Jaarverslag en slotwet ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2007; Verslag van een Wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31444-XV, nr. 10

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

02-07-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

31444-XV nr. 10

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31444-XVToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 444 XVJaarverslag en slotwet ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
2007nr. 10VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 20 juni 2008De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 18 juni 2008 overleg gevoerd met minister Donner van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Aboutaleb van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over het jaarverslag 2007 van
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (31 444-XV).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De WitDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,PostStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidWoensdag 18 juni 2008 15.00 uurDe voorzitter: JagerAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Timmer, Ulenbelt, Blok, Spekman, Van Hijum en Jager,en de heren Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en
Aboutaleb, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
zijn enkele ambtenaren van hun ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het Jaarverslag
2007 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (31444-XV);de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2007 van het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (31444-XV, nr. 5);de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag Spaarfonds AOW
2007 (31444-E, nrs. 5 en 6).De voorzitter:Ik open de vergadering. Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun
ambtenaren welkom. Wij splitsen de behandeling in drie delen. Eerst komt de
rapporteur, mevrouw Timmer, aan het woord. Daarna spreken wij over de re-integratie
en vervolgens over de resterende onderwerpen.Het woord is aan mevrouw Timmer, de rapporteur van de commissie.MevrouwTimmer(PvdA)Voorzitter. Als rapporteur ga ik eerst in op de wijze waarop het beleidsprogramma
van het huidige kabinet is verwerkt in het jaarverslag, conform de afspraken
die daarover zijn gemaakt. Daarna kom ik te spreken over de mate waarin het
jaarverslag 2007 voldoet aan de door de Kamer aangenomen motie-Vendrik, waarin
de regering wordt gevraagd om in de jaarverslagen beleidsmatige conclusies
op te nemen.Eerst iets over de verantwoording van het beleidsprogramma in het jaarverslag.
In het kader van de verdere verbetering van de begrotings- en verantwoordingscyclus
heeft de Kamer begin dit jaar afspraken gemaakt met het kabinet. Daarbij is
vastgesteld dat de verantwoording over 2007 een bijzonder karakter heeft.
De begroting 2007 is immers opgesteld door een vorig kabinet. Pas in de loop
van 2007 is het beleidsprogramma van het huidige kabinet opgesteld. Dit beleidsprogramma
is vanzelfsprekend geschreven voor de periode 2008-2011. Er is echter afgesproken
dat in het jaarverslag 2007, waar dat mogelijk is, toch wordt geprobeerd om
de eerste resultaten van het in gang gezette beleid op te nemen. Ook is afgesproken
om in de beleidsconclusies in het jaarverslag een vooruitblik te geven op
het jaar 2008, waarbij de doelstellingen voor 2008 nader worden geconcretiseerd.
Het gaat er vooral om dat deze doelstellingen toetsbaar worden geformuleerd,
dat wil zeggen specifiek meetbaar en tijdgebonden, en dat ze worden gekoppeld
aan de begrotings- en verantwoordingscyclus.Alles overziende, lijkt dit zeer summier gelukt. In het jaarverslag worden
de doelstellingen voor SZW uit het beleidsprogramma van het kabinet niet nader
geconcretiseerd. Dat was echter wel nadrukkelijk de bedoeling van de afspraken
daarover. Een voorbeeld. Gemeenten moeten meer ruimte krijgen voor gericht
armoedebeleid. De vraag is dan wat de operationalisatie van meer ruimte is.
Wat zijn de doelstellingen voor 2008 en 2009? Dit is in het jaarverslag niet
terug te vinden. Hetzelfde geldt voor de doelstelling van het tot een minimum
beperken van de wachtlijsten voor schuldhulpverlening. Dat is voor de Kamer
relevant. Wat wordt bedoeld met "minimum" en wat zijn concrete doelstellingen
voor 2008 en 2009? Pas als deze doelstellingen worden geoperationaliseerd,
kan de Kamer haar controlerende functie waarmaken.Ook de Algemene Rekenkamer heeft in het op het verantwoordingsdag verschenen
rapport over de staat van de beleidsinformatie aangegeven dat de wijze waarop
sommige beleidsdoelstellingen in het programma van het kabinet zijn geformuleerd
het zeer lastig maakt om de voortgang te meten en uitspraken te doen over
de vraag of deze doelen met de ingezette maatregelen worden behaald en wat
het effect ervan is. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om in de begroting
2009 de Tweede Kamer beter te informeren. Het gaat met name om de onderbouwing
van de specifieke en meetbare operationalisatie van de doelstellingen en het
meten van de resultaten.Ik stel daarom namens de commissie de volgende vragen. Zullen de minister
en de staatssecretaris in de begroting 2009 de voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
relevante, maar nog abstracte beleidsdoelstellingen uit het beleidsprogramma
wel nader kunnen vertalen? Kan dan concreet worden aangegeven wat de bijdrage
aan de verschillende doelstellingen precies zal zijn, uitgewerkt in nadrukkelijk
toetsbare doelstellingen, wat, hoeveel en wanneer, met duidelijke prestatie-indicatoren? Wat vinden de bewindslieden van de opmerking van de Algemene Rekenkamer
over de afrekenbaarheid van het beleidsprogramma van het kabinet, zoals verwoord
in het rapport Staat van de beleidsinformatie 2008?Dan de uitvoering van de motie-Vendrik met betrekking tot de beleidsconclusies
over het jaarverslag 2007. Het opnemen van beleidsconclusies gebeurt over
de gehele linie weinig in departementale jaarverslagen, terwijl de Kamer daar
in het verantwoordingsdebat in 2002 expliciet om heeft verzocht door middel
van de beruchte motie-Vendrik. Het ontbreken van beleidsmatige conclusies
in het jaarverslag is overigens ook in strijd met de rijksbegrotingsvoorschriften
en staat haaks op de afspraken die de Kamer met het kabinet begin dit jaar
heeft gemaakt over de veranderingen die plaats zouden moeten vinden in de
begrotings- en verantwoordingsstructuur.Als de motie-Vendrik wordt gelegd op het jaarverslag over 2007 van het
ministerie van SZW, valt in negatieve zin op dat noch in het beleidsverslag,
noch in de artikelsgewijze toelichting beleidsconclusies staan. De vraag of
het inzicht in de resultaten van 2007 volgens de minister van SZW nog iets
betekent voor het lopende begrotingsjaar of voor aankomend beleid, wordt hiermee
niet beantwoord. Het is voor de Kamer dan ook lastig om met het kabinet hierover
een debat aan te gaan. Daarom heb ik hierover een aantal vragen.Op de beleidsprioriteiten van SZW is een groot aantal van de beoogde resultaten
behaald, soms ruimschoots. Wat vindt de minister hiervan? Gaan wij het beleid
op deze punten voortzetten of juist aanpassen? Op andere doelstellingen lopen
de resultaten achter bij de beoogde uitkomsten, bijvoorbeeld ten aanzien van
de netto participatiegraad van vrouwen, de adequate plaatsing van Wsw'ers,
de wachtlijsten bij de Wsw en de verlofmogelijkheden. Wat is daarop de conclusie
van deze bewindslieden; welke conclusies voor het beleid gaan zijn hieruit
trekken? Wat is hierbij de inzet geweest met betrekking tot de Voorjaarsnota
nu en de begrotingsinzet straks in september? Waarom wordt opnieuw nergens
in het jaarverslag aangegeven of en, zo ja, welke beleidsconclusies er verbonden
worden aan de bevindingen uit het jaarverslag over het verslagjaar 2007?Met de motie-Vendrik heeft de Kamer al enkele jaren geleden uitgesproken
dat dit expliciet moet worden gedaan, terwijl het ook onderdeel is geweest
van de afspraken. In sommige jaarverslagen van andere departementen wordt
hiertoe al wel duidelijk een aanzet gegeven. Kunt u toezeggen dat in het jaarverslag
over 2008 wel beleidsmatige conclusies op de beleidsprioriteiten en de beleidsartikelen
worden opgenomen? Dit dient in lijn te zijn met de afspraken die gemaakt zijn
met de Kamer.Ter afronding heb ik nog twee afsluitende vragen. Hoe leesbaar is het
jaarverslag eigenlijk? Als ik hieraan een criterium mag toevoegen: kan een
geïnteresseerde burger het jaarverslag lezen? Voor mij heeft een en ander
ook te maken met de omvang en de presentatie. Bij veel departementen zijn
jaarverslag en slotwet met memorie van toelichting één nota.
Zou het niet beter zijn ze te scheiden? Het verslag kan in dat geval korter
en voor de burger leesbaar zijn. De slotwet met memorie van toelichting kan
dan gewoon voer voor specialisten blijven, zoals dit jaar ook is gebeurd op
rijksniveau; er is een aparte verantwoordingsbrief en een los financieel jaarverslag.
Graag hoor ik hierop een reactie.De voorzitter:Ik vraag de bewindslieden, hierop direct te reageren.MinisterDonnerVoorzitter. Natuurlijk proberen wij in het verslag over 2008 zo goed mogelijk
de vertaling te geven die verantwoord is. Het jaarverslag over 2007 –
er is al op gewezen – betreft beleid van de vorige regering. Dit geldt
ook voor de behaalde resultaten in de vorm van prestatie-indicatoren en kengetallen.
Wat dat betreft moet ik constateren dat er weinig anders te concluderen valt
dan dat de doelstellingen gerealiseerd zijn. Daar waar het kabinet van mening
is dat het beleid nog een extra impuls nodig heeft, is dit aangegeven in de
beleidsartikelen. Mevrouw Timmer wees al op het advies van de commissie-De
Vries om voorstellen te doen met betrekking tot de modernisering van de Wsw.
Daarnaast is er de Taskforce Deeltijd Plus ter bevordering van de arbeidsparticipatie
van vrouwen. Ik moet er ook op wijzen dat het beleidsprogramma voor SZW in
hoge mate samenhing met de resultaten van de participatietop. Vorig jaar zijn
wij het merendeel van de tijd bezig geweest met het discussiëren over
de vraag hoe wij hieraan handen en voeten moesten geven. Derhalve kon dit
moeilijk in 2007 nog verder uitgewerkt worden.Daarnaast hebben wij in het jaarverslag enerzijds de stand van zaken willen
geven, anderzijds de nieuwe accenten ingevolge het coalitieakkoord. Deze accenten
zijn uitgewerkt in de begroting voor 2008 en de bijbehorende activiteiten
zijn in gang gezet. En zeker op het terrein van sociale zaken kan de Kamer
ons daar pas aan het eind van de rit op afrekenen. Het idee dat je per jaar
zou kunnen aangeven hoeveel arbeidsplaatsen er in een bepaalde groep bij zijn
gekomen, is niet haalbaar. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat dit op dit
terrein niet mogelijk zou zijn, zodat wij de doelstelling van 80% arbeidsparticipatie
ook niet uitgesplitst hebben in de verschillende doelgroepen. Wij hebben sinds
maandag het rapport van de commissie-Bakker, dat er een veel concreter beeld
van geeft, waar het om gaat als je het in abstracto hebt over een arbeidsparticipatie
van 80%. Ook dat rapport bevat aantallen mensen, maar die kunnen niet
nader worden uitgesplitst in groepen naar verschillen in groei van de arbeidsparticipatie.
Er kan ook geen onderverdeling in jaren worden gemaakt. Een dermate concrete
uitwerking van de arbeidsparticipatie zou valse verwachtingen wekken, vooral
omdat zeker op dit terrein niet de overheid werkgelegenheid creëert –
de overheid stoot op dit moment alleen maar werk af – maar de marktsector.
Het gaat om de vraag hoe de overheid de voorwaarden schept voor het creëren
van werkgelegenheid.Beginnend bij het Jaarverslag 2008 zullen wij voor zover mogelijk proberen
aan te geven of de beleidsdoelstellingen zich in de goede richting ontwikkelen
en of de streefwaarden voor 2011 nog realistisch zijn. De Kamer kan van ons
verwachten dat wij dat ieder jaar wel constateren.MevrouwTimmer(PvdA)Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat het om een langere periode dan één
jaar gaat. Maar mijn punt is vooral dat sommige resultaten wel zijn behaald
en andere niet. De belangrijkste vraag was wat u daarvan vindt en of u kunt
beargumenteren of het beleid moet worden voortgezet of aangepast. De bedoeling
van het jaarverslag is toch enerzijds om terug te blikken, maar anderzijds
ook om vooruit te kijken: wat hebben wij behaald, wat zouden wij
anders moeten doen, wat zouden wij beter moeten doen, wat zouden wij moeten
aanpassen om uiteindelijk in die hele lange periode het doel te behalen?MinisterDonnerZoals gezegd, kan ik op een bepaald moment bijvoorbeeld wel aangeven of
wij bijvoorbeeld bij het verhogen van de arbeidsparticipatie de goede richting
uitgaan. Maar een doelstelling voor vier jaar is niet precies te vertalen
in 50.000 nieuwe banen in 2008, 50.000 nieuwe banen in 2009 enzovoorts. Het
gaat om effecten, waarbij economische effecten bovendien nog doorgaan. U kunt
van mij verwachten dat ik aangeef of wij op schema liggen met de maatregelen
die wij hebben aangekondigd: zijn die er gekomen, kunnen wij wat constateren
dat het de goede kant uitgaat en is het realistisch om aan te nemen dat de
doelstellingen gehaald kunnen worden? Maar als het gaat om het veranderen
van de samenleving, kan ik niet staccato per decreet bepalen wat er op elk
moment gebeurt.Ten slotte vroeg u naar de leesbaarheid van het jaarverslag. Het probleem
hierbij is dat Financiën regels maakt voor het opstellen van de jaarverslagen.
Die regels dragen niet noodzakelijkerwijs bij aan de leesbaarheid, maar wel
aan de doorrekenbaarheid en de controleerbaarheid. Idem dito worden er op
het punt van concrete doelen allerlei eisen gesteld, bijvoorbeeld door de
rekenkamer aan de auditcontroles, die ook niet bijdragen aan de leesbaarheid.
Het is overigens ook weer niet zo dat er bij het departement rijen burgers
op de stoep staan om te vragen hoe het met het jaarverslag zit. Wij proberen
zo goed mogelijk om het jaarverslag leesbaar te houden. Als er ooit, net als
nu bij het rapport van de commissie-Bakker, een populaire versie en een versie
voor de berekeningen komen, zullen wij dat ook overwegen via een samenvatting.
Ik ben benieuwd hoe andere departementen hiermee omgaan. Ik zal daar graag
lering uit trekken als het gaat om het beter leesbaar maken van het jaarverslag.
Er zijn echter grenzen.MevrouwTimmer(PvdA)Ik ga niet met u de kip-of-eidiscussie aan en zal niet vragen of burgers
wellicht niet in de rij staan omdat het bijna ondoenlijk is om het verslag
te lezen. Ik gaf een voorbeeld op rijksniveau. Er is een aparte verantwoordingsbrief –
die is 24 pagina's; dat is niet echt een boekwerk – en een los financieel
jaarverslag. Het kan dus kennelijk wel. U kunt dan wel zeggen dat de burgers
niet in de rij staan, maar dat zou juist een motivatie voor u moeten zijn
om ervoor te zorgen dat dat wel gaat gebeuren. Dat kunt u doen door het voor
burgers wat minder ingewikkeld te maken om dat soort stukken te lezen. Dit
is een voorbeeld. Mijn vraag was of u daar positief in mee wilt denken. Ik
denk namelijk dat het van belang is dat burgers wel voor uw departement in
de rij gaan staan om die stukken te kunnen lezen.MinisterDonnerIk zal gaarne positief meedenken, maar ik weet niet of er voor dit onderwerp
rijen mensen op de stoep zullen gaan staan.De voorzitter:Er zijn ook een paar vragen aan de staatssecretaris gesteld. Hij kan daar
nu kort op reageren.StaatssecretarisAboutalebVoorzitter. Ik wil eerst bij het laatste aansluiten. Wij leggen natuurlijk
op allerlei andere manieren verantwoording af aan de burgers. Er staan heel
veel stukken op de internetsite van het ministerie. Wij houden zelfs met enige
regelmaat bij hoe vaak die worden geraadpleegd door burgers en instellingen,
om een beetje beeld te hebben van het gebruik van de site. Zo'n document als
dit heeft echter een heel specifiek karakter. Als ik mijn oude pet als communicatieman
opzet, moet ik zeggen dat het lastig is om aan zo'n document meerdere doelen
te koppelen: én het dienen van de parlementaire democratie én
toegankelijkheid voor burgers. Dat zijn namelijk heel tegenstrijdige zaken.
De vraag op dat punt blijft echter legitiem en knaagt ook.De rapporteur merkte terecht op dat er voor het kabinet voor een deel
sprake is van geërfd beleid over 2007. Als het gaat om de manier waarop
wij een aantal doelen uit het beleidsprogramma concreet hebben vertaald, wil
ik verwijzen naar het akkoord dat wij hebben gesloten met de VNG. Voor de
komende kabinetsperiode zijn de doelen heel duidelijk uitgesplitst. Het gaat
om 100.000 banen, concreter kan niet: 75.000 uit de bijstand en 25.000 nuggers.
Er moet verder sprake zijn van een substantiële daling van het aantal
mensen op de wachtlijst voor schuldhulpverlening. Dat is niet in een getal
gevangen. Dat is ook lastig, omdat wij geen wetgeving hebben waarmee wij schuldhulpverlening
kunnen afdwingen. Het wordt nu door gemeenten gedaan uit een algemene zorg
voor de eigen burgers. Wij hebben verder een concrete target ten aanzien van
armoede en participatie van kinderen. Er moet sprake zijn van een daling met
50% van het aantal mensen dat niet participeert. Dit zijn heel specifieke
targets met indicatoren, die ook gemonitord gaan worden. Ik heb de Kamer zeer
recent een brief gestuurd, waarin aangegeven wordt welke afspraken met de
VNG zijn gemaakt om dat de komende jaren, vanaf de verslaglegging over 2008,
heel specifiek in beeld te krijgen.Daarnaast vindt de verantwoording aan de Kamer niet alleen plaats via
dit verslag, maar ook op allerlei andere manieren. Ik wil bijvoorbeeld wijzen
op de zeer grondig uitgevoerde evaluatie van de Wet werk en bijstand. Daarbij
is uitvoerig in beeld gebracht hoe die de afgelopen jaren heeft gefunctioneerd.
Als gevolg daarvan hebben wij met de Kamer een overleg gehad over wat ons
de komende jaren te doen staat rondom die Wet werk en bijstand. Een algemene
conclusie was: het is een goede wet en wij gaan daarmee verder.Ik wijs op een aantal moties van de heer Van Hijum, ik meen dat het gaat
om de stuk nrs. 50 t/m 53, waarin de Kamer heel indringend uitspraken heeft
gedaan over de ketenindicatoren ten aanzien van re-integratie. Op het ogenblik
werken de minister en ik aan SUWI-wetgeving. Wij zullen de Kamer voor de gehele
keten nog aangeven over welke indicatoren wij nog specifiek willen rapporteren.
Ik wil daarmee gezegd hebben dat wij wel degelijk een leerproces doormaken,
ook aan de hand van de discussie met de Kamer en naar aanleiding van de opmerking
van de Algemene Rekenkamer. Dat laat zien dat ook wij geïnteresseerd
zijn in de vertaling van het beleid in de praktijk. Nogmaals, niet alles wordt
opgenomen in zo'n verslag. Wij rapporteren op allerlei andere manieren aan
de Kamer, bijvoorbeeld via het arbeidsmarktbericht. Dat bevat periodiek zeer
interessante gegevens over ontwikkelingen op tal van terreinen. Wij nemen
de kritiek dus wel ter harte, maar het is niet zo dat wij daar helemaal niets
mee doen en dat wij niet voornemens zijn om het beter te gaan
doen de komende jaren.De voorzitter:Heeft mevrouw Timmer nog een vraag?MevrouwTimmer(PvdA)Nee, ik heb geen vraag. Wel wil ik nog zeggen dat ik als rapporteur de
kwaliteit van het jaarverslag beoordeel op de drie H's en de drie W's. Dat
bracht mij vanzelf op de gestelde vragen. Dat ik daarbij teruggrijp op afspraken
die met de Kamer gemaakt zijn over het jaarverslag 2007 en wat daar in 2008
al van zichtbaar zou moeten zijn, lijkt mij helder. Tot zover mijn onafhankelijke
technisch rapporteurschap. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording
van mijn vragen. Natuurlijk zal de Kamer altijd kritisch blijven volgen wat
de bewindslieden doen.De voorzitter:Ik dank mevrouw Timmer voor het rapporteurschap. Mevrouw Timmer heeft
gevraagd om zich te mogen verontschuldigen na deze inbreng. Is er nog behoefte
aan het stellen van vragen aan de rapporteur of aan de bewindspersonen over
dit rapportagegedeelte?De heerBlok(VVD)Ja, voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Timmer danken voor het nuttige
werk en ingaan op twee uitspraken die de minister deed over het omgaan met
cijfers. Ik ben het onmiddellijk met hem eens dat je dat niet al te fetisjistisch
moet benaderen. Als ik het goed begrijp gaf hij aan dat een kabinet niet zo
te houden is aan de doelstellingen van een vorig kabinet. Ik wijs op de motie-Vendrik
die ertoe strekt dat je wel lessen kunt trekken uit het wel of niet halen
van doelstellingen, ongeacht de kleur van het kabinet. Ik zal daar straks
bij het onderwerp re-integratie nog op terugkomen. Het is toch voor ieder
kabinet en iedere politicus interessant om te weten of iets wel of niet gelukt
is? Ik vind het interessant dat verwezen is naar de heer Bakker, die geen
doelstellingen van jaar tot jaar heeft aangegeven. Nu weet ik absoluut zeker
dat in het bedrijf van de heer Bakker doelstellingen niet alleen van jaar
tot jaar worden gehanteerd maar nog veel scherper dan dat. Ik ben zelf ook
een tijdje in een commerciële organisatie gewerkt. Dan werd je niet meteen
ontslagen als je de doelstellingen niet haalde, maar er werd wel gevraagd
om uit te leggen waarom. Dat kan bij de overheid toch ook? Dat kan op instrumentniveau:
hoeveel re-integratietrajecten hebben wij bereikt? Maar als je aan het eind
van de rit 200.000 extra banen wil realiseren, is het toch niet gek om van
jaar tot jaar aan te geven hoeveel er gerealiseerd zijn met een uitleg erbij?
Dat is toch gewoon fatsoenlijk bestuur?MinisterDonnerIn de eerste plaats ben ik de laatste om te zeggen dat niet gekeken moet
worden naar de doelstellingen van het vorige kabinet. Dat is dan ook gebeurd
in het jaarverslag. Daar is de constatering op de meeste punten dat die doelstellingen
gehaald zijn. Het gaat dan minder om het trekken van lering, maar op punten
waar dat aan de orde is, is dat duidelijk aangegeven. De heer Blok maakte
een vergelijking tussen verantwoording door het bedrijfsleven en door de overheid.
Uit het jaarverslag blijkt dat er heel concreet verantwoord kan worden. Dat
ligt anders wanneer de overheid bezig is met de samenleving. Een bedrijf als
TNT heeft bijvoorbeeld niet de doelstelling dat burgers volgend jaar een bepaald
aantal brieven zullen schrijven, maar kan wel de doelstelling hebben welk
aantal brieven verwerkt kan worden en welk aantal niet. In die zin kan het
departement aangeven hoe groot de capaciteit is om het aantal burgerbrieven
te behandelen, maar niet hoeveel brieven er aan het departement geschreven
zullen worden. Systematisch wordt ieder jaar gerapporteerd over de ontwikkelingen
op de arbeidsmarkt, hoeveel arbeidsmarktplaatsen erbij komen. Die rapportages
zijn er al. Het enige dat ik steeds heb aangegeven is dat het kabinet niet
kan uitwerken wat de precieze effecten zijn van maatregelen die wij treffen
met betrekking tot verschillende doelgroepen. Het kan ook niet aangeven wat
van jaar tot jaar de effecten daarvan zijn. Dat is de essentie van voorwaardenscheppend
beleid. Het is geen instrumenteel beleid waarbij duidelijk wordt hoeveel het
oplevert. U kunt van ons vragen hoeveel re-integratietrajecten er worden aangeboden
en hoeveel brugbanen er beschikbaar zijn. U kunt van mij echter niet vragen
van hoeveel brugbanen gebruik wordt gemaakt. Dat is namelijk afhankelijk van
degenen die daarvoor in aanmerking komen.De heerVan Hijum(CDA)Ik begrijp het algemene deel over de rapportage. Voor mij is de kernvraag
waarom wij hier eigenlijk bij elkaar zitten. Zou de minister duidelijk kunnen
aangeven wat voor hem in het debat over prestaties en conclusies die daaraan
verbonden worden, de meerwaarde is van het jaarverslag en het politieke debat
dat op basis daarvan gevoerd zou moeten worden. Ik maak het nu voor de vijfde
keer mee en begin enigszins een déjà vugevoel te krijgen. Dat
zou ik op mijn leeftijd nog niet moeten hebben. Iedere keer is de conclusie
dat er het nodige in staat over prestaties en indicatoren, maar hoe de effecten
verklaard worden_ Het kan wel zijn dat wij randvoorwaardelijk beleid voeren,
maar dat kost ook geld. Wij mogen als Kamerleden nagaan wat de meerwaarde
en effectiviteit van de besteding van de middelen is. Dat geldt als het om
re-integratie gaat. Een concreet voorbeeld komt uit het jaarverslag naar voren:
de ouderenparticipatie die toeneemt van 41 naar bijna 45%. Er staat
bij dat het aan verschillende dingen kan liggen: de prepensioenmaatregel,
misschien is er een cultuuromslag bij werkgevers of misschien ligt het wel
aan de ouderenbemiddelaars die wij hebben ingezet bij het CWI. Ik zou dat
wel eens willen weten. Ook in de relatie tot de ouderenadviseurs en de hervormingen
bij SUWI staan wij voor interessante vragen. Moeten wij er meer of minder
geld in steken? Ik vind de effectiviteitvraag ook in randvoorwaardelijke zin
wel degelijk relevant. Je moet dan afspreken of het in het jaarverslag gebeurt.
Of doe je het in een apart proces waarin je een wet na verloop van tijd evalueert?
Als je daar geen scherpte in aanbrengt, herhalen wij elkaar volgend jaar op
precies dezelfde manier.MinisterDonnerHet antwoord daarop is dat in dat opzicht het jaarverslag niet het instrument
is. In tal van wetten zetten wij bepalingen over de evaluatie van wetten.
Ik kan hem namelijk specifiek op basis van een wet maken. Ik kan niet ieder
jaar alle instrumenten op hun effectiviteit evalueren. Wij hebben het afgelopen
jaar de Kamer geïnformeerd over de evaluatie van wat er gebeurd is op
het terrein van de re-integratiebepalingen. Ook daar zult u zien dat zo'n
verslag in wezen een aantal jaren teruggaat, omdat je op een terrein als Sociale Zaken vaak niet onmiddellijk kunt zien wat de effecten van je instrumenten
zijn. Dat komt pas na verloop van een aantal jaren. Dat is het gegeven en
daarom hebben wij morgen de discussie over het arbeidsmarktbeleid en het Arbobeleid.
Het jaarverslag is wat dat betreft primair een instrument om over de jaarcijfers
te spreken en globaal over wat de doelstellingen zijn. Maar ik kan niet op
dat moment alle onderzoeken ook toesnijden, zodat wij dan de relevant informatie
kunnen geven die er op dat moment is. Een aantal cijfers wordt geproduceerd
op basis van 1 januari. Andere cijfers worden gegeven volgens andere
cycli. In dat opzicht is een jaarverslag niet het instrument om op die wijze
over de realisatie van beleid en de afzonderlijke onderdelen van het beleid
te praten.StaatssecretarisAboutalebIk begrijp de drang van de Kamer om dit allemaal heel precies te willen
weten. Het lastige is echter dat bij dit soort maatregelen ongelofelijk veel
krachten tegelijk aan het werk zijn op een thema. De heer Van Hijum geeft
het voorbeeld van de ouderen. Ligt het aan de conjunctuur? Aan onze adviseurs?
Ligt het aan het feit dat de minister en ik bijna 24 uur per dag hameren op
het belang van ouderen in het arbeidsproces? Of ligt het gewoon aan de krapte
op de arbeidsmarkt, dat bedrijven geen keuze meer hebben? Wij hebben natuurlijk
geen laboratoriumopstelling waar wij slechts een effect laten lopen en de
andere op nul stellen, om vervolgens gedurende drie jaar te bekijken of een
variabele van betekenis uiteindelijk leidt tot dat effect. Dan gaat het namelijk
correleren en kan het zichtbaar gemaakt worden. Maar zo is het niet, wij hebben
zoveel variabelen die tegelijkertijd lopen, waardoor het per definitie achteraf
bijna nooit is te reconstrueren of een kracht ingezet op een bepaalde variabele
geleid heeft tot die of die conclusie. Ik vergelijk het altijd met het leren
van het Nederlands door allochtone kinderen. Is het nu de kwaliteit van de
docent, de snuggerheid van de ouders, zijn het de kinderen van de buren die
heel goed zijn in Nederlands of is het Sesamstraat? Dat zul je bijna nooit
achteraf kunnen reproduceren. Overigens kan elke claim die een kabinet zou
leggen op een bepaald succes van een bepaald beleidsinstrument door een ander
weer worden ondergraven met "het was de economie". Het is altijd
heel lastig om die grens precies te kunnen aangeven. Wij hebben het gezien
bij de evaluatie van de Wet werk en bijstand. Toen hebben wij met heel veel
moeite geprobeerd om alle factoren te ontleden om te bezien of de wet zelf
van toegevoegde waarde was. Wij hebben toen gezien hoe moeilijk het was om
alle factoren te ontleden en uiteindelijk toch met enig gezag – zeg
ik er maar even heel terughoudend bij – iets te kunnen zeggen over de
werking van de wet op zich. Ik denk dat het altijd een illusie zal blijven
dat de correlatie tussen een bestede euro en het bereikte effect heel precies
is te achterhalen. Het zou net zo goed de andere kant kunnen blijken te zijn.
De rekenkamer is er wel goed in om bijvoorbeeld te zeggen dat er zoveel geld
is uitgegeven, maar dat er geen meetbare resultaten zijn en dan de vraag te
stellen waarom het geld op die manier is uitgegeven. Ik vind dat altijd een
heel lastige en moeizame discussie, wat niet wil zeggen dat wij niet altijd
moeite moeten blijven doen om een correlatie tot stand te brengen tussen ingezet
beleid en het bereikte effect, maar het blijft moeilijk.De heerVan Hijum(CDA)Ik snap de opmerking over de rekenkamer en ik zie ook wel dat de wetenschappelijke
zuiverheid, zeker bij dit soort onderwerpen, heel moeilijk te geven is, maar
het gaat hier toch om een spending department die miljarden extra uitgeeft
boven allerlei andere mogelijk verklarende factoren. Ik vind dan dat je wel
degelijk de dure bewijsplicht hebt om te motiveren waarom je iets wel of niet
doet en moet proberen om dat zo inzichtelijk mogelijk te maken. Het is dan
nog de vraag of dat alles in het jaarverslag moet of in het kader van wetgeving
of evaluaties moet doen, maar je moet er in elk geval wel scherper op worden.
Misschien kan het volgend jaar nog de helft dunner!StaatssecretarisAboutalebIk ben het daarmee eens en daarom hebben de minister en ik ook aan de
hand van bijvoorbeeld de beleidsdoorlichting van artikel 47 geprobeerd in
ieder geval een thema eruit te lichten rondom re-integratie, hetgeen volgens
mij ook heeft geleid tot een zeer zindelijk en goed debat met elkaar. Dat
hoeft inderdaad niet neer te slaan in een jaarverslag, maar kan ook heel goed
op een andere manier zijn weg vinden in het gemeen overleg tussen Kamer en
kabinet.De voorzitter:Mevrouw Timmer, u bent geëxcuseerd en dank voor uw inzet!Er is niet ingetekend op het onderwerp re-integratie, maar hoe veel tijd
denkt u zo ongeveer nodig te hebben?De heerSpekman(PvdA)Heb ik iets gemist en nu geen kans meer om op dat algemene verhaal in
te gaan?De voorzitter:Die kans is er nog, maar er meldde zich niemand meer. Vandaar. Maar dan
moet mevrouw Timmer nog even blijven zitten!De heerSpekman(PvdA)Ik heb daar nog wel een vraag over, want dit is voor mij eigenlijk wel
het hoofdpunt. Ik sluit mij volledig aan bij de heren Blok en Van Hijum. Ik
vind dat dit eigenlijk constant fout gaat bij de overheid, want uiteindelijk
leidt het tot risicoloosheid, tot uitgangspunten als "wij moeten vooral
beheersen" in plaats van durven. Ik vind het helemaal niet erg als uiteindelijk
de conclusie moet worden getrokken dat een doelstelling niet is gehaald vanwege
maatschappelijke factoren. Ik heb met verbazing gezien dat het lokaal bestuur
veel verder is in de durf om scherpe doelstellingen te formuleren dan het
landelijk bestuur maar wel met dezelfde excuses. De lokale samenleving kun
je ook niet zomaar maken, bijvoorbeeld als het gaat om dak- en thuislozen
of maatschappelijke participatie. Je ziet dat sommige ministeries bepaalde
dingen naar elkaar over de schutting gooien die het andere ministerie raken.
Dat is in dit soort documenten onzichtbaar, want dat is dan een van die maatschappelijke
factoren waar wij volgens de heer Donner geen invloed op hebben. Dat hebben
wij echter wel of mij moet iets ontgaan zijn, want wij hebben toch nog steeds
een overheid? Zeker Sociale Zaken heeft een heel belangrijke rol, maar kan
ook heel erg geholpen en gehinderd worden door bijvoorbeeld het ministerie
van Onderwijs of het ministerie van VWS. Je ziet daar een enorme samenloop
en een constante strijd om ergens vooral niet zelf verantwoordelijk voor te
zijn en soms iemand die zegt dat hij er wel verantwoordelijk voor wil zijn.
Dat is onvoldoende voor de Kamer om te kunnen oordelen of wij daarvoor geld
over hebben en of dat wat oplevert. Dat over-de-schutting-gooigedrag
moeten wij zien te ontmoedigen. Een van de elementen waarmee wij dat kunnen
ontmoedigen is het formuleren van scherpe doelstellingen, opdat een scherpe
analyse volgt van de oorzaken als die niet worden gehaald. Een voorbeeld vormt
de discussie over de persoonsgebonden budgetten, waarvan het gebruik populair
is geworden om aan het werk te komen. Men zou kunnen zeggen dat dit allang
een taak geweest had moeten zijn van Sociale Zaken. Men kan ook redeneren
dat dit een taak van Sociale Zaken was, maar dat dit het niet deed. Als wij
daar gaan knijpen, komen die mensen alsnog weer in de oude uitkeringssituatie
terecht. De vraag is wie daarbij gebaat is, hoe dat zichtbaar wordt gemaakt
en waar dit eigenlijk in doelstellingen vervat had moeten zijn.Ik sluit mij dus zeer aan bij het betoog van de heer Blok en van de heer
Van Hijum. Ik vind dat wij met elkaar doelstellingen moeten formuleren, waarbij
wij scherp aangeven waarom die doelstellingen niet worden gehaald. Ik vind
het zeer acceptabel als er heel redelijke maatschappelijke excuses zijn zoals
het instorten van de economie en het ontbreken van invloed daarop. Ik ben
dan nog wel benieuwd wat daarbij de rol is geweest van het ministerie van
Economische Zaken om die economie een beetje op te poetsen. Als er factoren
van buiten zijn, vind ik dat ook interessant om te weten. Ik wil dus niet
dat wij wegkruipen van de zaken waarin wij echt geloven en die wij belangrijk
vinden. De huidige systematiek en de huidige verantwoordingsangst leiden daartoe.
Dat is mijn stellingname en daarop vraag ik een reactie van de minister en
de staatssecretaris.MinisterDonnerIk weet niet precies waarop ik moet reageren, want dit was meer een beschouwing
van de heer Spekman over de wijze waarop deze verantwoording plaatsvindt.
Ik ben het ten enenmale niet eens met zijn beeld van hoe de samenleving in
elkaar zit en hoe een overheid in de samenleving functioneert. Wij hebben
geen gereedschapsdoos waaruit wij dit instrument pakken met dat doel en dat
effect en dan dat instrument. Tot op zekere hoogte is een overheid een infrastructurele
voorziening. Ik leg een weg aan en die wordt gebruikt in de samenleving, maar
ik kan niet weten hoe veel en hoe vaak die wordt gebruikt. Ik kan op een gegeven
moment de knelpunten constateren die er ontstaan.Idem dito betaalt het departement van Sociale Zaken vooral in heel grote
mate voorzieningen. De heer Spekman kan volledig bekijken wat de criteria
voor rechtmatigheid zijn. Die leggen wij tot in cijfers achter de komma in
doelstellingen vast. Daarop worden zij beoordeeld, met de vraag naar de rechtmatigheid
en de snelheid van uitkeringen, et cetera. Maar wij kunnen niet zeggen wat
het effect is in de samenleving van die uitkeringen, hoe die samenleving functioneert,
of mensen daardoor bestaanszekerheid hebben en of zij zich wel of niet zeker
voelen. Dat kan ik van tijd tot tijd meten en ik kan dat eventueel in onderzoeken
specificeren, maar de overheid is niet een gereedschapsdoos, is niet een Zwitsers
zakmes waarvan je zegt: als dit niet werkt, dan pakken we een ander instrument.Natuurlijk is dit wel mogelijk op de kleinere schaal van de gemeente,
waar je te maken hebt met concrete uitvoeringszaken, maar niet op landelijke
schaal, waar je op dergelijke terreinen, zeker op Sociale Zaken, in hoge mate
afhankelijk bent van wat gemeenten doen en waar de ene gemeente het op een
andere wijze doet dan de andere. Dat is inherent aan ons systeem, namelijk
dat wij op dat terrein ruimte hebben voor autonomie, dat er sprake is van
een open samenleving waarin de overheid de burgers en de bedrijven niet aan
een touwtje heeft, maar hooguit hun gedrag kan beïnvloeden.Als de heer Spekman mij beticht van verantwoordingsangst, wil ik dat graag
concreet hebben. Hij meent dat ik geen verantwoording wil nemen voor het beleid
dat ik voer, maar ik neem er geen verantwoording voor dat ik de samenleving
bij decreet kan veranderen.De heerSpekman(PvdA)Dat is ook niet wat ik zeg. Ik heb juist gezegd dat er ook heel veel factoren
zijn die buiten de overheid vallen. Ik zeg dus niet dat het per decreet kan.
Wij moeten echter scherp krijgen wat in overheidshanden ligt en wat niet.
Dit is ook een spel tussen verschillende ministeries. Wij moeten over een
richtpunt beschikken op basis waarvan wij uiteindelijk durven concluderen
waar het geld niet even effectief is besteed en hoe dat effectiever kan. Dat
is ook de strijd tussen de ministeries. Dat is een reëel probleem.Ik keer terug naar de doelstellingen. Stel dat de minister een doelstelling
heeft voor het aantal mensen met een arbeidshandicap dat aan het werk wordt
geholpen. U bent nu misschien wel deels geholpen door factoren van buiten,
bijvoorbeeld doordat mensen gebruik maken van pgb's. Wij zullen volgend jaar
zien dat het beeld anders is bijvoorbeeld doordat Wajong nog niet echt loopt.
De pgb's worden over de schutting gegooid en daarvan zal een maatschappelijk
effect uitgaan. Wij hebben dit wel degelijk in handen. Zo zijn er meer voorbeelden
te bedenken van ons handelen die effect kunnen hebben op de doelstellingen
die wij zo belangrijk vinden. Dit wordt alleen maar scherp als wij die doelstellingen
voor de arbeidsparticipatie en dergelijke ook scherp hebben.De gemeenten hebben hier heel vaak mee te maken. Als een gemeente bijvoorbeeld
de doelstelling heeft om alle dak- en thuislozen onder dak te brengen, dan
heeft dat met heel veel te maken. Er kan een hausse van illegalen ontstaan,
misschien krijgt de heer Kamp wel gelijk. Er zijn dus heel veel factoren van
buiten, maar uiteindelijk heb je een doelstelling geformuleerd en je bekijkt
met elkaar op welke bewegingen in de samenleving je invloed kunt uitoefenen.
Je kunt vervolgens het effect meten, bijvoorbeeld dat de overlast minder wordt.
Dan doet de vraag aan de gemeente ertoe.De Bijstandswet en de Wet werk en bijstand zijn regeldicht en regelvast.
In het voorbeeld van de minister presteert de ene gemeente anders dan de andere
en zij presteert slecht. Nu kan er ergens een moment aanbreken dat ook de
minister van mening is dat er zo veel gemeenten in afwijking van de opzet
handelen, dat er moet worden ingegrepen. Hoe beoordelen wij dat? Hoe kan de
Kamer dit beoordelen?MinisterDonnerEr wordt nu een hele serie vragen op mij afgevuurd en die heb ik niet
allemaal kunnen noteren. Ik merk dat ik ten principale uitga van een ander
mensbeeld. Ik ga er niet vanuit dat mensen worden gestuurd door de overheid
en dat ik daarna de effecten kan meten van wat ik doe. Dat is wat de heer
Spekman veronderstelt, want hij gaat ervan uit dat de overheid werkt met instrumenten,
dat ik toch kan zeggen: nu heb ik zo veel Wajong-mensen aan regulier werk
geholpen ook al geef ik zelf die arbeid niet. De overheid kan alleen op een
heel beperkt aantal terreinen zo precies met doel-middeleninstrumenten
werken. Op de meeste terreinen werkt de overheid met instrumenten die zij
aan andere ter beschikking stelt, maar dat zijn zelfdenkende wezens, dat zijn
autonome wezens, of dit nu gemeenten of burgers zijn. Zij maken op hun wijze
gebruik van de instrumenten, de rechtsregels en van de middelen die wij ter
beschikking stellen. Dan kan ik niet zeggen dat aan het eind van het liedje
deze samenleving zou moeten zijn ontstaan. Als de samenleving zo in elkaar
zou zitten, zouden mensen niet autonoom zijn. Dan zouden zij worden gestuurd
door de overheid. Ik meen dat wij een fundamenteel verschillend beeld hebben
van de manier waarop de samenleving in elkaar zit.StaatssecretarisAboutalebIk heb niet veel toe te voegen aan het betoog van de minister, maar ik
wil nog wel een paar praktische opmerkingen maken. Als ik de heer Spekman
zo beluister, heb ik het gevoel dat hij vraagt: durf je kwetsbaar op te stellen
als kabinet. Wij proberen zo goed mogelijk integraal beleid te voeren. Als
wij met de kinderopvang aan de slag gaan, kijken wij bijvoorbeeld ook naar
de mogelijke effecten voor de arbeidsparticipatie. Je probeert dan te wegen
of het beleid zo zou kunnen aanslaan als je voorstaat.Dit betekent natuurlijk niet dat wij geen targets durven te stellen. Misschien
kunnen wij dat niet over de hele linie, maar op de terreinen waar wij dat
wel kunnen, doen wij dat ook. Dan ontstaat er vaak discussie met de Kamer
over de vraag of wij wel ambitieus of realistisch genoeg zijn. Dit heeft te
maken met de manier waarop wij in Nederland het debat hebben ingericht.Ik verwijs naar een oude ervaring die ik heb opgedaan met de rekenkamer
in Amsterdam. Ik had ergens een doelstelling geformuleerd dat ik daarvan 80%
zou willen halen, komend van 35%. Uiteindelijk kwamen wij uit op een
percentage van 75. De conclusie van de rekenkamer luidde vervolgens dat de
doelstelling niet was gehaald. En de pers maakt daar op haar beurt van: wethouder
gefaald. Men had ook kunnen redeneren: een stijging van 35% naar 75%,
waarachtig een flinke stap vooruit!Deze afrekencultuur is realiteit en wij moeten daar terdege rekening mee
houden. Het is echter onjuist om te stellen dat de minister en ik geen cijfers
meer durven te geven. Ik wees zojuist al op het akkoord dat ik met de VNG
heb gesloten. Dat akkoord stikt van de cijfers. Verder hebben wij het aangedurfd
om voor het armoedebeleid een streefcijfer te noemen. Ik ben het dus met iedereen
oneens die redeneert dat het hoofd van de bewindspersoon op het hakblok hoort
als een doel niet wordt gehaald. Dat zou namelijk tot een discussie moeten
leiden over de vraag waarom het doel ten dele is gehaald. Misschien moeten
wij hierover zelfs een ander soort debat voeren.De conclusie dat wij cijfers zoveel mogelijk achterwege laten, is dan
ook onjuist. Als het mogelijk is, noemen wij cijfers.MinisterDonnerIk ben bang dat door het formuleren van doelstellingen en het optuigen
van controle- en toezichtmechanismen het beeld ontstaat dat de overheid haar
doelen structureel niet haalt. Als de overheid dat tracht te voorkomen door
doelen te formuleren die zij zeker denkt te kunnen halen, ontstaat het beeld
dat zij te weinig ambitieus is. Al met al zal er steeds meer aandacht gaan
naar de vraag of aan de procedures en regels is voldaan, dan naar de vraag
of het beleid effectief is. Ik ben gaarne bereid om daarover door te praten
met de Kamer.Veel vragen zijn gesteld aan de hand van concrete onderzoeken over concrete
beleidsterreinen. Wat realiseert de overheid wel? Wat doet ze niet? Wij evalueren
verder natuurlijk ook de ingezette instrumenten. Een totaalbeeld van de effectiviteit
van de overheid en van het resultaat van haar beleid voor de samenleving ontbreekt.
De enige manier om daarop een adequaat antwoord te geven, is het afschaffen
van de overheid.De heerBlok(VVD)Zoals de minister ongetwijfeld weet, had Nederland in de Gouden Eeuw eigenlijk
geen functionerende overheid. Alleen als de Spanjaarden aan de poort klopten,
verzamelden wij weer wat geld om ze eruit te trappen. Maar goed.De voorzitter:Wij gaan nu over naar het onderdeel re-integratie. Ik stel voor om te
streven naar een maximumspreektijd van vier minuten.De heerBlok(VVD)Voorzitter. Wij geven ongeveer 2 mld. uit aan re-integratie in de verwachting
dat dit geld tot resultaten leidt. De rekenkamer stelt echter vrij scherp
dat de Tweede Kamer zich geen beeld kan vormen van de doelmatigheid van de
besteding van de budgetten, omdat de Kamer geen inzage heeft in de besteding
van het grootste deel van de budgetten. Het grootste deel wordt immers door
de gemeenten uitgegeven. Gemeenten ontvangen vier keer zo veel als het UWV,
ook al is het aantal uitkeringsgerechtigden dat onder het UWV valt, groter.
Dat is een constatering die gewoon staat. Wij geven wel geld aan gemeenten
maar wij weten niet wat daarmee gebeurt en wij kunnen dus niet de effectiviteit
beoordelen. Ik kan de vraag ook omdraaien: hoe beoordelen de bewindslieden
of het re-integratiebeleid effectief is? Ik hoor graag een antwoord uitgesplitst
naar de verschillende onderdelen. De problematiek bij de gemeentes is anders
dan bij het UWV. Het UWV heeft weer andere problemen met arbeidsgehandicapten
dan met WW'ers. Hoe houden de bewindslieden zelf de vinger aan de pols?Mijn laatste punt inzake re-integratie is in lijn met de motie van collega
Vendrik over de conclusies die aan beleid worden verbonden. Het vorige kabinet
had de sluitende aanpak als doelstelling voor zowel volwassenen als jongeren.
Bij jongeren zou binnen zes maanden een traject worden aangeboden en bij ouderen
binnen een jaar. Uit het jaarverslag blijkt dat het de bedoeling was dat dat
in 100% van de gevallen zou lukken. Het is echter in een aanzienlijk
minder aantal gevallen gelukt. Uit de beleidsevaluatie over re-integratie
blijkt bovendien dat het maar de vraag is of een sluitende aanpak verstandig
is. Vrij grote groepen komen ook zonder re-integratieondersteuning weer aan
de slag. De doelstelling is dus wel degelijk iets waar de bewindslieden een
beleidsconclusie aan moeten verbinden. Dat is namelijk heel wezenlijk voor
de manier waarop het kabinet verder gaat met re-integratie.De heerVan Hijum(CDA)Voorzitter. Mijn vragen sluiten voor een belangrijk deel aan op hetgeen
de heer Blok naar voren brengt. Ik wil niet het debat over de evaluatie herhalen.
Ik wacht bovendien met interesse de uitwerking af van de moties die daarbij
zijn ingediend, ook in aanloop naar de begroting. Gevraagd is
om die meer selectief, vraaggericht en transparant te maken. Ik stel wel een
vraag over de constatering in het jaarverslag dat die 25%-doelstelling,
dus 25% meer effectieve plaatsingen, gehaald is. Dat lijkt naar voren
te komen uit het bruto plaatsingspercentage van 50. Uit de cijfers die daaronder
liggen, voor arbeidsgehandicapten, WW en WWB, blijkt echter eerder sprake
te zijn van stabilisatie en zelfs van achteruitgang op het punt van de WWB.
De vraag is wat de verklaring daarvoor is en wat het werkelijke beeld is.Ik sluit mij graag aan bij de vragen over de verschillen in de omvang
van de budgetten en de resultaten van UWV en gemeenten. De rekenkamer staat
daar ook heel expliciet bij stil. Ik hoor verder graag of gemeenten dit jaar
geld overhouden op het W-deel. Ook wil ik inzicht hebben in de uitvoeringskosten
van SUWI. Er is ooit afgesproken om een besparing van 25% te realiseren
in 2006 ten opzichte van 2002. Is die doelstelling gerealiseerd?Mijn laatste vraag op het punt van de re-integratie betreft een heel specifieke
groep, namelijk de groep die in de Ziektewet is beland. De uitkeringslasten
van de Ziektewet nemen aanzienlijk toe: 117 mln. Wat is daarvan de oorzaak?
Welke conclusies moeten aan die groei worden verbonden?De heerUlenbelt(SP)Voorzitter. Voor deze regering is mensen aan het werk helpen een prioriteit.
De vorige regering beschouwde het ook als een prioriteit, wat zijn neerslag
vindt in het jaarverslag. Het valt op dat de rekenkamer voor het tweede opeenvolgende
jaar stelt dat er onvoldoende informatie is over effectiviteit van de re-integratie.
Er is nauwelijks inzicht in de bestedingen; het gaat om heel veel geld en
een deel daarvan verdwijnt op de commerciële markt. Moet les 1 uit dit
jaarverslag niet zijn dat de verspilling van re-integratiegelden door commerciële
re-integratiebedrijven moet worden gestopt door ze uit te schakelen? De reden
dat zij niet werken, is heel duidelijk. Re-integratiebedrijven hebben geen
banen. Het UWV heeft mensen in bakken en het CWI heeft banen. Ieder heeft
een deel maar samen lukt het niet. Delen de bewindslieden nu eindelijk, na
alle kritiek die Kamerbreed en door de Algemene Rekenkamer is geuit, mijn
politieke conclusie dat de commerciële re-integratie een miskleun is?
Als er goed onderzoek wordt gedaan naar de besteding van gelden en de effectiviteit
daarvan – zoals dat bijvoorbeeld is gedaan over de herbeoordeling van
arbeidsongeschikten – dan is de uitkomst dat 5% tot 6%
een vaste baan vindt. Er wordt dan wel voorgesteld dat UWV, CWI en gemeenten
gaan samenwerken, maar volgens mij zal die samenwerking niet voldoende zijn.
De vraag is of daar de arbeidsbemiddeling opnieuw wordt uitgevonden.Het is een en al somberheid, maar in het land zijn ook goede voorbeelden
te vinden. Ik wil dit abstracte debat over het jaarverslag wat concreter maken
aan de hand van de Kingmaschool in Amsterdam. Die school heeft namelijk wel
een succesvolle aanpak als het gaat om re-integratie. Het is een school voor
zeer moeilijk lerende kinderen, vrijwel zonder uitzondering kandidaat voor
een Wajong-uitkering. Toch presteert deze school het al jarenlang om 75%
van die zeer moeilijk lerende kinderen aan het werk te krijgen in speciale
projecten. De school heeft daar ook zelf een heel speciale aanpak voor ontwikkeld.
Geen andere instelling in Nederland – scholen, re-integratiebedrijven,
UWV – haalt die 75%. Daar is dus iets bijzonders aan de hand.Maar wat wil nu het geval? Hier dreigt iets wat goed loopt per 1 augustus
te stoppen. De gemeente stopt er geen geld meer in. Ik weet dat men bij het
ministerie van SZW aan de poort staat te rammelen, maar ook bij het ministerie
van OCW, en dat er meningsverschillen zijn. Wat nu dreigt, is dat iets wat
wel werkt, naar de filistijnen gaat. Er is veel geld uitgegeven, maar er is
ook nog wat over. De minister wil op de suppletoire begroting 13 mln. uitgeven
aan het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Bakker. In eerdere
brieven schreef hij dat hij nog niet precies wist, waaraan hij dat geld ging
besteden, omdat de adviezen er nog niet waren. Die adviezen zijn er nu wel.
Waar wil de minister die 13 mln. aan besteden?De onderliggende vraag is echter: moet er nu al geld uitgetrokken worden
voor een werkende toekomst? Of zou het toch niet verstandiger zijn om nu geld
uit te trekken voor iets wat vandaag werkt? Is de minister bereid om dit succesvolle
project in Amsterdam overeind te houden? Wij praten hier veel over de Wajong.
Op die Kingmaschool doen ze er iets aan. Alstublieft minister, houdt u dat
overeind. De minister is terecht druk met de Wajong. Zou het niet een idee
zijn om die aanpak uit Amsterdam – 75% resultaat – uit
te spreiden over de rest van het land? Het is een nieuwe vorm van re-integratie.
Dit soort scholen wordt nu gezien als een basisschool. In Amsterdam gaan ze
bemiddelen: job coaches, leren op het werk. Dat zou toch een belangrijke bijdrage
zijn aan de re-integratie van deze groep?Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Spekman namens de fractie van de
PvdA.De heerSpekman(PvdA)Voorzitter. Ik had net voordat ik hier binnenkwam nog een gesprek met
Hout & Zo, een commercieel re-integratiebedrijf. Volgens mij is collega
Van Hijum er ook langs geweest en andere collega's wellicht eveneens. Hout &
Zo haalt vergelijkbare successen als wat de heer Ulenbelt net vertelde. Het
is een klein bedrijf dat is begonnen vanuit onvrede over de bestaande manier
van doen. Soms ontstaan er op die manier commercieel reuze interessante zaken.
Ook Hout & Zo staat onder druk. Je ziet dat tal van innovatieve mogelijkheden
die worden ontdekt, altijd onder druk komen te staan en dat vervolgens ook
weer alles dichtgroeit. Dat heeft alles te maken met het voorgaande verhaal.De uitstroom naar regulier werk na het volgen van een re-integratietraject
is in de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen. Dat bleek uit het kwartaalbericht
arbeidsmarkt en het is terug te lezen in antwoord nr. 10 van de vragenreeks.
Kunnen de bewindslieden toelichten hoe zij een verdere stijging denken te
kunnen bewerkstelligen? Ik heb een tweede vraag. Aan arbeidsongeschiktheidsregelingen
valt op dat geen informatie wordt gegeven over financiële maatregelen
ter stimulering van gedeeltelijk arbeidsongeschikten om arbeid te verrichten
en van werkgevers om gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers in dienst
te nemen of te houden. Wat heeft de minister concreet gedaan? Welke effecten
heeft dat gehad in concrete getallen en hoe tevreden is de minister daarover?
Het gaat om de groep mensen die onder de arbeidsongeschiktheidsregeling valt.
Hoe tevreden is de minister daarover? Het is een waardeoordeel
en het antwoord hoeft niet te botsen met mijn mensbeeld.De Algemene Rekenkamer is nogal kritisch over de effecten van het re-integratiebeleid.
Vindt de minister dat de Algemene Rekenkamer voldoende onderzoek heeft gedaan
om deze conclusie te rechtvaardigen? Via het "tam-tamcircuit", dat
overigens niet uit ambtelijke of politieke hoek komt, is mij te kennen gegeven
dat de conclusie is gebaseerd op slechts enkele casussen. Ik wil graag eerlijk
worden geïnformeerd of dat zo is.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik stel voor om eventuele nabranders en interrupties
aan het eind van het betoog van elk van de bewindspersonen te plaatsen, mede
gelet op de tijd, zodat wij ook voor het blokje "overig" nog kort
de tijd hebben.MinisterDonnerVoorzitter. De heer Blok wijst op de algemene categorie 2 mld. uitgaven.
In het debat over re-integratie zijn wij in het bijzonder op de aantallen
ingegaan en is geconstateerd dat die inmiddels dalen. De constatering is juist
dat een beperkt deel daarvan re-integratiekosten betreft die het UWV maakt.
Het grootste deel betreft re-integratiekosten die de gemeenten maken. Die
keuze heeft de wetgever gemaakt ten aanzien van de systematiek. Zij heeft
ook gekozen voor de wijze waarop dat ingevuld wordt. De staatssecretaris zal
daar concreter op ingaan.U wijst op aantallen en doelstellingen met betrekking tot sluitende aanpak.
Inderdaad is op enig moment het doel geweest dat iedereen een re-integratietraject
aangeboden kreeg. Om die reden worden er ook hiaatpercentages opgenomen in
verband met de re-integratie van werklozen. Nu was en is de conclusie na de
evaluatie van de re-integratie-inzet dat dit niet zinvol is. Een groot gedeelte
van mensen die in de WW stromen vindt zelf namelijk werk. Dat ligt anders
bij de bijzondere groepen, waarover wij het hebben. Ook dan is het vaak minder
een kwestie van de gerichte inspanning. Vandaar dat een van de ontwikkelingen
is dat wij re-integratietrajecten veel selectiever zullen inzetten. Dit is
ook gesteld in de reactie op de evaluatie van de re-integratie. Het UWV kocht
diensten van re-integratiebedrijven in, want het is onmiskenbaar zo –
hiermee kom ik meteen op het punt van de heer Ulenbelt – dat in een
eerste periode bij de omvorming van het gehele re-integratiegebeuren de opvatting
heerste dat dit via re-integratiebedrijven moest worden gedaan. Ik kan mij
herinneren dat tijdens het algemeen overleg dat wij daarover gevoerd hebben,
de staatssecretaris uit eigen praktische ervaring als wethouder van de gemeente
Amsterdam heeft verteld hoe dat in de eerste periode werd vertaald. Hij voegde
daaraan toe dat op dat punt nu geleidelijk aan een veel gerichtere en hogere
effectiviteit wordt gerealiseerd, ook bij het soort commerciële bedrijven
dat zich richt op bepaalde groepen. De heer Spekman wees op een gesprek dat
hij met een bedrijf heeft gevoerd. In die zin zijn er al tal van bemoedigende
signalen, al blijven er op dit terrein uiteraard ook minder bemoedigende signalen
bestaan. Dat is inherent aan het feit dat je bezig bent met in het geheel
nieuwe pogingen in een veranderende markt. Wat de Wajongers betreft, is de ontwikkeling en in ieder geval de teneur
van de notitie over het voorgenomen beleid, die ik naar de Kamer heb gestuurd,
andersom. Daarin is de constatering nu juist dat in het verleden primair de
aandacht uitgegaan is naar de uitkering en veel minder naar de re-integratie-inspanning
en dat het wat dat betreft zinvol is om zo snel mogelijk na de aanvraag een
onderscheid te maken tussen de mensen van wie men moet constateren dat er
geen perspectief is en anderen. Dat betekent niet dat je ze geheel moet afschrijven,
maar re-integratie met het oog op arbeid is voor hen minder zinvol. In alle
andere gevallen streven wij juist zo veel mogelijk naar een sluitende aanpak
voor wat betreft de inzet om deze mensen naar reguliere arbeid uit te laten
stromen. In die zin ziet u ook dat wij op dat vlak de resultaten proberen
te verwerken, die op verschillende plaatsen zijn geboekt.De heer Van Hijum vroeg naar enerzijds de mededeling die gedaan werd over
de 25% effectieve plaatsingen. Ik ben bang dat hij hierbij twee zaken
door elkaar haalt. Er wordt gesproken over de doelstelling om in 2007 ten
opzichte van 2004 25% meer uitstroom naar regulier werk te realiseren.
Daarbij wordt gedoeld op de globale uitstroom, ongeacht de vraag of deze een
duurzaam karakter heeft. In tabel 3.7, waaruit de heer Van Hijum concludeert
dat er sprake is van een zekere stabilisatie, wordt juist gemeten wat wel
of niet leidt tot duurzame inschakeling op de arbeidsmarkt. De heer Van Hijum
vergelijkt dus twee verschillende grootheden. Uiteraard wordt de doelstelling
gehandhaafd om de duurzame uitstroom naar arbeid te bevorderen. Dit zijn de
doelstellingen die indertijd door het kabinet werden opgenomen.De heer Van Hijum vroeg eveneens naar de beoogde kostenbesparingen van
25% bij de uitvoeringskosten van de SUWI. Wij moeten oppassen voor
al te veel doelstellingen van 25%. In de voortgangsrapportage van de
SUWI van 11 oktober 2007 staat te lezen dat deze efficiencytaakstelling
van 25% al in 2006 is gehaald.De toename van de uitvoeringskosten van de Ziektewet is het rechtstreekse
gevolg van het feit dat de gemiddelde verblijfsduur in de Ziektewet over de
gemeten periode is toegenomen. De uitvoeringskosten zijn ongeveer recht evenredig
met de gemiddelde verblijfsduur. Sinds 1 mei komen zieke werklozen pas
na 13 weken in de Ziektewet. Daardoor vallen alle kort zieken buiten deze
wet. De mensen die in de Ziektewet zitten, zijn dus per definitie langer ziek.
Derhalve zullen de uitvoeringskosten per persoon hoger uitkomen.De heer Ulenbelt vroeg, naar aanleiding van het verslag van de Algemene
Rekenkamer, naar het inzicht in de effectiviteit. Dit is een punt waarover
wij uitvoerig van gedachten hebben gewisseld tijdens het algemeen overleg.
De netto-effectiviteit waarnaar de heer Ulenbelt vraagt, is een grootheid
die alleen gemeten kan worden als wij aanvaardbaar achten dat wij de ene groep
mensen zeggen: u zoekt het maar uit, terwijl wij de andere groep van ongeveer
dezelfde gevallen zeggen: voor u kiezen wij voor een re-integratie-inspanning.
Zo'n situatie is op dit moment niet verenigbaar met de wettelijke regels.
Derhalve kunnen wij de effectiviteit van re-integratietrajecten alleen meer
globaal meten.De heer Ulenbelt constateerde meer in het bijzonder dat re-integratiebedrijven
geen banen te vergeven hebben, het UWV de uitkering beheert en het CWI het
inzicht in de banen heeft. Daarom komen wij gedurende het lopende
jaar tot een samenvoeging van het UWV en het CWI. Vervolgens zullen wij op
dit terrein in het kader van de Locaties voor Werk en Inkomen met de gemeenten
een geïntegreerde dienstverlening organiseren. In het aankoopkader van
het UWV is bovendien veel concreter aangegeven in welke gevallen er wel re-integratiebedrijven
worden ingezet en in welke gevallen dit niet zal gebeuren. Ik heb al eerder
aangegeven dat er in het verleden ongetwijfeld sprake is geweest van missers.Op de Kingmaschool zal de staatssecretaris ingaan. Ik meen dat het bij
het genoemde bedrag van 13 mln. gaat om geld dat vooralsnog op de voorjaarsnota
is opgenomen. Het staat dus nog niet op een suppletoire begroting. Immers,
dan zouden wij daarover in het kader van die suppletoire begroting komen te
spreken. De heer Ulenbelt heeft ongetwijfeld uit het rapport-Bakker begrepen
dat dit mogelijk consequenties heeft in het lopende jaar. Daarom heb ik gezegd:
als wij hiervoor geld willen reserveren, moeten wij dat op dit moment doen.De heer Spekman heeft gevraagd naar de uitstroom naar regulier werk. Ik
ben hem dankbaar dat hij heeft aangegeven, dit meer kwalitatief te willen
bekijken. Eén element waarmee wij dit proberen te realiseren, zijn
de voorstellen die de ministerraad naar de Raad van State heeft gestuurd met
betrekking tot loonkostensubsidie en participatiebanen. Daarbij proberen de
staatssecretaris en ik te komen tot een meer geïntegreerd systeem voor
mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en mensen die dichter bij de arbeidsmarkt
staan. In de criteria proberen wij veel concreter aan te geven dat bij de
beoordeling ook moet worden bekeken wat de verwachte resultaten kunnen zijn,
zij het niet per geval maar wel globaal, zodat dit leidt tot een meer verantwoorde
inzet van de middelen op dit terrein.In de tweede plaats zullen wij, ook in het kader van het advies van de
commissie-Bakker, vermoedelijk nog te spreken komen over een aantal meer bijzondere
maatregelen voor bepaalde groepen, die vervolgens hun vertaling zullen moeten
vinden in de begroting.Bij beschouwing van het rapport van de commissie-Bakker moet ik constateren
dat het grootste deel van de 900.000 mensen van wie de commissie zegt dat
daar nog een arbeidsreserve zit mensen betreft die geen uitkering hebben.
Derhalve kan ik op dat punt niet van uitstroompercentages uit uitkeringen
spreken. Het gaat hier om een geheel andere teller en noemer waarmee ik rekening
moet houden.De grootste groep die daarnaast rest, zijn inderdaad arbeidsongeschikten
onder de oude Wet op de arbeidsongeschiktheid. Voor een deel zijn voor hen
brugbanen ingezet in het kader van het coalitieakkoord, om mensen die na herbeoordeling
grotendeels wel zouden kunnen participeren te ondersteunen langs die weg.De discussie over inschakeling van arbeidsongeschikten hebben wij in de
tweede helft van vorig jaar gevoerd, in nauwe samenhang met voorstellen op
het terrein van een verandering in het ontslagrecht. Op dit punt konden de
mogelijkheden die zich aanboden om op grote schaal mensen met beperkingen
die langdurig op een uitkering aangewezen waren opnieuw in te schakelen niet
worden gerealiseerd. Dat blijft een punt van aandacht, ook in het kader van
de discussie die nu zal moeten worden gevoerd. Op het specifieke terrein van de Wajong heb ik voorstellen aan de Kamer
gezonden voor de wijze waarop ik hoop dat te kunnen aanpakken.De heerBlok(VVD)Wat het inzicht in de uitgaven van gemeenten betreft, hoop ik dat de staatssecretaris
ingaat op mijn vraag hoe het kabinet zelf de effectiviteit beoordeelt.De heerVan Hijum(CDA)Over de effectiviteit van de plaatsingspercentages zegt de minister dat
ik twee zaken door elkaar haal, aangezien er met twee verschillende definities
wordt gewerkt. De ene definitie gaat uit van een meer duurzame plaatsing,
de andere niet. Bij de doelstelling van 25% kiezen wij voor het meest
gunstige percentage in de minst duurzame plaatsing.MinisterDonnerTer correctie: dat had het vorige kabinet zo aangegeven. Daarop worden
wij nu beoordeeld.De heerVan Hijum(CDA)Ik begrijp dus goed dat u van plan bent om dat anders te doen?MinisterDonnerDaarom hebben wij dit ook besproken in het debat over de re-integratie.
Wat zijn nu de factoren waarmee men rekening moet houden? Dat is een van die
punten. Het blindelings kijken hoeveel trajecten er zijn en tot hoeveel uitstroom
die leiden, is niet zinvol, want dat leidt niet tot een effectieve inzet van
de middelen.De heerVan Hijum(CDA)Ik neem aan dat er zicht blijft op het plaatsingspercentage, want ook
in het nieuwe systeem heb je a- en b-routes, waardoor je iets kunt zeggen
over de effectiviteit en de plaatsingen als gevolg van het re-integratietraject.MinisterDonnerIn dat kader heb ik de heer Spekman toegezegd dat ik nog nader inga op
de vraag hoe er wordt omgegaan met duurzaamheid, in het bijzonder als het
gaat om de uitbesteding aan commerciële re-integratiebedrijven.De heerVan Hijum(CDA)Helder.Dan nog iets over de Ziektewet. De minister stelt dat een en ander te
maken heeft met de 13 wekenregel, maar wat zit er achter die groei? Kun je
conclusies trekken ten aanzien van de rol die UWV oppakt als het gaat om mensen
die een WW-uitkering hebben en uiteindelijk in de Ziektewet belanden en de
gevolgen die dit zou moeten hebben voor de re-integratietaak die UWV overneemt
als werkgever? Werkt dat en kun je daar beleidsconclusies aan verbinden?MinisterDonnerOp dat punt heb ik voorstellen gegaan om de bevoegdheden van UWV aan te
passen teneinde UWV de instrumenten te geven die een werkgever ook zou hebben
in vergelijkbare situaties.De heerVan Hijum(CDA)Dan zou het bedrag weer moeten afnemen.MinisterDonnerDat mag ik hopen, maar dat is een kwestie van de begroting.De heerUlenbelt(SP)De minister heeft mijn vraag over de 13 mln. niet beantwoord.
Waar gaat hij dat bedrag aan besteden in het licht van de voorstellen van
de commissie-Bakker? De minister heeft het antwoord gegeven dat wij schriftelijk
al hadden, maar waar gaat die 13 mln. naar toe? Voor de korte termijn heeft
de commissie-Bakker een hele rij zaken aangegeven, maar daar is dat bedrag
niet genoeg voor.MinisterDonnerDan zal de heer Ulenbelt moeten wachten op de eerste reactie van het kabinet
op het rapport-Bakker. Ik weet overigens niet of ik dan al aangeef waar die
13 mln. naar toe gaat.De heerUlenbelt(SP)Wij stemmen over de Voorjaarsnota voordat de minister met een reactie
komt. Dan is het toch netjes als hij voor die tijd aangeeft waar die centen
naar toe gaan?MinisterDonnerIk zal dan gaarne een nadere toelichting geven als daar behoefte aan is.
Ik kan het nu niet specifiek aangeven. De heer Ulenbelt geeft zelf aan dat
er mogelijk nog meer nodig is. Dan is het alleszins gerechtvaardigd die 13
mln. in ieder geval vast te reserveren.De voorzitter:Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het deel over de gemeenten.StaatssecretarisAboutalebVoorzitter. De heer Blok stelde een vraag over de opmerking van de rekenkamer
over het inzichtelijk zijn van wat er in gemeenteland gebeurt met de re-integratiebudgetten.
De Wet werk en bijstand is met de steun van heel veel partijen in de Kamer
tot stand gekomen, inclusief die van de VVD. Het was immers een wetsvoorstel
van mijn voorganger, de heer Rutte. Daarin is uitdrukkelijk afgesproken dat
de WWB in de vorm, zoals zij die toentertijd kreeg, gepaard zou gaan met een
stevige "derapportage". Dat is overeengekomen met de Kamer. De gemeenten
nemen het volledige risico voor het inkomensdeel. Ze leggen daarover verantwoording
af aan hun eigen gemeenteraad. Ze worden gecontroleerd door de eigen rekenkamer
en ze worden op de vingers gekeken door de eigen ombudsman. Het is daarom
weinig zinvol, ook in het kader van de administratievelastenverlichting, om
de gemeenten voortdurend te vragen om rapportages, juist omdat zij het risico
nemen. De Kamer en wij zitten wat dat betreft met een erfenis. Zo zit de wet
in elkaar.Sinds enige tijd hebben wij echter te maken met de motie-Van Hijum, waarin
ons wordt gevraagd een poging te doen om te komen tot meer transparantie als
het gaat om de activiteiten van de gemeenten op het terrein van integratie.
Dat was voor mij aanleiding om dit punt in het bestuurlijk overleg met de
gemeenten op de agenda te zetten. Vanwege de politieke ruis over wat er gebeurt
met de re-integratie hebben de gemeenten vervolgens ingestemd met het verzoek,
verwoord in de motie, samen met ons een poging te doen om te komen tot transparantie.
Dit is niet afdwingbaar krachtens de Wet werk en bijstand, maar het is wel
van belang deze kwestie op die manier te agenderen.Daarnaast loopt ook nog de discussie over de mate waarin het Rijk zich
zou moeten bezighouden met het houden van toezicht op gemeenten met betrekking
tot dit onderwerp. De commissie-Oosting heeft een duidelijk rapport opgesteld,
waarin staat: kabinet, wees terughoudend. Eigenlijk zegt men: rigoureus terughoudend
met het toezicht op gemeenten. Immers, wat moet je hiermee? Men legt verantwoording
af aan de gemeenteraad en zo heeft de wetgever het ook bedoeld. Eigenlijk
moet je dus terughoudend zijn met toezicht. In dat opzicht kunnen wij alleen
nog dingen in beeld brengen met instrumenten als beleidsonderzoek, dan wel
op basis van de afspraken die met gemeenten in het bestuursakkoord gemaakt
zijn om periodiek aan ons mededelingen te doen over vorderingen op een aantal
vooraf afgesproken beleidsterreinen, zoals re-integratie.Het is van tweeën een. Ik verwacht dat de rekenkamer ook volgend
jaar opmerkingen zal maken over het ontbreken van inzicht in de manier waarop
gemeenten opereren. Inderdaad, maar de wetgever heeft het zo bedoeld. Anders
moeten wij formeel de discussie opstarten over de vraag of dit een gewenste
ontwikkeling is, vier jaar na de WWB, of dat je dit terug zou moeten draaien.
Dit soort eerlijke discussies dient er te zijn en niet de vraag of daar waar
wij de gemeenten hebben voorzien van de mogelijkheid om niet te hoeven rapporteren,
toch de wens te doen herleven om geïnformeerd te blijven worden. Ik vrees
dat wij anders voortdurend een discussie zullen blijven houden.Vervolgens wil ik iets over de budgetten zeggen. Het klinkt zo lekker:
2 mld. wordt besteed aan re-integratie. De minister en ik hebben meerdere
malen een poging gedaan om van dit bedrag hapbare brokjes te maken, zodat
wij ook weten waarover wij spreken. Maar blijkbaar is het politiek niet interessant
om de kwestie om deze manier te benaderen. Immers, als je werkelijk inzoomt
op het bedrag dat naar de gemeenten gaat, dan zie je dat 600 mln. nog altijd
besteed wordt aan oude gesubsidieerde banen, met name ID- en WIW-banen, en
dat aan re-integratie 787 mln. wordt besteed. Dat is nog altijd een fors bedrag,
maar het is twee keer zoveel als wat bij het UWV wordt uitgegeven, namelijk
386 mln. Als je op macroniveau redeneert, zeg je dat 386 mln. vier keer minder
het bedrag is dat in gemeenteland wordt uitgegeven. Ik denk dat het goed is
om de discussie op deze manier ordentelijk met elkaar te blijven voeren. Ik
wil erop wijzen dat van het bedrag van 780 mln. dat naar re-integratie gaat,
volgend jaar nog eens 300 mln. af gaat ingevolge het regeerakkoord. Deze afspraak
staat. Dit werpt ineens een heel ander licht op het bedrag.De heer Blok vraagt mij aan te geven of ik tevreden ben met de manier
waarop de re-integratie verloopt. Ik wens deze vraag op twee manieren te beantwoorden.
Als je de vraag opknipt en je kijkt naar de geweldige resultaten die gemeenten
de afgelopen jaren geboekt hebben met de WWB – wij hebben nu het laagste
aantal mensen in de bijstand in 25 jaar – dan is er reden voor een gepaste
vorm van tevredenheid, al kun je niet zeggen: wij gaan achteroverleunen. Kijk
je naar andere zaken, dan ben ik veel minder tevreden over bijvoorbeeld de
uitstroom uit de ID en de oude gesubsidieerde banen. Eerlijk gezegd weet ik
dat dit niet altijd aan de gemeenten ligt. Er zijn ook tegenkrachten bij de
werkgevers die de ID'ers in huis hebben, om ze te laten gaan. Het is een geweldige
worsteling tussen werkgevers en gemeenten om dit ordentelijk te laten verlopen.
Vandaar dat ik tijdens regionale bijeenkomsten en bezoeken aan gemeenten de
wethouder voor sociale zaken op het hart druk, er alles aan te doen om de
ID'ers te doen uitstromen naar betaalde banen. Juist na drie tot vier jaar
ervaring mag je ervan uitgaan dat deze ID'ers inmiddels zo veel geleerd
hebben, dat een fors deel van hen rijp is voor de arbeidsmarkt. Ondergetekende
kan hierover meespreken. Zelf had ik in Amsterdam 6500 ID'ers. Als je er scherper
naar kijkt, kun je duizenden van deze mensen aan een goede, betaalde baan
buiten het ID-circuit plaatsen. Op dit punt ben ik dus minder tevreden. Ten
aanzien van de daling van het totale volume van de bijstand ben ik echter
wel tevreden.De heer Van Hijum vraagt of gemeenten nog veel geld over houden. Ik probeerde
zojuist al aan te geven dat volgend jaar flink het mes wordt gezet in de re-integratiebudgetten;
hiervan gaat fors geld af. Nu is het al zo dat bij zo'n 170 gemeenten het
WWB-budget volledig wordt uitgegeven. Deze zouden wel eens in de problemen
kunnen komen, als zij volgend jaar geconfronteerd worden met een daling van
het WWB-budget. Van andere gemeenten heb ik daarentegen het beeld dat zij
meer geld overhouden. Ik ken de cijfers over 2007 nog niet allemaal –
de wet schrijft voor dat gemeenten uiterlijk aan het eind van deze maand alle
cijfers ingeleverd hebben – maar de verwachting is dat wat zij op de
plank zetten, zal afnemen. Ik kan de Kamer hierover objectief informeren als
ik over alle cijfers beschik.De heer Ulenbelt heeft de Kingmaschool in Amsterdam als voorbeeld genoemd.
Ik ken deze school zeer goed, ik ben er meermalen geweest, in verschillende
hoedanigheden. Het is inderdaad een school waar men vooruitstrevend omgaat
met jonge verstandelijk gehandicapten. De directeur van deze school heeft
veel contacten met het bedrijfsleven, maar ook met sociale werkplaatsen. Hij
is kind aan huis op Schiphol, hij kan heel veel mensen plaatsen bij schoonmaakbedrijven
op de luchthaven en daarbuiten. Daarom heb ik ook al eens in een debat met
de Kamer gezegd dat wij bij de gemeente Amsterdam en het UWV erop zullen aandringen,
er onderling uit te komen. Overigens vind ik het jammer dat de fractie van
de SP tegen de nieuwe WSW heeft gestemd, omdat die nu juist gemeenten en andere
instanties de kans geeft, deze kinderen met voorrang voor een SW-plaats in
aanmerking te laten komen. Anders dan de heer Ulenbelt denkt, biedt de WSW
dus echt voor een deel een oplossing voor deze kinderen. Ik heb ook verwachtingen
van het participatiebudget, ik denk dan ook dat dit oplossingen voor deze
groep zou kunnen bieden, maar het is nog niet zo effectief. Morgen zal een
delegatie van deze school het ministerie bezoeken om hier verder over te praten.
Het ligt ook ons na aan het hart om dit project goed te laten verlopen; wij
gaan het ook monitoren en als het nodig is, zal ik mij er zelf mee bemoeien
om vooruitlopend op structurele oplossingen in het kader van de WSW en het
participatiebudget de gemeente Amsterdam te masseren om haar zich anders te
laten opstellen. De Kingmaschool verdient in ieder geval alle steun voor zijn
werkwijze.De minister zei over de commerciële re-integratie in relatie tot
de gemeenten in algemene bewoordingen dat veel gemeenten bij de start grootschalige
contracten met de commerciële markt hebben afgesloten. Dit is inmiddels
allang niet meer de praktijk. Nog maar een beperkt deel van het re-integratiebudget
wordt via commerciële partijen uitgegeven. Gemeenten besteden het budget
steeds meer in eigen beheer. Daarnaast weten wij dat de prestaties op de re-integratiemarkt
steeds beter worden doordat er veel meer kennis is over de groepen waarover
het gaat, en ook doordat gemeenten hebben geleerd dat het aansturen op een
goedkoop contract met een re-integratiebedrijf niet altijd de beste manier
is om re-integratie aan te besteden. Er kan dan sprake zijn van: goedkoop
is duurkoop.De heerUlenbelt(SP)Mijnheer Aboutaleb, wat u zegt over de Kingmaschool klinkt aardig, u hebt
sympathie voor de school. Maar u maakt twee fouten; de eerste fout is dat
de WSW geen oplossing biedt. Het bijzondere van deze school is dat het overgrote
deel van de leerlingen doorstroomt naar regulier werk. Nu bent u de man die
deze leerlingen de WSW in wilt duwen. Mij lijkt dat geen goed idee, omdat
het de bedoeling van de wet was om hen naar regulier werk te laten gaan, en
dat gebeurt daar. Nu zegt u dat u de gemeente Amsterdam gaat masseren. De
gemeente Amsterdam wordt aan alle kanten gemasseerd, maar zij zegt gewoon
dat het geld op is. Daarom heb ik een amendement ingediend om de 13 mln. die
over is, eindelijk te gebruiken voor iets waarvan wij zeker zijn dat het werkt.
Het werkt namelijk al tien jaar. Trekt u daarom samen met minister Donner
de portemonnee om dit initiatief overeind te houden! Dan redden wij iets dat
bewezen nut heeft.StaatssecretarisAboutalebNu begrijp ik uw opmerking over de 13 mln. beter. U hebt daar al een bestemming
voor. Dat had u ook kunnen zeggen; dan waren wij snel klaar. Ik denk dat de
heer Ulenbelt mijn toezegging kan incasseren. Ik wil mij persoonlijk bemoeien
met dat initiatief en bekijken of wij for the time being een oplossing kunnen
vinden. Ik verwacht dat met name het participatiebudget, maar ook de WSW voor
de andere groep wel degelijk een oplossing kan zijn. Gemeenten doen soms ook
dingen die niet helemaal conform de wettelijke kaders zijn en die gaan langs
de rand van wat mogelijk is. Ik denk dat wij de gemeente Amsterdam maar eens
voor moeten houden welke oplossingen er zijn, zodat zij niet handelen in strijd
met de wet. Als wij de wetgeving tot een goed einde brengen, zal het mogelijk
zijn deze categorie jongeren ondersteuning vanuit het W-budget te bieden.
Dat is nu niet altijd mogelijk. Ik wil daar niet al te veel over zeggen, aangezien
wij daar nog een debat over zullen voeren, maar het zal dan mogelijk worden
dat wij deze categorie jongeren steun bieden vanuit het participatiebudget.
Dat is het wettelijke kader, waarin de gemeenten ruimte wordt geboden om te
opereren. Nu hebben zij die ruimte niet. Zij moet nu op een andere manier
een oplossing zien te vinden voor de Kingmaschool. Vandaar dat het niet verstandig
is om hier al te zeer in details over te spreken. U kunt echter mijn toezegging
incasseren dat ik daar wat mee ga doen.De heerUlenbelt(SP)Ik bemoei mij ermee, u bemoeit zich ermee, u hebt geld. Mag ik dan uw
toezegging zo interpreteren dat u garandeert dat deze benadering van Wajongers
overeind zal blijven? Is dat uw toezegging?StaatssecretarisAboutalebIk laat het bij de woorden die ik heb gebruikt.De voorzitter:De heer Ulenbelt heeft een amendement op dit punt ingediend. Van u beiden
wordt dan ook gevraagd wat uw advies is richting Kamer.De heerVan Hijum(CDA)Voorzitter. Over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt
voor deze groep is heel veel te zeggen, maar op 2 juli zullen wij daar
een uitgebreid debat over voeren. Ik heb nog een vraag over het re-integratiebudget
van gemeenten. Ik zie in de jaarcijfers staan dat voor gemeenten afgerond
1,6 mld. beschikbaar is gesteld. De staatssecretaris zegt dat daarvan 600
mln. gaat naar gesubsidieerde arbeid en 780 mln. naar re-integratie. Ik vind
het op zich opmerkelijk dat hij vervolgens zegt dat dat maar twee keer zo
veel is als wat het UWV doet en dat hij daarbij die 600 mln. buiten beschouwing
laat. Ook gesubsidieerde arbeid is namelijk ooit opgezet als een re-integratie-instrument.
Volgens mij verandert er dan ook niet zo heel veel aan het totale beeld. Mijn
vraag is echter of de conclusie gerechtvaardigd is dat als je die dingen bij
elkaar optelt gemeenten 200 mln. overhouden in 2007.De heerBlok(VVD)De staatssecretaris gaf aan dat in de Wet werk en bijstand is afgesproken
dat er geen rapportageplicht zou zijn en dat wij daarmee hebben ingestemd.
Dat is waar, maar de waarde van deze debatten over de jaarverslagen zit er
wat mij betreft in dat je kunt constateren dat wetten misschien op bepaalde
onderdelen niet goed werken en dat de wetgever om die reden kan besluiten
om iets te wijzigen. Ik kan mij ook voorstellen dat een gemeente er groot
belang bij heeft. Het kabinet heeft de intentie om 300 mln. te bezuinigen.
Daar zal de VVD zich niet tegen verzetten. Dat doet echter onmiddellijk de
vraag rijzen of die 300 mln. het juist gekozen bedrag is, of dat het meer
of minder had moeten zijn. Ook gemeenten zullen in die discussie aan moeten
kunnen geven waarom dat bedrag wel of niet kan. Wat de wetgever in het verleden
ook heeft gedaan, het is geen reden om niet te zeggen dat de effectiviteit
toch gemeten moet worden.StaatssecretarisAboutalebIk begin met het laatste. Ik heb alleen willen zeggen dat zolang wij deze
verkeerde wetgeving hebben, ik ervan uitga dat de opmerking van de Algemene
Rekenkamer in dat kader moet worden geplaatst. Het was echter een wel bedoeld
effect van beleid.Het kabinet deelt de zorg over transparantie, zoals die ook verwoord is
in de motie-Van Hijum. Daarover heb ik zojuist wat gezegd. Daarom heb ik er
ook met de gemeenten over gesproken in het gestructureerd overleg. Daarbij
ging het erom hoe wij – juist om de ruis over de besteding van de re-integratiemiddelen
weg te nemen – precies in beeld krijgen hoe wij het gaan monitoren.
De gemeenten zijn er, zoals ik u heb gemeld, voorstander van omdat het in
hun belang is. Dat wordt dus op die manier gemonitord. Dat verandert echter
nog niets aan het feit dat ook volgend jaar de Algemene Rekenkamer, naar mijn
verwachting, zal zeggen dat er niet in gestructureerde vorm rapportages van
de gemeenten zijn over dit soort onderwerpen, omdat dat bedoeld was door de
wetgever, tenzij wij anders met de gemeenten omgaan, en de autonomie anders
gaan duiden. Dan geef ik u echter op een briefje dat tegelijkertijd ook het
eigen risico dat gemeenten daarin dragen aan de orde komt. Dat is namelijk
een automatisme. Wij hebben nog gezegd dat de gemeenteraad het maar moet controleren
want als die het goed doet, is het van de gemeente en als hij het slecht doet,
is het eigen risico. Dat hebben wij op die manier met elkaar afgesproken.
Dan stel je echter de hele rij dominostenen aan de orde, terwijl ik het heb
over een dominosteentje. Daarom proberen wij binnen de marges van het redelijke
de gemeenten te vragen iets in beeld te brengen bij een product, waarvan wij
met zijn allen zeggen dat het goed gaat. Wat dat betreft denk ik dat wij dezelfde
taal spreken.Ik heb geenszins willen bagatelliseren dat het maar twee keer het bedrag
is. Ik probeer het wel te ontleden. Ik denk dat de heer Van Hijum het recht
heeft om het zo te zien, dat 600 mln. van ID'ers ook re-integratiegeld is.
De werkelijkheid van alledag is dat er met dat geld niet kan worden geschoven.
Dat geld zit vast. Wat je als directeur van de Sociale Dienst kan aanwenden
om re-integratietrajecten in te kopen of mensen op bepaalde trajecten in te
zetten, is het resterende bedrag van 788 mln. De 600 mln. zit echt vast; daarmee
kan je niet schuiven.Als je zegt dat 200 mln. niet is uitgegeven is dat juist, maar voor een
deel halen wij dat geld ook terug. Je mag het geld maar voor een bepaald aantal
jaren op de plank zetten. Daarna halen wij het binnen. Een deel van de 200
mln. halen wij dus terug naar het departement. Mijn beeld is dat met wat er
nu aan re-integratie wordt uitgegeven, toegevoegd aan de kortingen die eraan
zitten te komen volgend jaar, gemeenten waarschijnlijk eerder gaan piepen
over tekorten aan geld dan dat het geld op de plank zal blijven liggen. Dat
zal de toekomst moeten leren.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik de leden, voor zover daaraan behoefte is, nog
de gelegenheid tot het stellen van een aantal korte vragen over het overige
gedeelte. De heer Blok gaf in ieder geval te kennen dat hij daar behoefte
aan heeft.De heerBlok(VVD)Ik heb een punt over de sociale fondsen. Die discussie is vaker in de
Kamer gevoerd, maar daarbij is het eigenlijk nooit tot een goede conclusie
gekomen. Dankzij cao-afspraken gaan er forse bedragen naar sociale fondsen.
In antwoord op een vraag van mij geeft de minister aan dat het gemiddeld 0,5%
van de loonruimte is. Dat is veel geld. Er is geen transparantie over die
sociale fondsen. Dat is vreemd. Sociale partners die ze besturen zouden eigenlijk
in het kader van het veel beleden maatschappelijk verantwoord ondernemen sowieso
de jaarcijfers moeten willen publiceren. Het is des te vreemder omdat er ook
een wettelijke verplichting achter deze bijdrage zit. Ik heb daarom een heel
simpele vraag, ook vastgelegd in een motie. Met het oog op de tijd kan ik
haar direct voorlezen als u dat wilt.De voorzitter:De tweede termijn staat voor het indienen van moties.De heerBlok(VVD)Kijkt u maar naar de klok, afhankelijk van de reactie van de minister.
Ik heb een heel simpele vraag. Laat de sociale fondsen hun jaarcijfers publiceren
op het internet. Daarop kan niets tegen zijn, lijkt mij.De heerVan Hijum(CDA)Voorzitter. Ik heb een slotvraag over een opmerking van de rekenkamer
over de indicatoren in het jaarverslag. Hij geeft inzicht in ongelijke behandeling
met de indicator man-vrouw, waarmee wordt aangegeven hoeveel vrouwen kans
hebben op de arbeidsmarkt. De rekenkamer doet de suggestie om
de ongelijke behandeling ook inzichtelijk te maken voor ouderen en etnische
minderheden. Welke mogelijkheden ziet de regering om die aanbeveling over
te nemen?De heerSpekman(PvdA)Voorzitter. Ik sluit me aan bij deze laatste vraag, waarbij het vooral
voor ouderen van belang is, ook gezien de conclusies van de commissie-Bakker,
waarin sprake is van urgentie. Mijn tweede vraag gaat over het tot een minimum
beperken van de wachtlijsten voor schuldhulpverlening. Wat is een minimum,
vraag ik de staatssecretaris. Er zijn meerdere minima mogelijk en dit is een
doelstelling waarmee je altijd gelijk hebt. Als je vindt dat de overheid helemaal
niet maakbaar is, beperk je je per definitie altijd tot het minimum, want
je doet gewoon je best. Ik neem aan dat wij er net iets meer mee bedoelen.
Ik weet dat er een onderzoek plaatsvindt naar de wachtlijsten en ik neem aan
dat de staatssecretaris daarin wat specifieker zal worden dan hier. Ik hoor
daarvan graag een bevestiging.De voorzitter:De minister vraagt of u de eerste vraag kunt herhalen, want die heeft
hij niet helemaal goed meegekregen.De heerSpekman(PvdA)Mijn vraag lag ik het verlengde van de vraag van de heer Van Hijum over
de criteria. Hij noemde ouderen en etnische minderheden als indicator voor
gelijke behandeling. Dat is een voorbeeld van de indicatoren op 27.1. Daarbij
heb ik de link gelegd met de commissie-Bakker, die heeft aangegeven dat er
vooral voor ouderen een wereld valt te winnen en dat dit voor ons dus zinnige
informatie is om op te sturen.De heerVan Hijum(CDA)Ik heb een vraag over het nalevingsniveau van het wettelijk minimumloon.
Ik heb tijdens het debat over het openstellen van de grenzen voor de Polen
een motie ingediend om het nalevingsniveau inzichtelijk te maken. Ik lees
op pagina 36 dat dit nog steeds niet tot een eenduidige visie heeft geleid
hoe men dit in beeld kan brengen. Ik dring erop aan dit op korte termijn inzichtelijk
te maken.De voorzitter:Ik zal de minister als eerste het woord geven. Daarbij vraag ik hem om
ook in te gaan op het amendement van de heer Ulenbelt door hierover zijn advies
aan de Kamer te geven.MinisterDonnerVoorzitter. Ik heb het amendement van de heer Ulenbelt slechts van horen
zeggen. Ik begrijp dat het op 3 juli aanstaande aan de orde zal komen,
maar ik heb het hier niet ter tafel liggen. Het gaat om een bedrag van 13
mln. voor de Kingmaschool.De heerUlenbelt(SP)Het gaat om acht ton. De dekking is dan die 13 mln. Het gaat dus niet
om 13 mln. voor die school, maar om acht ton van die 13 mln.MinisterDonnerHier is sprake van een situatie op een grensvlak. Dat is onderdeel van
de discussie. Ten principale gaat het om speciaal onderwijs. Die middelen
zitten derhalve daar en ik meen dat het niet juist is om van een begroting
gelden te halen om op andere begrotingen instellingen te subsidiëren.
Op de tweede plaats heeft de staatssecretaris aangegeven dat wij zoeken naar
een oplossing voor deze school. Ik wijs erop dat er in het land meer scholen
en meer instellingen zijn die soortgelijke resultaten behalen. Wij kunnen
niet onmiddellijk op de begroting ruimte zoeken als er een komt aankloppen.
In alle gevallen zal ik bezwaar hebben tegen het aannemen van een dergelijk
amendement dat heel gericht voor één instelling geld vraagt.
Dat is niet de wijze waarop wij met de begroting moeten omgaan.De heer Blok sprak over de sociale fondsen. Bedoelt hij daarmee de fondsen
die bijvoorbeeld door het UWV worden beheerd of de sectorfondsen?De heerBlok(VVD)De cao-fondsen, dus de O&O-fondsen.MinisterDonnerHet Bureau ECORYS heeft in opdracht van SZW en RWI onderzoek gedaan naar
de werking van de sectorfondsen. Dit onderzoek is bij de Kamer bekend. Daarnaast
rapporteert het ministerie van SZW jaarlijks over de omvang van de sectorfondsen.
De Tweede Kamer krijgt hopelijk nog deze maand, maar in ieder geval voor het
zomerreces, de kabinetsreactie op het onderzoek. Hierbij staat voorop dat
het gaat om geld van sociale partners dat ook duidelijk is gekoppeld aan doelen.
De controle is dus primair aan sociale partners. Ik stel voor dat wij hierover
discussiëren aan de hand van het onderzoek van het Bureau ECORYS en de
kabinetsreactie daarop. Daarin wordt ook ingegaan op de rol van de overheid.
Op die manier zullen de vragen van de leden worden beantwoord.De heerBlok(VVD)Wat kan er op tegen zijn om die jaarcijfers te publiceren? Een ondernemer
met veel minder geld moet zijn cijfers al presenteren bij de Kamer van Koophandel.MinisterDonnerHet ministerie van SZW rapporteert over de omvang van de sectorfondsen.De heerBlok(VVD)In totaal. Mijn vraag is heel simpel. Mogen wij gewoon op de internetsite
zien hoe groot het sectorfonds is van de bakkers, van de metaal, kortom van
ieder sectorfonds? Dat is toch geen gekke vraag?MinisterDonnerDaarvoor moeten wij dan aparte wetgeving creëren, omdat het geld
van die instellingen is en niet van de overheid. Ik kan dan niet per definitie
verordenen dat ieder fonds zijn cijfers publiceert.De heerBlok(VVD)Het zou toch echt schandalig zijn dat grote geldbedragen die mede op grond
van een wettelijke grondslag bijeen zijn gebracht, maar zelfs al was dat niet
zo, en die worden beheerd door vakbonden en werkgeversorganisaties, keurige
ondernemingen, niet spontaan op internet worden gezet. Het zijn gewoon jaarcijfers.
Moeten wij daarvoor een heel wetgevingstraject in werking zetten? Is er iets
te verbergen? Als ik bestuurder was, zou ik zelfs willen dat het gepubliceerd
werd.MinisterDonnerIk weet ook niet of dit al of niet het geval is. De heer Blok vraagt of
ik dat namens de overheid kan regelen. Er is een aparte wettelijke maatregel
nodig om dit van deze instellingen te kunnen vergen. Eerder in het gesprek
ging hij de discussie uit de weg over de vraag wat er zonder overheid zou
gebeuren. Dit is iets wat zonder overheid gebeurt en wat primair
aan sociale partners is en eventueel de bedrijven en de bedrijfsgenoten in
de sector. Ik ben graag bereid om mede met het oog op de discussie over de
sectorfondsen na te gaan hoe de situatie is. Eventueel kan in de kabinetsreactie
worden ingegaan op de bereidheid tot een dergelijke publicatie. Ik kan verder
niet reageren, anders dan dat wij die discussie nog zullen voeren naar aanleiding
van het onderzoek.De heren Van Hijum en Spekman hebben gesproken over de operationele doelstelling
gelijke kansen en de vraag in hoeverre hieraan indicatoren kunnen worden toegevoegd
voor de ongelijke behandeling van ouderen en etnische minderheden. Een indicator
voor de ongelijke behandeling valt moeilijk toe te voegen, want dat veronderstelt
een waardering. Wel zijn wij op dit moment bezig met een beleidsdoorlichting
van het artikel arbeidsverhouding. Daarbij komt ook de formulering van de
doelstellingen aan de orde en is er aandacht voor de indicatoren, dat wil
zeggen wat nu wel en wat niet mogelijk is. Op basis van de uitkomst hiervan
wordt bepaald of er nieuwe indicatoren worden opgenomen in de begroting of
niet. Nogmaals, dat kun je niet van het ene op het andere jaar veranderen
omdat dan de vergelijkbaarheid in het geding komt. Daarom nemen wij het mee
in de doorlichting.De heerSpekman(PvdA)Mag ik ervan uitgaan dat de Kamer op een geëigend moment wordt geïnformeerd?MinisterDonnerDe doorlichtingen komen uiteraard naar de Kamer. Het onderzoek is inmiddels
opgestart en de resultaten daarvan worden begin volgend jaar verwacht.Voorzitter. Wij werken aan indicatoren voor het domein van sociale zaken
om de Kamer adequaat te kunnen informeren over de naleving en de effectiviteit
van de handhaving. De eerste resultaten van het verbetertraject worden opgenomen
in de begroting voor 2009. Verder rapporteren wij hierover in de integrale
rapportage handhaving 2007. Deze rapportage komt in augustus 2008 naar de
Kamer.StaatssecretarisAboutalebVoorzitter. De schuldhulpverlening wordt door gemeenten aangeboden. Zij
doen dat niet om aan een wettelijke verplichting te voldoen, maar uit een
algemene zorg voor hun burgers. Zoals de heer Spekman weet, zijn gemeenten
dan ook vrij om te beslissen over het niveau van hun schuldhulpverlening.
Overigens vertoonden slechts enkele gemeenten op dit punt afwijkend gedrag
en ook die hebben wij inmiddels dusdanig gemasseerd dat zij aan schuldhulpverlening
zijn gaan doen. Masseren helpt dus ook wel eens.Op dit moment wordt er fel gediscussieerd over de lengte van de wachtlijsten,
omdat de cijfers hierover niet eenduidig zijn. De NVVK hanteert bijvoorbeeld
andere cijfers dan het CBS. Ik wil voorkomen dat er selectief wordt gewinkeld
in deze cijfers en daarom streef ik naar meer objectieve cijfers. Zelfs als
wij objectief hebben vastgesteld hoe groot het probleem is, is het lastig
voor de landelijke overheid om bijvoorbeeld vast te leggen dat de wachtlijsten
moeten worden gehalveerd. Omdat er voor de schuldhulpverlening geen wettelijke
basis is, kan ik dat immers niet afdwingen. Ik kan de gemeenten met andere
woorden niet verordonneren om hun beleid aan te scherpen.Ik laat verder onderzoeken of het wellicht zinvol is om een wettelijke
basis voor de schuldhulpverlening in het leven te roepen. Beide onderzoeken
lopen. Zodra ik inzicht heb in de lengte van de wachtlijsten, zal ik in het
bestuurlijk overleg met de gemeenten de vraag aan de orde stellen of het mogelijk
is om een ambitie voor het terugdringen van de wachtlijsten te formuleren.Ik waarschuw de Kamer wel dat een wettelijk regime betekent dat de regering
een formele basis moet creëren voor de financiering. Alleen dan kun je
tegen een gemeente zeggen: dit is de wet, dat is uw taak en dit is het geld
dat u ervoor krijgt. Op dit moment wordt in gemeen overleg tussen Kamer en
kabinet bepaald hoeveel geld voor schuldhulpverlening beschikbaar is. Dat
is soms 10 mln. en dan weer 20 mln. of 30 mln.Ik verwacht het rapport over de wachtlijsten in het najaar, september
of oktober. Bij die gelegenheid zal ik de Kamer informeren over de vraag of
het mogelijk is om in overleg met de gemeenten een ambitie te formuleren.
Ik zal de uitkomst van dat overleg zo mogelijk opnemen in mijn reactie op
het rapport.De voorzitter:De heer Blok heeft aangekondigd een motie in te zullen dienen. Ik bied
hem daarvoor nu de mogelijkheid.De heerBlok(VVD)Voorzitter. Ik laat de motie voorafgaan door een korte toelichting.Uit onderzoek weten wij dat het om 0,5% van de loonsom gaat. Dat
zijn honderden miljoenen. De gezamenlijke reserves bedragen verder meer dan
600 mln. en dat is enorm veel geld. Een en ander was voor mij aanleiding om
zelf op onderzoek uit te gaan. En wat bleek: de sociale fondsen hebben allemaal
een website, maar de jaarcijfers staan er niet op. Ik weet overigens zeker
dat ze over die cijfers beschikken. Het enige wat zij moeten doen, is die
cijfers publiceren op hun website. Ik zie niet wat daarop tegen zou kunnen
zijn.Ik wijs er verder op dat in het rapport van de commissie-Bakker gewezen
wordt op de rol die de sociale fondsen kunnen spelen. Dat is alleen maar meer
reden om meer openheid te geven. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er jaarlijks op grond van verbindend verklaarde cao-afspraken
aanzienlijke bedragen uit de loonruimte naar de sociale fondsen gaan;constaterende dat er geen enkele transparantie bestaat aangaande de financiële
situatie en de reserves van deze fondsen;verzoekt de regering, deze fondsen te verplichten om de jaarcijfers op
hun websites te laten publiceren en daarmee voor transparantie te zorgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (31444-XV).Over deze motie zal volgende week dinsdag worden gestemd. Dan geef ik
nu het woord aan de minister voor zijn reactie op de ingediende motie.MinisterDonnerIk heb al aangegeven dat de formulering die ik beluister – de fondsen
te verplichten – slechts de conclusie toelaat dat het een wettelijke
maatregel vergt om die plicht in te stellen. Ik ben gaarne bereid om de sociale
partners in het kader van de voorbereiding van de discussie over het ECORYS-onderzoek
te vragen hoe dit zit en wat daarin hun positie is. Om die reden moet ik echter
de aanneming ontraden van een motie die het kabinet vraagt om een wetsvoorstel
in gang te zetten dat deze plicht gaat inhouden. Ik zou dat ook niet kunnen
afdwingen via de algemeenverbindendverklaringsbepaling. Ik heb er geen goed
beeld van wat hier de achtergrond van is.De voorzitter:Dat is helder.MinisterDonnerAls de motie aangehouden wordt totdat wij de discussie hebben over het
ECORYS-onderzoek, dan kan ik daar nader op ingaan, maar op dit moment moet
ik de aanneming van deze motie ontraden.De heerBlok(VVD)Ik heb nog een feitelijke vraag: wanneer komt het ECORYS-onderzoek en
uw toelichting naar de Kamer?MinisterDonnerHet ECORYS-onderzoek ligt reeds bij de Kamer, en het kabinetsstandpunt
daarover ontvangt de Kamer voor het zomerreces.Sluiting: 17.15 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van
Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter,
Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman
(PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks),
De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Uitslag (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold
(D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop
(CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31444-XV-10.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl