Marktwerking in het regionaal openbaar vervoer; Verslag nota-overleg over de nota Marktwerking regionaal openbaar vervoer (25088) en het wetsvoorstel Wijziging Wet personenvervoer (24686)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25088, nr. 16

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

28-05-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25088 nr. 16

20-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Verkeer en WaterstaatTweede termijn van de zijde van de commissieTweede
termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25088Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 088Marktwerking in het regionaal openbaar vervoer nr. 16VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 20 mei 1997De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1
heeft op 14 mei 1997 overleg gevoerd met de minister van Verkeer en Waterstaat
over de nota Marktwerking regionaal openbaar vervoer (25 088) en
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer (24 686).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,BiesheuvelDe griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,Coenen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Verkeer en WaterstaatWoensdag 14 mei 1997 9.30 uurDe voorzitter: BiesheuvelAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Biesheuvel, Remkes, Stellingwerf, Van 't Riet, Reitsma, Van Gijzel, M.B.
Vos, Van den Berg, Aiking-van Wageningen en Poppe,alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat,
die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.Aan de orde is de behandeling van:de nota Marktwerking
regionaal openbaar vervoer (25088);het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet personenvervoer (24686).De voorzitter:Ik heropen het notaoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.Aan de orde is de tweede termijn van het notaoverleg van 17 maart 1997
met de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik heet haar en haar ambtenaren
overigens van harte welkom.De leden van de Kamer zijn op de hoogte van de hun toegedeelde spreektijd,
waar wij ons uiteraard strikt aan zullen houden.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe heerVan Gijzel(PvdA)Voorzitter! Wij spreken vandaag in tweede termijn over de nota marktwerking.
In eerste termijn heeft de Kamer haar opvatting gegeven en moest ik constateren
dat er grote twijfels bestonden over het voorstel van de minister met betrekking
tot een verplichte marktwerking in het Nederlandse openbaar vervoer.Een ding moet mij daarbij wel van het hart. Het antwoord van de minister
op de eerste termijn van de Kamer was al geschreven voordat de Kamer haar
eerste termijn had uitgesproken. Ik heb de journalisten mee zien bladeren.
Ik vind dat voor een open gedachtewisseling niet altijd even fantastisch.
Daar komt bij dat wij de toegezegde schriftelijke antwoorden tot op dit moment
nog niet ontvangen hebben. Dat maakt het allemaal bij elkaar toch wel wat
lastig, temeer omdat wij de minister gevraagd hebben om helderheid te verschaffen
over het financiële beeld en de inzet van het kabinet met betrekking
tot het meerjarenperspectief. Er ligt 200 mln. aan bezuinigingen op de plank.
Er moet per jaar 75 mln. op het openbaar vervoer worden bezuinigd. Wij hebben
daar een briefje over gehad. Ik moet de collega's uitleggen dat ik de bewuste
brief hier in mijn handen heb. Naar aanleiding van de dialoog over het OV
is door het kabinet als voorwaarde aan het terugdraaien van de bezuiniging
verbonden dat er perspectief moet blijven bestaan op de dubbeldoelstelling
en de bereidheid om additionele middelen beschikbaar te stellen.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Een en ander drong niet direct tot mij door, maar de heer
Van Gijzel heeft gezegd dat ik schriftelijke antwoorden schuldig ben. Ik heb
echter op 29 april een aantal antwoorden aan de Kamer gegeven. Voorzover ik
weet, ben ik daarbij compleet geweest.De heerVan Gijzel(PvdA)Ik heb de antwoorden niet gezien.De heerReitsma(CDA)Ik ook niet.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik wel.De heerVan Gijzel(PvdA)Ik heb een brief gezien waarin de heer Mesker aan ons meldt dat er nog
antwoorden komen.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb op 29 april een brief aan de Kamer gestuurd inzake de implementatienota
marktwerking regionaal vervoer. Die brief is door mij ondertekend. In die
brief wordt ingegaan op een aantal van de onderwerpen.De voorzitter:Ik constateer dat een aantal collega's de brief niet hebben en een aantal
collega's wel. Dat is dus een zaak van interne verspreiding binnen de Kamer.
De minister heeft in ieder geval de antwoorden gegeven.De heerVan Gijzel(PvdA)Dat laat onverlet dat het voor ons lastig is in dit opzicht, ook omdat
wij geen duidelijkheid hebben gekregen over de financiële kant van de
zaak. Ik weet dus niet wat het kabinet op dit punt precies te bieden heeft.
Wij hebben er de vorige keer over gesproken. Ik heb toen gezegd dat wij willen
decentraliseren. Ik heb toen ook gezegd dat daarvoor een goede financiële
grondslag nodig is. Ik heb ook gezegd dat als de minister bereid is om de
bezuiniging van 200 mln. terug te draaien en, zoals eerder is aangekondigd,
de 75 mln. tot een niveau van 35 mln. per jaar terug te brengen, waarbij een
gelijksoortig bedrag opnieuw geïnvesteerd kan worden, er voor ons een
redelijke grondslag bestaat voor een fatsoenlijke decentralisatie.
Tot op de dag van vandaag heb ik echter niet gehoord hoe het hiermee concreet
staat. Ik zou dat graag van de minister willen horen.Met betrekking tot de bekostiging is het wel heel erg ingewikkeld. Wij
hebben daar gisteren uitvoerig over gesproken. Het blijft een ingewikkeld
systeem. Dat is overigens niet onoverkomelijk, als het maar wel past bij het
mobiliteitsbeleid dat wij nastreven. Een vraag blijft daarbij overeind. Hoe
verhouden deze cijfers zich tot de doelstellingen in het SVV om met name in
de steden het openbaar vervoer verder te laten groeien?Het punt van het betonnen plafond heeft bij de eerdere debatten een nogal
belangrijke rol gespeeld. Ook dat punt is niet opgelost. Er is weliswaar een
voorziening getroffen voor de komende jaren om iets aan groei te kunnen financieren,
maar als wij serieus met elkaar 7% aan groei van het openbaar vervoer willen
realiseren, zijn de middelen op de langere termijn daarvoor onvoldoende. Deze
groei hebben wij met elkaar afgesproken in het SVV. Wij proberen elkaar daar
nog steeds aan te houden.Over de BOS-gemeenten heb ik naar aanleiding van gisteren een opmerking.
Op dit punt zijn met name vervoerskundige criteria gehanteerd in plaats van
bestuurlijke. Het is jammer dat een groot aantal BOS-gemeenten die zelf het
risico willen nemen voor de tekorten daartoe niet in de gelegenheid worden
gesteld. Ik heb hier geconstateerd dat er een ruime meerderheid is om in ieder
geval een aantal BOS-gemeenten die mogelijkheid alsnog te verschaffen. Ik
heb de gemeenten Lelystad, Middelburg en Vlissingen gehoord. Wat mij betreft
zijn het er zes. Ik hoor graag van de minister wat zij daarmee wil doen.Over het CVV hebben wij in het verleden een forse discussie gehad. Daar
is veel onduidelijkheid over geweest. Na het debat van vorige keer heeft de
vaste Kamercommissie een brief naar de minister gestuurd. Ik citeer uit een
brief van de minister: "Daar waar de bevoegdheden en verantwoordelijkheden
bij mij berusten, zal deze voorzover betrekking hebbend op het CVV op basis
van een uitgewerkt plan van de betreffende provincies in nauw overleg met
de betrokken overheden worden uitgevoerd." Ik doel dan op het stuk dat wij
hier in juni 1995 hebben besproken. Op basis van de briefwisseling en de voorliggende
nota moet ik concluderen dat de minister in haar handelen deze weg zonder
medeweten van de Kamer heeft afgesloten. Zij heeft zelf voor een andere weg
gekozen. De minister heeft het CVV-project in de Achterhoek laten vallen,
mogelijkerwijs om de Kamer onder druk te zetten. Ik moet constateren dat een
en ander daar bewust is verspreid. CDA en PvdA hebben daarvan de schuld gekregen.
Ik vind dat, alles overziend, weinig correct.De heerRemkes(VVD)De heer Van Gijzel was zojuist een brief kwijt en nu kan ik mij niet helemaal
aan de indruk onttrekken dat hij deze brief niet goed heeft gelezen.De heerVan Gijzel(PvdA)Ik heb de brief heel goed gelezen. Overigens moet ik zeggen dat de taal
in de brief zo wollig was, dat hij twee keer om lezing vroeg. Ik heb de brief
dus heel goed gelezen. De minister schrijft daarin dat het niet meer kan omdat
daarvoor een wetswijziging van de Wet personenvervoer nodig is. Deze moet
gedecentraliseerd worden. Ik heb echter ook gekeken wat de minister hier in
het verleden over heeft gezegd. Toen heeft zij gezegd de bevoegdheid te hebben
en een en ander te kunnen doen in overleg met de provincies. Ook kon het geld
beschikbaar worden gesteld. Dat heeft de minister dus gezegd. Vervolgens heeft
een meerderheid van de Kamer gezegd dat er geen goed financieel draagvlak
is voor decentralisatie. Toen heeft de minister gezegd haar handen van de
Achterhoek af te trekken. Ik kan niet anders dan constateren dat dit mede
om politieke redenen is ingegeven.Over de marktwerking is de vorige keer uitvoerig gesproken. De heer Van
den Berg heeft mij vervolgens op het volgende gewezen. In een van de aanvullende
stukken, een volgens de minister goed advies van de Raad voor de financiële
verhoudingen, staat op pagina 5 een heel vilein zinnetje. Daar staat dat een
van de mogelijke risico's van de introductie van marktwerking is dat de sociale
functie van het openbaar vervoer in de knel komt. Dit advies geven zij ongevraagd.
Dit is een aanvullend punt dat de raad zelf naar voren brengt.Over marktwerking heb ik de vorige keer gezegd dat de internationale ervaringen
geen succesverhalen zijn. Ik wil op basis daarvan niet zeggen dat wij het
niet moeten doen. Misschien kunnen wij het beter doen en op een andere manier.
Er is echter geen bewijs voor het een of het ander. Er is dus geen bewijs
dat marktwerking binnen het openbaar vervoer goed werkt. Internationaal noch
nationaal bestaat er op dit punt bewijs. Marktwerking moet zich bewijzen.
Daarom blijft mijn fractie afkerig van een verplichting. De vorige keer hebben
wij hier uitvoerig over gesproken. De minister heeft toen min of meer herhaald
wat er in de nota stond. Ik wil daarom graag van de minister horen welk oordeel
zij heeft op basis van de politieke beoordeling van een meerderheid van de
Kamer dat een verplichting niet wenselijk is.Daar komt bij dat marktwerking op basis van vrijwilligheid moet gebeuren.
In overleg met IPO en BOS kan onderzocht worden waar het moet gebeuren en
in welke omvang. Ik ben mij er wel van bewust dat marktwerking goed kan werken.
Zekerheid bestaat er niet op dit punt. Het kan ook heel slecht uitwerken.
De huidige experimenten zijn te klein van omvang. Dat zie ik ook. Neem daarom
een experimentgebied dat groot genoeg is om tot een goede afweging te komen.
Het moet echter niet zo groot zijn dat het uiteindelijk niet terug te draaien
valt als het allemaal tegenvalt. Dit moet in een convenant worden vastgelegd.
Er moeten criteria komen op basis waarvan getoetst kan worden of het experiment
voor de klant een waarneembare verbetering van het voorzieningenniveau met
zich brengt. Die toetsing moet er komen in het jaar 2003. En als het goed
gaat, zal ik de eerste zijn om ermee in te stemmen, die marktwerking verder
uit te breiden. Ik heb de vorige keer al gezegd dat het openbaar vervoer mij
wel zo lief is dat ik alles wat het zou kunnen verbeteren, met beide handen
aangrijp. De minister heeft er volstrekt gelijk in dat het verleden jaar niet
goed is gegaan, en niet alleen met de marktwerking.Verder zou ik er bij de aanbesteding in dat beperkte aantal gebieden een
voorstander van zijn, zoveel mogelijk accent te leggen op de ontwikkeling,
omdat daarvan het meest verwacht kan worden voor de verbetering van de kwaliteit
van het openbaar vervoer. De minister zegt dat bij de uitvoering
innovatie, flexibiliteit en vraaggerichtheid zelfs kan afnemen.Wat de reciprociteit betreft vind ik het nog steeds een rare stellingname
om Nederlandse bedrijven uit te sluiten van deelname op de Nederlandse markt,
een bedrijf uit het buitenland het dan kan overnemen. Laten wij bij marktwerking
gewoon proberen het beste bedrijf het beste te geven en dus niemand uit te
sluiten.Voor de VSN houd ik nog steeds vast aan een omgekeerde structuur.De minister heeft eigenlijk drie keer gekozen voor marktwerking in gevallen
waarin het ten koste gaat van de kwaliteit van het vervoer. Dat zegt eigenlijk
wel iets over de experimenten.De voorzitter:Als u nog een motie wil indienen, dan zou u dat nu zo langzamerhand moeten
doen.De heerVan Gijzel(PvdA)Dat zal ik niet doen, voorzitter. Ik ga even verder.Een langere contractsduur zou beter zijn, maar de minister geeft de voorkeur
aan een korte termijn. Dat gaat ten koste van de herkenbaarheid voor de klant
en van de investeringen, het levert meer overheadkosten op en in het buitenland
is er dan ook een tendens in de richting van langere termijnen. Verder zou
de omvang van de gebieden groter moeten zijn, maar de minister geeft de voorkeur
aan kleine gebieden. Verder noem ik het horizontaal knippen in de steden.
Al met al denk ik dat er in de hele opzet gekozen is voor veel incentives
voor de markt en dat er weinig aandacht aan vervoer wordt gegeven.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Ik hoor nu een hele riedel dingen die ik zou willen, maar
er is in ieder geval één ding dat ik niet gezegd heb, namelijk
dat het kleine gebieden zouden moeten zijn. Dat staat nergens.De heerVan Gijzel(PvdA)U heeft gezegd dat het provincies zouden moeten zijn en dat het aan te
besteden gebied een deel daarvan zouden moeten zijn, niet de gehele provincie.
Er zou dus telkens een stukje worden aanbesteed.MinisterJorritsma-LebbinkDat hangt af van de omvang van de provincie, het aantal inwoners en het
vervoersgebied.De heerVan Gijzel(PvdA)U heeft er zelf in de nota over aangegeven dat de systematiek al zodanig
is dat het stapsgewijs gaat en u heeft eraan toegevoegd dat er elk jaar opnieuw
een stukje moet worden aanbesteed, ook om de kennis in huis te houden. Ik
weet ook dat de heer Reitsma daar toen fel op reageerde, omdat hij dat geen
goede gedachte vond. Ik ben het met hem eens.Met betrekking tot de BOV-gemeenten zou ik gewoon het pad van de oorspronkelijke
motie daarover willen volgen: fors stimuleren van het verzelfstandigingsproces
en als dat er uiteindelijk toe leidt dat dit te weinig oplevert, dan bekijken
of er met marktwerking meer voortgang te boeken is. Maar ik heb er het volste
vertrouwen in dat het verzelfstandigingsproces – je ziet het ook bij
de HTM – op zichzelf heel goed zou zijn.Mijn conclusie. De minister zei de vorige keer dat wij niet achterover
moeten leunen; dat ben ik van harte met haar eens. Dit betekent dat uit de
meerjarencijfers moet blijken dat er een goede financiële exploitatie
mogelijk is, dat er op zichzelf gedecentraliseerd kan worden, dat er geld
voor groei moet zijn, maar ook dat er geïnvesteerd moet worden. Ik vind
Karlsruhe en Bazel lichtende voorbeelden voor het doen van investeringen en
van nieuwe omgangsvormen met de klant, waarbij zonder marktwerking heel snel
resultaat behaald kan worden. En ik zeg er nog maar één ding
bij, net als de vorige keer. Als het "rotste" bedrijf in Nederland erin slaagt
om groei te bewerkstelligen omdat er flankerend beleid is, dan zou dat instrument
in ieder geval ontzettend goed ondersteund moeten worden. Mijn conclusie is
dat het stuk weliswaar redelijk uitgekristalliseerd is, dat er heel veel besproken
is, maar dat niet alles is opgelost. Het verloop van de gedachtewisseling
en het ontbreken van aanvullende stukken maakt het eigenlijk niet goed mogelijk,
tot een definitief oordeel te komen. Ik wil eerst graag de reactie van de
minister horen over de brede gevoelens in de commissie over verplichte marktwerking.
Daarna zal ik de Kamer eventueel pas om een uitspraak vragen, voorzitter.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Ik meen toch dat dit de tweede termijn van dit overleg is.
Het is dan toch gebruikelijk dat de fracties hun mening geven? Je kunt wel
eindeloos heen en weer blijven praten, maar ik denk dat de heer Van Gijzel
uiteindelijk toch zijn opvatting eens moet neerleggen.De heerVan Gijzel(PvdA)Dat heb ik al gedaan. Ik wil geen verplichte marktwerking en u heeft de
vorige keer voor een belangrijk deel herhaald wat al in de nota staat. Dat
is uw goed recht, maar daardoor was het geen open gedachtewisseling. Ik ben
dus eigenlijk heel benieuwd, wat u ervan vindt dat de commissie met uitzondering
van de VVD-fractie geen verplichte marktwerking wil, terwijl u daaraan vasthoudt.De voorzitter:Nu lokt u toch wel een heleboel uit.De heerRemkes(VVD)Inderdaad, voorzitter. Tegen dit soort vestzak-broekzak-redeneringen van
de heer Van Gijzel maak ik ernstig bezwaar.MevrouwVos(GroenLinks)Dit is inderdaad al de tweede termijn, voorzitter, dus als de heer Van
Gijzel het niet met de minister eens is, dan zal hij de Kamer nu toch om een
uitspraak moeten vragen. Ik vind dat hij een zeer onduidelijke koers vaart.De heerVan Gijzel(PvdA)Het gaat niet om niks, dus ik wil graag nog iets van de minister horen.
Ik heb aangegeven, waarom ik vind dat de gedachtewisseling tot nu toe onvoldoende
is geweest. Er is een grote meerderheid die dat verplichtende karakter van
marktwerking niet wil. De minister heeft de vorige keer gezegd dat het niets
wordt als het niet verplicht wordt gesteld, omdat de provincies het dan niet
zullen doen, terwijl het volgens haar integraal moet, omdat het anders niet
werkt. En het overgrote deel van de Kamer wil dat niet, omdat het de risico's
te groot vindt. Ik laat me niet verleiden tot uitspraken, ik vind dat wij
er verder over moeten exerceren of de minister er gelet op de opvatting van
de meerderheid van de Kamer iets in ziet om een deel van het openbaar vervoer
aan te besteden, om significante ervaring op te doen.De voorzitter:Ik dring aan op korte interrupties.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Gijzel verstoppertje speelt. Het antwoord
van de minister in eerste termijn was glashelder: zij wil verplichte marktwerking.
Het is nu dus aan hem om duidelijk te maken wat zijn standpunt is. Hij moet
er niet op deze manier omheen draaien.De heerVan Gijzel(PvdA)Misschien overweeg ik wel gewoon om volgende week plenair hierop door
te gaan.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Gijzel de zaak te zeer zwart/wit neerzet.
In ieder geval annexeert hij al een aantal fracties, terwijl het nog helemaal
niet echt duidelijk is of zij voor een deel en onder strikte voorwaarden verplichte
marktwerking zouden accepteren. Ik denk dat hij daar dus nog even voorzichtig
mee moet zijn.De heerVan Gijzel(PvdA)Sorry, ik had behalve de fractie van de VVD ook uw fractie moeten noemen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik zou nog een ander punt verhelderd willen zien. De heer
Van Gijzel heeft gezegd dat wat hem betreft decentralisatie zou mogen. Nu
moet de wijziging van de Wet personenvervoer ook nog steeds behandeld worden
en de minister heeft die duidelijk gekoppeld aan verplichte marktwerking.
De heer Van Gijzel wil wel decentralisatie, maar wat zegt hij als de minister
de koppeling van decentralisatie en verplichte marktwerking in stand houdt?
Wil hij dan nog steeds decentralisatie of stapt hij daar dan van af?De heerVan Gijzel(PvdA)Tot nu toe heeft de minister gewezen op de bekostiging van het openbaar
vervoer in de meerjarencijfers. Zij heeft gezegd dat de Kamer dan wel bereid
moet zijn tot daadwerkelijke decentralisatie. Die koppeling snap ik ook wel,
die hebben wij ook aangebracht. Ook wij vinden dat decentralisatie een goede
financiële grondslag moet hebben, maar de minister zegt: als ik nu een
goede financiële grondslag heb gevonden, moet de Kamer wel bereid zijn
tot decentralisatie. Daar heb ik van gezegd: gelijk oversteken. Nu heb ik
een beetje de indruk dat de minister dat geld twee keer probeert te gebruiken
door te zeggen dat er decentralisatie nodig is en daaraan toe te voegen dat
er dan ook marktwerking moet komen. En over verplichte marktwerking ben ik
klip en klaar: ik ben er niet van overtuigd dat het een goede weg zou zijn
en ik hoor graag nog van de minister, wat zij vindt van het standpunt terzake
van de meerderheid van de Kamer. Ik zou het ook niet verstandig vinden om
het terugdraaien van de bezuinigingen op het openbaar vervoer, die al sinds
jaar en dag gaande zijn, met alle gevolgen van dien, te koppelen aan marktwerking.De voorzitter:Met alle respect, er is nu net zoveel tijd aan interrupties besteed als
uw spreektijd omvatte. Om half één gaan wij stoppen, al was
het alleen maar omdat zowel de minister als de leden van de commissie ook
plenair nog iets te doen hebben.De heerVan den Berg(SGP)Stemt u in met het voorliggende wetsvoorstel als de minister spreekt over
verplichte marktwerking?De heerVan Gijzel(PvdA)Ik voel niets voor marktwerking. Als dat op die manier eraan gekoppeld
is, dan kan het niet. De minister koppelt het echter, maar dat betekent niet
dat wij het moeten koppelen.De voorzitter:Ik merk nog op dat eventuele moties in de spreektijd worden ingediend.De heerReitsma(CDA)Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord, maar ik sluit me van
harte aan bij de hartenkreet van collega Van Gijzel. Hadden we de eerste termijn
niet schriftelijk kunnen houden? Vooraf hadden we dan elkaar de informatie
kunnen toezenden. Dan waren we net zo ver als nu.Hoe is de politieke situatie thans? In november 1995 is er een gedachtewisseling
geweest over de voorstellen van de commissie-Brokx en het regeringsstandpunt.
Het debat werd aangescherpt met vier moties. De CDA-fractie heeft in de Kamer
gezegd dat de minister voorlopig geen groen licht kreeg voor de verdere implementatie
of het uitvoeren van de voorstellen van de commissie-Brokx. Wij zouden ons
standpunt opschorten tot we kennis hadden genomen van de Implementatienota.
De minister is vrij lang met deze nota bezig geweest. De politieke standpunten
in eerste termijn van maart jongstleden lijken mij duidelijk. De Kamer zegt
ja tegen decentralisatie. De minister moet echter duidelijkheid geven over
het meerjarenperspectief van de exploitatiebijdragen. Verzelfstandiging van
de gemeentelijke vervoersbedrijven is een goede weg. Er is ook ja gezegd tegen
het honoreren van een bepaalde mate van groei in de bekostiging. Ik moet echter
concluderen dat een behoorlijke meerderheid in de Kamer meent dat het voordeel
van het vastleggen in de wet van een verplichte aanbesteding nog onvoldoende
is aangetoond. Die meerderheid kiest hier dus niet voor, zij het dat twee
politieke partijen een bepaalde mate van verplichte aanbesteding aanvaardbaar
vinden.De VVD-fractie heeft dit debat aangescherpt. Zij vindt dat er een vierde
randvoorwaarde gesteld moet worden. Er moet namelijk zicht blijven op marktwerking
over de brede linie. Collega Remkes zei: verplicht, anders gaat de taakstelling
van de bezuiniging er niet af. Dat is een vrij harde opstelling. Ik vraag
me af of de VVD-fractie daarmee het openbaar vervoer dient. Aan het eind van
deze kabinetsperiode valt in de exploitatie van het openbaar vervoer een gat
van 300 mln. Met deze stellingname plaats je het openbaar vervoer in een uiterst
kwetsbare situatie. Ik zie in de Kamer nog geen meerderheid voor die verplichting
en daarmee zegt de VVD dat het openbaar vervoer dat gat van 300 mln. maar
moet slikken. Ik vind dat een onverantwoorde opstelling van de VVD-fractie.
Daarmee geef je aan dat je het openbaar vervoer afbreekt.De VVD-fractie heeft in eerste termijn per interruptie gezegd: wat ons
betreft mag de concurrentie zo ver gaan dat het over de ruggen van het personeel
in het openbaar vervoer gaat. Ik vind dat een opstelling die niet te volgen
is.De heerRemkes(VVD)Kan de heer Reitsma mij nu letterlijk citeren?De heerReitsma(CDA)Dat wil ik wel opzoeken.De heerRemkes(VVD)Zoek dat nu maar even op. Letterlijk citeren graag. Als dit soort zware
beschuldigingen wordt geuit, moet dit gebaseerd zijn op letterlijke citaten.De heerReitsma(CDA)Dat kost me nu te veel tijd, maar u houdt het te goed.De heerRemkes(VVD)"Concurrentie over de ruggen van de werknemers." Waar staat dat?De heerReitsma(CDA)In dat interruptiedebat vroeg ik: bent u van oordeel dat de concurrentie
over de rug van de arbeidsvoorwaarden, dus het personeel, moet plaatsvinden?
U zei: dat moet gebeuren, want dat is echte marktwerking.De heerRemkes(VVD)Het letterlijke citaat graag. Ik kom hier ook nog op terug en dan hebt
u de tijd om het op te zoeken.De heerReitsma(CDA)Prima, dan wachten we dat af. Los van de exacte bewoordingen is de lijn
van de VVD duidelijk uitgezet. Hieruit blijkt dat het marktdenken van de VVD
zo ver doorslaat dat daardoor het gehele openbaar vervoer in de waagschaal
wordt gesteld.De conclusie is dat er sprake is van weerstand in de Kamer tegen een verplichte
aanbesteding. Mijn partij kan die verplichte aanbesteding dan ook niet steunen.In eerste termijn zei mijn fractie dat de minister duidelijkheid moet
geven over het meerjarenperspectief inzake de exploitatiebijdragen. De minister
schrijft in haar korte brief naar aanleiding van het advies van de Raad voor
financiële verhoudingen dat zij bereid is additionele middelen beschikbaar
te stellen voor de exploitatie van het openbaar vervoer. Dat beschouw ik als
een eerste stap in een lang proces waarin we de minister moeilijk over de
streep konden trekken. Zij moet echter nog wat meer duidelijkheid geven. Om
hoeveel additionele middelen gaat het? Op welk moment worden ze verstrekt?Gisteren hebben we de bekostiging besproken. Mijn fractie kan in beginsel
instemmen met decentralisatie, maar wel dienen de gevraagde duidelijkheid
alsmede de middelen te worden verstrekt. De discussie over de koppeling aan
de marktwerking heeft hiermee niets te maken. Ik hoor graag hierover de reactie
van de minister. Gisteren zei ik al dat het wenselijk is dat er niet te veel
regio's komen. De minister heeft via het VERDI-convenant een afspraak gemaakt
over voorlopig 19 regio's met een aantal BOS-gemeenten erbij. Mijn fractie
kan hiermee voor de korte termijn instemmen. Ik roep haar echter op om op
lange termijn definitief te kiezen voor 19 regio's. Dit aantal sluit beter
aan bij een samenhangend netwerk van openbaar vervoer. Bovendien geeft de
Raad voor financiële verhoudingen ook het advies om het aantal regio's
te beperken.Wij gaan akkoord met de systematiek van de bekostiging. Het is verstandig
dat de minister nader overleg voert en de adviezen van de raad zal verwerken.
Wij wachten het resultaat met belangstelling af. Ik neem aan dat de minister
over de overgangsregeling, het groeifonds en de Vinex-problematiek de Kamer
nader informeert.Ik kom bij de opvattingen van de minister over de introductie van de marktwerking.
Zij vindt de introductie van verplichte marktwerking een onmisbaar element
in een samenhangend pakket van decentralisatie, verzelfstandiging en concurrentie.
De CDA-fractie is het op dit punt met de minister oneens. Met decentralisatie
en verzelfstandiging kan de nodige verbetering in het openbaar vervoer worden
gerealiseerd. Verplichte aanbesteding hoort in onze ogen niet thuis in dat
rijtje. De voordelen van de verplichte aanbesteding zijn nationaal en internationaal
onvoldoende aangetoond. De aanbesteding dient wat ons betreft een vrijwillig,
eventueel experimenteel karakter en geen verplicht karakter te krijgen. Het
zal uiteindelijk in een wettelijk kader neergelegd moeten worden en mijn fractie
is van mening dat de minister het verplichte karakter voorshands niet in de
wet moet vastleggen. Laat de keuze maar over aan de decentrale overheid die
het moet uitvoeren.De heerStellingwerf(RPF)Ik denk dat iedereen het wel eens is met uw opmerking over experimenten,
de omvang ervan even daargelaten. Binnen zo'n experiment moet je echter ook
het woord verplichting in de mond willen nemen, ten minste voor een deel om
enige vergelijking te krijgen. Waarom sluit u zelfs bij een experiment een
verplichting uit?De heerReitsma(CDA)Ik heb in het begin van mijn betoog al gezegd dat er twee politieke partijen
in deze Kamer waren, de VVD en de RPF, een aardige combinatie trouwens, die
het woord verplichting in de mond namen. Ik zal dat niet doen. Ik heb dit
in eerste termijn uitvoerig betoogd en wil het wel herhalen, maar ik neem
aan dat de voorzitter liefst geen herhalingen hoort.De voorzitter:Zeker niet in interruptiedebatten.De heerReitsma(CDA)Ik denk dat de argumentatie in eerste termijn voldoende gegeven is. Het
is een open deur.De heerStellingwerf(RPF)Dit vind ik wel erg gemakkelijk. Ik stel een heel duidelijke vraag. Als
je een experiment houdt, moet je ertoe bereid zijn, alle opties te onderzoeken.
U sluit een belangrijke optie uit. Ook ik ben er helemaal geen voorstander
van om alles maar te verplichten, maar binnen een experiment moet het mogelijk
zijn. Ik vind het heel zwak dat u dit om politieke redenen bij voorbaat uitsluit.De heerReitsma(CDA)Wij gaan het openbaar vervoer decentraliseren omdat wij er vertrouwen
in hebben dat de provincies een openbaarvervoersbeleid kunnen voeren waardoor
het aantal reizigers zal toenemen. Als je zoveel vertrouwen in de provincies
hebt, geef ze dan de keuze. Als zij zelf vinden dat door openbare aanbesteding
het product openbaar vervoer in hun regio nog beter kan worden, is dat prima.
Ik wil echter niet aan de provincies voorschrijven dat zij dit moeten doen.
Als wij een of twee experimenten in Nederland houden, kan ik mij wel een bepaald
verplicht karakter erbij voorstellen. Ik geef er echter de voorkeur aan dat
wij de keuze aan de provincies geven. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende, dat bij de introductie van marktwerking de sociale functie
van het openbaar vervoer in de knel kan komen;overwegende, dat tot heden de introductie van marktwerking onvoldoende
heeft aangetoond dat dit positieve resultaten oplevert;van oordeel, dat de sociale functie van het openbaar vervoer gehandhaafd
dient te blijven;verzoekt de regering over te gaan tot vrijwillige introductie van marktwerking
op basis van nader te bepalen regels,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25088).U hebt nog dertig seconden.De heerReitsma(CDA)Mijn fractie stemt in met de lijn die is ingezet voor de verzelfstandiging
van gemeentelijke vervoersbedrijven. Mijn fractie houdt het bezwaar dat ik
in eerste termijn genoemd heb tegen decentralisatie van de Interliner en dat
soort producten.Ik maak mij er grote zorgen over hoe het bij vergaande decentralisatie
zonder landelijke aansturing en verplichte aanbesteding zal gaan met de OV-studentenkaart.
De onderhandelingen hierover zullen dan nog veel moeilijker zijn dan thans.
Wij moeten ervoor zorgen dat de OV-studentenkaart overeind blijft.Ik sluit mij aan bij de opmerking over het CVV van de heer Van Gijzel;
ik heb daar niets aan toe te voegen.Het valt mij op dat ondanks de gedachtewisseling in eerste termijn de
FNV-bond opnieuw in een brief aan de Tweede Kamer schrijft dat de minister
zich niet houdt aan de toezeggingen van 29 november 1995. Ik vraag de minister,
nog eens op de twee punten uit de brief in te gaan.MinisterJorritsma-LebbinkAls ik de punten ken, wil ik het wel doen, maar ik heb de brief niet.De heerReitsma(CDA)Het gaat om de CAO na expiratie van de lopende CAO. Men schrijft dat de
minister hierover meer toezeggingen heeft gedaan dan in de stukken staat.
Verder gaat het om de positie van het indirecte personeel.De voorzitter:Uw tijd is om.De heerReitsma(CDA)Dan rond ik af met de woorden: geen verplichte marktwerking, doorgaan
met de verzelfstandiging van gemeentelijke vervoersbedrijven, op korte termijn
meer cijfermatige helderheid over het meerjarenperspectief voor de exploitatiebijdragen
aan het openbaar vervoer, en geen koppeling van verzelfstandiging, decentralisatie
en verplichte marktwerking.De voorzitter:Mijnheer Remkes, de volgende negen minuten zijn voor u.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! In feite is dit een tussenwedstrijd, want de echte wedstrijd
wordt gespeeld op het moment dat de wetgeving aan de orde is. De vraag is
nu welke signalen er aan de minister worden gegeven als piketpaaltjes voor
de wetgeving, welke signalen er aan de medeoverheden en de sector worden gegeven
en wat de financiële implicaties van een en ander zijn.Wat mij aan dit debat en de bijdrage van sommige collega's absoluut niet
bevalt, is de zwartwittekening die op het bord wordt gezet. Daarom begin ik
mijn betoog met het wegnemen van de zweem dat de overheid bij marktwerking
absoluut geen rol meer speelt. Dat is de saus die over dit debat wordt gegooid.
Ook bij marktwerking zijn er naar mijn opvatting vijf essentiële rollen
die overheid heeft te vervullen.De eerste rol is die van inkoper op de markt. Deze rol dient zowel de
sociale functie als de mobiliteitsdoelstelling. Hierbij hoort de regierol
van de overheid, na decentralisatie weliswaar niet meer de rijksoverheid,
maar de medeoverheden. Hierbij hoort ook de rol van consumentenbeschermer.
Het is hierbij de vraag waar de ontwikkelfunctie moet worden ondergebracht.
Ook voor mijn fractie is dit een dilemma. Aan de ene kant wil je dat de bedrijven
verantwoordelijk zijn voor het resultaat en dus ook voor de innovatie die
bij de ontwikkelfunctie hoort. Aan de andere kant moet je erkennen dat de
overheid een zorgfunctie heeft en door burgers hierop wordt aangesproken.
Ik vind daarom de lijn van de minister om het de eerste jaren allebei mogelijk
te houden, wijs. In die tijd zal het zich moeten uitkristalliseren; ik neem
aan dat het ergens middenin eindigt.De tweede rol is het flankerende beleid, op alle drie de niveaus, Rijk,
provincie en gemeente. De derde is de infrastructurele rol. De vierde is de
naar mijn opvatting niet onbelangrijke rol van verantwoordelijkheid voor de
marktordening. De overheid moet monopolievorming voorkomen. Dit raakt aan
de reciprociteitsvraag. Over de marktordening dien ik de volgende motie in,
mede namens mevrouw Van 't Riet en de heer Van Gijzel. Zo blijft er toch een
verbindende schakel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gelet op de dominante positie van de VSN op de zogenaamde relevante markt
van het streekvervoer en de daarvoor in de implementatienota aangegeven randvoorwaarden;van oordeel, dat verdere verzelfstandiging van de VSN-dochterondernemingen
een bijdrage kan leveren aan de gewenste marktordening en de werkgelegenheid
bij die bedrijven;verzoekt de regering een zodanige wijziging van de statuten en aandelenparticipatie
door te voeren, dat de VSN-dochters aandeelhouders worden van de VSN-holding
en de rijksoverheid, die vooralsnog optreedt als aandeelhouder van de VSN-dochters,
te betrekken bij de gesprekken met de VSN over privatisering en internationalisatie,
zodanig dat ook derden de mogelijkheid krijgen aandeelhouders van de VSN-holding
te worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van 't Riet en Van Gijzel.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (25088).De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Sommigen in dit debat zeggen: verzelfstandiging van de bedrijven
is al een hele stap. Op zichzelf is dat ook juist. Dat is in
wezen gebeurd met VSN en dat is in wezen gebeurd met sommige stadsvervoersbedrijven –
sommige wel en andere niet. Waar het gaat om VSN, is collega Reitsma in zijn
eerste termijn zelfs zover gegaan met te zeggen, dat er gesproken wordt over
privatisering. Zover is de VVD-fractie op dit moment nog niet. Dat zeg ik
er voor alle helderheid bij. Wij vinden dat je dat pas moet doen in een situatie
van redelijk volledige mededinging. De belangrijkste reden daarvoor is gelegen
in de "als, niet"-vraag. Als je niet overgaat tot vormen van marktwerking,
wat gebeurt er dan in een verzelfstandigingsstrategie? Dan is het eindresultaat
van die operatie dat je een aantal monopolisten op de markt hebt gezet, waar
de overheid volstrekt geen greep meer op heeft. Ik ben nog niet vergeten dat
in deze Kamer een zeer opgewonden discussie werd gevoerd over de gouden handdrukken
bij VSN. Ik ben nog niet vergeten dat de minister daar door sommigen –
naar mijn opvatting was dit zeer onterechte – op haar verantwoordelijkheid
werd aangesproken. Ik wijs ook op de opwinding die hier, in deze Kamer, zeer
regelmatig ontstaat over oneigenlijke concurrentie en concurrentievervalsende
activiteiten van VSN, waarop je geen enkele invloed hebt in een situatie waarin
er een structuurvennootschap is ontstaan.De heerVan Gijzel(PvdA)Naar die concurrentievervalsing is onderzoek gedaan. Dat kun je zelfs
privaatrechtelijk tegengaan, maar je kunt het ook publiekrechtelijk benaderen:
het is gewoonweg misbruik maken van de overheidsregels. Als daar misbruik
van gemaakt wordt, moet je dat bestrijden. Daar heb je alle mogelijkheden
voor.Wat betreft het andere element merk ik het volgende op. De HTM, hier in
Den Haag, is verzelfstandigd. Dat wordt als voorbeeld gegeven voor het stedelijk
openbaar vervoer, omdat wij daar zo tevreden over zijn met elkaar. Er zijn
heel veel verzelfstandigde bedrijven. Ik hoor u nooit over Schiphol. U zegt
zelf dat Schiphol zou moeten privatiseren. Als wij het hebben over verzelfstandigen
en invloed van de overheid, kunt u daar ook genuanceerder over zijn.De heerRemkes(VVD)Nee, voorzitter. Schiphol kan inderdaad naar mijn opvatting in een bepaalde
vorm geprivatiseerd worden, omdat wij daar spreken over een internationale
markt, waar internationale concurrentie is.De heerVan Gijzel(PvdA)Dan moet u het KLM en Martinair maar eens vragen; het is een monopolie.De heerRemkes(VVD)Die zijn daar tegen – ik hoor daar trouwens wat wisselende verhalen
over – omdat men vreest dat de concurrentiepositie een iets andere wordt.
Men opereert op zichzelf in een concurrerende markt en dat is wat mij betreft
ook het kernpunt van deze discussie. Om geïllustreerd te krijgen dat
je niet eens hoeft te kijken naar een bedrijf in de vorm van een structuurvennootschap
om tot de conclusie te komen dat ook onder de rechtstreekse vlag van een gemeente
een bedrijf buitengewoon onbeheersbaar kan zijn, zou u het onderzoeksrapport
inzake het gemeentelijk vervoerbedrijf te Amsterdam eens moeten lezen –
ik heb dat voor de aardigheid gedaan – en dan de "als, niet"-vraag moeten
stellen. Je moet je afvragen wat, als je het niet doet en het eindresultaat
bestaat uit een aantal onafhankelijke bedrijven, dan de greep daarop en de
mogelijkheden van de overheid zijn om die zaken te regelen, waarvoor hier
gevreesd wordt als zijnde resultaat van marktwerking. Ik noem bijvoorbeeld
kaartintegratie en onvoldoende coördinatie. Het betreft dat type bezwaren,
die ik op zichzelf wel zie en waarop mijn antwoord is, dat de overheid het
op een goede wijze kan reguleren en dat de markt zelf ook in enige mate disciplinerend
werkt. Maar mijn stelling is dat een aantal van die bezwaren zich ook kunnen
voordoen bij de verzelfstandigingsstrategie.De heerVan Gijzel(PvdA)Dat is iets genuanceerder.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik was zeer geïnspireerd door een artikel van een collega
van ons in het Algemeen Dagblad van 22 maart 1997. Ik geef hieruit drie citaten:1. Het zou goed zijn, als VSN met andere particuliere vervoerders gaat
concurreren om subsidie van de overheid te krijgen;2. Door aanbesteding dalen de kosten van busvervoer en wordt beter ingespeeld
op de wensen van de klant.3. Nederland moet daarom voortmaken met aanbesteding van het bus-, tram-
en metrovervoer, zonder te korten op de subsidies.Voorzitter! Die citaten waren mij uit het hart gegrepen. Zij zijn niet
van een partijgenoot. De citaten zijn van collega Van der Ploeg, fractiegenoot
van de heer Van Gijzel. Ik kom tot de conclusie dat er niet slechts een streep
licht zit tussen de opvattingen die de heer Van Gijzel hier debiteert en de
buitengewoon voortreffelijke opvattingen van zijn collega Van der Ploeg.De heerVan Gijzel(PvdA)Ik snap dat u daardoor geïnspireerd raakt. Wij hebben die opvattingen
van de heer Van der Ploeg gisteren nog eens in de fractie besproken. Mijn
fractie is daar niet door geïnspireerd geraakt. Ik kan u in die zin geruststellen,
dat ik namens de grootst mogelijke meerderheid van mijn fractie hier het woord
voer.De heerReitsma(CDA)Bovendien is het bij de PvdA een beetje de gewoonte om op persoonlijke
titel dingen te zeggen. Dat hebben wij gisteren ook weer gemerkt.De heerVan Gijzel(PvdA)Daar is niets op tegen; dat kan de geest scherpen. Wij hebben daar een
interessant debat over gehad, waarbij de heer Van der Ploeg precies de argumenten
die u nu citeert, gewisseld heeft. Dat heeft hij al eens eerder gedaan. Mijn
fractie raakt daar niet van overtuigd en ik denk dat dit terecht is.De heerRemkes(VVD)Ik wilde daarmee onderstrepen, voorzitter, dat ook in partijpolitieke
zin de zaken nog wel eens wat genuanceerder liggen dan uit dit debat zo af
en toe blijkt.De heerVan Gijzel(PvdA)Daarom heeft de heer Van der Ploeg wel eens een artikel geschreven over
het onderwerp: waarom stem ik geen VVD?De heerRemkes(VVD)Ik vond de argumenten in dat artikel, zoals de heer Van Gijzel zal begrijpen,
wat minder overtuigend dan de argumenten in dit verhaal. Voorzitter! Een andere suggestie die in dit debat wel gedaan wordt, is
de suggestie dat er sprake zou zijn van een soort wildwestsituatie, terwijl
wij spreken – de minister neemt dat ook terecht tot uitgangspunt –
over vormen van beheerste en zeer geleidelijke introductie van marktwerking.
Beheerst, omdat er gekozen wordt voor concurrentie om de weg, via concessies
van zes jaar. En geleidelijk, omdat wij spreken over een invoeringstraject
van veertien jaar. In de derde plaats hebben wij allerlei randvoorwaarden
gesteld, bijvoorbeeld betrekking hebbend op de personele omstandigheden.Voorzitter! Collega Van den Berg is zo vriendelijk geweest om mij het
debatje van de vorige keer op dit punt met collega Reitsma, onder de aandacht
te brengen. Deze heeft mij overigens nog steeds dat citaat niet geleverd.
Maar ik kan nu wel even zeggen hoe het gegaan is. Collega Reitsma heeft toen
al exact hetzelfde verwijt gericht aan het adres van de VVD-fractie. Ik ben
daar toen niet op ingegaan. Het waren dus zijn eigen woorden die hij citeerde.
Ik wens daarvan verschoond te blijven, als het gaat om dit soort zware verwijten.De heerReitsma(CDA)Het is wel aardig dat u nu probeert verstoppertje te spelen. Waar het
in essentie om gaat, is het volgende. De VVD-fractie heeft in november 1995
en in maart 1997 heel helder aangegeven dat, als je de arbeidsvoorwaarden
bevriest en de voorstellen van de commissie-Laan integraal overneemt, je dan
een groot stuk van de marktwerking en de efficiencyprikkels eruit hebt gehaald.
Ik kan daar geen andere conclusie uit trekken dan dat u van oordeel bent,
dat de concurrentie ook over de ruggen van de medewerkers in het openbaar
vervoer gevoerd mag worden. Een andere conclusie kan ik niet trekken.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Eén vraag in de richting van collega Reitsma: geeft
hij toe dat hij mij zeer ten onrechte geciteerd heeft?De heerReitsma(CDA)Voorzitter! Ik wil elke uitdrukking die ik ten onrechte citeer –
ik heb gezegd dat ik het zal opzoeken, maar het is een dikke stapel –
best terugtrekken, als dat inderdaad ten onrechte is geweest. Maar laten wij
niet muggenziften over het woord, maar laten wij helder aangeven wat de essentie
is. En spreekt u, mijnheer Remkes, hier in het openbaar uit dat de VVD-fractie
van oordeel is dat marktwerking, ook verplicht, absoluut niet over de rug
van de medewerkers mag. Dat zou ik de winst, de helderheid van dit debat vinden.
En dan hoort u mij er niet meer over. Maar spreekt u dat dan eens helder uit!De heerRemkes(VVD)Ik heb vorige keer kanttekeningen geplaatst bij de optelsom: als je 80%
van de kosten van het openbaar vervoer buiten haken plaatst, beperk je de
concurrentie en de marktwerking aanzienlijk. Waar is die 80% op gebaseerd?
Het gaat mij dus om de combinatie der dingen. En het gaat mij in dat verband
met name om het indirecte personeel. Dat is inderdaad niet nieuw. Het gaat
mij ook minder om het directe personeel. Ik heb dus kanttekeningen gezet bij
de verplichting dat ook het volle pond van het indirecte personeel moet worden
overgenomen. Het is niet juist en zeer onterecht om daarop het predikaat te
plakken dat u er zojuist op plakte en dat u er al een aantal keren op heeft
geplakt, mijnheer Reitsma. Dat lijkt mij alleszins misplaatst. Ik wil aantonen
dat datgene wat u en collega Van Gijzel suggereren – namelijk dat er
straks sprake zal zijn van zeer wilde toestanden – zeker niet het geval
is. Een en ander gaat namelijk vergezeld van een aantal zeer zorgvuldige randvoorwaarden.De heerReitsma(CDA)De commissie-Laan is ingesteld naar aanleiding van toezeggingen. Er werd
namelijk gedreigd met een staking in het openbaar vervoer. De minister heeft
toen toezeggingen gedaan, waardoor de staking niet is doorgegaan. De commissie-Laan
heeft twee kernpunten aangegeven. Het eerste kernpunt is dat bestaande CAO's
gerespecteerd moeten worden en het tweede kernpunt is dat het indirecte personeel
bij openbare aanbesteding moet worden overgedaan aan de volgende partij. Als
je daarvan afstand neemt, wordt de winst die mogelijk bij marktwerking wordt
behaald afgewenteld op de mensen die werken in het openbaar vervoer. Ook vandaag
neemt u daar niet volledig afstand van, mijnheer Remkes. U bent eigenlijk
tegen de voorstellen van de commissie-Laan.De heerRemkes(VVD)Dat is mij allemaal veel te zwart-wit. Er zitten buitengewoon waardevolle
voorstellen bij, die de minister ook terecht overneemt. Ik vind ook dat er
in de richting van het personeel op een beheerste, zorgvuldige wijze geopereerd
moet worden. Maar op onderdelen plaats ik er inderdaad kanttekeningen bij.
Dat is ook niet van vandaag. Dat heb ik gisteren en eergisteren ook al gedaan.
Ik probeer de consequenties van mijn eigen opvattingen in allerlei opzichten
goed voor ogen te krijgen.De heerVan Gijzel(PvdA)Voorzitter! De heer Remkes sprak ook mij aan. Hij stelde dat ik een beeld
heb gegeven van wilde toestanden. Dat was het oorspronkelijke debat. Dat heeft
ertoe geleid dat wij een proces in zijn gegaan met de commissie-Laan en dat
er van die wilde toestanden niet zoveel overgebleven is. Dat heb ik vorige
keer gewaardeerd. Het gaat nu om het volgende. Ik heb het citaat wél
voor mij liggen. Op pagina 66 van het stenogram stelt u, mijnheer Remkes:
"De productiviteit kan maar voor een deel doorwerken, eveneens door de bepaling
van verplichte overname." Daarna stelt u: "Vooralsnog zie ik hierin een ernstige
beperking van het thema 'markt' als instrument om de efficiency te verbeteren."
De heer Reitsma voegde daaraan toe: over de rug van het personeel. Maar het
gaat er in essentie om dat u zegt: ik neem afstand van de commissie-Laan,
ik voel daar niks voor, ik wil de bescherming van de arbeidsvoorwaarden niet
op die manier. Wij hebben er toen een debat met de minister over gevoerd.
En de minister heeft toen aanbevelingen overgenomen van de commissie-Laan.
Daarmee kunnen wij instemmen. Dus geen wilde toestanden wat mij betreft!De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Dan moet wij toch even terug. De afgelopen twee jaar is ook
een proces van compromisvorming aan de orde geweest. De heer Van Gijzel heeft
in het debat in het najaar van 1995 met name vanuit de personele invalshoek
grote zorgen naar voren gebracht. Daarop is toen het antwoord
van de commissie-Laan gekomen. De minister heeft terecht geprobeerd om de
fractie van de PvdA en andere fracties die deze zorgen hadden toch mee te
krijgen. Zij heeft gezegd: ik neem dat zeer serieus. Dat had zij misschien
anders ook wel gedaan, maar het zal voor haar ongetwijfeld een extra aansporing
zijn geweest nadat de heer Van Gijzel zo indringend hierop wees. Maar dat
proces van compromisvorming heeft dus plaatsgevonden. Dat heeft geleid tot
de beheerste en zorgvuldige aanpak, zoals terug te vinden in de implementatienota.
Ik heb ernstige politieke problemen met wat collega Van Gijzel nu doet. Op
grond van het compromis dat er lag, zegt hij: nu wil ik de marktwerking niet
meer. Als dat de houding is van de PvdA, ontstaat er een buitengewoon moeilijke
politieke situatie. Ik verzoek collega Van Gijzel indringend, daar nog eens
even – met het verleden in het achterhoofd – heel zorgvuldig naar
te kijken.De heerVan Gijzel(PvdA)U bent er heel goed in om voor anderen de maat der zorgvuldigheid te hanteren.
U heeft gezegd dat ik te veel een zwartwitbeeld schilder en dat ik tegen marktwerking
ben. Ik heb destijds in het debat – ik zeg het uit het hoofd –
drie essentiële voorwaarden genoemd: de financiering, het personeel en
het materieel én de kwaliteit van het openbaar vervoer. Dat laatste
is de kern van de discussie. Daar doen wij het allemaal voor. De heer Remkes
kan nu zeggen: ik ben daar niet van overtuigd, ik wil wel doorgaan met marktwerking
en trachten om de kwaliteit langs die lijn te versterken. Maar dan kan hij
niet simpel zeggen dat ik daartegen ben. Hij polariseert daarmee zelf. En
dat spijt mij. En wat het zwartwitbeeld betreft wijs ik erop dat ik vorige
keer zelf over zwart-wit heb gesproken en wel in de richting van de heer Poppe.
Daarbij citeerde ik Deng Xiao Ping. Of een kat zwart of wit is, dat maakt
mij niet uit. Ik heb dus helemaal geen zwartwitbeeld. Het gaat erom dat er
muizen worden gevangen. Het maakt mij niet uit hoe het openbaar vervoer wordt
aangestuurd. Dat zal de klant ook een rotzorg zijn. Als het maar goed openbaar
vervoer is! En daarover verschil ik van mening met de heer Poppe en klaarblijkelijk
ook met u, mijnheer Remkes. U wilt per se verplichte marktwerking.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Mijn zwarte kat is helaas vorige week overleden!De heerRemkes(VVD)Wat de kwaliteit van het openbaar vervoer als centrale doelstelling betreft
hebben collega Van Gijzel en ondergetekende helemaal geen verschil van mening.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat ook de verzelfstandigingsstrategie die
collega Van Gijzel neerzet, in wezen uit een oogpunt van de invloed van de
overheid daarop exact dezelfde risico's kent als de strategie van de marktwerking.
Dát is mijn stelling. De kwaliteit van het openbaar vervoer wordt terecht
als maat der dingen genomen. En die is niet echt in het geding.Waar het gaat om geleidelijkheid en beheerste vormen wil ik nog wel een
poging doen om tot een compromis te komen. Dat sluit aan bij een gedachte
die collega Van 't Riet vorige keer in het midden heeft gebracht. In de implementatienota
staat: minimaal 35% in het jaar 2003. Stel dat wij ertoe zouden kunnen besluiten
dat er in het jaar 2003 gespreid over Nederland 35% is aanbesteed. Het maakt
mij niet uit of de minister dat regelt via wetgeving of in het decentralisatieproces,
als het maar geregeld wordt. Die 35% voldoet aan de norm van een substantiële
marktwerking. Anders kun je geen conclusies trekken. In het jaar 2003 zouden
wij, via een evaluatiebepaling in de wet, zorgvuldig moeten evalueren en met
elkaar moeten bezien of er sprake moet zijn van voortzetting of niet. Dat
is niet wild. Dat is een zeer beheerst en zorgvuldig proces. Die 35% in het
jaar 2003 is ongeveer 10% van het totale openbare vervoer. En dan praat ik
nog niet over het spoorvervoer. Dan gaat het alleen om het BOS- en het streekvervoer.
De BOV-gemeenten staan er dan nog buiten. Ik zou collega Van Gijzel willen
vragen om er nog eens zeer indringend over na te denken, teneinde te proberen
met elkaar tot overeenstemming te komen.De heerReitsma(CDA)De VVD-fractie sluit zich eigenlijk nu een beetje aan bij het voorstel
dat de fractie van D66 in eerste termijn heeft gedaan.De heerRemkes(VVD)Dat zeg ik net, ja.De heerReitsma(CDA)Ik herinner mij dat u in uw eerste termijn twee belangrijke opmerkingen
heeft gemaakt. U heeft gezegd dat voor u de eerste stap verzelfstandiging
is en de tweede stap aanbesteding. U heeft gezegd dat die twee onlosmakelijk
met elkaar verbonden zijn en dat er dus sprake is van een verplichting.De heerRemkes(VVD)De tweede randvoorwaarde betrof de centen.De heerReitsma(CDA)U heeft erbij gezegd dat het verplicht moet zijn, aangezien de taakstelling
er anders niet afgaat. Dat ging al verder dan de minister wilde. Neemt u nu
bij dit compromis gas terug ten aanzien van de vierde randvoorwaarde die u
in eerste termijn gesteld heeft?De heerRemkes(VVD)Neen, voorzitter. In aansluiting op wat er in eerste termijn door de verschillende
woordvoerders is gezegd, doe ik nu een poging om er samen met de coalitiegenoten
uit te komen. Ik vind namelijk dat dit een verantwoordelijkheid is die elk
van de drie partijen in dit debat heeft. Het was steeds heel mooi. In de vorige
ronde deed ook het CDA nog mee. Toen heeft de heer Reitsma ook bepaalde verwachtingen
gewekt. Wat mij betreft is daar in dit debat een forse streep doorgehaald.
Het is mij duidelijk dat wij er dus in coalitieverband uit moeten komen. Vanuit
die verantwoordelijkheid doe ik dit voorstel, mij aansluitend bij een gedachte
die collega Van 't Riet eerder in dit debat heeft geopperd. Het antwoord op
de vraag of verzelfstandiging en aanbesteding nog aan elkaar gekoppeld zijn,
is ja. Het antwoord op de vraag of de strategie van marktwerking nog voorwaardelijk
is voor de financiële omvang luidt eveneens ja. Ik vind dat namelijk
de verplichting in de richting van de belastingbetaler. De Kamer moet enige
vorm van zekerheid krijgen dat de centen op een fatsoenlijke, verantwoorde
en efficiënte wijze besteed worden als er meer geld in wordt gestopt.
Ik heb ook vastgehouden aan de 35%.De heerReitsma(CDA)De conclusie van uw voorstel is de volgende. Als het verplichtende karakter vervalt, dus vrijwillig of een experiment, minder dan 35%,
dan zal wat betreft de VVD-fractie de taakstelling van 300 mln. niet vervallen.De heerRemkes(VVD)Ik meen op dit punt helder geweest te zijn.MevrouwVos(GroenLinks)De heer Remkes wil vasthouden aan de 35%. Wil hij dat dan bij wet gaan
vastleggen en op die manier verplichten? Hoe wil hij organiseren dat die 35%
totstandkomt? Hoe wil hij dat bij de provincies en de gemeenten neerleggen?De heerStellingwerf(RPF)In aansluiting hierop het volgende. Ik waardeer de compromispoging van
de VVD-fractie. Mijn vraag is dan wel waarom deze fractie zo strak vasthoudt
aan de 35%. Ik kan mij voorstellen dat er in dat percentage mogelijkheden
liggen om dat compromis met elkaar te bereiken.De heerRemkes(VVD)Wat betreft het percentage heb ik mij aangesloten bij het voorstel van
de minister en bij hetgeen collega Van 't Riet daarover de vorige keer heeft
gezegd. Je gaat voor jezelf namelijk na op welke manier wij er in dit debat
uit kunnen komen. Maar het mag wat mij betreft ook 40% worden.In feite heb ik al antwoord gegeven op de vraag van collega Vos. Wat mij
betreft zou het aldus kunnen, dat de minister in het decentralisatieproces
probeert tot convenantachtige afspraken met provincies en betrokken gemeenten
te komen. Dat kan een lijn zijn. Dan behoef je het dus in die zin niet per
se in de vorm van een percentage in de wet op te nemen. Dan moet je in de
wet overigens wel een aantal andere zaken regelen. Mocht dat niet mogelijk
zijn, dan moet je het wel op een bepaalde wijze in de wet regelen. Dat maakt
mij dus niet uit. Daarvoor geldt het gezegde van collega Van Gijzel: of de
kat nu wit of zwart is, als die maar muizen vangt.Voorzitter! Ik rond af met het indienen van een motie over de BOS-structuur.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, de wenselijkheid van duidelijke bestuurlijke verhoudingen
op termijn met de mogelijkheid van integrale bestuurlijke aansturing;van oordeel, dat voor de korte termijn in hoofdlijnen de keuze voor te
handhaven BOS-gemeenten kan worden onderschreven;tevens van oordeel, dat op middellange termijn gestreefd moet worden naar
het opheffen van de BOS-structuur en naar het aanwijzen van de provincies
als ontvangende instanties, waarbij gestreefd moet worden naar de ontwikkeling
van criteria voor de mogelijkheid van doordecentralisatie van provincies naar
(grotere) steden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van den Berg en Reitsma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25088).De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Waar het gaat om de BOS-structuur zou voor de korte termijn
dat lijstje met steden uitgebreid mogen worden met Lelystad en Den Helder,
omdat die heel dicht in de buurt van de criteria van de minister komen en
daar zelfs met een bepaalde interpretatie onder kunnen vallen.De heerVan Gijzel(PvdA)Een van de kernpunten van het betoog van de heer Remkes ten aanzien van
het vervoersbeleid rondom de grote steden, is dat je niet kunt verzelfstandigen
zonder dat je marktwerking in het perspectief stelt. Dan dringt zich bij mij
toch de vraag op waarom hij destijds met de heer Reitsma een motie ingediend
heeft, waarin onder meer het volgende staat: spreekt uit dat de gemeentelijke
vervoersbedrijven op zo kort mogelijke termijn extern verzelfstandigd zullen
worden en spreekt uit dat het niet wenselijk is om binnen afzienbare tijd
voor alle BOV-gemeenten te komen tot privatisering en tot aanbesteding van
het openbaar vervoer. Ik snap niet hoe de heer Remkes die motie kan indienen
en hij nu zegt dat het het meest onzinnige zou zijn om tot verzelfstandiging
te komen.De heerRemkes(VVD)Collega Van Gijzel vraagt nu naar de bekende weg, want bij de besprekingen
over de tekst van die motie was hijzelf betrokken. Toen waren wij het er nog
met elkaar over eens, dat je waar het gaat om de BOV-gemeenten...De heerVan Gijzel(PvdA)Ik ben het ook nog steeds met die motie eens.De heerRemkes(VVD)Dat begrijp ik wel. Er lag ook een helder politiek verschil van mening.
Dat was dat de VVD-fractie in de motie wilde opnemen dat ook daar een strategie
van marktwerking gevolgd zou moeten worden. Collega Van Gijzel bleek daartoe
niet bereid. Derhalve hebben wij het in die motie gewoon in het midden gelaten.
Als je praat over de strategie van marktwerking, met inachtneming van hetgeen
ik zo-even heb gezegd over de evaluatie van het proces in 2003, mede onder
verwijzing naar het beheerste proces, dan zul je in principe ook de BOV-gemeenten
er niet van mogen uitsluiten. Wij kunnen de zegeningen van marktwerking toch
niet onthouden aan de grote steden.MevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! Mijn fractie is voorstander van de invoering van marktwerking
in het stads- en streekvervoer, maar eigenlijk is dat nu niet het discussiepunt.
Volgens mij zijn alle partijen daar namelijk voor, het gaat nu alleen om het
karakter van vrijwilligheid of verplichting. Zoals ik in eerste termijn al
heb aangegeven, zal genoemde invoering op een geleidelijke manier moeten plaatsvinden.
D66 heeft daarom in eerste termijn het voorstel gedaan om de minister tot
2003 te volgen en daarom de 35% wat betreft de aanbesteding verplicht te stellen.
Wij wilden de minister niet volgen in haar voorstel, nu al bij wet 100% verplichting
van aanbesteding op de markt in 2005 te regelen. In 2003 zou een evaluatie
moeten plaatsvinden van de gevolgen van het gevoerde beleid. Pas daarna kan
de uiteindelijke beslissing worden genomen: wordt marktwerking voor 100% ingevoerd
of blijft er sprake van vrijwilligheid? Als blijkt dat marktwerking desastreuze
gevolgen heeft voor het openbaar vervoer – daar wil ik tegenover het
CDA en de PvdA toch wel de nadruk op leggen – moet de
mogelijkheid open blijven het beleid rigoureus te wijzigen. Zelf meen ik dat
dit laatste niet zal blijken, maar mijn fractie wil het nu ingezette proces
niet onomkeerbaar maken. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een proces van marktwerking in het stads- en streekvervoer
kan leiden tot efficiencyprikkels, productverbetering en betere klantgerichtheid;overwegende, dat bij invoering van marktwerking sprake moet zijn van een
beheerst en geleidelijk proces met tussentijdse evaluatie- en beslismomenten;verzoekt de regering in de nieuwe Wet personenvervoer een zodanige evaluatiebepaling
op te nemen dat in het jaar 2003 sprake kan zijn van een werkelijke vrije
keuze van de Kamer inzake de verdere voortgang van het proces van marktwerking
in het stads- en streekvervoer;verzoekt de regering voorts het streven dat in het jaar 2003, buiten het
vervoer in de BOV-gemeenten, minimaal 35% van het openbaar vervoer, gespreid
over het land, moet zijn aanbesteed, te betrekken bij het verdere decentralisatieproces
en de voorbereiding van de wetgeving;verzoekt de regering tevens het proces van verzakelijking, ontvlechting
en verzelfstandiging van de OV-bedrijven in de BOV-gemeenten op zo kort mogelijke
termijn verder te stimuleren en die gemeenten die reeds vooruitlopend op het
voorziene tijdschema marktwerking willen realiseren, daartoe de gelegenheid
te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet en Remkes. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (25088).De heerReitsma(CDA)Zegt de fractie van D66 met deze motie dat tot aan het jaar 2003 verplicht
35% via openbare aanbesteding aanbesteed moet zijn?MevrouwVan 't Riet(D66)Ja.De heerReitsma(CDA)Dat is helder.In de eerste termijn heeft mevrouw Van 't Riet gezegd dat zij er niet
voor voelde om een verplichting in de wet op te nemen. Dat was de essentie
van haar bijdrage in eerste termijn. Hoe verhoudt zich dit nu tot haar uitspraak
in eerste termijn?MevrouwVan 't Riet(D66)Je kunt het bij wet regelen, maar dat is misschien helemaal niet noodzakelijk
omdat je het ook in afspraken kunt regelen. Het lijkt mij verstandig dat de
minister de afspraken die zij met de decentrale overheden zal maken, bijvoorbeeld
bij convenant regelt. Dan hoeft een en ander niet in de wet te worden opgenomen.Ik heb trouwens helemaal niet gezegd dat het niet in de wet moet worden
opgenomen. Ik vind het gewoon niet nodig.MevrouwVos(GroenLinks)Mevrouw Van 't Riet heeft echt een aantal keren letterlijk gezegd dat
zij nu geen besluit tot verplichting wil opnemen en dat zij daarover pas in
2003 wil besluiten. De vorige keer was haar insteek toch echt anders dan nu.
Toen had zij een aantal argumenten om het proces de kans te geven en in 2003
te bekijken hoe het ermee staat. Mijn vraag is toch waarom zij vandaag dan
wel kiest voor de verplichting in de wet. Hoe verhoudt zich dat met haar vorige
standpunt?MevrouwVan 't Riet(D66)Ik heb niet gezegd dat ik voor de verplichting in de wet ben. Ik vind
wel dat het bij afspraak geregeld moet worden, anders heb je geen verplichting.
Het kan dus via een convenant worden geregeld. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd
dat ik de verplichting voor 100% in 2005 niet op wil nemen in de wet. Dat
moet nu van tafel. Dat staat ook in de motie.Ik wil nu niet zo hard zijn als in de eerste termijn. Als dat kan, dan
mag het bij afspraak geregeld worden, maar als het bij wet geregeld moet worden
om de 35%-verplichting te kunnen realiseren, dan mag dat wat mij betreft ook.De heerVan Gijzel(PvdA)Mevrouw Van 't Riet is altijd groot voorstander geweest van vrijwilligheid.
In het Scandinavische model is vrijwilligheid ook de drager van het geheel.
Zij legt in de motie 35% vast en stelt dat je dat niet in de wet hoeft te
regelen, maar dat je dat ook in convenanten mag doen. Ik kan dat toch niet
anders zien dan een verplichting. Zij wil een convenant, als er maar wel 35%
in komt te staan. Wat is dan de basis van het gesprek met de provincies? Dat
is dan toch geen vrijwilligheid of overleg meer?MevrouwVan 't Riet(D66)Wij leggen het de provincies inderdaad op. Die lijn wil ik op dit moment
kiezen. De omkeerbaarheid van het proces in 2003 vind ik uitermate relevant.
Dat zullen de provincies ook weten. De verplichting vind ik relevant omdat
je het proces in werking moet zien te stellen. Als het goed werkt, kunnen
wij ermee doorgaan en als het niet werkt, haken wij af. Dat vind ik een verantwoord
voorstel waarin wij een verantwoordelijkheid moeten hebben.De heerStellingwerf(RPF)Ook D66 zoekt naar een compromis, naar een oplossing. Dat lijkt mij heel
constructief. Aan mevrouw Van 't Riet stel ik dezelfde vraag als aan de heer
Remkes: zijn zij zo flexibel dat het percentage ook naar 40 kan of naar 30?MevrouwVan 't Riet(D66)De minister heeft zelf het voorstel gedaan in een implementatienota. 35
lijkt mij een goed percentage om mee te gaan werken. Dat is het meest werkbare
percentage en dat wil ik als uitgangspunt nemen.De heerStellingwerf(RPF)Ik meen dat dit voor mevrouw Van 't Riet evenals voor de heer Remkes bij
het zoeken naar een compromis geen keiharde randvoorwaarde is.MevrouwVan 't Riet(D66)Als de decentrale overheden aangeven dat 40% beter is, dan zullen wij
ons daar niet tegen verzetten.MevrouwVos(GroenLinks)Ik zie een duidelijke spanning. Mevrouw Van 't Riet zegt aan de ene kant
dat zij omkeerbaarheid wil: in 2003 moeten wij nog kunnen zeggen dat wij de verplichte marktwerking toch niet realiseren. Aan de andere
kant legt zij de verplichte marktwerking nu wel vast.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik leg die vast tot 2003. Dat klopt.De heerPoppe(SP)D66 wil kennelijk een vrijwillige verplichting. Als het via onderhandelingen
moet gebeuren, met wie moet dan worden onderhandeld? VSN moet immers als los
zand uit elkaar gejaagd worden. Moet met al die loszandclubjes onderhandeld
worden? Hoe kun je dan regelen dat je op die 35% uitkomt? Kan mevrouw Van
't Riet dat uitleggen?MevrouwVan 't Riet(D66)Je regelt het niet met VSN, hoewel zij dat misschien wel zouden willen.
Wij regelen het met de decentrale overheden. Wij leggen het in feite op. Dat
kunnen wij bij convenant regelen. De precieze vorm waarin is inderdaad de
onderhandelingsbasis. De 35% is wat ons betreft niet de onderhandelingsbasis.De heerPoppe(SP)De verplichting van 35% wordt dus getrapt. De provincies en niet de busondernemingen
worden dus verplicht tot marktwerking, tot verzelfstandigen.MinisterJorritsma-LebbinkDie regelen wij toch ook niet?De heerPoppe(SP)Leg dan eens uit hoe het dan moet.De heerReitsma(CDA)Het is geen schande om in tweede termijn voor een ietwat andere insteek
te kiezen dan in eerste termijn. Daar zeg ik geen onvertogen woord over. Ik
wil toch dat mevrouw Van 't Riet uitlegt waarom zij nu voor een verplichting
van 35% kiest. In eerste termijn zei mevrouw Van 't Riet dat zij nu alleen
geen besluit tot verplichting wilde nemen. Dat mocht pas na 2003. Nu kiest
zij wel voor die verplichting. Wat is haar inhoudelijke argumentatie daarvoor?MevrouwVan 't Riet(D66)Misschien ben ik in eerste termijn niet duidelijk genoeg geweest. 100%
verplichting voor 2005 kon voor mij absoluut niet aan de orde zijn. Dat is
nog steeds zo, vandaar deze motie. Ik wil aangeven dat ik de 35%-verplichting
tot 2003 – ik heb heel duidelijk gezegd dat ik het idee van de minister
tot 2003 volg – als een versnelling van het proces zie. Als je in de
onderhandelingen met de lagere overheden aangeeft dat je wilt dat een proces
in werking treedt – dat is de regiefunctie van de centrale overheid –
en dat een kans kan krijgen in de periode tot 2003, dan vind ik dat je dat
ook goed moet formuleren en vooral daarom een verplichting aan de decentrale
overheden moet opleggen. Blijkt om welke reden dan ook dat het niet werkt –
men krijgt de systematiek niet in de vingers of de percentages kloppen niet –
dan vind ik dat de omkeerbaarheid van het proces van belang is. Dan kan het
weer van tafel.Voorzitter! Hierbij gaat het ook om de ontwikkelingsfunctie en de aanbesteding
daarvan op de markt. Hierover verschil ik fundamenteel van mening met de heer
Van Gijzel. Uit onderzoek blijkt dat in het buitenland in geen enkel geval
sprake is van gehele aanbesteding van de ontwikkelingsfunctie. Wel zijn in
sommige gevallen gedeelten van de ontwikkelingsfunctie aanbesteed. In de meeste
gevallen hebben de overheden de ontwikkelingsfunctie in eigen hand gehouden.
De minister heeft in haar eerste termijn aangegeven dat bij aanbesteding van
alleen de uitvoeringsfunctie zeker positieve effecten zijn te verwachten.
Wij steunen daarom van harte het voorstel van de minister – dat wil
ik even benadrukken – om het aan de decentrale overheden over te laten
om te besluiten of zij naast de uitvoeringsfunctie de ontwikkelingsfunctie
aanbesteden. Een programma van eisen biedt voldoende mogelijkheden voor de
decentrale overheid om bij aanbesteding van de ontwikkelingsfunctie te sturen.Ik wil ook over de positie van de reiziger een aantal opmerkingen maken
en ik wil daar een motie over indienen. Over de positie van de reiziger in
het geheel maakt mijn fractie zich zorgen. De minister heeft in eerste termijn
aangegeven dat zij in eerste instantie de consumentenbescherming niet centraal
wil regelen, maar dat hiertoe in de toekomst wel kan worden besloten. Mijn
fractie wil graag een aantal zaken aangaande de consument centraal regelen.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de invoering van marktwerking in het openbaar vervoer
niet ten koste mag gaan van de positie van de reiziger;overwegende, dat het voorstel uit de implementatienota om de bescherming
van de reiziger over te laten aan de zelfregulering van de markt te vrijblijvend
is;verzoekt de regering:a. aansluiting bij de Geschillencommissie Openbaar Vervoer voor
bedrijven die openbaar vervoer willen gaan verrichten verplicht te stellen;b. de inspraak van de reiziger bij wet vast te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25088).MevrouwVan 't Riet(D66)Ik ga in op de opmerking die de minister in de brief maakt over de bezuiniging
en de koppeling tussen decentralisatie en marktwerking. Als wij doorgaan op
de huidige manier, wordt het immers een zootje. Als PvdA en CDA in meerderheid
zeggen tegen marktwerking te zijn en daarbij een koppeling met de decentralisatie
en de bezuinigingen maken, komen wij in een patstelling terecht waar wij echt
uit moeten komen. Het openbaar vervoer is hier immers niet mee gediend. Op
dit moment geven de vervoersresultaten aanleiding tot zorg. Ik formuleer het
dan als een understatement. Wij proberen de vernieuwing van het openbaar vervoer
te realiseren om een beter product te krijgen en om ervoor te zorgen dat het
openbaar vervoer beter werkt. Vandaar de incentives en prikkels die wij willen
inbrengen. De manier waarop een en ander moet plaatsvinden staat nu ter discussie,
maar de huidige patstelling mag niet betekenen dat er helemaal niets gebeurt
en dat de decentrale overheden ook niet weten waar zij aan toe zijn. Ik leg
er daarom de nadruk op dat D66 vindt dat in ieder geval per
1 januari de decentralisatie moet doorgaan. Wat ons betreft zijn de bezuinigingen
van tafel. Anders kan een vernieuwing van het proces niet worden gerealiseerd.De heerReitsma(CDA)Ik vind dit aardig om te horen. Ik zou er van ganser harte mee kunnen
instemmen als de bezuinigingen van tafel zijn. Mevrouw Van 't Riet gaat ervan
uit dat de bezuinigingen van tafel zijn. Geeft mevrouw Van 't Riet hier aan,
bevestigt door de minister, dat de bezuinigingen van tafel zijn? Dan ben ik
bijna bereid om het wetsvoorstel blanco door de Kamer te loodsen! Geeft mevrouw
Van 't Riet deze garantie? Daar draait het immers allemaal om.MevrouwVan 't Riet(D66)Mijnheer Reitsma, volgens mij ben ik geen minister en kan ik dus geen
bezuinigingen van tafel halen.De heerReitsma(CDA)Mevrouw Van 't Riet gaat ervan uit dat de 300 mln. van tafel is. De heer
Remkes denkt daar heel anders over. Dat heb ik net gehoord. Wat gebeurt er
als dit nu niet het geval is?MevrouwVan 't Riet(D66)Dan kom ik weer op het zootje en de huidige patstelling. Ik vind dat de
bezuinigingen van tafel moeten. Wij hebben dat al sinds de eerste begroting
in deze periode aangegeven.MinisterJorritsma-LebbinkWie heeft deze bezuinigingen ook al weer bedacht?MevrouwVan 't Riet(D66)CDA en PvdA.De heerVan Gijzel(PvdA)Mevrouw Van 't Riet weet dat wij daar altijd afstand van hebben genomen.De heerReitsma(CDA)De regering regeert.De voorzitter:Wij zijn bezig met het antwoord van mevrouw Van 't Riet op de interruptie
over de 300 mln. Het woord is aan mevrouw Van 't Riet.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik weet niet of de heer Van Gijzel op dit punt een persoonlijke mening
heeft gelanceerd in de vorige kabinetsperiode. Ik wil trouwens ook wel iets
zeggen over de marktwerking. De voorstellen van de commissie-Brokx plus het
hele verhaal over de marktwerking komen ook uit het vorige kabinet. Ik snap
dus niet waar het CDA en de PvdA in godsnaam mee bezig zijn.De heerReitsma(CDA)De pot met hutspot wordt nu helemaal volgestopt! Het kan ook allemaal
waar zijn. Er zijn echter ook verkiezingen geweest en daar moet men zijn conclusies
uit trekken en een verstandig beleid voeren. D66 sluit zich hier in feite
aan bij de wens van CDA en PvdA om de bezuinigingen van tafel te halen. Ook
D66 vindt anders de decentralisatie niet verantwoord.MevrouwVan 't Riet(D66)Die koppeling heb ik nooit gelegd.De heerReitsma(CDA)Mevrouw Van 't Riet heeft gezegd ervan uit te gaan dat er een garantie
is dat de bezuinigingen van tafel zijn en dat er dus geen enkele belemmering
is voor decentralisatie.MevrouwVan 't Riet(D66)De heer Reitsma legt deze koppeling. Ik heb die nooit gelegd. De koppeling
tussen decentralisatie, bezuiniging, marktwerking en bekostiging is door hem
gelegd. Daarom is het proces met een jaar vertraagd! Dat heb ik altijd betreurd.
Mijn wens is dat de bezuinigingen van tafel worden gehaald. Ik hoop daarom
dat de minister dit in onderhandeling met het kabinet kan realiseren. Ik vind
het als lid van de politieke groepering D66 niet te rijmen dat een vernieuwingsproces
wordt ingegaan met een enorme bezuinigingsronde.De heerReitsma(CDA)Prima!MevrouwVan 't Riet(D66)Dat is niet nieuw!De heerReitsma(CDA)En als de minister in dit debat niet klip en klaar zegt dat de bezuinigingen
van tafel gaan? Wat is dan de politieke conclusie van mevrouw Van 't Riet?
Moet de minister dan doorhuppelen met decentralisatie, marktwerking en een
verplichting van 35%?MevrouwVan 't Riet(D66)De heer Reitsma koppelt processen aan elkaar die ik niet aan elkaar wil
koppelen. Ik vind de decentralisatie van belang. Deze moet doorgaan, ook als
de bezuinigingen niet ongedaan gemaakt worden. Het proces van marktwerking
moet eveneens doorgaan, ook als de bezuinigingen niet van tafel zijn. Daarnaast
blijf ik van mening dat deze wel van tafel moeten, omdat de koppeling tussen
bezuiniging en vernieuwingsproces niet geëigend is.De heerReitsma(CDA)Ik trek nu als harde conclusie dat D66 eigenlijk vindt dat de bezuinigingen
van tafel moeten. Als het kabinet daartoe niet bereid is, moet de decentralisatie
toch beginnen. De provincies moeten het dan uit eigen pot maar bijplussen.
Dat is leuk decentraliseren! Ik vind dat mevrouw Van 't Riet als lid van een
regeringspartij haar verantwoordelijkheid moet nemen om het kabinet zover
te krijgen dat de bezuinigingstaakstelling van tafel gaat. Dat is echte decentralisatie.
Pas dan worden de provincies serieus genomen. Dat is echt opkomen voor de
reiziger.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik ben dat ook van plan. Ik doe daar elk jaar moeite voor en dat zal ook
dit jaar weer gebeuren. Wat mij betreft gaan de bezuinigingen inderdaad van
tafel, maar de koppeling die de heer Reitsma legt kan ik niet volgen. Bovendien
vind ik het frappant dat het CDA met het verhaal komt dat de provincies de
decentralisatie niet willen, ook als de bezuinigingen van tafel zijn. Ik heb
geen enkele brief gehad waarin dat staat.MevrouwVos(GroenLinks)Vindt mevrouw Van 't Riet het verantwoord dat decentralisatie wordt doorgevoerd,
dat er een nieuwe systematiek komt en dat er sprake is van 35% verplichte
marktwerking in het geval de bezuiniging van 360 mln. in het jaar 2001 op
tafel blijven liggen?MevrouwVan 't Riet(D66)Ik vind het niet gewenst. Ik vind het echter verantwoord dat het vernieuwingsproces
doorgaat. De decentralisatie moet dus doorgaan. Daarin kunnen voldoende prikkels
zitten om het product openbaar vervoer te verbeteren. Ik vind het ongewenst
dat hier een bezuiniging aan vast zit. Ik hoop en verwacht dat het kabinet
de bezuinigingen ongedaan maakt. Ook als dat niet lukt, mag
het vernieuwingsproces niet stagneren. Daarom heb ik bezwaren tegen de gelegde
koppelingen en de daardoor ontstane patstelling. Nu gebeurt er helemaal niets
en hebben wij helemaal geen OV-product meer dat efficiënt werkt.Ik kom bij de monopoliepositie en de VSN. Op dit punt heb ik een motie
medeondertekend. Ik vind het van belang dat het duidelijk wordt dat de gemeenschappelijke
taken waarop de VSN heeft gehamerd, de vernieuwing, de Interliner, in een
holding worden ondergebracht waarvan de dochters aandeelhouder kunnen zijn.
Het lijkt mij ontzettend belangrijk dat dit proces in werking treedt. Ik roep
de minister dan ook op om dit mee te nemen in de onderhandelingen met de VSN.Over de bekostiging hebben bij gisteren het debat niet kunnen afronden.
Ook toen zaten wij met tijdsproblemen. Ik wil aan de minister het volgende
meegegeven. Ik heb nogal wat bezwaren tegen de bekostigingssystematiek geuit,
met name op het niet eenvoudige karakter daarvan. Ik vraag de minister toch
om het proces in te gaan. De bekostiging is een belangrijk element van de
decentralisatie. Dit moet uitermate goed gemonitord worden. Dat geeft ook
de Raad voor de financiële verhoudingen aan. Ook het evaluatiemoment
dat zij voorstellen en dat de minister wil volgen, moet meegenomen worden.
Als dat zorgvuldig gebeurt, kan ik met dit proces meegaan.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Mijn allereerste opmerking heb ik gisteren ook gemaakt. Ik
vind dat de minister vandaag helderheid moet geven over wat zij van plan is
met de bezuinigingen. Wat ons betreft moeten die van tafel. De minister laat
hierover al te lang onduidelijkheid bestaan, terwijl zij de anderen vraagt
om wel duidelijk te zijn. Zij kan van bedrijven, gemeenten en provincies niet
vragen om meer reizigers te vervoeren, terwijl er een gigantische bezuinigingsoperatie
aan komt. Kortom, hier moet wat mijn fractie betreft duidelijkheid over komen.De marktwerking is een van de essentiële onderdelen van de discussie.
GroenLinks is daarover duidelijk geweest. Wij zien aan de wijze waarop de
minister de verplichte marktwerking wil doorvoeren zeer grote risico's kleven.
Wij zijn er absoluut een tegenstander van. Wij zien wel de noodzaak van een
aantal andere zaken die de minister wil invoeren, namelijk het prestatiegerichte
bekostigingssysteem, meer vrijheden voor openbaarvervoerbedrijven bij de introductie
van nieuwe productformules en een verzelfstandiging van OV-bedrijven. Dit
zijn belangrijke elementen. Ik zou die zaken dan ook zeker willen doorzetten,
maar de marktwerking lijkt ons nu nog te riskant. Ik zou de Kamer dan ook
een motie willen voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de samenloop van de decentralisatie van bevoegdheden
voor het openbaar vervoer en de introductie van marktwerking aanzienlijke
risico's met zich meebrengt;overwegende, dat praktijkervaring met de aanbesteding van netwerken in
Nederland nog nergens is opgedaan;voorts overwegende, dat geen enkele zekerheid bestaat over de toegevoegde
waarde van introductie van marktwerking voor het verbeteren van de kwaliteit
van het openbaar vervoer;spreekt als haar mening uit dat eerst de resultaten van de decentralisatie,
de introductie van een nieuw, prestatiegericht bekostigingssysteem en de effecten
van grotere vrijheden voor OV-bedrijven om nieuwe producten te introduceren
moeten worden afgewacht alvorens definitieve besluiten te nemen over de verplichte
aanbesteding van het openbaar vervoer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (25088).MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb de minister de vorige keer verzocht, ervoor te zorgen
dat er een nationaal reisinformatiesysteem komt en dat ieder bedrijf verplicht
wordt, daaraan mee te werken. Zij is daar niet op ingegaan, zodat ik ook daarover
een motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de beschikbaarheid van goede reisinformatie van essentieel
belang is voor een goede toegankelijkheid van het openbaar vervoer;overwegende, dat in de implementatienota geen waarborgen zijn opgenomen
die een geïntegreerd, nationaal reisinformatiesysteem garanderen;verzoekt de regering in de Wet personenvervoer:- een nationaal reisinformatiesysteem een wettelijke basis te geven;- de verplichting op te nemen voor vervoerbedrijven waaraan een concessie
wordt gegund om openbaar vervoer te verzorgen, deel te nemen aan het nationaal
reisinformatiesysteem;- de mogelijkheid te creëren om bedrijven verplicht te laten bijdragen
aan de kosten van instandhouding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (25088).MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Binnenkort worden wij geconfronteerd met veel duurdere reisinformatie.
De minister heeft in antwoord op Kamervragen gezegd dat zij daar niet blij
mee is, maar dat zij ook geen mogelijkheden heeft om deze ontwikkeling te
beïnvloeden. Dit maakt alleen maar duidelijk dat een dergelijk nationaal
reisinformatiesysteem een plek in de wet moet krijgen.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Is mevrouw Vos het met mij eens dat de gang van zaken op dit
punt de stelling onderstreept dat ook bij zelfstandige bedrijven
de overheid een aantal processen niet meer kan beheersen?MevrouwVos(GroenLinks)Ik zie inderdaad dat een aantal zaken op dit moment niet goed lopen, maar
mijn punt is dan ook juist dat de overheid ervoor moet zorgen dat zij daar
grip op krijgt, dat zij daar invloed op kan uitoefenen. Daarom zeg ik: leg
het vast als een verplichting.De heerRemkes(VVD)Dat de wetgever hierin een belangrijke verantwoordelijkheid kan hebben,
daar zijn wij het op zichzelf in een aantal opzichten niet over oneens. Het
gaat mij er echter om dat er nu in de discussie een beeld gevormd wordt waarbij
enkele zaken als nadeel van een proces van marktwerking aangemerkt worden,
terwijl exact dezelfde nadelen zich kunnen voordoen bij een proces van verzelfstandiging,
wat u en anderen wel willen.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik denk dat verzelfstandiging een grote meerwaarde heeft,
maar er zijn natuurlijk nog andere dingen van belang, zoals een meer op prestatie
gericht bekostigingssysteem. Dat vind ik zelfs nog belangrijker. Al met al
kunnen wij een heel stuk vooruit komen, denk ik, maar marktwerking blijf ik
een te riskante operatie vinden, onder andere in verband met de sociale functie
van het openbaar vervoer. Het argument dat u nu naar voren brengt, overtuigt
mij eerlijk gezegd niet van de juistheid van een andere mening.Voorzitter! Mijn fractie heeft bij een andere gelegenheid een motie ingediend
waarin gevraagd wordt, bij het tot stand komen van Vinex-locaties al in een
heel vroeg stadium voor een goede openbaarvervoervoorziening te zorgen. Deze
motie zou ik graag bij deze beraadslaging willen betrekken. De kern ervan
is dat er in ieder geval een voorziening moet worden getroffen ter dekking
van de exploitatiekosten in de aanloopfase.De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik heb uit de brief van de minister de conclusie getrokken
dat zij dat al heeft toegezegd.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb die conclusie absoluut niet getrokken, te meer daar de minister
nu geen enkel concreet voorstel doet om dat te regelen. Wij praten er al jaren
over, het is een urgente zaak en ik wil er dan ook meer duidelijkheid over.De voorzitter:Des te meer reden om er nog even over van gedachten te wisselen. De motie-M.B.
Vos/Stellingwerf (24054, nr. 15) wordt dus verder bij deze beraadslaging betrokken.
De minister zal er wel een oordeel over geven. Gaat u verder, u heeft nog
één minuut.MevrouwVos(GroenLinks)Dat vermoedde ik al, voorzitter.Wij hebben gepleit voor een uniform aanbestedingsreglement. Graag nog
een reactie van de minister daarop.De heerRemkes(VVD)U wilt dus geen marktwerking, maar wel een aanbestedingsreglement?MevrouwVos(GroenLinks)Als het dan toch tot marktwerking komt, dan vind ik dat één
aanbestedingsreglement moet zijn. Mijn korte spreektijd maakt het moeilijk,
dat soort nuances meteen aan te brengen.Ik vind het ook van belang om de overheid grip op de tarieven te laten
houden. Ik pleit er dan ook voor dat de rijksoverheid ook in de toekomst een
landelijke bandbreedte voor tarieven kan bepalen.Verder maak ik mij nog steeds zorgen over de positie van het personeel
dat hier indirect bij betrokken is en ik sluit mij aan bij de opmerkingen
van de heer Reitsma hierover.Ten slotte de BOS-gemeenten. Ik vind dat de minister nauwelijks is ingegaan
op argumenten van de Kamer om daar wat ruimer mee om te gaan. Ook mijn fractie
pleit ervoor, enkele steden die nu op de wip zitten – ik noem Lelystad,
Vlissingen en Middelburg – toe te voegen aan de lijst van steden die
voor die status in aanmerking komen, desnoods onder voorwaarde dat zij er
een aantal jaren mee mogen werken en dat wij dan bekijken, hoe het loopt.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Dit is de tweede termijn van een notaoverleg, dus ik begin
graag met dank aan de minister voor haar antwoord in eerste termijn, al moet
ik concluderen dat het niet de beoogde helderheid heeft gebracht die wij op
andere momenten na een eerste termijn van deze minister wel hebben verkregen.
Maar dat is op zichzelf ook niet verbazend. Ik heb er in eerste termijn op
gewezen dat wij bezig zijn met een operatie die ten minste drie belangrijke
te onderscheiden aspecten heeft, namelijk marktwerking, decentralisatie en
nieuwe financiële verhoudingen. Dit zijn elementen die elkaar beïnvloeden
en ze bevatten ook een aantal onzekerheden. Bovendien is de politieke situatie
nog moeilijker, omdat sommige fracties die elementen aan elkaar koppelen.
De een koppelt decentralisatie aan nieuwe financiële verhoudingen of
aan het van tafel halen van de bezuinigingen, de ander koppelt decentralisatie
aan marktwerking, zoals ook de minister enigszins doet. Dat maakt de zaak
nog ingewikkelder.Wij moeten natuurlijk goed voor ogen houden, wat het doel hiervan is.
Ik denk aan de dubbele doelstelling: vergroting van het aandeel van het openbaar
vervoer in de totale mobiliteitsontwikkeling en verhoging van de kostendekking.
Die dubbele doelstelling blijft in stand, maar er is geen sprake van een zo
nauwe verwevenheid dat die twee zaken tegelijk gerealiseerd zouden kunnen
worden. Ik heb de vorige keer gezegd dat het een op het ander moet volgen.Hoe dan ook, het is voor mij essentieel om op te merken dat marktwerking
voor ons geen doel op zichzelf is, maar hooguit een middel om de doelstelling
die wij nastreven te bereiken. Het is ook zeer onzeker of marktwerking als
zodanig ons aan beter openbaar vervoer helpt. Het kan, maar het is niet zeker.
Ik heb minder geloof in marktwerking dan dit paarse kabinet en zeker dan deze
liberale minister. Het is bovendien de vraag of de randvoorwaarden voor de
totale operatie vervuld zijn. Wat mij betreft behoort daartoe dat de huidige
bezuinigingen eigenlijk van tafel zouden moeten. Ik hoor daar graag meer over.Een ander punt dat voor onze fractie zwaar weegt, is de sociale functie
van het openbaar vervoer. Ik ben nog eens bevestigd in mijn zorg op dit punt
door het belangwekkende en goede advies van de Raad voor de financiële
verhoudingen. Er is al uit geciteerd en ook gisteren hebben
wij het er al even over gehad. Ik citeer nogmaals: "Eén van de mogelijke
risico's van de introductie van marktwerking is dat de sociale functie van
het openbaar vervoer in de knel komt. Op dit moment bestaat daarin nog te
weinig inzicht." Dit vind ik een belangrijk punt en het houdt voor mij een
te groot risico in om op dit moment groen licht te geven voor marktwerking
als verplichte richting. Ik ben wel voor ruime mogelijkheden om proeven te
nemen, op basis van vrijwilligheid, maar niet voor een formele koppeling in
welke zin dan ook, dus ook niet voor het koppelen van een aanbestedingsplicht
aan het wetsvoorstel dat de decentralisatie betreft. Ik meen dat met name
de minister dat de laatste keer heeft gedaan en ik vind dat zij daardoor zelf
de voortgang van de decentralisatie ernstig in gevaar brengt. Volgens mij
doet ze dat bewust en ik vind dat nogal wat. Ik ben het daar niet mee eens,
maar ik hoor graag de opstelling van de minister. Hier is overigens wettelijk
gezien geen formele koppeling. De minister legt een politieke of beleidsmatige
koppeling, maar geen wettelijke want die zit niet in de wet.Dit leidt tot de volgende vraag naar het volledige wetgevingsproces. De
minister weet dat ik daarvan bij de discussie over de verzelfstandiging van
de NS een punt heb gemaakt. De Kamer heeft een motie van ons hierover gesteund.
Eigenlijk moet dit soort belangrijke operaties gedekt worden door wetgeving.
Iedereen praat nu over convenanten, beleidsvoornemens, enz., maar het is mijn
vaste overtuiging dat deze ingrijpende operaties bij wetgeving geregeld moeten
worden. Wij draaien altijd de volgorde om, eerst beginnen we met de operatie
en achteraf leggen we de zaken in de wet vast. Dat is een verkeerd gebruik
van het wetgevingsinstrument. Ik pleit ervoor om hier eens goed naar te kijken.
Eigenlijk is er eerst een integrale herziening van de Wet personenvervoer
nodig. Daar kunnen dan zaken als verplichte aanbesteding, verplichte marktwerking,
enz. in worden gelegd.Er is nog gesproken over BOS/BOV. Gisteren heb ik gepleit voor duidelijke
bestuurlijke verhoudingen. Daartoe verwijs ik naar de motie die collega Remkes
mede namens mij heeft ingediend. In het vorige debat heb ik al vragen gesteld
over de consumentenbescherming en de positie van ROVER daarin. ROVER krijgt
wat dat betreft een te ondergeschikte rol in de verschillende gremia. Ik krijg
hier graag een reactie op. Ik sluit mij wat de Vinex-locaties betreft aan
bij de vragen die hierover zijn gesteld. Wij komen hierop terug naar aanleiding
van de ingediende motie. Ik had nog een vraag over de positie van het railvervoer
in de aanbestedingssystematiek, maar ook breder gezien. Hoe gaat het met het
toekomstige beheer van het railvervoer in het regionale vervoer? Als we dezelfde
handelwijze toepassen als bij de totale railinfrastructuur is het een overheidszaak.
Dit geldt ook voor railsystemen in regionaal verband. Vindt hier ook een verzelfstandiging
plaats? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de grote steden.Afrondend merk ik op dat het verstandig is als we na dit debat zo spoedig
mogelijk wetsontwerp 24686 plenair agenderen. Dit had allang gemoeten. De
minister heeft hier recht op, dat heb ik al eerder betoogd. Dan moet blijken
hoe de politieke wind waait. We kunnen nog wel een paar keer overleg voeren,
maar nu moeten politieke conclusies worden getrokken. Het voorliggende wetsvoorstel
is daar procedureel het beste moment voor.De heerReitsma(CDA)Als de minister in dit debat de koppeling handhaaft van decentralisatie
met verplichte marktwerking, welke conclusie trekt u dan? Het is namelijk
een politieke koppeling.De heerVan den Berg(SGP)De minister kan die koppeling wel leggen, maar het staat niet in de wet.
Ik ga daar dus niet van uit, dat zou zeer oneigenlijk zijn. Nogmaals, juridisch
is er geen koppeling. Er zal dan een motie moeten worden ingediend waarin
staat dat dit niet de wens van de Kamer is. Als de minister de koppeling politiek
handhaaft, loopt zij het risico dat de Kamer het wetsvoorstel om die reden
verwerpt. Maar dat zou oneigenlijk zijn.MinisterJorritsma-LebbinkIk kan het ook intrekken.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Na twee maanden de mogelijkheid te hebben gehad tot reflexie
komt vandaag de tweede termijn over de marktwerking. Na herlezing van het
verslag van de eerste termijn kan men tot de conclusie komen – al lijkt
het er vandaag niet erg op – dat het op zich een duidelijke discussie
was. Het enige probleem is dat de uitkomst weinig eenduidig is. In de achterliggende
maanden is er meer gebeurd. We hebben namelijk ook een discussie gevoerd over
de contractsector in het spoorvervoer. Hier was sprake van een vergelijkbare
patstelling. Wij zien die discussies in elkaars verlengde. Mijn fractie heeft
in eerste termijn aangegeven dat zij geen principieel tegenstander is van
een grotere mate van concurrentie in het openbaar vervoer. Concurrentie niet
als doel, maar als instrument om meer reizigers en reizigerskilometers te
genereren. Het begrip marktwerking is voor sommigen belast. De minister stelt
concurrentie onder strikte concessievoorwaarden voor. Zij sprak over een gebreidelde
of gecontroleerde marktwerking. Zij heeft hierop een genuanceerde visie. Op
een groot aantal onderdelen heeft zij duidelijk gemaakt dat zij het niet alleen
bij woorden wil laten. Zij wil de randvoorwaarden concreet invullen. Ik zet
ze op een rij: een goede oplossing voor het personeel, een constructie voor
het poolen van materieel, geen marktwerking als bezuinigingsmiddel, de mogelijkheid
tot herinvesteren van efficiencywinst, de mogelijkheid om in te grijpen in
de tarieven als de prijzen de pan uitrijzen, een eenduidig kaartsysteem, de
eis van netwerken en aansluiting tussen de netwerken, de mogelijkheid om de
verschillende modaliteiten apart aan te besteden, de eis van reciprociteit,
een gefaseerde introductie en de mogelijkheid om de gehele operatie zo nodig
stop te zetten in 2003.Bij al deze goede punten moet het duidelijk zijn dat wij de bezuiniging
van tafel willen hebben. Dat is voor ons een voorwaarde. Dit moet een onderdeel
zijn van een te smeden compromis. Het probleem spitst zich toe op de verplichting
voor de decentrale overheden om aan te besteden. Toch meen ik dat het mogelijk
moet zijn om tot consensus te komen. De minister heeft zelf al gezegd dat
35% in 2003 gespreid over het land aanbesteed moet worden. Gekoppeld aan de
mogelijkheid om het proces, zo nodig, terug te draaien, moet hierover toch
 overeenstemming te bereiken zijn. Er zijn al een paar pogingen
gedaan, onder andere door de fractie van D66. Wij kunnen het percentage van
35 in 2003 als een grootschalig experiment beschouwen. Bij de contractsector
kan straks een soortgelijke constructie worden gekozen. Desnoods kan voor
een lager percentage worden gekozen, bijvoorbeeld 25. Die overige 65 of 75%
kan in die experimenteertijd door de decentrale overheden zelf worden gerund.
In 2003 kan dan een heel goede vergelijking worden gemaakt. Dit kan de oplossing
zijn.Zowel de minister als de PvdA-fractie heeft duidelijk gemaakt dat een
opening in de vorm van experimenten een oplossing kan bieden. Zelfs de heer
Reitsma heeft in tweede termijn gezegd dat een vorm van verplichting in een
experiment principieel aanvaardbaar is. Bij alle twijfel lijkt deze constructie
werkbaar. Het moet mij overigens van het hart dat de scherpe insteek van de
VVD-fractie in eerste termijn het draagvlak en het zoeken naar een oplossing
te laat in gang heeft gezet. Zij heeft het draagvlak in eerste termijn niet
vergroot. Nu heeft de heer Remkes een ultieme poging gedaan waarvoor ik hem
erkentelijk ben.Ik wil mijn termijn afsluiten met het indienen van twee moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering ernaar streeft dat in 2003 voor 35% van het
regionaal openbaar vervoer sprake is van aanbesteding;overwegende, dat het wenselijk is deze aanbesteding in belangrijke mate
te zien als een experiment en dat het in dat licht wenselijk is te kiezen
voor een niet al te ambitieuze omvang van de aanbesteding;verzoekt de regering het percentage vast te stellen op 25 in 2003,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25088).De heerReitsma(CDA)U zei dat u ook kan instemmen met de lijn van D66 die 35% voorstelt. Hoe
verhoudt zich dat met elkaar?De heerStellingwerf(RPF)Ik heb naar ik hoop duidelijk gemaakt dat wij een oplossing voor dit probleem
moeten zoeken. Dit vraagt van iedereen op verschillende punten de bereidheid
om een stap te zetten. 35% is voor mij geen heilig getal, het is een arbitrair
percentage dat ook lager kan. Vandaar deze stap.De heerReitsma(CDA)Uw ideaal is dus 25%, maar u kunt leven met het compromis van 35% verplicht.De heerStellingwerf(RPF)Inzake dit percentage heb ik geen idealen.De heerReitsma(CDA)Ik weet niet wat de betekenis van een motie dan nog is.De heerStellingwerf(RPF)Ik ben er duidelijk over geweest dat het gaat om het zoeken naar een gemeenschappelijke
oplossing.De voorzitter:Wij hebben ontzettend weinig tijd. De heer Stellingwerf wil nog een motie
indienen. Ik stel voor dat hij dit doet. Daarna hebben wij nog twee sprekers
en dan schors ik voor twee minuten. Dan heeft de minister nog hooguit een
uur. Anders moet ik naar het middel grijpen dat ik geen interrupties meer
toelaat.De heerVan Gijzel(PvdA)De heer Stellingwerf probeert een weggetje tussen de verschillende partijen
te vinden, wat ik waardeer. Ik wil dat nog even verkennen. Hij hecht niet
echt aan het percentage en kiest voor de benadering dat hij de marktwerking
wil kunnen toetsen op het effect. Als ik het goed begrijp, wil hij een experiment
of liefst iets op vrijwillige basis tot stand brengen in een dusdanige omvang,
dat het echt getoetst kan worden of marktwerking effect heeft.De heerStellingwerf(RPF)Het gaat mij om een grootschalig experiment, waarvan in ieder geval een
onderdeel verplicht is. Als je het niet zo doet, krijg je in 2003 naar mijn
mening geen reële uitkomst. Ik stel een groot percentage, 75, als vrijwillig
voor en 25 als verplicht. Dan kun je de zaken in 2003 goed vergelijken en
kun je gefundeerd conclusies trekken.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Stellingwerf nu verder gaat met zijn motie.De heerStellingwerf(RPF)Mijn laatste motie gaat over het apart aanbesteden van de verschillende
modaliteiten. Ik heb er in eerste termijn over gesproken en zal er nu niet
meer op ingaan. Het lijkt mij van belang dat bij de eerste maal van aanbesteding
de verschillende modaliteiten afzonderlijk worden aanbesteed.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de NS en grote gevestigde streekvervoersondernemingen
bij de aanbesteding van de verschillende modaliteiten in het regionaal openbaar
vervoer vanwege hun schaal en expertise in een riante uitgangspositie verkeren
ten opzichte van nieuwe aanbieders;overwegende, dat het mogelijk is dat genoemde ondernemingen een samenwerkingsverband
vormen en een geïntegreerd pakket aanbieden waarin alle modaliteiten
zijn opgenomen, zodat het voor nieuwe aanbieders zeer moeilijk zal worden
om een positie op de markt te veroveren;constaterende, dat een dergelijke ontwikkeling niet in lijn is met de
beoogde marktwerking;overwegende, dat het met het oog hierop wenselijk is de verschillende
modaliteiten afzonderlijk aan te besteden, waarbij een goede afstemming tussen
de modaliteiten een vereiste is;verzoekt de regering de regionale overheden ertoe te verplichten bij de
eerste aanbesteding de verschillende modaliteiten afzonderlijk aan te besteden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (25088).MevrouwAiking-van Wageningen(AOV)Voorzitter! Na alles wat er gezegd is, kan ik heel kort zijn: het compromisvoorstel
dat de heer Stellingwerf naar voren heeft gebracht, komt overeen met de opvattingen
van onze fractie. Onze fractie sluit zich daarom geheel erbij aan en zal dus
de moties steunen.Ik heb er behoefte aan, nog eens apart aandacht te vragen voor de belangen
van de reizigers, om wie het uiteindelijk allemaal draait. Tijdens het notaoverleg
van maart is er namens mijn fractie al aandacht voor gevraagd. Het gaat in
de discussie, zoals vanmorgen weer blijkt, vooral om begrippen zoals decentralisatie,
marktwerking en financiering, terwijl er naar mijn mening te weinig aandacht
wordt geschonken aan de belangen van de reizigers in dit geheel. Geen reizigers
geen openbaar vervoer, tenminste als de marktwerking doorgaat. In haar implementatienota,
die 255 pagina's dik is, besteedt de minister in totaal acht pagina's aan
de positie van de reizigers. De minister erkent dat de reiziger invloed moet
krijgen. Zij denkt dit te kunnen regelen door de introductie van een zogenaamd
programma van eisen als onderdeel van het besluit tot aanbesteding. Hieraan
wordt een inspraakprocedure gekoppeld. In het notaoverleg van maart heb ik
bepleit, in de concessievoorwaarden de verplichting voor de vergunningverlener
op te nemen, rekening te houden met de belangen van de consument. Mijn fractie
heeft al eerder naar voren gebracht dat wij hierbij denken aan een consumentenplatform
per regio, zodat er een directe uitwisseling is tussen de concessiehouder
die het programma denkt uit te voeren, en de reizigers die ervan gebruik zullen
maken. Deze koppeling is directer dan die via wetgeving met een inspraakprocedure
en dergelijke. Los van de manier waarop het openbaar vervoer in de toekomst
wordt geregeld, vraag ik aandacht hiervoor. Ik dien hierover de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat er slechts van een goed openbaarvervoernetwerk sprake
kan zijn als het publiek voordelen ziet in het gebruik van het openbaar vervoer
boven het gebruik van de eigen auto;overwegende, dat derhalve bij de uitgifte van concessies in de eerste
plaats rekening dient te worden gehouden met de behoeften en wensen van de
consument;verzoekt de minister het daarheen te leiden dat de concessiehouder wordt
verplicht rekening te houden met de nog op te richten regionaal functionerende
consumentenplatforms,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25088).De heerPoppe(SP)Voorzitter! Mij resten nog vier minuten om het openbaarvervoersmarktwerkingsavontuur
tegen te houden. Dat zal een probleem zijn. Het gaat om marktwerking al dan
niet met de vrijwillige verplichting van D66.80% van de kosten van het openbaar vervoer zijn personeelslasten. Dus
wij praten eigenlijk in belangrijke mate over de positie van het personeel.
Hierover wil ik het hebben in mijn laatste bijdrage, naar aanleiding van het
antwoord van de minister.De productiviteit neemt nu al toe, zonder aanbesteding. Alleen wordt deze
niet benut om meer openbaarvervoerskilometers te maken, maar om bedrijven
af te slanken en uit te kleden. De minister sprak in haar antwoord over de
lage productiviteit van de gemeentelijke vervoersbedrijven, 50 tot 55% ten
opzichte van 70% in het streekvervoer. Hoe komt zij aan deze informatie?Wat ik wel weet, is dat het gemeentelijke vervoersbedrijf in Utrecht in
drie jaar tijd 160 man eruit heeft gewerkt, 20% van het personeel, terwijl
het aantal verreden kilometers is toegenomen. Dan krijg je dus productiviteitsstijging.
Het gevolg is wel dat er vrijwel geen mensen onder de 45 jaar meer in dienst
zijn.MevrouwVan 't Riet(D66)U weet toch ook dat het gemeentelijke vervoersbedrijf verzelfstandigd
is?De heerPoppe(SP)Ik heb het niet over marktwerking of verzelfstandiging, maar over de manier
waarop de productiviteitsstijging over de ruggen van de mensen tot stand komt.Productiviteit is op zichzelf een rekbaar begrip. Bij de RET is uit productiviteitsoverwegingen
overgegaan van preventief onderhoud naar onderhoud achteraf, dus pas als er
iets stuk is. Theoretisch is de productiviteit hierdoor gestegen, het aantal
storingen overigens ook.De minister zegt dat er niets aan de hand is met de CAO's en dat deze
worden overgenomen. Hierbij heb ik al grote vraagtekens gezet; de vakbonden
hebben deze in een brief nog bevestigd. De CAO wordt overgenomen tot de expiratiedatum,
maar daarna is het weer wildwest en moet er opnieuw onderhandeld worden. Wij
vrezen dat de rechtspositie van het personeel dan ernstig in het geding komt.
Wij weten allemaal dat een bus rijdt of staat met de man die erop zit.MinisterJorritsma-LebbinkIs in uw ogen het normaal onder een CAO vallen van een bedrijf wildwest?
Dat hoor ik nu uit uw verhaal.De heerPoppe(SP)Er mogen geen monopolies meer zijn. Eerst moest het allemaal grootschalig
zijn en dat is het nu in het stads- en streekvervoer. Nu moet het vanwege
de marktwerking allemaal terug naar kleine bedrijfjes, die allemaal hun eigen
onderhandelingetjes moeten gaan voeren.MinisterJorritsma-LebbinkHet is toch gewoon een bedrijfstak-CAO, die gewoon algemeen verbindend
wordt verklaard?De heerPoppe(SP)Wij weten allemaal dat de situatie dreigt te ontstaan dat men overstapt
op een CAO voor taxi's of voor touringcars.MinisterJorritsma-LebbinkDat kan helemaal niet. U praat gewoon onzin.De heerPoppe(SP)Nee, read my lips voor wat er gaat gebeuren. Het gebeurt gedeeltelijk
zelfs al.De voorzitter:Ik stel voor dat u verder gaat.De heerPoppe(SP)Dank u wel.Overigens is die RET-CAO ook niet zo'n gouden. De gemiddelde loonsom is ƒ
65.000 per jaar, inclusief vakantie- en continutoeslag. De minimumloners zitten
daar op ƒ 35.000 per jaar. Ik vraag aan de minister of het acceptabel
is, als er daar nog verder op geconcurreerd gaat worden. Immers, het betreft
hier 80% van het geheel en er zal dus geconcurreerd moeten worden op de loonkosten.
Dat betekent: óf met minder mensen méér werken en de
werkdruk verhogen; óf het direct zoeken in de lonen. Ik vraag aan de
minister of zij dit acceptabel vindt.Een laatste punt over de arbeidsvoorwaarden betreft het meenemen van het
indirecte personeel bij overgang naar een concessie. Ik zou graag een reactie
hebben op de reactie van de AbvaKabo op het antwoord van de minister in eerste
termijn. Waarom moet niet voorafgaand aan aanbesteding – waar ik tegen
ben – bekend zijn hoeveel indirect personeel er aan één
pluk openbaar vervoer hangt? De commissie-Laan heeft dit ook geadviseerd.Mijnheer de voorzitter! Ik kom met een motie over het maximale marktaandeel
bij deelname aan aanbesteding. Bij interruptie in eerste termijn heb ik mevrouw
Van 't Riet gewezen op de merkwaardige situatie die ontstaat, als iemand met
de beste papieren inschrijft op een concessie, maar deze mogelijkerwijs niet
krijgt, omdat hij daarnaast in hetzelfde gebied al twee concessies heeft en
een monopolist zou dreigen te worden. Vervolgens moet er dan gewoon een slechtere
genomen worden en dat is een merkwaardige situatie. Ook D66 had daar geen
slimme oplossing voor – nu, in de vorm van "verplicht vrijwillig" en
dat soort slimmigheden. Ik dien daarom de volgende motie in, mijnheer de voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de nota Marktwerking in het regionaal openbaar vervoer
wordt voorgesteld dat openbaarvervoerbedrijven slechts aan aanbestedingen
mogen meedoen voorzover hun marktaandeel niet een gegeven drempelwaarde overschrijdt;overwegende, dat hierdoor de mogelijkheid bestaat dat de kwalitatief beste
aanbieder louter vanwege een hoog marktaandeel wordt uitgesloten;van mening, dat noch het belang van de openbaarvervoergebruikers, noch
dat van het verantwoordelijke aanbestedende orgaan hiermee gediend is;spreekt uit dat bij aanbesteding van openbaarvervoerdiensten geen beperkingen
worden opgelegd op basis van marktaandeel en verzoekt de regering bij de wettelijke
uitwerking van de nota dit uitgangspunt in acht te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25088).De heerRemkes(VVD)Voorzitter! Ik wilde graag een verduidelijking vragen: aan de ene kant
begrijp ik dat de heer Poppe tegen marktwerking is, maar aan de andere kant
maakt zijn motie marktwerking mogelijk.De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! Daar zit je dan! Ik heb misschien ook wel een
moeilijk verhaal. Wij hebben een coalitie die de marktwerking doordrukt: dat
zijn allemaal marktfundamentalisten en dus gebeurt dat. Wij kunnen dat niet
tegenhouden. Met argumenten kun je niet opboksen tegen fundamentalisten. De
strekking van deze motie gaat terug op hetgeen waar ik mijn tweede termijn
mee begon. Eerst was alles grootschaligheid wat de klok sloeg, zoals de VSN,
en nu moet het allemaal weer uit elkaar: het moet weer los zand worden. Immers,
ze moeten weer concurrerend met elkaar zijn, want dan wordt het beter. Nu,
ik heb aangetoond dat dit niet het geval is. Dat gaat echter gebeuren en dan
krijgen wij de merkwaardige situatie, in de situatie die de coalitie aan het
creëren is, dat een bedrijf dat eigenlijk veel beter openbaar vervoer
levert, die concessie niet kan krijgen, omdat het anders een te groot marktaandeel
krijgt, als het al twee concessies in de buurt heeft. Dat is een merkwaardige
situatie.De heerRemkes(VVD)Mij was het niet opgevallen dat de coalitie al iets gecreëerd had.De heerPoppe(SP)Nu, op vrijwillig verplichte basis.De vergadering wordt enige minuten geschorst.Tweede
termijn van de zijde van de regeringMinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Het lijkt mij verstandig, als ik begin bij het element waarop
zich de discussie in dit debat toch lijkt te concentreren, namelijk het wel
of niet aanbesteden van concessies en het wel of niet verplicht aanbesteden
van concessies. Als wij niet oppassen, dreigen wij daarbij in een soort patstelling
te komen en dat zou ik graag willen voorkomen. Ik zou het ook betreuren, omdat
het noch voor decentrale overheden, noch voor de bedrijfstak duidelijkheid
schept. In die zin ben ik het ook wel eens met datgene wat de heer Remkes
daarover zei en wat ook mevrouw Van 't Riet, de heer Stellingwerf en nog een
aantal anderen in dit debat erover gezegd hebben, namelijk dat die helderheid
er wel zou moeten komen.Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik best bereid ben op een
aantal punten concessies te doen, maar daar zijn wel grenzen aan. Ik vind
overigens dat bedrijven en overheden niet alleen het recht erop hebben om
die helderheid te krijgen; het is ook van belang om processen op gang te krijgen
of processen af te kunnen ronden. Zo zal de verzelfstandiging van GVB's stagneren,
als er niet een beeld bestaat van hoe de toekomst eruit zal zien. Dat geldt
overigens ook voor overheden die tot experimenten willen overgaan.
Als er geen duidelijkheid over is dat zo'n experiment ergens landt, zal de
neiging bestaan om het niet te doen. Bovendien is het noodzakelijk dat er
helderheid is om überhaupt wetgeving voor te kunnen bereiden, want om
wetgeving voor te bereiden waarvan ik aan het eind van de rit niet weet of
die de eindstreep zal halen – daar voel ik verdraaid weinig voor.Wetgeving is overigens voor iedereen nodig, zeker ook voor de decentrale
overheden en de bedrijfstak. Wat wij gedaan hebben in de implementatienota,
is daar hoofdlijnen van te schetsen. Ik heb in dat verband in eerste termijn
een citaat uit een brief van het IPO terzake geciteerd. Ook daarin was het
verzoek: graag heldere besluitvorming en vervolgens snel goede regelgeving
en vooral ook snel aan de slag. Dat was mijn vertrekpunt. Mag ik het om die
reden eens vanuit een andere invalshoek proberen te benaderen?Als ik goed naar de woordvoerders luister, hoor ik bij allen toch dat
de overtuiging leeft, dat het huidige openbaar vervoer niet de functie vervult
die het zou moeten vervullen; dat niet gebeurt wat wij allemaal zouden wensen
en dat er dus iets moet gebeuren. Voorstellen zoals decentralisatie, een aanvaardbaar
financieel meerjarenperspectief en meer investeringen dragen bij aan wat wij
willen, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet voldoende zal zijn. Ik constateer
dat ook bij de Kamer breed de opvatting leeft, dat verzakelijking in de relatie
overheid/bedrijf, meer marktwerking en meer prestatiegerichte financiële
prikkels op zich daarvoor noodzakelijk zijn. Ik hoor ook de heer Van Gijzel
en de heer Reitsma zeggen dat marktwerking wel uitgeprobeerd moet worden.
Dat is in het najaar van 1995 en ook nu weer door vrijwel iedereen naar voren
gebracht. Dat zou ik dan als tweede vertrekpunt willen kiezen: de gedeelde
overtuiging dat zaken anders zullen moeten gaan in de toekomst.Misschien mag ik tussendoor een opmerking maken over het zinnetje dat
nu plotseling uit het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen
naar voren is gekomen. Ik zou dan wel graag die zin compleet willen citeren,
zoals een en ander ook in de opvattingen van de Raad voor de financiële
verhoudingen is genoemd. Daar staat dat één van de mogelijke
risico's van introductie van marktwerking is, dat de sociale functie van het
openbaar vervoer in de knel komt. Op dit moment bestaat daarin nog te weinig
inzicht, maar dan volgt waar het mij om gaat: indien dat zo is, zal de bekostiging
moeten worden aangepast. Zij concluderen niet dat je dan geen marktwerking
zou moeten introduceren, maar dat je dan nog eens goed naar je bekostigingsstelsel
zou moeten kijken. Het betekent dat wij wel goed moeten citeren, als wij dit
soort citaten gebruiken.Kijk ik naar het meer concrete niveau, zoals daar door u allen over is
gesproken, dan denk ik dat wij het ook eens zouden kunnen worden over de noodzaak
om snel ervaring op te gaan doen met experimenten.De heerVan Gijzel(PvdA)Ik wil terugkomen op dat citaat, voorzitter. Ik denk dat de minister uit
een concept citeert. Op blz. 5 van het exemplaar dat wij hebben gekregen staat
onder "toekomstige ontwikkelingen": "Eén van de mogelijke risico's
van de introductie van marktwerking is dat de sociale functie van het openbaar
vervoer in de knel komt. Op dit moment bestaat daarover nog te weinig inzicht.
Ook wat betreft de tariefvrijheid zijn grote veranderingen te verwachten."
Dat zijn dus twee verschillende brieven!MinisterJorritsma-LebbinkDat is boeiend. Dan heeft de Raad voor de financiële verhoudingen
die zin eruit gehaald. Dat vind ik wel interessant.De heerVan Gijzel(PvdA)En terecht.MinisterJorritsma-LebbinkIk vond het interessant dat die zin erin stond. Het spijt mij dat hij
is geschrapt. Dat hoeft overigens nog niet te leiden tot een andere opvatting,
zo zeg ik er direct bij. Want niet de Raad voor de financiën bepaalt
hoe het beleid gevoerd wordt.Voorzitter! Ik onderstreep dat bij decentralisatie precies dezelfde risico's
worden gelopen. Wij zullen in de toekomst afhankelijk zijn van andere overheden,
als het gaat om de vraag of de sociale functie in voldoende mate wordt ingevuld.
Natuurlijk proberen wij daarvoor in het bekostigingsstelsel prikkels op te
nemen. Wij geven ook decentrale overheden mogelijkheden om via het CVV de
sociale functie nader in te vullen. Maar garanties heeft men op dit terrein
niet. Ik zeg dat heel hard. Als wordt gekozen voor een andere overheid die
de zaken organiseert, dan brengt dat risico's met zich. Ik ben overigens veel
minder bang dat aanbesteding dat risico vergroot. Ik ga ervan uit dat lagere
overheden, net als de rijksoverheid, zich zeer grote zorgen maken over de
sociale functie van het openbaar vervoer. Zij zullen dus in hun aanbestedingswijze
juist de sociale functie meenemen. Wij kunnen toch niet denken dat via de
aanbesteding de sociale functie om zeep wordt geholpen! De enige en belangrijkste
reden waarom wij het openbaar vervoer sterk subsidiëren, is gelegen in
het feit dat er een belangrijke sociale functie aan is verbonden, een sociale
en maatschappelijke functie. Als dat niet zo was, zou ik eerlijk gezegd niet
weten waarom de overheid nog één cent in het openbaar vervoer
stopt. Dan kan de markt haar werk echt wel zelf doen. Dan is dat ook helemaal
niet nodig. Maar die keuze maak ik dus niet. Die keuze maken de leden van
de commissie ook niet. Om die reden vind ik die angst niet terecht. Voordat
de heer Reitsma interrumpeert, wijs ik erop dat ik straks graag conclusies
trek op het punt van mogelijke uitkomsten van het debat. Ik wil dan enkele
overwegingen meenemen.De heerReitsma(CDA)Het gaat mij niet om die conclusies. Het gaat mij erom hoe de minister
de sociale functie uitlegt. De minister gelooft in marktwerking. Dat heeft
zij meermalen gezegd. De minister gelooft er ook in dat een sociale functie
daar voldoende tot uiting komt. Een politieke beweging kan dan een bepaalde
afweging maken: moet je die filosofie delen? Maar de raad – een ander
orgaan dan de minister en het departement – zegt nu dat dit op het ogenblik
grote risico's met zich brengt.MinisterJorritsma-LebbinkDat zegt de raad niet. Grote risico's, dat staat er niet. U moet wel elke
keer juist citeren.De heerReitsma(CDA)Ik wil het wel voorlezen, maar dat is zojuist al gedaan.MinisterJorritsma-LebbinkU doet dat steeds niet.De heerReitsma(CDA)Er staat: "Eén van de mogelijke risico's van de introductie van
marktwerking is dat de sociale functie van het openbaar vervoer in de knel
komt." De raad schat het dus anders in dan de minister. Dan moet er uiteindelijk
een afweging worden gemaakt.MinisterJorritsma-LebbinkEr staat: één van de mogelijke risico's. Het is een risico
dat de raad inschat. Ik schat het inderdaad anders in.De heerRemkes(VVD)Dezelfde zin zou inderdaad te schrijven zijn over een punt waarvan de
heer Reitsma wel voorstander is, namelijk decentralisatie. Ik ben het op dit
punt volstrekt met de minister eens. Overigens geloof ik niet dat het gaat
gebeuren. Maar over decentralisatie zou exact dezelfde zin te schrijven zijn.De heerReitsma(CDA)Dat bevestigt dat bepaalde zinnen of bepaalde uitspraken, zoals van de
minister, een inschatting vormen. En tegelijkertijd kan met dezelfde bewijzen
een andere inschatting worden gemaakt en tot een andere uitkomst worden gekomen.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Er worden natuurlijk voorwaarden gesteld bij aanbesteding.
Nogmaals, ik ga ervan uit dat provincies en gemeenten hun taak serieus opvatten
en natuurlijk in aanbestedingsvoorwaarden en in het programma van eisen juist
de sociale functie een plaats geven. Als ik dat vertrouwen niet had, zou ik
er überhaupt niet aan beginnen. Daarover wil ik heel helder zijn. Want
het gaat uiteindelijk om de mensen. De hele operatie was bedoeld om klanten,
mensen, een zo goed mogelijk systeem van openbaar vervoer aan te bieden en
om vervolgens in bredere zin de belastingbetaler zo weinig mogelijk geld daarvoor
te vragen. Er moet een optimaal systeem zijn waarvoor de belastingbetaler
het bedrag betaalt dat beslist nodig is. Ik ga ervan uit dat er een beter
systeem van openbaar vervoer komt dan wij nu hebben. De huidige situatie is
mijns inziens niet bevredigend. Die situatie is zo gegroeid. Daar is best
een verklaring voor te geven. Maar op enig moment moet je bereid zijn om de
knoppen om te zetten.De heerPoppe(SP)In de brief staat dat één van de mogelijke risico's van
de marktwerking is het in de knel komen van de sociale functie. Er zijn dus
nog meer risico's. Ik heb één van die risico's genoemd. De minister
spreekt nu over de mensen als klanten. Maar de bussen worden bestuurd door
mensen. Dan gaat het dus om de situatie van het personeel. Voor die groep
is er ook een risico.MinisterJorritsma-LebbinkWie geen risico durft te nemen, moet achterover leunen. Ik krijg een beetje
de indruk dat er enkele Kamerleden zijn die liever achterover leunen in plaats
van iets wijzigen.De heerVan Gijzel(PvdA)Dat is een polariserende opmerking.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb vanmorgen niet veel andere dan polariserende opmerkingen gehoord.
Ik wil nog steeds een poging doen om een compromis te bereiken, maar dan wel
een compromis dat ook werkbaar is. Ik moet tot mijn spijt concluderen dat
ik tot nu toe geen werkbaar compromis heb gehoord van een meerderheid van
de Kamer. Ik zeg dit zo hard, want er zal iets moeten gebeuren. Anders komen
wij er niet uit.De meeste leden zijn het erover eens dat de noodzaak bestaat om snel ervaring
op te doen met experimenten. Ik vind dat het voorstel van mevrouw Van 't Riet,
gesteund door de heer Remkes en min of meer door de heer Stellingwerf en mevrouw
Aiking, een heel eind in de goede richting gaat. Het is natuurlijk niet het
heldere beeld dat ik voor de bedrijfstak zou willen schetsen. Met dat voorstel
wordt namelijk losgelaten dat wij inderdaad definitief die weg op gaan. Maar
het is in ieder geval een stap in de richting. Dan zal ook aangetoond kunnen
worden dat het werkt. Dit betekent dat het einddoel van 100% tussen haken
wordt gezet. Maar nogmaals, er wordt een eerste stap op de weg gezet om dynamiek
in de sector te krijgen. Wij leren zoveel mogelijk wat goed is, wat kan en
wat beter kan. Die ervaringen zouden geëvalueerd moeten worden. Vervolgens
moeten wij bezien of mijn absolute overtuiging dat wij substantiële en
inhoudelijke verbeteringen bereiken door aanbesteding ook juist is. Het gaat
er vooral om hoe zoveel mogelijk geleerd kan worden. Tot op dit moment is
er namelijk nauwelijks geëxperimenteerd.Experimenten kunnen dienen om voor- en tegenstanders tot een gezamenlijke
conclusie te laten komen. Dat is natuurlijk van het grootste belang. Het kan
dan ook niet gaan om één of twee experimenten. Die hebben wij
overigens al gehad. En dat leidt vervolgens tot discussies over de waarde
van de experimenten. Daar hebben wij in het verleden ook al enige ervaring
mee opgedaan. Ik heb het dan wel over experimenten waaraan door iedere bestuurlijke
verantwoordelijke wordt deelgenomen. Experimenten door provincies met het
streekvervoer, experimenten door BOS-steden met het stadsvervoer. Experimenten
in kaderwetgebieden en in gebieden waar nu nog niet verzelfstandigde GVB's
actief zijn. Het moet niet alleen gaan om veel experimenten maar het moet
ook heel snel gebeuren. Nadat de Kamer zich uitgesproken heeft, zullen de
decentrale overheden zo snel mogelijk voorbereidingen moeten treffen en afspraken
moeten maken ten aanzien van experimenten in de komende jaren. Met andere
woorden: er zou dan sprake moeten zijn van het naast elkaar opwerken van de
lijn van wetgevende en regelgevende activiteiten en de lijn van de experimenten
om praktische ervaring op te doen. Ik meen dat alleen op die manier in 2003
sprake kan zijn van een serieuze evaluatie van de resultaten.Vervolgens is de vraag of je in de wet een percentage moet opnemen. Mevrouw
Van 't Riet heeft gezegd dat er wel sprake moet zijn van een verplichting
zonder dat het in de wet opgenomen behoeft te worden. Ik kan mij daar op zichzelf
wel iets bij voorstellen. Je zou de komende tijd kunnen benutten om met provincies
en gemeenten afspraken te maken om te komen tot een bepaald percentage aan
experimenten met betrekking tot aanbesteding. Dan zal wel de achtervang moeten
zijn dat als het niet lukt om tot die afspraken te komen, er een wettelijke
bepaling moet worden gerealiseerd om het betrokkenen wel op te leggen. Anders
komen wij niet tot een voldoende omvang van experimen ten. Als
daarvoor geen draagvlak is in deze Kamer, dan zou ik iets anders moeten zeggen;
als wij ons werkelijk serieus bezig willen blijven houden met het experimenteren
inzake aanbestedingen, dan denk ik dat ik dan de decentralisatie moet laten
schieten en dat ik moet zeggen: dan moet de rijksoverheid de komende jaren
maar gaan aanbesteden. De rijksoverheid heeft zelf in de hand tot welk percentage
en tot welke gebieden zij zou willen gaan. Het eerdergenoemde percentage van
35 is een behoorlijke schaal, waarbij wij ons overigens wel goed moeten realiseren
dat het maar een heel klein deel is van het totale openbaar vervoer. Van het
busvervoer wordt 40% verzorgd door de GVB's en het overige percentage door
stads- en streekvervoer. Wij hebben het dan dus over 35% van 60%, dus 20%
van de totale bussenmarkt. Eigenlijk praten wij over een nog kleiner percentage
in relatie tot het totale openbaar vervoer. Het betreft nog geen 10% van het
totale stads- en streekvervoer, inclusief tram en metro. Wanneer je van 35%
naar 25% zou teruggaan, is het de vraag of je daar nog een helder beeld uit
zou kunnen destilleren om te komen tot een goede beoordeling van de vraag
of marktwerking toegevoegde waarde heeft of niet. Zelf ben ik er overigens
wel van overtuigd. Ik ken wat dat betreft namelijk geen enkel slecht voorbeeld
in andere landen.De ervaringen tot op de dag van vandaag leren wat er gebeurt als er niet
enige vorm van drang achter zit. Heel recentelijk zijn een aantal langdurige
contracten gesloten met vervoerders. Ik noem in dit verband Rotterdam en Utrecht.
Ik zie ook vergelijkbare bewegingen elders in het land. Zelfs bij bestuurders
die in eerste instantie positief zijn over marktwerking, zie je, dat als ze
weten dat ze er niet toe gedwongen worden en dat ook anderen er niet toe gedwongen
worden, een beweging die niet anders dan kan leiden tot een domino-effect,
waardoor er aan het eind van de rit helemaal niets gebeurt. Ik kan dat gewoon
niet voor mijn verantwoording nemen. Bovendien, als er louter sprake zou zijn
van vrijwilligheid, dan krijgen de huidige vervoerders, dus de bestaande marktpartijen,
een buitengewoon sterke marktpositie. Die zullen dan ook alles in het werk
stellen om decentrale overheden te overtuigen dat samenwerking beter is dan
aanbesteding. Ook daarvan zie ik op dit moment voorbeelden, de meest boeiende.
De leden van deze commissie hebben er wellicht de afgelopen weken ook wel
brieven over gelezen. Op het eerste gezicht leidt samenwerking nu al tot een
zakelijke verhouding tussen overheid en vervoerder en is er ook al sprake
van samenwerking tussen vervoerders onderling. Dat is op zichzelf winst. Die
moeten de decentrale overheden ook incasseren, net zo goed dat de dreiging
van marktwerking tot meer veranderingen heeft geleid dan wij tot nog even
geleden voor mogelijk achtten. Laten wij ons echter wel realiseren dat dit
vooral gebeurd is onder de dreiging van marktwerking. Komt die er niet, dan
is mijn overtuiging dat iedereen weer achterover gaat leunen en iedereen zich
weer in zijn eigen schulp terugtrekt en er dus niets gebeurt. Mijn conclusie
is dan ook, dat zonder een vorm van verplichte aanbesteding – wat mij
betreft kan dat in een experimentele fase – de gewenste experimenteerervaring
uiteindelijk niet tot stand zal komen. Dan leren wij niets en ontnemen wij
onszelf mijns inziens een heel belangrijke kans op verbetering van het openbaar
vervoer.De heerPoppe(SP)Ik hoor de minister nu in feite zeggen, dat als de marktwerking niet doorgaat,
iedereen weer achterover gaat leunen. Dus de minister gaat dan ook achteroverleunen;
zij geeft de moed dan op om een fatsoenlijk, door de overheid gestuurd openbaar
vervoer op te zetten, hetgeen natuurlijk ook kan.MinisterJorritsma-LebbinkEr is een overheidsgestuurd openbaar vervoer. Wij zijn nu bezig met een
uitermate belangrijke poging om de overheidssturing te optimaliseren. Mijns
inziens is marktwerking daarbij een zeer belangrijk instrument. Dat is niet
een instrument om het openbaar vervoer los te laten, maar het is juist een
instrument om de sturing sterk te verbeteren. Je hebt dan een veel beter sturingsinstrument,
namelijk een normale onderhandelingspositie en een tenderprocedure waarbij
je een bedrijf dwingt tot output en productie, tot een gedrag dat je wenselijk
acht. Dat is volgens mij de beste manier.De heerPoppe(SP)De filosofie van het kabinet is toch meer marktwerking en een terugtredende
overheid?MinisterJorritsma-LebbinkNeen, in dit geval helemaal niet.De heerPoppe(SP)In dit geval niet?MinisterJorritsma-LebbinkNeen. Ik heb nooit gezegd dat in dit geval sprake is van een terugtredende
overheid. Als dat zo was, zou ik nu komen met voorstellen om bijvoorbeeld
de subsidie verder in te perken. Overigens kan ik melden dat er in een vorige
kabinetsperiode voorstellen lagen om de subsidie zeer aanmerkelijk in te perken.
Dat is ook een van de loden lasten die ik de afgelopen jaren met mij mee heb
lopen zeulen. Naar mijn gevoel kan ik daarvoor in de begroting voor het komende
jaar een bevredigende oplossing presenteren. Ik moet wel zeggen dat ik daar
uitsluitend en alleen toe bereid ben als er ook zicht is op een werkelijke
vooruitgang en verandering in het openbaar vervoer.De heerPoppe(SP)In feite geeft u zichzelf een brevet van onvermogen. De overheid kan er
kennelijk niet voor zorgen dat er met hetzelfde geld een beter resultaat voor
het openbaar vervoer wordt bereikt. Daarom moet de markt het maar doen.MinisterJorritsma-LebbinkDe overheid heeft ervoor te zorgen dat het goed gaat werken. Met die poging
ben ik op dit moment bezig.De heerReitsma(CDA)Ik krijg zo ongeveer het gevoel waar het gaat om de meerjarencijfers,
dat de minister vandaag pas voor het eerst op haar regeringsstoel zit. Wij
hebben nu toch met een minister te maken die zo'n drie jaar aan het bewind
is en eigen lijnen en een eigen visie heeft uitgezet?MinisterJorritsma-LebbinkZeker.De heerReitsma(CDA)Zij draagt ook financiële verantwoordelijkheid voor de toekomst.MinisterJorritsma-LebbinkZo is dat!De heerReitsma(CDA)Dan is het natuurlijk allemachtig gemakkelijk om elke keer
naar een ander kabinet te verwijzen. Wij hebben nu deze regering om te regeren.MinisterJorritsma-LebbinkDat was ik ook van plan, alleen, u laat mij het niet doen.De heerReitsma(CDA)Het is maar net in welke richting u dat bedoelt. U wilt kennelijk de oppositie
ook nog inlijven.MinisterJorritsma-LebbinkNeen, dat is absoluut niet aan de orde. Als ik niet de kans krijg om stappen
te zetten die bij mij voldoende vertrouwen oproepen dat de toekomst van het
openbaar vervoer beter is dan de huidige situatie, dan vind ik, eerlijk gezegd,
dat het zeer de vraag is of ik nog pogingen moet doen om in structurele zin
voor de loden last die op het openbaar vervoer in de meerjarencijfers rust,
een oplossing te vinden. Ik zie dan niet dat er voldoende mogelijkheden zijn
om een werkelijke verbetering in het openbaar vervoer aan te brengen. Van
mij mag een stap verwacht worden, maar ook van u mag een stap verwacht worden
om te pogen tot een echt goede oplossing te komen, een oplossing die ook werkbaar
is. Ik ben graag bereid om mijn nek uit te steken ten aanzien van de bezuinigingen
in het openbaar vervoer. Ik moet u melden dat wij destijds bij het regeerakkoord
50 mln. structureel van het bedrag hebben afgehaald. Daarna wisten wij dat
er nog een heel grote loden last op onze schouders rustte. Wij hebben ook
een uitgavenkader afgesproken in dit kabinet, hetgeen ons buitengewoon goed
geholpen heeft om te zorgen dat het goed gaat met Nederland, dat het beter
gaat met Nederland dan andere landen in Europa, dat wij ook mee kunnen dingen
met de landen die een gezond financieel-economisch beleid voeren.Ik ben graag bereid mijn nek uit te steken om ervoor te zorgen dat het
openbaar vervoer er structureel beter voor komt te staan. De liefde kan echter
niet van een kant komen.De heerPoppe(SP)Ik hoor een onverhuld dreigement: als de Kamer de minister haar zin niet
geeft, dan doet zij niks meer.MinisterJorritsma-LebbinkDe heer Poppe uit een beschuldiging in de zin van "als de minister haar
zin niet krijgt". Ik heb gezegd dat ik graag bereid ben te zoeken naar een
werkbaar compromis. Ik hoef niet al mijn gelijk te krijgen. Ik heb die standpunten
volgens mij nog nooit in deze Kamer ingenomen. Ik heb altijd gezocht naar
goede compromissen. Ik ben graag bereid om te zoeken naar een goed compromis,
maar er zijn grenzen, ook voor mij.De heerPoppe(SP)Dat is wat ik bedoel.MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb hier toch een groot probleem mee. Als de Kamer na deze discussie
van mening is dat zij de minister op een aantal punten steunt, dat zij veranderingen
wil inzetten maar dat de ene stap nu naar een verplichte marktwerking te ver
is en als de minister dan zegt "Kamer, als je dat niet doet, gaan de bezuinigingen
gewoon door", dan vind ik dat te gek voor woorden. Het gaat toch om de toekomst
van het openbaar vervoer? Dan snap ik niet dat de minister dit soort dreigementen
uit.MinisterJorritsma-LebbinkIk uit geen dreigementen. Ik heb er dan onvoldoende vertrouwen in dat
het ooit goed gaat met het openbaar vervoer. Ik ben er immers van overtuigd –
dat is niet door mevrouw Vos, maar wel door de heren Van Gijzel en Reitsma
uitgesproken – dat niet fors geëxperimenteerd zal worden met marktwerking
als ik niet voldoende garanties heb dat wij wel degelijk stappen vooruit kunnen
zetten in de sfeer van marktwerking en echt gaan bekijken of het werkt. Ik
ben daarvan overtuigd, maar als daar twijfels over bestaan, ben ik best bereid
om dat gedurende een periode eens echt serieus te bekijken, maar dan moet
het ook echt serieus gebeuren. Dan kan het niet volledig aan de vrijwilligheid
worden overgelaten. Als het niet gebeurt en ik ervan overtuigd ben dat er
uiteindelijk helemaal geen marktwerking komt, dan heb ik minder geloof in
de effectiviteit van een groot aantal maatregelen dat wij nu nemen. Dan kan
ik twee dingen doen. Ik kan dan niet decentraliseren. Dan houd ik in elk geval
de macht aan mijzelf om aanbestedingen te realiseren. Ik vind dat een weg
die ik op kan gaan. Dat is ook een reële weg. Dan kan de rijksoverheid
decentraliseren. Ik vind het overigens wel een vervelende weg. Inmiddels bereiden
provincies en gemeenten zich immers volop voor op hun verantwoordelijkheden.
Ik vond dat ook de juiste methode. Als het in een afweging gaat over de vraag
wat ik belangrijk vind, dan moet ik zeggen dat ik zeer hecht aan het op zeer
grote schaal ervaring opdoen met aanbestedingen. Dat kan ertoe leiden dat
ik het wetsvoorstel over decentralisatie voorlopig moet intrekken of aanhouden
zodat de rijksoverheid dan zelf de experimenten kan gaan doen. Over de financiële
zaken zal ik mij dan verder beraden. Ik vind overigens dat ik mij ten finale
überhaupt nog verder zal moeten beraden omdat ik nog onvoldoende zicht
heb op het antwoord op de vraag of de Kamer aan het eind van de rit wil meegaan.
Ik wil echt een dringend beroep doen op degenen die twijfelen over de vraag
of wij verder moeten met marktwerking, om in elk geval een heel serieuze experimenteerperiode
in te gaan. Eerlijk gezegd, kan het ook niet anders. Wij zijn nu vanaf 1991
bezig met dit debat. Dat werd overigens geïnitieerd onder een CDA/PvdA-kabinet.
Ik wil dat nog wel een keer releveren. Voorzover ik weet, werd het echter
gesteund door vrijwel alle fracties in de Tweede Kamer. Aan het eind van de
rit kan toch niet het enige resultaat bij marktwerking zijn dat wij nog zullen
bekijken of het vrijwillig gerealiseerd gaat worden, terwijl wij er geen enkele
incentive, geen enkele forcing power achter zetten? Als dat het eindresultaat
is, maak ik mij ernstig zorgen over de toekomst van het openbaar vervoer.
Ik ben juist van mening dat het openbaar vervoer de komende jaren een heel
belangrijke functie moet vervullen, een functie die belangrijker is dan het
helaas tot nu toe heeft kunnen laten zien.De heerVan Gijzel(PvdA)De redenering van de minister over het terugdraaien van de bezuinigingen
stuit ook mij een beetje tegen de borst. Ik zal niet de woorden gebruiken
waarvoor mevrouw Vos heeft gekozen, maar laten wij daar gewoon open over zijn.
Met het openbaar vervoer gaat het nu voor een gedeelte niet goed, mede omdat
het enerzijds geconfronteerd wordt met bezuinigingen en anderzijds met een
systeem waarin groei niet wordt gehonoreerd. Nu zeggen wij samen dat dit moet
veranderen, ook los van de marktwerking. Ik vind het jammer
dat de minister stappen die wij samen kunnen zetten om tot die verbetering
te komen, bijvoorbeeld de groei financieren of bezuinigingen terugdraaien,
onlosmakelijk koppelt aan marktwerking. De Kamer zegt dat zij best wil bekijken
of het positieve effecten heeft. Als de minister het op deze manier koppelt,
doet zij het openbaar vervoer en daarmee de klant echt onrecht. Dat is ook
niet noodzakelijk en politiek en inhoudelijk ongewenst.MinisterJorritsma-LebbinkMag ik dan een wedervraag stellen aan de heer Van Gijzel? De vraag die
hem gesteld wordt, is of hij werkelijk serieus voor marktwerking is. Ik geloof
daar namelijk niet in. Het ontviel hem misschien, maar de heer Van Gijzel
heeft op enig moment letterlijk gezegd dat hij niks voor marktwerking voelt.
Als er een letterlijk verslag wordt gemaakt, dan ziet hij het nog wel. Ik
vrees eerlijk gezegd, dat de heer Van Gijzel er zelf niks voor voelt.De heerVan Gijzel(PvdA)Dat is niet zo.MinisterJorritsma-LebbinkAls dat wel zo is, moet hij ook mijn redenering willen volgen. Ik ben
er absoluut van overtuigd – sterker nog, ik weet het vrijwel zeker –
dat als er geen afspraak wordt gemaakt over een verplicht minimaal te behalen
percentage, er niks van terechtkomt. Je moet minstens een verplichting op
willen leggen als het niet vrijwillig gebeurt. De heer Stellingwerf heeft
dat heel beeldend gezegd. Ik hecht daar zo sterk aan dat de andere oplossingen
voor mijn gevoel onvoldoende bijdragen aan de echte oplossing voor het openbaar
vervoer. De zin daarvan wil ik toch bijna ter discussie stellen als niet voldoende
ervaring met dat onderwerp wordt opgedaan.De heerVan Gijzel(PvdA)Dan komen wij in een situatie terecht waarin mensen roepen dat zij daarin
wel mee willen gaan, maar dat er dan ook meer flankerend beleid moet komen.
Daarmee blijven wij dingen aan elkaar koppelen die in wezen niet zoveel met
elkaar te maken hebben. Mevrouw Van 't Riet heeft daar volgens mij volstrekt
gelijk in.MinisterJorritsma-LebbinkWie is daarmee begonnen? Ik niet.De heerVan Gijzel(PvdA)Ik was er al bang voor dat de minister dat zou zeggen. Daarin zat echter
een expliciete koppeling: kun je van provincies vragen iets uit te voeren
waarvan wij zelf zeggen dat wij het op financiële grondslag onverantwoord
vinden om het te continueren als wij zelf de verantwoordelijkheid zouden hebben?
De Kamer heeft immers gezegd dat de bezuinigingen van tafel moeten omdat het
zo niet verder kan. Ga je dan decentraliseren en geef je de bezuinigingen
dan door, dan loop je in wezen weg voor de verantwoordelijkheid die je zelf
wel wilt nemen. Dat vind ik raar. Daar ligt een heel expliciete relatie, maar
om dan alles aan elkaar vast te schuiven terwijl wij weten dat de bezuiniging
op het openbaar vervoer uiteindelijk een aanzienlijke verslechtering van het
openbaar vervoer met zich brengt... Ik vind het nogal raar dat de minister
die koppeling legt.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb inmiddels een andere koppeling gelegd. Als de Kamer alleen maar
via vrijwilligheid de aanbesteding wil bevorderen, dan meen ik dat ik goed
moet overwegen of ik de decentralisatie wel door laat gaan, want dan weet
ik in elk geval dat er vrijwillig wordt aanbesteed. Dan ga ik dat gewoon zelf
doen. De rijksoverheid kan dat namelijk altijd bepalen. Anders ben ik afhankelijk
van anderen. Ik ben ervan overtuigd dat, als het puur bij vrijwilligheid gebeurt,
een domino-effect ontstaat en uiteindelijk niet wordt aanbesteed. Daar pas
ik voor.Dan maak ik nog een finale opmerking over de begroting, over de meerjarencijfers.
In dit land worden de meerjarencijfers nog altijd bekend gemaakt bij begrotingen.
Ik heb mijn inzet aangegeven in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd.
Ik wil daar best iets concreter over zijn, maar eerlijk gezegd heb ik daar
op dit moment weinig behoefte aan. De liefde moet van twee kanten komen. Het
kan niet zo zijn dat alleen de minister van Verkeer en Waterstaat wordt geacht
in te leveren op haar standpunt, terwijl van de andere kant geen enkele beweging
wordt gemaakt in de richting die moet worden opgegaan. Ik zeg dat maar zo.
Ik denk dat het nodig is dat wij straks de zaken nog eens bekijken. Ik begrijp
dat het voor de heer Van Gijzel nog helemaal niet het definitieve debat is.
Dat had ik overigens wel gehoopt, want het is wel de tweede termijn van de
Kamer over dit onderwerp. Wij zullen ons nog maar eens goed moeten beraden.
Ik moet mij zelf overigens ook op mijn positie in dezen beraden. Ik wil de
Kamer wel vertellen dat deze operatie – en decentralisatie en marktwerking
en het structureel verbeteren van het openbaar vervoer, zowel in de sfeer
van de investeringen als in de sfeer van de exploitatievergoedingen –
voor mij een buitengewoon belangrijke zaak is. Ik wil dan ook nog eens even
rustig nadenken over de vraag wat ik moet doen als blijkt dat de Kamer werkelijk
fundamenteel afwijkt van hetgeen het kabinet tot nu toe voor zijn kap heeft
genomen.Eerlijk gezegd, kan ik mij niet voorstellen dat wij op die weg verder
kunnen gaan. Ik zou niet weten wat mijn ambtenaren de komende tijd dan moeten
gaan doen. Een wetsvoorstel voorbereiden heeft dan niet veel nut.De heerReitsma(CDA)De minister zet haar politieke prestige in dit debat echt op het spel.
Dat is een hoofdpunt van het debat. De minister heeft daar het recht toe,
maar ik vind dat zij daarmee in feite haar kansen verspeelt. Er is een verschil
van mening in de Kamer. Dat is een kwestie van inschatting in het geloof van
de positieve prikkels van de marktwerking. Daar is een verschil van mening
over tussen een meerderheid en een minderheid van de Kamer. De minister sluit
zich aan bij de minderheid. Vervolgens maakt de minister alle goede impulsen
om het openbaar vervoer de komende jaren beter te maken afhankelijk van het
genoemde verschil van mening over het geloof inzake het marktmechanisme. Mijn
concrete vraag is daarom of het de minister werkelijk om het einddoel gaat
dat er absoluut sprake moet zijn van marktwerking. De consensus over het verbeteren
van het openbaar vervoer met groeiprikkels, bezuiniging en decentralisatie
wordt door de minister niet aangepakt om deze stap met zijn allen te maken.
Wij moeten samen al worstelende kijken wat uit de marktwerking wordt gehaald.
Zo kunnen wij elkaar nog overtuigen. De minister gooit nu haar
volle politieke prestige erop. Dat mag. Als lid van een oppositiepartij vind
ik het prachtig. Het is echter niet in het belang van het openbaar vervoer.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben ervan overtuigd dat als niet wordt overgegaan tot vormen van marktwerking
in het openbaar vervoer alle andere prikkels onvoldoende zullen blijken te
zijn. Daar ben ik echt van overtuigd. Dat heeft niets met marktfundamentalisme
te maken, mijnheer Poppe. U weet niet eens wat een markt is!De heerPoppe(SP)De minister lokt met dit soort opmerkingen een reactie uit.De voorzitter:Mijnheer Poppe, u heeft niet het woord.De heerStellingwerf(RPF)Ook ik geloof niet in de markt. Ik zie een experiment vooral als een middel
en meer niet. Ik wil de minister in ieder geval het compliment maken dat zij
een paar stappen in de richting van de Kamer heeft gedaan. Om dat even scherp
te krijgen, stel ik haar de volgende vraag. Betekent haar voorstel dat de
verplichting principieel bezien tijdelijk van aard is omdat er in het jaar
2003 wordt geëvalueerd?MinisterJorritsma-LebbinkIk denk dat wij elkaar op dit punt kunnen vinden. Ik geloof erin. Ik ben
ervan overtuigd dat het werkt. Ik ben er ook van overtuigd dat wij na de evaluatie
in het jaar 2003 allemaal zullen zeggen dat wij ermee moeten doorgaan omdat
het een zegen is voor het openbaar vervoer. Als ik geen gelijk zou krijgen,
moeten wij natuurlijk een andere weg kiezen. Bij mij zal men nooit enig vasthouden
aan principes kunnen opmerken. Het tegenovergestelde zie ik bij de heer Van
Gijzel. Op de door hem voorgestelde wijze komen er geen experimenten.De heerVan Gijzel(PvdA)Ook ik heb geluisterd naar de heer Stellingwerf. In mijn eigen bijdrage
heb ik gezegd een experiment te willen. Dat experiment moet van een redelijke
omvang zijn en moet kunnen aantonen of marktwerking werkt. De minister zegt
erin te geloven. Ik heb daar te weinig redenen voor. Beiden hebben wij de
opvatting dat marktwerking overal ingevoerd moet worden als het werkt en dat
indien het niet werkt, invoering zeker nagelaten moet worden.MinisterJorritsma-LebbinkStemt de heer Van Gijzel dan in met de motie die mevrouw Van 't Riet heeft
ingediend? Daarin staat dat het eerst op vrijwillige basis gerealiseerd moet
worden, maar dat op de achtervang de verplichting van 35% vastgehouden moet
worden.De heerVan Gijzel(PvdA)In mijn termijn heb ik gezegd dat het experiment van zo'n omvang moet
zijn dat vastgesteld kan worden of het werkt aan de hand van objectieve criteria,
maar dat het experiment ook weer niet zo groot moet zijn dat het niet omkeerbaar
is.De voorzitter:Ik zit met een ordeprobleem. Er begint dadelijk een groot plenair debat
waarbij de minister aanwezig moet zijn. Dat geldt ook voor een aantal van
u. Wij hebben dus niet alle tijd. Ik wil op zijn minst dit debat afronden
door de minister te vragen een oordeel te geven over een aantal moties.Ik stel voor dat de heer Remkes een korte vraag stelt, dat de minister
daarop reageert en dat daarna het oordeel over de moties wordt gegeven.De heerVan Gijzel(PvdA)Er zit een verschil tussen de tekst die de minister in april aan de Kamer
heeft gestuurd en de mededeling die zij nu doet. Het is cruciaal om dat nu
uit te discussiëren.De voorzitter:Ik stel voor om eerst dit punt over het verschil in informatie te behandelen.
Daarna komt de heer Remkes aan bod.De heerVan Gijzel(PvdA)Op pagina 3 van de brief van 11 maart over de bezuinigingen schrijft de
minister dat de weerslag daarvan in de begrotingsvoorstellen voor 1998 aangetroffen
zal worden. Ervan uitgaande dat de Kamer ten principale groen licht geeft
voor de decentralisatie, hoopt de minister de Kamer dit voorjaar te berichten
welke mogelijkheden het kabinet ziet voor het openbaar vervoer. Daarmee zegt
de minister dus dat wij gelijk kunnen oversteken. Ik wil haar daaraan houden.
Zij mag mij er ook aan houden.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb daarna tijdens het debat, toen de heer Van Gijzel plotseling de
marktwerking geheel ter discussie stelde, gezegd dat er wat mij betreft ook
een andere koppeling te maken is. De brief dateert van voor de eerste termijn
van de Kamer. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk gezegd wat ik ervan
vond. Dat geldt nog steeds.De heerVan Gijzel(PvdA)Het bijstellen van criteria gaandeweg zagen wij ook bij BOS.MinisterJorritsma-LebbinkDat is mij iets te gemakkelijk. De heer Van Gijzel is ook ooit begonnen
met het uitgangspunt dat er marktwerking moest komen.De heerRemkes(VVD)In het kader van het proces naar compromisvorming, waaraan ook de heer
Van Gijzel zeer hecht, vraag ik hem of hij deze motie niet mede kan ondertekenen.
Of kan hij aangeven wat eventueel aan die motie moet worden veranderd? Dit
is voor mij een wezenlijk punt. Het is de kernvraag van dit debat.De heerVan Gijzel(PvdA)Er zitten een paar componenten in de motie die mij aanspreken. Daarom
vroeg ik ook wat door bij de heer Stellingwerf. Er moet een moment zijn waarop
de zaken getoetst worden en er bekeken wordt of wordt doorgegaan of gestopt.
Daarvoor moeten ook criteria ontwikkeld en vastgesteld worden. Ook moet het
qua omvang een echt experiment zijn. Ik ben van de week in Noord-Beveland
geweest. Dat is in omvang niet echt significant. Dat ben ik eens met de minister.
Dat is bij Limburg ook het geval. Ik kan er dus geen positieve, maar ook geen
echt negatieve verhalen over houden. Dat heb ik steeds gezegd. Alle ervaringen
tot nu toe leveren niet het beeld van een succes-story. Bij de vraag over
de omvang moet enerzijds de marktwerking een kans gegeven worden en moet anderzijds
het niveau zo zijn dat de omkeerbaarheid niet ter discussie wordt gesteld.
Ik kan het niet precies beoordelen, maar ik denk bij het streekvervoer aan
een aanbesteding van 10% van het net. Ik kan dat niet beoordelen.De voorzitter:Kunt u iets concreter worden of afronden?De heerVan Gijzel(PvdA)Het kan ook nog op een andere manier worden bekeken. Moet het over alle
provincies of kan bepaalde provincies gevraagd worden om iets voor de kar
te nemen in experimentele zin? Ik ben niet voor een verplichting. De minister
zegt vertrouwen te hebben in de provincies.De heerRemkes(VVD)De heer Van Gijzel gaat daarmee in feite akkoord met de voorliggende motie.
Hij spreekt van 10% van het totaal. De minister heeft net aangegeven dat 35%
in totaal ongeveer een tiende van het streekvervoer is.De voorzitter:Ik concludeer dat de onderhandelingen aan deze zijde niet helemaal lukken.
Het woord is aan de minister.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben iets minder pessimistisch. Ik begrijp nu dat de heer Van Gijzel
een minimum wil stellen bij het aanvangen van een experiment. Nogmaals, ik
hecht er zeer aan dat een en ander werkelijk op gang komt. Dat is ook mijn
breekpunt. Ik wil niet het risico lopen dat er aan het einde van de rit überhaupt
geen of veel te weinig experimenten van aanbesteding op gang komen. Dat is
ook de reden dat ik pleit voor een verplichting. Wij kunnen met de provincies
en de gemeenten in overleg treden om te zien waar zij zichzelf toe willen
verplichten. Ik moet dan wel de garantie hebben dat als zij zich uiteindelijk
nergens toe willen verplichten, de Kamer in de wet een minimum wil opleggen.
Ik vind 10% van het streekvervoer erg beperkt als men het niet vrijwillig
doet.De heerVan Gijzel(PvdA)Ik spreek niet van 10, 12 of 25%. Er moet een zodanig schaal en omvang
komen dat de positieve factoren en negatieve factoren zich kunnen ontwikkelen
en dat gemeten kan worden of de negatieve factoren de positieve factoren overschaduwen.
Dit betekent dat er een bepaald schaalniveau nodig is om het daadwerkelijk
te kunnen effectueren. Daar ben ik het mee eens. Je moet het inhoudelijk beargumenteren
en het zit 'm dus niet in een percentage.MinisterJorritsma-LebbinkDat vind ik wel heel interessant, maar als er geen dreiging is dat het
in een wet wordt vastgelegd, ben ik ontzettend ongerust, gelet op wat er tot
nu toe is gebeurd. Er zijn namelijk alleen langdurige contracten afgesloten
en er is geen enkele aanbesteding geweest op de plekken waar dat al kon, waar
men de bevoegdheid al had. Het heeft natuurlijk te maken met de druk op de
bedrijven in die regio's, het is volstrekt begrijpelijk. Maar het betekent
ook dat er helderheid nodig is. Ik ben er best toe bereid om in de komende
paar dagen te bekijken of wij met het IPO en de BOS-gemeenten afspraken over
een bepaald niveau kunnen maken. Ik hecht er helemaal niet aan dat dit in
een wet wordt vastgelegd, ik hecht eraan dat dit verplicht wordt, dat er in
de komende jaren op een behoorlijke schaal aanbesteed wordt, opdat wij in
2003 tot een gefundeerd eindoordeel kunnen komen. En ik ben eerlijk gezegd
blij met de beweging in het standpunt van de heer Van Gijzel, want tot nu
toe heb ik hem alleen maar horen zeggen dat het geheel vrijwillig moet. Nu
vindt hij echter ook dat er wel een afspraak moet zijn.De heerVan Gijzel(PvdA)Het wordt uiteindelijk schermen met woorden. Ik vind het heel goed dat
u met het IPO wil overleggen, maar als het op basis van vrijwilligheid kan –
en daar ga ik ook van uit – dan is er toch geen enkel bezwaar tegen
om dat vast te leggen? In dat opzicht kan vrijwilligheid natuurlijk gewoon
geëffectueerd worden. Ik meen dat de heer Reitsma dit ook al heeft gezegd.
U zegt zelf dat de provincies ervan overtuigd zijn dat het nodig is.MinisterJorritsma-LebbinkNee, daar ben ik niet van overtuigd. Ik zeg niet dat het nu moet, maar
als u zegt dat het alleen kan als de provincies het vrijwillig doen, dan is
dat voor mij een breuklijn. Daar ben ik het niet mee eens.De heerVan Gijzel(PvdA)Het probleem is toch de onzekerheid over wat het zal opleveren. Dat maakt
ons in een aantal opzichten kopschuw, u gaat ervan uit dat het allemaal wel
goed komt. Wij willen beiden die experimenten, op vrijwillige basis. Nu zijn
er provincies te vinden, net als BOS-gemeenten, die het graag zouden doen.MinisterJorritsma-LebbinkDat kan dus niet. Er moet in ieder geval ook sprake zijn van een redelijke
spreiding over het land, wat naar mijn gevoel ook in de motie staat. Ik ben
bereid tot overleg, maar het is best mogelijk dat de provincies ervan uitgaan
dat niemand in de Kamer er een verplichting van wil maken, zodat zij zich
afvragen waarom zij hun nek zouden uitsteken.De heerVan Gijzel(PvdA)Daar ben ik de vorige keer al op ingegaan. Ik heb gezegd dat het op basis
van vrijwilligheid moet en dat het wat mij betreft experimenteel kan, als
er niemand wil.MinisterJorritsma-LebbinkMaar het zou mij ook te ver gaan als het er maar één of
twee waren.De voorzitter:Ik heb de indruk dat er op dit punt nu wel voldoende van gedachten gewisseld
is. Ik zou het liefst nu de minister de gelegenheid geven, de moties van commentaar
te voorzien, opdat wij het debat in ieder geval in die zin kunnen afsluiten.
Ik zal nu streng zijn op het punt van het toestaan van interrupties, want
wij moeten echt binnen een minuut of tien stoppen.MinisterJorritsma-LebbinkIk begin aan de moties, voorzitter. Eerst de motie van mevrouw Vos die
al bij een eerder debat is ingediend. Het is een oude motie. De Raad voor
de financiële verhoudingen adviseert maatwerk. In overleg met VROM zijn
wij op dit moment bezig met een inventarisatie van alle nieuwbouwlocaties
tot 2010. De problematiek is overigens van relatief belang. Het is bijvoorbeeld
van belang, of er 1% of 10% nieuwbouw is in het gebied van een belanghebbende.
Als het gaat om een gebied dat onder de provinciale verantwoordelijkheid valt,
dan is de kans erg groot dat het maar een heel klein percentage is. Je moet
je afvragen, welke eigen bijdrage er dan mogelijk is, omdat er in de bekostigingssystematiek
voor dit soort ontwikkelingen 0,5% is opgenomen. Dit betekent dat wij vooral
moeten letten op de omvang van de problematiek in relatie tot de belanghebbende
die verantwoordelijk is voor het openbaar vervoer. Verder wil ik in het overleg
wel bekijken, of CVV wel een mogelijkheid is om hieraan invulling
te geven. Ik denk dan bijvoorbeeld eerder aan vraagafhankelijk openbaar vervoer
dan aan een standaardbus die elk uur door de wijk heen jaagt. Dit betekent
dat je voor een beperkt aantal jaren echt moet zoeken naar maatwerk, ook onder
het beslag van CVV tijdens de bouw. Ik zal overigens in juni in het overleg
met de decentrale overheden een voorstel doen. Met andere woorden, wij zijn
hier wel degelijk mee bezig, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven.De motie van de heer Reitsma op stuk nr. 5 gaat mij net een slag te ver.
Als het werkelijk de opvatting van de Kamer wordt dat het uitsluitend op basis
van vrijwilligheid moet, dan moet ik mijn positie op een aantal punten opnieuw
beoordelen, ook bijvoorbeeld ten aanzien van decentralisatie. Dan kan het
misschien wel vrijwillig, maar dan moet de rijksoverheid het maar doen.Met de motie van de heer Remkes op stuk nr. 6 kan ik wel leven. Wat erin
gevraagd wordt, is overigens naast marktwerking van belang, en niet in plaats
van. En verder wordt met deze motie ook het naar mijn mening theoretische
probleem opgelost dat de heer Poppe telkens aankaart en in zijn motie aangeeft,
namelijk dat er bedrijven met een te groot marktaandeel zouden ontstaan. Wij
hebben nergens gesproken van regionale marktaandelen, maar van landelijke
marktaandelen. Met de motie zou het probleem dus opgelost zijn, en overigens
is dit ook steeds mijn intentie geweest, zoals men in de implementatienota
kan lezen.De heerRemkes(VVD)Zo was de motie ook exact bedoeld!MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! In feite heb ik gisteren al iets gezegd over het onderwerp
van de motie op stuk nr. 7. Ik ben het daar graag mee eens. Ik voel ook zeer
veel voor het zoeken naar oplossingen in de sfeer van doordecentralisatie.Bij de motie van mevrouw Van 't Riet en de heer Remkes gaat het eigenlijk
wel om de kern. Ik kan met die motie leven, zij het dat men moet beseffen
dat ik daarmee een heel stuk van mijn beleidsvoornemen zou moeten terugnemen
en de einddoelstelling vooralsnog zou moeten loslaten. Nu moet ik zeggen dat
ik er voldoende vertrouwen in heb dat het met het systeem dat wij gaan opbouwen,
aan het eind van de rit goed zal komen, maar deze motie vraagt toch behoorlijk
wat, ook in het wetgevingsproces, om de zaak bij te stellen ten opzichte van
wat er in de implementatienota staat. Ik zou echt willen bezien of wij nog
verder kunnen komen in de discussie tussen vooral de heer Van Gijzel en de
andere coalitiepartners, om hierover consensus te bereiken.De motie op stuk nr. 9 gaat over bescherming van de reiziger. Ik moet
zeggen dat deze gelet op wat er op blz. 41 van de implementatienota staat,
eigenlijk overbodig is, maar ik ben het met de strekking ervan eens, dus ik
heb geen enkel bezwaar tegen aanvaarding van deze motie.Voorzitter! Men zal begrijpen dat ik de motie van mevrouw Vos op stuk
nr. 10 geen goede motie vind.Mevrouw Vos heeft gewezen op hoe het in de afgelopen periode is gegaan
met het nationale informatiesysteem. Tot nu toe is ieder bedrijf vrijwillig
aangesloten bij het huidige systeem. Op zichzelf zou ik dit graag in stand
houden. Ik heb overigens helemaal geen bezwaren tegen wat mevrouw Vos in haar
motie op stuk nr. 11 vraagt, als het maar om "een" reisinformatiesysteem gaat.
Het moet niet betekenen dat het huidige systeem per definitie zou moeten blijven
bestaan. Het is heel goed als er een nationaal reisinformatiesysteem komt
of verder wordt ontwikkeld, maar ik ga er niet van uit dat het huidige ook
het systeem van de toekomst is. Dus als ik in het dictum "een nationaal reisinformatiesysteem"
mag lezen in plaats van "het nationaal reisinformatiesysteem", dan kan ik
ermee leven.MevrouwVos(GroenLinks)Zo mag het wat mij betreft gelezen worden.MinisterJorritsma-LebbinkAkkoord.De heer Stellingwerf vraagt in zijn motie op stuk nr. 12 om 25%. Ik moet
zeggen dat dit voor het totale vervoer wel erg weinig wordt, maar ik ben op
zichzelf wel tot een compromis bereid. Als wij uiteindelijk op 30% konden
uitkomen, zou ik daar ook mee kunnen leven. Maar om met de heer Remkes te
spreken, het mag van mij natuurlijk ook 40% zijn. Maar het percentage moet
wel in die buurt liggen, want wij praten dan over een zeer beperkt deel van
het totale openbaar vervoer.De kwestie uit de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 13 speelt
natuurlijk op termijn een rol, omdat men naar het zich nu laat aanzien, in
eerste instantie vooral de gebieden zal kiezen waar uitsluitend busvervoer
is. Ik vind het dus een beetje moeilijk om er nu een definitief oordeel over
te geven, ook al omdat wij bij de andere modaliteiten, zoals het spoor, nog
geen besluiten over mogelijke decentralisatie hebben genomen. Ik vind het
wel een goed signaal en in die zin zou ik goed met de motie kunnen leven.
Over de motie-Poppe heb ik niets te zeggen. U begrijpt, dat ik aanvaarding
sterk ontraad. Mevrouw Aiking-van Wageningen heeft een motie ingediend. Gisteren
heb ik in de Eerste Kamer een discussie gevoerd over dit onderwerp met de
heer Hendriks van Senioren 2000. Er behoort veel aandacht te zijn voor de
consument maar ik wil me op de hier voorgestelde vorm nog niet vastleggen.
Wij moeten niet voorschrijven dat het op deze manier in de regio moet gebeuren.
Eerlijk gezegd, leidt dit van de kant van de rijksoverheid wel tot erg veel
betutteling. We moeten vastleggen dat er inspraak moet zijn conform hetgeen
ook in de motie van mevrouw Van 't Riet is vastgelegd, maar de manier waarop
gaat me iets te ver.Voorzitter! Ik realiseer me dat het debat af en toe tot erg grote hitte
heeft geleid. Toch is het van belang dat ik heb geprobeerd aan te geven dat
met pijn in hart flinke delen van de Implementatienota terzijde worden gelegd.
We werken nu geen compleet systeem uit met zicht op en duidelijkheid voor
de toekomst. Nogmaals, ik ben graag bereid om te zoeken naar werkbare compromissen,
maar daar zitten wel grenzen aan. Ik hoop dat ik in staat ben geweest om die
grenzen duidelijk aan te geven. Daar is een debat ook voor bedoeld. Ik hoop
dat u nog eens bedenkt dat het, en ik zeg dit niet alleen tot de heer Van
Gijzel maar ook tot de heer Reitsma, heel verstandig is om vanuit de Kamer
een breed signaal te geven in de richting van het bedrijfsleven en de overheden
over de manier waarop wij de toekomst op de korte termijn willen invullen.
We zeggen nu niets meer over de langere termijn. Het wetgevingsproces
strekt zich over een langere periode uit dan over deze kabinetsperiode. Dat
maakt het voor mij des te moeilijker om te zeggen dat we met het ene structureel
doorgaan en met het andere voorlopig niet. Ik moet dan bezien of ik op een
andere manier met de zaken moet omgaan.De voorzitter:Ik dank de minister voor haar antwoord. Op een nader te bepalen tijdstip
zal over de ingediende moties worden gestemd.Sluiting 12.33 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA),
Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel
(PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Rooy (CDA), Poppe
(SP), Van 't Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H. G. J. Kamp (VVD), Stellingwerf
(RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV),
Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA). Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van
Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Korthals (VVD), Th. A. M. Meijer (CDA), Hillen
(CDA), H. Vos (PvdA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga
(PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Nijpels-Hezemans
(groep-Nijpels), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Te Veldhuis
(VVD), Van der Linden (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25088-16.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl