Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 maart 2011, inzake Wapenexportbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 054
 
 Wapenexportbeleid
 
 
 Nr. 164
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 april 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV). hebben op 24 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 november 2009 inzake de rapportage wapenexportbeleid eerste helft 2009 (
 
 22 054, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 25 januari 2010 met de antwoorden op vragen van de commissie voor Economische Zaken inzake de rapportage over het wapenexportbeleid in de eerste helft van 2009 (
 
 22 054, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2010 inzake IOB-beleidsdoorlichting Wapenexportbeleid 2004–2008 (
 
 31 271, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 21 april 2010 over het level playing field inzake export van dual-usegoederen naar Iran (
 
 21 501-02, nr. 961
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 augustus 2010 met de antwoorden op vragen van de commissie voor Economische Zaken inzake het Nederlandse wapenexportbeleid in 2009 (
 
 22 054, nr. 160
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 11 november 2010 over de uitvoer van sanctiemaatregelen tegen Iran (
 
 32 500 XIII, nr. 65
 
 )
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 november 2010 inzake de rapportage wapenexportbeleid eerste helft 2010 (
 
 22 054, nr. 163
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Pechtold
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: El Fassed, Jasper van Dijk, Van Vliet, Timmermans, Verhoeven, Schaart, Koppejan en Koopmans,
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: Ik heet staatssecretaris Bleker, minister Rosenthal, hun medewerkers en het publiek van harte welkom. We hanteren een spreektijd van zes minuten en een maximum van twee interrupties per persoon. Om 13.30 uur vinden stemmingen plaats; dan zal dit overleg dus worden onderbroken.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. We zagen en zien overtollige, door Nederland geleverde pantservoertuigen in Egypte en Bahrein ingezet worden tegen jongeren die de straat opgaan voor hun vrijheid. We zien Saudische tanks met Nederlandse apparatuur in Bahrein, waar demonstraties ter plekke de kop in zijn gedrukt. In 2008 en 2009 zijn vergunningen verleend voor de levering van Nederlands militair materieel aan Libië. Het valt niet uit te sluiten dat dit materieel door het regime van Kadhafi is ingezet tegen de oppositie. Gisteren spraken wij in de Kamer over de Nederlandse bijdrage aan het handhaven van een wapenembargo tegen Libië. In 2004 is een wapenembargo tegen Libië opgeheven in ruil voor Libisch handelen tegen migranten. Het was beter geweest als dat embargo niet was opgeheven.
 Vandaag leggen wij de vinger op de zere plek. De afgelopen jaren, tot op de dag van vandaag, houden bewindslieden vol dat bij wapenexport het risico op mensenrechtenschendingen ruim voldoende wordt getoetst. Nu de voorbeelden van misstanden zich dagelijks opstapelen, blijven de bewindslieden volhouden dat de huidige toets voldoende is. Voor deze export is destijds een vergunning aangevraagd. Ik wil van de bewindslieden weten hoe het mogelijk is dat bij een analyse van de mensenrechtensituatie in deze landen ten tijde van de vergunningverlening een positief oordeel is gegeven. Op welke wijze speelt de mensenrechtensituatie echt een rol bij de oordeelsvorming? Gaat het daarbij niet alleen om het «track record» van het land op mensenrechtengebied, maar ook om een inschatting van het risico dat in de toekomst mensenrechtenschendingen zullen plaatsvinden? Met andere woorden: hoe kunnen de bewindslieden volhouden dat de toetsing adequaat is, gelet op de gevolgen die dit heeft gehad? Het is duidelijk dat dit kabinet belangrijke adviezen op het punt van de mensenrechten wegwuift. Dat schaadt onze reputatie en onze geloofwaardigheid. Bovendien laat het kabinet mensen die streven naar vrijheid, respect voor mensenrechten en democratie, daarmee in de kou staan.
 Laten wij vooruitkijken! Nu heel Nederland heeft kunnen constateren dat Nederlandse wapens in verkeerde handen terechtkomen, is dit het moment om lessen te trekken voor de toekomst. GroenLinks ziet daarvoor vijf noodzakelijke stappen, te beginnen met het mensenrechtencriterium. De beleidsdoorlichting door de IOB in oktober 2009, waarover wij vandaag voor het eerst spreken, concludeert dat de mensenrechtensituatie nauwelijks een rol heeft gespeeld bij de oordeelsvorming, ook in landen met een apert slecht trackrecord en ook bij de verkoop van overtollig defensiematerieel. Hoe gaan de bewindslieden er in Nederland voor zorgen dat dit nu wel gaat gebeuren? Gaat Nederland ervoor zorgen dat de toepassing van criterium 2 wordt geharmoniseerd en dat er weinig licht komt tussen interpretaties? Is dat de Nederlandse inzet bij de herziening van het Europese gezamenlijke standpunt over wapenexport? Kan de minister zich sterk maken voor een vorm van peer review, zodat lidstaten elkaar de maat kunnen nemen? Kan de minister toezeggen dat Nederland hierbij een voortrekkersrol zal vervullen, zoals Nederland ook doet bij criterium 8, en daadwerkelijk zal zorgen voor een coherente aanpak?
 Het tweede punt is de parlementaire controle. Op dit moment kan de Kamer alleen achteraf controleren. In 2004 is toegezegd dat twee maal per jaar, bij het verschijnen van de halfjaarlijkse rapportage, de mogelijkheid zou worden geboden om schriftelijke vragen te stellen en om daarover een debat te voeren. De afgelopen jaren is hier niet eens jaarlijks over gesproken. Wij spreken nu voor het eerst over cijfers van 2009. Ik zou graag zien dat collega’s het belang van de wapenexport weer onder ogen zien en dat wij hier over een halfjaar weer over kunnen spreken. Daarnaast wil GroenLinks vooraf parlementaire controle op de export van overtollig defensiematerieel conform de motie-Van den Doel uit de jaren negentig. Op dit moment ziet de Kamer de vergunning pas wanneer de zending al lang en breed op de plaats van bestemming is. Als de vergunning wordt gepubliceerd op de website van het ministerie van EL&I, kan die controle vooraf plaatsvinden. Bij de vergunningverlening zou ook de termijn van herroeping moeten worden verlengd, zodat de Kamer kan ingrijpen als er sprake is van een controversiële bestemming. Hiermee kan de Kamer haar controlerende taak beter uitvoeren. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.
 Ten derde: mijn fractie vindt de rapportages zeer summier op het punt van de argumentatie voor het wel of niet toekennen van een vergunning. Nu wordt in de rapportages alleen bij afwijzing een criteriumnummer genoemd. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om bij de rapportages meer inzicht te geven in de afwegingen? Is het mogelijk om dit niet alleen te doen bij afgewezen vergunningen, maar ook bij toegewezen vergunningen, zodat wij kunnen zien waarom het risico op mensenrechtenschendingen door bewindslieden als laag of afwezig wordt beschouwd?
 Het vierde punt is het doorvoerbeleid. Zeker 90% van de doorvoer wordt niet onderworpen aan de Nederlandse toets. De bewindslieden kunnen onmogelijk volhouden dat alle EU- en NAVO-lidstaten op precies dezelfde wijze toetsen als Nederland. Ook de wapenindustrie geeft aan dat er grote verschillen zijn tussen de interpretaties van de criteria door de landen. Op 17 januari jl. zei de staatssecretaris in een actualiteitenprogramma op tv dat onze bondgenoten de toets op precies dezelfde wijze doen als Nederland. Hoe rijmt hij dit met zijn antwoord over doorvoer vanuit Tsjechië naar Sri Lanka? Die zending zou de Nederlandse exporttoets niet hebben doorstaan, zoals hij aangaf in zijn antwoord op schriftelijke vragen. Duitsland controleert de doorvoer wel. Dat land ziet geen verdragsstatelijke beperkingen. Is de staatssecretaris bereid om doorvoer nu wel te gaan controleren?
 Tot slot: de onderhandelingen over een wapenhandelverdrag gaan ook dit jaar door. Hopelijk zal in februari 2012 een robuust wapenhandelverdrag tot stand komen. In juli vindt nog een voorbereidend overleg plaats. Gaat de minister zich publiekelijk uitspreken voor een robuust wapenhandelverdrag? Gaat hij dit ook bilateraal doen? En zal de minister-president bij de opening van de Algemene Vergadering van de VN daar dit jaar over spreken? Wordt hier door de bewindslieden over gesproken bij de MDG-top in Tokyo in juni, bij de vierde PrepCom in juli of in het First Committee bij de VN in oktober? Verwoordt de minister van Buitenlandse Zaken dit krachtig op al deze toppen?
 Deze punten heb ik samengevat in een vijfpuntenplan dat ik de bewindslieden en de collega’s straks graag wil aanbieden. Nu wij duidelijk de effecten hebben gezien van ongecontroleerde wapenexport in het Midden-Oosten, heb ik goede hoop dat de collega’s en de bewindslieden deze ervaringen aangrijpen om echt iets te veranderen.
 
 De voorzitter: Als u dat aan ons geeft, zullen wij het doorgeven.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Nederland is een grote speler op de wapenmarkt. Per hoofd van de bevolking staan wij op de derde plaats van de wereld, zoals wij vorige week in de Volkskrant konden lezen. Dat is niets om trots op te zijn. Onze wapens werden ingezet tegen de bevolking van diverse landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het is hoog tijd voor aanscherping van de regels. Tot op de dag van vandaag is de omvang van de wapenhandel schrikbarend. Het gaat om ongeveer $50 mld. Dat betreft alleen handel in grote wapensystemen, niet in geweren en kogels. In het Westen is grof geld verdiend aan de vele bloedige conflicten in Afrika, Azië en Zuid-Amerika. Natuurlijk zijn er regels: wij zijn niet alleen koopman maar ook dominee. Dat is echter wel een gespleten persoonlijkheid. Volgens de EU-gedragscode mogen geen wapens geleverd worden aan landen die de mensenrechten schenden. Helaas wordt dit criterium, waar dat zo uitkomt, omzeild en ondergraven. Nederland en andere lidstaten van de EU zijn bij voorkeur dominee als dat de eigen portemonnee niet schaadt.
 De foute rol van Nederland op dit terrein wordt nu pijnlijk zichtbaar. Onbewapende demonstranten in Egypte en Bahrein stonden tegenover pantservoertuigen uit Nederland. Amerikaanse, aan Saudi-Arabië geleverde tanks bevatten communicatiesystemen van het Nederlandse bedrijf Thales. Die tanks spelen nu mogelijk een rol in Bahrein. Ook aan Libië en Jemen werden wapens geleverd. Ik citeer de Campagne tegen Wapenhandel: «Nederland heeft jarenlang geen moeite gehad met grootschalige wapenorders van dictaturen in het Midden-Oosten, zoals Egypte, Tunesië, Marokko, Jordanië en Bahrein.» Hoe kijkt de regering hiernaar? Minister Rosenthal zei het al in het RTL Nieuws van 22 februari: er kan nu geen sprake zijn van leveringen aan Arabische landen. Kan hij dit bevestigen?
 Ik kom bij mijn voorstellen. Het mensenrechtencriterium moet veel strenger worden gehanteerd: geen wapens meer naar ondemocratische regimes. Er moet vooraf een risicoanalyse worden gemaakt van de landen waaraan geleverd wordt. Daarmee wordt voorkomen dat Nederland zich rot moet schamen, zoals voor de huidige toestand. Er moet een embargo komen op de export van wapens en wapenonderdelen naar alle landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten waar de regering in conflict is met de eigen bevolking. In de vandaag binnengekomen antwoorden op onze schriftelijke vragen stelt de regering dat zij nieuwe wapenexportvergunningen aanhoudt voor Jemen, Bahrein, Tunesië en Egypte. Waarom stelt de regering geen embargo in? Hoe zit het met de bestaande wapenexportvergunningen, dus niet met de nieuwe maar de bestaande? Op basis waarvan kan een nieuwe overweging gemaakt worden? Op basis van de criteria die eerder hebben gefaald? Dat lijkt mij geen goed plan. Ik krijg hierop graag een reactie. Ik wijs ook op de petitie van de Campagne tegen Wapenhandel, die tot een dergelijk verbod oproept: geen wapenhandel met ondemocratische landen. Ik vraag de regering om die petitie te ondertekenen. Daarop krijg ik graag een reactie.
 
 Mevrouw Schaart (VVD): U had het over een wapenembargo tegen landen in het Midden-Oosten. Bedoelt u daarmee ook landen als Qatar en Saudi-Arabië, die meehelpen aan het handhaven van het wapenembargo tegen Libië?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is precies zoals ik het zeg: Nederland moet geen wapens exporteren naar landen die ondemocratisch zijn en die mensenrechten schenden.
 De fractie van GroenLinks zei het al: om afdoende controle mogelijk te maken, moet de Tweede Kamer in navolging van het Amerikaanse Congres van tevoren worden geïnformeerd over alle nieuwe wapenexportcontracten. Dat moet tijdig gebeuren, zodat een volwaardige inspraak mogelijk is.
 Nederland speelt een belangrijke rol in de doorvoer. Het gros passeert ongecontroleerd onze bodem, omdat de uitvoer al getoetst zou zijn door de leverende NAVO-bondgenoten en EU-lidstaten. Waarop baseert de regering het vertrouwen dat deze landen die afspraken goed naleven? In één geval, dat zojuist al werd genoemd, werden 20 000 machinegeweren uit Tsjechië via Nederland doorgevoerd naar Sri Lanka, dat verwikkeld was in een bloedige burgeroorlog. De regering heeft achteraf erkend dat er geen vergunning zou zijn verleend als die leverantie vanuit Nederland was gekomen. Ik heb daarover mondelinge vragen gesteld aan minister Verhagen. Hij heeft toen toegezegd dat hij die zaak met betrekking tot Tsjechië en Sri Lanka zou nagaan. Ik wil daar graag een reactie op. Het is immers de bedoeling dat landen ook elkaar aanspreken op de wapenexport. Het belangrijkste is dat Nederland een eigen toetsing zou moeten verrichten, net als Duitsland. Ik vraag met nadruk een reactie daarop, want als Duitsland dit doet, kan Nederland dit ook.
 Dan nog een vraag over investeringen door Nederlandse banken in bedrijven die wapens leverden aan Saudi-Arabië en Libië. Dat gaat om ING en Robeco, zoals blijkt uit een bericht van de Eerlijke Bankwijzer. Deze banken weigeren wapenbedrijven uit te sluiten die leveren aan dictators, zolang ten opzichte van die dictators geen embargo geldt. Is ook dat niet een goed argument om op dit punt veel strakker te handhaven?
 De timing van dit debat is bijzonder scherp, gelet op de opstanden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. De regering krijgt vandaag een enorme kans om nu een stap vooruit te zetten met de regels inzake de wapenexport. De regering moet kiezen: wil zij kampioen internationale wapenhandel blijven of wil zij kampioen internationaal recht worden? Ik wacht het antwoord in spanning af.
 
 De voorzitter: Mevrouw Schaart gooit haar tweede interruptie in de strijd. Dit is dus haar laatste interruptie.
 Mevrouw Schaart (VVD): Ik hoop dat dit bij de eerste interruptie hoort, want ik heb niet echt antwoord gekregen op mijn eerste vraag. U zag mijn vinger echter niet en ik herhaal daarom mijn vraag: sluit de heer Van Dijk landen in het Midden-Oosten of landen zoals Saudi-Arabië, die ons helpen met het in stand houden van het wapenembargo tegen Libië, categorisch uit of wil hij die landen wel voor wapenexport in aanmerking laten komen?
 De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD haalt twee zaken door elkaar. Het gaat om de wapenexport naar ondemocratische landen. Kijk naar de petitie die nu op internet staat. Nederland moet naar die landen geen wapens exporteren zolang evident is dat die landen mensenrechten schenden of ondemocratisch zijn. Als dat niet meer het geval is, gaan wij de zaak opnieuw bekijken, maar nu zou er dus geen sprake moeten zijn van wapenexport naar die landen.
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Vliet van de Partij voor de Vrijheid.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. U zegt het goed: «de Partij voor de Vrijheid». Dat is van belang voor deze discussie, want mijn fractie is er niet blij mee dat vanuit Nederland wapens worden geëxporteerd naar landen waar de mensenrechten worden geschonden en naar landen waar men geen democratische traditie kent en waar geen open, eerlijke en vrije verkiezingen plaatsvinden, zoals wij die in Nederland gelukkig wel kennen. Onze fractie draagt de Nederlandse wapenindustrie en -export op zich een warm hart toe, omdat zij een bijdrage leveren aan onze economische uitgangspositie in de wereld, maar dan verwachten wij van de Nederlandse overheid wel dat zij haar verantwoordelijkheid neemt. Op dit ogenblik is er een toetsingskader op EU-niveau. Wij pleiten ervoor, zoals wij wel vaker bij EU-issues doen, dat Nederland zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en zijn eigen toetsingscriteria hanteert. Dat zou, wat onze fractie betreft, vooral moeten inhouden dat Nederland geen wapens zou moeten exporteren naar landen die geen open, eerlijke en democratische verkiezingen kennen zoals wij die in Nederland kennen. Ik zou daar een centraal toetsingscriterium van willen maken. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat zijn visie daarop is.
 Op de agenda voor dit AO staan verschillende stukken uit 2009; collega El Fassed zei daar al iets over. Als parlementariër vind ik het niet kien dat wij daar nu over moeten praten, want dat doet afbreuk aan de parlementaire controle. Die agendapunten zijn mosterd na de maaltijd. Graag hoor ik van de minister of de informatie in de toekomst wat recenter kan zijn.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik dank u voor uw ondersteuning van mijn pleidooi voor een betere parlementaire controle, maar wij zijn hier als Kamerleden zelf bij. Ik heb samen met collega Van Dijk heel veel moeite moeten doen om dit debat vandaag te kunnen laten plaatsvinden. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de voortouwcommissie voor dit onderwerp, namelijk de commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik hoop bij volgende keren echter op de steun van de PVV-fractie te kunnen rekenen als dergelijke belangrijke zaken op de agenda staan of als wij die op de agenda willen krijgen.
 De heer Van Vliet (PVV): Die opmerking is toch wel een beetje flauw, want de vraag of je een debat voert, is een ander thema dan de agendapunten van een debat dat wordt gevoerd. Als wij een debat voeren, laten wij dan wel over recente gegevens praten. Ik neem ook aan dat de minister ernaar streeft om zo recent mogelijke gegevens aan te leveren.
 De voorzitter: Wij kunnen de regering niet verwijten dat wij op deze dag praten over een brief van 12 november 2009. Dat moeten wij onszelf en onze eigen procedurevergadering verwijten. Wij hadden op de dertiende van die maand kunnen besluiten om daarover een debat te voeren. Dat moeten wij hier toch even tegen elkaar zeggen. Gaat u verder.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik was gebleven bij regimes die geen open, eerlijke en vrije verkiezingen kennen. Als het uitgangspunt zou zijn dat een land als Nederland geen wapens meer naar dergelijke landen exporteert, zul je zien dat de economische realiteit zodanig in elkaar steekt dat landen die lak hebben aan mensenrechten, zoals de grootste dictatuur ter wereld, namelijk China, vervolgens wel wapens aan die landen leveren. Welke mogelijkheden ziet de minister om in internationaal verband aan de kaak te stellen – en er indien mogelijk een eind aan te maken – dat landen in dat vacuüm springen?
 Mevrouw Schaart stelde zojuist een vraag aan mijn buurman over Saudi-Arabië. Ik had die vraag ook wel willen krijgen, want ik heb daar wel een helder antwoord op. In de beantwoording van vragen in het vergaderjaar 2009–2010 wordt ook ingegaan op de vraag vanuit de Kamer hoe de minister, in relatie tot het regime van Saudi-Arabië, oordeelt over de verkoop van militaire goederen aan dat land. In de beantwoording wordt vrij uitgebreid uitgelegd waarom het uiteindelijk een goede zaak zou zijn dat wij vergunningen afgeven voor wapenexport naar Saudi-Arabië.
 
 De voorzitter: Ik schors de vergadering, want we gaan stemmen.
 (De vergadering wordt enige tijd geschorst.)
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Het is bijzonder jammer dat ik mijn betoog moest onderbreken, maar dat was voor een zeer nobel doel, namelijk de stemmingen. Dat is de kern van de zaak: wij zijn hier, in deze democratische samenleving, in de gelegenheid om te stemmen. Als PVV’er ben ik daar bijzonder trots op en bijzonder blij mee. Ik vind het nog steeds de grootste eer dat ik volksvertegenwoordiger mag zijn in een land dat is gebaseerd op een democratische rechtsstaat. Ik heb dus graag gestemd.
 Ik was bezig met de antwoorden van de regering op vragen van de Kamer in het vergaderjaar 2009–2010 (22 054, nr. 160). Vraag 3 ging over Saudi-Arabië. Een van de argumenten van de regering voor de conclusie dat wapenexport van Nederland naar Saudi-Arabië is toegestaan, is dat «Saudi-Arabië in 2009 voor drie jaar werd herkozen als lid van de VN-Mensenrechtenraad». Volgens mij weet iedere bewoner van deze planeet dat de VN-Mensenrechtenraad een inhoudsloze huls is. Als dat een criterium is om wapens te kunnen exporteren naar een land met een volstrekt ondemocratisch regime, is mijn fractie het niet eens met dat criterium. Laat Nederland zijn verantwoordelijkheid nemen. Voor ons betekent dit concreet dat Saudi-Arabië bij uitstek een land is waarvoor wij geen wapenexportvergunningen zouden willen afgeven.
 Naast islamitische dictaturen zijn er op deze wereld ook een heleboel andere dictaturen. Daar is mijn fractie ook absoluut niet blij mee. Eén van die dictaturen is Venezuela, dat naar onze mening geen open democratische samenleving is met verkiezingen zoals wij die in Nederland kennen. Ik vraag aan de minister of er nog plannen zijn om in de nabije toekomst vergunningen af te geven voor wapenexport naar Venezuela, wetende dat dit land met onze eigen wapentechnologie vervolgens de ABC-eilanden kan bedreigen.
 Ik heb een specifieke vraag over Jordanië. Dat land heeft een bepaalde Nederlandse parlementariër, ene G. Wilders, gedreigd met vervolging omdat hij in zijn eigen land politiek bepaalde uitspraken heeft gedaan. Ook mijn fractie ziet daar een causaal verband: dit is eigenlijk geen land waarnaar je wapenexport zou moeten toestaan.
 Wat betreft de controle op sancties en de eindgebruikers heb ik een punt dat volgens mij ook door mijn buurman aan de orde is gesteld. Als we proberen te controleren dat er geen wapens worden geëxporteerd naar Teheran, het regime van Iran, moet natuurlijk wel duidelijk kunnen worden gecontroleerd dat mensen buiten de Europese Unie niet eerst in de Europese Unie aan wapens komen volgens de geëigende paadjes en vervolgens die wapens doorsturen naar Iran. Als dat wordt gecontroleerd omdat de eindgebruiker relevant is – dan kunnen namelijk sancties worden opgelegd – hoe streng is Nederland dan om die sancties ook echt van de grond te krijgen?
 
 De heer Timmermans (PvdA): Ik heb aandachtig geluisterd naar het betoog van de PVV-fractie, ook omdat de heer Van Vliet zo nadrukkelijk zegt dat we van tevoren precies moeten weten wat er gaat gebeuren. Anderhalf jaar geleden hebben de fracties van de SP en de PvdA een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om drie weken van tevoren de Kamer te informeren over het voornemen om een exportvergunning te verlenen voor een bedrag boven de 1 mln., zodat de Kamer op tijd zou kunnen reageren, mocht zij dat willen. Als we die motie opnieuw indienen, is de PVV-fractie dan wél bereid om daarvoor te stemmen?
 De heer Van Vliet (PVV): Ik ken die vorige motie niet; daar kan ik dus niets over zeggen. Als een motie van die strekking onder mijn neus geschoven zou worden, denk ik dat zij op de sympathie van mijn fractie kan rekenen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vergelijkbare vraag. De PVV-fractie zei net glashelder: geen wapenexport naar ondemocratische regimes. Is dit juist?
 De heer Van Vliet (PVV): Dat geldt voor de regimes die in ieder geval geen open en vrije verkiezingen kennen zoals wij in die Nederland gewend zijn.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder; dank u wel.
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Wapenexportbeleid is een van de moeilijkste onderwerpen in onze economische betrekkingen met andere landen. Aan de ene kant zou je willen dat er geen wapens waren in de wereld en dat je ze dus ook niet zou maken. Aan de andere kant begrijp je dat het een belangrijke economische sector is. Landen, zeker landen met democratische regimes die niet in spanningsgebieden leven, die niet disproportioneel veel aan defensie uitgeven en die voldoen aan de andere criteria, moeten zich kunnen bewapenen om zich eventueel tegen agressie te kunnen verdedigen. Dat is altijd het spanningsveld waarbinnen het wapenexportbeleid vorm moet krijgen. Natuurlijk zou ook mijn fractie het liefst zeggen: we maken geen wapens en we verkopen ze ook niet. Dan had je ook geen probleem met het wapenexportbeleid. In een onveilige wereld die kennelijk steeds onveiliger wordt, zullen wapens echter nodig blijven. Dat geldt ook voor Nederland. Nederland maakt en koopt ook zelf wapens om bij te kunnen dragen aan de internationale rechtsorde. In dat kader moeten we de discussie plaatsen. Nogmaals, ik zou ook veel liever een veel principiëlere discussie voeren, maar dat is ons nu eenmaal niet gegund.
 Mede gelet op de discussie die wij gisteravond hadden over de omwentelingen in de Arabische wereld, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken of hij met zijn visieontwikkeling over de Arabische wereld ook nadrukkelijk naar ons wapenexportbeleid zou kunnen kijken. We zijn het er allemaal over eens dat we beslissingen hebben genomen die zich op dit moment deels tegen ons keren als je ziet wat er met de wapens gebeurt. Ik zeg niet dat wapenvergunningen indertijd per definitie op valse of verkeerde gronden zijn afgegeven. Ik neem echter aan dat zij niet waren afgegeven als we geweten hadden welke interne ontwikkelingen in die landen zouden plaatsvinden, waarbij die wapens door de regimes soms tegen de eigen bevolking zijn ingezet. In dat kader lijkt het mij van essentieel belang dat we ons wapenexportbeleid uitdrukkelijk betrekken bij het nadenken over wat er de komende generaties gaat gebeuren in de Arabische wereld.
 Dit heeft overigens alleen zin als we dit in Europees verband doen. Nederland kan dat wel doen en mooie dingen daarvoor ontwikkelen, maar als Nederland intussen in die permanente concurrentiestrijd komt met andere Europese landen over wie wel wapens wil leveren aan die landen, bereik je twee negatieve zaken. Ten eerste zet je je eigen bedrijfsleven op achterstand. Het kan zijn dat daar goede gronden voor zijn, maar – dat is het tweede punt – je bereikt daarmee geen veiligere situatie in de betrokken landen, want andere Europese landen gaan daarheen dan wel exporteren. Voor een deel is dat probleem onoplosbaar, want als Europese landen het niet doen, zal China het doen. Volgens mij wees de heer Van Vliet of iemand anders daar al op. Voor zover wij in Europees verband een waardengemeenschap vormen, moeten wij die waardengemeenschap gemeenschappelijk op één lijn zien te krijgen, als het kan natuurlijk in NAVO-verband – dan heb je de Amerikanen er ook bij – maar het begint wat mij betreft bij Europa.
 De IOB heeft een evaluatie van het wapenexportbeleid het licht doen zien. Het kabinet neemt een aantal aanbevelingen over, maar enkele niet. Daar wil ik snel een aantal vragen over stellen. In de aanbevelingen staat dat de transparantie van het wapenexportbeleid gebaat zou zijn bij inzicht in de leidraad voor de besluitvorming: je onderbouwt de besluitvorming dus ook openbaar. Zo’n leidraad zou vrij eenvoudig en snel kunnen voorzien in transparantie en uniformiteit in de oordeelsvorming. Waarom wil de regering die aanbeveling niet overnemen? Dat zou ons en ook de openbaarheid helpen om te kunnen beoordelen of de besluitvorming op goede gronden heeft plaatsgevonden.
 Er ligt een grote tijdspanne tussen de vergunningverlening en de openbaarmaking ervan. Daarvan zegt ook het IOB-rapport dat dit een stuk korter kan. Ik begrijp wel waarom er een tijdspanne tussen zit, maar misschien zijn er toch manieren te vinden om die korter te maken.
 Mij is ook opgevallen – en dat had ik niet verwacht – dat het bedrijfsleven volgens de IOB nog onvoldoende op de hoogte is van de wet- en regelgeving. Zijn er manieren om het bedrijfsleven op dat punt te helpen? Bedrijven investeren ook heel veel in het zoeken van exportmogelijkheden, in het formuleren van opdrachten, in het doen van aanbiedingen, inschrijven op tenders et cetera. Als zij van tevoren weten dat zo’n vergunning waarschijnlijk kansloos is, gelet op de criteria die wij bij de beoordeling van die vergunning hanteren, dan zouden zij ook een enorme kostenbesparing kunnen realiseren. Dan hoeven zij het proces niet helemaal in te gaan om pas aan het eind te horen: jongens, het gaat niet door. Overigens geeft dat aan het einde ook weer politieke spanning. Ik weet precies hoe dat gaat. Daar heb ik persoonlijk ervaring mee. Dan zal een bedrijf zeggen: wij komen in de problemen, want wij hebben daar veel in geïnvesteerd; wij dachten ervan uit te kunnen gaan dat wij mochten exporteren en nu zegt het kabinet dat het niet mag. Dan staan er gewoon banen op de tocht en kom je onderling in een bijna chantabele positie, waar je niet in terecht wilt komen. Misschien kan het helpen als het bedrijfsleven van tevoren iets beter op de hoogte is.
 
 De voorzitter: U rondt af?
 
 De heer Timmermans (PvdA): Ja, dan sla ik een paar dingen over. Twee punten nog. Ten eerste is er veel aandacht voor het criterium ontwikkelingssamenwerking in Nederland. Hoe staat het met de ontwikkeling van de landen? Graag had ik wat scherper van het kabinet gehoord hoe je moet omgaan met landen waar men disproportioneel veel uitgeeft aan wapens. Ik weet dat wij een ontwikkelingsrelatie hebben met landen waar wij de onderwijssector of andere sectoren ondersteunen, terwijl die landen disproportioneel veel aan wapens uitgeven. In feite is dat een indirecte subsidie aan hun defensiesector. Daar krijg ik graag een toelichting op.
 Ten tweede en tot slot nog een punt van herhaling dat ik wel even gemaakt wil hebben. De PvdA-fractie is net als andere fracties al jaren voorstander van het beoordelen bij doorvoer van wapens. Ik denk dat we dezelfde criteria en het beleid moeten hanteren als onze grootste handelspartner Duitsland op dat punt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag aan de heer Timmermans. Hij beschreef aan het begin van zijn betoog de afweging die je moet maken tussen de handelsbelangen enerzijds en de wapenexportcriteria anderzijds. Nederland heeft de afgelopen jaren een rol gespeeld bij een aantal pijnlijke wapenverkopen aan het Midden-Oosten en Noord-Afrikaanse landen. Wat is dan als het aan de PvdA ligt het antwoord? Hoe voorkomen we dat dit in de toekomst weer gebeurt? Zouden we dan niet veel strenger in moeten zetten op het mensenrechtencriterium? Zou Nederland daar niet een vlucht vooruit in moeten nemen, zoals wij voorstellen?
 De heer Timmermans (PvdA): U vraagt een beetje naar de bekende weg. Het is een vrij fundamentele uitdaging voor de Europese Unie en Nederland om nieuw beleid voor Noord-Afrika en de Arabische regio te ontwikkelen. Daar doelt u met name op. Ik denk dat we de interne dynamiek in die landen onderschat hebben. Bij de beoordeling van exportvergunningen zijn wij er te weinig van uitgegaan dat die wapens ook wel eens intern ingezet zouden kunnen worden. Natuurlijk, in die regio had je altijd al met het spanningsveld te maken dat men onderling gedoe had en dat die wapens ook in die onderlinge conflicten een rol zouden kunnen spelen. Onze grote vriend Israël wordt iedere keer boos als je maar een schroefje naar Egypte wilde uitvoeren. Dat was altijd al een groot probleem. Ik ben het met u eens dat bij het formuleren van het nieuwe beleid voor die regio het mensenrechtencriterium en de interne ontwikkelingen in die landen een veel grotere rol zouden moeten spelen, ook bij het beoordelen van het al dan niet verlenen van exportvergunningen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wilt u dat altijd in Europees verband doen of zegt u: indien nodig zou Nederland daar ook een vlucht vooruit in kunnen nemen?
 De heer Timmermans (PvdA): Ik vind dat Nederland de leiding moet nemen in Europa om dat voor elkaar te krijgen. Als dat in Europees verband niet lukt, zal Nederland daar zelf een maatregel voor moeten nemen. Dat zal wel een armoedige oplossing zijn, omdat het weliswaar oplevert dat wij schone handen hebben, maar het voor de situatie ter plekke geen enkele plus oplevert. Het is een nederlagenstrategie om te zeggen: nou ja, dan doen we het alleen maar zelf. Je wint er misschien voor je eigen gevoel en je morele waarde wel iets door, maar de facto verander je niets aan de situatie want de Fransen, de Zweden of de Italianen gaan dan toch gewoon exporteren.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dit debat valt samen met de werkelijkheid in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Dat onderstreept alleen maar het belang en de impact van wapenexport en het belang van een verstandige en voorzichtige aanpak daarbij. Uiteraard hebben landen het recht zich te verdedigen, maar bij verkeerde intenties gelden strenge grenzen en zeker bij dictaturen. Dat geeft Nederland een verantwoordelijkheid bij de eigen export en bij de doorvoer van wapens van bondgenoten. Wij zijn wellicht wel heel transparant, maar wij zijn ook – en dat zei mijn collega van de SP ook – de nummer drie van de wapenexport. Nederland kan nog een hoop beter doen en Nederland kan ook een aantal bondgenoten aansporen om dingen beter te doen.
 De Control Arms-coalitie schrijft over een wapenembargo bij een acute crisis, zoals in Libië. Zij schrijft: een embargo helpt niet als wapens daarvoor al gebruikt werden bij de schending van mensenrechten. Zo zijn Nederlandse pantservoertuigen in Egypte op een verkeerde manier gebruikt, net als overtollig defensiematerieel in Bahrein. Die voorbeelden zijn hier al een aantal keer aangehaald, maar dat maakt ze alleen maar extra belangrijk en extra schrijnend. Deelt de regering deze analyse van de Control Arms-coalitie? Welke maatregelen voor toekomstige levering bij overtollig materieel gaat zij nemen? Gaat de regering de Kamer vooraf informeren over die vergunningen bij grote orders? Wat dat betreft sluit ik mij geheel aan bij de vragen van de GroenLinks-fractie, de SP-fractie en andere fracties. Hoe kan dit punt Europees worden opgepakt?
 De vorige minister stuurde de Kamer een beleidsdoorlichting met een kabinetsreactie daarop. Het standpunt dat daarin wordt geschetst is een oud standpunt. Kunnen we deze reactie ook als reactie van het huidige kabinet beschouwen? Neemt dit kabinet het volledig over of volgen er nog bepaalde wijzigingen of preciseringen? In de reactie wordt geschreven over de capaciteitsproblemen door bezuinigingen. Mijn vraag is of dat probleem door de bezuinigingen van dit kabinet urgenter is geworden. Zo ja, welk effect heeft dat? Een voorname zorg van D66 is dat de evaluatie niet duidelijk maakt of het huidige beleid effectief is. Effectief wil zeggen dat wapens niet in verkeerde handen vallen.
 Over de doorvoer is al veel gezegd. Ik herhaal het toch nog maar een keer, want het is heel belangrijk. Als onze 37 bondgenoten wapens exporteren, controleren wij dat niet. De Verenigde Staten en Duitsland doen het wel. De regering gaat daar in de beleidsreactie niet op in. Ook ik sluit mij aan bij de vraag of dat alsnog gaat gebeuren en op welke manier het kabinet daartoe actie gaat ondernemen. Het voorbeeld van de export van Tsjechische automatische geweren naar Sri Lanka onderstreept dat alleen maar. Dat soort zaken is wat mij betreft in de toekomst niet meer aan de orde. Graag een voorstel van de regering op dat actieve toetsen. Waarom doen andere Europese landen dat wel? Ik ben het met de heer Timmermans eens dat wij ermee moeten beginnen om dat op Europees niveau gelijk te trekken.
 Dan de toetsingscriteria. De acht criteria worden niet altijd op een duidelijke en transparante manier toegepast. Een van de belangrijkste punten bij dit onderwerp is de transparantie. Die willen wij vergroten. Met name op het gebied van de vier niet-verbodscriteria bestaat onduidelijkheid. De manier waarop die afgewogen worden, blijft altijd vragen oproepen. Daarom is in de beleidsdoorlichting gevraagd om die afweging wat meer duidelijk te maken en om aan te tonen welk gewicht elk criterium heeft gekregen. In de leidraad is daarbij ook een suggestie gedaan. Graag een reactie op dat idee.
 Dan criterium acht, het ontwikkelingscriterium. Met name dat punt wordt vaak niet eenduidig toegepast. Een citaat uit de evaluatie: bij de meeste bestudeerde transacties was de score op criterium acht positief, ook als de defensie-uitgaven hoog waren in relatie tot de uitgaven van de sociale sectoren. Mijn vraag is dan: wil Nederland dat arme landen miljarden spenderen aan wapens, zoals Marokko onlangs heeft gedaan? Kan de regering op dit punt reageren en verbetering toezeggen? Wat waren de conclusies van het in de kabinetsreactie beschreven seminar dat hierover gehouden is?
 Tot slot drie punten. Bij de verkoop aan Egypte staat dat martelmateriaal uitgezonderd is. Heeft Defensie überhaupt martelmateriaal? Hebben wij materiaal dat expliciet deze doelstelling heeft? Wordt dit dan wel aan andere partnerlanden doorverkocht? Als wij het aan Egypte niet doen, kan ik geen land bedenken waar het wel heen zou moeten.
 Het tweede punt is dat de Verenigde Naties bezig zijn met een wapenhandelsverdrag voor een betere regulering op wereldschaal. Gaat Nederland nu echt eens laten zien dat het daarin een voortrekkersrol wil nemen?
 Ten slotte: gaat de regering banken en pensioenfondsen dwingen tot meer openheid over investeringen in wapenbedrijven en ze ook ontmoedigen om te investeren in de wapenleverantie aan dictators?
 
 
 Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. De situatie in de Arabische wereld wijst eens temeer op het belang van een goed gecontroleerd wapenexportbeleid. Wij kunnen niet toestaan dat er wapens geëxporteerd worden naar landen waar leiders deze inzetten tegen hun eigen bevolking. Nederland levert geen wapens aan dergelijke landen, wil niet dat andere landen dat doen en zet zich in voor de handhaving van embargo’s. De VVD is dan ook trots dat Nederland een belangrijke bijdrage levert aan de uitvoering van VN-resolutie 1973 om de handhaving van het wapenembargo in Libië te ondersteunen. Bij een verantwoord wapenexportbeleid horen scherpe criteria en een rechtvaardige individuele toetsing. De VVD is van mening dat de criteria die in Europa zijn afgesproken hieraan voldoen. We moeten er echter wel voor waken dat de interpretaties van deze criteria te ver uiteenlopen. Het kan niet zo zijn dat Italië een vergunning afgeeft voor de export van wapens aan Libië op basis van diezelfde criteria, waarop andere lidstaten besluiten om dergelijke vergunningen te weigeren. Uiteraard vraag ik de minister niet om zich te mengen in interne aangelegenheden van andere lidstaten, maar misschien zou hij wel deze twijfelachtige interpretaties van de criteria tijdens een Europese Raad aan de orde kunnen stellen. Denkt de minister of staatssecretaris dat dit tot de mogelijkheden behoort?
 De VVD is verder van mening dat iedere aanvraag individueel beoordeeld zou moeten worden. Wij gaan geen regio’s categorisch uitsluiten, zoals sommige partijen wensen. Wanneer dat wenselijk is, kan de Europese Raad of de VN een wapenembargo opleggen voor een bepaald land. Verder moet van geval tot geval bekeken worden of het in overeenstemming is met de Europese criteria om een vergunning af te geven. In dat verband is de VVD wel geïnteresseerd in de controle op naleving, wanneer een vergunning verleend is; ex-posttoezicht dus. In hoeverre vindt de controle op naleving plaats? Welke resultaten zijn daarover bekend? Ook zou de vergunningprocedure transparanter kunnen. Men zou bij belangrijke orders kunnen aangeven hoe de verschillende belangen tegen elkaar afgewogen zijn. Is de minister of staatssecretaris bereid dit inzichtelijk te maken?
 Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om het misverstand uit de wereld te helpen dat Nederland de koploper is van de wapenexporterende landen. Ik heb verschillende collega’s horen zeggen dat wij in de top drie staan van de landen die aan wapenexport doen. Dat is dan gebaseerd op een Zweeds rapport dat een aantal dingen niet meeneemt. Gegevens uit landen zoals China en Rusland ontbreken bijvoorbeeld en dat vervuilt de gegevens natuurlijk. Daarnaast worden munitie, landmijnen en vuurwapens buiten beschouwing gelaten. Dan kun je niet echt spreken van een betrouwbaar rapport. Bovendien maken wij in Nederland geen kalashnikovs, geen bommen, geen granaten. Wij maken defensiematerieel dat er juist op gericht is om mensenlevens te redden. Dat wilde ik graag gezegd hebben. Nederlandse bedrijven als Thales en Damen maken geavanceerde innovatieve producten zoals radarapparatuur voor zowel de civiele als de militaire markt. Deze bedrijven en producten zijn niet alleen van groot belang voor onze economie maar kunnen, zoals gezegd, ook levens redden. Daar mogen we trots op zijn. We vinden het echt zorgelijk en kwalijk dat deze bedrijven door dit soort rapporten aan de schandpaal genageld worden, alsof zij op aarde zijn met boze en kwade motieven.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat u mevrouw Schaart nog even liet doorpraten, want ik viel van de ene verbazing in de andere. Allereerst dat laatste, de transparantie, is nu juist prachtig om ervoor te zorgen dat consumenten, andere bedrijven en concurrenten een oordeel over elkaar kunnen vellen, waar zij hun gedrag op baseren. Daar zou de VVD blij mee moeten zijn. Mevrouw Schaart spreekt over levensreddende materialen, maar dat zijn geen wapens. Met wapens red je geen levens, met wapens beëindig je levens. Maar even los van die definitie het volgende. Stel nu dat we inderdaad op nummer drie zouden staan, wat zou de VVD daarvan vinden? Zou de VVD daar dan trots op zijn of zou de VVD dan zeggen: nee, daar zijn we toch niet zo blij mee?
 Mevrouw Schaart (VVD): Ik begrijp helemaal niets van wat de heer Verhoeven ter tafel brengt. Hij stelt ook geen concrete vraag, behalve dan wat we zouden doen als we wel in de top drie zouden belanden. Maar goed, dat is feitelijk niet aan de orde. Ik wil me graag aan de feiten houden. Nederland is geen land dat wapens produceert. Nederland is een land dat probeert levens te redden. In Nederland hebben we een innovatieve, technologisch hoogwaardige industrie, die zowel in de militaire als in de civiele tak actief is. Dus er is helemaal geen sprake van wapenproductie. Wat de heer Verhoeven mij voorhoudt, heb ik helemaal niet gezegd, dat werp ik verre van mij.
 De heer Verhoeven (D66): Feit of niet, het gaat mij erom of de VVD vindt dat er een bepaalde limiet moet zijn aan het exporteren van wapens door Nederland of dat de VVD het prima vindt dat Nederland heel hoog scoort per hoofd van de bevolking. Ik wil daar gewoon een inhoudelijk antwoord op en niet een cijfermatig antwoord.
 Mevrouw Schaart (VVD): Ik bedoel alleen maar te zeggen dat de cijfers die in dit rapport staan vervuild zijn. Het gaat om de verkoop van veel tweedehands materieel, bijvoorbeeld naar Marokko voor 555 mln. Daarom staan wij hoog op deze lijst, waarin ook nog eens dubbel wordt geteld. Ik wil alleen maar zeggen dat het rapport waar veel Kamerleden uit citeren, van geen kant klopt. Ik wil wel reageren op echte feiten en niet op rapporten van lobbyactivisten die tegen wat dan ook zijn. Daar ben ik gewoon op tegen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik zal mevrouw Schaart even helpen. Een Nederlands bedrijf dat wapens exporteert, kan dat alleen met een exportvergunning van de overheid. De Kamer controleert de overheid. Om die controle te kunnen uitvoeren, is het van belang dat de Kamer inzicht heeft in de gegevens; dan weet de Kamer over wat voor types het gaat en naar welke landen wordt geëxporteerd. Ik hoor graag van mevrouw Schaart of zij het met mij eens is dat de Kamer vooraf meldingen moet kunnen inzien, zodat de Kamer haar controlefunctie goed kan uitoefenen. Daarbij moet beargumenteerd worden waarom een vergunning is toegewezen of afgewezen.
 Mevrouw Schaart (VVD): Dat is precies wat ik zei voor de opmerking over dit rapport. Ik heb gevraagd hoe de controle op naleving plaatsvindt en welke belangen vooraf tegen elkaar zijn afgewogen. Ik ben absoluut voor transparantie en ik vind dat de Kamer zo veel mogelijk informatie nodig heeft om te toetsen of regels worden nageleefd en of aan de criteria is voldaan. Ik ben het dus absoluut eens met de heer El Fassed.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Daar ben ik heel erg blij om. Ik neem dan ook aan dat de VVD-fractie in het vervolg voorstellen van onze kant hierover zal steunen.
 De heer Timmermans (PvdA): Ik wil mevrouw Schaart voorhouden dat je geen goede en slechte wapens hebt. Je hebt goede gebruikers en slechte gebruikers van wapens. Een radarsysteem is net zo essentieel bij een wapensysteem als een kogel of een geweer. Ik vraag haar om het niet langs deze weg te benaderen maar vooral te bekijken in welke handen de wapens die wij maken terechtkomen. Dat moet ons beoordelingscriterium zijn en niet wat voor soort wapens wij in dit land produceren.
 Mevrouw Schaart (VVD): Daar ben ik het van harte mee eens. Het enige punt dat ik wil maken, is dat sommige collega’s uit een bepaald rapport citeren dat niet waardevol is. Ik onderschrijf wat de heer Timmermans zegt, maar ik wil wel het punt maken dat deze technologie en deze producten heel erg van belang zijn voor werkgelegenheid en de economie in het algemeen. Er is in feite geen onderscheid te maken, want elk product of dienst wordt door het ministerie getoetst en daarna gecontroleerd door onze Kamer. Dus wat dat betreft ben ik het met hem eens.
 De heer Timmermans (PvdA): Dat stelt mij een beetje gerust, maar in uw inbreng zei u: wij produceren alleen maar lieve wapens die voor de vrede zorgen. Nee, wapens zorgen voor vrede of oorlog, naargelang de wijze waarop ze door de gebruiker worden ingezet en niet naargelang het onderdeel van het wapen dat je produceert.
 Mevrouw Schaart (VVD): Toch maakt het wel verschil of wij kalashnikovs, vuurwapens, landmijnen of wat dan ook produceren, of dat wij technologie ontwerpen – anti-landmijnen, radarapparatuur et cetera – om dat soort zaken tegen te gaan. Dat vind ik een andere tak van sport. Maar goed, daar zijn wij het dan over oneens, dat mag.
 De heer Van Vliet (PVV): Ik hoor mevrouw Schaart spreken over het bedrijf Thales in Hengelo. Ik vind het uitstekend dat daar prachtige civiele producten worden gemaakt. Ik gun heel veel mensen dat zij daardoor een arbeidsplek hebben, maar daar gaat deze discussie niet over. De discussie gaat over wapensystemenen daarover heb ik een andere vraag aan mevrouw Schaart. De spullen worden onder andere geleverd aan Venezuela. Dat is in de ogen van mijn fractie geen democratie, maar een dictatuur. Vervolgens houdt de Nederlandse marine oefenscenario’s, waarbij men ervan uit kan gaan dat de Venezolaanse marine met onze spullen de voormalige Nederlandse Benedenwindse Eilanden bedreigt. Is dat geen reden om toch specifiek naar die prachtige spullen van Thales te kijken?
 Mevrouw Schaart (VVD): Kunt u de vraag herhalen? Ik begrijp waar u naartoe wilt, maar ik heb geen concrete vraag gehoord.
 De heer Van Vliet (PVV): Mevrouw Schaart begint zelf over Thales. Radarsystemen van Thales worden geleverd aan Venezuela. Daar is een wapenexportvergunning voor afgegeven, want dat zijn wapens in de Nederlandse zin van het woord. Vervolgens houdt onze eigen marine oefeningen, ervan uitgaand dat Venezuela onze Benedenwindse Eilanden wil inlijven met behulp van die radarsystemen die wij wel eerst geleverd hebben. Ziet mevrouw Schaart dan geen link of causaal verband, om te onderzoeken naar welke landen die prachtige producten van dat prachtige Thales worden geëxporteerd?
 Mevrouw Schaart (VVD): Dat doen we sowieso: die worden getoetst aan de acht criteria die hier zijn besproken. Nu is het feitelijk zo dat er bij sommige landen voortschrijdend inzicht is – ik wil niet zeggen dat dit bij Venezuela het geval is – wat er misschien toe zal leiden dat er een beslissing genomen wordt die vijf jaar geleden niet zou zijn genomen. Maar ik kan dit niet van geval tot geval beoordelen als ik de feiten niet ken. U suggereert iets wat ik helemaal niet steun en wat ik dus ook niet deel. Ik kan hier verder niet specifiek op ingaan.
 De voorzitter: Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Koppejan.
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. We leven in een onvolmaakte en daarmee onveilige wereld, waar politie …
 Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik was nog niet klaar!
 De voorzitter: Mevrouw Schaart was nog helemaal niet klaar, begrijp ik nu. Excuses daarvoor. Dat is echt een fout van mijn kant, maar zij werd al zo lang geïnterrumpeerd.
 Mevrouw Schaart (VVD): Het mooiste moest nog komen.
 De voorzitter: U hebt nog twee minuten.
 
 Mevrouw Schaart (VVD): Dank u wel. Ik ben heel blij dat ik me mag verheugen in zo veel aandacht van al mijn mannelijke collega’s aan deze tafel. Dank daarvoor. Ik dacht dat de heer Koppejan een vraag aan mij had, maar ik was nog niet klaar. Ik wil graag nog iets over doorvoer zeggen. Daarover bestaat veel commotie. Met Schiphol en de Rotterdamse haven binnen onze landsgrenzen is het ook niet vreemd dat wij veel producten doorvoeren. Dat geldt wellicht voor wapens, maar ook voor andere zaken als kleding en audioapparatuur. In de ogen van de VVD is het huidige beleid toereikend. De landen die binnen dit beleid vallen, hebben een prima exportcontrolesysteem, met eisen die gelijkwaardig zijn aan de Nederlandse. Ik steun wat andere fracties zeggen, namelijk dat het opmerkelijk is dat een aantal bondgenoten zoals Duitsland wel alle doorvoer controleren. Kan de minister aangeven wat voor Nederland de overwegingen zijn om dit niet te doen? Ook de VVD is ervoor om dit op Europees niveau gelijk te trekken.
 Tot slot geef ik een korte samenvatting van mijn betoog. De VVD vindt dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt waar het aankomt op het wapenexportbeleid. Dit blijkt ook uit de hulp bij het handhaven van het wapenembargo in Libië. Tegelijkertijd zijn wij er trots op – dat blijf ik herhalen – dat Nederlandse bedrijven technologisch hoogwaardige producten leveren aan betrouwbare partners, producten die levens kunnen redden. De VVD staat pal voor een verantwoord wapenexportbeleid, dat zich continu aanpast aan de veranderende wereld, en maakt zich tegelijkertijd hard voor een sterke Nederlandse industrie. Dat gaat prima samen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dan is dit nu echt het einde van uw betoog. Dank u wel, mevrouw Schaart. Wederom is het woord aan de heer Koppejan.
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik herhaal: we leven in een onvolmaakte en daarmee onveilige wereld, waar politie, leger en dus ook wapens nodig blijven om onze nationale en internationale rechtsorde te handhaven. Die wapens zullen ook ergens geproduceerd moeten worden. Daarom ben ik, misschien in tegenstelling tot sommige van mijn collega’s, wel trots op bedrijven als Thales in Hengelo of Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen.
 De heer Van Vliet (PVV): Ongetwijfeld bedoelt collega Koppejan het niet zo, maar ik ben ook trots op Thales, alleen gaat het mij erom waar die spullen naartoe gaan. Ik wil de suggestie van tafel hebben dat ik daar niet trots op zou zijn.
 
 De heer Koppejan (CDA): Ik had u niet genoemd, maar u voelde zich blijkbaar aangesproken.
 Het CDA hecht aan een zorgvuldig beleid ten aanzien van wapenexport. De verschillende belangen ten aanzien van vrede, veiligheid, mensenrechten, ontwikkelingssamenwerking en economie en werkgelegenheid dienen op een goede wijze te worden afgewogen. Internationale verdragen en het gemeenschappelijk Europees beleid zijn hierin voor ons leidend.
 De CDA-fractie kijkt ook met grote zorg naar de ontwikkelingen in de Arabische wereld en Noord-Afrika. De legitieme roep van de bevolking van verschillende landen om meer democratie zorgt op dit moment voor onzekerheid en instabiliteit en in het geval van Libië voor een bloedige interne strijd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij zich niet kan voorstellen dat op dit moment wapens naar deze regio worden geëxporteerd. De CDA-fractie sluit zich daarbij aan.
 Uit de conclusie in de beleidsdoorlichting, uitgevoerd door de IOB, blijkt dat het door Nederland gevoerde wapenexportbeleid in de periode 2004 tot 2008 in overeenstemming is met de internationale verdragen. Ook wordt Nederland in Europees verband gezien als een van de koplopers op het gebied van transparantie. Dit zijn positieve conclusies die ons als CDA geruststellen. Wel worden in deze beleidsdoorlichting ook enkele kritische kanttekeningen geplaatst. Ik wil deze graag doorlopen.
 De personele capaciteit voor het vormgeven en uitvoeren van het beleid wordt krap genoemd. Krap is op zich niet onvoldoende. Kan de staatssecretaris ons echter wel garanderen dat de personele capaciteit bij Buitenlandse Zaken en EL&I onder druk van de nu lopende bezuinigingsronde niet verder vermindert, waardoor krap alsnog verandert in een te beperkte capaciteit om de taken uit te voeren? Graag een reactie.
 De publicatie van de maandoverzichten en rapportages door het ministerie van EL&I laten te lang op zich wachten. In de brief van 2 april 2010 wordt aangekondigd dat de staatssecretaris hierin verbeteringen zal aanbrengen. Hoe staat het hier nu mee?
 Bij de toetsing van het mensenrechtencriterium, een van de vier verbodscriteria van de EU-gedragscode, gaat het om de vaststelling of te exporteren goederen niet kunnen worden ingezet bij mensenrechtenschendingen. Als er in een land sprake is van mensenrechtenschendingen kunnen er bijvoorbeeld toch nachtkijkers of fregatten geleverd worden, omdat deze niet specifiek ingezet kunnen worden bij het schenden van de mensenrechten. De gedragscode biedt ruimte om op nationaal niveau een restrictiever beleid te voeren dan de code voorschrijft. Begrijp ik nu uit het antwoord van de regering in haar brief van 2 april dat de mensenrechtensituatie in een land nog zo slecht kan zijn, maar dat zolang de te leveren goederen maar niet gebruikt kunnen worden voor mensenrechtenschendingen, er altijd een exportvergunning wordt afgegeven? Wegen economische belangen altijd zwaarder of is de regering bereid om per geval te beoordelen of grote mensenrechtenschendingen in een land toch voor de regering aanleiding zijn om gebruik te maken van de ruimte die de Europese gedragscode in dit geval biedt? Graag een reactie.
 Minister Rosenthal heeft onlangs gezegd dat niemand in de westerse wereld op dit moment denkt aan het doorspelen van wapens aan de Arabische regio. Toch zijn er bijvoorbeeld ten aanzien van Egypte door verschillende landen verschillende keuzes gemaakt. Welke afspraken zijn er wel gemaakt in EU-verband en in VN-verband met betrekking tot wapenhandel met de Arabische wereld? Is dit landenspecifiek gebeurd? Worden op basis van de bestaande normen gelijke keuzes gemaakt? Het CDA wil graag zien dat er één duidelijke lijn wordt gekozen waar alle EU-lidstaten zich aan conformeren. In dat kader is het wel van belang dat er in Europa een level playing field blijft bestaan. Uit de brief van 21 april 2010 blijkt dat er zorgen bestaan in het Nederlands bedrijfsleven over de wijze waarop er omgegaan wordt met de catch-allbeschikking ten aanzien van Iran. Welke resultaten zijn er inmiddels op Europees gebied geboekt om tot een meer gelijke opstelling te komen, wanneer het gaat om het exportbeleid naar landen waar sprake is van zeer grove mensenrechtenschendingen zoals Iran? Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in ieder geval altijd een duidelijke toelichting en verantwoording van wapenexportvergunningen plaatsvinden naar landen met een twijfelachtige trackrecord op het gebied van mensenrechten? Nu is dat namelijk niet altijd het geval, als de te exporteren goederen niet ingezet kunnen worden voor mensenrechtenschendingen. Mijn fractie vindt dat onvoldoende. Wij willen altijd een verantwoording van de afwegingen van de belangen die een rol hebben gespeeld bij de toekenning van de vergunning. Wat dat betreft graag meer transparantie.
 Wat betreft de toepassing van het ontwikkelingssamenwerkingscriterium, de verhouding tussen defensie-uitgaven en uitgaven voor onderwijs en gezondheidszorg, zijn wij blij met de toezegging van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken dat hij bij een negatieve beoordeling op dit criterium er niet voor zal schromen om de staatssecretaris van EL&I te adviseren om een wapenexportvergunning te weigeren. Is op dit punt het beleid van het nieuwe kabinet ongewijzigd gebleven?
 Ik kom tot een afronding. Ook wij hebben kennisgenomen van de Campagne tegen Wapenhandel. Het blijkt inderdaad dat bij doorvoer van wapens door Nederland van bondgenoten in de EU of NAVO naar andere landen alleen een meldplicht voor de Nederlandse overheid geldt. Ik sluit mij graag aan bij het pleidooi van collega’s om verder te gaan met de beoordeling, en dan met name te kijken hoe Duitsland dat doet.
 
 De voorzitter: Ik verzoek de bewindslieden om kort en duidelijk te antwoorden. De staatssecretaris van EL&I krijgt als eerste het woord. Ik sta twee interrupties toe per lid; graag kort.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Een van de leden van de Kamer zei dat dit debat op een uniek en bijzonder moment plaatsvindt. Ik denk dat wij, van onze zijde, ook maar heel open moeten zijn. De ontwikkelingen in een aantal landen zijn zodanig dat de gedachte dat je onverkort je wapenexportbeleid op alle punten zonder zelfkritiek kunt doorzetten, onverstandig is. Ook bij ons is er dus de bereidheid om ons op een aantal punten te heroriënteren.
 Verder heeft de Kamer een duidelijke behoefte aan vergroting van de transparantie en aan een grotere betrokkenheid van de Kamer bij de uitvoering van het beleid. Dit heeft betrekking op meerdere punten. Ik denk dat we in de afgelopen jaren een grote mate van transparantie zijn gaan betrachten: de periodieke rapportages over de verleende vergunningen, de informatie die daarbij wordt verstrekt, de mogelijkheid die de Kamer heeft om daarover met ons te debatteren. We hebben inmiddels een goed niveau bereikt, maar er zijn verbeteringen mogelijk. De heer Timmermans noemde een kortere tijdspanne tussen het moment waarop de vergunning is verleend en het moment dat wij dat kenbaar maken aan de Kamer. Er zijn verbeteringen mogelijk in de afwegingen die aan ons oordeel ten grondslag liggen. Ik begrijp de wens van de Kamer om haar betrokkenheid te vergroten bij belangwekkende, en misschien discutabele en gevoelige, vergunningaanvragen, uitgaande van respect voor de formele verantwoordelijkheidsverdeling, namelijk dat de regering het beleid uitvoert, ook in individuele gevallen. Maar de Kamer heeft er behoefte aan om in bijzondere gevallen niet alleen informatie te krijgen, maar ook haar gevoelens aan de regering kenbaar te maken. Wij willen de manier waarop wij kunnen tegemoetkomen aan de wensen van de Kamer ten aanzien van transparantie, betrokkenheid, een uitgebreidere informatievoorziening, meer zicht op de afwegingen, aan de Kamer voorleggen in een brief die wij over een week of acht naar de Kamer zullen sturen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben blij met deze verandering van gedachten van het kabinet. Maar alleen de toezegging van een brief over acht weken, zonder enige informatie over de inhoud ervan en de termijn waarop de Kamer wordt ingelicht over bepaalde vergunningen? Of over de soort afwegingen, bij toewijzingen of ook bij afwijzingen? Ik zou graag wat meer details willen horen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Laat ik het zo zeggen: ik wil hier niet op vooruitlopen, maar ik zie in de Kamer de brede wens dat op dit punt een aantal stappen verder worden gezet. Wij zullen ons ervoor inzetten dat de fracties die dit steunen – en dat zijn bijna alle fracties – op een fatsoenlijke manier worden bediend, met een brief die wij in het vooruitzicht stellen. Ik zeg daar wel bij dat het ingewikkeld is om een en ander goed te formuleren en een goede afweging te maken, maar er komt een brief aan, waarna we hierover in alle vrijheid zullen kunnen spreken. We moeten ook naar de praktische kant kijken. Naar ik meen, gaat het om zo’n 3 000 vergunningen en 2000 doorvoertransacties. Ik neem niet aan dat de Kamer al die duizenden documenten wenst te zien, dus we moeten een weg vinden om het doel van de Kamer dichterbij te brengen, zonder dat wij elkaar in onmogelijke situaties brengen. Het kabinet is bereid om met een loyaal en royaal voorstel te komen.
 Nu de wensen van de Kamer met betrekking tot de beoordeling van de doorvoer door lidstaat Nederland. Sommige leden zijn meer ingevoerd in deze materie dan ik; voor mij is deze voor een deel nieuw, ik wist meer van natuur en landbouw, hoewel sommigen weer betwisten dat ik iets van natuur weet. Over de doorvoer hebben de bondgenoten afgesproken dat zij elkaars oordeel – kunnen bepaalde goederen naar land X? – respecteren. Als iets dus via Schiphol of de haven moet, respecteert Nederland het oordeel van de bondgenoot. Het gaat om ongeveer 2000 van dat soort doorvoertransacties. Nu is de werkwijze dat wij bij een lichte twijfel informeren hoe tot het oordeel is gekomen. Ik moet toegeven dat er wel eens iets is doorgeglipt. Minister Verhagen heeft gesproken over Tsjechische machinegeweren die naar Sri Lanka zijn gegaan. Wij willen op dat punt twee routes uitwerken. Op de eerste route zal minister van Buitenlandse Zaken Rosenthal ingaan: hoe kunnen we in Europees verband tot meer harmonisatie komen bij de toepassing van de afgesproken criteria, en liefst soms tot aanscherping daarvan? De heer Timmermans zei al dat dit in Europees verband of bondgenootschappelijk verband het meest effectief is; immers, als wij nee zeggen tegen een bepaalde doorvoer, zijn er misschien andere landen waar iets wel doorheen kan.
 Verder willen wij ons over de praktische werkwijze verstaan met onze grote buurman Duitsland, waarmee wij overigens al contact hebben over dit soort zaken. Wij zouden kunnen nagaan of we op weg kunnen naar wat je «selectieve toetsing» zou kunnen noemen: bepaalde typen goederen, van een bepaalde omvang, naar bepaalde landen zouden extra kunnen worden bekeken. Hoe we dat willen doen, zullen we in de zonet toegezegde brief uitwerken. Ik denk niet dat we rücksichtslos alle 2000 doorvoertransacties, van welke minimale omvang of beperkte betekenis ook, aan een herbeoordelingstraject moeten onderwerpen. We moeten een weg vinden die het doel dient waarvoor wij allen staan. De Kamer kan ervan op aan dat dit in de brief tot uitdrukking zal komen.
 De Kamer heeft gevraagd naar de capaciteit. Bij de ministeries van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken, Landbouw en Innovatie is de huidige capaciteit voldoende om te doen wat we nu doen. Binnen de huidige afspraken gebeurt dat op een gedegen manier. Soms glippen er dingen door; daarover hebben we eerder gerapporteerd. Dat heeft soms niet eens te maken met capaciteit, maar met een toevallige werkwijze die op dat moment werd toegepast. Als we echt zouden overgaan tot het herbeoordelen van alle doorvoertransacties, kan dat natuurlijk niet met deze capaciteit; het zou immers een in beginsel volledige herbeoordeling van al die 2000 doorvoertransacties betekenen. Ook als we naar een lichtere vorm gaan, die wel het doel dient, zal dat capaciteitsvragen opleveren. We zullen dit benoemen en we zullen daarvoor een oplossing moeten vinden. We zullen moeten bezien of datgene wat wij allen vinden, ook verdedigbaar is gezien de extra capaciteit die daarvoor zou moeten worden ingezet. We zullen die afweging maken, maar die wordt voor de Kamer transparant in de brief die we zullen sturen.
 Tot zover de centrale punten in de bijdragen van nagenoeg alle leden. Ik heb daarbij niet steeds ieders naam genoemd. Dat was misschien weinig elegant, maar ik denk dat het de Kamer om het resultaat gaat, niet of eenieders naam door de vertegenwoordiger van de regering is genoemd.
 Hoe staat het ervoor? De heer Timmermans schetste mooi in welk een gebroken wereld wij leven. De heer Koppejan liep langs de calvinistische lijn, van de Heidelbergse catechismus: wij mensen zijn niet in staat tot enig goed. De calvinist en de sociaaldemocraat kwamen dus een beetje bij elkaar in de buurt: wij leven in een gebroken wereld en daarin moeten wij onze weg vinden. Het is zeer verantwoord om aan nette landen wapentuig te leveren, waarmee zij hun eigen rechtsorde en de internationale rechtsorde kunnen dienen. Het wapenexportbeleid zal daartegen ook geen barrières moeten opwerpen. Wel zijn criteria altijd gebaseerd op een wat statische momentopname. De minister van Buitenlandse Zaken zal verder ingaan op dit aspect van lessons learned. Volgens mij zei de heer Timmermans dat je bij voorkeur wat vooruitkijkt naar wat zich mogelijkerwijs in landen intern zal gaan afspelen. Als wij hadden geweten wat zich zou afspelen in een land als Libië, hadden wij een à twee jaar geleden niet meegewerkt aan het leveren van onderdeeltjes voor Amerikaanse transporthelikopters, die weer door Italië aan Libië zijn geleverd. Die transporthelikopters an sich kunnen misschien niet direct tegen burgers worden ingezet, maar kunnen wel als ondersteunend middel worden gebruikt door Kadhafi, om zijn eigen mensen van materieel te voorzien. Wij hebben dus niet direct wapentuig aan Libië geleverd; dat was destijds niet aan de orde. Maar zelfs van de levering aan Italië van onderdeeltjes waarmee dat soort spul in de lucht kan blijven, zou je nu kunnen zeggen dat die ongewenst was. De vraag is dus of je methoden kunt ontwikkelen die je in staat stellen om dergelijke interne ontwikkelingen in landen te wegen en te voorzien. Dat zal altijd vreselijk moeilijk blijven, maar de vraag of daar wat meer aandacht aan zou kunnen worden geschonken, aan wat minder statische criteria en een scherper vizier voor interne ontwikkelingen in die landen, is wel serieus. De mogelijkheden daarvoor zullen moeten worden verkend, maar dit belang wordt zeker onderkend.
 Er is een reeks concrete suggesties gedaan. Ik ben reeds ingegaan op meer inzicht in de afwegingen, evenals het bekorten van de tijdspanne. Het lijkt me een goede suggestie om het bedrijfsleven van informatie te voorzien, zodat een bedrijf niet een offerte- en ontwikkeltraject ingaat terwijl het project al bij voorbaat kansloos is. Nu al wordt extra voorlichting geboden aan producenten en leveranciers bij nieuwe regels, of in de vorm van een verduidelijking van de toepassing van criteria. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in 2009 en in januari 2010, met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. We hebben met de grote spelers een à twee keer per jaar overleg over hun plannen en mogelijkheden. Het ministerie van Buitenlandse Zaken en Defensie zijn daarbij betrokken, evenals het ministerie waarvoor ik mag werken. Ook is er de mogelijkheid van een zogenaamde «proefaanvraag», waarmee een soort sondering kan worden gemaakt, om mogelijk te voorkomen dat er geweldig wordt geïnvesteerd in een voortraject van ontwikkeling, acquisitie en offertes. Dus over de suggesties op dit gebied: een aantal ervan zijn al praktijk, maar de opmerkingen van de heer Timmermans zullen wij gebruiken om verbeteringen aan te brengen in deze acties.
 Nu de mensenrechten. Op de toepassing zal minister Rosenthal ingaan. Nu al weegt de aard van het militaire goed dat wordt geleverd mee bij de beoordeling of de levering kan plaatsvinden, een en ander in het licht van de mensenrechtensituatie. Wij willen niet dat er goederen worden geleverd die kunnen worden gebruikt door regeringen die geweld plegen tegen de eigen bevolking. Wij willen niet dat er goederen worden geleverd die als repressiemiddel tegen de eigen bevolking kunnen worden ingezet. Soms gaat het om militaire goederen die kunnen worden gebruikt ter bescherming van de zeewateren van een land; daarvan kun je niet zeggen dat ze kunnen worden gebruikt als geweldsmiddel of repressiemiddel tegen de eigen bevolking, maar louter ter bescherming van de zeewateren van een land. Als dat volstrekt duidelijk is, zijn vergunningen en doorvoer mogelijk, vanwege de aard van het middel, dat niet kan worden ingezet tegen de eigen bevolking als repressiemiddel of onderdrukkingsmiddel; het dient immers de bescherming van het domein van het land. Zo werkt het nu. Ik moet zeggen dat ik dit wel verdedigbaar vind, omdat diezelfde landen soms met ons samenwerken bij bijvoorbeeld de bestrijding van piraterij op zee. Wij leveren in dat geval dus middelen ter bescherming van het eigen domein, die ook worden gebruikt tegen piraterij op zee, in samenwerking met onze marine. Ik geef maar aan hoe de redenering nu als het ware is opgebouwd.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat deze redenering geldt, ongeacht de rechtsorde van de staat waaraan deze beschermende wapens worden geleverd?
 Staatssecretaris Bleker: Nee. Die geldt, behalve als we in internationaal verband de aard van de situatie in het betreffende land zodanig achten, dat wij sanctiemiddelen inzetten. Een van die sanctiemiddelen kan zijn het niet-leveren van dit soort tuig. Ik vind het woord «tuig» hier overigens wel passen. Er zijn momenten waarop ik dat woord niet passend vind, maar nu wel.
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. De staatssecretaris schetst vrij helder hoe dit nu gaat, hoe dit nu wordt beoordeeld. Ik had eigenlijk verwacht dat hij zou gaan zeggen wat hij nog van plan is, zodat we dat kunnen evalueren. Als mijn verwachting klopt, wacht ik nog even; anders heb ik daar nog wel even een vraag over.
 Staatssecretaris Bleker: Minister Rosenthal zal straks ingaan op de toepassing van de criteria in Europees verband, mede naar aanleiding van de toestand in de wereld van de afgelopen vier à vijf maanden, en of en op welke punten die tot een aanscherping zou moeten leiden. Ikzelf schetste even hoe dit nu werkt. Ik vond het in ieder geval tot nu toe een verdedigbare situatie, omdat de criteria de aard van het goed betreffen en het effect dat ermee kan worden gesorteerd jegens de mensen in het land zelf.
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, omdat ik maar twee interrupties heb, wil ik hier geen vervolgvraag van maken. Ik heb immers alleen maar gevraagd of ik nog even moest wachten op mijn antwoord.
 De voorzitter: Nee, daar trappen wij niet in. Is de staatssecretaris klaar met zijn beantwoording?
 
 Staatssecretaris Bleker: Dat begint er heel erg op te lijken. Ik loop mijn eigen aantekeningen nog even langs, maar ik denk dat we al een heel eind gevorderd zijn.
 Er is een bijzondere vraag gesteld over martelwerktuigen: hebben wij die aan Egypte geleverd? Nee. Echte martelwerktuigen zijn al verboden vanwege een EU-verordening, meestal aangeduid als de Folterverordening. Ik ben al ingegaan op hoe wij aankijken tegen Venezuela: dat is zeker geen vanzelfsprekende bestemming voor militaire goederen. Wij volgen in dezen de lijn die het vorige kabinet heeft ingezet: geen nieuwe transacties, maar wij treden niet in reeds aangegane verplichtingen. Dus als er een leverantie is geweest van, bijvoorbeeld, een marinevaartuig, met de verplichting om daarvoor ook onderhoudsmaterieel te leveren, dan wordt dit gecontinueerd, maar we geven in beginsel geen nieuwe vergunningen af voor militaire goederen met de bestemming Venezuela. Soms bestaat de noodzaak om iets te verlengen, maar dat is het enige wat we kunnen doen.
 Nog iets over het level playing field. Op het moment is er een intensieve afstemming van het beleid tussen de lidstaten. Nederland speelt hierin al een actieve rol. Een en ander zal leiden tot de ontwikkeling van een richtsnoer op basis van best practices.
 Voorzitter, ik denk dat ik mij deze keer redelijk aan mijn tijd heb gehouden.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind het een stap vooruit dat de regering aangeeft dat zij nog eens heel goed wil kijken naar het wapenexportbeleid. Ik maak op uit de woorden van de staatssecretaris dat hij eerdere transacties met een land als Libië betreurt; met de kennis van nu had de regering die niet gedaan.
 Staatssecretaris Bleker: Precies.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Nu zegt de regering in antwoord op mijn schriftelijke vragen dat nieuwe aanvragen voor Jemen, Bahrein, Tunesië en Egypte zullen worden aangehouden. Ik heb hierover twee vragen. Staat de regering ook open voor een echt embargo van wapens naar die landen? En hoe zit het met Saoedi-Arabië?
 Staatssecretaris Bleker: «Aanhouden», en dat kunnen wij heel lang doen, betreft landen waarvan de situatie voor ons zodanig moeilijk is te beoordelen vanwege onzekerheden en ontwikkelingen, dat we het onverantwoord vinden om een beslissing te nemen over een vergunningsaanvraag. De facto gaat het om een niet-leveren. Maar embargo’s en sancties lijken mij primair een zaak voor de minister van Buitenlandse Zaken, evenals de positie van Saoedi-Arabië.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat binnen de eenheid van regeringsbeleid de opmerkingen van collega Bleker ook de mijne zijn. Ik zeg het maar even op deze manier, moge blijken dat er ook vanuit mijn verantwoordelijkheid lessons learned zijn, evenals een behoefte aan een ander perspectief op het wapenexportbeleid. Ik zeg de heer Timmermans na dat je in het wapenexportbeleid altijd te maken hebt gehad, hebt en zult blijven hebben met een balans tussen een aantal waarden en belangen; dat is nu eenmaal zo en dat weten we ook allemaal. Het moet wel volstrekt duidelijk zijn dat het wapenexportbeleid verantwoord moet gebeuren. Daarom is dit beleid ook restrictief te noemen. Nederland voert op een aantal punten een nadrukkelijk restrictief beleid, ook in Europees verband, en dat op basis van de acht criteria die vanuit het gemeenschappelijke Europese standpunt worden gehanteerd. Staatssecretaris Bleker gaf er al voorbeelden van. Bij wapenexport geldt dat je natuurlijk heel streng moet bekijken of goederen niet zouden kunnen bijdragen aan allerlei door ons ongewenste ontwikkelingen en situaties, maar ook dat landen in staat moeten worden gesteld om, hoe akelig we dat ook mogen vinden, met wapens bepaalde doelen te realiseren die wij allen nastreven. In NAVO-verband hebben we bijvoorbeeld «nieuwe dreigingen» benoemd als terrorisme, het nieuwe terrorisme van vandaag de dag, evenals de strijd tegen piraterij. Je wilt dat daartegen kan worden opgetreden. En om een vraag van de heer El Fassed voor te zijn: natuurlijk moeten we altijd beginnen met preventie. Toch blijft er altijd – zoals dat in bepaald jargon zo vreselijk heet – een restrisico dat we met die akelige fenomenen te maken krijgen en die moeten we dan kunnen bestrijden. Het gaat daarbij om een legitieme veiligheidsbehoefte, zowel intern als extern.
 Natuurlijk hebben we te maken met diverse categorieën wapens. Afgelopen dinsdag spraken collega Bleker en ikzelf in een lang debat over clustermunitie, als sluitstuk van het debat dat ook hier is gevoerd. Het is simpel: die clustermunitie moet de wereld uit. Daar doen we ook ons uiterste best voor en als er ergens clustermunitie is, willen we dat die wordt vernietigd; dat is zo eenvoudig als wat. Gisteren hadden we het debat over de artikel 100-brief over Libië. Daarin deelden wij met elkander dat het maar gelukkig is dat sommige landen wapens hebben waarmee ze vreselijke toestanden kunnen voorkomen die andere landen, zoals Libië, teweegbrengen; zo is een bloedbad in Benghazi is voorkomen dankzij de beschikbaarheid van wapens – ik zou bijna zeggen – voor het goede doel.
 Over de Europese kant van deze zaak zijn vele vragen gesteld. Laten we ook op dit punt onze zegeningen tellen. Dit klinkt een beetje slecht en ook weinig calvinistisch. Ik weet overigens niet waar die «zegeningen» vandaan komen; ze klinken mij meer katholiek in de oren dan protestants, maar ik kan me vergissen. We zijn begonnen met helemaal niets. Vervolgens kregen we de gedragscode. Nu hebben we een Europees gemeenschappelijk standpunt, waarbij inderdaad die acht criteria Europabreed moeten worden gehanteerd, inclusief de bekende denials: wanneer één land nee zegt, mag een ander land er niet mee aan de haal gaan. Dat laatste is moeilijk genoeg, want bij de consultaties merk je zo af en toe wel sommige landen de zaken net even wat verfraaien of veranderen, waarmee ze denken aan de denial te kunnen ontkomen. Ik wil er overigens op wijzen dat Nederland tot op dit moment het enige land is dat de denials publiek maakt. Daarover moeten we nu ook op Europees niveau praten, maar van onze kant gebeurt dit dus. Het is duidelijk dat de harmonisatie op Europees niveau nog een stap verder kan.
 Op dat punt zijn wij met de werkgroep COARM, die zich richt op dat wapenexportbeleid, hard aan de gang om verdere stappen te zetten. Het is dus niet aan dovemansoren gericht. Ik mag er verder op wijzen – daarmee kom ik op het derde punt dat ik wil aankaarten, namelijk de situatie in het Midden-Oosten en Noord-Afrika – dat juist over de wapenexport naar de Arabische regio binnenkort expliciet wordt gesproken in Brussel. Dat moet op dat niveau gebeuren, want anders loopt het ene land achter het andere aan of loopt het ene land op het andere vooruit. Dat willen wij niet.
 In het kader van het Europees gemeenschappelijk standpunt en de acht criteria leg ik graag het volgende voor. Het is van groot belang dat wij meer werk gaan maken, en dat zeg ik graag met klem toe – het klinkt misschien wat abstract maar dat is het niet – van een synthetische beoordeling van die wapenexportvergunningen. Daarmee bedoel ik in het bijzonder de clusters van de vier verbodscriteria, met name het tweede, derde en vierde criterium. Als die bij elkaar worden gepakt, is er gelegenheid om tot een strategisch en EU-breed wapenexportbeleid te komen dat voldoet aan ons aller behoefte. Het betreft de rechten van de mens in het land van eindbestemming, jazeker. Daaraan gekoppeld gaat het echter ook om interne spanningen en gewapende conflicten in het land van eindbestemming; wapens niet tegen de eigen bevolking kunnen inzetten, om maar eens iets te noemen. Juist gelet op de ontwikkelingen in de wereld op dit ogenblik, waarbij grenzen vaak poreus zijn, is handhaving van de vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio van groot belang. Er moet dan ook veel meer perspectief zijn op het inhoud geven aan die verschillende criteria die, als er formeel en heel strak aan wordt getoetst, afzonderlijk kunnen worden afgestreept, terwijl de uitkomst toch heel anders is als zij in hun totaliteit worden bekeken. Zonder enige terughoudendheid zeg ik dat wij in relatie tot het tweede criterium, de rechten van de mens in het land van eindbestemming gekoppeld aan interne spanningen en gewapende conflicten in het land van eindbestemming, zitten in lessons learned, zeker in relatie tot de Arabische wereld. In de afgelopen maanden hebben wij gemerkt dat wapens daar simpelweg tegen de eigen bevolking zijn ingezet. Er is geweld gebruikt tegen de eigen bevolking met militaire middelen die helemaal niet bedoeld zijn voor intern gebruik.
 Ik ben er een sterk voorstander van om langs de Europese lijnen verder te komen in de onderlinge communicatie tussen de landen. In de transparantie waarover collega Bleker heeft gesproken, zou op Europees niveau een stap verder gezet moeten worden.
 Mijn derde punt is dat van de thematiek van het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het is duidelijk dat wij daarmee nu op een andere manier omgaan dan in het verleden; dat is maar goed ook. Ik herhaal dat wij uiteraard geen enkele vergunning meer geven voor wapenexport naar de landen waarvoor een wapenembargo geldt: Libië en Iran. Er vindt ook geen wapenexport plaats naar Syrië omdat voor dat land sancties gelden. Ik voeg daaraan toe dat altijd weer blijkt, ook nu weer uit wat in Libië aan de gang is, dat het hebben van een wapenembargo niet betekent dat het wordt nageleefd. De internationale gemeenschap moet er waarachtig voor zorgen dat die wapenembargo’s worden gerealiseerd. Collega Bleker heeft al aangegeven dat de nieuwe aanvragen voor Egypte, Tunesië, Jemen en Bahrein worden aangehouden. Ik voeg daaraan toe dat wij andere landen in die regio heel scherp en zeer zorgvuldig toetsen, ook door veel scherper de criteria toe te passen dan wij tot nu toe hebben gedaan.
 De heer Timmermans vroeg specifiek naar de Arabische wereld. Ik zeg simpelweg toe – dat hebben wij gisteren ook in het debat over Libië gewisseld – dat de regering binnenkort komt met een brief over de ontwikkelingen in de Arabische regio. Daarin zullen wij ook het probleem van de verspreiding van wapens in de regio en de export van wapens naar de regio expliciet en duidelijk behandelen. Het zal duidelijk zijn dat wij lessen hebben geleerd.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De minister praat alsof de criteria nog niet goed zijn en er onduidelijkheid bestaat over de toepassing ervan. In de criteria staat echter heel duidelijk dat er een beoordeling moet zijn van de risico’s op mensenrechtenschendingen met de wapenexport. Het gaat dan altijd over risico’s in de toekomst. Er is een handboek over die toepassing, EU-breed. Mijn vraag en twijfel betreft dan ook niet de criteria zelf, maar de toepassing. Het lijkt mij een mooi idee om in Europa wat minder te consulteren en elkaar wat meer de maat te nemen. Wij doen dat al op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Via de DAC vinden peer reviews plaats waarbij landen elkaar beoordelen op de toepassing van verschillende zaken. Het lijkt mij een mooi idee om een peer review te doen in relatie tot het gemeenschappelijk standpunt.
 Minister Rosenthal: Ik ben ten volle bereid om mij daarvoor in te zetten. Sterker nog, ik had bij mezelf nog staan, in goed Nederlands: «best practices» naar de maat van de ontwikkeling die wij in het Nederlandse wapenexportbeleid in Nederland hebben. Ik kom u daarin kortom graag tegemoet. Als ik spreek over consultaties op Europees niveau, mag duidelijk zijn dat het zonde is om te consulteren zonder resultaat. Daaruit moeten dus ook resultaten komen. Ik zeg daar wel één ding bij. Voor je het weet, nemen wij onszelf extra de maat en blijven wij dat ook doen. Wij moeten dat ook doen. Het record van Nederland overall, ten opzichte van een aantal andere landen, is evenwel niet slecht. Dat mag ook gezegd worden.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Juist op het punt van het level playing field en de concurrentiepositie, ook van de Nederlandse defensie-industrie, lijkt zo’n peer review op die strikte controle mij juist gewenst. Het gaat mij daarbij niet zozeer om de spanningen in de Arabische wereld. Het had over elk land kunnen gaan waar een intern conflict mogelijk is.
 
 Minister Rosenthal: Ik neem de woorden van de heer El Fassed in mij op en ga daarmee aan de gang.
 Ik reageer graag op een paar specifieke vragen. Criterium 8, het ontwikkelingssamenwerkingcriterium, behoort tot de niet-verbodscriteria. Ook dat criterium moeten wij straks scherp oppakken. Het doet mij zeer – ik zeg het maar zoals het is – dat sommige landen zich in de afgelopen twintig jaar hebben toegelegd op het aankopen van wapens terwijl zij nauwelijks toekwamen aan het voteren van gelden uit overheidsbudgetten aan onderwijs en infrastructuur, zaken die wel zo belangrijk zijn. Het mooi opgeschreven criterium «verenigbaarheid van de voorgenomen export met het technische en economische vermogen van het ontvangende land» vertaal ik simpelweg naar: landen niet bedienen met zeer duur wapentuig als zij niet eens in staat zijn om zelf ook maar iets op te brengen voor zaken die de bevolking echt ten dienste staan.
 De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over Saudi-Arabië. De mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië kent natuurlijk veel tekortkomingen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Er is op een aantal punten sprake van een, voorzichtige, positieve ontwikkeling; iets meer openheid op het gebied van de mensenrechten. Wij zijn echter nog niet waar wij moeten wezen. Eerdere exportvergunningen zijn voornamelijk uitgegeven voor draagbare rondzoekradars met een kort bereik. Die worden ingezet bij de bewaking van olievelden en elektriciteitscentrales en andere mogelijke doelwitten van terroristische aanslagen. Er is natuurlijk altijd een bepaalde spanning, maar laten wij het daarop houden. Het zij gezegd: Saudi-Arabië heeft ook het legitieme recht om zich te beschermen tegen infiltratie van terroristen. In de afweging kunnen wij daarover van mening verschillen, maar de regering heeft op een bepaald moment de afweging gemaakt die zij gemaakt heeft. Dat dit tegelijkertijd betekent dat wij in de toekomst, in het licht van de benadering van de ontwikkeling van de Arabische regio integraal naar al dit soort zaken moeten kijken, moge duidelijk zijn.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb in eerste termijn het voorbeeld gegeven van Amerikaanse tanks, geleverd aan Saudi-Arabië, met communicatiesystemen van het bedrijf Thales. In reactie op mijn schriftelijke vragen noemt de regering vier landen: Jemen, Bahrein, Tunesië en Egypte, maar niet Saudi-Arabië, terwijl wij allemaal weten wat er nu gebeurt in Bahrein. Daarin speelt Saudi-Arabië een rol. Ook binnen Saudi-Arabië gebeuren zaken die niet goed zijn. Is dat voor u geen reden om te kijken of de exportvergunningen naar Saudi-Arabië ook niet moeten worden aangehouden?
 
 Minister Rosenthal: Ik wil op dit moment niet in preciseringen terechtkomen over de positie van Saudi-Arabië, bijvoorbeeld ten opzichte van Bahrein. Laat ik daarover gewoon open zijn. Er is veel te doen over het feit dat er 1 000 soldaten van Saudi-Arabië en 500 uit de Verenigde Arabische Emiraten de brug over zijn gegaan naar Bahrein. Dat is gebeurd op verzoek van de Bahreinse regering. Daarmee hebben wij te leven. De situatie in Bahrein baart ons grote zorgen. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Bahrein is een land dat wij in een bijzondere categorie hebben geplaatst. Daar wil ik het op dit moment bij laten.
 Er is een vraag gesteld over het ATT, het Arms Trade Treaty. Nederland is en blijft actief in alle verschillende internationale organisaties en conferenties om de problematiek van de wapenexport aan de orde te stellen, en meer dan dat. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om dat te doen vergezellen van concrete stappen, want anders blijft het bij aan de orde stellen. Ik neem in dit verband graag de handschoen op van de heer El Fassed door best practices, peer reviews en wat dies meer zij daarbij aan de orde te stellen.
 
 Mevrouw Schaart (VVD): Ik ga nog even verder over het geval Saudi-Arabië. Zowel Qatar als Saudi-Arabië denken erover, het wapenembargo van Libië te ondersteunen. Daarmee ontstaat een dilemma, want als wij nu een embargo tegen Saudi-Arabië ondersteunen, helpt dat niet. Dan gaat Saudi-Arabië namelijk niet ons wapenembargo ondersteunen. Zo moeilijk is het dus.
 Minister Rosenthal: Dit is een onderonsje onder de Kamerleden, maar ik meng mij daar graag in. Ik kom dan toch weer bij het bredere verhaal. Mevrouw Schaart moedigt mij terecht aan om dat nog even aan de orde te stellen. In de situatie in Libië waren het wapenembargo, de eventuele no-flyzone en Veiligheidsraadresolutie 1973 niet tot stand gekomen zonder de sterke betrokkenheid en het initiatief van de Arabische landen. Gisteren werd in deze Kamer bijna Kamerbreed gezegd dat als wij in Libië aan de gang gaan, dat moet gebeuren met de sterke betrokkenheid van een aantal Arabische landen. Sommigen waren er teleurgesteld over dat een bepaald Arabisch land maar één in plaats van tien jachtvliegtuigen ter beschikking wilde stellen. Dat is het dilemma waarmee wij te maken hebben. Ik zeg dit in navolging van de geachte afgevaardigde mevrouw Schaart.
 De heer Verhoeven (D66): Elk wapen is voor of tegen iemand te gebruiken. Dat is niet filosofisch, maar gewoon logisch. Dat maakt de schets van de staatssecretaris van de toetsing aan het mensenrechtencriterium eigenlijk heel dun. Uiteindelijk kan daarover nooit met 100% zekerheid een uitspraak worden gedaan. Dat heeft hij ook aangegeven. Wij hebben ook gezien dat het een aantal keer is misgegaan, of niet goed gegaan, met de kennis van nu. Kan de minister iets concreter aangeven hoe hij op dat punt gaat zoeken naar verbeteringen? Door welke manier van denken wordt dat anders? Of komt dat ook in de brief over acht weken aan de orde? Ik vind dat echt een cruciaal punt.
 Minister Rosenthal: De heer Verhoeven maakt terecht de opmerking dat wij te maken hebben met een zogenaamd «tweesnijdend zwaard». Het zwaard kan ten goede en ten slechte worden gebruikt. Men zou het kunnen vergelijken met andere domeinen waarbij men probeert om er aan de voorkant voor te zorgen dat bepaalde instrumenten niet ten kwade kunnen worden gebruikt. Het komt er natuurlijk op aan, maar dan gaan wij het onderwerp van dit AO misschien wel te buiten.
 De voorzitter: Ik was juist aan het bedenken dat het allemaal misschien iets te filosofisch aan het worden is. Ik kijk nu vooral even naar de tijd.
 Minister Rosenthal: Sorry dat ik het toch nog even moet zeggen. Wij zien natuurlijk het liefst dat bedrijven in de wapenindustrie wapens zo precies ontwerpen en ontwikkelen dat zij bijvoorbeeld, om maar eens een concreet punt te noemen, collateral damage kunnen voorkomen. Over dat soort concrete punten praten wij dan. Er werd al op gewezen dat Nederland trots kan zijn op een aantal bedrijven, zoals Thales en Damen. Een van de redenen dat zij zulke goede zaken doen in de wereld, is dat zij zo precieus zijn in het ontwerpen van de militaire middelen. Als wij collateral damage willen voorkomen, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven, zijn daarvoor wapens nodig die daartoe zoveel mogelijk in staat zijn.
 De voorzitter: Het lijkt mij goed om naar de tweede termijn te gaan. Gelet op de aard van de antwoorden en gelet op de planning om dit overleg om 16.00 uur te beëindigen, geef ik de woordvoerders een minuut spreektijd. Dan kan het kabinet daarna nog antwoorden.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De toezegging van een brief triggert mij enorm. Wij worden blij gemaakt met iets waarvan wij op dit moment niet kunnen inschatten hoe dat eruit gaat zien. Ik geef graag een voorzetje. Het gaat allereerst om onze eigen beoordeling van de export. Daarbij spelen argumentatie, afwegingen voor afwijzing en toewijzing en het vooraf informeren van de Kamer, zodat zij in de gelegenheid is om dat aan de orde te stellen en erover een debat te voeren.
 Op het punt van de doorvoer wordt enerzijds erkend dat er veel mis is. Anderzijds heb ik in reactie op Kamervragen het argument van de capaciteit nooit gehoord.
 Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken op welke toppen hij zich publiekelijk kan uitspreken voor een wapenhandelsverdrag. Ik verzoek verder de premier om in de openingstoespraak bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties dat verdrag alvast te noemen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Met de kennis van nu was bepaalde wapenexport geen goede zaak. Dat zegt de regering. Ik zie dit als een soort biecht, als voortschrijdend inzicht, in ieder geval als een erkenning, een schuldbewustzijn. De grote vraag is: wat gaan wij daarmee doen? Er komt een hervorming van het wapenexportbeleid. Daarmee worden verwachtingen gewekt. Wij ontvangen over acht weken een brief, waarover wij vervolgens een debat zullen voeren. Maak ons niet blij met een dooie mus, zo zeg ik tegen de bewindslieden.
 Er zijn twee zorgen: harmonisatie op Europees niveau is fantastisch, het allerbeste, maar dat mag geen reden zijn om, als dat niet lukt, te zeggen: dan doet Nederland maar niets meer. Verder vraag ik de regering of zij het met mij eens is dat op het punt van onder meer de doorvoer het handelsbelang in deze gevoelige tijd ondergeschikt moet zijn aan mensenrechtencriteria.
 Ik heb nog een punt gemaakt over de banken; zij investeren in wapenbedrijven. Die wapens gaan vervolgens naar landen met dictators. Ik krijg daarop graag een reactie. Kan die reactie wellicht worden meegenomen in die brief?
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik stel nog eenmaal de volgende specifieke vraag aan staatssecretaris Bleker: is het centrale criterium bij het bepalen of een wapenexportvergunning wordt afgegeven voor een specifiek land, de mogelijkheid dat wapens worden ingezet om het eigen volk mee te treffen, of niet?
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun constructieve benadering van de vragen en opmerkingen uit de Kamer. Er komen twee brieven aan. Acht weken is op zich een lange termijn, maar de Kamer mag zichzelf aanrekenen dat zij met dit AO eindeloos geschoven heeft. Wij zijn zelf ook niet zonder zonden, om in de stijl van de heer Bleker te zeggen. Ik wacht de brief af en zal de inhoud daarvan beoordelen bij ontvangst. Ik geef het kabinet graag de kans om concreet in te gaan op de verzoeken van de Kamer.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Gehoord de reactie van het kabinet zou ik bijna denken: hoe heeft het zo ver kunnen komen dat het kabinet zulke grote stappen zet in de richting van de Kamer? Dat komt natuurlijk omdat de wereld veranderd is. Dat maakt herijking van het beleid noodzakelijk. Dat gaat nu gebeuren via de brief. Die acht weken wachten wij met spanning af. Daarin kunnen punten als doorvoer, transparantie en controle door de Kamer aan de orde komen. Ik hoop dat ook het punt van de mensenrechten aan de orde komt. Minister Rosenthal en ik hadden helaas niet meer de tijd om het debat daarover goed af te maken, maar daarop kan hij verder ingaan in de brief.
 De SP-fractie maakt terecht het punt van de banken en de pensioenfondsen. Ik krijg daarop graag nog een korte reactie, nu of in die brief.
 Ik kom tot slot nog even terug op die marteltuigen. Staatssecretaris Bleker zegt dat er geen martelwerktuigen zijn. Mijn reactie daarop luidt: schrijf daar dan ook niet over. Anders wordt namelijk onterecht de suggestie gewekt dat er sprake is van een bijzonderheid. Dat maakt partijen als D66 alleen maar ongerust.
 
 Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben protestants opgevoed en tel mijn zegeningen dus een voor een. In dat verband zie ik de toegezegde brief graag tegemoet. Daarin mag wat mij betreft op drie dingen worden ingegaan: de transparantie, de controle en de beoordeling achteraf.
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en toezeggingen aan de Kamer. Ik constateer dat dit kabinet van de VVD en het CDA het wapenexportbeleid van het vorige kabinet met de PvdA en de ChristenUnie corrigeert en aanscherpt. Dat doet mij op zich deugd.
 De heer Timmermans (PvdA): Eerst zien dan geloven, toch?
 De heer Koppejan (CDA): Tel uw zegeningen, mijnheer Timmermans.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Dit is de eerste keer dat dit kabinet meer in den brede over het wapenexportbeleid met de Kamer spreekt. Dat er dan bij een enkeling verwondering bestaat; ach, dat is prima.
 In de brief worden de aandachtspunten van de GroenLinks-fractie meegenomen. Wij zullen met de collega van Financiën ook overleggen over het punt van de banken en de pensioenfondsen. Ik moet het antwoord op die vragen op dit moment schuldig blijven. Ik kom daarop in dezelfde brief of in een aparte brief terug.
 Op het onderwerp van de mensenrechten en geweld tegen het eigen volk is de heer Rosenthal al uitgebreid ingegaan. Wij verheugen ons op het schrijven van de brief en op het debat dat daarop volgt.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Tegen de heer El Fassed zeg ik dat de regering bij de Millennium Development Goal-top in juni 2011, bij het PrepCom in juli 2011, bij het First Committee in oktober en bij de conferentie over Arms Trade in 2012 zeker deze materie zal opbrengen. Ik zal de zaak verder onder de aandacht brengen bij mijn collega’s: de premier en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Verder houd ik aan dit AO het beeld over dat zwaarden ten goede en ten kwade kunnen snijden.
 
 De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van dit overleg. Ik constateer de volgende toezeggingen.
 De Kamer ontvangt binnen acht weken een brief waarin uiteengezet wordt hoe omgegaan gaat worden met de mate van transparantie, een grotere betrokkenheid van de Kamer en het afwegingskader bij het beoordelen van vergunningaanvragen.
 In die brief, of in een separate brief, wordt tevens ingegaan op de mogelijkheid van Europese harmonisatie en eventuele aanscherping van de toepassingscriteria en op de mogelijkheid, in overleg met Duitsland, van selectieve toetsing in relatie tot de doorvoervergunningen.
 De staatssecretaris van EL&I heeft zojuist toegezegd dat hij samen met de minister van Financiën een brief zal schrijven over de betrokkenheid van Nederlandse banken en pensioenfondsen bij wapenexporten.