De voorzitter van de ECB is niet hun voorzitter. Toen de eurolanden er enige
tijd geleden niet uitkwamen heeft Brown echter wel leiderschap getoond en
het dossier vlotgetrokken. Als het voor enkele lidstaten bezwaarlijk is dat
het voorzitterschap bij de ECB komt, moet daarvoor toch een goede oplossing
gevonden kunnen worden. Nederland heeft er overigens zelf ook bezwaar tegen
gemaakt. Als wij de Britten hierin tegemoet kunnen komen om aan de andere
kant meer supranationaal toezicht en in elk geval doorzettingsmacht te realiseren,
zouden we echt een paar stappen voorwaarts kunnen zetten.
 De heer Tang noemde ook de Europese stroppenpot. Ik heb begrepen dat er
vier disclaimers in de Raadsconclusies terecht zijn gekomen. Eerder las ik
dat de fiscale autonomie niet kon worden aangetast. Je kunt de term «fiscal
policy» op twee manieren uitleggen. Je kunt er het budgetrecht onder
verstaan, maar ook het recht van belastingheffing. Ik zou daar in het geval
van een Europese belasting op tegen zijn. In het geval van een afspraak over
de wijze waarop de pijn wordt verdeeld en wordt versleuteld in de contributie,
heb ik er geen problemen mee. Nu is het ook zo dat we vooraf een bepaald bedrag
aan contributie betalen. Elk jaar wordt het geld dat overblijft over de lidstaten
terugversleuteld. Als er aan crisismanagement wordt gedaan en je bij voorbaat
afspreekt wat een faire verdeling zou kunnen zijn in contributie, zou dat
een optie zijn. Een andere optie zou nog zijn om de opbrengsten van de ECB
in te zetten om een buffer te vormen. Ik weet niet of daarover wordt gesproken.
 
 De heer Irrgang (SP): Speelt bij de «fiscal
policy» niet vooral een vervelende vertaalfout een rol? Met «fiscal
policy» wordt in het Engels de begrotingspolitiek bedoeld. In Nederland
wordt de term echter zelfs door gespecialiseerde kranten vertaald als «fiscaal
beleid», alsof we het over belastingen hebben. We hebben het gewoon
over begrotingsuitgaven en daarmee komen we bij de kern van de nationale soevereiniteit.
De VVD-fractie is nooit zo enthousiast geweest over een grote Europese begroting.
In hoeverre ziet de VVD-fractie er een bezwaar in dat een Europees
orgaan bijvoorbeeld gaat besluiten dat een Nederlandse financiële instelling
met Nederlands belastinggeld uit de Nederlandse begroting moet worden gered?
Dat zou namelijk de uiterste consequentie kunnen zijn bij een verschil van
mening tussen de Nederlandse en een Belgische toezichthouder in het toezicht
op Fortis.
 
 De heer Weekers (VVD): Dat is inderdaad een
dilemma voor ons. Ik zeg eerlijk dat wij niets zien in een heel grote Europese
begroting, vandaar dat ik ons standpunt zojuist heb geclausuleerd. «Fiscal
policy» wordt in de kranten die de heer Irrgang ook heeft gelezen soms
inderdaad vertaald als fiscaal beleid/belastingheffing. In mijn beleving staat
de term echter ook eerder voor budgettair beleid en budgetrecht. Ik zie daarin
een probleem, maar ik wil ook niet blijven steken in het verleden, wat ik
wel bij de SP zie, waardoor je zodanige maatregelen moet treffen dat er alleen
nog maar plaats is voor heel kleine bankjes die alleen nog maar nationaal
kunnen werken. De ING zou dan nooit zo hebben kunnen expanderen als thans
het geval is en daarvan hebben we toch ook jarenlang allemaal de vruchten
van kunnen plukken. Ik hoop dat dit ook in de toekomst nog zo kan blijven.
Ik zou het systeem liever zodanig aanpassen dat we ons richten naar de realiteit
van de wereld. Dat is een wereld van globalisering. Je zult in elk geval binnen
de europeanisering moeten zorgen voor een gelijk speelveld. Als je zegt dat
er voor pan-Europees werkende organisaties een supranationale toezichthouder
moet zijn, kun je dat niet los zien van het gegeven dat er bij een bailout
met geld over de brug gekomen moet worden en dat je daarvoor een bepaalde
bevoegdheid overdraagt. Dat doen we natuurlijk met pijn in het hart, maar
als je het beperkt tot crisismanagement zal het gaan om een incident. Hopelijk,
als het systeem goed werkt, zal dat incident zich niet voordoen. Je kunt ook
afspraken maken in de vorm van garantiestellingen, zodat je in elk geval weet
waar je aan toe bent. Ik heb ook nog het alternatief genoemd van het bouwen
van een Europese buffer rondom de opbrengsten van de ECB. Je kunt het een
echter niet los van het ander zien.
 Als het uiteindelijk toch moeilijk blijkt om met de Britten en mogelijk
een enkel ander land tot overeenstemming te komen, moeten we maar doorgaan
hetzij met meerderheidsbesluitvorming, hetzij met een kopgroep van eurolanden,
landen die wel hebben geleerd van de crisis. Als je dat laat vergezellen van
flankerend beleid ben ik ervan overtuigd dat in de landen die zich hebben
onderworpen aan het supranationale systeem, dat zich hopelijk straks ook kan
spiegelen aan het Amerikaanse systeem, de financiële instellingen die
onder die jurisdictie vallen, meer vrijheden hebben om te opereren binnen
die economische ruimte dan de instellingen in landen die geen onderdeel uitmaken
van het systeem. We kunnen er namelijk niet op vertrouwen dat in die landen
het toezicht naar behoren is. In wezen is het geval van Icesave al een goed
voorbeeld van de manier waarop zaken kunnen misgaan. Dat moeten we in de toekomst
voorkomen. Over Icesave praten we echter een andere keer, hopelijk nog voor
het reces.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In
hoeverre bent u überhaupt nog bereid om een concessie te doen om landen
binnenboord te houden, zodat Europa mondiaal één toezichthouder
kan verdedigen?
 
 De heer Weekers (VVD): Ik heb al aangegeven
dat de concessies moeten liggen op het terrein van het voorzitterschap, maar
niet op het terrein van de inhoud en de stringentheid van het toezicht. Dat
laatste vind ik ononderhandelbaar, want het is een voorwaarde om het toezicht
in de toekomst fatsoenlijk te kunnen laten functioneren. Als je daaraan nu
al concessies doet, vind ik dat je uitstraalt dat je onvoldoende hebt geleerd
van deze crisis. 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hoort
daar ook «burden sharing» bij?
 
 De heer Weekers (VVD): Dat zal het allerlastigste
punt zijn. Ik vrees dat je de doorzettingsmacht niet geregeld krijgt als je
geen afspraken hebt gemaakt over burden sharing. Aan de minister vraag ik
of dit überhaupt mogelijk is. Als het geen wezenlijk onderdeel is om
de doorzettingsmacht te creëren en om problemen zoals wij die hebben
gezien in de toekomst te voorkomen, maak ik er niet zo’n hard punt van.
Waar het mij om gaat is dat je zo veel mogelijk nationaal laat uitvoeren wat
nationaal kan. Maar als er supranationaal iets nodig is om het systeem niet
te laten imploderen, moet er iets op supranationaal niveau gebeuren. Dat kan
geen tandenloze tijger zijn; er moet een doorbijter zitten.
 Ik weet niet of mijn laatste vraag aan de minister binnen het bestek van
dit dossier valt. Ik denk het wel, maar als het niet zo is, hoor ik het wel
van de minister en dan doe ik het af via schriftelijke vragen. De Amerikanen
hebben allerlei stresstests uitgevoerd voor hun systeembanken. De uitkomsten
daarvan hebben zij openbaar gemaakt. Daaruit is vertrouwen gebleken en het
heeft ook bij het publiek vertrouwen gewekt in de Amerikaanse banken. Worden
er in Nederland ook dergelijke stresstests uitgevoerd? Zo ja, waarom worden
die niet openbaar gemaakt? Ik heb begrepen dat ook de ECB bezig is met stresstests.
Worden ook die openbaar gemaakt? Zo nee, kan de minister het dan daarheen
leiden dat dit wel gebeurt? In Amerika is immers gebleken dat dit het vertrouwen
kan herstellen.
 Voorzitter: Weekers
 Minister Bos: Voorzitter. Ik heb begrepen
dat dit overleg vooral bedoeld is om nog aan de vooravond van de Europese
Top input te kunnen leveren waar Nederland iets mee kan. De Europese Top begint
in de loop van morgen, dus dit is ongeveer het laatste moment waarop overleg
mogelijk is. Wij moeten wel heel realistisch zijn over wat wij op een zo korte
termijn nog aan nieuwe inzet kunnen formuleren op het gebied van het Europese
toezicht, gezien de hele voorgeschiedenis van de besluitvorming. Tijdens de
komende Europese Top zal het in essentie gaan om de vraag of de conclusies
die door de Ecofinraad zijn voorbereid geaccepteerd zullen worden of niet.
Het is een volstrekte illusie om te denken dat onderwerpen die tijdens de
Ecofinraad niet aan de orde zijn geweest in het etmaal dat wij nog hebben
tot aan het begin van de Europese Top zouden kunnen worden toegevoegd aan
het onderhandelingsresultaat. De Ecofinconclusies bevatten niets concreets
over burden sharing of over een andere verdeling van bevoegdheden tussen «home»
en «host»-toezichthouders, bijvoorbeeld naar aanleiding van de
Icesave-evaluatie. Het is niet zo dat wij die onderwerpen nu opeens in het
mandaat van de Nederlandse delegatie kunnen opnemen en dat wij enige kans
van slagen hebben om dit morgen of overmorgen alsnog in de eindconclusies
van de Raad gefietst te krijgen. Ik vind het wel belangrijke onderwerpen,
niet in de laatste plaats wegens de evaluatie en de rapportage die gisteren
naar aanleiding van Icesave is toegestuurd. Uit informeel overleg voorafgaand
aan dit algemeen overleg dacht ik begrepen te hebben dat de Kamer zelf beziet
of er een mogelijkheid is om nog voor het zomerreces over Icesave te praten.
Wellicht zal het overleg dat voor volgende week al gepland is hiervoor gebruikt
worden. Als de Kamer mij laat weten wanneer dit overleg plaatsvindt, kan ik
ervoor zorgen dat de Kamer daaraan voorafgaand een aparte brief krijgt van
de Nederlandse regering waarin specifiek op de twee genoemde punten wordt
ingegaan, te weten de inzet van de Nederlandse regering voor de verdere discussie
over Europese stroppenpot en burden sharing, alsmede de conclusies die de
regering trekt naar aanleiding van de Icesave-affaire met betrekking tot de
noodzaak om bevoegdheden anders te verdelen tussen «home»-
en«host»-toezichthouders, in relatie tot bijkantoren, dochterondernemingen,
branches en dergelijke. In het overleg naar aanleiding van de evaluatie Icesave
kunnen wij deze materie verder bespreken. Dat is gepaster dan dat wij het
nu doen, want de komende dagen kunnen wij er echt niets meer mee.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Betekent
dit dat het verzamel-AO dat wij volgende week met elkaar hebben helemaal wegvalt?
 
 De voorzitter: Het is niet aan de minister,
maar aan de Kamer om daarover te beslissen. Wij zullen in een procedurevergadering
apart met elkaar bespreken hoe wij hiermee verder gaan. Het lijkt mij goed
dat de woordvoerders na afloop van dit overleg de koppen bij elkaar steken.
 
 Minister Bos: Het enige wat ik zeg is dat
ik, op het moment dat de Kamer weet wanneer zij het over Icesave wil hebben,
ervoor zal zorgen dat de Kamer voor dit overleg een brief krijgt waarin ik
specifiek op de twee genoemde punten inga, ook als dit het AO zou zijn dat
nu reeds voor 25 juni gepland staat.
 Voorzitter. Hoe je het wendt of keert, ik denk dat er een enorme stap
voorwaarts is gemaakt. Op de hoofdpunten zijn de aanbevelingen van het De
Larosière-rapport overgenomen. Er komt een toezichtautoriteit op Europees
niveau die naar de macroprudentiële aspecten van het financiële
systeem kijkt. Dat die vooral zal werken met aanbevelingen, was ook onderdeel
van het rapport van De Larosière. Er is dus geen sprake van een verwatering
of afzwakking ten opzichte van wat daarin staat. Conform de inzet van de Nederlandse
regering en conform hetgeen de Kamer voorafgaand aan de Ecofinraad aan de
regering meegaf, hebben wij het voor elkaar gekregen dat die club onafhankelijk
is. Deze hangt dus niet onder de ECB, wat weer allerlei complicaties met zich
zou hebben gebracht op het punt van de onafhankelijkheid van de ECB. Het is
een aparte club, die wel gebruik maakt van het apparaat van de ECB. Dat is
ook alleen maar efficiënt. De heer Irrgang had het over de transparantie
van de aanbevelingen. Ik vind het interessant om te bezien wat er op dat punt
concreet mogelijk is. Ik kan mij op dit moment niet goed voorstellen welke
beperkingen daaraan zouden zijn, maar ik begrijp waarom de heer Irrgang dit
opbrengt. Ik ben dus bereid om dit mee te nemen en er een nadere inzet op
te formuleren.
 Er was overigens nog een aspect aan het Systemic Risk Board. De Kamer
heeft aangegeven dat dit geen moloch mag worden die niet in staat is om op
enigerlei wijze daadkrachtig op te treden. Er is gekozen voor een kleine club
met vijf à zes zetels voor het dagelijks runnen van die tent. Alle
lidstaten zouden worden vertegenwoordigd in een steering group daaromheen,
in tegenstelling tot het eerdere model, waarbij alle lidstaten in het dagelijks
bestuur zitten. Qua organinisatie en daadkracht is dat dus goed geregeld.
Het enige punt dat is overgebleven en waarover de Europese Raad waarschijnlijk
nog wel een uitspraak zal doen betreft de vraag wie voorzitter moet worden.
Er liggen grofweg twee varianten op tafel: het wordt qualitate qua de president
van de Europese Centrale Bank, of de leden kiezen een voorzitter uit hun midden.
De Nederlandse regering zet in op het laatste, omdat zij vindt dat dit meer
recht doet aan de onafhankelijkheid van de organisatie.
 Ook op het gebied van de tweede hoofdpoot van het Europese toezicht is
een enorme stap vooruit gezet. Er is gewoon overgenomen wat De Larosière
heeft gezegd, namelijk dat de nationale toezichthouders gaan samenwerken in
drie samenwerkingsautoriteiten op Europees gebied: een voor de verzekeraars,
een voor de banken en een voor beleggingsinstellingen. Op het moment dat het
toezicht op de hedgefondsen vaste voet aan de grond zou krijgen, zou dat terechtkomen
bij de samenwerkingsautoriteit die zich richt op de beleggingsinstellingen.
Ook is besloten dat in nader te omschrijven situaties en op een nader te omschrijven
manier deze samenwerkingsautoriteiten bevoegdheden zullen krijgen die over
die van de nationale toezichthouders heen gaan. Dat gaat via de weg van de
binding mediation. Op dat punt ontstond grote discussie, met name met het
Verenigd Koninkrijk, Slovenië, Slowakije en Roemenië.
 Wat betekent het nu voor de besluitvormingsprocedures dat deze vier landen
een beetje dwarsliggen? Zowel de conclusies in de Ecofinraad als de conclusies
van de Europese Raad van de komende dagen moeten in principe unaniem worden
vastgesteld. Maar een conclusie kan ook luiden: de meerheid vindt dit en een
minderheid vindt dat. Dan kun je unaniem vaststellen dat je het niet met elkaar
eens bent. Dat is feitelijk wat er in de Ecofinraad is gebeurd. Unaniem is
de conclusie vastgesteld dat de overgrote meerderheid van mening was dat de
Europese samenwerkende autoriteiten binding mediation-bevoegdheden zouden
moeten hebben en dat er een minderheid was die dat niet wilde. Kan die meerderheid
dan verder om dit in wet- en regelgeving om te zetten? Het antwoordt op die
vraag luidt: ja. Alle analyses wijzen erop dat wat daarvoor nodig is in termen
van Europese verordeningen of richtlijnen dan wel nationale wetgeving –
in Nederland zou dat de Wft zijn – gewoon via een gekwalificeerde meerderheid
in Europa kan worden afgedwongen. Zelfs regelgeving op dit gebied waar de «City»
aan zal moeten geloven, kan worden opgesteld zonder dat het Verenigd Koninkrijk
het ermee eens is. De vraag is natuurlijk wel of je dat moet willen. Het gaat
immers om de helft van de financiële markt in Europa, en het zou zonde
zijn als de nationale autoriteit die daarbij betrokken is tegen heug en meug
zou meewerken. Er is ons allen dus heel veel aan gelegen om de Britten mee
te krijgen. Of het klimaat in het Verenigd Koninkrijk nu het meest gunstig
is, ook gezien de uitslag van de Europese verkiezingen, valt te betwijfelen.
Dat verklaart iets van de berichten die vanochtend in de pers stonden over
de wijze waarop het Verenigd Koninkrijk weer dwarsligt met betrekking tot
deze richtlijn. Voor zover er nu een voorzichtige interpretatie mogelijk is,
betekent het bericht van vanochtend in zekere zin een herhaling van zetten
ten opzichte van wat zich vorige week reeds in de Ecofinraad heeft afgespeeld.
 Het belangrijkste punt waarover onder anderen de Engelsen dwarslagen,
was dat een en ander nooit zou mogen gaan schuren met de begrotingssoevereiniteit
(«fiscal responsibility») van de lidstaten. Het gaat daarbij inderdaad
niet om belasting, maar om begroting. Stel dat een Europese toezichthouder
tegen de Engelse regering kan zeggen: u moet 10 mld. steken in de Royal Bank
of Scotland, of tegen de Nederlandse regering: u moet 10 mld. steken in ING.
Daarvan zeggen de Engelsen dan: dat kan niet de bedoeling zijn, want wij gaan
zelf over de besteding van ons belastinggeld, gelet ook op de manier waarop
de soevereiniteit van de lidstaten binnen Europa is geregeld. Men accepteert
niet dat een autonome, deels anonieme autoriteit dat doet. Zij willen dat
argument gebruiken om de beslissingen van vorige week, en het liefst ook die
van de komende dagen, op het gebied van de toezichtautoriteit dan maar even
niet te nemen, totdat wij dit zouden hebben opgelost. De doorbraak die zich
heeft voorgedaan en die zich naar ik hoop morgen voortzet, is dat wij in Europa
hebben gezegd: wij onderkennen dat er een probleem is, maar wij gaan niet
wachten totdat dit is opgelost; wij gaan ondertussen door met het creëren
van Europees toezicht, om het momentum vast te houden. Wij weten dat er ook
nog veel tijd nodig is voor de verordeningen, de richtlijnen en de wetgeving.
Wij kunnen het ons niet veroorloven om daarmee te wachten. Gaandeweg zullen
wij het probleem dat de Engelsen aanroeren moeten oplossen. Ik vind het overigens
niet helemaal ten onrechte wat de Engelsen op dit punt naar voren hebben gebracht,
want het heeft te maken met de democratische legitimatie. De Nederlandse overheid
is via het parlement en het budgetrecht gemachtigd om geld wel of niet uit
te geven. Ook de Tweede Kamer zou het niet prettig vinden als er
langs een kanaal waar de Kamer totaal geen controle over heeft, ergens zoveel
miljard ingestoken zou moeten worden; tenzij je eerst op een democratisch
gelegitimeerde manier afspraken maakt over de randvoorwaarden, de manier waarop
ervoor wordt betaald, de voorwaarden waaronder de betaling tot stand komt
en de vraag wie er in welke mate voor betaalt. Dat is een mate van detaillering
waar wij op dit moment nog niet aan toe zijn. Er moet op enig moment een principe
van burden sharing worden uitgewerkt. Dit kan op vele manieren, inclusief
stroppenpotachtige constructies die door de sector zelf worden opgehoest,
die door de lidstaten worden opgehoest, die ex ante worden opgehoest of die
ex post worden opgehoest. Er zijn vele varianten mogelijk. Wij moeten er nog
goeddeels aan beginnen, maar wij hebben daarin geen aanleiding gezien om de
rest van het traject maar te vertragen, omdat wij dit nog niet hebben opgelost.
Wij willen nu gewoon door. Er is momentum, er is een gevoel van urgentie en
er is een meerderheid. Daarom gaan wij door. Dit punt zal opgelost moeten
worden.
 Wij moeten ons ook realiseren dat de samenwerkingsautoriteiten in het
gros van de gevallen helemaal niet in dit soort situaties terecht zullen komen.
Het zijn en blijven uitzonderingsgevallen, zo hopen wij, waarin de nood en
de crisis zo groot zijn dat er opeens een bak geld naar een financiële
instelling toe moet. Deze autoriteiten werken niet alleen samen in crisistijd;
het wordt een permanente aanwezigheid op Europese financiële markten.
In normale tijden hebben zij de beschikking over allerlei andere instrumenten.
Het kan ook gaan over de vraag wat je al dan niet publiek maakt, hoe transparant
dingen moeten zijn, hoe kapitaalposities in normale tijden wel of niet moeten
worden aangevuld, of ratio’s wel of niet gehaald worden; er zijn talloze
aanwijzingen die een Europese toezichthouder kan geven aan financiële
instellingen, anders dan dat er belastinggeld in gestoken moet worden. Het
zou zonde zijn om de verdere ontwikkeling van alle andere zaken die ook moeten
gebeuren en waarover wij het wel gemakkelijk met elkaar eens worden, stop
te zetten, alleen omdat wij het op een bepaald punt nog niet met elkaar eens
zijn. Dat wij daar niet aan hebben toegegeven en wel met elkaar hebben doorgepakt,
is de grote winst van de Ecofinraad van de afgelopen week.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
denk dat het inderdaad grote winst is, maar is de Nederlandse regering bereid
om te proberen, afspraken te maken over een tijdspad, waarna burden sharing
wel bespreekbaar is? In welke context moeten wij dit zien? Dit zijn de tanden
die straks moeten doorbijten. Ik ben voorstander van een realistisch pad,
maar als de sfeer zo is dat wij daarover afspraken zouden kunnen maken, zou
de Nederlandse regering dat ook in elk geval moeten doen.
 
 De heer Tang (PvdA): In de mededeling van
de Europese Commissie is niet te lezen dat een van de autoriteiten ook de
bevoegdheid krijgt om zo’n aanwijzing te geven. Is het niet zo dat de
Engelsen gewoon een stok hebben gezocht om de hond mee te slaan? In de stukken
is er sprake van de zorg voor een gecoördineerde reactie in crisissituaties.
De reikwijdte van een dergelijke noodprocedure moet in gemeenschapswetgeving
worden vastgelegd. Verderop staat er: ... geen directe afbreuk doen aan de
budgettaire verantwoordelijkheden van de lidstaten. Ik had de tekst juist
zo opgevat, dat die bevoegdheden niet bij de desbetreffende autoriteiten komen
te liggen.
 
 De heer Weekers (VVD): De minister heeft gezegd
dat er voor de Britten twee problemen waren, dat wil zeggen de stroppenpot,
burden sharing en het budgetrecht dat in het geding zou komen aan de ene kant
en het voorzitterschap aan de andere kant. Uit de stukken heb ik begrepen
dat ook het punt van binding mediation een belangrijk bezwaarpunt was, omdat
dit in relatie werd gebracht met het budgetrecht. 
 
 Minister Bos: Wij moeten onderscheid maken
tussen wat er in crisissituaties zou moeten worden gedaan en wat er in normalere
situaties zou moeten worden gedaan. In beide situaties kan aan de orde komen
dat de Europese toezichthouder een bevoegdheid zou moeten hebben om over kibbelende
nationale toezichthouders heen te gaan. In 9 vi van de raadsconclusies staat
bijvoorbeeld: «An overwhelming majority supports the Commission to examine
whether the ESAs should have in crisis situations the power to adopt specific
emergency decisions ... which should be defined in community legislation».
In punt 9 iv b staat: «An overwhelming majority» – dat is
dus iedereen, behalve de vier landen die ik zojuist noemde – «supports
that, if, after a phase of conciliation, national supervisors or colleges
of supervisors have not been able to reach an agreement, the ESAs should,
through a binding decision, settle the matter.» De tekst laat geen misverstand
bestaan over het feit dat door de samenwerkende Europese toezichthouders bindende
aanwijzingen kunnen worden gegeven in crisissituaties en/of in normale tijden.
Dat hoeft echter lang niet altijd te gaan over kapitaalinjecties. Er zijn
talloze andere typen aanwijzingen die toezichthouders kunnen en moeten geven
aan financiële instellingen. Vele daarvan zouden er juist op gericht
moeten zijn, te voorkomen dat wij ooit in een situatie terechtkomen dat de
overheid er extra kapitaal in moet steken. Maar deze autoriteiten moeten wel
bevoegd zijn om in dergelijke situaties bindende aanwijzingen te geven.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister gaf aan
dat hij zich wel iets kan voorstellen bij het Engelse argument van de budgettaire
soevereiniteit. Een concrete aanleiding voor Nederland was de samenwerking
met de Belgische toezichthouder bij Fortis. De tekst die de minister citeert
komt erop neer dat een Europese toezichthouder op een gegeven moment tegen
een Nederlandse en Belgische toezichthouder zou kunnen zeggen dat er maar
een flinke kapitaalinjectie moet komen in de Fortisgroep. Dat kan dan toch
een «emergency measure» zijn? In de kern is dat toch een aantasting
van de budgettaire soevereiniteit van lidstaten?
 
 Minister Bos: Dat was ook een van de discussiepunten
in de Ecofinraad. In een tekst die door alle lidstaten wordt onderschreven
staat dat een en ander niet ten koste mag gaan van de «fiscal responsibility»
van «all member states». Het is een algemeen principe in het Europees
Verdrag dat er begrotingssoevereiniteit is, waar je niet zomaar doorheen kunt
denderen. Een van de discussies met de Engelsen ging dan ook over de vraag
waarom zij specifiek bij elke aanbeveling die gaat over de bevoegdheid van
de Europese toezichthouder er nog een keer bij willen zetten dat deze niet
ten koste mag gaan van de begrotingssoevereiniteit. Dat hebben wij immers
in algemene zin in Europa al geregeld. Dat geldt ook voor Nederland. Ik zit
er helemaal niet op te wachten dat ik zoveel miljard euro ergens in moet steken
omdat een toezichthouder over wie ik geen controle heb mij dat vertelt. Ik
sta wel open voor het met elkaar afspreken van een kader, dat democratisch
is gelegitimeerd en waaraan bepaalde randvoorwaarden zijn verbonden. Dat zou
kunnen worden toegepast door een ook door mij geaccepteerde toezichthouder.
Ik moet daarvan dan ook de consequenties aanvaarden. Dat gesprek moet nog
beginnen. Het feit dat wij dit nog niet met elkaar hebben afgerond en dat
het moeilijk zal zijn, is, mede in het licht van het feit dat er zo veel andere
dingen zijn die wij wel met elkaar kunnen regelen, voor ons geen reden geweest
om te zeggen: wij gaan vooralsnog niet verder in de richting van Europese
toezichthouders. Laten wij alsjeblieft het momentum benutten dat wij hebben
en de nodige stappen zetten.
 
 De heer Irrgang (SP): De onenigheid tussen
Fortis en Nederland heeft er uiteindelijk toe geleid dat u het Nederlandse
deel hebt genationaliseerd. U concludeert eigenlijk dat Europees toezicht
in die situatie geen oplossing biedt, omdat dan de budgettaire
soevereiniteit in beeld komt. Dan gaat het toch uiteindelijk om de nationale
lidstaten? Het andere voorbeeld dat voor Nederland natuurlijk heel belangrijk
is geweest, is dat van ABN AMRO. Stel dat Nederland in de toekomst in een
vergelijkbare situatie terecht zou komen, kan een Europese toezichthouder
dan het besluit nemen dat ABN AMRO wel of niet mag worden verkocht? Ligt de
soevereiniteit dan niet meer bij ons?
 
 Minister Bos: Dan kom je op de problematiek
die in de Antonvenetarichtlijn wordt behandeld. Daar refereerde u zelf ook
al aan. Daar gaan wij het binnenkort met elkaar over hebben. Uiteindelijk
is de «home supervisor» de eerstaangewezen toezichthouder om zich
een oordeel te vormen over de vraag of de condities waaronder een eventuele
verkoop of fusie zou moeten plaatsvinden, wel of niet stroken met de prudentiële
toezichtseisen die worden gehanteerd.
 
 De heer Irrgang (SP): Er is toch ook wel een
raakvlak met deze discussie, want in een dergelijke situatie zijn er meerder
toezichthouders, zoals een Italiaanse toezichthouder, Antonveneta, en een
Nederlandse toezichthouder; er is in elk geval meer dan één
Europese toezichthouder.
 
 Minister Bos: Laten wij het erover hebben
als wij de richtlijn hier bespreken. Dit ziet niet op dat type prudentiële
eisen dat op het moment van verkoop of fusie aan de orde is. Wij komen daar
met elkaar op terug.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wat doet de
Europese toezichthouder als deze in niet-crisistijden zaken moet beslechten?
Is het dan puur een kwestie van toezicht houden op de toezichthouders en ervoor
zorgen dat er een geharmoniseerd pakket aan regels is, waaraan elke toezichthouder
moet voldoen?
 
 Minister Bos: Sommige instellingen zijn in
verschillende landen werkzaam. Als er dan verschillende definities of regels
worden gehanteerd, moet worden gewaakt over een gemeenschappelijke uitleg
en implementatie. Sommige problemen kunnen worden opgelost door een publicatieplicht
te verordonneren of door te wijzen op de noodzaak tot kapitaalinjectie. In
90% van de omstandigheden kan dat via de markt worden geregeld en is
er geen belastinggeld voor nodig. Dat ligt dan weer een slag minder gevoelig
dan in de crisissituaties, waarin direct naar de ministers van financiën
wordt gekeken. Er is dus een heel spectrum aan aanwijzingen mogelijk voor
toezichthouders, dat ver afstaat van het crisisinstrumentarium waarmee wij
het laatste jaar te maken hebben gehad.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Een andere vraag
was in hoeverre die toezichthouder invloed heeft op de landen in de Europese
economische ruimte, zoals IJsland. Daar wringt nu toevallig de schoen en daar
is dit geen oplossing voor.
 
 Minister Bos: De schoen wringt op het punt
van Icesave. Daarover komen wij afzonderlijk te spreken. De verdere complicatie
rond Icesave was dat het niet alleen ging om de verhouding tussen «home
regulators» en «host regulators», maar ook om de verhouding
tussen «home regulators» buiten de Europese Unie, maar binnen
de Europese economische ruimte, en «host regulators» binnen de
Europese Unie. Ik denk nu hardop, maar ik vermoed dat de mogelijkheden die
host regulators hebben om de discussie aan te gaan met home regulators, groter
is als de home regulator buiten de Europese Unie zit dan wanneer deze binnen
de Europese Unie zit. Daar zit de ruimte om in de toekomst in gevallen als
dat van IJsland nadere eisen te stellen. Hoe groot die ruimte precies is moeten
wij met elkaar gaan bezien. 
 
 De voorzitter: Ik zou u willen vragen om deze
discussie hier nu niet verder te voeren. De minister heeft aangegeven dat
hij, voordat het Icesave-dossier wordt besproken – de Kamer gaat er
zelf over wanneer dat is – nog op deze punten zal terugkomen. De discussie
is dus niet gesloten.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister maakte zojuist
een opmerking die bij mij nieuwe vragen oproept.
 
 De voorzitter: Hebben die heel specifiek te
maken met de conclusies die het komende weekend tijdens de Europese Raad worden
besproken of gaan zij over de uitwerking? Als dat laatste het geval is, zou
ik, mede met het oog op de tijd en de toezeggingen die de minister al heeft
gedaan, deze discussie willen verplaatsen naar een later moment.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister zei dat
er een onderscheid is tussen de Europese economische ruimte en de Europese
Unie. Dat is een uitleg van de bestaande richtlijn – en dan ken ik het
onderscheid niet – of het is een richting waarin de discussie in Europa
zich beweegt. Dat is mij niet duidelijk.
 
 Minister Bos: Ik zei erbij dat ik hardop nadacht
en volgens mij plaatste ik ook een vraagteken aan het einde van mijn zin.
Het zou mij niet verbazen dat in de discussie die mogelijkerwijs moet worden
aangegaan over de verhouding tussen home regulators en host regulators op
het moment dat er een probleem is – onder meer naar aanleiding van wat
wij bij Icesave hebben meegemaakt – zal blijken dat de mogelijkheden
wel eens groter zouden kunnen zijn als de home regulator buiten Europese Unie
zit dan als hij daarbinnen zit. Ik weet niet of het zo is, maar in de brief
die ik de Kamer toch al zou sturen voorafgaand aan het Icesave-debat en waarin
ik zal ingaan op burden sharing, op de verdeling van bevoegdheden tussen home
en host regulators en op de vraag welke ruimte wij zien om meer eisen aan
elkaar te stellen, zal ik uiteraard ook ingaan op de vraag of het relevant
is of een home regulator zich buiten de Europese Unie, maar binnen de EER
bevindt of niet. Dat neem ik gewoon mee.
 De vraag is gesteld of een kopgroep van landen die het met elkaar eens
zijn, zin heeft. Ik heb zojuist gezegd dat wij een en ander via meerderheidsbesluitvorming
kunnen afdwingen voor iedereen. Dan heb je de kopgroep waarschijnlijk niet
nodig. Als dat tot een onwerkbare situatie zou leiden, zou het in theorie
zonder de Engelsen kunnen, maar als dat betekent dat vervolgens de City erbuiten
valt, moet je je afvragen hoe zinnig het is, omdat dan de helft van de financiële
markt in Europa buiten het bestek van de regulering valt.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik kan de redenering
van de minister prima volgen, maar wat is de volgende stap? Als dit wordt
uitgewerkt in Europese richtlijnen, willen wij toch op enig moment een stroppenpot
of burden sharing geregeld hebben. Dat kan het moment zijn waarop een kopgroep
in beeld komt. Mijn inschatting is dat het Verenigd Koninkrijk nooit enige
budgetsoevereiniteit zal opgeven.
 
 Minister Bos: De vraag die u eraan vastknoopte,
was of ik de heer Brown hierop wil aanspraken. Ik zie hem waarschijnlijk morgen,
dus morgen zal ik daarmee een begin maken.
 De heer Van Dijck vroeg naar het toezicht op de CRA’s. Welnu, dit
wordt grotendeels via richtlijnen en een vergunningenstelsel geregeld. Wij
komen er bij de Kamer op terug als de voorgestelde CRA-regulering in de Ecofinraad
voorligt, maar mijn voorlopige indruk is dat niet een van de drie toezichtautoriteiten
hiermee specifiek is belast. Over de hedgefondsen heb ik gezegd dat een en
ander naar alle waarschijnlijk gaat lopen via de toezichtautoriteit op het
gebied van effecten en beleggingen. 
 De hervormingsplannen van Geithner kennen wij zelf ook pas een dag of
twee. Wij zijn die aan het bekijken. Er zit veel moois in, zeker omdat ze
ons verlossen van een steeds weer terugkerend argument op het moment dat je
iets wilt veranderen, te weten het level playing field: je kunt er maar beter
niet aan beginnen als in Amerika niet hetzelfde gebeurt. Als er nu in Amerika
een aantal dingen wel gebeurt, maakt dat het gemakkelijker om het in Europa
ook te regelen. In de loop van de tijd zijn er vele plannen voor verbetering
van het toezicht op de financiële plannen in Amerika geopperd en vervolgens
een zachte dood gestorven. Het feit dat er nu weer een plan ligt, zegt niets
over wat er uiteindelijk van terecht zal komen. Wij proberen de Kamer in de
visie op de toekomst van de financiële sector, die wij in de komende
weken proberen toe te sturen, een eerste reflectie te geven op de vraag hoe
onze visie op de toekomst van de financiële sector zich verhoudt tot
wat wij op dit moment waarnemen in Amerika en in hoeverre dat elkaar helpt
of niet.
 
 De heer Irrgang (SP): Als de minister de heer
Brown toch een standje gaat geven, kan hij dan gelijk de heer Geithner meenemen,
namelijk dat hij een beetje tempo maakt?
 
 Minister Bos: Moet Geithner ook een standje
hebben?
 
 De heer Irrgang (SP): Hij moet volgens mij
vooral een aanmoediging krijgen.
 
 Minister Bos: De heer Geithner zie ik de week
daarna, dus dan neem ik voor hem een schouderklopje mee.
 De heer Weekers vroeg naar de stresstesten. Ik moet mij met De Nederlandsche
Bank verstaan over de vraag wat daarover op dit moment kan worden gecommuniceerd.
Ik weet dat niet helemaal zeker. Ik weet dat De Nederlandsche Bank al enige
tijd in gesprek is met Nederlandse financiële instellingen. Het heet
dan wel niet officieel een stresstest, maar het gaat wel over de vraag of
zij de toekomst een beetje redelijk doorkomen. In Europa zijn er zeer verdeelde
opinies over de vraag of de resultaten van de gesprekken openbaar gemaakt
moeten worden of niet. Ik geef één afweging: je kunt de resultaten
van stresstesten alleen openbaar maken als je tegelijkertijd het commitment
aangaat om desnoods uit de schatkist de kapitaaltekorten aan te vullen. Als
je niet tegelijkertijd die garantie geeft, maak je het probleem alleen maar
groter, want dan blijft de onzekerheid hangen over de vraag of je het balansprobleem
ooit zult herstellen. Dat is een van de redenen waarom er kritiek is op de
Amerikaanse aanpak. Her en der bestaat het vermoeden dat de stresstesten net
een slag te relaxed waren in termen van de parameters die werden gehanteerd
in de modellen over de ontwikkeling van de economie. De vraag is of de banken
dit wel of niet kunnen hanteren. Dat debat wordt in Europa gevoerd. Ik zal
mij daarover verstaan met de heer Wellink en de Kamer daarover zo snel mogelijk
informeren.
 
 De voorzitter: Zou u dat in dezelfde brief
kunnen meenemen die u toch al van zins bent te sturen?
 
 Minister Bos: Dat lijkt mij prima.
 
 De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede
termijn?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
heb een aanvullende vraag: wat is de tijdslijn, gelet op het stuk dat voorligt?
Ik heb het dan over de implementatie en de verdere uitwerking. Er liggen nog
heel veel open eindjes. Hoe moeten wij dat zien? 
 
 Minister Bos: In de tweede helft van dit jaar
zouden wij met de Europese richtlijn en verordening moeten komen, op basis
van de besluitvorming van dit voorjaar. Er wordt nu dus wel tempo gemaakt.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb gevraagd
naar het organisatieschema, want ik maak mij daarover zorgen.
 
 Minister Bos: Dat is nu niet zo ingewikkeld
meer, want het is nu een onafhankelijke instantie geworden, die nergens meer
onder hangt. Men deelt de secretariële capaciteit van DNB. De Systemic
Risk Board kan daarvan gebruikmaken. Het is een onafhankelijke club, die aan
de Ecofinraad rapporteert.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Er zijn drie
autoriteiten. Welke mensen uit welke lidstaten zitten daarin?
 
 Minister Bos: Het zijn alle toezichthouders
uit alle lidstaten. In Nederland maken wij onderscheid tussen gedragstoezicht
en prudentieel toezicht; het twin peaks-model, maar in heel veel lidstaten
is het toezicht sectoraal georganiseerd. Dat model is in eerste instantie
overgenomen op Europees niveau. Er is dus een toezichthouder banken, een toezichthouder
verzekeraars en een toezichthouder beleggingsinstellingen. Er is een klein
raampje opengezet, zodat wij op een gegeven moment ook op Europees niveau
naar het Nederlandse model toe kunnen. Zo ver is het echter in de lidstaten
nog niet, dus het zou ver gaan om dit nu op Europees niveau te realiseren.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Zijn alle 27
lidstaten in de toezichtautoriteiten vertegenwoordigd? Is dat dan wel een
werkbare situatie?
 
 Minister Bos: De precieze samenstelling is
nog niet bekend, maar de hoop is natuurlijk dat wij een bestuursvorm vinden,
net als bij de Systemic Risk Board, waarbij wij niet tijdens elke vergadering
over elk wissewasje met alle 27 lidstaten hoeven te overleggen, maar een vorm
van dagelijks bestuur en algemeen bestuur creëren, waardoor het doelmatiger
kan.
 
 De voorzitter: Het systeem van de Europese
Centrale Bank is daarbij misschien een goed voorbeeld.
 Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).