Verslag van een algemeen overleg, gehouden 10 april 2014, over Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) 35
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 754
 
 Terrorismebestrijding
 
 
 Nr. 244
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 mei 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 10 april 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 februari 2014 over de Evaluatie van de Wet opsporing terroristische misdrijven (Kamerstuk 
 
 33 879, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 februari 2014 over de Samenvatting Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 35 (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 242
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 februari 2014 over de Beleidsbevindingen Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) 35 (Kamerstuk 
 
 29 754, nr. 243
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2014 over Fiche: Mededeling Preventie Radicalisering (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1796
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Jadnanansing
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Van Doorn
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Berndsen-Jansen
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes, Bosma, Dijkhoff en Recourt,
 en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ambtenaren, de leden van de commissie en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. De spreektijd bedraagt vijf minuten met twee interrupties met één vervolgvraag per fractie.
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Het dreigingsbeeld is onveranderd ten opzichte van de vorige keer. Het is dus onveranderd verhoogd en dat is zorgelijk. Dat komt vooral – daar ligt de focus ook op – door de Syriëgangers, zoals we ze noemen, of jihadstrijders, als zij in een ander land actief zijn. Die komen soms helaas terug en vormen dan een probleem voor Nederland. Syrië houdt ze nu wel bezig. Daar is natuurlijk nog genoeg te strijden. Als het daar echter gebeurd is of als ze om een andere redenen terugkomen, is niet meteen de kolder al uit de kop. Mijn eerste vraag is hoe wij ons voorbereiden op hun terugkeer. Als mensen getraumatiseerd en gedesillusioneerd terugkomen, hoe helpen we ze dan om weer enigszins normaal te functioneren? Als mensen verbeten en gehard terugkomen, zitten wij er dan zo bovenop dat zij geen ruimte hebben om terroristische dingen te doen?
 De VVD-fractie is blij te zien dat er in het afgelopen jaar in hoog tempo de nodige maatregelen zijn genomen, waaronder ook nieuwe maatregelen. Het wetsvoorstel voor het ontnemen van het Nederlanderschap is in consultatie gegaan, uitkeringen zijn stopgezet, financiële tegoeden zijn bevroren, paspoorten zijn vervallen verklaard, verblijfsrechten zijn ingetrokken, inreisverboden zijn opgelegd, ronselaars zijn op de huid gezeten, minderjarigen zijn voor vertrek bij de grens tegengehouden, onderzoeken zijn ingesteld en de eerste veroordelingen hebben ook al plaatsgevonden. Dat laat zien dat er snel en adequaat is gereageerd op een nieuw fenomeen. Er is in korte tijd veel werk verzet en veel gedaan. Daarvoor wil ik via de Minister iedereen in Nederland bij de politie, justitie en de diensten die daarbij betrokken zijn complimenteren en danken.
 Het is een goede start, maar wij zijn er nog niet. Hoe gaat de Minister om met het vrij nieuwe fenomeen van de jihadbruiden? Trouwen is natuurlijk niet verboden, maar er hangt wel een beetje een raar sfeertje omheen. Als deze vrouwen daar zelf geen geweld plegen, maar wel een essentieel onderdeel vormen van de inspanningen van de organisaties die zich met terrorisme inlaten, zijn zij dan juridisch aan te spreken? Het is immers van belang om vooraf al een duidelijk signaal af te geven dat het niet zomaar iets is om daarheen te gaan, dat dat het foute boel is en dat het juridische consequenties kan hebben.
 De VVD vindt het stopzetten van uitkeringen een goede zaak. De Minister schrijft dat ook andere toelagen die van overheidswege worden verstrekt waar mogelijk worden stopgezet. Waar zit het probleem? Waarom is dat in bepaalde gevallen niet mogelijk? Is dat de reden dat wij berichten lezen dat er nog wel studiefinanciering wordt nagestuurd? Ik weet niet wat die mensen in Syrië op school leren, maar een fijne toevoeging voor onze samenleving is het niet. Worden uitgekeerde toelagen teruggevorderd als blijkt dat iemand in Syrië heeft verbleven of zich op een andere manier met de jihadstrijd heeft ingelaten? Als een student hier stiekem thuis woont, maar een ander adres opgeeft om studiefinanciering voor uitwonenden te krijgen dan vorderen wij die ook terug. Daar lijkt mij in deze gevallen minstens zoveel reden toe.
 De jihadpropaganda lijkt ons gewoon gif. Het ziet eruit als haat, het klinkt als haat en het roept op tot haat, dus het kan weinig anders zaaien. De Minister geeft aan dat waar mogelijk het strafrecht hiertegen wordt ingezet. Is dat mogelijk? Lopen er onderzoeken? Zijn er al voorbeelden van bijvoorbeeld het attenderen van providers waardoor dit soort propaganda offline is gehaald?
 Tot slot kom ik op de evaluatie van de Wet opsporing terroristische misdrijven. Die is 18 keer gebruikt in 4 jaar op een totaal van 106 onderzoeken die met terrorisme verband hielden. Het fenomeen van een verkennend onderzoek is helemaal nooit ingezet. Overigens gaat dit over de periode 2007–2011. Op zich is het natuurlijk goed als bepaalde middelen tegen terrorisme niet ingezet hoeven te worden, als de reden daarvan is dat er weinig terroristische activiteit was. Dan is het natuurlijk een goede zaak. Is er sindsdien, met de verhoogde dreiging waarvan nu sprake is, vaker van de wet gebruikgemaakt? Als in deze tijden een verkennend onderzoek geen waardevolle toevoeging is aan het arsenaal, is immers de vraag wanneer dat wel het geval is. Of is de oorzaak dat de wetstechniek net niet is wat in de praktijk nodig is en zou aanpassing kunnen helpen? Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit ziet. Het is van belang dat wij dit soort maatregelen effectief kunnen inzetten om Nederland veilig te houden.
 
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een punt waar de vorige spreker ook over heeft gesproken, namelijk de studiefinanciering. Ik neem aan dat hierbij dezelfde lijn wordt gevolgd als die in de discussie zoals wij die al eerder hebben gevoerd over uitkeringen en dat de studiefinanciering wordt stopgezet op het moment dat iemand aan de strijd deelneemt, in dit geval in Syrië. Ik hoor daar graag de reactie van de Minister op.
 Vandaag is het 35ste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland aan de orde. Dat toont aan dat het conflict in Syrië nog steeds aantrekkingskracht heeft op Nederlandse jongeren. Die voelen zich helaas nog steeds geroepen om daar te gaan vechten. Dat wij dat moeten voorkomen, spreekt voor zich. In de brief van de Minister wordt het wetsvoorstel inzake het afnemen van het Nederlanderschap genoemd. Dat ligt nu bij de Raad van State. Internationale uitwisseling van reisgegevens, het vervallen verklaren van paspoorten en het stopzetten uitkeringen kunnen nuttige instrumenten zijn om jihadisten te stoppen. Dat wij terugkerende strijders goed in de gaten moeten houden, is vanzelfsprekend. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen hierover van de heer Dijkhoff.
 Ik ben het eens met het kabinet waar het heel stevig inzet op het voorkomen van radicalisering. Er zijn enkele honderden jongeren die, steeds openlijker lijkt wel, uitkomen voor hun ambitie om die kant op te gaan. Daar moeten wij alles op inzetten. Wij lazen in de krant dat er zo'n 5.000 professionals getraind zouden zijn om hier alert op te zijn in een aantal met name genoemde gemeenten. Ik neem aan dat deze aanpak breder is dan alleen die gemeenten. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) laat zien waar de nationaal coördinator voor is, namelijk voor het vormgeven van een integrale aanpak door alle betrokkenen hierop in te zetten. Ik wil benadrukken dat dit ook moet gebeuren met de gemeenschap, de familie, van die jongeren zelf. Daar heb ik toch iets minder een beeld van. De analogie met de Eigen Kracht-conferenties kwam enigszins op. Dat instrument gebruiken wij bij probleemgevallen of soms bij jongeren die de criminaliteit ingaan. De vraag is vooral hoe je in de directe omgeving van een jongere die steeds openlijker radicaliseert tegenkracht organiseert, bijvoorbeeld via de moeder, een oom, een leerkracht of noem het maar op. Is op die manier ook gekeken naar mogelijkheden om te voorkomen dat die jongeren überhaupt afreizen?
 Ik merk nog even op dat ik samen met mijn collega Marcouch onlangs vragen heb gesteld over een demonstratie in Den Haag. Uit die demonstratie blijkt dat het eigenlijk steeds makkelijker wordt om binnen de eigen gemeenschap uit te komen voor de radicale denkbeelden. In elk geval hebben ik en vooral de heer Marcouch, die dat toch wat gezaghebbender kan doen, de gemeenschap daar al een aantal keren op aangesproken. Wij hebben ze gevraagd om wat steviger in het geweer te komen. Op welke wijze is de Minister in gesprek met, in dit geval, de moslimgemeenschap om hen aan te spreken – of wederom aan te spreken, want het is vast eerder gebeurd – op hun eigen verantwoordelijkheid? Ik herhaal nog maar eens wat ik al vaker heb gezegd: als onderdeel van de kwaliteit van gemeenten, van de politie en van alle andere overheidsinstellingen die te maken hebben met, in dit geval, moslimgemeenschappen geldt dat zij kennis in huis moeten hebben van de cultuur, van de taal en van mensen om überhaupt aansluiting te kunnen hebben. Het is van belang dat de overheid niet als tegenstander wordt gezien, maar als medestander in de strijd tegen radicalisering.
 In het fiche Mededeling Preventie Radicalisering staan verschillende voorstellen die er in het kort op neerkomen dat binnen de EU meer en beter moet worden samengewerkt om radicalisering te voorkomen. Ja, dat lijkt mij ook. De grenzen binnen Schengen zijn illusoir, die zijn er niet. Samenwerken daar waar het nodig is en het delen van best practices lijkt mij dus prima. Ik lees dat een onderdeel daarvan is dat van illegale teksten waarin haat wordt gezaaid of tot geweld wordt opgeroepen van het internet worden gehaald en dat er daarbij een weerwoord moet komen. In Nederland hebben wij al de Gedragscode Notice-and-Take-Down. Die lijn zou in Europa ook ingezet kunnen worden. Mijn heel praktische vraag is hoe dat weerwoord er dan uit gaat zien. Wordt een site of een deel daarvan uit de lucht gehaald en komt daar een mooie stichtelijke tekst voor in de plaats? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
 Uit de evaluatie van de Wet opsporing terroristische misdrijven blijkt dat de in 2007 verruimde opsporingsbevoegdheden niet veel gebruikt worden. Evenmin wordt duidelijk of de wet heeft bijgedragen aan een efficiëntere opsporing van terroristische misdrijven. Ik ben het met de Minister eens dat deze evaluatie betrokken moet worden bij de toegezegde integrale evaluatie van het Nederlandse contraterrorismebeleid. Ik heb er geen behoefte aan om nu al over dit aparte onderdeel conclusies te trekken.
 
 De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Bontes, namens zijn eigen partij.
 
 De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. De Minister schrijft de Kamer dat het wetsvoorstel inzake de verruiming van de mogelijkheid tot ontneming van het Nederlanderschap bij terroristische activiteiten in consultatie is geweest en dat het voorstel gereed gemaakt wordt voor verzending naar de Raad van State. Wat moet ik me voorstellen bij de woorden «gereed gemaakt voor verzending». Wat moet er nu nog gebeuren? Moet er nog worden geprint, moet er nog een envelop worden gepakt of moet er nog een postzegel worden geplakt? In alle ernst: het gaat hier om een uitermate belangrijk wetsvoorstel. De brief is van eind februari. Ligt het voorstel inmiddels bij de Raad van State? Zijn er mogelijkheden om op dit dossier voortvarender te werk te gaan? Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.
 De Minister schrijft ook dat er politieonderzoeken lopen naar mogelijke ronselaars. Van enkele minderjarigen is op basis van het jeugdrecht de uitreis tegengehouden en sommigen zijn onder toezicht gesteld of in een gesloten jeugdinrichting geplaatst. Het gaat hier niet om zomaar wat kwajongens, maar om jihadisten. Het zijn extremisten die een islamitische rechtsorde willen creëren en daarbij geen enkel middel onbenut laten. Het zijn de voetsoldaten van de jihad. Is het mogelijk om in dit soort gevallen het volwassenenstrafrecht toe te passen? Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.
 Ook schrijft de Minister dat onder coördinatie van de NCTV stevig wordt geïnvesteerd in de lokale aanpak. Dat is natuurlijk goed. Ik vraag de Minister of moskeeën hieraan meewerken, ook de moskeeën die als radicaal te boek staan. In hoeverre hebben de autoriteiten zicht op wat zich precies in en rondom de radicale moskeeën afspeelt?
 Ik haal het niet uit de brieven van de Minister, maar onlangs berichtte het Algemeen Dagblad dat vanwege de hoge aantallen jihadgangers en radicaliserende jongeren verschillende plaatsen in ons land zijn aangemerkt als zogenaamde «jihadsteden». Het zou in elk geval gaan om de drie grote steden, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, maar ook Almere, Zoetermeer, Delft, Gouda, Zeist en Arnhem zijn genoemd. Ik vraag de Minister of dit klopt. Zijn er plaatsen in ons land die kunnen worden aangemerkt als jihadsteden en, zo ja, kan hij aangeven om hoeveel steden het dan gaat?
 In België worden momenteel maar liefst 46 vermoedelijke leden van Sharia4Belgium vervolgd. Sharia4Belgium zou jongeren ronselen voor de jihad in Syrië. Zo'n grootschalige justitiële actie is opmerkelijk als er een parallel wordt getrokken met de situatie in ons land. In Nederland wordt immers maar mondjesmaat vervolgd. Hoe verklaart de Minister dit verschil?
 
 De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik ben ook van mijn eigen partij, namelijk de PVV.
 De voorzitter: Ik wist niet dat uw partij maar uit één persoon bestaat.
 
 De heer Bosma (PVV): Nou, dat bestaat zij zeker. Maar dat is weer een ander verhaal.
 Wij spreken vandaag over de Arabische Lente. Er werd ons in Nederland tenminste verteld dat er een Arabische Lente zou komen. Wij herinneren ons nog het koptische meisje dat bij de VARA mocht dansen op het bureau. Willem Lust van Nieuwsuur ging laten zien dat alle Egyptenaren nu op Facebook zitten. Wij hebben de bewaarbijlage van NRC Handelsblad allemaal nog thuis liggen. Petra Stienen van D66 en Bertus Hendriks, voorheen van het Palestina Komitee Nederland, waren niet van de televisie af te slaan, want er zou een Arabische Lente zijn. Tenminste, alle journalisten geloofden daar zelf in. Laten wij ons even beperken tot Syrië. Daar zijn inmiddels 150.000 doden te betreuren. Mijn definitie van «lente» is een iets andere, maar het is goed als ook journalisten af en toe met de realiteit geconfronteerd worden.
 Wij zien nu de uitzaaiing van het grote probleem richting Nederland. De dreiging is enorm. «Substantieel» is het woord dat wordt gebruikt. Dat lijkt mij zeer terecht. Mensen met strijdervaring – «expertise», zoals het in het rapport wordt genoemd – haat tegen het Westen en wellicht posttraumatische stress, je wilt niet weten wat er allemaal onze kant op aan het komen is. Er is reden tot zeer grote ongerustheid.
 Wat gaan wij daaraan doen? Wij zien contouren van maatregelen. Er wordt het een en ander gedaan en daar kunnen wij alleen maar blij mee zijn. Er zijn 5.000 mensen op cursus geweest, als ik het goed heb begrepen. Wij hebben heuse jihadsteden. Wie had ooit gedacht dat wij die zouden krijgen in Nederland? Ik begrijp dat drie kwart van de Nederlandse moslims de Syriëgangers, de strijders, als helden ziet. Dat is nogal wat. Dat geeft aan dat het probleem groot is. Een collega noemde net al demonstraties die hebben plaatsgevonden. Dat geeft aan dat het probleem groot is en dat velen sympathiseren met die Syriëgangers. Dat is niet zo gek voor wie de islamitische theologie kent, want de jihad is het logische verlengstuk van de islam. Het is de opdracht voor elke moslim geredeneerd vanuit de islam. Ik hoor collega's spreken over het verwijderen van teksten van internet en het aanspreken van de gemeenschap. Dat is hartstikke mooi, maar je hebt erg weinig argumenten als je daarnaast gaat wapperen met de Koran, letterlijk het woord van Allah, waarin wordt opgeroepen tot de jihad. Ik denk dat wij daar een heel moeilijke wedstrijd mee hebben.
 
 De heer Recourt (PvdA): Ik wil mij zeker niet opwerpen als islamdeskundige, maar dit gaat toch over een strijd tussen moslims en moslims, tussen verschillende groepen? Ziet de jihad daar dan ook op?
 De heer Bosma (PVV): De jihad is de eeuwig durende oorlog om ervoor te zorgen dat de islam overal heerst. Binnen de islam wil je nog wel eens meningsverschillen hebben. In Algerije zijn in de jaren tachtig ook 100.000 doden gevallen. Dat waren Arabieren c.q. moslims. De jihad wil dus ook nog wel eens gevoerd worden tegen moslims. Denk aan de strijd tussen soenni's en sji'ieten. Denk aan de strijd tussen Irak en Iran. Dat is de realiteit. Ik kan er niets aan doen.
 De heer Recourt (PvdA): De suggestie dat moslims moeten strijden tegen niet-moslims is, als ik de heer Bosma zo hoor, geen juiste suggestie. Het is gewoon een onderlinge strijd tussen verschillende stromingen binnen de islam.
 
 De heer Bosma (PVV): Ja, maar wij noemen het dus gewoon jihad. In het rapport dat de heer Recourt omarmde, gaat het gewoon over de «jihadistische dreiging». Het is dus gewoon een jihad. Wij kunnen doen alsof het Eskimo's zijn, maar dat is helaas niet het geval.
 Wat gaan wij nu echt doen? Ik kwam een citaat tegen van de heer Van Aartsen, burgemeester hier ten stede. Hij schijnt gezegd te hebben: wij gaan ze alleen maar volgen. Dat is natuurlijk onvoldoende. Ik pleit nadrukkelijk voor een ophokplicht voor terugkerende jihadstrijders. Er moet natuurlijk keihard worden opgetreden tegen ronselaars. Wat is de rol van moskeeën daarin? Als drie kwart van de moslims zegt dat die oorlog in Syrië een goede zaak is, bestaat er dus zeer veel waardering voor de Syriëgangers. Werken moskeeën daaraan mee? Wat is de ervaring van de Minister met allerlei hulpverleningsorganisaties die poseren als humanitair, maar die ter plekke de jihadistisch strijd gaan volgen?
 Ik was blij met de kop in de De Telegraaf, met een uitspraak van collega Dijkhoff: «Hooligans ook door de week dwarszitten». Dat moeten wij natuurlijk met deze Syriëgangers ook doen. Strafrechtelijke vervolging en waar nodig paspoorten innemen, dat is wat er moet gebeuren. Deze mensen zijn in het buitenland aan het vechten met clubs als de ISIS en ISIL en met de club Al Nusra, die vorige week pater Frans nog heeft vermoord. Dat is zeer serieus. Syriëgangers treden dus gewoon in vreemde krijgsdienst. Ze zijn misschien niet in dienst van een land, maar Syrië als land bestaat niet echt meer. Dat is een soort «black hole» aan het worden waar allerlei strijdgroepen onoverzichtelijk tegen elkaar vechten. Dus treden ze gewoon in vreemde krijgsdienst. Paspoorten moeten worden ingenomen en er moet gedenaturaliseerd worden. De studiefinanciering is reeds besproken. Het is natuurlijk te gek voor woorden. Het geeft een geheel andere invulling aan het woord «prestatiebeurs» dat mensen met behoud van studiefinanciering in Syrië rondwandelen. De Minister heeft daar ongetwijfeld naar gekeken. Ik hoor daar graag meer over.
 Administratieve detentie werkt in Israël erg goed. De burgerlijke rechter kan verdachten van terrorisme, tikkende tijdbommen, voor enige tijd achter de tralies zetten. Ik ben de eerste om toe te geven dat dat op gespannen voet staat met de rechtsstaat. Het is een heel moeilijk verhaal. Dat geldt echter ook voor de jihad. Wij hebben een levensgroot probleem en de denkwereld van vroeger tijden werkt niet meer.
 
 Voorzitter: Dijkhoff
 
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Naast de reguliere voortgangsrapportage Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN 35) bespreken wij vandaag een ander belangrijk document, namelijk de evaluatie van de Wet opsporing terroristische misdrijven. Deze wet verruimde op een ingrijpende manier de bevoegdheden van politie en Openbaar Ministerie om terrorisme op te sporen. Uit de evaluatie blijkt dat de extra bevoegdheden ineffectief, onnodig en overbodig zijn. De politie en het Openbaar Ministerie hadden al voldoende middelen. Deze wet heeft niet extra bijgedragen, zo blijkt uit deze evaluatie, aan de strijd tegen terrorisme. D66 wil echte veiligheid en geen schijnveiligheid. Voordat het kabinet met nog meer maatregelen komt die de rechten van mensen aantasten, moeten wij eerst nagaan welke middelen wij al hebben en of die werken of niet.
 De Minister is nogal summier in zijn brief over de evaluatie. Misschien komt de evaluatie hem niet zo goed uit en heeft hij moeite om toe te geven dat deze uitwijst dat de wet weinig zin heeft gehad. Ter illustratie een paar cijfers uit de evaluatie. Van vijftien aanwijzingenonderzoeken heeft er één geleid tot vervolging wegens verdenking van het voorbereiden van een terroristisch misdrijf. Die zaak moet nog voor de rechter komen en de verdachte is voortvluchtig. Eén onderzoek is tijdelijk gestopt wegens langdurig verblijf van de verdachte in het buitenland. De overige dertien onderzoeken zijn vroeg of laat gestopt wegens gebrek aan voldoende strafrechtelijk bewijs. In vier opsporingsonderzoeken is gebruikgemaakt van mogelijkheid om verdachte in bewaring te kunnen houden zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren. In alle gevallen zijn de verdachten weer in vrijheid gesteld en zijn de onderzoeken na verloop van tijd gestopt.
 Ik noem een paar conclusies uit het rapport. In de praktijk heeft de toepassing van het criterium «aanwijzingen» er in de meeste gevallen dus niet toe geleid dat strafbare gedragingen succesvol konden worden opgespoord en beter konden worden vervolgd. De extra bevoegdheden bij verkennend onderzoek leidden niet tot extra inzicht in mogelijke betrokkenheid van personen bij terroristische misdrijven. De verruimde fouilleringsbevoegdheden hebben niet geleid tot informatie die gebruikt kon worden in strafrechtelijk onderzoek naar terroristische misdrijven. Langlopende opsporingsonderzoeken zijn op een bepaald moment noodgedwongen gestopt, mede door capaciteitsproblemen en door gewijzigde prioriteiten binnen de opsporing. Kan de Minister inhoudelijk reageren op de conclusies van deze evaluatie? Wij kunnen het op een later moment dan nog wel hebben over nut en noodzaak van deze wet.
 De Minister is altijd nogal reageerderig op onderzoeken, dus het verbaasde ons dat hij met anderhalf kantje kwam naar aanleiding van dit onderzoek. Terroristen bestrijd je niet met wetten, maar met handhavingscapaciteit, inzet van wijkagenten en samenwerking met burgers. Er is wettelijk voldoende instrumentarium. Daarom heb ik een aantal vragen over de huidige praktijk. Kan de Minister aangeven hoeveel medewerkers van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), wijkagenten en rechercheurs bezig zijn met terrorisme? Is deze specifieke capaciteit bij de AIVD en de politie beschikbaar?
 Wij onderstrepen het belang van de lokale aanpak. De Minister is een beetje vaag op dit punt. Hij zegt dat er doorlopend stevig wordt geïnvesteerd. Wat betekent dit stevige investeren? Kan hij aangeven hoeveel geld precies wordt geïnvesteerd en hoeveel mensen hierbij zijn betrokken? Hij gaat een praktische gids voor gemeenten ontwikkelen. Gaat het alleen maar om een gids, dus papier, of ook om training en capaciteit? Nogmaals, met wetten en papier wordt er in dit dossier niets opgelost. Bij de huidige problemen met radicalisering is het ook relevant om civiele samenwerking te zoeken. Is de Minister bereid om naast de internetproviders en websitebeheerders ook andere spelers uit het maatschappelijk middenveld, zoals onderwijsinstellingen, te betrekken bij de vroege signalering van radicalisering? Wanneer kunnen wij van de AIVD en de NCTV een notitie over radicaliseringstendensen verwachten?
 Een veilige samenleving begint bij de bescherming van onze rechtsstaat en burgerrechten. Maatregelen tegen terrorisme moeten doordacht, effectief en proportioneel zijn. Ik hoop dat de Minister dit in de praktijk toepast.
 
 Voorzitter: Berndsen-Jansen
 De voorzitter: De Minister vraagt of wij tien minuten kunnen schorsen, zodat hij zijn beantwoording kan voorbereiden.
 De vergadering wordt van 10.30 tot 10.40 uur geschorst.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen. Een jaar geleden is het dreigingsniveau terrorisme – het is door vele leden al gezegd en ik herhaal het om toch nog een keer de problematiek scherp te stellen – voor Nederland verhoogd van «beperkt» naar «substantieel». Uit het dreigingsbeeld blijkt dat het niet minder is geworden, maar echt substantieel blijft. Het is een zorgelijke kwestie. Het aantal jihadreizigers neemt niet af, maar toe. Daarom nemen wij allerlei maatregelen. Ik kom daar aan de hand van de gestelde vragen nader op terug.
 Ik doe dit binnen het kabinet niet alleen. Ik doe dat met de vicepremier en Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ook verantwoordelijk is voor de portefeuille integratie. Wij trekken gezamenlijk op, ook in de gesprekken met met de burgemeesters van de gemeenten waar de problematiek het zwaarst is.
 Ik dank heer Dijkhoff voor de complimenten, die ik ook vond doorklinken in andere betogen. Ik zal ze overbrengen naar degenen die het werk doen. De lijn is dat niet alleen de diensten hiermee bezig zijn, maar ook bijvoorbeeld te besturen van gemeenten. Die werken stimulerend naar hun samenleving. Een aantal van de leden heeft daar over gesproken. Wij voelen met onze diensten – ik doel op de politie, de veiligheidsdiensten, het Openbaar Ministerie en ook lokale bestuurders – een zware verantwoordelijkheid op dit punt. Ook kerkgenootschappen spelen hierin een rol. Ik heb de verantwoordelijkheid als coördinerend bewindspersoon om daarover te spreken met kerkgenootschappen en ook met de moslimgemeenschap, die wij als partner beschouwen in die zin.
 Ik kom nu op de vragen, die ik nu zal beantwoorden om het tempo geen geweld aan te doen. Een aantal leden heeft de Wet opsporing terroristische misdrijven genoemd. De heer Dijkhoff en mevrouw Berndsen zijn daar met name op ingegaan. De aan terrorisme gerelateerde bijzondere bevoegdheden worden inderdaad relatief zelden toegepast in de opsporing. Mevrouw Berndsen heeft een aantal cijfers genoemd uit het rapport. In de afgelopen vijf jaar is dat het geval geweest in 18 van de 106 onderzoeken. De reden hiervoor is dat het Openbaar Ministerie in de regel snel over kan schakelen op het reguliere juridische arsenaal, wat natuurlijk altijd moet gebeuren. Voor de enkele gevallen waarin dat niet voldoet, zijn er de bijzondere bevoegdheden. In het geheel voldoet het strafrechtelijk instrumentarium. Naar mijn mening en ook naar de mening van het Openbaar Ministerie is aanpassing niet nodig. Dat is mijn mening van dit moment. Wij staan echter helaas niet stil in deze buitengewoon zorgelijke dynamische ontwikkeling.
 Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat is nagegaan welke middelen nu echt nodig zijn. Er is gekeken naar de effectiviteit van de wet. Ik heb daar net iets over gezegd. Dat zijn de feiten. Dat ik er verder niet heel breed en diepgaand op ben ingegaan, heeft een reden. Er is een integrale evaluatie toegezegd van het beleid ten aanzien contraterrorisme en de aanpak van terrorisme in Nederland. Die loopt nu. Daarbij wordt ook de evaluatie van de Wet opsporing terroristische misdrijven meegenomen. Ik vind ook dat die daarin thuishoort. Het feit dat je de wet niet of heel weinig hoeft toe te passen, betekent immers niet dat je hem niet nodig kunt hebben in een situatie die zich kan voordoen. De evaluatie moet verder worden bekeken in het geheel van het instrumentarium. Het stelt gerust dat er proportioneel en met de nodige terughoudendheid en zorgvuldigheid gebruik is gemaakt van de verregaande bevoegdheden. Dat is ook terecht. Met de Kamer is afgesproken dat zij de evaluatie begin 2016 zal ontvangen. Wij doen het op een andere manier, zoals de fractie van mevrouw Berndsen de vorige keer heeft gevraagd. Er zal een extern onderzoek worden uitgevoerd, begeleid door het WODC. Ik hecht aan externe validering van het beleid, van de resultaten en van wat nodig is. Als dat onderzoek er is, zal ik daar een standpunt over innemen en dat met de Kamer delen. Zo loopt het. Wij zullen deze evaluatie daarbij betrekken.
 Het stoppen van uitkeringen wordt als vanzelfsprekend en nuttig ervaren. Uitkeringen die onrechtmatig worden verkregen, worden stopgezet. Er zijn signalen dat een klein aantal uitgereisde Nederlandse jihadstrijders studiefinanciering ontvangt. Waar mogelijk wordt deze stopgezet en al uitbetaalde studiefinanciering wordt teruggevorderd. Er is altijd controle achteraf. Op de vraag of terugvordering plaatsvindt in de genoemde gevallen is het antwoord «ja».
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Ik blijf even haken op «waar mogelijk». Volgens mij hebben we geen banden met de universiteit van Homs, dus waarom is dat niet mogelijk? Waarom zou dat niet gewoon altijd kunnen?
 Minister Opstelten: Het is meer een juridische kwestie. Er zijn signalen dat een klein aantal uitgereisde Nederlandse jihadstrijders studiefinanciering ontvangt. Waar mogelijk moeten die worden stopgezet, als we weten om wie het gaat. We moeten de feiten op een rij hebben. De lijn is: studiefinanciering wordt stopgezet, en al verkregen studiefinanciering wordt teruggevorderd.
 De heer Dijkhoff (VVD): Ik concludeer dat het dus kan.
 Minister Opstelten: Ik wil het waar mogelijk wel schrappen, maar dit is het beleid.
 De heer Dijkhoff (VVD): Helder.
 De heer Bosma (PVV): Om hoeveel stufi-terroristen gaat het? En om hoeveel terroristen met behoud van uitkering? Een handjevol? Enige honderden?
 
 Minister Opstelten: Het gaat om een klein aantal, niet om tientallen. Maar de lijn is zoals ik heb geschetst. Het wordt stopgezet. Punt.
 Zijn er haat zaaiende sites offline gehaald? Al het mogelijke en opportune wettelijke instrumentarium zal door OM en politie worden ingezet. Dit is dus een bevoegdheid van het OM.
 Hoe bereiken we ons voor op de terugkeer van jihadreizigers? Op alle mogelijke fronten worden maatregelen genomen om uitreis te voorkomen. In alle betrokken gemeenten is een gerichte aanpak ingezet. Gemeenten, politie en OM werken samen om opzichtig te volgen en te verstoren. Daarbij verrichten met name wijkagenten heel goed werk, dat in sommige gevallen succesvol is. Er lopen strafrechtelijke onderzoeken. Bij minderjarigen wordt het jeugdrecht ingezet, en er worden paspoortmaatregelen getroffen. Waar geen strafbare feiten worden gepleegd, is zorg op zo'n locatie op zijn plaats. Samen met collega Asscher en de betrokken gemeenten pakken wij dat aan. Die gemeenten noemen wij overigens geen jihadsteden. We hebben een scala aan meer repressieve maatregelen, maar het gaat ook om de vraag hoe we met die samenleving omgaan. Daarbij spelen burgemeesters een ontzettend belangrijke rol. Dit gebeurt uiteraard in overleg met de lokale moslimgemeenschap, die daar goed bij betrokken is.
 
 De heer Bontes (Bontes): De Minister zegt dat de moslimgemeenschap hierbij wordt betrokken, wat op zich goed is. Maar bij die overval in Brabant is een derde dader bekend, maar een buurtvader in Eindhoven heeft gezegd dat hij die man niet zal verraden. Hoe is de participatie van de moslimgemeenschap in dit geval geregeld? Speelt daarbij ook een rol dat men uit angst niet meewerkt? Als niemand wat durft te zeggen of als namen geheim blijven, schiet het niet op.
 
 Minister Opstelten: Zeker, ik zal niet ontkennen dat dat een probleem is. Daarom is het goed dat daarover met de moslimgemeenschap wordt gesproken. Er moet gesproken worden over de weerbaarheid van kwetsbare moslimjongeren. Laatst zag ik beelden van een imam in een moskee die alle moskeegangers over die overval in Brabant toesprak. Ik weet dat Brabantse burgemeesters op dat punt en naar aanleiding van «Deurne» zich zeer actief manifesteren, met anderen.
 Het door de heer Bontes genoemde punt is inderdaad zeer serieus. Het baart me zorgen dat moslims die zich uitspreken tegen jihadisme bedreigd worden. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is onaanvaardbaar. Aangiftes worden zeer serieus genomen. Waar mogelijk wordt strafrechtelijk opgetreden. Burgemeesters nemen in de lokale driehoek de nodige maatregelen als openbare orde en veiligheid in het geding zijn. Ik waardeer de inzet van mensen die stelling nemen tegen antidemocratische uitingen en tegen jihadgangers, en laten zien dat jihadisten geen brede steun hebben. Ook toont dit aan hoe bang jihadisten zijn voor tegengeluiden. Blijkbaar hebben ze daarop geen ander antwoord dan intimidatie en bedreiging. Als mensen willen samenwerken, staat de deur open bij de NCTV.
 Het versterken van de weerbaarheid betreft gerichte preventie. Het gaat om het vergroten van de weerbaarheid onder groepen die het vatbaarst zijn voor de jihadistische boodschap, zoals recent bekeerde moslims. Dit is maatwerk. Daarbij spelen gemeenten en lokale sleutelfiguren in de samenleving, vooral binnen de moslimgemeenschap, een centrale rol. Inmiddels heb ik gesproken met de burgemeesters van de relevante gemeenten. Dat gebeurt eens in de vier weken. Er zijn inmiddels drie bijeenkomsten georganiseerd met het maatschappelijk middenveld. Die reeks wordt de komende maanden voortgezet. Collega Asscher is daar actief in. Waar nodig worden gemeenten ondersteund bij concrete projecten, bijvoorbeeld om kennis te genereren. Het gaat immers vaak om achterstand in kennis over hoe je zoiets aanpakt.
 
 De heer Recourt (PvdA): Hoe pak je zoiets aan? Het grote gevaar is het organiseren van grote praatgroepen. Maar wie gaat naar de jongeren toe?
 Minister Opstelten: Dat gebeurt. Dat punt stellen we aan de orde in de gesprekken met de betrokken burgemeesters, want zij hebben dat overzicht. Ga je het gesprek aan? Dat hoeven niet altijd de burgemeesters te doen. Ik doel op gesprekken met jongeren en hun omgeving, zoals ouders of verzorgers, en het onderwijs. Dat vergt een zekere behoedzaamheid. Daarom is het goed dat dat een gerichte aanpak is. Ik ga niet allerlei groepen noemen waarmee gesprekken hebben plaatsgevonden, of locaties waar gesprekken hebben plaatsgevonden.
 De heer Recourt (PvdA): Goed om dat te horen. Ik snap dat de Minister dat niet kan roepen, maar mijn angst is gebaseerd op wat je in de jeugdzorg ziet: in het extreemste geval zijn er wel zo'n vijftien organisaties om een jongere heen, waarbij er niemand of bijna niemand is die überhaupt contact met zo'n jongere heeft. Als de Minister die angst bij mij kan wegnemen, ben ik gerustgesteld.
 
 Minister Opstelten: Wij denken hetzelfde: alsjeblieft geen praatgroepen, documenten of protocollen. Het gaat om gericht maatwerk, met op lokaal niveau een pool van experts die met elkaar afspraken maken over wie wat doet. We mogen geen scala van bezoekers krijgen, waarvoor een afsprakenschema moet worden gemaakt. Nogmaals, een pool van experts, gericht maatwerk en concreet. Aan de gesprekken die wij voeren komt geen papier te pas, er wordt geen nota besproken. Er worden gewoon concrete afspraken gemaakt over wie wat doet. Daarbij is ook de AIVD aan boord, die het hele gezelschap feitelijke informatie geeft, nationaal en internationaal.
 De heer Recourt stelde een vraag over jihadbruiden. Alle maatregelen die momenteel genomen worden bij de aanpak van jihadreizigers kunnen uiteraard ook worden genomen voor uitreizende vrouwen. Denk daarbij aan strafvervolging, het stoppen van toeslagen en uitkeringen, paspoortmaatregelen en het bevriezen van financiële tegoeden. We bekijken per geval wat de meest geëigende aanpak is. Ik denk dat we hier heel consistent en duidelijk moeten doorpakken.
 De heer Recourt stelde een vraag over het weerwoord: betrek de moskeeën erbij. Het geven van weerwoord tegen jihadisme kunnen alleen moslims zelf effectief doen. Dat ben ik met hem eens. Velen van hen spreken zich inmiddels uit, zowel in als buiten de moskeeën. Ik juich dat toe. Waar sleutelfiguren uit de gemeenschap steun van de overheid behoeven, worden zij door gemeenten betrokken bij de lokale preventieve aanpak. De NCTV en SZW spelen hierbij een landelijk ondersteunende rol, door bijeenkomsten te organiseren en kennis en expertise te bieden.
 De heer Recourt vroeg of er strafrechtelijke onderzoeken lopen tegen haat zaaien. Als uitingen van jihadisme buiten de wettelijke kaders vallen, zal het OM daartegen optreden. Er is voldoende wettelijk instrumentarium. Er lopen onder andere strafrechtelijke onderzoeken naar ronselaars. Geen verdere uitspraken, dit is aan het OM.
 De heer Bontes vraagt of de behandeling van het wetsvoorstel inzake de ontneming van het Nederlanderschap niet wat voortvarender kan gebeuren. Er is een consultatie geweest, en voordat het voorstel wordt verzonden, verwerk ik de adviezen daarin. Dat is nu eenmaal het doel van consultatie. Daarna gaat het naar het kabinet en naar de Raad van State. Voor de zomer ligt het bij de Raad van State. Het is belangrijk dat ik de gevraagde adviezen wik en weeg. Dat is ons systeem van wetgeving, en ik ben met name degene die dat goed moet doen.
 
 De heer Bontes (Bontes): Ik begrijp dat dat ingewikkeld en stroperig is. Ik heb zelf ooit een initiatiefwetsvoorstel ingediend, dus ik weet hoe het werkt. Maar in dit geval hebben we te maken met tikkende tijdbommen die wellicht terugkeren naar Nederland. Daar moet je de Nederlandse samenleving tegen beschermen. Het enige wat ik vraag: zet alles op alles qua tempo. Hoe lang spreken we al niet over deze wijziging? En dan krijg ik te horen: voor de zomer. Het duurt wel erg lang.
 
 Minister Opstelten: We doen dat zo voortvarend mogelijk, maar wel via de systematiek waarvoor we hebben gekozen. Ik ondersteun de urgentie. Daar kunt u op rekenen.
 Sharia4Belgium heeft een hoge organisatiegraad, en is bestempeld als terroristische organisatie. Daarom zijn er in België meer aanhoudingen geweest. We hebben op dit dossier trouwens een heel goed contact met alle collega's in de diverse landen zoals België, Frankrijk, Engeland, Duitsland en de Scandinavische landen.
 De heer Bontes heeft voorgesteld, het volwassenrecht toe te passen in plaats van het jeugdstrafrecht. Strafrecht voorziet reeds in de mogelijkheid om volwassenrecht toe te passen. Het is aan de rechter om hierin afwegingen te maken en besluiten te nemen.
 Hoeveel jihadsteden zijn er? Wij noemen geen namen van steden. De genoemde steden zijn niet allemaal juist. Het gaat om minder dan tien gemeenten die verhoogde aandacht geven aan uitreizende en terugkerende jihadstrijders. Het is niet zo dat andere gemeenten het laten zitten, maar in die gemeenten is er aanleiding voor. De burgemeesters van die gemeenten worden telkens uitgenodigd voor een gesprek met collega Asscher en mij, en met de betrokken diensten. Dat heeft zich uitgebreid. De diensten zijn in heel Nederland alert op tekenen van radicalisering en jihadgangers. Nogmaals, er is geen sprake van jihadsteden, maar van gemeenten die met meerdere jihadstrijders te maken hebben. Samen met de landelijke partners werkt de lokale driehoek in deze gemeenten aan het verminderen van de dreiging van potentiële jihadstrijders. De effectiviteit van de lokale aanpak komt echter in het geding als duidelijk wordt om welke gemeenten het gaat, bijvoorbeeld omdat personen dan uit het zicht verdwijnen. Het is aan de gemeenten zelf om uit te maken of ze hier wel of niet over naar buiten wil treden. Zij kunnen dat zelf het beste inschatten.
 De heer Bosma stelde vragen over het betrekken van moskeeën en het weerwoord. Ik heb daar al iets over gezegd in antwoord op de vraag van de heer Recourt. Ja, waar nodig geven we ondersteuning in de netwerken. Het wordt gevolgd. Aanreiken van kennis en expertise is het kernpunt. Ik dacht dat ik daarmee op de opmerking van de heer Bosma heb gereageerd.
 Mevrouw Berndsen stelde een vraag over de AIVD en de wijkagenten. Over de capacitaire omvang van de aanpak in termen van mensen en middelen doe ik geen uitspraak, omwille van de effectiviteit. De Kamer kan overtuigd zijn van een zeer substantiële inzet van de betrokken diensten en organisaties, en van optimale samenwerking op lokaal niveau. De NCTV en ik zitten daar bovenop. Dat wordt bekostigd uit de vigerende budgetten. Ook de gemeenten geven we expertise om ze helpen. Daarbij stellen ze prioriteiten als het gaat om hun eigen financiële middelen.
 Wanneer komt de AIVD-notitie over radicalisering en jihadisme? Dat zal in de tweede helft van juni gebeuren.
 
 
 De heer Bosma (PVV): Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Bontes over de medewerking van de moslimgemeenschap aan het pakken van de bad guys zegt de Minister «dat is een problematiek». Dat is nogal een problematiek. Het zou mooi zijn als de moslimgemeenschap daaraan meewerkt. Ik haal echter gewoon uit de pers dat drie kwart van de moslims in Nederland zich achter het Syriëgangsterdom stelt. Dan hebben we een groot probleem. Nu gaan allerlei goedbedoelende mensen, wellicht met een wat softe achtergrond, op moslimjongeren af en zeggen: doe het toch vooral niet. Maar die mensen hebben helaas bijzonder weinig argumenten, omdat jihad gewoon een kernelement van de islam vormt. Dat kunnen we leuk of niet leuk vinden, maar het betekent vervolgens dat veel moslims – gelukkig niet allemaal – vatbaar zijn voor jihad. Dat is gewoon zo. Het dogma «alle godsdiensten zijn gelijk en de islam is ook gewoon een godsdienst» blijkt dus gewoon niet waar te zijn. Dat is een mega-, mega-, megaprobleem, waarvoor alle zeilen moeten worden bijgezet om dit aan te pakken. Ik weet niet of wij dat gevecht gaan winnen.
 Ik stel nog een concrete vraag over Khalid K., die inwoner van Almere, wat naar ik begrijp geen jihadstad is. Die man heeft – de foto kan nep zijn, dat weet ik niet – geposeerd met vijf afgehakte hoofden. Dat was geen frisse foto. Die man mag twintig jaar Nederland niet in. Dat is vier jaar per hoofd. Ik vind dat bijzonder weinig. Zo'n man moet gewoon nooit meer Nederland in. Zou het niet veel handiger zijn om ervoor te zorgen dat Khalid K., en andere mensen die overduidelijk betrokken zijn bij jihadistisch geweld in Syrië, nooit meer Nederland in kunnen?
 
 
 Minister Opstelten: Ik denk dat ik luid en duidelijk ben geweest over de weerbaarheid van de moslimgemeenschap, de risico's en de dingen die daar plaatsvinden, waaronder soms intimidatie. We vinden dat onaanvaardbaar en zetten alle middelen in om dat samen met de moslimgemeenschap te bestrijden. Ik ben niet zo stellig als de heer Bosma dat mensen de jihad ondersteunen. Wel wordt de lijn van zorg over Syrië en tegen Assad gevolgd. De samenwerking tussen moslimgemeenten is goed. De jihad is geen element van de islam; daarover verschillen wij van mening. Ik herken de cijfers die de heer Bosma geeft niet. Bij onze diensten zijn die cijfers niet bekend.
 Ik dacht dat ik de Kamer heb geïnformeerd over Khalid K. Betrokkene was in het bezit van een verblijfsvergunning. Hij is op 26 juli aangehouden, op verdenking van terroristische misdrijven, waarna op 9 augustus 2011 zijn voorlopige hechtenis door de raadkamer van de rechtbank niet is verlengd. Vervolgens is betrokkene afgereisd naar Syrië. Zijn verblijfsrecht is beëindigd, en hem is door de IND een inreisverbod opgelegd voor de duur van twintig jaar. We zitten er dus met zijn allen bovenop. Het OM heeft eind 2013 besloten, de zaak te seponeren. Als hij terugkeert naar Nederland, zal het OM bezien of er aanknopingspunten zijn om hem bijvoorbeeld voor oorlogsmisdrijven te vervolgen. Dat is de kern van de maatregelen die naar Khalid K. zijn genomen.
 
 De heer Bosma (PVV): Ik word intens somber als ik de Minister hoor zeggen dat de jihad geen element van de islam is. Dan betrap ik me op de gedachte dat Nederland gewoon verloren is. De Minister van Justitie zegt dat de jihad geen element van de islam is. Ik zou hem een klein boekje over de islam willen aanraden. Als ik de Minister eerder hoor zeggen: «sleutelfiguren in de islam spreken zich uit tegen de jihad», vraag ik hem waarom ze dat dan doen, als de jihad geen element van de islam is? Dat vind ik raar. Als die sleutelfiguren islamieten zijn die zich in de moskeeën uitspreken tegen de jihad, zou ik dat met een korreltje zout nemen, want zij bevinden zich helemaal buiten de islamitische theologie. Dat mag, maar daardoor zijn ze erg ongeloofwaardig.
 De voorzitter: Wat is uw interruptievraag?
 De heer Bosma (PVV): Ik citeer uit een onderzoek: door 73% van de moslims worden Syriëgangers zelfs gezien als helden. Ik baseer me op cijfers van Motivaction, dat erg goed is in onderzoeken inzake allochtonen.
 De voorzitter: En uw vraag?
 De heer Bosma (PVV): Zijn die cijfers bekend of niet bekend bij de Minister?
 Minister Opstelten: Ik zal mijn uitspraken preciseren. We hebben het hier over steun voor gewelddadig jihadisme. Daarbij gaat het om een extreme minderheidspositie binnen de islam. Dat is de kern van het verhaal, daar gaat het om. Wij kennen het onderzoek dat de heer Bosma noemt niet. Maar ik ben altijd ontvankelijk voor elk onderzoek en voor alle feiten. Die krijg ik graag van de heer Bosma.
 De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor de beantwoording en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
 Sluiting 11.15 uur.