Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 mei 2025, over nettarieven
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-07-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 023
 
 Voorzienings- en leveringszekerheid energie
 
 
 Nr. 571
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 5 juni 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 14 mei 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 7 maart 2025 inzake interdepartementaal beleidsonderzoek naar de bekostiging van de elektriciteitsinfrastructuur (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 553
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 13 mei 2025 inzake beantwoording vragen commissie over het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de bekostiging van de elektriciteitsinfrastructuur (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 553
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 569
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 april 2025 inzake kabinetsreactie op ibo-rapport Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 567
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Thijssen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Postma
 
 
 Griffier: Teske
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Erkens, Flach, Grinwis, Kops, Kröger, Postma en Rooderkerk,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 9.59 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Hierbij open ik het commissiedebat van de commissie voor Klimaat en Groene Groei. We gaan het vandaag hebben over het onderwerp nettarieven. Ik heet de Minister van KGG van harte welkom en ik heet de Kamerleden de heer Grinwis, de heer Flach en de heer Bontenbal van harte welkom. Mevrouw Rooderkerk zal ook zo aansluiten. Ik zal ook het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract.
 Een flink aantal leden moet ons helaas verlaten, omdat er straks ook een plenair debat start over Draghi. Ik ben bang dat vier van ons dan de ruimte gaan verlaten. Dat heeft niets te maken met de importantie van dit debat. We vinden het allemaal heel belangrijk om het hierover te hebben. Maar dan weet u dat. De sprekers hebben ... De heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Toch even een vraag of eigenlijk een punt van orde. Als er bijna niemand meer over is bij de beantwoording, is het zo sneu als de Minister straks tegen lege stoelen zit te praten. Kunnen we wellicht de afspraak maken om dat schriftelijk te doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond om te zien wat de andere leden hiervan vinden. Ik zou zelf zeggen: er zijn ook leden die wel dit hele debat gaan meemaken en ik wil hen eigenlijk niet voor de voeten lopen. Ik hoor dat er nog meer mensen komen. We laten het dus even zo.
 We hebben vijf minuten spreektijd per persoon. Ik zou willen voorstellen om vier interrupties in de eerste termijn te doen. Ik wil graag het woord geven aan de heer Grinwis, die namens de ChristenUnie het woord zal voeren.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Goedemorgen allemaal. Goed dat we vandaag met de Minister spreken over het langverwachte ibo over de bekostiging van onze elektriciteitsinfra. Zoals net door de voorzitter al gemeld werd, kunnen een aantal van ons helaas niet lang blijven vanwege het langverwachte plenaire debat over het rapport-Draghi. Toch wordt een heel belangrijk deel van de probleemanalyse van Draghi eigenlijk primair in dit debat besproken. Nederland en Europa kunnen immers enkel concurrerend blijven met een betaalbaar, betrouwbaar en duurzaam energiesysteem. Draghi legt zeer terecht de vinger bij de hoge energieprijzen. De nettarieven zijn daar onderdeel van. Die nettarieven, de netkosten, zullen alsmaar stijgen de komende jaren, voor de industrie en voor andere bedrijven, maar ook voor huishoudens. Cumulatief gaat het tot en met 2040 waarschijnlijk over om en nabij 200 miljard euro die moet worden geïnvesteerd om onze netten een beetje op orde te krijgen. Dat is een enorm bedrag, dat leidt tot extra kosten voor de gebruiker.
 Nergens in Europa is het overvolle stroomnet zo'n probleem als hier in ons land. Ik overdrijf niet als ik zeg dat het een van de meest ontwrichtende problemen is voor ons land, niet alleen voor verduurzaming, maar ook voor de bouw van nieuwe woningen en voorzieningen als scholen, en voor onze economie. Bedrijven kiezen nu al niet voor Nederland en vertrekken uit ons land vanwege ons overvolle stroomnet. Als je met netbeheerders spreekt, luiden ze echt de noodklok over wat de consequentie is van het niet kunnen doorpakken. Dat zit niet alleen op financiële aspecten, maar ook heel erg op vergunningsprocedures en ruimtelijke aspecten. De zorg is dat het geen goede plek dreigt te krijgen in de Nota Ruimte. Misschien kan de Minister daar ook nog op reflecteren.
 Sowieso veel dank aan de werkgroep voor het imposante ibo. Dank aan de Minister voor de kabinetsreactie en het aangekondigde pakket. De grote vraag is: is het genoeg? Zonder pakket aan maatregelen zullen de nettarieven voor de industrie waarschijnlijk met 4,8% per jaar stijgen en voor huishoudens met 6,7%. Kan de Minister schetsen wat voor invloed haar aangekondigde pakket hierop heeft? Welke stijging blijft dan over? De helft? Meer? Minder? Een kapitaalstorting in TenneT zit niet in het pakket, ondanks mijn herhaaldelijke pleidooi hiervoor en ondanks een aangenomen motie-Rooderkerk, die de Minister herinterpreteert. De Minister stelt dat een kapitaalstorting de kosten niet omlaagbrengt, maar een betere financiële positie zorgt toch wel voor minder financieringskosten voor TenneT? Natuurlijk wordt de investeringsopgave niet kleiner, maar de kosten om deze te financieren worden wel lager. Hoe zit dit nou precies? Als de Minister geen kapitaalstorting in TenneT wil doen, op welke manier gaat ze de financieringskosten dan wel omlaagbrengen?
 Het is goed nieuws dat de IKC verlengd wordt, maar verwacht de Minister dat hiermee echt een gelijk speelveld in Noordwest-Europa kan worden hersteld? Wordt de kloof voor, zeg, Nyrstar hiermee overbrugd? Zo nee, welke stap is de Minister voornemens nog meer te zetten, zodat er op elektriciteitskosten echt een level playing field ontstaat in noordwestelijk Europa?
 Niet alleen voor bedrijven, maar juist ook voor burgers gaat de energierekening hoger worden als gevolg van de netopgave. Dat is zeker voor huishoudens in een kwetsbare positie problematisch, getuige ook het grote animo voor het Tijdelijk Noodfonds Energie. Die was groter dan het fonds toeliet. Dat was bizar ingewikkeld voor digitaal niet-vaardige medeburgers en dat is ook best wel slecht verlopen: een enkele dag en het noodfonds was leeg. Komt het kabinet trouwens met een extra storting van, zeg, 50 miljoen in het Noodfonds Energie? Anders ga ik daar zeker op terugkomen bij het debat over de Voorjaarsnota.
 De jaarlijkse middelen uit het Social Climate Fund zullen lager zijn dan die uit het noodfonds dit jaar en dat noodfonds was al te beperkt. En ook al ben ik voorstander van het matigen van de energiebelasting, het helpt huishoudens niet gericht bij prijsschokken. Hoe komt het kabinet kwetsbare huishoudens nou in de toekomst werkelijk tegemoet? De Minister kan op haar vingers natellen dat volgend jaar het Social Climate Fund niet toereikend zal zijn. Het ibo noemt het sociaal tarief als alternatief. Dat lijkt verrassend veel op mijn pleidooi in het amendement van afgelopen jaar bij de Energiewet, dat helaas net aan is verworpen. Is de Minister bereid te verkennen hoe een sociaal tarief zou kunnen worden vormgegeven en hoe om te gaan met de bekende uitvoeringsproblemen?
 Dan energieopslag. Opslag op de juiste plaatsen kan miljoenen euro's aan netverzwaring voorkomen. Ik vind het positief dat de Minister de ACM vraagt of zij binnen Europese kaders ruimte ziet om de nettarieven voor elektrolyse en batterijopslag te verlagen. Die verlaagde tarieven zijn cruciaal voor een gelijk speelveld. Wanneer kan de Minister meer delen over de uitkomsten hiervan? Harmonisering van de nettarieven met buurlanden is een al lang uitgesproken wens van deze Kamer en ook van mijn fractie. Deze buurlanden hebben al langjarige vrijstellingen gegeven, dus de verwachting is niet dat die snel verdwijnen. Is de Minister het met ons eens dat een gelijk speelveld gewenst is, ook als het hierom gaat? En als de ACM niet over de brug komt, wanneer is de Minister dan bereid om zelf verdergaande stappen te zetten? Met collega Bontenbal heb ik een motie ingediend om de ACM te vragen te verkennen of het invoeringstarief ook kan gelden voor energieopslag. Kan de Minister al meer delen over de stand van zaken en wordt de sector hierbij betrokken?
 Dan ten slotte. Ik sla een stukje over, want de tijd is volgens mij bijna op. Het ibo komt met een aantal belangrijke observaties, onder meer over de wettelijke kaders waarbinnen de energietransitie moet plaatsvinden. Denk aan het groepsverbod, dat het voor netbeheerders heel moeilijk maakt om een actieve rol te spelen in de energieopslag. Denk aan het feit dat wij ons in de Kamer al heel lang boos maken over de ACM, die richtlijnen veel strikter interpreteert dan andere toezichthouders doen. Is de Minister bereid om in EU-verband ook de vormgeving van de Elektriciteitsrichtlijn en de rol van toezichthouders te bespreken en welke eventuele aanpassingen gewenst zijn om toe te werken naar een toekomstbestendig energiesysteem?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot zover de inbreng van de heer Grinwis. Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Flach, die namens de SGP zal spreken.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Salomo, die vooral bekendstond om zijn wijsheid, zei: in de veelheid van raadgevers ligt de overwinning. Mooi dus dat er een stevig ibo-rapport ligt over de bekostiging van het energienet en dat de Minister veel aanbevelingen oppakt. De getallen liegen er niet om. Tot 2040 ruim 10 miljard euro per jaar. Verdrievoudiging van nettarieven voor huishoudens. Grootverbruikers hikken nu al aan tegen vier keer hogere netkosten dan in de omliggende landen. Dat belemmert de gewenst verduurzaming. We moeten het wel in perspectief zien. Door die netversterking worden we veel minder afhankelijk van fossiele import uit bijvoorbeeld Rusland. Daar betalen we nu ook meer dan 10 miljard voor. Belangrijke ijkpunten voor de SGP zijn energiebesparing voorop, werkbare verduurzaming, het voorkomen van energiearmoede en het behoud van een betrouwbaar energiesysteem als een publiek goed.
 De netkosten voor onze industrie moeten omlaag. Daar gaan we het straks nog over hebben. Het gat met omliggende concurrenten wordt te groot. De Minister kiest alleen voor verlenging van de indirecte kostencompensatie met drie jaar. Bedrijven kijken verder. Waarom kiest de Minister niet voor vijf jaar, de termijn in het ibo die aansluit op IKC-regelingen in omliggende landen? Onder meer de chemische industrie kan geen gebruik maken van de IKC. De SGP vraagt de Minister daarom ook te kijken naar de volumecorrectieregeling. Het is wrang dat de ACM deze regeling afgeschaft heeft terwijl omliggende landen het gewoon blijven doen.
 Een volgende hoofdvraag is hoe we kosten aan de voorkant voorkomen. TNO zet in zijn ibo-reflectie een dikke streep onder twee maatregelen: een risicogebaseerde benutting van de reservecapaciteit op het net – daar heb ik het al eerder over gehad – en het verder oprekken van de tijdshorizon voor investeringsplannen, omdat één keer een dikke kabel aanleggen goedkoper is dan twee keer de schop in de grond. Hoe pakt de Minister dit op? Netbeheerders moeten voldoende prikkels houden om kosteneffectief te werken. Het ibo ondersteunt de ACM bij haar voornemen om netbeheerders vooraf te toetsen op basis van het kostenplaatje in investeringsplannen in plaats van achteraf op basis van de doelmatigheid van de investeringen. Maar hoe wordt dan gezorgd voor voldoende benchmarking en voor voldoende prikkels voor een kostenefficiënte werkwijze? Kies voor een betere energiemix. Meer kerncentrales, ook modulaire reactoren bij bedrijventerreinen, en minder windparken betekent minder stroompieken, een betere netbenutting en dus lagere netkosten. Hoe wordt dit meegenomen?
 Voorzitter. De noodzaak van een slimmer netgebruik staat buiten kijf. Twee aandachtspunten in dit verband. Elektrolyse en batterijen op de juiste plek in het net beperken de netcongestie. Goed dat de Minister de ACM vraagt te kijken naar mogelijkheden om nettarieven te verlagen. Het huidige tijdsduurgebonden transportrecht met een korting van 65% is beperkt toepasbaar en onvoldoende voor een goede businesscase. De Minister verwijst naar aangekondigde Europese richtsnoeren, maar in België en Duitsland gelden nu al vrijstellingen. Dus binnen de huidige EU-regels kan dit al op korte termijn worden toegepast?
 De SGP kan zich goed voorstellen dat wordt gewerkt aan een tariefstructuur die kleinverbruikers uitdaagt om bij hoog stroomverbruik dit op de voor het net gunstige momenten te doen. Goed dat netbeheerders zich nu richten op de variant met voldoende prikkels die ook rekening houdt het burgerperspectief. Wordt daarbij wel gekeken naar eventueel piek-dalindelingen bij de leveringstarieven? Als hier voldoende prikkels in zitten, volstaat wellicht een eenvoudigere indeling voor de nettarieven. Wordt dit in samenhang bezien?
 Tot slot de vraag wie de lasten dragen voor de netverzwaring. Goed dat het kabinet nu kijkt naar een amortisatiefonds. Er wordt nu geïnvesteerd in netverzwaringen die enkele decennia mee zullen gaan. Dan is het goed om de rekening te spreiden over de tijd. Juist nu zijn grote investeringen in duurzame energieproductie en isolatie nodig en moet elektrificatie niet belemmerd worden. Komt de Minister voor Prinsjesdag met een voorstel? Netbeheerders waarschuwen voor hogere financieringskosten en onzekerheid over tariefopbrengsten, waardoor het lastiger is om te investeren. Hoe gaat de Minister deze risico's inperken?
 De ACM kijkt naar een invoeringstarief. Een slim invoeringstarief kan een goede prikkel zijn voor efficiënte netbenutting. Tegelijkertijd, wat betekent dat voor duurzame energieprojecten? Het geeft een stuk onzekerheid in de businesscase. CE Delft schrijft dat een slim invoeringstarief heel ingewikkeld is in de uitvoering. Energieplanologie is dan wellicht effectiever. Daar moet in ieder geval meer werk van worden gemaakt. Trouwens, hoe worden decentrale overheden daarin begeleid en aan welke aanpassingen van de Omgevingswet werkt het kabinet? Een alternatief voor invoeringstarief is een eenmalig aansluittarief. Dan dragen producenten en indirect ook buitenlandse afnemers van goedkope stroom bij aan bijvoorbeeld wind op zee, maar vermijd je onzekerheid over de tariefontwikkelingen. Hoe beoordeelt de Minister dat?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voordat we verder gaan met de spreektekst van de heer Bontenbal wil ik het lid Kröger namens GroenLinks-PvdA, het lid Erkens namens de VVD en het lid Kops namens de PVV welkom heten. Dan zou ik nu graag het woord willen geven aan de heer Bontenbal voor zijn vijf minuten.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank collega Grinwis, voor de bemoedigende woorden. Net als een aantal collega's zal ik ietsje eerder uit het debat stappen. Daar baal ik van, want het is een prachtig debat over nettarieven. Maar Draghi is ook belangrijk. De reden dat toch aanschuif, is dat ik eigenlijk één belangrijk punt wil maken. Dat is een groot punt van zorg van mij en mijn fractie. Wij begrijpen heel goed dat we heel fors moeten investeren in het elektriciteitsnet en ook dat dat veel geld gaat kosten. Dat is belastinggeld en daar moeten we dus goed over nadenken en dat moeten we ook goed doordacht besteden. Daarbij ook gezegd dat het meteen gaat over het totaal van de energielasten, want, zoals mijn voorgangers ook al hebben gezegd, het kan ook zijn dat de leveringskosten dalen en de nettarieven stijgen. Het gaat dus om het totale pakket van energielasten dat door burgers gedragen moet kunnen worden.
 De inschatting van die kosten, die 200 miljard, die ook in verschillende kranten heeft gestaan, is gebaseerd op het zogenaamde FIEN-rapport. Dat is gemaakt door de netbeheerders in samenwerking met PwC. De drie grote netbeheerders. De kleintjes hebben daar niet in meegedaan. De netbeheerders hebben daar natuurlijk zelf allerlei prachtige rekenmodellen voor, gebaseerd weer op allerlei scenario's. Ze doen het ook niet alle drie op dezelfde manier overigens. Dus daar zitten wat kwetsbaarheden in. Het ibo nettarieven borduurt weer voort op dat onderzoek en zoekt vervolgens naar oplossingen om die kosten op een bepaalde manier te verdelen, maar ook te dempen. Dat vind ik goed, maar mijn zorgpunt is of we genoeg moeite doen om echt op zoek te gaan naar een energietransitie die betaalbaar is, dus eigenlijk de laagste maatschappelijke kosten.
 Ik hoor mezelf nu eigenlijk precies hetzelfde zeggen als toen ik net Kamerlid werd, want dit was ook de zorg waarmee ik de Kamer in kwam. Toen hebben we gezegd – collega Grinwis zit te knikken, want die weet dat we het daar veel over gehad hebben in die eerste maanden – dat er een soort nationaal programma energiesysteem moet komen, waarin we dus dit soort optimalisatieslagen gaan maken. Mijn zorg is dat we dat eigenlijk nog steeds niet goed doen, want die laagste maatschappelijke kosten komen eigenlijk nergens echt goed in beeld, ook omdat we niet van dit soort optimalisatiestudies doen.
 Ik ga een paar voorbeelden geven van hoe dat dan uitwerkt. Hebben we bijvoorbeeld goed uitgezocht of een energiesysteem dat meer inzet op klimaatneutrale gassen goedkoper is? Ik kom tot de conclusie, alles lezende, dat we dat eigenlijk niet goed gedaan hebben. Dan geef ik iets meer detail. Neem bijvoorbeeld de route van de verduurzaming van de gebouwde omgeving via de hybride warmtepomp. Daarvan weten we uit verschillende rapporten dat dat een betaalbare route is. Maar als je in de krochten van alle modellen gaat kijken, zitten daar allerlei randvoorwaarden, volumebeperkingen in. Ik geef er één. In de startanalyse die gebruikt wordt door het Ministerie van VRO zit bijvoorbeeld een cap van 2 miljard op groen gas. Dat wordt aan de voorkant in het model gestopt. Nou zeg ik niet dat er zomaar meer is dan 2 miljard kuub groen gas, maar we weten het ook niet. Als we een flinke investeringsagenda zetten op groen gas, is er misschien wel 3 miljard voor de gebouwde omgeving. We weten het niet, maar ik weet één ding zeker: als er 3 miljard beschikbaar is, dan gaat die route nog veel beter uit de verduurzaming van de gebouwde omgeving komen als optimaal scenario. We weten het niet en dus investeren we er niet in.
 Een ander punt is toch kernenergie. Ik weet dat de kosten van kernenergie niet zomaar lager worden. Ik zie ook alle rapporten, prijzen enzovoorts. Maar we weten ook niet hoe dat past in het energiesysteem en of dat goedkoper is. In het ibo staat wel ergens een zinnetje: ja, in een energiesysteem met kernenergie zal dat niet goedkoper zijn. Maar een basis van die berekening, als je goed in alle rapporten leest, is er eigenlijk niet. Sterker nog, er wordt in het ETM-model, het energietransitiemodel van Quintel, waar Kalavasta daar dan weer een rapportje over schrijft, een inschatting gemaakt op basis van één extra centrale, terwijl dezelfde club, Kalavasta, van dat energietransitiemodel zelf zegt in stukken dat in hun model geen rekening wordt gehouden met – een mooi woord voor Scrabble – de nettopologie. Oftewel, er wordt helemaal niet gekeken naar een inpassing in het net, naast het feit dat er gekozen wordt voor één grote kerncentrale en niet bijvoorbeeld SMR's. Dus het is echt niet meer dan een inschatting en ik vind eigenlijk dat je niet op basis daarvan dit soort uitspraken kan doen. Het enige dat ik weet is: we weten het eigenlijk niet, want we hebben het niet goed uitgezocht.
 Ik zie ook steeds weer dezelfde adviseurs van dezelfde adviesbureaus dezelfde sommetjes maken. Iedereen die wat langer meeloopt kent dezelfde rapporten, dezelfde namen. Het is ook een soort zelfreferentiële kliek inmiddels. Ik was net zo lekker aan het oreren, voorzitter, maar ik ga afronden. Dit is echt mijn grote zorg, dat we dit al heel lang zo doen. We moeten frisse ogen van buiten erop gaan zetten, want we zijn een energiesysteem aan het inrichten zonder dat we echt goed weten wat kostenoptimaal is. Ik denk dat we het slimmer kunnen doen. Er moeten wat bezems van buiten komen die ook naar de modellen van de netbeheerders gaan kijken, want anders zijn we een energiesysteem aan het inrichten waarvan we eigenlijk echt niet goed weten of het kostenoptimaal is. Dus mijn enige vraag in dit debat is: Minister, wilt u een proces inrichten met een robuustere manier van sturen zonder dogma's met meer transparantie over de modellen, zodat we een energiesysteem uitbouwen dat echt voldoet aan de drie uitgangspunten duurzaamheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid? Dat is mijn grootste zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de mooie oratie. Ik wil de heer Erkens vragen of hij even het voorzitterschap wil overnemen.
 
 Voorzitter: Erkens
 
 De voorzitter:
 Zeer zeker. Dan geef ik volgens mij nu het woord aan mevrouw Postma, omdat een aantal mensen naar het plenaire debat over het Draghi-rapport zal gaan. Mevrouw Postma, u heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort, omdat ik inderdaad ook zo naar de plenaire zaal ga voor het Draghi-debat. Maar ook het debat over nettarieven vind ik ontzettend belangrijk, want die nettarieven raken de energierekening van de huishoudens. Er wordt ingeschat dat de uitbreiding van het stroomnet kan leiden tot bijna 7% hogere nettarieven voor die groep en dit is dan een jaarlijkse stijging. Dat is voor vele huishoudens niet te dragen. Nu al hebben veel huishoudens te lijden onder een te hoge energierekening. Er zijn dit jaar zo'n 140.000 aanvragen voor het energiefonds gedaan. Het geld dat erin zat, is nu al op. Er zijn dus veel mensen die geen gebruik kunnen maken van dit fonds. Onze inschatting is dat deze groep alleen maar zal groeien als de nettarieven ook omhooggaan. Wij willen de Minister daarom vragen wat zij concreet gaat doen om deze hogere nettarieven voor huishoudens te voorkomen.
 We zien dat de kosten van de uitbreiding van het stroomnet onevenredig ten laste komen van deze huishoudens. De kosten voor de industrie stijgen veel minder hard. Dat vinden wij oneerlijk. Een andere verdeling van de stijging van de tarieven kan en moet er wat NSC betreft dus ook komen. Wil de Minister toezeggen dat zij ervoor gaat zorgen dat deze verdeling van de kosten zodanig wordt aangepast dat die niet langer onevenredig de huishoudens zal treffen? Kan zij hier een voorstel voor doen?
 Het kabinet heeft zich bij de Voorjaarsnota garant gesteld voor leningen door TenneT. Wij vragen de Minister: heeft TenneT inmiddels leningen afgesloten die gebruikmaken van deze garantstelling? Of weet de Minister of TenneT daartoe voornemens is? De kosten van het vertraagd aanpassen van het stroomnet worden ingeschat op tientallen miljarden. Hoeveel van deze kosten van het vertraagd aanpassen komen ten laste van de overheid? Waar dalen de andere kosten neer? Denkt de Minister dat het nodig is om met overheidsgeld te investeren in het stroomnet? Is dat niet goedkoper, omdat de kosten van het niet kunnen aansluiten en verzwaren dan worden beperkt? En, zo ja, hoeveel zou er geïnvesteerd moeten worden? Heeft de Minister daar een beeld bij?
 Voorzitter. Nog een vraag. Welke kans ziet de Minister voor institutionele beleggers om in het netstroomnet te investeren?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Eigenlijk op een punt helemaal aan het begin van het betoog van mevrouw Postma, ook aansluitend bij de vragen die de heer Grinwis stelde aan de Minister. We praten vandaag over nettarieven. We hebben gewoon gezien dat het noodfonds een verschrikkelijke scramble was. Dat is mensonterend. Er was een beperkt potje. Wie erbij kon, kon erbij. Mensen die digitaal minder vaardig waren of om welke reden dan ook buiten de boot vielen, zijn gewoon – nou kan ik allemaal lelijke woorden gebruiken, maar dat doe ik even niet – de sjaak, en dat is heel mild uitgedrukt. Is mevrouw Postma het met mij, de heer Grinwis en volgens mij vele anderen eens dat de Minister gewoon van ons de opdracht krijgt: regel extra geld; dat fonds moet nog een keer open dit jaar. Dit is onacceptabel.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ja, absoluut. Er komt deze week een commissiedebat over bestaanszekerheid. NSC wil absoluut een voorstel doen over dit punt. Dat is belangrijk, omdat dit potje eigenlijk ligt bij Staatssecretaris Nobel en bij Sociale Zaken. Ik ben het er dus absoluut mee eens dat we moeten kijken hoe we dit kunnen uitbreiden. Wij hebben als NSC ook al moties ingediend – die zijn door uw partij en door anderen gesteund – die het Social Climate Fund in willen zetten om dit structureel te maken. Wij zijn er namelijk absoluut van overtuigd dat deze pot structureel moet zijn. Ik heb helaas wel de worsteling gezien van de bedrijven die moeite hebben om bij te leggen. Ik zou die bedrijven, samen met de overheid, wel graag willen oproepen om te kijken hoe we hier weer mee verder kunnen. Dat is namelijk absoluut belangrijk. Het feit dat 140.000 mensen zich hebben ingeschreven, de website er aan het begin al uit lag en het fonds binnen een paar dagen – als ik het goed heb in minder dan twee weken – leeg was of dat er zo veel inschrijvingen waren, laat zien dat het gewoon echt nodig is. Hier moeten we dus absoluut mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank u. We gaan even naar Duitsland. Staat vast dat de verkoopopbrengst, indien het Duitse deel van TenneT wordt verkocht, in het Nederlandse stroomnet wordt geïnvesteerd, zodat de nettarieven wel gaan dalen? Wat gebeurt er als de Duitse tak niet tijdig wordt verkocht en er onderhoud nodig is in Duitsland? Is het dan zeker dat deze kosten alleen gedragen zullen worden door de gebruikers van het net in Duitsland en dat dit niet zal leiden tot hogere tarieven in Nederland?
 Het stroomnet wordt gemiddeld voor 40% onbenut gelaten om storing te voorkomen. Is de Minister bereid een deel van deze ruimte te benutten en de risico's daarvan in kaart te brengen? Deze benutting kan namelijk een deel van de uitbreiding van het net voorkomen, waardoor de nettarieven minder hoeven te stijgen.
 Voorzitter. Huishoudens hebben te maken met terugleverkosten. Die komen boven op de nettarieven en de verbruiks- en energiebelasting die huishoudens moeten betalen. Terugleverkosten kunnen vermeden worden door opslag en automatische uitschakeling. Hoe kan de Minister de beschikbaarheid van voldoende opslagcapaciteit voor huishoudens stimuleren dan wel ervoor zorgen dat zonnepanelen automatisch worden afgeschaald om terugleverkosten te vermijden?
 Voorzitter. Dan een vraag over de uitvoering van mijn motie over de piek- en daltarieven. Er ligt een aangenomen Tweede Kamermotie die aangeeft dat we willen kijken naar een manier waarop piek- en daltarieven op een eenvoudige en voor iedereen te begrijpen wijze worden geïmplementeerd. Maar wij horen verhalen dat er nog steeds vastgehouden wordt aan het rapport waarin men met 48 verschillende tarieven gaat werken. Ik zou graag willen weten wat er gedaan is om uitvoering te geven aan deze motie.
 Voorzitter. Het kabinet spreekt zich in zijn reactie uit voor het beter benutten van het net. Er is onlangs een overheidscampagne gestart die huishoudens oproept liever geen stroom te gebruiken tussen 16.00 uur en 21.00 uur. Hoe meet de Minister de effectiviteit van dit soort maatregelen? Kan de Minister een overzicht verstrekken van de maatregelen voor betere benutting die zij wil nemen en hoe de effectiviteit daarvan zal worden gemonitord?
 Dan sluit ik af met de stroomstoring in Spanje en Portugal. Wat zijn de kansen dat dezelfde situatie zich voordoet in Nederland? Zijn wij dan voldoende voorbereid?
 Hartelijk dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog twee interrupties. Een van mevrouw Rooderkerk van D66.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik hoorde veel in de bijdrage van mevrouw Postma, maar ik miste iets over de grootschaligere investering die nodig is om de netkosten te verlagen. Een aangenomen voorstel van D66, die door heel veel van de aanwezigen en ook door uzelf is ondertekend, stelt: het kabinet moet gewoon wat doen om te investeren in de aanleg van het net, bij voorkeur het wind-op-zeenet, en om zowel iets te doen aan welvaart als aan verduurzaming. We zien dat dat uitblijft in het pakket dat de Minister net heeft gepresenteerd. Het wordt weer uitgesteld om na een jaar wachten in september daarover de knoop door te hakken, maar eerst wordt een andere route verkend. Ik ben benieuwd of mevrouw Postma daar net zo teleurgesteld over is. Wat gaat zij doen om te zorgen dat we mensen daadwerkelijk een lage energierekening bezorgen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Om het even scherp te hebben: volgens mij doelt mevrouw Rooderkerk op de motie die wij ook hebben gesteund, over het investeren in het net vanuit de overheid. Klopt dat? Ja? Oké. Dat is inderdaad een van de punten die we misten bij de Voorjaarsnota. Mijn vragen aan de Minister zullen dan ook zijn: wat zijn haar plannen om te kijken of dat nog mogelijk is, hoe groot zou bijvoorbeeld de subsidie zijn die daarbij zou kunnen komen en wat zou het effect daarvan zijn? Ik zou het dus eerst nog even via die vraag voor me willen hebben.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Het is goed dat u daar nog steeds achter staat en dat u die vraag stelt aan de Minister. Het enige wat ik nog een beetje mis, is urgentie. Ik ben dus benieuwd hoe u daarnaar kijkt. We horen nu natuurlijk al een jaar de oproep vanuit de industrie en de bedrijven om nou iets aan die netkosten te doen. Het noodfonds is een soort doekje voor het bloeden voor de mensen. Het probleem zit natuurlijk aan de voorkant: hoe zorg je ervoor dat die nettarieven lager worden en dat je daar als kabinet ook echt in investeert? Ik ben dus benieuwd of mevrouw Postma die urgentie ook echt voelt. Ik maak me daar namelijk heel veel zorgen over. Heel veel mensen in Nederland doen dat denk ik ook.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Volgens mij is er gewoon een gevoel van urgentie, bijvoorbeeld via de 180 miljard die het waarschijnlijk gaat kosten. Het ibo-rapport noemt allemaal verschillende maatregelen om het zo veel mogelijk naar beneden te halen. Mijn fractie ziet ontzettend veel in beter benutten. Garant staan voor leningen staat erin. De amortisatie wordt volgens mij uitgewerkt. Er komt een plan voor de IKC om bedrijven tegemoet te komen. Het energienoodfonds is helaas leeg, dus daar moet aandacht voor zijn. Maar absoluut, ik denk dat het hele pakket urgent is. Volgens mij is mevrouw Rooderkerk het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat het net wordt uitgebreid en dat dat betaalbaar blijft. Dit is dus een van de vele opties. Het lijkt me een goed idee om te kijken of de Minister hierop kan reageren en kan aangeven hoe zij dit ziet richting de augustusbesluitvorming.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik liep toevallig in Valencia tijdens die stroomstoring. Dat was toch gekker dan je denkt: je hebt geen geld meer op zak, je telefoon is bijna leeg en met een groep van veertien man ben je om 21.00 uur op zoek naar eten. Maar we hebben gegeten. Je beseft wel veel beter dat we ons beter moeten voorbereiden, maar dat terzijde. Overigens moet de socialistische regering daar wel stoppen met het dichtgooien van vijf kerncentrales ...
 
 
 De voorzitter:
 Langzaamaan uw vraag, meneer Bontenbal. U begint toch wat zijpaadjes te bewandelen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 ... maar dat ook terzijde. Het gaat mij even over uw opmerking over de tarieven van de netbeheerders voor kleinverbruikers. Het klopt dat er een motie over hoog en laag tarief ligt. Er komt een voorstel met een heel aantal tarieven. Dat is heel complex. Moeten we als Tweede Kamer niet heel erg uitkijken dat we aan de ene kant vragen om verlaging van de kosten en de netbeheerders vragen om met een nieuw tariefsysteem te komen, maar dat we op het moment dat er iets ligt daar weer massaal doorheen fietsen met moties? Want het moet dan zo en er moet een hoog en een laag tarief zijn, terwijl we eigenlijk niet precies weten of dat verstandig is. Dan schieten we een ander model ook meteen af. Ik ben er ook bezorgd over dat de Kamer aan de ene kant roept dat het harder moet en dat er een nieuw tariefsysteem moet komen omdat dat bedrag van 180 miljard veel lager moet zijn. Maar op het volgende moment, als er een concreet voorstel komt dat ons niet helemaal bevalt, fietsen we er weer net zo hard doorheen. Hoe gaan we een manier verzinnen zodat de Kamer zich een beetje normaal gedraagt en de netbeheerders de ruimte geeft om met een goed gedragen voorstel te komen? Een beetje rust, reinheid en regelmaat.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Om even met de rust, reinheid en regelmaat te beginnen: die zijn ver te zoeken als je 48 verschillende tarieven hebt. Daar is nauwelijks regelmaat in. Het is niet te voorspellen. Dit soort onderzoeken zijn ontzettend goed te doen voor mensen die een beetje techie zijn, die het leuk vinden om te investeren in de laatste gadgets. Die gadgets kan je dan zo afstellen dat je gebruikmaakt van het goedkoopste tarief. Dan werkt ook de gedragscomponent, want we hebben het over een gedragscomponent die je wil inzetten, terwijl er meer dan 1 miljoen laaggeletterde mensen in Nederland zijn, terwijl heel veel mensen eigenlijk gewoon heel simpel willen weten wanneer ze nou wel of niet goedkope stroom kunnen gebruiken als zij willen bezuinigen. Er zijn veel mensen die dat helaas ook nodig hebben vanuit een financieel perspectief. De gedachte die NSC daarachter had, is: maak het voor mensen zo simpel en zo makkelijk mogelijk en zorg ervoor dat er een systeem komt waar iedereen in mee kan. Want als je een of twee verschillende tarieven per dag hebt – piektariefuren liggen vaak tussen 16.00 uur en 21.00 uur – en als dat je piek is, dan weet iedereen precies hoe laat dat is. Als je dat weer wijzigt in tussen 16.00 uur en 17.00 uur, tussen 17.00 uur en 18.00 uur en tussen 18.00 uur en 19.00 uur en dat ook nog eens een keer omgooit en niet duidelijk is wanneer je dat omgooit, dan weet niemand meer waar hij aan toe is. Tenzij je allemaal slimme metertjes hebt die dat voor jou doen, maar dat heeft niet iedereen. Vandaar het verzoek in de motie: ga daar nou eens achteraan en zoek dat nou eens uit. Ik krijg van energiebedrijven het bericht: wij moeten een rekening maken die vooral duidelijk en leesbaar moet zijn. Ik ben samen met de Vereniging Eigen Huis op pad geweest en ik heb met mensen energierekeningen bekeken. Die zijn al redelijk complex, kan ik vertellen. Als er nog 48 verschillende categorieën bij moeten wanneer je wat moet betalen voor het net, dan wordt het er niet beter op. Dan krijg je een heel boekwerk thuis. Vandaar de achtergrond van mijn motie en vandaar dat ik de Minister vraag: kijk hier alsjeblieft naar en kijk vanuit het gedrag van de mens hoe je zelf aan de knoppen kan draaien zonder dat je daar techniek of een slim apparaatje voor nodig hebt. Dat is de gedachte daarachter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 U zegt in uw beantwoording: we moeten naar het meest simpele systeem vanuit begrijpelijkheid. Maar begrijpbaarheid is een van de voorwaarden die je in zo'n afweging meeneemt. Vanuit mijn eigen verleden weet ik dat netbeheerders daar ook naar kijken bij dat soort studies. Ik ben niet meteen voorstander van het model dat voorgesteld is. Ik zoek alleen heel erg hoe we tot een proces komen waarbij de Kamer zich een beetje inhoudt in plaats van steeds overal doorheen te fietsen, want dat maakt het proces niet beter. Als u zegt dat we naar een systeem van hoog en laag tarief moeten, dan weet ik daar heel veel gaten in te schieten. Zeker in het energiesysteem van de toekomst gaat het dag- en nachttarief zoals we dat altijd hadden, gelet op de profielen van productie en verbruik, er totaal anders uitzien. Dat gaat dus niet werken. Plus stel nu dat we erachter komen dat een wat meer gedifferentieerd tarief 20 miljard zou opleveren, bent u dan nog tegen? Of stel dat het 80 miljard zou opleveren. Er is een afweging tussen de begrijpbaarheid van de energierekening en ook de kosten of leveringszekerheid. Ik zou willen dat de Kamer zich een beetje gedeisd houdt om te voorkomen dat we een proces steeds in de wielen rijden. Maar ik snap ook dat u zegt dat er een aantal voorwaarden moeten zijn. Mijn vraag is nogmaals: hoe gaan we een proces zodanig in dat er een tariefsysteem komt dat voldoet aan meerdere voorwaarden die wij allemaal belangrijk vinden – ik vind begrijpelijkheid ook belangrijk – maar dat een beetje effectief is, dat het systeem een beetje betaalbaar is en dat de juiste prikkels in het systeem zitten, namelijk dat mensen zoals ik met een elektrische auto meer gaan betalen? Ik moet meer betalen, vind ik.
 
 
 De voorzitter:
 Helder, meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dat moet ook in het systeem gaan zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ben blij dat de heer Bontenbal ook aangeeft dat de begrijpelijkheid enorm belangrijk is. Ik denk dat wij vanuit een ander vertrekpunt daarin zitten. Voor mij is het juist belangrijk dat we mensen die al moeite hebben met het betalen van de energierekening vooropstellen. We moeten een proces voor hen maken dat ervoor zorgt dat als zij op energie moeten of willen besparen, dat voor hen makkelijk en eenvoudig is, omdat zij minder gadgets kunnen kopen of andere manieren kunnen vinden die hen daarbij helpen. Dat is mijn voorstel. Die motie is al een tijd geleden ingediend. Dat was direct nadat het onderzoek gepubliceerd was. Ik heb dus niet het idee dat het heel erg in de wielen van het proces aan het rijden is. Dat is geen goede uitdrukking, merk ik. Maar ik heb niet het idee dat het iets frustreert. Die motie vroeg heel simpel: zoek dat eens uit en geef eens aan wat dat kan doen. Maar ze vroeg ook om feedback, waarbij ik wel aangaf dat ik die 48 tarieven gewoon absurd vind. Het maakt het niet beter en niet makkelijker. Als iets niet makkelijk is, dan gaat het niet gedrag veranderen. Dat is natuurlijk wat we willen. Dat is denk ik wat de heer Bontenbal en ik delen. We willen dat het net zo optimaal mogelijk wordt benut, zodat de overallkosten het minst zijn. Nogmaals mijn vraag aan de Minister: wat is er gebeurd met de uitvoering van die motie?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, ik vraag u uw vragen wat bondiger te stellen, want u begint steeds meer de stijl van de heer Grinwis over te nemen. Hem houd ik daar ook aan.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik doe het altijd veel korter dan Grinwis. Ik vind Grinwis ook wel altijd erg langdradig. Uw eerste reactie was dat we een ander vertrekpunt hebben. Dat is niet zo. Ik vind betaalbaarheid heel belangrijk. Dat was de kern van mijn betoog. Maar juist omdat ik de betaalbaarheid belangrijk vind, moeten we aan een nieuw tariefsysteem werken. In het huidige systeem gaan mensen die heel sober leven, die geen warmtepomp en geen elektrische auto hebben, namelijk straks veel meer meebetalen voor de mensen die dat allemaal wel hebben. Mijn punt is dat we wel degelijk naar dat tariefsysteem moeten, juist omdat het de betaalbaarheid voor mensen met een krappe beurs verbetert, maar het moet ook een beetje effectief zijn. De Kamer moet, denk ik, een goede rol spelen. Ik ben bang dat we te snel naar voren schakelen en het proces daarmee verstoren. Dat is mijn zorg.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Daar zitten wij gewoon anders in. Naar mijn idee is dit juist een werkbaar systeem voor mensen door het feit dat het zo simpel is. Dat is een beetje wat de motie beoogt: zorg dat er een simpel systeem is dat iedereen begrijpt en waarmee je gewoon aan de slag kan. Dat is de reden waarom ik de motie heb ingediend en waarom ik vraag hoe het zit met de uitwerking.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, voor uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, ik ga toch zo weg. Dan bent u van me af. Ik dacht: nu komen we nog ergens. Maar ik word nu ... Mijn punt is: hoe weet u nou eigenlijk dat dat het beste systeem is? U weet dat helemaal niet. Als Kamerlid weet je dat niet. Je maakt die berekeningen niet. Wij hebben allemaal relatief weinig verstand van het energiesysteem. Ik vind het dus nogal grootspraak om te zeggen: het tariefsysteem dat ik voorstel, gaat het wel even doen. Ik vind het echt misplaatst als Kamerleden dat voorstellen, want wij hebben die kennis gewoon niet. Daar zit mijn zorg. Fiets niet vooruit, laat de sector doen waar hij goed in is en geef randvoorwaarden mee over betaalbaarheid, begrijpelijkheid enzovoorts, maar laat het proces ook een beetje zijn gang gaan. Want als wij het allemaal gaan sturen, dan weet ik één ding zeker: dan wordt het een puinhoop. En dat is geen goed bestuur.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het is mooi dat een motie zo veel teweegbrengt. Naar ons idee is dit juist een voorstel dat veel makkelijker is in de uitvoering en dat dus waarschijnlijk veel meer effect heeft. Ik heb dit niet zelf bedacht, maar ik heb er met veel mensen over gesproken. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat er wel naar gekeken moet worden hoe je dat precies neerzet. Maar het idee van die 48 verschillende tarieven, waarbij je mensen zou prikkelen om op een andere manier gebruik te maken van stroom en zich aan te passen, vond ik vanaf het begin wat absurd. Ik ben dus gaan zoeken naar andere manieren. Ik ben in gesprek gegaan met andere organisaties om te kijken wat we zouden kunnen doen en wat zou kunnen werken. Daar is die motie uit voortgekomen, om er simpelweg eens naar te kijken. Mijn zorg is dat er met die motie helemaal niets gedaan is. Want de heer Bontenbal is het toch wel met mij eens dat er in ieder geval gekeken moet worden naar een aangenomen motie en dat daar feedback op gegeven moet worden. Als het inderdaad zo absurd is, dan hoor ik dat vast van de Minister. Maar mijn vermoeden is dat dat wel meevalt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Grinwis, die het tegendeel gaat bewijzen van mijn opmerking van zojuist. Meneer Grinwis, uw vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het Noodfonds Energie. In de paar dagen dat het open heeft gestaan, waren er 210.000 aanvragen. Het noodfonds kan met 56,3 miljoen ongeveer 100.000 huishoudens helpen. Welk bedrag moet daarbij wat NSC betreft? Ik deed net een suggestie: in ieder geval 50 miljoen. Hoe zouden we dat kunnen dekken? Mijn suggestie was om bijvoorbeeld de taakstellende onderuitputting nog eens met 50 miljoen te verhogen in het kader van realistisch ramen en bestaanszekerheid. Moeten we volgend jaar niet ook het idee van een sociaal tarief verder uitwerken?
 Hiermee besluit ik mijn interruptie en zeg ik tegen de heer Bontenbal: eat your heart out!
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma. En complimenten aan de heer Grinwis voor de bondige interruptie.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die was heel kort, hè! Het waren wel twee vragen ineen. Ik weet niet of u dat stiekem heeft gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar het is een verbetering. Dat is prima.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het is inderdaad een verbetering. Ja, we moeten absoluut kijken hoe we dit fonds weer kunnen vullen. Maar de complexiteit van dit fonds – dat weet de heer Grinwis ook – is dat de afspraak is dat de bedrijven meebetalen. Die kwamen niet zo heel erg snel over de brug, om het maar eventjes nog vrij lief samen te vatten. Volgens mij zit daar de grootste uitdaging. Maar ik zou absoluut Staatssecretaris Nobel willen uitdagen met de vraag om te kijken of er extra geld is, bijvoorbeeld uit de envelop voor groepen in de knel of via een andere manier. En hoe kunnen we ervoor zorgen dat die bedrijven mee gaan betalen? Die oproep zouden we in het debat over bestaanszekerheid willen neerleggen.
 De heer Grinwis had het over het sociaal tarief. Daar moeten we even naar kijken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar nog niet zo diep naar gekeken heb, dus daar moet ik me even in verdiepen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor dit welwillende antwoord, maar het is geen concreet antwoord. Welk bedrag is er in ieder geval nodig? Je zou ook kunnen besluiten dat de private partijen naar rato moeten bijdragen. Maar ik denk dat als je een extra inspanning vraagt voor dit jaar, dat best wel kan en dat je als publieke sector, dus als overheid, zelf iets extra's zou moeten storten. Denken collega Postma en de NSC-fractie dan ook aan een bedrag van om en nabij de 50 miljoen, zodat je het budget verdubbelt en om en nabij de 200.000 huishoudens kan helpen in plaats van 100.000? Die aanvragen komen niet uit de lucht vallen. Het is een signaal dat heel veel mensen het buitengewoon moeilijk hebben om de eindjes aan elkaar te knopen en dat de energierekening als een loden last om hun nek hangt.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ben het er absoluut mee eens dat het zo nodig is. Dat zei ik eerder al. Het is eigenlijk triest dat het zo nodig is. U noemde 210.000 inschrijvingen. Ik zat nog op 140.000. Dat zal wel een paar dagen geweest zijn voordat het noodfonds sloot, maar dat is immens. Het betekent dat er absoluut wat moet gebeuren. Het lukt me op dit moment niet om concreet te zijn over het bedrag. We zouden dat bijvoorbeeld in het debat over bestaanszekerheid aan de heer Nobel kunnen vragen, die daar wat meer zicht op heeft dan ik of deze Minister, omdat dat potje simpelweg niet hier ligt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, voor uw interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Toch op dit punt. Is het wat de fractie van NSC betreft nodig dat het bedrag zo wordt opgeplust dat al die mensen die er gewoon aanspraak op zouden moeten kunnen maken dat ook kunnen? Dat is gewoon een opdracht aan een Staatssecretaris, en dan kunnen we met zijn allen ongeveer op een bierviltje bedenken welk bedrag daarbij hoort. Is dat de opdracht die NSC hem gaat meegeven? We hebben eerder in Groningen gezien wat «first come, first served» betekent op het moment dat je een regeling zo optuigt. Het is gewoon een ratrace, die altijd lomp en asociaal uitpakt, en dat is nu gebeurd. Is de opdracht van NSC voor het kabinet: plus het zo op dat de mensen die gewoon recht hebben op die regeling daar ook gebruik van kunnen maken?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik kan «m helaas niet zo hard stellen als mevrouw Kröger zou willen. Dat we ermee aan de slag gaan, is absoluut nodig. Hoeveel geld ervoor nodig is, heb ik eerlijk gezegd nog niet scherp. Dat er meer bij moet, ja. Dat mijn wens is om er meer bij te doen, absoluut. Maar ik kan geen geld maken, en dat weet mevrouw Kröger ook. Daarom zei ik dus: dit is een punt dat we in het debat over bestaanszekerheid aan de orde willen brengen, omdat dat een debat is met de goede Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor dit potje. Maar dat zal absoluut de oproep zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Rooderkerk van D66. Ik ruil even van plek met mevrouw Postma, die net als een aantal anderen naar het plenaire debat gaat.
 Dan continueren we nu het debat over het ibo over nettarieven. Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66 voor haar vijf minuten spreektijd.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. We bespreken vandaag de nettarieven, maar het onlangs aangekondigde klimaatpakket werpt natuurlijk een schaduw over dit debat. Dat is niet verrassend, maar wel teleurstellend. Bij de start van het kabinet beloofde de VVD dat de klimaatafspraken zouden blijven staan, maar inmiddels blijkt die belofte geen stand te houden. Het huidige klimaatpakket schiet tekort, en dat terwijl het zo nodig is om wat te doen aan de hoge nettarieven en kosten voor mensen en bedrijven. De noodoproep van de industrie wordt beantwoord met een greep uit het Klimaatfonds en een nieuwe fossiele subsidie in plaats van een echte oplossing. Mensen die nu het net gebruiken, blijven op deze manier opdraaien voor de aanlegkosten waar toekomstige generaties van profiteren.
 Voorzitter. Het kan wel. Dat liet D66 al zien in het vorige kabinet en daarvoor blijf ik voorstellen doen. Daarom wil ik vandaag drie punten bespreken. Eén: het investeren in het verlagen van de netkosten, dus kapitaalstorting in TenneT. Twee: slimme subsidie om netbelasting te verminderen. En drie: het aanhalen van de ambities voor wind op zee.
 Ik begin bij de netinvestering. Een paar maanden geleden steunden velen in deze commissie ons voorstel voor forse investeringen in TenneT om zowel de energierekening te verlagen als de aanleg van wind op zee te versnellen. We weten namelijk dat dat nodig is. Er is berekend dat er 88 miljard nodig is voor de aanleg van wind op zee tot 2040. Daarmee snijdt het mes aan twee kanten. Het zorgt voor onze welvaart, want het levert natuurlijk ontzettend veel op, en het zorgt ook goed voor ons klimaat. Maar momenteel ligt er slechts uitstel. De plannen van de Minister om in september pas weer een knoop door te hakken geven uitstel waar Nederlanders niet op zitten te wachten. Bovendien geeft ze in de brief aan alleen te investeren als de staatsschuld niet hoeft te worden aangesproken, maar kunnen we de lasten van de transitie niet uitsluitend bij de mensen nu leggen. Investeringen in het net leveren jaarlijks tientallen miljarden maatschappelijke waarde op. De industrie smeekt om structurele verlaging van de nettarieven. Huishoudens gaan in de komende jaren € 700 aan netkostenverhoging zien. Dat is natuurlijk enorm, gezien wat er nu al aan hulpvragen bij het noodfonds binnenkomt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Waarom maakt zij nu geen definitieve keuzes? Waarom weer uitstel? En wat als de gekozen amortisatieroute, waar ze nog onderzoek naar doet, niet werkt? Gaat ze dan opnieuw met de Minister van Financiën in gesprek?
 Dan ten tweede: beter gebruikmaken van het net is van groot belang. Netbeheer Nederland schat dat we met slimme flexibiliteit in het gebruik 30 miljard euro kunnen besparen op netinvesteringen. Door huishoudens bijvoorbeeld te stimuleren om eigen opwekking en verbruik te combineren, zoals met slimme warmtepompen en laadpalen, kunnen we netcongestie verminderen en extra aanlegkosten besparen. Daarom vraag ik de Minister of zij onderzoek zou willen doen naar een zogenoemde flexbonus, die huishoudens extra stimuleert om bijvoorbeeld hun apparaten slimmer te gebruiken. Naast zonnepanelen via de ISDE-aanschafsubsidie zou je dan ook een warmtepomp of een laadpaal kunnen aanschaffen. Die kan je dan dus met elkaar laten samenwerken, zodat je je eigen stroom verbruikt, die niet hoeft terug te leveren en zo kosten kan voorkomen. Ik wil vragen of zij dit zou willen onderzoeken. Daarnaast ben ik ook heel benieuwd welke maatregelen zij neemt om de netkosten in samenwerking met de netbeheerders te verlagen, zodat zij kostenefficiënter gaan werken. Ik denk dat het ook echt van belang is dat we daarop blijven sturen.
 En dan ten derde: de achterblijvende ambities voor wind op zee. Het ibo geeft aan dat het van belang is dat we hard inzetten op de aanleg van het net op zee, maar ondertussen staan windparken op de Noordzee op losse schroeven. Dan verwijs ik bijvoorbeeld naar het onlangs in twijfel gekomen windproject van 2,4 gigawatt van het Deense Ørsted voor de Britse kust. Maar ook bij ons eigen windpark is het echt maar de vraag of het gaat lukken. Ik lees dan in de brief van de Minister: «We gaan de uitrol van wind op zee in evenwicht brengen met de verwachte vraagontwikkeling en het uitroltempo indien nodig bijsturen». Dat klinkt dus opnieuw als uitstel. Wat gaat zij nou concreet doen om de wind-op-zeeambities te redden? Is het niet nodig om ook onze plannen daarop aan te passen? Het nationaal plan energie van 2023 bevatte ambitieuze doelen, zoals 35 gigawatt wind op zee in 2035, maar uit recente analyses van het PBL blijkt dat we daar ver vandaan zitten. We komen waarschijnlijk op de helft uit. Bovendien kende Nederland sinds 2017 de laagste toename aan windturbines, met afgelopen jaar zelfs maar zeven nieuwe windmolens op land. Dus ja, we zien aan alle kanten dat hier een heel grote bottleneck is ontstaan. Hoe trekt de Minister dat uit het slop? Gaat zij wellicht het nationaal plan energie hierop aanpassen, om te zorgen dat we niet nog tot 2028 wachten met een evaluatie, maar dit plan nu meteen zo opstellen dat het ook klopt met hoe we ervoor staan? Of liever nog, gaat ze zorgen dat we veel harder aan het werk gaan?
 Tot slot, voorzitter. Het kan wel; dat blijf ik zeggen. Maar dan is er echt meer nodig dan dit getreuzel en deze politieke besluiteloosheid. Kom in actie voor mensen en bedrijven, voor de industrie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over hoe we ons stroomnet klaarstomen voor de toekomst en hoe we de kosten betaalbaar houden en eerlijk verdelen. Maar ik kan dit debat met de Minister van Klimaat niet beginnen zonder eerst mijn diepe teleurstelling uit te spreken over het pakket met maatregelen dat in de media zo treffend het «antiklimaatpakket» werd genoemd. Dit zijn zo veel gemiste kansen om eindelijk stevig in te zetten op het isoleren van huizen, het besparen van energie in de industrie, warmtenetten, lokale opslag in buurtbatterijen en meer schone wind- en zonne-energie, eigenlijk op al de zaken die we keihard nodig hebben voor het aanpakken van netcongestie en het drukken van de kosten van ons stroomnet. Het Expertteam Energiesysteem schetste – volgens mij is dat nu twee jaar geleden – in zijn rapport hoe een decentraal energiesysteem met wijken die energie opwekken en opslaan met comfortabel goed geïsoleerde huizen, eventueel aangesloten op een warmtenet, een belangrijk antwoord is op een deel van de grote vragen van deze tijd, namelijk: hoe pakken we de klimaatcrisis aan en hoe zorgen we voor betaalbare, onafhankelijke energie? Dat rapport lijkt in een diepe la verdwenen te zijn en zeker niet meegenomen te zijn in dit ibo. Mijn eerste vraag aan de Minister is: wil zij in de uitwerking van de visie op decentrale opwek en energiegemeenschappen, die we nog voor de zomer in deze Kamer krijgen, meenemen wat dit betekent voor de investeringsopgave in het net?
 Voorzitter. Dat er een grote investeringsopgave ligt, is duidelijk. De vraag is: welke investering gaat dit kabinet concreet doen? We zijn namelijk bezig met een inhaalslag. Jarenlang is er alleen reactief gebouwd, terwijl degenen die klimaatbeleid al heel lang serieus namen, ook allang wisten hoe groot de rol van elektriciteit ging worden en dat je dus moet bouwen. Ik heb een waslijst aan vragen naar aanleiding van dit ibo. De Kamerbrief las toch vooral als meer van hetzelfde: weinig nieuw beleid en op de winkel passen, terwijl we op een muur afrijden. Dat is wat deze Minister doet. Erkent de Minister dat er in de afgelopen kabinetten onvoldoende is gestuurd op de elektrificatieopgave? Hoe gaat ze dat nu wel doen? Is het NPE dan leidend? Hoe zorgen we dat er een stevige regie komt op waar welke investeringen plaatsvinden en hoe we een maatschappelijke weging maken in prioriteiten? Energiebesparing wordt in het ibo als eerste stap genoemd voor het verlagen van de kosten. Wat gaat de Minister extra doen om energiebesparing aan te jagen? Waarom is het nationale programma voor energiebesparing gesneuveld? Wanneer komen de sectorale doelen? Het kan helpen om netbeheerders lokaal een rol geven bij bijvoorbeeld batterijopslag of bij duurzame opwek om balans te creëren in het net. Dat wordt ook in het ibo als optie geschetst. Mijn amendement op de Energiewet maakt dit ook mogelijk. Welke concrete stappen worden er lokaal gezet?
 Er wordt vrij veel geschreven over energiehubs, maar weinig over energiegemeenschappen. Kom met een stevige actieagenda voor het ondersteunen van energiegemeenschappen. Waarom koersen op maar 500 wijken? De sector zelf rekent al met 1.000 wijken.
 Warmtenetten worden ook als belangrijke kostenbesparing genoemd. Het ibo rekent met maar 20%. Blijft de Minister echt sturen op 30%? Hoe zorgen we er dan voor dat de vermeden kosten van netinvesteringen landen in de businesscase van een warmtenet?
 Hoe wil de Minister concreet energieplanologie vorm gaan geven? Eerder hebben we in de discussie over datacenters – bij Zeewolde was dat een heftig debat – gepleit voor een duidelijk ruimtelijk kader voor energie-intensieve bedrijvigheid. Komt dit er, bijvoorbeeld ook voor elektrolysers? Hoe gaat deze Minister sturen? Hoe gaat het maakbaarheidsgat opgevangen worden? De vorige keer, toen ik vroeg naar de arbeidsmarktagenda, werd ik doorverwezen naar SZW. Maar deze Minister is verantwoordelijk voor die netten, dus pak alsjeblieft de regie.
 Hoe gaat de Minister ingrijpen op de betaalbaarheid voor huishoudens? In de brief noemt ze het noodfonds als voorbeeld. Maar het is echt beschamend, want het is een vernederende digitale ratrace; vechten voor een beperkt potje geld. Wat gaat de Minister doen? Wil de Minister concreet sturen op lagere nettarieven voor mensen die bijvoorbeeld op een warmtenet zitten? Of zou zij bereid zijn om te onderzoeken of één vastrecht voor energie, of je nu elektriciteit, gas of warmte gebruikt, een optie zou kunnen zijn, waarbij een verwarmd huis als basisvoorziening geborgd is?
 Op welke termijn kan de amortisatie nou echt helpen om voor de kosten voor de industrie, die nu in het proces van verduurzaming zitten, echt verlichting te brengen? Is dat dan de concrete inzet van de Minister? Wat kunnen we daarop verwachten? Op welke andere manieren denk zij kapitaalkosten te drukken? Gaat zij in Europa pleiten voor een rentekorting op groene investeringen om de kapitaalkosten te drukken?
 Hoe kijkt zij naar ons eerdere voorstel voor een Noordzeepact, waarbij je echt concrete afspraken maakt over langetermijnprijsgaranties tussen windstroom en vraagafname van de industrie? Wil de Minister serieus kijken naar hoe we door te meten veel beter inzicht kunnen krijgen in de huidige belasting van het net, waar het net zwaarder belast kan worden en welke risicoafwegingen daarbij gemaakt kunnen worden?
 Dit is een hele waslijst aan vragen. Ik verwacht dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Anders zou ik gewoon nog een heleboel extra vragen kunnen stellen. Maar, voorzitter, misschien tot slot ...
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot inderdaad.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Deze coördinerend Minister heeft een sleutelpositie voor de toekomst van ons land. Het is hoog tijd dat zij uit de schaduw stapt en gaat staan voor de opgave die er ligt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan de heer Kops van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank, voorzitter. Een debat over nettarieven, over netkosten. Wat dat betreft moet het ergste nog komen. Zie het ibo-rapport. Om de problemen op het net op te lossen, is er tot 2040 maar liefst 195 miljard euro nodig. Dat is meer dan € 10.000 per huishouden. Maar, zo lezen we, als het tegenzit, kan het bedrag ook zomaar oplopen tot 250 miljard. Het zijn ongekende, absurde bedragen, waar je je eigenlijk totaal geen voorstelling van kunt maken. En dan te bedenken dat 88 miljard daarvan specifiek bedoeld is voor het net op zee, oftewel voor het aansluiten van windturbines. Het is en blijft waanzin om daarvoor zo veel geld uit te trekken, want de investeringsbereidheid van energiebedrijven die die turbines daadwerkelijk bouwen, neemt af. Dat ten eerste. Ten tweede delen andere landen niet mee in de kosten van dat net op zee. Ten derde worden die kosten vervolgens afgewenteld op de Nederlanders.
 De netkosten zullen dan ook exploderen: van € 400 in 2024 naar € 1.100 in 2040, lezen we. Let wel, dat is bij gelijkblijvend verbruik. Klopt het dat huishoudens die gaan verduurzamen en daarmee gaan elektrificeren, omdat de overheid dat zo graag wil, vanwege een hoger elektriciteitsverbruik nog meer gaan betalen? Graag een reactie. Want daar zit nu juist het tegenstrijdige. Gas is duur en de overheid wil dat mensen van het gas af gaan. Mensen gaan vervolgens meer elektriciteit verbruiken, maar dat kan het net allemaal niet aan. Netbeheerders vrezen zelfs dat honderdduizenden huishoudens daardoor zonder elektriciteit komen te zitten. Door alle benodigde miljardeninvesteringen gaan mensen alsnog de hoofdprijs betalen. Hoe legt de Minister dit uit?
 Voorzitter. Op 25 april jongstleden heeft de Minister een brief gestuurd. Een van de maatregelen die zij daarin aankondigt, is het beter benutten van het net, oftewel het spreiden van elektriciteitsverbruik. Feitelijk is die maatregel al in gang gezet. Want wat lazen we? Via de campagne «Zet ook de knop om» worden huishoudens opgeroepen om tussen 16.00 uur en 21.00 uur zo min mogelijk elektriciteit te verbruiken door vaatwassers, wasmachines, maar ook warmtepompen op een later moment aan te zetten en het opladen van de elektrische auto uit te stellen. Wat een gekkigheid. Ten eerste: huishoudens hebben de ellende op het net niet veroorzaakt, maar worden zo wel de dupe. Ten tweede: het is de overheid geweest die mensen aan de elektrische auto en de warmtepomp wilde hebben en vervolgens vraagt diezelfde overheid om het gebruik daarvan uit te stellen. Wat een armoe. Ten derde: de overheid hoort helemaal niet bij mensen achter de voordeur te komen. Het gaat haar helemaal niets aan welke apparaten mensen überhaupt hebben en wanneer zij deze aanzetten. Ten vierde: kan de Minister nog even bevestigen dat het hier slechts om een oproep gaat, om een verzoek, en dat huishoudens dus op geen enkele manier verplicht zijn om hieraan mee te werken?
 Ik vraag hier expliciet naar omdat in de brief van de Minister staat: «Huishoudens en bedrijven zullen hun elektriciteitsverbruik meer moeten spreiden over de dag.» Er staat «moeten spreiden», dus het lijkt wel degelijk om een verplichting te gaan. Klopt dat? We mogen toch hopen van niet. Dan nog een kleine tip: wellicht kan de Minister het energieverbruik op haar eigen ministerie drastisch terugbrengen, bijvoorbeeld van 9.00 uur tot 17.00 uur. Graag een reactie.
 Voorzitter. De Minister schrijft dat netbeheerders werken aan een voorstel voor een volume- en tijdsafhankelijk nettarief voor kleinverbruikers. Wat betekent dat precies? Dat zijn prijsprikkels. Klopt dat? Gaan de tarieven op dalmomenten dan omlaag en worden huishoudens die daarvan gebruikmaken beloond? Of andersom? Gaan de tarieven op piekmomenten verder omhoog en worden huishoudens die helemaal niet in de gelegenheid zijn om hiervan gebruik te maken feitelijk gestraft? Oftewel, gaat een gemiddeld huishouden er hierdoor financieel op vooruit of achteruit? Graag een reactie.
 Voorzitter. Verder schrijft de Minister dat het kabinet werkt aan een veiligheidsmechanisme, waarmee – ik citeer – «vlak voordat overbelasting van het net zich voordoet, of in real time, de productie of het verbruik van slimme netintensieve apparaten automatisch wordt beperkt». Betekent dit dat netbeheerders wanneer zij dat nodig achten op afstand apparaten gaan afschakelen? Is dat het? Dat kan en mag namelijk niet gebeuren. Welke netintensieve apparaten worden hier eigenlijk bedoeld? Hoe weet men überhaupt welke apparaten huishoudens bezitten? Hoe zit het bijvoorbeeld met energieslurpende medische apparatuur, die helemaal niet afgeschakeld kan worden? Iets meer dan een jaar geleden was hier in de Kamer met de voorganger van deze Minister al felle discussie over. De Kamer heeft toen unaniem een PVV-motie aangenomen die uitsluit dat netbeheerders bij huishoudens achter de voordeur komen ter regulering van het elektriciteitsverbruik. De vraag is dus of de Minister kan bevestigen dat dit nog altijd uitgesloten is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de heer Kops. Heeft mevrouw Kröger een interruptie?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nee, helemaal niet. Ik dacht dat de heer Erkens ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik wou eerst kijken of er nog interrupties waren. En zo nee, dan wilde ik u inderdaad vragen om het voorzitterschap over te nemen zodat ik mijn inbreng kan leveren.
 
 Voorzitter: Kröger
 
 De voorzitter:
 Allemaal één grote synchroniciteit. Ik geef het woord graag aan de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, mevrouw Kröger. De VVD ziet een betrouwbaar elektriciteitsnet als een belangrijke randvoorwaarde voor economische groei, energieonafhankelijkheid, woningbouw en verduurzaming. De energietransitie loopt momenteel vast op netcongestie en de torenhoge investeringskosten die daarbij komen kijken. Die investeringskosten vertalen zich door in torenhoge nettarieven. Dat raakt onze concurrentiepositie, bedrijven en de portemonnee van onze huishoudens. Daarom is realisme nodig: sneller het stroomnet uitbreiden, slimmer het net gebruiken en die kosten fors omlaag krijgen.
 Allereerst moet dat bedrag van 195 miljard tot 2040 omlaag. Dat is te hoog. Het moet ook geen gegeven zijn. We vinden het, net zoals collega Bontenbal al aangaf, daarbij zorgwekkend dat in de analyse van systeemkosten in het ibo beperkt gekeken blijft worden naar de maximale inzet op hernieuwbaar en dat er onvoldoende is gekeken naar alternatieve systeemkeuzes, zoals meer kernenergie. Het enige scenario gaat uit van één kerncentrale, wat tot een besparing van 2 miljard euro aan netverzwaring zou leiden, in plaats van de vier die afgesproken waren in het hoofdlijnenakkoord en de inzet van SMR's. Een grotere rol voor kerncentrales zou piekbelasting reduceren, minder netinvesteringen vergen en de betrouwbaarheid kunnen verhogen. Daarom willen we alsnog die doorgerekende systeemanalyse met grotere hoeveelheden kernenergie en daarmee ook echt fundamenteel andere keuzes, zodat we die als Kamer kunnen bespreken. Deze analyse willen we voor de begrotingsbehandeling op tafel hebben. Graag een reactie van de Minister. Het bedrag van 195 miljard kan mogelijk ook op andere manieren omlaag. Er zijn al een heleboel opties genoemd: flexibilisering, warmte et cetera.
 Ik wil graag ook nog ingaan op de samenhang met netinvesteringen en interconnecties en doorvoer, waar nog relatief weinig zicht op is. De VVD zou willen dat TenneT verplicht wordt om voor elk groot investeringsbesluit inzichtelijk te maken welk deel voor Nederlands gebruik en welk deel voor buitenlandse afname is. Kan de Minister de Kamer hier voortaan over informeren? Er moet worden voorkomen dat Nederlandse huishoudens de rekening betalen voor de elektrificatie in België en Duitsland zonder afspraken over kostendeling. Er wordt ook nagedacht over mogelijkheden voor nieuwe interconnectoren. Kan de Minister garanderen dat bij deze projecten, maar ook bij lopende projecten, bijvoorbeeld voor diepe aanlanding, de kosten evenredig verdeeld worden tussen de deelnemende landen? Dat kan bijvoorbeeld via een buurlandentarief of bilaterale kostendeling. Kan de Minister ook garanderen dat binnenlandse investeringen voor de doorvoer van elektriciteit naar andere landen niet ten koste gaan van onze eigen industrie en andere gebruikers in Nederland die nu nog in de wachtrij staan?
 De VVD wil ook dat het kabinet kijkt naar de overprogrammering van wind op zee zolang er geen afspraken zijn over meebetaling met onze buurlanden als het daarvoor ingezet wordt. Op dit moment wordt er volgens mij ingezet op 21,5 gigawatt wind op zee en op 8 gigawatt wind op land voor de komende jaren, terwijl de huidige elektriciteitsvraag 13,5 gigawatt is. Het lijkt me dus onwaarschijnlijk dat dit allemaal bedoeld is voor de binnenlandse vraag aangezien er ook nog kernenergie en zon-PV zal zijn. Dus wat betekent dit? Hoe voorkomen we dat wij de voorinvestering doen voor onze buurlanden? Hoe zorgen we ervoor dat we gelijk optrekken en zij ook mee investeren?
 Voorzitter. Zelfs als het totaalbedrag omlaaggaat, blijven de jaarlijkse netkosten fors stijgen. Ik zie dat de voorzitter eigenlijk wil interrumperen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik ga het voorzitterschap even overgeven.
 
 Voorzitter: Rooderkerk
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de heer Erkens eigenlijk in een bijzin de ambities voor wind op zee ter discussie stellen, wat mij hogelijk verbaast. Ik neem toch aan de heer Erkens het eens is met de fractie van GroenLinks-PvdA en vele anderen dat het ongelooflijk belangrijk is om nu te komen tot een heel concreet Noordzeepact tussen windproducenten, de industrie die gaat elektrificeren en de overheid die dat faciliteert. Zo weet je namelijk zeker dat die afname er komt en dat het een betaalbare prijs is. We moeten wel blijven inzetten op die goedkope stroom van zee in plaats van nu die ambities ter discussie te stellen. De Minister maakt al een beginnetje, maar de VVD-fractie maakt het hier nog wankeler.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, dat valt reuze mee. Ik zeg dat we doorgaan met de uitrol van wind op zee voor de elektrificatie van onze eigen industrie, maar dat dit wel meer hand in hand moet gaan lopen. We zien dat die grote voorinvesteringen van 88 miljard in het net niet allemaal bedoeld zullen zijn voor de Nederlandse industrie. Het gedeelte van de programmering – tot 2050 is de ambitie nu 70 gigawatt wind op zee – dat ook bedoeld is voor het Duitse Ruhrgebied et cetera, zou ik echt willen koppelen aan een afspraak met onze buurlanden over hoe ze die kosten gaan delen met ons. We gaan door met wat er voor Nederland nodig is. Dat heeft de industrie nodig. Daarmee worden we energieonafhankelijker. Maar ik vind het geen gekke gedachte om eerst afspraken te maken met buurlanden voordat we aan overprogrammering doen. Denemarken heeft om die reden de laatste periode ook afspraken gemaakt met Duitsland volgens mij. Het zou dus niet iets geks zijn zonder precedent in andere Europese lidstaten die ook hernieuwbaar uitrollen.
 
 Voorzitter: Kröger
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Zelfs als het totaalbedrag omlaaggaat, blijven de jaarlijkse netkosten nog steeds stijgen. De druk op huishoudens en industrie moet dus omlaag, zoals meerdere collega's al zeiden. Amortisatie, de route die verkend wordt, vinden wij een logische stap. Dat is het uitsmeren van investeringskosten over een langere periode zodat ook toekomstige gebruikers meebetalen aan het net waar zij van gaan profiteren. Dat is cruciaal om de energierekening de komende jaren omlaag te krijgen voor de industrie en voor de huishoudens. Ze hebben wel snel duidelijkheid nodig. We hebben dus niet twee jaar de tijd om dit te gaan onderzoeken. Het is goed dat het kabinet aangeeft dat dit voor Prinsjesdag uitgewerkt wordt. Wanneer kan de Kamer de eerste contouren van deze besluitvorming verwachten?
 Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. De recente uitval van het stroomnet op het Iberisch schiereiland herinnert ons ook aan de kern: betrouwbaarheid is cruciaal. We pleiten voor een gebalanceerd en robuust energiesysteem waarin de leveringszekerheid geborgd wordt. Dat betekent ook dat we heel voorzichtig moeten zijn met het tornen aan de betrouwbaarheidseisen, zoals in het ibo als optie genoemd werd. Immers, wat is 0,1% minder betrouwbaarheid? Dat kan betekenen dat je een aantal uur per jaar een stroomstoring krijgt zoals we in Spanje gezien hebben. We moeten daar heel voorzichtig mee zijn. Het kan voor veel bedrijven veel betekenen, maar ook voor de medische apparatuur bij mensen thuis, zoals de heer Kops al noemde. Ik krijg graag een reactie van de Minister om te horen hoe zij kijkt naar het verzoek in het ibo om te gaan tornen aan die betrouwbaarheidsnormen om meer ruimte te creëren. Ik denk dus dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. En, afrondend, hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we de leveringszekerheid de komende jaren goed gaan borgen op de elektriciteitsmarkt? We zien steeds meer studies naar buiten komen die aangeven dat begin jaren dertig Nederland toch een probleem kan krijgen en dat er een vorm van een capaciteitsmechanisme nodig gaat zijn om dat te borgen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. De heer Erkens begon vorig jaar enthousiast, net als de Minister, met groene groei en allerlei ambities. De VVD zou de klimaatambities wel hooghouden. Nu hoor ik hem in deze bijdrage vooral zitten op de uitvoering, realistisch: wind op zee lukt allemaal niet meer, doe dat maar naar achteren. Ik wil graag van de heer Erkens horen hoe hij zelf vindt dat het gaat en of hij niet denkt dat hij veel meer voorstellen zou moeten doen, dan maar vanuit de Kamer, richting dit kabinet om te zorgen dat we bijvoorbeeld wel de ambities voor wind op zee gaan halen en dat er wel aan wordt gewerkt om die vraag te stimuleren en om dat net op zee aan te leggen. Want ik hoor hem daar dus helemaal niks over zeggen en alleen maar weer over kernenergie. Dat is prima, maar ondertussen zijn al de doelen die de VVD en ook de heer Erkens aan het begin van het jaar hebben gesteld nu een beetje uit het raam aan het vliegen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb het niet over klimaat in dit debat, omdat dit het commissiedebat Nettarieven is, over de investeringsopgave tot 2040 van 195 miljard euro die nu voor rekening komt van de bedrijven in ons land en onze huishoudens. Daar zat mijn focus vandaag op. Het onderwerp is belangrijk genoeg. Kijk, de zaken in de wereld zijn natuurlijk ook gewoon veranderd de laatste maanden. We zien dat economie en veiligheid hoger op de Europese agenda zijn komen te staan omdat er meer geopolitieke onzekerheid is ontstaan. We zien dat de energietransitie zelf op veel plekken in de uitvoering is vastgelopen. Dat betekent dus ook dat de aandacht veel meer naar die uitvoering moet gaan de komende periode. Dat vind ik heel logisch. Als een meerderheid van de bedrijven aangeeft niet te kunnen verduurzamen omdat er de komende jaren geen aansluiting op het stroomnet mogelijk is, dan kunnen we richting die bedrijven roepen «u zult toch verduurzamen» en een extra stok instellen met elkaar of kunnen we gaan proberen om die ruimte op het stroomnet te creëren zodat ze die stap kunnen zetten. Volgens mij is realisme dus niet iets verkeerds in deze discussie.
 U vroeg specifiek nog naar de ambities voor wind op zee. Ik heb daar eerder voorstellen voor gedaan. Wat mij betreft komt er wel een producententarief. Dat heeft te maken met het feit dat ik het belangrijk vind dat ook vanuit de elektriciteitsproducenten de productie op een zo optimaal mogelijke manier in het systeem geïntegreerd wordt. In het verleden zag je vaak dat er zonneweides aangelegd werden in Drenthe omdat daar het land goedkoop was terwijl de vraag naar die stroom er niet was. Dat zorgde voor grote maatschappelijke kosten. Daarbij heb ik ook aangegeven dat dat in combinatie met contracts for difference zou moeten gebeuren. Bij wind op zee zie ik dat als een route om ervoor te zorgen dat die uitrol door kan gaan de komende jaren.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Over dat laatste is de vraag of dat genoeg zou zijn. We zien nu bij het windpark waar ik het eerder over gehad dat er hoewel dat wordt aanbesteed met een contract for difference alsnog geen vraag is eigenlijk om dat echt op poten te zetten. In de kern komt het op het volgende neer. Ik geloof ook dat we moeten kijken hoe we daadwerkelijk zaken van de grond krijgen. Als de heer Erkens dat «uitvoering» noemt of «realistisch» vind ik dat allemaal prima, maar daar zijn natuurlijk ook doorbraken voor nodig. Dan is het ook nodig om heel scherp te kijken naar welke regels we stellen die voorkomen dat we daadwerkelijk die windmolens op zee gaan zetten, niet de zeven windmolens die er het afgelopen jaar bij zijn gekomen. Welke regels kunnen we verminderen om te voorkomen dat we tien jaar tijd nodig hebben om een nieuw netstation neer te zetten? Welke regels kunnen we daarvoor verminderen? Dan hoop ik daar ook doorbraken op te horen en dan hoop ik daar ook voorstellen voor te horen, maar ook dat zie ik niet gebeuren. Daar ligt dan ook mijn zorg. Het lijkt een beetje alsof we alles een beetje uit de handen laten glippen, juist ook waar het gaat over de netkosten die voor bedrijven en mensen zo hoog zijn en de nettarieven waar we wat aan willen doen. Ik heb echt een oproep. Ik hoop echt dat de heer Erkens zich wil blijven inzetten – wij hebben daar ook een voorstel voor gedaan – voor het verlagen van die netkosten door die aanleg van wind op zee en het net op zee om op die manier zowel wat aan de welvaart als aan het klimaat te doen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij heb ik de laatste jaren heel veel voorstellen gedaan om de uitvoering te versnellen. Ik denk dat het in Nederland en trouwens in heel Europa bijna de nationale of Europese ziekte genoemd kan worden, de hoeveelheid bureaucratie die wij met elkaar optuigen waardoor elke investering ontzettend lang duurt en elke uitbreiding van het net jarenlange procedures met zich meebrengt. Dat moet gewoon verkort worden. Daar heb ik vaak voorstellen voor gedaan: zet de Crisis- en herstelwet in, die nu in de Omgevingswet zit. De Minister heeft ook aangegeven in haar pakket dat zij met wetsvoorstellen komt om dat stroomnet sneller uit te breiden. Ik zou zeggen dat we die als Kamer met veel spoed moeten behandelen, zodat het probleem sneller opgelost kan worden.
 Ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn met elkaar. Regels schrappen betekent dat je andere zaken minder zwaar meeweegt in het proces. Dat betekent dat als wij het stroomnet versneld willen uitbreiden, de mate van inspraak kleiner of de lengte van de periode van inspraak korter zal worden. Dat vind ik uitlegbaar gezien de grote problemen waar we tegenaan lopen op het gebied van energieonafhankelijkheid, onze industrie die niet meer kan uitbreiden, de elektrificatie die stilvalt en ga zo door. Dat is dan wel de keuze waar wij als Kamer dan de komende maanden voor komen te staan en ik geef u aan aan welke kant van het touw ik zal trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan geef ik mezelf een laatste interruptie.
 Eigenlijk hoor ik de heer Erkens zeggen: door de nieuwe geopolitieke onzekerheid is er realisme nodig. Dat bekent kennelijk dus minder klimaatbeleid, terwijl je, als je het ibo leest, eigenlijk ziet dat alle maatregelen die dit kabinet nu juist niet neemt precies de dingen zijn die je nodig hebt om de kosten van de netverzwaring te drukken. Dan gaat het inderdaad over versnelling van de warmtenetten, energiebesparing in de industrie, het isoleren van huizen, lokale opslag in buurtbatterijen, lokaal windmolens neerzetten om een balans te krijgen bij zonnestroom. Dat zijn allerlei voorbeelden. Je kan eigenlijk een hele klimaatagenda vullen uit het ibo. Alleen heeft deze Minister daar niet voor gekozen. Is de heer Erkens het met mij eens dat het, als het pleidooi is om de kosten van netverzwaring te verlagen, juist ongelofelijk belangrijk is dat deze Minister al die klimaatmaatregelen wel neemt en dat dat het echte realisme is?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het frame in de inbreng van mevrouw Kröger zelf was ook antiklimaatbeleid volgens mij. Tegelijkertijd ligt er een pakket waarin er meer klimaatmaatregelen worden genomen. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen, dat als er meer maatregelen worden genomen die tot meer reductie leiden dat antiklimaatbeleid is of dat we daarmee stoppen. Volgens mij gebeurt dat niet. Ik ben het er wel mee eens dat bijvoorbeeld warmtenetten en energiebesparing hier een belangrijke rol in kunnen spelen. Dus ja, daar zullen we ook meer stappen moeten zetten met elkaar. Dat is het heel simpele antwoord. Volgens mij zitten we maandag van 10.00 uur 's ochtends tot 23.00 uur 's nachts in ons eerste wetgevingsoverleg over de Warmtewet, dus dan kunnen we dat onderwerp in ieder geval verder pakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Erkens.
 
 Voorzitter: Erkens
 
 De voorzitter:
 De Minister geeft aan tot 11.45 uur nodig te hebben voor de voorbereiding van de eerste termijn.
 
 De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.49 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Bij dezen heropen ik de vergadering van het commissiedebat Nettarieven. Als de mensen op de publieke tribune ook stil kunnen zijn, kan de discussie beginnen. Ik geef het woord aan de Minister. We hebben vier interrupties in deze termijn, maar als we goed in de tijd zitten, zou ik daar wat soepeler mee om kunnen gaan op het einde. Ik stel voor om interrupties aan het einde van blokjes te doen, zodat we het hele verhaal kunnen afwachten en onze interruptie niet onnodig inzetten. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank. Ik zal even aangeven hoe de beantwoording in elkaar zit. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen, ook naar aanleiding van een opmerking van de heer Bontenbal over systeemkosten. Het onderwerp beter benutten zit daar ook in. Dan heb ik een blokje met alle vragen die gesteld zijn over de verdeling van kosten, de amortisatievariant en de vragen in het kader van kapitaalstortingen. Dan zal ik apart ingaan op tarieven voor kleinverbruikers. Daarna komt het derde blokje: de tarieven voor grootverbruikers. Tot slot heb ik het mapje overig, met een paar overige vragen.
 Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld, dus het voelt wat gek om niet aan alle vragenstellers rechtstreeks antwoord te kunnen geven, maar ik zal ook alle vragen beantwoorden van de Kamerleden die niet meer aanwezig zijn. Mochten er dan nog vragen overblijven, dan worden die vast op enig ander moment gesteld.
 Voorzitter. Door velen van u is in het debat gezegd dat we in een ongekende transitie zitten en dat we bezig zijn met een gigantische verbouwing van ons energiesysteem. Elektriciteit wordt de nieuwe ruggengraat van een systeem dat nu nog overwegend op gas draait. Ik geloof dat de heer Flach ook zei: in het verleden waren de maatschappelijke kosten vooral gebouwd op importkosten van energie, maar nu zien we dat de infrastructuur en de investering in die infrastructuur een veel grotere kostenpost wordt. Door het ibo, het uitvoerige rapport dat daarover begin maart verschenen is en waarvoor ik langs deze weg iedereen die daaraan meegewerkt heeft, nogmaals heel hartelijk wil danken, hebben we meer inzicht gekregen in de investeringen die we verwachten, die voorzien zijn. Het gaat ook vooral over: hoe kan je nou omgaan met die investeringen en wat kan je doen om die kosten te dempen? Dat gaat dus ook om een betere benutting van het net. Hoe zorgen we dat dat leidt tot de verlaging van de energierekening en het anders verdelen van netkosten, zodat het voor huishoudens, bedrijven en de industrie betaalbaar blijft? En hoe stroomlijnen we de besluitvorming beter om daar beter zicht op te krijgen? Ook dat helpt namelijk om op een transparante manier te kunnen spreken en rapporteren over de gigantische investering die we gaan doen, en natuurlijk om bij te kunnen sturen als dat nodig is.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende kom ik op het hoofdpunt van de inbreng van de heer Bontenbal. Hij stelde de vraag of we genoeg doen om de energietransitie door te komen tegen de laagste maatschappelijke kosten. Hebben we nou goed in beeld hoe die maatschappelijke kosten van verschillende energiedragers ervoor staan? Ik verdraai zijn woorden misschien een beetje, maar hij zei: hebben we ons niet vastgezet op een aantal getallen of maatregelen in een tabel waar mogelijk meer of minder uit te halen is op basis van wat we nu weten? Ook de heer Erkens stelde daar in zijn bijdrage vragen over, zeg ik via u, voorzitter. Ik ben het echt volmondig eens met die vraag, die oproep. Het is van groot belang om inzicht te krijgen, te hebben en te houden in de toekomstige systeemkosten, ook juist om te weten waar de laagste maatschappelijke kosten zitten. Ik denk dat we nu met het ibo een hele belangrijke stap hebben gezet om dat in beeld te krijgen voor de elektriciteitsinfrastructuur, maar we hebben dit natuurlijk breder nodig, voor het hele energiesysteem.
 Alleen als we dat systeem in samenhang bezien, is het effect van de inzet op de verschillende oplossingen namelijk goed te beoordelen. Daarvoor loopt er op dit moment een aantal acties. We werken met een aantal publieke kennisinstellingen, zoals het PBL, het CPB, TNO, het CBS en RVO, aan een kennisprogramma dat ook echt specifiek hierop gericht is. Zij gaan bijvoorbeeld meekijken naar de scenario's. Ook de netbeheerders hebben daarvoor net weer nieuwe scenario's gepresenteerd. Al die informatie zullen we zo goed, begrijpelijk en inzichtelijk mogelijk transparant maken, juist om de frisse blik waaraan de heer Bontenbal refereerde te kunnen organiseren en de beschikbare informatie in beeld te brengen. Dat zit er dus aan de kenniskant. Dat is het kennisprogramma dat we ontwikkelen. Daarbij gebruiken we de scenario's, die ik net noemde, maar ook de FIEN+-inzichten, wat het PBL zelf heeft, en studies die TNO doet, bijvoorbeeld naar de systeemkosten van kernenergie; die studie verwachten we na de zomer. Als we zo die verschillende scenario's en inzichten naast elkaar leggen, moet daar een vergelijkbaar beeld uit komen. Althans, daar moeten gegevens uit komen die vergelijkbaar zijn, zodat wij die systeemkosten goed kunnen vergelijken. Nogmaals, dat wordt ook publiekelijk toegankelijk en transparant gemaakt. Op hoe dat er precies uitziet en hoe we dat in de komende jaren verder vorm zullen geven, zal ik verder ingaan in de Klimaat- en Energienota die dit jaar met Prinsjesdag verschijnt.
 Dat geldt ook voor hoe wij daar in de komende jaren in relatie tot het NPE mee om zullen gaan; ik dacht dat mevrouw Rooderkerk daar ook nog een vraag over stelde. Zij zei volgens mij: er is pas een evaluatie van het NPE voorzien in 2028, terwijl je nu al een heleboel ontwikkelingen ziet die vragen om actualisatie. Dat zullen we dus ook eerder doen. Dat is nu voorzien in 2026. In de Energienota na de zomer zullen we alvast wat richtingen en elementen schetsen die in die actualisatie aan de orde komen, zodat met dat allemaal niet gewacht wordt tot 2028. Dan worden dus ook de kosten van infrastructuur en systeemkeuzes veel nadrukkelijker meegenomen dan in het verleden.
 Dan vroegen de heer Erkens en de heer Flach of er voldoende naar alternatieve systeemkeuzes gekeken is in het ibo. Het ibo kijkt natuurlijk naar de investeringen tot 2040. Kernenergie zal bijvoorbeeld vooral in de jaren daarna een effect hebben op het energiesysteem. Die systeemkosten worden nu dus in kaart gebracht. Dat onderzoek van TNO loopt. Maar dat is de reden dat er in het ibo wel naar gekeken is, maar dat het uiteindelijk niet als factor voor het drukken van de elektriciteitskosten is meegenomen: het gaat pas op een latere termijn zijn werking hebben in ons energiesysteem.
 Dit heb ik al gezegd. Op de actualisatie van het NPE ben ik ook ingegaan.
 Dan vroeg mevrouw Kröger mij of er voldoende gestuurd is op de elektrificatieopgave en wat ik ga doen om dat meer te doen. Ik denk dat er geen verschil zit tussen het belang en de prioriteit van elektrificatie voor dit kabinet en het vorige kabinet. Alleen, je ziet waar we nu staan in de praktijk en uitvoering van de hele transitie en het Nationaal Plan Energiesysteem. We lopen nu aan tegen een aantal uitdagingen: de tijdige aanleg van infrastructuur, de kosten, de vergunningsprocedures en de netcongestie, eigenlijk alle barrières en problemen die ook vandaag weer in het debat genoemd zijn. Dat is dus wel iets. Het belang van elektrificatie is niet minder geworden, maar we zien ook de problemen waar we tegenaan lopen met elektrificatie. Ik denk dat we vol doorzetten op het zo snel mogelijk terugdringen van de netcongestie, waaraan al gewerkt wordt in het landelijke actieprogramma en met de aanvullende maatregelen die nu in het ibo zijn aangekondigd. Ik had al aan de Kamer, en volgens mij specifiek aan mevrouw Kröger, toegezegd dat we nog voor de zomer met de update van de routekaart voor elektrificatie komen. Die toezegging staat natuurlijk nog steeds.
 Mevrouw Kröger vroeg mij ook naar het decentrale energiesysteem en of ik daarin ook meeneem wat dat betekent voor de investeringsopgave in het elektriciteitsnet. Wat we eigenlijk zien in de afgelopen periode, is dat de potentie van decentrale ontwikkelingen steeds duidelijker wordt aan de hand van wat je ziet gebeuren in de praktijk. Dat zijn de energiegemeenschappen en de mogelijkheden met batterijen, maar ook slim laden en natuurlijk allerlei ontwikkelingen in de verduurzaming in de industrie. Het ibo maakt ook de inschatting dat we een heel groot deel van de kosten kunnen dempen door het bestaande net beter te benutten. Dat moet je juist ook decentraal organiseren, maar – zeg ik erbij tegen mevrouw Kröger – er is eigenlijk nog weinig zicht of te weinig zicht op de netbelasting op dat decentrale niveau. In de visie waar mevrouw Kröger aan refereerde, gaan we nader in op de decentrale ontwikkelingen in het energiesysteem. Ik zal daarin ook ingaan op wat we al weten over en hoe we meer zicht gaan krijgen op die netbelasting en natuurlijk ook op de bijdrage die de investeringen leveren om de congestie op te lossen, beter benutten verder te stimuleren en al die decentrale mogelijkheden zo optimaal te benutten. Zodra die visie er is, zal ik ook daar nader op ingaan.
 Voorzitter. De vraag die ik hier heb liggen, bewaar ik even want anders wordt de volgorde een beetje onlogisch. Ik ga verder met een vraag van de heer Flach. Hoe voorkom je nou aan de voorkant dat je kosten gaat maken of investeringen gaat doen die mogelijk niet nodig zijn? In dat kader onderstreept de heer Flach twee maatregelen uit het ibo. De eerste gaat over het beter benutten van reservecapaciteit op het net en de tweede over het verder oprekken van de tijdshorizon voor investeringsplannen.
 Ik begin even met die reservecapaciteit. Waar dat kan, waar het elektriciteitsnet zwaarder belast kan worden, gebeurt dat op dit moment al. Dat betekent wel dat de levensduur van de infrastructuur waar je dat op doet sneller kan afnemen. Het zwaarder belasten kan ook tot meer risico's leiden. Daar wees de heer Erkens mij ook op. Dus binnen het LAN kijken we samen met de ACM en de netbeheerders hoe je dat net op een verantwoorde manier zwaarder kan belasten. Dan kijken we ook naar de reservecapaciteit. Ik vind het van belang dat we daar echt goed naar kijken en we dat alleen doen als dat op een verantwoorde manier kan. De betrouwbaarheid van ons elektriciteitsnet is natuurlijk een groot goed. Dat is ook een belangrijke reden waarom bedrijven hier willen investeren. Het zwaarder belasten kan een effect hebben op die betrouwbaarheid en dan komt de weging of we dat maatschappelijk acceptabel vinden als dat bijvoorbeeld betekent dat je bedrijven wel sneller of eerder kan aansluiten op het elektriciteitsnet. Die afweging zullen we moeten maken. Het zal niet op alle plekken kunnen en het zal ook niet voor iedereen altijd de oplossing zijn. Dat onderzoek loopt nu. Dat gaat in fases, omdat dat, als we het kunnen doen en gaan doen, op verschillende plekken op verschillende manieren ingevuld gaat worden. De resultaten zullen gefaseerd komen. Ik verwacht de eerste resultaten na de zomer.
 Dan over het oprekken van die investeringsplannen. In de Energiewet hebben we vastgelegd dat de termijn voor de investeringsplannen wordt verlengd van tien naar vijftien jaar. Daarnaast is met de netbeheerders afgesproken dat zij in het komende investeringsplan, dat aan het eind van dit jaar, dus van 2025, wordt geconsulteerd, ook al vijftien jaar vooruitkijken. De scenario's waar we het eerder over hadden, die net gepresenteerd zijn, kijken 25 jaar vooruit, dus naar 2050.
 Dan vroeg mevrouw Kröger: welke maatregelen neemt het kabinet om de netkosten te verlagen in samenwerking met de netbeheerders, juist ook om een grotere kostenefficiëntie voor elkaar te krijgen? Het kabinet neemt eigenlijk alle maatregelen uit het ibo over die zien op dat beter benutten van het net. Daarmee is ook het doel om die investeringskosten te drukken, die geraamd zijn op 195 miljard in het scenario waarvan nu wordt uitgegaan. Ik zeg er wel bij dat daar maatregelen tussen zitten die potentieel een effect kunnen hebben. Ik ga straks in op vragen van de heer Kops over de netbescherming. Ik snap dat dat misschien minder leuk is en het niet heel aantrekkelijk klinkt, maar in het ibo is een pakket van maatregelen samengesteld die je dan ook wel allemaal moet doen als je de kosten wilt drukken. Daar kun je dan dus niet selectief in gaan shoppen, als ik het even zo mag formuleren. Maar ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens dat die betere benutting essentieel is om de kosten te dempen én om in de komende jaren meer ruimte op het net te creëren, zodat we woningen en bedrijven eerder kunnen aansluiten op het net.
 De heer Erkens heb ik geantwoord over de belasting van het net.
 Dan vroeg mevrouw Postma mij nog naar het volgende. Het stroomnet wordt nu gemiddeld voor 40% onbenut gelaten om storingen te voorkomen. Ben ik bereid om een deel van die ruimte te benutten? Dit is de ruimte op de reservestrook. Ik heb daar zonet een aantal dingen over gezegd. We kijken nu of andere partijen gebruik kunnen maken van die reservestrook. Zoals zonet ook gezegd is, is dat niet voor elke partij geschikt. Zodra een netbeheerder namelijk onderhoud moet plegen of er een storing is, hebben we die reservestrook nodig. Dan valt de elektriciteit uit. Die is dus niet geschikt om er heel veel huishoudens op aan te sluiten.
 Dan vroeg mevrouw Kröger mij nog of ik serieus wil kijken naar het meten van de netbelasting, zodat we daar meer gebruik van kunnen maken. Zoals ik al zei, denk ik echt dat er potentieel zit in het nog beter benutten van het net. Ik zal hier dus ook naar kijken binnen het onderzoek naar zwaarder belasten, waaraan ik refereerde, en binnen de lopende acties in het LAN die gaan over slimmer inzicht. In juni volgt er nog een brief over het LAN aan de Kamer. Voor zover ik hier dan al meer inzicht in heb, zal ik er in die brief op ingaan.
 Dan vroeg mevrouw Postma mij nog of ik een overzicht kan verstrekken van alle maatregelen die we nemen voor die betere benutting. Daarvoor zou ik mevrouw Postma graag willen verwijzen naar de uitgebreide voortgangsrapportage van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, die eind maart, begin april aan de Kamer is gestuurd. Daarin staat een heel overzicht van alle acties en maatregelen uit het LAN, waaronder dus ook het beter benutten. Er staat ook in vermeld hoe we die voortgang monitoren. Ook de maatregelen die we nemen naar aanleiding van het ibo zullen in die monitor worden meegenomen.
 Voorzitter, dit was het eerste deel van de vragen. Er komt nog een heleboel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik probeer het even te snappen. Dit was dus het blok systeemkosten en beter benutten?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja. En ik ga nu in op amortisatie en garantstelling.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Oké. Ik had vrij veel vragen gesteld over het drukken van de kosten voor de verzwaring van de netten door bijvoorbeeld het steviger inzetten op het decentrale energiesysteem en op energiebesparing. Dat laatste noemt het ibo echt als eerste stap. Wat gaat de Minister dus extra doen aan energiebesparing, inclusief het handhaven van de energiebesparingsverplichting? En ik had vragen gesteld over de rol van netbeheerders in de inzet op batterijopslag en extra duurzame opwek om balans te creëren, wat natuurlijk ook kostendrukkend werkt. Ik krijg daar dus graag nog een reactie op.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Op energiebesparing kom ik nog terug. Volgens mij stelde mevrouw Kröger die vraag ook in relatie tot de industrie. Dat geldt ook voor de vraag over warmtenetten. Er komt dus echt nog een heleboel aan. Ik heb alle vragen genoteerd dus ik ga op alle vragen een antwoord geven.
 Mevrouw Kröger heeft mij de vraag gesteld hoe ik het maakbaarheidsgat ga opvangen. Die vraag bleef zonet achter een ander blaadje hangen. Het maakbaarheidsgat is het gat tussen de groei van de vraag naar capaciteit op het elektriciteitsnet en de mogelijkheid om hier tijdig infrastructuur voor aan te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk, wilde u een vraag stellen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zag dat ik één vraag vergeten was die nog in dit blokje zat, over het maakbaarheidsgat. En dan gaan we sowieso zorgen dat de vragen beantwoord worden die mevrouw Kröger gesteld heeft. Maar naar mijn weten komen die vragen in volgende blokjes aan de orde, en anders stelt mevrouw Kröger ze vast tussendoor. Zal ik de vraag over het maakbaarheidsgat even afmaken? Ja.
 Het maakbaarheidsgat wordt veroorzaakt door knelpunten zoals het gebrek aan arbeidscapaciteit, de lange doorlooptijden van vergunningen, de ruimtelijke inpassing van uitbreidingsprojecten en de beschikbaarheid van materialen en componenten. Het verminderen van de gevolgen van netcongestie vraagt ook dat je dit maakbaarheidsgat zo snel mogelijk dicht. Begin 2026 komt er een nieuwe versie van de investeringsplannen van de netbeheerders. Dan zullen zij ook weer ingaan op de omvang van het maakbaarheidsgat op dat moment. In reactie daarop zal het kabinet natuurlijk weer aangeven wat het nog aanvullend aan acties onderneemt, maar met de maatregelen die eind april aangekondigd zijn, is er de hoop dat we daarin natuurlijk een heel aantal stappen zetten.
 Een belangrijk punt blijft dan de arbeidsmarkt. Daar vroeg mevrouw Kröger ook naar. Er loopt een Actieplan Groene en Digitale Banen. Dat is een actieplan van de Minister van Economische Zaken en de Minister van Onderwijs. Het hebben van voldoende mensen in deze sector is natuurlijk cruciaal belang om de netuitbreiding, die wij allemaal zo graag willen en zo belangrijk vinden, voor elkaar te krijgen. Daarom wordt alles op alles gezet om zo veel mogelijk mensen op te leiden en om te scholen en om mensen vooral ook werkzaam te houden in de sector. Als je mensen hebt aangetrokken, is het immers ook belangrijk dat ze blijven werken. Mijns inziens omvat het actieprogramma digitale en groene banen alle acties die daarvoor nodig zijn. Ik ben het wel met mevrouw Kröger eens dat dit niet iets is wat je vervolgens niet meer in de gaten hoeft te houden of waar je niet meer actief op hoeft te sturen. Als mevrouw Kröger er dus prijs op stelt dat ik, natuurlijk in overleg met de collega's, even zorg voor een update of een stand van zaken, zeg ik dat heel graag toe.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, heel graag. Dat had ik eerder ook gevraagd en toen kreeg ik dus de doorverwijzing naar SZW. Bij mijn weten had er eind vorig jaar een update van dat plan moeten liggen en ligt die er nog niet. Het is dus heel goed om daarachteraan te zitten.
 Ik begrijp dat een heleboel antwoorden over specifieke maatregelen nog komen, maar misschien kan ik toch de vragen over het systeem nogmaals stellen. Een aantal collega's hebben gevraagd met welke systeemsturing en systeemkosten er wordt gerekend. Ik had een vraag gesteld over het rapport van het Expertteam Energiesysteem, dat heel duidelijk schetst dat het kostendrukkend is om het energiesysteem lokaal en fijnmazig neer te leggen. Is dat nou meegenomen in dit ibo of gaat de Minister dat nog meenemen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat rapport waar mevrouw Kröger naar verwijst, is betrokken bij het NPE. Een van de uitwerkingen om dit heel gericht te doen, krijgt nu een plek in de visie op dat decentrale energiesysteem. Dat gebeurt natuurlijk in samenwerking met gemeenten en provincies, want daar moet dat decentrale systeem van de grond komen. Daar wordt nu aan gewerkt en er wordt actief over gesproken met provincies en gemeenten, want ik geloof erin dat we dit alleen maar samen met de medeoverheden kunnen maken. Ik kijk nu even naar mijn collega. Wanneer kan die brief er zijn? Die brief komt nog voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Geen vragen meer? Mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Ik had nog wat vragen over de reactie op mijn vragen over beter benutten. Daarop zei de Minister «we gaan de opties die in het ibo staan uitvoeren», maar mijn vragen waren eigenlijk nog wat specifieker, omdat er ook zaken niet in het ibo staan waarvan ik denk dat we die ook zouden kunnen doen. Het eerste is dat de kosten die je kunt besparen, bijvoorbeeld die 30 miljard waarover wordt gesproken, door flexibeler gebruik en dergelijke wel worden gekwantificeerd, maar dat niet is berekend wat dan de kosten zijn die bedrijven moeten maken om dat mogelijk te maken. Dat vraagt bijvoorbeeld om extra batterijen en om andere aanpassingen die zorgen dat je dat kunt doen. Die kosten zijn niet in kaart gebracht. Ik ben benieuwd of de Minister daar dan ook onderzoek naar wil doen. Ik had ook een vraag over kostenefficiëntie bij de netbeheerders. Dat gaat dan niet alleen over die ibo-opties, maar ook over hoe zij zelf kunnen zorgen voor meer efficiëntie, over dat zij zelf beter kunnen onderhandelen of op andere manieren kunnen zorgen dat zij hun eigen kosten dempen. Ik denk dat het juist in zo'n grote operatie belangrijk is dat we ook daar oog voor blijven houden.
 
 
 Minister Hermans:
 Met dat tweede punt ben ik het heel erg eens, want uiteindelijk is dat natuurlijk ook een verantwoordelijkheid die de netbeheerders hebben. Het gaat allemaal over publiek geld en de kosten moeten ook weer opgebracht en betaald worden. Hoe het werkt, is dat de ACM benchmarkt, vergelijkt, hoe netbeheerders dit doen. Daar komen natuurlijk ook inzichten uit. De een doet dat mogelijk beter, strakker, efficiënter dan de ander. Wat ik zou kunnen nagaan, want dat weet ik niet exact, of vlak voor de nieuwe investeringsplannen komen nog dat soort benchmarkgegevens bekend worden en hoe die betrokken worden en of daar ook vanuit ons bijvoorbeeld gesprekken over gevoerd worden. Dat zou ik even moeten nagaan. Dat lijkt mij op zichzelf logisch, maar ik zou het kunnen nagaan.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank voor die toezegging. Dan daarop voortbordurend, als we het hebben over het in kaart brengen van die kosten, waar het ibo natuurlijk een heel grote voorzet voor heeft gedaan. Er zijn ook kosten die niet duidelijk zijn. Ik hoor ook in de bijdrage van de PVV: dat kost zo veel geld, het aanpassen van het net. De vermeden kosten zijn niet berekend, terwijl die natuurlijk vele malen groter zullen zijn. Dat zijn dus de kosten van het vermijden van onveiligheid, wateronveiligheid, stroomuitval, überhaupt dat we op deze planeet veilig met elkaar kunnen leven, al dat soort kosten. In het rondetafelgesprek hierover gaf econoom Sandra Phlippen aan dat de kosten van niets doen in 2050 20% van het bbp zullen zijn. Dat zijn natuurlijk enorme getallen. Ik ben benieuwd of de Minister daar ook eens onderzoek naar zou willen doen, want ik denk dat het belangrijk is dat we de discussie die wij hebben en in de begrotingsdiscussies die gevoerd worden ook in kaart hebben wat het oplevert om dit te doen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp heel goed wat mevrouw Rooderkerk hier zegt. Er zijn veel verschillende studies die een beeld geven over wat nou de kosten zijn als je helemaal niks doet, überhaupt geen klimaat- en energiebeleid. Er zijn ook studies die laten zien wat nou de maatschappelijke kosten zijn van netcongestie als je daar niet snel op ingrijpt. Dat zijn verschillende studies die net verschillende kosten in beeld brengen. Ik weet ook niet of het heel nuttig is om daar nog een onderzoek aan toe te voegen. Er gaan verschillende van die bedragen rond en die zijn ook relevant. Dat ben ik heel erg met mevrouw Rooderkerk eens. We kijken nu alleen maar naar die 195 miljard die geïnvesteerd zou worden. Stel dat je dat helemaal niet zo doen en we gas zouden blijven gebruiken. Dat is niet de bedoeling en dat vind ik ook niet wenselijk, maar ook dat zou geld kosten. Het is voor de compleetheid van het debat dus wel relevant om ook naar die aspecten te kijken. Dus zonder nu een nieuwe studie toe te zeggen, zouden we wel een keer – ik weet nu even niet welke brief daarvoor geschikt zou zijn – in kunnen gaan op de inzichten die er nu zijn in verschillende rapporten. CE Delft heeft in relatie tot het Klimaatplan daar wat dingen over gezegd. Dus ik kan wel wat van die kennis bij elkaar brengen, zodat we ook die informatie op papier hebben staan.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb even gekeken waar de vraag van mevrouw Kröger over energiebesparing zat. Die heb ik gevonden. Als zij dat fijn vindt, dan kan ik die nu beantwoorden. Mevrouw Kröger heeft helemaal gelijk dat ook dat een lijn uit het ibo is, een route waarmee we kosten kunnen besparen. Want de energie die je niet gebruikt, hoeven we niet op te wekken en niet te transporteren. Dat weten we allemaal. Dus we gaan ook gewoon door met alles wat er loopt en speelt op het gebied van energiebesparing. Dat nationale energiebesparingsdoel blijft overeind. Het kabinet heeft nu besloten geen sectorale doelen vast te stellen, omdat ik ook gemerkt heb dat dát in de hoeveelheid doelen, ambities en targets die er zijn, nu niet een toegevoegde waarde heeft. Dat neemt niet weg dat we dat nationale doel moeten halen, en dat dat doorvertaald – dat hebben we ook in de TNO-studie – betekent dat je indicatief wel een gevoel hebt bij wat dat dan betekent voor de verschillende sectoren. Zoals ik al zei, laat ik dat nationale doel absoluut niet los. Dat kan ook niet, want het is ook een Europees doel. Het is namelijk van belang zowel voor de energiekosten, de energierekening maar ook voor onze strategische onafhankelijkheid, voor het klimaat. Dat zit integraal in alles wat we doen op het gebied van klimaatbeleid en energiebeleid. Dat is, en dat heb ik al eens eerder in een debat gezegd, de reden waarom ik niet nog een apart programma energiebesparing maak. Maar dat doet niets af aan het belang dat ik aan dit onderwerp hecht.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dat noem ik dus op de winkel passen, want dit is gewoon beschrijven wat er al gebeurde, alsof er geen ibo ligt, alsof de KEV niet constateert dat de doelen niet gehaald worden, alsof niet duidelijk is dat heel Nederland zucht onder een hoge energierekening. Dan is op de winkel passen gewoon niet goed genoeg. Dus wat gaat de Minister extra doen? Wat is concreet de extra inzet op energiebesparing, zowel in de industrie als in de gebouwde omgeving, om het gebruik van energie te voorkomen?
 
 
 Minister Hermans:
 «Op de winkel passen»... Echt, alsjeblieft. Voor het voorjaarsreces is er een heel pakket met maatregelen neergelegd. Ik weet wat mevrouw Kröger daar allemaal van vindt, maar alle investeringen die daar worden gedaan om te zorgen dat de industrie, die het ongelofelijk zwaar heeft en die we hier willen houden, door kan gaan met verduurzaming, is niet gewoon even «blijven doen wat we al deden». Dat is substantieel een stap bijzetten. Datzelfde geldt voor de mobiliteit en de gebouwde omgeving. En ja, daarbij heb ik ook oog voor wat er realistisch is en wat er uitvoerbaar is in de praktijk. Realistisch klimaatbeleid is wat mij betreft dan niet «nog maar een doel erbij», nog maar een percentage in een tabel of nog een megaton opschrijven, waarvan ik in alle redelijkheid weet dat we die in de praktijk niet uitgevoerd krijgen, zolang we niet echt substantieel iets doen aan het oplossen van die netcongestie, zolang die elektriciteitskosten hoog blijven, zolang een randvoorwaarde als bijvoorbeeld de Warmtewet nog niet op orde is. Met energiebesparing gaan we gewoon door. De investering in het intensiveren van het toezicht op en de handhaving van die energiebesparingsplicht is gewoon overeind gebleven. Dat vind ik ook belangrijk, omdat daar – dat hebben we al in een eerder debat over energiebesparing geconstateerd – de afgelopen 25 of 30 jaar al beleid voor is. Het lukt maar niet goed om dat uitgevoerd te krijgen. Daar speelt toezicht en handhaving een rol in. Dat is overigens niet het enige en het is niet de oplossing voor alles, maar een intensivering daarvan stond er, staat er en zal doorgaan.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het is toch echt heel moeizaam om een Minister, die overduidelijk een pakket neerlegt dat faliekant faalt, te horen zeggen: realisme is niet dat je weer een extra percentage opplust. Dit gaat gewoon over percentages die we in de wet verankerd hebben. Dit gaat over een energiebesparingsverplichting die in de wet verankerd is, met een percentage erbij. Dit gaat dus niet over iets extra's. Nee, dit gaat gewoon om doen wat nodig is. Maar wat dit kabinet doet, is achteruitboeren. Of op z'n minst op de winkel passen – dat is dan nog een vriendelijke benadering. Dat hele ibo staat vol met de klimaatmaatregelen die deze Minister had moeten nemen, juist om netcongestie aan te kunnen pakken. Ik vraag dus nogmaals om die kosten van de investeringen in het net, die gigantisch zijn, te drukken met extra klimaatregelen. Daar heb ik een hele lijst van gegeven. En eigenlijk zegt de Minister: ik ga door met doen wat ik al deed. Maar dat is dus niet goed genoeg. Dat weet de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan heeft mevrouw Kröger net niet goed gehoord wat ik zei of ik heb het niet duidelijk genoeg gezegd, want het nationale energiebesparingsdoel blijft gewoon staan. Daar gaan we gewoon mee door. De energiebesparingsplicht verandert daar helemaal niks aan. Mijn enige punt is dat ik er niet in geloof dat als iets niet snel genoeg gaat – ik ben ook ongeduldig op sommige punten – het antwoord altijd is: meer doelen, meer maatregelen, meer percentages. Dan moet je ook heel gericht kijken waarom het niet lukt om iets uitgevoerd te krijgen; waarom stokt nu die verduurzaming in de industrie? Waarom stokt de verduurzaming in de gebouwde omgeving of op welke plek dan ook? Dan moet je aan die randvoorwaarden iets doen. Ik kan dan wel aan de achterkant allemaal beleid erbij stapelen en in een tabel zetten, waarmee ik het op papier hartstikke goed geregeld heb, maar in de praktijk krijgen we dan niks voor elkaar. Dát is mijn doel: in de praktijk een klimaat- en energietransitie voor elkaar boksen, die we met elkaar hebben afgesproken.
 Voorzitter, mag ik nog één ding toevoegen? Mevrouw Kröger noemt nu een paar keer dat maatregelen uit het ibo niet worden overgenomen. In het ibo staat een heel aantal maatregelen die bedoeld zijn om het net beter te benutten. Die zijn belangrijk om de investeringskosten te drukken, maar die zijn ook belangrijk om de klimaat- en energietransitie op gang te houden. Bij mijn beste weten nemen wij al die maatregelen over. Wel zei ik tegen de heer Kops dat die maatregelen geen keuzemenu zijn. Volgens mij kwam dat ook aan de orde in een interruptiedebat tussen de heer Bontenbal en mevrouw Postma: als er één maatregel is die je minder leuk vindt – wat ik op zich snap, want het zijn niet allemaal per se altijd leuke maatregelen – dan kun je die er niet uit halen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het is een beetje jammer. Ik vraag de Minister wat zij concreet, op basis van het ibo, extra gaat doen. Aan de ene kant kat zij een beetje terug in de trant van: het helpt niet; het is niet realistisch om extra dingen te doen. Aan de andere kant zegt zij: ja, maar ik doe allemaal extra dingen. Dat kan niet allebei. Het lastige is: iedereen adviseert deze Minister om extra maatregelen te treffen, omdat de maatregelen die deze Minister neemt onvoldoende zijn. Dat blijkt uit het ibo, de KEV, en ik kan nog een trits andere rapporten noemen. Dus om ervoor te zorgen dat je, nog even los van CO2-reductie, de kosten van netverzwaring echt naar beneden brengt, zal je toch een heel pakket aan extra maatregelen moeten nemen. Dan kan de Minister niet terug katten met dat extra maatregelen niet realistisch zijn. Want dat zijn maatregelen die je wel of niet neemt, en deze Minister kiest ervoor om ze niet te nemen.
 
 
 Minister Hermans:
 Er zijn verschillende maatregelen die ik al neem. Het ibo Elektriciteitskosten schetst een heel pakket aan maatregelen om het elektriciteitsnet beter te benutten. Nogmaals, dat zijn maatregelen om de kosten te dempen en ruimte op het net te creëren, zodat de verduurzaming door kan gaan. De maatregelen in het ibo Elektriciteitskosten neemt het kabinet over. Daarnaast is er nog een ibo van een of twee jaar geleden, waar een hele reeks CO2-reducerende maatregelen in staan. Mevrouw Kröger heeft gelijk: die neemt dit kabinet niet of zeker niet allemaal over. Dat is het onderscheid tussen maatregelen nemen ten behoeve van het elektriciteitsnet, kosten en benutting, en maatregelen die gaan over CO2-reductie. Die twee dingen trek ik hier even uit elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk? U bewaart uw interruptie? Dan gaat de Minister door met haar beantwoording.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan kom ik nu bij alle vragen over de verdeling van kosten, waar ook vragen bij zitten over amortisatie en de motie van mevrouw Rooderkerk waar een aantal keer aan gerefereerd is.
 Voorzitter. De heer Erkens en volgens mij ook de heer Flach vroegen mij naar het uitwerken van die amortisatievariant, of het kabinet nou met Prinsjesdag met een besluit komt. Ja. Het kabinet heeft nu aangekondigd in de kabinetsreactie in april dat we die amortisatievariant verder uitwerken en dat we dan een besluit willen nemen bij Prinsjesdag. Het is best een complexe en omvangrijke maatregel, dus dat vergt echt wel even precieze uitwerking en ook nog gesprekken in Brussel overigens. In die uitwerking kijken we naar een aantal randvoorwaarden zoals die ook in de reactie opgenomen zijn, waaronder wat nou de effecten zijn van zo'n amortisatieregeling op het EMU-saldo en de EMU-schuld en wat de EU daarin toelaat, de precieze en rechtvaardige manier voor de intergenerationele effecten. Zo hebben we een viertal voorwaarden geformuleerd. We werken dat nou uit. Dit is echt in potentie een manier om die nettarieven en de stijging daarvan in de komende jaren te dempen en daarmee voor huishoudens en bedrijven de energierekening in elk geval niet zo fors te laten stijgen als in het ibo geschetst wordt. Bij Prinsjesdag komt het kabinet met een besluit daarover.
 Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis, maar ik begin even met de vraag van mevrouw Rooderkerk over de kapitaalstorting en hoe het staat met de uitvoering van de motie. Zij vraagt of het klopt dat ik eerst een amortisatievariant ga uitzoeken en dan pas in september een knoop doorhak. Het is misschien even goed om hier twee dingen uit elkaar te halen. Een is de amortisatievariant, die bedoeld is als manier om de stijging van de nettarieven te dempen. Die wordt nu verder uitgewerkt aan de hand van die vier voorwaarden en daarover volgt het besluit in september. Daarnaast hebben we de discussie gehad over de kapitaalstoring in TenneT. Daar heeft het kabinet besloten om voortaan een garantie te verstrekken op het vreemd vermogen dat TenneT aantrekt op de kapitaalmarkt. Die constructie maakt dat een kapitaalstorting niet meer nodig is. Dit doen we dus om te zorgen dat TenneT geld kan blijven aantrekken voor hun investeringen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u een vraag stellen mevrouw Rooderkerk? Ik zie veel non-verbale communicatie, dus neemt u het woord.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik weet niet of dit het was, maar we zijn heel blij met dat besluit. Ik denk dat het belangrijk is dat onze oproep in die zin gehoord is. Deze vorm is volgens mij goed, ook voor TenneT. TenneT kan daar ook mee uit de voeten en daarmee hebben zij ook de garantie dat zij door kunnen met de aanleg van netten op zee. Dat is heel belangrijk, dus daar zijn wij blij mee. Wat nu nog ontbreekt inderdaad – dat gaf de Minister ook al aan – is juist dat deel van die amortisatie of welke variant daar dan ook voor gekozen wordt – wij gaven eerder aan dat subsidie voor wind op zee ook een optie is uit het ibo – zodat ook de kosten voor de industrie worden gedrukt. Daar zit natuurlijk nog wel een bottleneck. In dit pakket komt eigenlijk een nieuwe fossiele subsidie, de IKC, op tafel. Daarmee demp je iets van de kosten, maar is geen echt structurele oplossing voor de industrie en het is ook niet genoeg. Dat geeft de industrie zelf ook aan. En het helpt hen daarbij ook nog eens niet echt om te verduurzamen. Ik hoop dat de Minister in volle vaart doorgaat om echt daar voor die kosten voor bedrijven wat te gaan doen in plaats van in september, echt zo snel mogelijk. En wat doet zij tot die tijd en wat doet zij verder om ze te helpen? Die oproep moet zij toch ook gehoord hebben?
 
 
 Minister Hermans:
 Wat betreft de verlenging van de IKC-regeling: ik realiseer me dat dat natuurlijk niet structureel is, hoewel het voor drie jaar is. Het is een stap om nu op korte termijn verlichting te bieden, maar ik realiseer me dat je daarmee het langeretermijnvraagstuk van de oplopende nettarieven niet hebt opgelost. Daar is die regeling natuurlijk ook niet voor bedoeld. Daarvoor zou de amortisatievariant een oplossing kunnen bieden, voor de industrie, maar ook voor huishoudens. Mevrouw Postma noemde terecht dat een groot deel van die kosten bij huishoudens terechtkomt. Die amortisatievariant moet wel echt goed uitgezocht worden en verdient een goede uitwerking. Ik zei al dat we daar in Brussel ook nog een aantal gesprekken over moeten voeren. De vraag is: als je voor die variant kiest, wat betekent dat dan voor de positie van TenneT en voor de mogelijkheid om weer geld aan te trekken? Daarom vind ik het wel belangrijk dat we tot Prinsjesdag de tijd nemen om dat goed in kaart te brengen en dan te besluiten of dit inderdaad de route is om mee verder te gaan. Daarmee bied je langetermijnperspectief; dat ben ik helemaal met mevrouw Rooderkerk eens. Daarmee ga je echt wat meer zekerheid bieden voor grote investeringen op de lange termijn. Dat is een belangrijk punt wat betreft de elektriciteitskosten voor de industrie.
 De industrie loopt natuurlijk tegen nog veel meer aan. De IKC noemden we al even, maar het gaat ook om het uitblijven van voldoende CCS-opslagcapaciteit. Dat is natuurlijk geen structurele oplossingen voor de lange termijn, maar het is voor de komende jaren wel nodig om de hoeveelheid CO2 terug te kunnen brengen. Om die investeringsbeslissing een positieve impuls te geven – laat ik het zo omschrijven – heeft het kabinet een aantal besluiten genomen. Om de waterstofproductie in de industrie op gang te krijgen – dat is natuurlijk heel belangrijk als groene-energiedrager – hebben we gelukkig een oplossing gevonden voor de raffinageroute en de correctiefactor. Daarmee kunnen we ook doorgaan met de vraag- en productsubsidies. Om dat te blijven ontwikkelen hebben we de jaarverplichting weliswaar wat lager ingesteld, maar daarmee gaat wel de vraagontwikkeling op gang komen.
 Zo hebben we echt een heel aantal stappen gezet om de industrie te helpen. Blijft het daarmee een lastige periode voor de industrie in Nederland? Ja, dat is ontegenzeggelijk waar. Dat komt natuurlijk ook door wat er breder internationaal en geopolitiek aan de hand is. Daar gaat het debat boven in de plenaire zaal nu ongetwijfeld ook over. De concurrentiepositie van bedrijven in Nederland en in Europa wordt natuurlijk ook geraakt door wat er in China en in Amerika gebeurt. Dat is niet alleen op te lossen met maatregelen en is ook zeker niet opgelost – laat ik daar heel realistisch over zijn – met de maatregelen die in april zijn aangekondigd.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nu komen we eigenlijk iets meer tot de kern, denk ik, want eerder zei de Minister nog: nee, we zijn een stap in de goede richting aan het zetten. Dat is best wel een fabeltje, want je ziet dat het pakket veel te weinig is. Nu geeft ze aan: nee, het zijn geen structurele langetermijnoplossingen, en nee, het is ook niet genoeg voor de geopolitieke situatie waar we nu in zitten. Ik denk dat het klopt wat ze zegt. Dat is natuurlijk ook waar de grote zorg zit, want dit is inderdaad niet genoeg voor de industrie. Dit is inderdaad niet genoeg voor het verlagen van de energierekening van huishoudens. Daar zit dus ook mijn grote zorg, want de stappen die nu gezet worden, zijn bij lange na niet genoeg, maar we zien wel dat er een groot probleem speelt. Ik had echt op meer gehoopt. Ik denk dat het zeker van belang is dat we meer doen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld die wind-op-zeeprojecten, waar ik ook vragen over heb gesteld, van de grond komen. Het is één ding om te zeggen «we doen die investeringen en we zorgen voor die garantie voor TenneT», maar het is een ander ding om te zeggen «we gaan nadenken over amortisatie om de kosten voor de industrie en voor huishoudens te verlagen». Als er vervolgens geen windmolen gebouwd wordt, eindig je ook nergens. Op al die vlakken zijn keuzes nodig en is het echt nodig om snel aan de slag te gaan. De vraag die nu nog overblijft is: wat gaat de Minister concreet voor nieuwe maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de aanleg van wind op zee ook gaat lukken?
 
 
 Minister Hermans:
 Zoals op alle vlakken in de energietransitie lopen we zeker bij wind op zee tegen knelpunten aan. Hier betreft het een achterblijvende vraag, mede veroorzaakt door het achterblijven van de verduurzaming of de elektrificatie in de industrie. Met de maatregelen die nu genomen zijn, denk ik echt dat we een belangrijke stap zetten om die elektrificatie weer op gang te krijgen. Dat je altijd je ogen en oren open moet houden en je bewust moet zijn van wat je extra kunt doen, staat als een paal boven water. In een kabinet moet altijd de afweging worden gemaakt tussen verschillende belangen en verschillende vraagstukken die op tafel liggen en waarop actie nodig is.
 Specifiek bij wind op zee zien we dat de marktomstandigheden om te investeren in windparken verslechterd zijn. Dat heeft onder andere te maken met de gestegen rentekosten. Ik kom daarover met twee brieven naar de Kamer. De eerste gaat over de vraag hoe we nou omgaan met de eerstkomende tenders voor wind op zee en welke stappen we kunnen zetten om die aantrekkelijk te maken en te zorgen dat daarop ingetekend gaat worden. Mevrouw Rooderkerk noemde Denemarken, waar geen inschrijvingen hebben plaatsgevonden. Daaraan zie je overigens wel dat ook andere landen --- je ziet dat internationaal – aanlopen tegen hetzelfde type knelpunten.
 Daarnaast komt er breder een actieprogramma Wind op zee, waarin ik kijk hoe je die tenders ook voor de langere termijn aantrekkelijk kunt maken. Ook krijgen we nog het WIN, het Windenergie infrastructuurplan Noordzee. In combinatie met de partiële herziening gaat het daarbij om de vraag hoe nou die hele wind-op-zeeaanpak na de komende routekaart eruitziet. Dat moet natuurlijk wel in samenhang worden bezien, omdat dat hele vraagstuk van hoe die markt voor tenders wind op zee er nou uitziet, niet in routekaarten denkt. Dat is onze manier van plannen, dus dat moet ik wel op een logische manier in elkaar laten overlopen. De vraagcreatie betreft de verduurzaming van de industrie. Wat ik net ook al tegen mevrouw Kröger zei: de actualisatie van de routekaart daarvoor komt ook nog voor de zomer. Dat is wat we doen aan de vraagkant en aan de marktkant.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mevrouw Kröger, we gaan nu door. U heeft vier interrupties gehad. Als er nog tijd over is aan het einde van de eerste termijn, sta ik wat meer vragen toe. Ik wil eerst de andere blokjes doorlopen. Anders blijven we steken bij het tweede mapje.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Kröger stelde mij ook vragen over de amortisatie, maar ik denk dat ik die beantwoord heb met mijn antwoord over hoe we dat uitwerken. Met Prinsjesdag nemen we daarover een besluit.
 Mevrouw Postma vroeg naar de garantstellingen. In de brief van de Minister van Financiën en mezelf over de Voorjaarsnota is dat bekendgemaakt; zijn er inmiddels leningen afgesloten die gebruikmaken van deze garantstelling? Weet ik of TenneT daartoe voornemens is? Het voornemen om die garantie te verstrekken is bij Voorjaarsnota bekendgemaakt. Die garantie zal onderdeel zijn van de eerste suppletoire begroting van Financiën. Die is voorgelegd aan het parlement. Als de Kamer hiermee instemt, dan kan TenneT gebruikmaken van die garantstelling. Dat is op die manier nu dus nog niet gebeurd.
 Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg mij ook naar de mogelijke verkoop van het Duitse deel. Ze vroeg wat er dan met de verkoopopbrengst gebeurt en of die ten goede komt aan het Nederlandse stroomnet. Het doel van de gedeeltelijke verkoop van TenneT Duitsland is om ervoor te zorgen dat TenneT kan voorzien in de kapitaalbehoefte waar anders de aandeelhouder – dat zijn wij; dat is de Nederlandse Staat – in zou moeten voorzien. Vandaar ook die uitgebreide brief van 17 april jongstleden. De verkoopopbrengst wordt in TenneT Duitsland geïnvesteerd. Die investeringen in TenneT Duitsland kunnen worden terugverdiend via netwerktarieven die door de Duitse afnemers worden betaald.
 Nu kom ik bij de piek-, dal- en leveringstarieven. De heer Flach vroeg of we die nieuwe piek-en-dalindelingen allemaal in samenhang bezien. Er liggen moties van de heer Flach en mevrouw Postma. De netbeheerders en de ACM hebben zich bereid getoond om te kijken naar vereenvoudiging van het nettarief. De netbeheerders zijn bereid om hun voorstel voor de uurlijkse tarieven los te laten. Zoals ik ook in eerdere debatten en in reactie op die motie heb gezegd: ik kan een oproep doen aan de ACM en aan de netbeheerders over het belang van begrijpelijkheid, effectiviteit en inzichtelijkheid. Dat vind ik ook belangrijk. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat wat betreft de piek- en daltarieven. De heer Flach ging ook in op de leveringstarieven. Daarover voeren de netbeheerders gesprekken met de leveranciers. Energieleveranciers en netbeheerders kijken samen hoe die prijsprikkels elkaar kunnen versterken.
 Mevrouw Kröger en de heer Flach vroegen naar een invoedtarief voor duurzame-energieprojecten. Zij vroegen of energieplanologie een alternatief is voor het invoedtarief en hoe decentrale overheden daarin worden begeleid. Volgens mij was het de heer Flach die specifiek naar het invoedtarief vroeg. Hij benadrukte ook de voor- en nadelen van zo'n invoedtarief. Die herken ik, want zo'n invoedtarief heeft ook nadelige effecten voor duurzame-energieprojecten. Die nadelige gevolgen heb ik bij de ACM onder de aandacht gebracht. De ACM zal die ook betrekken bij haar onderzoek. Zodra daar meer over bekend is, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren.
 Dan de energieplanologie; daar vroeg mevrouw Kröger mij naar. Ook de planologie wordt benoemd in het ibo. De heer Flach is weg, maar ik zeg tegen hem: het invoedtarief en de planologie zijn twee verschillende instrumenten. Die zijn niet zomaar inwisselbaar, want ze zijn natuurlijk ook gekoppeld aan verschillende doelen. De planologie heeft echt als doel dat we ruimtelijk beter kunnen sturen op de samenhang tussen ruimtelijke ontwikkelingen en het systeem, zoals mevrouw Kröger ook benoemde. We kijken nu ook hoe we mogelijkheden daartoe beter, of überhaupt, kunnen verankeren in de Omgevingswet.
 Volgens mij vroeg de heer Grinwis hoe de energie-infrastructuur wordt betrokken bij de Nota Ruimte. Die wordt daarbij betrokken. Er loopt een heel intensief traject onder leiding van de Minister van VRO voor de totstandkoming van de Nota Ruimte. Het Ministerie van KGG is daarbij betrokken. Daar ben ik zelf ook bij. Onlangs hebben we in een overleg daarover laten zien wat er vanuit mijn portefeuille, de energieportefeuille, aan ruimte nodig is om woningen, industrie en bedrijfsterreinen in het hele land allemaal te voorzien van energie.
 Dan vroeg de heer Flach hoe ik kijk naar het aansluittarief als alternatief voor het invoedingstarief, ook in relatie tot het feit dat buitenlandse afnemers dan mee zouden kunnen gaan betalen. Een eenmalig aansluittarief is een van de varianten die de ACM in kaart heeft gebracht naar aanleiding van het CE Delft-onderzoek. Dat wordt dus ook betrokken bij dat onderzoek naar het invoedingstarief dat de ACM nu doet en waar ik het net over had. Daarbij zal ook worden bekeken of dat nou alternatieven zijn. Een aansluittarief prikkelt niet om de piekbelasting te beperken. Dat zou bij een invoedingstarief wel het geval zijn; maar goed, dat heeft ook weer negatieve gevolgen. Kortom, hier moeten we echt het verdere onderzoek van de ACM afwachten.
 De heer Flach vroeg naar het voornemen van de ACM om netbeheerders vooraf te toetsen op basis van het kostenplaatje in hun investeringsplannen in plaats van achteraf op basis van de doelmatigheid van investeringen; hoe wordt er gezorgd voor voldoende benchmarking en voldoende prikkels voor een kostenefficiënte werkwijze? Dat ligt ook een beetje in het verlengde van de vraag die mevrouw Kröger mij stelde. De ACM heeft aangegeven dat zij de tariefreguleringssystematiek gaat aanpassen. Daarin gaat de ACM meer vooraf toetsen en minder achteraf. Het behoud van die efficiënte prikkels is van belang. De ACM zal dat verder vormgeven en kan dan bijvoorbeeld ook inkoopprocedures toetsen en benchmarken tussen netbeheerders. Ik zei trouwens mevrouw Kröger, maar het was mevrouw Rooderkerk die mij naar die efficiënte werkwijze van netbeheerders vroeg.
 De heer Grinwis vroeg mij naar de Elektriciteitsrichtlijn en de rol van de toezichthouders; ben ik bereid om daarover in Europa te spreken als aanpassingen gewenst zijn? Ja, ik ben daartoe zeker bereid. Dat gebeurt ook al, en ik ga er ook echt mee door om in de EU het gesprek te voeren over de wettelijke kaders en de interpretatie daarvan. Het ibo geeft op twee punten ook echt richting aan dat gesprek. Zorg aan de ene kant nou voor meer harmonisatie, en dat er vanuit de Europese Commissie ook echt duidelijkheid komt over hoe je dat Europees kader op nationaal niveau kunt interpreteren en toepassen. Nu zie je namelijk te veel verschillen in inzicht en toepassing. Het tweede punt gaat over meer kostendeling, bijvoorbeeld van de kosten van het net op zee. Dat zeg ik ook tegen de heer Erkens, die mij daarnaar vroeg. De Commissie heeft op beide punten initiatieven aangekondigd in het actieplan voor betaalbare energie. Maar dat moet nu verder uitgewerkt worden. Daar gebruik ik mijn gesprekken rechtstreeks met de Commissie voor, maar ook met collega's in Europa, om hier ons gezamenlijke belang onder de aandacht te brengen. Wat betreft de kosten van het net op zee is dat met name samen met de NSEC-landen. Daarover hebben we in oktober ook weer een uitgebreide bijeenkomst. De Commissie voorziet een voorstel begin 2026, dus dan kunnen we daar nog op tijd onze inzet en input voor leveren.
 De heer Grinwis en de heer Flach vroegen naar de ruimte om nettarieven te kunnen verlagen voor elektrolyse en batterijopslag. Ook hier geldt dat ik heel graag wil dat er een gelijker speelveld komt voor opslag en elektrolyse. Op nationaal niveau voeren we daar al gesprekken over met de ACM. Daarbij moet u denken aan oplossingen zoals alternatieve transportrechten met een korting, maar ook locatiegebonden tarieven kunnen daarin een rol spelen. Die gesprekken voer ik met de ACM, en ik denk na de zomer de uitkomsten van die gesprekken te kunnen delen. Dit is nou een van die punten waarbij ik harmonisatie op EU-niveau van belang zijn: van nettarieven in het algemeen, maar zeker ook ten aanzien van batterijen en elektrolyse, omdat je ziet dat landen daar op verschillende manieren mee omgaan.
 Dan heb ik hier nog een keer de vraag van mevrouw Kröger over energieplanologie; hoe wil ik dat concreet vormgeven? Ik zei al iets over of we dat beter kunnen borgen in de Omgevingswet, maar het krijgt natuurlijk ook een plek in het Programma Energiehoofdstructuur, want daar moet die ruimtelijke sturing op de nationale onderdelen van het energiesysteem een plek krijgen. Ook maken we op dit moment met de decentrale overheden afspraken in het kader van de Interbestuurlijke Samenwerkingsagenda, om dat verder vorm te geven. Daarbij kunt u bijvoorbeeld denken aan provinciale energievisies. Ik denk dat energieplanologie daarin bij uitstek een plek zou kunnen en moeten krijgen. Zoals ik al zei, denk ik dat ook een verankering in de Omgevingswet nodig is. Nu wil mevrouw Kröger vast van mij weten hoe ik dat dan precies voor mij zie. Voor mij zit het vooral in het eenvoudiger maken van processen en van manieren voor decentrale overheden om daar vorm aan te kunnen geven, zoals bij vergunningverlening en het maken van ruimtelijke afwegingen. Dus ik zie wel degelijk de kansen en de mogelijkheden daarvan en doe dat dus langs deze lijnen.
 In het verlengde hiervan: hoe ga ik ruimtelijk sturen op grootverbruikers, zoals elektrolyse? Dat gaat via dat Programma Energiehoofdstructuur. Ik noemde al de Nota Ruimte, waar we nauw bij aangehaakt zijn. Binnen dat programma Energiehoofdstructuur zijn al voorkeursgebieden vastgelegd voor die grootschalige elektrolysers, dicht bij de aanlanding van wind op zee. Die interbestuurlijke agenda heb ik al genoemd. Langs deze route sturen wij dus op die grootverbruikers en geven we invulling aan die energieplanologie.
 Dan de vraag van de heer Erkens over netinvesteringen en de samenhang met interconnecties en doorvoer; daar zou onvoldoende zicht op zijn. De VVD wil dat TenneT verplicht wordt om bij elk investeringsbesluit inzichtelijk te maken welk deel voor Nederlands gebruik is en welk deel buitenlandse afname faciliteert. Een groot deel van de investeringen die we nu doen in het elektriciteitsnet op land betreft uitbreidingen die nodig zijn om netcongestie in Nederland tegen te gaan en om te zorgen dat bedrijven zich hier blijven vestigen en ook blijven investeren in verduurzaming, elektrificatie en uitbreiding. Dus als wij bijvoorbeeld het elektriciteitsnet in de provincie Utrecht versterken, dan is dat ook echt bedoeld voor huishoudens en bedrijven en industrie in Utrecht. Tegelijkertijd wisselen we elektriciteit voortdurend uit met landen om ons heen. Dat is belangrijk om het net in balans te houden en ook belangrijk om de kosten onder controle te houden. Ook als wij dat niet meer zouden doen – dat is niet wenselijk om de reeds genoemde redenen – dan zouden wij het elektriciteitsnet nog steeds moeten versterken. Het is dus niet zo dat je die kosten eruit haalt door niet meer te exporteren. De investeringen die wij de komende jaren in ons net doen, zijn ook echt bedoeld voor ons eigen elektriciteitsnet, dus echt voor binnenlands verbruik. Die hebben potentieel natuurlijk altijd effect op de rest van Europa, zoals dat andersom ook geldt voor investeringen die Duitsland in het Duitse net doet of die België in het Belgische net doet.
 Dan de mogelijkheden voor nieuwe interconnectoren. De heer Erkens stelde mij vragen over de kostenverdeling in dat verband. Bij het aanleggen van die nieuwe interconnecties is het streven om de kosten tussen landen evenredig te verdelen. Op dit moment speelt heel concreet een project met het Verenigd Koninkrijk, genaamd LionLink. Tussen TenneT en een Britse counterpart zijn hierover specifiek afspraken gemaakt. Met die groep landen, de NSEC-landen, de Noordzeelanden die ik net ook noemde aan mevrouw Rooderkerk, ben ik in gesprek om te kijken hoe we naar de toekomst toe een eerlijke kostenverdeling voor de aanleg van energie-infrastructuur op zee voor elkaar kunnen krijgen. In oktober zitten we weer bij elkaar om dat voorstel aan de Commissie te kunnen doen. Ik hecht er wel aan om te onderstrepen dat de investeringen die we in de komende jaren doen, echt gericht zijn op binnenlands gebruik, hoewel er altijd export plaatsvindt.
 Over interconnectie heb ik gezegd dat we daarvoor de afspraken maken met het land waarmee we die interconnectie vormgeven.
 De heer Erkens vroeg of ik wil stoppen met het overprogrammeren van wind op zee. Hij vroeg of ik dat kan pauzeren zolang er geen afspraken met buurlanden zijn over het meebetalen aan wind op zee. We zijn in de plannen voor wind op zee, voor het stimuleren van de vraag en voor de elektrificatie van de industrie goed aan het kijken of dat op een goede manier aansluit. In het actieplan voor de tenders voor wind op zee kom ik erop terug hoe we ervoor zorgen dat het steeds in evenwicht blijft. Het beeld dat er sprake is van overprogrammering, is niet correct. De huidige routekaart van 21 gigawatt is echt no regret. We hebben die keihard nodig om de netcongestie op te lossen en de toenemende vraag naar elektriciteit op te vangen. Ook met die 21 gigawatt zijn we er niet. Het gevoel dat er nu sprake is van overprogrammering zou ik graag wegnemen.
 Mevrouw Kröger heeft er helemaal gelijk in dat deze vraag in mijn eerste mapje had gemoeten, want die gaat over het drukken van de kapitaalkosten. Ze vraagt of ik in Europa ga pleiten voor renteverlaging op groene investeringen in de EU. Dit beleid, zeg ik tegen mevrouw Kröger, gaat over beleid van de ECB over de Europese kapitaalmarkt. De impact en uitvoerbaarheid kan ik nu niet zomaar inschatten. Ik wil toezeggen dat ik hierover in gesprek ga met de Minister van Financiën.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een interruptie van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Nog even over de kosten van net op zee en het delen van die kosten. De Minister zei het al en schrijft het ook in haar schriftelijke beantwoording: «We zijn in gesprek met buurlanden over de verdeling van die kosten. Op welke wijze en met welke eventuele verdeelsleutel dat zal moeten gaan gebeuren, zal uit deze gesprekken moeten blijken.» Uit het ibo blijkt dat het gaat om een bedrag van 88 miljard voor dat net op zee. Waar denkt de Minister dan aan? Aan wat voor verdeelsleutel denkt zij om te bepalen wat andere landen zouden moeten betalen?
 
 
 Minister Hermans:
 Zoals ik net al zei, is de investering die we op dit moment doen en die we de komende jaren doen in de huidige routekaart, echt voor elektriciteit die we in Nederland nodig hebben en in Nederland zullen moeten gebruiken. De verdeling van de kosten voor net op zee, waarover ik met die landen in gesprek ben, gaat dus echt over kosten verder in de tijd. Hoe dat er precies uit moet zien, durf en kan ik op dit moment echt niet zeggen, omdat dit best een technische exercitie is. Het ligt ook gevoelig in Europa. Dat kan de heer Kops zich waarschijnlijk wel voorstellen. Ik vind het een logische en terechte discussie die met de Noordzeelanden gevoerd moet worden. Wij hebben de Noordzee, wat een prachtige plek is waar je heel veel capaciteit voor wind op zee kunt bouwen, maar die ook ten gunste komt van andere landen. Ik vind het terecht dat die daar iets aan meebetalen. Hoe die verdeling er precies uitziet, durf ik nu echt niet te zeggen. Dan zou ik nu schattingen gaan doen die op te weinig gebaseerd zijn.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Als er maar liefst 88 miljard nodig is voor dat net op zee en als andere landen uiteindelijk van dat net mee profiteren, dan is het natuurlijk logisch dat die landen meedelen in de kosten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar klopt het dat dit allemaal op basis van vrijwilligheid gaat? De Minister kan gesprekken voeren met andere landen, maar is daarbij ook het scenario mogelijk dat die landen zeggen: nee, doen we niet; u krijgt geen cent. Betekent dat dan dat die volledige noodzakelijke investering voor de rekening van de Nederlander komt?
 
 
 Minister Hermans:
 Hoeveel andere landen precies mee gaan betalen en in welke verdeling dat gebeurt, hangt af van besluitvorming en haalbaarheid binnen de Europese Unie, want dit vraagt consensus. We staan nu echt aan het begin van de gesprekken daarover. Daarom vind ik het ook belangrijk om dat niet als Nederland in ons eentje te doen. Als je dat met meerdere landen samen doet, maak je meer massa en kun je meer overtuigingskracht in de discussie in Europa brengen. We staan echt nog aan het begin van die discussie. Nogmaals, ik vind het echt een heel terechte en noodzakelijk discussie. Daarom heb ik die de afgelopen periode niet alleen geagendeerd, maar heb ik er ook een-op-eengesprekken over met collega's, waarbij ik dat heel actief aan het voorbereiden ben op weg naar een bijeenkomst met de Noordzeelanden in oktober, de NSEC. Zo kunnen we op tijd de Commissie onze inzet en onze input meegeven.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik denk dat we het erover eens zijn dat als andere landen mee profiteren van dat net op zee, het ook logisch is dat zij daaraan meebetalen. Helemaal mee eens. Maar daarom vind ik wat de Minister hier vertelt en wat zij ook in haar beantwoording schrijft zo vaag. We gaan praten over een mogelijke verdeelsleutel, we gaan in gesprek en blablabla. Ik zou toch opnieuw willen concluderen dat dit ertoe zou kunnen leiden dat die andere landen in hun besluitvorming zeggen dat ze niet gaan meedelen in de kosten en zeggen: u krijgt geen cent. Dat zou betekenen dat Nederland opdraait voor die volledige 88 miljard voor dat net op zee. Klopt het dat dat mogelijk is? En als dat mogelijk is, is dat dan van invloed op de besluitvorming van de Minister? Als de uitkomst zal zijn dat Nederland die 88 miljard volledig moet gaan betalen, vindt de Minister dat dan zo veel geld dat zij zegt: «Dat is zó veel geld. Dat hebben we niet. Andere landen willen niet meebetalen dus we gaan het hier in dit land maar wat minder doen.»
 
 
 Minister Hermans:
 De inzet en het doel van Nederland, en niet alleen van Nederland, maar ook van een aantal andere landen, is om concrete en verplichte afspraken te maken over het meebetalen. Die afspraken zijn nu nog niet concreet – daar heeft de heer Kops gelijk in – maar dit is iets nieuws waar we in de toekomst mee te maken gaan krijgen. Daarom heb ik net ook een paar keer gezegd dat de investeringen die we nu doen voor die huidige routekaart wind op zee van 21 gigawatt, gewoon nodig zijn voor onze eigen elektriciteitsproductie en voor onze eigen energievoorziening hier in Nederland. Mijn inzet is om te komen tot verplichte concrete afspraken. Ik zal de Kamer daar ook echt steeds over informeren na de Energieraden. Hetzelfde geldt voor de uitkomst van het gesprek in oktober met die andere landen. Dan weet de Kamer welke stappen daarin gezet worden. Ik ga nu niet vooruitlopen op wat die uitkomsten zouden kunnen zijn en wat die voor consequenties hebben. In het algemeen zeg ik wel dat Nederland de uitkomst van die gesprekken kan betrekken in afwegingen die we nationaal maken voor de stappen die we zetten en de investeringen die we doen. Maar voor dit moment zijn de investeringen van de komende jaren in wind op zee keihard nodig voor onze eigen elektriciteitsvoorziening. Naar de toekomst toe wil ik concrete, verplichte afspraken maken over bijdragen in Europa.
 
 
 De voorzitter:
 Nog eentje van de heer Kops; zijn laatste.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De Minister wil inzetten op concrete verplichte afspraken, maar dat ligt allemaal nog in de toekomst. Tegelijkertijd zegt de Minister ook letterlijk dat de uitkomsten ervan van invloed kunnen zijn op onze nationale afwegingen. Als die verplichte afspraken er feitelijk nog lang niet zijn, is datgene wat we nationaal aan het doen zijn dan niet heel erg prematuur? Het gaat om 195 miljard. De miljarden vliegen je om de oren. Maar wat de Minister schrijft is dat ze het allemaal wil «omarmen» en dat we dit moeten gaan doen. Het kost heel veel geld, maar we moeten het gaan doen volgens haar. Dat is dan toch heel erg prematuur? Als er uiteindelijk niks uit die verplichte afspraken komt, is alles voor de Nederlander. De netkosten die nu al door het dak gaan, zullen nog veel hoger uitvallen. Dan is het toch veel te prematuur om nu al te besluiten dat we dit allemaal moeten gaan doen?
 
 
 Minister Hermans:
 Een groot deel van de investeringen die we nu gaan doen, waarvan nog niet alles maar een deel al wel vastligt, is die 21 gigawatt die we gewoon nodig hebben voor Nederland. De 195 miljard die in het ibo genoemd wordt, is de verwachting tot 2040. Nog niet al die investeringsbeslissingen zijn genomen, maar je kijkt natuurlijk wel langer vooruit. Mevrouw Rooderkerk vroeg ook hoe we voor een langere termijn inzicht kunnen krijgen in de investeringen van netbeheerders. Daarom is in de Energiewet vastgelegd dat die zichttermijn naar vijftien jaar gaat. Omdat de Energiewet pas volgend jaar ingaat, hebben we met de netbeheerders afgesproken dat het ook al in deze investeringsplannen zit, zodat we daar wel zicht op hebben en dat mee kunnen nemen in afwegingen die we nationaal maken. Dit in reactie op de heer Kops. Voor de langere termijn en voor de investeringen voor elektriciteit waarvan we potentieel meer zouden kunnen gaan exporteren, is het mijn inzet om af te spreken dat daar echt aan meebetaald gaat worden. Op die manier voer ik die gesprekken nu en zit ik in die discussie in Brussel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heb ik zelf ook nog een interruptie, ten dele over hetzelfde onderwerp. Mijn vraag over overprogrammering ging niet over concrete plannen voor de komende twee jaar. Maar naarmate je verder in de tijd gaat, zie je dat die overprogrammering er mogelijk wel zal zijn. Dat is ook afhankelijk van de mate van elektrificatie in Nederland. Volgens mij gaat het erom dat als je meer opwek op zee hebt, je daar de infra voor moet verzwaren, maar dat er ook veel momenten gaan ontstaan met negatieve prijzen. Dat betekent dat de maatschappelijke kosten in Nederland kunnen oplopen omdat we bij negatieve prijzen meestal exporteren naar het buitenland. Vooral in combinatie met contracts for difference kan die rekening vrij hoog worden. Ik zou de Minister willen meegeven dat zij bij de zaken die ze net noemde ook kijkt naar het effect van negatieve prijzen in combinatie met die mogelijke contracts for difference. Daar kan namelijk een enorm kostenkaartje voor Nederlandse huishoudens aan komen te hangen in de toekomst.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja. Ik noemde het actieplan voor de tenders, het feit dat we naar de marktvoorwaarden kijken en de windenergie-infrastructuur op de Noordzee. Ik denk dat het passender is in dat actieprogramma. Maar dit is inderdaad continu de balans: wat heb je nodig om voor de ruggengraat van onze energievoorziening, namelijk elektriciteit, op het juiste moment voldoende te hebben? We hebben een hoge ambitie voor 2032, namelijk de 21 gigawatt. We wisten ook dat er een moment kon komen dat vraag en aanbod niet helemaal op elkaar aansluiten. Dat zien we nu. Ik verwacht dat we met de aangekondigde maatregelen daar op een positieve manier een stimulans voor geven, maar het zal de komende jaren, waarin we deze fase door moeten komen, steeds zo zijn dat we het heel precies moeten bekijken en dat we zoeken naar een evenwicht. Hoe zorg je ervoor dat je investeringen op gang houdt en de vraag zich blijft ontwikkelen, maar dat de kosten, zowel voor de bouwers van de windparken als voor de afnemers – huishoudens en bedrijven – betaalbaar blijven?
 
 
 De voorzitter:
 Dan heb ik nog een vervolgvraag. Het omlaag krijgen van de kosten is natuurlijk een belangrijke route, ook om ervoor te zorgen dat heel veel meer bedrijven kunnen gaan elektrificeren de komende jaren. Naarmate je met meer geëlektrificeerde bedrijven zit, nemen de kosten per bedrijf af. Dat is logisch. De Minister had het over de amortisatieronde richting Prinsjesdag. Ik begrijp dat dit heel complex en grootschalig is. Mijn vraag over een besluit gaat over duidelijkheid richting de sector, richting het bedrijfsleven, en over hoe de route uitgewerkt wordt. Ook al gaat het daarna nog twee jaar duren om het in te voeren, de duidelijkheid die nodig is, gaat over wat het betekent voor de nettarieven in de jaren dertig. Dan kan namelijk een businesscase rond gerekend worden. Is de Minister voornemens om in ieder geval daarover duidelijkheid te verschaffen voor zover dat mogelijk is? Volgens mij is dat namelijk wat veel bedrijven ervan weerhoudt om nu te investeren. Het gaat niet om het feit dat het al op Prinsjesdag geïmplementeerd zal worden, want dat gaat inderdaad langer duren.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar ben ik mee eens. Het gaat om het perspectief en wat je kan verwachten. We kondigen nu aan dat we dit uitwerken onder die voorwaarden. Dat er met Prinsjesdag een besluit komt, is een eerste stap in het bieden van perspectief. De tweede stap is het besluit. Dan zal ook duidelijk moeten worden hoe we dat verder gaan uitwerken, hoe dat er technisch uitziet en wat je ongeveer kan verwachten. Er is een positieve grondhouding. Maar als het in september tot dat besluit komt, weet ik niet of we dan al alles hebben om het gelijk helemaal inzichtelijk te maken. Maar als we dat besluit nemen, gaat die uitwerking daarna door. Dan komen al dit soort vraagstukken natuurlijk aan de orde. Ik deel het dat hoe sneller je perspectief kan geven, hoe beter het is. Dat geldt juist voor de langere termijn, juist voor de termijn waarvoor dit soort grote beslissingen worden genomen. Hoe eerder je daarover duidelijkheid kan geven, hoe beter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog één vervolgvraag daarop. De interrupties worden goed bijgehouden, zeg ik tegen de collega's naast me. Ik zal daar zelf nu niet overheen gaan.
 Stel dat de amortisatieroute niet gaat lukken. Daarvoor waren er een aantal randvoorwaarden. Zal het kabinet dan rond Prinsjesdag alternatieve routes inzichtelijk gaan maken om de nettarieven omlaag te krijgen? Volgens mij is dat wel een probleem dat we allemaal met elkaar zien.
 
 
 Minister Hermans:
 De reden dat we deze variant nu uitwerken, is dat we erkennen en met z'n allen zien dat de investeringen in het net grote effecten hebben op de nettarieven voor huishoudens, bedrijven en de industrie. We moeten dat op een bepaalde manier dempen om het betaalbaar te houden. We werken nu deze variant uit. We kijken of we het binnen de randvoorwaarden vorm kunnen geven. Als dat niet kan, is het probleem niet weg. We zullen dus moeten nadenken over alternatieven. Ik moet wel eerlijk zeggen dat dat niet makkelijk is.
 Een andere variant die in het ibo wordt genoemd, zijn de subsidies. Volgens mij refereerde mevrouw Rooderkerk daar ook aan. Dat is een route. Dat is een variant, maar dat betekent natuurlijk nu direct geld beschikbaar stellen. Ik noemde al dat een van de uitwerkingen waarnaar we natuurlijk kijken bij de amortisatievariant het saldo en de schuld is. Ook dat is een verantwoordelijkheid. We hebben als Nederland het belang om dat netjes te bewaken en onder controle te houden. Als onverhoopt blijkt dat deze route niet kan, dan ga ik mij natuurlijk met collega's in het kabinet buigen over de vraag wat je dan kan doen. Gegeven de financiële situatie, het belang van financiële degelijkheid en de druk op de betaalbaarheid zal dat een ingewikkelde puzzel worden. Ik vind het eerlijk om dat erbij te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vervolgt de Minister haar betoog. Hoeveel mapjes heeft u nog? Zijn dat er twee of drie? Dan hebben we rond 13.30 uur tijd voor een tweede termijn voor een paar van de vervolgvragen.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is goed. Ik zal opschieten.
 Mevrouw Kröger had een vraag over het noodfonds. Daarover zijn meerdere vragen gesteld. We hebben binnenkort nog een debat over de betaalbaarheid. Daar zal ook de Staatssecretaris van SZW bij zijn, maar ik zal nu alvast een aantal dingen zeggen. Ik vind het noodfonds een belangrijk instrument om huishoudens die acuut hulp nodig hebben bij het betalen van de energierekening te helpen. Ik heb gezien hoe er in de eerste uren van het energiefonds door technische problemen, overbelasting of wat de oorzaak ook maar was een enorme opstopping ontstond en mensen hun aanvraag niet hebben kunnen indienen. Dat is natuurlijk frustrerend en om te balen. Daar wil ik echt geen doekjes om winden.
 Ook heeft de Staatssecretaris bij de aankondiging van het noodfonds duidelijk gemaakt dat met het geld uit het noodfonds de verwachting was dat we ongeveer 100.000 huishoudens zouden kunnen helpen. Ik begrijp dat er meer vraag is. Dat heb ik ook gezien. Maar die realiteit is er ook.
 Naast het noodfonds heeft het kabinet bij de Voorjaarsnota geld beschikbaar gesteld om de energierekening wat te verlagen. Dat loopt via de belastingvermindering. Om het noodfonds, of het energiefonds, meerjarig te kunnen opzetten, wordt er nu voor het Social Climate Fund een voorstel gemaakt. Dat voorstel moet Nederland voor 1 juli indienen bij de Europese Commissie. Dat zal een combinatie zijn van helpen met de energierekening en het echt verduurzamen van de woning, want dat is uiteindelijk de meest structurele manier om je energierekening te verlagen en de manier om grip te krijgen op je energierekening.
 Dan de vraag van de heer Grinwis of het kabinet met een extra storting komt voor dat noodfonds. Ik zei net al wat de verwachting was omtrent het aantal huishoudens dat we zouden kunnen helpen met dit bedrag. Het is niet zo dat het kabinet op dit moment een aanvullende storting voorzien heeft. Ik moet erbij zeggen dat de huidige vormgeving van het fonds een samenwerking is tussen publiek en privaat. Dat vraagt ook iets van de verhouding publiek-privaat in het fonds. Zomaar bijstorten door de overheid zou, los van het punt dat dat geld er niet is, die verhouding onder druk zetten en zou weer problemen kunnen veroorzaken in de uitvoering en bij het helpen van mensen, want dan voldoen we niet aan de regels die bij de vormgeving van het fonds op deze manier horen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er structureel iets moet gebeuren. Daarom zijn er ook die middelen in het Social Climate Fund.
 De vraag van mevrouw Postma over de motie over een eenvoudiger tarief heb ik al beantwoord. Ik heb daarover een gesprek met de ACM gevoerd.
 Mevrouw Postma vroeg ook naar voldoende opslagcapaciteit voor huishoudens, ook om het probleem met de terugleverkosten te beperken. In het debat over salderen en het afschaffen daarvan hebben we het veel gehad over het belang om energie die je opwekt met zonnepanelen zo veel als mogelijk zelf te gebruiken. Het opslaan van je eigen energie kan daar natuurlijk een bijdrage aan leveren. De inzet van thuisbatterijen en buurtbatterijen is daarvoor een belangrijke. Maar die inzet moet netcongestie niet verergeren. We zijn nu bezig om afspraken te maken over het voorkomen daarvan. Ik zal in juni een update daarvan geven.
 Mevrouw Kröger vroeg naar lagere nettarieven voor huishoudens in de warmtenetten. Ik wil vooropstellen dat aangeslotenen op warmtenetten normaal gesproken afgesloten zijn van het gasnet en daar dus geen nettarieven meer voor betalen. De nettarieven die voor elektriciteit gerekend worden, kan ik niet aanpassen of verlagen, want daar gaat de ACM over. Maar nu ik dit zo zit te beantwoorden, realiseer ik me dat dit niet zozeer de vraag van mevrouw Kröger was. Die ging meer over de betaalbaarheid van nettarieven van warmtenetten in het algemeen. De vraag ging ook over de 30% warmtenetten. Dat was net weer een ander type vraag. Zal ik dit nu beantwoorden, voorzitter? Ik was net met kleinverbruikers bezig.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De vraag was wel degelijk als volgt. Als je op een warmtenet zit, gebruik je maar heel weinig elektriciteit. Kan er een differentiatie zijn voor mensen die op een warmtenet zitten, zodat zij minder voor het elektriciteitsnet hoeven te betalen? Dat was mijn vraag. Een andere optie is dat de vermeden kosten van netverzwaring op de een of andere manier meegenomen worden in de businesscase voor warmtenetten. Mijn punt is dat het eerlijker is om mensen die heel weinig gebruikmaken van het net, linksom of rechtsom tegemoet te komen.
 
 
 Minister Hermans:
 De netbeheerders komen met een voorstel voor nieuwe nettarieven voor elektriciteit. Daarbij is het de bedoeling dat mensen of huishoudens die weinig gebruikmaken van elektriciteit lagere nettarieven betalen. Dat geldt dan natuurlijk ook voor mensen op een warmtenet. Daar zou dat een plek in moeten krijgen. Ik kan even nagaan hoe er met de vermeden kosten wordt omgegaan. Mijn eerste gevoel zou zeggen: die kosten worden niet gemaakt voor investeringen in het net, dus ze worden ook niet doorberekend in de nettarieven. Ze worden niet gemaakt, dus ze worden ook niet doorberekend. Maar ik zal nog even nagaan of daar nog meer over te zeggen is.
 Dan kom ik bij de slimme apparaten en de flexbonus. Dat was een vraag van mevrouw Rooderkerk. Ik vind het belangrijk dat mensen het eigen gebruik vergroten. Slimme apparaten kunnen daar een hele belangrijke rol in spelen. We gaan er nu dan ook voor zorgen dat alleen slimme warmtepompen nog in aanmerking kunnen komen voor de ISDE-regeling, juist om te stimuleren dat die ook gebruikt worden. Nu gaat de vraag van mevrouw Rooderkerk natuurlijk verder. Zij vroeg: kun je dat ook voor andere slimme apparaten doen? De systematiek van de ISDE ziet natuurlijk op CO2-reductie. Om aan de ISDE te kunnen worden toegevoegd, moet het dus gaan over CO2-reductie. Het gaat nu even te ver of te snel om zomaar toe te zeggen dat we alle slimme apparaten of alle apparaten die eigen verbruik vergroten aan de ISDE gaan toevoegen. Ik vind het belangrijk dat we dat per geval blijven bekijken om het instrument goed gericht te houden. We kijken natuurlijk wel jaarlijks of er nieuwe technieken kunnen worden toegevoegd aan de ISDE. Als ik de vraag van mevrouw Rooderkerk zo mag opvatten dat ik dat doe en daarbij kijk of die technieken tegelijkertijd ook het eigen verbruik kunnen vergroten, als dat past binnen de criteria van de ISDE, dan kan ik dat toezeggen en zal ik dat meenemen in de beoordeling. Volgens mij gaan we daar één keer per jaar wat uitgebreider op in. Dan zou ik het daarbij kunnen doen. Maar ik kijk even wanneer dat is. Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen.
 Dan was er een vraag van de heer Kops over het gebruiken van energie op de goede momenten. Ik begin even met de vraag die de heer Kops mij stelde over de campagne die onlangs gestart is, die ertoe oproept om liever geen stroom te gebruiken tussen 16.00 uur en 21.00 uur. Deze campagne ziet natuurlijk op vrijwilligheid. De campagne is bedoeld om mensen bewust te maken van die piek op het stroomnet, van het feit dat de drukte op het stroomnet juist in die uren op zijn max zit. Om potentiële problemen te voorkomen, en ook de maatregelen die je dan eventueel zou moeten nemen, die heftiger zijn dan wij misschien allemaal leuk vinden, is de oproep: als je je auto ook na 21.00 uur op kunt laden, doe dat dan na 21.00 uur. Maar nogmaals, de campagne ziet op vrijwilligheid. Tegen mevrouw Postma zeg ik dat wij het effect van dit soort campagnes altijd meten en in de gaten houden om te zien of dit ook iets doet. De campagne zal uiteindelijk effect moeten hebben in samenhang met nieuwe nettarieven en het meer en veelvuldig gebruik van slimme apparaten. Dat zullen we uiteraard bekijken.
 Dan ga ik naar een andere vraag van de heer Kops. Hij las een zin voor uit een van de brieven die ik gestuurd heb, waarin staat dat huishoudens en bedrijven hun energieverbruik anders moeten inrichten, of moeten spreiden. Het zat «m in het woordje «moeten». De heer Kops vroeg of dat betekent dat ik iets verplicht ga maken. Nee, ik verplicht niks. Wat ik hiermee aangeef, is het volgende. Als wij met z'n allen de capaciteit die wij op dit moment hebben op het elektriciteitsnet zo goed en zo efficiënt mogelijk willen gebruiken, als we ervoor willen zorgen dat bedrijven die op de wachtlijst staan zo snel mogelijk een aansluiting krijgen, en als wij willen dat nieuwe woningbouwprojecten niet op wachtlijsten terechtkomen, dan hebben wij met z'n allen de verantwoordelijkheid om de bestaande capaciteit zo goed mogelijk te gebruiken. Dan kunnen wij allemaal een steentje bijdragen. Dat kunnen we doen door ons er op een piekmoment bewust van te zijn dat het een piekmoment is en door na te denken over de vraag of het echt nodig is om op dat moment grote hoeveelheden elektriciteit te gebruiken. Zeg ik hiermee dat je 's avonds niet meer zou kunnen of mogen – dat laatste bedoel ik al helemaal niet – koken of televisiekijken, of dat je geen wasje zou kunnen draaien? Nee, dat is absoluut niet aan de orde. Het zit «m natuurlijk vooral in de grote verbruikers. Ik noemde het al: denk aan het opladen van de auto, thuisbatterijen en zonnepanelen. Maar de zin die ik heb opgeschreven – denk aan de oproep die daarvan uitgaat – is de boodschap achter de campagne: dit is wat we met elkaar kunnen doen om de ruimte die we hebben op het elektriciteitsnet zo goed mogelijk te gebruiken, om verstoringen te voorkomen en om te voorkomen dat we heftiger moeten ingrijpen als zo'n storing zich dreigt voor te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kops, we zijn bijna bij de tweede termijn. Dan kunt u allen uw vragen kwijt. De Minister gaat volgens mij langzaam naar een afronding, naar het laatste mapje.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker. Ik ben er bijna.
 Ik ga nu naar de tarieven voor de industrie. Dat is echt een kort mapje. De heer Grinwis vroeg of ik kan inschatten wat de invloed is van het aangekondigde pakket op de stijging van de nettarieven. De vraag was of de stijging met een kwart gaat dalen of gehalveerd wordt. Dat is eigenlijk wat de heer Erkens mij net ook vroeg. Daarvoor moeten we echt eerst de amortisatievariant verder vormgeven. Het effect op de energierekening zit natuurlijk in meer. Denk bijvoorbeeld aan de IKC-regeling en de mate waarin bedrijven daarvan gebruik kunnen maken. Het is uiteindelijk een optelsom van maatregelen. Zomaar zeggen «dat heeft dit effect» kan ik nu niet doen. Het is wel allemaal bedoeld om het speelveld voor onze industrie, voor onze bedrijven, gelijker te maken ten opzichte van de landen om ons heen.
 De heer Flach vroeg waarom ik de IKC-regeling niet voor vijf jaar maar voor drie jaar verleng. Ik heb dekking gevonden voor een periode van drie jaar. Daarom heb ik die keuze gemaakt.
 Tegen de heer Flach zeg ik ook dat een deel van de chemische industrie zeker gebruik kan maken van de IKC-regeling. Vorig jaar ging bijna 30% van de middelen naar de chemiesector. Dat gebeurt op basis van een lijst die in Europa is vastgesteld.
 De heer Flach vroeg mij nog om naar de volumecorrectieregeling te kijken. Dat is een regeling die in Nederland is afgeschaft, maar in omliggende landen nog van kracht is. Dat wij die hier hebben moeten afschaffen, is een gevolg van een uitspraak van onze toezichthouder ACM. Het laat wat mij betreft het belang zien om in Europa aan te dringen op het harmoniseren van de nettarieven. Dat over de industrie.
 Tot slot vroegen mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk naar wind op zee. Ik heb daar net een aantal dingen over gezegd. Ik had het over de tenders en de brief die daarover komt, en over het actieplan, het windenergieplan. Mevrouw Kröger vroeg mij naar langetermijnprijsgaranties. Het raakt allemaal een beetje aan hetzelfde. Ik doel op de negatieve prijzen in relatie tot de contracts for difference. In het actieplan voor wind op zee worden de negatieve prijzen en de contracts for difference meegenomen. Daarin ga ik ook in op de langetermijnprijsgaranties.
 Tot slot was er een vraag van mevrouw Postma over de stroomstoring in Spanje en Portugal. Zij vroeg hoe dit zit, omdat we allemaal met elkaar verbonden zijn. De integratie van netten helpt bij het voorkomen van stroomstoringen, want die zorgt ervoor dat er vraag en aanbod beschikbaar is in andere landen, ook als er sprake is van problemen. Als er in Nederland zo'n storing zou zijn bij een grote centrale of als er een windpark uitvalt, kunnen wij ook weer elektriciteit uit buurlanden halen om een stroomstoring te voorkomen. Nederland heeft wel meer interconnectie dan Spanje en Portugal. Wij zijn verbonden met Duitsland, België, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Noorwegen. Dat is gunstig voor onze leveringszekerheid. Projecten zoals LionLink met het VK, waarover we het eerder hadden, zijn bedoeld om de leveringszekerheid verder te verstevigen.
 Ik zal het daarbij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar een tweede termijn, als de collega's daar behoefte aan hebben. Ik denk het wel, gezien de handjes net. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden. Ik geef het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.
 Na dit debat blijven er veel vragen. We hebben weer veel verwijzingen gekregen, ook naar nieuwe brieven die nog komen en nieuwe besluiten die komen, maar we zijn niet op koers. We lopen zelfs achter op de koers die we met elkaar hadden uitgezet. Eerder ging het erover dat er dan vooral geen nieuwe doelen zouden moeten worden gesteld. Nee, volgens mij hoeft dat ook niet. Laten we gewoon de doelen halen die we al gesteld hadden. Dat zou mijn oproep zijn.
 Ik zie uit naar de inzet om wind op zee mogelijk te maken. Alle zorgen die ik daarbij heb naar aanleiding van de berichtgeving van de laatste maanden over projecten die niet doorgaan, stilvallen of mogelijk niet tot wasdom komen, spelen daarin mee. Ik denk echt dat het belangrijk is dat daar een grotere prioriteit bij komt te liggen. Zoals eerder gezegd ben ik blij met de uitvoering van onze motie om garanties te geven aan TenneT om investeringen te doen voor de aanleg van netten op zee, maar ik ben ook heel benieuwd naar de amortisatievariant waarnaar de Minister nu onderzoek doet richting Prinsjesdag. Ik verwacht toch wel dat dit wellicht relevant zal zijn. De vraag is wat er dan gaat gebeuren. Daarom hebben wij eerder gezegd dat we wellicht toch de staatsschuld moeten gaan aanspreken, omdat het gaat om een investering in de toekomst, niet alleen voor de generaties van nu maar ook voor de generaties van de toekomst. Dat lijkt ons dus een mogelijkheid. Hoe je het ook financiert, al is het uit de begroting, het gaat erom dat je het ook doet. Dat is dan ook mijn oproep aan de Minister. Ik hoop ook echt dat zij stevig de onderhandelingen met haar eigen Minister van Financiën in gaat richting Prinsjesdag, want het is duidelijk dat er veel meer nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik heb heel erg gepleit voor meer regie van de Minister. Ze is coördinerend Minister voor klimaat en energie. Dit hele ibo draait erom dat de overheid veel te lang niet genoeg regie heeft gepakt op de uitrol en de versterking van de netten en de inrichting van onze energie-infrastructuur. Terwijl we hier zitten, zijn de scenariostudies van Netbeheer Nederland gepresenteerd. Ik ben nu in verwarring. Het zijn vier scenario's. Gaan we daar dan uit kiezen? Kiezen wij dat? Kiest de Minister dat? Wie kiest dat? Hoe gaan we daarop sturen? Wat is de regierol van de Minister?
 Zo'n ruimtelijke vraag over energieplanologie gaat er natuurlijk over of we gaan sturen op waar we energie-intensieve bedrijvigheid willen hebben. Doe je dat in omgevingsvergunningen? Is dat het plan van de Minister? We hebben een eindeloos debat gehad over het datacenter in Zeewolde. Toen hebben we gezegd: nee, dat moet je kunnen sturen, want het doet ertoe waar je die vergunning afgeeft. Wat is op dit punt het concrete voorstel van de Minister? Dat mis ik.
 Over warmtenetten en het verdisconteren van de kosten is mijn punt het volgende. Als je heel veel kosten kunt besparen door warmtenetten aan te leggen, wil je dus dat die vermeden kosten van netverzwaring op een of andere manier kunnen meetellen in de businesscase voor warmtenetten. Dat is nu niet het geval. Ook dat vraagt regie van de Minister, tussen twee verschillende energievormen. Dat is dus wel een beetje de rode draad.
 Ik had nog één concrete vraag. De Minister gaf aan dat zij ging kijken naar de rentedifferentiatie voor groene investeringen. Kijkt ze ook naar een veel meer Europese financiering van de netten? Ik vraag haar om daarnaar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan de heer Kops van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank, voorzitter. Nog even kort over de belachelijke campagne Zet ook de knop om. Heel veel huishoudens hebben die knop vanwege de enorme kosten natuurlijk allang omgezet. De Minister zegt dat huishoudens ertoe worden opgeroepen om tussen 16.00 uur en 21.00 uur zo min mogelijk stroom te gebruiken, bijvoorbeeld door de vaatwasser of de wasmachine op een ander moment aan te zetten, om zo het stroomnet te ontlasten. De Minister zei zonet: we willen de capaciteit zo goed mogelijk benutten en we willen potentiële problemen voorkomen. Maar als je die campagne zelf goed bekijkt, staat er letterlijk dat apparaten zoals wasmachines, drogers en vaatwassers niet zwaar op het net drukken. Dan is toch de conclusie dat het helemaal niks uitmaakt of huishoudens die apparaten op dat tijdstip wel of niet aanzetten? Eigenlijk worden de mensen dus opgeroepen tot iets, namelijk de ontlasting van het net, wat in werkelijkheid helemaal geen enkel effect heeft. Dat is toch de mensen voor de gek houden? De vraag aan de Minister is dus of zij niet onmiddellijk kan stoppen met deze campagne.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan volgt nog kort mijn eigen inbreng namens de VVD-fractie.
 Dank aan de Minister en alle mensen achter de schermen voor de beantwoording. Er zijn veel vragen gesteld, die veel kanten op gingen. Het laatste stukje van mijn inbreng ging over de leveringszekerheid en de lessen van wat er in Spanje en Portugal is gebeurd. Ik had een aantal vragen gesteld over het mechanisme van de capaciteitsmarkt. Wanneer komt de Minister daarop terug? Er gaat natuurlijk best wat tijd overheen als je meer regelbaar vermogen moet opstellen en moet aanbesteden en daarin moet investeren. «Begin jaren dertig» klinkt ver weg, maar als we nog knopen moeten doorhakken, moet daarmee dit jaar wel vaart worden gemaakt.
 Daaraan gekoppeld had ik nog een kleine vraag, die ook te maken heeft met leveringszekerheid en de robuustheid van het energiesysteem. Bij de Energiewet is een amendement aangenomen waarmee er een energieraad komt die de plannen van tijd tot tijd toetst op de voorwaarden die wij ook als Kamer van belang vinden. Wanneer wordt die raad ingesteld? Is daar al zicht op?
 Dank.
 Ik kijk even naar de Minister. Hoelang heeft zij nodig? Ik hoor «vijf minuten». Dan schorsen we vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 13.39 uur tot 13.49 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We vervolgen het debat. We moeten volgens mij ook deze zaal over elf minuten vrijmaken, dus ik vraag de Minister om kort door de beantwoording heen te lopen. En dan stel ik één korte vervolgvraag voor, mocht die nodig zijn. En we hebben uiteraard nog een plenaire afronding. De Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Tegen mevrouw Rooderkerk en haar zorgen over wind op zee en alles wat daarin speelt, kan ik alleen maar zeggen dat ik alle knelpunten deel die we daar zien, dat daar heel veel acties op lopen en dat ik daar heel veel overleg over heb gehad in de afgelopen dagen. En die staan ook nog gepland voor de komende tijd, dus dit onderwerp staat echt hoog op de agenda, want het is cruciaal om de voortgang van de elektrificatie op gang te houden en in beweging te houden.
 Dan mevrouw Kröger, die refereerde aan de scenario's van de netbeheerders die volgens mij net gisteren gepubliceerd zijn. Dat zijn vier scenario's, waarvan één scenario ook gebaseerd is op ons programma Nationaal Plan Energiesysteem. Dat is het koersvaste middenscenario, als ik het goed zeg. Dan zijn er nog drie andere scenario's die de netbeheerders maken. Dat zijn meer extreme varianten, zodat je eigenlijk een beetje de hoekpunten van wat er zou kunnen gebeuren in extreme situaties en wat dat dan voor investeringen vraagt, in kaart hebt en vervolgens natuurlijk ook beschikbaar hebt voor beleidsbeslissingen. U noemde bijvoorbeeld de datacenters. Een van de ontwikkelingen die netbeheerders zien, is dat, als je niks doet in termen van beleid, de hoeveelheid datacenters een enorme vraag van elektriciteitsgebruik gaat betekenen. Die scenario's helpen ons dus ook weer bij de keuzes waarvoor we komen te staan. Maar belangrijk is ook – daar zit de aansluiting tussen wat wij doen en wat de netbeheerders doen – dat er één scenario is gebaseerd op ons Nationaal Plan Energiesysteem, het NPE; dat koersvaste scenario dus.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Oké, dus dan zijn die andere drie meer ter informatie of iets dergelijks? Maar mijn vraag is eigenlijk: dan is het toch duidelijk dat deze Minister erop stuurt dat de investeringsplannen in lijn zijn met het NPE? Want dat is wat we hier met z'n allen zitten te doen, toch? Ik probeer even te snappen waar de regie zit op het hele proces. Ik hoop dat die bij deze Minister is.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja. Het antwoord daarop is: ja. Daar is dat NPE ook zo belangrijk voor. Daarom actualiseren we dat ook al volgend jaar en wachten we niet op de evaluatie die formeel in 2028 is voorzien, juist omdat er zo veel ontwikkelingen gaande zijn en juist omdat we nu in een fase zitten waarin we zien dat je soms ook moet bijstellen en aanpassen op actualiteit, op ontwikkelingen. Maar daar helpen die scenario's natuurlijk wel weer bij, voor wat voor keuzes het ons zou stellen als iets in die drie extremere varianten zich zou materialiseren. Maar de regie zit bij het Rijk; in dit geval bij mij, het Ministerie van KGG. En onze sturing loopt via dat NPE, en vandaaruit worden de investeringsplannen gemaakt, beoordeeld en goedgekeurd en gaan de netbeheerders ermee aan de slag.
 Dan vroeg mevrouw Kröger ook nog: maken we ook gebruik van Europese financiering voor onze elektriciteit, waaronder infrastructuur? Het antwoord is: ja. De netbeheerders maken ook wel gebruik van financiering via de EIB, de investeringsbank. En we hebben het Connecting Europe-fonds. Er zijn dus Europese middelen waarvan gebruik wordt gemaakt en die we ook meenemen in de afwegingen die gemaakt worden voor het doen van investeringen.
 Dan over de warmtenetten: of de vermeden kosten kunnen worden meegewogen in de businesscase voor warmtenetten. De manier waarop mevrouw Kröger dat net stelde, is niet mogelijk; het is niet mogelijk om dat op die manier mee te rekenen. Maar ik refereerde aan dat gewijzigde nettarief voor kleinverbruikers van elektriciteit waaraan wordt gewerkt. Daar ga je dat natuurlijk zien: als je minder gebruikmaakt van elektriciteit, ga je ook minder betalen, en als je op een warmtenet bent aangesloten, zal dat zijn effect hebben. Mensen die aangesloten zijn op een warmtenet zullen dus lagere nettarieven hebben en natuurlijk geen tarieven meer voor gas. Maar dat zei ik volgens mij net ook in eerste termijn.
 Voorzitter. De heer Kops stelde vragen over de campagne. Waarom ligt de focus op de tijd tussen 16.00 uur en 21.00 uur? Hij noemde ook een aantal voorbeelden: een wasje draaien en televisiekijken. Ik zei al: de piek in het elektriciteitsgebruik zit echt tussen 16.00 uur en 21.00 uur. We streven ernaar te voorkomen dat de piek leidt tot storingen en tot uitval, die we niet willen en die we allemaal onwenselijk vinden. Die wasmachine gaat het grote verschil niet maken, maar alle kleine beetjes helpen natuurlijk wel. Deze campagne is gericht op die bewustwording. Het grote verschil maken we met het inzetten van energie voor de warmtepomp of het opladen van de elektrische auto buiten de piekuren, als dat kan. Daar ligt echt de focus op.
 Voorzitter. De heer Erkens had nog een aantal vragen over het capaciteitsmechanisme. Nog deze week stuur ik een brief naar de Kamer over de leveringszekerheid van elektriciteit, vooral over de balancering van vraag en aanbod. Daarin ga ik ook in op het capaciteitsmechanisme en alternatieve maatregelen die je kan nemen om met de aangekondigde problemen uit de leveringszekerheidsmonitor van vorig jaar om te gaan. Er komt een update van die monitor aan – ik hoor mevrouw Rooderkerk niezen; «gezondheid!» zeg ik nogmaals tegen haar – begin jaren dertig.
 De heer Erkens vroeg mij naar de Energieraad. Die is vastgelegd in de Energiewet. Die gaat in per 1 januari 2026. Als de wet in werking treedt, moet ook de vormgeving van de Energieraad rond zijn. Zodra daar goed zicht op is, zal ik ook de Kamer daarover informeren. De contouren hebben we nu in beeld.
 Tot slot, de lessen uit Spanje en Portugal. Het punt is: we weten nog niet de exacte oorzaak van de stroomstoring. Dan is het dus ook lastig om, in elk geval op systeemniveau, te zeggen welke lessen we daar nu uit trekken. Wat leren we nou meer maatschappelijk over goed voorbereid zijn op zo'n stroomstoring? We leren dat het belangrijk is om alle oproepen, ook van de Minister van JenV, om een noodpakket in huis te halen, op te volgen. De heer Bontenbal noemde bijvoorbeeld al contant geld op zak hebben. Het kabinet heeft een actieve agenda voor weerbaarheid op allerlei niveaus. Ook daarover komt nog later dit jaar een uitgebreidere brief. Ook hierbij realiseren we ons dat je ook als individu dingen kan doen om je voor te bereiden op het omgaan met een stroomstoring zoals Spanje en Portugal die hebben meegemaakt. Laten we hopen dat het nooit in Nederland gebeurt. Als we echt weten wat de oorzaak is en ook zicht hebben op wat die voor het systeem betekent, zal ik op die lessen natuurlijk terugkomen.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Mevrouw Kröger dacht dat één vraag niet beantwoord was. We doen dat heel kort nog. Daarna moet ik de toezeggingen voorlezen. Dan zijn we punctueel om 14.00 uur uit de zaal.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik had een vraag gesteld over energie-intensieve bedrijvigheid. Dat hebben we bij de datacenters gezien. Is daar specifieke vergunningverlening voor nodig? Hoe ziet de Minister voor zich dat dat geregeld wordt in de Omgevingswet et cetera?
 
 
 Minister Hermans:
 Even kijken. Ik denk dat mevrouw Kröger dat breder bedoelt dan de energieplanologie, waar ik al op in ben gegaan; klopt dat? Dat is een vraag ter verduidelijking, zodat ik het goede antwoord geef.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De energieplanologie ging meer over «in overleg met». Over de datacenters was toen de conclusie dat je als gemeente een grond moet hebben om te kunnen zeggen: ik wil dat datacenter niet, want het is niet logisch, bijvoorbeeld vanwege de grote energievraag op een bepaalde locatie. Dat moet je dan wellicht juridisch op een manier regelen.
 
 
 Minister Hermans:
 Voor de grootschalige datacenters zijn twee mogelijke locaties aangewezen. Gemeenten en provincies zijn verantwoordelijk voor het verlenen van vergunningen voor datacenters in het algemeen. Daar geldt al scherper locatiebeleid voor. Je moet daarbij natuurlijk heel veel belangen afwegen, maar zeker ook of er energie-infrastructuur of -capaciteit beschikbaar is, en wat de impact is op het elektriciteitsnetwerk als je een datacenter neerzet. In de provinciale energievisies wordt verkend waar dit mogelijk is. Ik kan nog wel even wat nadere informatie opvragen over hoe het eruitziet en wat mogelijk de scenario's van de netbeheerders betekenen voor de vraag of we daar nog aanvullend stappen op moeten zetten. Dat kan ik doen. Mevrouw Kröger gaat mij waarschijnlijk vragen wanneer ik daar dan op terug ga komen. Ik vraag me even af of ik daarop terugkom of de Minister van EZ. Als u vast de toezeggingen voorleest, voorzitter, zoek ik dat even uit en voeg ik het zo toe aan het toezeggingenlijstje.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we heel snel door de toezeggingen.
 
 
 –
 De eerste toezegging is een toezegging aan mevrouw Kröger: de Minister stuurt een update over de voortgang van het Actieplan Groene en Digitale Banen.
 
 
 Op welke termijn? Als u toch kijkt naar de termijnen, kan ik u er wellicht ook nog een vragen voor de voortgang van het Actieplan Groene en Digitale Banen.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat moet ik echt nagaan bij collega's. Dat durf ik niet te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 De volgende.
 
 
 –
 In de reeds toegezegde voortgangsbrief over het Landelijk Actieprogramma Netcongestie gaat de Minister ook in op de lokale belasting van het net en het beter benutten van het lokale energienet. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Kröger.
 
 
 –
 Voor de zomer stuurt de Minister een brief inzake de visie op het decentrale energiesysteem. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Kröger.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer over onderzoeken naar vermeden kosten die worden gerealiseerd dankzij duurzame investeringen in het stroomnet. Dat ging volgens mij over al die maatschappelijke kosten die je dan niet hebt. Dat is een toezegging aan mevrouw Rooderkerk.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer over een ruimere inpassing van slimme apparaten binnen de ISDE-subsidie. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Rooderkerk.
 
 
 In welke brief zou dat zijn, Minister? Daar komt ze op terug.
 
 
 –
 De laatste toezegging. De Minister zegt toe in het actieplan wind op zee in te gaan op negatieve prijzen, contracts for difference en ook langetermijnprijsgaranties. Dat is volgens mij een toezegging aan meerdere leden die daarover vragen stelden.
 
 
 De Minister, afrondend.
 
 
 Minister Hermans:
 Over de locatiesturing komt in het najaar een brief, ook naar aanleiding van het ibo, dat daar natuurlijk een aantal dingen over zegt. Die is dan. De brief over de ISDE komt in oktober.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister. De onderhandeling over de tijdslijn zal na het debat nog plaatsvinden tussen mevrouw Rooderkerk en Minister Hermans; dat komt goed. Dat wordt nog uitgezocht.
 Ik sluit de vergadering bij dezen. Ik dank iedereen op de publieke tribune, iedereen die thuis nog meekijkt, de nog aanwezige Kamerleden, de griffie en de Minister en haar staf. Ik wens iedereen een fijne middag.
 
 Sluiting 14.02 uur.