NAVO; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 juni 2010, over de bijeenkomsten van Navo-ministers van Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 111
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 juni 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie1 Samenstelling:Leden: Willemse-van der Ploeg, A.A.M. (CDA), Poppe, R.J.L. (SP), Gent, W. van (GL), Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Aasted-Madsen-van Stiphout, J.D.M.P. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Velzen, K. van (SP), Algra, R.H. (CDA), Haverkamp, M.C. (CDA), Miltenburg, A. van (VVD), voorzitter, Kraneveldt-van der Veen, M. (PvdA), Blom, L. (PvdA), ondervoorzitter, Dam, M.H.P. Van (PvdA), Griffith, L.J. (VVD), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Schippers, E.I. (VVD), Pechtold, A. (D66), Irrgang, E. (SP), Knops, R.W. (CDA), Brinkman, H. (PVV), Broeke, J.H. Ten (VVD), Voordewind, J.S. (CU), Jacobi, L. (PvdA) en Thieme, M.L. (PvdD).Plv. leden: Nerée tot Babberich, F.J.F.M. de (CDA), Polderman, H.J. (SP), Vendrik, C.C.M. (GL), Lempens, P.P.E. (SP), Vlies, B.J. van der (SGP), Omtzigt, P.H. (CDA), Ormel, H.J. (CDA), Wit, J.M.A.M. de (SP), Uitslag, A.S. (CDA), Çörüz, C. (CDA), Beek, W.I.I. van (VVD), Arib, K. (PvdA), Roefs, C.W.J.M. (PvdA), Smeets, P.E. (PvdA), Blok, S.A. (VVD), Wolbert, A.G. (PvdA), Nicolaï, A (VVD), Ham, B. van der (D66), Roemer, E.G.M. (SP), Jonker, C.W.A. (CDA), Wilders, G. (PVV), Teeven, F. (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Samsom, D.M. (PvdA) en Ouwehand, E. (PvdD). heeft op 2 juni 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 26 mei 2010 inzake de geannoteerde agenda voor de formele bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie op 10/11 juni 2010 in Brussel (
 
 28 676, nr. 108
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 25 maart 2010 inzake het verslag van de informele bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie in Istanbul op 4 en 5 februari 2010 (
 
 28 676, nr. 103
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van
 Miltenburg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De
 Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Miltenburg
 
 
 Griffier: Van Dalen
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Knops en Van Miltenburg,
 en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding op de NAVO-ministerraad.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar een paar vragen. Wij hebben ondertussen allemaal kennis genomen van het werkstuk van de commissie-Albright, een buitengewoon interessant, helder en gecomprimeerd stuk. Dit is een halfjaar geweest waarin wij buitengewoon veel interessante visies hebben mogen vernemen op de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht, de NAVO en de internationale veiligheidssituatie. Ik vind het jammer dat wij hier daar nog geen appreciatie van zien, maar misschien is het daar wat vroeg voor. Aan de andere kant schrijft minister ons dat er op deze bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie mogelijk over zal worden gesproken. Daarom vraag ik hem of er iets over kan worden gezegd.
 Laat ik proberen om het antwoord een klein beetje te structureren. Wij hebben bij het AIV-advies gezien dat er heel nadrukkelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen de klassieke taken onder artikel 5 en de mogelijkheden die artikel 4 op het gebied van politieke samenwerking zou bieden. Het Albright-advies leunt daar ook heel erg sterk op. De Nederlandse vertegenwoordiger in de commissie-Albright, Jeroen van der Veer, heeft de Kamer gebrieft. Hij had een interessante analogie. Hij zei dat je artikel 4 eigenlijk zou moeten zien als een soort inbox en artikel 5 als een outbox, dus dat je bij artikel 4 op politiek niveau kunt overleggen over de vraag of een internationale veiligheidssituatie een bepaalde vorm van ingrijpen verlangt of juist niet en dat je de uitvoeringsorganisatie, dus daar waar de NAVO optreedt en troepen inzet, doorschuift naar artikel 5. Is dat het beeld dat wij voor ons moeten zien? Wat is de opvatting van de minister hierover? Kan hij ons daar al iets over zeggen?
 De minister schrijft dat Nederland een leidende rol heeft gespeeld bij het oplossen van de budgetproblemen. Kan hij nog even zeggen wat voor consequenties dat heeft voor de Nederlandse begroting van Defensie? Dit zijn toch behoorlijk forse intensiveringen. Is daar rekening mee gehouden? Ik heb dat niet zo paraat, maar de minister ongetwijfeld wel.
 Ik heb nog een vraag over de Nuclear Planning Group. Is er iets te zeggen over de brief van minister Verhagen, die samen met, zo meen ik, de Noren een initiatief heeft ontwikkeld op dit gebied? Is die brief of dat initiatief ook onderwerp van gesprek of wordt gewoon de lopende agenda afgewerkt?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor het uitvoerige verslag van de bijeenkomst in Istanbul op 25 maart. Wij hebben daar wel eens eerder over gesproken. Ik vind dit een zeer duidelijk verslag, dus dank daarvoor. Ik heb naar aanleiding van het verslag een paar vragen.
 Ik wil straks nog even terugkomen op investeringen in operaties en missies die worden ontzien bij de herstructurering van de NAVO. Daar wil ik graag wat meer over weten. In het verslag staat duidelijk dat de logge en dure statische commandostructuur van de NAVO moet worden afgeslankt. Daarbij kom ik terug op de brief die de minister als bijlage heeft meegestuurd. Ik wil graag naar aanleiding van het verslag meer weten over de operatie in Afghanistan. Ik lees dat de VS zich bereid heeft getoond om extra kosten voor het hoofdkwartier voor zijn rekening te nemen. Ik zou daar graag iets meer over horen. Zijn het VS-kosten uit de NAVO-structuur of gaat de VS die zelf betalen? Ik verwijs naar een opmerking op pagina 3 hierover. Graag krijg ik hier nog wat opheldering over.
 Ik heb ook nog enkele opmerkingen naar aanleiding van de agenda, waarbij ik aansluit bij de punten die de heer Ten Broeke noemde. Ik wil specifiek ingaan op de bijlage die de minister gestuurd heeft bij de agenda.
 Die is eigenlijk heel interessant, want die gaat over het logge apparaat waarnaar ik al verwees en hoort bij de brief van 13 april jl. die door negen landen ondertekend is. Daarin worden vier voorstellen gedaan voor herstructurering. De minister schrijft er bovendien in: we gaan het erover hebben. Daarover wordt dus ook gesproken. Nu zou ik het op prijs stellen als hij hier dieper op inging. Het is namelijk opmerkelijk dat het een brief van negen landen aan de heer Rasmussen is. Wat betekent dat voor de andere landen? Zijn er nog andere plannen? Ik vind het heel erg opmerkelijk hoe ver de voorstellen in deze brief gaan. De minister zegt die te zullen bespreken. Ik krijg hier dus graag opheldering over.
 De minister zegt dat hij het ook over het rapport van de Group Albright zelf zal hebben. Volgens mij wordt het een belangrijk punt op zijn agenda voor volgende week. Wat is nu zijn inbreng? Is het een gedachtewisseling? Hij zegt dat het en marge aan de orde zal komen, maar gaat hij hierover van gedachten wisselen, erover spreken? Ik hoor net als de heer Ten Broeke graag wat dan de punten ten aanzien van artikel 4 en 5 zijn. Het rapport is misschien wat «narrow minded", want gericht op de verdediging van eigen landsgrenzen. Over een aantal zaken is men wat uitgesproken. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich hier nog niet geheel over wil uitspreken, maar hij kan zich er ook niet helemaal onttrekken, omdat hem volgende week ook om een reactie zal worden gevraagd. Ik heb dus graag dat hij er toch iets meer over wil vertellen.
 Ik noem met name de punten uit de brief van 13 april. Dat is een heel interessante. Wij hebben als Nederland een bijdrage aan de herstructurering toegezegd. Misschien wil de minister daar wat meer over zeggen.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik maak de minister allereerst mijn complimenten voor wat hij op de agenda heeft gezet, namelijk herschikking en bezuiniging, en voor het feit dat dit zijn weerslag heeft gevonden bij andere NAVO-lidstaten. Volgens mij is het pure noodzaak dat iedereen het door gaat krijgen. Ook de Group of Experts heeft gesignaleerd dat er bij de NAVO in navolging van wat de minister eerder aan de orde heeft gesteld, een aantal zaken moet veranderen, wil de NAVO een flexibel en effectief bondgenootschap blijven. Ik ben dus ook blij dat er herschikkingen op het vlak van de investeringen hebben plaatsgevonden, dat er nieuwe keuzes zijn gemaakt en in de toekomst wellicht nog gemaakt moeten worden. Daarnaast moet er een tekort worden afgedekt. In de brief schrijft de minister dat er een tekort van bijna driehonderd miljoen is. Wil hij mij zeggen of dat op dezelfde manier wordt verdeeld als waarop normaliter de contributie wordt verdeeld of is er in dit geval een andere systematiek voor gekozen en wordt er rekening gehouden met het feit dat sommige landen meer bijdragen aan de operationele missies van de NAVO dan andere? Of gaat het puur pons-pons, naar rato van de grootte van het land, bijvoorbeeld?
 Mogelijk komt het punt Afghanistan aan de orde, stelt de minister. Dan gaat het om de overdracht van de verantwoordelijkheden in de provincie Uruzgan. Vandaag is in De Volkskrant het bericht verschenen dat er wat onrust in Afghanistan en in het bijzonder in Uruzgan zelf is over de wijze waarop de overdracht geregeld moet worden en welk land ons zal opvolgen. Kan de minister ons daar op dit moment al iets meer over vertellen of kan hij ons vertellen wat hij daarover in de bijeenkomst te berde zal brengen?
 Als het ten slotte gaat om de Nuclear Planning Group en het uitkomen van de Amerikaanse nuclear posture review, denk ik dat we aan de vooravond staan van een zeer interessante discussie op dat punt, niet in het minst doordat ook de Group of Experts daar een aantal opvattingen over ten toon heeft gespreid. Zij zijn wat mij betreft nog wat aan de conservatieve kant, om het zo maar te zeggen. Er zit weinig beweging in. Het zou goed zijn als de in de afgelopen maanden door Nederland in dit dossier aangebrachte dynamiek, onder andere door de minister van Buitenlandse Zaken, verder werd opgepakt. Zelf ben ik afgelopen weekend bij de NAVO-Assemblee in Letland geweest. Daar mocht ik mijn rapport over dit onderwerp in de eerste termijn verdedigen. Dat leverde een levendig debat op tussen Russen, Amerikanen, Italianen, Engelsen en Turken over de manier waarop wij met onze nucleaire taak binnen de NAVO zouden moeten omgaan, in het bijzonder waar het gaat om de tactische kernwapens in Europa. Ik zal de minister het rapport, dat in conceptvorm beschikbaar is, aanbieden. Het is nog niet definitief. Wij zitten in een bepaalde dynamiek en proberen natuurlijk een rapport te maken dat wordt gesteund door alle landen en dat ook nog iets gaat zeggen tegen de Noord-Atlantische Raad en de secretaris-generaal. Wat dat betreft, komt het mooi bij elkaar en denk ik dat de minister het met me eens is dat dit moment in deze discussie heel belangrijk is en dat we moeten proberen een aantal stappen voorwaarts te zetten in het strategische concept. Ik krijg hierop graag zijn reactie.
 
 De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Ik schors de vergadering voor enkele...
 Minister Van Middelkoop: Neen, dat is niet nodig.
 De voorzitter: Dat hoeft niet. Dan geef ik direct het woord aan de minister.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik kan constateren dat de leden van de Kamer die het woord hebben gevoerd, de grote onderwerpen die zijn geagendeerd bij de kop hebben genomen, misschien met uitzondering van het rapport-Albright. Ik zal daarover straks iets meer zeggen. Het is niet zo dat er helemaal niet over is gesproken. Ik wil de verwachting gelijk maar wat dempen. De uitnodigingsbrief die wij standaard van de secretaris-generaal van de NAVO krijgen, eindigt in dit geval, ik moet het even vertalen: aan het diner, wordt u kort update over het rapport van de group of experts. «However, it is not my intention to solicit detailed views on a document that is not a draft concept». Wij zijn dus niet verplicht om er inhoudelijk op te reageren. Het onderwerp is nu de consultatiefase ingegaan. Collega Verhagen en ik zijn van plan om voor een volgende vergadering waarop het wel echt aan de orde komt, met de Kamer overleg te voeren over de Nederlandse inzet en de Nederlandse visie op hoofdlijnen voor de volgende fase. Wij zullen nog voldoende gelegenheid hebben om erover van gedachten te wisselen. Het onderwerp is op dit moment dus niet as such geagendeerd. Dit vooraf.
 Ik constateer dat er iets is gevraagd over Kosovo. De ontwikkelingen daar zijn minder direct relevant voor ons omdat wij er maar een paar militairen hebben zitten. Maar het blijft een belangrijke NAVO-missie. Dat moeten wij niet vergeten.
 Over Afghanistan wordt natuurlijk wel gesproken. In het bijzonder aan het adres van de heer Knops meld ik dat standaard een heel grote vergadering plaatsvindt waarop alle landen die in ISAF participeren aanwezig zijn. Ik weet mijn Nieuw-Zeelandse collega daar aan mijn zijde omdat de plaatsen alfabetisch worden gerangschikt. Je komt er de halve wereld tegen. De heer Knops doelde erop dat wij ons thans in een proces van transitie en van overdracht bevinden. Daarover is ook geschreven. De belangrijkste parameters zijn in de laatste stand van zakenbrief vermeld. Ik zou bijna zeggen dat ik mij verheug op de volgende stand van zakenbrief. De Kamer zal die nog voor de zomer krijgen. Daarin zal de voortgang worden gemeld. Er gebeurt heel veel. Ik meen dat wij het nu niet en detail moeten gaan bespreken. Kern is dat de TFU niet wordt opgevolgd door een ander nationaal TFU maar door een internationaal team. Ik meen dat ik dit al eerder heb gemeld. Het zal onder Amerikaanse leiding staan en over Amerikaans en Australisch materieel beschikken. De Australiërs zijn zeer actief. Onze OMLT is nu al operationeel overgenomen. Dat is dus ruim voor 1 augustus gebeurd. Wij komen daar nog op terug.
 Dat loopt op zich best wel goed, maar het is een heel ingewikkeld proces. Ik heb een grote waardering en veel respect voor de Australiërs. Ik ben blij dat ze zo veel verantwoordelijkheden op zich blijven nemen. Ik begin nu ook goed door te krijgen wat Nederland allemaal niet gedaan heeft en nog doet op dit moment. Ik heb eens een schema gezien waaruit bleek wat wij allemaal samen doen. Men liet vervolgens wegvallen wat Nederland doet. Dit heeft men ook aan de Australiërs laten zien. Dezen realiseerden zich wat ze op de een of andere manier zelf moesten regelen op het gebied van logistiek en heel elementaire zaken. Dat is een heel boeiend proces. Maar, voor ik al te enthousiast word: hier praten wij nog een volgende keer over. De Kamer wordt hierover geïnformeerd.
 Alle leden hebben gesproken over de budgettaire problematiek. Inderdaad is dit onderwerp, naar ik meen in juni vorig jaar, door Nederland gestart. Dit heeft een tijdje gesudderd en vervolgens steun gekregen. In de volgende NAVO-vergadering heeft het, zeker mede door de zeer actieve steun van mijn Amerikaanse collega, de drive gekregen die het nu heeft. De heer Gates heeft gezegd: ik zit nu al zo lang bij dit soort vergaderingen, wij praten er zo vaak over, maar er gebeurt nooit wat. Hij had het niet eens zozeer over de puur budgettaire problematiek op jaarbasis, maar over de problematiek die erachter zit, van de hoofdkwartieren en de veel te zware organisatie van de NAVO. Laten wij dat nu gaan aanpakken, was de oproep. Het onderwerp heeft dus ook als katalysator gewerkt voor de veel bredere problematiek die al zo lang speelt. Hierover is wel degelijk voortgang te melden. Wij praten hier ook verder over, want wij moeten dit warm zien te houden. Dan hebben wij het over het beter prioriteren door de NAVO en over zaken als financieel beheer en realistischere budgetniveaus.
 Een groep van hoge ambtenaren is aan het werk gezet. Binnen deze groep heeft Nederland het voortouw genomen. Het kortetermijnwerk van deze senior officials group heeft geleid tot een herschikking van de uitgaven ter hoogte van 628 mln. Volgens mij heb ik dit bedrag ook in mijn brief genoemd. Hiermee is een substantiële manoeuvreerruimte binnen het NAVO-investeringsfonds ontstaan. De uitgestelde projecten – daar hebben wij het over; in Nederland lossen wij problemen ook weleens op deze manier op – zullen in 2012 tijdens de zogenaamde capability requirements review nogmaals kritisch worden bezien. Dan krijgt een en ander zijn plek in de normale documenten van de NAVO. Ook zal het opnieuw worden geprioriteerd. Maar, alle maatregelen ten spijt, is het helaas niet mogelijk gebleken – ik kijk nu in het bijzonder naar de heer Knops die hiernaar heeft gevraagd – om het tekort binnen het NAVO-investeringsbudget geheel op te lossen. Het tekort is dit jaar gigantisch opgelopen. Om de begroting van 2010 sluitend te krijgen, bleek een extra contributiebetaling door de lidstaten van in totaal 296,6 mln. dit jaar onvermijdelijk. Dit wordt verdeeld volgens de standaardverdeelsleutel. Dat betekent dat Nederland 10,5 mln. extra aan contributie moet betalen.
 Je kunt daar kritiek op hebben. Is het glas halfvol of halfleeg? Ik vind het in ieder geval een majeure prestatie dat men er voor het eerst in geslaagd is om voor zulke grote bedragen de budgetten naar beneden te brengen. Ik vertrouw erop dat wij op deze weg verder kunnen gaan. Zeker de heer Rasmussen, de secretaris-generaal, is ervan overtuigd dat de NAVO zich op dat punt geen losheid kan permitteren.
 Naast een bijdrage aan de kortetermijnproblematiek heeft de senior officials group twee rapporten opgesteld met aanbevelingen voor structurele verbeteringen van het financieel beheer van de NAVO. Deze zijn onlangs door de NAVO-Raad goedgekeurd. Waar hebben wij het dan over? Over het vergroten van het inzicht in financiële verplichtingen en veel betere afspraken ten aanzien van de uitvoering van projecten. Verder komt er een financieel adviseur voor NAVO-operaties. Bestaande agentschappen – in de Europese Unie hebben wij dit debat ook gehad – worden afgeslankt en eventueel geïntegreerd. Denk verder aan een herbezinning op het NAVO-outsourcingbeleid.
 Wat ook interessant is, omdat het een beetje lijkt op onze HGIS-structuur, is het reserveren van een vastomlijnd deel van het NAVO-investeringsbudget voor operaties, om te voorkomen dat uitgaven voor operaties ten koste gaan van investeringen. Dit lijkt een beetje op de taal die wij vaak hebben gebezigd. In dit geval is het dus naar het NAVO-niveau getild. Het moet niet zo zijn dat de NAVO haar eigen investeringen moet opvreten om haar operaties te financieren. Wat we hier zien is dus een betere Dutch Disease, maar het is geen disease. Ook het uitvoeren van een operationele audit naar het financieel beheer van de NAVO door een internationale board of auditors met experts uit de lidstaten. Het hele beeld is: veel betere controle en veel betere grip erop. Wat echt niet meer mag gebeuren, is dat het zo uit de hand loopt als het afgelopen jaar het geval was.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vraag om verduidelijking. In het verslag van 25 maart staat duidelijk «investeringen ten behoeve van operaties en missies worden ontzien». Dat is ook wat de minister zojuist zei. Op welke wijze gebeurt dit? Dat is mij nog niet duidelijk. Komt er een quotum voor? Wat worden de regels? Die regels worden nu ontworpen. Binnen het geheel van de middelen die ter beschikking staan, een quotum komt voor operaties en missies.
 Ik heb nog een vraag. In het verslag van de minister staat iets over een groep hoge ambtenaren die lidstaten et cetera aanbevelingen doen. Er staat dat deze aanbevelingen nog voor eind mei zullen worden gedaan. Kunt u daar nog iets meer over zeggen? Of geldt wat u daarover zojuist hebt gezegd?
 
 
 Minister Van Middelkoop: Bedankt voor het antwoord. We hebben deze vergadering op een goed moment, voor de raad van volgende week. Wat ik verteld heb, is inderdaad de essentie van de meirapportage van de senior officials group. Dit stelt mij en mijn collega’s in staat om niet alleen maar politiek sturend, maar ook inhoudelijk verder te praten in de komende NAVO-raad.
 Wat betreft de eerste vraag van mevrouw Eijsink: ik denk niet dat zij in quota moet denken. Dat doen we bij HGIS natuurlijk ook niet. Het is zo dat je budgettair reserveert. Je stelt geldstromen veilig. Als ik het naar de Nederlandse situatie vertaal, merk ik op dat ik niet een soort quotum voor operaties heb. Ik heb een budget voor de instandhouding van de krijgsmacht. Via de HGIS is er een aparte financieringslijn. «Politiek rechtens» kan ik daar aanspraak op maken, na accordering in het kabinet, om de operatiekosten te financieren. Iets vergelijkbaars wil men nu ook binnen de NAVO gaan doen. Dat zal natuurlijk variëren, afhankelijk van het moment. Op het ene moment heb je meer kosten à la HGIS, en op het andere moment is het wat minder. Het heeft natuurlijk ook een belangrijke functie. Je beschermt er je investeringsplanning mee. Als je die planning bij wijze van spreken onderhevig laat aan «de willekeur, de toevalligheid» van operationele verplichtingen, dan wordt elke militaire planner natuurlijk knettergek.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit een belangrijk punt, met name omdat de minister hierover in de agendabrief het nodige zegt. De minister geeft aan dat Nederland een extra bijdrage gaat leveren. Daar zijn strikte voorwaarden voor. Die voorwaarden gaan met name over de NAVO-operaties die worden bekostigd. Dit lijkt mij uitstekend. Dit betekent dus dat er een hele discussie gaande is over wat ik maar even het huishoudgeld noem, voor de commandostructuren, voor de gebouwen et cetera. Ik probeer er wat meer grip op te krijgen. Nederland heeft nu een extra bijdrage toegezegd. Dat kan binnen het geheel. De minister zegt zelf in zijn brief dat hieraan strikte voorwaarden zijn gesteld. Het geld kan alleen besteed worden aan urgente projecten. Mijn wedervraag is daarom wat de verdeling van de middelen is. Na alle discussies die wij er inmiddels over gehad hebben, vind ik het van belang om zicht te houden op wat voor het een en wat voor het ander gedaan wordt en wat de structuren zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit niet een soort HGIS zal kunnen zijn, maar wel stipte exploitatiekosten en dat daar grip op gegeven wordt en operatiekosten.
 
 Minister Van Middelkoop: Ik hoop dat ik mevrouw Eijsink goed begrijp. Het is boekhoudkundig gesproken allemaal vrij helder. De NAVO loopt tegen een tekort aan. Linksom of rechtsom moet dat geregeld worden. Voor een niet onbelangrijk deel, zeg ongeveer de helft, gebeurt dit door te schrappen, te prioriteren enzovoort. Dit is het bedrag van ongeveer 300 mln., waar de heer Knops ook op wees. Dat is nog niet voldoende. De landen betalen daarom een contributieverhoging. Nederland betaalt daarvoor 10 mln. Dit geld is bedoeld voor het rond krijgen van het budget. U moet mij niet de vraag stellen welk deel naar het ene en welk deel naar het andere gaat. Zo werkt het namelijk niet. Het geld is ervoor bedoeld dat de heer Rasmussen zijn financiële plaatje rond krijgt.
 Op macroniveau en op de lange termijn wil ik erop wijzen dat in de afgelopen tien, twintig jaar de nationale defensiebudgetten gemiddeld met 12,3% zijn gedaald maar dat het investeringsbudget van de NAVO is gedaald met maar liefst 67%. Dit moet een punt van zorg zijn, zeker voor degenen die weten dat elke krijgsmacht, dus ook de NAVO, alleen modern kan blijven als er een fatsoenlijk percentage voor investeringen beschikbaar blijft. Dan zie je dus de noodzaak voor een HGIS-structuur. Het is voor de operationele kant belangrijk dat je een financiële basis hebt, maar voor de investeringskant is het belangrijk dat de investeerders weten dat hun geld niet zomaar wordt opgevreten als er een operatie start. Mevrouw Eijsink kan ervan verzekerd zijn dat ik hierover zal blijven rapporteren. Het onderwerp is ook mij gaan boeien en enige drive heeft zich van mij meester gemaakt.
 Mevrouw Eijsink heeft ook een vraag gesteld over de brief van de negen landen. Daar moet zij niets politieks achter zoeken. In de grote, ingewikkelde wereld van Brussel waren gewoon enkele landen het meest overtuigd van het belang van de zaak en van de urgentie en dergelijke. Zij hebben op ambassadeursniveau de koppen bij elkaar gestoken en het voortouw genomen. Iedereen mag zich erbij aansluiten. Dit gebeurt wel vaker. Ik heb vorig jaar in mijn eentje een brief gestuurd om dit onderwerp te agenderen. Dit is te zien als een soort follow-up om het onderwerp levend te houden en extra accenten te geven. Natuurlijk zitten wij er ook bij. Het is een ad-hocgezelschap dat een brief heeft geschreven om het onderwerp goed op de agenda te houden.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat er niets politieks achter gezocht moet worden, vind ik een heel opmerkelijke uitspraak. Ik heb gewoon een vraag gesteld. De brief vertegenwoordigt nogal wat. De minister heeft het over vier zaken die worden aangestipt. Hij zegt dat de landen ad hoc bij elkaar zijn gekomen. Ik wil toch vragen hoe ad hoc dat dan was. Het is natuurlijk geweldig als negen landen samen iets gaan doen. Ik kan mij voorstellen dat de grote setting van 28 landen best lastig is en dat de minister dus met een aantal landen het voortouw neemt. De Amerikanen zijn hierbij vertegenwoordigd, evenals de Deense, Duitse, Engelse, Franse, Italiaanse, Noorse en Tsjechische collega’s. Er zal dan toch wel ergens een beginpunt zijn geweest, gezien het feit dat ook de Amerikanen, die de grootste NAVO-lidstaat vertegenwoordigen, meedoen? Dan kan de minister mij toch niet zomaar vertellen dat ze toevallig samen aan de koffie zaten en zeiden: nu we hier toch toevallig zitten, kunnen we wel een brief schrijven? Ik wil er iets meer beeld, geluid en misschien zelfs emotie bij. Je kunt niet zomaar zeggen: goh, we dachten, laten we een briefje schrijven. Er staat immers nogal wat in die brief! Ik vind het uitstekend, maar het is toch logisch dat de minister iets meer vertelt over die negen landen? Als het is zoals het is, accepteer ik dat en kan ik met die blik de volgende keer naar het verslag kijken.
 Minister Van Middelkoop: Het was geen koffie, maar thee, mevrouw Eijsink!
 De heer Ten Broeke (VVD): Job Cohen-thee?
 
 Minister Van Middelkoop: De eerste keer dat dit onderwerp door ons was geagendeerd – de heer De Hoop Scheffer was toen nog secretaris-generaal – ontstond er een zeer levendig debat in de NAVO-raad, ook tijdens een diner. Het was een beetje de bekende steen in de vijver. Het grappige is dat ik bij wijze van spreken de namen die mevrouw Eijsink noemt nog voor mij zie. Ik kreeg toen van een aantal landen steun en een aantal andere landen aarzelde nog wat, om wat voor redenen dan ook. In vervolgvergaderingen is het onderwerp steeds meer prioritair geworden, zeker ook na de steun die ik kreeg van een Amerikaanse collega, die om eerdergenoemde redenen ook de koppeling wilde maken met de hervorming van de hoofdkwartierenproblematiek. Die landen hebben gewoon de koppen bij elkaar gestoken. Nogmaals, het komt wel vaker voor dat een land een onderwerp zo belangrijk vindt dat het dat wil agenderen via een brief. Ik heb zo snel geen voorbeeld van een andere brief, maar het is niet zo bijzonder. De landen die echt van mening zijn dat het momentum benut moet worden, niet alleen voor de korte termijn, de budgettaire problematiek, maar ook voor de lange termijn, zijn in de pen geklommen om de brief te schrijven. Dat is het. Niemand hoeft zich uitgesloten te voelen. Natuurlijk ben ik blij dat het dit gezelschap is en natuurlijk ben ik blij dat bij dit soort majeure operaties ook de Amerikanen meedoen; dat levert immers belangrijke steun op binnen de NAVO. Het had echter ook zonder gekund; we hadden het ook tijdens de vergadering nog eens kunnen benadrukken. We zien elkaar echter niet zo vaak.
 We hebben zeer gekwalificeerde mensen in Brussel die het werk ook verder moeten uitvoeren. Dat is het. Zo werkt de regie van de NAVO, mevrouw Eijsink. Ik zou zeggen, wacht u af hoe wij verder rapporteren na deze bijeenkomst.
 Ik kom bij het strategisch concept. Ik ben trots dat Nederland daarbij een prominente rol heeft gespeeld. Het is een vrij bescheiden gezelschap qua omvang, veel kleiner dan het aantal NAVO-lidstaten. De werkgroep stond onder leiding van de natuurlijk zeer gekwalificeerde oud-minister van Buitenlandse Zaken mevrouw Albright. Daarnaast mocht als vicevoorzitter de Nederlander Jeroen van der Veer participeren. Zowel mijn collega Verhagen als ik heeft een paar keer met de heer Van der Veer gesproken. Dat waren zeer nuttige gesprekken. Wij geven later een wat meer inhoudelijke visie op het rapport.
 Ik kan er wel al iets over zeggen. Collega Verhagen zal mij dat niet euvel duiden. Over de verhouding tussen artikel 5 en artikel 4 lees ik heldere teksten in het rapport. Dat is belangrijk. Misschien niet eens zozeer voor Nederland, maar vooral voor een aantal landen dat artikel 5 graag extensief wil benutten. Er zit een soort structuur in het rapport die stelt: laten we de raison d’être van de NAVO zoals die historisch is ontwikkeld, vasthouden, namelijk de gemeenschappelijke verdediging van het grondgebied. We weten dat de NAVO in de loop der geschiedenis ook andere dingen is gaan doen. Operaties zoals nu in Afghanistan, ver weg, horen er ook bij. Maar laten we die niet allemaal onder artikel 5 scharen. Dat hoort natuurlijk niet. De NAVO zit ook met Ocean Shield bij Atalanta. Dat is echt geen artikel 5-operatie. Wat artikel 4 betreft: de NAVO is een defensieorganisatie, maar heeft ook duidelijk een politieke kant. De minister van Buitenlandse Zaken vergaderen immers ook met elkaar. Laten we artikel 4 dan ook beter benutten als consultatiemechanisme.
 Geef ons even de tijd om het meer precies uit te schrijven. Leest u allen ook vooral het rapport Albright, voor zover u dat nog niet hebt gedaan. Het kabinet vindt het een waardevolle bijdrage aan het debat over de toekomst van de NAVO.
 De secretaris-generaal zal het advies van de groep van experts meenemen in zijn eerste ontwerptekst voor een nieuw strategisch concept, die in de tweede helft van september wordt verwacht. Dan is de heer Rasmussen dus aan zet. Daarna volgen tijdens de NAVO-top in Lissabon op 19 en 20 november 2010 onderhandelingen tussen de bondgenoten met als doel de vaststelling van een definitief nieuw concept. Op 14 oktober 2010 is er een gemeenschappelijke vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie ter voorbereiding van de top in Lissabon. Het algemeen overleg dat daaraan standaard voorafgaat, biedt een goede mogelijkheid om met de Kamer van gedachten te wisselen over de Nederlandse inzet. Er is ook al een AIV-advies over dit onderwerp verschenen, dus er is in Nederland al behoorlijk meegediscussieerd over dit thema. We zien en spreken elkaar nader over dit onderwerp.
 De heren Ten Broeke en Knops hadden gesproken over nucleaire wapens en raketverdediging. In Tallinn heeft mevrouw Clinton gezegd dat de Verenigde Staten bereid is om de in Europa aanwezige niet-strategische nucleaire wapens deel uit te laten maken van toekomstige ontwapeningsbesprekingen met Rusland. Dat is ook het thema waar collega Verhagen zich sterk voor heeft gemaakt in openbare uitspraken, ook in gemeenschappelijke activiteiten zoals met Noorwegen en dergelijke.
 Wij hebben dat samen goed voorbereid. Wij hebben namelijk een keer de koppen bij elkaar gestoken om een analyse te maken van de situatie en van wat Nederland daaraan zou kunnen bijdragen. Vanzelfsprekend is de minister van Buitenlandse Zaken de eerste in dit kader. Er is dus een goed voorbereide Nederlandse bijdrage aan de discussie. Als men de verhalen van collega Verhagen tot het einde leest, vindt men altijd dat eenzijdige stappen in dit verband naar onze mening contraproductief zijn. Dat geldt ook in dit geval. Het is namelijk één ding om te verlangen naar een kernwapenvrije wereld, maar het is iets lastiger om de weg daarnaartoe te beschrijven en te bewandelen. Wij zijn nu echter met bemoedigende bewegingen bezig, zoals de eerder genoemde uitspraak van mevrouw Clinton.
 Het thema raketverdediging heeft ook een prominente plaats in het rapport-Albright. Collega Verhagen en ik hebben al eerder een actualisering van de notitie over dit onderwerp toegezegd. Wij hebben op 25 maart 2008 een notitie geschreven en daarover ook een goed debat met de Kamer gehad. Die wordt nu geactualiseerd en zal voor de zomer naar de Kamer gestuurd worden.
 Bij het kopje Afghanistan ben ik één vraag vergeten, namelijk de vraag van mevrouw Eijsink over de ISAF Joint Command onder leiding van Rodriguez. Zij stelde een vraag over de splitsing van het hoofdkwartier. Wij hebben hier eerder al eens over gesproken. Die splitsing wordt in ieder geval betaald door de Amerikanen zelf, want het gaat hierbij niet om de NAVO.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik had het rapport-Albright al gelezen, anders had ik de vraag niet durven stellen. Ik zal het nochtans nogmaals lezen. Mijn vraag was echter vooral gericht op het AIV-rapport dat al enige tijd bekend is. Daarin wordt ook heel nadrukkelijk over artikel 4 gesproken. Ik snap dat de minister misschien vandaag niet te veel daarover wil zeggen. Kan de minister ons dan in elk geval bij een volgende informatieronde – in een brief of in een geannoteerde agenda bij het verslag van deze bijeenkomst – met name vanuit de invalshoek van de AIV meedelen, of er een informele discussie heeft plaatsgevonden, wat daaruit is gekomen en wat de minister heeft gezegd?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de heer Ten Broeke. De minister zei immers dat hij het er ergens tussendoor misschien wel even over zal hebben. In de brief bij de agenda staat echter duidelijk dat er in Brussel gelegenheid is om de eerste keer van gedachten te wisselen. Dit kan natuurlijk op verschillende niveaus gebeuren, zoals bekend. Wij zijn hier nu echter ook van gedachten aan het wisselen en daarom zou ik het op prijs stellen als de minister hier iets dieper op ingaat. Het rapport ligt op tafel en wordt besproken. Het is van belang. Er worden gedachten over gevormd. De minister gaat ook met gedachten naar die bijeenkomst en zit daar niet «blanco» aan tafel. Hij zal daar ook een eerste reactie op het rapport geven. Misschien kan hij die nu met ons delen, in plaats van dat wij dit alles straks in het verslag lezen. Ik zie dat de minister geneigd is om hierop in te gaan en daar zie ik naar uit.
 Verder heb ik nog een opmerking over de brief van 13 april aan de heer Rasmussen. Als de minister zegt dat het toevallige, willekeurige landen zijn, accepteer ik dat uiteraard. Ik zal dit graag volgen, want het is interessant dat de minister met deze acht partners de zaak vooruit kan duwen. De minister zegt dat deze landen willekeurig gekozen zijn. Dat is prima. Die landen zijn echter zeer cruciaal voor de hervormingen van het logge apparaat in Brussel. Ik houd die dus medeverantwoordelijk daarvoor. Kan de minister daarom toch nog iets meer daarover zeggen?
 Mijn laatste opmerking gaat over het bedrag van de investeringsmiddelen en de exploitatie- en operatiegelden. Naar aanleiding van alles wat de minister daarover in Brussel bespreekt, kan ik mij voorstellen dat men zich afvraagt hoe die verdeling precies is. Uiteraard heeft men daar keurige staatjes voor. De controllers weten het natuurlijk allemaal. Hoe wordt echter voorkomen dat wij straks te weinig geld hebben voor de operaties? Ik wil toch terugkomen op die 2 mln. De minister sprak steeds over die extra bijdrage.
 Die 2 mln. zoals die in de brief staan, zijn voor urgente projecten en daaraan zijn strikte voorwaarden verbonden. Ik zou dan ook graag weten waar dat bedrag precies aan wordt uitgegeven.
 
 
 De heer Knops (CDA): Ik moest even lachten toen de minister zei: als u de brieven van minister Verhagen leest en u komt tot het einde dan zult u zien ... et cetera. Laat ik hem verklappen dat als ik de brieven van minister Verhagen lees, ik doorgaans bij het einde begin waardoor ik de rest vaak niet meer behoef te lezen.
 Voorzitter. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er in Afghanistan wat zorgen zijn over de overdracht. Dat is op zichzelf begrijpelijk omdat een aantal zaken nog onzeker is. Heb ik de minister goed begrepen dat hij daarop in de standvanzakenbrief uitgebreid terugkomt? Het betreft hier namelijk een steeds crucialere factor in de andere fase van de operatie. Het is ook in Nederlands belang dat de overdracht zo goed mogelijk en met zo veel mogelijk draagvlak plaatsvindt.
 Mijn tweede vraag gaat over het herschikkingspakket en de investeringen. Het was des te dapperder van de minister om dat punt te maken omdat wij in Nederland ook een groot hoofdkwartier hebben zodat de bal wel eens teruggekaatst zou kunnen worden. Blijft het Allied Joint Force Command in Brunssum in zijn huidige vorm en omvang bestaan? Dit betreft namelijk een heel ander Nederlands, nationaal belang vanuit economisch perspectief gezien.
 
 
 Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Ten Broeke en mevrouw Eijsink hebben nog gerefereerd aan het rapport van de commissie-Albright. Er ligt al een regeringsreactie van de hand van collega Verhagen en mijzelf op het AIV-rapport. Dus dat is al onze eerste bijdrage aan die discussie. Op politiek niveau ontstaat er in de literatuur ook een discussie naar aanleiding van dat rapport. Dat nemen wij ook mee. Het resultaat daarvan zullen wij aan de Kamer melden op het moment dat wij onze inzet richting het einde van de consultatiefase moeten formuleren. Ik heb nu niet zoveel behoefte om nog meer te zeggen over de artikel 4- en de artikel 5-relatie, maar de basislijn meen ik te hebben geformuleerd en is ook terug te vinden in onze regeringsreactie. Op dat punt vind ik het rapport van de commissie-Albright bemoedigend en biedt het houvast. Het verdere proces is nu in handen van de heer Rasmussen.
 Mevrouw Eijsink heeft mij qua taal een beetje op het goede been gezet waar het gaat om de brief van 13 april. Volgens mij heb ik niet zozeer gesproken over willekeurige landen. Het zijn geen willekeurige landen, het zijn hervormingsgezinde landen. Dat hebben ze met elkaar gemeen. Het zijn landen die er met elkaar van overtuigd zijn, nadat Nederland ermee begon, dat wij dit moment moeten gebruiken om de budgettaire en de wat meer structurele problematiek aan te pakken. Dat is de gemeenschappelijke noemer van deze brief. Een en ander moet overigens nog zijn beslag krijgen in de reguliere vergadering van de NAVO de volgende week. Wat dat dan verder oplevert, is terug te vinden in het verslag van die vergadering.
 Verder heeft mevrouw Eijsink gevraagd naar een precisering ten aanzien van de budgetverhoging. De 10,5 mln. extra, dus de contributieverhoging als onderdeel van de bijna 300 mln., zijn nodig om het investeringsbudget rond te krijgen.
 Vervolgens staat in de brief over de geannoteerde agenda dat het bedrag van 2 mln. nodig is voor de exploitatiekosten van lopende operaties. Dat is de verklaring van die bedragen.
 De heer Knops heeft goed begrepen dat wij in de volgende stand-van-zaken-brief de redeployment verder zullen beschrijven. Wij praten hier als defensiemensen met elkaar, maar misschien is het interessant om erop te wijzen dat er in het civiele deel ook het een en ander gebeurt. Collega Verhagen is hiermee bezig. Hij moet voor zijn deel een antwoord zien te vinden op de vraag hoe hij eventueel verder moet, en daarbij moet ontwikkelingssamenwerking niet worden vergeten. Het is ook interessant dat de Nederlandse aanpak van groot belang is en dat onze opvolgers, voor het merendeel natuurlijk Amerikanen, die civiele component belangrijk blijven vinden. Ik heb er vertrouwen in dat dit het geval is. De overdracht vindt ook op dat punt plaats op het niveau van de PRT. Kortom, lees onze stand-van-zaken-brief van voor de zomer tot het eind toe.
 Dan kom ik op de laatste vraag van de heer Knops. Tijdens de campagne heb ik een sterk vergrote foto van hem, met het opschrift: voor een veilig Limburg, waar ik overigens ook garant voor sta, zondag aangetroffen in het zuiden van Limburg. Ik begrijp zijn vraag, maar we praten over een macro-operatie en het is niet verstandig om een concrete uitspraak te doen over een hoofdkwartier die voordat je het weet in de media doorslaat op een manier die je niet wilt. We praten over alle hoofdkwartieren. Ik moet uitkijken dat ik niet in dezelfde positie kom als zoveel van mijn collega’s die alle hervormingen altijd hebben geblokkeerd, maar het belang van het zeer moderne, goed geoutilleerde, professionele hoofdkwartier in Brunssum, niet alleen voor Limburg, maar ook voor de NAVO, mag evident zijn.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb toch nog een vraagje over die 2 mln. In de brief staat dat dit bedrag is voor urgente projecten, maar u spreekt steeds over exploitatiekosten. Is er een tekort van 2 mln. op de begroting voor exploitatiekosten? Of zegt de minister dat er nog wat komt en dat er nog heel veel moet gebeuren? Als u zegt dat er een tekort is van 2 mln. op de exploitatiekosten, begrijp ik dat, al vind ik dat waanzinnig veel geld, maar er staat dat het wordt besteed aan urgente projecten en dan neem ik aan dat deze nog komen.
 Minister Van Middelkoop: Ons deel van de extra contributie van bijna 300 mln. bedraagt 10,5 mln. Dat is vooral bedoeld voor het investeringsbudget. Er komt een nog nader vast te stellen extra bijdrage aan het militair budget voor de bekostiging van de NAVO-operaties bovenop, en dan heb ik het natuurlijk over het NAVO-niveau. Wij schatten nu in dat dit voor ons een bedrag van ongeveer 2 mln. betekent. Als u even snel rekent, kunt u de totale omvang berekenen, in verhouding met die 10,5 mln., maar dat kunt u ook laten. Het is politiek belangrijk dat ik heb ingestemd met die extra betaling onder de voorwaarden die u in de rest van de brief vindt. Het wordt alleen besteed aan vooraf vastgestelde, meest urgente projecten, zodat we niet met allerlei nieuwe ideeën worden geconfronteerd over waar dat geld naartoe gaat. Het staat er eigenlijk wel netjes in.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zei net dat het 2 mln. voor de exploitatie is. Ik wil dit gewoon even duidelijk hebben.
 Minister Van Middelkoop: Ja, van de operaties.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Oké, maar dat staat er dus niet in. U zegt dat er 2 mln. naar exploitatie van de operaties gaat. Dan is het me nu duidelijk.
 Minister Van Middelkoop: Het is zeker zo belangrijk dat het andere, wat grotere bedrag is voor het investeringsbudget, want daarbij liepen de kosten ook gigantisch uit de hand.
 De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik dank de Kamerleden voor hun komst en de mensen op de publieke tribune voor hun interesse. Dit overleg zal geen vervolg krijgen in de plenaire zaal.