Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 april 2012, inzake IMF
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 234
 
 Vergaderingen Interim Committee en Development Committee
 
 
 Nr. 122
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 mei 2012
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 18 april 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 5 oktober 2011 met het verslag van de vergaderingen van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) en het Development Committee (DC) (
 
 26 234, nr. 118
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Financiën d.d. 10 april 2012 met de geannoteerde agenda voor de voorjaarsvergadering van het IMF en de Wereldbank op 21 april 2012 in Washington (
 
 26 234, nr. 121
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Aptroot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aptroot
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Plasterk,
 en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de minister van Financiën welkom, evenals de leden en de overige aanwezigen. Het overleg gaat over het IMF. Er zijn slechts vijf leden aanwezig. Daarom kan de spreektijd per lid vijf minuten zijn, zou ik zeggen. Ik laat één of twee interrupties toe; laten wij maar even kijken hoe het gaat.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De komende voorjaarsvergadering van het IMF, waar de minister naartoe gaat, vindt plaats tegen de achtergrond van de hectische omstandigheden die er nog altijd wereldwijd zijn in de economie en op de financiële markten. De minister geeft aan dat deze vergadering vooral in het teken zal staan van de mondiale groeivertraging en, terug van nooit weggeweest, de schuldencrisis in het eurogebied. In de voorbereiding op deze vergadering heb ik een aantal zaken zien langskomen die ik hartstikke goed vind en die passen bij de inzet van Nederland. Ik verwacht dat de minister hierin zijn consistente lijn doorzet. Er was echter ook een aantal berichten waarvan ik me afvroeg: moet dat nou op deze manier?
 Laat ik beginnen met de goede zaken. Een goede zaak is bijvoorbeeld dat het IMF nu nog nadrukkelijker van de eurozone eist dat banken stevig geherkapitaliseerd moeten worden, zo nodig met steun uit de EFSF en het ESM. Dat lidstaten uiteindelijk een beroep kunnen doen op het noodfonds als zij er niet uitkomen met de herkapitalisatie van hun banken, is een mogelijkheid die al eerder is geïntroduceerd in de afgelopen kwartalen. Tegelijkertijd zie ik daar heel weinig voortgang in; dat heb ik hier al vaker aan de orde gesteld. Kan de minister met ons delen welke zorgen hij ziet en hoe hij verwacht dat dit instrument uiteindelijk wordt gebruikt in Europa?
 Daarnaast pleit het IMF in de World Economic Outlook nu nog nadrukkelijker voor een Europees depositogarantiestelsel. Wij gaan natuurlijk nog het hele rapport van de commissie-De Wit behandelen, maar ook daarin zijn aanbevelingen opgenomen om een aantal zaken meer Europees te regelen. Hoe ziet de minister deze aanbeveling van het IMF? Is hij van plan om daar iets mee te gaan doen tijdens de vergadering?
 Daarnaast geeft de World Economic Outlook heel stevige opdrachten mee aan de Verenigde Staten en Japan om ook hun begrotingen verder te consolideren. Dat mag wel weer een keer gezegd worden; volgens mij heb ik dat een jaar geleden ook gedaan bij de voorbereiding van de IMF-vergadering. Ik denk dat dit ook iets is wat op deze vergadering opgemerkt mag worden, want de ellende zit niet alleen in het eurogebied.
 Ik zag echter ook een aantal opmerkingen langskomen, onder andere in de World Economic Outlook, waarvan ik denk: moet dat op die manier? Ik las bijvoorbeeld weer verdergaande pleidooien voor renteverlagingen door de ECB. Daarachter zit de impliciete boodschap: het IMF helpt om een aantal eurolanden op de been te houden, en dus mag het IMF dit wel vragen van de ECB. Dit wijkt echter af van de koers die met steun van Nederland tot op heden in Europa wordt gevoerd.
 Verder stelt het IMF dat de LTRO, de kapitaalinjectie in de Europese banken, goed heeft gewerkt, en dat wij niet moeten schromen om dat door te zetten. Zelf zou ik toch voor de wat behoedzamere koers kiezen. Ja, dit heeft ons van de rand van het ravijn weggehaald, eind vorig jaar, maar ik voel me wat comfortabeler bij het pleidooi van de president van de Nederlandsche Bank, die zegt: daar moesten wij voorlopig maar geen vervolg meer aan geven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het pleidooi voor eurobonds. Men kent het standpunt van mijn fractie daarover. Ik sluit het niet principieel uit, maar het kan pas op het moment dat wij een bewezen situatie hebben van begrotingsstabiliteit in Europa en in alle lidstaten, die zich ook aan hun afspraken houden, en ik verwacht niet dat wij dat dit decennium meemaken.
 Verder werd, aan landen die het kunnen hebben, weer de oproep gedaan – een halfjaar geleden gebeurde dat ook al – om de budgettaire teugels te laten vieren. Een halfjaar geleden werden daar geen lidstaten bij genoemd. Nu noemt het IMF Duitsland als voorbeeld; Nederland gelukkig niet. Wat vindt de minister daar echter van, mede in het licht van bijvoorbeeld de opmerkingen van Rehn van een aantal maanden geleden? Hij interpreteerde die uitspraak zo dat dit alleen bedoeld kan zijn voor Zweden, Luxemburg en Estland, aangezien dat de enige landen zijn die echt aan alle criteria voldoen. Ik vind het echter wel discutabel van het IMF om iedere keer met dit pleidooi te komen, waaraan wat mij betreft ook grote risico's zitten.
 Tot slot stel ik drie vragen. Wordt de kwestie van de verhoogde inbreng van niet-Europese IMF-leden in het kader van de leniging van de eurocrisis dit weekend eindelijk afgerond bij het IMF? Europa is immers stevig over de brug gekomen met 200 mld. extra.
 De tweede vraag betreft de quota-aanpassing in relatie tot de verkenning voor een robuuste Nederlandse zetel in het IMF-bestuur. Speelt dit ook nog dit weekend, of komt dat op een later moment aan de orde? Wanneer ziet de minister gelegenheid om ons daarover bij te praten?
 Een onderdeel daarvan – daarover gaat mijn slotvraag – is dat wij zouden kunnen filosoferen over de vraag of in de toekomstige opzet het IMF en de G20 niet meer in elkaar verweven moeten zijn in plaats van naast elkaar te bestaan. Zit die ontwikkeling er nog in?
 
 De heer Plasterk (PvdA): Hoorde ik de heer Harbers nu zeggen dat hij het discutabel van het IMF vindt om elke keer met «dit pleidooi» te komen? Ik neem aan dat hij met «dit pleidooi» doelt op het pleidooi om op te passen dat er niet te veel, te snel en op een verkeerde manier wordt bezuinigd. Vervolgens informeerde de heer Harbers naar de details van wat het IMF vindt, maar als ik het goed begrijp, serveert de VVD eigenlijk het hele advies van het IMF af als discutabel. Heb ik dat goed gehoord?
 De heer Harbers (VVD): Dit onderdeeltje van dit heel dikke pakket papier spreekt mij inderdaad niet aan.
 De heer Plasterk (PvdA): Betekent dit dat de VVD in feite zegt: laten wij de feiten en de economische inzichten maar op de achtergrond houden, want wij hebben een ideologische agenda en die zal hoe dan ook moeten worden uitgevoerd? Hoor ik het zo goed?
 De heer Harbers (VVD): Nee, het is geen ideologische agenda, maar ik heb al eerder aangegeven dat ik op dit moment de risico's van het verlies aan vertrouwen in de financiële stabiliteit van een land hoger inschat dan het risico dat wellicht op beperkte wijze de economie wordt geschaad. Dit pleidooi kent de heer Plasterk van mij.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Eind deze week gaat de minister naar de jaarvergadering van het IMF. Gisteren is de World Economic Outlook uitgekomen. Daarin laat het IMF heel duidelijk zien dat er zorgen zijn, maar ook wel wat lichtpuntjes, onder meer in de groei in de VS. Deze lichtpuntjes stemmen ons hoopvol. De risico's laat het IMF echter niet onbenoemd. De eurocrisis en de dreigende olieprijs worden in het licht van de geopolitieke spanningen heel duidelijk gezien als risico's.
 Het IMF pleit voor een adequate aanpak. Men duidt erop dat eurobonds een optie zouden kunnen zijn om adequaat in te spelen op de eurocrisis, waarover men veel zorgen heeft. Mijn collega Harbers wees daar ook al op. Deze commissie kent het standpunt van mijn fractie hierover. Als sluitstuk, in the end, als alle landen alles op orde hebben, zouden eurobonds best een optie kunnen zijn, maar zeker niet aan het begin van of midden in de problematiek. Ik vraag de minister of hij ook op deze jaarvergadering weer zal inbrengen dat dit het standpunt is van de Nederlandse regering.
 Bij de voorbereiding van dit debat is mij een en ander opgevallen. In de geannoteerde agenda valt het matige tempo op waarmee het IMF een aantal zaken aanpakt. Als je de agenda vergelijkt met die van de vorige jaarvergadering, in het najaar, zie je heel weinig verschil. Dan lijkt het IMF wel een soort mammoettanker die haast niet van koers is te veranderen. Het IMF is uitstekend geëquipeerd om op afstand de problematiek te benoemen, maar als het aankomt op de vraag wat het IMF er zelf aan kan doen, moet ik constateren dat er best wat flexibiliteit bij kan. Ik zeg niet dat de schuld bij Lagarde ligt. Er ligt een evaluatie van het interne evaluatiebureau van het IMF op de plank. Dit laat zien dat het heel moeilijk is om het naar binnen gekeerde IMF iets meer naar buiten toe te laten opereren. Op welke manier zal de minister dit tijdens de jaarvergadering aan de orde stellen?
 Gelet op de opvallende kracht waarmee het IMF de schuldenproblematiek en de penibele situatie in de financiële sector benoemt, vraag ik me af wat de tanden zijn waarmee het IMF hierin verder kan ingrijpen. Daarbij kijk ik ook even naar de noodkas, de «oorlogskas», zoals die is genoemd. Met elkaar hebben wij afgesproken dat niet alleen de Europese landen daarin storten, maar ook andere landen, zoals Japan en de BRIC-landen, zodat mogelijk een oorlogskas ingesteld kan worden van zo'n 400 mld. à 500 mld. Hoe staat het daarmee? Als andere landen storten, onder welke voorwaarden doen zij dat dan, wat zijn de eventuele bevoegdheden die zij daarbij krijgen en welk stemrecht hebben zij daarbij?
 Een volgend punt betreft het ratificatieproces. Eind 2010 is er een akkoord gesloten over het pakket van quota- en governancehervormingen. Hoe staat het daarmee? Is de Nederlandse positie voldoende geborgd wat betreft de stoel en de bewindvoerderspositie? Zou de positie van Nederland wat betreft bevoegdheden hier niet onder kunnen lijden?
 Ik sluit me aan bij het punt van de heer Harbers met betrekking tot het IMF en de G20. Zouden deze twee instituten meer geïntegreerd kunnen opereren ten aanzien van de wereldeconomie?
 Bij de goudverkoop zijn er extra opbrengsten van special drawing rights van 1,75 mld. Ik steun de regering in haar keuze om dit toe te voegen aan de buffers, optie 2. Wat mij betreft kan dit zo worden ingebracht.
 Er is een nieuw leeninstrumentarium beschikbaar gesteld, bedoeld om de kredieten wat meer flexibiliteit te geven en externe schokken te kunnen opvangen. Over een jaar wordt dat geëvalueerd. Volgens welke criteria zal Nederland beoordelen of de kredietlijn zoals die op dit moment in de markt wordt gezet, succesvol is?
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. In het verslag van de vorige IMF-bijeenkomst is te lezen dat het IMF de overheden van ontwikkelde landen opriep om te bezuinigen. Ook in de geannoteerde agenda wordt dat aspect steeds naar voren gehaald. Dat is een ander beeld dat het beeld dat uit de media oprijst. Gisteren werd bijvoorbeeld gekopt: «Lagarde waarschuwt voor te veel bezuinigen». Ik denk dat wij het er over moeten hebben wat feitelijk, los van de wellicht ideologisch gedreven opvatting van sommige van mijn collega-Kamerleden, de oproep van het IMF is. Ik heb het even opgezocht. Ik vroeg me af wat mevrouw Lagarde nu eigenlijk wil – was will das Weib? – en heb bijvoorbeeld haar speech van 3 april erbij gepakt. Daarin zegt mevrouw Lagarde: «Yes, most countries need to bring down debt over time (...) But a global undifferentiated rush to austerity will prove self-defeating». Dergelijke teksten worden voortdurend door het IMF aangevoerd. Je kunt het daar om andere redenen niet mee eens zijn, maar ik krijg graag een antwoord van de minister op de vraag of de geannoteerde agenda wel recht doet aan de opvattingen die Lagarde en het IMF op dit punt voortdurend uitdragen. Ik ben bang dat de regering het eenzijdig weergeeft.
 Hetzelfde geldt voor andere waarschuwende woorden. Er werd zojuist verwezen naar de marktrente. De analyse van het IMF luidt echter als volgt; ik citeer de geannoteerde agenda, die dit punt naar mijn smaak wel goed weergeeft: «Bepalend voor het marktvertrouwen zijn niet alleen het schuldniveau en de budgettaire en economische ontwikkelingen, maar ook de maatschappelijke bereidheid om nodige bezuinigingen en structurele hervormingen te accepteren.» Daarvoor is dus iets maatschappelijks nodig, en daarmee een politieke coalitie die bereid is om dat te accepteren. Als er nu iets is wat markten minder vertrouwen geeft, is het wel dat er een coalitie is die, na het weglopen van de heer Brinkman, bijeen moet worden geklust op de achterbank van auto's, met «polsen» en andere schimmige handelingen. Dat is een manier om te laten zien dat er eigenlijk onvoldoende politiek draagvlak is voor de maatregelen die zouden moeten worden genomen. Zo lees ik in ieder geval de opvatting van het IMF, en ik ben het daarmee eens. Ik ben benieuwd wat de opvatting van de minister daarover is.
 De minister legt ons naar mijn indruk vrij open een dilemma voor. Ik zie inderdaad twee kanten aan de kwestie: wat doen wij met de eenmalige meevaller van de goudopbrengst van 1,75 mld.? Dit geld zou gebruikt kunnen worden voor de leningen aan ontwikkelingslanden dan wel voorlopig in portefeuille gehouden kunnen worden als buffer. Aan de ene kant is dat laatste niet helemaal onredelijk. Wij hebben immers gezien dat het IMF heeft bijgesprongen in Europa. Daarom zou het logisch zijn om te zeggen: houd dat op de botten. Aan de andere kant zou, alles afwegende – nogmaals, ik vind het een reële keuze – mijn neiging zijn om te zeggen: er is toch wel heel veel aandacht naar Europa gegaan in de afgelopen jaren. Dit is een eenmalige en relatief kleine meevaller. Mijn fractie geeft er dus de voorkeur aan om die te bestemmen, zoals in het verleden ook wel eens is gebeurd, voor leningen aan de ontwikkelingslanden.
 Ik las dat het IMF werkt aan de eigen cultuur, en dat met name wil doen door meer diversiteit aan te brengen in de academische achtergrond van de mensen die er werken en meer ruimte te bieden voor mensen met afwijkende meningen. Ik lees dat als een pleidooi voor columnisten en biologen. De Nederlandsche Bank heeft, heel verstandig, onlangs Feike Sijbesma, de bioloog, aangetrokken. Ik denk dat economie eigenlijk te belangrijk en te complex is om het uitsluitend aan natuurkundigen over te laten. Het is dus goed dat af en toe ook iemand met een andere academische expertise erbij wordt betrokken.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is bijna uitlokking. Ik vraag nu aan de heer Plasterk of dit een open sollicitatie is die de minister van Financiën van hem naar het IMF moet sturen.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dank voor het signaleren. Ik vind het aardig, maar dat was niet de implicatie van mijn opmerking.
 Ik heb nog een paar wat serieuzere punten. Er vindt een verschuiving plaats in het vermogen van het IMF van de tijdelijke naar de permanentere arrangementen, namelijk de NAB, de New Arrangements to Borrow. Hoe denkt de minister dat dit de tijdspanne waarin of snelheid waarmee de quotamiddelen kunnen worden ingezet, beïnvloedt?
 Verder is er wat betreft de middelenuitbreiding van de niet-Europese landen een tijdje pas op de plaats gemaakt, omdat die landen, met name de Verenigde Staten, zich afvroegen of Europa zelf wel voldoende deed. Nu de EFSF en het ESM op stoom liggen, vraag ik de minister of er inmiddels meer bekend is over de inzet van de niet-Europese landen in het fonds.
 Tot slot: ik ben het eens met de opstelling van de Nederlandse regering ten aanzien van veranderende quota. Ik denk dat het inderdaad onvermijdelijk is dat er op dit punt een zekere verschuiving plaatsvindt.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vandaag praten we over het IMF. Wat mij als eerste opvalt, is dat de geldsmijterij gewoon doorgaat, terwijl de crisis niet is opgelost en met de dag erger wordt. Of wij nu linksom 40 mld. belastinggeld richting het ESM gooien, of rechtsom 30 mld. naar het IMF, het blijft wat ons betreft allemaal veel te veel. Wij praten over bijna 30 mld. In de brief lees ik namelijk dat het gaat om 10,3 mld. aan quotamiddelen na ratificatie, 5,4 mld. aan de New Arrangements to Borrow en 13,6 mld. aan de bilaterale lening. Als ik deze bedragen bij elkaar optel, kom ik op 29,3 mld.
 Maar het wordt nog erger. Afgesproken is dat de New Arrangements to Borrow voor Nederland eigenlijk zouden worden afgebouwd van 10,6 mld. naar 5,4 mld. Nu lees ik echter dat dit niet is gebeurd, omdat het IMF dit achter de hand wil houden voor toekomstige interventies. Hoe staat het met het afbouwen van de NAB? Kan de minister mij tevens uitleggen hoe hierop getrokken wordt? Ik las dat de 30 mld. als het ware een garantie is van de Nederlandsche Bank aan het IMF. Mocht het IMF het geld nodig hebben, kan het daarop trekken. Ik vraag me dus af hoe dit in zijn werk gaat en wat dit betekent voor de dividend-uitkering van de Nederlandsche Bank aan de Staat. Zoals wij allemaal weten, is die het afgelopen jaar vies tegengevallen, en zal dat waarschijnlijk dit jaar ook zo zijn.
 Wij maken ons erg druk over de zeggenschap en de inspraak bij het ESM, waarin wij ons veto hebben opgegeven, maar hoe zit dat eigenlijk bij het IMF? Ik las dat Europa twee bewindvoerders moet inleveren en Nederland waarschijnlijk als eerste wordt genomineerd. Nederland moet dus zijn voorzitterschap van de kiesgroep opgeven en zit eigenlijk helemaal niet meer aan tafel, terwijl wel een bijdrage van Nederland wordt verwacht van bijna 30 mld. De PVV vraagt zich dan ook af wat dit betekent. Wat betekent het als wij ons voorzitterschap kwijtraken?
 Klopt het dat de BRICS-landen bereid zijn om eventueel bij te dragen aan het versterken van het IMF-fonds, maar wel in ruil voor nog meer stemgewicht, terwijl deze landen net meer zetels hebben gekregen, welgeteld twee ten koste van Europa?
 Tijdens de Europese top in december vorig jaar heeft Europa 200 mld. toegezegd. Hoe staat het met deze toezegging? Hoe staat het met name met de 50 mld. die de niet-eurolanden zouden ophoesten? Ik las dat Denemarken, Zweden en Noorwegen nu voor 25 mld. meedoen, maar ik hoor niets meer van Polen en Tsjechië, die ook zouden meedoen, laat staan van Engeland.
 Ook vraagt de PVV zich af hoe het staat met de extra bijdrage van de overige niet-Europese landen. Berichten daarover hebben wij ook in de krant moeten lezen. Mevrouw Lagarde had het eerst over een oorlogskas van 750 mld., en nu zegt zij dat zij hoopt op 400 mld. Met andere woorden, zij is haar ambitie constant aan het bijstellen. Het enige land dat tot nu toe een toezegging heeft gedaan, is Japan, voor 60 mld. Waarom doen die andere landen niet mee, en hoe staat het met Amerika en Brazilië?
 Het is wat de PVV betreft ook onbegrijpelijk dat Europa de oorlogskas met 200 mld. aan het versterken is, terwijl wij vervolgens moeten concluderen dat het IMF eigenlijk nauwelijks meedoet met het tweede hulppakket voor Griekenland. Het IMF doet zogenaamd voor 28 mld. mee. Dat zou dan een mooi percentage zijn, zo'n 20%. Wij weten echter allemaal dat het gekunsteld is: 10 mld. is van een bilaterale lening en 8 mld. van na 2014. Met andere woorden, eigenlijk doet het IMF maar voor 10 mld. mee aan een hulppakket van 160 mld. Dat is bovendien ons eigen geld, want wij storten die oorlogskas vol. Kan de minister daar nog eens op ingaan?
 Ook lazen wij gisteren over de vergaande bemoeienis van het IMF bij het oplossen van de schuldencrisis. Anderen hebben het er ook al over gehad. Het IMF pleit opeens voor eurobonds en voor een bankenfonds. Het ESM moet rechtstreeks banken gaan ondersteunen en de ECB moet doorgaan met opkopen en met monetaire verruiming via de LTRO. Zelfs roept het IMF op om de budgettaire discipline los te laten. Hoe kan ik deze adviezen duiden? Zijn dit goedbedoelde adviezen of worden ze straks conditioneel voor financiële steun, van ons eigen geld nota bene, en wordt dit bij ons afgedwongen? Kan de minister aangeven of deze adviezen zijn geagendeerd dan wel dat het gewoon goedbedoelde adviezen zijn, zoals het IMF die ooit ook aan Nederland heeft gegeven aangaande de hypotheekrenteaftrek? Dat is ook zo'n goedbedoeld advies dat uiteindelijk nergens op slaat.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat men bij het IMF gelijk heeft. De PVV gaat hier niet inhoudelijk op in en maakt er alleen een vormpunt van: kan men dit afdwingen of niet? Maar ga er nu eens inhoudelijk op in. Het IMF bestaat toch niet uit een stel linkse wereldverbeteraars? Het zijn keiharde kapitalisten met oog voor de economische werkelijkheid, en dit is hun serieuze analyse. Het zou toch kunnen dat men hiermee een punt heeft?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Gisteren las ik in de Wall Street Journal ook een goedbedoeld advies van Paul Krugman. Hij schreef dat de euro gedoemd is te mislukken en uiteindelijk uit elkaar zal vallen. Dat sprak ons meer aan. Iedereen zit zich er dus tegenaan te bemoeien. Mij gaat het er echter niet om dat het IMF adviezen geeft. Iedereen mag adviezen geven, wel goedbedoeld. Maar het IMF is een stakeholder in het proces en moet straks met geld over de brug komen. Daaraan kan het voorwaarden stellen. Het kan bijvoorbeeld zeggen: wij maken de 50 mld. ten behoeve van Spanje over, maar dan moeten jullie wel eurobonds introduceren. Die 50 mld. is ons eigen geld, nota bene, voeg ik eraan toe, want wij hebben net 200 mld. additioneel in die kas gestopt. Als het de bedoeling van de adviezen is om zulke voorwaarden te stellen, wil ik dat de minister daar keihard afstand van neemt. Dan moet hij zeggen: ik ga niet in op de inhoud van de adviezen, maar ik ga er wel op in als dat als conditionaliteit voor steun wordt misbruikt.
 De heer Plasterk (PvdA): Het IMF ziet de situatie in de eurozone als een bedreiging voor de stabiliteit van de wereldeconomie en is bang dat men zich in de eurozone kapot bezuinigt. Aan de ene kant stelt het daarom dat er bezuinigd moet worden, maar aan de andere kant stelt het dat men daarbij moet oppassen, zodat het in het juiste tempo en met de juiste maatvoering gebeurt. Als het IMF dat zegt, is de heer Van Dijck dan op geen enkele manier bereid om dat als een serieus advies te overwegen?
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dat landen die zich niet aan de begrotingsdiscipline houden, de euro moeten verlaten. Doordat een land niet in staat is om aan de knop van rente en devaluatie te draaien, is er maar één uitweg voor dat land, en die is bezuinigen en de lonen verlagen om concurrerend te worden. Dat erkent het IMF ook. Het feit dat landen die knop is ontnomen, is een van de flaws, een van de fouten in de Europese monetaire unie. Doordat die knop er niet is, is bezuinigen de enige optie. Het IMF zegt dan: kijk uit met bezuinigen, want daarmee wordt de recessie alleen maar verdiept; dat zien we in Spanje en in Italië. Het IMF waarschuwt zelfs voor deflatie in die landen. Dat ben ik helemaal met het IMF eens.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het IMF, opgericht door John Maynard Keynes in 1944 in Bretton Woods, is terug bij zijn historische roots, namelijk die van Keynes. Dat kwam niet alleen naar voren in de laatste toespraak van mevrouw Lagarde op 3 april, de toespraak waarin zij zei dat de wereldeconomie langzaam uit een diepe recessie opkrabbelt, dat het herstel vooral in Europa broos blijft en dat te veel bezuinigen de zaken erger kan maken in plaats van beter. Het is eigenlijk een continue lijn in alle publicaties van het IMF sinds het einde van vorig jaar. Daarin zegt het IMF steeds: laat de automatische stabilisatoren hun werk doen, laat inkomstentegenvallers doordat belastingopbrengsten bij een tegenvallende economie minder worden, niet gecompenseerd worden met extra bezuinigingen. Dat laatste is precies hetgeen waarover ze in het Catshuis op dit moment aan het onderhandelen zijn. Wat vindt de minister van deze conclusie en van het advies om de automatische stabilisatoren in landen als Nederland te laten werken?
 Het gaat echt ook over landen als Nederland. In de World Economic Outlook schrijft het IMF dat landen met een lage rentestand de automatische stabilisatoren moeten laten werken. Zelfs met het bliebje na de historisch lage rentestand doordat al het geld naar Nederland is gevloeid, hebben wij nog steeds echt een lage rentestand. Dit geldt dus ook voor Nederland. In de World Economic Outlook Update van januari wordt zelfs gesteld dat landen «should reconsider the pace of near-term fiscal consolidation». Daarbij gaat het dus niet eens alleen over het laten werken van de automatische stabilisatoren, waarbij nieuwe tegenvallers niet met extra bezuinigingen worden gecompenseerd – daarover wordt nu wel in het Catshuis gesproken – maar ook over het heroverwegen van het huidige tempo van bezuinigingen. Dat zijn dus vergaande adviezen. Deze zijn volgens mij onontkoombaar ook bedoeld voor Nederland, ook al is de Nederlandse situatie minder goed dan die in Duitsland.
 Het IMF zegt ook heel duidelijk dat te veel bezuinigen de paniek op de obligatiemarkten uiteindelijk zelfs kan verergeren. Het gaat namelijk niet alleen om de hoogte van het tekort, maar ook om de schulden als percentage van het bbp. In de Fiscal Monitor, die volgens mij gisteren tezamen met de Outlook is uitgekomen, schrijft het IMF bijvoorbeeld zelfs dat de rentekosten omhoog kunnen gaan doordat de paniek over krimpende economieën ertoe kan leiden dat de marktpaniek toeneemt, ook al is er een lager tekort. Binnen het IMF bestaat in toenemende mate de heterodoxe gedachte dat wij moeten terugkeren op het pad van de Europese aanpak van de schuldencrisis. Misschien hebben biologen daarin een rol gespeeld; in ieder geval wordt dit steeds meer gezegd door heterodoxe, keynesiaanse – what's in a name? – economen, tot wie ik mezelf reken. Het is in ieder geval heel verstandig. Hoe staat de minister hiertegenover? Die Europese aanpak werkt niet. Dat zien wij in Spanje en in Italië. Te veel bezuinigen leidt tot nieuwe tegenvallers en tot een negatieve spiraal. Daar worden wij niet beter van. Graag krijg ik een reactie op dit serieuze advies van het IMF. Het is serieus, want uiteindelijk dreigt zelfs het gevaar van het einde van de Europese monetaire unie.
 Vanuit Europa wordt geroepen om een hogere bijdrage van het IMF, maar landen als Brazilië, China, India, de bekende «BRICS», willen dat er eerst iets gaat veranderen in de machtsverhoudingen binnen het IMF, omdat dit tot nu toe een rijkelandenclub is van Europa en de Verenigde Staten. Ik snap heel goed dat die landen zeggen: als wij meer mogen betalen, willen wij ook meer te zeggen krijgen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Er wordt zelfs aan plannen gewerkt om een eigen BRICS-bank op te richten. Er is kritiek op de politiek van het IMF en van de Wereldbank. Er is te weinig bereikt bij het bestrijden van de armoede in de wereld, zo wordt gezegd. Wat vindt de minister van die kritiek van de BRICS-landen? Wil hij die serieus nemen? Als hij wil dat het IMF meer slagkracht krijgt, is hij dan ook bereid om die kritiek serieus te nemen?
 Op één punt neemt de minister de kritiek serieus. Hij heeft zich namelijk kritischer uitgelaten over volledig geliberaliseerde kapitaalstromen. In zijn statement heeft de minister laten blijken dat beperkingen in het kapitaalverkeer als laatste redmiddel mogelijk zijn. Dat is een geleidelijke verschuiving ten opzichte van de positie dat een vergaande, volledige liberalisering van het kapitaalverkeer wenselijk is. Waarom kan dit echter pas als laatste redmiddel? Dit lijkt toch een beetje op het bouwen van een waterkering terwijl de vloed al gaande is. Is er niet alle reden om wereldwijd toe te gaan naar meer restricties in het kapitaalverkeer? Wij zien namelijk de verwoestende werking van al die kapitaalstromen, eerst van Noord- naar Zuid-Europa en nu weer terug. Wij zien wat dit allemaal aanricht.
 
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik begin met het grote politieke thema in de inbreng van de vaste commissie, de budgettaire consolidatie en het vertrouwen van de financiële markten versus bestedingsimpulsen. Ik plaats allereerst een opmerking in de richting van de heer Plasterk over de geannoteerde agenda. Deze agenda verschijnt al voordat deze stukken verschijnen. De agenda reflecteert het kabinetsstandpunt. Zo doen wij het altijd. De agenda vormt geen samenvatting van de stukken. Een samenvatting is al in de stukken zelf te vinden.
 Ik heb zelf ook het een en ander aangestreept in de executive summary. Eerlijk gezegd is er in de stukken voor elk wat wils te vinden. Het IMF begint overigens altijd met de duidelijke boodschap dat met name eurolanden met zwakkere begrotingsposities echt gewoon de overeengekomen begrotingsafspraken moeten naleven. Als het gaat om fiscale of budgettaire consolidatie, geeft het IMF echter soms wat mixed signals af. Over de bezuinigingen die thans plaatsvinden, zegt men dat die «broadly appropriate» zijn. Landen met voldoende budgettaire ruimte zouden echter kunnen overwegen om de bezuinigingen in een iets lager tempo uit te voeren, zo stelt men. Als de economie nog verder omlaag gaat, wat overigens nu nog niet het geval is, wordt hetgeen door de heer Irrgang is aangehaald van toepassing, namelijk dat landen met voldoende budgettaire ruimte ook de automatische stabilisatoren vrij kunnen laten werken. Er staat eerst: «should growth slow further». Dit betekent dat wij daar nog niet eens zijn. Het IMF zegt met andere woorden nog niet eens dat nu de automatische stabilisatoren vrijelijk kunnen werken, terwijl dat in 2008 wel volop verkondigd werd door eenieder. Dit mechanisme is ook gebruikt, hetgeen overigens ook de negatieve consequenties voor het vertrouwen heeft gehad waarmee wij nu met zijn allen te maken hebben.
 In de executive summary staat ook: «short-term caution should not be an excuse to slow or delay efforts to put public finances on a sounder footing over the medium term, as this remains a key requirement for sustainable growth». Dat staat dadelijk achter de eerder aangehaalde zin. Ook wordt op de pagina van de executive summary gesproken over de noodzaak om de schuldniveaus te verminderen; ik zal het in het Nederlands doen.
 
 De voorzitter: Ik weet niet of dit de aanleiding voor de vraag van de heer Plasterk is.
 De heer Plasterk (PvdA): Het Engels kon ik nog wel verstaan. Het gaat mij om short-term en medium-term. Het feit dat je dit op de korte termijn wellicht niet hoeft te doen, betekent niet dat je het niet op de middentermijn hoeft te doen. Is de minister dat met mij eens? De korte termijn is 2013 en de middentermijn is termijn 2015. Dat is toch een redelijke manier om dat te duiden?
 
 Minister De Jager:
 Daar hebben we overigens ook altijd goede discussies over in het IMF. Dit is natuurlijk wel typisch de discussie die wordt gevoerd in het IMF, waarin veel tekstboekwetenschappers en geleerden zitten die denken dat politici heel erg veel bezuinigen in tijden dat het beter gaat en als het vervolgens slecht gaat, ruimte hebben om expansief beleid te voeren. Bij de ECB, de Europese Commissie en andere beleidsinstituten zitten echter meer mensen die door de praktijk en de wol geverfd zijn. Zij zeggen dat dit helemaal niet gebeurt in een goede tijd.
 Het IMF geeft inderdaad een wat mixed boodschap. Het is op zichzelf ook logisch om daarover in debat te treden. Ik wijs op de tekortcijfers en meen dat het IMF niet voor niets Nederland niet noemt in het rijtje van landen met veel budgettaire ruimte. Het IMF noemt landen met een overschot of een maximaal tekort van 1%, zoals Duitsland, Finland en Luxemburg. Deze landen hebben tekorten van maximaal rond de 1%. Ons tekort is op dit moment 4,6%. Dat is dus meer dan vierenhalf keer zoveel als het gemiddelde tekort van de landen die ik zojuist noemde. Dan gelden natuurlijk de vertrouwenseffecten heel sterk. Het is logisch dat je moet laten zien dat je een geloofwaardige consolidatiestrategie hebt. De financiële markten vergen dan over het algemeen dat je dat ook op korte termijn laat zien.
 Natuurlijk is er altijd een verschil tussen hetgeen je idealiter kunt doen en hetgeen je nog gegund is op de financiële markten. Zoals bekend, is de situatie in Spanje verre van rooskleurig. Die is eigenlijk in een paar maanden tijd toch weer verslechterd, terwijl de schuldpositie niet eens zo veel hoger is dan die van Nederland. Er zijn landen met lagere tekorten, zoals Oostenrijk, die veel meer rente betalen dan Nederland. Oostenrijk voldoet eigenlijk al aan de eis van maximaal 3% tekort, want het komt mogelijk zelfs op 2,9% uit, terwijl ons tekort veel hoger is. Je kunt in ieder geval niet zeggen dat Nederland tot de landen behoort die zo veel ruimte hebben.
 Het is natuurlijk heel moeilijk om te zeggen wat nu verstandig is. Er zijn verschillende visies, er zijn verschillende manieren om daartegen aan te kijken. Idealiter zouden in zo'n situatie landen met meer budgettaire ruimte wat langzamer kunnen bezuinigen, maar die moeten dan wel met een geloofwaardig programma komen. Dat kan het IMF heel gemakkelijk opschrijven, maar de praktijk leert dat de geloofwaardigheid dat je nú al die maatregelen neemt die ook daadwerkelijk hard geld opleveren, een wat lastig verhaal is.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Plasterk nogmaals wil interrumperen. Ik sta maximaal twee interrupties toe. We hebben nog maar 35 minuten om dit overleg af te ronden.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik ben altijd kort. De minister heeft het in zijn laatste zin over structurele maatregelen. Die zin is mij uit het hart gegrepen. Ik maak er bezwaar tegen dat er toch wat selectief wordt beoordeeld. Als het IMF iets zegt wat de regering niet aanstaat, dan is het opeens een academische organisatie van mensen met weinig praktijkervaring, terwijl het IMF toch menig ontwikkelingsland weer op poten heeft weten te zetten. Ik deel dus niet het oordeel dat het IMF bestaat uit een stel van de praktijk vervreemde academici terwijl de ECB en de Europese Commissie nu opeens de grote praktische beleidsvoerders zouden zijn.
 Minister De Jager: Dan zijn we het eens. Ik weet niet wie dat oordeel heeft, maar dat oordeel deel ik ook absoluut niet. De heer Plasterk probeert mij een oordeel aan te praten. Daar trap ik niet in.
 De heer Plasterk (PvdA): Er werd net wel iets gezegd over academici bij het IMF ...
 De voorzitter: Volgens mij bent u het met elkaar eens. Het woord is aan de heer Irrgang voor een interruptie.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik hoor de minister inderdaad altijd spreken over textbook economics. De kritiek op het IMF dat er te veel textbook economics met irrealistische veronderstellingen over vrijemarktwerking zijn, kwam juist altijd vanuit de linkse hoek.
 Ik wil de minister nog even op iets aanspreken. Ik meen dat hij uit een ander stuk citeert dan ik heb gedaan. Ik heb gesproken over de update van de World Economic Outlook uit januari 2012. Daarin staat, vertaald uit het Engels: deze landen met heel lage rentestanden of andere factoren die budgettaire ruimte creëren, waarvan sommige in de eurozone, moeten hun tempo van bezuinigingen op de korte termijn heroverwegen.
 
 
 Minister De Jager: De heer Irrgang citeert uit het stuk van januari. Er is gisteren echter een nieuwe update van dat stuk verschenen. Daar heb ik uit geciteerd. Ik citeer dus uit het meest recente stuk. Ik weet niet precies wat de wijzigingen zijn. Er staat bijvoorbeeld ook in dat de noodzaak tot schuldreductie en dergelijke blijft bestaan om een geloofwaardige strategie te hebben. «And remains a sine qua non for most advanced and several developing economies.» Het is opvallend dat met name de ontwikkelde economieën hier nog wat strenger worden aangesproken, omdat daar de schuldniveaus veel hoger zijn dan in de meeste ontwikkelingslanden.
 Nogmaals, er zijn verschillende smaken mogelijk. Het is in ieder geval belangrijk om te bepalen waarover tussen de verschillende internationale instituten, zoals de ECB, de EC en het IMF, consensus bestaat. Er moet in ieder geval een geloofwaardige strategie zijn, met maatregelen belegd, om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat betekent én hervormingen én bezuinigingen. Daarbij heeft het IMF inderdaad de neiging om het wat meer bij ruimte te laten voor landen die in budgettair opzicht nog enige ruimte hebben, terwijl de ECB en de Europese Commissie meestal de vertrouwenseffecten heel erg benadrukken. Als we kijken over welke landen wij het dan hebben, zou het verschil overigens heel klein zijn. Daar gaan wij het komend weekend ook over praten. Het IMF noemt een aantal landen. Daar valt Nederland niet onder. Ik ben benieuwd welke landen volgens het IMF op korte termijn nog enige ruimte hebben. Ik denk dat er in een schuldencrisis, in Europa, in de eurozone, juist weinig ruimte is omdat het sentiment ineens kan omslaan en er daardoor landen minder wordt gegund. Wij gaan dat zeker bespreken. Ik zal in het verslag aangeven hoe die discussie is verlopen.
 
 De heer Irrgang (SP): Mag ik tot slot concluderen dat de minister in ieder geval nu wel de gevaren inziet van de negatieve effecten van bezuinigingen op de korte termijn? Hij heeft zich in het verleden, ook in hoofdstukken in de Miljoenennota, wel eens sympathisant getoond van voodoo-economie waarbij bezuinigingen op de korte termijn de economie zouden stimuleren via vertrouwenseffecten. Maar als ik hem nu hoor, dan zegt hij in ieder geval: niet stimuleren, maar er zijn wel negatieve effecten waarmee rekening moet worden gehouden.
 
 Minister De Jager: Dat is een heel genuanceerd debat. Ik zal dan maar proberen om een nuance aan te brengen. De heer Irrgang probeert het weer helemaal naar een wat extremere kant te leiden. Ik heb nooit ontkend dat de bezuinigingen op korte termijn negatieve bestedingseffecten hebben. Daarvan is duidelijk sprake. Lastenverzwaringen hebben eigenlijk structureel negatieve effecten. Voorts hebben bezuinigingen aan de uitgavenkant op korte termijn negatieve bestedingseffecten en vaak op de langere termijn positieve effecten, bijvoorbeeld omdat mensen uit de publieke sector emplooi vinden in de private sector, wat op langere termijn meer rendement oplevert.
 Ondanks die negatieve bestedingseffecten van bezuinigingen op de korte termijn kan het onder bepaalde omstandigheden zo zijn dat die op de korte termijn al geoffset worden, met als gevolg zelfs een negatief saldo door vertrouwenseffecten. Dat kan het geval zijn als er ofwel hoge schulden ofwel hoge tekorten zijn en er vertrouwenseffecten zijn. Dat heeft Ilzetzki heel recentelijk nog aangetoond. In de Miljoenennota van twee jaar geleden heb ik met name ook het werk van Alesina geciteerd. Meer recent heeft Ilzetzki, een econoom uit het Verenigd Koninkrijk, eigenlijk nog zwaarder aangetoond dat die vertrouwenseffecten zich nog veel eerder kunnen voordoen. Bij Reinhart-Rogoff zie je dat je dat echt gaat aanslaan als de schuld boven de 90% is. Ilzetzki heeft echter aangetoond dat er al bij veel lagere schuldniveaus negatieve effecten zijn van een bestedingseconomie, waarbij wordt geprobeerd om via bestedingsimpulsen uit een situatie van economische recessie te geraken.
 De vraag is wat in welke situatie het overwegende effect van bezuinigen is: ofwel het negatieve bestedingseffect op korte termijn ofwel het positieve vertrouwenseffect dat daarvan uitgaat en dat zorgt voor extra private investeringen. Dat moet van geval tot geval bepaald worden. Dat is heel moeilijk. Onze macro-economische modellen zijn inderdaad nog gebaseerd op de meer klassieke economie en Keynes-achtige modellen. De vertrouwens- en gedragseffecten zitten daar veel minder in. Die zijn over het algemeen niet gemakkelijk te vatten in economische modellen, in ieder geval niet in rekenmodellen. Het is dus altijd moeilijk te voorspellen wat het precieze effect is. In het verleden is te zien geweest dat als er fors werd ingegrepen in economieën die onder druk stonden met hoge tekorten en/of hoge schulden, er tegen de klassieke leer in al heel snel een economische groei resulteerde. Daar hebben we in de Miljoenennota ook aandacht aan besteed. Dat had inderdaad met vertrouwenseffecten te maken.
 Politiek wordt het anders gewogen. Het is voor veel politici ook gemakkelijk om te zeggen dat er nu niet bezuinigd moet worden, dat we dat wel later doen. Dat is de mañana- mentaliteit. Dat heeft in Zuid-Europa tot enorme negatieve situaties geleid. Je kunt niet altijd tegen de financiële markten zeggen: we gaan wel ingrijpen, absoluut, maar pas later, na deze recessie. Dat is geen overtuigend verhaal. De economische downturn waar we dit jaar in Nederland mee te maken hebben, duurt eigenlijk al twee jaar. Je kunt niet blijven stimuleren. Je tekort loopt op, je schuld loopt op en op een gegeven moment ben je schuld op schuld aan het stapelen. Dan verlies je het vertrouwen van de financiële markten. Dan hebben bestedingen geen enkel effect meer. Als dat gebeurt, helpt besteden niet meer.
 We zullen het in politiek opzicht niet eens worden. Dan had het hele Catshuis vol met mensen uit alle partijen gezeten. De Socialistische Partij zit daar niet bij. Misschien komt het moment ooit dat de Socialistische Partij in betere tijden met extra bezuinigingen komt. Dat hoort er immers wel bij. Als je zegt dat je anticyclisch beleid wilt, dat je bestedingsimpulsen wilt, dan moet je in goede tijden ook extra bezuinigen. Dat hebben we helaas in het verleden in weinig landen gezien.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is bijna uitlokking. Ik mag echter niet meer reageren.
 Minister De Jager: Ik werd ook uitgelokt door dit hele debat. Ik begrijp het wel. Laten we dit algemene debat gewoon weer in het kader van de voorjaarsnota of bij de Algemene Financiële Beschouwingen voeren!
 De voorzitter: U kon allebei uw hartenkreten kwijt. We gaan nu voortvarend door, want we hebben nog maar 25 minuten.
 
 Minister De Jager: We komen bij de Algemene Financiële Beschouwingen vast heel uitgebreid op dit debat terug.
 Er is een aantal vragen gesteld over de IMF-middelen. Opgemerkt is dat de eurolanden veel minder hebben toegezegd aan het IMF. Wat wordt er dit weekend besloten? Het was lange tijd onzeker of ik prioriteit aan het IMF kon geven, ook vanwege de vele werkzaamheden in ons eigen land. Er zal vrijdag tijdens de lunch een gezamenlijke vergadering van het IMFC en de G20 plaatsvinden. Die is voor het eerst ook echt fors aangekleed. Daar ben ik heel positief over. Ik heb dat zelf ook ingestoken bij de heer Tharman, voorzitter van het IMFC en minister van Financiën in Singapore. Wij hebben daarover gisteren nog met elkaar gebeld. Ik heb hem gecomplimenteerd, want het is nu voor het eerst gelukt om die gezamenlijke vergadering op te tuigen met een zwaar inhoudelijk programma en er over de middelen te spreken. Eerder werd dat vaak een paar dagen voor een IMF-weekend even in G20-verband gelanceerd. Dan kon het IMF dat alleen nog bevestigen. Maar hier spreken we er dus echt gezamenlijk in G20- en IMFC-verband over.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wanneer is het in de ogen van de minister een geslaagd overleg? Je kunt immers wel bij elkaar gaan zitten en een zwaar opgetuigde agenda hebben, maar je kunt dan toch na afloop uit elkaar gaan met twijfels of nu wel de juiste stappen zijn gezet. Wat moet er volgens de minister uitkomen? Wanneer kan de minister zeggen: daar kunnen we dus echt ook laten zien aan de wereld dat we samen iets doen?
 Minister De Jager: Naast die gedegen discussie over de situatie in de wereld, hoop ik ook op een concrete uitkomst ten aanzien van de ophoging van de firewall en de middelen vanuit het IMF. Ik heb er goede nota van genomen dat de managing director van het IMF heeft aangegeven dat, gelet op de huidige omstandigheden, een ophoging ten opzichte van de huidige middelen met een extra $400 mld. nodig is. De Nederlandse inzet is ook om dat te bereiken. Dat is dus onze inzet. Wat er uitkomt, kan ik nu natuurlijk nog niet aangeven. Onze inzet is erop gericht om dat ook al aanstaande vrijdag of anders zaterdag, maar in ieder geval komend weekend, naar buiten te kunnen communiceren. Het is in ieder geval onze inzet om in totaal op die $400 mld. uit te komen. De eurolanden hebben met 150 mld. al hun aanzet gegeven. Japan heeft ook al aangegeven dat het zich fors wil committeren. Daar zijn we positief over. Ik constateer ook dat andere grote landen dat nog niet hebben gedaan. Er wordt natuurlijk met name ook naar China gekeken. Laten we die discussie daar dus voeren.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister is dus van mening dat het IMF zelfstandig niet in staat is om die 400 mld. bij elkaar te krijgen en daar echt de G20 voor nodig heeft?
 
 Minister De Jager: Nee, het is nu een gezamenlijke vergadering van het IMFC en de G20. De landen die onderdeel uitmaken van het IMF moeten daarover beslissen. Het IMF bestaat uit al die landen. Daarom hoop ik dat het daar wordt besloten, en niet op een aparte G20-bijeenkomst. Dit is het IMF. We komen voor het IMF bijeen in Washington, en niet apart voor de G20.
 Er zijn vragen gesteld over de voorwaarden en de rechten van landen die bijdragen aan de middelenuitbreiding. Er wordt nog gesproken over de modaliteiten. Het is duidelijk dat de leningen aan de algemene middelen worden toegevoegd. Daarbij is sprake van eenzelfde behandeling als bij de quota en de NAB-middelen, bijvoorbeeld een preferred creditor status. Ik zal in het verslag nader ingaan op hetgeen daarover is besproken.
 Voorts is gevraagd hoe het zit met de verschuiving van middelen van NAB naar quota. Ik zal het staatje er even bij pakken. Er is kennelijk wat verwarring over ontstaan. De huidige situatie is dat we 6,05 mld. aan quota hebben en 10,6 mld. aan NAB. Na de ratificatie wordt dat 10,24 mld. aan quota en 5,38 mld. aan NAB. Die gaan daarna dus wel degelijk omlaag. De afspraak is dat er na de ratificatie daadwerkelijk een quotaherziening heeft plaatsgevonden. Als je kijkt naar quota en NAB, dan is het totaal 15,62 mld.. Dat is dus nog 1 mld. minder dan de huidige situatie voor Nederland. De bilaterale lening van 13,61 mld. is tijdelijk. Dat is de huidige situatie. De focus moet overigens wel blijven liggen op quota-middelen. Daarom is het belangrijk dat de quota gecertificeerd zijn en dat dan ook de NAB omlaag kan.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ken dat staatje, maar ik lees ook dat men de NAB-middelen voorzichtigheidshalve een halfjaar geprolongeerd heeft in die hoge stand, omdat nog niet alle landen zijn meegegaan in de ratificatie. Ik heb dan zoiets van: het is wel mooi dat de NAB gehalveerd wordt tot ongeveer 5,5 mld. maar het is maar de vraag of dat gebeurt want er wordt nogal gesproken over prolongatie. Mijn andere vraag luidt: waarom is de 16 mld. die we nu extra kwijt zijn aan de exercitie van 200 mld. vanuit Europa, tijdelijk? Wie zegt dat?
 Minister De Jager: Het zijn tijdelijke bilaterale leningen. Zo is dat afgesproken.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wat is de einddatum?
 
 Minister De Jager: In principe staat die lening nu voor twee jaar, maar die kan worden verlengd. De heer Van Dijck is waarschijnlijk bang dat die lening voor eeuwig is, maar zo is het duidelijk niet afgesproken. De lening zou dan ook weer expliciet verlengd moeten worden. Het is dus niet voor onbepaalde tijd. Nederland moet ook instemmen met een eventuele verlenging. Dat is dus een stok achter de deur. Het is voor ons ook belangrijk vanwege de schuldencrisis. Juist met het oog daarop, hebben we dat natuurlijk gedaan.
 De heer Van Dijck spreekt over de verlaging van de NAB met ongeveer de helft, maar hij geeft zelf eigenlijk het antwoord al: nog niet alle landen hebben geratificeerd. Dat moet natuurlijk wel gebeuren. Na de ratificatie gaan die NAB wel omlaag. Laten we eerst de ratificatie afwachten. Ik zal de Kamer daarover dan informeren.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Betekent dat tijdelijke aspect dan ook dat de exercitie van de 200 mld. plus de bijdrage van Japan en consorten die waarschijnlijk ook meedoen, geoormerkt is voor de eurocrisis? Of mag dat bedrag ook worden aangewend voor landen buiten de eurozone? Als het tijdelijk is en wordt opgehangen aan de schuldencrisis in Europa, zou het ook een geoormerkt fonds moeten zijn.
 Minister De Jager: Dat is het niet. Duitsland heeft zich bijvoorbeeld heel sterk verzet tegen een geoormerkt fonds. Dat heeft te maken met de wijze waarop de IMF-middelen ontstaan. Die ontstaan niet doordat landen leningen aangaan en die bedragen doorlenen aan het IMF-- zoals we dat wel doen met het fonds – maar het is een stukje ruimte dat de Europese Centrale Bank gunt aan nationale centrale banken om geld te creëren. Dat kost op zichzelf dus ook niets, want je hoeft er geen geld voor lenen. Omdat het natuurlijk wel dicht op monetaire financiering zit, was voor Duitsland een oormerking voor puur de Europese schuldencrisis niet mogelijk, omdat daar intern in Duitsland een heel duidelijk taboe op rust. Het is wel duidelijk dat de eurolanden dit initiatief hebben genomen met de Europese schuldencrisis in het achterhoofd, zodat het IMF, dat nu heel veel geld heeft uitstaan in Europa, meer middelen heeft.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu voortvarend doorgaat met zijn beantwoording. Dan kunnen we daarna even kijken of er nog vragen zijn blijven liggen.
 
 Minister De Jager: De heer Van Dijck heeft nog een vraag gesteld over de kosten van die middelen. Zoals ik al heb aangegeven, wordt er als het ware geld gecreëerd. Dat hoeft niet te worden aangetrokken, wat met de EFSF wel het geval is. Dat betekent dat er op zichzelf geen kosten aan verbonden zijn. Er zijn echter twee elementen waar wel kosten aan verbonden kunnen worden. Dat is allereerst het risico. Dat is ook de reden waarom er in Nederland een overheidsgarantie wordt gegeven op de Nederlandsche Bank. Veel landen doen dat overigens niet. Die geven niet zo'n overheidsgarantie. Die gaan ervan uit dat het IMF niet zelf omvalt. Het is natuurlijk ook nauwelijks denkbaar dat het IMF omvalt. Maar goed, wij zijn altijd heel netjes met de begrotingsverwerking en doen dat wel. Dat is natuurlijk toch altijd een theoretisch risico waar je rekening mee moet houden.
 Het tweede element is dat je een wisselkoersrisico loopt. De euro zit wel in de SDR verpakt, maar ook natuurlijk de dollar en de yen. Je hebt dus ook te maken met een wisselkoersrisico. Je kunt dat eventueel weg hedgen – dat mag iedere nationale centrale bank zelf beslissen – maar daar kunnen ook kosten aan verbonden zijn. In normale marktomstandigheden zijn die kosten heel erg laag, maar ze kunnen in heel bijzondere marktomstandigheden ook substantiëler zijn. Normaal gesproken zijn die kosten nagenoeg verwaarloosbaar.
 Dat zijn de twee elementen die eraan vastzitten, maar het is normaal gesproken dus een vrij voordelige manier van geld verstrekken aan het IMF. De gevolgen voor de winstafdracht van de Nederlandsche Bank zijn dus ook heel erg gering.
 De heer Van Dijck heeft voorts gesproken over het Griekse pakket. Ik zal daar kort op ingaan, want ik heb daar tijdens een vorig overleg uitgebreid over gesproken. Je moet eigenlijk spreken over 20 mld. plus 8 mld. Als je dat vergelijkt met die 164,8 mld., zou je kunnen zeggen dat het 164,4 mld. plus 8 mld. is. Die 164 mld. vindt immers in de eerste periode plaats. 20 mld. van die 164 mld. is afkomstig van het IMF. Ik heb echter al aangegeven dat de sweeteners, accrued interest en de door het stelsel aangehouden bonds ervan uitgezonderd worden. Dan kom je ongeveer op 100 mld. Daarvan is 20 mld. ook al substantieel, en nog 8 mld. zelfs extra buiten die periode. Maar goed, die rekensom hebben we al gemaakt.
 Er is een vraag gesteld over de aanbevelingen van het IMF ten aanzien van de Europese schuldencrisis. Het IMF zegt terecht dat de Europese bankensector verder versterkt moet worden. Er is ook voortgang nodig voor de bankenherstructurering en de resolutie. Op dit laatste gebied zijn op nationaal niveau via onder meer de Interventiewet belangrijke stappen gezet. Het IMF is van mening dat de Europese banken zo nodig ook direct uit het Europese noodfonds gesteund moeten worden. Daarover verschillen wij van mening met het IMF. Wij vinden wel dat steun uit het noodfonds mogelijk moet zijn, maar dan via de nationale overheden, omdat het fonds zo is opgezet. Zolang het toezicht op en de verantwoordelijkheid van de banken primair op nationaal niveau geregeld is, zal ook de steun via de nationale overheid moeten lopen. Ik heb wel regelmatig aangegeven, onder andere in antwoord op vragen van de heer Koolmees, dat we het op de langere termijn ook op Europees niveau zouden kunnen doen. Maar voordat we als Europa gezamenlijk aan de lat kunnen staan voor de banken, moet eerst het Europees toezicht echt goed zijn geregeld en dekkend zijn. Op zich is het wel logisch om dat in Europees verband te doen, maar het is nu nog lang niet zo ver. Het moet nu nog via de nationale overheden lopen.
 De heer Harbers heeft opgemerkt dat het IMF positief is over het effect van de LTRO en ook voor de toekomst dergelijke maatregelen aanraadt. Ik wijs hem erop dat het IMF ook vrij duidelijk aangeeft dat de LTRO slechts een tijdelijke adempauze biedt en dat fundamentele maatregelen absoluut noodzakelijk zijn. Het IMF wijst dan ook terecht op een aantal belangrijke stappen die gezet moeten worden, waaronder budgettaire consolidatie, structurele hervormingen op onder andere de arbeidsmarkt en versterking van de crisismanagementfaciliteiten. Verder kan ik er geen commentaar op geven, omdat ik de ECB niet becommentarieer.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik wil even iets rechtzetten. Het lijkt nu net alsof ik gevraagd heb of dat doorgezet wordt. Dit punt stond juist op mijn lijstje van zorgelijke opmerkingen.
 
 Minister De Jager: De vraag was of ik die zorg deel. Nogmaals, ik kan niets over de ECB zeggen. Ik geef aan dat het IMF ook niet zo eenduidig de vlag uitsteekt over LTRO. Er is dus sprake van enige nuancering.
 Er is gevraagd of ik een voorstander ben van een Europees dgs. Op termijn, als dat in Europa goed is geregeld en als we Europees toezicht hebben, vind ik ook een Europees dgs interessant. Voordat sprake kan zijn van zo'n soort risicodeling, moet dus eerst de kwaliteit van het toezicht in de EU overal gelijk zijn, moeten deelnemende banken ook goed en gelijkwaardig zijn geherkapitaliseerd en moeten er adequate liquiditeitsbuffers zijn.
 Er is gevraagd of het IMF wel vooruitgang boekt. Het toezicht op de internationale economische situatie en het doen van beleidsaanbevelingen is een van de kerntaken van het IMF. Het IMFC is een forum waarin ministers hierover praten en elkaar aanspreken. Dat is het belangrijkste terugkerende onderwerp. Dat moet, wat mij betreft, ook zo blijven. Ik vind het dus op zich logisch dat de agenda op dat punt hetzelfde blijft. Er blijft natuurlijk altijd een discussie bestaan over de middelen. Daarnaast zijn surveillance en governance de grote thema's die daarin altijd aan de orde komen. Ik vind echter wel dat we de afgelopen jaren daarop veel vooruitgang hebben geboekt. Ik noem bijvoorbeeld de vraag: hoe zit het nu met die interne governance? Het IMF neemt verschillende maatregelen om kritische geluiden meer ruimte te geven en meer prikkels voor interne samenwerking te waarborgen. Zo wordt er bijvoorbeeld ook samengewerkt binnen de verschillende onderdelen van het IMF, bijvoorbeeld bij de nieuwe spillover-rapporten die het IMF heeft geïntroduceerd. Binnenkort zal het IMF ook een implementatieplan op het gebied van het intern functioneren in de board bespreken. Er blijven binnen het IMF natuurlijk altijd verschillende smaken bestaan. Er is echter wel degelijk aandacht voor vooruitgang.
 Voorts is gevraagd welke criteria Nederland zal hanteren bij de evaluatie van volgend jaar. Tot nu toe is de PLL nog niet gebruikt. Er valt dus nog niets te evalueren.
 Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de stoelendiscussie. Ik kan daar in het openbaar niet veel over zeggen, omdat dat de lopende onderhandelingen zou kunnen schaden. Ik heb wel altijd aangegeven dat ik een voorstander ben van een evenwichtige verdeling in de wereld en dat ook de veranderingen in de wereld hun weerslag moeten krijgen in een veranderde stoelbezetting. We zien nu dat vanuit Europa relatief kleine landen een stoel bezetten. We verwachten niet dat dit nu expliciet aan de orde zal worden gesteld. De Europese landen zijn onderling in gesprek om deze afspraak na te komen. Ik heb de Kamer daar al op een andere wijze over geïnformeerd.
 
 De voorzitter: Ik geef de woordvoerders de gelegenheid om nog heel kort een laatste vraag te stellen.
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over de onderliggende boodschap van het IMF. Het komt erop neer dat het IMF zegt: wij dragen bij aan de oplossing van de problemen in een aantal eurolanden, dus wij mogen ook eisen stellen, bijvoorbeeld aan het rentebeleid van de ECB. Hoe reageert de minister daarop?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De minister is niet ingegaan op de goudverkopen. Ik wil nog een vraag stellen over de cultuurverandering binnen het IMF. Het IMF heeft zelf een interne evaluatie waarin het heel nadrukkelijk aangeeft dat het erg naar binnen gericht is.
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Bij de bestemming van de goudopbrengsten was mijn voorkeur optie 1. De regering heeft een voorkeur voor optie 2. Als ik goed geteld heb, denk ik dat er een Kamermeerderheid voor optie 1 is. Ik wil een VAO voorkomen om dit nu weer ter toetsing voor te leggen. Ik wil de minister om de volgende toezegging vragen. Mocht blijken dat er een brede beweging is richting optie 1, dan zal de Nederlandse regering dat niet blokkeren.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over de BRICS-landen. Ik voel toch dat die landen zich meer isoleren van het IMF. Ze willen een eigen fonds oprichten. Ze zijn kennelijk niet tevreden over de nieuwe zetelverdeling, want die stellen ze ook ter discussie voor een nieuwe extra bijdrage. Kan de minister ingaan op de verhouding tussen de BRICS-landen en de overige landen in het huidige IMF?
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de goudverkopen. Die goudverkopen hebben plaatsgevonden. Die hebben op zichzelf een verkleining van de buffers tot gevolg. Daar is een stukje extra winst uit ontstaan, dat niet nodig was. Het IMF zelf geeft aan dat het dan logisch is dat die winst in de buffers blijft. Wij vinden het belangrijk dat er voldoende buffers zijn. Er bestaat overigens op het moment geen acute behoefte bij het fonds voor ontwikkelingslanden, maar niet uitgesloten wordt dat in de toekomst, als die behoefte er wel is en als er minder behoefte is aan buffers, er alsnog een transfer kan plaatsvinden. Even procedureel: het komt naar alle waarschijnlijkheid niet nu aan de orde. Als het al aan de orde komt bij een vergadering van ons allemaal, dan is dat in het najaar. Het is echter uiteindelijk een beslissing van de board. Het IMF is een zelfstandige organisatie. Wij beslissen daar niet over.
 Ik ben al ingegaan op de cultuurverandering bij het IMF. Daar is voldoende aandacht voor. Wij zetten als Nederland ook in op een ambitieus plan dat voldoende aandacht schenkt aan het adresseren van tekortkomingen in de interne cultuur.
 Voor mij is duidelijk dat de ECB onafhankelijk is. De ECB neemt zelf zijn beslissingen. Niemand van buiten kan daaraan eisen stellen.
 Er is ten slotte gesproken over de verhouding tussen de BRICS-landen en de andere landen in het IMF. Bij een quotaverhoging heeft degene die meer betaalt, meer stemrecht. Dat is op zich ook logisch. De huidige quotaverhoging moet nog door een aantal landen worden geratificeerd. Laten we daar dus nu eerst op inzetten. Dan is er nog de stoelendiscussie. Als je er in alle objectiviteit naar kijkt, dan komen de emerging markets er nog steeds enigszins bekaaid vanaf. Het is dus terecht dat er een keer een herverdeling zal plaatsvinden. Dat zijn bijvoorbeeld die twee stoelen vanuit Europa. Die zijn nog niet gerealiseerd. Ik heb het dus niet over meer dan die twee stoelen, maar ik vind het wel absoluut noodzakelijk dat die twee stoelen worden gerealiseerd. Dat hebben we als Europa ook beloofd.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank eenieder voor de medewerking.