Verslag van een notaoverleg, gehouden op 17 december 2012, inzake de Kabinetsappreciatie werkprogramma Europese commissie voor 2013
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 112
 
 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie
 
 
 Nr. 1539
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 16 januari 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 17 december 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2012 met de kabinetsappreciatie op het Werkprogramma 2013 van de Europese Commissie (
 
 22 112, nr. 1513
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief d.d. 27 november 2012 met de lijst van prioritaire voorstellen uit het werkprogramma van de Europese Commissie 2013 (
 
 2012D44308
 
 );
 
 
 
 −
 
 het totaaloverzicht van voor de Tweede Kamer prioritaire voorstellen uit het Werkprogramma voor 2013 van de Europese Commissie d.d. 27 november 2012 (
 
 2012D44327
 
 );
 
 
 
 −
 
 het voorstel van de Europese Commissie d.d. 23 oktober 2012 inzake het Werkprogramma 2013 van de Europese Commissie (Engelstalige versie) d.d. 23 oktober 2012 (
 
 2012Z17864
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van Keulen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Pechtold
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Madlener, Pechtold, Servaes en Verheijen,
 en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: We starten met het notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken met de minister van Buitenlandse Zaken. Op de agenda staat het Werkprogramma van de Europese Commissie en de kabinetsappreciatie daarvan. Verder staan er een Kamerbrief op de agenda over dat onderwerp en een EU-voorstel. Ik zie dat we kwalitatief goed vertegenwoordigd zijn, maar dat we kwantitatief nog wat achter blijven. Ik vermoed dan ook dat we ruim in onze tijd zitten. We hebben twee termijnen om ook de ruimte te geven voor het indienen van moties, maar ik heb begrepen dat de minister zich daarover op dit moment nog geen zorgen hoeft te maken. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten.
 
 De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden, want ik heb slechts enkele opmerkingen naar aanleiding van de voorliggende stukken. Ik dank het kabinet voor de brief, de kabinetsappreciatie naar aanleiding van het Werkprogramma. Ik zal ingaan op het Werkprogramma, dat programma in relatie tot het Nederlandse parlement en op communicatie in het algemeen.
 Over het Werkprogramma kan ik echt kort zijn: wij zijn tevreden met de lijn die daarin zit. Dat wil zeggen: aan de ene kant minder voorstellen, minder ambities voor komend jaar en aan de andere kant de juiste prioriteitstelling, namelijk de interne markt, het functioneren van de markt en dat van de Europese economie voorop. We zien dat er wel enig licht zit tussen datgene wat de Europese Commissie voorstelt en dat wat zij het afgelopen jaar daadwerkelijk heeft gedaan. De vraag is of ze daadwerkelijk komt met de voorstellen die in het Werkprogramma staan. Het afgelopen jaar hebben we gezien dat dit niet het geval is geweest, maar dat ze met heel veel andere zaken kwam die niet in het Werkprogramma staan. Hoe kunnen we dat beter in de vingers krijgen? Het is belangrijk om dat te weten, om het verwachtingsmanagement in ons parlement goed te krijgen. Wij zullen daarop namelijk ook moeten letten.
 Het Werkprogramma van de Europese Commissie werkt voor ons ook als een soort spiegel waarin wij kijken terwijl wij ons de vraag stellen wat wij als parlement gaan doen. De Tweede Kamer heeft wat dat betreft haar eigen prioriteiten gesteld. Als ik kijk naar onze prioriteitenlijst op basis van die 58 prioriteiten, vraag ik mij af – dat vraag ik ook aan mijn collega's – of wij daarbinnen niet te veel zaken als prioritair hebben aangemerkt en of dat voor ons werkbaar is. Van die 58 prioriteiten hebben wij er ook heel veel als prioritair aangegeven. Ik denk dat we ons de vraag moeten stellen of we het wel aankunnen om al die zaken als prioritair te behandelen.
 Daarbij komt de werkwijze van het Nederlandse parlement. De discussie daarover zullen we dankzij de motie van vorige week ook komend jaar nog voeren. Het probleem met betrekking tot de vraag hoe we werken als parlement zal de komende maanden niet definitief opgelost worden, maar ik merk wel dat het breed in het parlement leeft en dat we nog altijd wat ongemak voelen bij de werkwijze die wij hanteren. In het interview van de minister in het Financieele Dagblad benadrukt hij de zware verantwoordelijkheid die op het nationale parlement drukt. We moeten de instrumenten krijgen die we nodig hebben. Dat wil zeggen dat we goed in het proces moeten zitten, dat we de stukken tijdig moeten krijgen en dat we ook de ruimte dienen te krijgen om deze te behandelen en te bespreken. Verder is een oproep aan onszelf dat we dat serieus moeten doen en dat we de instrumenten op serieuze wijze moeten oppakken. De discussie daarover moeten wij komend jaar aangaan. Twee aanzetten daartoe zijn dat we de debatten ten aanzien van de vergaderingen van de Europese Raad – die kunnen toch als één van de belangrijkste worden beschouwd – beter in het proces moeten zetten. Ik doel daarmee zowel op de debatten voor die vergaderingen als op die daarna. We moeten er dus voor zorgen dat we de debatten voorafgaand aan die vergaderingen op basis van de stukken die we krijgen, gestructureerder kunnen voeren. Ook het verantwoorden achteraf moet gestructureerder gebeuren. Er zijn regeringsleiders of premiers die meteen naar het parlement gaan om zich te verantwoorden. Ik denk dat dat ook hier een gewoonte moet worden en dat we moeten nadenken over de vraag hoe we het proces voorafgaand aan en na afloop van die vergaderingen gaan inrichten. Het is dus een oproep aan ons als Nederlandse parlementariërs om dat beter te doen en om ook de debatten beter te stroomlijnen.
 Mijn volgende punt betreft de communicatie. Ik kom, zoals u weet, uit een provinciale politieke omgeving. De provinciale politiek lijdt volgens mij, net als de Europese politiek, enigszins aan verantwoordingsdrang. Als je je voortdurend verantwoordt, ga je soms overcommuniceren. Je gaat in ieder geval qua toon wat te enthousiast communiceren. Het aantal persberichten dat onze provinciale bestuurslaag uitbracht, was omgekeerd evenredig aan de publieke belangstelling daarvoor. Dat zie je ook bij de Europese Commissie gebeuren. De weinig kritiekloze toon, ofwel de jubeltoon, die je vaak vanuit Brussel hoort over het eigen functioneren – de zegeningen van hun eigen prestaties – helpt volgens mij niet om Europa in het reële debat daarover als gewone bestuurslaag te zien. We moeten dat misschien ook onszelf aantrekken, gezien de wijze waarop wij over de Europese politiek praten, maar ik wil dit ook in Brussel neerleggen. Ik verzoek de minister om daarop te reflecteren: hoe kun je niet alleen in Nederland maar ook in Brussel zeggen dat je adequaat en goed moet communiceren en dat je eerlijk moet zeggen wat je doet in plaats van dat je van alles wat er uit Brussel komt een jubelverhaal maakt? Het laatste komt de geloofwaardigheid immers niet ten goede als je nagaat wat er daadwerkelijk wordt gerealiseerd.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik stip drie punten kort aan, namelijk het Werkprogramma, de uitkomsten en de consequenties van de Europese Top die vorige week plaatsvond en het begrip «subsidiariteit». Dat is immers een sleutelbegrip bij de beoordeling van al die voorstellen die uit Brussel komen.
 Ik begin bij het Werkprogramma. Volgens mij zitten wij wat dat betreft in de ietwat vreemde situatie – nou ja, vreemd? – dat de Kamer inmiddels heeft aangegeven welke voorstellen zij prioritair acht waarop een subsidiariteitstoets en dergelijke zou moeten plaatsvinden. Als ik het goed heb, heeft de minister aangegeven dat hij daarop niet een schriftelijke reactie zal geven maar een mondelinge. Die reactie wachten we dus maar even af. Daarna zullen we zien, maar volgens mij ligt er een behoorlijke lijst voor ons met te verrichten werkzaamheden.
 Als je het werkprogramma van vorig jaar erbij neemt, zie je dat feitelijk slechts 25% van de voorstellen die uiteindelijk uit Brussel kwamen, destijds in het werkprogramma stond. De regering schrijft in haar brief dat dit wellicht dit jaar wat minder kan zijn, onder andere omdat er begin 2014 Europese verkiezingen zijn. Is dat inderdaad de inschatting? Zo ja, hoe gaan we daarmee om?
 Ik ga in op de uitkomst van de Europese Raad waarover eenieder zijn eigen opvattingen heeft. We hadden een flinke ambitieuze lijst met voorstellen van voorzitter Van Rompuy. Een deel daarvan is er doorheen gekomen, maar voor een groot deel geldt dat niet. Er is een soort takenlijstje gemaakt met vier grote punten voor de Europese Raad van juni komend jaar. Betekent dit dat we tot juni afwachten totdat we weer eens een rapport van Van Rompuy in de bus krijgen, of kunnen we voor die tijd zaken verwachten? Als we zaken kunnen verwachten, zijn dat dan slechts papers van het een of het ander of zullen daar dan concrete voorstellen bij zijn? Ik vraag dit, want in de conclusie is onder punt 12b nogal breedvoerig omschreven dat er voorstellen komen voor de sociale dimensie van de EMU, met inbegrip van de sociale dialoog. U weet dat de Partij van de Arbeid belang hecht aan die sociale dimensie en daarvoor ook aandacht heeft gevraagd in het plenaire debat van vorige week. De formulering in de conclusie is echter erg vaag – die is in ieder geval ruim – en ik vraag mij dus af welke voorstellen we in algemene zin volgens de regering naar aanleiding van de Europese Raad kunnen verwachten en welke voorstellen we meer specifiek op dit punt kunnen verwachten.
 Het tweede punt van die vergadering van de Raad is uiteraard de Bankenunie. Wat dat betreft is er een goed resultaat geboekt ten aanzien van het toezicht, maar we kunnen toch wel vaststellen dat datgene wat eruit is gekomen – namelijk toezicht op ongeveer 200 grote banken – nog ver weg is van het gehele pakket dat was voorzien en waar de regering zich achter heeft geschaard. Hoe moeten we dit duiden? Betekent dat ook dat we tot juni volgend jaar op onze handen gaan zitten, of komen er voor die tijd meer concrete voorstellen?
 Tot slot kom ik op het punt van de subsidiariteit. De Partij van de Arbeid vindt, net als de meeste partijen in dit parlement, dat we kritisch moeten zijn over voorstellen en dat alleen zaken met een op Europees niveau duidelijke toegevoegde waarde op dat niveau behandeld moeten worden. Dat neemt niet weg dat er soms sprake kan zijn van dilemma's, met name in de sociale hoek. Ik geef het voorbeeld van het EU-armoedehulpfonds waarover een voorstel voorligt. Voorheen werd dat uit de landbouwgelden gehaald, maar dat zal vanaf nu uit de cohesiefondsen komen. We hebben inmiddels kennis genomen van het negatieve subsidiariteitsoordeel van het kabinet. Daarbij wordt een link gelegd met de begrotingsonderhandelingen, ofwel de MFK-onderhandelingen. Wij kunnen wel begrijpen dat die link wordt gelegd, want het is moeilijk om te pleiten voor een cohesiefonds voor alleen de armste regio's in arme landen en tegelijkertijd achter dit voorstel te staan. Maar wat gaat er gebeuren als het voorstel er toch doorheen komt? Is de regering met ons van mening dat, als dat geld er eenmaal is, je moet kijken of je daarvan wellicht toch gebruik zou kunnen maken?
 
 
 De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Om meteen helder en duidelijk te zijn: de PVV ziet liever dat Brussel niets meer bepaalt in Nederland. Dat is natuurlijk bekend. Besluitvorming moet zo dicht mogelijk bij Nederland en de Nederlanders plaatsvinden. Het Europese project heeft de kloof tussen de politiek en de burger ontzettend vergroot en dat vinden wij een heel slechte zaak. Het is ook een heel kostbare zaak: de Europese Unie kost ons heel veel geld. Dat de invloed van Nederland in de Europese Unie marginaal is, is pijnlijk zichtbaar geworden tijdens de onderhandelingen over de budgetten van 2012 en 2013. Zoals u weet, heeft de Europese Commissie te veel geld uitgegeven en is daardoor een begrotingstekort ontstaan. Er moet nu extra geld worden betaald en dat zal – zo hebben we vorige week gehoord van de minister van Financiën – leiden tot een financiële tegenvaller voor Nederland. Is al bekend hoeveel die precies bedraagt?
 De gelekaartprocedure blijkt vooral een wassen neus te zijn. Deze is pas één keer succesvol geweest. Vandaag spreken we over de Europese beleidsvoorstellen uit het Werkprogramma en de hieruit voortvloeiende prioriteitenlijst. Wie daarnaar kijkt, wordt niet vrolijk: veel voorstellen zijn een inbreuk op de Nederlandse soevereiniteit. Nationaal beleid moet nationaal bepaald worden, dus niet in Brussel waar zelfs landen als Roemenië en Bulgarije meepraten over Nederlandse aangelegenheden. We willen geen inmenging in ons pensioenstelsel en evenmin in ons begrotingsbeleid, in ons asiel- en grensbeleid et cetera. Dat landen hierover meepraten die zaken in veel mindere mate op orde hebben, is een farce. Dit zijn gewoonweg fundamentele, nationale aangelegenheden. De Europese Commissie noemt in haar Werkprogramma het jaar 2013 «het jaar van de burger». Ze zou de Nederlandse burger een grote dienst bewijzen als ze zich vooral richt op haar eigen onvermogen. Ze krijgt het niet eens voor elkaar om binnen het budget te blijven. De lidstaten moeten 6 miljard bijpassen voor het lopende boekjaar 2012 en de Europese begroting wordt ieder jaar opnieuw niet goedgekeurd door een accountant omdat het geld steeds weer zoek is. Wie zijn die Brusselse verspillers die Nederland aanbevelingen doen op het punt van het inrichten van zijn economie? De PVV zegt hier nee tegen.
 Ik kom op de prioriteitenlijst. De PVV ziet veel te weinig van haar verzoeken terug op de definitieve prioriteitenlijst. Daarom zal de PVV het Werkprogramma niet steunen en dus daartegen stemmen. Wij vinden het bijvoorbeeld stuitend dat het wetgevende voorstel met betrekking tot de integratie van de Roma niet eens is geprioriteerd. Gaat Brussel voortaan ook geruisloos ons integratiebeleid bepalen? Hoe kan men in Brussel deze problematiek overzien? Onze burgers worden geconfronteerd met negatieve effecten. Het is dan aan de Nederlandse politiek om zijn burgers te helpen en dus niet aan Brussel.
 Voor het jaar 2011 waren in het Werkprogramma 132 voorstellen aangekondigd, maar er zijn in dat jaar 706 nieuwe beleidsvoornemens gelanceerd. Minder dan het vijfde deel was dus opgenomen in het Werkprogramma. Hoe kan dit?
 Tot slot een procedureel verzoek: kan de minister het waarmaken om binnen de vastgestelde termijn van drie weken alle EU-fiches naar de Kamer te sturen en gaat hij er bij zijn collega-ministers en vakcommissies op aandringen om hiermee op tijd te zijn?
 
 De voorzitter: Mijnheer Madlener, ik ga u verrassen. U bent de senior in deze commissie. Aangezien ik namens mijn fractie een bijdrage wil leveren, verzoek ik u om het voorzitterschap kort van mij over te nemen.
 Voorzitter: Madlener
 De voorzitter: Ik zal mijn best doen. Ik geef het woord aan de heer Pechtold.
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn fractie vraagt aandacht voor drie punten, namelijk het Werkprogramma, de betrokkenheid van de Kamer en de kansen voor samenwerking met het Europees Parlement. Het Werkprogramma van de Commissie richt zich terecht op de economische crisis. De eurozone en de EU bevinden zich in zware tijden. De zeven aandachtsgebieden van de Commissie vindt mijn fractie goed: een echte economische en monetaire Unie, de interne markt, duurzaamheid en de EU als mondiale speler. De inzet van D66 zal ten aanzien van ieder voorstel zijn: als het om echt grensoverschrijdende problemen en oplossingen gaat, kan en moet Europa het doen. Dan moeten wij ook eerlijk zijn over mogelijke soevereiniteitsoverdracht. In het regeerakkoord is aangekondigd dat er zal worden bekeken of de Europese Commissie eigenlijk niet te veel doet. Hoe staat het met die inventarisatie en wanneer horen wij daar meer over? Het kabinet zou zelf ook een lijstje maken met onderwerpen die het liever zelf behandelt. Wanneer is dat lijstje klaar?
 In 2011 kondigde de Commissie 132 voorstellen aan. Uit onze telling bleek dat daarvan 942 voorstellen zijn uitgekomen. Daarmee wordt de noodzaak onderstreept dat de Kamer gedurende het gehele traject bij alle voorstellen goed is betrokken. Het gaat daarbij niet alleen om formele afspraken, de subsidiariteitstoets en het behandelvoorbehoud, maar ook om de houding van het kabinet. Zeker tijdens de crisis zagen wij allerlei informele initiatieven die uiteindelijk veel formeler werden. Denk aan de groep rond Westerwelle en de plannen van Van Rompuy. De voorganger van deze minister deed gedurende de gehele tijd alsof het proces ten aanzien van die Westerwellegroep niets voorstelde. Hij zei dat hij er een paar keer was geweest. De conclusies, zo zei hij, waren voor rekening van de Westerwellegroep. Hoe gaat deze minister, dit kabinet, met zulke situaties om? Het is zomaar mogelijk dat er vergelijkbare initiatieven komen. Of wordt het verhaal dat het niet formeel is en dat er nog geen conclusies zijn? Om met de minister te spreken: belanden we dan weer in een Europese quick step?
 Vorige week werd breed een Kamermotie aangenomen, namelijk de motie-Markies/Marcouch. Daarin werd de regering verzocht, voorstellen te doen om de positie van nationale parlementen te versterken. Mijn fractie verzoekt het kabinet daarbij expliciet om de samenwerking met het Europees Parlement mee te nemen. Vorige maand publiceerde de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) een nieuw rapport dat precies daarop betrekking heeft. Wanneer krijgen wij hierop een kabinetsreactie? De AIV vindt, net als mijn partij, dat nationale parlementen en het Europees Parlement meer invloed moeten krijgen en doet een aantal concrete voorstellen. Ik licht er graag twee uit. De AIV pleit voor directe contacten tussen Nederlandse ambtenaren en Europarlementariërs en wijst op de beperkingen van de oekaze-Kok. Wat vindt de minister van een soepelere omgang met deze oekaze in Europees verband? De AIV onderstreept dat de gele en oranje kaarten vooral tegenhouden, maar dat er een vergelijkbaar instrument moet komen voor constructieve bijdragen: een instrument waarmee deze Kamer invloed kan hebben op Europese wetgevingsinitiatieven. Mijn fractie kan zich hierin vinden. Wat vindt de minister hiervan?
 Ook 2013 zal in het teken staan van Europa en voorstellen van de EU. Mijn fractie ziet graag een proactieve inzet van het kabinet ten aanzien van Brussel en zeker ook ten aanzien van deze Kamer. De samengestelde lijst is een eerste stap maar daarbij kan en zal het wat ons betreft niet blijven.
 
 De voorzitter: Ik dank u voor uw bijdrage.
 Voorzitter: Pechtold
 De voorzitter: Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden en geef hem het woord.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Dit is het sluitstuk van een procedure met deze Kamer en het kabinet, met name met de vakcommissies, over het Werkprogramma van de Commissie. Mijn ervaring aan beide kanten van de tafel is dat het alleen maar goed werkt als de vakcommissies ook hun verantwoordelijkheid daarvoor nemen. Terecht spreekt deze commissie mij aan op de noodzaak van het aansporen van mijn collega's in het kabinet om op tijd te zijn met de fiches, om die discussie met de Kamer grondig aan te gaan en de Kamer volledig bij alle onderwerpen te betrekken. Ik neem dat ook op mij en zal dat de komende tijd met kracht doen. Het spiegelbeeld hiervan is dat deze commissie een zekere verantwoordelijkheid heeft op het terrein van het aanspreken van de vakcommissies van de Kamer om op hun Europese zaken te letten. Ik weet namelijk hoe lastig het soms is om dat te doen. Dat heeft alles te maken met een situatie die door oud-collega Hans van Baalen ooit in een rapport is beschreven met de passende titel «op tijd is te laat». We denken namelijk heel vaak vanuit de Nederlandse systematiek over de voorstellen van de Commissie in de trant van: we hebben nog de tijd, want ze komen pas heel laat in de besluitvorming. We zitten dan echter al in de eerste kamer van de fuik. Vervolgens komen we in de tweede kamer en in de derde kamer terecht en op een gegeven moment kunnen we niet meer terug. Op een later moment denk je dat de Tweede Kamer haar invloed nog kan laten gelden, maar het proces is dan al zo ver voortgeschreden dat die invloed beperkt is. Vandaar dat het van belang is voor zowel het kabinet als de Kamer om het Werkprogramma te gebruiken met als doel om zo vroeg mogelijk in het proces de invloed te doen gelden. Ik vind dat we op dat punt zorgvuldig moeten kijken naar wat echte voorstellen zijn en wat niet. We moeten ook kijken naar wat onder het mom van een mededeling wordt gebracht maar wat uiteindelijk toch een voorstel is en andersom. Het is terecht dat de Kamer erop wijst dat datgene wat werkelijk uit de Commissie komt, slechts ongeveer een vijfde deel is van het aantal voorstellen dat in het Werkprogramma staat. Ik zal een en ander zelf nog eens goed nalopen. Heel veel van wat er uit de Commissie komt – de heer Pechtold sprak over meer dan 900 voorstellen – is namelijk een aanvulling, een mededeling of wat dan ook. We moeten dus heel goed filteren wat ertussen zit, dus wat werkelijk voorstellen zijn. Daarnaast hebben Eurocommissarissen de drang om hun positie te laten gelden. Als gevolg van de afspraak dat elke lidstaat een Commissaris mag leveren, zijn er meer Commissarissen dan dat er werk is. Die mensen werken allemaal keihard en komen voortdurend met initiatieven. Soms zijn het mededelingen, soms zijn het aanzetten tot discussie. Dat is tot daaraan toe, maar je moet goed opletten dat er geen voorstellen tussen zitten die je te laat ontdekt. Dat is een klus die ook het kabinet op zich zal moeten nemen. Wij gebruiken ook de Coördinatiecommissie, onder leiding van mijn voorzitterschap. Die commissie, bestaande uit vertegenwoordigers van alle departementen, komt elke dinsdag bijeen om onder andere alle voorstellen te bekijken. Die moeten we ook gebruiken om dit tijdig te zien en een en ander met de Kamer te delen.
 Ik ben blij met de steun voor de lijn in het Werkprogramma. Volgend jaar moeten we vooral de dingen die we goed moeten doen, beter doen. We moeten de interne markt beter laten functioneren, ervoor zorgen dat de economie beter gaat draaien en dat de problematiek van de werkloosheid wordt aangepakt. We moeten niet vluchten in allerlei geheel nieuwe initiatieven. Ik denk ook dat we de Commissie aan dat Werkprogramma moeten houden. Dat zal ook het kabinet doen en dat kan de Kamer op haar manier natuurlijk ook doen, met name ten aanzien van de punten die zij zelf als prioritair heeft aangemerkt.
 Deze commissie heeft mij gevraagd hoe het parlement werkt. Dat is iets voor het parlement zelf. Daarover zal ik zeker geen oordeel uitspreken, maar ik zie het punt van de heer Verheijen dat het van belang is om op te passen voor overcommuniceren, voor het groter maken van zaken of het mooier voorstellen daarvan. Die neiging is er, maar men heeft ook de neiging om dingen veel somberder af te schilderen dan ze zijn. Zowel het een als het ander zit er op dit moment een beetje in als er wordt gecommuniceerd over Europa. Europa is op dit moment bij heel veel Europese burgers bijzonder impopulair. Je ziet dat Europese instellingen hun best doen om hun populariteit te vergroten en dat ze dan overcommuniceren. Je ziet ook dat anderen in de gaten hebben dat Europa impopulair is en nog eens op dat karretje springen om het wat harder die kant op te duwen. Beide neigingen heeft deze Kamer ook. Wij allen zullen daarmee moeten omgaan. Uiteindelijk hebben we allemaal heel veel belang bij het schetsen van een realistisch beeld van wat Europa vermag.
 De Kamer heeft vanmorgen weer gesproken over de subsidiariteit. Mij valt op dat «subsidiariteit» vaak een containerbegrip is waarbij iedereen zijn eigen gedachten kan onderbrengen over wat Europa zou moeten doen. Ik probeer een en ander zo veel mogelijk te rationaliseren. Subsidiariteit is in mijn visie het kiezen van het optimale niveau van bestuur, uitgaande van een analyse van de vraag of een probleem al dan niet grensoverschrijdend is. De vraag is welk bestuur het meest geëigend is om voor de burgers een probleem op te lossen. Als er zaken zijn die dusdanig evident grensoverschrijdend zijn dat de problemen nationaal niet meer op te lossen zijn, komt het Europese bestuursniveau om de hoek kijken. Zo is dat ook in de verdragen geregeld en zo is het in mijn ogen ook met het optimaal functioneren van de subsidiariteitstoets: kijken of Europa hier wel over gaat. Vervolgens voeg je daaraan meteen de proportionaliteitstoets toe. Stel je voor dat je vaststelt dat Europa in principe dit onderwerp zou moeten aanpakken, dan ga je vervolgens kijken of het instrument dat het daarbij gebruikt, het geëigende is. In mijn beleving is die proportionaliteitstoets ook vanuit het perspectief van dit kabinet en dat van de Kamer vaker nog belangrijker dan de pure subsidiariteitstoets. Zo gaat dat nu eenmaal met bestuursniveaus: men heeft in principe de neiging om het eigen bestuursniveau zo zwaar mogelijk neer te zetten. In dat spel, die relatie met lidstaten, de Commissie en andere instellingen – ik doel ook op het Europees Parlement – moeten we proberen om de juiste maat te vinden.
 Er zijn vragen gesteld over de Europese Raad. Daarover gaat dit overleg eigenlijk niet, maar ik zal proberen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Gevraagd is naar de wijze van verantwoording ten opzichte van de Europese Raad. Daarover gaat de Tweede Kamer. In het verleden vond er een AO plaats, voorafgaand aan de Europese Raad en er vond een debat na afloop daarvan plaats. De Kamer heeft er nu voor gekozen om het debat van tevoren te houden om te mandateren. Ik heb begrepen dat er na afloop een algemeen overleg plaatsvindt. Ik weet het niet precies. Het is aan de Kamer om daarom te vragen. Er wordt uiteraard een verslag van de Europese Raad naar de Tweede Kamer gestuurd. Gevraagd is wat er nog meer aan voorstellen kan worden verwacht. Zoals u weet, zet de Europese Raad de agenda en worden de raden vervolgens aan het werk gezet om die voorstellen handen en voeten te geven. Dat zal ook gaan over punt 12 met betrekking tot de sociale dimensie. Daaraan zal de komende tijd hard gewerkt worden. We zullen dan natuurlijk wel de subsidiairteitsbewaking in de gaten moeten houden. Dat wat Europa doet, moet ten opzichte van nationaal beleid wel meerwaarde hebben in plaats van dat het bij verklaringen blijft.
 De Bankenunie zou in juridische vorm gegoten moeten worden. Dat wordt trouwens nog een hele klus. Afgelopen weekend heb ik in de publiciteit ook al een aantal vraagtekens «gezien», bijvoorbeeld uit Duitsland. De vraag is of dat alles juridisch wel netjes kan landen. Daaraan zullen we hard gaan werken. Het is altijd een kwestie van proberen om datgene bij elkaar te brengen wat wenselijk is vanuit Nederlands perspectief en wat haalbaar is in Europees perspectief. In die zin is dit een stap vooruit. Het is inderdaad een stap naar voren die minder groot is – dat geef ik tegenover de heer Servaes meteen toe – in vergelijking met wat de Tweede Kamer en de Nederlandse regering gewenst hadden, maar het is wel een stap vooruit. Het is aan ons om op basis van die stap vooruit de volgende stap te zetten. De richtlijn die het komend halfjaar behandeld moet worden op basis van de besluitvorming in de Europese Raad over de Bankenunie zijn Capital Requirements Directive IV, ofwel harmonisatie en versterking van de solvabiliteitsregelgeving van banken. Verder moet de richtlijn over het depositogarantiestelsel behandeld worden, want de nationale depositogarantiestelsels moeten geharmoniseerd worden. Verder dient de Recovery en Resolution Richtlijn te worden behandeld. Die behelst harmonisatie van nationale herstel- en resolutieregelgeving. Dat moet leiden tot een EU-resolutiemechanisme. Dat zijn dus de concrete stappen die de komende maanden moeten worden gezet.
 Voor ons hoeft het Armoedefonds er niet te komen, omdat dit vanuit ons perspectief echt beleid van lidstaten is. Daarmee gaan wij echter om op de wijze waarop wij ook met structuurfondsen omgaan: als het er toch komt, moeten we ervoor zorgen dat het «getarget» wordt voor die dingen die ook vanuit Nederlands perspectief belangrijk zijn. We hebben dus altijd dezelfde houding: we proberen te voorkomen dat het er komt omdat we vinden dat dit beter op nationaal niveau geregeld kan worden. Als het er toch komt, proberen we het zodanig in te richten dat het de juiste effecten heeft en dat het mensen uit de sociale ellende kan houden.
 
 De heer Servaes (PvdA): Ik dank de minister voor zijn uitleg. Als ik het goed heb, is dit wel een beleidswijziging ten opzichte van de wijze waarop we in de voorafgaande periode omgingen met de voorloper van dit programma. Dit programma kwam tot nu toe voort uit de landbouwfondsen, maar wij waren zo principieel dat we, toen het fonds er eenmaal was, daarvan geen gebruik wensten te maken. We lieten het geld aan anderen over. Ik heb begrepen dat het met namen de Fransen waren. Begrijp ik goed dat, als dat fonds uit de structuurfondsen er na afloop van deze onderhandelingsronde toch komt, we daarvan na 2014 wel gebruik gaan maken?
 
 Minister Timmermans: Ik probeer dit zo pragmatisch mogelijk te benaderen. Wat mij betreft komt het er niet. Als het er echter wel komt, waarom zouden we dan niet proberen om daarvan ook voor Nederland het beste te maken? Dat doen we uiteindelijk ook met de structuurfondsen als het die kant op gaat. Ik zou niet weten waarom we dat in dit geval anders moesten doen. Als in de praktijk blijkt dat daar voor Nederland niets uit te halen is, is het iets anders. Gaat het wat het Armoedefonds betreft ook met cofinanciering? Dan is de vraag of je het kunt cofinancieren en of je dat wilt. Maar als het zo uitkomt, waarom dan niet? Ik wil het dus extreem pragmatisch benaderen.
 Ik heb goed geluisterd naar de heer Madlener: de PVV zegt nee. Dat is de kern van zijn betoog. Respect daarvoor. Dit kabinet zegt tegen sommige punten ook nee, maar tegen andere punten zegt het ja. Ik heb het verzoek van de heer Madlener goed gehoord en zal daaraan aandacht geven in die zin dat ik mijn collega's ertoe aanspoor om op tijd te komen met de fiches. Aan dat punt zullen we ook via de Coördinatiecommissie weer aandacht besteden. Het gaat wat dat betreft overigens steeds beter. Sommige departementen hebben de afgelopen jaren een enorme verbeterslag gemaakt, maar u zult begrijpen dat het lastig is en blijft om een deadline niet als een streefdatum te zien. Als ik mij niet vergis, staat er zes weken voor en soms is er de neiging om die periode als een streeftermijn te zien in plaats van als een deadline, terwijl het soms ook wat mij betreft wat sneller kan. Dat blijft dus een punt van aandacht. Dat is ook de rol die het ministerie van Buitenlandse Zaken daarin moet spelen.
 De heer Pechtold heeft een analyse van subsidiariteit gemaakt die ik graag onderschrijf. Hij vroeg heel concreet hoe het staat met het lijstje met punten dat het kabinet gaat afhandelen. Ik heb met mijn collega's afgesproken dat wij via de Coördinatiecommissie alle departementen gaan vragen om voor hun beleidsterrein een inventaris te maken van die dingen waarvan ze vinden dat die niet of niet meer in Brussel thuishoren. Elk departement moet dat met zijn achterban, voor zover het die heeft op dat terrein, bespreken. Het ministerie van Economische Zaken moet bijvoorbeeld met het bedrijfsleven in overleg gaan over de vraag wat terug kan naar het nationale niveau. Ik wil graag dat overzicht hebben van alle departementen. Vervolgens gaan we een en ander coördineren. We gaan bekijken of we daarvan een geconsolideerde lijst kunnen maken. Die zullen we vervolgens met de Kamer delen, waarna we daarmee met andere landen aan de slag gaan. De Britten zijn bezig met een soortgelijke operatie die veel verder gaat dan die van ons. Wij doen eigenlijk een subsidiariteitstoets achteraf. Bij de Britten gaat het veel meer om het maken van een principiële keuze voor of tegen de Europese samenwerking. Dat is dus niet wat wij doen, maar ik wil wel leren van de methodes die in het VK per departement worden gebruikt om een en ander te inventariseren. Ik wil wat dat betreft samen met de Britten optrekken. Daarmee kunnen we de kwaliteit van ons werk alleen maar verbeteren.
 De heer Pechtold verwees ook naar de Westerwelle-groep. Ik heb al verteld – ik meen dat de premier dat ook heeft gedaan vorige week in het debat met de Kamer – dat het kabinet zich echt voorneemt om met een nota te komen in de Staat van de Europese Unie, waarin wordt aangegeven wat de komende jaren voorzienbaar is aan stappen die gezet zullen worden op het terrein van de Europese samenwerking. De premier en ik willen dringend af van de Europese quick step die inhoudt dat we zeggen dat er eigenlijk niets aan de hand is en dat er opeens een feit is. De heer Pechtold refereerde daaraan. We willen daar echt vanaf en een doorkijkje geven in wat naar ons inzicht de vervolgstappen zouden kunnen zijn. Het is altijd mogelijk dat op basis van de actuele ontwikkelingen andere richtingen worden ingeslagen, maar dan hebben we in ieder geval de mogelijkheid om te debatteren over de stappen die in onze visie de komende jaren gezet moeten worden. Volgens mij is de kern – ik blijf daar toch bij – het repareren van de gaten die in de Economische Monetaire Unie zitten. Dat is de hoofdopdracht die we de komende jaren hebben. Je begint met het inventariseren of de euro goed is voor Nederland. Ik meen dat een heel grote meerderheid van de Kamer vindt dat we met de euro meer te winnen hebben dan te verliezen. Daar begint het mee. Die euro moet dan wel beter functioneren dan nu het geval is. Om daarvoor te zorgen, zullen de gaten in de EMU moeten worden gedicht. De vraag is wat die gaten precies zijn, hoe die gedicht, gerepareerd, moeten worden en wat dat betekent voor eventuele bevoegdheidspooling op Europees niveau. Dat zijn de grote vragen waar we de komende tien jaar voor staan.
 Het is soms een vlucht naar voren als er vergezichten over Europa worden voorgehouden. Het kan die kant op gaan, maar het is ook mogelijk dat dit niet gebeurt. Laten we ons concentreren op die zaken die we op middellange termijn moeten doen, bijvoorbeeld binnen twee kabinetsperiodes, gezien vanuit Nederlands perspectief. Ik ga dan uit van een normale zittingstermijn in plaats van datgene wat de praktijk is geworden in de afgelopen tien jaar. Dat geldt ook voor zaken die zouden kunnen opkomen, zoals in de Westerwellegroep. Natuurlijk wordt daar gesproken over de vraag hoe Europa er in de toekomst uit zou moeten zien. Ik vind oprecht dat, als dit soort gesprekken plaatsvindt, je daarbij moet zijn, dat je moet meepraten en dat je ook zelf een visie dient te hebben. Anders worden er andere visies ontwikkeld waartegen je slechts achteraf ja of nee kunt zeggen. Ik wil niet in die positie terechtkomen, maar ik wil kunnen meebepalen en mede richting kunnen geven. Als je mokkend aan de zijlijn gaat staan, doe je niet mee. Dan doe je gewoon niet mee! En dan is toch uiteindelijk de vraag of je er wel mee verder gaat of dat je eruit stapt. Ik wil niet in zo'n dichotome keuze terechtkomen. Je moet mee kunnen sturen. Als dit soort groepen er is, moet Nederland er dus bij zijn en meepraten. Na overleg met de Kamer moet Nederland aan een en ander richting geven.
 In de aangenomen motie-Marcouch wordt gevraagd om de rol van het parlement te versterken. We zijn nu druk bezig met het opstellen van een kabinetsreactie naar aanleiding van het AIV-advies. Ik wil daar echt nog eens goed naar kijken. Er staan een paar aanknopingspunten in. De heer Pechtold noemde die in zijn bijdrage. Ik zeg nogmaals dat we daar heel zorgvuldig naar gaan kijken en dat we datgene zullen oppakken wat mogelijk is. Dat gezegd hebbend, denk ik dat ook de Kamer versterkend kan werken in de relatie met het Europees Parlement en vooral met andere nationale parlementen. Dat geldt niet zozeer voor de commissie voor Europese Zaken, maar ik denk wel voor met name de vakcommissies. Ik heb de indruk dat zij elkaar op Europees niveau soms niet heel gemakkelijk vinden. Ik wil niet op de stoel van de Kamerleden gaan zitten, maar ik denk dat de Kamer zelf nog aan verbetering kan doen. In het interview voor het Financieele Dagblad van dit weekend heb ik daarover inderdaad het een en ander gezegd. Dat ligt mij na aan het hart en ik denk er ontzettend veel over na.
 Het elastiek tussen de bevolking en Europa is maximaal uitgerekt, dus daarin zit geen enkele rek meer. Mensen hebben een groot wantrouwen opgebouwd tegen de Europese Unie. Dat wil niet zeggen dat mensen vinden dat Nederland uit de EU moet treden of terug moet naar de gulden. Daarvoor zijn Nederlanders veel te nuchter en zij zijn veel te pragmatisch in hun analyse van het nationaal belang. Het democratisch deficit is volgens mij niet zozeer gebaseerd op te weinig bevoegdheden voor het Europees Parlement of voor het nationaal parlement. Het is veel meer gebaseerd op een groot wantrouwen ten opzichte van die Europese instituties die Europa moeten vormgeven. Ik zie op korte termijn en op middellange termijn oprecht geen andere mogelijkheid voor verbetering dan die dat de nationale politiek verantwoordelijken daar een grotere eigen verantwoordelijkheid in zien. Het meest geloofwaardige niveau waarop communicatie plaatsvindt tussen burgers, mensen in het land en de politiek, is het nationale. Dat gebeurt nog niet op Europees niveau. Je ziet het wel langzaam, stapje voor stapje, ontstaan maar we zijn er nog zo ver van verwijderd. De enigen die daarin een schakel kunnen vormen, zijn nationale politici: dat bent u, dat ben ik, dat is iedereen die hier op nationaal vlak actief is. Die verantwoordelijkheid zullen wij de komende jaren naar mijn stellige overtuiging zwaarder moeten invullen. Dat begint met het heel concreet ingaan op de voorstellen van de Commissie, daarbij actief betrokken zijn en daarover op een realistische manier communiceren. Het laatste zeg ik ook tegen de heer Verheijen. Dat zijn de dingen die we de komende jaren moeten oppakken. Daarvoor is dit Werkprogramma, hoe saai het ook lijkt, een belangrijk aanknopingspunt. Ik wil daarin uw bondgenoot zijn en hoop dat u mijn bondgenoot daarin wilt zijn.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.
 
 De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik maak drie opmerkingen. Ik dank de minister voor de beantwoording. De heer Pechtold sprak in eerste termijn over de zinsnede in het regeerakkoord over de ex-post subsidiariteitstoets en wat er terug kan worden gehaald. De minister reageerde daarop. Gesproken is over een inventarisatie binnen de ministeries. Is er een termijn te noemen waarbinnen de ministeries daarmee komen en wij het debat daarover kunnen aangaan?
 Gevraagd is of je altijd gebruik moet maken van alles wat er in Brussel ligt. Ik denk dat het goed is om de discussie daarover te voeren, omdat er vaak cofinanciering nodig is. Op lokaal en provinciaal niveau hoor je vaak dat er Europese middelen beschikbaar zijn. Als je daar echter cofinanciering bij moet doen, kun je de afweging maken om daarvan geen gebruik te maken. Mocht een dergelijk fonds er komen, dan zou ik het terecht vinden om de afweging te maken of we daarvan al dan niet gebruik gaan maken. Als we daarvan geen gebruik gaan maken, gaat het naar andere landen. Als je er echter wel gebruik van maakt, doe je je eigen middelen erbij. Mocht je dan aan slechte eisen moeten voldoen, dan kun je er soms beter voor kiezen om geld te laten liggen. Dat is een dilemma waar je soms mee zit.
 De minister zegt in nette bewoordingen dat er een vorm van structurele werkloosheid is binnen de Europese Commissie, dat er veel Eurocommissarissen zijn die natuurlijk hun eigen stempel willen drukken. Ze worden daar immers niet voor niets neergezet. Voor ons schuilt daarin het gevaar dat er voortdurend druk wordt opgelegd om zaken te organiseren en te regelen en dat we tussen regels door moeten lezen of ze iets gaan voorstellen of ergens mee bezig zijn. Dat is voor ons voortdurend lastig. We moeten voortdurend nagaan of er zinvolle voorstellen zijn of dat mensen – dat kan ook in de dg's zelf zitten – denken: wij zitten hier, dus wij gaan beleid maken. Op decentraal niveau heb ik ook altijd gezegd dat een beleidsmedewerker die voor het fietsbeleid is aangesteld, zich natuurlijk gaat bezighouden met fietsbeleid. Dan krijg je dus ook fietsbeleid. Zo werkt het natuurlijk ook in de Commissie. Als je een Eurocommissaris voor Multi-liquiditeit aanstelt, komt er beleid op dat punt en komen er voorstellen. Dat is voor ons dus een punt van voortdurende zorg.
 Wij hebben geen aanvullende vragen en zullen geen moties indienen.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb geen concrete vragen meer. Het werkvoorstel is inderdaad uiteindelijk een verzameling van technische voorstellen die grotendeels in de vakcommissies behandeld zou moeten worden.
 Ik heb een algemene zorg waarop de minister misschien kan reageren. Het is niet alleen zo dat hierin slechts een fractie van de voorstellen staat die in de loop van het jaar komt, maar we zien natuurlijk ook wel dat, naarmate Van Rompuy meer macht en invloed naar zich toetrekt – de methode is dat de Commissie voorstellen in groenboeken, witboeken enzovoorts voorlegt waardoor er een publieke en een parlementaire discussie ontstaat – er een ontwikkeling is naar een Raadsvoorzitter die de grootste initiatiefwetgever lijkt te worden en dat er sprake is van een zeer ondoorzichtig proces. Dat is dermate ondoorzichtig dat er conceptrapporten rouleren waarover wij niet mogen praten. Die zien pas een dag of twee dagen voor de Europese Raad echt het licht.
 Ik kom toch even terug op de conclusies van de Europese Raad, al gaat het daar vandaag formeel niet over. Daarin staat – het is de slotzin van het eerste stukje van paragraaf 12 – dat de voorzitter van de Europese Raad in overleg met Jan en alleman in juni 2013 aan die raad mogelijke maatregelen zal voorleggen, alsmede een tijdgebonden routekaart. Dan komen natuurlijk alle zaken aan de orde waarover we het in de afgelopen weken zo intensief gehad hebben: coördinatie van hervormingen, de sociale dimensie, de contracten en solidariteitsmechanismen; lees: «een nieuwe begroting». Dat zijn natuurlijk wel de zaken waarover het gaat. We komen dus in een soort spagaat terecht: we hebben een uitgebreid Werkprogramma met subsidiariteitstoetsen et cetera over allerlei technische voorstellen en we hebben voor de grote voorstellen eigenlijk geen fatsoenlijk, transparant proces waarin parlementen de rol kunnen spelen die ze zouden moeten spelen. Ik ben het met de minister eens dat een belangrijk deel van die verantwoordelijkheid voor het goed organiseren van het parlementaire proces, het aangaan van de communicatie met andere parlementen et cetera bij ons ligt. De minister moet het toch echter wel met mij eens zijn dat dit een lastige ontwikkeling is? Ik hoor graag wat zijn visie daarop is. Hoe moeten we daarmee omgaan en hoe dienen we ervoor te zorgen dat we met fatsoenlijke processen kunnen blijven werken?
 
 
 De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik ben toch wel blij om van deze eurofiele minister te horen dat de nationale parlementen wel degelijk zeer belangrijk zijn. Mijn ervaring is namelijk dat de Spanjaarden in het Europees Parlement zitten vanwege Spaanse belangen en de Fransen daar vanwege hun belangen. Maar de Nederlanders zitten daar vanwege de Europese belangen. Daar is iets mis. Zo laat Nederland zich altijd de kaas van het brood eten. Die nationale parlementen zijn dus belangrijk. Het Europees Parlement is een schijnparlement. Er is geen Europese democratie, want er is geen Europees volk. Dat hoorden wij op de hoorzitting en daarmee ben ik het eens. Ik ben blij dat de minister nu ook een beetje in die richting denkt in die zin dat die nationale parlementen misschien wel eens veel belangrijker zijn dan het Europese schijnparlement is.
 Ik dank de minister voor zijn toezegging om de fiches tijdig bij de Kamer te krijgen.
 
 Voorzitter: Madlener
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Wanneer is die inventarisatie klaar, alsmede het eigen lijstje? Graag wil ik een datum horen in de toezegging, als dat kan.
 Ik zou graag iets meer willen horen over de houding van het kabinet in het geval dat er weer van die Westerwelletrajecten zijn. Ik vond het de vorige keer namelijk erg onprettig dat we vooral procedureel spraken over de vraag wat de status was, of de minister er wel was en wat zijn rol was. Ik had veel liever over de inhoud van het eindrapport van de Westerwellegroep gesproken.
 Concreet heb ik gevraagd naar de oekaze-Kok die geldt voor Nederlandse ambtenaren ten aanzien van Europarlementariërs. Ook op die vraag zou ik graag een antwoord horen.
 
 Voorzitter: Pechtold
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Pechtold en de heer Verheijen vroegen naar de inventarisatie. Ik zet een en ander in deze weken uit, misschien begin volgend jaar. De departementen moeten vervolgens de tijd krijgen om die inventarisatie te maken. Sommige departementen kunnen dat snel doen, maar anderen – ik denk bijvoorbeeld aan het ministerie van Economische Zaken – zullen ook met hun achterban overleg daarover moeten voeren. Ik kan mij dus voorstellen dat we de inventarisatie tegen de zomer van volgend jaar klaar hebben en dat we daarover vervolgens een besluit kunnen nemen in de ministerraad. Daarna kunnen we daarover met de Kamer overleggen en vervolgens kunnen we daarmee de boer op in Europa en in Brussel. Als ik mij niet vergis, houdt men een soortgelijk traject aan in het VK. Daar heeft men nog meer tijd nodig. Ik hoor nu dat het VK daarvoor twee jaar de tijd neemt. Kijk eens aan hoe snel wij zijn! Mocht komende weken, binnen een maand of binnen anderhalve maand blijken dat het langer gaat duren, dan laat ik u dat onmiddellijk weten. Ik wil hier namelijk intern druk op zetten. Dat is voor mij erg belangrijk.
 De heer Verheijen vroeg of we wel van alles wat er in Europa ligt, gebruik moeten maken. Nee, natuurlijk niet. We zitten ook altijd met vragen op het terrein van cofinanciering. De vraag is of die cofinanciering per saldo meer oplevert dan wanneer je dat geld op andere wijze zou inzetten. Alle medeoverheden moeten dat steeds voor zichzelf bepalen. Mijn ervaring is wel dat – ik heb het dan echt over structuurfondsen – daar waar die voor Nederland bestaan, het Europees geld meestal een klein onderdeel is van de totale som maar dat het soms ook een onmisbaar onderdeel daarvan is. De provincie waar wij vandaan komen – ik zeg dit tegen de heer Verheijen – heeft sommige dingen flink gefinancierd maar net dat Europese gedeelte maakte het mogelijk om de financiering geheel rond te krijgen. Zo zijn er ook in de rest van het land met name binnenstedelijke projecten – ik kan er een paar noemen in Amsterdam, bijvoorbeeld in de Indische buurt – waarover men zei dat die Europese bijdrage slechts 10% was van de totale kosten van het project. Maar zonder die bijdrage waren al die andere fondsen nooit bij elkaar gekomen. De houding was veel meer: er ligt een kans – ik meen dat het om een bedrag van 1,5 miljoen uit Brussel ging – en we zullen nu dus alles bij elkaar leggen, zodat we dat niet mislopen. Dan kan het een soort katalyserende werking hebben. Dat moet je dus altijd in de gaten houden, maar het blijft een individuele afweging. Dat ben ik zeer met de heer Verheijen eens.
 De heer Verheijen spreekt over werkverschaffing van de Commissie. De verleiding is groot om er een jij-bak van te maken door te zeggen dat de VVD per se wilde dat er een Commissaris per lidstaat kwam. Dan heb je er dus 27. Inmiddels wil de VVD dat naar ik meen niet meer. Ik heb het dus over het verleden. Vroeg of laat – als we weer institutionele discussies gaan voeren – komt die discussie weer op ons af. Die zal betrekking hebben op clustering, een andere indeling enzovoorts. Ik weet niet welke mogelijkheden er zijn maar ik begrijp de wens, zeker die van de kleinere lidstaten, om een eigen Commissaris te hebben. Lidstaten sturen bijna altijd hun allerbeste mensen naar de Commissie. Het zijn mensen met heel veel energie en daadkracht en met de wens om een stempel te drukken. Die komen dus met voorstellen en ideeën. Het is aan de Raad en aan de nationale parlementen om te beoordelen of die voorstellen en ideeën passen bij de opdracht die de Europese Unie heeft en of die dus ook passen in de Commissie.
 Dit punt over de rol van de Commissie brengt me bij dat van de heer Servaes over de methode van Van Rompuy. Daarover is heel veel te zeggen en daarop zullen wij ook in de Staat van de Unie terug moeten komen, maar ik denk dat het nuttig is om aan te geven dat de rol van de Europese Raad door het Verdrag van Lissabon enorm is versterkt. Ook de rol van het Europees Parlement is daardoor enorm versterkt. Daarop kom ik terug naar aanleiding van een opmerking van de heer Madlener. Vroeger was de rol van de Europese Raad vaag, namelijk slechts het aanstippen van initiatieven en het doorhakken van knopen als de Raad er niet uit kwam. Dat was vroeger één van de redenen van het oprichten van de Europese Raad. Overigens hebben Giscard d'Estaing en Schmidt die ook opgericht om weer te renationaliseren. Zij waren namelijk bang dat de communitaire methode de rol van de lidstaten te veel inperkte. Die rol is nu aangevuld met veel meer directe sturing vanuit de Europese Raad. Laatstgenoemde vergadert zo langzamerhand bijna maandelijks en heeft een eigen dynamiek gekregen. Daardoor bestaat het risico dat de Commissie zich meer als een secretariaat van de Europese Raad gaat ontwikkelen en dus een beetje afdrijft van de rol die zij heeft krachtens de verdragen. Zeker voor kleinere lidstaten als Nederland is het zaak om te bewaken dat de Commissie haar rol ten volle kan spelen. Je hoort ook in discussies over beleidsvoorstellen dat heel vaak landen als Nederland, de Benelux of andere landen zeggen dat de Commissie op bepaalde punten wel recht van initiatief heeft en dat dit gerespecteerd moet worden, terwijl grote lidstaten de neiging hebben om te zeggen dat ze het allemaal gaan sturen vanuit de Europese Raad.
 Dit laat onverlet dat ik, terugkijkend naar de afgelopen jaren, constateer dat kabinetten, ongeacht de samenstelling, veel vaker de discussie met de Kamer hebben opgezocht – of de Kamer heeft de discussie met de kabinetten opgezocht – over de Europese Raad. Die discussies waren veel intensiever en veel preciezer. Dat zal ook meer op die manier moeten gebeuren. Ik denk dus dat het onze opdracht zal zijn om nog duidelijker de agenda van de Europese Raad te annoteren en verslag te doen van wat de Europese Raad heeft besloten. Maar misschien zijn we er ook nog niet wat de discussie betreft over hoe dat met de Kamer verder moet worden afgewikkeld. De vraag is of dat anders moet. Dat zullen we samen moeten leren. Er komen overigens geen technische voorstellen van de Commissie, maar het zijn wetgevingsvoorstellen. Alles wat in de Europese Raad wordt besloten en in de conclusies staat, moet vervolgens wel krachtens de verdragen in wetgevende voorstellen worden gegoten. We hebben er net ook drie gezien. Dan kun je ook je invloed laten gelden via de procedures die de Tweede Kamer eveneens volgt. Je moet dus alert zijn op de conclusies van de Europese Raad en weten dat die vervolgens altijd vertaald zullen moeten worden in voorstellen voor richtlijnen of voor verordeningen van de Commissie. Dan kan de Kamer natuurlijk ook weer het volle pond eisen.
 
 De heer Verheijen (VVD): Ik denk dat de minister terecht aangeeft dat de Europese Raad een steeds centralere rol speelt. Die stelt zich op als Europese regering, terwijl vroeger de Europese Commissie misschien eerder als zodanig werd gezien. Wij zitten bijvoorbeeld op een woensdag, voorafgaand aan de Europese Raad, te debatteren en we krijgen langzamerhand berichten binnen via bijvoorbeeld nu.nl waaruit blijkt dat Duitsland en Frankrijk compromissen hebben gesloten. En terwijl wij daar zitten, weten wij wel dat wij eigenlijk te laat zijn in dat proces. De vraag is dus hoe het proces verloopt, twee tot drie weken voor aanvang van een Europese Raad. Op welke wijze kun je daarop invloed uitoefenen? Met welk mandaat onderhandelt Nederland daar mee? Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook nog geen grip op heb. Omdat er geen heel strakke procedures zijn voorafgaand aan de Europese Raad – er is geen strakke voorbereiding en geen «strak» secretariaat dat voor ons transparant en zichtbaar is – vraag ik mij af hoe het zit twee tot drie weken voor aanvang van de Europese Raad. Dan wordt het echte werk immers gedaan. Op die woensdag kunnen we als parlementen waarschijnlijk alleen nog ergens heel hard nee tegen zeggen. Aan de inzet van Nederland kunnen we dan weinig doen.
 
 Minister Timmermans: Nu hebben we het over iets anders, namelijk over de voorbereiding op de Europese Raad. Mij valt op dat op dat punt nog verbetering mogelijk is. Volgens het Verdrag van Lissabon moet dat lopen via de Raad Algemene Zaken. Volgens mij is die daarbij nog te weinig in beeld. Dat loopt via Coreper. Vaak zie ik dat het hink-stap-sprong over de Raad Algemene Zaken heen naar de Europese Raad gaat. Ik wil me ervoor inspannen dat we veel meer, zoals voorzien in de verdragen, trechteren via de Raad Algemene Zaken. Dat zou betekenen dat in de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken de Kamer ook volledig in beeld is. Wij sturen de agenda van die Raad namelijk altijd naar de Kamer en die wordt met mij besproken voordat die vergadering plaatsvindt. Ik denk dus dat we het beter kunnen organiseren als we de Raad Algemene Zaken weer meer in positie brengen. Daarover wil ik ook met mijn Europese collega's spreken. Maar de bottomline is toch – dat zeg ik ook tegen de heer Servaes – dat alles hier voorbij komt. Daar schort het dus niet aan. Het schort misschien wel aan voldoende signaleren wat er voorbij komt. Ik wil dus wel kijken dat we dat secuur doen. U bent Europawoordvoerders. Het zal er dus ook op aankomen dat de Kamer in samenspel met de Europawoordvoerders en de vakcommissies de alertheid heeft die wij moeten hebben om te zien welke voorstellen impact zullen hebben. De heer Servaes verwijst naar een zinnetje. Dat houdt in dat het nu uitgevoerd wordt via de Raden. De Commissie zal daarvoor de voorstellen moeten doen. Ik heb de richtlijnen al genoemd waarin staat wat er is afgesproken. Nu start er een traject naar de volgende Europese Raad. Ook dat zal via Coreper met initiatieven van de Commissie en via de Raad Algemene Zaken moeten lopen. Die dynamiek zullen het kabinet en de Kamer goed in de gaten moeten houden.
 De heer Madlener noemt het Europees Parlement «een schijnparlement». Ik ben dat zeker niet met hem eens. Ik denk dat je ook vanuit de wetgevingslogica in Europa kunt betogen dat het Europees Parlement de best functionerende instelling van de Europese Unie is. Als ergens wetgeving heel secuur wordt behandeld en mensen die belang hebben bij wetgeving op Europese schaal bij hun fracties heel goed hun woordje kunnen doen, is dat in het Europees Parlement. De heer Madlener heeft er zelf in gezeten en weet heel goed hoe hij en zijn collega's werden en worden benaderd op het moment dat er wetsvoorstellen kwamen of komen. Dat parlement functioneert op dat punt voortreffelijk. Daarvoor kan ik alleen maar bewondering hebben. Er is sprake van een hoge kwaliteit en een grote invloed op de Europese wetgeving. Dat gezegd hebbend, merk ik op dat er inderdaad geen Europese demos is. Er is niet een Europees volk met een Europese politieke ruimte en een Europese politieke discussie. In die zin heeft het Europees Parlement het dus moeilijk als het gaat om ervoor te zorgen dat het door de Europese burgers als hun parlement wordt gezien. Ik geef graag mijn analyse op voor een betere analyse, maar in die van mij is het verkrijgen van een veel intensievere rol voor nationale parlementen op Europese dossiers en samenwerking met andere nationale parlementen de enige manier om daaraan op korte of middellange termijn echt iets te doen.
 Verder is van belang het aangaan van de dialoog met het Europees Parlement. Laatstgenoemde is daartoe graag bereid. Ik vind dat de leden van het Europees Parlement door onze diensten op dezelfde wijze moeten worden bediend als leden van dit parlement. De oekaze-Kok – daarnaar wordt veelvuldig verwezen – houdt helemaal niet in dat er geen contact mag zijn. Die houdt in dat er contact mag zijn maar dat de ambtenaar aan de bewindslieden laat weten wanneer dat contact gezocht wordt en wat dat behelst. Ik vind het heel normaal dat u ook met mijn ambtenaren contact hebt, maar ik vind het net zo normaal dat ik dat weet. Ik ben uiteindelijk immers politiek verantwoordelijk. Overigens vind ik ook niet dat ik u moet verwijzen naar mijn ambtenaren. U moet mij altijd rechtstreeks kunnen aanspreken. In die wisselwerking wil ik dus graag de oekaze-Kok zien. Dat gezegd hebbend, heb ik er geen bezwaar tegen als Kamerleden of leden van het Europees Parlement contact hebben met mijn ambtenaren, zeker als het gaat om het stellen van vragen van technische aard of als het erom gaat, bijgepraat te worden. Ik wil overigens ook zeer ruimhartig zijn – dat ben ik ook geweest de afgelopen maand – met verzoeken van de Kamer om technische briefings. Ik bemerk dat dit een prettige vorm van samenwerking oplevert. De ambtenaren die daarvan terugkomen, zijn altijd heel enthousiast over het feit dat zij daarover mochten vertellen en dat zij daarover met de Kamerleden in gesprek konden gaan. Daarmee gaan wij dus op ontspannen wijze om.
 Mij rest nog het geven van een antwoord op de vraag van de heer Pechtold over de houding van het kabinet ten aanzien van het Westerwelletraject. Ik heb al geprobeerd om uit te leggen dat ik erbij wil zijn als er zich zoiets voordoet. Dan gaat het immers ook over de toekomst van Nederland. Dan lijkt het mij niet verstandig om de houding aan te nemen dat je er niets van wilt hebben en dat je er dus ook niet bij zult zijn. Wat er speelt, zal ook met de Kamer worden gedeeld, inclusief de inzet die Nederland zal kiezen. Een klein voorbehoud is dat de initiatiefnemer verzoekt om daarin terughoudend te zijn en dat als voorwaarde stelt om mee te mogen doen. In dat geval moet ik de ruimte hebben om tegen de Kamer te zeggen dat ik terughoudend dien te zijn omdat ik anders niet mag aanschuiven.
 
 
 De voorzitter: Wij danken de minister. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 −
 de minister zegt toe dat hij de resultaten van de inventarisatie van EU-voorstellen die alsnog nationaal geregeld dienen te worden, voor de zomer aan de Kamer toezendt. Mocht dat niet lukken, dan komt hij daarop terug;
 
 
 −
 de minister zegt toe dat hij zijn collega's aanspreekt op het tijdig leveren van BNC-fiches;
 
 
 −
 de minister zegt toe de institutionele rol van de RAZ en daarmee de voorbereiding van de Europese Raad te waarborgen;
 
 
 −
 de conceptlijst van prioriteiten zal doorgeleid worden naar de plenaire stemming en wij hopen allen dat die voor het Kerstreces via stemming definitief wordt.
 
 
 
 Ik dank in de eerste plaats de minister en zijn ondersteuning voor de aanwezigheid. In de tweede plaats dank ik de andere aanwezigen voor hun aandacht.
 
 Sluiting: 11.15 uur.