Wet geurhinder en veehouderij; Verslag wetgevingsoverleg gehouden op 26 juni 2006 met staatssecretaris Van Geel (VROM)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30453, nr. 23

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

13-07-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

30453 nr. 23

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30453Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 96 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 453Regels inzake geurhinder vanwege tot veehouderijen behorende dierenverblijven
(Wet geurhinder en veehouderij)nr. 23VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG28 juni 2006De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer2 hebben op 26 juni 2006 overleg
gevoerd met staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer over Geurhinder en veehouderij.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,Schreijer-PierikDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,BuijsDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,Van LeidenStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerMaandag 26 juni 2006 10.30 uurDe voorzitter: Schreijer-PierikAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Van der Vlies, Schreijer-Pierik, Oplaat, Waalkens, Van den Brink en Koopmans,en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
inzake geurhinder vanwege tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet
geurhinder en veehouderij) (30453);de brief van de staatssecretaris
van VROM van 1 september 2005 met een reactie op een brief van de gemeente
Hof van Twente inzake vaste afstanden in de Wet stankemissie veehouderijen
(LNV0500770);de brief van de staatssecretaris van VROM van 10 maart
2006 naar aanleiding van toezeggingen in het hoofdlijnendebat over het wetsvoorstel
op 22 februari 2006 (30543, nr. 6).De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Mijn fractie is deze kabinetsperiode ingegaan met de belofte
dat de ruimte om te ondernemen op het platteland groter zou worden. Dit heeft
verder vorm gekregen in het Hoofdlijnenakkoord, waarin het slechten van koppen
op Europese regelgeving, het niet mogen introduceren van nationale koppen
op die regelgeving en vermindering van de administratieve lasten, van bureaucratie
en regelgeving is neergeslagen. De regering geeft met dit wetsvoorstel een
uitwerking aan dit streven. Zij komt hiermee tevens de belofte na, gedaan
naar aanleiding van opmerkingen van mij bij de behandeling van de Landbouwbegroting,
dat er één wet zou komen om de geurproblemen op het platteland
te bestrijden. Het gaat om één nieuwe systematiek zonder het
juridische moeras waarin ondernemers, maar ook gemeentebesturen in grote delen
van het land terecht waren gekomen. Dank hiervoor. In het verslag hebben wij
al aangegeven dat wij het een goede wet vinden, maar wij zien mogelijkheden
om hem op een aantal punten te verbeteren. In een hoofdlijnendebat hebben
wij hiertoe al een aantal aanzetten gegeven en in de afgelopen weken hebben
wij met een aantal woordvoerders gesproken over amendementen waarmee de wet
in onze ogen verbeterd zou kunnen worden.Nu heeft de regering niet alleen dit wetsvoorstel gemaakt. Als het goed
is, krijgen wij deze week ook nog de nieuwe ammoniakwet, maar ook de Nota
Ruimte is hierbij van belang, want daarin krijgen de besturen van provincies
en gemeenten meer verantwoordelijkheid om zelf keuzen te maken. Geen Haagse
blauwdrukken, maar ruimte om zelf te kiezen. Geen minister van VROM die wethouder
van elke gemeente is, maar eigen verantwoordelijkheid. Overigens vraagt deze
eigen verantwoordelijkheid natuurlijk ook wel lef van wethouders om in hun
gebied uitleg te geven over wat zij willen. Hiernaast heeft de minister van
LNV nog de Agenda voor een Vitaal Platteland en de nota Kiezen voor landbouw
gepresenteerd. Deze beleidsdocumenten vormen een samenstel waarmee de agrarische
sector in Nederland meer ruimte kan krijgen. Dit was al nodig vanwege het
uitgangspunt dat ik in het begin heb aangegeven, maar ook naar aanleiding
van een heel andere wet die intussen van kracht is geworden, de nieuwe mestregelgeving.
Dit is heel harde, dure wetgeving. In het debat over deze wet hebben wij gezegd
dat de noodzaak om deze in te voeren in verband met Europa voor ons de zware
verantwoordelijkheid met zich meebrengt, ervoor te zorgen dat er in andere
regelgeving op dit terrein meer ruimte voor ondernemers komt. Immers, die
dure wet moet wel betaald worden en ondernemers moeten een bestaan hebben.
Wat ons betreft heeft de agrarische sector, de veehouderij, volstrekt het
recht om op een goede manier te kunnen voortbestaan. Wij zien daar ook heel
goede mogelijkheden toe.Nu terug naar het wetsvoorstel. Het is een goede wet, maar het kan beter.
Daarom hebben wij, in samenwerking met een aantal collega's, amendementen
voorbereid die gericht zijn op een aantal juridische knelpunten, die in dit
wetsvoorstel voor een gedeelte nog geen oplossing hebben gevonden. Zo willen
wij de definitie van een geurgevoelig object wat wijzigen. De heer Van der
Vlies zal daar later op terugkomen.Voorts willen wij de begripsomschrijving van het dierenverblijf wijzigen;
dit is een amendement dat ik samen met de heer Oplaat zal indienen. In de
nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat de wei bij een
stal niet wordt meegenomen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend, maar wij vinden
dat ook de uitloop bij een stal niet dient te worden meegeteld. Wij hebben
daarvoor twee redenen.In de eerste plaats denken wij hierbij aan een trend die in een aantal
sectoren van de veehouderij aan de gang is om in verband met bijvoorbeeld
dierenwelzijn of vanwege economische redenen de dieren een uitloop te bieden.
Terzijde merk ik op dat deze trend hier en daar weer op zijn retour is. Als
je echter het begrip dierenverblijf niet goed invult in dit wetsvoorstel,
zodanig dat de uitloop wel wordt meegerekend, dan bemoeilijk je een dergelijke
voorziening. Het niet doorvoeren van deze aanpassing van de definitie zal
ertoe leiden dat er minder biologische bedrijven komen en dat lijkt ons geen
goede zaak. Ondernemers moeten niet op grond van een wet als deze de keuze
maken voor biologische of niet-biologische bedrijfsvoering; zij moeten deze
keuze maken op grond van economische, markttechnische afwegingen. In de tweede
plaats denken wij dat er veel onduidelijkheden zullen ontstaan als het begrip
dierenverblijf niet wordt ingeperkt tot puur het gebouw.In de toelichting op het amendement vermelden wij nog het volgende. Als
een ondernemer ervoor kiest om met een mechanische afzuiging te werken en
hij het emissiepunt op een afstand van de stal neerzet, dan vinden wij dat
dit het punt is waar de meting zich op dient te richten. Dat is een afwijking
van de systematiek in de vigerende geurregelgeving, want daarbij wordt rekening
gehouden met uitspraken van de Raad van State dat er gemeten moet blijven
worden vanuit een punt van de stal. Wij vinden dat als er een gesloten systeem
is met een afzuiginstallatie die de uitstoot op een andere plek brengt, dit
tevens het punt is waarop de meting zich dient te richten. Hierdoor kun je
de daadwerkelijke overlast voor buren of omgeving geweldig beperken.De heerWaalkens(PvdA)Dat is een interessante denkrichting en wat betreft de uitloop kunnen
wij deze volgen. Ook wat betreft het emissiepunt kunnen wij deze denkwijze
volgen, maar stel nu dat je het emissiepunt op een afstand van 300 m van de
stal legt. Betekent dit dan, in de zin van het amendement, dat die 300 m geldt
of gelden daarbij beperkingen? In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt gesteld dat er kans is op lekverliezen. In die zin is er geen volledig
gesloten systeem in de dierverblijven. Kortom, geldt er een vorm van beperking
voor de afstand tot het emissiepunt?De heerKoopmans(CDA)Nee, wij hebben daarvoor geen norm gesteld, omdat dit soort systemen uiteraard
in 99 van de 100 gevallen met een bepaalde onderdruk werkt. De lekverliezen
zijn dus voor een groot gedeelte theorie. Het is uiteraard verder aan ondernemers
om het systeem goed te laten functioneren en aan het bevoegd gezag om te bezien
of het systeem is uitgevoerd conform de vergunningsaanvragen en de toets die
daarop heeft plaatsgevonden. Ik maak mij daarover daarom heel weinig zorgen.
Integendeel, ik zie geweldig veel kansen voor ondernemers om op deze manier
in te spelen op het verminderen van overlast.De heerWaalkens(PvdA)Mijn tweede vraag ging over de afstand van het dierenverblijf ten opzichte
van het emissiepunt. Vindt de heer Koopmans het denkbaar dat emissiepunten
over langere afstanden worden gelegd?De heerKoopmans(CDA)Ja, dat is denkbaar.De heerVan den Brink(LPF)Ik kan mij veel voorstellen bij wat de heer Koopmans zegt. Ik kan mij
echter niet voorstellen dat hij wil dat bijvoorbeeld de uitloop van fokzeugen
kan reiken tot ongeveer het keukenraam van de buurman. Dat kan het gevolg
zijn als alleen het emissiepunt als relevant wordt gezien en de uitloop niet
wordt meegeteld. Mijns inziens moeten wij zulke situaties niet willen.De heerKoopmans(CDA)Uiteraard kan ik mij daarbij iets voorstellen. In het wetsvoorstel staat
echter ook dat het aansluit op de Wet milieubeheer. Er staat ook uitdrukkelijk
dat er wat betreft de normstelling bij aangesloten wordt. In de Wet milieubeheer
is bepaald dat alle andere tot de inrichting behorende aspecten gewoon meegenomen
moeten worden in de afweging. Een gemeentebestuur kan dus absoluut op grond
van een wet waarin dit amendement is verwerkt, verstandige besluiten nemen.
Onze fractie vindt het dus goed om het dierenverblijf op deze manier aan te
passen.De heerVan den Brink(LPF)Er staat ook ergens dat binnen de bebouwde kom de afstand tot de muur
van de stal 50 meter moet zijn en buiten de bebouwde kom 30 meter. Als je
uitgaat van het emissiepunt – wat ik niet meer wil doen – dan
reik je de mogelijkheid aan om de uitloop tot onder het keukenraam van je
buurman te creëren. Dat moeten wij samen niet willen.De heerKoopmans(CDA)Ik herhaal dat door de koppeling die er is met de Wet milieubeheer, een
gemeentebestuur mijns inziens afdoende in staat is daartoe besluiten te nemen.
De vergunning wordt niet alleen op grond van de Wet geurhinder en veehouderij
verleend. Het gaat hierbij slechts om de normstelling op dit punt en om de
afstanden en de ruimte die een ondernemer krijgt om wel of niet uit te breiden.
Het gaat om niet meer en niet minder.Vervolgens ligt er nog een amendement op stuk nr. 15 dat aansluiting zoekt
bij de systematiek van de Reconstructiewet. Uitgangspunt daarbij is dat wanneer
betrokkene investeert om een overbelaste situatie volstrekt teniet te doen,
hij een stuk van de winst kan gebruiken. Met andere woorden: ondernemers die
investeren worden daarvoor beloond. Uiteraard betekent het niet dat hierdoor
heel Nederland vervolgens vol met varkens zal komen te staan, aangezien in
de Mestwet rechten hiervoor zijn georganiseerd.In het amendement op stuk nr. 16 wordt de normstelling gewijzigd. Ik merk
er meteen bij op dat dit amendement als zodanig nog gewijzigd zal worden,
aangezien het een omissie bevat, in de zin dat de daarin voorgestelde normstelling
inclusief de bebouwde kom is. Dat was niet de bedoeling van de indieners.
Zij wilden een amendement indienen waardoor 35 odour units in heel Nederland
de norm voor het buitengebied wordt en waarbij het gemeentebestuur de mogelijkheid
krijgt om deze norm op grond van milieuhygiënische en/of ruimtelijke
afwegingen voor delen van het buitengebied terug te brengen naar 14 of 5 odour
units. Deze afwegingen kunnen heel precies en gedifferentieerd zijn en worden
niet gemaakt op grond van politieke keuzes van een rode, groene, blauwe of
gele gemeenteraad.De heerWaalkens(PvdA)Toen ik het amendement op stuk nr. 16 las, dacht ik "zo ken ik collega
Koopmans weer"; hij wil ruimte, binnen de bebouwde kom en
daarbuiten. Gelukkig komt hij daar nu op terug. In de toelichting op het amendement
staat dat het de basisnorm bevat voor "de plattelandswoning". Kan
de heer Koopmans preciseren wat daaronder wordt verstaan? Volgens mij is dat
een nieuw begrip.Is er binnen de IPPC-richtlijn wel voldoende ruimte om deze norm via een
amendement te regelen of is dit strijdig met de IPPC-richtlijn?De heerKoopmans(CDA)In de toelichting op het amendement introduceren wij het begrip "plattelandswoning".
Dit begrip is al door velen van ons publiekelijk gebruikt. Hoewel in deze
sectorwetgeving maatwerk kan worden toegepast, zijn in het buitengebied de
genoemde 35 odour units de basisnorm. Er bestaat echter geen recht op 35.
Ik ga ervan uit dat elke gemeente in Nederland precies bekijkt wat zij op
dat gebied te doen heeft. De gemeenteraad heeft ook de bevoegdheid om in verordeningen
een norm van 15 of 4 vast te stellen.Dan kom ik op de vraag hoe dit aansluit bij andere regelgeving. Men kan
stellen dat de ruimte voor sommigen hierdoor wel heel erg groot wordt, bijvoorbeeld
als een gemeente ervoor kiest om de norm in haar hele buitengebied op 35 vast
te stellen. Ik kan mij dat bij weinig gemeenten voorstellen, maar de heer
Waalkens heeft wel een terecht punt. Deze wet stelt echter noch de IPPC-richtlijn,
noch de AMvB landbouw, de AMvB huisvesting, de Wet ammoniak en veehouderij
of Wet milieubeheer buiten werking. Wij introduceren deze norm, maar zij is
voor ondernemers geen vrijbrief. Zij is ingebed in een complex van regelgeving,
waardoor het juridische moeras op het gebied van stankregelgeving een stuk
kleiner is geworden. Bestaande situaties blijven intact, maar een ondernemer
die investeert en wil ontwikkelen, wat op grond van deze wet vaker kan gebeuren,
zal conform dit wetsvoorstel de best beschikbare technieken moeten toepassen.Toen wij het hoofdlijnendebat hadden, twee maanden geleden, schreef het
Algemeen Dagblad: stankgolf overspoelt Nederland. Dat is volstrekte onzin.
Op grond van deze wet is de ontwikkeling: minder geuroverlast, ammoniakuitstoot
en stof. Dat is de kern van wat wij met de verbeteringen van deze wet willen
bereiken. Daarom is het geen vrijbrief, maar het leveren van maatwerk, zodat
ondernemers eindelijk weer aan de slag kunnen.De heerWaalkens(PvdA)Dit is een wetgevingsoverleg, dus het is van belang dat de indiener van
het amendement duidelijk uitspreekt wat hij ermee bedoelt. Hij verlaagt in
bepaalde gebieden het beschermingsniveau ten opzichte van de huidige situatie.
Is hij bang voor schadeprocedures? Het kale feit dat hij het begrip "plattelandswoning"
noemt, is nog geen deugdelijke beschrijving van die categorie die nu wordt
geïntroduceerd.De heerKoopmans(CDA)Nee, wij verlagen het beschermingsniveau niet. Op grond van het wetsvoorstel
kan een gemeentebestuur ervoor kiezen om onderbouwd, op grond van ruimtelijke
en milieuhygiënische overwegingen, voor de hele gemeente naar 35 te gaan.
Het enige wat wij doen is de basisnorm verlagen. De gemeente kan maatwerk
leveren. Er is geen sprake van dat wij het beschermingsniveau verlagen. Dan de beschrijving. Dit is sectorale wetgeving. Wij hebben een soort
politiek begrip in de toelichting gezet. Dat kan de uitkomst zijn van wat
wij in dit amendement doen door 35 als basisnorm te nemen. Daarmee hebben
wij op een afdoende manier een sectorale kijk gegeven.In het begin hadden sommige mensen de indruk dat met dit wetsvoorstel
bestemmingen worden gewijzigd, maar daar is geen sprake van. De bestemmingsplannen
worden op grond van de nieuwe WRO nog steeds gemaakt door de gemeenteraad.
Dit zijn geen bestemmingsplannen of nieuwe bestemmingen, maar dit is een sectoraal
ingevuld begrip in de wet.De heerVan den Brink(LPF)Voorzitter. Ik laat de woorden van de heer Koopmans over deze wet even
op mij inwerken. Je kunt vaststellen dat het kwaad wat wij de boeren hebben
aangedaan, bij de Meststoffenwet is geschied. Met deze geurwet proberen wij
een stukje van dat kwaad weg te halen om het weer wat leefbaar te maken. Dat
is wat er in werkelijkheid gebeurt, maar het ene Kamerlid verbloemt dit mooier
dan het andere en daarvoor zijn wij ook Kamerlid.Het grote voordeel van deze geurwet is dat de cumulatieve effecten die
de zaak in de oude stankwet op slot deden, eruit zijn gehaald. Daardoor had
een bedrijf last van een bedrijf dat 50, 100 of 200 m ervan af zat. Ook al
was het bedrijf nog lang niet uitgegroeid, daardoor kon het niet uit de voeten.
Het cumulatieve effect is echter uit het wetsvoorstel gehaald. Juist daarom
is er sprake van een verbetering. Bekend is echter dat er nog heel veel andere
wetten over de veehouderij spelen. Ik was bijvoorbeeld vorige week enigszins
beduusd. Tot nu toe verleende een gemeente gewoon de milieuvergunning. Nu
verleent de gemeente echter slechts de vergunning en moet de vergunninghouder
vervolgens naar de provincie om die vergunning in gebruik te mogen nemen.
Wij zijn dus samen redelijk gek aan het worden!De heerKoopmans(CDA)Dat is een geweldig nadelig gevolg van het amendement-Snijder bij de Natuurbescher­mingswet
1998, waarop de CDA-fractie tegen was.De heerVan den Brink(LPF)Ik behoor niet tot een regeringsfractie. Wij willen echter regels afschaffen,
maar zien ook dat er weer een aantal bij komen. Dat is blijkbaar een foutje
van degene die het amendement heeft ingediend en van degenen die voor dit
amendement hebben gestemd. Ik hoop dat die de tijd nemen om een en ander te
herstellen. Het is immers de wereld op zijn kop.De voordelen van de Wet geurhinder en veehouderij heb ik reeds aangegeven.
Er is een strijd gevoerd of een onderscheid gemaakt moet worden tussen concentratie-
en niet-concentratiegebieden. Staatssecretaris Van Geel heeft ooit gezegd
dat het op de Veluwe nu eenmaal anders ruikt dan in Groningen. Dat klopt.
Op de Veluwe ruikt het veel lekkerder. Bij geur is bekend dat wij allemaal
ongeveer dezelfde mening hebben over wat lekker ruikt en wat stinkt. Daartussen
is het echter vooral aan het reukorgaan van de mensen en in hoeverre zij dat
hebben ontwikkeld. Het is dus heel betrekkelijk. Vandaar dat ik een amendement
heb ingediend met de vraag om één landsdekkende geurwet. Wij
moeten niet zeuren over een onderscheid tussen concentratie- en niet-concentratie­gebieden.
Ik heb het amendement van de CDA-fractie en de heer Oplaat gelezen. Dat gaat
niet in op het genoemde onderscheid, maar wil hetzelfde doel bereiken
door de normen gelijk te stellen. De staatssecretaris mag dan blijven spreken
van concentratie- en niet-concentratiegebieden. Ik vind dat heel slim gevonden.De heerOplaat(VVD)Dat is een misvatting. Wij hebben dit amendement bewust niet ingediend
omdat het amendement van de heer Van den Brink eerder is ingediend. Mijn fractie
is van plan om zijn amendement te steunen.De heerVan den Brink(LPF)Ik vind het amendement nog steeds slim. Het zet immers niet erop in dat
de staatssecretaris zijn onderscheid moet inslikken, maar stelt de zaken middels
de cijfers gelijk. Het amendement zoekt dus de achterdeur op. Wie door de
voordeur niet naar binnen kan, gaat immers via de achterdeur. Ik ben echter
gerustgesteld door de opmerking van de heer Oplaat.De staatssecretaris heeft geantwoord op vragen naar het onderscheid tussen
bebouwde en niet-bebouwde kom. Ik kom daar niet helemaal uit. Gemeenten moeten
aangeven welk gebied al dan niet tot de bebouwde kom behoort. In de richtlijnen
die gemeenten daarbij kunnen hanteren, is nogal wat vrijheid opgenomen. Misschien
is die vrijheid juist gewenst; als de ene gemeente een natuurgebied als bebouwde
kom wil aanwijzen, dan is dat mogelijk, en als de andere gemeente dat niet
wil, dan hoeft dat niet. Ik chargeer nu want zo grof is het verhaal niet gemaakt,
maar de richtlijnen voor de bebouwde kom zijn niet gelijk aan die van het
Wegenverkeersreglement. Ik noem een voorbeeld. In het buitengebied woont een
aantal boeren dat is gestopt met zijn bedrijf. Het beleid staat momenteel
toe dat drie of vier gezinnen in twee of drie boerderijen wonen. Als morgen
echter wordt bepaald dat een dergelijke groep boerderijen voortaan behoort
tot de bebouwde kom, en een bedrijf dat op 40m afstand daarvan gevestigd is
daarvan de dupe wordt, dan schiet dat alle bedoelingen voorbij. Ik vraag de
staatssecretaris daarom om eens goed aan te geven wat hij wel en niet wil
met die mogelijkheden op het gebied van de bebouwde kom. Weet hij het niet
en wil hij het aan de gemeenten, die plaatselijk beter bekend zijn, overlaten?
Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten eventuele problemen oplossen, maar of
dat goede oplossingen zijn, is een tweede vraag.Als gemeenten in hun verordening met betrekking tot de geurwet geen specifieke
bepalingen opnemen, dan geldt gewoon de landelijke wetgeving. Als de begrenzing
van bebouwde en onbebouwde kom en concentratie- en niet-concentratiegebieden
niet verandert, kan de gemeente dan alleen met betrekking tot het concentratiegebied
afwijken? Ik neem aan dat gemeenten in onderdelen kunnen afwijken, want daarin
zit juist de flexibiliteit waar het om gaat.Ik kom nog even terug op de uitloop. Ik ben er in principe niet op tegen
om uit te gaan van waarden rond het emissiepunt, maar ik meen ook dat agrariërs
op het punt van woongenot tegen elkaar beschermd moeten worden. Daar ben ik
van overtuigd. De afstanden tussen de gebouwen, van muur tot muur, zijn aardig
geregeld. Wij moeten echter voorkomen dat de uitloop, die begrijpelijkerwijs
niet wordt meegeteld, reikt tot aan het keukenraam van de buurman. Ik kijk
daarbij met name naar fokzeugbedrijven en naar kipbedrijven die een uitloop
van maximaal 200 m hebben. Als de uitloop niet wordt meegeteld en wordt uitgegaan
van het emissiepunt, dan moet de minimale afstand worden gemeten van de woning
tot aan de rand van de uitloop. Doe je dat niet, dan heb je een probleem gecreëerd.
Ik vind dat je met een nieuwe wet niet een probleem moet willen creëren.
Je hebt dan het probleem gecreëerd dat de uitloop kan reiken tot onder
het keukenraam van de buurman. Dat moet je niet willen. Dan krijg je vette
vliegen en dan heb je een probleem gecreëerd.Ik was nog van plan om een amendement in te dienen, maar dat is inmiddels
ingediend. Dat gaat over de ministeriële regeling. De Kamer moet daar
iets over te zeggen hebben. Het amendement van de heer Van der Vlies zal ik
niet ondersteunen. Ik heb nog een vraag waarop ik graag antwoord wil alvorens
ik het amendement indien. Stel dat de geuremissies worden aangepast. Je weet
het maar nooit. Overmorgen is er misschien een links kabinet. Als je waarde
hecht aan opiniepeilingen, wat ik overigens nooit heb gedaan, zou je nu weer
moed kunnen hebben. Je kunt bestaande bedrijven die daarop hun investeringen
hebben gedaan, niet van de ene dag op de andere confronteren met een wijziging
van de geuremissies. Er zal dan een overgangsregeling moeten komen. Ik ben
benieuwd wat de staatssecretaris daarop zegt. Als dat niet naar mijn tevredenheid
is, zal ik een amendement indienen om die overgangsregeling minimaal acht
jaar te laten zijn. Ik praat dan over bestaande bedrijven die investeringen
hebben gedaan. Het geldt natuurlijk niet voor nieuwbouw of voor investeringen
die morgen gebeuren.Ik heb dit wetsvoorstel met veel meer vreugde gelezen dan dat ik mij indertijd
heb geërgerd aan de mestwet. Die is en blijft slecht en dat krijg je
nooit goed. Het enige wat ik nu nog mis, is het volgende. Als ik vandaag aan
de heer Van Geel zou vragen om een hypotheek af te sluiten waarbij het rentepercentage
tussen de 3 en 8 ligt, zou hij dat dan doen of niet? Waarom vraag ik dat?
Als ik kijk wat de geurnormen precies worden in dit wetsvoorstel, moet ik
aannemen dat zij redelijk goed zullen zijn, maar dat weet ik niet. Eigenlijk
moet ik, als ik ja zeg tegen dit wetsvoorstel, onmetelijk veel vertrouwen
hebben in de heer Van Geel. Anders koop ik min of meer een kat in de zak.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Het is goed dat de nieuwe landelijke stankwet nu aan de orde
is en de eindstreep nog deze week lijkt te gaan halen, althans in de Tweede
Kamer. Wat de SGP-fractie betreft, had de wet er eigenlijk al veel eerder
moeten komen. In het bestuurlijke traject is er natuurlijk wel wat over elkaar
heen gebuiteld. Ik noem de stankrichtlijn 1996 en de huidige stankwet die
is behandeld in november 2001, maar door de koppeling aan de Reconstructiewet
wat is blijven liggen. Er zijn nu reconstructiegebieden waar de stankwet pas
onlangs of nog niet is ingevoerd. Nu komt er een nieuwe wet overheen. Op zichzelf
is deze gang van zaken niet moeders mooiste. Wij moeten echter ook vaststellen
dat de voorgestelde landelijke stankwet alles bij elkaar een verbetering kan
betekenen, en dat is winst.Toen ik in 1974 mijn eerste schreden zette op het politiek vertegenwoordigende
pad, kreeg ik al snel de milieuportefeuille toegewezen. Mij werd toen voorgehouden
dat er een rangorde is qua belangrijkheid in de verschillende milieuthema's.
Het rijtje bodem, water, lucht, geluid en geur staat bij mij vanaf die tijd
op het netvlies. Geur staat als laatste in het rijtje, maar daarmee is niet gezegd dat dit thema onbelangrijk is. In de beleving van veel mensen
is het een dusdanig thema, dat er zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Wel
heb ik mij in die jaren al heel erg verbaasd over het volgende. In 1974 kwam
de trek uit de grote steden naar het platteland op gang. Veel mensen hebben
hiervan gebruik gemaakt; ik zelf ook, zeg ik er voor de eerlijkheid bij. Het
was natuurlijk best mooi om op het platteland te wonen en niet in de stad.
Daar koos je voor, en er zaten veel voordelen aan. Het is echter wel wat gaan
betekenen voor de boerenbevolking. Want als men vanuit de stad eenmaal goed
en wel op het platteland was komen wonen, dacht men op een gegeven moment:
Hé, wat ruik ik hier, waar komt dat vandaan? Moet dat zo en kan het
niet een tandje minder? Dat is een hele slag geworden en daarover heb ik mij
altijd een beetje opgewonden. Als je kiest voor het platteland, kies je ook
voor de kenmerken van het platteland, en daar hoort ook de lucht bij die op
de boerenbedrijven onontkoombaar wordt geproduceerd. Ik vind dat trouwens
geen stank. Het moet overigens ook niet buitensporig worden en wij moeten
uiteraard geen wildwesttaferelen hebben.Dan kom ik nu toe aan het wetsvoorstel. Ik benader dat overigens wel vanuit
deze "jeugdherinneringen"; dat zal straks blijken. Een punt van
kritiek van mijn fractie is steeds geweest dat er in de nieuwe geurwet vooralsnog
onderscheid gemaakt zou worden tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden.
In de achterliggende jaren hebben wij daarover heel veel politieke discussies
gevoerd. Juist met de landelijke stankwet zouden wij daarvan afscheid nemen.
Daarom zal mijn fractie het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van den
Brink steunen.In het wetsvoorstel worden relatief strenge landelijke normen gehanteerd,
die door verordeningen kunnen worden versoepeld of verder aangescherpt. Mijn
fractie zou die situatie precies willen omdraaien: een landelijke norm die
verantwoord moet zijn, maar ook soepel moet zijn. Gemeenten kunnen via hun
verordeningen aanscherpingen of preciseringen aanbrengen. Dat is het maatwerk
waarover collega Koopmans zojuist sprak. Het amendement op stuk nr. 16 van
de collega's Koopmans en Oplaat heeft de steun van de SGP-fractie.Als gemeenten willen afwijken van de algemene norm, moeten zij een gebiedsvisie
opstellen. Daarvoor moet er een rekenmodule worden opgesteld. Bij de schriftelijke
behandeling heeft mijn fractie erop aangedrongen dat deze rekenmodule zo spoedig
mogelijk beschikbaar komt en niet pas op het moment van inwerkingtreding van
de wet. In artikel 10 van het wetsvoorstel staat dat via een ministeriële
regeling regels worden gesteld over de wijze waarop de geurbelasting wordt
bepaald en de afstand wordt gemeten. Mede omdat er op dit moment geen enkel
zicht is op de wijze waarop deze regel zal worden vastgesteld, heeft mijn
fractie met enkele andere fracties het amendement op stuk nr. 13 ingediend.
De bedoeling daarvan is, een en ander via een algemene maatregel van bestuur
te regelen, die aan de Kamer wordt voorgelegd. Daarbij gaan wij ervan uit
dat er geen aanscherping plaatsvindt, maar dat de regels normneutraal zijn
ten opzichte van de stankwet.Mijn fractie heeft zich vervolgens afgevraagd of de huidige formulering
van het begrip "geurgevoelig object" in het wetsvoorstel niet te
ruim is gesteld: een locatie, bestemd voor en blijkens aard, indeling en inrichting
geschikt om te worden gebruikt voor menselijk wonen of menselijk verblijf
en die daarvoor permanent of regelmatig wordt gebruikt. Onder deze definitie,
zo moet ik begrijpen, valt ook het verblijf op een golfterrein of in een horecagelegenheid.
Is dat niet te ruim gesteld?De heerWaalkens(PvdA)Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Ik heb met interesse uw amendement
op stuk nr. 13 gezien. Laat u hiermee niet toe dat de vaststelling van normen
een politieke discussie wordt? Bij een voorhangprocedure in de Kamer ontstaat
er een politiek debat over de hoogte van normen. Zou op dit gevoelige thema
niet de wetenschap leidend moeten zijn bij de vaststelling van de normen?De heerVan der Vlies(SGP)Ongetwijfeld zal de wetenschap een zware stem in dit kapittel hebben,
maar het gaat wel ergens over. Aangezien dit een substantieel onderdeel is
van de wet, vind ik het niet verkeerd dat de Kamer daarop toeziet. Dat is
heel simpel en dat doen wij wel vaker. Juist bij de kaderwetten op het gebied
van milieu is dat bij herhaling gebeurd. Ik erken dat je dat lang niet altijd
moet willen en ik ben best bereid om heel veel over te laten aan wetenschap.
Ik wil graag ook wat overlaten aan de praktijk en de stem van de praktijk.
Het moet immers allemaal haalbaar, betaalbaar en werkbaar blijven en er moet
ruimte zijn voor expansie daar waar wij dat maatschappelijk en politiek noodzakelijk
vinden. De wetenschap krijgt dus wel een zware stem, maar de Kamer moet de
vinger aan de pols houden. Dat is de essentie van wat ik hier voorstel.Ik was bezig met de formulering ten aanzien van een geurgevoelig object.
Waar mensen permanent wonen, is het helder. Gaat het echter om plaatsen waar
men niet permanent maar wel min of meer regelmatig verblijft – het kan
van korte duur zijn, het kan incidenteel zijn – dan is dat voor mij
een heel ander verhaal. Laat staan een golfterrein, waar je een paar keer
per week naartoe gaat om ontspanning te zoeken. Hoe erg moet je het dan vinden
als het daar ruikt, afhankelijk van de windrichting? Mijn fractie heeft in
het amendement op stuk nr. 12 voorgesteld, de bepaling "menselijk verblijf,
en die daarvoor permanent of regelmatig wordt gebruikt" uit de definitie
te schrappen.De heerWaalkens(PvdA)Kan de heer Van der Vlies nader preciseren wat hij onder regelmatig gebruik
verstaat? Je kunt je voorstellen dat dit een heel arbitrair terrein wordt,
met veel gedoe over de beoordeling van de vraag of een object al dan niet
geurgevoelig is. Behoeft dat niet óf een nadere precisering, óf
een mogelijk afzien van dit amendement? Naar mijn idee komen wij anders weer
terug in een juridisch moeras.De heerVan der Vlies(SGP)Dat is het laatste wat ik wil, want ik bepleit altijd heldere wetgeving
en heldere normen die niet voor meerdere interpretaties vatbaar zijn. Dat
geldt hier ook. Ik ben in mijn redenering bij het uiterste begonnen. Neem
de golfbaan of een recreatieterrein waar je zo nu en dan eens bent. Dat vind
ik een ander verhaal dan een woning waar je in woont, waar je permanent verblijft.
Ik erken wel dat er een tussengebied is, bijvoorbeeld een vakantiecomplex.
Maar ik heb in het amendement dat u kent er vooralsnog voor gekozen om alles
wat met tijdelijkheid te maken heeft, te amputeren en te letten op het permanente
verblijf. Die vallen er in mijn definitie nog niet onder. Er zijn vakantiehuisjes waarvoor een gedoogbeleid bestond voor min of meer permanente bewoning.
Over een precisering daarvan valt met mij na te denken. Als men daar af en
toe een weekend verblijft, vind ik dat geen permanente bewoning en valt dit
voor mij niet onder de definitie.De heerWaalkens(PvdA)Erkent de heer Van der Vlies dat er een grijs gebied ontstaat waarover
veel gedoe kan komen als het gaat om de vaststelling van het al dan niet geurgevoelig
zijn van het object? Wie zou dit moeten bepalen?De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb nu juist bedoeld om met een helder onderscheid dat grijze gebied
niet te laten ontstaan. Alles wat wij hieraan toevoegen, moet weer worden
uitgelegd en is aan discussie onderhevig. Waar trekken wij dan de grens? Men
woont ergens op het woonadres of men woont op een bepaald adres niet. Ik heb
erkend dat er vakantiewoningen zijn waarvoor een gedoogbeleid is ontstaan.
Ik heb begrepen dat er wetgeving onderweg is waarin gemeentebesturen voor
zulke woningen een permanente woonvergunning kunnen afgeven.De heerVan den Brink(LPF)Dat houdt dus in dat een camping waar geen permanente bewoning is geen
permanent verblijf is.De heerVan der Vlies(SGP)Zo is dat momenteel inderdaad geformuleerd.Wat de kwestie van de bebouwde kom betreft, sluit ik mij aan bij de gemaakte
opmerkingen. De tekst hierover moet wat mij betreft worden gepreciseerd. Ook
de begripsomschrijving "dierenverblijf" in het amendement-Oplaat/Koopmans
hoort hierbij.Wij achten een verduidelijking nodig van artikel 14, tweede lid. Het gaat
hier om een woning die op of na 19 maart 2000 is gebouwd. Kennelijk gaat
het niet om gebouwen die worden afgesplitst van agrarische bedrijven. In het
wetsvoorstel lijkt dus niets te zijn geregeld voor de eventuele overgang van
een bedrijfswoning naar een burgerwoning en al helemaal niet van voor de genoemde
datum. In de bestaande stankwet behouden dergelijke woningen na de beëindiging
van het bedrijf de oorspronkelijke stankcategorie, waardoor zij bij de overgang
naar burgerwoningen geen bedreiging zijn voor de uitbreidingsmogelijkheden
van het naastgelegen veehouderijbedrijf. Er wijzigt immers voor hen niets.
In artikel 3 van de nieuwe Wet geurhinder en veehouderij krijgt een bedrijfswoning
geurbescherming door een vaste afstand van 50 m, maar wanneer die woning een
burgerwoning wordt, geldt deze vaste afstand niet meer en wordt deze een gewoon
geurgevoelig object. Dit heeft tot gevolg dat vrijwel iedere veehouder bezwaar
zou moeten maken tegen een eventuele functieverandering van zijn buurman-veehouder,
omdat zijn uitbreidingsmogelijkheden in het geding kunnen zijn. Dat is een
zeer ongewenste ontwikkeling. Functieverandering is immers aan de orde van
de dag. Alleen al in de Gelderse Vallei gaat het in de komende twaalf jaar,
volgens de plannen die daar nu liggen, waarschijnlijk om ongeveer 40%
van de veehouderijen. Met dit wetsvoorstel lijkt het Pact van Brakkestein
door het kabinet niet voldoende te worden gerespecteerd. Indertijd heeft de
regering de harde toezegging gedaan dat woningen die in het kader van de ruimte-voor-ruimteregeling
worden gebouwd, of zouden worden afgesplitst van agrarische bedrijven, niet
voor extra geurgevoeligheid zouden gaan zorgen. In het wetsvoorstel gebeurt
dat nog niet, althans zeker niet voldoende. Daarom heeft mijn fractie op de
valreep nog een amendement ingediend op stuk nr. 17, dat intussen is rondgedeeld,
om hierin verandering te brengen.Mijn fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Het biedt een
goede basis voor het toekomstige geurbeleid, mits enkele amendementen die
ik expliciet heb genoemd daarin worden meegenomen.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Het is de bedoeling van de indieners van het inmiddels gewijzigde
en rondgedeelde amendement geweest om de problematiek waarover de heer Van
der Vlies heeft gesproken, te ondervangen. Wij nemen afscheid van de datum,
die ik altijd al vreemd heb gevonden en die toevallig tijdens een overleg
is vastgelegd. Wij zijn van mening dat de gemeente de afweging moet maken,
ook voor de woningen van voor die datum.De heerVan der Vlies(SGP)Ik vind dat prima. Ik erken dat dit amendement pas vanmorgen een uur voor
aanvang van de vergadering tot stand is gekomen en ik heb niet de gelegenheid
gehad te onderzoeken of dit punt ergens anders al wordt meegenomen. Als de
visie van de heer Koopmans wordt bevestigd door de regering en dat het een
wordt meegenomen in het ander, dan ben ik uiteraard bereid mijn amendement
in te trekken als het amendement op stuk nr. 18 wordt overgenomen. Het is
wellicht goed dat mijn amendement voorligt, dan kan het expliciet worden besproken.De heerWaalkens(PvdA)Voorzitter. Zoals wij hebben geschreven in het verslag, zijn wij blij
met de wetgeving. Dit in tegenstelling tot de andere collega's die kennis
hebben genomen van de wetgeving en die nog forse bedenkingen hebben op een
aantal voor hen cruciale onderdelen van de wet.De PvdA-fractie is blij met de wetgeving omdat het voor heel Nederland
geldt.De heerVan den Brink(LPF)Is de heer Waalkens aan één kant doof? Ik en met mij ook
anderen, hebben zich positief over deze wet uitgesproken. Dat is in tegenstelling
tot dat wat hij nu probeert te zeggen.De heerWaalkens(PvdA)Ik citeer letterlijk uit de verslagen die zijn geschreven en uit de reactie
van het kabinet daarop.De heerKoopmans(CDA)In de nota naar aanleiding van het verslag staat letterlijk dat de leden
van de fracties van het CDA, de VVD en de LPF met belangstelling van het wetsvoorstel
hebben kennisgenomen.De heerWaalkens(PvdA)In de volgende zinsnede staat dat de PvdA-fractie blij met de wetgeving
is.Het is duidelijk dat wij meer dan eens kenbaar hebben gemaakt, dat wij
voorstander zijn van maatwerk en de verantwoordelijkheden en de besluitvorming
zo dicht mogelijk bij de mensen en in de gebieden willen leggen. Ik verwijs
naar ons manifest "Mensenwerk in het landelijk gebied". Vitaliteit
en dynamische processen moeten worden gefaciliteerd op grond van een aantal kwaliteitseisen die bij alle ontwikkelingen worden gesteld.Geur is natuurlijk een eufemisme voor stank. Wij spreken over een aantal
belastingen in het buitengebied, die storend kunnen zijn voor de ontwikkeling
van nieuwe activiteiten en die mogelijkerwijs nieuwe activiteiten terecht
beschermen. Onder de voorliggende wetgeving verstaan wij maatwerk met een
hoog beschermingsniveau en een deugdelijke rechtbescherming voor burgers en
dat geldt overigens ook voor andere wetgevingstrajecten. Het moet een robuust
beoordelings-kader zijn en bij deze wetgeving is de cumulatieberekening er
gelukkig uitgehaald.De omzetting van de oude richtlijnen naar een wet met een normneutraliteit
als achtergrond, heeft bij ons niet centraal gestaan in de beoordeling van
deze wetgeving.Ik kom op een aantal punten waarover ik de staatssecretaris graag nader
wil bevragen. Het gaat om het onderscheid tussen de concentratie- en de niet-concentra­tiegebieden.
Het kabinet schrijft dat het weghalen van het verschil tussen de concentratie-
en de niet-concen­tratiegebieden zal leiden tot het uitmiddelen van normeringen.
Dit kan leiden tot een aanscherping in de concentratiegebieden, omdat de normeringen
daar nu soepeler zijn en tot een versoepeling in de niet-concentratiegebieden.
Ik wil de staatssecretaris nog eens in een "mondelinge bijsluiter"
horen uitspreken hoe de verhouding is.Wij krijgen uit de Eerste Kamer vaak de opmerking dat wij nogal slordige
wetgeving afleveren. Als het onderscheid tussen concentratiegebieden en niet-concentra­tiegebieden
wordt gehandhaafd, hoe zit het dan met de rechtsgelijkheid van burgers? Iedereen
wordt naakt geboren en gaat er een beetje gekleed weer af. Voor de wet is
iedereen gelijk. Dat uitgangspunt hoort bij deugdelijke wetgeving. Wordt in
de landelijke stankwet de beoordeling van de rechtsgelijkheid meegenomen,
zodat wij daarover straks geen donder krijgen vanuit de Eerste Kamer? De Raad
van State slaat er niet op aan, maar ik wil toch een reactie van het kabinet.De wet gaat uit van een hoog beschermingsniveau, dat door de gemeenten
in een gemeentelijke visie verlaagd kan worden, al naar gelang de gebiedsperspectieven
aanleiding geven om een lager beschermingsregime in een gebiedsvisie vast
te leggen. Dat wordt in de inspraak gebracht en dan voorgelegd aan de gemeenteraad.
Bij de vaststelling van de gemeentelijke visies zijn de routes en de richting
van de gebiedsontwikkelingen vastgelegd, met het erbij passende beschermingsregime.
De fractie van de PvdA is het hier absoluut mee eens. Wil men van een hoog
beschermingsniveau afwijken, dan moet men dat onderbouwen met een deugdelijke
visie, waarbij beroep en bezwaar, zoals bij alle vaststellingen van plannen
met gebieden in een gemeente gebruikelijk is, mogelijk zijn. Ik zie dan niet
in waarom wij amendementen of andere pogingen van collega's om dit om te draaien
zouden moeten steunen. Immers, wij gaan voor het minder belasten van de gemeentelijke
en gebiedsautoriteiten met administratieve lasten. Wij zonderen een aantal
gebieden uit van het verlagen van de regimes. Dat is langs die route veel
gemakkelijker dan langs een andere route. Mocht dat worden omgedraaid, wat
zijn dan de consequenties voor het ambtelijk apparaat en de besluitvormingsmachines
op gemeentelijk of gebiedsniveau?De heerKoopmans(CDA)Ik probeer de onderdelen van het interessante betoog van de heer Waalkens
aan elkaar te knopen, namelijk zijn opmerking over de mogelijke rechtsongelijkheid
tussen concentratie- en niet-concentratie­gebieden en zijn beschouwing
over het amendement.De gemeente Veghel, die door een verstandig gemeentebestuur wordt bestuurd,
en de gemeente Schijndel liggen naast elkaar. Schijndel wordt volgens de bevolking
ook door een verstandig gemeentebestuur bestuurd, maar de SP heeft daar de
grote meerderheid. Dat gemeentebestuur kiest ervoor om geen verordening te
maken. Dat is mogelijk. De twee gemeenten liggen naast elkaar, met dezelfde
soort boeren, die dezelfde Brabantse taal spreken en dezelfde soort varkens
hebben. In Veghel gaat het gemeentebestuur wel onderbouwd, op het gebied van
milieuhygiëne en op ruimtelijk gebied, aan de slag. Koppel die dingen
eens aan elkaar. Geef eens antwoord op mijn redenering.De heerWaalkens(PvdA)Het vertrekpunt is dat er maatwerk geleverd kan worden in de verschillende
regio's. Je gaat dan uit van het laagste beschermingsniveau, dat je opkrikt,
of het hoogste niveau, dat je afwaardeert, al naar gelang de gebiedsperspectieven
zijn vastgelegd in de gemeentelijke visie. Wij hebben niet voor niets drie
soorten gebieden in de Reconstructiewet vastgelegd: landbouwontwikkelingsgebieden,
extensive­ringsgebieden en verwevingsgebieden. Lees nogmaals ons pamflet,
wij leggen de beslissingsbevoegdheid graag in het gebied zelf, uitgaande van
een regime met een hoge beschermingsgraad, op basis van de rijksuitgangs­punten.
Die vormen de leidraad.De heerKoopmans(CDA)Het gaat puur om de rechtsgelijkheid. Uw pamflet kan ik dromen, het gaat
om de rechtsgelijkheid in een gebied.De heerWaalkens(PvdA)De rechtsgelijkheid komt voort uit het vaststellen van de gebiedsbenadering.
Wij hebben hierin nog geen standpunt ingenomen; ik vraag aan de regering,
nog eens uit te leggen waarom wij verschil zouden moeten maken tussen concentratiegebieden
en andere gebieden. In dit geval gaat het om de besluitvorming door gebiedsautoriteiten
of samenwerkingsverbanden van gemeenten. Zowel gemeenten met een links college
als gemeenten met een bestuur van een andere signatuur hebben een democratische
legitimatie. Ook met de Wet op de maatschappelijke ondersteuning gaan wij
terug naar meer gemeentelijke beleidsruimte en bij deze wet willen wij de
gemeenten eveneens beleids­ruimte geven, maar op basis van de rijksuitgangs­punten,
waarmee men van een regime met een hoge beschermingsgraad kan terugvallen
op bescherming op een lager niveau. In beide gevallen is dat democratisch
gelegitimeerd en gebaseerd op de rijksuitgangspunten, die wat ons betreft
een hoog beschermingsniveau zouden moeten omvatten.De heerVan den Brink(LPF)Nu snap ik het niet helemaal meer. U zegt dat er geen verschil mag zijn
tussen concentratiegebieden en andere gebieden, omdat iedere burger gelijke
rechten heeft. Dat geldt dan toch in dit geval ook, zou ik zeggen, zodat gemeenteraden
niet meer via hun verordening iets aan de wet zouden kunnen mogen doen. Anders
zouden burgers in verschillende gemeenten niet dezelfde rechten
hebben, dus je zou dit de gemeenteraden moeten ontzeggen.De heerWaalkens(PvdA)De wetgeving is volkomen duidelijk op het punt van de procedure, de rijksuitgangspunten,
de beleidsregels en de inspraak voor de burgers. Kennelijk is er een verschil
van inzicht over de "aanvliegroute"; ik kies het liefst een route
boven onbewoond gebied met stille vliegtuigen. Ik steun dus de keuze van de
regering.Wij zijn het er absoluut mee eens dat er bij iets meer toestaan via gemeentelijke
visies onderscheid kan worden gemaakt tussen binnen de bebouwde kom en erbuiten,
en dat dit repercussies kan hebben voor het gebied binnen de bebouwde kom.Voor ons staat voorop dat de werkelijke stank gemeten moet worden en dat
er niet zou moeten worden uitgegaan van kengetallen. Niet uitgaan van modellen,
maar gewoon meten. Dit proberen wij bij Schiphol, maar de politieke ruis die
voortdurend bij de kengetallen en bij het vaststellen van normen ontstaat,
leidt tot gedoe. Daarom heb ik daarstraks in een interruptiedebatje met de
heer Van der Vlies de vraag opgeworpen of wij geen wetenschappelijk vastgesteld
kader nodig hebben, zonder politieke ruis en zonder ruimte voor verschillende
interpretaties van de aangeleverde resultaten van de metingen. In de nota
naar aanleiding van het verslag staat dan ook dat dit een suboptimale aanpak
is. In die zin zou ik graag willen weten hoe het gaat bij de beoordeling van
industriële activiteiten. Is daar ook die suboptimale aanpak de leidraad?
Zijn wij kreupel in dat hele traject van geur en geurmeting? Graag verkrijg
ik hierop een reactie van de staatssecretaris.De heerKoopmans(CDA)Het zou een revolutie betekenen, als je het uitgaan van de werkelijke
geurmeting tot de normstelling zou maken. Als een bedrijf erin slaagt, via
de aanleg van een pijp, het emissiepunt op 300 m te brengen, zou dit bedrijf
in de optiek van de PvdA-fractie welhaast ongelimiteerd, als het gaat om geuremissie,
kunnen uitbreiden.De heerWaalkens(PvdA)Nee, natuurlijk niet. Immers, u spreekt terecht over een emissiepunt en
dat houdt in dat daar iets uit komt. Je kunt wel een pijp aanleggen, maar
als daar niets uit komt, kun je hem beter niet aanleggen.De heerKoopmans(CDA)Laten wij het dan even anders doen. Ik denk hierbij aan een zodanig technisch
systeem dat de geur helemaal weg is. Dat kan; dat gaat allemaal gebeuren.De heerWaalkens(PvdA)Dat is prima, maar dan moet u niet spreken over emissiepunten, want die
zijn er dan niet meer.De heerKoopmans(CDA)De heer Waalkens is er een meester in om de discussie elke keer om te
draaien. Ik vraag hem om nu gewoon eens antwoord te geven.De heerWaalkens(PvdA)Dank voor het compliment. U brengt dit punt op en ik reflecteer daarop.
Vervolgens zegt u dat u niet tevreden bent met het antwoord. Ik heb een deugdelijke
redenering opgezet: ons vertrekpunt is dat wij stank zouden willen meten.
Zou dat niet mogelijk zijn, in een wereld waarin wij mensen op de maan kunnen
zetten? Uitgaande van een modelmatige benade­ring, moet het mogelijk zijn
om stank te meten. Het kabinet schrijft over een suboptimale aanpak, waarvan
akte. Ik verbind daaraan de vraag aan het kabinet, hoe dit gaat bij industriële
activiteiten. In het eerdere interruptiedebatje hebben wij over emissiepunten
gesproken.Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen over de integrale benadering
in dit wetsvoorstel, dat beoogt te komen tot deugdelijke vergunningen. Hoe
verhoudt zich deze integrale benadering tot de Natuurbeschermingswet en de
afwegingskaders van de Wet milieubeheer? Hoe is dat hele pakket in elkaar
gevlochten, zodanig dat wij niet meerdere loketten krijgen, waardoor wij mogelijkerwijs
toch nog tot de conclusie komen dat er geen deugdelijke vergunningen zijn
afgegeven? Hoe is die hele trits rondom het vergunningenstelsel georganiseerd?
Graag verkrijg ik daarover wat meer informatie.Het is een razend ingewikkeld dossier en ik maak mij in dit verband ernstig
zorgen over de capaciteit van gemeenten en provincies om het beoordelingskader
niet alleen te implementeren maar ook uit te voeren, inclusief handhaving,
toezicht en controle.De heerKoopmans(CDA)Is uw inschatting niet dat, nadat eenmaal een beleidskader is vastgesteld
door de gemeenteraad, dit een geweldige inperking van het werk van gemeenten
gaat betekenen? Zij moeten nu per vergunning als het ware enorme boeken schrijven,
wat dan weer stukloopt bij de Raad van State op grond van het huidige juridische
moeras. Mijns inziens betekent het wetsvoorstel een geweldige inperking van
de hoeveelheid werk van gemeenten. Natuurlijk, in het begin moet men even
een verstandige verordening maken, maar dat lijkt mij de core business van
gemeentebesturen.De heerWaalkens(PvdA)De hoeveelheid verordeningen die in uw benadering gemaakt moet worden,
is vele malen groter dan de hoeveelheid verordeningen die voortvloeit uit
het wetsvoorstel.De heerKoopmans(CDA)Volgens mij betreft het gewoon één verordening per gemeente
en niet méér.De heerWaalkens(PvdA)Het kan toch niet zo zijn dat je in een gemeente met één
gebiedsvisie komt? De gemeenten zijn qua schaal aan het groeien; ik verwijs
naar de herindelingswetgeving. Je krijgt aldus gebiedsvisies en gemeentevisies
die per gebied aangeven waar het over gaat. Ik pleit er daarom voor, te kiezen
voor het hoge beschermingsniveau en de landbouwontwikkelings­gebieden
met de gebiedsvisies daaruit te halen. Dán ben je pas echt klaar. Op
dit gebied kan dan de gemeentevisie handen en voeten worden gegeven. In uw
voorstel moeten er meerdere gebiedsvisies worden geschreven.Ik ben benieuwd naar de beoordeling van de amendementen door de staatssecretaris.De heerOplaat(VVD)Voorzitter. Ik begin met de mededeling dat ik blij ben dat ik hier aanwezig
kan zijn. Ik heb vorige week namelijk een kleine TIA gehad; vergeef het mij
daarom als ik af en toe de letters niet allemaal achter elkaar kan lezen.De heerKoopmans(CDA)Wij zijn ook blij dat u hier aanwezig bent.De heerOplaat(VVD)Ik heb mij niet veel met de discussie kunnen bemoeien. Ik dank de heer
Koopmans, die mij dit weekeinde regelmatig gebeld heeft om het een en ander
kort te sluiten. In grote lijnen sluit ik mij aan bij zijn "aanvliegroute".De discussie over dit wetsvoorstel doet mij denken aan de periode van
Theo Meijer, Piet Blauw, Ter Veer en Servaes Huys. Toentertijd waren zij al
bezig met dit onderwerp. Als lid van de partijcommissie hoorde ik dan Piet
wel eens zeggen: kennelijk kennen wij in dit land twee soorten neuzen, namelijk
boerenneuzen en burgerneuzen en het is onze taak om ervoor te zorgen dat de
boeren- en de burgerneuzen dezelfde kant op gaan staan. Dit betekende dat
er toen al werd gepleit voor een nieuwe wet. Op de valreep vóór
het zomerreces ligt er nu gelukkig een wetsvoorstel waarover wij kunnen spreken.
Er is lang gepleit voor één landelijke stankwet, zoals die toen
nog werd genoemd. Ik ben erg blij dat wij dit onderwerp na veel duw- en trekwerk
nog even kunnen afronden vóór het zomerreces. Naar mijn mening
is dit namelijk een van de belangrijkste wetten voor de toekomst van het platteland
en zijn bewoners, ondanks dat ik mij realiseer dat het onderwerp als zodanig
niet erg sexy is.Ik herinner mij nog het voorbeeld dat de heer Meijer noemde, van een ziekenhuis
dat niet kon uitbreiden, omdat er een agrarisch bedrijf te dicht aan de bebouwde
kom was gevestigd. Het bedrijf kon omgekeerd niet uitbreiden vanwege het ziekenhuis.
Zo hielden zij elkaar in een houdgreep, terwijl zij waarschijnlijk beide niet
in elkaars vaarwater wilden zitten. Zo waren er meer voorbeelden te noemen.Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat de burger moet accepteren dat er wel
eens een geurtje op het platteland kan hangen en dat de boer er alles aan
moet doen om die geur zo veel mogelijk te beperken. In mijn beleving is geur
overigens iets subjectiefs. Ik woon op het platteland en daar hangt af en
toe een geurtje, maar ik vind het daar veel aangenamer ruiken dan hier in
de stad, waar ik voor drie dagen in de week een flatje heb.Mijn fractie vindt het voorliggende wetsvoorstel een zeer grote stap voorwaarts
en zal het dan ook steunen, hetgeen onverlet laat dat zij er nog wel wat aan
wil verbeteren. Ik kom daarvoor eerst op het verschil tussen de concentratiegebieden
en de niet-concentratiegebie­den. Wij hebben steeds gepleit voor één
landelijk dekkende wet. Die landelijke dekking moet echter gelden voor beide
genoemde gebieden. Dit punt is al eerder gewisseld, maar nu lijkt er toch
weer een soort tweesporenbeleid in te worden gefietst. Ik heb begrepen dat
de heer Van den Brink hierover een amendement heeft ingediend. Mijn fractie
zal dat steunen om te voorkomen dat het al of niet verlenen van een vergunning
weer afhankelijk wordt van de woonplaats.Het amendement-Koopmans/Oplaat is inmiddels gewijzigd vanwege een omissie
die erin was geslopen. Het is nooit onze intentie geweest om te komen tot
megabedrijven binnen de bebouwde kom die onbeperkt zouden moeten kunnen doorgroeien.
Het is dus ook heel terecht dat de wijziging is aangebracht. Wij zijn er wel
voor dat objecten in het buitengebied worden aangemerkt als waren zij een
agrarisch bedrijf, waarbij de gemeente de mogelijkheid heeft ervan af te wijken
waar het gaat om locaties aan de randen van de bebouwde kom, teneinde aldaar
megabebouwing, lintbebouwing etc. te voorkomen. Als norm wordt daarbij gehanteerd
35 odour units. Het enige doel hiervan is om maatwerk te leveren zodat de
boer binnen zijn bedrijf kan investeren in techniek als hij verder wil en
tegelijkertijd de burger maximale bescherming geniet.Dan kom ik op het amendement-Van der Vlies over de definitie van geurgevoelige
objecten. In deze wet worden deze objecten nogal breed gedefinieerd. De heer
Van der Vlies heeft het golfterrein en het clubhuis al als voorbeel­den
gegeven. Degene die een golfterrein of een voetbalveld wil aanleggen, wijkt
steeds vaker uit naar het buitengebied. Daar is immers ruimte. Je legt een
golfterrein niet midden in de stad aan; daar is de grond ook veel te duur.
Als het clubhuis op grote afstand van een agrarisch bedrijf ligt, maar het
golfterrein grenst er wel aan, heeft de boer een probleem met het verkrijgen
van zijn vergunning. Dat leidt natuurlijk tot botsingen. Het is dan ook zeer
correct dat de heer Van der Vlies dit amendement heeft ingediend. Daarom heb
ook ik mijn naam eronder gezet.Ook de definitie van geurveroorzakend object is te ruim opgesteld. Uitloop
bij een bedrijf dient niet mee te tellen. Men dient zich te beperken tot het
verblijf zelf. Als de uitloop wel wordt meegeteld, is dat lastig voor het
naar buiten laten van de dieren. Anders worden mensen door het emissiepunt
gedwongen om hun dieren binnen te houden terwijl zij een uitloop gewenst vinden.
Dat kan niet de bedoeling zijn. Het amendement-Oplaat/Koopmans strekt er dan
ook toe de berekening te beperken tot het verblijfhok of de stal en de uitloop
niet mee te tellen. De heer Van den Brink heeft hierover een opmerking gemaakt
die ik niet helemaal begrijp. Hij sprak over het geval waarin de dieren onder
het keukenraam van de buren lopen. Misschien kan de heer Van den Brink dat
toelichten. Als er echt een omissie is, moeten wij bekijken of wij dat nog
kunnen wijzigen.De heerVan den Brink(LPF)Ik vind het prima dat wij de uitloop niet meetellen, maar wij moeten in
dat geval wel voorkomen dat de uitloop kan reiken tot aan het keukenraam van
de buurman.De heerOplaat(VVD)Wat is het probleem als die buurman daar een koe ziet lopen?De heerVan den Brink(LPF)Ik kan mij niet voorstellen dat een buurman het leuk vindt als de uitloop
van bijvoorbeeld een zeugenbedrijf of een kippenbedrijf reikt tot zijn keukenraam.
Voor een koe geldt een andere dichtheid per tien of twintig m2.
Een uitloop is niet bedoeld voor 24 uur per dag. Een dier is daar delen van
de dag, en bij voorbaat niet 's nachts.De heerOplaat(VVD)Ik zal mij verstaan met de mede-indienaar, de heer Koopmans, en met de
heer Van den Brink. Dan kunnen wij bespreken of dit echt een probleem is en
of een en ander gewijzigd moet worden.De heerVan den Brink(LPF)Ik vind het prima om die uitloop eruit te halen. Ik heb zelf overwogen
om hierover een amendement in te dienen, maar wij moeten er wel voor zorgen
dat wij daarmee geen ander probleem over ons af roepen. Dat moet je bij dit
amendement kortsluiten.De heerKoopmans(CDA)In vergunningen die worden verleend op grond van deze wet of de Wet milieubeheer
kan de gemeente nadere regels stellen. Het probleem met het huidige wetsvoorstel
is dat het op dit gebied heel rigide is. Elke uitloop moet daarin per definitie
worden meegeteld. Er is dus geen enkele afweging mogelijk op gemeentelijk
niveau. Door dit amendement kan de gemeente haar eigen normen blijven bepalen.
Voor een fokzeugenbedrijf met uitloop gelden andere normen dan voor iemand
die veertig paarden heeft en die in de wei laat lopen. Het maatwerk blijft
dus. Ik heb nog steeds het gevoel dat het amendement verstandig is geformuleerd
en in elk geval verstandig is bedoeld.De heerOplaat(VVD)Dat sowieso, maar het kan zijn dat er een omissie in is geslopen, net
als in ons eerste amendement bij de bebouwde kom. Als er fouten in zitten,
moeten wij die herstellen, daar is niets mis mee. Wij willen geen vrijbrief,
maar ruimte zodat er maatwerk geleverd kan worden. Dat is de intentie, maar
wij zullen er nog even naar kijken.Het dient mogelijk te zijn om in alle diercategorieën uit te breiden,
als men de rechten heeft en de milieuvergun­ning op orde is. Als je twee
diercategorieën hebt, lijkt het niet meer mogelijk te zijn om rechten
te kopen voor uitbreiding met een andere categorie. Hierop hoor ik graag een
reactie van de staatssecretaris.Er is ook een amendement-Oplaat/Koopmans over investeren in minder uitstoot.
Bedrijven kunnen gebruikmaken van extra ruimte om het investeren in technieken
die bijdragen aan minder geuruitstoot, te bevorderen. Wij hebben een amendement
ingediend op stuk nr. 15, omdat er op grond van de Reconstructiewet concentratiegebieden
tot 50% mag worden opgevuld. Dit systeem willen wij ook laten gelden
voor de rest van het land.Mijn fractie is het eens met het amendement-Van der Vlies c.s. op stuk
nr. 13 om de vinger in de pap te houden, zodat de Kamer erbij betrokken blijft
door middel van een AMvB met een lichte voorhang.Het amendement-Van der Vlies c.s. op stuk nr. 12 over de agrarische woning
en de bedrijfswoning wordt volgens mij ondervangen door het amendement-Koopmans
dat hetzelfde doel heeft. Wij moeten even goed kijken of dat zo is. Excuses
voor mijn beperkte inbreng, maar hier wil ik het bij laten.De voorzitter:Het allerbelangrijkste is dat u hierbij aanwezig bent. De staatssecretaris
wil even overleggen over de ingediende amendementen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. Het is door verschillende leden gememoreerd dat dit onderwerp
een lange voorgeschiedenis heeft. Dat heb ik ook mogen ervaren in andere gremia
en vanuit de beleidspraktijk. Ik ben blij dat de fase van definitieve besluitvorming
is aangebroken voor een wet die van grote betekenis is voor het landelijke
gebied. Ik bedank de Kamer voor de positieve basishouding bij het wetsvoorstel.
Door de heer Koopmans is terecht gezegd dat het wetsvoorstel gezien moet worden
in het totale pakket van maatregelen gericht op het vitaal houden van het
landelijke gebied, ook vanuit de landbouw, binnen heldere, eerlijke en redelijke
milieurandvoorwaarden. Vorig jaar heb ik in goed overleg met de Kamer getracht om bij het samenhangende
pakket van de Meststoffenwet, de Wet geurhinder en veehouderij en de Wet ammoniak
en veehouderij, een paar hoofdlijnen te schetsen die sturend zijn voor het
wetsvoorstel. De Wet ammoniak en veehouderij zal zeer binnenkort bij de Kamer
liggen. Ik hecht eraan om dit te zeggen omdat het ook voor mij een integraal
pakket is. Ik beschouw het milieu echter ook als een integraal pakket. In
de brief van 31 mei 2005 heb ik reeds aan de Kamer verwoord dat dit voor
mij leidend zal zijn bij de toetsing van de amendementen. In het bijzonder
wijs ik erop dat bouwwerken rondom geurhinder normneutraal moeten uitwerken.Ik zal eerst een aantal praktische punten behandelen en amendementen bespreken.
Wij komen dan automatisch tot de kern van de discussie tussen de Kamer en
mijzelf.De voorzitter:Ik vraag u om aan te geven wanneer u een blok heeft afgerond.StaatssecretarisVan GeelHet amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Vlies vraagt om een
andere definitie van geurgevoelige objecten. Het gaat erom minder ruim te
formuleren. Ik heb er geen problemen mee dat wij de wet meer beperken dan
tot nu toe het geval is. Ik vraag mij, samen met IPO, VNG en de Kamer, af
of golfterreinen beschermd moeten blijven. Ik ben het ermee eens dat het verstandig
is om de wet te beperken tot gebouwen. Ik vind de term gebouwen een betere
formulering dan de term woningen. Dat staat nu in het tekstvoorstel. Dat heeft
tot gevolg dat ook ziekenhuizen, scholen en andere activiteiten die niet dienen
tot permanent verblijf niet beschermd zijn. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Wij kunnen elkaar wellicht vinden in de term gebouwen. Dan spreken wij niet
meer over golfbanen en de ruimte die verder aan de orde is.De heerVan der Vlies(SGP)Het voorbeeld van een ziekenhuis spreekt mij meer aan dan dat van andere
mogelijke gebouwen in het buitengebied. Ik begrijp de staatssecretaris en
ik neem zijn voorbeeld van een ziekenhuis ook volstrekt serieus, maar een
caravanopslag is ook een gebouw.StaatssecretarisVan GeelWij hebben het over gebouwen waarin mensen activiteiten ontplooien. Volgens
de voorgestelde formulering zijn verpleegtehuizen en voorzieningen voor gehandicapten
in buitengebieden, die niet dienen voor permanent verblijf, niet beschermd.
De gebruikte definitie heeft dat tot gevolg. Misschien kan in gemeen overleg
tot een formulering worden gekomen die mijn bedoeling en die van de Kamer
beter weergeeft. Het is niet de bedoeling om extensieve recreatieve activiteiten,
zoals een golfbaan, te beschermen. Ik zoek graag samen met de Kamer naar een
oplossing daarvoor. De voorgestelde formulering voldoet echter niet. Mijn
voorstel is om de term "gebouwen" te gebruiken, hoewel het dan nog
steeds gaat om gebouwen waar mensen permanent of regelmatig verblijven. Wij
kijken met elkaar nog even naar de formulering.De heer Van der Vlies heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 13
waarmee wordt beoogd een ministeriële regeling te vervangen door een
AMvB. Ik ontraad het aannemen van dit amendement. Het zal juist in deze sector
lastig zijn om met een AMvB, die een doorlooptijd heeft van vier
tot zes maanden, technische ontwikkelingen zoals luchtwassers, die gevolgen
hebben voor het rekenmodel, bij te benen. Het zou jammer zijn als dergelijke
innovaties niet snel via een ministeriële regeling, ook ten gunste van
de agrariërs die daarin investeren, verwerkt kunnen worden. Ik wijs in
dit verband ook op de discussie over stalsystemen en het aanpassen daarvan.
Het traject van een AMvB duurt vier tot vijf maanden langer dan dat van een
ministeriële regeling. Dat zou ook gevolgen hebben voor de ingangsdatum
van een wet. Ik begrijp de betrokkenheid van de heer Van der Vlies en ik ben
ook zeker bereid om met beleidsbrieven aan te geven wat de bedoeling is, maar
met de opwaardering naar een AMvB wordt niet tegemoetgekomen aan de noodzakelijke
slagvaardigheid om technische vernieuwing en innovaties in de sector te honoreren.De heerKoopmans(CDA)In de voorbereiding ben ik af en toe stukken tegengekomen waarin geconcludeerd
wordt dat de circulerende ministeriële regeling omissies bevat. Wat zijn
de risico's in dit verband? Hoe kan het risico worden ingeperkt dat een nieuwe
staatssecretaris of minister een minder wetenschappelijke invulling geeft
aan die ministeriële regelingen? Ik heb genoeg circulaires en ministeriële
regelingen gezien waarin naar mijn beleving teveel politiek zat. Hoe kan dat
voorkomen worden?De heerVan der Vlies(SGP)Het oponthoud van de route van een AMvB vergeleken met het traject van
een ministeriële regeling is duidelijk. De staatssecretaris heeft daarmee
zeker een punt. Het beleid en de beleidstoepassing worden daar minder flexibel
van. Ik erken dat. De minister zegt dat hij bereid is om een beleidsbrief
met zijn voornemens te sturen. Ik zeg nog niet dat daarmee mijn amendement
wordt ingetrokken, maar ik wil het graag helder hebben. Betekent dit dat een
ministeriële regeling die wordt overwogen voordat zij wordt geslagen,
in beleidsbriefvorm aan de Kamer wordt voorgelegd zodat de Kamer erover kan
spreken en er eventueel invloed op kan uitoefenen?StaatssecretarisVan GeelDe vraag is gesteld wat de politieke marges zijn van een verspreidingsmodel
dat in de ministeriële regeling zit. Die vraag is lastig te beantwoorden,
omdat ik ervan uitga dat deze versprei­dingsmodellen door onafhankelijke
instellingen goed en wetenschappelijk onderbouwd tot stand komen. Dat is natuurlijk
de bedoeling. Ik kan ook niet aangeven hoe opvolgers van mij ministeriële
regelingen zullen invullen. De kaders van de ministeriële regelingen
zijn natuurlijk in de wet aangegeven. Ik kan die vraag dus alleen beantwoorden
door te zeggen: het zal om een wetenschappelijk onderbouwd, goed onafhankelijk
versprei­dingsmodel moeten gaan. In algemene zin zijn er aanpassingen
in de ministeriële regeling die misschien beleidsmatige elementen in
zich hebben. Na het beleidsdebat dat wij hebben gevoerd over de stankregelgeving
en geurhinder heb ik in de beleidsbrief uiteengezet wat de bedoeling was van
de ministeriële regeling. Er werd toen ook gevraagd wat ongeveer verwacht
kon worden. Als het er ook maar een beetje op lijkt dat daar beleidsmatige
keuzes in zitten, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik hoop hiermee
een brug te slaan tussen de slagvaardigheid in tijd die wij nodig hebben enerzijds
en de betrokkenheid van de Kamer anderzijds. Het feit dat de Kamer is geïnformeerd
over mogelijke wijzigingen schept al een gelegenheid om mij of mijn opvolger
ter verantwoording te roepen. Ik zou een bijzonder pleidooi willen houden
om rekening te houden met de vertraging van ten minste vijf maanden die steeds
optreedt: drie maanden bij de Raad van State, dan publicatie en vervolgens
naar de Kamer. Ik vind het nogal wat als het gaat om regelgeving op het niveau
van een ministeriële regeling.De heerKoopmans(CDA)Het zou voor mijn afweging geweldig helpen als de staatssecretaris twee
toezeggingen zou doen. De eerste toezegging is dat er een brief wordt geschreven
indien er een nieuwe ministeriële regeling met andere uitgangspunten
wordt gemaakt. De tweede toezegging is dat bij de ontwikkeling van zo'n nieuwe
ministeriële regeling uitdrukkelijk overleg zal plaatsvinden met de betrokken
sectoren.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter, dat lijkt mij een heel redelijk voorstel.Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 14 van de heren Oplaat en Koopmans
over het dierenverblijf. Zij willen de wet beperken tot de stal en niet tot
de uitloop. Ik vat het even kort door de bocht samen. Op zich zou ik hierover
willen zeggen: prima. Ook vanuit milieuhygiënisch oogpunt zie ik hiertegen
weinig bezwaren. De vraag is of het handig is om het zo te formuleren, zeker
als de Kamer mijn toezegging hoort over hoe het misschien eleganter kan worden
geregeld. Als wij het buiten dit wetsvoorstel laten, zal de gemeente altijd
nog iets moeten met die uitloop, ook in het kader van de Wet milieubeheer.
Als wij het in deze wet opnemen, kan vervolgens in de ministeriële regeling
worden geregeld dat het meten vanaf de stal gebeurt en dus niet vanuit de
uitloop. Dit was ook de bedoeling. Het lijkt mij eleganter, ook om gemeenten
niet in verwarring te brengen, om het binnen dit wetsvoorstel te laten en
vervolgens in de ministeriële regeling te regelen dat het meetpunt vanaf
de stal plaatsvindt. Volgens mij doe ik dan exact wat de Kamer wil en ontstaat
er ook geen verwarring over wat er met de uitloop moet gebeuren. De gemeenten
weten heel goed dat het onderdeel is van de wet maar dat het meetpunt de stal
zou moeten zijn. Ik herhaal mijzelf nu voor de derde keer, merk ik. Ik denk
dat ik hiermee inhoudelijk tegemoet kom aan datgene wat de heren Oplaat en
Koopmans bedoelen.De heerKoopmans(CDA)Ik zit een beetje met het woord "eleganter". Volgens mij is
het verstandiger om het op te nemen in de begripsbeschrijving die in de wet
staat. Dat is ook preciezer. Zo wordt voorkomen dat er misverstanden ontstaan,
zoals wij die de afgelopen twintig jaar wel duizend keer hebben uitgevochten
bij de Raad van State. Daarbij maak ik nog een opmerking. Wij zetten in de
toelichting dat het emissiepunt anders benaderd kan worden. Wij vinden dat
een centrale afzuiging met een emissiepunt op een andere plek tot een andere
meting zou moeten kunnen leiden.StaatssecretarisVan GeelDit is de categorie amendementen waarover wij het inhoudelijk eens zijn.
Ik ben het eens met dat andere emissiepunt. Ik heb helemaal geen bezwaren
tegen deze amendementen. De moeilijke amendementen komen dadelijk pas aan
bod. Het gaat er mij om dat het wetstechnisch zo goed mogelijk
is geregeld. Ik vind ook dat het emissiepunt afhankelijk moet zijn van het
afzuigsysteem en de geslotenheid daarvan. Ik vind ook dat de meetpunten genomen
moeten worden vanaf de stal en niet vanaf de uitloop. Daarover zijn wij het
inhoudelijk eens. Het gaat er nu om dat ik nog enige aarzeling heb over uw
voorstel. Het kan geen kwaad, maar volgens mij – en dat zult u mij niet
euvel duiden – is dat van ons helderder. Wellicht kunnen wij voor de
stemmingen nog even kijken of het in formulering of anderszins bij elkaar
gebracht kan worden. Mij gaat het er alleen om dat het helder en duidelijk
is. Op de twee inhoudelijke punten verschil ik niet met u van mening. Helderder
kan ik niet zijn.De heerWaalkens(PvdA)In de nota naar aanleiding van het verslag merkt u op dat er lekverliezen
zouden kunnen ontstaan. Daarvan zegt collega Koopmans: dat gebeurt niet. U
schrijft op dat dit wel zo is. Wat doet u daarmee? Verder noem ik nog de situering
van het emissiepunt. Ik denk dat het van belang is om te beschrijven wat wij
daar precies onder verstaan.StaatssecretarisVan GeelIk kom straks nog op artikel 5 terug in de discussie en dan zal ik dit
meenemen. Hier wil ik vaststellen of de bedoeling met betrekking tot de emissiepunten
en het meten vanaf de stal, uw instemming kan krijgen.De heerKoopmans(CDA)Als de staatssecretaris dat helderder en beter op een andere wijze kan
formuleren terwijl hij de bedoeling uit dit amendement precies overneemt,
dan moet daar in de komende dagen wel uit te komen zijn. Misschien kan dat
nog in een nota van wijziging worden opgenomen.De heerOplaat(VVD)Met dien verstande dat wij in ons amendement spreken over het emissiepunt.
Dat kan natuurlijk ook buiten de stal liggen.StaatssecretarisVan GeelIk heb die twee punten beide genoemd.Het amendement op stuk nr. 15 heeft betrekking op het toekennen van de
milieuwinst. In dit amendement wordt voorgesteld om deze winst, conform de
wet die nu voor de concentratiegebieden geldt, voor de helft toe te kennen
aan milieu en voor de helft aan uitbreiding. Ik heb geen bezwaar tegen dit
amendement. Wij kunnen dit volgens de lijn doen die ook voor de reconstructiegebieden
geldt.Er zijn een aantal amendementen die ik in samenhang moet behandelen. Datzelfde
geldt voor de beantwoording van vragen op dat terrein. De vraag of bepaalde
amendementen zinvol zijn, hangt af van wat de Kamer doet met bepaalde andere
amendementen. Laat ik het minder cryptisch zeggen. Het amendement-Van der
Vlies op stuk nr. 17 staat in een ander daglicht als het gewijzigde amendement-Koopmans/Oplaat
op stuk nr. 18 wordt aangenomen. Ik zal zeggen wat ik in mijn systematiek
die nu in het wetsvoorstel zit, vind van het amendement van de heer Van der
Vlies. Ik denk dat dit amendement in onze systematiek zou kunnen. Als dit
amendement zou worden aangenomen, dan zou de zinsnede "voormalige agrarische
bedrijfswoning" echter anders geformuleerd moeten worden, omdat deze
term niet aansluit bij de wet. Dat is een technisch punt. Ik wijs erop dat
19 maart 2000 – ik kan mij die dag nog goed herinneren –
op basis van het akkoord van Brakkestein is vastgelegd. Als je dit met terugwerkende
kracht buiten de reconstructiegebieden ook op die datum vastlegt, dan kunnen
daaraan juridische risico's kleven. Het zou kunnen, maar met deze twee kanttekeningen
die ik op dit moment ook niet compleet kan overzien. Dat geldt zeker voor
het juridische risico. Er zijn er bij ons die zeggen dat hierover advies aan
de landsadvocaat moet worden gevraagd. Ik wijs op het risico en het feit dat
de formulering aangepast zou moeten worden.Ik kom nu op de kern van de discussies met de Kamer. Het gaat dan om het
amendement op stuk nr. 11, betreffende het onderscheid tussen concentratiegebied
en niet-concentratiegebied en het gewijzigde amendement op stuk nr. 18 waarin
de uitgangspunten van de normstelling worden aangepast. Ik kan niet anders
dan deze amendementen in samenhang behandelen. Als eerste licht ik toe waarom.
Er is met name gevraagd naar het onderscheid tussen reconstructiegebied en
niet-reconstructiegebied en het waarom van de normstelling zoals deze nu in
de wet staat. Ik heb eerder gezegd dat de normneutraliteit voor mij het vertrekpunt
is geweest vanuit de milieuhygiënische kant. Dat kan worden berekend
en dat hebben wij ook gedaan. Dat houdt in dat wij conform de wens van de
Kamer om rekening te houden met de specifieke omstandigheden een structuur
hebben aangebracht tussen de gebieden waar bewoners minder gewend zijn om
met geur om te gaan en gebieden waar dat meer het geval is. Daarbinnen hebben
wij weer onderscheid gemaakt tussen de bebouwde kom en het buitengebied. Dit
is weer een substructuur waarin ook weer onderscheid wordt gemaakt tussen
degenen die meer gewend zijn om met geur om te gaan en anderen. Deze gelaagde
structuur is ingebracht.Waarom is het onderscheid tussen concentratie en niet-concentratie als
eerste binnen dat bouwwerk ingebracht? Wij hebben hiervoor gekozen omdat in
gedegen onderzoek is gekeken hoe de geurbelasting en geurbeleving gemiddeld
worden ervaren. Wij zien in de tabellen en het verrichte onderzoek dat de
geurbeleving in de niet-concentratiegebieden veel kritischer is en veel sneller
aanslaat dan in concentratiegebieden. De normstelling die wij hebben gekozen,
betekent dat er grosso modo een gelijk aantal gehinderden zijn. Daarom heb
ik ook geen enkel probleem met het antwoord op de vraag van de heer Waalkens
hoe de Raad van State hierover denkt. Hier wordt vanuit de hinderbeleving
een eenheid gekozen die verschillend uitwerkt in normstelling.Dit onderscheid is overigens niet per se gebonden aan concentratiegebieden.
In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat er ook andere
indelingen mogelijk zijn. Voor mij gaat het om het fenomeen dat de mensen
in gebieden waar veel veehouderij is, gemiddeld minder last ervaren dan in
gebieden waar dat niet het geval is. Als dat onderscheid tussen beide gebieden
wordt weggepoetst en de norm wordt gepakt die voor concentratiegebieden wordt
gehanteerd, dan constateer ik twee dingen. Allereerst slaat dat een bres in
mijn bouwwerk van normneutraliteit, want dat is het dan niet meer. Het was
juist normneutraal in de balans tussen strengere normen in de niet-concentratiegebieden
en minder strenge normen vanuit de veehouderij bezien in de concentratiegebieden.
Een andere mogelijkheid is het platslaan van de normen. Als wij maar één
norm zouden hebben, dan moet deze lager liggen dan het huidige
gemiddelde in de concentratiegebieden. Het voorstel om het plat te slaan tot één
norm gebaseerd op concentratiegebieden, leidt niet tot normneutraliteit vanuit
dit oogpunt. Dit zijn twee argumenten waarom een onderscheid buitengewoon
zinvol is.De normstelling als zodanig is een tweede punt in de hele discussie. Even
voor alle duidelijkheid. In de categorieën concentratiegebieden, niet-concentratie­gebieden,
buitengebied en gebied binnen de bebouwde kom leidt de middelste norm opgeteld
tot normneutrali­teit. Ik noem het bekende voorbeeld van de bebouwde kom
of de norm 3,0, 14,0 of 35,0 odour units. In dat geval is 14,0 de norm die
neutraliteit met zich meebrengt. Aanpassing van deze norm leidt naast het
vervallen van het onderscheid tussen concentratiegebied en deze norm niet
tot een normneutrale oplossing. Dat is voor mij een zeer zwaar toetspunt bij
de beoordeling van de verschillende amendementen. Verwijzend naar de afspraken
die ik vorig jaar heb gemaakt, mag ik ervan uitgaan dat ik met iedereen in
dit land een package deal had en dat niet één element daarvan,
verlies van normneutraliteit, nu in een keer verloren mag gaan. Dat kan de
Kamer van mij vanuit milieuoptiek niet vragen als dat de uitkomst van dit
proces zou zijn.Ik kom nu terug op de concrete argumentatie. Dat is voor mij het ijkpunt.
Verder ben ik zo flexibel mogelijk in de wijze waarop dat tot stand gebracht
moet worden. Ik denk dat ik heel reële argumenten heb dat ik dit mag
vragen. Nu terug naar de normstelling voor de verschillende gebieden. Ik ben
overigens blij dat de heer Koopmans – want dat was even schrikken –
het onderscheid tussen buitengebied en de bebouwde kom maakte. Het zou even
schrikken zijn om een norm van 35,0 als uitgangspunt te nemen voor de dorpskernen.
Betekent dit dat ik gelukkig ben met het vertrekpunt 35,0 odour units in het
buitengebied? Daar ben ik niet gelukkig mee omdat de norm van 35,0 in de hele
systematiek een uitzondering is. Ik vind dat een uitzondering goed onderbouwd
moet zijn vanuit de ruimtelijke optiek en de landbouwontwikkelingsproblematiek
en niet het vertrekpunt moet zijn, zelfs niet in het buitengebied. Zelfs in
de landbouwontwikkelingsgebie­den, bijvoorbeeld Gemert-Bakel, is de norm
van 35,0 niet nodig om de doelstelling te bereiken. Ik vind die norm veel
te hoog om als vertrekpunt te dienen, waarbij de suggestie wordt gewekt dat
het normaal is. Dit terwijl het de uitzondering is.Bovendien wijs ik erop dat ik de komende tijd nog heel wat problemen voorzie
als wij vanuit zo'n optiek naar normen gaan kijken. Ik heb een wetsontwerp
over geluid bij de Eerste Kamer liggen. Door aanpassing van de norm heb ik
op dit moment grote problemen met de afronding van dit wetsontwerp, omdat
de Eerste Kamer weigert om zonder gevolgen, ook in financiële zin, tot
verhoging van normen te komen langs onze rijkswegen. De Eerste Kamer zegt
dat dit consequenties heeft voor de burgers die hebben mogen verwachten dat
de overheid dat beschermingsniveau gaat bieden. Deze norm moet een uitzondering
zijn en hier wordt het als uitgangspunt genomen. Bovendien is het niet normneutraal.
Dat laatste is voor mij een zwaar punt in deze discussie en ik heb uitgelegd
waarom.De heerVan den Brink(LPF)De staatssecretaris geeft aan waarom er toch een verschil gemaakt moet
worden tussen concentratie en niet-concentratie. Ik wil dat niet. Als de staatssecretaris
gelijk heeft, dan zullen de gemeenten wel laten zien in hoeverre zij, als
het niet meer hoeft, afwijkingen in de gemeente gaan maken. Als ik ongelijk
heb met het amendement, dan zullen de gemeenten dus niet zo heel veel doen.
Als ik gelijk heb, doen zij dat wel. De staatssecretaris is een beetje lastig
voor niets. Wij hebben gezegd dat wij het verhaal bij de gemeenten neerleggen.
De gemeenten die in niet-concentratiegebieden zitten, zullen de ruimte niet
zo ver invullen als zij denken zoals de staatssecretaris meent te moeten denken.StaatssecretarisVan GeelIk heb het vertrekpunt genomen dat de wet normneutraal is. Het hele bouwwerk,
inclusief het onderscheid tussen concentratie en niet-concentratie plus de
gemiddelde normstelling voor de vier segmenten in Nederland, is normneutraal.
In acht gemeenten, deels in concentratiegebieden en deels in niet-concentratiegebieden,
is dat uitgezocht. Dat komt overeen met het uitgangspunt zoals ik dat vorig
jaar in een brief aan de Kamer heb neergelegd. Ik hecht niet eens aan de systematiek
als zodanig, maar ik hecht aan de normneutraliteit. Ik ben een staatssecretaris
van Milieu met veel gevoel voor landbouw. Ik vind echter wel dat dit een ijkpunt
mag zijn voor milieuwetgeving die ik heb uitonderhandeld met verschillende
betrokkenen. Ik vind dat ik er zeer aan mag hechten dat het eindresultaat
normneutraal is. Dat vervolgens gemeenten daarvan kunnen afwijken en dat het
eindresultaat van het totaalpakket meer ontwikkelingsmogelijkheden voor landbouw
betekent, vind ik prima. De basis, hoofdlijn en structuur van de wet, is echter
normneutraliteit.Het kan mij niet schelen als de Kamer het onderscheid tussen concentratiegebied
en niet-concentratiegebied laat vervallen, maar dan moet zij de gemiddelde
norm pakken tussen concentratiegebieden en niet-concentra­tiegebieden.
Dan hebben wij weer precies normneutra­liteit. Het is juist mijn bedoeling
om de concentratiegebieden binnen gemiddelde normneutraliteit meer ruimte
te geven voor de landbouw. Dat is toch een heel redelijke eis? De Kamer kan
mij dit niet uit handen slaan en vervolgens zeggen dat ik toch normneutraal
mag werken. Ik ben helemaal niet star in de systematiek, maar ik vind dat
ik amendementen mag en moet toetsen op normneutraliteit, want het hele pakket
betreffende ammoniak en stank heb ik vorig jaar met veel instemming vastgelegd
in de Kamer. Dit is in de Kamer besproken. Bovendien zijn de landbouwsector,
het IPO en de VNG akkoord. Kortom: normneutraliteit wordt door velen gesteund
en ik houd daarom gewoon vast aan de brief van toen. Laat desnoods het onderscheid
vallen, maar dan moet er een gemiddelde norm komen voor heel Nederland die
lager is dan in de concentratiegebieden en hoger dan buiten de concentratiegebieden.De heerKoopmans(CDA)De CDA-fractie kent de heer Van Geel inderdaad als een staatssecretaris
van Milieu die ook nog voldoende oog heeft voor de belangen van de agrarische
sector. Zijn antwoord op de vraag van de heer Van den Brink geeft in wezen
de problematiek aan die hij zelf veroorzaakt door het begrip "normneutraal"
zo in te vullen. Hij maakt er een soort gemiddelde van. In antwoord op vragen
van de heer Van den Brink en in reactie op het amendement betreffende concentratie
en niet-concentratie zegt de staatssecretaris dat het wel kan,
maar dat dan de norm moet worden verlaagd.StaatssecretarisVan GeelIk ben het er inhoudelijk niet mee eens.De heerKoopmans(CDA)Ik heb goed geluisterd. Daarmee maakt u het hele systeem tot alleen maar
gemiddelden. De kern van de wet, van uw bedoeling en onze benadering is juist
dat er maatwerk komt, zo nodig per huisnummer. Dat zou heel goed per huisnummer
kunnen, want het hoeft helemaal niet om een heel gebied te gaan. Net zo goed
als reconstructieplannen heel vaak gedetailleerde plannen zijn, zou een verordening
die een gemeenteraad maakt, zeer gedetailleerd kunnen zijn. Bijvoorbeeld vanwege
het feit dat er bepaalde geurgevoelige objecten aanwezig zijn of vanwege het
feit dat er in een gebied drie bedrijven bij elkaar liggen. Zo'n verordening
kan dus zeer gedetailleerd zijn. Ik vind dat u uw eigen idee van normneutraal
wat rigide gaat invullen. Dat is één.Ten tweede hebt u een aantal juridische argumenten naar voren gebracht
met betrekking tot de voorliggende amendementen. Laat ik er even één
bij de kop pakken. Ik denk dat u niet de vergelijking kan maken met de Wet
geluidhinder. In dit wetsvoorstel staat ook dat bestaande situaties intact
blijven. Er is geen saneringsverplichting. Indien wij de normen anders neerzetten
dan in het wetsvoorstel, is ook aan de orde dat er geen saneringsverplichting
is op grond van die nieuwe normen. Die parallel met uw discussie met de Eerste
Kamer kunt u dus niet trekken. Uw eigen wetsvoorstel gaat er namelijk van
uit dat men in bestaande situaties recht heeft om daar te opereren.Dan mijn derde opmerking. U zei dat 35,0 een uitzondering is. Ik heb eerder
in een interruptiedebatje gezegd dat 35,0 ook geen recht dient te zijn. De
uitspraak dat 35,0 een uitzondering is, vind ik echter wel heel ver weg lopen
van de doelstellingen die wij met elkaar besproken hebben in die grote deal.
Daarin zaten ook partijen die zeiden dat ondernemers moeten kunnen ontwikkelen.
Als wij hier zeggen dat 35,0 een uitzondering is, dan loopt u wel erg ver
weg van dat deel van de deal, namelijk dat ondernemers als gevolg van deze
nieuwe geurwet moeten kunnen ontwikkelen.Tot slot mijn vierde opmerking. De heer Waalkens zei eerder tijdens een
interruptie dat gemeenten een verordening kunnen maken. De CDA-fractie vindt
dat gemeenten een verordening moeten maken. Het beleid voor het buitengebied
en het overgrote deel van de Nederlandse gemeenten – ik sluit niet uit
dat het voor Amsterdam anders ligt – voor wat betreft geurbeleving,
geurhinder en ontwikkelingsmogelijkheden van veehouderijbedrijven, dient in
de ogen van de CDA-fractie zo specifiek te zijn dat men er met de gemeenteraad
eens goed naar kijkt. Men moet kijken naar de plaatsen waar bedrijven ontwikkelingsmogelijkheden
zouden moeten krijgen en of dat ruimtelijk en milieuhygiënisch verantwoord
is.StaatssecretarisVan GeelIk zei een beetje provocerend: dan maar platslaan en één
gemiddelde norm. Dat zou dan uitkomen op normneutraliteit. Het heeft echter
veruit mijn voorkeur om rekening te houden met de verschillen die er gemiddeld
in dit land zijn in geurbeleving. Die verschillen zijn er. Het gaat natuurlijk
niet om een individu, maar om het gemiddelde. Uit het onderzoek is ook gebleken
dat die verschillen groot zijn. Ik noem het voorbeeld dat ook in de stukken
staat. Bij 35,0 odour units is de geurhinder in een concentratiegebied 38%.
In een niet-concentratiegebied is dat 53%. Wij hebben die verschillen
als vertrekpunt genomen om een heldere structuur te krijgen. Het vertrekpunt
normneutraliteit vergroot juist de ontwikkelingsmogelijkheden in de concentratiegebieden
ten opzichte van het gemiddelde in Nederland. Ik heb getracht om, vanuit de
gemiddelde neutraliteit in de gebieden waar de veehouderij toekomst heeft,
te zeggen dat de norm hier hoger mag zijn dan gemiddeld. Er is dan ook nog
een forse afwijking met een forse bandbreedte naar boven.Dan kom ik op de norm van 35,0 in relatie tot ontwikke­lingsmogelijkheden.
Uit de toetsen die in reconstructieplannen zijn uitgevoerd, zelfs in landbouwontwikkelings­gebieden,
blijkt dat de norm van 35,0 helemaal niet nodig is. Zelfs in die gebieden
kun je met minder volstaan. Het is een heel hoge uitzonderingsnorm die wel
mogelijk is, maar ik vind het onjuist om die norm als vertrekpunt te nemen
van een redenering. Er kan wel worden gezegd dat een basisnorm van 35,0 geen
recht zal zijn, maar ik kan zeggen dat dit wel als recht gehanteerd zal worden.
Mensen zullen zeggen: de wet geeft 35,0 aan en de gemeente moet maar zien
dat het minder wordt. Zo'n hoge uitzondering moet geen basisnorm in de wet
zijn.Het systeem is dus niet rigide, maar geeft juist zeer veel ruimte voor
ontwikkelingsgebieden. De norm die wij hebben aangegeven, is voldoende voor
een forse ontwikkeling in de concentratiegebieden. Ik ben het met de heer
Koopmans eens dat de vergelijking met geluid, zeker met betrekking tot de
zogenaamde "zielige gevallen", anders ligt. Deze mensen hebben een
beschikking. Ik weet nog niet wat er zal gebeuren als een uitzondering en
een hoge norm uit de Wet milieubeheer als vertrekpunt in de wet worden opgenomen.
Ik heb daar nog geen goed gevoel bij. Bovendien heb ik nog een argument. Waarom
de gemeenten opzadelen met die bestuurslast als wij een standaardnorm hebben
die voor het allergrootste deel van Nederland een goede oplossing is? Ik zie
niet waarom dat nodig is. De heer Koopmans wil zelf ook niet dat het een recht
is. Dat is een extra argument om een gemiddelde wet te maken die de structuur
van Nederland verdeelt in concentratie, niet-concentratie, bebouwde kom en
buitengebied waarmaakt. Deze wet biedt binnen die compartimenten bovendien
veel mogelijkheden. In zijn totaliteit gezien is de wet normneutraal met grote
ontwikkelingsmogelijkheden voor de veehouderij. Daarom vind ik dit een heel
elegante structuur in de wet en een elegante invulling van normneutraliteit.
Het is namelijk geen platgeslagen norm voor heel Nederland, maar er wordt
rekening gehouden met de verschillen tussen bebouwde kom, buitengebied, concentratie
en niet-concentratie. Dat is een oprechte poging om de verschillende doelstellingen
die wij met elkaar hebben geformuleerd, te combineren.De heerWaalkens(PvdA)Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerking over rechtsongelijkheid.
Hij heeft mij er op zich wel van overtuigd dat je deugdelijke wetgeving kunt
inrichten met één norm, maar met verschillende effecten. De
staatssecretaris heeft gezegd dat het een keuze is geweest om de concentratiegebieden
af te zetten ten opzichte van de niet-concentratiegebieden en dat
dit aansluit bij de Reconstructiewet concentratiegebieden. Zou het zo kunnen
zijn dat het begrip "concentratiegebied" nog eens nader onder de
loep wordt genomen, uitgaande van de normneutraliteit? Op die manier zou moeten
worden bekeken hoe, met onderscheid van de gebieden, niet de terminologie
wordt gehanteerd van concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden. Ik
heb het niet in mijn achterzak, maar dat zou dan met de uitgangspunten van
de wet nog eens opnieuw moeten worden bekeken.StaatssecretarisVan GeelIk heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het een
praktische aansluiting is bij een bekend fenomeen en de regelgeving, waardoor
het niet ingewikkeld is. Theoretisch was ook een andere indeling mogelijk
geweest. Ik denk echter dat deze indeling recht doet aan de gebieden met meer
en minder veehouderij. Waarom zou ik daar energie in steken als daarbinnen
de marges voor niet-concentratiegebieden groot genoeg zijn om ontwikkelingen
mogelijk te maken? Ik zie geen toegevoegde waarde om dat onderscheid anders
te maken. Theoretisch zou het kunnen.Ik heb de amendementen van de heer Van der Vlies en de heer Van den Brink
in samenhang gezien. Het moge duidelijk zijn dat ik aanname van deze amendementen
in deze vorm ontraad. Zij raken het wetsontwerp zodanig dat ik niet meer uitkom
op normneutraliteit. Ik ben altijd bereid om te kijken naar oplossingsmogelijkheden,
maar de Kamer mag van mij niet verwachten dat ik normneutraliteit zoals die
is opgenomen in het gemaakte afsprakenkader, ver van mij weg zie vlieden.
Dat kan niet de uitkomst zijn van een debat aangezien wij de afspraken van
vorig jaar zo consciëntieus mogelijk aan het uitvoeren zijn. Dat zal
voor mij een belangrijk toetsingskader zijn bij het vervolg van de discussie.De heerWaalkens(PvdA)U ontraadt aanname van de motie. Zou het zo kunnen zijn dat u het wetsvoorstel
intrekt?StaatssecretarisVan GeelDat hangt ervan af hoe ver het komt af te liggen van mijn normneutraliteit.
Het gaat mij niet zo om dat technische punt. Ik ben flexibel, dus het kan
linksom of rechtsom. Ik vind dat een wetsontwerp niet ver mag komen te liggen
van normneutraliteit. Een aantal amendementen heb ik vanmorgen pas in gewijzigde
vorm gezien. Voor mij is dat een heel zwaar toetspunt. Het hangt af van het
effect of ik daaraan de kwalificatie "ontraden" of "ten stelligste
ontraden" verbind.De heerKoopmans(CDA)Part of the deal was natuurlijk ook dat er voldoende ontwikkelingsmogelijkheden
bleven. Ik ben geweldig bang dat het gemeentebestuur van Schijndel –
ik gebruik het als metafoor, want ik weet niets van Schijndel op dit punt –
zegt dat het helemaal niets doet als wij het wetsvoorstel overnemen zoals
u het hebt gemaakt. Ik vind dat gemeentebesturen van gemeenten met veebedrijven
in dit land een verordening móéten maken. Bent u dat met mij
eens?StaatssecretarisVan GeelDat staat niet in de wet en ook niet in uw amendement.De heerKoopmans(CDA)Dat weet ik. Ik stel mij echter voor dat veel meer gemeentebesturen een
verordening gaan maken wanneer ons amendement wordt aangenomen dan wanneer
het wetsvoorstel ongewijzigd wordt aangenomen.StaatssecretarisVan GeelIk stel mij voor dat je daar bij de beoordeling van gemeenten en verordeningen
in concentratiegebieden anders mee omgaat dan in niet-concentratiegebieden.
Een groot aantal gemeenten die weinig met deze problematiek te maken hebben,
moeten door uw amendement ook een verordening gaan maken, zonder dat zij daar
de expertise voor hebben. Daarom meen ik dat het eleganter zou zijn om een
onderscheid te maken tussen concentratiegebieden en niet-concentratiegebieden.
Je kunt in ieder geval proberen om daar met elkaar een oplossing voor te zoeken.
Ik heb mij aan de instrumentele kant heel ruim opgesteld, maar ik hecht zeer
aan neutraliteit van de norm. Ik zal het nog eens uitleggen. Vorig jaar hebben
wij een pakket gemaakt dat geven en nemen inhoudt. Tot op de dag van vandaag
is dat onderdeel van het milieubeleid. Ook in het wetsvoorstel inzake ammoniak
en veehouderij zullen wij nuchter omgaan met wat kan en wat niet kan. Deze
wetgeving is niet bedoeld om de veehouderij weg te pesten uit bepaalde gebieden
van ons land, maar om eerlijke milieurandvoorwaarden te formuleren.Aan de instrumentele kant heb ik mij dus ruim opgesteld, maar dat doe
ik niet ten opzichte van de uitkomst. Daarom heb ik de heer Waalkens ook geantwoord
dat ik best bereid ben om met de Kamer te overleggen over wat wel en niet
kan, maar dat de beoordeling van een en ander sterk afhangt van het uiteindelijke
resultaat. Ik ben ervan overtuigd dat het bouwwerk dat er nu is, zeer aan
de maat is. Dat blijkt ook uit de toetsing ervan in de praktijk. Hierdoor
kan in de reconstructiegebieden, waar een grote groei en concentratie van
veehouderijen is, zelfs zonder de norm van 35 odour units tot werkbare oplossingen
gekomen worden. Ik zou dan ook graag van u willen horen waar uw angst vandaan
komt.De heerKoopmans(CDA)Wat de afspraken betreft, herinner ik eraan dat de CDA-fractie in elk
debat dat hierover heeft plaatsgevonden, heeft gezegd dat een plattelandswoning
voor haar de basis is. Dat kan voor u geen verrassing zijn geweest. En dan
wil ik het ook nog even hebben over die gemiddelde normneutraliteit. Immers,
dat is het eigenlijk, want het gaat om een gemiddelde geurbeleving, een gemiddelde
geurbelasting en gemiddelde gebieden. In het gebied tussen Mook en Echt aan
de oostkant van de Maas, een gebied in Limburg dat ongeveer 120 km lang en
5 km breed is, kom je bijna geen veehouderijen tegen, maar volgens de systematiek
van uw gemiddelde normneutraliteit is dat een concentratiegebied. Waarom is
voor dat gebied de normbelasting hetzelfde als voor Venray, waar het wel druk
is met veehouderijen? Uit politieke overwegingen kan ik mij wel voorstellen
waarom er voor normneutraliteit wordt gekozen, maar dit is een voorbeeld waarom
ik vind dat die systematiek van gemiddelden qua uitwerking een aantal bezwaarlijke
en zelfs bijna rigide kanten heeft.StaatssecretarisVan GeelHet systeem maakt hier een ruw onderscheid. Als er alleen maar sprake
zou zijn van een onderscheid tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden
en daarbinnen tussen bebouwde en niet-bebouwde kom, dan had u helemaal gelijk.
Door het bouwwerk wordt Nederland echter ruwweg verdeeld in twee grote gebieden
die grosso modo anders van karakter zijn. In die gebieden is sprake van een
andere benadering van de veehouderij en een andere geurbeleving. Dat blijkt
ook uit het onderzoek. Ik probeer de hinderkant daarvan neer te slaan in hetzelfde
uitgangspunt. Vervolgens komt er de grovere indeling van buitengebied en bebouwde
kom. Als het daarbij zou blijven, zou u gelijk hebben. Daarbinnen is echter
sprake van buitengewoon ruime marges. Immers, op basis van de plannen zou
de norm op 35 odour units komen te liggen, waardoor 38% tot 53%
van de mensen in dat gebied geurhinder kan ervaren. Volgens mij zal er pas
als die drie elementen bij elkaar genomen worden, sprake kunnen zijn van maatwerk
binnen de wettelijke kaders. Ik herinner er ook aan dat ik in het begin helemaal
niets voelde voor een landelijke stankwet. U wilde heldere kaders hebben.
Nu bieden wij die...De heerKoopmans(CDA)Daar zijn wij ook blij mee. Dat hebben wij al gezegd.StaatssecretarisVan GeelIk weet dat wij het op veel punten eens zijn, maar in een debat als dit
gaan de verschillen nu eenmaal domineren. Wij moeten die zaken gewoon goed
met elkaar bespreken. Volgens mij is het in samenhang met de drie niveaus
die ik net noemde, een werkbaar systeem. In die benadering zou echter ook
het voorstel van de heer Van der Vlies een oplossing kunnen bieden voor de
problematiek van de vrijkomende agrarische bebouwing. Ik ben dus niet zo scherp
op de instrumentele kant, maar wel op de einduitkomst. Immers, als ik de normneutraliteit
niet als basis gebruik, weet ik niet waar ik uitkom. Het wetsvoorstel is normneutraal.
De regio's hebben echter alle ruimte om vervolgens bij de invulling hun eigen
keuzes te maken.De heerVan den Brink(LPF)Ik ben het in principe niet met de staatssecretaris eens. Ik denk echter
dat je wel met elkaar kunt leven, ook al ben je het principieel niet met elkaar
eens. De Kamer heeft altijd in meerderheid gezegd: wij willen een landelijk
dekkende stankwet, maar wij willen de verschillende gemeenteraden de mogelijkheid
geven om een en ander voor hun gebied in te vullen. Om toch een klein beetje
tegemoet te komen aan hetgeen de staatssecretaris zegt – ik vind dat
hij daar wel een puntje heeft –: als je de norm van 35 naar 30 zou terugbrengen
en je zou het ene land dan naar 35 kunnen krijgen, dan heb je qua berekeningsmodel
veel gedaan, maar praktisch waarschijnlijk niet. Immers, gemeenten willen
daar niet naar toe groeien. Je kunt je verhaal dan echter wel op een goede
manier verdedigen: je hebt het land van de stankwet gered, want er is geen
verschil tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden, en je hebt de
norm van 35 naar 30 gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele gemeente
dat wil, maar zo bereik je wel een compromis.StaatssecretarisVan GeelOver compromissen moet u overleg plegen met uw collega's die amendementen
hebben ingediend. Ik heb de voorliggende amendementen te beoordelen.Ik wil nog een voorbeeld geven waarom de norm onnodig hoog is. Ik heb
de hinderpercentages al genoemd. De oude categorie 4 gaat uit van 26 eenheden
en de nieuwe norm heeft als vertrekpunt 35 eenheden voor het buitengebied.
Ik vind het buitengewoon onverstandig om een uitzondering als vertrekpunt
te nemen, ook al kan dat goed gemotiveerd worden voor bepaalde gebieden en
worden landbouwontwikkelingen in landbouwontwikkelingsgebieden daardoor mogelijk
gemaakt. In termen van milieuwetgeving in algemene zin heb ik het zelden meegemaakt
dat een maximale hindercategorie tot norm wordt verheven en dat vervolgens
wordt bekeken of die naar beneden bijgesteld kan worden. Ik vind vooral om
bestuurlijke redenen dat wij dat niet moeten doen. Natuurlijk zullen er gemeenten
zijn die hier verstandig mee omgaan en om de tafel gaan zitten, zoals de heer
Koopmans zei. Ik zie er echter tegenop dat alle gemeenten een lijn gaan inzetten
met 35 als vertrekpunt. Over de instrumentele kant is met mij te praten, maar
over de normneutraliteit niet. Dat kan de Kamer niet van mij vragen, want
dat is een onderdeel van de deal die ik vorig jaar gesloten heb.De heerVan den Brink(LPF)Ik stelde u een vraag. Ik weet natuurlijk best dat de Kamerleden met elkaar
moeten gaan onderhandelen, maar die Kamerleden onderhandelen wat gemakkelijker
met elkaar wanneer de norm van 35 wordt teruggebracht naar 30, of u zich daar
nu wel of niet in kunt vinden.StaatssecretarisVan GeelIk kijk hierbij ook naar de politieke situatie. De Kamer heeft een aantal
amendementen ingediend en ik weet dat zij de hele behandeling van het wetsvoorstel
deze week wil afronden. Ik zal de Kamer voor aanstaande donderdag laten weten
wat ik van de verschillende amendementen vind in relatie tot de normneutraliteit.
Ik wil dat eerst even op een rij zetten, want voor mij is dat een heel essentieel
punt.De heerKoopmans(CDA)De staatssecretaris zei dat de Kamerleden de komende dagen met elkaar
moeten onderhandelen, maar wij zijn wel medewetgever. Ik bedoel: wij moeten
ja zeggen, maar de regering moet ook een handtekening zetten. Het ligt dus
iets ingewikkelder. Het is een politiek feit dat er een meerderheid is voor
het amendement-Van den Brink op stuk nr. 11 inzake het opheffen van het onderscheid
tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden, het amendement-Van der
Vlies op stuk nr. 17 inzake de datum van 19 maart 2000 en het amendement
op stuk nr. 18 inzake het beginnen van de normstelling met 35. Kan de staatssecretaris,
nu duidelijk is dat het amendement-Van den Brink en het amendement-Van der
Vlies door de Kamer worden gezien als een minimale vertaling van "het
bieden van voldoende ontwikkelingsmogelijkheden aan ondernemers", in
deze vergadering al aangeven dat daar met hem wel uit te komen valt?StaatssecretarisVan GeelHoewel ik straks waarschijnlijk gedurende 36 uur constant bezig zal zijn
met luchtkwaliteit – bij de Europese Raad is namelijk een klein dossier
terzake aan de orde en dat behoeft nog enige aandacht – ben ik bereid
om elk vrij uur te benutten om hier met de Kamer uit te komen. Ik geef dit
antwoord omdat ik het niet op de spits wil drijven. De Kamer heeft nu eenmaal
de macht om amendementen in te dienen en ik heb de macht om het kabinet voor
te stellen, het wetsvoorstel in te trekken. Als wij er niet uitkomen,
zou dat echter voor beide partijen heel slecht zijn. Aangezien alles onder
druk vloeibaar wordt, moeten wij maar proberen om hier in de komende 48 uur
met elkaar uit te komen.De voorzitter:Ik denk dat dit een goede afsluiting is van dit wetgevingsoverleg over
het geurbeleid.StaatssecretarisVan GeelDe Kamer heeft nog een aantal kleine praktische vragen gesteld, maar ik
weet niet of zij eraan hecht dat ik die nu nog beantwoord. Ik heb ook nog
een aantal concrete vragen van de heer Waalkens liggen.De voorzitter:Het lijkt mij een goed idee om die antwoorden mee te nemen in de toegezegde
brief. De stemmingen zullen aanstaande donderdag plaatsvinden.De Kamer zal de brief met een nadere reactie op de amendementen op de
stukken nrs. 11, 17 en 18 vóór donderdag ontvangen. Het is al
aangekondigd dat hierover nader overleg zal plaatsvinden. Verder zal de Kamer
een nota van wijziging ontvangen naar aanleiding van het amendement op stuk
nr. 14. Ook zal de Kamer een beleidsbrief ontvangen over de voorgenomen wijziging
van de ministeriële regeling ten aanzien van de wijze van meten van geurbelasting
na het overleg van de staatssecretaris met de sector en andere betrokkenen.StaatssecretarisVan GeelEr is ook een aantal amendementen waarover wij het inhoudelijk eens zijn,
maar waarvan de tekst nog nader bekeken moet worden.De voorzitter:Er is al heel wat besproken, maar daar kunt u de komende dagen verder
met elkaar over spreken.Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en het publiek voor hun aanwezigheid.Sluiting 13.12 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Buijs (CDA), Van Beek (VVD),
Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Oplaat
(VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA),
Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak
(GroenLinks), Koopmans (CDA), Eerdmans (LPF), Van der Ham (D66), Van Velzen
(SP), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Kruijsen (PvdA),
Nijs (VVD), Lenards (VVD) en Willemse-van der Ploeg (CDA).Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Spies (CDA), Dezentjé Hamming
(VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Hofstra (VVD),
Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Krähe (PvdA), Herben (LPF), Van Heteren
(PvdA), Van Lith (CDA), Özütok (GroenLinks), Van Bochove (CDA),
Van As (LPF), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Timmer (PvdA), Depla (PvdA),
Fierens (PvdA), Verdaas (PvdA), Veenendaal (VVD), Örgü (VVD) en
Jager (CDA).XNoot2Samenstelling:Leden: Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA),
Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van
der Horst (CDA), Van As (LPF), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks),
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Spies (CDA),
Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens (PvdA), ondervoorzitter,
Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA), Samsom (PvdA),
Hermans (LPF), Veenendaal (VVD), Lenards (VVD) en Krähe (PvdA).Plv. leden: Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA),
Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA),
Van den Brink (LPF), Knops (CDA), Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP),
Vietsch (CDA), Vergeer (SP), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koşer Kaya
(D66), Boelhouwer (PvdA), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA),
Van Heteren (PvdA), Roefs (PvdA), Varela (LPF), Oplaat (VVD), Van der Sande
(VVD) en Crone (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30453-23.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl