Vernieuwing financiering in het hoger onderwijs; Verslag nota-overleg op 13 juni 2005 over de wetgevingsnotitie Hoger onderwijs en onderzoek
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29853, nr. 20

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

24-06-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

29853 nr. 20

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29853Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 152 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 853Vernieuwing financiering in het hoger onderwijsnr. 20VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 16 juni 2005De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 13 juni 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Rutte
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de wetgevingsnotitie
Hoger onderwijs en onderzoek.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,CornieljeDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,De Kler Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschapMaandag 13 juni 2005 10.00 uurDe voorzitter: CornieljeAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Cornielje, Joldersma, Kraneveldt, Tichelaar, Vergeer en Visser,en de heer Rutte, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aan de orde is de behandeling van:de brief van
de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Rutte,
d.d. 7 februari 2005 inzake wetgevingsnotitie hoger onderwijs en onderzoek
(29853, nr. 10);de brief van de minister en staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Rutte, d.d. 15 november 2004 inzake
het kabinetsstandpunt op het IBO-rapport over een open bestel in het hoger
onderwijs en de bve-sector (29891, nr. 1);de brieven van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Rutte, d.d. 3 augustus 2004 en
21 februari 2005 (OCW0500774; 29410, nr. 25) inzake het advies van de
Onderwijsraad "Examinering in het hoger onderwijs" (als bijlage bij OCW0400774
is eveneens toegevoegd een studie van de Onderwijsraad: "De blik naar buiten");de lijst van vragen en antwoorden d.d. 15 maart 2005 over
de brief van 7 februari 2005 inzake de wetgevingsnotitie hoger onderwijs
en onderzoek (29853, nr. 13);de brief van de ministers van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap en van Justitie en de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, Rutte, d.d. 2 mei 2005 inzake het Rapport "Naar
een bruikbare rechtsorde voor het hoger onderwijs" (29853, nr. 16);de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Rutte, d.d. 23 mei 2005 inzake het inspectierapport "BAMA ontkiemt" en
de beleidsreactie hierop (29281, nr. 2);de brief van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Rutte, d.d. 30 mei 2005 inzake
prestatieagenda 2005 HBO-raad-OCW.De voorzitter:Ik deel mee dat de woordvoerders van de fracties van D66 en GroenLinks
zich laten verontschuldigen in verband met het bijwonen van een ander debat
in dit huis.MevrouwJoldersma(CDA)Voorzitter. Wij hebben een bijzondere wetgevingsnotitie voorliggen en
wij hebben een prachtig stuk over een bruikbare rechtsorde ontvangen. Ik denk
dat het debat vandaag vooral gaat over de piketpalen voor de nieuwe Wet op
het hoger onderwijs, waarbij het er in het bijzonder om gaat hoe stevig wij
de piketpalen in de grond zetten dan wel of wij sommige piketpalen misschien
een beetje moeten loswrikken. Op het stuk van de uitgangspunten die aan de
nieuwe wet ten grondslag zouden moeten liggen, kunnen wij ons als CDA-fractie
heel goed herkennen in het begrip van een hogeschool of universiteit als een
maatschappelijke onderneming. In onze ogen is een maatschappelijke onderneming
een instelling die met publieke middelen maatschappelijke doelstellingen probeert
te realiseren. Daarbij moet het geld innovatief, effectief en efficiënt
ingezet worden, gericht op het verwerkelijken van die publieke belangen en
maatschappelijke doelstellingen. Eigenlijk vinden wij dan ook dat de overheid
zich zo min mogelijk moet bemoeien met de strategische beslissingen en bedrijfsvoering
van de instellingen. Tegelijkertijd moet de overheid duidelijke grenzen stellen.
Dat is wat wij hebben geleerd bij het dossier-Schutte: als de overheid duidelijk
is over haar grenzen, dan weten de instellingen ook waar zij aan toe zijn.De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) geeft in zijn
rapport over publieke dienstverlening goed weer wat de problemen zijn bij
de aansturing door de overheid van dit soort innovatieve maatschappelijke
ondernemingen. Innovatie wordt bij deze instellingen vaak de kop ingedrukt
door de knellende regelgeving. Bij het hoger onderwijs gaat het bijvoorbeeld
over leerrechten, individuele opleidingstrajecten, levenslang leren, hogescholen
die zich graag met toegepast onderzoek willen bezighouden en instellingen
die samen willen gaan; al dit soort ontwikkelingen zijn moeilijk binnen de
regels van de huidige wetgeving te realiseren. Dat betekent niet dat al die
regels kunnen worden afgeschaft; het is heel belangrijk deze ontwikkelingen
goed te kanaliseren. Op dat punt begrijp ik niet goed waarom de staatssecretaris
zegt: een hogeschool kan ook universiteit worden als de hogeschool wetenschappelijke
opleidingen aanbiedt, maar deze mag dan geen onderzoek doen. Dat is weer een
beetje van dit en een beetje van dat, maar wel een heel vreemde
combinatie. Ik las in het Brabants Dagblad een artikel over de hogeschool
in Breda, die universiteit wil worden. Men wil er de opleiding voor toerisme
op universitair niveau brengen. Bij mij komt dan de gedachte op: hebben wij
straks 65 universiteiten in Nederland?Een ander punt dat de WRR goed aangeeft in zijn rapportage, is dat de
relatie tussen overheid en instelling gebaseerd is op georganiseerd wantrouwen.
Instellingen moeten over van alles en nog wat verantwoording afleggen. Volgens
de WRR is er een soort tussenlaag van toezichthouders enz. gekomen die gericht
is op beheersing. Het betekent dat in de organisaties zelf de spanning tussen
managers, professionals en studenten toeneemt. Dat heeft natuurlijk weer zijn
negatieve weerslag op het onderwijsproces, op het onderwijs, op de professionaliteit
en op de vraaggerichtheid. Vooral de aandacht voor de professionals en de
inhoud van het onderwijs spreekt ons bijzonder aan. Wij vinden het dan ook
heel verfrissend om vanuit de invalshoek van knellende regelgeving naar de
huidige Wet op het hoger onderwijs te kijken en na te gaan of de huidige wet
nog voldoet dan wel of er een sector aan het uitvliegen is die nu beperkt
wordt in zijn ontwikkeling. Als ik nu kijk naar de nieuwe voorstellen van
de staatssecretaris, is het voor mij heel belangrijk dat de rol van de student
en van de professional, de docent, voldoende wordt gewaarborgd.Eén van de vertrekpunten in de nieuwe voorstellen is het begrip
zorgplicht. In dit begrip kan mijn fractie zich goed vinden. Het begrip houdt
in dat wij vastleggen dat de instelling voor iets moet zorgen, maar zelf mag
weten op welke manier zij dit precies gaat doen. Dat getuigt van vertrouwen
in de instellingen en van het neerleggen van de verantwoordelijkheden waar
deze horen. Met dit begrip kunnen wij op zich goed uit de voeten.Deze zorgplicht heeft tegelijkertijd een keerzijde. Wat er vervolgens
gaat gebeuren, is dat de instelling voor van alles en nog wat een procedure
moet hebben. Ik heb het gescand en kom tot de volgende opsomming: er moet
een objectieve procedure zijn voor het verlenen van vrijstellingen; er moet
een effectieve en onafhankelijke procedure voor het beslechten van geschillen
zijn; er moet een procedure voor participatie zijn; er moet een representatieve
vertegenwoordiging van studenten zijn enz. Mijn vertrekpunt is dat kwaliteit
niet is te vervangen in procedures. Je kunt voor kwaliteit nog zulke prachtige
procedures in de organisatie hebben, maar dat betekent nog niet dat de instelling
goed onderwijs levert. Pas als je in de instelling rondloopt, kan je er een
indruk van krijgen of het een instelling is waar goed onderwijs wordt gegeven.
Dat kun je niet vangen in procedures. Ik ben bang dat wij met die zorgplicht
een soort schijnwereld van procedures gaan creëren: een papieren wereld
van prachtige procedures maar waarvan de inhoud niet deugt. Ik vind dat het
werken met zorgplicht, hoewel het een goed vertrekpunt is, er niet toe mag
leiden dat wij de inhoudelijke waarde en de maatschappelijke doelstellingen
gaan vervangen door bureaucratische, vervreemdende procedures. Hoe gaat de
staatssecretaris de zorgplicht inhoud geven?Ik kom nu bij het concept opleidingen en domeinen. Op zichzelf heeft het
begrip domeinen veel aantrekkelijks. Wij weten immers allemaal dat er problemen
zijn met de opleidingen, in de zin dat er veel te veel opleidingen zijn. Zie
het overzicht van alle opleidingen in het CROHO-dossier. Het zijn er heel
veel. Ik ben echter bang dat, als wij het begrip domeinen niet heel goed definiëren,
wij ook heel veel overboord zullen gooien. Neem de student die nu nog kan
aankloppen bij zijn opleiding, die zich nu nog betrokken voelt bij zijn opleiding
en lid is van de opleidingscommissie: al dat soort dingen gaat verdwijnen,
want er is straks een of ander breed domein, waar niemand zich meer verantwoordelijk
voelt voor het onderwijsprogramma omdat er geen opleidingscommissies meer
zijn. Dan vraag ik mij af of het straks nog wel goed gaat met de verhouding
tussen management, professional en student. Heeft de docent straks nog iets
te zeggen over het onderwijsprogramma? Volgens mij kun je niet van bovenaf
beslissen wat domeinen zijn. Het zijn juist de mensen op de werkvloer die
zich nauw bij het onderwijsprogramma betrokken voelen en weten welke opleidingen
bij elkaar passen en welke wel of niet samen in een domein passen.Ook als je kijkt naar het hele accreditatieverhaal vraag ik mij af of
wij er zijn, als wij op domeinen gaan accrediteren. Wij zien er meer in dat
een opleidingsaccreditatie wordt gecombineerd met een instellingsaccreditatie.
Dit is in lijn met wat de NVAO voorstelt. De NVAO geeft zelf aan dat een aantal
zaken die nu voor de opleidingen worden bekeken, heel veel met de instellingen
te maken hebben. Als je een instellingsaccreditatie hebt en daarnaast de opleidingsaccreditatie
gaat vereenvoudigen, wordt het veel gemakkelijker om de accreditatie vorm
te geven. Wij vinden het prima als de mensen op de werkvloer, de docenten,
zeggen welke opleidingen zoveel op elkaar lijken dat zij kunnen worden geclusterd
en gezamenlijk kunnen worden aangeboden voor accreditatie. Je hebt dan geclusterde
opleidingen die samen een domein vormen. Dat is een clustering van onderop
en domeinvorming van onderop. Met dat soort begrippen kunnen wij wel uit de
voeten.Over het verband tussen domeinen en macrodoelmatigheid merk ik het volgende
op. Het kost mij veel moeite om mij voor te stellen hoe dit straks zal uitpakken.
De regering wilde eigenlijk het aantal opleidingen beperken. Als straks in
het hbo het hogere hotelonderwijs en de opleiding voor toerisme en recreatie
één domein gaan vormen, dan verwacht ik dat wij tal van opleidingen
hoger hotelonderwijs in Nederland zullen krijgen. Immers, als je dat ene domein
binnen hebt, mag je alles aanbieden op dat domein. Wij zullen dan toch weer
heel veel nieuwe opleidingstrajecten krijgen. Ik vraag mij dan ook af of,
als je de domeinen niet goed definieert, dit wel macrodoelmatig is.Er is voorts nog een probleem op het punt van de domeinen. Wij hebben
het over innovatieve opleidingen en ik verwacht dat wij straks veel opleidingen
krijgen die niet in dat ene domein passen. Hoort een opleiding klinische technologie
bij de medische wetenschappen of in het domein technologie? Ik denk dat deze
opleiding een beetje in beide domeinen thuishoort. Wat doe je met een bestaande
opleiding bestuurskunde die vanuit de faculteit rechten wordt gegeven en een
opleiding bestuurskunde die vanuit de sociale wetenschappen wordt gegeven?
Het betreft heel verschillende opleidingen. Zullen die straks één
domein vormen? Is het straks sociale wetenschappen of is het straks recht?
Volgens mij lopen wij daar nog tegen heel veel problemen op die wij eigenlijk
alleen kunnen oplossen, als wij de domeinen van onderop laten definiëren
door de mensen die zelf bij het onderwijs betrokken zijn. Overigens kunnen
wij ons goed vinden in het voorstel om nieuwe opleidingen eerst te beoordelen
op macrodoelmatigheid en er dan pas het accreditatieproces mee in te gaan.Uit de wetgevingsnotitie krijg ik het beeld dat wij een heel brede examencommissie
krijgen met onafhankelijke mensen. Docenten mogen er geen deel meer van uitmaken,
want de commissie moet onafhankelijk zijn. Het is mogelijk dat er iemand vanuit
het bedrijfsleven in de examencommissie komt te zitten. Wij vinden dat er
mensen in moeten zitten die verstand hebben van het onderwijs en die in staat
zijn om te beoordelen of iemand wel of niet een vrijstelling moet krijgen.
Van de staatssecretaris horen wij graag wat hij zich precies voorstelt bij
de examencommissie. Wij hopen zeer dat hij het dichtbij het onderwijs, dichtbij
de inhoud van het onderwijs wil houden. Dan horen er gewoon docenten in, wat
mij betreft ook een docent van een verwante opleiding elders. De betrokkenheid
van het bedrijfsleven moet niet gestalte krijgen in de examencommissie, maar
wij moeten wel op de een of andere manier in de wet garanderen dat het bedrijfsleven
betrokken is bij de vormgeving van het onderwijsprogramma, zeker als dat gaat
veranderen. Het is heel erg van belang dat de opleidingen zijn afgestemd op
de arbeidsmarkt.Ik kom op de raad van toezicht. Wij kunnen ons er goed in vinden dat de
rijksuniversiteiten bijzondere universiteiten worden. De benoeming van de
raad van toezicht door de minister kan dan vervallen, want dat past eigenlijk
niet bij zo'n onafhankelijke raad van toezicht, die vooral een rol heeft in
het interne toezicht. Wel horen wij graag van de staatssecretaris of hij nog
ideeën heeft om met voordrachten te gaan werken, bijvoorbeeld vanuit
de studenten. Ik kan het mij ook voorstellen dat de minister erbij wordt betrokken,
maar zeker ook de docenten.Wat de medezeggenschap betreft is er een duidelijke tegenstelling tussen
de inhoud van de wetgevingsnotitie en de bruikbare rechtsorde. In dat laatste
staat dat medezeggenschap een zorgplicht is. In de wet wordt geregeld dat
er een medezeggenschapsreglement moet komen. Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris
en zeker de studenten de medezeggenschap op een andere manier willen vormgeven.
Er zou een keuzemodel moeten komen. De studenten willen een stap verder. Zij
willen de rechten van de medezeggenschap in de wet vastleggen. Dat wringt.
Het kan niet een beetje van allebei zijn. Op welke lijn zit de staatssecretaris?
Wat wil hij centraal regelen en wat wil hij bij de instellingen neerleggen?
De medezeggenschap moet niet worden dichtgeregeld met procedures, terwijl
de medezeggenschap in de instellingen inhoudelijk weinig voorstelt. Kortom,
er mag geen papieren medezeggenschap worden gecreëerd.De heerVisser(VVD)Mevrouw Joldersma zegt terecht dat wij niet moeten verzanden in het vastleggen
van procedures. Het gaat om de kwaliteit. Wat moeten wij weten, wat moeten
wij meten? Inzake de rol van het bedrijfsleven zei mevrouw Joldersma echter
dat zij daarvan wel graag een wettelijke verankering ziet. Hoe garanderen
wij dat het op dit punt gaat om de kwaliteit en niet om het vastleggen van
procedures? Moet het per se in een wet worden vastgelegd?MevrouwJoldersma(CDA)Dit geeft het spanningsveld bij de zorgplicht aan. Het bedrijfsleven heeft
er behoefte aan dat het procedureel geregeld wordt, dat in de wet staat dat
het bedrijfsleven ergens bij betrokken is. Vanuit het begrip "zorgplicht"
kan ik het mij voorstellen dat er iets wordt gezegd in de trant van "de kwaliteit
van de opleiding is afgestemd op de arbeidsmarkt". Ik vraag de staatssecretaris
om daar een regel voor te formuleren. Ik wil niet vastleggen dat het bedrijfsleven
maar overal bij betrokken moet worden. Bij bepaalde beroepen werkt het al
heel goed; ik noem de accountancy. Voor andere beroepen kan de afstemming
op de arbeidsmarkt van de opleidingen nog een stuk beter. Ik zou het niet
willen dichttimmeren, maar aan de instelling willen overlaten om daar inhoudelijk
vorm aan te geven.De heerTichelaar(PvdA)Voorzitter. Mijn fractie heeft gekeken naar het waarom van deze nieuwe
wet. Volgens ons moet de nieuwe wet aan vier punten voldoen. Ik noem ten eerste
de vermindering van de bureaucratie. Ten tweede moet de relatie tussen overheid
en instellingen veranderen. Er moet sprake zijn van vergroting van vrijheid
en ruimte, en herpositionering van studenten en werkgevers. Ik voeg daar nog
het begrip "professionals" aan toe. Ik ben dat in de nota slechts één
keer tegengekomen en dat is wel erg mager. Verder moet er een bijdrage worden
geleverd aan de internationale oriëntatie van het hoger onderwijs. Naar
de mening van de PvdA-fractie worden er veel te kleine stappen gezet in de
wijziging van de relatie overheid en instellingen. Er is geen sprake van een
wezenlijke wijziging van de sturingsfilosofie. De instellingen krijgen te
horen dat zij meer vrijheid en ruimte krijgen, maar via een omweg wordt die
ruimte weer ingeperkt. Ik daag de staatssecretaris uit tot het schetsen van
een toekomstvisie. Waar moet het volgens hem de komende tien jaar heen, mede
gelet op de internationale ontwikkelingen?Wij hebben nu te maken met een tussenstand, een compromis. Dit is de uitkomst
van het polderoverleg, maar zeker niet de gewenste toekomst. De staatssecretaris
heeft terecht opgemerkt dat de kenniseconomie van zeer groot belang is. Daar
moet dan ook een impuls aan gegeven worden. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel
gaat over het meten van prestaties en controle op de rechtmatigheid van bestedingen.
Misschien is dat laatste wel een erfenis van de commissie-Schutte. Mijn fractie
is van opvatting dat de betrokkenen zelf maar eens aan de slag moeten.Waarom kan de accreditatie niet worden omgezet in een vergunningstelsel?
De instelling krijgt dan een vergunning en de overheid blijft er de eerste
vijf of tien jaar met haar handen van af. Dat is ongelooflijk moeilijk en
dat moet goed uitgelegd worden aan de ambtenaren en aan de bewindslieden.
Ik zie dit echter als een echt goede fundamentele wijziging. Straks ga ik
nader in op de verantwoording, want in onze ogen moet het stelsel deels publiek
gefinancierd blijven worden.Wij hebben weinig informatie over de verhouding tussen de door het kabinet
geformuleerde ambities en de beschikbare publieke middelen. Ik
herinner mij een andere nota van de staatssecretaris waar in ieder geval mijn
fractie heel blij mee was, omdat daarin voor het eerst de doorbraak werd verwoord
dat maatschappelijke ambities geen relatie hebben met de beschikbare publieke
middelen. Ik voeg daaraan toe: ongeacht de regeringssamenstelling. Als dit
echt een uitgangspunt is, moet men ook het lef hebben om meer ruimte te bieden
voor private financiering van het hoger onderwijs. De wettelijke belemmeringen
daarvoor zullen moeten worden weggenomen. Ik heb daar echter weinig meer van
gehoord. Ik vraag hier aandacht voor omdat de instellingen wel afgerekend
worden op maatschappelijke ambities, terwijl wij met droge ogen melden dat
de daarvoor benodigde middelen nu niet – en ook niet onder volgende
kabinetten – in voldoende mate beschikbaar gesteld kunnen worden. Dat
maakt het debat over private financiering van het hoger onderwijs onontkoombaar.
Ik ga dat debat graag aan en ik daag de staatssecretaris daartoe uit.De volgende vraag is of alle opleidingen publiek gefinancierd moeten worden.
Moeten wij hier geen keuze in maken? Men zal ongetwijfeld tegenwerpen dat
dan de kleinere opleidingen verdwijnen, maar dat hoeft helemaal niet. Dat
is dan de keuze van de overheid. Ik vind dat er grenzen gesteld moeten worden
aan het publiek financieren van alles wat maar groeit en bloeit.De heerVisser(VVD)Ik vind het zeer interessant dat de fractie van de PvdA zegt dat het niet
altijd nodig is om aandacht te besteden aan de publieke financiering, omdat
de private financiering minstens zo interessant is. Maakt de heer Tichelaar
nog onderscheid tussen de master- en de bachelorfase? Voor beide geldt hetzelfde.De heerTichelaar(PvdA)De vorige keer heeft een deel van de fracties een en ander inderdaad verplaatst
naar de masterfase, omdat dit een wat veiliger opvatting is. Ik hecht nu echter
aan een fundamenteel debat over de vraag of dat al dan niet een begaanbare
weg is. Ik laat mij graag overtuigen en ben ook benieuwd naar de reactie van
de staatssecretaris in eerste termijn.MevrouwVergeer(SP)Enerzijds zegt de heer Tichelaar naar mijn idee dat het belangrijk is
die instellingen vrij te laten en deze vijf tot tien jaar met rust te laten.
Ik meen dat hij anderzijds opmerkt dat die macrodoelmatigheid wel nodig is
en dat het belangrijk is greep te krijgen op de opleidingen die worden aangeboden.
Het is immers publiek geld. Heb ik dat goed geïnterpreteerd? Zo ja, hoe
ziet de heer Tichelaar dat dan voor zich? Als de instellingen worden vrijgelaten,
wat zou de heer Tichelaar dan doen in het geval dat zij afkoersten op een
faillissement?De heerTichelaar(PvdA)De macrodoelmatigheid is niet door mij opgeworpen. Ik heb gezegd dat wij
een debat moeten voeren over de vraag welke opleidingen door de maatschappij
publiekelijk worden gefinancierd. Aan de overige opleidingen kan behoefte
bestaan, maar daarvoor kunnen private gelden worden gegeven. Ik maak dus een
scherper onderscheid tussen het belang dat de maatschappij hecht aan specifieke
opleidingen en domeinen. Daarbij heb ik opgemerkt dat het ook geringe opleidingen
kunnen zijn. Als ik dat niet zou hebben gedaan, werd ongetwijfeld opgemerkt
dat die onmiddellijk buiten de boot vallen. Verder laat ik het graag aan het
krachtenveld over om met meer opleidingen te starten die via de private weg
kunnen worden gefinancierd.Wij moeten vooral doorgaan met publieke financiering, ook indien de kwaliteit
onder de maat is. Dat is hetzelfde bij faillissement, waarbij wij ook niet
ingrijpen. Als er sprake is van vrijheid gedurende een bepaalde periode, is
verantwoording uiteraard nog aan de orde. Op momenten dat het slecht gaat,
is het vanzelfsprekend mogelijk te interveniëren. Ik geef mevrouw Vergeer
wel na dat de licentie wordt ingetrokken als er sprake is van wanprestaties.
Ik meen dat mevrouw Vergeer een medestander is, want in vorige debatten heeft
zij gesteld dat de kwaliteit, het belang van de student en dat van de Nederlandse
economie, centraal staat. Het is dan ook noodzakelijk daarvoor instrumenten
te ontwikkelen waarmee men uit de voeten kan.MevrouwVergeer(SP)De heer Tichelaar heeft opgemerkt dat het belangrijk is om datgene publiek
te financieren waaraan maatschappelijk behoefte bestaat. Wie maakt uit waaraan
maatschappelijk behoefte is?De heerTichelaar(PvdA)Dat maakt de wetgever uit.MevrouwVergeer(SP)Dus er is toch sprake van macrodoelmatigheid?De heerTichelaar(PvdA)Nee, dat is niet het geval. Dat betekent dat men zich eindelijk uitspreekt
over de vraag welke opleidingen in ieder geval publiek gefinancierd worden.
Daaraan kunnen andere opleidingen worden toegevoegd, maar die kunnen bijvoorbeeld
door publiek-private financiering of private financiering worden gerealiseerd.
Dat is een andere manier van denken. Ik zeg niet dat dit de waarheid is, maar
ik wil mij graag laten overtuigen op grond van een debat. Uit de voorliggende
notitie blijkt niet dat dit is gevoerd.MevrouwJoldersma(CDA)Kan de heer Tichelaar een voorbeeld geven van opleidingen die hij graag
uit het publieke veld zou willen halen?De heerTichelaar(PvdA)Misschien is het goed de economieopleiding niet meer publiek te laten
financieren. Dit vind ik overigens een verkeerde manier om een debat te benaderen.
Ik ben er voorstander van eerst het debat te laten plaatsvinden in plaats
van meteen opmerkingen te maken over de opleidingen die niet meer publiek
worden gefinancierd. Wij hebben nu de kans om dat samen met dit kabinet te
doen. Naar mijn idee moet dat mevrouw Vergeer aanspreken. Ik daag dit kabinet
uit om fundamentele stappen te zetten op het terrein van het hoger onderwijs.
Als het dat nalaat, zal een oppositiepartij het ertoe dwingen kleur te bekennen.
Dan kan het ons in ieder geval nooit voor de voeten werpen dat wij dat debat
uit de weg zijn gegaan.Naar ik meen krijgen wij nog een brief van de staatssecretaris over het
open bestel. Ik hoor wel in de eerste termijn van de staatssecretaris of dat
correct is. Er zouden namelijk experimenten worden gehouden. Ik hoef mij daarover
nu dus niet uit te laten, maar ik meen wel dat dit essentieel is in de context
waarbinnen de nieuwe wet vorm en inhoud wordt gegeven. Dan wil ik nog een opmerking maken in aansluiting op het betoog van mevrouw
Vergeer, waardoor ik toch wel ben geïnspireerd. Hoe zit het met de kwaliteit?
Ik vind het jammer dat GroenLinks niet vertegenwoordigd is. Ik ben het er
absoluut mee eens dat er een basiskwaliteit moet zijn die voor iedereen beschikbaar
is. Daarbij mag je niet door het ijs zakken. In het belang van de student
vind ik het goed als inzichtelijk wordt wie meer biedt dan de basiskwaliteit.
Een basiskwaliteit is geen degradatie in de zin van "als je daarnaartoe gaat,
dan heb je niks". Nee, als je daarnaartoe gaat, heb je kwaliteit. Ik wil graag
inzicht hebben in de meerwaarde van hogescholen ten opzichte van die basiskwaliteit.
Daarvoor heb je een systeem nodig van gradatie, mede gelet op de internationale
oriëntatie. Ook op dit punt ben ik benieuwd naar de mening van de staatssecretaris.Wat lees ik nou toch in de krant? Gaat een hbo-instituut nu zomaar voor
universiteit spelen? De bliksemreactie van de universiteiten daarop was geweldig.
De onderbouwing kon ik eerst niet voor elkaar krijgen, maar nu wel. Het systeem
kraakt in zichzelf. Het binaire stelsel blijft bestaan. Waarom komt er geen
stelsel waarbij het voor de student helder is of hij een beroepsopleiding
of een wetenschappelijke opleiding krijgt? Wat is daar nou mis mee? Hoe verhoudt
zich dit eigenlijk tot de aangenomen motie-Tichelaar/Visser/Kraneveldt, waarmee
het instituutbelang versus het studentenbelang wordt doorbroken? Graag hoor
ik van de staatssecretaris een vergaande onderbouwing waaruit blijkt waarom
die doorbraak niet wordt geëffectueerd, zodat het binaire stelsel wordt
afgeschaft. Ik verwijs daarbij naar de publiciteit die daarover net is geweest.MevrouwKraneveldt(LPF)Is de heer Tichelaar het ermee eens dat de traditionele hbo-opleiding
en de traditionele universitaire opleiding apart moeten kunnen blijven bestaan
omdat zij een eigen rol en waarde hebben? Bedoelt hij met de opheffing van
het binaire stelsel dat instellingen in vergaande mate met elkaar moeten kunnen
fuseren en samenwerken? Of vindt hij het ook prima als een universiteit puur
een universiteit blijft en een hbo een hbo omdat zij daar nu eenmaal voor
kiezen?De heerTichelaar(PvdA)Zonder dat er sprake is van een nieuwe wet, zie ik twee bewegingen. Het
hoger beroepsonderwijs wil steeds meer academische vorming aanbieden en de
universiteiten gaan in het belang van de studenten steeds meer beroepsopleidingen
aanbieden. Kassa!Het huidige binaire stelsel is nog steeds een vertaling van bestuurlijke
belangen en instituutsbelangen. Ik spreek over de belangen van de student.
Zal het een student nu echt worst zijn of hij door een deur binnenstapt waarboven
staat "openbare universiteit" of "hbo-instelling", of gaat het erom welke
opleiding hij daar krijgt aangeboden? Hoe zit het met de transparantie? Waar
kan hij of zij rekening mee houden? Dat is even een omslag in het denken van
de mensen die deze instellingen nu besturen. Ik zou niet weten wat daar mis
mee is. Ik ben benieuwd welke argumenten de staatssecretaris in het debat
hanteert om aan te geven dat wij dat vooral niet moeten doen. Ik verwijs nog
maar even naar het onzalige debat over de titulatuur en de toepassing daarvan
in het buitenland. Volgens mij hebben wij daarvan geleerd dat wij niet helemaal
op het goede spoor zaten. Ik wil de discussie over het binaire stelsel hier
terugzien. Nogmaals, het blijft wetenschappelijk onderwijs, het blijft beroepsonderwijs,
maar dat kan ook in één instelling en binnen één
stelsel gegeven worden.Het debat dat wordt aangezwengeld over de beweging van publiekrechtelijk
naar privaatrechtelijk is heel interessant. Ik denk dan: dit gaan wij ook
doortrekken naar het primair en voortgezet onderwijs. Dan ben ik benieuwd
hoe dat zich straks gaat verhouden met de discussie over artikel 23. Het is,
hier althans, als beweging voor minder bureaucratie genoemd, maar het zal
ongetwijfeld ook een vervolg krijgen. Vooral universiteiten zullen deze beweging
maken. Of de staatssecretaris zegt: in het vervolg is het privaatrechtelijk.
Wat mij dan nog meer interesseert, is de vraag wie de onderhandelingen moet
voeren met de partijen die de werknemers representeren. Dat zal namelijk niet
gemakkelijk zijn. Ziet de staatssecretaris een verantwoordelijkheid voor de
overheid om dat onderhandelingsproces op te pakken? Wij waren toch voor minder
bureaucratie? Dan moeten wij de instelling, juist in zo'n fundamentele ommezwaai,
niet hiermee belasten. Het gaat dan met name om de positie van de werknemers.Ik kom te spreken over de zorgplicht. In een model van licenties en grotere
vrijheid zou dat ook kunnen, maar ik heb begrepen dat er nog een brief van
de bewindslieden over een degelijk onderwijsbestuur komt. Is dat correct?
Als die brief nog komt, laat ik het onderwerp nu maar even rusten.Ik heb als iets gezegd over opleiding en domein. Ik vind het trouwens
onzin. Immers, domein of opleiding, laten wij nu alsjeblieft ophouden met
allerlei definitie- en structuurkwesties! Er is maar één belang:
de flexibiliteit in de instelling moet erop gericht zijn dat een student gemakkelijker
iets anders kan gaan leren. Mooi, fijne definitie! Er hoeft niet "opleiding"
of "domein" boven te staan. De NVAO zegt het ook. Laten wij daar toch alsjeblieft
mee ophouden! Ook internationaal gezien kom ik het nergens tegen. Laten wij
het veel meer zoeken in creativiteit waardoor een instelling in staat kan
zijn om de flexibiliteit toe te passen. Ook daar hoor ik graag een reactie
van de staatssecretaris op.MevrouwJoldersma(CDA)Ik heb eerder om een specificatie van de opleiding gevraagd. Dat was u
te specifiek, maar ik moet zeggen dat ik dit toch wel héél erg
algemeen vind. Wij hebben straks een of andere algemene universiteit of hogeschool
en die mag van alles aanbieden. Het maakt allemaal niet meer uit. Er komt
geen beeld bij me op. Wilt u alles vrijlaten of zijn er nog bepaalde beperkingen
aan wat zo'n instelling mag gaan doen?De heerTichelaar(PvdA)Ik besef dat dit een enorme stap in uw denken is. Ik heb het hier over
opleiding of domein.MevrouwJoldersma(CDA)U zegt dat u van beide af wilt.De heerTichelaar(PvdA)Ik heb gezegd dat het een definitiekwestie is. Ik heb gedefinieerd wat
er moet gebeuren. Het doel is flexibiliteit voor de student. Voordat wij weten
wat wij hier gaan doen, is er sprake van een enorm "difficulteren" van wat
een domein is en hoe je dat moet doen. Laten wij daar toch een mee ophouden.
Voor mijn part heet het dan opleiding, mevrouw Joldersma, maar
vervolgens zegt u: maar het mag ook een domein van onderop georganiseerd zijn.
Wat is dat nu toch voor definitie?MevrouwJoldersma(CDA)Mijn conclusie is dan als volgt. U zegt: wij hebben naast instellingen
met vergunningen, opleidingen.De heerTichelaar(PvdA)Ik vind het prima.MevrouwKraneveldt(LPF)Het begrip "domeinen" wordt natuurlijk vooral genoemd als het gaat om
accreditatie. Wilt u, gezien de grotere vrijheid die u de instellingen wilt
geven, toe naar instellingsaccreditatie?De heerTichelaar(PvdA)Ja, u hebt heel goed geluisterd. Dat klopt. Daar moet ik ook een reactie
van de staatssecretaris op krijgen voordat ik erop in kan gaan.Voorzitter. Medezeggenschap is heel belangrijk. Ik daag de staatssecretaris
uit om te komen tot een andere invulling van de medezeggenschap. Het lijkt
hier een gevecht te zijn tussen datgene wat in de wet moet en datgene wat
de instelling mag doen via een zorgplicht. Ik wil er eigenlijk voor pleiten
om een wettelijke regeling voor medezeggenschap overeen te komen, maar dan
helemaal uitgekleed. Wij moeten dus af van al die bevoegdheden. In de Wet
op de ondernemingsraden is sprake van allerlei bevoegdheden: instemming, advies
en noem maar op. Maar daarvoor terug komt dan een aantal artikelen waarbij
echte zeggenschap geactiveerd zou kunnen worden. Ik noem enquêterecht,
onderzoeksrecht en bijstand waarbij een voorzitter van een instelling gaat
trillen als een espenblad. Dat zijn de woorden van de staatssecretaris. Dat
is dus mijn opdracht aan de staatssecretaris. Die moeten in de wet. Dat is
een fundamentele wijziging van zeggenschap. Dat heeft niets te maken met de
vraag "wat doen wij in de instelling en wat doen wij in de wet", maar dat
is fundamenteel anders. Het is ook fundamenteel anders in de richting van
de studenten. Ik snap dat studenten maar ook professionals daar als countervailing
partners behoefte aan hebben ten opzichte van de voorzitter van een college
van bestuur. Dat snap ik heel goed. Je moet je niet op pad laten sturen met
veel bevoegdheden die in de praktijk niets voorstellen maar die wel leiden
tot veel bureaucratie waarbij een geschillencommissie niet toetst op de inhoud
maar op de procedure. Ik daag de staatssecretaris uit om samen met het veld
en de Kamer ervoor te zorgen dat er op basis van zo weinig mogelijk wetsartikelen
een medezeggenschapsstructuur komt in het hoger onderwijs die gekenmerkt kan
worden als een professionele organisatie.MevrouwKraneveldt(LPF)Een bevoegdheid stelt inderdaad weinig voor als je niet de middelen hebt
om daaraan vorm en inhoud te geven. Andersom werkt het natuurlijk ook niet.
Enquêterecht stelt weinig voor als je vervolgens niet mag meepraten.
Een instellingsbestuur zal dan al gauw zeggen: leuk dat je advies hebt ingewonnen –
op onze kosten – maar wij doen toch lekker wat wij zelf willen. Er zal
dus toch het nodige in de wet moeten worden vastgelegd.De heerTichelaar(PvdA)Ik begrijp deze interruptie heel goed. De afgelopen tijd heb ik contact
gehad met veel hbo-instellingen, universiteiten en studenten. Het gaat niet
zozeer om de vigerende wetgeving, maar om de bereidheid om op een professionele
manier met elkaar van gedachten te wisselen. De Rijksuniversiteit Groningen
kent een prachtig convenant waaruit blijkt dat zeggenschap gemeengoed is geworden
in de organisatie. Men houdt rekening met elkaar en men luistert naar elkaar.
Daarvoor heb je eigenlijk geen wet nodig. Voor mij is het opnemen van een
minimaal aantal bepalingen in de wet een terugvaloptie.MevrouwVergeer(SP)Ik vraag mij toch af wat de PvdA nu aan het doen is. U komt toch uit een
hoek waarin men leert dat mensen die in een afhankelijke positie verkeren
bepaalde rechten moeten hebben? Niet alleen het recht op informatie of het
enquêterecht, maar ook het stemrecht. Wat zou de Tweede Kamer moeten
met het enquêterecht zonder de bevoegdheid om een begroting weg te stemmen?De heerTichelaar(PvdA)De Kamer heeft alle mogelijkheden om haar stem te laten horen. Zij kan
moties en amendementen indienen. Wat daarvan het effect is, is natuurlijk
een tweede. Ik zoek naar instrumenten voor een betere zeggenschapsstructuur
en ik laat mij graag overtuigen door anderen die nog betere instrumenten hebben.
De huidige zeggenschap op wettelijk en instellingsniveau houdt vooral instemmings-
en adviesrecht in. In de praktijk is dat geen echte zeggenschap, want het
eindigt ten slotte bij een geschillencommissie die enkel de procedure toetst.
Dat vind ik een verkeerde invalshoek en ik hoor graag hoe de staatssecretaris
hierover denkt. Nogmaals, ik heb liever zeggenschap op minder terreinen maar
dan wel beter geregeld.De heerVisser(VVD)Voorzitter. De huidige wet stamt uit 1992 en werd toen als een mijlpaal
bestempeld. Men zei toen dat deze wet moest staan in de jaren negentig en
verder. Daarmee werd gezegd dat de wet niet voor de eeuwigheid zou gelden,
maar wel zo'n 10 à 15 jaar mee moest gaan. Dat is gebeurd. Als de nieuwe
wet wordt ingevoerd in 2007, heeft de oude wet 15 jaar gegolden. Daaruit kunnen
twee conclusies worden getrokken. Het bewijst de kracht van de oude wet en
er dient een nieuwe mijlpaal te komen die ook weer 15 jaar zal staan. Overigens,
als je het debat in 1992 naleest, blijkt dat het bijna dezelfde discussie
als in de afgelopen jaren is gevoerd. De heer Van der Vlies – die vandaag
niet aanwezig is – was er toen ook al bij. Er is dus sprake van enige
continuïteit. We zitten nog steeds op de lijn van de HOAK-sturingsfilosofie
die midden in de jaren tachtig is ingezet. De nieuwe wet zal daarin geen radicale
verandering brengen.Opvallend vind ik dat de woordvoerder van mijn fractie destijds zei dat
de wet een aantal open einden bevatte. De bestuursstructuur, toelatingsselectie
en differentiatie zouden niet afdoende zijn geregeld. Dat gaat nu een stuk
de goede kant op. Ook toen hield onze inbreng in dat de overheid verantwoordelijk
is voor de inrichting van het stelsel en in de laatste plaats voor macrodoelmatigheid.
Bij dat begrip heb ik een aantal keren kritische kanttekeningen geplaatst.
Wij hebben nu geen behoefte aan een semantisch debat over de vraag of er sprake
is van een compleet nieuwe wet of van revisie van de huidige wet. Ik heb liever
een debat over de harde feiten van de wet. Eigenlijk wil ik daarom
het nieuwe wetsvoorstel zo snel mogelijk in de Tweede Kamer behandelen. Ik
vind wel dat de wet panklaar moet zijn om de resultaten te verwerken van de
experimenten met selectie en differentiatie. In een motie heeft de Kamer uitgesproken
dat de trajecten parallel in tijd moeten lopen. Ik hoop dat wij er niet nog
eens drie jaar over moeten gaan doen om het wetsvoorstel dat voorligt te wijzigen.
Ik neem aan dat wij dit heel snel kunnen doen. Kan de staatssecretaris garanderen
dat de wet zo wordt opgesteld dat er niet weer een verbod op selectie en differentiatie
in zit, maar dat wij de resultaten van de experimenten op dat moment snel
kunnen meenemen?Er is al veel gezegd over "governance" en ik zal er ook het een en ander
aan toevoegen. In het jaarverslag van de inspectie stond een opvallende opmerking,
namelijk dat de huidige wijze van "governance", van toezicht houden, een beetje
ontaardt in een ritueel. Dat is natuurlijk geen opmerking om vrolijk van te
worden. "Governance" is wellicht het belangrijkste onderdeel van de modernisering
in de nieuwe wet. Er komt een nieuw systeem van "checks and balances", onder
de noemer horizontale en verticale controle. Aan de ene kant is er daarbij
sprake van verantwoording aan de overheid, de politiek en de NVAO. Aan de
andere kant is er sprake van verantwoording aan maatschappelijke "stakeholders",
zoals bedrijfsleven, studenten en medewerkers. Uitgangspunt daarbij is de
scheiding tussen bestuur en intern toezicht. Dat wordt ook verplicht voor
het hbo. Dit is vooral noodzakelijk om intrinsieke redenen, na verdergaande
autonomie, want meer autonomie brengt automatisch meer verantwoording met
zich. Als wij het publieke en private deel van de financiering ten opzichte
van elkaar veranderen, verandert ook de verantwoording voor het private deel.
De vraag is, hoe wij dit organiseren. Lopen wij risico dat het alleen maar
om procedures gaat, of stellen wij ook een aantal kwalitatieve criteria vast?
Ik herhaal de vraag die ik een aantal keren heb gesteld in het debat over
de rekenschap en de commissie-Schutte: hoe gaan wij verder met het thema administratieve
organisatie? Ik bedoel daarmee niet dat wij voorschriften moeten hebben over
de personeelsbezetting van de boekhoudkundige afdeling, maar eenvoudige, transparante
voorschriften, die vergelijkbaarheid en transparantie bevorderen. Het gaat
erom dat wij dingen kunnen zien. Ik heb het bijvoorbeeld over richtlijnen
met betrekking tot de waardering van gebouwen. Als iedereen dat op zijn eigen
manier doet en als een instelling op een gegeven moment in de problemen raakt
omdat men te laag heeft gewaardeerd, weet ik wel bij wie men terecht komt
om het probleem op te lossen, te weten bij ons. Wij moeten dus wel door de
cijfers heen kunnen kijken. Wij moeten ook kunnen benchmarken. Je moet instellingen
met elkaar kunnen vergelijken op basis van kwalitatieve criteria. Dan krijgen
wij geen discussie over interpretatie van feiten. Kan de staatssecretaris
dat element meenemen?Wil de staatssecretaris ook overwegen om de mogelijkheid in te bouwen
dat men in het hoger onderwijs naar de Ondernemingskamer kan stappen? Die
stap is gezet in de zorgsector. De zorgsector is enigszins vergelijkbaar met
het hoger onderwijs, in de zin dat daar ook sprake is van een deels publiek
stelsel met voor een belangrijk deel publiek geld uitgevoerd door private
partijen. In de zorgsector heeft men de beslissing genomen dat men bij interne
conflicten naar de Ondernemingskamer kan stappen. Misschien is dat een instrument
dat zich ook leent voor het hoger onderwijs. Daarmee wordt in elk geval voorkomen
dat wij over een paar jaar weer inspectierapporten krijgen waarin staat dat
toezichthouden in een ritueel kan ontaarden.Dan kom ik nu op de domeinaccreditatie. Een half jaar geleden heb ik daarover
bij de begrotingsbehandeling een aantal vragen gesteld. In de systematiek
van de staatssecretaris is accreditatie een vorm van verticale controle. Het
vormt misschien wel het meest opvallende deel van deze wetgevingsnotitie.
Ik ben echter nog niet overtuigd en wil graag meer uitleg. Wat is nu het werkelijke
probleem met accreditatie? Hoge kosten? Ja. Ingewikkeldheid? Ja. Bureaucratie?
Ja. Het zijn allemaal problemen met accreditatie. Ik heb gezien hoe de letterenfaculteit
van de universiteit in Groningen zich heeft moeten accrediteren en ik heb
gehoord dat drie gepromoveerde UHD's er maanden mee bezig zijn geweest om
dit te begrijpen, de formulieren in te vullen en de zaak op papier te zetten.
Als dat het probleem is, moeten wij ons afvragen of het niet erger wordt als
wij op domeinaccreditatie overstappen. Wat zijn de consequenties van de invoering
van domeinen? Volgens mij is een consequentie dat er geen internationale aansluiting
meer is. Als wij de enigen zijn die op domeinen overstappen, hoe moeten wij
dat dan doen als wij naar internationalisering en vergelijkbaarheid toe willen?
Wat zijn de sanctiemogelijkheden? Ik wijs de staatssecretaris op artikel 5a.12,
eerste lid: "Indien de accreditatie van een opleiding na het verstrijken van
de periode, bedoeld in artikel 5a.9, zesde lid, niet opnieuw wordt verleend,
draagt de instelling er zorg voor dat aan studenten die voor de opleiding
zijn ingeschreven, de gelegenheid wordt geboden deze opleiding te voltooien
aan een andere instelling." Dat betekent dat bij sluiting studenten naar een
andere instelling met die opleiding gaan. Wat nu als er met domeinen wordt
gewerkt? Wordt het dan: indien de accreditatie van een domein na het verstrijken
van de periode niet opnieuw wordt verlengd, draagt de instelling er zorg voor
dat studenten die voor een domein zijn ingeschreven aan een andere opleiding
worden ingeschreven?Stel dat een letterenfaculteit een domein wordt. Dan moeten honderden
of misschien duizenden studenten opnieuw worden ingeschreven aan een andere
instelling, of een hele rechtenfaculteit als rechten een domein wordt. Dat
vraagt nogal wat. Ik vraag mij af of de sanctiemogelijkheden, die ook bij
kwaliteitsbewaking en accreditatie horen, niet afnemen bij domeinaccreditatie
en helemaal bij instellingsaccreditatie. Wat gebeurt er dan als een instelling
niet door de accreditatie komt? Wordt dan de gehele instelling gesloten? Dat
is nogal wat. Ik ben nog niet zo ver dat ik kan zeggen dat ik domeinaccreditatie
een fantastisch idee vind. Ik wil liever terug naar de vraag wat het probleem
met accreditatie is. Wij hebben nog een aantal vragen en volgens mij komt
de inspectie nog met een rapport. Wij parkeren het onderwerp accreditatie
en de problemen daarmee liever daarbij en lossen het van daaruit
op.Horizontale controle van instellingen, bedrijfsleven, studenten en stakeholders
vindt plaats door studenten en potentiële studenten en werkgevers. Met
werkgevers bedoel ik organisaties met wie studenten aan de slag gaan, dus
bijvoorbeeld musea voor de kunstgeschiedenisstudenten, de Raio-opleiding voor
de jurist of het traineeschap bij een multinational. Via hoorzittingen en
brieven krijgen wij te horen dat werkgeversorganisaties in de wet verankerd
zouden willen hebben dat er overleg plaatsvindt met de instellingen. Ik vind
dat nogal wat. Het is echter wel een signaal dat serieus moet worden genomen,
vooral door instellingen. Het is opvallend dat een partij vraagt om een wettelijke
garantie dat opleidingen die tot het vak moeten opleiden met hem overleggen.
Dat betekent dat men echt met de ruggen naar elkaar toe staat. Ik vind nog
niet dat wij dit wettelijk moeten verankeren, maar ik vind wel dat er iets
moet worden gedaan met dit signaal. Bespreekt de staatssecretaris dit met
zijn gesprekspartners? Wat betekenen de aangescherpte accreditatiekaders op
het terrein van het verbeteren van het contact tussen opleidingen en het bedrijfsleven?Hoe is de relatie tussen de instelling en studenten in het kader van de
horizontale controle? Wij bouwen aan een systeem van checks and balances en
autonome instellingen die worden gefinancierd met publiek en privaat geld.
Het risico bestaat dat wij erg de focus leggen op tegenmacht en minder op
organisatiemacht. Leerrechten en dus vraagsturing leiden tot meer macht voor
de student. Als collegegelddifferentiatie wordt ingevoerd, is het adagium
"wie betaalt, bepaalt" en dus ook macht voor de student. Accreditatie is controle
en tegenmacht. Het systeem van medezeggenschap en inspraak zoals wij dat nu
kennen, is afkomstig uit een stelsel met een hiërarchische cultuur waarin
de macht bij instellingen en docenten lag. Die cultuur ligt al achter ons
en het stelsel uit die tijd laten wij ook los, bijvoorbeeld door de invoering
van leerrechten. Ook in de gedachte achter de "Students Right To Know Act"
zien wij transparantie en verplichting tot openbaarmaking terugkomen, dus
het organiseren van tegenmacht. Ik heb zelf gestudeerd in Groningen en Alberta. De universiteit van Alberta
moet dingen openbaar maken, ook op de website. Dat is bij de universiteit
van Groningen veel minder het geval. Dat is ook een vorm van het organiseren
van tegenmacht. Men noemt dat wel eens "naming and shaming", maar "shaming"
is een beetje negatief. Het punt is dat de stapeling van vraagsturing, leerrechten,
collegegelddifferentiatie, transparantie, inspraak en medezeggenschap ook
te veel van het goede kan worden. Die leidt tot veel tegenmacht zonder organisatiemacht.
Kan de staatssecretaris daarnaar kijken?MevrouwJoldersma(CDA)Ik probeer te begrijpen wat u precies bedoelt met tegenmacht en organisatiemacht.
Volgens mij hebt u zelf al even een vergelijking met de zorg gemaakt. In de
zorg zijn de rechten van cliënten op allerlei manieren gewaarborgd. Elke
organisatie heeft bovendien een ondernemingsraad. Uit uw verhaal krijg ik
een beetje de indruk dat u wilt dat tegenmacht of organisatiemacht op individuele
gronden gebeurt in plaats van collectief. Hoe ziet u dit in relatie tot andere
sectoren?De heerVisser(VVD)Dat is een deel van het verhaal. Ik ga even terug naar het debat dat wij
over de leerrechten hebben gevoerd. Die rechten gingen van 5,5 naar 6 jaar.
Ik heb toen gezegd: pas op met wat wij aan het doen zijn. Wij hebben in Nederland
namelijk een laag studierendement en wij praten veel over rechten zonder te
spreken over een koppeling aan plichten. Ik heb toen ook gewaarschuwd dat
de andere instrumenten, die ik vaak heb bepleit, harder nodig zijn. De instelling
moet immers ook wat kunnen organiseren. Bij checks and balances moeten wij
niet alleen spreken over het organiseren van een tegenmacht of iets dergelijks.
Die is nodig. Daarbij wordt vergeten dat er nog wat georganiseerd moet worden.
Er is weliswaar vraagsturing, maar de vraag moet ook georganiseerd worden.
Als dit niet gebeurt, raakt dat uit balans. Ik informeer dus bij de staatssecretaris
naar die balans in het huidige stelsel. Die wet moet namelijk de vrijheid
bieden om dingen opnieuw te organiseren. Dit geldt ook voor selectie aan de
poort, het bindend studieadvies, dat veel harder is dan nu en andere zaken.
Dit is om het totale systeem in balans te houden. Als er op de ene plek meer
gewicht wordt gelegd, moet er op de andere plek ook meer tegengewicht gehouden
worden. Dat is mijn waarschuwing.Overigens ben ik van mening dat medezeggenschap in termen van zorgplicht
per instelling kan verschillen. Het kan bij het profiel van de instelling
horen hoe vergaand of gedetailleerd dit geregeld wordt. Hierover verneem ik
graag het standpunt van de staatssecretaris.MevrouwVergeer(SP)De gedachte van de heer Visser over het bindend studieadvies vind ik wel
interessant. Ik denk eigenlijk dat het twee tegenovergestelde manieren zijn
aangaande kwaliteit en rendement. Die staan tegenover de leerrechten. Het
bindend studieadvies is namelijk tegengesteld aan verhoging van kwaliteit
en rendement. Ik heb het idee dat het elkaar uitsluit. Als je het bindend
studieadvies goed organiseert met goede begeleiding en goed onderwijs, zijn
de financiële prikkels, waar de staatssecretaris op aanstuurt, niet nodig.
Aan het eind van het jaar kan dan gezegd worden: met zoveel studiepunten is
het heel goed en ga maar door naar een onderste bachelor. Als het niet goed
genoeg is, kan men doorgaan naar een andere opleiding of een hbo.De heerVisser(VVD)Het is heel cruciaal wat mevrouw Vergeer zegt: als je het maar goed organiseert.
De vraag is of wij het nu goed organiseren. Mijn vraag was dus ook: wat zijn
wij aan het organiseren? Een bindend studieadvies moet goed georganiseerd
worden, evenals selectie aan de poort. Op die manier blijft er evenwicht.
Mijn bijdrage aan dit debat en het vorige komt erop neer dat wij niet alleen
moeten praten over het opstapelen van rechten, maar ook over de consequenties
daarvan. Tevens moeten wij de balans daarin zien te handhaven. In dat verband
moet naar de plichten gekeken worden om het totaaloverzicht te houden. Dus,
ja, bindend studieadvies, als het maar goed georganiseerd wordt en als het
maar consequenties heeft.MevrouwVergeer(SP)Uiteraard ben ik niet voor een extra selectie vóór
de poort, maar wel onmiddellijk ná de poort. Daarin zullen wij elkaar
kunnen vinden. Er wordt dan geselecteerd. Zou u niet met mij van mening kunnen
zijn dat wij moeten inzetten op de organisatie ervan? Dan is het veel minder
nodig dat er een bureaucratie veroorzakende toets op toets en toezicht op
toezicht komen.De heerVisser(VVD)Mevrouw Vergeer zegt: ik ben voor selectie direct na de poort. Enkele
weken geleden was hier een krantenbericht aan de orde waarin stond dat de
letterenfaculteit van de universiteit van Utrecht dat ging doen. Mevrouw Vergeer
stelde Kamervragen daarover en haalde de staatssecretaris naar de Kamer. Zij
vond dat zoiets niet kon. Overigens ben ik het wel met haar eens. Als de instelling
daarvoor kiest, vind ik het een goede ontwikkeling. Als mevrouw Vergeer er
nu aan meedoet, vind ik het een nog betere ontwikkeling.MevrouwVergeer(SP)Dat is een misverstand. Volgens de wijze waarop het toen aan ons gepresenteerd
werd, betrof het volgens mij wel degelijk een selectie vóór
de poort. Daarbij kon 90% een gemiddelde gang rechten doen en werd 10% onmiddellijk
in een masterklasje geplaatst. Als het ná de poort is, waarbij de studenten
eerst een kans krijgen, dus niet 1 september inschrijven en 2 september
voorsorteren, kunnen wij elkaar vinden.De heerVisser(VVD)Het verheugt mij om te zien dat het standpunt van mevrouw Vergeer zich
steeds meer in deze richting ontwikkelt. Misschien komt de rest ook volgend
jaar.De voorzitter:Ik nodig de heer Visser uit om zijn betoog te vervolgen.De heerVisser(VVD)Voorzitter. Verleden jaar hebben wij ook gesproken over de bekostiging
en de financiering. Ik heb toen een voorstel gedaan om een deel van de bekostiging
meerjarig af te rekenen op kwalitatieve criteria achteraf. Ik neem aan dat
dat nog vers in het geheugen ligt. Wij vragen van de instellingen meer dynamiek
en meer opereren in de richting van de private sector. Als je meer alertheid
aan de private kant verwacht, vind ik dat je meer stabiliteit en voorspelbaarheid
aan de publieke kant moet geven opdat men er klaar voor is. Een meerjarenbekostiging
kan daarvan onderdeel uitmaken.In de wetgevingsnotitie staat op blz. 37 en 38 iets over strategische
plannen over het onderzoek, waarin een soortgelijke gedachte terugkomt. Wij
hebben vorige maand een discussie gevoerd over bekostiging met de vaste voet
of de dynamische onderwijsopslag. Bedoelen wij hier nu hetzelfde? Wordt een
deel van de financiering meerjarig met afrekening op kwalitatieve criteria
achteraf? Dat zou interessant zijn. Het lijkt mij een goede trend. Graag krijg
ik van de staatssecretaris een reactie op voorstel 7 op blz. 38.In het kader van de internationalisering kom ik te spreken over ranking.
Wij hebben hier veel discussie gevoerd over de hoogte van het collegegeld,
rijksbijdrages, percentages van het BNP en het OESO-gemiddelde, maar prijs
is altijd maar een onderdeel van het verhaal. De echte keuze en de echte inschatting
kan pas worden gemaakt op basis van geleverde kwaliteit. Euro's en dollars
zijn gemakkelijk met elkaar te vergelijken, maar hoe kun je kwaliteit vergelijken?Ik maak een zijsprong naar de internationale positionering. De vergelijking
van opleidingen is een andere kwestie dan de vergelijking van prijzen. Dat
blijft zo, ook na de invoering van de bachelor-masterstructuur. Dat blijft
ook zo als alle landen voor een eensluidende titulatuur zouden kiezen, en
ook nadat wij het European Credit Transfer Systeem hebben ingevoerd. Er ontbreekt
nog één punt waarop wij goed kunnen vergelijken, namelijk ranking,
het vergelijken van geleverde kwaliteit door een onafhankelijke organisatie.
In de internationaliseringsbrief staat dat de Nederlandse regering binnen
Europa het initiatief heeft genomen te komen tot een eenduidige typologie.
Ik lees daarin dat door de Europese onderwijsministers is benadrukt dat een
typologie "geen opmaat mag zijn naar een ranking van instellingen". Toen ik
dat las, werd ik even stil. Waarom willen die Europese onderwijsministers
met al hun ambitie in Bologna en Lissabon geen ranking? Hoe kun je de meest
competitieve kenniseconomie zijn zonder competitief te zijn? Dat kan niet.
Het is alsof je voorstelt een partij te gaan voetballen maar meteen afspreekt
dat het 0-0 blijft, ondanks alle doelpunten die je scoort. Ik zou het goed
vinden als wij tot een systeem van ranking komen, zoals de VS dat kennen met
het US News & World Report. Ook binnen Europa moeten wij internationaal
met zo'n systeem kunnen komen. Concurrentie bestaat, of je dat nu leuk vindt
of niet. Het is zaak die concurrentie goed te organiseren. Hoe denkt de staatssecretaris
hierover?Stel dat deze wetgevingsnotitie in een wet neerslaat. Op zichzelf hoeft
er dan niets te veranderen voor een willekeurige universiteit. Als die zo
wil blijven functioneren als nu, kan dat als ik het goed begrijp. De hoofdvraag
is of degenen die dat willen vorm zouden kunnen geven aan een nieuwe organisatie
of aan nieuwe ontwikkelingen. De gevolgen zijn naar mijn mening zeer beperkt
voor degenen die niet zouden willen en zijn groot voor degenen die wel zouden
willen. Dat is de winst die wij nastreven bij een nieuwe Wet op het hoger
onderwijs die ook nog eens vijftien jaar staat.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.MevrouwKraneveldt(LPF)Voorzitter. Als iemand de verkiezingsprogramma's van de LPF uit 2002 en
2003 leest, zal hij zien dat veel van de richtingen die de staatssecretaris
op wil met het hoger onderwijs daarin staan: meer nadruk op kwaliteit, differentiatie
en prestatie, selectie als een van de middelen om kwaliteit en prestatie te
verbeteren, minder bureaucratie, meer ruimte voor instellingen om eigen keuzen
te maken, meer mogelijkheden om tot een flexibel, open bestel te komen, een
veel betere afstemming met het bedrijfsleven en de student veel meer centraal
stellen in het bekostigingssysteem. Het staat er allemaal in.Er is een motie-Tichelaar, uit april 2004 alweer, die ik maar zal omschrijven
als een soort richtinggevend monsterverbond tussen PvdA, VVD en LPF, waarin
die elementen ook voorbij komen. Er wordt hier een consequente lijn doorgetrokken.
Ik kan mij herinneren dat het monsterverbond een schokgolf teweegbracht in
het debat. Mevrouw Joldersma werd onaangenaam verrast door coalitiegenoot
Visser van de VVD. De heer Vendrik van GroenLinks en mevrouw Vergeer van de
SP waren woest over de draai van de grote broer, de Partij van de Arbeid.
Ik zat daar als woordvoerder van de LPF eigenlijk heel relaxed tussen. Ik
zag een aantal dingen voorbijkomen dat ik al jaren had gewild.De motie was natuurlijk helemaal niet zo verbazingwekkend. Wil je het
hoger onderwijs nationaal en internationaal in een positie brengen om mee
te kunnen in de 21ste eeuw, dan moet je komen tot een flexibel, opener bestel,
met alle elementen die ik net heb genoemd. Wat willen wij nu eigenlijk met
zijn allen? Het is eigenlijk heel simpel. Wij willen gewoon geld verdienen
in Nederland, niet als doel op zichzelf, maar als middel om onze samenleving
rijk en welvarend te houden en onze verzorgingsstaat ook in pakweg 2030 nog
enigszins op peil te houden. Dat betekent onder andere: meer marktwerking
in het onderwijs en een veel betere en intensievere samenwerking met het bedrijfsleven.
Als wij geld willen verdienen, hebben wij een zo hoog en goed mogelijk opgeleide
bevolking nodig. Willen wij de Lissabondoelstellingen, die wij sowieso niet
halen, toch enigszins serieus nemen, dan moeten wij opschieten. De VS, India,
China enz. zitten ook niet stil.In China rollen ieder jaar een miljoen ingenieurs van de band, het duizendvoudige
van het aantal in Nederland. Minister Van der Hoeven was onlangs nog in China.
Zij gaf de cijfers zelf. Zo'n aantal kunnen wij natuurlijk niet nadoen, maar
sommige landen zijn ons in een rap tempo aan het inhalen. Wat de Chinezen
tot nu toe van ons namaakten, verzinnen zij straks gewoon zelf. Wij moeten
het hoger onderwijs- en onderzoeksveld vrijheid tot handelen geven en in beweging
brengen, om enigszins tegemoet te komen aan de ambitieuze doelstellingen.
Aan de ene kant moet het worden losgelaten; aan de andere kant moet het een
flinke zet in de rug krijgen.Mijn grote vraag is dan of de staatssecretaris met zijn nieuwe wet het
hoger onderwijs echt goed in positie gaat brengen voor de 21ste eeuw. Wij
hebben nu een tussenpositie. Het lijkt mij dat het tijd is om niet nog meer
piketpaaltjes te slaan. De staatssecretaris moet met zijn wet komen, want
anders duurt het allemaal wel erg lang. Op zes onderdelen wil de LPF vandaag
de knoop doorhakken.- Het duale stelsel: houden wij universiteiten en hbo apart, gaan
zij op termijn wellicht samen en hoe geven wij de samenwerking dan vorm?- Good governance: hoe verdelen wij de verantwoordelijkheden tussen overheid
en instellingen?- Verregaande flexibiliteit: welke stevige verantwoording past daarbij?- Samenwerking en afstemming met het bedrijfsleven: hoe maken wij die
zo sterk mogelijk?- Accreditatie: houd je het simpel, kun je dan de kwaliteit nog in stand
houden, gaan wij naar domein- of misschien instellingsaccreditatie?- Concurrentie in ranking: accepteren wij dat er niet alleen gewoon goede,
maar misschien ook wel slechte en excellente universiteiten zijn? Hoe meten
wij dat?Ik loop deze punten langs. Wat het duale stelsel betreft, vind ik het
heel belangrijk dat wij in Nederland een aanbod houden van aan de ene kant
op de beroepspraktijk gerichte opleidingen en aan de andere kant meer op de
wetenschap gerichte opleidingen. Hbo en universiteit hebben wat ons betreft
ieder hun eigen rol en ieder hun eigen waarde, maar dat wil niet zeggen dat
het voor de eeuwigheid zo moet blijven. Wij zien steeds meer samenwerkingsverbanden
tussen die twee, nationaal en internationaal. Wat ons betreft mogen de instellingen
zelf bepalen met wie zij willen samenwerken, in binnen- en buitenland. Bij
ons staat echter voorop wat de student mag verwachten, qua soort opleiding,
qua kwaliteit, qua niveau en qua titulatuur, waarmee wij her en der nog de
nodige problemen hebben. Als maar duidelijk is wat je krijgt en de samenleving
met het bedrijfsleven tot stand komt! Als er behoefte is aan tussenvormen,
aan mensen die zowel in de beroepspraktijk als wetenschappelijk goed gevormd
zijn, mogen nieuwe soorten opleidingen ontstaan. Wij moeten het bedrijfsleven
zijn invloed daarop laten uitoefenen. Joint degrees vinden wij prima. Professional
doctorates vormen een actueel thema, gezien het persbericht van de VSNU. Zowel
de promotievariant aan het hbo als die aan de universiteit is mogelijk. Als
het hbo en de universiteiten daarin willen samenwerken, vinden wij dat ook
prima. Laat het maar opgestart worden! Ik ben heel benieuwd wat er uitkomt.
Ik hoop dat men samenwerking vindt en elkaar niet als concurrenten blijft
beloeren. Heeft de staatssecretaris een visie op het professional doctorate?
Hij zegt dat de nieuwe wet geen belemmeringen zal bevatten voor samenwerking
tussen universiteiten en hogescholen, maar betekent dat dat ze het zelf mogen
uitvechten? Wij zijn voor ruimte voor vergaande samenwerking, daar waar nodig
en gewenst. Fusies tussen hbo en universiteit sluiten wij op termijn ook niet
uit, maar het moet wel vanuit de instellingen komen.Hoe verdelen wij de verantwoordelijkheid tussen overheid en instelling
optimaal? De overheid heeft de grondwettelijke zorgplicht om te waarborgen
dat wij in Nederland een kwalitatief hoogwaardig hogeronderwijsstelsel hebben,
maar de tijd van dwingende overheidsbemoeienis en een woud van verstikkende
regels is voorbij. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens als hij
zegt dat de overheid zorgt voor de instandhouding van een responsief bestel,
maar niet voor de continuïteit van individuele instellingen. Als je aan
de ene kant de vrijheid krijgt om flexibel te zijn, om allerlei samenwerkingsverbanden
aan te gaan, dan kun je aan de andere kant ook wel eens door het ijs zaken.
Dan kun je niet bij de overheid aankloppen om tot in lengte van dagen instandgehouden
te worden. De verschuiving van een publiekrechtelijke naar een privaatrechtelijke
status juichen wij toe. De staatssecretaris heeft op de pagina's 12 tot en
met 20 vijftien uitgangspunten geformuleerd. Wij staan erachter, maar wachten
de invulling af.Bij vergaande flexibiliteit hoort verantwoording. Als het aan de LPF ligt,
gaat die flexibiliteit ver. Instellingen moeten verticaal verantwoording afleggen
over de miljarden euro's aan belastinggeld die ze ontvangen. Als die euro's
goed worden geïnvesteerd, moet de overheid niet weer gedetailleerd willen
voorschrijven hoe dat moet. Dat bepalen de instellingen zelf. Bij een minder
strenge verticale verantwoording, hoort automatisch een accentverschuiving
naar die horizontale verantwoording. De belangen van docent en student moeten
gewaarborgd zijn. Dat is de deal: aan de ene kant meer flexibiliteit, aan
de andere kant meer horizontale verantwoording. Als de staatssecretaris
met het wetsvoorstel komt, moet hij alle betrokkenen in de juiste positie
brengen. Hij moet het toezicht en de medezeggenschap goed regelen en faciliteren,
maar zich vervolgens niet al te veel bemoeien met de uitvoering.MevrouwJoldersma(CDA)U wilt dus minder verticale verantwoording richting overheid, maar u wilt
de horizontale verantwoording stevig neerzetten. Wat houdt dat in?MevrouwKraneveldt(LPF)Je kunt het toezicht op universiteiten versterken door de juiste mensen
in de raad van toezicht met duidelijke bevoegdheden. Voor de medezeggenschap
van studenten en docenten kun je kiezen voor onvervreemdbare bevoegdheden.
Daartegenover bied je flexibiliteit. Als de overheid niet constant vraagt
om hele pakketten papier en constante verantwoording en slechts om de zoveel
tijd kijkt naar de prestaties, dan scheelt dat veel bureaucratie. De interne
verantwoording moet daarvoor wel goed geregeld zijn. Wat de positie van de
student betreft, geeft de staatssecretaris vijf stappen aan: recht op toelating,
recht op informatie voor een goede studiekeuze, rechten en plichten binnen
de instelling, rechtsbescherming en medezeggenschap. Die vijf elementen moeten
inderdaad goed geregeld zijn. Wat de medezeggenschap betreft wil ik van de
staatssecretaris weten wanneer wij de evaluatie van de WUB tegemoet kunnen
zien. Hij blijft in zijn notitie vrij vaag. Hij toont zich voorstander van
het keuzemodel, net als wij, maar daarmee zijn wij er nog niet.In een interruptiedebatje met de heer Tichelaar heb ik erop gewezen dat
je eerst bevoegdheden moet hebben voordat je ze kunt uitoefenen. Vorige week
hebben wij een discussie gehad over medezeggenschap in het primair en voortgezet
onderwijs. Ik weet dat dit een heel andere sector is, met een eigen dynamiek,
maar de systematiek kan vergelijkbaar zijn. Wij zijn tot de conclusie gekomen
dat in de wet standaardbevoegdheden opgenomen moeten worden, waarbij scholen,
mits tweederde van de geledingen binnen de school daarmee instemt, bevoegdheden
kunnen overdragen. Dan is er sprake van flexibiliteit, terwijl er toch een
soort raamwerk in de wet is opgenomen, inclusief enkele onvervreemdbare bevoegdheden
waar niet aan te tornen valt. Kan een dergelijke werkwijze ook bij het hoger
onderwijs worden toegepast?In Nederland moet geld verdiend worden en met het oog daarop moet het
hoger onderwijs optimaal samenwerken met het bedrijfsleven. Daarbij gaat het
niet alleen om de inhoud van het onderwijs, maar ook om samenwerking op het
gebied van onderzoek en ontwikkeling. In de wet moet een aantal waarborgen
voor samenwerking en afstemming worden opgenomen.De instellingen moeten in verband met het aantrekken van derde geldstromen
meer vrijheid krijgen om een intensief samenwerkingsverband aan te gaan. Ik
verwijs naar de VS, waar mede door intensieve samenwerking met het bedrijfsleven
topopleidingen van de grond zijn gekomen. Een universiteit of hogeschool mag
best extra inkomsten genereren die weer ten goede komen aan onderwijs en onderzoek.
Heeft de staatssecretaris zijn plannen voor het hoger onderwijs afgestemd
met collega Brinkhorst? Zijn zij het al eens over het schrappen van knellende
regels voor vestiging en huisvesting en dergelijke? Startende bedrijven rondom
technische universiteiten hebben veel praktische problemen. Waarom neemt het
bedrijfsleven onvoldoende deel aan onderzoek en ontwikkeling? Er wordt veel
uitbesteed in het buitenland en dat is niet alleen omdat de loonkosten hier
hoog zijn, maar ook omdat er te veel beperkende regels zijn. Het lijkt mij
goed dat de staatssecretaris dit terdege opneemt met de minister van Economische
Zaken.Mijn volgende suggestie is om het wetsvoorstel voor te leggen aan een
aantal maatgevende mensen uit het bedrijfsleven. Ik doel dan niet op de geijkte
koepels, want die leveren hun inbreng toch wel. Ik heb meer het oog op topmensen
van Shell of Philips, bedrijven die veel in de derde geldstroom investeren.
Ik denk aan mensen zoals de heer Wijers of de heer Andriessen. In dit verband
noem ik ook oud-minister Jorritsma, die tegenwoordig burgemeester van Almere
is. Dit is een zeer dynamische stad, waar veel bedrijven zich vestigen en
ook hoger onderwijs aangeboden zal moeten worden. Daarnaast kunnen jonge starters –
de ervaringsdeskundigen bij uitstek – bijvoorbeeld worden uitgenodigd
om eens een weekend te brainstormen over dit wetsvoorstel. Kunnen zij daar
straks mee uit de voeten?MevrouwJoldersma(CDA)U komt sterk op voor de belangen van het bedrijfsleven, maar ik mis de
docenten in uw verhaal. Moet er niet ook een weekend met docenten worden georganiseerd?
Zij zijn helemaal niet aan bod geweest.MevrouwKraneveldt(LPF)Het gaat mij vooral om de vraag of zowel kleinere als grotere bedrijven
straks met deze wet uit de voeten kunnen. Docenten zullen ongetwijfeld gelegenheid
krijgen om hun inbreng te leveren, want ook de bonden komen nog aan bod.MevrouwJoldersma(CDA)Juist de mensen op de werkvloer weten hoe het moet. Ik begrijp dat u een
pleidooi houdt voor het bedrijfsleven, maar ik snap niet dat u geen oog heeft
voor degenen die ermee moeten werken.MevrouwKraneveldt(LPF)Zij hebben natuurlijk ook het een en ander in te brengen, want zij hebben
expertise op het punt van een bepaalde opleiding. Ik heb het in mijn betoog
echter specifiek toegespitst op dit punt, omdat wij vaak ambtelijke stukken
voor ons krijgen en ik niet altijd het idee heb dat het bedrijfsleven die
goed heeft bestudeerd. Ik hecht aan een visie daarop van zowel de kleine als
de grote instellingen, zonder dat er weer sprake is van institutionalisering
in een koepel.Meer vrijheid en flexibiliteit voor instellingen is fijn, maar er moet
wel verantwoording worden afgelegd over de kwaliteit. Accreditatie per opleiding
brengt voor instellingen veel rompslomp met zich. Dat heeft de heer Visser
zojuist al opgemerkt. Naar mijn idee zal in de toekomst steeds meer onderwijs
georganiseerd worden in opleidingen in traditionele zin. Er worden domeinen
bepleit. Ik sluit mij aan bij alle kritische vragen die daarover zijn gesteld.
Ik vermoed dat het een puinhoop wordt als wij al die zaken bottom-up vanuit
de instellingen gaan definiëren. Daarvan ben ik dan ook niet gecharmeerd,
tenzij het mogelijk is daarvan een goede definitie te geven. De heer Visser
bepleit de huidige accreditatie van opleidingen te vereenvoudigen
en na te gaan wat wij op dat punt nog beter kunnen doen. Een andere mogelijkheid
is de instellingsaccreditatie waarvoor de heer Tichelaar heeft gepleit. Ook
een combinatie van die twee opties is mogelijk, maar het is wel belangrijk
om die opleidingsaccreditatie stevig vorm te geven. Als wij dan immers de
vrijheid geven om dat eens in een bepaalde periode op instellingsniveau te
accrediteren, dient dat een heftige accreditatie te zijn. Ik vrees wat dit
betreft niet zozeer voor het snel omvallen van universiteiten of scholen.
Kritiek zal zich namelijk altijd toespitsen op bepaalde opleidingen of op
een domein. Er zal dus steeds ruimte en tijd zijn voor verbetering. Ik ben
dus bereid het punt van de instellingsaccreditatie positief te bezien, maar
op dit moment kan ik nog niet goed overzien op welke manier wij dat goed vorm
zouden kunnen geven.In het stelsel dat wij voorstaan, is competitie en prestatieverschil tussen
universiteiten en hogescholen onvermijdelijk. Sterker zelfs: wij vinden dat
noodzakelijk en gewenst. Het is goed dat er verschillen ontstaan en dat sommige
universiteiten of hogescholen uitgroeien tot centers of excellence waar de
beste studenten onderwijs krijgen van de beste docenten en waar het onderzoek
op grote hoogte staat. Het is goed dat men daar alleen binnenkomt met de beste
cijferlijst en een behoorlijke motivatie. Een medaille heeft helaas altijd
een keerzijde. Er zullen dus ook instellingen zijn die slechts "gewoon" goed
of gemiddeld presteren. Er zullen zelfs instellingen zijn die op termijn door
het ijs zakken, maar dat is de consequentie van dat stelsel. Naar mijn idee
is dat niet ernstig. Met de kwaliteit die wij in Nederland kennen, zal dat
niet snel gebeuren. Toch kunnen wij niet voorkomen dat opleidingen op termijn
door het ijs zakken.Ik sluit mij aan bij de opmerking die de heer Visser heeft gemaakt over
ranking. Er zijn voldoende systemen uit het buitenland bekend. De heer Visser
heeft aangegeven wat er in Amerika gebeurt. Is het kabinet van plan om daarvan
een Nederlandse variant te maken, of is het de bedoeling om aan te sluiten
bij internationale systemen? Ik ben het met de heer Visser eens dat het niet
mogelijk is om te voetballen als het 0-0 moet blijven. Dan zal er sprake zijn
van een slechte wedstrijd die niemand wil zien.Als de innovatieplannen van dit kabinet en die van zijn opvolgers serieus
moeten worden genomen, dient er nog heel wat te gebeuren. Wij zijn van mening
dat het onderwijs sneller en strakker moet worden ingericht, rekeninghoudend
met datgene wat onze toekomstige welvaart vereist. Met die missie stuur ik
de staatssecretaris graag op pad en ik hoop dat er niet een tweede aanmoedigingsmotie
nodig zal zijn, zoals in 2004.MevrouwVergeer(SP)Voorzitter. De woorden "maatschappelijke onderneming" vallen vaak in dit
debat. De fractie van de SP heeft na de introductie van de marktwerking op
het terrein van het openbaar vervoer en bij de woningbouwverenigingen niet
veel behoefte aan nog meer van dergelijke ondernemingen. Als wij van het hoger
onderwijs een maatschappelijke onderneming willen maken, zal een batterij
aan verantwoordings- en rekenschapinstrumenten nodig zijn om de rechtmatigheid
en de doelmatigheid van de besteding van de publieke en de private gelden
te bewaken. De nieuwe Wet op het hoger onderwijs is wetenschappelijk gezien
eigenlijk een excellent voorbeeld van het geïnstitutionaliseerde wantrouwen
dat samengaat met marktwerking in de publieke sector. Naast de ook in de publieke
dienstverlening gebruikelijke accountants en CFI, hebben wij nu VBI's, de
NVAO, Brussel, de inspectie, de Commissie Rekenschap, de raad van toezicht,
de checks and balances voor de medezeggenschapsraad, de macrodoelmatigheid
en de geschillencommissies en de rechters, om nog maar niet te spreken van
de dure marktmeesters, die straks ook nog nodig zijn om het verschil tussen
standaardkwaliteit en meerwaarde te regelen in verband met collegegelddifferentiatie,
misbruik en oneigenlijk gebruik van een open bestel. Dat kost ons allemaal
veel kopzorgen, en het kost ook nog bakken met geld. De bedoeling van de nieuwe
besturingsfilosofie is toch om de beroepsbeoefenaren, de docenten en de professoren,
te ondersteunen in hun streven naar kwaliteit en rendement? Volgens de SP-fractie
lijkt het er veel meer op dat de tucht van de markt de diepe zucht van de
professional wordt.De WRR heeft er een heel rapport aan gewijd. Hij spreekt in bewijzen van
goede dienstverlening over een eenzijdige nadruk op regelen, disciplineren,
afrekenen en controleren. De overheid treedt terug en tegelijk stijgt het
wantrouwen. Sinds de invoering van de financiële autonomie, deregulering
en marktwerking zijn de bureaucratische lasten nog nooit zo hoog geweest.
Iedereen is nu verdacht. Overal wordt controle ingebouwd. Is de eenzijdige
nadruk op controleren, waarover de WRR spreekt, groter bij een terugtredende
overheid of bij een overheid die een sterke wettelijke basis verschaft?Ik wil een aantal voorstellen inzake de wet doorlopen op hun consequenties.De regeldruk. Een van de doelstellingen is vermindering van de regeldruk.
Gaat de staatssecretaris onderzoeken in hoeverre zorgplicht en verdere deregulering
tot meer regeldruk en administratieve lasten bij de instellingen zelf zal
leiden?De horizontale en de verticale verantwoording. Een waterdicht georganiseerde
transparantie en controle zijn nodig bij een terugtredende overheid, want
je moet zeker weten dat geen misbruik van de autonomie wordt gemaakt en de
student moet de frustratie die ontstaat als hij door de vraagsturing niet
krijgt wat hij wil, kunnen bewijzen. Bij die transparantie en controle hoort
al helemaal geen domeinaccreditatie. Daarbij hoort een gedetailleerde opleidingsaccreditatie.
Elke opleiding moet aan een minutieuze toets worden onderworpen, maar zelfs
die toets zit vol met gaten, want eenmaal geaccrediteerd, kan de opleiding
in zes jaar tijd door omstandigheden of wat dan ook in kwaliteit achteruitgaan.
Kan de student zich dan alleen beroepen op de momentopname van de accreditatie,
of heeft hij zes jaar lang rechten? Dat wordt nog moeilijker als een heel
domein geaccrediteerd is. Want hoe wil de staatssecretaris een domein definiëren?
Worden slechte opleidingen in de beoordeling van een domein gecompenseerd
door opleidingen binnen een domein die het wel goed doen? Wat gebeurt er met
de bekostiging wanneer een aantal opleidingen binnen een domein onder de maat
scoort? Kan de bekostiging van een heel domein dan worden stopgezet?
Zal de overheid opleidingen financieren die niet getoetst worden en later
over onvoldoende kwaliteit blijken te beschikken?De instelling als bedrijf. In de notitie stelt de staatssecretaris dat
de overheid verantwoordelijk is voor de instandhouding van het responsieve
bestel, niet voor individuele instellingen. Zal de overheid dus niet ingrijpen
bij een faillissement?Bij bedrijven horen marktsalarissen. In de wetsnotitie wordt verwezen
naar een onderzoek naar de salarissen in semi-publieke instellingen. Is de
staatssecretaris van mening, net zoals de econoom Heertje, dat het wenselijk
is eventuele bonussen te koppelen aan de tevredenheid van docenten en studenten?Voorzitter. Ik heb de consequenties van deze Wet op het hoger onderwijs
even doorgenomen. Om te voorkomen dat iemand zo meteen zegt "ach, daar heb
je die SP weer, overal tegen", doe ik nu een alternatief voorstel. De SP-fractie
vindt dat wij het over een heel andere boeg moeten gooien. Mijn fractie pleit
voor instellingsaccreditatie in combinatie met een goed opgetuigd intern kwaliteitszorgsysteem
met collegiale intervisie. De docenten zullen daardoor in ere worden hersteld.
Dat is hard nodig. Zij zijn inhoudelijk en didactisch de beste garantie voor
kwaliteit en rendement. Het gaat niet om afrekenen, het gaat om toerekenen.
Het gaat om het zo goed mogelijk toerekenen van de docent. Waar nodig moeten
het opleidingsniveau en de didactische bekwaamheid verbeterd worden. Er geven
nu in het hbo docenten les die te laag gekwalificeerd zijn om op havo en vwo
les te mogen geven. Ziet de staatssecretaris die goede kwalificatie als een
overheidsverantwoordelijkheid?De bij- en nascholing van docenten zou natuurlijk vanzelfsprekend moeten
zijn. Toch weet ik ook uit mijn eigen praktijk als docent dat de uren deskundigheidsbevordering –
dat heet dan netjes DBV in de jaartaak – bevochten moeten worden op
het geld- en tijdgebrek. Ziet de staatssecretaris dit als een overheidsverantwoordelijkheid?
Het aantal contacturen dat een docent per student heeft, staat bij heel veel
opleidingen zwaar onder druk. Dat aantal hangt natuurlijk ook af van het type
studie. Tegenover wie moet het college van bestuur de voortdurende verslechtering
van de docent-studentratio verantwoorden in de nieuwe wet? Tegenover de Maagdenhuisbezetters?
Gaat de staatssecretaris dit en andere aspecten van de financiële doelmatigheid
formeel regelen? Welk deel hoort daarbij wettelijk en welk deel hoort daarbij
decentraal geregeld te worden?Voorzitter. Twee jaar lang heb ik vragen gesteld over de bezorgdheid van
docenten en studenten bij InHolland. Twee jaar lang heeft staatssecretaris
Nijs die in de prullenbak gegooid. De huidige staatssecretaris heeft de inspectie
gevraagd om een onderzoek te doen, omdat er werkelijk reden is tot bezorgdheid.
Mijn vraag luidt in het licht van deze nieuwe wet: hoe kan het dat de horizontale
en de verticale verantwoording tot nu toe niet hebben geleid tot ingrijpen?
Wie had dat dan moeten doen? Wordt dit bij de nieuwe wet beter? Is dat ook
een van de vragen die de inspectie die nu bij InHolland controleert, zal beantwoorden?
Komen de bevindingen van de inspectie op tijd, zodat de Tweede Kamer daar
nog lering uit kan trekken met betrekking tot deze wet en de Wet op de universitaire
besturen?Dat brengt mij op het begrip "zorgplicht". Welk deel van de medezeggenschap
en de instellingsbesturing moet volgens de staatssecretaris minimaal wettelijk
geregeld worden, zodat zorgplicht niet kan verworden tot "het zal me een zorg
zijn"-plicht?Ik kom te spreken over de rechten van studenten. De staatssecretaris noemt
het recht van studenten op toelating.MevrouwJoldersma(CDA)Ik probeer nog even uw alternatief tot mij te laten doordringen. U had
het over de collegiale intervisie, de gekwalificeerde docenten en de instellingsaccreditatie.
Zegt u eigenlijk dat er geen opleidingsaccreditatie meer hoeft te komen en
dat wij voor de macrodoelmatigheid de opleiding ook niet meer nodig hebben?
Of kiest u toch voor een combinatie van instellingsaccreditatie en het niveau
van de opleiding?MevrouwVergeer(SP)Ik denk dat de instellingsaccreditatie in combinatie met een kwalitatief
goed intern zorgsysteem het alternatief zou kunnen zijn voor die voortdurende
controle op allerlei niveaus. Dat wil dus zeggen dat je de rol van de docenten
en de invloed die zij kunnen hebben op het onderwijsprogramma en het -niveau,
wel heel goed moet optuigen. Dat past ook in het verhaal over het bindend
studieadvies dat ik tegenover de heer Visser hield. Als je eisen kunt stellen,
zal de kwaliteit alleen maar stijgen. Je moet niet te horen krijgen: u hebt
mij een 5 gegeven, maar ik heb een 6 nodig want mijn leerrecht loopt binnenkort
af. Dat soort zaken moeten wij helemaal niet krijgen. Dat wil ik dus proberen
te voorkomen door de docenten meer invloed en mogelijkheden te geven en daarnaast
een streng kwaliteitssysteem ook ten opzichte van de studenten te hanteren.MevrouwJoldersma(CDA)Ik vind dat hier heel veel sympathieke dingen aan zitten, maar ik wil
nog wel iets vragen over de macrodoelmatigheid. Wat wilt u daarvoor doen?
Moet je dat per instelling doen? Of per docent? Hoe zou dat dan moeten?MevrouwVergeer(SP)Ik denk dat er op het gebied van macrodoelmatigheid een rol voor de overheid
is weggelegd. Een instelling kan wel aangeven dat zij binnen een domein verschillende
opleidingen wil gaan invoeren en daarvoor dan eerst toestemming vragen aan
de overheid. Dat is dus iets anders dan een heel zware accreditatieprocedure
daarop los te laten.MevrouwKraneveldt(LPF)Als er, wat de macrodoelmatigheid betreft, toch nog even naar het opleidingsniveau
wordt gekeken, zou dan ook kunnen worden gezegd: u wordt als instelling geaccrediteerd,
u wilt bijvoorbeeld een nieuwe opleiding beginnen, omdat dit uit het oogpunt
van macrodoelmatigheid niet verstandig is, zal die dus niet worden gefinancierd?
Dan krijg je meteen een koppeling met de discussie van de heer Tichelaar.
Als de overheid vindt dat iets niet macrodoelmatig is, dan kan zij zeggen:
u mag de opleiding aanbieden, dat heeft geen invloed op uw instellingsaccreditatie,
maar wij bekostigen die opleiding niet.MevrouwVergeer(SP)Ik heb vragen gesteld over private opleidingen die door publieke instellingen worden aangeboden, maar waarbij de waarborgen voor de
studenten stukken lager zijn terwijl zij wel veel meer moeten betalen. Dat
is een ernstige situatie en ik vind dat wij nog maar eens moeten bezien of
wij wel zo gemakkelijk kunnen overstappen van publiek gefinancierd naar een
private opleiding en andersom met zelfs nog de dreiging dat er publiek geld
in private opleidingen wordt gestopt.Een passend diploma geeft recht op een opleiding – zo is het nu
nog – maar tegelijkertijd lopen er experimenten met collegegelddifferentiatie
en selectie. Wat zal dat recht in de toekomst nog betekenen? Wij hebben al
heel vaak vragen gesteld over het recht op transparante informatie. Zo hebben
wij gevraagd of de keuzegids hoger onderwijs niet gratis via internet beschikbaar
kan worden gesteld. De staatssecretaris heeft hierop al positief gereageerd,
maar ook hier roept de keuze voor het begrip "domein" weer vragen op. Hoe
kunnen studenten kritisch kiezen tussen opleidingen als er geen kritisch oordeel
mogelijk is door een gebrek aan transparantie van de kwaliteit van de opleidingstrajecten
binnen een domein? Nu vind ik dat niet zo'n probleem als de instelling geaccrediteerd
is en duidelijk heeft laten zien dat haar interne kwaliteitszorg op orde is.
Dat is dus het alternatief. Wat vindt de staatssecretaris van het ISO-voorstel
om het recht op informatie wettelijk te verankeren? Het gaat daarbij dan om
kengetallen; dat is weer iets anders dan accreditatie. De vraag is dan welke
kengetallen gewenst zijn en dat zou dan moeten worden vastgelegd in lagere
regelgeving, te weten een algemene maatregel van bestuur. Ik hoor graag van
de staatssecretaris welke kengetallen volgens hem gewenst zijn.De SP is voorstander van een ongedeelde medezeggenschap met zelfstandige
bevoegdheden voor de geledingen. Wij kunnen een heel eind meegaan met het
voorbeeld uit het voortgezet en het primair onderwijs dat mevrouw Kraneveldt
aanhaalde. Alleen is dan nog wel de vraag waaruit de bevoegdheden bestaan
en wat je vrijlaat. Er wordt in ieder geval een standaardbevoegdheid op papier
gezet. Verder moeten de medezeggenschapsfaciliteiten natuurlijk prima zijn.
Als je dat niet centraal regelt, krijg je heel grote verschillen tussen instellingen.
Docenten en studenten zitten in een ongelijke onderhandelingspositie. Grote
verschillen tussen instellingen kunnen eigenlijk ook niet als je de keuzevrijheid
van de student optimaal wilt maken.De heerVisser(VVD)Ik ben een beetje verbaasd over de vragen van mevrouw Vergeer. Er wordt
immers al antwoord op gegeven in de notitie. Ik denk aan het ISO-voorstel
met betrekking tot de "students right to know act".MevrouwVergeer(SP)Dat zou ik heel mooi vinden, maar die antwoorden worden niet gegeven.
In de notitie staat dat de "students right to know act" veel te gedetailleerd
is. De staatssecretaris denkt erover na en daarover wil ik wat meer duidelijkheid.
Hij noemt als voorbeeld uit de VS dat vermeld moet worden of de student blank
of zwart is. De vraag is wat wij wel en niet willen weten. Als je je bedient
van het instrument van de algemene maatregel van bestuur, kan dat worden veranderd
al naar gelang er behoefte aan is.De heerVisser(VVD)Dat de Amerikaanse wet andere bepalingen bevat, is natuurlijk logisch,
al was het maar omdat in dat land het campussysteem geldt. In de notitie staat
echter duidelijk dat het recht op transparante informatie voor aankomende
studenten wordt gewaarborgd. Instellingen krijgen een zorgplicht om te voorzien
in optimale informatie aan studenten. Wat wilt u nog meer weten?MevrouwVergeer(SP)Er staat ook heel duidelijk dat de "students right to know act" de staatssecretaris
te gedetailleerd is. Ik wil graag weten wat hij daarmee precies bedoelt.De staatssecretaris vindt dat de instelling zelf vorm moet geven aan de
klachtenprocedure. Ook dat zal volgens mij leiden tot rechtsongelijkheid.
Waarom niet een aantal zaken wettelijk vastgelegd, zoals het niveau waarop
de klachten dienen te worden afgehandeld en de minimale rechten? Welke instantie
gaat over eventuele conflicten over leerrechten? Wordt daarover beslist binnen
de instelling of zal er sprake zijn van een college van beroep hoger onderwijs?
Als het buiten de instelling moet plaatsvinden, zullen daarvoor ook middelen
moeten worden gereserveerd.Met betrekking tot de klachtenregeling bij niet bekostigde instellingen
verwijst de staatssecretaris naar het zelfregulerend initiatief van PAEPON.
Dat is inderdaad een eerste goede stap, maar ook daarbij lijkt het erop dat
de slager zijn eigen vlees keurt. Het zou wenselijk zijn om dat aan een onafhankelijk
orgaan over te laten.Dan kom ik nu op de typologie. De nieuwe wet beoogt het verschil tussen
beroepsopleidingen en wetenschappelijke opleidingen te waarborgen door middel
van de binariteit van de programma's. Hoewel het onderscheid tussen hogescholen
en universiteiten in de wet gehandhaafd blijft, wordt het er niet duidelijker
op als men elkaars opleidingen kan gaan aanbieden. Een hbo-bachelor is wezenlijk
iets anders dan een wo-bachelor. De SP-fractie vindt dat de toelatingseisen
tot de wo-masteropleiding samen moeten gaan met bekostigde schakelmogelijkheden,
of dat wo-vakken en -studievaardigheden al moeten worden aangeboden in het
vierde hbo-jaar. Op die manier kan de geschiktheid van studenten worden beoordeeld.
Ook de aansluiting tussen het mbo en het hbo moet beter worden georganiseerd,
zonder aan niveau in te boeten.De examencommissies dienen een grotere mate van onafhankelijkheid te krijgen.
De inspectie constateert dat slechts 16% van de leden van de examencommissie
een docerende taak heeft. Er dreigt bovendien belangenverstrengeling wanneer
er mensen van het management in de examencommissie zitten. Hierop wil ik graag
een reactie.Wat de raad van toezicht betreft is de SP-fractie voor een voordrachtsysteem
waarbij ook het medezeggenschapsorgaan een voordrachtmogelijkheid heeft.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.StaatssecretarisRutteVoorzitter. Ik begin met een paar inleidende opmerkingen en dan kom ik
bij de verschillende thema's die zijn aangesneden. Ik wil allereerst terug
naar de verschillende sporen waarlangs wij werken. Wij hebben al een aantal
debatten gevoerd over de verbetering van het hoger onderwijs. U kent mijn
mening dat het hoger onderwijs niet slecht is, maar dat het veel
beter moet. Het gaat, zoals mevrouw Kraneveldt zei, om de rol van het hoger
onderwijs om de welvaart en het welzijn in Nederland op langere termijn overeind
te houden. Dat vraagt om een bijdrage van het hoger onderwijs aan onze economie,
maar ook om het zodanig opleiden van jonge mensen dat zij als kritische, zelfstandige
en waar nodig dwarse burgers in de samenleving staan. Ik blijf van mening
dat het hoger onderwijs zoals het nu wordt aangeboden te veel leidt tot verduffing
en te weinig tot inspiratie, uiteraard alle goede uitzonderingen daargelaten.
Het moet gewoon beter.Wij zijn langs verschillende lijnen bezig. Een daarvan is het financieel
afrekenen van de instellingen. Met de invoering van de leerrechten krijgen
zij ook geen geld als zij geen studenten trekken. Het tweede is een proces
waar ik met de koepels en de studentenbeweging aan werk en wat ertoe moet
leiden dat meteen blijkt welke instellingen het goed doen en welke niet. Wij
willen een systeem dat vergelijkbaar is met de Britse TQI waarin de studentenbeweging,
koepels en regering samenwerken. Er moet volstrekte transparantie en helderheid
komen over de wijze waarop instellingen presteren en hoe die prestaties zich
tot elkaar verhouden zodat er een ranking te maken is. Er is nog wel discussie
over de vraag of de overheid die ranking moet maken of de kranten. In Groot-Brittannië
doen de kranten dat. Het zal mij een zorg zijn wie het doet, als maar zichtbaar
is wie het goed doet en wie niet. Dat heeft een enorm effect.Bij de leerrechten worden de instellingen financieel geraakt. Als zij
het goed doen, krijgen zij meer geld en als zij het niet goed doen minder.
Met de indirecte ranking worden de instellingen in positieve of negatieve
zin in hun reputatie geraakt. Dat is een geweldige raadgever. Het derde spoor
is deze wet. Hierin worden docenten, professionals en studenten in positie
gebracht om ervoor te zorgen dat het debat ook binnen de instellingen goed
wordt gevoerd. Er gebeuren nog twee andere dingen in de wet, namelijk borging
van de kwaliteit van het onderwijs en administratievelastenverlichting. Daarmee
is die wet een belangrijk element in het driesporenbeleid. Naast de drie sporen varen nog twee Greenpeacebootjes. In het ene bootje
zit de commissie-Korthals met de experimenten met betrekking tot selectie
aan de poort en collegegelddifferentiatie. Wij kijken of dat Greenpeacebootje
leidt tot aanpassingen. Die experimenten lopen nu op vrij grote schaal en
zij zullen worden geëvalueerd. Als blijkt dat de systemen werken, gaan
wij die knop omzetten. Het andere Greenpeacebootje bestaat uit het open bestel.
De Kamer ontvangt binnenkort de uitwerking van de aanpak van de experimenten
met het open bestel. Als de uitkomst van de evaluatie van de experimenten
goed is, zal ook die knop worden omgezet. Wij hebben dus drie hoofdsporen
en twee Greenpeacebootjes. Zij hebben echter allemaal één doel,
namelijk dat uiteindelijk het hoger onderwijs op een hoger plan wordt getild.
Mensen moeten in de samenleving aan de slag komen en zij moeten worden gevormd
tot zelfstandige mensen die met veel creativiteit in de samenleving maximaal
kunnen presteren. De opkomst van China en India zie ik niet als een probleem,
maar het is wel een enorme "wake up call" voor onze samenleving. De vraag
is of wij daar goed op kunnen inspelen of dat wij straks het Orvelte van de
wereld zijn en hier in een soort klederdracht laten zien hoe het allemaal
is ontstaan zonder dat wij eigen inbreng hebben.Dat doet de vraag rijzen hoe een en ander moet worden aangestuurd. Daar
gaat het debat van vandaag voor een heel groot deel over. Het is voor mij
volstrekt duidelijk dat de aansturing van "low trust" naar "high trust" moet.
Wij moeten dus van een situatie van wantrouwen en gedetailleerde wetgeving
naar een situatie waarin het verticale toezicht een andere positie krijgt,
lichter kan worden, omdat wij weten dat de instellingen zich als maatschappelijke
ondernemingen verantwoorden aan hun omgeving. Er zijn eigenlijk drie modellen
waarmee dit kan worden gedaan. Wij passen hier twee van die drie modellen
toe.In het eerste model worden instellingen financieel geraakt als zaken misgaan.
Kijk eens naar wat er eerder met de Wet werk en bijstand is gedaan. Een gemeente
die de Wet werk en bijstand niet goed uitvoert, gaat failliet. Een instelling
die niet voldoende studenten aantrekt gaat failliet omdat hij onvoldoende
studenten aantrekt om zijn begroting te kunnen financieren.Het tweede model is de reputatie in positieve en negatieve zin. Ook die
knop zetten wij op "aan". Het derde model c.q. instrument is het volledig
naar de markt brengen, maar dat doen wij nu niet. Als de eerste twee modellen/instrumenten
niet werken, kunnen wij met het derde het probleem aanpakken. In de aansturingsfilosofie
kiezen wij twee van de drie instrumenten voor het hoger onderwijs. Dat moet
ertoe leiden dat uiteindelijk de hele verantwoordingslast terugloopt. In feite
is er zoveel tegendruk binnen de instelling over de as van het geld en de
reputatie, dat bestuurders, als zij in een enkel geval wellicht wat zijn weggedreven
van de kern (uitstekend hoger onderwijs bieden), terug bij de les worden gebracht.
Mijns inziens zijn dergelijke bestuurders er nu niet, maar dat moet in de
toekomst wel voorkomen worden.Dit is de filosofie achter de aanpak. Met het oog op de drie sporen komt
er een nieuwe wet om de positie van studenten en docenten te versterken. Tegelijkertijd
wordt ervoor gezorgd dat de bureaucratie afneemt en dat de kwaliteit van het
onderwijs geborgd wordt. Tevens komt er een helderder aansturing van de instellingen.De heer Visser informeerde in dit verband naar de link met de HOAK-filosofie.
Die was indertijd heel duidelijk. De WHW is daarvan een soort voortzetting
geweest. Wat mij betreft, geldt de HOAK-filosofie nog steeds. Dit betekent
dat wij uitgaan van autonome instellingen en een overheid op afstand. Inderdaad
kan een instelling failliet gaan en inderdaad doen wij dan niets. Wij gaan
misschien wel even met die instelling praten, maar in principe kan een instelling
failliet gaan. Het gaat ons niet meer om de instellingen, maar het stelsel
voor uitstekend hoger onderwijs. In dat stelsel is het mogelijk dat een instelling
in de problemen komt. Dit betekent dat er algemene wetgeving nodig is waarbij
er meer nadruk op de horizontale relaties en minder op de verticale verantwoording,
zoals dat in het vreselijke jargon heet.MevrouwVergeer(SP)U zegt wel zo stoer dat er niets wordt gedaan als een instelling failliet
gaat, maar ik vraag mij af wat tot nu toe de praktijk geweest is. Ik denk
aan Stoas. Toen hebt u wel wat gedaan. Ik twijfel dus enigszins
aan uw woorden. U kunt dus beter een genuanceerder antwoord geven op de vraag
wat u zal doen op het moment dat u ziet dat een instelling een traject ingaat
waarbij het niet goed gaat.StaatssecretarisRutteLaten wij het voorbeeld van de hogeschool Zeeland nemen. Daarover hebben
wij in deze Kamer een aantal keren gesproken in het kader van "Schutte". Ik
denk hierbij ook aan andere hogescholen die door een heel hoge Schutte-aanslag
zouden kunnen omvallen. In dat kader en dat van de bestaande besturingsfilosofie
hebben wij gezegd dat de studenten daar geen slachtoffer van mogen worden.
In het kader van "Schutte" probeer ik dan ook zodanige arrangementen tot stand
te brengen dat de laatste euro terugkomt en de instelling niet omvalt. Dit
past ook bij de huidige sturingsfilosofie. Bovendien wijs ik er nogmaals op
dat wij in het licht van "Schutte" hebben gezegd dat instellingen niet mogen
omvallen. Zo moet ook de Stoas-casus gezien worden.Het gaat hierbij om de toekomst, wanneer er een nieuwe sturingsfilosofie
is. De vraag is of de overheid c.q. de wetgevers verantwoordelijk is respectievelijk
zijn voor de individuele instellingen. Je kunt ook zeggen dat, wanneer je
maximale scherpte wenst te behouden in de kwaliteit van het aansturen van
de instellingen, de overheid altijd zichtbaar een vangnet moet spannen. De
mening kan ook zijn dat dit vangnet er ten principale niet is. Ik denk dit
laatste. Verder wordt er natuurlijk gezamenlijk naar gekeken. Tot het onmogelijke
is niemand gehouden. Het zou wel vreemd zijn, als een instelling handelt met
de gedachte: wat ik ook doe, uiteindelijk houdt iemand mij wel overeind.De heerVisser(VVD)In die positie zijn de functie en verantwoordelijkheden en bevoegdheden
van de raad van toezicht cruciaal. Als die niet optreedt, wanneer een instelling
slecht functioneert of naar een faillissement gaat, is de vraag wat er gedaan
kan worden ten opzichte van die raad van toezicht. De vraag is ook wie dat
kan doen. Vandaar mijn opmerking dat dit niet tot een ritueel moet leiden.
De omgang tussen raden van toezicht en departement dreigt iets van een ritueel
te krijgen.StaatssecretarisRutteIk ben het helemaal met u eens dat dit absoluut niet mag gebeuren. In
de governance brief komen wij daarop overigens terug. Die brief gaat over
het hele onderwijs en die komt in juli uit. Ik herhaal dat het geen ritueel
mag worden. De raad van toezicht heeft een zware positie als het gaat om het
daadwerkelijk toezicht houden. Ik ben ook wel eens kritisch over de wijze
waarop dat nu verloopt. In heel veel gevallen gaat het wel goed. De raden
van toezicht hebben een verschillende positie. Ik noem een openbare universiteit
versus de bijzondere universiteit en de bijzondere hogeschool. Uiteindelijk
is de raad van toezicht een heel belangrijke borgingspin in het hele stelsel.Dat brengt mij ook op het thema ruimte voor private financiering. Ik ben
er uiteraard een groot voorstander van dat er meer geld naar het hoger onderwijs
gaat. Daarbij spelen ook andere dossiers die wij hier met elkaar bespreken,
zoals het leerrechtendossier, dat uiteindelijk leidt tot een hogere private
bijdrage van de studenten. De heer Visser heeft onlangs in een spreekbeurt
gevraagd waarom een fietsenmaker via zijn belastinggeld wel zou moeten bijdragen
aan de studie van een student en waarom je van een student niet zou mogen
vragen dat hij zelf meer geld betaalt aan de studie als hij langer over zijn
studie doet dan een redelijke termijn. Een tweede element hierbij is de collegegelddifferentiatie,
die in het kader van de experimenten op tafel ligt, waarbij wij gaan bekijken
of het werkt. Wij komen binnenkort met een brief over de open bestelexperimenten,
die uiteindelijk moet leiden tot een hogere bijdrage vanuit de private markt.
Wij kijken verder in overleg met het ministerie van Financiën naar de
fiscale aftrekmogelijkheden van giften aan kennisinstellingen. Dit komt voort
uit het advies van het Innovatieplatform, geschreven door de heer Nijkamp,
baas van NWO. Wij kijken ten slotte ook hoe instellingen zelf geld uit de
markt kunnen halen.Op al die fronten ben ik het zeer eens met degenen die hebben gezegd dat
hiervoor ruimte moet zijn. Ik ben het ook eens met de urgentie die eruit spreekt.
Als wij het hoger onderwijs willen versterken, zal er uiteindelijk meer geld
heen moeten. Het is onwaarschijnlijk dat dat allemaal kan worden gefinancierd
uit publieke middelen. Dat vind ik overigens ook niet nodig. Er zal ook een
heel stuk financiering moeten komen uit het private domein. Ik was overigens
blij met de reactie van de heer Tichelaar op de vraag of dit alleen voor de
masterfase geldt. Hierbij doet zich weer de vraag voor of een universitaire
bachelor een afgeronde opleiding is. In het Bolognaproces is dat natuurlijk
wel het geval, maar ik meen dat wij hier steeds werken vanuit het postulaat
dat een academische opleiding pas is afgerond als ook de masterfase eraan
gekoppeld is.Mevrouw Joldersma heeft pregnante vragen gesteld over de zorgplicht. Ik
ben het met haar eens en ik begrijp haar zorgen, maar ik zal proberen die
in de ontwerpwet weg te nemen. De kern is dat wij moeten voorkomen dat het
allemaal procedure teksten zijn en dat wij juist veel bureaucreatie zouden
veroorzaken. Hierbij zit voor mij een groot verschil met de ISO-normeringssystematiek
of de INK-modellen, die sterk zijn gericht op het opzetten van kwaliteitszorgsystemen.
Als je heel slechte kwaliteitszorg levert maar het wel in het juiste boek
op de juiste pagina hebt opgeschreven met alle handtekeningen, krijg je nog
steeds het ISO-certificaat. Daarom heb ik ook nooit heel veel geloof gehecht
aan die ISO-normering, die verschrikkelijk veel geld kost.Bij een zorgplicht gaat het juist om het bereiken van de inhoudelijke
doelen, niet om de vraag hoe de interne bedrijfsvoering in elkaar zit. Dat
betekent dat de wijze waarop uiteindelijk de zorgplicht wordt ingevuld aan
de instellingen wordt gelaten, maar dat wel de interne checks and balances
nodig zijn om dit vervolgens te borgen, zoals de medezeggenschap of de raad
van toezicht. Ik geef een voorbeeld als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs.
Volgens de ISO- en INK-aanpak zou er een onderwijs- en examenreglement moeten
zijn dat door een bepaalde procedure tot stand is gekomen en dat een beschrijving
bevat van de procedures binnen een instelling, naast een lijst met informatie
die de instelling aan studenten moet geven. Bij de zorgplicht is het, als
het gaat om de kwaliteit van het onderwijs, niet genoeg dat die documenten aanwezig zijn maar gaat het er juist om dat de instelling aanspreekbaar
is als de informatie voor een student niet voldoende is om een studiekeuze
te maken. De instelling is in dat geval dus aanspreekbaar als de informatie
niet transparant of niet vergelijkbaar is met de informatie van andere instellingen,
en als de studiebegeleiding niet voldoende is. Het werkt alleen maar als het
niet gaat om het proces maar om de inhoud, en dus ook om de kwaliteit van
het onderwijs. Dat is voor mij fundamenteel. Anders zou ik die beweging ook
niet willen maken, en moeten wij het gedetailleerd in de wet blijven opschrijven.MevrouwVergeer(SP)Het spreekt mij sterk aan als u zegt dat het om de inhoud gaat. U zegt
dat een student zijn beklag kan doen als de studiebegeleiding onvoldoende
is. Op grond waarvan kan dat? Moet dat niet toch weer procedureel worden vastgelegd?StaatssecretarisRutteHiermee kom ik meteen op de vraag of de regeldruk zou kunnen toenemen.
In het voorbeeld van de kwaliteit van het onderwijs zal worden aangesloten
bij de bestaande accreditatieregels. Dat leidt dus niet tot extra regels.
Ook nu moet er al een OER gemaakt worden. De vraag is alleen hoe uiteindelijk
in het kader van de zorgplichten een onderwijsexamenreglement wordt beoordeeld.
Beoordeel je het puur op de procedurele kant of naar de inhoud en naar de
vraag of de inhoud daadwerkelijk kan worden getoetst? Dat is voor mij wezenlijk.
De twee voordelen zijn dan: minder voorschriften van de overheid en een verankering
van de bepaling dat er op inhoud en kwaliteit gestuurd moet worden.In aansluiting op de eerdere vraag van mevrouw Vergeer zal ik Actal overigens
om advies vragen over de administratievelastendruk. Uiteindelijk is de ambitie
om de administratieve lasten met 25% te verminderen.MevrouwVergeer(SP)De staatssecretaris zegt dat er op inhoud wordt getoetst en niet op procedure.
De accreditatie vindt in een bepaald jaar plaats en geldt dan voor zes jaar.
In die tijd kan er van alles gebeuren met de opleiding. Kan de student dan
terugvallen op wat bij de accreditatie is vastgesteld? Zal de staatssecretaris Actal ook vragen te kijken naar de regels die
door de instelling zelf worden gemaakt als de overheid terugtreedt, bijvoorbeeld
of inzake horizontale en verticale verantwoording de regeldruk op de instelling
toeneemt?StaatssecretarisRutteHet antwoord op de laatste vraag is: ja, ik zal zeker de eventuele toename
van deze regeldruk bezien, maar Actal is niet de juiste instantie om daarover
te adviseren.Niemand zal ervoor pleiten dat de NVAO permanent binnen een instelling
rondloopt. Hoe kwalitatief goed die organisatie ook is, dat zou leiden tot
een onwenselijke positionering van die organisatie. Af en toe moet via de
accreditatiesystematiek van buiten af de thermometer erin worden gestoken.
Vervolgens moet binnen de instelling via de inspraak en de rechtspositie van
de studenten worden georganiseerd, dat het gemeld kan worden als de instelling
op een bepaald punt kwalitatief door het ijs zakt. Dan komen allerlei elementen
aan de orde die in het stuk zijn vermeld: één loket, één
beroepsinstantie, enz. De procedures moeten vergaand worden vereenvoudigd,
zodat studenten in staat zijn om hun recht daadwerkelijk te doen gelden. Nu
is het buitengewoon ingewikkeld om je recht te halen.MevrouwVergeer(SP)De student kan zich dan bijvoorbeeld op het VBI-rapport beroepen, dat
de heer Visser liet zien, als niet wordt waargemaakt wat daarin staat?StaatssecretarisRutteHet hangt er sterk van af hoe de instelling uiteindelijk in het kader
van de zorgplicht het bestuur heeft georganiseerd. Wat mij betreft is daar
een instemmingsrecht voor de inspraak door studenten, zodat de medezeggenschap
een eigenstandig finaal oordeel kan hebben hoe de inspraak is georganiseerd.
Het is van belang dat de rechtspositie van de studenten goed geregeld is,
met het oog op de naleving van onderwijs- en examenreglementen, enz.In het verlengde hiervan heeft onder anderen mevrouw Kraneveldt een vraag
gesteld over de zorgplicht voor de medezeggenschap. Wat moet er minimaal worden
geregeld, zodat het niet is "het zal mij een zorg zijn"? Het is uiteindelijk
van belang dat studenten en personeel in een gelijkwaardige positie komen
door de basisrechten van instemming, advies en informatie vast te leggen.
De heer Tichelaar versta ik zo, dat wij moeten oppassen dat er niet een soort
schijnzekerheid ontstaat. Er zou zich een conflict kunnen voordoen tussen
de inspraak en het bestuur. Men kan dan bij de beroepscommissie terechtkomen,
wat dan een half jaar of een jaar duurt. Dan zit er alweer een nieuwe U-raad,
want die wordt in veel gevallen ieder jaar opnieuw gekozen. Er is dan een
soort papieren werkelijkheid gecreëerd. In retour vraag ik de heer Tichelaar
wel of die conclusie ertoe moet leiden dat wij in de wet niets meer opnemen
over de onderwerpen van inspraak.Mevrouw Joldersma antwoord ik dat ik wat ben gaan schuiven ten opzichte
van de oorspronkelijke notitie. Oorspronkelijk had ik geregeld dat de inspraak
instemmingsrecht had op het arrangement. Daarbinnen zou heel veel worden vrijgelaten.
Ik heb mij ervan laten overtuigen dat, ook vanwege de ongelijkwaardigheid
van de posities, het beter is op een aantal punten te borgen waar het instemmings-
of adviesrecht daadwerkelijk over gaat. Dit ook om te voorkomen dat binnen
de instelling daarover eindeloze debatten plaatsvinden. Het betekent dat een
paar dingen wel vastgelegd moeten worden.Ik kom dan bij de suggestie van de heer Tichelaar, die mij zeer aanspreekt,
namelijk dat de bestuurder af en toe met knikkende knieën naar zo'n vergadering
moet gaan. De vraag daarbij is of deze suggestie ertoe leidt dat wij de gedachte
van het wat meer voorschrijven waar het instemmings- en adviesrecht over moet
gaan, moeten laten vervallen dan wel of een en ander zo moet blijven en dat
de instrumenten die hij noemt, enquêterecht en informatierecht, goed
geregeld worden. Ik noem het voorbeeld zoals dit naar voren komt in de perspublicaties
van de afgelopen maanden over de juridische faculteit van de Universiteit
van Amsterdam. Het zou dan heel spannend zijn als nu al in de wet was geregeld
dat de universiteitsraad de bestuurder van de universiteit kan horen in het
kader van een enquête of een onderzoek. Dan komt er ook de zuurstof
van de publiciteit bij. Als je dat wel doet maar weg zou laten
dat de medezeggenschap op een aantal punten ook instemmings- en adviesrecht
kent, dan ben ik bang dat je misschien het ene wel doet maar het op andere
punten verzwakt. Ik sta open voor het debat hierover. Ik hoor graag wat de
Kamer daar nader van vindt.De heerTichelaar(PvdA)Ik heb gezegd dat het minder moet maar wel beter. Wij moeten creatief
zijn in het bedenken hoe het betere eruit moet zien. Daar waar het gaat om
het opnemen in de wet, moet het minimaal zijn; je kunt voorts nog iets op
instellingsniveau doen. Ik heb beoogd om het aan te scherpen en te zorgen
dat je wegkomt uit al die bureaucratie en fake-zeggenschap, in die zin dat
wat op papier staat, in de praktijk niet werkt.StaatssecretarisRutteIk ben het daar zeer mee eens. Op de vraag die zich vervolgens voordoet,
kan ik in de aanloop naar het wetsvoorstel nog eens goed ingaan; ik kom er
dan bij het wetsvoorstel nog op terug. Dat is de vraag of je daarmee terugvalt
op mijn oorspronkelijke positie, namelijk dat je uitsluitend regelt dat de
inspraak ook instemmingsrecht kent op het punt van het uiteindelijke arrangement.
Ik heb toen gezegd dat je het op een paar terreinen in de wet zou moeten vastleggen.
Ik denk dat het goed is om te voorkomen dat binnen de instelling eindeloos
dit debat plaatsvindt; daar heeft de studentenbeweging mij wel van overtuigd.
Dan zou je in aanvulling daarop kunnen zeggen dat het van belang is om het
enquêterecht en het informatierecht te regelen. Dat zou een variant
kunnen zijn. Wij hoeven daarover nu niet tot conclusies te komen; het is in
ieder geval de richting waarop ik verder studeer, na vandaag.MevrouwKraneveldt(LPF)Begrijp ik het goed dat u een paar onvervreemdbare bevoegdheden die u
heel belangrijk vindt, gaat vastleggen, terwijl er voor het overige flexibiliteit
mogelijk is?StaatssecretarisRutteAbsoluut.MevrouwKraneveldt(LPF)En naast die bevoegdheden zouden dan ook een aantal rechten verankerd
kunnen zijn? Die combinatie gaat u doorvoeren?StaatssecretarisRutteZeker, en dan pak ik daarbij wel het volgende mee. Het betreft een suggestie
die ik interessant vind; het is opmerkelijk dat deze nog niet is aangereikt
vanuit de studentenbeweging. Nu, de heer Tichelaar is een jonge student! Je
moet echter niet eindeloos enquêtes gaan houden, zodat je dient te borgen
dat het niet over elk wissewasje gaat. Het heeft alleen zin als het wezenlijke
zaken betreft, bijvoorbeeld de afweging tussen een nieuwe bibliotheek bouwen
of extra investeren in de juridische faculteit. Ik heb daar verder geen mening
over, maar ik kan mij voorstellen dat binnen zo'n universiteit dit thema speelt
en dan kan op dat moment de medezeggenschap hiermee een middel hebben om de
bestuurder daarover te bevragen, in alle openbaarheid. Het kan aldus een heel
aardig middel zijn om de medezeggenschap verder levend te maken.MevrouwJoldersma(CDA)Ik ben heel benieuwd waar wij uiteindelijk uitkomen met de medezeggenschap,
want wij hebben nu allerlei varianten op tafel liggen. Ik wil de staatssecretaris
echter op het volgende wijzen. Hij zegt dat hij is gaan schuiven rond de zorgplicht
in de medezeggenschap en nu heeft hij het over bepaalde middelen die hij wil
vastleggen. Ik dacht nu juist dat zorgplicht inhield dat je geen middelen
vastlegt.StaatssecretarisRutteDe zorgplicht blijft uitgangspunt, ook voor het medezeggenschapsdeel,
naast de kwaliteit en de inrichting van de bestuursorganisatie. Ik had aanvankelijk
de zorgplicht zo ingevuld dat ik alleen in de wet regelde dat er instemmingsrecht
komt ten aanzien van het arrangement. Toen werd mij echter op een aantal zaken
gewezen, ook vanuit de koepels van HBO-raad en VSNU en vanuit de studentenbeweging.
Maar los van al die geïnstitutionaliseerde contacten heb ik de afgelopen
drie maanden een stuk of honderd debatten gedaan en ook daar hoor je nog wel
eens wat. Er kwam een rode draad uit te voorschijn, in de zin van: pas nu
op dat je niet, door te minimaal te regelen, een eindeloos debat uitlokt binnen
de instellingen over waar er nu wel instemmingsrecht over is en waarover niet
of waarover er nu wel adviesrecht is en waarover niet. Kortom, regel nu het
minimum. Daarin ben ik gaan schuiven door het minimum wel te regelen. Het
is nu wat minder een minimum dan ik aanvankelijk wilde, maar dit is binnen
het raam van het denken over de zorgplicht.De heer Tichelaar zegt vervolgens in dit debat: denk niet dat je er daarmee
bent, want uiteindelijk gaat het erom dat je niet het wantrouwen en jarenlange
procedures organiseert, zodat er weer een nieuwe universiteitsraad zit als
het een keer zover is. Nee, regel ook dat daadwerkelijk die discussie zich
kan aandienen binnen de instelling, op een manier die ervoor zorgt –
volgens mij zijn wij het daarover allemaal eens – dat zo'n bestuurder
af en toe met knikkende knieën naar de vergadering gaat. Het bestuur
moet er in zekere zin angstig voor zijn, net als ik dat ben als ik naar de
Kamer geroepen word.Mevrouw Kraneveldt vroeg of de eenzijdige nadruk op controle groter is
bij een terugtredende overheid dan bij een wettelijke basis. Ik heb er al
een paar dingen over gezegd, maar ik voeg nog iets toe. Ik wil absoluut geen
stapeling van controle en toezicht. Dat past ook niet in het denken van laag
vertrouwen naar hoog vertrouwen. Het voorkomen van zo'n stapeling is wat mij
betreft een ijkpunt bij de vormgeving van het wetsvoorstel. Voor de bestuurlijke
inrichting zijn er geen voorschriften meer. Er komt een versobering van het
verticaal toezicht. In het resterende verticaal toezicht integreren wij datgene
wat wij op het departement doen. Ik denk aan datgene wat vanuit CFI en Auditdienst
komt. Nogmaals, rond 1 juli komt er een governancebrief waarin wij dit
voor het hele onderwijs nog eens goed positioneren. Ik geef nu de nestgeur
weer van dit stuk van het debat.Wat is de positie van de professionals? Dat wij het woord in het stuk
niet heel veel gebruiken, zegt niets over het belang. Met de wet willen wij
uiteindelijk bereiken dat degenen die het ondergaan en die het vormgeven,
de studenten en de docenten, de ruimte krijgen. Bij de studenten is dat een
kwestie van rechten en plichten en bij de docenten, bij de hoogleraren en
lectoren, is het vooral een kwestie van ruimte geven aan de professionals.
Ik heb er vorige week een toespraak over gehouden bij het 430-jarig
bestaan van de Universiteit Leiden. De administrators, dus de bestuurders,
staan niet centraal. Centraal staan de professional en de student. De administrators
vormen de olie in het raderwerk, maar moeten niet de overhand krijgen. Dan
zouden wij van de weg af zijn. De administrators moeten er zijn om het proces
goed te begeleiden, maar moeten niet het gevoel krijgen dat het om hen gaat.
Wij hebben een sturing nodig die het via financiële, reputatie- en medezeggenschapslijnen
mogelijk maakt dat het debat binnen de instellingen goed gevoerd wordt.MevrouwJoldersma(CDA)Wij hebben universiteiten waar via de inrichting van de organisatie de
positie van de professional goed is geregeld. In het hbo is die positie veel
minder ingebed. Als wij nu al een aantal voorschriften uit de wet halen, houden
wij misschien te weinig over van de "professional in the lead" en krijgt het
management die positie. Waar blijft dan de betrokkenheid van de professional
bij de inhoud van het onderwijs en het onderzoek?StaatssecretarisRutteDie zorg deel ik als niet iets anders ook zou gebeuren. Wij stellen hier
een plan op waarin langs verschillende lijnen wordt aangestuurd. Die aansturing
heeft maar één doel, namelijk verbetering van het onderwijs.
Stel dat iemand zegt: ik ben de baas van de instelling en dus ben ik de belangrijkste
man en dus is de rest niet belangrijk. Zo iemand krijgt natuurlijk binnen
de kortste keren een groot probleem met de motivatie van zijn personeel en
dus met de kwaliteit van het onderwijs. De instelling zal minder studenten
trekken, minder geld krijgen en dus wegzakken in de rankings. De versterkte
medezeggenschap zal daartegen optreden. Vanuit de zorgplichtgedachte schrijven
wij op een aantal punten voor wat er moet gebeuren, terwijl de instelling
het verder zelf moet vormgeven. In combinatie met de financiële reputatie-
en medezeggenschapsaansturing hebben wij een goed plan. Als de instelling
op deze manier in de problemen komt, moet zij op de blaren zitten.MevrouwVergeer(SP)Ik ben het er helemaal niet mee eens dat een instelling dan op de blaren
moet zitten. Het klinkt misschien een beetje vreemd uit mijn mond, maar ik
vind het heel erg dat InHolland problemen heeft met de studententoeloop omdat
ik gedurende twee jaar vragen over deze instelling heb gesteld. Wellicht vallen
delen van deze opleiding wel om. Ik heb twee jaar lang gevraagd hoe het zover
heeft kunnen komen. Hoe zat het met de horizontale en verticale verantwoording?
Wat ontbrak er? Maakt de inspectie daar een analyse van?De voorzitter:Die vraag is bijna buiten de orde.MevrouwVergeer(SP)Ik heb het over de rollen van de professionals en van de bestuurders.De voorzitter:De staatssecretaris krijgt gelegenheid om daar kort op te reageren en
dan vervolgt hij zijn betoog.StaatssecretarisRutteEr wordt nog gewerkt met de huidige aansturingskaders. Als die perfect
waren, zou ik geen voorstel voor een nieuwe wet doen. Wij moeten het onderwijs
op een hoger plan brengen en het mogelijk maken dat het onderwijs de beschikking
krijgt over meer private middelen. De professionals en de studenten zullen
uiteindelijk aan zet moeten zijn. De bestuurders krijgen een meer faciliterende
rol. Binnen de bestaande kaders gaat het niet fout, maar de kwaliteit van
het hoger onderwijs is niet meer dan redelijk. Dat moet echt beter.Ik ga niet in op de specifieke casus van InHolland, omdat de onderwijsinspectie
daarmee bezig is. Het rapport over deze instelling verschijnt in december
van dit jaar, dus nog voor de wetsbehandeling.Transparante informatie is voor mij zeer belangrijk. Begin maart ben ik
met vertegenwoordigers van de koepels en de studentenbeweging naar Engeland
geweest om ons daar te oriënteren. Er wordt bezien of er bestuurlijke
afspraken met de instellingen kunnen worden gemaakt over het leveren van dusdanige
informatie dat er een goede vergelijking mogelijk is tussen instellingen en
opleidingen. De studenten moeten niet zoals nu meestal gebeurt, een universiteit
kiezen in de plaats waar zij een kamer kunnen vinden en waar hun vrienden
heengaan. Zij moeten een keuze maken op basis van het profiel van de opleiding.
Een neef van mij vraagt zich bijvoorbeeld af op welke universiteit hij Afrikaanse
talen wil gaan studeren. Doet hij dat in Leiden, waar de nadruk wordt gelegd
op het taalonderwijs, of elders, waar studenten specifiek worden opgeleid
voor ontwikkelingssamenwerkingachtige functies? Als studenten aan het begin
van een studie een op basis van vergelijkbare informatie goede keuze kunnen
maken, kan daarmee veel studievertraging voorkomen worden.Ik zeg tegen mevrouw Vergeer dat er een vergelijkbare constructie komt
als bij "the students right to know act". Er komt echter geen wet, maar een
bestuurlijk arrangement met de koepels en de studenten. Lukt het onverhoopt
niet om daar sluitende afspraken over te maken, dan zal ik proberen om dit
punt alsnog in deze wet op te nemen. Dat proces loopt parallel aan het wetstraject.
Tot nu toe zijn koepels en de studentenbeweging volop met mij in gesprek hierover.
Met het oog op een goede samenwerking verdient een convenant zonder meer de
voorkeur.Mevrouw Joldersma heeft mij gevraagd, concreet aan te geven op welke punten
de positie van de studenten wordt versterkt. Ik heb al het recht op transparante
informatie genoemd. Ook zittende studenten moeten echter weten wat zij kunnen
verwachten. Daarom wordt geregeld dat zij recht hebben op glasheldere informatie
en dat de instellingen daarover glashelder communiceren. Ook wordt voorkomen
dat de rechtsbescherming geen zoektocht is. De procedure zal eenduidig, helder
en toegankelijk zijn.Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of aangesloten kan worden bij de systematiek
van het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik wil onvervreemdbare
rechten in de wet opnemen om te voorkomen dat er eindeloos wordt onderhandeld.
Ik vermoed ook dat dit het verschil is tussen de instellingen van primair
en voortgezet onderwijs en de instellingen voor het hoger onderwijs. Daarbij
komt dat bij instellingen voor het hoger onderwijs de positie van de ouders
niet meer aan de orde is. Het is in dat geval dus vooral een debat tussen
docenten, studenten en het instellingsbestuur. Ik heb daarover ook gesproken
op een conferentie in het voorjaar. Daar bleek dat er geen animo
was voor het opnemen van die PO/VO-constructie in het hoger onderwijs. Er
waren misschien slechts twee deelnemers die daarvoor wel voelden. De reden
daarvoor was dat het dan inderdaad nodig is om over alle zaken te onderhandelen.
Alles afwegende ben ik er voorstander van om te kiezen voor het voorliggende
model en om aan de instellingen over te laten hoe zij dat binnen die kaders
inrichten.MevrouwKraneveldt(LPF)Het gaat er mij vooral om dat een aantal onvervreemdbare rechten in de
wet wordt opgenomen dat als echte basics kan worden beschouwd. Door dat te
doen, geeft de staatssecretaris duidelijk aan dat die zaken goed moeten zijn
geregeld. Voor het primair en het voortgezet onderwijs wordt in de wet basaal
nog een aantal wel vervreemdbare rechten beschreven. Er werd gezegd dat het
zo zou kunnen, maar dat het voor die school ook mogelijk was te besluiten
om bijvoorbeeld een bevoegdheid over te dragen. Een meerderheid van twee derde
zou dat in een soort medezeggenschapsstatuur kunnen vastleggen. Ik bedoelde
te zeggen dat bij twijfel over het al dan niet regelen van zaken de mogelijkheid
kan worden geboden om een keuze te bieden.StaatssecretarisRutteIk twijfel eraan of het mogelijk is dat één op één
voor het hoger onderwijs over te nemen. Enerzijds leggen wij namelijk een
aantal zaken in de wet vast. De heer Tichelaar heeft voorgesteld om geen zaken
vast te leggen die uiteindelijk toch geen waarde hebben en een aantal instrumenten
toe te voegen dat wel degelijk leidt tot een meer transparante discussie.
Daarover hebben wij gesproken. Vanuit de gedachte van de zorgplicht is het
vervolgens aan de instelling en de medezeggenschap om dat verder in te vullen.
Ik weet overigens wel zeker dat de studentenbeweging en de koepels adviezen
aan de instellingen zullen geven over de manier waarop dat mogelijk is. Wel
vraag ik mij af of wij dat in de wet moeten vastleggen. Naar mijn oordeel
moeten wij dat niet doen. Als wij uitgaan van een constructie waarbij een
meerderheid van twee derde een en ander bepaalt, bestaat het gevaar dat wij
het debat op voorhand stoppen. Het evaluatierapport MUB verschijnt deze maand. Daarin komt een redelijk
positief beeld van de werking van de MUB naar voren. Zowel de bestuurders
als de studenten lijken daarover redelijk tevreden. Wij willen die doelstellingen
daarom in deze wet handhaven. Wel is waar te nemen dat er een enorm verschil
is in de omvang van de opkomst bij verkiezingen en op het punt van de kwaliteit
van de informatie die de verschillende raden ontvangen. Bij de universiteit
in Eindhoven was de opkomst vorig jaar 50%. Wat dit jaar de opkomst is geweest,
weet ik nog niet. Bij andere universiteiten ligt de opkomst over het algemeen
rond de 15%. Mijn eerste indruk is dat er sprake is van een correlatie tussen
de opkomst en de mate waarin de medezeggenschap binnen een dergelijke instelling
als relevant wordt beschouwd. De elementen die nu in de wetgevingsnota staan
en de aanvullingen van de heer Tichelaar zijn misschien goed om eenieder in
te laten zien dat die medezeggenschap relevant is.In de governancebrief kom ik terug op de toegang tot de Ondernemingskamer.
Ik zal daarin aankondigen dat wij daarnaar een onderzoek instellen. Daaraan
zit namelijk veel vast. Wij moeten immers voorkomen dat wij enerzijds iets
doen waarvan wordt gezegd dat dit betekenisvol is en anderzijds dat de procedures
jaren duren. Ik wijs op de zaak van Laurus, die al lange tijd bij de Ondernemingskamer
ligt. Inmiddels is het tweede of derde bestuur bij dat bedrijf al aangetreden.
Mijn eigen ervaring is ook dat het wel aardig is dat als een stok achter de
deur te hebben, omdat het niet zeker is hoe lang het gaat duren als het eenmaal
zo ver komt.De studenten hebben op het punt van de klachtenprocedure instemmingsrecht.
Dat hebben wij overgenomen van Goede Raad. Dat is de folder die de studentenbeweging
heeft uitgebracht. Wij willen dat dus bij de instellingen laten. Als er sprake
is van een conflict over de leerrechten, komt dat eerst aan de orde bij de
interne geschillencommissie. Als dat niet goed verloopt, gaat men in beroep
bij het College van beroep voor het hoger onderwijs. Nu kan men in beroep
gaan bij drie verschillende instanties. Dat is afhankelijk van waar men in
het onderwijs zit. Wij gaan dat dus terugbrengen naar één beroepsinstantie.Dan ga ik in op de positie van de instellingen en de governance. Bij samenwerking
en fusies is het uitgangspunt dat instellingen in staat moeten zijn optimale
onderwijskundige voorwaarden te scheppen voor de studenten. De minister en
ik zullen wel degelijk mede toetsen op de schaalgrootte die ontstaat als gevolg
van fusies.De heerVisser(VVD)De staatssecretaris zegt heel snel dat de minister en hij op schaalgrootte
zullen toetsen. Hij maakt dan de afweging wat die schaal doet met anderen.
Zoals ik dat nu begrijp, lijkt mij dat meer een NMa-achtige aanpak.StaatssecretarisRutteMisschien had ik het nog niet moeten zeggen, want wij zijn er intern nog
niet uit. De minister en ik maken ons wat zorgen over de huidige schaalgrootte
in het hoger onderwijs en de bve-sector. Wij bekijken of je bij fusies aan
de instelling mag vragen met argumenten aan te geven welke invloed de fusie
heeft op de kwaliteit van het onderwijs, maar wij zijn nog niet helemaal zeker
over de uitwerking. Wordt de kwaliteit daardoor daadwerkelijk beter, bijvoorbeeld
doordat daarmee geld wordt vrijgespeeld dat nu in de administratieve processen
verdwijnt maar dan aan het onderwijs kan worden besteed? Of hoe zorg je ervoor
dat er een schaal overblijft die hanteerbaar is?De heerTichelaar(PvdA)Dat gaat u vragen?StaatssecretarisRutteWij studeren erop. We weten nog niet hoe wij het gaan doen, maar wij maken
ons wel zorgen over de schaalgrootte.De heerTichelaar(PvdA)Ik maak mij zorgen over de richting waarin de staatssecretaris wil gaan.
De staatssecretaris gaat aan fuserende partners vragen wat daarvan de meerwaarde
is. Hij vraagt hun aan te tonen of daardoor de kwaliteit van het onderwijs
verbetert.StaatssecretarisRutteWat kan daar nou op tegen zijn?De voorzitter:Ik stel voor dat wij over dit onderwerp verder discussiëren naar
aanleiding van een brief van het kabinet en daarop nu geen voorschot
nemen.StaatssecretarisRutteMevrouw Joldersma en de heer Visser refereerden aan de governance en de
functie van de interne raad van toezicht. De raden van toezicht van de openbare
universiteiten en de raden van toezicht van de academische ziekenhuizen worden
op dit moment door de minister benoemd en leggen alleen tegenover de minister
verantwoording af. De door de minister benoemde raad van toezicht, tevens
orgaan van de instelling, met het daaruit voortvloeiende rolconflict, verhoudt
zich naar onze mening slecht met het principe van good governance en het streven
naar één verantwoordings- en toezichtmodel voor hogescholen
en universiteiten. Daarom wil ik in de nieuwe wet regelen dat de raad van
toezicht een intern orgaan is van de instelling en dat die raad toezicht houdt
op het bestuur en het beheer van de instelling en verantwoording aflegt in
het jaarverslag van de instelling. De wijze van samenstelling en benoeming
is dan een zaak van de instelling zelf en moet worden vastgelegd in het bestuursreglement
in het kader van de zorgplichten. Naar mijn opvatting passen voordrachten
niet bij de rol van de interne raad van toezicht. De raad van toezicht moet
toezicht houden. Daarbij gaat het om de scheidslijn tussen bestuur en toezicht.
De studenten hebben gesuggereerd om de medezeggenschap één lid
van de raad van toezicht te laten benoemen, maar dat lijkt mij geen goed plan.
Ik wil de wet opstellen vanuit het postulaat dat wij dat niet doen. Ik sluit
overigens niet uit dat daarover nog wel enig debat plaatsvindt.De heerVisser(VVD)Dat klinkt naar een vorm van co-optatie. De toezichthouders benoemen zichzelf
en houden toezicht. Wie trekt er dan aan de bel als een toezichthouder niet
goed functioneert? Degene die benoemt, is ook degene die ontslaat. Wij begonnen
dit debat met het vreselijke voorbeeld van de instelling die failliet zou
gaan en slecht functioneert, en nu heb je ook de zichzelf benoemende toezichthouders
die niet goed toezicht hebben gehouden. Dan kom je in een cirkeltje terecht.StaatssecretarisRutteDaarom moet het ook een onderdeel zijn van het bestuursreglement, zodat
ook de medezeggenschap binnen de instelling daarover een uitspraak kan doen
en daarop toezicht kan houden. Het is van tweeën een: of het is een openbare
instelling en dan kan de landelijke politiek daar een mening over hebben,
of het is een bijzondere instelling met een eigenstandige positie, een maatschappelijke
organisatie, en dan is het vreemd als ik of "de politiek" zich bemoeit met
de benoeming van de raad van toezicht. Dan krijg je een heel rare vermenging.
Dat zou ook in strijd zijn met mijn stevige antwoord aan mevrouw Kraneveldt
over het omvallen van zo'n instelling. Als alleen het bestuur de raad van
toezicht installeert zonder dat daarop enig toezicht is, dan ben ik het met
de heer Visser eens, maar het moet een onderdeel zijn van het bestuursreglement,
van een van de zaken die via de zorgplicht wordt geregeld. Daarin moet goed
geborgd zijn hoe met dit soort elementen wordt omgegaan.De heerVisser(VVD)Als dingen niet goed gaan, moet volgens mij afgewogen kunnen worden of
men naar de Ondernemingskamer stapt. Volgens mij kun je die zaken niet loskoppelen.StaatssecretarisRutteIk heb toegezegd dat ik nog terugkom op de positie van de Ondernemingskamer.
Wij moeten even kijken of wij dat doen in het kader van de governance-discussie.
Wij komen snel na 1 juli met de brief. Dan vindt het debat over de positie
van de governance toch plaats. Ik kan mij voorstellen dat wij in dat kader
met elkaar een afspraak maken om dat element mee te nemen bij het onderzoek
naar de Ondernemingskamer. Maar het blijft natuurlijk een lastige vraag. Hoe
ga je om met een interne raad van toezicht? Aan de ene kant zou je natuurlijk
van alles willen en kunnen doen, maar aan de andere kant was het idee natuurlijk
dat de instellingen, als zij van kleur verschieten, dan ook echt zelfstandig
zijn.MevrouwJoldersma(CDA)Ik begrijp dat alles wat te maken heeft met de samenstelling, vastligt
in het bestuursreglement. Maar is het dan toch niet mogelijk om in het kader
van de zorgplicht inhoudelijk te waarborgen dat er een zinvolle raad van toezicht
komt? Anders komen er in zo'n raad allemaal belangrijke mensen uit het bedrijfsleven
die eigenlijk geen tijd hebben. Je kunt je ook afvragen of de mensen die er
in komen, van een voldoende niveau zijn om dat toezicht goed vorm te geven.
Is het mogelijk om dat soort waarborgen dan wel mee te nemen?StaatssecretarisRutteHet wetsvoorstel komt nog in de Kamer aan de orde. Ik zeg u toe dat ik
bij het formuleren van de zorgplicht rondom de bestuursorganisatie ook nog
eens even heel goed zal kijken naar de positie van de raad van toezicht. Ik
zie dat punt wel, maar ik wil de grens leggen bij de gedachte dat allerlei
mensen daar voordrachten voor kunnen doen. Dan begint het immers al te verwateren.
Ik wil de grens ook leggen bij de gedachte dat ik daarop kan ingrijpen. Dan
blijft de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat het wel een vers stelsel blijft.
Dat is deels voorzien in het bestuursreglement dat ook bij de medezeggenschap
aan de orde is. Wat wij zeker ook gaan doen, is een periodieke onafhankelijke
evaluatie van de hele governance-gedragscode. Dat komt ook in de brief van
1 juli aan de orde. Op metaniveau gaan wij daar natuurlijk ook regelmatig
naar kijken. Het is uiteindelijk wel een keuze die je maakt. Het zijn maatschappelijke
organisaties met een eigen positie. Dan kun je niet tot in detail voorschrijven
hoe zo'n raad van toezicht functioneert en eruitziet. Ik begrijp de zorgen
van mevrouw Joldersma. Die hebben wij natuurlijk zelf ook wel een klein beetje.
Laat ik in die lijn nog eens goed kijken naar de formulering van dat stuk
zorgplicht rond de bestuursorganisatie.De heer Visser heeft gesproken over de selectie aan de poort en de verhouding
met de beoordeling van de experimenten door de commissie-Korthals. Wij zullen
het wetsvoorstel zo opstellen dat die knop gemakkelijk kan worden aangezet.
In timing lopen ze uit elkaar, omdat de besluitvorming over de definitieve
aanpassing van de wet pas kan plaatsvinden na de evaluatie van de experimenten.
Dan praat je dus over juni 2007. Dan lopen de experimenten immers af. Daar
hebben wij in januari met elkaar over gesproken. Ik hoop dat deze wet eind
2006 door de Kamer is, zodat die in september 2007 in werking
kan treden. Ik zal in de memorie van toelichting ingaan op het feit dat wij
bezig zijn met experimenten met selectie aan de poort en collegegelddifferentiatie
en dat een wetswijziging te voorzien is zodra die experimenten zijn afgelopen.
Op die manier zit die knop erin en kan de wet op geen enkele manier contrair
werken. Vermeden moet worden dat heel ingewikkelde aanpassingen moeten plaatsvinden.
Zo versta ik ook de vraag van de heer Visser.Er is voorts gesproken over de transparantie van de administratie en dat
soort zaken. De richtlijn voor de jaarverslaggeving geeft voorschriften met
betrekking tot de jaarrekening. Die zijn voor een groot deel gelijk aan die
van het Burgerlijk Wetboek. Wij gaan zeker zorgen voor transparante informatie
over de kwantiteit, de kwaliteit en de student surveys. Dat is het hele proces
waarbij wij komen tot teaching quality information. Dat is het Engelse systeem
in het tweede spoor dat ik eerder schetste. Daarover maken wij ook afspraken
met de koepels. Dit maakt het dus ook mogelijk om vergelijkingen te maken
tussen instellingen of onderdelen van instellingen.Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of het wenselijk is om eventuele bonussen
te koppelen aan de prestaties van docenten en studenten. Het arbeidsvoorwaardenbeleid
wordt gedecentraliseerd. Er wordt aangesloten bij het kabinetsbeleid inzake
de topinkomens. Dat betekent dus een maximering van salarissen, waarbij een
inkomen van een bestuurder alleen maar hoger kan zijn dan het salaris van
een minister als daarvoor aantoonbare redenen zijn. Verder vindt een openbaarmaking
plaats van de salarissen van het college van bestuur en van andere functionarissen
die meer dan een ministerssalaris verdienen. Dat is overeenkomstig het wetsvoorstel
inzake openbaarmaking van de topinkomens dat nog in de Kamer voorligt. Het
koppelen van het toekennen van bonussen past daar niet in. Dat zou ook veel
te gedetailleerd zijn. Ik neem de suggestie van mevrouw Vergeer dus niet over.MevrouwVergeer(SP)Mijn vraag was een andere. Ik heb gesuggereerd om docenten en studenten
te vragen of zij tevreden zijn over de kwaliteit en de organisatie van het
onderwijs. Daaraan zou eventueel een bonus kunnen worden gekoppeld.StaatssecretarisRutteIk vind dit veel te gedetailleerd en daarom voel ik er niets voor. Waar
het mij wél om gaat, is dat er openheid komt over de salarissen van
mensen die meer verdienen dan de premier. Daarover is een prima wetsvoorstel
ingediend.Waarom willen wij het begrip "domein" invoeren? In de eerste plaats om
de administratievelastendruk te verlichten. Alle opleidingen moeten apart
worden geaccrediteerd en dat leidt tot veel administratieve handelingen. Wij
kijken momenteel naar het accreditatiestelsel en ik heb de indruk dat het
probleem niet bij de NVAO ligt, maar dat er vooral kritisch moet worden gekeken
naar het functioneren van de VBI's. Accrediteren op domeinniveau leidt in
ieder geval tot een afname van de administratievelastendruk omdat je dan nog
maar één domein en niet alle onderliggende opleidingen hoeft
te accrediteren. In de tweede plaats – en dit vind ik belangrijker –
is er het argument van de kwaliteit. Op dit moment zijn er veel belemmeringen
voor het doorvoeren van onderwijsvernieuwingen. Je kijkt dan naar mogelijkheden
voor bredere gedifferentieerde programma's. Het bachelor- en masterstelsel
ging uit van programma's die passen bij individuele studenten. Zeker in de
bachelorfase zouden er brede opleidingen moeten zijn om vervolgens in de masterfase
te komen tot specialisatie.De Kamer heeft zorgen geuit over het domeinbegrip en ik ben er zelf ook
niet van overtuigd dat het goed zal werken. Je stuit immers op twee problemen.
In de eerste plaats is de vraag wat precies de grenzen zijn van een domein.
Twee expertgroepen brengen dat momenteel in kaart en ik zal straks een voorstel
doen om te bezien of wij er voor dit moment uit kunnen komen. In de tweede
plaats is er de macrodoelmatigheid, waarvan ook op domeinniveau sprake zal
moeten zijn. Dat kan betekenen dat een domein nauwer geformuleerd moet zijn.
Hotelonderwijs is een goed voorbeeld, want dat kan alleen worden vormgegeven
op het niveau van hotelonderwijs. Hetzelfde geldt voor de medicijnenstudie,
die alleen in termen van een smallere, bijna opleidingsgerelateerde omvang
kan worden gedefinieerd. Bij de rechtenstudie ligt dat echter anders. Daar
gaat het om rechtsgeleerdheid, Nederlands recht, fiscaal recht, notarieel
recht, internationaal en Europees recht en juridische bestuurswetenschappen.
Waarom zou je al die opleidingen niet vatten in één domein recht?
Daarmee doe je niemand tekort terwijl je bovendien de macrodoelmatigheid van
de diverse opleidingen waarborgt. Een ander voorbeeld is engineering in het
hbo. Daaronder vallen human technology, hydrografie, technisch-commerciële
confectiekunde, technisch-commerciële textielkunde, autotechniek, technische
natuurkunde, geodesie, scheepsbouwkunde, luchtvaarttechnologie, werktuigbouwkunde,
materiaalkunde, verkeerskunde, industrieel ontwerpen, technische vervoerskunde
en technische bedrijfskunde. Het lijkt mij interessant om na te gaan of dit
alles niet in één domein engineering kan worden gevat. Mijn
uitgangspunt bij het opstellen van de domeinen is dus: waar het kan breed
en waar het niet kan smal. Bij het laatste valt dus te denken aan medicijnen
en hotelonderwijs.Ik wil het volgende voorstel doen, gerelateerd aan de discussie over de
instellingsaccreditatie. Dat laatste zie ik absoluut als een perspectief.
Als de interne kwaliteitssystemen binnen de instellingen goed genoeg functioneren,
zie ik instellingsaccreditatie als een perspectief op de langere termijn.
Op dit moment maak ik mij overigens grote zorgen of de kwaliteitssystemen
afdoende functioneren. Ik denk dat deze op dit moment niet goed genoeg zijn
om al tot instellingsaccreditatie over te gaan. De vraag is, wat wij op de
middellange termijn doen. Blijven wij op de middellange termijn hangen op
de opleidingen, met het risico dat wij onderwijsvernieuwing belemmeren die
nodig is om het bachelor-masterstelsel goed in te voeren, of maken wij de
tussenstap naar de domeinen? De uitkomsten van de expertgroepen zijn al in
augustus beschikbaar. Ik stel voor dat ik u in september bericht wat mijn
verkenning met de expertgroepen oplevert. Dit kan twee zaken opleveren. Het
kan zijn dat ik het perspectiefrijk vind en wil doorgaan met het exploreren
van de domeinen. Het kan ook zijn dat het te ingewikkeld wordt en dan blijft
de zaak op het opleidingsniveau. Verder zou ik in de brief een
lijst willen opnemen van de voors en tegens van instellingsaccreditatie. Mijn
grote angst is dat wij dit veel te snel doen. In alle gevallen geldt dat de
bestaande accreditatieronde volledig wordt afgemaakt. Als wij de beweging
maken naar domeinen en deze in de wet worden opgenomen, zou er een credo kunnen
komen: een centraal register domeinen. Dat zou er dan eind 2006 moeten zijn.
De domeinen zijn dan operationeel als de wet in werking treedt. Onze streefdatum
daarvoor is 1 september 2007. In de periode tussen 2007 en 2009 zullen
wij dit verder ontwikkelen en verbreden. De bestaande accreditatieronde wordt
dus helemaal afgerond. Vanaf 2009 maken wij dan de kanteling naar domeinen.
Dat is het perspectief op langere termijn. Ik zie grote bezwaren tegen het
alleen vasthouden aan het opleidingsbegrip voor de komende jaren. De mening
van onderwijskundigen, studenten en mensen binnen de organisaties die er verstand
van hebben, roept bij mij het beeld op dat dit in de weg staat aan de vernieuwing
van het onderwijs die mogelijk was geworden vanuit het BaMa-stelsel.MevrouwJoldersma(CDA)U wilt in een nieuwe wet ruimte geven aan allerlei ontwikkelingen. De
Kamer wil dat ook. Wij willen snel verder met de wetgeving. Nu moeten wij
echter afwachten wat de expertcommissies opleveren. Pas dan gaat u aan de
gang met het domeinbegrip. Wij hebben opleidingen, domeinen en instellingen.
Verder bestaat er zoiets als geclusterde opleidingen. Waarom gaat u niet in
gezamenlijkheid met de mensen die er verstand van hebben deze zaken bezien?
U gaat sterk inzetten op de domeinen, terwijl wij daardoor zoveel zaken overboord
gooien.De heerVisser(VVD)Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris niet dat de bachelor-masterstructuur
niet goed aangegrepen is om bredere bacheloropleidingen te ontwikkelen en
dat wij daarom met domeinen en met accreditatie werken. Als de opleidingen
niet breed genoeg zijn, moet het probleem bij de opleidingen worden opgelost.
Accreditatie zal daarbij niet helpen.De staatssecretaris zegt dat een verzameling rechtenopleidingen samen
één domein vormt, maar wat gebeurt er dan als men niet accrediteert?
Moeten er dan honderden of duizenden studenten naar een andere instelling
worden overgebracht? Of vervalt dan het instrument van de sanctie in de wet?MevrouwKraneveldt(LPF)Ik koppel de accreditatie aan toelating. In de notitie staat dat de eisen
aan het profiel van de vooropleiding in het voortgezet onderwijs op het nieuwe
domeinniveau zullen worden geformuleerd. Hoe verhouden de ontwikkelingen in
het voortgezet onderwijs, zoals de canon, de invulling van de profielen en
verschillende vormen van differentiatie zich tot wat de staatssecretaris met
de domeinen in het hoger onderwijs wil? Gaat de aansluiting daartussen goed
tot stand komen? Hoe staat het met het overleg daarover?StaatssecretarisRutteDe werkzaamheden van de twee expertgroepen leiden niet tot vertraging.
De expertgroepen leveren eind augustus hun resultaten op. Dit wetsvoorstel
komt begin november in het kabinet aan de orde, zodat het meteen daarna naar
de Raad van State kan en volgend jaar behandeld kan worden in de Tweede Kamer.
Wij liggen dus helemaal op het tijdschema dat wij hier altijd hebben voorgelegd.
Het laatst wat ik wil, is dat een en ander leidt tot vertraging in het wetgevingstraject,
maar dat is dus niet aan de orde.Mevrouw Joldersma vroeg hoe een en ander zich verhoudt tot de opleidingen
en de instellingsaccreditatie. Welnu, dat is precies datgene waarmee de twee
expertgroepen, één voor het wo en één voor het
hbo, bezig zijn. Ik vind dat wij deze weg moeten exploreren, omdat wij daarmee
een hoop opbrengsten realiseren, in termen van vermindering van administratievelastendruk
en in termen van kwaliteit, maar het moet wel werken. Als het niet werkt,
zal ik eind september in de brief moeten schrijven dat ik het heb geëxploreerd
en dat het niet blijkt te gaan. Ik zal de Kamer dan voorstellen om het niet
te doen. Het leidt absoluut niet tot vertraging. Het is belangrijk dat het
tempo in het proces blijft. Dat lukte de afgelopen twaalf maanden goed, ook
omdat de Kamer goed meewerkt om de snelheid erin te houden. Een zorg voor de opleidingen is wat zij moeten doen als zij geen accreditatie
krijgen. Dat kan zich op domeinniveau voordoen. Ik verbind dat aan een andere
discussie over het accreditatiekader. Er bestaat een verschil tussen de Nederlandse
aanpak en de Vlaamse aanpak. In Vlaanderen zit een finale waarschuwing in
het systeem. Een opleiding krijgt daarna een jaar de tijd om zich te herstellen.
Als dat niet lukt, wordt de opleiding alsnog gesloten. In Nederland wordt
onmiddellijk gesloten. Men kan denken dat het slap is van de Vlamingen om
dat niet te doen. Het geven van een waarschuwing blijkt het effect te hebben
dat de commissies die beoordelen of de opleidingen goed zijn, bereid zijn
om een veel steviger oordeel te geven omdat zij weten dat er nog een mogelijkheid
is voor de opleiding om zich te herstellen. Er wordt minder gepolderd vooraf.
Als de beweging wordt gemaakt naar domeinaccreditatie, moet naar mijn gevoel
dat element uit het Vlaamse accreditatiesysteem worden overgenomen. Dat heeft
sowieso een aantal voordelen omdat daarmee scherpte wordt aangebracht in de
initiële beoordeling van de opleiding. De aansluiting met het voortgezet
onderwijs is onderdeel van het proces. Op dat terrein zien wij geen problemen.
Het moet natuurlijk gebeuren.De heer Visser zei dat er ook bij de opleidingen kan worden vernieuwd.
Dat is waar. De muren tussen opleidingen die er bijvoorbeeld binnen een rechtenfaculteit
zijn, zouden kunnen worden weggehaald zodat de voorschriften voor de inrichting
van het onderwijs tot een minimum worden beperkt. Dan is er kruisbestuiving
mogelijk en kunnen er elementen van elkaar worden overgenomen. Het kan ook
mogelijk worden gemaakt voor studenten om in de bachelorfase een breed programma
samen te stellen en een specialisatie te kiezen in de masterfase. Zo hebben
wij het bachelor-masterstelsel bedoeld. De beweging naar domeinen leidt, naast
de verlichting van de administratievelastendruk, ook tot meer variëteiten
en meer mogelijkheden om zo'n domein vorm te geven. Ik zie daar echt de voordelen
van. Ik vraag de heer Visser of hij ermee kan leven dat ik hier begin september
op terugkom: enthousiast omdat het gelukt is óf met de mededeling dat
ik het toch niet doe. Ik zeg erbij dat ik buitengewoon terughoudend
zal zijn om in dat geval de beweging naar de instellingsaccreditatie te maken,
maar daar beslist de Kamer uiteraard over. Voor instellingsaccreditatie is
naar mijn overtuiging de kwaliteit van de interne kwaliteitszorg binnen de
instellingen absoluut nog onvoldoende. Als domeinaccreditatie niet mogelijk
blijkt te zijn, zou moeten worden vastgehouden aan de opleidingsaccreditatie.De heer Visser vroeg naar de Europese ranking. Ik begrijp zijn vraag,
maar ik twijfel erover. Ik ben bezig om ranking van opleidingen in Nederland
mogelijk te maken. De onderwijsministers in Europa willen die ranking niet.
Er is ook nog helemaal geen traditie op het Europese niveau. Die begint in
Nederland wel te ontstaan met de zorgplicht voor informatie, het zichtbaar
maken van resultaten per instelling en "Kennis in Kaart" die al één
keer is verschenen en dit jaar opnieuw verschijnt. Ik begrijp de vraag, maar
ik twijfel er stevig over of ik daar nu al toezeggingen over moet doen. Als
ik die zou doen, zouden zij ook vaag blijven in termen van dat ik mijn best
zal doen. Wij zijn natuurlijk afhankelijk van Europese ontwikkelingen.Er werd door verschillende sprekers gevraagd naar de positie van de werkgevers.
Er werd gevraagd of in de wet moet worden geregeld dat instellingen voor hoger
onderwijs die onderwijs voor een bepaald onderdeel of domein verzorgen collectief
aanspreekbaar zijn. Ik ben daar terughoudend over. In de notitie staat dat
ik tegen koepels en branches heb gezegd dat zij op korte termijn het initiatief
moeten nemen om te komen tot landelijke afstemming. Als dat aan het einde
van het jaar niet is gelukt, zal ik alsnog overwegen om een aanknopingspunt
in de wet aan te brengen. Ik twijfel op dit moment om twee redenen. Ik wil
niet dat er een soort COLO-achtige structuur ontstaat voor het hoger onderwijs.
Dat werkt goed voor het mbo, maar hbo en wo zijn andere typen onderwijs. Daarnaast
is er wetstechnisch iets heel lastigs. Als er in de wet zou worden opgenomen
dat voor een hele sector contact moet zijn met het bedrijfsleven over de manier
waarop zaken moeten worden georganiseerd, vraagt dat wetstechnisch een vrij
ingewikkelde formulering. Je moet dan namelijk al die instellingen dwingen
om op het niveau van een hele sector, zoals economie en accountancy, met het
bedrijfsleven af te stemmen. De manier waarop dat georganiseerd wordt, brengt
met zich dat een heel nieuw besturingsmechanisme in de wet aangebracht moet
worden. Om die reden heb ik gezegd dat zij het zelf moeten doen. Men is volop
in gesprek met elkaar. Lukt het niet, dan zeg ik bij dezen toe dat ik in de
wet alsnog een aanknopingspunt bied om het op die manier te organiseren.Er is gevraagd naar het accreditatiekader. Dat gaan wij wel aanscherpen.
Als een opleiding voor accreditatie wordt aangedragen, wordt expliciet de
vraag gesteld in hoeverre er overleg is geweest met het beroepenveld. Het
probleem is dat je dan over individuele opleidingen praat. Juist MKB Nederland
en VNO en andere organisaties zitten met de vraag hoe het voor een hele branche
moet. Nogmaals, ik hoop dat zij er zelf uitkomen; anders wordt er een aanknopingspunt
geboden.De opleidingscommissies gaan niet verloren; zij worden alleen niet meer
verplicht gesteld. De instelling zorgt er echter wel voor dat die in de medezeggenschap
vorm krijgen. Er komt ook instemming over het medezeggenschapsreglement. In
die zin is de opleidingscommissie dus geborgd. Ik ga ervan uit dat die in
de meeste instellingen gewoon blijven bestaan. Dat is een van de elementen
in de universitaire bestuursstructuur die goed werken. Daar komt veel debat
samen, waarbij het gaat over de kwaliteit van de opleidingen.Er is een vraag gesteld over hogescholen en universiteiten. Ik vat het
heel simpel samen: ik ben nog steeds voorstander van het binaire stelsel.
Ik ben het ook met de heer Tichelaar eens, als hij zegt dat dit zich niet
uit in de instellingen. De wet maakt het namelijk juist mogelijk dat instellingen
fuseren. Eigenlijk was ik het wel eens met de wijze waarop de heer Tichelaar
het formuleerde: het gaat niet om het instituutsbelang, maar bij de accreditatie
wordt scherp of het een hbo- of wo-opleiding is. Daar moet het plaatsvinden.
Nu fuseren op een aantal plekken al instellingen. Wij willen dat verder faciliteren
in de wet. Wanneer daarbij opleidingen voor accreditatie worden aangebracht,
wordt op dat moment getoetst of die opleiding op hbo- of wo-niveau is. Daarbij
wordt ook gekeken naar de inbedding in bijvoorbeeld research. Dat is een voorwaarde.De heerVisser(VVD)De staatssecretaris zegt dat het duidelijk wordt bij de accreditatie van
de opleiding. In het verleden sprak hij over instellingsaccreditatie. Het
wordt heel lastig om het binaire stelsel in stand te houden, wanneer bij gefuseerde
instellingen wordt overgegaan tot instellingsaccreditatie.StaatssecretarisRutteDaar ben ik niet voor. Dat is onderdeel van het accreditatiekader. Dat
probleem zie ik dus helemaal niet. Dat zal begin september moeten blijken,
wanneer wij hier weer over spreken. Wij zullen kijken hoe zich het accrediteren
op domeinniveau zich verhoudt tot de binairiteit. In de bestaande situatie
wordt bij het accrediteren van opleidingen vanzelf duidelijk of het gaat om
een opleiding die het predikaat hbo of wo heeft. Zo simpel is het. Meer smaken
zijn er volgens mij niet. Ik meen dat de Kamer keer op keer het belang van
het binaire stelsel heeft benadrukt.Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de examencommissies. Wij zullen
niet langer voorschrijven wie daarin zitting moeten hebben. Wel moeten leden
onafhankelijk kunnen functioneren. Bovendien moeten zij deskundig zijn. Het
is van belang dat zij inhoudelijke professionals zijn. Dit staat ook in onze
reactie op het advies van de Onderwijsraad van april 2004. In de toelichting
op de wet wil ik onderstrepen dat het niet wenselijk is dat degenen die verantwoordelijk
zijn voor het financiële management binnen de instelling, zitting hebben
in de examencommissie. Daardoor zouden er gekke verstrengelingen van belangen
kunnen ontstaan. Dit is het antwoord op de vragen ter zake, gesteld door mevrouw
Joldersma en mevrouw Vergeer.Aan het adres van de heer Tichelaar kan ik zeggen dat de brief over het
open bestel binnenkort verschijnt. Daarin wordt een concrete uitwerking van
de experimenten opgenomen.Mevrouw Kraneveldt heeft de suggestie gedaan om nog eens overleg te voeren
met de wereld van het bedrijfsleven. Mevrouw Joldersma voegde daaraan toe
dat de docenten niet vergeten moesten worden. Wij hebben al een
paar grote oplopen gehad met meer dan honderd mensen, waarin wij, in de aanloop
naar deze wetgevingsnota, de zaak breed hebben besproken. Ik zeg graag toe
dat wij ons in augustus nogéén keer zullen verstaan met het
bedrijfsleven. Ik heb goed begrepen dat het dan niet per se gaat om de koepels.
Zij mogen komen, maar het gaat dan juist om de mensen die hier daadwerkelijk
mee bezig zijn en om startende ondernemers. Ik wil zo'n zelfde sessie nog
eens organiseren voor de docenten. Ik heb inmiddels een aantal heel leuke
discussies gevoerd met docenten. Dat leidt vaak tot net weer andere inzichten
dan wanneer je je beperkt tot het officiële overleg.De heer Visser heeft gevraagd waarom wij niet een deel van de bekostiging
meerjarig zouden kunnen maken. Waar het gaat om het onderzoek, brengen wij
dat perspectief aan in de wetgevingsnota, op de pagina's 37 en 38 die hij
noemde. Dit geldt echter niet voor het onderwijs. Voor het onderwijs hebben
wij nu in het kader van de leerrechtendiscussie gezegd dat wij een onderzoek
houden naar de wenselijkheid van de vaste voet. Als die blijft, zou die ook
moeten worden gedynamiseerd. Met andere woorden, dan moet de vaste voet mede
afhankelijk worden van de kwaliteit van het geleverde onderwijs. Dat is wat
de heer Visser heeft gezegd, waaraan hij de vraag heeft toegevoegd of wij
hierop niet een meerjarig perspectief zouden moeten zetten. Ik zeg de heer
Visser toe dat wij dit meenemen in het onderzoek. Ik begrijp dat wij hiermee
op het punt van het onderwijs basisfinanciering voor een iets langere termijn
vaststellen.Wat de onderzoeksprestaties en het meten daarvan betreft, hebben wij nu
een doorbraak met de introductie van de smart mix en de dynamisering van de
eerste geldstroom. Dat was ook een uitgesproken wens van de meerderheid van
de Kamer. Tegelijk zien wij in de Kamer ook het debat over de matchingsdruk
en over de noodzaak binnen de instellingen dat er voldoende basis blijft om
fundamenteel onderzoek te doen. Om deze zaken in hun samenhang te bekijken –
dit is echt een heel lastige knoop om door te hakken – hebben wij de
commissie Dynamisering ingesteld, onder leiding van Hans Chang. Binnenkort
ontvangt de Kamer de instellingsbeschikking van deze commissie, die de samenhang
onderzoekt tussen de wenselijkheid en de vorm van nadere dynamisering, alsmede
de matchingsdruk. Een en ander is natuurlijk gelinkt aan de discussie over
de eerste, de tweede en de derde geldstroom.Ik weet niet of de reactie van de VSNU toevallig vlak na de grote advertentie
van Fontys komt. De VSNU denkt inmiddels na over een professional doctorate.
Dat is een heel interessante ontwikkeling. Het belangrijkst voor mij is, ook
in lijn met het bestuursakkoord dat ik met de HBO-raad heb gesloten, dat wij
de kwaliteit van het personeel aan de hbo-instellingen verbeteren. Dat is
prioriteit één. Het niveau van het onderwijs moet omhoog. De
sleutel daarvoor is de kwaliteit van het personeel. Daarvoor is het nodig
dat meer personeel promoveert. Daar hebben wij ook geld en doelstellingen
achter gezet.Vervolgens is de discussie aan de orde hoe wij omgaan met de vraag van
promoties in het professionele domein. Het is interessant wat de VSNU daarover
opmerkt en het is opmerkelijk wat Fontys allemaal heeft gedaan. De minister
en ik werken aan een notitie over de positie van het onderzoek binnen het
hoger onderwijs. In die notitie willen wij ook op dit punt tot een nadere
positiebepaling komen. De grote haast die wij nu hebben, is vooral gericht
op verbetering van de kwaliteit van het personeel aan het hbo. Daarover doet
het bestuursakkoord ook een heel duidelijke uitspraak.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op drie minuten per spreker.MevrouwJoldersma(CDA)Voorzitter. Mijn inbreng in eerste termijn ben ik begonnen met de opmerking
dat wij vandaag zouden spreken over piketpaaltjes. Sommige kwamen wat vaster
in de grond te zitten en sommige wat losser. Ik heb uit de beantwoording door
de staatssecretaris de indruk dat een aantal paaltjes heel goed in de grond
zit. Een aantal andere kunnen nog wel losgewrikt worden. Gelukkig vindt de
staatssecretaris net als ik belangrijk dat de zorgplicht niet gaat betekenen
dat wij allerlei procedures krijgen. Het gaat nog steeds om de inhoud van
het onderwijs. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij de betrokkenheid van docenten
bij het onderwijs nog steeds heel belangrijk vindt. Ik kijk uit naar de vertaling
daarvan in de wet.Ik ben benieuwd wat wij straks terugzien van de medezeggenschap, zeker
in relatie tot de uitkomst van de MUB. Het lijkt alsof de staatssecretaris
de piketpaal voor het domein wel wat wil loswrikken, maar hij heeft voor mij
nog niet overtuigend aangegeven in hoeverre hij afstand wil nemen van de domeinen.
Omdat wij te maken hebben met een slimme staatssecretaris, die niet zo gemakkelijk
op zijn woorden is vast te pinnen, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het voorstel voor de nieuwe wet op het hoger onderwijs
en onderzoek per domein de accreditatie en macrodoelmatigheid worden bepaald;overwegende dat momenteel de accreditatie en macrodoelmatigheid worden
vastgesteld per opleiding;voorts overwegende dat het met het oog op de arbeidsmarkt wenselijk is
om de wildgroei in de opleidingen te beperken en individueel maatwerk te bevorderen;voorts overwegende dat onduidelijk is hoe domeinen zich verhouden tot
bestaande opleidingen, clusters van opleidingen en tot instellingen;verzoekt de regering, op basis van het bestaande CROHO-register uit te
werken hoe accreditatie en macrodoelmatigheid kunnen plaatsvinden per cluster
van opleidingen, domein en/of instelling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Visser, Vergeer en
Kraneveldt.Zij krijgt nr. 18 (29853).De heerTichelaar(PvdA)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van verschillende
vragen in eerste termijn en voor de specifieke toezeggingen op het gebied
van ranking en medezeggenschap. Wat het laatste betreft, ben ik heel benieuwd
hoe de creativiteit kan leiden tot een werkelijk nieuw medezeggenschapsregime
in het hoger onderwijs.Ik hoor nog graag een antwoord van de staatssecretaris over het vraagstuk
van publiek-private financiering van opleidingen. Omdat de staatssecretaris
zo slim is, heeft hij dat omzeild. Misschien kan hij er in tweede termijn
toch op antwoorden.De staatssecretaris spreekt over aansturingskaders voor het professionele
klimaat. Mevrouw Joldersma zei daar ook iets over. Volgens mij moet dat niet
worden gezocht in aansturingskaders, maar veeleer in klimaat en cultuur bij
een instelling. Ik ben er niet zo van overtuigd dat je professionals kunt
bewegen door voortdurend het bestuur of het management aan te sturen of hen
specifiek aan te sturen.Ik ben geschokt door de opmerking over het mogelijk doordenken met de
minister van Economische Zaken van opvattingen over schaalgrootte en vragen
over fusies en samenwerking. Ik geef de staatssecretaris in overweging om
nu toch eens de rapporten tot zich te nemen waarin de relatie tussen schaalgrootte
en kwaliteit is beschreven vanuit verschillende invalshoeken, alvorens hij
ertoe overgaat om met de minister van EZ het licht uit te doen bij verschillende
fusies.Over opleiding en domein kwam de staatssecretaris to the point, toen hij
zei waar het eigenlijk over ging. Er is grote zorg over interne kwaliteitszorg.
Ik ben het absoluut met hem eens. Ik heb de motie van mevrouw Joldersma niet
getekend omdat hij vervolgens zei dat hij met een rapportage van een groep
experts zou komen. Volgens mij zal een van de elementen in de motie daarin
tot uitdrukking komen.Ik zou met het oog op de tussenrapportage die wij als Kamer krijgen, het
volgende willen meegeven. Kan de staatssecretaris er inzicht in geven hoe
het staat met de interne kwaliteitszorg op de hogescholen? Ik wil dit graag
mee kunnen wegen. Kan de staatssecretaris voorts in deze tussenrapportage
de betekenis aangeven van de domeinen voor de studiekeuze of de arbeidsmarkt?
Wellicht kan dit nader worden onderbouwd; het is mij nu nog een raadsel. Graag
zie ik deze twee zaken toegevoegd aan de rapportage die wij van hem mogen
ontvangen.Van het binaire stelsel zegt de staatssecretaris dat de toekomst het opheffen
ervan brengt. Hij doet dit zelf echter niet, omdat de Kamer het niet wil.
Inhoudelijk zijn wij het dan echter wel eens? Dat zou ik graag vastgesteld
zien. Het is dan aan mij om de Kamer ervan te overtuigen dit op enig moment
toch te doen.MevrouwJoldersma(CDA)De heer Tichelaar heeft het nu over het binaire stelsel. Ik merk echter
dat er een soort begripsverwarring ontstaat over wat nu wel en niet binair
is. Kan hij nader toelichten wat hij van de staatssecretaris verwacht, als
gesproken wordt over het opheffen van het binaire stelsel?De heerTichelaar(PvdA)De staatssecretaris heeft keurig gerefereerd aan mijn inbreng in eerste
termijn. Op basis daarvan zei de staatssecretaris dat hij het er eigenlijk
volledig mee eens was. Dat betekent dat wij het inhoudelijk eens zijn; er
zijn ook alle redenen voor om zo te handelen. Maar vervolgens zei de staatssecretaris
dat de Kamer de opheffing ervan niet wilde. Dat is geen inhoudelijk argument
maar een politiek argument. Nu, als de Kamer er niet van overtuigd is, daag
ik de staatssecretaris uit om onze inhoudelijke eensgezindheid te onderbouwen.De heerVisser(VVD)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik
ben het met anderen eens die zeggen dat wij met deze wetgevingsnotitie de
goede kant op gaan en dat dit de richting is waarin wij met het hoger onderwijs
moeten gaan.Ik houd mijn vraagtekens bij de accreditatie en heb om die reden de motie
daarover mede ondertekend.Ik heb één waarschuwing aan het adres van de staatssecretaris.
Hij zei op een gegeven moment dat in het kader van de zorgplichten wordt nagedacht
over het sluiten van convenanten. Convenanten sluiten vind ik een lelijk instrument.
Ik weet niet precies wat in die convenanten komt te staan. Je kunt op zo'n
manier met een paar kleine partijen dingen afspreken die voor een hele sector
gelden. Als wij dat gaan doen, zou het neerkomen op een enigszins corporatistische
aanpak. Ik heb daar mijn bedenkingen bij. Ik zie het liever in wetgeving omgezet.
Dat is veel duidelijker en voor iedereen transparant.Het overkoepelende thema vandaag betreft: governance of een systeem van
checks and balances, autonome instellingen en de mate van controle die je
daarop hebt en de vraag wie dat hebben. Dat geheel moet in evenwicht blijven.
Ik blijf mijn bedenkingen houden bij de positie van de raden van toezicht.
Ik heb dit in een interruptie aangegeven. Het gaat om private instellingen
die met publieke middelen functioneren. De publieke middelen betreffen overigens
niet alleen geld. Ook ten aanzien van toezicht moet er verantwoording zijn.
Dat systeem moet in zijn geheel kloppen. In het interruptiedebatje gaf ik
al aan wat ik daarvan dacht.Ik ben het eens met degenen die erop wijzen dat wij hier over publiek
en privaat geld spreken, waarbij de trend is dat er steeds meer privaat geld
bij komt en dat dit een goede richting is. Ik ben het op dit punt eens met
de heer Tichelaar en steun de collegegelddifferentiatie. Het moet echter wel
duidelijk zijn wat er met het private geld gebeurt en waar het in wordt gestoken.
Dat moet ook transparant zijn. Dit dient derhalve eveneens beter uitgediept
te worden.Een volgend punt betreft de meerjarenbekostiging. De staatssecretaris
zei dat het daarbij gaat om onderzoek en niet om onderwijs. Wij vragen echter
van de instellingen om ook op het gebied van onderwijs flexibel op te treden.
Volgens mij kan het ook op dit terrein en geeft het op dit terrein sturingskracht
en organisatiekracht aan een instelling, opdat de instelling keuzen kan maken,
ook over een langere termijn en met het oog op het inslaan van een richting.
Zoals het nu is, met de dynamische onderwijsopslag, kijk je steeds naar achteren,
naar wat er gebeurd is. Ik wil juist een verband leggen, zodat je meer naar
voren kunt kijken. Dit betreft echter het debat van vorig jaar.Over het punt van de ranking merkt de staatssecretaris op dat hij dit
een nationale zaak vindt. Dat ben ik niet met hem eens. Wij werken aan een
Europese onderwijsruimte en wij werken aan allerlei instrumenten die van toepassing zijn binnen de Europese Unie. Dat spreken wij in Bologna
en in andere plaatsen af. Het betekent dat je onderling moet kunnen vergelijken.
Hoeveel debatten hebben wij hier niet waarin het geld, de input, wordt vergeleken
in Europees verband? Nu, dan moeten wij ook de output kunnen vergelijken.
Vandaar dat ik toe wil naar een Europees internationaal rankingsysteem.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat met het aannemen van motie 29410, nr. 4, fiat is gegeven
aan een modernisering van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek, het stelsel van studiefinanciering en de bekostiging van de desbetreffende
instellingen;constaterende dat bekostiging middels leerrechten en vraagsturing stimuleert
en in de notitie "Naar een nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek"
de bijbehorende contouren worden geschetst waarmee de onderwijsbehoefte kan
worden ingevuld door autonome instellingen met de politieke en maatschappelijke
verantwoordingsplicht;verzoekt de regering, deze elementen tot een nieuwe wet voor het hoger
onderwijs en onderzoek uit te werken en waarin tevens wordt verwerkt:- een aanzet tot een systeem van (inter)nationale kwaliteitsclassificatie
(ranking);- een meerjarige, voorspelbare basisbekostiging;- een openbare transparante bestuurlijke verantwoording van publieke en
private middelen;verzoekt de regering, deze in 2005 naar de Kamer te zenden, opdat de beoogde
modernisering middels de nieuwe wet vijftien jaar na inwerkingtreding van
de vigerende Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in 2007
effectief wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Kraneveldt, Joldersma
en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (29853).De heerVisser(VVD)Voorzitter. Ik maak een slotopmerking. De staatssecretaris wil in het
onderwijs van een low- naar een high-trustcultuur. Wij hebben die high trust
en verwachten volgend jaar rond deze tijd goede resultaten.MevrouwKraneveldt(LPF)Voorzitter. Er staat nog een heleboel open en ik ben heel benieuwd wat
de wet ons uiteindelijk gaat brengen.Bij de domeindiscussie stapte de staatssecretaris wel heel gemakkelijk
over mijn vraag heen naar de link tussen voortgezet onderwijs en hoger onderwijs.
Een paar jaar geleden was het hoger onderwijs niet tevreden over de kwaliteit
van de gemiddelde havist en vwo'er. In het voortgezet onderwijs heeft dat
geleid tot de vermaledijde tweede fase. Wij hebben de profielen en gaan daar
voor 2007 weer wat in rommelen. Als wij in het hoger onderwijs nu weer domeinen
gaan invoeren, heeft dat natuurlijk effect op het voortgezet onderwijs. Het
kan heel veel onrust met zich meebrengen. De staatssecretaris zei dat hij
in overleg was, maar dat was mij wat te makkelijk. Ik wil graag weten wat
concreet de overlegsituatie is tussen voortgezet onderwijs en hoger onderwijs
of het ministerie inzake de plannen voor het hoger onderwijs. Wat is de stand
van zaken?De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag om afstemming met minister
Brinkhorst. Ik denk dan aan de knellende regels voor startende bedrijfjes
rondom universiteiten en soms in samenwerking met universiteiten. Na het reces
zullen wij nog een debat hebben over onderzoek en onderzoeksbekostiging. In
dat debat zou ik graag een verband zien aangebracht tussen de plannen van
de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en datgene wat er vanuit
Economische Zaken gebeurt om die bedrijfjes een kans te geven.Wat de medezeggenschap betreft ben ik benieuwd welke onvervreemdbare bevoegdheden
de staatssecretaris voor studenten en docenten in petto heeft.De zojuist ingediende motie is een laatste aanmoedigingsmotie. Ik vind
het erg leuk dat mevrouw Joldersma zich erbij heeft aangesloten. Het draagvlak
wordt steeds groter.MevrouwVergeer(SP)Voorzitter. Mij is over de motie niets gevraagd. Ik ben mijn betoog begonnen
met het in het middelpunt plaatsen van de beroepsbeoefenaar. Ik heb de staatssecretaris
belangrijke opmerkingen horen maken die mij in zekere zin geruststellen. Instellingsaccreditatie
zou eventueel mogelijk zijn als de interne kwaliteitszorg echt goed op orde
is. De staatssecretaris constateerde dat dat nog niet het geval is, hetgeen
ik kan onderschrijven. Hij heeft ook gezegd dat de bestuurders een faciliterende
rol moeten hebben. Ook dat onderschrijf ik. In de afgelopen jaren heb ik vele
malen vragen gesteld over situaties waarin dat niet het geval was en over
de uitwerking die dat had op het onderwijs en de docenten. Kunnen ook wij
wat leren van het komende inspectierapport over InHolland? Wordt duidelijk
aangegeven wat er mis is gegaan met de horizontale en verticale verantwoording?De staatssecretaris noemde het voorbeeld van medezeggenschap via het enquêterecht
bij de keuze van de UvA voor de bibliotheek of voor meer investeringen in
de faculteit. Een enquête achteraf vind ik te laat. Het lijkt mij veel
beter als de medezeggenschap tevoren instemmingsrecht op hoofdlijnen van het
financieel beleid heeft.Studenten moeten de mogelijkheid hebben om instellingen en docenten af
te rekenen op kwaliteit. Het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag
naar het VBI-rapport was mij niet helemaal duidelijk. Waar kan men zich op
beroepen? Het is overigens goed dat Actal wordt ingeschakeld bij het beoordelen
van de toegenomen decentralelastendruk.Ik blijf bij mijn opvatting dat interne benoeming van de raad van toezicht
niet gewenst is. Dat lijkt te veel lijkt op een coöptatiesysteem, zoals
de heer Visser terecht opmerkte.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Visser over het convenant.
Het biedt al een onvoldoende basis, maar ook in de uitvoering zijn er vele
ontsnappingsmogelijkheden. Het is beter om wettelijk te regelen dat de instellingen
de benodigde informatie verstrekken. Hoe gaat de staatssecretaris om met geheimhouding? De instellingen zijn
maatschappelijke ondernemingen en die zullen van tijd tot tijd zaken tot bedrijfsgeheim
verklaren. Dit kan zeer nadelig zijn voor de medezeggenschap. Ik begrijp niet
dat de staatssecretaris dit tijdens zijn vele werkbezoeken nooit heeft gehoord,
want die klacht horen wij vaak. Voor dit probleem moet een oplossing worden
gevonden. Mijn suggestie is om uit te gaan van de bestuurlijke vertrouwelijkheid.
In dat geval is er alleen sprake van vertrouwelijkheid als de onderhandelingspositie
in gevaar komt of als de privacy van personen in het geding is.De staatssecretaris gaat ervan uit dat de opleidingscommissies blijven
bestaan. Dat klinkt mij niet geruststellend genoeg. Bij de evaluatie van de
MUB moet hier ook aandacht voor zijn. Dan zal blijken dat deze commissies
zo belangrijk zijn dat een wettelijke regeling gewenst is.Ik heb in eerste termijn opgemerkt dat docenten die niet bevoegd zijn
voor het voortgezet onderwijs toch les geven op het hbo. Moet de overheid
op dit punt regels stellen?StaatssecretarisRutteVoorzitter. De heer Tichelaar is teruggekomen op de cultuur binnen de
instellingen. Cultuurverandering is niet af te dwingen met regels, maar je
kunt wel via regels een kader daarvoor scheppen. In dit opzicht is het van
belang dat de bestuurders in het hoger onderwijs straks langs de drie genoemde
sporen ervaren of zij hun werk goed doen of niet. Dat zal ertoe bijdragen
dat binnen de instelling wordt vormgegeven aan de community van docenten en
studenten. De aanvullingen van de heer Tichelaar op het punt van de medezeggenschap
acht ik zeer waardevol.Ik heb al gezegd dat het hoger onderwijs via allerlei manieren meer privaat
geld aan kan trekken. De wet is wel duidelijk over de verantwoordelijkheid
van de overheid en ik ben eerlijk gezegd nog niet zo ver dat ik die anders
zou willen invullen. Die wet geeft namelijk aan dat de overheid verantwoordelijk
is voor het initieel onderwijs, dus dat iedereen op het voor hem hoogst denkbare
niveau een opleiding kan volgen. Wat mij betreft is dat één
opleiding. Het is toegestaan dat iemand parallel daaraan een andere opleiding
volgt. Als een persoon verschillende opleidingen na elkaar volgt, wordt er
daarvan één door de overheid bekostigd. De macrodoelmatigheid
ziet erop toe dat dit geld doelmatig wordt besteed. Het voorliggende stuk
biedt dus nog geen doorkijk naar discussies over de onderdelen waarvoor geldt
dat de overheid zich meer zou moeten terugtrekken. Binnen dat bekostigde stelsel
heeft de overheid echter wel een bijzondere verantwoordelijkheid voor een
aantal sectoren waarvoor zij zelf werkgever is, zoals in de zorg en in het
onderwijs. Ik heb dus niet gepoogd om in dit stuk de vraag aan de orde te
stellen of bijvoorbeeld de economieopleiding in Nederland nog moet worden
gefinancierd. Het vertrekpunt is dat de overheid verantwoordelijk is voor
het initieel onderwijs. Wij moeten er eerst voor zorgen dat instellingen in
staat zijn om langs allerlei wegen meer privaat geld naar zich toe te trekken.
Dat is echt de eerste opdracht, want er moet meer geld naar het hoger onderwijs.
Op dit moment zie ik niet de noodzaak van een diepgaand debat over de vraag
of de overheid zich dan terugtrekt en dus niet meer verantwoordelijk is voor
dat initieel onderwijs. Later in de tijd – dat is naar mijn idee een
fase verder – is het natuurlijk altijd mogelijk om opnieuw met elkaar
na te gaan waar op het punt van de overheidsverantwoordelijkheid de grens
ligt, gegeven de situatie die zich dan voordoet, de mate waarin privaat geld
naar dit stelsel wordt getrokken, de werking van de macrodoelmatigheid en
daarmee het doelmatigheidsinstrumentarium. Op dit moment wil ik in die verantwoordelijkheid
geen verandering brengen. Dat houdt in dat de overheid verantwoordelijk is
voor het initieel onderwijs.Ik ben niet van plan een discussie met de minister van Economische Zaken
te voeren over de schaalgrootte. De minister van Onderwijs en ik voeren daarover
evenmin discussie. Wij maken ons daarover echter wel zorgen en onze aandacht
gaat daarnaar uit. Zoals opgemerkt, bestuderen wij de bestaande rapporten.
Ik heb de Kamer een doorkijkje gegeven naar de interne besluitvorming, maar
doe dat luikje nu weer dicht. Ik spoel de tape dus terug en druk opnieuw op
record en play om opnieuw op te nemen. Wij komen bij de Kamer terug zodra
wij over deze kwestie een besluit hebben genomen. Minister Van der Hoeven
en ik zijn het erover eens dat die schaalgrootte een thema is en dat er in
een aantal gevallen reden is voor zorg. Wij gaan dus goed na of en, zo ja,
hoe de overheid daarin een rol zou moeten vervullen. Ik bied mijn excuses
aan voor het misverstand dat daarover is ontstaan.Met het oog op de septemberbrief zal ik nagaan hoe de werking is van het
interne kwaliteitszorgsysteem. Ik zal nagaan wat wij op dat punt kunnen doen
en wat wij begin september hebben. Het is mij niet bekend of het mij lukt
daarin op een goede manier inzicht te geven en ik wens geen vertraging op
te lopen.De heerTichelaar(PvdA)De staatssecretaris heeft stellig opgemerkt dat hij zich ernstige zorgen
maakt over de interne kwaliteitszorg. Als hij een dergelijke opmerking maakt,
ga ik ervan uit dat daaraan een onderbouwing ten grondslag ligt. Ik ben dan
ook van mening dat hij de Kamer daarvan in kennis moet stellen. Dat is namelijk
een wegingsfactor. Het maakt daarbij niet uit of men op opleiding-, domein-
of instellingsaccreditatie over kan gaan.StaatssecretarisRutteAls men over wil gaan op instellingsaccreditatie, moet de interne kwaliteitszorg
van het hoogst denkbare niveau zijn. Wij kunnen natuurlijk datgene uit de
rapporten meesturen wat daarover bekend is, maar het zijn deels eigen waarnemingen
van hoe dat binnen de desbetreffende instelling is geregeld. Naar mijn idee
is dat echt een stap te vroeg. Het zal er wel van komen ...De heerTichelaar(PvdA)Wij praten langs elkaar heen. De staatssecretaris heeft opgemerkt dat
één van de redenen voor domeinaccreditatie de gebrekkige interne
kwaliteitszorg is. Ik vraag hem dus of hij bij de rapportage van die expertgroep
een stuk kan voegen waaruit blijkt waarop zijn stelling is gebaseerd.StaatssecretarisRutteDat zal ik doen voor zover dat mogelijk is. In eerste termijn heb ik namelijk
ook opgemerkt dat dit deels op basis van eigen waarneming gebeurt bij het
bezoek aan de instellingen. Ik verzoek de heer Tichelaar mij echter wel toe
te staan dat ik geen nader onderzoek doe. Dat lukt namelijk niet in de zomermaanden.
Het doen van een nader onderzoek in die periode zou leiden tot
vertraging.Naar mijn idee zijn de heer Tichelaar en ik het eens over het binaire
stelsel. Ik heb al vaak tegen de Kamerleden gezegd dat ik daarvan voorstander
ben. Ik zie overigens wel een ontwikkeling naar een fijnmaziger classificatie
in de toekomst, maar vooralsnog denk ik toch dat het in het binaire stelsel
duidelijk is of je een meer op de professie gerichte opleiding volgt of een
in een echte researchomgeving verankerde opleiding aan een universiteit. Bij
fusies van instellingen moet door de accreditatiesystematiek nog steeds duidelijk
zijn in hoeverre er sprake is van een opleiding die tot een professie opleidt,
een hbo-achtige opleiding, of van een meer universitair gerichte opleiding.MevrouwJoldersma(CDA)Ik kom nog even terug op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld
en waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Waarom kiest de staatssecretaris
dan toch weer voor zo'n omslachtige systematiek? Een instelling die wetenschappelijke
opleidingen geeft, mag zich wel universiteit noemen, maar mag geen onderzoek
leveren. Moeten wij dat niet bekijken nadat de commissie die de titulatuur
onderzoekt, heeft gerapporteerd?StaatssecretarisRutteNee, dat staat echt los van elkaar. De titulatuurcommissie doet niets
anders dan op verzoek van de Kamer en van mij in kaart brengen hoe ons titulatuurstelsel
er internationaal voor staat, of dat houdbaar is en of het onderscheid tussen
hbo- en wo-afgestudeerden reëel is. De wet maakt mogelijk dat instellingen
fuseren, maar dat betekent niet dat de gefuseerde instellingen daarmee allemaal
universiteiten zijn. Binnen de gefuseerde instellingen worden opleidingen
aangeboden – in de toekomst eventueel domeinen – die wel of niet
in research geworteld zijn. Dat zijn dan universitaire opleidingen of meer
op de professie gerichte opleidingen. Ik begrijp dat het nu nog wat warrig
is opgeschreven. Ik zal nog eens goed naar de teksten kijken. In de memorie
van toelichting op de wet zullen wij dat waar mogelijk nog duidelijker aangeven.Ik heb tegenover de heer Visser al toegezegd dat ik nog eens goed kijk
naar de teksten over de raden van toezicht. Dat zeg ik ook in het licht van
de discussie over governance. Het blijft natuurlijk lastig, want je hebt geen
aandeelhoudersvergadering. Je hebt wel de medezeggenschap, maar die heeft
toch een ander karakter dan de aandeelhoudersvergadering. De medezeggenschap
heeft wel invloed op het bestuursreglement. In die zin is er dus een link
met de medezeggenschap. Dat neemt niet weg dat het uiteindelijk voor de rijksoverheid
altijd lastig zal blijven om in te grijpen bij de keuze voor niet publieke
instellingen, dus bijzondere instellingen met een eigen raad voor toezicht.Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd naar de aansluiting van het voortgezet
onderwijs op het hoger onderwijs. Die discussie vindt bij ons intern volop
plaats. Wij zorgen er echt voor dat de domeindiscussie geen problemen oplevert
voor het voortgezet onderwijs. Dreigt zich iets voor te doen, dan hoort de
Kamer daarvan. Het laatste wat ik wil, is daar weer een heel debat over lostrekken.
De aansluiting van het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs moet gewoon
goed blijven verlopen.MevrouwKraneveldt(LPF)Dat de staatssecretaris daar intern over spreekt, vind ik al geweldig,
want dat is niet altijd zo. Ik zit hier niet alleen als woordvoerder voor
het hoger onderwijs, maar ook als woordvoerder voor het voortgezet onderwijs.
Van het hele onderwijs overigens. Dat is nogal een hap. Ik moet dus ook het
voortgezet onderwijs erbij betrekken.De staatssecretaris kan daar wel intern over brainstormen en alles op
elkaar afstemmen, maar wordt het voorgezet onderwijs ook betrokken bij de
discussie over het hoger onderwijs of blijft het een interne discussie?StaatssecretarisRutteJa, het voortgezet onderwijs wordt daarbij betrokken. Absoluut.MevrouwKraneveldt(LPF)De staatssecretaris zegt nog steeds niet hoe concreet het is.StaatssecretarisRutteDat is nog niet bekend. Dat moeten wij nog vormgeven. Op ons ligt een
zorgplicht.MevrouwKraneveldt(LPF)Als de staatssecretaris dat nog moet vormgeven, terwijl de wet al in oktober
naar de Raad van State gaat, met daarin eventueel al domeinbegrippen verankerd,
dan gaat het voor mij wel even dringen.StaatssecretarisRutteEind augustus bevallen de twee werkgroepen van de resultaten. Begin september
ontvangt de Kamer een brief. Daarin zal ik aangeven hoe wij het overleg organiseren.
Dat worden geen ingewikkelde overlegrondes, maar wij zullen ons intern en
extern verstaan.Dan kom ik op de samenwerking met de bedrijven, de derde geldstroom en
de samenwerking met Economische Zaken. Op dit moment draait het technopartnertraject.
Een deel daarvan, de zogenaamde institutionele peiler, is de wettelijke regelgeving
over valorisatie. Dat zal ook neerslaan in de nieuwe wet. Over die valorisatieregels
vindt al uitgebreid overleg plaats met het bedrijfsleven. Minister Van der
Hoeven heeft samen met staatssecretaris Van Gennip rondetafelgesprekken georganiseerd
met het midden- en kleinbedrijf en vooral met technostarters. De kern is in
feite dat instellingen voor het hoger onderwijs een deel van de eerste geldstroom
mogen besteden aan valorisatie. Dat komt duidelijk uit die discussie naar
voren. Dat moet een plek krijgen in deze wetgeving.Mevrouw Kraneveldt heeft daarnaast gevraagd naar problemen van vestiging
en het starten van bedrijven. Ik heb er veel bezocht. Mijn beeld tot nu toe
is niet dat het grootste probleem 'm zit in de regelgeving. Het zit 'm meer
in de vraag of universiteiten en hogescholen zich daar voldoende op concentreren.
Dit gebeurt gelukkig in toenemende mate. Twente loopt daar enorm mee voorop,
maar ik heb laatst ook in Nijmegen, in Groningen en in andere plaatsen gezien
dat het, ook op het niveau van het hbo, steeds meer vorm krijgt. Ik zeg toe
dat ik daar scherp op ben. Als ik signalen krijg dat daar specifieke regelgeving
in de weg zit, dan moeten wij die natuurlijk aanpakken. In Twente zijn al
zo'n 500 ondernemingen voortgekomen uit de universiteit, die ook echt overeind
staan en inmiddels zijn losgekoppeld. Het zit 'm voor een heel groot stuk
ook in de mate van ondernemer schap die vanuit de instelling
wordt losgetrokken.Mevrouw Vergeer heeft nog een vraag gesteld over de opleidingscommissies.
Dat is gewoon een keuze die wij maken. Zij was eerst zo blij dat wij allerlei
dingen niet voorschrijven, maar zij komt nu toch met allerlei zaken die wij
wel moeten voorschrijven. Hier ben ik dus gewoon tegen. Ik vind het echt aan
de medezeggenschap om te organiseren of en hoe die opleidingscommissies vorm
krijgen. Als ik daar in zo'n instelling iets over te zeggen zou hebben, zou
ik ervoor zorgen dat die dingen er kwamen. Het aardige is nu juist dat je
op allerlei terreinen verschillen krijgt tussen instellingen. Daar is door
verschillende sprekers al aan gerefereerd. Dat is ook het leuke van de wet:
zij leidt tot meer differentiatie. Als wij dat nu allemaal weer gaan vastleggen,
waarom zouden wij dan überhaupt nog iets veranderen? Dan kunnen wij die
bestaande ingewikkelde organisatie ook wel overeind houden.Wij hebben de rechtsgang bij geschillen die zich voordoen tussen studenten
en de instelling uitvoerig beschreven. Die wordt veel simpeler: één
intern loket, één extern loket. Die kijken dan naar allerlei
zaken, bijvoorbeeld naar het onderwijs- en examenreglement. Zij kijken bijvoorbeeld
naar afspraken die door de instellingen zijn gemaakt, binnen de medezeggenschap
en de bestuursreglementen, op het punt van de kwaliteitszorg. En de inspectie
voor het onderwijs blijft ook gewoon in beeld.Het punt van de geheimhouding parkeer ik even. Ik zal dat oppakken bij
het verder uitwerken van het wetstraject. Ik hoor ook wel eens dat geheimhouding
een reden is om bepaalde informatie niet te geven aan de medezeggenschap.
Als wij in de wet willen opnemen dat die medezeggenschap goed moet functioneren
en alle informatie moet krijgen, dan moeten er wel heel zware redenen zijn
om dingen geheim te houden. Een reden kan niet zijn dat het beleid niet de
uitwerking heeft gehad die men had verwacht. Dat staat de medezeggenschap
dan in de weg.De heerTichelaar(PvdA)Ik wil nog iets vragen over de rapportage die wij in september krijgen
over opleiding en domein. Ik heb twee vragen gesteld. De eerste was of u daarin
ook kunt aangeven wat de meerwaarde is van domeinen in relatie tot een betere
studiekeuze en in relatie tot de arbeidsmarkt. Ik hoop dat u dat wilt doen.StaatssecretarisRutteJa.De heerTichelaar(PvdA)Het antwoord op mijn tweede vraag klopt volgens mij niet helemaal. Of
het is een subjectieve waarneming dat de interne kwaliteitszorg in het hoger
onderwijs niet klopt of u hebt daar werkelijk gegevens onder liggen op basis
waarvan u dat zegt. Als dat laatste het geval is, dan wil ik dat u de Kamer
daarvan in kennis stelt. Als u nu toch zegt – en dat heb ik dan liever –
dat het uw eigen waarneming is op basis van werkbezoeken, dan schuif ik die
weg als het gaat over de onderbouwing van domeinen.StaatssecretarisRutteHet is een mix. Het is niet fout met de interne kwaliteitszorg, maar het
is de vraag is of die nu op het niveau is om de stap te maken naar instellingsaccreditatie.
Mijn conclusie is dat dit niet het geval is. Dat is deels op basis van objectieve
en deels op basis van subjectieve informatie. Voorzover wij objectieve informatie
hebben, voegen wij die toe aan de brief van begin september. Ik zal u niet
vermoeien met de subjectieve informatie, want die is verder niet interessant.
Daar heeft de heer Tichelaar gelijk in. Ik stuur de objectieve informatie
dus mee, maar ik wil daarmee niet zeggen dat de interne kwaliteitszorg een
puinhoop is. Helemaal niet! Het is alleen de vraag of die op het niveau is
om nu vanuit het opleidingsdenken in één keer de stap te maken
naar instellingsaccreditatie. Ik zie het absoluut als een ontwikkelingsperspectief,
maar ik vind het daarvoor nu te vroeg. Ik zal pogen daar de onderbouwing voor
te leveren.MevrouwVergeer(SP)Ik heb gevraagd of de inspectie bij InHolland ook kijkt naar het falen
van de horizontale en de verticale verantwoording.StaatssecretarisRutteDie informatie heb ik niet bij de hand.MevrouwVergeer(SP)Maar ik wil daar wel antwoord op hebben. Het heeft te maken met de inrichting
van de nieuwe wet.De voorzitter:Er komt een inspectierapport met een kabinetsreactie daarop. Dat kunt
u betrekken bij de behandeling van de wet. Dat speelt allemaal nog. Daar is
allemaal al op geantwoord.StaatssecretarisRutteVoorzitter. Ik kom te spreken over de motie. In de motie van mevrouw Joldersma
wordt gevraagd om een aantal zaken met betrekking tot de uitwerking van het
begrip "domein". De regering wordt gevraagd, op basis van het bestaande CROHO-register
uit te werken hoe accreditatie en macrodoelmatigheid kunnen plaatsvinden per
cluster van opleidingen, domein en/of instellingen. De drie varianten moeten
dus naast elkaar worden gelegd. Bestaande opleidingen kunnen worden geclusterd.
Verder kunnen domeinen worden opgezet, wat betekent dat ook delen van een
opleiding bij een domein kunnen worden gevoegd. Dat is het voordeel van domeinen
boven het clusteren van opleidingen. Tot slot is er de instellingsaccreditatie.
Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar uitvoeren.De voorzitter:Zegt u eigenlijk dat de motie overbodig is?StaatssecretarisRutteDat klinkt zo onaardig.De voorzitter:Overbodige moties dienen te worden ingetrokken. Iets anders is als een
motie dient ter aanvulling op het beleid. Dan kunt u een positief advies geven.StaatssecretarisRutteWat in de motie staat, zal ik graag doen!MevrouwJoldersma(CDA)De tekst van de motie staat nu in het verslag en na de woorden van de
staatssecretaris kan ik haar intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Joldersma c.s. (29853, nr. 18) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.StaatssecretarisRutteVoorzitter. Mijn messcherpe politieke gevoel zegt mij dat de motie-Visser
gezien de ondertekenaars lijkt te kunnen rekenen op een parlementaire meerderheid. Ik ben op zich niet ongelukkig met deze motie, maar wil
er toch een paar kanttekeningen bij plaatsen. Een aanzet tot een systeem van
internationale kwaliteitsclassificatie kan moeilijk in een wet worden opgenomen
die alleen voor Nederland geldt. Het had natuurlijk ook in de Europese grondwet
kunnen worden geregeld, maar het lijkt erop dat die even uit beeld is. Dat
laat onverlet dat ik graag mijn best zal doen om ervoor te zorgen dat zo'n
classificatie er komt.Het regelen van een meerjarige en voorspelbare basisbekostiging wijkt
af van de besluitvorming tijdens het leerrechtdebat. Toen hebben wij immers
afgesproken dat er een onderzoek wordt gedaan naar de wenselijkheid van een
basisbekostiging. Ik versta de motie als volgt: als uit het onderzoek blijkt
dat die bekostiging moet blijven, moet er een meerjarig perspectief komen.
Uit de motie blijkt gelukkig ook de noodzaak van een koppeling aan de kwaliteit
van het onderwijs. Als de motie wordt aangenomen, is dat voor mij richtinggevend
maar ik hoop wel de ruimte te hebben om dat later in een wet of in een bekostigingsbesluit
te laten neerslaan. Het derde punt van de motie is het gemakkelijkst om uit
te voeren. Nog voor de zomer kom ik met een brief over publiek-privaat. Ik
kan mij voorstellen dat dit punt kan worden betrokken bij de behandeling van
die brief. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer, maar ik denk dat ik met
alle elementen iets kan. Het enig lastige is de directe koppeling aan de wetgeving.Voorzitter. Eind april hebben wij met elkaar gesproken over de leerrechten.
Verder zijn wij bezig met een convenant over transparante studiekeuze-informatie
die moet kunnen leiden tot een ranking van instellingen. Als het niet lukt
om een convenant tot stand te brengen, heb ik inmiddels de Kamer achter mij
staan om het alsnog in de wet te regelen. Dat maakt mijn gesprekken met de
koepels en studenten wat gemakkelijker. Er is overigens niet sprake van een
echte discussie met de studenten, want zij willen het heel graag. Ook de koepels
werken er hard aan mee. Transparante studiekeuze-informatie maakt ook duidelijk
hoe de instellingen het doen. Ik heb gekozen voor een convenant omdat ik nog
steeds hoop dat dat leidt tot meer enthousiasme dan een wettelijke regeling.
Ik wil graag die ruimte hebben, maar als het niet lukt, heb ik in ieder geval
de steun van de Kamer in de rug voor een andere regeling.Op diverse terreinen is de nieuwe wet van groot belang. Ik ben blij met
de steun van de Kamer voor de zorgplicht. De Kamer heeft duidelijk gemaakt
dat dit niet mag leiden tot een omvangrijke procedurebeschrijving, maar dat
moet worden gestuurd op inhoud. Ik ben ook heel blij met de steun van de Kamer
voor de voorstellen met betrekking tot de studenteninspraak. Op dit punt heb
ik het signaal gekregen dat ik mij niet rijk mag rekenen met allerlei fraaie
formuleringen maar dat er een betekenisvolle tekst moet komen. Wat dit betreft
zal ik enkele aanvullingen van woordvoerders overnemen. Ik ben ook blij dat
de Kamer mij de ruimte geeft om al dan niet mijn eigen twijfel weg te nemen
over de vraag of domeinaccreditatie werkt. Ik kom daarop terug. De motie-Joldersma
is maatgevend voor de vormgeving van de rapportage van begin september. Wij
liggen op schema en kunnen op alle punten vanuit een breed gedeelde visie
werken. De suggestie om door te pakken en snel vaart te maken, neem ik volledig
over. Het wetsvoorstel gaat dit najaar naar de Raad van State en komt dan
eind dit jaar of begin volgend jaar naar de Kamer. Ruim voor het collegejaar
dat in september 2007 van start gaat, kan de wet dan van kracht zijn, en dat
is ook steeds de planning geweest. Op een aantal heel belangrijke discussiepunten
die het hoger onderwijs betreffen, hakken wij nu knopen door. Ik ben er vreselijk
blij mee dat de drie sporen volledig overeind staan. Ik dank de Kamer zeer
voor het debat.Sluiting 13.54 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66),
Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD),
Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma
(CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Eski (CDA), Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam
(PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA),
Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Roefs (PvdA). Plv. leden: Ferrier (CDA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA),
Tonkens (GroenLinks), Brinkel (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD),
Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA),
Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA),
Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA),
Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks) en Kalsbeek (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29853-20.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl