Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 november 2019, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-01-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1649
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 januari 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 27 november 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 november 2019 inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 november 2019 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1637
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 november 2019 inzake verslag Ecofin-Begrotingsraad van 15 en 18 november 2019 (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 136
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2019 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad op 4 en 5 december 2019 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1638
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 november 2019 inzake Nederlandse appreciatie van de vijfde aanvullende begroting (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 135
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Veldman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Anne Mulder
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Anne Mulder, Van Otterloo, Slootweg, Sneller en Aukje de Vries,
 en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
 Aanvang 13.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Dat hebben we altijd in aanloop naar een eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Afwezig zijn de heer Snels en mevrouw Leijten. Ook de Staatssecretaris heeft zich afgemeld, omdat de inschatting is dat het niet over belastingen zal gaan. Zeg ik het zo goed? Dat om te beginnen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Mag ik daar iets over zeggen? Want ik heb wel een paar belastingdingetjes. Ik neem aan de Minister die met twee vingers in de neus kan beantwoorden?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik denk dat de heer Van Dijck mij opnieuw overschat, maar ik zal proberen zijn vraag naar beste weten en kunnen te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris meldt zich af. We hebben daar niet echt regels voor. Vaak is de inschatting dat er niets of nauwelijks iets is over belastingen, en dan komt de Staatssecretaris niet. Dat gaat in de regel altijd goed, dus ik ga ervan uit dat dat ook nu weer goed gaat. De indicatieve spreektijd per fractie is vier minuten. Ik geef als het eerste het woord aan de heer Slootweg, maar niet dan nadat de heer Van Dijck iets heeft gezegd.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik heb zo om 14.00 uur een beëdiging van een nieuwe PVV'er, waar ik eigenlijk bij moet zijn, dus misschien kan ik als eerste het woord krijgen. Maar dan weet u in ieder geval dat ik even wegloop.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp het. Eigenlijk moet de hele commissie bij een beëdiging aanwezig zijn, dus ik kan daarvoor ook schorsen. Maar we kijken wel even. Het is een nieuw Kamerlid, maar goed.
 De heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Voorzitter. Er staan veel punten op de agenda. Laat ik proberen ze zo snel mogelijk te behandelen. Allereerst de bankenunie. We kunnen instemmen met het standpunt van de regering rond EDIS, vooral waar het gaat om een betere weging van staatsobligaties op de bankbalansen voordat er risicodeling zal plaatsvinden, en ook met de gezondheidstoets door middel van een asset quality review. We denken dat deze discussie rond EDIS nog meer actueel is geworden door het artikel van de Duitse Minister van Financiën, Scholz, in de Financial Times. Daarop zijn veel reacties gekomen. Het valt me op dat in de bijdrage van betrokkene de roep om een asset quality review eigenlijk nauwelijks terug te lezen is. Staat Nederland met deze wens alleen en hoe hard is die wens? Zoals ik het lees, stellen de Duitsers een zeer beperkt EDIS voor, met alleen soort EU-achtervang, dat pas in actie komt als nationale stelsels bezwijken. Is dat ook de analyse van de Minister? Wat vindt Nederland van deze variant?
 Ten slotte nog een vraagje over het proces. Als we kijken naar de leningen, de NPL's, die niet goed te herverzekeren zijn, dan zien we dat vooral de Griekse en Cypriotische banken daarin afwijken ten opzichte van het Europees gemiddelde. Nu kan ik me voorstellen dat je op een gegeven moment toch stappen wil gaan maken. Is er een variant dat je EDIS gaat starten met uitzondering van deze banken?
 Voorzitter. Voor het eerst sinds 2002 lijkt er geen land terecht te komen in een buitensporigtekortprocedure. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Met een gemiddeld schuldenniveau van 85,1% in 2020 zijn we nog ver verwijderd van de 60%. Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat het in een aantal lidstaten steeds moeizamer wordt om een regering te vormen. Ook lijkt Macron de moeilijkheden om de Franse begroting op orde te brengen, graag te verplaatsen door vergezichten te geven over het buitenland, en met name door te spreken over te lage investeringen in Europa. Deelt de Minister de mening van de CDA-fractie dat een ambitieuzere Europese investeringsagenda niet geblokkeerd wordt door je aan de regels van het Groei- en Stabiliteitspact te houden?
 Verder zien we dat Hongarije en Roemenië, die weliswaar geen eurolanden zijn, toch wel erg grote begrotingstekorten hebben. Dit zijn ook netto-ontvangers. Dan speelt toch het punt van wederkerigheid een rol. De uitgaven die die landen doen, hebben vaak ook geen investeringskarakter. Deelt de Minister de zorgen van de Europese Commissie daarover? Zijn er binnen het kader van het nieuwe MFK geen voorwaarden te stellen waardoor ze toch geprikkeld worden om een fatsoenlijk begrotingsbeleid te voeren?
 Voorzitter. Mijn fractie ziet dat de financiële markten een bijdrage kunnen leveren om de juiste signalen af te geven voor een duurzame economie. Daarbij zal het het meest effectief zijn wanneer we dit op Europese schaal, en het liefst zelf op een globale schaal kunnen doen. Het is dan ook goed dat er wordt gesproken over de duurzamefinancieringsagenda van de Europese Commissie en het werkplan voor klimaatactie van de Finse voorzitter. Maar hoe zorgen we er nou voor dat Commissie en Raad elkaar versterken, in plaats van dat ze beide een eigen plan op dit terrein gaan ontwikkelen? En klopt het dat de meest feitelijke voorstellen op dit terrein, eigenlijk alleen nog maar betrekking hebben op de taxonomie?
 Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Het is goed dat er op Europees niveau steeds scherper wordt gekeken of belastingmaatregelen potentieel schadelijke belastingconcurrentie kunnen veroorzaken. We waren wel verbaasd toen we lazen dat Bermuda, een land dat wij toch kennen als sterk gericht op het faciliteren van belastingontwijking, van de zwarte lijst is gehaald omdat het voldeed aan de minimumstandaard. Voldoet dan die minimumstandaard, zo is onze vraag. En maken ook controle en handhaving onderdeel uit van die minimumstandaard?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijck wil interrumperen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik hoorde de heer Slootweg net zeggen dat hij er wel voor in is dat EDIS zou bestaan zonder Griekenland en Cyprus. Klopt dat? Mijn tweede vraag aan de heer Slootweg is in hoeverre hij dan een voorstander is van EDIS fully fledged, dus niet van de Duitse variant, maar de fully fledged variant.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik begin met de eerste vraag. In eerste instantie gaat het ons echt om risicoreductie vóór risicodeling. Ik kan dat niet genoeg herhalen. Maar we zien dat twee landen erg afwijken. Daarom ben ik toch wel benieuwd om te horen, in eerste instantie van het kabinet, wat het zou betekenen als je EDIS zou starten zonder banken van Griekenland en Cyprus. Ik kan niet alle voor- en nadelen daarvan overzien. Vandaar dat ik daar eigenlijk een meer precies beeld van wil krijgen.
 De tweede vraag. Ik zou echt blij zijn als wij op dit terrein wel stappen zouden kunnen zetten, ofwel richting een fully fledged variant, ofwel richting een wat kleinere variant, en onder de voorwaarden van: eerst risicoreductie en dus sterke banken, in plaats van risicodeling. En ik ben er eigenlijk ook hierbij benieuwd naar wat hierin de positie van de Minister is.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Deze Minister heeft altijd gezegd: EDIS komt pas als – hoe zat het ook alweer? – de staatsobligaties zouden worden beoordeeld op risico op de bankbalansen. Maar ik hoor nu ook steeds meer dat Italië, en ook de voorzitter van de eurogroep, de heer Centeno, het hebben over een compensatie voor die landen. Die vorm noemt Centeno dan geen eurobonds, maar Europese «safe assets». Maar het zijn natuurlijk wel eurobonds. Hoe staat het CDA ertegenover om die safe assets te introduceren, als zijnde een alternatief?
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Nu begrijp ik de vraag van de heer Van Dijck misschien iets preciezer. Ik geloof helemaal niet zo in die vormen waarbij je toch eigenlijk zegt: we gaan weer een beetje cryptisch allerlei slechte en goede risico's bij elkaar gooien, waardoor het beeld vertroebelt op wat de werkelijke risico's zijn. Daar geloof ik niet in. Ik heb het idee dat dit instrument dat Centeno voorstel, dat effect heeft. Ik ben daar dus niet voor.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Van Otterloo.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Voorzitter. De EU heeft 500 miljoen inwoners en een bruto binnenlands product van bijna 20.000 miljard euro. Hoe deze EU een verschil denkt te kunnen uitmaken op de belangrijke thema's als jeugdwerkloosheid door wat te schuiven met minibedragen, is voor ons een raadsel. Het komt meer over als een vorm van hobbyisme waar de Unie zich helemaal niet mee zou moeten bezighouden. Men slaat op deze manier denk ik ook geen deuk in een pakje boter. Maar er wordt wel met alle liefde de consensus over de meerjarenbegroting op het spel gezet. Zou het niet beter zijn als de Unie zich werkelijk zou concentreren op waar zij wél het verschil kan maken? Ik ben niet zozeer bang dat de Nederlandse regering het niet met me eens is, maar ik denk dat wij met z'n allen hier in Nederland onvoldoende gewicht in de schaal leggen om al die symbolische beleidspotjes van tafel te krijgen. Dat is jammer, want samen zouden die kleine potjes één grote pot kunnen worden die misschien wel iets oplost: de hoge EU-begroting of wezenlijke, lidstaatoverstijgende problemen zoals de klimaat- en de migratiecrisis. Wij zouden graag zien dat ook Nederland probeert die keuze te maken.
 In de geannoteerde agenda lees ik ten aanzien van EDIS dat Nederland zich sterk blijft maken voor een betere behandeling van staatsobligaties. Zoals het is opgeschreven lijkt het wel de belangrijkste Nederlandse voorwaarde. Dat is mooi. U weet dat mijn voorganger Martin van Rooijen zich sterk heeft gemaakt op dat punt. Er is ook een motie aangenomen. Die heb ik nog maar even geciteerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Geschreven tekst kan heel subtiel zijn. Eerder werd gesproken over een prudente behandeling van staatsobligaties, later over een passende risicoweging van staatsobligaties en nu staat er: een betere behandeling van staatsobligaties. Kan de Minister zeggen of dit in zijn ogen op enigerlei wijze een afzwakking is? Ik bedoel, elke piepkleine beweging is al snel beter dan de huidige situatie, maar dat wil niet zeggen dat het passend of prudent is. Die nieuwe woordkeus beangstigt mij een beetje. Ik vind het wat zwak klinken: een betere behandeling van staatsobligaties. Is dat ten minste een harde voorwaarde, toetsbaar? Voor mijn partij is dat in ieder geval wel zo. Ik hoop op een positief antwoord op deze vraag, want wij stellen ons in dat opzicht op dit punt hard op.
 In dezelfde alinea zie ik nog een andere voorwaarde van Nederland voor het meewerken aan meer risicodeling via EDIS. Naast een betere behandeling van staatsobligaties wordt ook expliciet gevraagd om toetsing door middel van asset quality reviews. Nu weet ik zeker dat ik de afgelopen jaren meermaals asset quality reviews van de Europese bankensector voorbij heb zien komen. Dat gebeurt dus al jaren. Wat bedoelt de Minister dan precies? Of laat hij het hier ook gewoon bij «beter»? Bedoelt de Minister asset quality reviews waarbij ook risicoweging wordt toegekend aan obligaties? Want dan begrijp ik de samenhang en zou ik best enthousiast kunnen worden.
 De meer directe vraag die ik nog wil stellen aan de Minister: beschouwt hij risicoafhankelijke bijdrages van banken aan het EDIS als een goede vervanging van een prudente behandeling van staatsobligaties op balansen? Hij wijst het niet af, en wij overigens ook niet, maar ik word wel blij van een hogere bijdrage van banken aan hun eigen problematiek. Deelt de Minister de mening dat de risicoafhankelijke bijdragen nog een makkelijke en goedkope manier zijn om onder de prudente behandeling van staatsobligaties uit te komen? Zo nee, waarom niet?
 Ten slotte op dit punt: wat vindt de Minister van de inzet van de Duitse regering, die voorstelt om tot 33% van het kernkapitaal aan staatsschuld van de eigen overheid op de balans als risicovrij aan te merken? Is dit Duitse voorstel niet heel erg op maat gemaakt voor de specifieke behoeften van de Duitse bankensector? Dan denk ik vooral aan de kleinere banken.
 Afsluitend nog even over de brief van eergisteren over de hervorming van het Europese stabiliteitsmechanisme. Dat dit enorme fonds wordt gebruikt als achtervang voor het Single Resolution Fund, hebben wij altijd een onwenselijke oplossing gevonden, zeker gezien de in mijn ogen minimale bijdrage van de sector zelf aan hun eigen resolutiefondsen. Wat hebben we ervoor teruggekregen, vraag ik de Minister. Want deze stap in de bankenunie is weggegeven zonder dat de betere behandeling van de staatsobligaties werd gerealiseerd. Dat doet mij ook enigszins vrezen voor hoe serieus de Minister het werkelijk meent. Welke andere geweldige concessies hebben we hier ook alweer voor teruggekregen? Dat heb ik helaas gemist.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord graag aan de heer Van Dijck – ik kom later terug bij de heer Sneller – zodat hij naar de beëdiging toe kan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het ESM. Liggen er tijdens deze eurogroep feitelijke beslispunten voor rondom het ESM? Het lijkt erop dat er wordt aangestuurd op een packagedeal en dat men er in een december een klap op wil geven. Is dat 4 december het geval, of gebeurt dat later? Dat is mijn eerste vraag.
 Dan mijn tweede vraag. Er zijn nogal wat losse eindjes. De Minister heeft het over een ESM-backstop van 75 miljard, terwijl het hele Single Resolution Fund 55 miljard is. Waarom zet de Minister in op een hoger bedrag dan die 55 miljard, is mijn tweede vraag.
 De Minister heeft het erover dat het ESM binnen twaalf uur na aanvraag van een SRB-lening moet beslissen. Waarom twaalf uur? Dat lijkt heel kort. Hoe kan Nederland zo'n lening dan nog tegenhouden?
 Mijn derde vraag gaat over de collective action clauses. We zien de weerstand vanuit Italië. Hoe ziet de Minister voor zich dat dit überhaupt gebeurt? Ten aanzien van de inhoud van die collective action clauses: vallen obligaties die zijn uitgegeven vóór 2022 ook onder de collective action clauses? Nu kan een meerderheid beslissen om een schuld te herstructureren, maar welke meerderheid gaat nu beslissen om de schuld te herstructureren? Ik kan me voorstellen dat elke schuldeiser zijn schuld liever niet herstructureert. Met andere woorden: is deze maatregel geen farce?
 Tot slot op dit punt, voorzitter. De backstop zou in 2024 worden ingevoerd. Nu lees ik weer dat men het IGA wil wijzigen, zodat de backstop eerder kan worden ingevoerd. Maar dat is toch niet de afspraak? De afspraak is toch: 2024 en als er risicoreductie heeft plaatsgevonden? Heeft die nu plaatsgevonden? Hoe zit het met de NPL's op bankbalansen? Volgens mij zijn die nog lang niet weg.
 Voorzitter. Dan over het EDIS. Ik snap niet waarom men de politieke onderhandelingen daarover zit te pushen terwijl er nog geen begin is gemaakt met een risicoweging van staatsobligaties. Hoe staat het daar nu mee? Wat is de inzet van deze Minister? Is de Minister voor een beperkte EDIS of een fully fledged EDIS? Wat mag de NPL-ratio maximaal zijn van deze Minister? De Minister pleitte eerder voor een AQR, maar ik lees daar niets meer over. Hoe staat het daarmee? Heeft hij die AQR losgelaten? Ik zei het net al in een interruptie, ik lees ook dat steeds meer landen pleiten voor een soort eurobonds als compensatie voor de risicoweging van staatsobligaties. Hoe staat de Minister daar in? Het gaat ons toch niet gebeuren dat we straks de risicoweging van staatsobligaties binnenhalen en daarvoor eurobonds in de plaats krijgen? Dan zijn we nog verder van huis.
 Ik lees ook dat Duitsland samen met Frankrijk probeert om toch een harmonisatie van de belastingwetgeving in de packagedeal te fietsen, zoals CCTB en Vpb-minimumtarieven. Ik neem aan de Minister heel duidelijk maakt aan Duitsland en Frankrijk dat Nederland dat niet gaat meemaken.
 Voorzitter. Dan de eurozonebegroting. Ik lees daar van alles over. Aanvullende bijdragen van lidstaten worden mogelijk gemaakt. Hierover wordt onderhandeld in ambtelijke voorportalen. Dat is niet de bedoeling. De eurozonebegroting of de BCC zou onderdeel zijn van de EU-begroting. Geen vrijwillige bijdrages, want voor je het weet valt het woordje «vrijwillig» eraf en hebben we een echte eurozonebegroting. Dat is niet de bedoeling. Ik moet dan altijd denken aan die bekende salamitactiek van Juncker: we proberen wat; steeds halen we het woordje «vrijwillig» weg en dan hebben we het weer voor elkaar.
 Tot slot nog over Griekenland. Ik lees namelijk dat Griekenland een kerstcadeautje krijgt: 767 miljoen wordt Griekenland kwijtgescholden, nu al. Ik snap dat niet, want ik lees dat Griekenland tegenwoordig zelfs met een negatieve rente geld kan ophalen op de kapitaalmarkt. Dus waarom lost Griekenland niet gewoon zijn schulden af, net zoals de Griekse IMF-leningen worden afgelost? Waarom niet gewoon aflossen in plaats van dat we nu al schulden gaan kwijtschelden? En om nu te zeggen dat Griekenland zich aan alle beloftes heeft gehouden? Oké, het gaat niet slecht in Griekenland, maar er zijn nog steeds gigantische NPL's en er is nog steeds een gigantische betalingsachterstand. Dus het is niet zo dat Griekenland zich aan alle beloftes heeft gehouden.
 Mijn laatste vraag was eigenlijk voor de Staatssecretaris bedoeld. Ik lees dat er waarschijnlijk een plastictaks komt. Er is een meerderheid voor een plastictaks. Wat houdt die taks precies in? Dit zou namelijk een trendbreuk zijn, namelijk de eerste Europese belasting. Ik kan mij voorstellen dat ze bij D66 op de banken staan. Maar wij wíllen geen Europese belasting. Het kabinet wilde ook nooit Europese belastingen, en nu lijkt het alsof het kabinet een beetje van dat standpunt afstapt en alleen voor de CCCTB gaat liggen, maar niet meer voor de plastictaks en ook niet meer voor het emissiehandelssysteem als een eigen inkomstenbron voor de Europese Unie. Ik zou graag willen weten wat het standpunt is van dit kabinet ten aanzien van Europese belastingen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Het woord is aan de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het non-paper van de Duitse collega van de Minister over het EDIS. Ik denk dat de heer Slootweg daar een aantal terechte vragen over heeft gesteld, maar ik kijk er op een iets andere manier naar. Het lijkt er namelijk op dat juist de Duitsers nu ook zien dat risicoreductie en risicodeling tot op zekere hoogte elkaar ook kunnen versterken. Misschien kan de Minister iets verder toelichten wat hij in een voetnoot ook heeft opgeschreven, namelijk dat het risico dat er bij het faillissement van een bank of bij het ophalen van veel spaargeld niet kan worden betaald, van nu 2,5%, door het EDIS eigenlijk naar 0,7% zou gaan. Eigenlijk wordt dus het risico door zo'n EDIS ook verlaagd.
 Iemand van een denktank in Brussel merkte op dat er nu «sub groups of working groups of groups» bezig zijn met het uitwerken van alle technische details. Toch lijkt het erop dat uiteindelijk gewoon de politieke wil nodig is om inderdaad de andere behandeling van staatsobligaties – of dat nou is via de concentration charges of via risicoweging – op een bepaalde manier uit te ruilen tegen het komen tot die verdere risicodeling. Mijn vraag is of de Minister dat nou op deze eurogroepbijeenkomst van december ziet gebeuren. En hoe moet ik daarbij zijn opmerking lezen dat eigenlijk met het bankenrisicoreductiepakket «opvolging is gegeven aan alle risico reducerende maatregelen waartoe de Raad de Europese Commissie in 2016 opriep»? Dat klinkt hoopvol, maar ik weet niet of de Minister het ook zo bedoeld heeft.
 Dan kom ik op het non-paper dat deze Minister gaat schrijven over de nummerportabiliteit Dat heeft hij aan collega Van der Linde en mij toegezegd. Mevrouw Von der Leyen heeft vandaag haar 461 stemmen gekregen, en de toezegging stond dat dit onder de aandacht zou worden gebracht bij de nieuwe Europese Commissie wanneer zij er is. Zij is er nu! Dus mijn vraag is: is de Minister inderdaad bezig met dit non-paper en gaat dat inderdaad nog lukken dit jaar? De Kamer zou in ieder geval voor het kerstreces worden geïnformeerd over eventuele mogelijkheden binnen Nederland daarbij.
 Vorige maand was er een inval bij de lokale FIU in Rome. De gendarmerie is er binnengevallen, de directeur is op non-actief gesteld, de toezichthouder daar is buiten de Egmont Groep gezet en is afgesloten van internationale informatie, waardoor de unit eigenlijk niet meer kan functioneren. Ik weet niet of het gelukkig is, maar het ging hierbij in ieder geval niet om de Italiaanse, maar om de Vaticaanse toezichthouder op de witwaspraktijken. Maar Vaticaanstad is ook een land dat de euro gebruikt. Hoe wordt Vaticaanstad daar precies in behandeld? En is dit ook iets wat in de misschien wat al te inclusieve samenstelling wordt besproken? Ik merk dat collega Van Dijck ademloos zit te luisteren naar mijn betoog, voorzitter. Als het over het Vaticaan gaat...
 D66 is verder blij met het streven van de Minister naar een Europese toezichthouder hierop. Kan hij iets zeggen over het krachtenveld dienaangaande? Wat wordt de reikwijdte van die toezichthouder? Wordt dat inderdaad risicogeïdentificeerd, of zal het alleen maar grensoverschrijdend blijken?
 Met het ESM lijkt het de goede kant op te gaan. Mijn vraag is of dat beeld ook klopt, want ik begrijp ook dat er in andere Europese landen, juist ook met de finish in zicht, wat extra druk op het proces wordt gezet.
 Dan kom ik op de intergouvernementele overeenkomst. Zou de Minister kunnen toelichten waarom wij al starten met ratificatie of de ratificatieprocedure zonder dat we precies zicht hebben op wat daarin verzegeld moet gaan worden? Ik snap dat het even kan duren, maar hoe ziet hij dat dan precies voor zich als die tijdlijnen zo lang zijn? Of is het meer een vooraankondiging waar de Kamer gewoon nog van zal horen?
 Ik had begrepen uit de geannoteerde agenda dat we nog een extra brief zouden krijgen over het BICC vóór dit overleg, maar misschien heb ik iets gemist. Ik hoor nu iemand zeggen dat we die brief wel hebben gehad. Oké.
 Ik kom ten slotte op Hongarije en Roemenië. Die landen hebben zich niet aan de afspraken gehouden. En eigenlijk is dan de voorgestelde maatregel: we stellen nieuwe regels vast die inhouden dat u zich aan de afspraken moet houden. Wat is hier het sanctie-element in? Of is dat nog een volgende stap verder verwijderd van waar we nu staan? Dit ziet er namelijk wel heel erg uit als een kwestie van: «nieuwe ronde, nieuwe kansen, probeert u het opnieuw».
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Het woord is aan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Griekenland. Nederland heeft geconcludeerd dat aan de condities voor de volgende tranche van schuldmaatregelen is voldaan. Dat betekent dat er geld overgemaakt kan gaan worden. Er wordt wel bij gezegd: «mits de Europese instellingen de bevindingen in het rapport onderschrijven». We zijn benieuwd wanneer dit gebeurt. En we gaan ervan uit dat er voor die tijd in ieder geval sowieso geen geld overgemaakt kan worden. Wij vinden het op zich opvallend dat er staat dat Griekenland nog bezig is met het wegwerken van betalingsachterstanden. We vinden het dan eigenlijk wel heel raar dat er wel het besluit wordt genomen dat opnieuw het resterende geld kan worden overgemaakt. We zijn wel benieuwd naar een reactie van de Minister daarop. Want laten we eerlijk zijn: Griekenland heeft nog steeds een enorm hoge staatsschuld, van ik geloof rond de 180%.
 Ik kom op Italië en Frankrijk. In de tekst die hier nu staat, lijkt het alsof de Minister ons een beetje in slaap wil sussen. Want de Europese Commissie is blijkbaar wel bezorgd over de begroting van Italië en die van Frankrijk, maar vraagt niet om veranderingen. Wij zijn wel benieuwd op basis van welke cijfers nu dan die beoordeling heeft plaatsgevonden. Kan de Minister ook een uitgebreide analyse van de begroting en de schuld van beide landen geven? Waarom zouden deze landen daarmee voldoen aan de EU-begrotingsregels? Hoe kan het dat de Europese Commissie eerder gezegd heeft dat ze een procedure wil beginnen richting Italië? En nu hoeft er blijkbaar opeens niks meer te gebeuren?
 En het volgende is misschien nog wel belangrijker. Straks komt de eerste officiële beoordeling van de Commissie-Von der Leyen over de begrotingen. Als dit de lijn wordt, lijkt het een hele slappe aanpak te gaan worden. Ik zou dat niet goed vinden. Ik ben gewoon voor strakke handhaving. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarin zit. Voorheen was hij toch wel een soort terriër op dat punt. Ik hoop dat hij dat in de toekomst zal blijven. En ik ben ook wel benieuwd hoe het staat met de plannen van Von der Leyen rond de aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact. «Versoepeling», «vereenvoudiging», allerlei woorden zijn er hierover voorbijgekomen.
 Over het ESM is al een aantal vragen gesteld. Wij hebben ook een ongemakkelijk gevoel bij het opstarten van het ratificatieproces voordat er überhaupt een besluit is genomen. Ik vind dat heel moeilijk met elkaar te rijmen, dus ik ben wel benieuwd waarom dat per se noodzakelijk is. En hoe kunnen we borgen dat we daarmee niet in een fuik zwemmen?
 Verder hebben wij nog wel wat vragen over de borging van het invoeren van de single-limb CACs. Dat is gepresenteerd als een van de belangrijke zaken die Nederland heeft binnengehaald, maar het klinkt nu nog erg vrijblijvend. Dus hoe wordt dat geborgd? En we zijn benieuwd waar de hoogte van de gemeenschappelijke achtervang op is gebaseerd.
 Een aantal collega's heeft ook al over het EDIS gesproken. Welke beweging zit daarin en welke ontwikkelingen zijn er? Er wordt gezegd dat aan de eis van risicoreducerende maatregelen uit 2016 is voldaan. Het lijkt er een beetje op alsof de Minister zegt dat het daarmee klaar is. Wat ons betreft is het dat niet, want volgens mij moeten we inderdaad de staatsobligaties en ook de asset quality reviews nog aanpakken. Wij willen in ieder geval eerst risicoreductie, en dan pas stappen richting EDIS zetten. Wij zijn benieuwd hoe de Staatssecretaris dat gaat doen.
 Voorzitter. Ik heb tot slot nog een paar korte puntjes. Voor de aanpak van witwassen worden een aantal voorstellen gedaan. Wij voelen ons er wat ongemakkelijk bij dat we denken dat we op nationaal niveau niets meer zouden gaan doen nu er stappen op Europees niveau gezet moeten worden. Dat lijkt ons niet de goede weg. Wij vinden dat er eerst een goede nationale aanpak moet komen voordat we weer op het Europese niveau gaan denken.
 Dan de discussie over de eigen middelen. In het roddelcircuit is te horen dat Nederland inderdaad voor een aantal eigen belastingen zou zijn, onder andere voor de plastictaks of iets dergelijks. Nederland was altijd tegenstander van die eigen belastingen. Wij zijn wel benieuwd hoe de Minister daar nu in staat.
 Ik kom tot slot op de kapitaalmarktunie. Daar zullen we nog wel vaker over te spreken komen. De Minister heeft een reactie gegeven, maar ik vind dat we daar toch wel heel veel aandacht aan de pensioenen besteden. Mijn insteek voor de kapitaalmarktunie is in ieder geval niet dat we daarover spreken, omdat dat volgens ons een nationale aangelegenheid is. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
 Dat was het wat mij betreft, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik kijk naar de Minister. Kan hij direct overgaan tot de beantwoording?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik heb 30 seconden nodig, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan schorsen we even.
 
 De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Die dertig seconden waren maar kort.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter, als u zover bent, dan ben ik het ook.
 De leden van de commissie hebben vragen gesteld over verschillende onderwerpen. Ik begin met de vragen over de schuldenniveaus. Daarna zal ik wat zeggen over EDIS. Ten derde zeg ik wat over het ESM. Daarna heb ik nog vrij veel punten onder «overig». Ik moet daar nog eens een keer een beter woord voor verzinnen, want ik realiseer me dat sommigen vinden dat een vermelding in de categorie «overig» eigenlijk maar half telt. Dat doet die categorie tekort, want daarin zit het MFK, daarin zitten de eurobonds, daarin zit Griekenland, daarin zit de nummerportabiliteit. Daarin zitten dus heel veel verschillende zaken en daarin zit ook heel veel moois. Maar ik hanteer deze indeling puur om enige structuur aan te brengen in mijn antwoorden.
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de schuldenniveaus. Terecht vragen mevrouw De Vries, de heer Sneller, de heer Slootweg en volgens mij ook de andere woordvoerders daar aandacht voor. Laat ik meteen aansluiten bij de vraag van mevrouw De Vries. Misschien was het zelfs wel een retorische vraag. De insteek die we zullen hebben ten aanzien van de nieuwe Commissie – ik mag inmiddels zeggen: ten aanzien van de huidige Commissie – zal dezelfde zijn als de insteek die we hadden ten aanzien van de vorige Commissie. Ik zal ook naar de nieuwe, of de huidige Commissie herhalen dat de Commissie de bewaker is van een aantal van de kernelementen van de Unie, waaronder de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat doet men niet omdat dat nou zo nodig een Nederlandse hobby is, maar omdat het een langetermijnbelang van de lidstaten is. Ik vind dat je daar de Commissie ook op moet aanspreken. Nederland kan een specifieke begroting van een specifiek land onverstandig vinden. Ik vind het voor de hand liggen dat Nederland dan niet primair de confrontatie zoekt met dat land, maar juist de Commissie aanspreekt op haar rol als instituut dat toch ook het grotere goed zou moeten bewaken. Dat wil ik heel duidelijk markeren. Ik weet niet of mevrouw De Vries op zoek was naar geruststelling, maar ik wil wel aansluiten bij de ondertoon van wat zij hierover inbracht.
 Een tweede punt. Ik heb natuurlijk wel vaker gezegd dat je bij het Stabiliteits- en Groeipact en de regels ervan, best kunt praten over de regels, maar dat ik daarbij dan wel vervolgens onmiddellijk allerlei opmerkingen maak. Dat begint ermee dat ik er zeer op tegen zou zijn omdat, om het in voetbaltermen te zeggen, je niet de doelpalen verder uit elkaar moet plaatsen als scoren moeilijk is. Dat lijkt mij onverstandig. Tegelijkertijd zou ik best willen nadenken over iets wat beter werkt, maar vooral over iets wat beter gehandhaafd wordt.
 Want daarmee kom ik bij de zeer terechte vraag van de heer Sneller, die hij specifiek ten aanzien van twee landen stelde. Onze Europese trackrecord, of misschien moet ik zeggen: de trackrecord van diverse Commissies, is natuurlijk toch discutabel als het gaat om het aanspreken van lidstaten en om het vervolgens ook daadwerkelijk wat doen. Dat geldt zeker ten aanzien van de landen die niet bij de eurogroep zitten. Zeker ten aanzien van die landen wordt dat met relatief weinig scherpte gedaan. Ik vind dat een gemis. Dat zal ook een van de elementen zijn die Nederland zal inbrengen. Dat geldt overigens ook voor de opmerking die ik ook eerder heb gemaakt, dat ik er wel heel erg voor ben dat we de discussie vooral laten gaan over duurzame economische groei. Als het alleen maar over het budget gaat, zou dat de discussie tekortdoen. Want we kennen allemaal het voorbeeld Japan. Dat land zou op geen enkele manier aan de regels voldoen, maar presteert in veel opzichten beter dan veel van de zwakkere broeders in de Europese Unie. Dus het is voor mij en-en.
 Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg specifiek om een analyse van Frankrijk en Italië. Die schud ik niet zomaar uit mijn mouw. Ik zou graag willen bekijken of ik schriftelijk een eind haar richting op zou kunnen komen. Maar het is niet zo dat wij zelf een soort eigen onderzoeksgroep hebben die die begrotingen kan napluizen. Dus we zullen ons voor een deel moeten baseren op de cijfers van de Commissie. Maar ik wil er best een appreciatie van geven. Heel in het kort gezegd, ben ik over de Italiaanse begroting iets optimistischer dan over de vorige Italiaanse begroting. Frankrijk vind ik wel een ander verhaal, omdat daar ook een aantal structurele hervormingen in het vat zitten. Dan zegt de heer Slootweg terecht: maar daarbij is het, in goed Nederlands, vrij veel «promise», en vrij weinig «delivery». En mevrouw De Vries heeft dat ook vaker tegen mij gezegd. Dat punt zie ik ook wel. Ik zeg mevrouw De Vries in ieder geval zo'n appreciatie toe. Ik hoop dat zij daarbij kan accepteren dat het niet een doorwrochte analyse van de begrotingen van die twee lidstaten zal worden, want die kunnen wij gewoon niet leveren.
 Tegen de heer Slootweg zou ik ook nog willen zeggen dat ik de zorgen van de Europese Commissie ten aanzien van Hongarije en Roemenië deel. Maar ik verwijs naar mijn antwoord richting de heer Sneller, namelijk dat ik niet direct voorzie dat de Commissie heel veel meters zal kunnen maken bij het in een andere richting forceren van die landen. Er werd, ik meen ook door de heer Slootweg, ook nog gesuggereerd om dit dan te koppelen aan de discussie binnen het MFF. Voor de goede orde zeg ik: ik ben natuurlijk überhaupt voor meer conditionaliteit in Europa. Dat is geen verrassing voor de Kamer. Ik denk dus dat in de categorie wederkerigheid, maar überhaupt in de categorie «afspraak is afspraak», je eigenlijk maar twee punten van leverage hebt op veel van de Europese dossiers. Het ene is het MFF, het geld, en het andere is Schengen. Als je de rechtsstaat belangrijk vindt, als je een verantwoordelijke manier van geld uitgeven belangrijk vindt en als je het belangrijk vindt dat regels worden gehandhaafd, bijvoorbeeld die ten aanzien van het SGP, dan zal je die twee dingen moeten inzetten. Dus ik ben het zeer met de heer Slootweg eens. Maar laat ik ook realistisch zijn: er is al een heleboel wat we willen in het MFF, en ik ben er niet erg optimistisch over dat we daar het SGP ook nog als conditionaliteit in kunnen duwen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik heb toch het gevoel dat ik hier een ander type Minister tegenover me heb dan in het verleden als het ging om Italië en Frankrijk. Toen werd er wél een zelfstandige analyse gemaakt en werd er zelfstandig in de cijfers gedoken. Ik ben blij met de toezegging, maar ik had eigenlijk gehoopt dat de Minister eigenlijk al wel een analyse zou hebben gemaakt voordat hij naar de Ecofin zou gaan. Ik zou de Minister willen vragen in die analyse in ieder geval op te nemen wat er dan nu veranderd is ten opzichte van de begrotingscijfers die er lagen en op basis waarvan de Europese Commissie die procedure had willen starten. Want ik zie alleen maar slechtere cijfers. Volgens mij daalt de schuld namelijk minder dan in de eerdere cijfers. Ik heb het gevoel dat de Minister nu zegt: nou ja, we moeten ook kijken naar de economische groei. Ja, daar moeten we inderdaad ook naar kijken. Maar ik vind dat we moeten beginnen met het handhaven van de regels die we hebben afgesproken. Daarnaast gaan we ook nog kijken naar die economische groei. Het kan niet zo zijn dat het ene een excuus is voor het andere. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voor de goede orde: het kabinet is hierin merkwaardig consistent. De opvattingen die er waren, zijn er vandaag de dag ook nog. Laat ik in die brief gewoon hetzelfde doen als wat ik ook heb gedaan in ik meen november van het vorig jaar. Ik zal in die brief een appreciatie geven van met name het stuk dat de Commissie heeft gemaakt. Maar we hebben ook toen niet een zelfstandige analyse kúnnen maken van de begroting en we hebben ook niet gesuggereerd dat we zo'n zelfstandige analyse konden maken. Ik denk dus dat ik mevrouw De Vries echt volstrekt gerust kan stellen ten aanzien van hoe wij naar deze dingen kijken. En waar nodig zullen wij weer net zo kritisch zijn als de vorige keer.
 Ik denk wel dat het goed is als ik er nog wat details in meeneem, bijvoorbeeld ten aanzien van aanpassingen van Eurostat. Er zijn meer dingen te vertellen over de vraag waarom de cijfers eruitzien zoals ze eruitzien. Ik heb de vorige keer overigens volgens mij ook gezegd dat ik ook kritisch ben over het gegeven dat Frankrijk toch jaar op jaar in de problemen is gekomen met een of meer van de parameters die we belangrijk vinden, maar dat ik tegelijkertijd wel heb waargenomen dat daar in de afgelopen jaren echte hervormingen zijn geweest. Die hebben nog niet allemaal geresulteerd in effect op de begroting, maar ik zou willen dat sommige van de andere landen waar we kritisch over zijn ten aanzien van de 60% en de 3%, hetzelfde type bewegingen zouden maken naar vrij fundamentele hervormingen in de economie, als de bewegingen van de huidige Franse regering, en de maatregelen die zij neemt. Ik vind het fair om dat ook te onderkennen. Dat gaat met veel moeite gepaard, maar deze regering probeert het wel degelijk.
 Ik ben het overigens vervolgens weer zeer met de heer Slootweg eens: het kan natuurlijk niet zo zijn dat, omdat sommige landen het lastig vinden, de uitweg vervolgens is dat we dan maar moeten gaan praten over nóg meer investeringen. Ik herken namelijk de argwaan van hem volledig. Ook mevrouw De Vries heeft eerder al weleens van die argwaan blijkgegeven. Je kunt best een discussie hebben over investeren, maar het heeft toch iets merkwaardigs dat de landen die moeite hebben met het zich houden aan de regels die we hebben afgesproken, nu via een vrij kronkelige redenering een paar zondebokken hebben aangewezen die zich nou net wél houden aan veel van de 2afspraken die we gemaakt hebben. Dat heeft iets kroms; laat ik het voorzichtig zeggen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Natuurlijk, er zijn hervormingen aangekondigd in Franrijk. Maar ik denk dat de Minister ook wel gezien heeft dat hier en daar ook wel weer eens een mooi plan teruggedraaid is onder druk van demonstraties. Ik heb nog wel de concrete vraag of de Minister in de brief in ieder geval kan schrijven waar dan de verschillen zitten ten opzichte van de eerdere begrotingscijfers van Italië, op basis waarvan de Europese Commissie een procedure had willen starten. Waardoor zijn de inzichten zo gewijzigd dat de Commissie blijkbaar het idee heeft dat het allemaal wel goed gaat komen in Italië.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Daar wil ik best op ingaan, maar ik benadruk nogmaals dat wij op dezelfde manier in de wedstrijd zitten als voorheen. Dat lijkt mij ook logisch en verstandig. Maar laten we dat meenemen in de appreciatie. En waar nodig zullen wij ook in de toekomst weer de discussie met de Commissie aangaan, waar wij vinden dat landen zich gewoon onvoldoende inspannen of onvoldoende hebben geleverd. Ik zou wel nu alvast de vooraankondiging willen doen dat dit past in een patroon waarin Nederland uiteindelijk matig succesvol is geweest in het dan daadwerkelijk veranderen van de wereld, kijkend naar wat er in de afgelopen vijftien jaar is gebeurd. Ik zal dus absoluut het mijne blijven doen, omdat ik dit belangrijk vind. En bovendien: als we dat niet zouden doen, zouden we een ander «nieuw normaal» krijgen. Dat zit volgens mij ook precies achter de opmerking van mevrouw De Vries. Dan krijgen we een «nieuw normaal» dat je nóg minder bevalt. Ik vind dat we dit dus alleen al daarom moeten blijven doen, bijna pedagogisch. Een van mijn frustraties... Nou, «frustraties» klinkt zo gefrustreerd. Een van mijn grote ongemakken is natuurlijk die lange traditie waarbij toch, met goedvinden van verschillende Commissies, lidstaten een deel van de regels gewoon ronduit aan hun laars hebben gelapt. Daar zit natuurlijk mijn ongemak.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik wil toch nog even terugkomen op de mogelijkheden die er dan zijn bij Hongarije en Roemenië. Ik begrijp ook wel dat we niet heel hoge verwachtingen moeten hebben over wat je kunt doen. Maar ik kan me toch ook voorstellen dat de Minister hierin niet helemáál alleen staat. We willen volgens mij met z'n allen dat die ketting die Europa heet zo sterk mogelijk is. Als er twee lidstaten zijn die zich niet aan de regels houden, is dat natuurlijk ook een risico. Als het daar echt verkeerd gaat, is het risico dat je steun moet gaan verlenen. Dus hoe wordt dat nou ervaren in de grote groep? Zegt men daar: nou, het zijn toch maar kleine landen, dus wat geeft het? Of wordt de zorg van de Minister wel breder gedeeld?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Die zorg wordt zeker breder gedeeld. Maar als het specifiek hierover zal gaan, zal dat komende keer zijn. Dit is de eerste keer. Ik denk dat we het beeld misschien ook nog wel iets moeten nuanceren. Deze landen zijn geen eurolanden. Het is niet zo dat er daarom vervolgens niks gebeurt. Deze landen staan onder versterkt toezicht en er gaan speciale missies heen. Daarnaast is er voor de eurolanden natuurlijk nog een aangescherpte procedure. En bij die aangescherpte procedure zitten we vervolgens met het ongemak dat je je kunt afvragen in hoeverre daarbij nou daadwerkelijk de route wordt doorlopen. Daarmee ben ik weer terug bij wat mevrouw De Vries zei.
 Ik wil nog één ding toevoegen aan mijn reactie op de specifieke vraag van de heer Slootweg. Er zijn zeker landen die zich hier ook druk over maken. Tegelijk moeten we eerlijk zijn en zeggen dat er ook best een aantal landen is waar men denkt: het is prima als er weer eens een vergadering is waarbij het níét over het SGP gaat. Dat is gewoon de realiteit. En dat is ook niet gek, want we hebben vijf of zes landen die niet alleen over de 60%, maar ook over de 100% zitten. Dan zijn er een heleboel landen die de facto tussen de 60% en de 100% zitten. En we hebben ook een grote groep landen met een lange historie van een begrotingstekort van om en nabij, of over de 3%. Dus lang niet alle landen vinden het fijn om een gesprek over het SGP te voeren; dat is de realiteit. Maar ik zal het niet nalaten om dat gesprek toch te voeren waar het opportuun is.
 Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp EDIS. De heer Slootweg, de heer Van Otterloo, de heer Van Dijck; volgens mij hebben alle aanwezige leden er vragen over gesteld. Laat ik beginnen met nog een keer te benadrukken dat ik de ontwikkeling die Duitsland lijkt te hebben doorgemaakt, kwalificeer als grosso modo echt positief. Daarbij kijk ik naar wat Minister Scholz op papier heeft gezet. Waarom waardeer ik dat positief? Omdat we in Nederland steeds gezegd hebben dat EDIS, als je het goed uitvoert, echt een goed idee is dat de risico's reduceert. Dat zei het kabinet, dat zeiden vorige kabinetten, dat zei de president van De Nederlandsche Bank. Duitsland zat nog een stap daarvandaan. Je kunt in het midden laten of dat werd ingegeven door het eigen bankenlandschap, maar Duitsland had sowieso een grote mate van koudwatervrees ten aanzien van EDIS. En nu zegt Duitsland: «We willen er wel over praten en we zien ook de toegevoegde waarde. En overigens zijn we het vervolgens weer eens met veel van de harde Nederlandse voorwaarden.» Oké, dat is althans mijn appreciatie. Waarom vind ik deze ontwikkeling winst? Als Duitsland een discussie eigenlijk niet wil voeren, dan is de facto de realiteit natuurlijk in Europa dat die discussie eigenlijk niet of nauwelijks gevoerd wordt. En nu zegt men in Duitsland: wij willen de discussie wel voeren. Dat vind ik winst. Want stel dat je binnenkort, in de komende jaren, weer eens een crisis van enig formaat zou hebben, dan zal denk ik een van de verwijten zijn: waarom heeft de vorige generatie nou niks gedaan op het gebied van EDIS? Dat lijkt mij een voor de hand liggend verwijt. Een ander verwijt zou overigens kunnen zijn: waarom hebben ze deze vorm van EDIS ingevoerd? Ik zie ook de heer Van Dijck glunderen. Dat verwijt proberen we met elkaar te voorkomen.
 Voorzitter. De heef Slootweg, en volgens mij ook de heer Van Dijck, vroegen naar het krachtenveld ten aanzien van de AQR's. Er zijn zeker meer landen die dat idee steunen. Ik zal niet zeggen dat de Europese Commissie altijd een geruststellende rol speelt richting deze Kamercommissie, maar voor de goede orde zeg ik dat de vorige Europese Commissie ook al in 2017 de logica van de AQR's heeft ondersteund. Tegelijkertijd zijn er ook landen die daar natuurlijk weer heel anders in zitten. Daar heeft de heer Slootweg natuurlijk ook weer helemaal gelijk in.
 De heer Slootweg vroeg nog: zou je nou Griekse en Cypriotische banken van EDIS kunnen uitsluiten vanwege die verhoogde NPL's? Voor de goede orde zeg ik dat wij natuurlijk willen dat banken aantoonbaar gezond zijn. Daarbij komt ook die AQR om de hoek kijken. En er is best wat positiefs te vertellen over die NPL's, al hebben de heer Slootweg en anderen gelijk als zij zeggen dat bij Griekse en zeker ook Cypriotische banken die NPL's veel minder hard naar beneden geraasd zijn dan in landen als Spanje en Italië. Dat laatste overigens tot mijn positieve verrassing. Hier gaat het om uitsluiten. Conceptueel is dat voor een Nederlandse Minister van Financiën natuurlijk best dragelijk. Maar ik waag het wel te betwijfelen of dat acceptabel zou zijn voor de hele groep. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat als je landen uitsluit, het water meteen naar het laagste punt stroomt. Datzelfde geldt voor de variant die ook weleens is langsgekomen, waarbij banken in een bepaald land worden uitgesloten. Dan stroomt het of naar die landen, of naar de banken in die landen, want die krijgen dan toch een soort brevet van onvermogen uitgedeeld. Dus alleen al vanwege de onderhandelingslogica houd ik deze twee varianten op tafel, maar we hoeven het typische rondje in Europa niet heel veel verder af te maken om dan toch ammenooitnietachtige reacties terug te krijgen. En ik ben niet helemaal zonder begrip als ik dat de collega's hoor zeggen.
 De heer Van Otterloo vroeg ook nog naar EDIS, en AQR als voorwaarde. Dat is glashelder. Het moeten aantoonbaar gezonde banken zijn. Daarom vinden wij die AQR ook zo belangrijk. Precies om die reden is dit gekoppeld aan onze onderhandelingsinzet.
 De heer Van Otterloo maakte wat mij betreft een zeer terechte opmerking. Eigenlijk zegt hij dat hier taal belangrijk is. Hij gaf drie voorbeelden op basis waarvan hij zich afvraagt of wij niet aan het verwateren zijn. Hij noemde de prudentiële behandeling, een betere behandeling en een betere weging. Het is op geen enkele manier onze intentie geweest om op die manier iets af te doen van onze inzet. Maar laat ik zorgen voor consistente taal. Het gaat mij erom – laat ik dat ook nog eens duidelijk benadrukken – dat wij staatsobligaties waarderen ten aanzien van het risico dat ze daadwerkelijk dragen, niet meer en ook niet minder. Dat is onze inzet. Er zit gewoon verschil tussen een staatsobligatie uit Duitsland en een staatsobligatie uit Italië. Dat zou ik vertaald willen hebben in de appreciatie in deze discussie. Daar gaat het mij om. Dank voor de suggestie ten aanzien van de suggestie van consistente taal.
 Mevrouw De Vries vroeg nog naar de stand van zaken ten aanzien van EDIS. Zij kreeg het gevoel dat wordt ingezet op een sluitstuk. De heer Sneller vroeg zich in dit verband af – ik meen dat hij dit zei over EDIS – in welke diepe kelder er dan wel gesproken zou worden over EDIS. Kijk, zelfs met de beweging die Duitsland gemaakt heeft, blijft dit politiek een heel erg lastig dossier, omdat wij volslagen terecht vinden wat wij vinden. Ik zie de Duitse beweging ook als een beweging naar de Nederlandse positie, maar niet verder. Een deel van de collega's probeer ik wel van hun koudwatervrees af te helpen, maar die zitten toch echt helemaal in de nee-hoek ten aanzien van de AQR's en de risicoweging. Dat is de realiteit. Het is dus verstandig dat er ambtelijk verder wordt gepuzzeld. Het zou heel mooi zijn als wij een aantal stappen zouden kunnen afspreken, een soort gedetailleerdere afspraak over wanneer wij het waar over eens proberen te worden in december. Maar dat het ook maar tot een begin van een inhoudelijke conclusie kan komen – ik ben graag hoopvol en ik kijk nu ook even naar links – lijkt mij echt niet realistisch. Ik hoor links van mij niemand pruttelen, dus volgens mij wordt die inschatting gedeeld. Of zaten jullie gewoon niet op te letten?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Vries wil een opmerking maken.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De Minister geeft aan dat er in december misschien toch weer ergens over gesproken gaat worden – waar zouden wij het met elkaar over moeten hebben en op welk moment dan? Mijn vraag was eigenlijk of de lijn van de Minister nog steeds is: eerst die risicoreductie, inclusief die staatsobligaties en die AQR's, en daarna pas verder praten en stappen zetten als het gaat om EDIS.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja. Verder praten is natuurlijk best. Volgens mij is onze Nederlandse lijn steeds geweest dat wij het eens willen worden over die staatsobligaties en over het gegeven dat de risicoreductie eerst plaatsgevonden moet hebben voordat wij overgaan tot EDIS. Dat is belangrijk, en dat is in zekere zin nog scherper dan wat mevrouw De Vries zegt. Dit staat los van het feit ik mensen geen stuk tape op de mond kan plakken, dus iedereen kan daar benoemen wat hij wil. De voorzitter van de eurogroep komt dan altijd met conclusies, maar die zijn in de eerste plaats voor zijn eigen rekening en risico.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Maar waar valt dan over te praten in december, op het moment dat een aantal landen zeggen: er valt met ons niet te praten over risicoweging van staatsobligaties, wat voor ons een harde voorwaarde is om überhaupt verder te kunnen praten?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zo lang deze Nederlandse regering er zit, zullen wij niet akkoord gaan met een EDIS waar geen risicoweging van staatsobligaties in zit. Zo simpel is het. Waarom is dat volstrekt redelijk? Omdat staatsobligaties heel verschillende risico's in zich dragen. Sommige banken in sommige lidstaten worden gedomineerd door staatsobligaties. Je hebt dan het risico dat de crisis van een land ook de crisis van een bank en daarmee van het bankensysteem wordt. Dat wil ik voorkomen. Ik ben daar echt buitengewoon scherp op en ik vind het ook volstrekt redelijk richting de belastingbetalers van alle landen om die harde koppeling vol te houden. Ik ben daar eerlijk gezegd nog wat scherper in dan hoe mevrouw De Vries net de vraag stelde, maar wat ik wel moet kwalificeren, is haar opmerking dat er niet over gepraat kan worden. Dat is onmogelijk in die discussie. Er worden voortdurend allerlei dingen gezegd die de Minister-President zou kwalificeren als «vieze woordjes». Die terminologie gebruikt hij daar vaak voor. Maar ik kan dat niet verhinderen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik denk dat wij net zo scherp in deze discussie staan. Ik hoop tenminste dat de Minister net zo scherp is als de VVD. Praten kan altijd; dat is duidelijk. Maar als er gezegd wordt dat er in december iets besproken wordt... Je gaat iets bespreken om ergens met elkaar uit te komen. Ik vind het raar dat je het dan niet gaat hebben over staatsobligaties, die niet bespreekbaar zijn voor een aantal landen. Ik krijg een beetje de indruk van de Minister dat daar niet over gesproken kan worden, maar dat het wel over al die andere zaken kan gaan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee. Als het een algemene ronde is, dan kan iedereen alle onderwerpen opvoeren. Maar je kunt je ook een situatie voorstellen zoals we die bij het BICC hebben gehad, waarbij je van tevoren met elkaar bepaalt dat er vijf vergaderingen zijn en je bij elke vergadering een ander onderwerp behandelt. Dat is op zichzelf volstrekt logisch. Na één vergadering heb je je nog niet aan deelonderwerp a gecommitteerd, want je hebt ook nog b, c, d en e te gaan. Zo hebben we dat bij het BICC ook gedaan en, ik denk, met succes. Overigens is het tactisch wel verstandig om te zorgen dat alle dingen die je zelf wilt hebben niet helemaal aan het einde van het liedje zitten, dus daar zal ik zelf op letten. Maar op zichzelf zou ik het ook ongemakkelijk vinden om me principieel tegen het opknippen van de discussie te verzetten. Want wat is dan het alternatief? Dan ga je een week lang vergaderen om het hele ding te kunnen doorexerceren. Overigens heb je daar ook flink wat ambtelijke doorlooptijd voor nodig. Ik hoop dat de Nederlandse positie ten aanzien van risicoweging in zijn algemeenheid en AQRs in het bijzonder glashelder is. Voor deze Nederlandse regering is er geen EDIS denkbaar zonder risicoweging van staatsobligaties. Maar ik wil wel wat flexibeler zijn ten aanzien van de choreografie van de discussie.
 Voorzitter. De heer Van Otterloo vroeg naar het Duitse voorstel voor een risicovrij percentage. Het is op zichzelf logisch dat staatsobligaties een bijzondere behandeling krijgen in het prudentiële kader, want het is een relatief risicoarme activa. Het is conceptueel best logisch om daar iets van een risicovrije voet voor te hanteren. Tegelijkertijd gaat het ons er natuurlijk om dat je afscheid neemt van de fictie dat staatsobligaties as such risicovrij zouden zijn, want dat hebben we in de crisis geleerd. Ik kan conceptueel volgen wat Scholz hierin doet. Ik vind dat as such ook niet beangstigend. Maar wat je niet zou moeten hebben – laat ik daar ook eerlijk over zijn, want dan ben je weer precies bij de vorige discussie beland – is dat sommige landen dan vervolgens gaan doen alsof die risicovrije voet eigenlijk in de buurt van 80%, 90% of 100% zou moeten komen. Ik zie al een handigerd aankomen die zal proberen om de discussie zo te voeren. Dat zou weer een heel dom idee zijn. Maar a priori vind ik datgene wat Scholz daarover opmerkt, niet zo gek.
 Voorzitter, dat brengt mij bij het ESM.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik wil nog iets zeggen over EDIS. De geluiden voor Europese safe assets, als SBSs-variant, klinken steeds luider, met name uit de eurogroep, door Centeno, en uit de Italië. Zij zien dat als een oplossing voor de hele discussie rondom de risicoweging van staatsobligaties. Ziet de Minister iets in die Europese safe assets? Of is dat voor deze Minister ook een no-go?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het gebeurt niet vaak, maar de heer Van Dijck vraagt wel een beetje naar de bekende weg. Over eurobonds zijn wij altijd glashelder geweest. Het kabinet wil die niet. Volgens mij is er ook een brede Kamermeerderheid die dat precies zo ziet. Safe assets hebben als voordeel, maar ook als nadeel, dat je er meerdere dingen onder kan verstaan, dus je kan er ook wat langer over praten en er dan nog niet achter komen dat je het oneens bent. De terminologie is dus een van de redenen, maar tegelijkertijd hebben we voor EDIS ook een specifieke routekaart afgesproken in 2016. Daar staat dit niet op. Dat is echt anders vergeleken met de AQRs, want die stonden er wel op. Ik denk dat het verstandig is om elke keer terug te grijpen op wat we eerder hebben afgesproken met elkaar.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter, heel even nog. Ik lees ook dat er een voorstel ligt om de risicoreductie ten aanzien van staatsobligaties voor elkaar te krijgen door een mandje te maken met staatsobligaties en een soort uitruil plaats te laten vinden. De Italiaanse staatsobligaties hebben een risico van nul. Dat geldt ook voor de Nederlandse staatsobligaties. Als we die met elkaar uitruilen – Nederlanders wat meer Italiaans papier en andersom – hebben we nog steeds een risico van nul, maar dan hebben we geen concentratie van staatsobligaties bij de Italiaanse banken. Is dat wel iets waar met deze Minister over te praten valt? Ik hoop het niet. Ik klonk iets te enthousiast. Ik zag zelfs mijn buurman knikken omdat hij het een goed idee vindt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Van Dijck bracht het zo redelijk dat je bijna geneigd bent om na honderd keer «nee» eindelijk een keer «ja» te zeggen, maar ik ga de verleiding toch weerstaan. Laten we het volgende doen. Laat ik – niet voor de eurogroep, want zo veel haast heeft het niet – de heer Van Dijck toezeggen dat ik nog een keer op papier zet wat er verscholen zit achter safe assets. Ter geruststelling van de heer Van Dijck kan ik nog een keer ons standpunt over de eurobonds herhalen. Voor de heer Sneller zal ik ook nog een korte passage maken, want hij krijgt bijna een soort... Hoe noem je dat ook alweer? Laat maar. Ik zal ook specifiek ingaan op die categorie waarin je zou schuiven. Ik weet niet of dat in alle varianten zo negatief is als de heer Van Dijck zegt, maar dat kan ik allemaal even op papier zetten. Ik zal expliciet aangeven wat ik denk dat er op tafel komt te liggen, wat Nederland wél wil, wat Nederland onder voorwaarden wil en wat Nederland niet wil. Dan hebben we ook een stuk papier dat verdergaat dan: we zijn tegen eurobonds. Zullen we dat zo afspreken?
 Voorzitter. Dan het ESM. Er zou gesproken worden over een wijziging van het ESM. Ik heb heel recent nog een brief gestuurd om te proberen de processtappen rondom het ESM-verdrag en de IGA duidelijk te maken. In beide is een wijziging nodig. Het daadwerkelijk activeren van de backstop voor het SRF is een apart besluit. De heer Omtzigt is er niet, maar ik zeg dat er altijd bij voor zijn geruststelling. Ik herhaal: het is een apart besluit. Daarvoor zal unanimiteit nodig zijn op het niveau van de raad van gouverneurs van het ESM. Lees: de Ministers van Financiën. Volgend jaar zal er gesproken worden over het mogelijk eerder dan eind 2023 activeren van de backstop. Dat kan alleen als er sprake is van voldoende risicoreductie.
 De heer Van Otterloo vroeg wat we terugkrijgen. Een aantal elementen zijn uitonderhandeld in het jaar voordat de heer Van Otterloo in deze commissie kwam. Het decemberpakket van vorig jaar bevat een verduidelijking van de toegangscriteria, preventieve kredietlijnen, een versterking van het raamwerk voor onhoudbare overheidsschuld via DSA en CACs en een aantal kleinere elementen die redelijk breed met de Kamer zijn gewisseld.
 De vraag van de heer Van Dijck over de timing en de backstop heb ik gehad. Hij vroeg ook nog naar de 75 miljard. Volgens mij heb ik geschreven: 65 tot 75 miljard, en niet 75 miljard. De afspraak is altijd geweest dat de doelomvang ongeveer gelijk is aan 1% van de gedekte deposito's. Dat het op termijn groeit van 55 naar een groter bedrag is op zichzelf logisch. Als daar verwarring over is ontstaan, heb ik die hopelijk weggenomen.
 De heer Van Otterloo zei: de backstop is onwenselijk, want draagt de sector zelf wel bij? De sector draagt natuurlijk wel degelijk bij, want die vult zelf het Single Resolution Fund. Moet dat meer zijn? Die discussie kan je altijd hebben, maar ik zou de gedachte dat de sector niks doet, willen parkeren, want het gaat voor de sector echt om forse bedragen.
 De heer Van Dijck vroeg: waarom moet je binnen twaalf uur besluiten over een lening? Als je wil besluiten over de backstop, zal je toestemming nodig hebben van de raad van bewind van het ESM. Dat moet snel gebeuren. Dat is ook logisch, want dan heb je het over een resolutie van een systeemrelevante bank. Dan moet er meestal binnen een weekend zekerheid komen over de resolutie van die bank en over de financiering daarvan. Ik vind het dus eerlijk gezegd wel logisch dat het zo zal gaan, zie ook onze eigen eerdere ervaringen met banken.
 Mevrouw De Vries en de heer Sneller vroeger naar de ratificatie. We zullen nu in de eurogroep spreken over een mogelijke aanpassing van de IGA. Het is overigens nog onduidelijk of daar overeenstemming over zal plaatsvinden. Als er overeenstemming is, is het nuttig om de ratificatie van de IGA gelijk te laten lopen met de ratificatie van het ESM-verdrag, gewoon omdat het eindeloos lang duurt. Het duurt echt heel lang. We zullen de aanpassing van de IGA zo formuleren dat ze alleen geldig zijn wanneer de achtervang eerder wordt ingevoerd. Dat zeg ik ook weer ter geruststelling. Volgens mij is dat echt zuiver. Ik hoop dat ik de Kamer daar niet procedureel mee tekortdoe. Voorzitter, tot zover datgene wat ik in de categorie ESM te zeggen had.
 Daarmee kom ik op de fiscaliteit.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog de heer Van Dijck over het ESM.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Een heel belangrijke zijn de collective action clauses en het feit dat Italië daar helemaal niets in ziet. Ik heb daar een paar vragen over gesteld, maar ik weet niet of de antwoorden nog komen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, maar het is wel afgesproken, ook met de Italianen. Je kan altijd in een soort discussie terechtkomen waarin je alles alsnog op de helling gaat zetten. In theorie is dat mogelijk, maar we hebben een afspraak gemaakt over het invoeren van die single-limb CACs. Dat is een langjarige Nederlandse inzet geweest. Ik heb hier eerder weleens mijn enthousiasme kenbaar gemaakt over het feit dat het gelukt is. Kan iemand op het allerlaatste moment nog aan de noodrem van het hele karretje trekken? Ja, dat kan, maar dan valt alles of bijna alles van de wagen wat we in de afgelopen maanden en jaren hebben gedaan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik lees nu dat er staat: om de Italianen een beetje te kalmeren is schuldherstructurering niet automatisch. Het is de bedoeling dat schuld bij een aanvraag van ESM-steun geherstructureerd wordt, maar dat hoeft niet, want het is geen automatische verplichting. Er wordt nu weer gemarchandeerd naar het laagste punt, omdat het allemaal niet hoeft. Er wordt zelfs gesproken over de Italiaan Panetta, die door Reuters wordt genoemd als de opvolger van de ESM-directeur. Dus om de steun van Italië te krijgen, maken we een Italiaan directeur en kunnen we tenminste voort met het karretje van deze Minister?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik zou het zinnetje dat de heer Van Dijck dacht te citeren, namelijk «om de Italianen te kalmeren», graag opgediept willen hebben uit de brief, want die heb ik er niet in zien staan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik zeg ook niet dat dat in de brief staat. Ik lees dat niet in uw brief, maar in het stuk dat ik heb ontvangen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat een medewerker van de PVV-fractie dat opschrijft, daar wil ik verder niet in treden. Er zijn allemaal mensen die mij adviseren om het zinnetje «met alle respect» niet meer te gebruiken, maar dat doe ik toch. Met alle respect, maar daarmee is het niet automatisch een zinnetje dat ik tot het mijne zou willen maken. Wij hebben hier altijd gezegd – en dat is ook exact het resultaat van de eerdere onderhandeling – dat er geen automatisme zou zijn ten aanzien van die single-limb CACs. Dat was de afspraak. Als de heer Van Dijck nog explicieter kan aangeven wanneer hij een van zijn eigen fractiemedewerkers citeert en wanneer hij mij citeert, dan helderen we veel op.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dan zijn het mijn woorden, maar klopt het dat er geen automatische verplichting rust op schuldherstructurering op het moment dat je een lening aanvraagt bij het ESM? Want dat maak ik op uit de stukken, zonder te citeren. De vraag is: klopt het dat er geen automatische verplichting is? En klopt het dat er gesproken wordt over Panetta als opvolger van de ESM-directeur? Want dat is nou juist het gewheel en gedeal dat we niet willen hebben.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan heb ik met een andere heer Van Dijck van gedachten gewisseld over dat niet-automatisme, want al die maanden waarin het ging over niet-automatisch die single-limb CACs hebben, zat er wel een heer Van Dijck van de PVV-fractie in deze Kamer. Dit kan dus niet als een verrassing zijn gekomen. Volgens mij hebben we eerder al eens met elkaar besproken dat als je het allemaal automatisch maakt, daar potentieel ook weer nadelen aan verbonden zitten. Dat vond ik een redelijk argument in de discussie. Daar hebben we het echt veel vaker over gehad. Dus die verbazing kan er zijn, maar die lijkt mij op zichzelf niet helemaal logisch.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik wil even terug naar de geannoteerde agenda, want ik ga ervan uit dat daarin wél de woorden van de Minister staan. Daar staat in: «de eurogroep zal naar verwachting deze gedetailleerde voorwaarden» – dan gaat het over de single-limb CACs – «goedkeuren en bespreken hoe het beste kan worden gewaarborgd dat de CACs op vergelijkbare wijze door elk land worden geïmplementeerd in nationale voorwaarden van de staatsobligaties.» Dat zijn volgens mij wel letterlijke woorden uit de geannoteerde agenda. Daarbij krijg ik een beetje een raar gevoel, dat de PVV misschien ook heeft. We hebben wel afgesproken dat we ze gaan doen, maar het kan niet zo zijn dat Italië ze straks op z'n Italiaans gaat invoeren en dat Nederland en Duitsland ze op de Nederlandse en Duitse manier gaan invoeren, en dat ze dan een hele andere uitwerking hebben dan ooit is bedoeld. Ik denk dat de zorg is dat daar straks toch op geschoven gaat worden omdat er in Italië ongemak is over die single-limb CACs.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Op het moment dat de VVD-fractie een exegese gaat doen van de opmerkingen van de PVV, begin ik me in een ongemakkelijke situatie te bevinden. Mevrouw De Vries zegt: gaan de Italianen het dan op een Italiaanse manier invoeren? In de letterlijke betekenis wel, want elk land zal het zelf moeten invoeren. Maar volgens mij bedoelt mevrouw De Vries: wordt het dan wel conform de materialiteit van de afspraak ingevoerd? Absoluut, maar dat geldt niet alleen hiervoor. Op heel veel Europese dossiers geldt dat als je een afspraak maakt, het ook materieel op dezelfde manier in wetgeving moet worden omgezet. Dus als mevrouw De Vries zegt «let daar goed op», dan is mijn antwoord: absoluut. Maar in dat zinnetje zit geen addertje onder het gras besloten. Het is evident dat elk land het in nationale wetgeving moet omzetten.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De Minister kan er wel wat grappend over doen, maar ik meen het echt serieus. Ik heb te vaak gezien dat we afspraken maken in Europees verband en we vervolgens bij de implementatie zien dat er zo veel ruimte in zit dat ieder land het op zijn eigen wijze kan doen. Ik denk dat dit een van de belangrijke dingen is die Nederland en deze Minister heeft binnengehaald. Ik vind dat we het op een goede manier in alle landen moeten implementeren, zodat ze ook zo uitwerken als we bedoeld hebben. Ik zou geen ruimte willen laten voor geitenpaadjes.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dat is natuurlijk het laatste wat het kabinet wil, want dit is nou juist een van de speerpunten van onze onderhandelingsinzet geweest. Ik schets toch even hoe dit dan gaat. Er komt zo meteen een verdrag. Dat verdrag is bindend voor de lidstaten. De room to manoeuvre is daarmee beperkt. Dat vinden we in Nederland met andere stukjes van verdragen weleens ingewikkeld, maar het zal ook hier de consequentie zijn voor alle andere lidstaten die zich gecommitteerd hebben. Ik zie echt niet wat hier nou misgaat. Er zit geen enkele dubbele lading of escape versleuteld in dat zinnetje. Daar wil ik gewoon glashelder over zijn, maar gegeven de discussie die de heer Van Dijck net opriep: het punt over niet-automatisch is echt niet nieuw. Dat hebben we hier heel vaak met elkaar besproken.
 Voorzitter, ik kom bij de fiscaliteit. De heer Slootweg vroeg naar Bermuda. Zijn vraag was of Bermuda aan de minimumstandaard voldoet en hoe dat kan. Zo heb ik hem begrepen. Bermuda staat op de grijze lijst. Dat betekent dat ze de facto onder curatele staan. Het betekent dat ze voor het einde van dit jaar wetgeving moeten hebben aangepast. Als dat niet lukt, gaan ze weer terug naar de zwarte lijst. Dat is de methodologie die we hebben afgesproken. Je zou daarnaast kunnen zeggen dat de EU-kwalificatie in dit geval vanuit Nederlands perspectief wat minder belangrijk is, omdat Bermuda sowieso onder de reikwijdte valt van de Nederlandse lijst van laagbelaste landen, waar landen op staan met een tarief lager dan 9%. Maar ten aanzien van de vraag waarom ze nou op de grijze en de zwarte lijst staan, is dat dus de logica. De Staatssecretaris heeft dat hier ook weleens toegelicht. We hebben heel expliciet deze logica willen hanteren, omdat je dan als land met goed gedrag van zwart naar grijs kan gaan, maar je ook altijd weer het risico loopt dat je weer van grijs naar zwart gaat als je vervolgens niets doet en niets implementeert.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Er zijn altijd twee vormen van implementatie. Je kan het natuurlijk allemaal netjes opschrijven en bij wijze van spreken ook als regel op papier zetten dat je je houdt aan minimumstandaarden, maar ik ben dan wel erg benieuwd of de toepassing van die minimumstandaarden ook echt sterk gehandhaafd wordt, zeker als er een bepaalde traditie en gewoonte is.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het is aan de Commissie om dit te monitoren. Als wij, al dan niet geënthousiasmeerd door het Nederlandse parlement, zouden vinden dat de Commissie dat onvoldoende streng doet, dan kunnen wij daar vervolgens de Commissie weer op aanspreken.
 Voorzitter, dan was er nog één vraag. Die gaat over de plastictaks. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar en de heer Van Dijck ook. Ik zou ook hier willen verwijzen naar de eerdere brief die we hebben geschreven over de eigen middelen. Het standpunt is echt onveranderd. We zijn zeer terughoudend ten aanzien van eigen middelen. We hebben op dat standpunt «zeer terughoudend» op een paar punten een specifieke kwalificatie gemaakt. Volgens mij is dat de brief met die negen pagina's geweest, waarin we al die voorstellen voor eigen middelen hebben doorgeëxerceerd. Dat blijft gewoon de opvatting van het Nederlandse kabinet. Die is het afgelopen halfjaar echt niet veranderd. Dat is ook nodig, want die houdt precies het redelijke midden, zodat het hele kabinet zich daarin kan blijven herkennen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 «Eigen middelen» klinkt heel onschuldig, maar Europese belastingen, zo'n blauwe envelop met sterretjes op de mat, klinken niet meer onschuldig. Dit kabinet en ook vorige kabinetten met de VVD zeiden altijd: dat gaat ons niet gebeuren, Europese belastingen, want belastingen zijn namelijk het enige en laatste stukje soevereiniteit dat we nog hebben; we gaan dat niet uit handen geven, want als Europa straks belastingen kan heffen in de lidstaten... Het begint nu met € 0,80 per kuub voor plastic. Voor je het weet is het € 8 en gaan we naar de € 80. Heel veel lidstaten juichen dat toe, want die zeggen dat het weer eigen bijdragen scheelt. Je krijgt dan een hele verschuiving van de begroting zoals die nu is vormgegeven, naar hoe de Europese Commissie haar graag zou willen zien. Mijn vraag is: hoe consequent en hoe principieel zit deze Minister in de discussie rondom Europese belastingen? Want dit is een haakje.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Precies zo principieel en ook zo consistent als in die eerdere brief. Ik wil ook hier feiten echt weer onderscheiden van fictie. We hebben ook op dit moment al grondslagen waarbij sprake is van een eigen middel; denk bijvoorbeeld aan de btw. Dat is iets heel anders dan de blauwe envelop die uit Brussel komt. Dat is wat de heer Van Dijck net suggereerde. De heer Van Dijck suggereerde dat er een plastictaks komt, dat er een blauwe envelop – die blauwe envelop is er voor burgers – bij mensen op de mat zou ploffen en dat ze dan een stukje plastictaks zouden moeten betalen. Daar is zelfs in het voorstel van de Commissie – ik heb net herhaald dat wij als kabinet zeer terughoudend zijn ten aanzien van eigen middelen – geen sprake van.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De vergelijking met de btw gaat natuurlijk mank, want wij heffen de btw. Het is nog allemaal te begrijpen dat er een verrekening is en noem maar op en dat er een harmonisatie is ten aanzien van hoeveel btw er qua minimum geheven mag worden. Maar eigen middelen, een eigen Europese belasting, of dat nu plastictaks, de CCCTB of de FTT heet... Van alle kanten probeert men de vinger erachter te krijgen dat de Europese Commissie belasting kan heffen in de lidstaten. Dat gaat gewoon tien bruggen te ver; tenminste, tot nu toe ging dat altijd tien bruggen te ver voor de Nederlandse regering. Mijn vraag is of dat paneel nu verschuift, zodat er toch ruimte is voor eigen middelen. Want de emissierechten staan ook al op de rol. De CCCTB komt ook elke keer terug vanuit Duitsland en Frankrijk, net als elke keer weer de FTT; ook dat is nog geen gelopen race. Met andere woorden, men probeert als Europese Unie gewoon straks zelf belastingen te heffen in de lidstaten. Dat moeten we gewoon niet willen. Dat is het enige; ik wil alleen maar dat doembeeld schetsen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.
 Ik ben aangekomen bij het blok overige. De heer Slootweg vroeg naar duurzame financiering en taxonomie: hoe zorgen we nou dat de Commissie en de Raad ook aansluiten bij wat we in Nederland willen? Dat is een van de redenen waarom dit veelvuldig op de Europese agenda wordt gezet. De heer Slootweg noemt terecht taxonomie, maar transparantie is natuurlijk ook een onderwerp dat we hier en ook daar laten terugkomen. In de volle breedte wil ik transparantie, het incorporeren van risico's, het opbouwen van ervaringen en al dat soort dingen op de agenda houden. Het is bijna jammer dat de heer Snels er niet is, maar het is logisch om al dat type onderwerpen op de agenda te houden.
 De heer Sneller en volgens mij ook mevrouw De Vries vroegen terecht naar witwassen. Volgens mij zei mevrouw De Vries dat dit niet mag betekenen dat we in Nederland minder zouden gaan doen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. De Minister van Justitie en ik hebben vanochtend nog weer een heleboel mensen uit de bankensector, de FIOD, de FIU en de nationale politie allemaal bij mij op de kamer gehad om de volgende slag weer te maken. Binnenkort gaat ook een van de wetsvoorstellen over het witwasdossier in consultatie, want dat is echt een groot en levensgevaarlijk probleem voor de Nederlandse samenleving. Daar moeten we heel veel meer aan doen. Voor mij staat dus op geen enkele manier ter discussie dat we binnenlands meer moeten doen. Ik wil dat gevecht alleen verbreden en er ook buitenlands aan doen, omdat je gewoon bij elke casus, iedere keer opnieuw, ziet dat er een internationale component vastzit aan het witwassen. Je zal er dus ook in Europees verband wat aan moeten doen. Het is dus echt en-en. Ik ben heel blij dat het met een aantal Ministers gelukt is om daar een eerste stap in te zetten. Ik hoop dat we dat ook met enige vaart kunnen vervolgen. De realiteit is gewoon dat dit soort dingen, voordat je iets echt hebt geregeld, weleens lang duurt.
 De heer Sneller vroeg hoe het krachtenveld ligt. Dat is een terechte vraag. Ik ben enorm blij dat het met veel landen – ook veel van de grote landen – gelukt is om in ieder geval de eerste stappen met elkaar op papier te zetten. Op dit moment wordt de Raadsconclusie over dit onderwerp vastgesteld. Vrijwel alle landen zien ook de noodzaak van een Europese toezichthouder, maar je komt vervolgens wel in een aantal discussies terecht; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Er zijn landen die eigenlijk al willen voorsorteren op de vraag waar die toezichthouder moet komen. Dat klinkt triviaal, maar dat is wel een deel van de realiteit. Er zijn ook landen die zeggen dat ze eigenlijk al relatief veel doen en vergaande wetgeving hebben; daar heb ik eerlijk gezegd nog wel sympathie voor. Denk aan wat de Italianen allemaal kunnen en mogen sinds die ellendige moorden op Falcone en Borsellino. Dat heeft daar echt een hele cascade aan andere wetgeving in gang gezet. Zij vinden dit een verstandig idee, maar zij zeggen wel: luister eens, wij willen niet achteruit boeren omdat we straks een Europese toezichthouder hebben. Dat vind ik een hele valide wens. Er zijn ook landen die zeggen dat het niet te ver moet gaan. Het wordt dus nog best lastig, maar ik denk dat op het conceptuele niveau iedereen het erover eens is dat het zou moeten.
 Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries nog naar de kapitaalmarktunie. Glashelder: pensioenen waren, zijn en blijven een nationale aangelegenheid. Het is overigens wel zo dat ik, helemaal los van die CMU-discussie, denk dat pensioenen de aandacht zullen blijven houden van allerlei Europese politici. De discussie die we eerder hebben gehad, zullen wij dus vaker moeten voeren. Wij zullen vaker moeten articuleren dat wij echt vinden dat we er zelf over gaan en dat de aanpassingen die we in Nederland aan het pensioenstelsel willen doen, ook echt vanuit de Nederlandse koker komen.
 Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck over het BICC: waarom vrijwillige aanvullende bijdragen? Die zijn vanaf het begin een onderdeel van de discussie geweest. Dat verandert ook niks aan de conclusies die Nederland trekt. Een woord als «vrijwillig» valt natuurlijk ook niet per ongeluk af. Sterker nog, ik heb hier ook weleens de vraag gehad of «vrijwillig» betekent dat Nederland het nooit zou doen. Nee, dat hangt natuurlijk af van het design. Dat hangt af van allerlei voorwaarden, bijvoorbeeld ook van hoe goed het blijkt te functioneren en hoeveel Nederland op termijn terug blijkt te krijgen. Ik vind het alleen belangrijk om die aanvullende bijdrage echt ten volle vrijwillig te laten zijn.
 Voorzitter. Dan de vraag over Griekenland en de betalingsachterstanden. Ik meen dat het bij Griekenland echt gaat over al afgesproken conditionele schuldmaatregelen. Het is geen kwijtschelding van schuld. Griekenland zal volgend jaar wel beginnen met het aflossen van de lening uit het eerste programma. Verder viel mij nog op dat de heer Van Dijck heeft gezegd dat het met Griekenland niet slecht ging. Dat is wel de meest optimistische opmerking die ik de afgelopen jaren over dit onderwerp uit zijn mond heb gehoord. Ik denk dat hij er gelijk in heeft dat zowel qua begroting als qua economie met name de laatste anderhalf jaar daar ook echt wel wat goed nieuws te melden is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Vries, als eerste.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De Minister noemt de betalingsachterstanden. Naar mijn gevoel heeft Griekenland nog betalingsachterstanden. Dat vind ik dan moeilijk te rijmen met een besluit dat we geld, dat nog in het afgesproken pakket zit, gaan overmaken. Moeten zij die betalingsachterstanden niet eerst wegwerken voordat wij weer overgaan tot het overmaken van geld?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het zijn echt twee verschillende dingen. Ik ben het op zichzelf overigens wel met mevrouw De Vries eens dat je die betalingsachterstanden moet willen wegwerken. Dat gaat vanwege allerlei technische en bureaucratische obstakels allemaal matig. Het gaat natuurlijk om geld dat je gecommitteerd hebt en dat je al uitgegeven zou moeten hebben. Men is ook bezig met het wegwerken van die betalingsachterstanden. De verwachting – let wel: de verwachting – is dat men dit eind 2020 daadwerkelijk naar de nul zal weten te brengen. Maar het zijn echt twee verschillende dossiers.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 In technische zin zullen het vast twee losstaande dossiers zijn, maar ik vind het heel ingewikkeld uit te leggen aan mensen dat ze enerzijds niet voldoen aan hun verplichtingen en dus een betalingsachterstand hebben, en dat vervolgens iemand anders, via een ander lijntje, dan toch weer geld gaat overmaken. Ik denk dat als we dat in de huiselijke situatie zouden doen, het niet goed zou komen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik probeer me even de huiselijke situatie voor te stellen waarin je deze twee situaties ook zou hebben. Ik snap de complexiteit, maar waar gaat het over bij die betalingsachterstand? Het is geld dat je al had moeten uitgeven. Het is niet zo dat er nu een nieuwe schuld gemaakt wordt. Overigens wordt dit probleem wel degelijk gezien. Er is ook een plan gemaakt om die betalingsachterstanden en alle barrières die daarbij horen, op te lossen.
 Ik wil best toezeggen aan mevrouw De Vries dat ik er eind volgend jaar nog een keer op terugkom en dan kan laten zien of het gebeurd is. De belofte is nu eind 2020 richting nul. De eerste vraag is dan: wat is richting nul, zijn we er dicht genoeg bij beland? Dat wil ik haar graag toezeggen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Griekenland heeft weer toegang tot de kapitaalmarkt. Dat is natuurlijk goed nieuws voor Griekenland, maar wat ik niet begrijp is dat onze leningen richting Griekenland weer heel soepel behandeld worden, met geen winst en lage rentes. Je ziet dat het eerste wat Griekenland doet, nu het toegang heeft tot de kapitaalmarkt, is de IMF-leningen aflossen. Dat is gunstig voor het IMF, want dat denkt: kom maar hier met mijn geld. Dat heeft straks het geld weer teruggekregen. Het laatste waar zij aan denken is om ons terug te betalen. Waarom zouden ze? Ze hebben tegen 0% geleend en elk dubbeltje wat we maken op die lening van Griekenland krijgen ze terug. Wij staan dus achterin de rij, als het gaat om het aflossen van de schuld richting Griekenland. En dan maak ik me nog een keer zorgen over de invloed van de Chinezen, want die zitten ook heel dik in Griekenland. Dan maak ik me ook zorgen over de ECB, die weer obligaties gaat opkopen. Ik neem aan dat die nu ook Griekse obligaties gaat opkopen. En dan maak ik mij zorgen over 21% aan NPLl's bij de Griekse banken. Met andere woorden, Griekenland is misschien op papier, voor de kapitaalmarkt, zo ver dat die bereid is om weer wat te lenen, maar feitelijk staan wij achterin de rij als het gaat om het terugbetalen van leningen en gaat het helemaal niet zo goed met Griekenland.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Van Dijck migreert nu van «niet slecht» naar «helemaal niet zo goed». Ik denk dat er wel degelijk een aantal positieve dingen te vermelden zijn over de financieel-economische situatie van Griekenland. Tegelijkertijd is het ook juist om te constateren dat er nog ongelofelijk veel werk ligt op het gebied van de begroting en hervormingen. Daar ben ik het graag mee eens.
 Toch even in aanvulling op wat de heer Van Dijck net zei. Er zijn hele duidelijke afspraken gemaakt over welke leningen er zijn aangegaan, tegen welke condities. Er is expliciet afgesproken dat Griekenland in 2020 zou gaan aflossen. Dat gaan ze volgend jaar ook doen. Vanwege wat er allemaal veranderd is en de situatie van de lage rente, wat we breder zien, en het nu weer toegang hebben tot de kapitaalmarkten, kan men tegen andere condities lenen. Maar ik zie niet hoe je dat op een andere manier op een hoop zou gooien en dan van de Grieken wat anders mag verlangen dan wat we met ze hebben afgesproken. Volgens mij geldt hier toch ook echt: afspraak is afspraak.
 Voorzitter. Dan meen ik ook de diverse onderwerpen in de categorie overig gedaan te hebben. Ik heb nog één belangrijke vraag van de heer Sneller laten liggen. Hij vroeg naar nummerbordportabiliteit. Laat ik beginnen met het goede nieuws. Het goede nieuws is dat we in anticipatie op deze Commissie opnieuw een aantal keer gevraagd hebben aan andere lidstaten of zij hieraan mee willen doen. Het slechte nieuws is dat daar weinig enthousiasme voor bestaat.
 Ik zal de toezegging ten volle gestand doen. Ik zal proberen de net nieuwe Commissie hiervoor te enthousiasmeren. Ik zal ook opnieuw zoeken naar bredere steun, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het mij wel wat is tegengevallen hoe enthousiast anderen erover waren. Ik heb tijd willen kopen, want het leek mij verstandig om de nieuwe Commissie daarover te bevragen. Maar dat heeft ons er niet van weerhouden om daarover ook proactief in gesprek te gaan met andere lidstaten.
 Volgens mij heb ik de rest van de overige vragen gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even controleren of dat het geval is. Dat lijkt zo te zijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Heel kort, voorzitter. Zou de Minister nog even kunnen ingaan op de eigen middelen die we al sinds 1970 hebben? Ik denk dat dat instructief is voor sommige collega's. Over de spoken die hier worden opgeworpen mag ik ook een keer wat zeggen, want ik mocht al niet interrumperen in de eerste termijn van de Minister.
 De Minister heeft een brief toegezegd aan collega Van Dijck over de behandeling van staatsobligaties. Ik neem aan dat daarin ook wordt ingegaan op de voorstellen die destijds door Franse en Duitse economen zijn gedaan over risicopremies voor die hogere concentraties. Volgens mij is dat de afweging, over de volle breedte. Is dat inderdaad een equivalente maatregel voor die risicoweging of ziet de Minister die vooral als additioneel?
 Ik had in eerste termijn nog gevraagd naar de FIU-invallen in Vaticaanstad. Dat ligt buiten de EU en buiten de euro, maar gebruikt wel de euro. Zeker nu witwassen zo hoog op de agenda staat, is de vraag: wat is de opvatting van de Minister en hoe wordt daarmee omgegaan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Even voor mijn buurman: er is een verschil tussen eigen middelen en Europese belastingen. Tot nu toe betalen we geen Europese belastingen. We worden niet aangeslagen door Europa, bedrijven noch burgers. Eigen middelen is dus iets anders dan Europese belastingen. Die nuance probeerde ik te maken. Daar ligt bij mij ook de grens.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik ben blij met deze zeer genuanceerde beantwoording, maar als de heer Van Dijck zijn eigen vragen terugleest, ziet hij dat hij dit dwars door elkaar heen gebruikt: eigen middelen en Europese belastingen, dus van enige zuiverheid is absoluut geen sprake.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Maar ik doelde op de plastic tax en andere Europese belastingen, zoals de FTT en de CTTB, want dat zijn allemaal Europese belastingen. Daar lag altijd de grens voor het kabinet, maar ik zal de brief van negen kantjes nog eens teruglezen, om te zien waar de ruimte ligt die nu gecreëerd wordt door de Minister.
 Ik heb nog een vraagje over EDIS, want die was ik vergeten. Er staat ook dat we wachten op het Basel-comité. Ik weet niet goed waar dat mee gaat komen, als het gaat om risicoweging van staatsobligaties. Ziet het ernaar uit dat dat advies van het Basel-comité op korte termijn komt?
 Wat mij ook opviel, is dat Griekenland redelijk bezig is om een belastingparadijs te worden. Het heeft allemaal leuke, interessante, aantrekkelijke belastingmaatregelen geïntroduceerd, zoals een vlaktaks voor rijke buitenlanders die zich in Griekenland willen vestigen. Voor € 100.000 krijg je daar een paspoort. We hebben gister gezien hoe dat werkt in Malta. Kan de Minister erop reflecteren hoe hij dat ziet, dat die landen allemaal belastingprikkels introduceren bij rijke mensen en bij bedrijven om zich vooral daar te vestigen? Dat werkt uiteindelijk ook witwassen in de hand.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Nog drie korte puntjes. Mijn eerste vraag is over EDIS. Ik denk dat er twijfel is door de manier waarop de tekst is opgeschreven in de geannoteerde agenda. Daar wordt gezegd dat de specifieke risicoreducerende maatregelen die zijn afgesproken, afgerond zijn, maar daarmee is niet voldaan aan de voorwaarden van Nederland, bijvoorbeeld over die staatsobligaties. Natuurlijk mag er altijd gesproken worden, maar dan zou ik zeggen: laat de eerste bijeenkomst gaan over de staatsobligaties. Dat zou een hele mooie aftrap worden, lijkt me.
 Dan de ratificatie van de IGA-overeenkomst in het kader van het ESM. Ik snap het probleem van het tijdpad, maar voor ons is een heel belangrijke vraag hoe zo'n IGA in werking gaat treden. Wie beslist daar uiteindelijk over? Als wij geratificeerd hebben en vervolgens mogen de Ministers, dan wel de Europese Commissie zelfstandig bepalen wanneer die overeenkomst in werking treedt, dan heb ik daar toch wel hele grote moeite mee, dus ik ben wel benieuwd hoe dat geregeld wordt.
 Tot slot het witwassen. Er wordt voor gepleit om een verordening in het leven te roepen. Ik ben wel benieuwd of dat betekent dat wij als land minder ruimte hebben om ook zaken te doen dan bij een richtlijn, zoals het nu is. De Minister sprak over een gesprek met allerlei partijen over het witwassen. Wij zouden het wel op prijs stellen als we daar een terugkoppeling van zouden kunnen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de Minister of hij direct tot beantwoording over kan gaan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Absoluut. Laat ik die laatste vraag meteen doen, want anders vergeet ik die misschien. Het lijkt mij een hele goede suggestie over dat witwassen. Laat ik even puzzelen of ik dat direct doe over deze specifieke bijeenkomst of voor het einde van het kalenderjaar. Er lopen een aantal dingen. Volgende week gaan de wetsvoorstellen in consultatie. De Minister van Justitie is ook met een aantal dingen bezig. Ik denk dat de Kamer ook geholpen is met een wat integralere update. Als dat mevrouw De Vries zou helpen, zou ik het ook wat integraler willen doen dan alleen specifiek over deze bijeenkomst. Dit was overigens de tweede, want een halfjaar geleden hebben we dat ook gedaan. Ik ben zeer tevreden over het gevoel dat de banken, de FIU, de FIOD en alle partijen aan tafel gezamenlijk echt extra stappen gaan zetten om dit probleem aan te pakken. Dat begint ook zijn eerste vruchten af te werpen, is mijn indruk, dus ik zeg dat graag toe. Als mevrouw De Vries het goed vindt, zou ik nog even willen kijken wat het meest geëigende moment is.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik hik er een beetje tegenaan omdat er volgende week een vrij groot debat is over witwassen. Ik snap de behoefte om het integraal te doen, maar het zou ook wel prettig zijn als de Kamer er al kennis van heeft, als daar dingen uit zijn gekomen die benut kunnen worden bij dat debat.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan doe ik het een, maar dan hoef ik het ander niet te laten. Dan stuur ik voor het debat volgende week een korte update van wie er bij elkaar hebben gezeten, wat de doelstelling is, hoe dit past in het verbreden van de agenda en over de vorige bijeenkomst. Dan is het handig om aan het einde van het eerste kwartaal nog een keer een integrale update te geven, want anders blijf ik over alle puzzelstukjes brieven sturen en dat is niet praktisch. Laat ik voor het debat van volgende week een specifieke update doen over het gezelschap dat wij vanochtend over de vloer hadden.
 Om even bij het begin te beginnen, de heer Sneller vroeg om in de brief aan de heer Van Dijck over risicoweging ook in te gaan op de risico's en de paper van die Franse en Duitse economen, waar veel verstandige dingen in stonden. Ik dacht aan de heer Van Dijck een brief toegezegd te hebben die alleen ging over safe assets. Volgens mij ben ik eerder in een brief aan de Kamer specifiek ingegaan op dat Frans-Duitse paper, maar dat heeft kennelijk geen enorme indruk gemaakt. Ik dacht dat we daar eerder op gereageerd hadden.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Er stonden heel veel voorstellen in, maar het gaat nu specifiek over de behandeling van staatsobligaties. In een vorig AO heb ik ook gevraagd naar de discussie over de risicoweging. Er werd net al verwezen naar het Basel-comité, dat in eerste instantie heeft gezegd dat niet te gaan doen. Dan is de vraag of je dat als Europa zelf gaat doen. Een andere vraag is of je de «doom loop» kan doorbreken door concentration charges en door een bepaalde premie te vragen aan banken voor het percentage dat boven een bepaalde limiet van staatsobligaties van het eigen land uitgaat. In een vorig debat heb ik aan de Minister gevraagd of hij dit ziet als inwisselbare instrumenten om hetzelfde doel te bereiken of als dingen die naast elkaar bestaan. Daar heb ik in de brief over het Frans-Duitse voorstel geen antwoord op gekregen, omdat zij toen nog niet op die manier in het spel waren, in mijn herinnering. Maar als de brief aan de heer Van Dijck alleen maar gaat over de safe assets, de SBBS en de ESBies, dan past dit daar niet in en dan komen we er in een volgend debat op terug. Ik probeer nog in de puzzel te passen hoe de Minister naar dit vraagstuk kijkt.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Laat ik dan drie dingen op een hoop proberen te vegen. Het eerste punt is wat ik specifiek aan de heer Van Dijck had toegezegd. Het tweede is het stukje met de verduidelijking over de Franse en Duitse economen, waar de heer Sneller een aanpalend terrein wil bewandelen, of misschien zelfs hetzelfde. Het derde punt is dat er in het vorige verslag over de eurogroep ook een aantal opmerkingen over dit onderwerp zijn gedeeld met de Kamer. Als ik dat allemaal bij elkaar veeg, hebben we het ook compleet.
 Dan vroeg de heer Van Dijck nog naar het Basel-comité. Dat comité heeft in 2017 een discussiedocument opgeleverd, maar dat heeft geen formele opvolging gekregen. Daarom moeten we in Europa ook gewoon zelf verder.
 Zijn reflectie op Griekenland en de vlaktaks herken ik niet helemaal, eerlijk gezegd, maar dat is ook iets waar de Staatssecretaris zich specifiek mee bezig houdt, dus daarvoor verwijs ik naar de Staatssecretaris.
 Ik had de vraag van mevrouw De Vries over het witwassen al beantwoord. Zij vroeg nog wie er beslist over IGA en de ESM. De Kamer. Volgens mij is het op geen enkele manier mogelijk dat er iets gebeurt zonder dat de Kamer er ten volle over beslist, dus qua procedure hoeven we ons geen zorgen te maken op dit onderwerp.
 Dan had ik alles gehad, dacht ik, maar ik zie mevrouw De Vries nog een handgebaar maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zag ik ook. Mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik begrijp dat wij natuurlijk gaan over de ratificatie, maar het zou kunnen dat ratificatie plaatsvindt voordat er een besluit genomen is over het vervroegen van de inwerkingtreding. Dan moet je het hebben over de inwerkingtreding en wie daarover gaat.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan zou mijn inzet zijn – en dat zou de voorwaarde zijn van het Nederlands parlement om überhaupt te ratificeren, denk ik – dat je expliciet maakt wat de conditionaliteiten zijn. Op die manier zou je je daartegen kunnen beschermen. Ik kan me niet anders voorstellen, het parlement kennende, dan dat het parlement die eis zou stellen of zegt niet te ratificeren zolang het niet ten volle bevalt. Dat zou ook heel nadrukkelijk de inzet van het kabinet zijn, omdat het zo belangrijk voor ons is. Ik zou zelf ook niet willen dat je hier een onvoldoende specifieke afspraak over zou maken en dan vervolgens alsnog in de aap gelogeerd zou kunnen zijn.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat begrijp ik. Ik vind het wel ingewikkeld welke voorwaarden je daar dan aan zou moeten stellen. Ik heb nog een vraag over de eerstvolgende Ecofin/eurogroep. Gaat daar dan al over gesproken worden, of is dat nog helemaal niet aan de orde?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik miste het eerste stukje van de vraag van mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De Minister geeft in feite aan dat je onder voorwaarden zou kunnen zeggen: daaraan moet voldaan worden voordat de inwerkingtreding zou kunnen plaatsvinden. Wordt er in de eerstkomende Ecofin/eurogroep al gesproken over die voorwaarden, of is dat iets voor een veel later moment?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het zou best kunnen dat daarover gesproken wordt, maar daar zal echt niet over besloten worden. Het gaat de facto over de vragen wat we het risico vinden en wat we voldoende risicoreductie vinden. Dan zijn we eigenlijk terug bij het debat dat we hier vandaag ook met elkaar hebben gevoerd. Ik sluit niet uit dat erover gesproken wordt, want er komen wel vaker dingen naar voren waarvan je van tevoren niet helemaal kon voorspellen of landen het opbrengen. Ik zou graag willen benadrukken dat ik het zeer met de VVD eens ben dat je natuurlijk niet iets zou moeten willen ratificeren waarmee je alsnog een situatie ingerommeld wordt, waarbij je je ratificatiemoment verspeeld hebt en waarbij er vervolgens iemand anders kan beslissen over het eerder laten ingaan. Maar daar is het parlement zelf bij. Het parlement let minstens zo goed op dit onderwerp als ikzelf, maar ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het ook in eerste instantie al op zo'n manier op papier komt te staan waarvan ik denk dat het dragelijk is voor Nederland. We hebben natuurlijk echt een gezamenlijk belang.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Toch nog een vraag van mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Heel kort. Misschien kan de Minister dan in de eerstvolgende geannoteerde agenda ietsjes uitgebreider ingaan op hoe dat dan in de praktijk eruit zou kunnen zien.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Laat ik dat doen in de geannoteerde agenda of in het verslag, afhankelijk van wat er wel of niet besproken is. Maar het belang is mij zeer helder. Ik ben het met mevrouw De Vries eens.
 De heer Sneller vroeg nog naar Vaticaanstad. Ik zou het een en ander echt moeten checken. Op die vraag moet ik dus schriftelijk terugkomen. Het kan ook tijdens een volgend AO. Laat ik überhaupt uitzoeken of we er een antwoord op kunnen formuleren. Ik denk dat ik er schriftelijk op terugkom. Ik denk dat dat de snelste weg naar het doel is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan komen we bij het einde van dit algemeen overleg. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 Er komt een schriftelijke appreciatie van de ontwerpbegrotingen van Frankrijk en Italië aan de hand van de beoordeling die de Europese Commissie daarvan heeft gegeven. Dat is een toezegging aan mevrouw De Vries.
 
 
 –
 Er komt een brief over safe assets met daarin ook aandacht voor eurobonds. Daarin zal de Minister het Nederlandse standpunt daarover beschrijven. Dat is een toezegging aan de heer Van Dijck. Ook gaat de Minister daarbij in op publicaties over dit onderwerp van Franse en Duitse economen. Dat is op verzoek van de heer Sneller.
 
 
 –
 Er volgt een schriftelijke update van diverse gesprekken in internationaal verband over witwasbestrijding, voor het plenaire debat van volgende week. Dat is een toezegging aan mevrouw De Vries.
 
 
 –
 Er komt in het eerste kwartaal van 2020 een meer integrale brief op het terrein van anti-witwasontwikkelingen.
 
 
 Dat zijn de toezeggingen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Mag ik nog één suggestie doen, als mevrouw De Vries het daar ook mee eens is? Ik zal sowieso de brief voor het witwasdebat sturen over de bijeenkomst van gisteren en wat daaraan vastzit. Ik wil heel graag toezeggen om ergens in het eerste kwartaal een brief te sturen, maar ik denk dat het ook verstandig is om even te handelen naar bevind van zaken, omdat we dan een aantal van de consultaties hopelijk hebben afgerond en er meer te vertellen zal zijn over witwassen. Maar ik kan niet helemaal overzien of het verstandig is om de Kamer misschien wel twee keer een brief te sturen in het eerste kwartaal, dan wel een overzicht in april. Als ik enige leeway, enige vrijheid mag hebben om in het debat met de Kamer te bepalen wat het handigste is, hebben we niet een formele discussie over dat de brief in Q1 moet.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Het lijkt me goed als we de laatste toezegging over de ratificatie van de IGA ook nog even noteren.
 
 
 De voorzitter:
 Die komt in het verslag of in de geannoteerde agenda. De Minister gaat ook in op Vaticaanstad, zo noem ik het maar. Dat is de vraag van de heer Sneller.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik ga niet in op Vaticaanstad as such, maar op de specifieke casus waar de heer Sneller naar verwees.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee sluit ik dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 15.24 uur.