Verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister van BZK over het Interbestuurlijk programma (IBP)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2021-01-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 29 362
 
 Modernisering van de overheid
 
 
 
 H
 
 VERSLAG VAN EEN NADER SCHRIFTELIJK OVERLEG
 Vastgesteld 24 november 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning1Samenstelling:Kox (SP), Koffeman (PvdD), Ganzevoort (GL), De Boer (GL), Van Hattem (PVV), Pijlman (D66), Rombouts (CDA), Schalk (SGP), Koole (PvdA). Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), Bezaan (VVD), Van der Burg (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Dittrich (D66) (voorzitter), Doornhof (CDA), Frentrop (FVD), Gerbrandy (OSF), Van der Linden (FvD), Meijer (VVD), Nanninga (FVD), Nicolaï (PvdD) (ondervoorzitter), Rietkerk (CDA), Rosenmöller (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Keunen (VVD). heeft kennisgenomen van de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 17 augustus 2020, waarin zij antwoord geeft op de door de leden van de PVV-fractie gestelde vragen over het Interbestuurlijk programma (IBP). Deze waren gesteld bij brief van 30 april 2020. Beide brieven zijn op 24 augustus 2020 als verslag van een nader schriftelijk overleg gepubliceerd.2Kamerstukken I 2019/20, 29 362, G.
 De leden van de PVV-fractie hebben op 26 oktober 2020 nog een aantal nadere vragen gesteld aan de Minister.
 
 De Minister heeft op 23 november 2020 gereageerd.
 De commissie brengt bijgaand verslag uit van het gevoerde nader schriftelijk overleg.
 
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning,
 
 Bergman
 
 
 
 
 
 
 BRIEF VAN DE VOORZITTER VAN DE VASTE COMMISSIE VOOR BINNENLANDSE ZAKEN EN DE HOGE COLLEGES VAN STAAT/ALGEMENE ZAKEN EN HUIS VAN DE KONING
 
 
 
 Aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 Den Haag, 26 oktober 2020
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning heeft kennisgenomen van uw brief van 17 augustus 2020, waarin u antwoord geeft op de door de leden van de PVV-fractie gestelde vragen over het Interbestuurlijk programma (IBP). Deze waren gesteld bij brief van 30 april 2020. Beide brieven zijn op 24 augustus 2020 als verslag van een nader schriftelijk overleg gepubliceerd.3Kamerstukken I 2019/20, 29 362, G. De leden van de PVV-fractie wensen nog een aantal nadere vragen te stellen.
 
 
 
 1.
 In het verslag van een nader schriftelijk overleg van 24 augustus 2020 geeft de Minister in haar beantwoording op vraag 1 t/m 11 een zéér summierlijk antwoord. Zij stelt hier onder andere:
 
 
 «De vragen die de leden van de PVV-fractie stellen hebben betrekking op individuele uitspraken uit het onderzoek. Het voert te ver om op al deze uitspraken in te gaan.»
 
 
 
 
 a.
 Kan de Minister nader onderbouwen waarom het te ver voert om op deze vragen in te gaan?
 
 
 
 b.
 Voorts stelt de Minister:
 
 
 «Het onderzoek is bedoeld als interne gedachtegang voor ons als overheden gezamenlijk om een beeld te geven hoe het gaat met de interbestuurlijke samenwerking sinds de ondertekening van de programmastart IBP op 14 februari 2018.»
 
 
 Kan de Minister aangeven of de Staten-Generaal evengoed onderdeel uitmaken van «ons als overheden» en derhalve vanuit hun controlerende taak op deze interbestuurlijke samenwerking de Minister moeten kunnen bevragen op (uitspraken en bevindingen uit) dit onderzoek? Is de Minister dan alsnog bereid om de gestelde vragen te beantwoorden?
 
 
 
 c.
 Vervolgens stelt de Minister:
 
 
 «De lessen en aanbevelingen uit het onderzoek betrek ik bij het vervolg van het IBP.»
 
 
 Kan de Minister per gestelde vraag aangeven hoe zij dit aspect gaat betrekken bij het vervolg van het IBP?
 
 
 
 
 
 2.
 Op 18 september jl. publiceerde het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving zijn bevindingen over participatie bij het Interbestuurlijk programma Aardgasvrije Wijken.4https://www.overlegorgaanfysiekeleefomgeving.nl/nieuws/1756603.aspx. Hier wordt onder andere gesteld:
 
 
 «Dit kan de betrokkenheid, verantwoordelijkheid en draagvlak onder bewoners vergroten.»
 
 
 
 
 a.
 Kan de Minister aangeven hoe wordt omgegaan met «draagvlak» in een wijk als het draagvlak voor het aardgasvrij maken van de wijk ontbreekt?
 
 
 
 b.
 Kan de Minister aangeven of met het «vergroten van draagvlak» bedoeld wordt het van overheidswege tegen wil en dank sturen op het creëren van draagvlak als het draagvlak blijkt te ontbreken? Kan de Minister aangeven of het niet veel logischer is om van plannen voor het aardgasvrij maken van een wijk af te zien als draagvlak ontbreekt of tekortschiet?
 
 
 
 c.
 De onderliggende stukken laten vooral een beeld zien van een pseudo-academische non-discussie over participatie, waar een legertje (externe) adviseurs voor is ingezet. Zo is bij de «omgevingswandelingen» sprake van het willekeurig op straat aanspreken van voorbijgangers, waarbij aan een enkele opmerking over «duurzaamheid» door de adviseurs eigen invulling en inkleuring wordt gegeven.5https://overlegorgaanfysiekeleefomgeving.nl/actuele+projecten/actuele+projecten+overzicht/aardgasvrije+wijken/documenten+aardgasvrije+wijken/handlerdownloadfiles.ashx?idnv=1475563. In het verslag wordt gesteld:
 
 
 «Een Omgevingswandeling kan de wandelaars uit de systeemwereld laten ervaren en inzicht geven in wat de impact en beleving is van de overgang van gasvrij naar duurzame energie voor de bewoners. Zij wandelen als »mens» en niet vanuit hun functie en horen daarom veel meer en andere belevingen.».
 
 
 Kan de Minister aangeven wat de zin is van zulke willekeurige gesprekjes als de projectgroep er vervolgens toch zelf invulling en inkleuring aan geeft? Kan de Minister uitleggen hoe deze «wandelaars» niet «vanuit hun functie» zouden spreken, maar ondertussen wel met een sturende boodschap over duurzaamheid en het aardgasvrij maken van wijken op pad worden gestuurd?
 
 
 
 d.
 Kan de Minister aangeven wat deze exercitie over «participatie» voor zin heeft, als er vanuit de zelfverklaarde «systeemwereld» uiteindelijk tóch maar één uitkomst mogelijk is, namelijk dat de overgang naar gasvrij sowieso (vanwege de afspraken uit het klimaatakkoord) plaats moet gaan vinden?
 
 
 
 e.
 Kan de Minister aangeven hoeveel kosten er tot nu toe zijn gemaakt voor deze als participatie ingeklede verkooppraatjes voor aardgasvrije wijken?
 
 
 
 f.
 In de Utrechtse «proeftuin» Overvecht-Noord was door de gemeente het aardgasvrij maken van de wijk reeds als voldongen feit gepresenteerd en kon een kookgasverbod voor deze wijk pas na ingrijpen van de Tweede Kamer worden gestopt.6https://www.duic.nl/algemeen/tegenslag-voor-gemeente-utrecht-om-overvecht-noord-gasvrij-te-maken/. Kan de Minister aangeven hoe de obligate adviezen over participatie van het OFL voor het Interbestuurlijk programma Aardgasvrije Wijken zich verhouden tot de dwingende aanpak van het aardgasvrij maken van Overvecht-Noord?
 
 
 
 g.
 De Algemene Rekenkamer stelde onlangs in een kritisch rapport over het Interbestuurlijk programma Aardgasvrije Wijken:
 
 
 «Het lijkt erop dat bij de start van het Programma Aardgasvrije Wijken sprake was van «geld zoekt plan». De Minister van BZK stelde als voorwaarde voor het ontvangen van een financiële bijdrage dat gemeenten een vergevorderd plan moesten hebben om woningen aardgasvrij te maken. Dit roept bij de Algemene Rekenkamer de vraag op of die plannen niet ook zouden zijn doorgegaan zonder de bijdrage van het Ministerie van BZK.»7https://www.rekenkamer.nl/actueel/nieuws/2020/05/20/aardgasvrije-wijken-te-hoge-verwachtingen-gewekt.
 
 
 Kan de Minister aangeven hoe het vanuit BZK inzetten op zulke vergevorderde gemeentelijke plannen zich verhoudt tot de nog in ontwikkeling zijnde participatie-aanpak? Is met deze inzet op vergevorderde plannen de participatie niet louter een show voor de bühne om het aardgasvrij maken te vergoelijken?
 
 
 
 h.
 Uit beantwoording van vragen vanuit de Tweede Kamer over het Rekenkamerrapport blijkt dat de door de gemeenten ingediende plannen voor proeftuinen Aardgasvrije Wijken zijn beoordeeld door de adviescommissie aardgasvrije wijken, deze bestond destijds uit:
 
 
 «programmapartners, stakeholders en deskundigen. Meer specifiek waren dit (voor de selectie van de eerste tranche) vertegenwoordigers van de Ministeries van BZK en EZK, Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), Aedes, Netbeheer Nederland, Energie-Nederland, Bouwend Nederland, Unie van Elektrotechnische ondernemers – Vereniging Nederlandse Installatiebedrijven (Uneto-VNI), Nederlandse Vereniging Duurzame Energie (NVDE) en Woonbond, aangevuld met twee hoogleraren.»8https://www.rekenkamer.nl/publicaties/kamerstukken/2020/06/10/beantwoording-vragen-tweede-kamer-over-de-resultaten-verantwoordingsonderzoek-2019-bij-het-ministerie-van-bzk.
 
 
 Bij deze beoordeling van de plannen zijn bewoners van de wijken zelf dus niet direct betrokken. Kan de Minister aangeven of de participatie-aanpak die nu gepresenteerd wordt daarmee geen mosterd na de maaltijd is nu deze wijken al zijn aangewezen? Kan de Minister bovendien aangeven hoe het te verwantwoorden is dat (in tegenstelling tot wijkbewoners) direct financieel belanghebbende sectoren, zoals de installatiebedrijven, wél in deze adviescommissie mochten plaatsnemen?
 
 De commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning ziet met belangstelling uit naar uw reactie en ontvangt deze graag binnen vier weken na dagtekening van deze brief.
 
 
 
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning,
 
 B.O.
 Dittrich
 
 
 
 
 
 
 BRIEF VAN DE MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN EN KONINKRIJKSRELATIES
 
 
 
 Aan de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal
 Den Haag, 23 november 2020
 In reactie op het schriftelijk verzoek van de Voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning doe ik u hierbij de antwoorden toekomen op de gestelde vragen over het interbestuurlijk programma (IBP) van de leden van de PVV-fractie van 26 oktober 2020.
 
 
 
 
 De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 
 K.H.
 Ollongren
 
 
 
 
 
 
 Antwoord op de vragen van de leden van de PVV-fractie fractie aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het interbestuurlijk programma (IBP)
 
 
 
 Allereerst vragen de leden van de PVV een onderbouwing voor mijn eerdere beantwoording op de vragen over het onderzoek van Andersson Elffers Felix (AEF) naar twee jaar ervaring met het IBP en hoe ik dit onderzoek betrek in het vervolg van het IBP.
 De onderzoeker heeft in totaal 42 betrokkenen bij het IBP gesproken. Dit betrof respondenten van zowel gemeenten, provincies, waterschappen als het Rijk. Het onderzoek en de conclusies in het onderzoek geven een brede weergave van deze individuele gesprekken. De eerdere vragen die de leden van de PVV-fractie stelden, hadden hoofdzakelijk betrekking op individuele uitspraken van de geïnterviewde personen. Het voert daarom wat mij betreft te ver om op al deze individuele uitspraken in te gaan. Tegelijkertijd neem ik de uitspraken die in het onderzoek zijn gedaan ter harte en hecht ik waarde aan de uitkomsten om de samenwerking tussen overheden verder te versterken. Een van de acties die ik onderneem om de interbestuurlijke samenwerking naar een hoger plan te tillen is het uitvoeren van een brede analyse ter voorbereiding op de volgende kabinetsperiode. Ik wil daarbij met de decentrale overheden verkennen wat nodig is om als (gezamenlijke) overheden de maatschappelijke opgaven van de komende tijd met vertrouwen op te kunnen pakken. Dit uitgaande van de te onderscheiden verantwoordelijkheden in de uitvoering van de opgaven en het benoemen van de daarvoor benodigde randvoorwaarden. Het onderzoek van AEF naar twee jaar ervaring met het IBP betrek ik in deze analyse.
 De leden van de PVV stellen vervolgens een aantal vragen over het Programma Aardgasvrije Wijken. Zij vragen hoe wordt omgegaan met draagvlak in een wijk als het draagvlak voor het aardgasvrij maken van de wijk ontbreekt.
 Draagvlak voor het verduurzamen en/of aardgasvrij maken van de wijk is van essentieel belang. De gemeenten hebben de regierol in de wijkgerichte aanpak en zijn verantwoordelijk voor het betrekken van de bewoners. In de proeftuinen binnen het Programma Aardgasvrije Wijken gebruiken gemeenten verschillende participatie-aanpakken om bewoners te betrekken. Daarmee leren gemeenten op welke wijze verschillende bewoners en wijken het beste betrokken kunnen worden in het maken van een plan om de wijk te verduurzamen en/of van het aardgas af te gaan.
 De leden van de PVV vragen wat wordt bedoeld met het vergroten van draagvlak en of het niet veel logischer is om van plannen voor het aardgasvrij maken van een wijk af te zien als draagvlak ontbreekt of tekortschiet.
 Met het vergroten van draagvlak wordt bedoeld dat de gemeente vanuit haar regierol in de wijkgerichte aanpak actie onderneemt om de bewoners te betrekken en ervoor te zorgen dat er gekomen kan worden tot een haalbare en betaalbare aanpak waar draagvlak voor is. Het is aan de gemeente om te bepalen in welke wijken en buurten gestart wordt met de verduurzaming. De mate van draagvlak kan een belangrijke rol spelen in deze afweging.
 Vervolgens stellen de PVV-leden de vraag wat de zin is van Omgevingswandelingen en wat de exercitie van het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving (OFL) over participatie toevoegt.
 
 De ervaring bij veel participatietrajecten is dat het moeilijk is een diverse doelgroep aan te spreken. Lang niet iedereen wordt bereikt met de meer gangbare bewonersavonden of via (digitale) media. In de proeftuinen, maar ook daarbuiten wordt door het OFL gezocht naar aanvullende manieren om meer mensen te bereiken en te betrekken bij het proces. Juist om moeilijker te bereiken groepen te betrekken is het van belang van hen te horen wat er speelt. Dat kan met gerichte vragen over de energietransitie, maar dat kan ook – zoals in de aanpak van het OFL – door de wijk in te gaan om te luisteren naar wat er speelt in de wijk, zonder eigen boodschap. Op deze wijze wordt in kaart gebracht wat er speelt in een wijk. Mede op basis daarvan kan de gemeente in samenspraak met stakeholders en bewoners verkennen welke mogelijkheden er zijn de energietransitie te verbinden met andere opgaven in de wijk.
 In het Klimaatakkoord is aangegeven dat het aardgasvrij maken van de gebouwde omgeving een belangrijk element is. De manier waarop is echter nog allerminst uitgestippeld. Middels Transitievisies Warmte geven gemeenten uiterlijk in 2021 aan in welke wijken zij willen starten met het verduurzamen tot 2030. Parallel wordt middels het Programma Aardgasvrije Wijken geleerd op welke wijze de wijkgerichte aanpak kan worden ingericht en opgeschaald. Een essentieel onderdeel hiervan is op welke wijze bewoners en gebouweigenaren betrokken kunnen worden en hoe draagvlak gecreëerd kan worden. Ik realiseer me dat het aardgasvrij maken van woningen en wijken niet voor iedereen even vanzelfsprekend is. Juist daarom is het van belang bewoners mee te laten denken en goed te betrekken, te luisteren naar hun zorgen en die serieus te nemen. Ook is het belangrijk transparant te blijven over het participatieproces en hun invloed daarin in de verschillende fases om een wijk van het aardgas af te halen.
 
 De leden van de PVV vragen naar hoeveel kosten er tot nu toe zijn gemaakt rondom participatie voor aardgasvrije wijken.
 Het kabinet heeft 425 miljoen euro uitgetrokken voor het Programma Aardgasvrije Wijken vanuit de Klimaatenveloppe. Hiervan is in het kader van Urgenda 25 miljoen euro bestemd voor de verduurzaming en ontzorging van maatschappelijk vastgoed en 25 miljoen voor compensatie van particulieren in de aan- en afsluitkosten bij de overstap naar aardgasvrije koopwoningen. Beide dragen bij aan het realiseren van de wijkaanpak. Voor de eerste 27 proeftuinen is 120 miljoen euro uitgegeven. Voor de tweede uitvraag is ongeveer 100 miljoen euro beschikbaar voor 19 proeftuinen. Hierover is uw Kamer bij brief van 26 oktober geïnformeerd9Kamerstukken II 2019/20, 32 847, nr. 687..De overige middelen zijn bestemd voor het afdekken van de onrendabele top in de proeftuinen zodat bewoners een betaalbaar aanbod kunnen krijgen. De middelen gaan dus in hoofdzaak naar isolatie en andere CO2-reducerende maatregelen in woningen. Een beperkt deel van deze middelen gaat naar programmaondersteuning en uitvoeringskosten, waaronder de uitgaven voor het participatieproces.
 In de volgende vraag noemen de PVV-leden de Utrechtse proeftuin Overvecht-Noord. De leden vragen hoe de adviezen van het OFL rondom participatie zich verhouden tot de, zo stellen de leden van de PVV, dwingende aanpak van het aardgasvrij maken van de wijk Overvecht-Noord.
 In de proeftuinen van het Programma Aardgasvrije Wijken betrekken de gemeenten de bewoners zo goed mogelijk bij het verduurzamen en/of aardgasvrij maken van de wijk. De proeftuinen bieden de kans om te leren hoe bewoners op een effectieve en zorgvuldige wijze betrokken kunnen worden bij deze opgave. Het OFL draagt door haar expertise op dit vlak bij aan dit leerproces. Ook Overvecht-Noord is één van deze proeftuinen. Hier is zeker geen sprake van een dwingende aanpak. In een deel van de wijk, die al is aangesloten op een warmtenet en waar uitsluitend aardgas als kookgas wordt gebruikt, moet vanwege de veiligheid het gasnet vervangen worden. De gemeente Utrecht stimuleert dat zoveel mogelijk bewoners vrijwillig overstappen naar elektrisch koken met een aanbod waardoor de bewoners er financieel niet op achteruit gaan. Om te borgen dat voor een kleine groep bewoners die hiervan geen gebruik maakt, niet een nieuw gasnet moet worden aangelegd, heeft de gemeente Utrecht een beroep gedaan op de Crisis- en Herstelwet om uiteindelijk de levering van aardgas te kunnen beëindigen.
 De leden van de PVV stellen als laatst een aantal vragen naar aanleiding van het rapport van 20 mei 2020 van de Algemene Rekenkamer over het Programma Aardgasvrije Wijken10https://www.rekenkamer.nl/publicaties/rapporten/2020/05/20/resultaten-verantwoordingsonderzoek-2019-ministerie-van-binnenlandse-zaken-en-koninkrijksrelaties.. Zij vragen zich af hoe de conclusies van de Algemene Rekenkamer zich verhouden tot de participatie-aanpak in het kader van het Programma Aardgasvrije Wijken. Daarnaast vragen zij waarom sectoren als installatiebedrijven in de adviescommissie aardgasvrije wijken mochten deelnemen.
 Zowel in de eerste als in de (recent afgeronde) tweede ronde proeftuinen is alle gemeenten gevraagd een aanvraag te doen voor een proeftuin. Onderdeel hiervan is dat de gemeenten aangeven op welke wijze het betrekken van de bewoners wordt ingericht en welke activiteiten reeds hebben plaatsgevonden. In de uitvraag voor de 2e ronde proeftuinen is hier nog meer de nadruk op gelegd. Goede participatie is hierbij zeker geen show voor de bühne, maar een essentieel onderdeel van de gehele aanpak. Het lukt zeker niet om wijken aardgasvrij te krijgen zonder een adequate betrokkenheid van de bewoners. De mate van betrokkenheid is overigens ook afhankelijk van de aard van de wijk en de aanwezigheid van actieve bewonerscollectieven en/of energiecoöperaties. In een deel van de proeftuinen ligt het initiatief zelfs bij dergelijke collectieven.
 Zoals gezegd worden bewoners door gemeenten betrokken bij planvorming en de uitvoering. Bij de selectie van de proeftuinen wordt de mate van betrokkenheid van bewoners meegewogen in het oordeel van de Adviescommissie. De Adviescommissie bestaat uit de meest betrokken stakeholders bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving en twee hoogleraren. Individuele bedrijven zijn hier niet bij betrokken. Door de brede samenstelling wordt een evenwichtige selectie geborgd, ook op het gebied van verschillende participatieaanpakken. Daarbij worden de geselecteerde aanvragen openbaar gemaakt, zodat het voor iedereen inzichtelijk is op welke wijze de geselecteerde gemeenten de participatie hebben ingericht.