Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 oktober 2015, over Milieuraad d.d. 26 oktober 2015
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-12-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-08 
 Milieuraad
 
 
 Nr. 608
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 december 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 15 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 november 2015 over het Verslag van de Milieuraad op 18 september 2015 en geannoteerde agenda van de Milieuraad op 26 oktober 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 589
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 augustus 2015 over het Verslag van de Informele Milieuraad op 22 en 23 juli jl. in Luxemburg (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 586
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 juni 2015 over het Vereenvoudigingsopties voor het Europees emissiehandelssysteem (ETS) (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 580
 
 );
 
 
 
 –
 
 het EU-voorstel d.d. 23 juli 2015 over het EU-voorstel: Richtlijn herziening EU emissiehandelssysteem 2021–2030 COM (2015) 337;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 september 2015 over het Fiche: Richtlijn bevorderen van kosteneffectieve en koolstofarme investeringen (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1998
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Dekken
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Cegerek, Van Dekken, Dik-Faber, Remco Dijkstra en Van Veldhoven,
 en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 10:07 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, haar ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de woordvoerders van harte welkom. Er zijn nu vier woordvoerders aanwezig. Wellicht schuift er nog een vertegenwoordiger aan. Dit heeft alles te maken met het feit dat in de plenaire zaal de begroting van Economische Zaken wordt behandeld. Mevrouw Van Veldhoven moet om diezelfde reden vermoedelijk rond 10.45 uur naar de plenaire zaal voor haar bijdrage aan dat debat.
 Voordat ik de woordvoerders het woord geef – voor vier minuten spreektijd, waarop twee keer mag worden geïnterrumpeerd – geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor een aanvullende mededeling.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter, dank u wel dat ik de gelegenheid krijg om de stand van zaken van de Milieuraad even toe te lichten. In de geannoteerde agenda heb ik al gemeld dat het Luxemburgse voorzitterschap vanwege de Volkswagenkwestie het onderwerp «real driving emissions» heeft geagendeerd voor de Raad. Zoals bekend heb ik dit verzoek zeer actief ondersteund. Daarnaast heb ik samen met mijn Engelse en mijn Duitse collega het voorzitterschap verzocht om, onder het punt «Diversen», Make It Work op de agenda te zetten: een gezamenlijk project van een aantal lidstaten en de Europese Commissie dat is gericht op het tot stand brengen van consistente, vernieuwende en beter uitvoerbare EU-wetgeving. Dat betekent niet – ik zeg het er altijd maar bij – vermindering van wetgeving. Het gaat om het zo organiseren van de wetgeving dat die consistenter is, alsook beter uitvoerbaar voor organisaties. Dat is wat mij betreft ook een belangrijk thema voor ons voorzitterschap. Dank u wel.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Dat de zaak rond Volkswagen wordt toegevoegd vind ik logisch. Ik wil het echter graag hebben over de emissiehandel, omdat die voor de lange termijn van groot belang is. Het voorstel van de Europese Commissie heeft een grote impact op onze welvaart en op toekomstige investeringen in industrieën, zoals de staalindustrie, de chemische industrie, de papierindustrie, de aluminiumindustrie en dergelijke. Het heeft ook gevolgen voor de energievoorziening en de energie-unie. Het heeft gevolgen voor het klimaatbeleid. Het heeft zelfs gevolgen voor de luchtkwaliteit. Het raakt ons dus in alle facetten van onze welvaart. Daarom wil ik het hierover hebben.
 Emissiehandel vormt de hoeksteen van ons Europese klimaatbeleid en geeft aan de uitstoot van broeikasgassen een prijs. De Europese Commissie heeft een aantal voorstellen gedaan om dit systeem te versterken. Wij ondersteunen de versterking van de emissiehandel, van het instrument van handel in uitstootrechten. Ik ben echter niet tevreden over alles. Ik kom daar zo meteen op.
 De VVD let erg op kosteneffectiviteit. Een marktsysteem heeft dat op zich in zich. De VVD let ook op de gevolgen voor onze concurrentiekracht. Ik wil graag het volgende van de Staatssecretaris weten. Het heeft veel gevolgen voor veel beleidsterreinen. Weten we ook wat het betekent voor banen en werkgelegenheid? Heeft de Nederlandse regering voldoende zicht op wat de aanscherpingen voor gevolg hebben voor banen en werkgelegenheid? Dit is een essentieel punt.
 Het heeft ook gevolgen voor onze concurrentiekracht. In Europa hebben we een mooi emissiehandelssysteem. Buiten Europa begint dat ook te komen, maar daar wordt de uitstoot op dit moment eigenlijk amper belast. Daardoor is er geen sprake van een gelijk speelveld. Versterking van het ETS (Emissions Trading System) is nodig. Nu stimuleert de emissiehandel nog onvoldoende de technologische vooruitgang die we willen om te komen tot innovaties. Maatregelen om uitstoot te beperken, blijven daarom redelijk achterwege. Dat komt natuurlijk deels door de lage prijs. Hoewel, de prijs bereikte gisteren een alltime high van bijna € 8,50 over de afgelopen drie jaar. Dat betekent een rendement van 15%, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber, die buiten de microfoon wat roept. Ik zeg haar: als u zo'n rendement op uw aandelen had, was u erg gelukkig, denk ik. Het gaat dus de goede kant op. Het overaanbod van in het verleden uitgedeelde gratis rechten drukte echter de prijs. Vergeet daarbij ook niet de economische recessie, waardoor het allemaal een beetje anders uitkwam dan we hadden verwacht. Hoewel voor ons een hoge prijs geen doel op zich is, vinden we wel dat het systeem moet gaan werken. Vraag en aanbod moeten meer met elkaar in evenwicht komen.
 De noodzakelijke hervorming en het gelijke speelveld moeten gewaarborgd blijven. Als we alleen kosten toevoegen, dan heeft het niet zo veel zin. Dat levert slechts nadelen op en gaat ten koste van investeringen die bedrijven in zaken als veiligheid of vermindering van de uitstoot kunnen doen.
 Het gaat de VVD erom dat we de broeikasgasreductie bereiken op de meest kosteneffectieve en simpele wijze.
 Ik kom nu op mijn concrete vragen. De aanscherping van het plafond en de vereenvoudiging kunnen op onze instemming rekenen. Ik vraag me wel af waarom een vereenvoudiging toch nog 4,5 miljoen euro moet kosten, zoals de NEa (Nederlandse Emissieautoriteit) berekent.
 Het bereikte compromis over de marktstabiliteitsreserve kan ook op onze steun rekenen. Ik vind echter wel dat we ervoor moeten zorgen dat de afspraken uit het energieakkoord voldoende terugkomen. Je moet uit zo'n reserve kunnen putten als dat nodig is. In Europa wordt een deel van onze plannen overgenomen, maar een ander deel niet. Dan kan het zijn dat een best performer in een bepaalde sector, een bedrijf dat qua energie-efficiëntie bij de tien beste van Europa zit, toch rechten tekortkomt. Dat kan niet het geval zijn. Ik krijg graag een reactie hierop.
 Het feit dat minder bedrijven of sectoren recht hebben op carbon leakage – het gaat om 50 in plaats van 170 – is natuurlijk prima. Mijn kernboodschap is echter wel dat we ervoor moeten zorgen dat er voldoende rechten overblijven om te veilen en om gratis aan bedrijven uit te delen. Ik heb het idee dat het door alle fondsen die worden ingesteld, gewoon te weinig is. We hebben de kaasschaafmethode – de CSCF, cross-sectoral correction factor – van, huppetee, 2% eraf. Als je dat over een aantal jaren uitrekent, dan zie je dat het behoorlijk aantelt. De VVD is niet overtuigd van zo'n kaasschaafmethode als de CSCF. Hetzelfde geldt voor de generieke korting als het gaat om bijvoorbeeld de benchmark. We gaan uit van een benchmark van gemiddeld 1% – het zit tussen de 0,5% en 1,5% – besparing per sector. Maar ja, hoe gaat het als je net een investering hebt gedaan en bijvoorbeeld 10% hebt gerealiseerd? Houden we wel voldoende rekening met de stand van zaken van bedrijven die net al hebben geïnnoveerd? Kunnen die dan ook voldoen aan die benchmark? Waarom is het een generieke benchmark? We willen een benchmark per sector. Die is er niet. Dynamische allocatie heeft echt onze voorkeur.
 Ik kom op de reserves die we instellen. Ook hierbij is weer sprake van afroming. Hartstikke mooi, zo'n NER 400-reserve, maar ik wil dat er dan een project in Nederland komt, bijvoorbeeld op het gebied van carbon storage. Wil de Staatssecretaris zich daar hard voor maken?
 
 De voorzitter: En dan nu uw laatste vraag.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Poeh!
 De voorzitter: Het is heel hard, maar u bent al over uw tijd heen.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Hetzelfde geldt voor het moderniseringsfonds. Het komt erop neer dat er voldoende rechten moeten overblijven.
 Het Nederlandse systeem moet leidend zijn en we moeten ervoor zorgen dat de benchmarks daadwerkelijk worden toegepast, niet generiek maar op basis van de best performers per sector en niet één keer in de vijf jaar, zoals Europa wil, maar wat mij betreft één keer in de twee jaar. Het moet gewoon beter aansluiten, omdat het grote gevolgen heeft. We kunnen niet akkoord gaan als Europa zich er te makkelijk van afmaakt met een soort kaasschaafmethode. Het moet echt recht doen aan de uitgangspunten, namelijk concurrentiekracht en innovatie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met het emissiehandelssysteem. Het moet sterker en het moet scherper. De markt functioneert nu niet omdat de CO2-prijs veel te laag is. Er ligt nu een Commissievoorstel met enkele verbeteringen. Die gaan in in 2021, maar eigenlijk kunnen we niet wachten. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om al eerder resultaat te boeken? De marktstabiliteitsreserve is een lapmiddel, maar laat die dan in ieder geval toch zo snel mogelijk ingaan. Wat ons betreft is het veel beter om overbodige rechten definitief uit de markt te halen.
 Vanaf 2021 zal het aantal beschikbare emissierechten sneller afnemen. De ChristenUnie vreest dat de CO2-prijs te weinig zal stijgen om een echt effectieve prikkel te worden tot meer CO2-besparing en dat er ook nog te veel gratis rechten zullen zijn. Dan is het ETS alleen een systeem waarmee op papier in kleine stapjes de emissie omlaaggaat. Het systeem registreert dat dan in feite alleen maar, maar jaagt dat dan niet aan.
 In de Nationale Energieverkenning (NEV) wordt gerekend met een CO2-prijs van € 20. Vindt de Staatssecretaris dit een acceptabel prijsniveau voor haar ambities? De ChristenUnie vindt dit in ieder geval niet.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Dik zegt: ik denk dat de prijs niet snel genoeg omhooggaat. Is zij wel op de hoogte van alle genomen maatregelen, die echt een behoorlijk beperkend effect hebben op het aanbod? Ik heb er net een paar genoemd. Mevrouw Dik weet hoe het werkt met de prijs bij vraag en aanbod. Waar haalt zij het vandaan om te verwachten dat de prijs onvoldoende zal stijgen?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Als ik alle ontwikkelingen zie en ook de kleine stapjes die door Europa worden gezet, dan denk ik dat dat onvoldoende is. Ik snap wel dat de VVD zegt: laten we vooral kijken naar concurrentiekracht. Dat is de primaire focus van de VVD. De ChristenUnie hecht ook aan concurrentiekracht, maar wil ook de milieueffecten in ogenschouw nemen. Als we daar wat voor willen doen, met ook oog voor de concurrentiekracht, dan zullen we moeten uitgaan van een hogere CO2-prijs.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Is de ChristenUnie bereid om, als gebeurt wat mevrouw Dik wil, te accepteren dat een aantal energie-intensieve bedrijven Nederland of Europa zullen verlaten puur omdat ze, mede doordat we dan extra lasten toevoegen, dan niet op wereldschaal kunnen concurreren? Is mevrouw Dik bereid om te kijken naar de werkgelegenheidseffecten? Vindt ze dat aspect ook belangrijk? Of zegt ze: dat doet er allemaal niet toe en het is niet erg als bijvoorbeeld de papierindustrie, de staalindustrie of de aluminiumindustrie uit Nederland verdwijnt?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Natuurlijk moeten we die elementen in ogenschouw nemen. De ChristenUnie heeft nooit gezegd daar helemaal niet naar te willen kijken. Op dit moment zijn er echter te veel emissierechten, waardoor het systeem niet functioneert. Ik zie dat de prijs te laag is om echt effectief te zijn en het ETS te laten werken zoals het hoort, namelijk als aanjager van CO2-besparing. Wat ook de VVD een doorn in het oog zou moeten zijn, is het feit dat we nu miljarden en miljarden aan subsidies geven ten behoeve van duurzame energie omdat die niet concurrerend is ten opzichte van fossiele energie. Als je tot een eerlijke CO2-prijs komt of, wat de ChristenUnie het liefst wil, als de energiebelasting wordt gereguleerd op basis van CO2-uitstoot, dan heb je een veel eerlijker speelveld voor groene energie en fossiele energie en hoef je niet meer enorm bij te subsidiëren op het gebied van groene energie. Je creëert dan dus een level playing field én je laat dan het CO2-systeem werken. Daar staat de ChristenUnie voor. Ik vind het jammer dat de VVD alleen kijkt naar concurrentiekracht, want er is volgens mij heel veel meer over te zeggen.
 De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, u vervolgt uw betoog.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn vraag aan de Staatssecretaris was of die € 20 uit de Nationale Energieverkenning een acceptabel prijsniveau is. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat wij dat niet vinden. De prijs van € 20 helpt echte innovatie onvoldoende, want kolencentrales zijn dan nog steeds goedkoper dan gas. Het gevolg is, zoals ik net in mijn interruptie al tegen de heer Dijkstra zei, dat we veel subsidiegeld uit de SDE+-regeling nodig hebben om het prijsverschil met duurzame energie bij te passen. Met een hogere CO2-prijs stijgen de overheidsinkomsten, verminderen de SDE+-subsidies en gaat de verduurzaming sneller. Pas dan is het ETS ook een aanjager van energiebesparing.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Heeft de ChristenUnie überhaupt wel vertrouwen in de emissiehandel? Als ze dat heeft, dan moet ze dat niet ondermijnen met allerlei andere doelen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Lees het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie! Wat wij het liefst willen is een energiebelasting gebaseerd op CO2-uitstoot. Dan heb je een level playing field en dan hanteer je ook het principe «de vervuiler betaalt». Dan wordt groene energie ook concurrerender ten opzichte van fossiele energie. Het punt is dat de ChristenUnie het in deze wereld niet in haar eentje voor het zeggen heeft. De realiteit is dat er een Europees emissiehandelssysteem is. Dat functioneert onvoldoende. Mijn fractie doet vandaag voorstellen om dat beter te laten werken. We zullen het met die realiteit moeten doen. Ik hoor het graag als de VVD wil meewerken aan een energiebelasting gebaseerd op CO2-uitstoot, waarvoor wij pleiten. Dan komen we een paar stappen verder.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Er zit al een prijs op uitstoot. Die is weliswaar € 8,50, maar er zit een prijs op uitstoot. Ik hoor de ChristenUnie echter pleiten voor een soort taks. Als de ChristenUnie de emissiehandel echt een kans wil geven – ik ga ervan uit dat mevrouw Dik oprecht is, omdat ze zelf zegt dat die emissiehandel er nu eenmaal is – dan moet ze stoppen met alle subsidies voor duurzame energie en voor energie-efficiencydoelen en moet ze zeggen: er is maar één doel en dat is CO2-reductie. Dan vindt ze mij aan haar zijde. Dan moet ze dus wel stoppen met het subsidiëren van al die andere zaken die het ETS op dit moment ondermijnen.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dit is toch wel de wereld op z'n kop! De heer Dijkstra heeft het over «al die subsidies die het ETS ondermijnen». Dat is helemaal niet aan de orde. Het ETS functioneert niet en omdat dat niet functioneert, hebben we die subsidies op groene energie nodig. Als we vervuiling echt zouden beprijzen, dan zou groene energie veel concurrerender worden en zou ook die subsidiestroom kunnen worden stopgezet.
 Het lijkt mij dat de Staatssecretaris alle belang heeft bij een veel hogere CO2-prijs. Gaat ze daarom naast haar pleidooi voor minder bureaucratie in het ETS ook een pleidooi voeren voor verdere aanscherping? Als er geen verdere aanscherpingen komen, werkt de Staatssecretaris dan al aan een plan B om schone energie en energiebesparing wél verder te stimuleren, bijvoorbeeld door met gelijkgestemde, Noordwest-Europese landen eigen vormen van CO2-beprijzing in te voeren? De ChristenUnie wil dat er voor Nederland voor 2030 harde doelen komen voor schone energie en energiebesparing, zodat burgers en bedrijven – dat moet de VVD aanspreken – investeringszekerheid krijgen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?
 Veilingopbrengsten moeten volgens de richtlijn worden gebruikt voor klimaatfinancieringsactie in kwetsbare landen. Hoe moeten lidstaten dat doen? En hoe gaat Nederland dat doen? Wat vindt de Staatssecretaris van het idee om een apart klimaatfonds in te richten?
 Kort ga ik nog in op de stand van zaken van «dieselgate». Ik stip twee punten aan. Het eerste punt betreft de luchtvervuilende emissies. We moeten zo snel mogelijk overstappen op de nieuwe real driving emission test voor luchtvervuiling door NOx. Dan kan er veel minder worden gesjoemeld. Mijn fractie vindt 2017 te laat. Ik proef dat ook bij de Staatssecretaris. 2016 moet gewoon kunnen voor alle voertuigen, zonder overgangsfase of conformiteitsfactoren, die in feite de norm gigantisch oprekken. 80 g/km moet de norm blijven. De Staatssecretaris wilde zich in het VAO Transportraad nog niet op een datum vastleggen. Wat is haar inschatting van het krachtenveld in Europa?
 Het tweede punt in verband met «dieselgate» betreft de klimaatemissies. Ook daarvoor lopen de afwijkingen tussen praktijk en test snel op. Er moet snel een betere testcyclus komen, met daaraan gekoppeld een wettelijk verankerde conformity of practice, zodat de laboratoriumtesten zo goed moeten zijn dat ze weinig afwijken van de praktijk. De VS doen dit al. Er is een motie van D66 en ChristenUnie (21 501-33, nr. 562) aangenomen waarin is gevraagd om een minimale marge tussen laboratorium en praktijk te bepleiten en om de nieuwe test binnen zes maanden, maar uiterlijk begin 2017 te laten ingaan. Heeft de Staatssecretaris zowel wat betreft de wettelijke verankering als wat betreft de snelle invoering en een minimale marge al medestanders gevonden in Europa?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het ETS is de hoeksteen van ons beleid voor het verminderen van de CO2-uitstoot voor het tegengaan van de klimaatverandering. We moeten er dan wel voor zorgen dat dat werkt en dat dat niet een rem wordt op datgene wat we met elkaar willen bereiken. We hebben dan ook wel wat zorgen over de impuls die van het ETS zal uitgaan in de komende periode. Het percentage waarmee het aantal rechten jaarlijks afneemt, wordt ietsje groter: van 1,74 gaan we naar 2,2. De vraag is echter of dat genoeg is om het prijseffect te krijgen dat nodig is om een echte hervorming van onze economie te krijgen. Sommige wetenschappers zeggen dat daarvoor minstens 2,55% nodig is. Ik denk dat de Staatssecretaris het artikel wel kent. Wat is de reactie van de Staatssecretaris daarop? Ziet zij ruimte om een verdere reductie te bepleiten met het oog op het effect dat we met elkaar willen bereiken?
 De methode waarmee gratis rechten worden uitgegeven om carbon leakage tegen te gaan, wordt aangepast. D66 staat achter het idee dat je bedrijven compenseert die op een wereldmarkt concurreren waar dit soort mechanismes niet gelden en waar niet dit soort kosten gemaakt hoeven te worden. Er moet echter wel een goede prikkel blijven, ook voor die bedrijven, om zichzelf structureel energiezuiniger te maken. De vraag is hoe we die twee kanten met elkaar gaan verbinden. Mijn fractie vindt het absurd dat nog steeds 30% wordt uitgekeerd aan bedrijven waarvan is vastgesteld dat ze geen carbon leakage hebben. Die 30% kan wat ons betreft dus worden geschrapt. Ik hoop dat dit ook de inzet van de Staatssecretaris wordt. Anderzijds moeten bedrijven de rechten die ze echt nodig hebben, ook krijgen. Misschien is er wel een mix te maken.
 Dan is het echter wel belangrijk dat voor die bedrijven de benchmark wordt gebaseerd op de best technics available. Ons bereikten verontrustende geluiden over de manier waarop in Brussel wordt gelobbyd om niet de echte toptechnologie als referentie te hanteren maar de technologie waaraan een bredere groep van bedrijven voldoet. Dat is natuurlijk de bijl aan de wortel zetten. Als we namelijk niet meer met elkaar de toptechnieken als referentiekader hanteren, dan wordt het niks. Dan gaan we allemaal gratis rechten uitdelen zonder dat er een prikkel van uitgaat om ook de energie-intensieve bedrijven echt structureel schoner te maken. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Deelt zij deze analyse? Maakt zij zich daar zorgen over? Wil zij zich heel hard inzetten voor het echt hanteren van die allerbeste techniek? Een prangend voorbeeld, dat recentelijk ook in de krant heeft gestaan, is hetgeen bij Tata Steel speelt. Dat bedrijf heeft een echt heel goed filter, maar andere bedrijven zouden nu lobbyen voor een ander filter, dat goedkoper is, dat zij al hebben maar dat een stuk minder schoon is. Als dat het referentiekader wordt, dan zijn we onszelf gewoon aan het bedriegen.
 Het kabinet is een groot voorstander van dynamische allocatie. De Commissie wil niet naar dat voorstel van elk jaar. Zij ziet daarvoor praktische uitvoeringsproblemen in een aantal lidstaten waar het doorlichten van de administratie misschien wat moeizamer is dan bij ons. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Tussen één jaar en vijf jaar zit natuurlijk nog wel enige ruimte. Waarop gaat zij inzetten?
 In het nieuwe innovatiefonds komt geld voor hernieuwbare energie en CCS (carbon capture and storage), maar ook voor grote energiebesparingen in de industrie. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat Nederland een goede positie krijgt? Ziet zij mogelijkheden voor het ROAD-project?
 Ik kom op het Volkswagenschandaal. Wij horen geluiden uit Brussel dat een technische commissie van experts in het leven is geroepen om snel advies uit te brengen aan de Europese Commissie over de wijze waarop de tests in de toekomst moeten worden toegepast. Niemand weet echter wat er precies in die commissie gebeurt. Maar juist nu is het van groot belang dat dat proces in alle openheid plaatsvindt. Waarom vindt dit achter gesloten deuren plaats? Wil de Staatssecretaris pleiten voor openheid, zodat de desbetreffende documenten van de Commissie worden vrijgegeven en wij kunnen controleren wat daar gebeurt? Laten we hiervan niet opnieuw een soort geslotenachterkamertjesproces maken. Het gaat om helderheid voor de consumenten en helderheid voor de markt.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Op verzoek van enkele lidstaten wordt de fraudezaak rondom Volkswagen geagendeerd. Dat heeft de Staatssecretaris net ook aangegeven. Daar wil ik ook nog aandacht voor. Er doet zich op dit moment echter nog een ander probleem voor met uitstoot: het verwijderen van roetfilters door gespecialiseerde bedrijven. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij aankijkt tegen de roetfilterproblematiek. Immers, als zo'n roetfilter is verwijderd, blijkt de uitstoot 30% hoger te zijn. Als we dit niet op Europees niveau aanpakken, dan kunnen autobezitters in hun buurlanden gaan shoppen om het goedkoper te kunnen verwijderen. Kan deze problematiek bij de Milieuraad worden aangekaart? We willen graag dat dit leidt tot een Europees verbod. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op de roetfilterproblematiek.
 Verder vraag ik aandacht voor het uitfaseren van milieuschadelijke subsidies. De Staatssecretaris geeft aan dat ze het idee van het in kaart brengen van de route met bijbehorende tijdsplanning wil steunen. Moet dat echter niet wat concreter? Wanneer moet het van start gaan? De Staatssecretaris zegt ook dat er een duidelijke Europese definitie van «milieuschadelijke subsidies» moet komen. Ik zie graag een duidelijke inbreng van de Staatssecretaris hierin. Wat wil ze? Wanneer wil ze dit aan de orde stellen? In de brief staat ook dat de Scandinavische landen meer ambitie tonen. Wat is het verschil in ambitieniveau tussen Nederland en de Scandinavische landen? Waarom trekken we hier niet samen in op?
 
 De voorzitter: Er is er maar één die over de vijf minuten is gegaan, namelijk de heer Dijkstra. De rest is uitstekend binnen de tijd gebleven. Sterker nog, sommigen deden er maar 2 minuten en 20 seconden over. Dat verbaast me zeer, maar ik ben blij met de discipline binnen deze commissie. De Staatssecretaris heeft gevraagd om vijf minuten schorsing om de vragen ordentelijk te kunnen beantwoorden in haar eerste termijn.
 De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Het grootste deel van de inbreng van de fracties ging over het ETS. Voor mij is het ETS de hoeksteen van het Europese klimaatbeleid. Het belang daarvan hebben we al meerdere malen met elkaar besproken. Het woord «hoeksteen» sluit ook aan bij de woorden van mevrouw Dik-Faber.
 In oktober 2014 maakte de Europese Raad afspraken over het EU-klimaatbeleid voor 2030. Nadat de EU had besloten tot het instellen van een stabiliteitsreserve om vanaf 2019 het surplus aan emissierechten op de markten aan te pakken, heeft de Europese Commissie afgelopen zomer het voorstel tot herziening van het ETS gepubliceerd. De stabiliteitsreserve en de brede herziening van het ETS moeten ervoor zorgen dat het ETS een krachtiger prijssignaal geeft voor groene investeringen, zonder hierdoor de concurrentiepositie van de industrie te verslechteren. Dit is voor mij de eerste belangrijke stap voor het EU 2030-klimaatdoel van ten minste 40% reductie van broeikasgasemissies. De overige voorstellen hiervoor verwacht ik in het voorjaar.
 Dan is de vraag natuurlijk: wat is de Nederlandse inzet ten aanzien van het ETS-voorstel? De heer Dijkstra noemde het energieakkoord al. Wat mij betreft volgt de Nederlandse inzet uit het nationale energieakkoord: het emissieplafond moet worden aangescherpt, de concurrentiepositie van de industrie moet worden beschermd, de fondsen onder het ETS moeten goed worden ingezet en het ETS moet eenvoudiger. Ik steun dan ook het voorstel van de Commissie om het reductieplafond aan te scherpen door een vermindering met 2,2%. Net werd gevraagd hoe ik denk over een vermindering met 2,5%. Ik betwijfel of ik daarvoor een meerderheid krijg. Ik betwijfel ook of we op dit moment van de wedstrijd daarop moeten inzetten, gelet op alles wat er ligt. 2,2% leidt tot 43% reductie in het ETS in 2030. Dat is conform de afspraak. Daarmee hangt samen het niet-ETS-doel, namelijk dat het leidt tot minimaal 40%. Als we dus de lijn van 2,2% reductie volgen, dan komen we tot die – 43%. Dat is een goede lijn.
 Als we de internationale concurrentiepositie goed willen beschermen, dan moet dit wat mij betreft met meer focus. We moeten goed bekijken welke sectoren echt te maken hebben met concurrentienadeel en in welke mate dat het geval is. Sectoren die geen of een gering risico lopen op carbon leakage, hebben minder of geen gratis rechten nodig.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp best dat de Staatssecretaris zegt dat de reductiefactor die nu op tafel ligt, waarschijnlijk de meeste kans van slagen heeft en in lijn lijkt te zijn met het doel van – 40%. Echter, uit de studies waarop ik wees, blijkt nu juist dat daar flink aan kan worden getwijfeld. Daarom zou het goed zijn om, als je die – 40% wilt halen, in te zetten op een hogere reductiefactor. Anders is namelijk niet gegarandeerd dat je het daarmee haalt. Wil de Staatssecretaris dat punt onder de aandacht brengen? Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we voldoende geloofwaardige maatregelen nemen om die doelstelling van een reductie van minstens 40% te halen. Uit wetenschappelijke artikelen komt naar voren dat je dan eigenlijk meer moet doen. Als dat vooropstaat, is de Staatssecretaris dan toch bereid om dat signaal in Brussel af te geven en te bezien hoeveel steun daarvoor te vinden is?
 Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Veldhoven formuleert het nu precies goed: het gaan van 2,2% naar meer dan 2,2% is geen doel op zich. Nee, op een gegeven moment moet je de argumenten hebben om ervoor te zorgen dat je met het geheel de stap vooruit zet die je vooruit wilt zetten. Het kan zo zijn dat het verhogen naar meer dan 2,2% onderdeel van je argumentatie wordt, omdat je het niet zou halen als je dat niet doet. Het is namelijk wel een knop waaraan je kunt draaien. Maar op voorhand al zeggen dat je het met die knop op 2,55% wilt hebben, vind ik ingewikkeld. We moeten het geheel beschouwen om het doel te halen. Als echter een aantal knoppen zo wordt gezet dat we zeker weten dat we het toch niet halen, dan zal ik het zeker inbrengen en dan zal aan die knop moeten worden gedraaid. Dus als mevrouw Van Veldhoven het bedoelt als argumentatie voor het bredere doel, zoals ze het net aan het eind formuleerde, dan kan ik begrijpen dat ze aan die knop wil draaien. Ik ben er echter niet voor om op voorhand aan die knop te draaien. Dat is mijn punt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan is het wel van belang om er nu voor te zorgen dat die knop in ieder geval niet vastzit en dat we met elkaar zeggen: het doel zetten we voorop en als het noodzakelijk is gaan we aan die knop draaien. Daarvoor moet de Staatssecretaris dan ruimte creëren in Brussel.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zit in principe niet geharnast aan welke knop dan ook. We moeten straks een aantal verbeteringen presenteren die tot het doel leiden dat ik net noemde: aan de ene kant wil je de groene investeringen stimuleren en aan de andere kant wil je een deel van je industrie beschermen. Dat evenwicht heeft te maken met verschillende knoppen. Ik zit niet principieel aan welke knop dan ook geharnast vast.
 Ik was bij de internationale concurrentiepositie. Ik wil daarbij meer focus. Welke sectoren hebben te maken met concurrentienadeel, en in welke mate? Ik zei het net al: sectoren die geen of een gering risico lopen op carbon leakage, hebben ook geen of minder gratis rechten nodig. De Commissie had hier scherper op mogen zijn, om te voorkomen dat de rechten voor gratis allocatie opraken en dat daardoor een algehele korting moet worden toegepast. Ik zal tijdens de Milieuraad dan ook pleiten voor een kritische blik op de carbon leakage. En voordat de heer Dijkstra een aantal vragen gaat stellen, zeg ik: op een aantal van zijn specifieke vragen in dit kader kom ik zo apart terug.
 Gratis allocatie moet in lijn zijn met de werkelijke productie, wat wij «dynamische allocatie» noemen. Als een bedrijf krimpt of groeit, moet de gratis allocatie daarop worden aangepast. Mede met het oog op de administratieve lasten wil de Commissie pas ingrijpen als de productie met meer dan 50% verandert. Die drempel vind ik te hoog.
 Het blijft mogelijk om indirecte kosten die bedrijven vanwege het ETS maken, te compenseren. Ik wil echter zien dat in alle landen in Europa hiermee op dezelfde manier wordt omgegaan.
 Via het ETS wordt ook geld vrijgemaakt om de transitie naar een koolstofarme Europese economie te financieren. De uitbreiding van het innovatiefonds naar projecten in de industrie is wat mij betreft een goede stap. Verder moeten we er wel voor zorgen dat alleen projecten die bijdragen aan vermindering van de broeikasgasemissies worden ondersteund door deze fondsen. De NEa ziet een aantal kansen om met aanpassing van de richtlijnen het ETS eenvoudiger te maken. Ik denk zelf ook dat die kans er is. De voorstellen van de NEa lijken in goede aarde te vallen bij andere lidstaten.
 Eigenlijk wil ik hierbij nog wel een algemene opmerking maken. Ik heb daar ook met de NEa over gesproken. We hebben het over een Europees systeem: ETS. Een stap verder zou zijn dat je verder gaat kijken dan alleen naar Europa. Ik zou het heel interessant vinden om met Californië en Quebec in gesprek te gaan over hoe zij zich verder willen ontwikkelen ten aanzien van een «ETS». Ontario wil zich daarbij aansluiten. Nog interessanter zijn de berichten uit China. Dat heeft ook een «ETS» ontwikkeld en wil dat ook verder uitbreiden. Ik zeg dit om twee redenen. In de eerste plaats dient een systeem dat breder gaat dan alleen Europa, het doel dat we willen bereiken beter. In de tweede plaats kun je wel steeds alleen zelf kijken naar het systeem dat je hebt, dat verbeteren en er kleine aanpassingen in aanbrengen, maar misschien zet je juist met verbreding van het systeem een aantal stappen vooruit. Daarover heb ik voorzichtig met andere landen gesproken. Ik heb ook tegen Californië gezegd: eigenlijk hebben jullie ons systeem gekopieerd, maar jullie hebben er een aantal flaws uitgehaald en het systeem verbeterd. Daarbij vroeg ik: zouden we niet in gesprek moeten om te bekijken hoe we het in de toekomst aan elkaar zouden kunnen koppelen? Ik zeg dat hier specifiek, omdat de NEa een aantal kansen ziet om het met een aantal aanpassingen eenvoudiger te maken. Daarnaast opereert de NEa internationaal en komt in andere landen andere «NEa's» tegen. Het is goed om ons heel bewust te zijn van het feit dat er ook buiten Europa ontwikkelingen zijn op het gebied van «ETS».
 Bij die aanpassingen om het eenvoudiger te maken, gaat het met name om monitoring, rapportage en verificatie. Mijn insteek is niet zozeer om kleine bedrijven uit het ETS te houden, maar om de lasten voor die bedrijven te beperken.
 Ik heb net al iets gezegd over de internationale uitbreiding van de emissiehandel. De Wereldbank heeft becijferd dat het aantal systemen voor het beprijzen van koolstof sinds 2012 bijna is verdubbeld en het bij elkaar momenteel een waarde vertegenwoordigt van ongeveer 50 miljard euro. 40 landen en 23 steden, staten of regio's hebben inmiddels een carbon pricing system. Deze systemen omvatten 7 miljard ton aan CO2. Dat is 12% van de jaarlijkse broeikasgasemissies. We zijn lid geworden van de Carbon Pricing Leadership Coalition, omdat het belangrijk is dat we beprijzing van koolstof verder stimuleren. Dat moet niet alleen binnen Europa, waar we al een systeem hebben, maar vooral ook buiten Europa.
 Na dit algemene verhaal, waarin ik een aantal onderwerpen van de Kamerleden in algemene zin heb meegenomen, ga ik nu nog een aantal specifieke vragen langs. De heer Dijkstra heeft gesproken over de benchmark. Die wil hij niet generiek hebben, maar het liefst per sector. Het Commissievoorstel is: 1% afname per jaar. Als een sector echter kan aantonen dat dat niet haalbaar is, dan is het 0,5% voor die sector. Als een sector ook die 0,5% te veel vindt, dan wil ik wel in gesprek gaan met die sector, maar wel op basis van informatie van die sector. Ik wil dan dus niet de tekst «dit kan niet». Men moet dan ook laten zien waarom het niet kan. Ik weet dat meer landen dat willen. Ik zal in ieder geval inbrengen dat daarnaar gekeken zou moeten worden.
 De heer Dijkstra heeft gevraagd waarom de uitvoering van het nieuwe ETS-systeem 4,5 miljoen extra kost. Dat wordt veroorzaakt door de toewijzingsregels. Het moet nauwkeurig gebeuren om bijvoorbeeld overallocatie tegen te gaan. De toewijzing moet gebeuren op basis van recente data. Die moeten ook gecheckt worden. De kosten moeten dus worden gemaakt om ervoor te zorgen dat alle bedrijven precies de rechten krijgen waarop ze recht hebben.
 Ik kom op de banen en de werkgelegenheid. Vragen daarover vind ik altijd interessant. We willen altijd heel graag steeds weer kunnen laten zien wat de effecten op de arbeidsmarkt zijn. De Commissie heeft een impactanalyse uitgevoerd en gekeken naar de kwalitatieve effecten: geringe extra kosten, minder dan 1% voor de burger, en vermindering van negatieve effecten door bescherming tegen carbon leakage. Het effect op banen is echter niet becijferd. Ik kan me voorstellen dat ik het CPB of de Commissie vraag om dat element wel mee te nemen en daarbij te onderzoeken wat het betekent, welke verschuivingen we zien optreden en wat de effecten van dit systeem zijn op de werkgelegenheid.
 De heer Dijkstra heeft ook nog een vraag gesteld over innovatieve projecten in Nederland, zoals op het gebied van carbon storage. Het is nu al zo dat Nederlandse projecten gebruikmaken van het huidige fonds. WoodSpirit in Groningen is een voorbeeld van een project dat een groot bedrag uit dat fonds heeft gekregen. In het nieuwe fonds is ook ruimte voor projecten van de industrie, maar er moeten wel kwalitatief goede projecten worden ingediend. Ik zeg dat er nadrukkelijk bij, want mensen zeggen me tegenwoordig vaak: we moeten veel gebruikmaken van het Junckerfonds en allerlei andere fondsen. Op die kwaliteit is er echter nogal eens kritiek. Ik vind het dus belangrijk dat we gebruikmaken van die gelden, maar dan moeten we het ook opbrengen om goede projecten in te dienen, zodat ze geld uit zo'n fonds kunnen krijgen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een heel korte vraag. Voor dat soort Europese fondsen geldt vaak ook dat er bereidheid moet zijn tot cofinanciering vanuit de lidstaat, in dit geval van Nederland. Een groot deel van ons instrumentarium is inmiddels fiscaal. Dat maakt het vaak lastiger om aan die cofinancieringsvoorwaarde te voldoen. Hoe ziet de Staatssecretaris die problematiek? Is zij, zeker in de context van de klimaatverandering en de energietransitie, van mening dat Nederland daarvoor voldoende cofinanciering beschikbaar heeft?
 Staatssecretaris Mansveld: Dat is een vraag die ik ook zou willen neerleggen bij mijn collega Kamp, die een deel van de middelen voor die cofinanciering beheert. Ik noem de kwaliteit van de projecten heel nadrukkelijk, omdat ik zie dat Nederlandse projecten aan het einde van een tendering in competitie moeten met buitenlandse projecten. Dan komt het erop aan dat het project kwalitatief heel goed in elkaar zit, maar inderdaad ook dat de financiële middelen geregeld zijn. Ik zei net al iets over het eerste. Ik wil met alle plezier deze vraag ook neerleggen bij mijn collega Kamp. Vaak gaat het overigens om middelen van drie partijen: privaat geld, publiek geld en geld uit fondsen. Ik vind het belangrijk dat van zo'n fonds gebruik wordt gemaakt. Ik denk trouwens dat ik het antwoord van mijn collega al weet, namelijk: natuurlijk doe ik het maximale om daarop in te zetten en ervoor te zorgen dat de publieke middelen zodanig worden ingezet dat we maximaal rendement halen doordat we enerzijds met de eigen projecten onze eigen doelen dienen en daarbij anderzijds maximaal middelen uit Europa kunnen halen. Ik ken echter de regels niet – ik ben daar heel open over – want het is materie waarover mijn collega gaat. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze Kamerleden, die ik inmiddels wat langer ken, deze vraag al een keer hebben gesteld aan Minister Kamp. Ik wil de vraag echter met alle plezier nog een keer aan hem stellen, met het verzoek om daarop te reageren.
 De voorzitter: En om aan te geven of het antwoord dat u gaf, dan ook overeenkomt met wat hij, de Minister van Economische Zaken, zou willen formuleren.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): We maken maar even gebruik van het gegeven dat het kabinet altijd met één mond spreekt. Toch is het heel fijn dat de Staatssecretaris dit wil voorleggen aan de Minister. Het is niet als kritiekpunt geformuleerd, maar echt als een vraag. Hebben we ons geld in de juiste instrumenten zitten, in instrumenten waarmee we ook kunnen voldoen aan de cofinancieringsregels van Europa? Het zit hem namelijk niet alleen in de kwaliteit van de projecten. Het gaat er ook om of je er de goede financiering naast kunt leggen. Het laatste is, zo zeg ik ook uit eigen ervaring, dat het soms heel belangrijk is dat door de Nederlandse PV (Permanente Vertegenwoordiger) bij de Commissie actief begrip wordt gekweekt voor de kwaliteit van die grote projecten die we er echt door willen krijgen. Ik hoop dat de Staatssecretaris en de Minister zich daar ook voor willen inzetten. Ik zie namelijk een paar interessante projecten gloren aan de horizon. Ik hoop dat we ten behoeve daarvan gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die in Brussel ontstaan.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Projecten op het gebied van carbon storage zijn een tijdje actueel geweest. Om verschillende redenen is dat niet zo gebleven. Ik deel met mevrouw Van Veldhoven dat het, zeker in tijden waarin iedereen en alle partijen iedere euro zo effectief mogelijk willen besteden, ontzettend belangrijk is om elkaar op te zoeken en te bekijken of je een gedeeld doel hebt en je middelen bij elkaar kunt leggen. Ik zie dat onder andere ook bij spoorprojecten. Als je financieringen koppelt, kun je veel meer. Nogmaals: ik zal de vraag uitzetten naar Minister Kamp. Hij kan hier wat dieper op ingaan gelet op de fondsen en middelen die hij beheert.
 Mevrouw Dik heeft mij gevraagd, wat ik vind van de CO2-prijs in de NEV. Die prijs stijgt. Ik hoorde net een wat cynische opmerking over een all-time high, maar ik heb de verwachting dat die prijs blijft stijgen. De vraag is dan, naar welk niveau en in welk tempo. Europa heeft onlangs besloten tot instelling van een stabiliteitsreserve en het direct daarin opnemen van de gebackloade en ongebruikte emissierechten. Zoals uit de NEV blijkt, zorgt dit voor een op de lange termijn stabielere en hoge CO2-prijs. Maar die prijs blijft op langere termijn moeilijk in te schatten. De schatting loopt uiteen tussen de $ 10 en $ 60, wat dus een heel grote bandbreedte is. Veel marktanalisten gaan uit van hogere prijzen dan in de NEV is geschat. Veel hangt af van de uitkomst van «Parijs» aan het einde van het jaar. Als bedrijven vertrouwen op mondiaal klimaatbeleid en dat dat kan leiden tot hogere CO2-prijzen kan zelfs gedacht worden aan prijzen die 50% tot 60% hoger liggen in 2030. We zullen de vinger aan de pols moeten houden.
 Mevrouw Dik sprak over de oprichting van een apart klimaatfonds. Zo'n fonds is heel concreet. Het ETS is bedoeld om emissie-uitstoot te beprijzen en aan te zetten tot het gebruik van schone technieken en niet om financiering te mobiliseren. Op Europees niveau is afgesproken dat er een moderniseringsfonds en een innovatiefonds komen. Voor deze fondsen wordt een deel van de emissierechten opzij gezet, gericht op innovatie en modernisering om de EU-doelstellingen op het gebeid van CO2-reductie te halen. Wat hebben we in Europees verband afgesproken? Dat lidstaten een minimaal bedrag ter hoogte van de helft van de veilinginkomsten besteden aan de realisering van klimaat- en energiedoelen. Ook klimaatfinanciering aan armere landen valt daaronder. Deels gebeurt dus wat mevrouw Dik vraagt, maar niet door middel van een fonds. Ik vind dit een betere manier, omdat ik het lastig vind om steeds opnieuw een specifiek fonds te creëren met een specifiek doel, kijkend naar waar het ETS vandaan komt.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Terecht zegt de Staatssecretaris dat er een brede marge in de CO2-prijs zit. Het is moeilijk om te voorspellen wat de prijs gaat doen. Laten we hopen dat de prijs zodanig stijgt dat het ETS beter werkt. Dat is echter op dit moment niet aan de orde. Daarom heb ik voorgesteld om met de Noordwest-Europese landen te bekijken of we tot een eigen systeem kunnen komen. Ik heb dat gevraagd, omdat we met Minister Kamp vaak discussies hebben over de Noordwest-Europese energiemarkt. Het is dan vrij logisch om dit daaraan te koppelen.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zie op dit moment geen noodzaak om aanvullend aan het ETS extra maatregelen te nemen. Dat vraagt u immers. Ik vraag me af of aanvullende maatregelen naast het ETS geen ongewenst effect binnen het ETS met zich meebrengen. Want het invoeren van een gezamenlijke bodemprijs voor CO2-heffingen zorgt er via het waterbedeffect voor dat bedrijven in andere lidstaten juist meer kunnen uitstoten. Een minimum CO2-prijs is voor mij op dit moment geen optie. Wel heb ik al eerder in een brief aan de Kamer aangegeven dat dit wellicht op langere termijn wel een optie kan zijn.
 Terugkomend bij de knoppen van mevrouw Van Veldhoven merk ik het volgende op. Als we een nieuwe knop buiten het ETS toevoegen, vraag ik me af wat het effect is op het ETS. Ik wil juist dat we niet te geharnast aan al die knoppen binnen het ETS draaien om zo dit systeem te optimaliseren. Ik bekijk juist of we het ETS kunnen koppelen aan andere systemen. Als je twee systemen samenvoegt, heb je over het algemeen de neiging een aantal ineffectieve elementen uit beide systemen te halen, wat ook leidt tot een hogere prijs. Ik ben heel erg geneigd om de discussie binnen het ETS te voeren en niet daarbuiten.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt en ik begrijp het ook wel. Want als je een systeem ernaast zet, hoe geloofwaardig ben je dan in je inspanning om het ETS goed te laten functioneren? Ondermijn je dat systeem dan niet? De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat minimumprijzen wellicht een optie zijn, zij het dan wel in de verre toekomst. Ze wil waken tegen een waterbedeffect. Ik hoor het haar zeggen en ik begrijp het allemaal, maar tegelijkertijd zie ik dat het bestaande ETS te open is en niet voor de periode die we kunnen overzien doet wat het moet doen. Is het dan toch geen optie om met Noordwest-Europese landen het gesprek aan te gaan? Zijn er geen mogelijkheden om gezamenlijke stappen te zetten en te werken aan een plan B voor de toekomst?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik wil niet zeggen dat we in Europa sub-groepjes hebben. Wel hebben we de Green Growth Group, waar we precies doen wat u zegt. Hoe kijken de wat progressievere landen in Europa hiernaar? Kunnen we gezamenlijke invloed uitoefenen om ervoor te zorgen dat wat we willen ook wordt bereikt? Dat doen we in die groep, die altijd vóór de Milieuraad vergadert. Daarbij hebben we het ook over het ETS. Daar heb ik tot op heden geen draagvlak gevonden voor zaken buiten het ETS om. Daar zijn we druk bezig om ervoor te zorgen dat wat we willen bereiken, ook wordt bereikt.
 Ik kom toe aan de 30% van mevrouw Van Veldhoven. Zij heeft gezegd dat dat percentage van tafel mag. Dat mag van mij ook, mits het gaat om het compenseren van de echte carbon-luggagebedrijven. Daar moeten wel voldoende rechten voor zijn. Dit punt zal ik meenemen.
 Ik zal er alles aan doen om de beste-availabletechnieken te zoeken en te vinden. Ik kan me voorstellen dat sommige bedrijven dat anders willen, maar ik vind het belangrijk dat het om 10% van de schoonste technieken gaat. Die technieken moeten blijvend worden gestimuleerd, want alleen dan stimuleer je innovatie.
 Ik ga door met de Real Driving Emissions. Mevrouw Dik vindt 2017 wat dat betreft te laat. Ze heeft de inbreng van Nederland meegekregen. Wij zijn in de Transportraad by far het duidelijkst geweest over wat we wel en niet willen. Er is ook een aantal landen dat denkt aan een periode van drie tot vijf jaar. Daar is dus nog wel een weg te gaan. Ik heb al meerdere keren gezegd dat het wat ons betreft strenger en sneller kan, maar het moet wel haalbaar zijn. Ik ben al heel erg blij dat het Commissievoorstel ver onder de factor 3 is uitgekomen, want veel landen vinden het huidige Commissievoorstel al te streng. De Kamer kent mijn inzet; ik zal er alles aan doen om daar duidelijk over te zijn en te blijven.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg, waarom de conformiteitsfactoren voor de RDW worden vastgesteld in het Technisch Comité. Het antwoord is heel simpel: dat is zo afgesproken. Wil je dat wat er nu is gebeurd, blijft vallen onder de comitologie? Als er in het Technisch Comité een gekwalificeerde meerderheid is, wordt het voorstel aangenomen. Kijkend naar het onderwerp en naar hoe politiek dat is, mag je ervan uitgaan dat de experts van het Technisch Comité met een politiek mandaat handelen. Ik vind het belangrijk dat we een signaal afgeven, daarbij kijkend of we dit nog langer willen. De vraag stellen is haar deels beantwoorden: we moeten serieus bekijken hoe dit anders kan worden georganiseerd. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Veldhoven volkomen. Ik zal die vraag inbrengen in Europa. Maar zij kent de regels en de wegen in Europa: dat is niet in twee maanden geregeld. Er zal daarvoor namelijk waarschijnlijk een volledige richtlijn moeten worden veranderd. Ik vraag me oprecht af of hiervoor een meerderheid is te verkrijgen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor deze inzet. Brussel is taai, maar de eerste stap is om dat Technisch Comité openbaar te laten vergaderen. In dat comité zitten techneuten, waarvan je niet kunt verwachten dat ze er met een politieke bril naar kijken.
 
 Staatssecretaris Mansveld: De vergaderingen van dat comité zijn zoals gezegd niet openbaar en ik weet niet of het makkelijk is om de vergadering op de 28ste wel openbaar te maken. Ik zal de Kamer in ieder geval informeren over onze inbreng en de uitkomsten daarvan. Als we de zaak overhevelen vanuit het comité naar iets anders, wordt het vanzelf openbaar. Ik kan dat niet garanderen, maar ik zal ernaar kijken.
 In de brief van 6 juli heb ik aangegeven dat we het probleem van de roetfilters willen aanpakken via de apk. Daar wordt onderzoek naar gedaan door TNO. Ik denk dat het goed is dat de Minister de Kamer daarover informeert, want de apk valt onder de RDW. Ik zal dit punt doorgeleiden. Eind 2015 verwacht TNO de uitkomst van het onderzoek te hebben. Begin 2016 zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Dat is wat Nederland wil doen. Maar kan dit niet Europees worden geagendeerd, gelet op de grootschaligheid van het probleem?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat de Milieuraad niet de juiste plek is om dit onderwerp te agenderen. TNO doet het onderzoek, we wachten de uitkomst af, waarna de Minister daarover een oordeel geeft. Ik zal uw vraag wel meenemen.
 Mevrouw Cegerek (PvdA): U wilt dit punt niet aankaarten in de Milieuraad?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ja, maar ik doe dat wel beargumenteerd. De RDW is geen agendapunt voor de Milieuraad, maar voor de Transportraad.
 Mevrouw Cegerek heeft een vraag gesteld over de milieuschadelijke subsidies. In beginsel is het kabinet voor afschaffing van die subsidies. We moeten echter wel oog hebben voor de redenen, waarom die subsidies in het leven zijn geroepen. Een gezamenlijk Europees traject voor het uitfaseren van milieuschadelijke subsidies maakt het een stuk kansrijker. Het gaat bij ons nauwelijks om directe subsidies, maar veeleer om belastingvrijstellingen. Dat is een fiscaal dossier, waar ik helaas niet over ga. De vrijstelling voor rode diesel in de landbouw is afgeschaft. Onze ambitie is om met slimme marktprikkels consumenten en producenten te belonen voor schoner gedrag. Het uitfaseren van milieuschadelijke subsidies gaat niet vanzelf, er moet onder andere worden gekeken naar grenseffecten. Agendering in Europa vind ik dan ook een heel goede stap.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Over de CO2-prijs was ik niet cynisch. Ik vind dit een mooi resultaat, omdat ik zie dat alle maatregelen die we nemen effect hebben. Zelfs het vooruitzicht dat we maatregelen nemen, zorgt al voor een prijsopstuwend effect. € 8,50 is nu de prijs, maar we zien een stijgende trend. Dat is goed, want daarmee komt innovatie in de markt dichterbij, en daar doen we het allemaal voor.
 De NEa doet heel goed werk. Wij kunnen met een druk op de knop een en ander realiseren. Eigenlijk zou de NEa dat in heel Europa moeten doen, iets wat de Eurocommissaris trouwens ook zei. Kan de Staatssecretaris die mogelijkheid verkennen? Dat levert hier werkgelegenheid op. We zouden eens in de twee jaar een benchmark kunnen houden, waar Europa nu nog op vijf jaar zit. Gooi het eens in de groep, zeg ik tegen de Staatssecretaris, want ik denk dat daar zeker ruimte is.
 Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze de gevolgen voor werkgelegenheid en banen door het CPB zal laten berekenen. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over die 30%. We zullen daarover geen motie indienen. Een en ander zorgt ervoor dat we meer rechten over hebben voor die partijen die het juist nodig hebben. De Staatssecretaris is niet ingegaan op de CSCF. Daardoor vindt afroming plaats, waardoor de best performers mogelijk tekort komen. Kunnen we daar niet gewoon van af?
 Het aanwenden van klimaatgeld voor innovaties mag volgens de begrotingsregels niet. Maar het is wel iets om te verkennen, want Europa doet het in ieder geval wel. Als we daarbij kunnen aanhaken door een deel van onze klimaatgelden voor innovatie te bestemmen, dan slaan we twee vliegen in een klap.
 Het moderniseringsfonds is eigenlijk een cadeautje voor Oost-Europa om hun energievoorziening te moderniseren. Omdat we hoge CO2-doelen hebben en omdat we geen waterkracht hebben, vraag ik me af of we onze CO2-rechten niet in het buitenland kunnen realiseren. Dan maken we twee slagen in één: het is goedkoper en je doet wat aan klimaatverandering waar dat het grootste effect heeft. Het voorkomt dat we in Nederland heel dure toepassingen moeten doen, terwijl het ergens anders makkelijker kan. Het is tenslotte één aarde, dus we moeten het daar doen waar het het meeste effect heeft. Vaak is dat niet in Nederland.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Aansluitend op wat de fractie van de VVD naar voren bracht: dat ontslaat ons niet van onze verplichting om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen.
 Ik heb gevraagd naar een apart klimaatfonds. De Staatssecretaris blijkt daarvan geen voorstander te zijn. Maar volgens mij is niet helemaal duidelijk, op welke manier de veilingopbrengsten worden ingezet door de afzonderlijke lidstaten. Moet daar niet veel meer duidelijkheid over komen? Is, als je met een apart klimaatfonds komt, het geheel niet meer dan de som der delen, waardoor het effect groter is? Hoe staat het met de motie van D66 en ChristenUnie om de nieuwe testen snel in te voeren en een minimale marge te laten bestaan tussen laboratorium en praktijk? Hebben andere landen daar ook oren naar?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris dat zij bereid is, in de discussie over het ETS wel de optie open te houden dat er ook aan andere knoppen zal worden gedraaid. Het is belangrijk om, voordat we starten met deze nieuwe periode, met elkaar duidelijk af te spreken dat we die knoppen zien en dat we bereid zijn, daaraan te draaien. Ik zie het als een toezegging dat de Staatssecretaris bereid is, dat namens Nederland op te merken in de Milieuraad. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.
 We zouden de werking van het ETS verder kunnen versterken door meer onder het ETS te laten vallen. Ik weet dat er door het parlement een discussie wordt opgestart over een mogelijke set-aside, te linken aan klimaatfinanciering. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Het voorstel sluit enigszins aan bij de opmerking van de VVD dat je op die manier kunt proberen, tegen lagere kosten op andere plekken heel veel te realiseren. Bij de klimaatfinanciering zijn we een verplichting aangegaan. Kunnen we niet een deel van de rechten reserveren als beloning voor business cases in het non-ETS-segment? Daarmee wordt de markt vergroot, wat een opdrijvend effect op de prijs heeft.
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de woorden van de Staatssecretaris over milieuschadelijke subsidies. Doel is, die in 2020 uitgefaseerd te hebben. Binnen Nederland worden hierin verschillende stappen gezet. De Scandinavische landen tonen echter meer ambitie. Wat is het verschil? Waarom trekken wij niet met hen op? Ik heb helaas geen toezegging gekregen op het punt van de roetfilters. Een aantal andere lidstaten vraagt tijdens deze Milieuraad aandacht voor het VW-schandaal. Ik vind het daarom wel jammer dat Nederland daar niet aan meedoet. De resultaten van het TNO-onderzoek zijn van belang voor ons in Nederland, maar op Europees niveau moet dit een vervolg krijgen. Dat moet zo snel mogelijk in deze Milieuraad worden opgepakt.
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. In de Transportraad hebben we gesproken over Volkswagen. We weten dat de real driving emissions in de Milieuraad zijn geagendeerd. Maar in de Transportraad was de Eurocommissaris voor Concurrentie aanwezig, want in Europa is afgesproken dat het onderwerp «VW» wordt besproken in de Concurrentieraad. Er zijn dus drie Eurocommissarissen betrokken, maar de bedoeling is dat de Eurocommissaris voor Concurrentie dat gaat behandelen. Ik begrijp dat mevrouw Cegerek dit onderwerp graag ziet geagendeerd voor de Milieuraad, maar alles wat te maken heeft met de RDW en de apk valt onder de Transportraad. Ik heb toegezegd dat de Kamer de uitslagen van de lopende onderzoeken zal krijgen. De vraag over roetfilters zal ik doorsluizen naar de Minister van I en M, daarbij aandringend op een antwoord van haar kant.
 Mevrouw Cegerek (PvdA): De Staatssecretaris herhaalt wat ze al heeft gezegd. Zoals gezegd, zou dat punt pas begin 2016 aan de orde komen.
 De voorzitter: 2016 is niet eens zo ver weg, in mijn perceptie.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Relevant zijn de vragen waar je het inbrengt en hoe effectief het is. Ik wil het onderwerp roetfilters met alle plezier inbrengen in de Milieuraad, maar ik zou dan een heel rare situatie teweegbrengen. Vandaar mijn eerder gedane uitleg.
 Ik kom toe aan de correctiefactor van 1,18, waar de Commissie uitgaat van 1,6. Wij hebben gezegd: als die factor in een tussenstap naar 1,18 gaat, waarom dan niet gelijk naar 1,18? Dat punt hebben we ingebracht in de Raad. Ik vind het belangrijk dat die factor zo laag mogelijk is, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat dat niet eenvoudig is. Er zijn namelijk landen die op een veel hoger niveau zitten. Zij vinden het voorstel van de Commissie te ambitieus. Ik zit nog een stap verder, dus dat wordt nog wel een gesprek. Ik weet niet wat de verwachtingen zijn. Hardop heb ik gezegd dat ik geen argumenten zie om de factor hoger dan 1,18 te laten zijn. Mijn inzet is dus om zo laag mogelijk uit te komen.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg om versterking van de knoppen. Zij vroeg in dat kader, meer sectoren onder het ETS te brengen. Dat kan nu eenmalig vóór 2021 gedaan worden. De Commissie komt in 2016 met een nieuw voorstel voor het non-ETS-segment. Ik denk dat we dat voorstel even moeten afwachten. Ik sta overigens altijd open voor het onderbrengen van meer sectoren onder het ETS. Maar we zullen wel de effecten en de uitvoerbaarheid daarvan moeten bekijken. Ik proef daarvoor weinig draagvlak bij mijn collega's. Dat heeft dus nog wel wat massage in Europees verband nodig.
 De heer Dijkstra stelde een vraag over de NEa, die redelijk populair is in Europa. Toewijzen is belastend voor de bedrijven en voor de NEa. Daarom is gekozen voor vijf jaar, in plaats van voor twee jaar. Bedrijven moeten veel data leveren, terwijl de NEa veel moet checken. Als het korter kan, denk ik dat daar geen bezwaar tegen is. Maar ik weet niet of dat zomaar te organiseren is. Ik zit daar niet geharnast in.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik stel voor om op twee jaar te blijven zitten. Ik heb namelijk het idee dat dat voorstel op de sympathie van Brussel kan rekenen. Graag een compromis proberen te vinden, Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal dat bekijken. Maar ik wil ook weten, welke kosten daarvan verbonden zijn. Maar tegen korter dan vijf jaar heb ik totaal geen bezwaar.
 Ik kom toe aan de vragen over een klimaatfonds. In Californië gebeurt het niet zoals we dat in Nederland en in de EU doen. Er is scheiding van inkomsten en uitgaven, want de lidstaten moeten wel aan Brussel rapporteren over bestedingen. Die vergelijking gaat dus niet helemaal op. Wij steunen de inzet van de Scandinavische landen, maar voorwaarde is wel dat we één Europese definitie voor milieuschadelijke subsidies houden. Het opnieuw bekijken van de EU 2020-strategie komt pas aan de orde tijdens het Slowaaks voorzitterschap.
 Mijn inzet is, de cross-sectoral correction factor (CSCF) weg te krijgen. De aangescherpte lijst op dit punt is daarvoor een belangrijke knop.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris gaf heel kort aan een klimaatfonds geen goed alternatief te vinden. Als het gaat om de veilingopbrengsten, moeten lidstaten rapporteren aan Brussel op welke manier zij dat geld besteden, om ook in derde landen klimaatactiviteiten te financieren. Er is dus rapportage achteraf, zonder dat er duidelijkheid aan de voorkant is. Als die er wel is, kan het geld dan niet veel gestroomlijnder worden ingezet, doordat het geheel der activiteiten meer is dan de som der delen?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net wat gezegd over de rapportage. Ik ben eigenlijk best wel summier over de financiering, want de inkomsten uit het ETS vallen onder de Minister van Financiën. De klimaatfinanciering valt onder de Minister voor BHOS. Ik zal de vragen op dit punt graag aan hen doorspelen, met de vraag of zij daar schriftelijk op kunnen reageren.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is prima.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een vraag gesteld over klimaatfinanciering en hoe een set-aside uit het ETS kan bijdragen aan een betere prijs en een invulling van onze verantwoordelijkheden op dat punt. Daar heb ik nog geen reactie op gehad.
 Staatssecretaris Mansveld: Ook dat betreft klimaatfinanciering. Die financiering is op dit moment redelijk gestroomlijnd. Ik zal op dit punt overleg plegen met mijn collega's, omdat we internationaal intensief onderhandelen over «Parijs» aan het eind van het jaar. Klimaatfinanciering is daarbij een sport apart. Ik begrijp de achtergrond van de vragen heel goed, maar in het geheel van klimaatfinanciering moeten mijn collega's die vraag beantwoorden. Daarom neem ik dit punt mee.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp dat dit iets is wat op het snijvlak van twee departementen ligt; ik kijk uit naar de brief. Ik vind het wel belangrijk dat ons in de onderhandelingen in Brussel de ruimte wordt gelaten om hier tot een besluit te komen. Zorgt de Staatssecretaris daarvoor?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik probeer alle ruimte te houden, maar zoals gezegd is dit een heel actueel punt. Ik weet dat een team daar heel druk mee bezig is. Daarom vind ik een zorgvuldige bundeling van de beantwoording van vragen zo belangrijk. Ik denk dat ik namens mijn collega's spreek als ik zeg dat we op dit moment alle ruimte openhouden om ervoor te zorgen dat we maximaal uit de onderhandelingen komen, daarbij de doelstellingen en de besteding van de middelen maximale aandacht gevend.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil hierover een VAO aanvragen.
 De voorzitter: Het wordt heel lastig om dat op de plenaire agenda van vanmiddag te plannen. Moet dat VAO voor of na het reces worden gehouden? Als u het per se wilt, zult u dat moeten aanvragen bij de regeling van werkzaamheden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb bij de plenaire griffie al een vooraankondiging gedaan. Het VAO wordt dus vrij snel na de regeling gepland, meteen gevolgd door de stemmingen.
 
 De voorzitter: Dat zou dan vandaag zijn.
 De Staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de vraag over Nederlandse cofinanciering bij Europese fondsen voor CSCF-projecten doorgeleiden naar de Minister van EZ en hem vragen, hierop terug te komen bij de Tweede Kamer.
 
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Daarbij zie ik graag de vraag betrokken, in hoeverre klimaatgeld kan worden aangewend voor innovatieprojecten in Nederland.
 Staatssecretaris Mansveld: Die vraag ligt niet bij de Minister van EZ, maar deels bij die voor BHOS. Ik heb al gezegd dat ik een vraag zal uitzetten bij haar; daarbij neem ik deze vraag mee.
 De voorzitter: Verder zijn de volgende toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de vraag over roetfilters doorgeleiden naar de Minister van I en M, die in januari 2016 met een reactie op het TNO-rapport naar de Kamer zal komen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal het CPB of de Commissie vragen, onderzoek te doen naar de werkgelegenheidseffecten van het herziene ETS en de Kamer hierover informeren.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal na laten vragen aan welke termijn daarbij wordt gedacht en de Kamer daarover informeren. Ik heb geen idee of dat drie maanden of zes maanden is.
 De voorzitter: U hebt een goed punt, Staatssecretaris.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de vraag over klimaatfinanciering doorgeleiden naar haar collega, die hierop zal terugkomen bij de Kamer.
 
 
 Sluiting 11:40 uur.