Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 december 2014 , over Gewasbeschermingsmiddelen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-02-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 858
 
 Gewasbeschermingsbeleid
 
 
 Nr. 297
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 februari 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 4 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 25 maart 2014, Uitvoering motie-Ouwehand/Schouw inzake verkoop van glyfosaat aan particulieren (
 
 27 858, nr. 240
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 17 april 2014, met de kabinetsreactie op drie aangenomen moties over neonicotinoïden en triazolen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 22 mei 2014, met de kabinetsreactie op de EFSA-opinie over risicobeoordelingen voor bijen en andere bestuivers bij de toelatingsprocedures van bestrijdingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 265
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 27 mei 2014, over het Grondontsmettingsmiddel metam-natrium (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 266
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 2 juni 2014, Reactie op het Greenpeace-rapport Gifplanten in het tuincentrum, (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 271
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 3 juni 2014, Verbetering naleefbaarheid en handhaafbaarheid gewasbeschermingsmiddelengebruik (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 270
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 27 oktober 2014, Reactie op de publicatie in Nature over imidacloprid en de correlatie met de afname van insectenetende vogelpopulaties (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 276
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 26 november 2014, Procedure rondom ingrijpen in toelatingen van gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 278
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 2 december 2014, Laag-risico gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 279
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Liefde
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik-Faber, Geurts, Jacobi, Klaver, De Liefde, Ouwehand en Smaling,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 13.32 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet beide Staatssecretarissen en hun ondersteuning hartelijk welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die langs digitale weg met ons meekijken en luisteren, en last but not least aan alle collega's die aan dit algemeen overleg deelnemen.
 We hebben drie uur de tijd voor dit overleg, maar eerder ophouden, is absoluut een bonus voor iedereen. Hou het dus zakelijk en efficiënt zou ik zeggen in de richting van de collega's en de Staatssecretarissen. Voor de eerste termijn geldt een spreektijd van zes minuten en er mogen twee interrupties worden gepleegd.
 Collega Smaling van de SP heeft aangegeven iets later te zullen aanschuiven. Collega Lodders van de VVD zit op dit moment bij de regeling van werkzaamheden en zal straks ook aanschuiven.
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Nederland is een bijzonder land: veel mensen, veel oppervlaktewater, veel intensieve landbouw. Dat heeft zo zijn voordelen, maar het heeft ook nadelen. Samen met Korea en Japan staat Nederland in de top drie van landen met het hoogste gifgebruik per hectare. Vroeger leek dat een voordeel, omdat het ons veel voedsel opleverde, maar langzaam groeit het besef dat daar ook grote nadelen aan kleven. Insecten, zoals de bijen en de vlinders, die we nodig hebben om onze gewassen en wilde planten te bestuiven, sterven door het gif. Weidevogels, die deze insecten nodig hebben als voedsel, worden steeds zeldzamer. En mensen die langs de akkers wonen, lopen risico's met hun gezondheid. Luchtwegproblemen, huidaandoeningen en ontwikkelingsachterstand bij kinderen behoren tot de reële risico's van het leven op het platteland als daar met gif wordt gespoten.
 Het besef groeit dat het zo niet langer kan en dat we het voorzorgsbeginsel moeten hanteren. Een meerderheid van de Kamer heeft vijf verschillende moties gesteund om een verbod in te stellen op het gebruik van gif dat risico's met zich brengt voor de gezondheid van bijen: de neonicotinoïden, glyfosaat en hormoonverstorende stoffen. Die stoffen moeten niet alleen worden verboden voor gemeenten, maar ook particulieren moeten die niet meer gebruiken. Er zijn schimmelbestrijdingsmiddelen die een risico zijn voor de gezondheid van mensen, en er is ook nog metam-natrium.
 Het kabinet is deze moties welwillend tegemoet getreden, dat moet ik eerlijk zeggen. Het heeft eerst geprobeerd de Europese aanpak te volgen. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat het kabinet serieus met de zorgen van de Kamer om wil gaan. Maar we moeten dan wel concluderen dat de analyse van het kabinet van de mogelijkheden om deze moties ook uit te voeren, wat hiaten heeft. Het parlement is hier om het kabinet te controleren, maar ook om mee te denken over routes die we zouden kunnen bewandelen om ervoor te zorgen dat we kunnen doen wat deze Kamer wil, namelijk vanuit het voorzorgsbeginsel deze gifstoffen te verbieden. Dat heeft de Partij voor de Dieren gedaan, omdat we in de stukken van het kabinet een aantal belangrijke analyses misten. Omdat het te ver voert om dat in zes minuten te bespreken, heb ik een actieplan geschreven. Dat wil ik graag via de griffie overhandigen aan het kabinet. Ik heb voldoende exemplaren om ze ook uit te kunnen delen aan de woordvoerders.
 Wat opvalt, is dat het kabinet stelt dat de juridische mogelijkheden om de moties uit te voeren beperkt zouden zijn. Er zitten echter een paar belangrijke elementen niet in de analyse van het kabinet. Er zijn andere Europese lidstaten waar al vergelijkbare verboden op het houden van deze middelen gelden. In Denemarken is bijvoorbeeld het gebruik van glyfosaat in zijn geheel verboden. In Hongarije gelden verboden op voor bijen gevaarlijke middelen. Polen heeft fipronil in de ban gedaan. Als zij dat kunnen, kunnen andere landen, zoals Nederland, dat ook. De regering hoeft niet bang te zijn voor juridische claims als zij de zogenaamde reguliere procedure opstart. Het kabinet hanteert de veronderstelling dat er een causaal verband moet zijn, voordat je überhaupt een procedure mag opstarten waarin je zegt: we zijn bezorgd over de gevaren van deze middelen en we willen graag ons voornemen uitspreken om die van de markt te halen. Je hoeft dat causale verband echter niet aan de voorkant van de procedure op te starten. Dat kan tijdens die procedure blijken.
 Ik wijs de regering op uitspraken van het Europese Hof. De regering zegt namelijk dat zij het voorzorgsbeginsel niet kan hanteren, omdat de verordening die hierover gaat, zelf al vorm zou geven hieraan. Het Europese Hof zegt echter dat het voorzorgsbeginsel juist van het bevoegde gezag vereist dat zij passende maatregelen neemt om specifieke potentiële risico's voor de menselijke gezondheid, de veiligheid en het milieu te voorkomen door de bescherming van die belangen zwaarder te laten wegen dan economische belangen. De artikelen van de verordening waar het kabinet naar verwijst, moeten er dan ook in het licht van het voorzorgsbeginsel uitgelegd worden. Tijdens een reguliere procedure wordt via hoor en wederhoor onderzocht of het middel nog voldoet aan de toelatingseisen en of het middel tot onaanvaardbare effecten leidt. De Partij voor de Dieren wijst erop dat dit bewijs ook volgens uitspraken van het Europese Hof niet al geleverd hoeft te zijn voorafgaand aan het opstarten van deze procedure. Wetenschappelijke onzekerheid is voldoende om maatregelen te nemen ter bescherming van mens of milieu. Dat blijkt immers ook uit eerder uitspraken van het Europese Hof.
 De Partij voor de Dieren vertrouwt het kabinet op de wens om moties die zijn aangenomen door deze Kamer ook daadwerkelijk uit te voeren. We constateren dat in de juridische analyse die het kabinet heeft gemaakt, een aantal belangrijke vormen van jurisprudentie ontbreken. Dat biedt kansen. Ik wil het kabinet dan ook oproepen om goed te kijken naar de mogelijkheden die er wel degelijk liggen, zodat de moties alsnog kunnen worden uitgevoerd en de gifstoffen waar de Kamer haar zorgen over heeft uitgesproken, de schimmelbestrijders, de neonicotinoïden, glyfosaat en metam-natrium, via de daartoe geëigende wegen en het opstarten van de reguliere procedure van de markt worden gehaald. De notitie die ik zojuist heb aangeboden, zou daar een goede basis voor kunnen zijn.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Ik vind dat mevrouw Ouwehand wel heel grote stappen zet. Er is een vermoeden en dan gaan we gelijk onze hele voedselproductie in Nederland maar als een eiland beschouwen en gaan we die in gevaar brengen. Ik wil mevrouw Ouwehand nog eens wijzen op een artikel in Trouw dat gaat over het lievelingsvoedsel van bijen. Daarin wordt ernaar verwezen dat we bepaalde bloemenmengsels zaaien in Nederland en dat, als we een ander bloemenmengsel zouden zaaien, het al een stuk beter kan gaan met de bijen.
 Verder stond in augustus 2014 een artikel in de Elsevier over de grote groene gifgekte. Ik wil dat ook even voorleggen aan mevrouw Ouwehand. In dat artikel staat: er is een samenhang, maar er is geen oorzakelijk verband. Probeert mevrouw Ouwehand nu om, zoals in dit artikel staat, te bewijzen dat de ooievaars baby's brengen? In de meeste Nederlandse provincies is er namelijk een samenhang tussen het aantal geboortes en het aantal ooievaars. Dat is een samenhang, maar nog geen oorzakelijk verband. Ik krijg hier graag een reactie van mevrouw Ouwehand op.
 
 De voorzitter: We zitten in de tijd van bijzondere verhalen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik constateer dat het CDA buitengewone belangstelling heeft voor de voortplanting in Nederland. Waar het CDA natuurlijk naartoe wil, is dat we blijven handelen zoals we tot nu toe hebben gedaan. De middelen zijn toegelaten en wat de waarschuwingen ook zijn over de mogelijke risico's, we blijven de middelen toepassen. Als dat betekent dat we over tien jaar grote dikke spijt hebben, dan vindt het CDA dat prima. De Partij voor de Dieren vindt dat niet en heeft daarom een motie ingediend, met steun van een meerderheid van de Kamer – niet van het CDA – waarin de regering wordt opgeroepen om het voorzorgsbeginsel toe te passen. De Partij van de Dieren wijst op de wetenschappelijke waarschuwingen over de effecten van deze gifstoffen. Ik noem er een: de groep neonicotinoïden. Die gifstoffen kunnen wel 7.000 keer sterker zijn DDT. We weten allemaal dat we van DDT grote spijt hebben gekregen. De Partij voor de Dieren wil dat drama niet nog een keer laten gebeuren en zegt dus dat we vanuit het voorzorgsbeginsel die middelen beter van de markt kunnen houden totdat is aangetoond dat het zeker weten geen kwaad kan. Dan draai je het dus om.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik had een vrij brede vraag gesteld en ik hoopte ook op een vrij breed antwoord, maar ik krijg eigenlijk helemaal geen antwoord.
 Het CDA is een gezinspartij en dus hebben wij inderdaad belangstelling hebben hoe het allemaal tot stand komt. Dat klopt. De manier waarop de Partij van de Dieren dat probeert te ventileren en naar buiten draagt, dat vind ik echter zeer ernstig. Want nogmaals, er kan een samenhang zijn, maar er hoeft nog geen oorzakelijk verband te zijn. Ik maak mij er toch wel wat zorgen over dat mevrouw Ouwehand op deze manier, zonder wetenschappelijke onderbouwing, de voedselproductie in Nederland ernstig in gevaar gaat brengen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat bestrijd ik. Als je op de korte termijn kijkt, dan lijkt het gebruik van kunstmest en pesticiden inderdaad altijd winstgevend te zijn, maar op de lange termijn, als we de bijen daadwerkelijk verliezen als belangrijke bestuivers van onze voedselgewassen, dan kan de schade voor de landbouwsector oplopen tot 3,8 miljard euro per jaar. Ook als je sec vanuit het landbouwperspectief zou willen kijken – de Partij voor de Dieren kijkt ook heel graag naar de volksgezondheid in het algemeen en naar de toekomst van de aarde en het behoud van de ecologie als waarde in zichzelf – dan lijkt me dat alleen al reden om voorzichtig te zijn en niet alleen te kijken naar de kortetermijnwinsten van een jaar lang alle mogelijke schades aan je gewassen voorkomen door alles dood te spuiten of via deze nieuwe methode dood te maken, maar ook voor de lange termijn te kijken wat dit betekent voor de landbouw. Samenwerken met de natuur levert op de lange termijn toch echt meer op dan met chemische middelen alles doodspuiten. Bijen zijn gratis helpers voor de landbouw. Als we ze verliezen, kost ons dat wel 3,8 miljard euro. Dat zou voor het CDA ook een onwenselijk scenario moeten zijn.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is jammer dat er zo'n discussie ontstaat bij het debat over vergroening. Ik denk dat alle mensen op de tribune en hier achter de tafel vinden dat wij naar een wereld moeten waarin we stappen zetten voor de gezondheid van mens, dier, milieu en water. Mijn vraag gaat over het juridische kader. Ik weet zeker dat de Staatssecretaris ook graag wil dat imidacloprid en neonicotinoïden worden verboden, net als de Partij voor de Dieren.
 De voorzitter: U moet een vraag stellen aan mevrouw Ouwehand.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De vraag heeft een beetje een kader nodig, zo simpel is de wereld hier niet.
 De voorzitter: Ik proef nu een beetje de inbreng van uw eigen eerste termijn.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het zou kunnen dat ik straks hetzelfde ga vertellen.
 De voorzitter: Dat vermoedde ik al. Dus graag een vraag stellen aan mevrouw Ouwehand.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben bezig. We moeten niet al te gestrest worden. We hebben drie uur de tijd.
 Voor het juridische kader hebben we de regels in Europa blijkbaar zo vastgesteld dat de Partij voor de Dieren nu zegt: wij kunnen met ons actieplan aangeven hoe het anders zou kunnen. Maar dat juridische kader is zwaar verordend. Hoe denkt mevrouw Ouwehand in een tijdsbestek van een of twee jaar de strijd daar zo te kunnen leveren, dat we ook de vergroening ten dienste kunnen zijn? Ik ben bang dat we alleen maar gaan juridiseren en minder gaan vergroenen. Dat zou ik hartstikke zonde vinden.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik mevrouw Jacobi goed beluister, dan vraagt zij eigenlijk: vindt de Partij voor de Dieren dat de verordening misschien niet helemaal deugt en moet worden aangepast? Als deze Kamer op basis van het voorzorgsbeginsel en de wetenschappelijke waarschuwingen die stoffen van de markt wil halen en als de verordening ons dan tegenhoudt, dan zeg ik: ja, mevrouw Jacobi, dan moeten we die verordening zeker aanpassen. Maar binnen het kader dat er nu ligt, heeft de Partij voor de Dieren uitspraken van het Europese Hof gevonden die, als ik het goed heb gelezen, nog niet zijn meegenomen in de analyse van het kabinet waarom deze moties niet zouden kunnen worden uitgevoerd. Ik vraag het kabinet daarom om daar opnieuw naar te kijken. We werken dus ook samen, want ik vertrouw de Staatssecretaris erop dat zij wel degelijk alle kansen wil benutten die er zijn. Ik denk echter dat er misschien dingen over het hoofd zijn gezien. Die lever ik haar nu aan. Ik denk dat er nu al binnen de bestaande kaders mogelijkheden zijn om de moties uit te voeren. Ik vraag het kabinet om daar zorgvuldig naar te kijken. Als de verordening het voorzorgsbeginsel in de weg zou staan, dan moet die aangepast worden, want we kunnen niet in Nederland, maar ook niet in andere Europese lidstaten, risico's nemen met de volksgezondheid om de economische belangen te beschermen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat zou kunnen. Mag ik van de Partij van de Dieren vragen of zij de Staatssecretaris in ieder geval steunt in de opvatting dat wat we allemaal kunnen bevechten in Europa van veel groter belang is dan alleen proberen vooruit te lopen en uiteindelijk onze buurlidstaten te verliezen, waardoor we kans lopen op zwarte handel en dergelijke?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat vind ik een nieuw argument. De Partij van de Arbeid was het eens met de Partij voor de Dieren dat het Europese traject te weinig bescherming biedt. We vroegen namelijk eerst om een Europees moratorium op die neonicotinoïden. Er ligt nu een Europees plan, maar daarvan hebben we geconstateerd dat dat te weinig doet. De Partij van de Arbeid heeft toen de motie van de Partij voor de Dieren gesteund om dan in elk geval nationaal een verbod in te stellen. Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid daar nog steeds achter staat en dat als de juridische mogelijkheden er zijn, we dat ook doen. Tegelijk moeten we natuurlijk kritisch zijn en blijven op Europese richtlijnen en verordeningen. Als we samen vinden dat de volksgezondheid voorop moet staan, dan moet die ruimte er zijn in de richtlijnen en verordeningen. Als blijkt dat dat niet het geval is, dan moeten we dat veranderen, zeker.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben het met mijn collega's eens dat aangenomen moties uitgevoerd moeten worden. Ik heb daar ook een historie in. De regering heeft echter ook wel een titel om te zeggen: we doen het in dit geval toch niet. Dat kan of omdat het juridisch niet uitvoerbaar is – dat is hier volgens mij het geval – of als ze aan kan tonen dat de onderliggende dingen eigenlijk niet kloppen. Over dat laatste punt heb ik een vraag. Op het onderzoek waaruit een duidelijk negatief effect tussen imidacloprid en de vogelstand zou blijken, zijn allerlei reacties gekomen van wetenschappers, die zeggen dat dit wetenschappelijk niet klopt. Zouden we, gezien het belang van deze middelen, het voorzorgsbeginsel niet zo moeten hanteren dat we dan wel zeker moeten weten dat er een probleem is, voordat we dit soort vergaande stappen gaan nemen?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, het is juist andersom. Het voorzorgsbeginsel zegt niet: we moeten uit voorzorg de economische belangen beschermen. Het voorzorgsbeginsel zegt: we moeten uit voorzorg voorkomen dat er onaanvaardbare risico's worden genomen met de gezondheid van mens en milieu. Vanuit dat beginsel is er een uitspraak van het Europese Hof dat het bevoegd gezag niet alleen de ruimte heeft om op te treden als er aanleiding is om te denken dat er risico's genomen worden, potentiële risico's zelfs, maar ook de verplichting om dat daadwerkelijk te doen. Dus tenzij de heer Dijkgraaf namens de SGP wil zeggen dat het voorzorgsbeginsel wat hem betreft geldt voor de bescherming van de economische belangen en niet voor de bescherming van volksgezondheid en milieu – dan zou hij echter een fors probleem hebben met de Grondwet en ook met de Europese rechtspraak – denk ik dat die ruimte er wel degelijk is.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Misschien moeten we het bij een andere gelegenheid eens over de Grondwet hebben, want daar zie ik het voorzorgsbeginsel niet in terug. Ik zou zo niet weten in welk artikel.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Artikel 21.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dan gaan we daar nog eens een uitvoerige discussie over voeren, want volgens mij moet je dat artikel dan wel heel breed interpreteren. Mijn kernvraag was echter: hoe weegt mevrouw Ouwehand het wetenschappelijke bewijs. Er lag volgens mevrouw Ouwehand een bewijs, maar dat is door deskundige wetenschappers deskundig onderuit gehaald. Betekent dat dan helemaal niets en geldt het voorzorgsbeginsel voor elk vermoeden dat een politieke partij maar heeft? Of is het misschien ook wel goed dat, als zoiets ingrijpende gevolgen heeft, je het dan ook goed onderbouwt?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik volg hierin de Staatssecretaris. Zij deelt de zorgen die op basis van het artikel in Nature naar voren zijn gekomen. Het is ook niet de enige studie die ons erop wijst dat de toetsingskaders op basis waarvan we middelen hebben toegelaten in Nederland en Europa, achterlopen op nieuwe wetenschappelijke inzichten. De Partij voor de Dieren vindt dat je dat serieus moet nemen en de Staatssecretaris vindt dat ook. Zij heeft ook een aantal stappen gezet om daar gevolg aan te geven. Ze wil bijvoorbeeld dat de meetgegevens eerder beschikbaar komen. Ik denk dan ook dat er geen verschil zit tussen de appreciatie van het kabinet en die van de Partij voor de Dieren dat dit serieuze aanwijzingen zijn. Daar gaat de Partij voor de Dieren op verder en wijst erop dat wetenschappelijke onzekerheid voldoende is om maatregelen te nemen. Dus het vermoeden dat iets weleens een gevaarlijke stof zou kunnen zijn en dat dat vervelend zou kunnen zijn voor de volksgezondheid en de ecologie, biedt het kabinet de gelegenheid om op te treden. Daar wijst de Partij voor de Dieren op.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Om te beginnen wil ik stilstaan bij de suzuki-fruitvlieg. Deze fruitvlieg heeft het afgelopen groeiseizoen forse schade veroorzaakt bij fruittelers. Aardbeien, kersen en druiven bleken aantrekkelijke kost voor deze fruitvlieg, wat resulteerde in miljoenen euro's schade. Tijdens de kersenpluk heb ik een werkbezoek gebracht aan een ondernemer die geplaagd werd door deze fruitvlieg. Hij had te maken met forse schade, onverkoopbaar fruit en extra arbeidsinzet om het fruit te oogsten. Bij de beantwoording van eerder door mij gestelde vragen geeft de Staatssecretaris aan dat de sector verantwoordelijk is voor de bestrijding van ziektes en plagen. Daar zijn we het zeer mee eens, maar dan moet de toelating van middelen die in het uiterste geval noodzakelijk zijn voor de bestrijding van plagen, wel adequaat geregeld worden. Er is een middel beschikbaar voor een aantal teelten, maar dit mag niet ingezet worden voor alle gewassen. Dit schuurt nog meer als blijkt dat dit middel in de landen om ons heen wel gebruikt mag worden en dat het ook in de biologische landbouw ingezet wordt.
 Ik vraag de Staatssecretaris om een toelichting en een toezegging dat er voor komend groeiseizoen een adequaat middel beschikbaar is. Het is van groot belang dat Nederlandse fruittelers, net als hun Europese collega's, in staat worden gesteld om maatregelen te nemen tegen de suzuki-fruitvlieg, die in volle snelheid in Nederland neerdaalt.
 Ik heb nog een aantal andere voorbeelden. In de tuinbouw wordt veel biologische bestrijding toegepast, maar soms moet er gecorrigeerd worden. Een middel als Impulse werkt goed tegen meeldauw in de rozenteelt. In België mag dit middel gebruikt worden voor tarwe, waar we brood van bakken, in Frankrijk voor druiven, waar wijn van gemaakt wordt, maar in de Nederlandse teelt is dit middel niet toegestaan.
 Voor de tomatenteelt is dit jaar een Europese aanvraag behandeld voor de toelating van een biologisch schimmelmiddel. Deze toelating is na de beoordeling overgenomen door België, maar geweigerd door het Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden), omdat de werkzaamheid onvoldoende onderbouwd zou zijn. Het middel wordt reeds vele jaren toegepast in Amerika en Canada. Risico's voor mens, dier en milieu zijn geen issue bij deze toelating.
 Eerder heb ik al aandacht gevraagd voor de wederzijdse erkenningen. Het Ctgb wijst in toenemende mate aanvragen voor wederzijdse erkenningen af. Daarmee blokkeert het een gelijk speelveld voor ondernemers.
 ProSeed, een zaadontsmettingsmiddel, was ook zo'n voorbeeld. Nederland zou met Duitsland in gesprek gaan over de achtergrond van het verschil in beoordeling. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken op dit punt is?
 De sector wil verduurzamen en daar stappen voor zetten. Zij moet niet gehinderd worden in deze ambitie. Met de opstelling van de toelatingsautoriteit en de strengere nationale interpretaties van de Europese beoordelingsrichtlijnen wordt de Nederlandse land- en tuinbouw benadeeld en kan zij desgewenste stappen niet zetten. Is deze werkwijze verenigbaar met de Europese verordening? Is het kabinet bereid om veel meer te zoeken naar afstemming met andere lidstaten en te kijken naar mogelijkheden hoe het gebruik van middelen effectiever kan? In een eerder debat heb ik al eens gewezen op de mogelijkheden die men in België hanteert als het gaat om gebruiksvoorschriften en etiketten. Twee keer een lagere dosering, nog onder de totale dosering, is in Nederland verboden.
 Ik kom bij de ongediertebestrijding. Ik heb vorige week vragen gesteld naar aanleiding van het bericht: overlast ratten neemt toe. In het rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie wordt geconcludeerd dat stedelijke gebieden in toenemende mate te kampen hebben met ongedierte en door ongedierte overgedragen ziekten. Ook het Kenniscentrum Dierplagen krijgt steeds meer meldingen van overlast van ratten. Met het verbod op het gebruik van rodenticiden per 1 januari aanstaande zal de overlast en het risico op gezondheidsklachten alleen maar toenemen. Gemeenten en bedrijven worden geconfronteerd met gecompliceerde en kostbare methoden om ratten te bestrijden. Heeft de Staatssecretaris overleg over deze hogere kosten en het toenemende risico? Met de recente uitbraak van de vogelgriep is het nog actueler om de overlast van ratten en ander ongedierte aan te pakken om ieder risico op besmetting te voorkomen.
 Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris van I en M en het Ctgb die noodzaak van het buitengebruik inmiddels onderkennen en onder voorwaarden het buitengebruik willen toestaan. Kiest de Staatssecretaris voor een administratieve aanpak of kiest zij voor een effectieve aanpak? Ik hoop dat laatste. Ik hoop dat de bewindspersonen ervoor kiezen voedselveiligheid, volks- en diergezondheid te borgen. Natuurlijk moeten we ook kijken naar de effecten op milieu, maar dit lijkt mij een dusdanig belangrijk onderwerp, dat volksgezondheid, voedselveiligheid, diergezondheid en milieu in samenhang bekeken moeten worden. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de administratieve lasten voor ondernemers niet zullen toenemen bij de uitwerking van het protocol voor het buitengebruik van rodenticiden?
 In mei heeft de Staatssecretaris een tijdelijk verbod op metam-natrium afgekondigd. Het Ctgb heeft na een herbeoordelingstraject en mede op basis van veldstudies dit verbod opgeheven en vervangen door een aantal beperkende voorwaarden waardoor veilig gebruik van dit middel wordt gewaarborgd. Tevens heeft de Staatssecretaris toegezegd om samen met de sector naar alternatieven te zullen zoeken. Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen inmiddels zijn gezet en of er al voorzichtig een eerste resultaat te melden is?
 De VVD steunt de inzet van de Staatssecretaris om etiketten van gewasbeschermingsmiddelen aan te passen ter verbetering van de naleefbaarheid en de handhaafbaarheid. Ik wil echter aandacht vragen voor de administratieve lasten en de uitvoeringskosten. Kan een van de Staatssecretarissen toelichten hoe het daarmee staat en hoe zij hiermee om willen gaan?
 Ik ga afronden, want ik ben bijna door mijn tijd. Eerder hebben we al uitvoerig gesproken over het verbod op het gebruik van glyfosaat. Er bereiken ons berichten dat ondernemers in diverse sectoren, zoals recreatie en groenvoorziening, maar ook land- en tuinbouw, aanlopen tegen extra kosten en extra milieubelasting. Heeft de Staatssecretaris zicht op deze effecten en wat gaat zij hieraan doen?
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. De mens dient vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de schepping zorg te dragen voor zijn omgeving, voor mens, dier en milieu. Daarbij past behoedzaamheid en zorgvuldigheid. Juist in zorgvuldigheid schiet het beleid van Staatssecretaris Mansveld tekort. Vanaf volgend jaar november heeft het PvdA/VVD-kabinet een verbod aangekondigd voor gebruik in de publieke ruimte van gewasbeschermingsmiddelen. Laagrisicomiddelen zijn daarbij uitgezonderd. Maar niemand weet wat de definitie is van «laag risico». Tijdens het debat in februari zei de Staatssecretaris: in de loop van 2014 worden criteria vastgesteld voor laagrisicomiddelen. Ik heb deze nog niet gezien. Ik krijg graag opheldering van de Staatssecretaris.
 Afgelopen week kregen wij een brief van Staatssecretaris Dijksma over laagrisicostoffen. Kunnen de Staatssecretarissen mij vertellen of deze laagrisicostoffen gebruikt mogen worden op verhardingen buiten de landbouw? Over deze categorie staat onder andere in de brief: mijn streefbeeld is dat het aanbod van deze categorie laagrisicostoffen en de basisstoffen snel in Nederland en de Europese Unie wordt uitgebreid; hiervoor is een vereenvoudiging of versnelling van procedures voor deze stoffen nodig op nationaal en Europees niveau. Dit klinkt niet alsof er duidelijkheid gaat komen over de middelen die gebruikt mogen worden voordat het verbod ingaat op 1 november. Dat is een strop voor innovatieve bedrijven. Hiermee worden innovatieve ontwikkelingen de nek omgedraaid. Waarom blijft het kabinet innovatieve bedrijven belemmeren?
 Bovendien is het de vraag of dit verbod juridisch toegestaan is. Want ja, ook de overheid moet zich volgens mij houden aan de wet. Volgens de landsadvocaat moet een verbod proportioneel zijn en noodzakelijk om het beleidsdoel te bereiken. De noodzakelijkheid en de proportionaliteit van een gebruiksverbod op alle middelen kunnen op dit moment volgens mij niet worden onderbouwd. Een gebruiksverbod is daardoor kwetsbaar in rechtelijke procedures. Ik denk dat de Staatssecretaris juridische procedures tegemoet kan zien en dat de kans groot is dat de rechter het verbod op het gebruik van toegelaten middelen niet ondersteunt. Is het ijs waarop de Staatssecretaris zich nu begeeft niet heel glad? Ik maak mij daarbij zorgen over schadeclaims en de hoge kosten die daarmee gepaard kunnen gaan voor de rijksoverheid. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris.
 Ondertussen zien we dat de tuinbranche zelf met plannen komt om het particuliere gebruik duurzaam te maken. Dat zijn mooie stappen in de ogen van het CDA.
 Dan een aantal onderwerpen op het gebied van de landbouw die spaak lopen. De landbouwsector is met een verbeterprogramma gekomen. Zij pakt haar verantwoordelijkheid en gaat daar ook ver in. Wij vragen de Staatssecretaris om het ook voor de landbouw waar mogelijk werkbaar te maken.
 Vanaf 1 januari is alle bestrijding van ongedierte in de buitenlucht met rodenticiden verboden. Ratten zullen er altijd zijn, maar we zien nu dat er steeds meer ratten komen. Daarbij komt ook nog eens dat ratten ziekten zoals vogelgriep zouden kunnen verspreiden. Ik heb dit de afgelopen week al als vermoeden uitgesproken in de media en ik krijg steeds meer bijval van onderzoekers voor deze vermoedens. Het is zo goed als onmogelijk om een schuur of een huis zo dicht te maken dat knaagdieren hier niet in weten te komen. En ratten vegen hun voeten niet netjes aan de desinfectiemat en komen niet binnen via de desinfectiebak, zo kan ik u vertellen. Is de Staatssecretaris bereid om het verbod uit te stellen en ondertussen in overleg te treden met de sector? Is zij bereid om het verbod niet te laten gelden voor gebruik van gif in de nabijheid van schuren binnen het bouwblok, zoals in het Verenigd Koninkrijk nu mogelijk is?
 Dan wederzijdse erkenning en vlas. Daar hebben we de vlas weer, zal de Staatssecretaris denken. Voor sommige zaken, zoals bruine bonen en vlas, is een vrijstelling nodig voor bepaalde zaadbehandelingen. In andere Europese landen wordt deze vrijstelling vlot gegeven, maar in Nederland gaat dit heel moeilijk. Voor bruine bonen kwam de vrijstelling vorig jaar bijvoorbeeld na het zaaiseizoen. Dat was voor heel veel partijen frustrerend. Ik hoopt dat de Staatssecretaris de frustratie van die partijen deelt. Het kan toch niet zo zijn dat we behandelde zaden uit bijvoorbeeld Frankrijk wel mogen gebruiken in Nederland, maar dat onze zaadproducenten, waar we allen hoog van opgeven, de zaden niet mogen behandelen in Nederland. Ik vraag de Staatssecretaris of zij mogelijkheden ziet om het tijdig afgeven van vrijstellingen te bevorderen en of zij bereid is om met de buurlanden in overleg te treden om deze kreuk in de interne markt glad te strijken. In het bijzonder voor de vlassector is het van belang dat er voor het einde van dit jaar uitsluitsel wordt gegeven over de behandeling van zaaizaad. De aanvraag, zo heb ik begrepen, ligt op het ministerie. Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken? Ik hoor graag voor het VAO, dat waarschijnlijk wel gaat komen, wat de stand van zaken is.
 In maart 2013 hebben waterschappen, Nefito en LTO een voorstel gedaan voor een betere afstemming tussen de generieke regelgeving, het activiteitenbesluit en de aanvullende regelgeving. Met dat voorstel worden een betere waterkwaliteit en beter naleefbare regels nagestreefd. We hebben echter niets meer gehoord van de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris bereid om dit voorstel over te nemen en het toelatingsbeleid en het activiteitenbesluit hierop aan te passen?
 Gezien de tijd, sluit ik me wat betreft de suzuki-fruitvlieg aan bij de woorden van de VVD-fractie.
 Afrondend nog iets over de sierteelt. In de sierteelt is de toelating van middelen per gewas niet werkbaar. Het betreft hier vele plantjes en vele heel kleine teelten. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om, net als in de andere Europese lidstaten, de toelating van middelen voor de groepsgewassen in de sierteelt toe te staan? De fijnmazige toetsing in Nederland jaagt de investeringen en aanvragen voor toelating weg uit Nederland, zo is de mening van de CDA-fractie.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil vandaag stilstaan bij twee pijnpunten, namelijk het dossier glyfosaat en neonicotinoïden. Ik heb de afgelopen twee dagen goed geoefend op de uitspraak van deze termen. Voordat ik over deze bestrijdingsmiddelen, deze twee gifsoorten, zal spreken, wil ik beginnen met de mythe van de werking van de onzichtbare hand in de economie. Ik zit nu overigens naast een hoogleraar economie. Er is zoiets als een onzichtbare hand. Niemand heeft die ooit gezien, maar toch gelooft iedereen erin. Het hele principe van die onzichtbare hand betekent ongeveer – de heer Dijkgraaf gaat mij vast corrigeren als ik het verkeerd zeg – dat als een individu besluiten neemt en het maximale nut nastreeft, dat een positief effect heeft op de welvaart van iedereen. Daar komt het eigenlijk op neer. Van links tot rechts wordt die mythe, zoals ik die noem, geaccepteerd, maar we weten al heel lang dat het niet waar is.
 Stel je voor dat ik een tuinder ben of dat ik thuis een prachtige grote tuin zou hebben en dat ik die wil onderhouden door bijvoorbeeld met gif te spuiten, dan is dat voor de optimalisatie van mijn nut en voor mijn geluk ontzettend prettig. Ik ben dan namelijk veel sneller klaar dan wanneer ik onkruid zou moeten wieden of wanneer ik allerlei andere methoden zou moeten toepassen en het is vaak ook nog veel goedkoper. Ik benadeel daar echter wel anderen mee, want we zien bijvoorbeeld dat het grondwater daardoor wordt verontreinigd. Terwijl ik dan lagere kosten heb omdat ik met gif kan spuiten, zadel ik de hele samenleving op met hogere kosten, omdat dat water gezuiverd moet worden.
 Ik wilde hiermee beginnen, omdat dit voor een overheid de rechtvaardiging is om in te grijpen in een markt. Als er ergens ingegrepen moet worden, dan is dat volgens mij op het dossier van deze bestrijdingsmiddelen, van deze gifsoorten. Ze zorgen misschien wel voor een optimalisatie van het nut van enkelen, van telers of van individuen die hun tuin willen bijhouden of van gemeenten die de openbare ruimten moeten bijhouden, maar het zorgt ook voor hoge maatschappelijke kosten. Daarom heeft de Tweede Kamer een aantal moties gesteund om te komen tot een verbod van deze middelen.
 Ik dank mevrouw Ouwehand overigens voor haar notitie. Ik heb die even snel gescand en die ziet er erg mooi en interessant uit.
 Een motie van collega's Ouwehand en Schouw gaat over glyfosaat. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het instellen van een verkoopverbod juridisch niet mogelijk is. Gezien de wijze waarop zij dat uitlegt, kan ik niets anders dan haar volgen, want dan heeft zij daar gelijk in. De vraag is echter op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat het verbod er toch komt. Ik zie dat het nu niet mogelijk is, maar uiteindelijk zou het wel moeten kunnen. In Denemarken is namelijk al sinds 2003 een verkoopverbod van kracht. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen op welke manier we dit verbod mogelijk gaan maken. Wij zijn wetgevers en de Europese wetgeving biedt vaak meer mogelijkheden dan we zelf denken om te komen tot zo'n verbod. Ik zie dat de Staatssecretaris een poging doet om de motie uit te voeren, maar ik hoor graag van haar hoe we tot een 100% uitvoering van die motie kunnen komen.
 De Staatssecretaris zei dat dat alleen juridisch haalbaar is als er sprake is van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Dat moet worden aangetoond, maar ik kan me zomaar voorstellen dat er data, meetgegevens nodig zijn om dat aan te kunnen tonen. Daarom is er in 2011 ook een motie aangenomen van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66, waarin werd gevraagd om dat in kaart te brengen. Waarom is er eigenlijk niet meteen gestart met dat meten? De Staatssecretaris zegt nu dat zij wil inzetten op voorlichting en een ontmoedigingsbeleid, maar dat is niet voldoende om uiteindelijk zover te komen dat die middelen helemaal niet meer gebruikt zullen worden.
 Een andere optie zou kunnen zijn om de maatschappelijke kosten, de externe kosten, te verdisconteren in de prijs. Ik kan me zomaar voorstellen dat we bijvoorbeeld een accijns opleggen op het gebruik van deze gifsoorten. Als we die maar hoog genoeg maken, zullen we zien dat het gebruik daarvan afneemt, want dan is het niet meer rendabel. Dat is juridisch wel mogelijk. Ik wil dus graag van de Staatssecretaris horen welke mogelijkheden zij nog meer ziet.
 Voor de neonicotinoïden geldt eigenlijk hetzelfde, want ook over een verbod op deze middelen heeft de Kamer zich meermaals duidelijk uitgesproken. Eind 2013 is er een beperkt moratorium ingesteld voor vier van de negen neonicotinoïden. De maatregel geldt echter maar voor twee jaar en bevat vele uitzonderingen. Zo veel uitzonderingen zelfs dat het CLM heeft aangetoond dat bij een verbod van drie van de neonicotinoïden nog 85% van de middelen gebruikt mag worden. Zo zijn de glastuinbouw, toepassing op wintergranen en spuittoepassingen die na de bloei worden gebruikt, uitgesloten van het verbod. Met deze maatregel gaan we er dus niet voor zorgen dat de huidige bijen- en hommelsterfte wordt tegengegaan. De Staatssecretaris is van mening dat de risico's voor bijen voldoende zijn getest en dat nu de juiste maatregelen zijn genomen. Tevens zou ook de motie van mevrouw Ouwehand juridisch niet uitvoerbaar zijn. Mijn fractie betwijfelt dat.
 
 De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik kom tot een afronding. Er komen steeds meer onderzoeken, zoals de recente publicatie van Nature en het onderzoek van Greenpeace, die aangeven dat hoge concentraties van neonicotinoïden een negatief effect hebben op de biodiversiteit, maar de EFSA en de Europese Commissie willen die niet nader onderzoeken omdat er nog lopende onderzoeken zijn. Mijn fractie vindt het uitblijven van extra onderzoeken onverantwoord en mijn vraag is dan ook of de Staatssecretaris zich neerlegt bij dit antwoord van de Commissie of dat zij verder zal aandringen.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De heer Klaver sprak over de onzichtbare hand, waarin velen zouden geloven en waarbij men ervan uitgaat dat het gedrag van consumenten en producenten ten gunste van iedereen zou zijn. Dat is de oude theorie. Er wordt aan de universiteiten in ieder geval al tientallen jaren college gegeven dat er externe effecten zijn. Daar hebben we eerder al een debat over gehad. Volgens mij is iedereen het daar wel over eens en is de kernvraag niet of er negatieve effecten zijn, want laten we glashelder zijn: we hebben liever geen chemische beschermingsmiddelen, want die hebben negatieve effecten, te hoge concentraties en grote problemen. Dat vindt volgens mij iedereen aan deze tafel. De grote vraag is echter hoever je ingrijpt en wat je wel verbiedt en wat niet en onder welke condities je het toestaat. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de vraag hoe bewijsbaar de effecten zijn, hoe je aankijkt tegen een voorzorgsbeginsel en of je te allen tijde zegt dat je wilt dat er dingen worden verboden. De SGP probeert eerst bewijsmateriaal te hebben, waaruit blijkt dat er echt een probleem is waar we echt wat mee moeten. Het belang van gewasbeschermingsmiddelen is namelijk groot, gezien de voedselproductie. Dat levert een heel vervelend spanningsveld op en daar moeten we volgens mij verstandig mee omgaan.
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Dijkgraaf heeft gelijk dat de wetenschap gelukkig al veel verder is en dat er heel veel wordt geschreven over de externe kosten en ook over de wijze waarop je die in de prijs zou kunnen meenemen. Ik heb ook niet verwezen naar problemen die er op dit moment in de wetenschap zijn, maar ik heb erop gewezen dat we daar in de politiek zo weinig mee doen. We zien namelijk dat heel veel externe kosten helemaal niet worden doorberekend in de prijs. Zou de heer Dijkgraaf daarom met mij of met de collega's hier willen kijken, hoe we de externe kosten veel meer kunnen meenemen in de prijs van deze producten?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Op zich ben ik daar wel in geïnteresseerd, maar ik ben het niet eens met de stelling dat we hier weinig aan doen. Op het terrein van gewasbescherming doen we juist heel veel. Naar mijn inschatting en ook gezien het aantal moties dat is aangenomen, lopen we juist het risico dat we op sommige punten doorschieten, waardoor we het kind met het badwater weggooien, terwijl er onvoldoende onderbouwing is of er op dat punt wel een groot probleem is. Ik zeg hiermee niet dat er geen probleem is, maar als je dingen wilt verbieden die je keihard nodig hebt en je vervolgens over moet gaan op andere middelen, die weer andere schadelijke effecten hebben, dan ben je bezig tussen kwaden te kiezen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik, en dat geldt zeker als je spreekt over een verbod. De heer Dijkgraaf zegt dat er al heel veel gebeurt. Ik gaf zojuist aan dat nog 85% van de neonicotinoïden gebruikt kan worden. Ik ben voor een verbod, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was hoe je de externe kosten van deze middelen kan verdisconteren in de prijs. Op die manier kan er een eerlijke afweging worden gemaakt en zul je, denk ik, ook zien dat het gebruik van deze middelen verder omlaag zal gaan.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): In theorie ben ik daar natuurlijk voor, want je moet altijd proberen de externe effecten op de een af andere manier te internaliseren, maar je hebt wel te maken met een internationaal speelveld. Mensen moeten wel hun kosten terug kunnen verdienen. Dat betekent wat ons betreft in ieder geval dat we moeten proberen om een Europese aanpak te krijgen, waarbij je dat met elkaar doet. Als dat dan uiteindelijk netjes in voedselprijzen terechtkomt, waardoor de lasten niet op het bordje van de producent worden gelegd, maar in het hele systeem tot uiting komen, dan heb je een optimaal systeem. Daar zijn we echter helaas nog ver van weg, maar daar knokken we samen voor. Soms aan verschillende kanten van de touwtjes, maar misschien is dat ook wel nodig.
 Als je kijkt naar de bijensterfte viel mij bij de voorbereiding van dit debat op, dat de wintersterfte in de afgelopen twee jaar is gehalveerd. Dat was niet mijn beeld, gezien de wijze waarop het geprojecteerd werd. De sterfte was de afgelopen twee winterseizoenen ongeveer 10% en dat schijnt het normale niveau te zijn. We moeten dus oppassen met het projecteren van een gigantisch probleem. Daarmee zeg ik niet dat er geen probleem is, want uit onderzoeken blijkt dat er wel degelijk een probleem is, maar het gaat om de proportie van het probleem. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Wij willen graag een goede handhaving van gewasbeschermingsregels, niet alleen voor een betere waterkwaliteit, maar ook om te voorkomen dat goedwillende boeren lijden onder de kwaadwillenden, want die zijn er natuurlijk ook. Onderliggend probleem is wel de wirwar aan regels en gebruiksvoorschriften, waardoor boeren ze soms links laten liggen. Waterschappen en bedrijfsleven hebben voorstellen gedaan om in zowel het toelatingsbeleid als het activiteitenbesluit uit te gaan van dezelfde categorieën voor driftreductie, respectievelijk teeltvrije zones. Dat zou volgens mij een harmonisatie zijn die zorgt voor afstemming, naleving en handhaving. Gaan de bewindslieden daar werk van maken?
 Het is goed dat ingezet wordt op een versnelde toelating van laagrisicomiddelen en de verlenging van de toelating van middelen op de zogenaamde RUB-lijst (Regeling Uitzondering Bestrijdingsmiddelen), maar ik heb nog wel een vraag over het gebruik van laagrisicomiddelen op verhardingen. Er komt volgend jaar een verbod op het gebruik van bestrijdingsmiddelen op verhardingen, met een uitzondering van laagrisicomiddelen. Hoe wordt dit ingevuld? De Brusselse molens malen langzaam. Volgens mij gaat het dan ook nog wel een paar jaar duren voordat Brussel heeft aangegeven wat wel en niet als laagrisicomiddel aangemerkt mag worden. Andere collega's hadden het daar ook al over. Mag ik ervan uitgaan dat hier niet op gewacht wordt en dat er voldoende ruimte blijft voor inzet van groene bestrijdingsmiddelen?
 De rattenbestrijding is een groot probleem. We weten het nog niet, maar het zou kunnen dat er een verband is tussen de ratten en de vogelgriep, want hoe komt anders die besmetting in de gesloten stallen? Rattenbestrijding is en blijft belangrijk. Nu komt er echter per 1 januari een verbod op het buitengebruik van de voor rattenbestrijding belangrijke rodenticiden, terwijl de alternatieve invulling via een voorwaardelijke ontheffing nog niet van de grond is gekomen. Dat baart ons zorgen.
 Het is goed dat werk gemaakt wordt van certificering. De inzet van bestrijdingsmiddelen moet natuurlijk een uiterst middel zijn. Preventie staat voorop. Maar we willen niet dat aangestuurd wordt op uitgebreide protocollen en dikke mappen. De ratten trekken zich namelijk over het algemeen niet zoveel aan van papier. Daar vreten ze zich gewoon doorheen, maar de mensen hebben daar wel last van.
 Middelen moeten opnieuw door de toelatingsmolen. Dat gaat nog een paar maanden duren. Komt er voor de tussentijd een ontheffing? Hoe gaan we anders die tussentijd invullen? We kunnen niet hebben dat we per 1 januari een groot probleem hebben.
 Ik heb nog een paar vragen over de licentie voor knaagdierbeheersing. Veel ondernemers zijn al bezig met een opleidingstraject en nu moet er ineens een aanvullende opleiding aan toegevoegd worden. Wij vinden dat niet fair en dat doet geen recht aan de huidige cursus. Waarom kan dit niet mee worden genomen in het huidige bijscholingstraject? Waarom is er verder voor gekozen dat alleen de eigenaar van het bedrijf een licentie kan krijgen en niet ook de bedrijfsleider of de verantwoordelijke werknemer?
 Tot slot de suzuki-fruitvlieg. Het fruitvliegje zorgt voor veel schade in de teelt van zacht fruit, met name in de kersenteelt, omdat een beschikbaar bestrijdingsmiddel niet voor deze teelt is toegestaan in Nederland. Ziet de Staatssecretaris deze problematiek en de noodzaak om als preventie en natuurlijke vijanden niet werken, een effectief bestrijdingsmiddel in te kunnen zetten? Ik vind het merkwaardig dat het beschikbare bestrijdingsmiddel in België en Engeland al een reguliere toelating heeft gekregen en in Duitsland voor de kersenteelt een vrijstelling heeft. Waarom loopt Nederland achter op de werkelijkheid van andere landen? Heeft dat te maken met bureaucratie of hanteren we andere criteria? Waarom gaat Nederland daar moeizamer mee om dan andere landen?
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het is prachtig dat er zoveel belangstelling is voor de gewasbeschermingsmiddelen. Daaruit blijkt wel dat een duurzame wereld ons allemaal heel erg bezig houdt. Iedereen vanuit zijn eigen positie, maar uiteindelijk toch met zorg voor mens, dier, plant, bij, heel bijzonder, maar zeker ook voor water. Ik ben blij dat we vorige week met de steun van deze Kamer er een amendement door kregen, waardoor er een deltaplan zal komen voor waterkwaliteit en voldoende zoet water. Heel veel relaties liggen op het gebied van aanpak, overschrijding van de normen voor deze middelen, zoals nitraten, maar zeker ook voor residuen van gewasbeschermingsmiddelen. Dat vereist een systematische aanpak. Ik wil beide Staatssecretarissen, die niet bij dat debat aanwezig waren, vragen op welke wijze zij hun bijdrage gaan leveren aan het komende Nationale Waterplan 2015.
 Ik wil alle hulde geven aan alle sectoren, zeker die ik hier gisteren op bezoek had, de bloembollen- en de bijenhoudersverenigingen. Zij hebben samen een plan gemaakt voor gezonde bollen en een bloeiende sector. We hebben net een brief van de Minister gekregen met de acht projecten van LTO c.s. Zij hebben met elkaar proefprojecten gestart om de zaken te verduurzamen. Al die stappen moeten we koesteren. We moeten dan ook niet alleen een zorgelijke toon aanslaan, maar ook een inspirerende. Dit soort initiatieven stonden vier jaar geleden echt nog niet op stapel. Ik vind dat iedereen daar complimenten voor verdient.
 Ik heb een actieplan dat ik straks aan de griffie zal geven, zodat het kan worden uitgedeeld.
 Dan nu de onderdelen waar we het vandaag zeker over moeten hebben. Er is al gesproken over de samenhang tussen het activiteitenbesluit en de zaken die geregeld worden bij het verbod op chemische bestrijdingsmiddelen. Ik denk dat het verstandig is dat we vandaag duidelijkheid krijgen over de vraag of dit nu samengaat. Ik heb namelijk begrepen dat ze niet zijn meegenomen in het activiteitenbesluit en dat we de datum van 1 november 2015 alleen nog kunnen halen als de Kamer het zodanig kan regelen dat het in het activiteitenbesluit kan worden meegenomen. Anders lopen we vertraging op. Niemand zit te wachten op onduidelijkheden. Voor zover we al wat duidelijkheid hebben kunnen geven, moeten we daar nu ook op sturen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dan de laagrisicomiddelen. Daar is al veel over gezegd. We kregen deze week nog een brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, die niet was ondertekend door de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over de RUB's en niet zozeer over de lijst van laagrisicomiddelen die nog moet komen. Die middelen worden wel genoemd, maar het wordt niet geregeld. Ik denk dat voor iedereen belangrijk is dat we duidelijkheid krijgen. Er is namelijk sprake van een overgangssituatie, waarin we wachten op de Europese lijst met criteria. Het zou verstandig zijn als de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu er straks toch nog even dieper op ingaat en aangeeft hoe het gaat lopen. Is het mogelijk om in een overgangsperiode door het Ctgb te laten uitzoeken van welke middelen je zeker weet dat die straks tot de laagrisicomiddelen gaan behoren? Die waarvan het niet zeker is, moeten dan niet worden meegenomen. Ik probeer even mee te zoeken naar een oplossing en ik noem nu maar een richting, maar ik denk dat het duidelijk moet worden. Die lijst met laagrisicomiddelen moet niet in de weg staan van een overgang naar maximale vergroening. Wat mij betreft, is dat ook maximaal biologisch.
 Er is een EU-verordening over laagrisicomiddelen. Ik heb mij door de drinkwaterbedrijven laten vertellen dat het drinkwater niet is meegenomen in de criteria. Klopt dat? Ik denk dat dat wel zou moeten, ook gezien ons deltaplan waterkwaliteit en sowieso de effecten op de gezondheid van bijen, vogels en dergelijke. Oppervlaktewater is wel meegenomen, maar drinkwater niet. Mocht dat kloppen, willen de Staatssecretarissen zich er dan hard voor maken dat drinkwater ook op de lijst met criteria komt?
 Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden neemt wel de metingen voor oppervlaktewater mee, maar niet die voor grondwater. We weten van waterschappen en drinkwaterbedrijven dat het belangrijk is dat de norm van metabolieten – als ik het goed heb, is dat 1 microgram per liter – niet wordt overschreden. Het zou daarom handig zijn om grondwater ook mee te nemen. Er zijn al overschrijdingen van de grondwaternorm bekend, want provincies en drinkwaterbedrijven hebben die gegevens gewoon. Daar hoeft dus niets voor te gebeuren. Het is alleen belangrijk dat ze worden meegenomen. Daarnaast denk ik dat de wettelijke kaders, zowel in de landbouw als tussen Europa en Nederland, goed moeten worden afgestemd. Ik krijg hier graag een reactie op van de Staatssecretaris van I en M.
 Dan de neonicotinoïden in de landbouw. Daar is al veel over gezegd. Ik kan heel ver met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren meegaan. Je moet alles uit de kast halen om te kijken hoe we die stappen kunnen zetten en we moeten zelf het goede voorbeeld geven. De juridische kaders zijn heel lastig. Ik wil een pluim geven aan de Staatssecretaris, want ik vind dat zij echt alles uit de kast haalt en heel erg haar best doet. Ik wil ook een pluim geven aan mevrouw Ouwehand, die daar zelfs een actieplan voor heeft opgesteld. Wat ziet de Staatssecretaris zelf nog aan mogelijkheden om in het kader van deze verordeningen, mogelijk met enige steun van het actieplan van de Partij voor de Dieren, hier richting aan te geven? Voor ggo's (genetisch gemodificeerd organismen) schijnt bij de EFSA een uitzondering te worden gemaakt voor lidstaten die niet willen meedoen. Is dat misschien een richting waarin we de oplossing moeten zoeken?
 Zouden we tot slot ook niet iets meer moeten gaan doen aan preventie van knaagdieren in plaats van alleen maar te kijken naar giffen voor knaagdieren?
 
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is een leuk debat met deze twee Staatssecretarissen. Als ik ze zo naast elkaar zie zitten, moet ik een beetje denken aan het liedje Ebony and Ivory van alweer een tijdje geleden, gezongen door Paul McCartney en Stevie Wonder.
 Ik zat een beetje met de titel van dit AO. «Gewasbeschermingsmiddelen» zit wat in het midden, maar het strekt zich eigenlijk uit van landbouwgif, als je het vervelend zou willen karakteriseren, tot IPM (Integrated Pest Management). Het volgende verwondert mij. Als ik terugkijk op mijn periode in Wageningen constateer ik dat er toen toch echt vorderingen zijn gemaakt bij de groepen entomologie. Mensen als Joop van Lenteren, Marcel Dicke, Arnold van Huis en noem maar op waren heel erg ver met Integrated Pest Management. Ook bij de FAO was dat zo. Ik hoor graag of ik het verkeerd zie, maar het lijkt erop dat het beleid nog heel erg daarop achterloopt. Dat baart mij zorgen.
 Er staan twee belangrijke punten op de agenda: metam-natrium en de neonicotinoïden, die bijensterfte veroorzaken maar nu ook in het nieuws zijn vanwege gerelateerde vogelsterfte. Metam-natrium was twintig jaar geleden al verboden, maar toch wordt het nog steeds toegepast. Ik noem de documentaire over de overlast rond de lelievelden. Wanneer valt het besluit tot geen nieuwe toelating van metam-natrium? Wat de neonicotinoïden betreft: alle lof aan de Staatssecretaris van Economische Zaken voor haar inzet om daaraan te werken, bijvoorbeeld op het vlak van het wetenschappelijk bewijs. De EFSA (Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid) heeft ook opgetreden. De beperking beslaat thans zo'n 15% van het totale gebruik. Je moet je toch afvragen of we moeten proberen om ook de andere 85% te pakken.
 Ik heb het artikel in Nature bekeken, alsmede de reactie daarop van het Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden). Het is interessant dat het Ctgb zegt dat er wel een correlatie is, maar geen causaal verband. Je krijgt echter niet zomaar een stuk in Nature. Daarvoor vindt natuurlijk een heel zware selectie plaats. Het Ctgb zegt eigenlijk dat stochastisch onderzoek niet goed genoeg is en dat er deterministisch onderzoek moet worden gepleegd, terwijl de bulk van het onderzoek op dit terrein een stochastische grondslag heeft. Je hebt de hypothese «dit is gerelateerd aan dat», je maakt je onderzoeksplan en dan is het wel of niet significant. Dat wordt in het artikel heel duidelijk aangetoond. Ik snap wel dat het Ctgb nog weer een ander soort onderzoek zou willen, maar wat mij betreft staat deze correlatie als een paal boven water. Ik moedig de Staatssecretaris daarom aan om toch naar een totaalverbod te gaan. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Wanneer is er een noodzaak om het voorzorgsbeginsel van stal te halen? De andere Staatssecretaris is actief geweest, ook naar aanleiding van een debat in de Eerste Kamer, om het risicomanagement en de afwegingskaders goed in beeld te krijgen. Zowel de Rli (Raad voor de leefomgeving en infrastructuur) als de WRR heeft daarover een rapport geschreven. De Rli vraagt zich af waarom voortschrijdend inzicht op het terrein van risico's niet in het beleid tot uitdrukking komt. In de brief van het Ministerie van I en M bij het rapport «Bewust Omgaan met Veiligheid: Rode Draden» staat: «Daar waar onze kennis over eventuele risico's nog ontoereikend is, of onvolledig of onvoldoende eenduidig, moeten we het voorzorgsprincipe toepassen.» Bij I en M hebben wij het vaak over het voorzorgsbeginsel, maar bij EZ eigenlijk weinig. Ik wil hier eigenlijk een wig drijven tussen twee Staatssecretarissen, wat misschien niet zal lukken met de heer Hoogeveen in het midden! Toch krijg ik graag een reactie hierop.
 Het andere grote punt is dat bestrijdingsmiddelen in de landbouw op een gegeven moment terechtkomen in het aquatisch milieu. Het is dus niet zo verbazend dat we zowel van de waterschappen als van de drinkwaterbedrijven brieven krijgen met zorgen. Ook de Algemene Rekenkamer is langsgekomen met een kaart die toont hoe het met de waterkwaliteit is gesteld. Ik weet niet of Staatssecretaris Dijksma die kaart aan de muur heeft hangen, maar er stonden nog wel heel veel rode waterwegen op. Ik vraag me dus af hoe we de Kaderrichtlijn Water (KRW) ooit gaan halen. Staatssecretaris Dijksma heeft ook wel genoeg te stellen met een andere richtlijn. Misschien heeft zij de KRW niet zozeer op het netvlies, maar op 50% van de meetlocaties zijn er hoge concentraties gewasbeschermingsmiddelen. Dat vereist wel een deltaplan waterkwaliteit. Mijn grote vriendin Lutz Jacobi krijgt daarvoor alle steun van mij.
 Op dit punt heb ik een aantal concrete vragen, die ook verband houden met de kaart. De maatregelen uit de Nota duurzame gewasbescherming moeten snel in het activiteitenbesluit worden opgenomen, met name de driftbeperkende maatregelen en de verplichting aan de glastuinbouw om gewasbeschermingsmiddelen uit het afvalwater te zuiveren. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen? Hoe zit het met de naleefbaarheid van voorschriften? Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Dat is ook nog wel een punt. Over glyfosaat voor niet-commerciële doeleinden zijn moties ingediend. Collega's hebben daar al dingen over gezegd, waarbij ik me aansluit.
 Ten slotte is er de laagrisicokwestie. De verordening voor het op de markt brengen van gewasbeschermingsmiddelen ligt voor. De laagrisicokwestie moet daarin goed worden geborgd. Nederland zou moeten inzetten op het opnemen van de effecten op drinkwater als criterium. Ik vraag de Staatssecretaris of zij dit gaat doen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. In een VSO komen we nog apart te spreken over metam-natrium. Mijn fractie houdt graag druk op dit dossier. Ik dank de Staatssecretaris voor haar inzet om alternatieven voor metam-natrium mogelijk te maken. In antwoord op mijn schriftelijke vragen heeft de Staatssecretaris aangegeven dat zij voor 1 december uitsluitsel zou geven over de mogelijkheden om de termijn voor het scheuren van grasland te verlengen, om zo de teelt van aaltjesbestrijdende gewassen voorafgaand aan lelieteelt mogelijk te maken. Hoe staat het daarmee? Verder ben ik benieuwd op welke termijn agrariërs daadwerkelijk gebruik kunnen maken van biologische grondontsmetting als volwaardig alternatief voor metam-natrium. Ik zie namelijk dat in een aantal sectoren – aardbeien, prei en asperges – vanggewassen onvoldoende soelaas bieden. Mijn fractie wil uiteindelijk naar een totaalverbod van metam-natrium. Welk perspectief kan de Staatssecretaris geven aan de sectoren waar nu weinig alternatieven zijn?
 Mijn fractie is een groot voorstander van verdere vergroening van de gewasbescherming. Dat kan door meer ruimte te geven aan laagrisicomiddelen, maar er zijn ook basisstoffen, zoals bier en melk – ja, dat hoort u goed – die kunnen worden gebruikt voor specifieke toepassingen. Nu vallen deze stoffen nog onder de RUB (Regeling Uitzonderingen Bestrijdingsmiddelen), maar deze regeling heeft feitelijk geen status meer. De RUB-stoffen zouden allemaal moeten worden geregistreerd als basisstof. Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat zij de RUB-toelatingen langer wil aanhouden. Is zij ook bereid om ondertussen samen met LTO en Bionext te investeren in de Europese registratie van basisstoffen? Dit zijn kostbare processen. Door samen te werken, ook aan een verdeling van lasten op Europees niveau, kunnen er hopelijk snel wat middelen worden toegelaten die belangrijk zijn voor de vergroening van het middelenpakket. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Ik kom te spreken over de neonicotinoïden en de bijensterfte. De laatste tijd is er weer veel discussie over de neonicotinoïden en de impact daarvan op bijen. Mijn fractie hecht eraan de discussie te voeren op basis van feiten en de verantwoordelijkheden daar te leggen waar ze thuishoren. De Staatssecretaris heeft de afgelopen jaren heel kordaat opgetreden bij de herbeoordeling van toelatingen, maar ze moet ook kunnen afgaan op het oordeel van het Ctgb. Ik vind het zeer positief dat er nu een uitgebreid richtsnoer van de EFSA is voor de beoordeling van de risico's van gewasbeschermingsmiddelen voor bijen. Is het richtsnoer al definitief vastgesteld, zodat het ook kan worden toegepast? Hoe staat het met het onderzoek naar de oorzaken van de bijensterfte? Ik krijg van grote imkers het bericht dat ook de varroamijt een boosdoener blijft. Ik constateer ook dat er een behoorlijk verschil is in bijensterfte tussen de grote en de kleine imkers; vandaar mijn vraag naar de update van het onderzoek naar de bijensterfte. Dit laat onverlet dat we kritisch moeten blijven letten op het gebruik van neonicotinoïden. Kan de Staatssecretaris inmiddels al iets zeggen over de effectiviteit van eerder genomen maatregelen om normoverschrijdingen van imidacloprid in het oppervlaktewater tegen te gaan?
 In de nota Duurzame gewasbescherming wordt ingezet op zuivering door de glastuinbouw in 2016. Nu lees ik in het actieplan van LTO dat de sector zich richt op 2020 als datum waarop het spuiwater collectief moet worden gezuiverd. Voor 2016 streeft men naar 100% aansluiting op het riool. Ik vraag me dan af wat er in de tussentijd gebeurt als de telers lozen op het riool. Het betekent dat de kosten voor zuivering tot 2020 bij de waterschappen terechtkomen. In haar reactie op de motie-Bosma/Lodders (27 858, nr. 258) geeft de Staatssecretaris aan dat zij vasthoudt aan de planning, maar dat zij ook uitstel verleent waar nodig. Ik hoor graag haar reactie op het plan van LTO. Daarnaast hoor ik graag hoe het staat met het onderzoek naar de kostenbeheersing van het zuiveringsproces. Volgens mij is ook daarover een motie aangenomen.
 Ik ben eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld over de ambities voor de nieuwe etikettering. Ik heb het dan over de gebruiksvoorschriften en de gebruiksaanwijzing. Voor insecticiden en fungiciden worden de data van invoering nu gezet op 2018 en 2019, terwijl er voor herbiciden al een nieuw regime van kracht is. Dit traject loopt al lang. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook naar haar onderbouwing van deze late invoerdata. Verder ben ik benieuwd naar de tegenprestatie die de sector moet leveren in de vorm van extra emissiereducerende maatregelen. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op het actieplan van LTO. Is dat voldoende concreet?
 Over de rattenbestrijding hebben voorgaande sprekers al het een en ander gezegd. Ik denk dat het goed is om in ieder geval voor de korte termijn de mogelijkheden te behouden om buiten de stal ratten te bestrijden met biociden.
 Tot slot snijd ik een kort een aantal punten aan die eerder zijn besproken in het AO van 19 februari. Hoe staat het met de green deal voor recreatieterreinen? Op dat punt is een motie (27 858, nr. 253) van mij aangenomen. Welke stappen neemt de sector om het gebruik van chemische gewasbescherming uit te faseren? Een volgend punt betreft de Europese routekaart voor de aanpak van azole resistentie. Welke voortgang kan de Staatssecretaris hier melden, ook met betrekking tot het onderzoek door het RIVM? Mijn laatste punt betreft het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door particulieren op overige terreinen. De Staatssecretaris wil dit minimaliseren, vooral door bewustwording. Hoe staat het met deze bewustwording en met het overleg met de sector over de kassacheck, zo vraag ik de Staatssecretaris. Gaat de sector inderdaad vanaf 1 januari de verkoop van middelen aan particulieren bijhouden? De Staatssecretaris sprak in februari ook over een green deal voor particulieren. Is er op dit vlak nog iets gebeurd?
 Voorzitter. Volgens mij ben ik hiermee prima binnen de tijd gebleven.
 
 De voorzitter: Dat bent u zeker, mevrouw Dik. Hartelijk dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
 De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.45 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik stel voor dat ik in vier blokken antwoord. Ik zal beginnen met het blok neonicotinoïden. Daarna kom ik op het thema van de vrijstellingen. Vervolgens behandel ik het thema metam-natrium. Dan heb ik nog een blok «overig».
 Allereerst spreek ik over het verbod op de neonicotinoïden. Ik dank mevrouw Ouwehand voor haar actieplan. Ik ga dat goed bestuderen, want zij doet daarin een aantal suggesties. Het is goed om te lezen dat zij met mij van mening is dat een onmiddellijk verbod op neonicotinoïden inderdaad juridische haken en ogen kent. We hebben de afgelopen tijd lang met elkaar daarover gediscussieerd. Dat valt nu ook te lezen in het schrijven van de fractie van de Partij voor de Dieren. Verschillende onderwerpen worden langsgelopen. Het doet recht aan hun opmerkingen om de thema's die zij aanstipt, stuk voor stuk schriftelijk van een reactie te voorzien.
 Eén ding zou ik alvast willen zeggen. Er wordt verwezen naar openbaarmaking van gegevens. Op zichzelf is dat iets waarvan wij eerder met elkaar hebben vastgesteld dat het heel nuttig en goed kan zijn. Ook daar hebben we echter gemerkt dat er juridische haken en ogen aan zitten. Zoals bekend heeft het Ctgb inmiddels een procedure aan de broek gekregen, om het even huiselijk te zeggen, omdat men een aantal zaken wilde vrijgeven. Ik vind dat heel jammer. Misschien mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om mijn mening hierover te geven. Ik denk namelijk dat dit ons in het debat niet verder helpt, maar het staat de industrie natuurlijk vrij om een rechtszaak aan te spannen als zij meent dat dat in haar belang is. Maatschappelijk gezien denk ik dat het in ons aller belang is dat we gegevens zo veel mogelijk in de openbaarheid met elkaar bediscussiëren. Zeker als je denkt dat je een sterke zaak hebt, zal die alleen maar worden gediend door openbaarheid. Ik zie dus dat er belemmeringen zijn, maar ik heb er ook wel een opvatting over, die ik de Kamer dan maar even gratis en voor niets meegeef.
 Door verschillende leden is gesproken over het onderzoek dat recent in Nature is gepubliceerd. Daarin staat dat er misschien wel een correlatie is, maar geen causaal verband. De discussie gaat over de vraag of je op basis van zo'n onderzoek een reguliere procedure kunt starten. Je zou kunnen zeggen dat ik dat heb gedaan. Ik heb het Ctgb namelijk gevraagd om als eerste stap van zo'n procedure dat onderzoek van Nature te beoordelen als het gaat om neonicotinoïden. Ik zal zo meteen nog iets over metam-natrium zeggen. Als je een vervolgstap wilt zetten, is het wel noodzakelijk dat je ook bewijs vergaart om vast te stellen dat dit middel verboden zou moeten worden. Het Ctgb is juridisch gehouden om, wanneer het vaststelt dat er al maatregelen zijn genomen om de concentraties van imidacloprid in het oppervlaktewater terug te dringen, vervolgens ook de uitwerking van die maatregelen af te wachten. Het onderzoek gaat over de periode voorafgaand aan de recente wijzingen die mede dankzij inspanningen vanuit Nederland zijn opgetreden in de toelating van het middel.
 Verschillende leden hebben gevraagd wat de beste of meest kansrijke vervolgstap is. Die is om nu snel duidelijkheid te krijgen over de effectiviteit van de recente maatregelen. Om die reden heb ik gevraagd om een versneld inzicht daarin. Ik denk dat de heer Dijkgraaf wijze woorden sprak toen hij zei dat je er toch wel bewijs voor zult moeten leveren dat een aantal zaken direct met elkaar in verband staat. Dat neemt niet weg dat het onderzoek in Nature mij natuurlijk wel zorgen baart. Dat is de reden waarom ik de actie heb ingezet om het voor te leggen aan het Ctgb. Nu uit die onderzoeken niet blijkt dat er een causaal verband is en nu men zegt dat er door nieuwe maatregelen al een effect is op bijvoorbeeld het oppervlaktewater, is het zaak om die gegevens versneld in handen te krijgen. Uiteindelijk geldt ook hier: «the proof of the pudding is in the eating».
 De heer Klaver heeft gevraagd of ik ook bij EFSA een verzoek heb neergelegd om verdere studie te doen. Dat klopt. Zowel EFSA als de Commissie heeft op mijn verzoek naar deze zaak gekeken. Ook zij hebben vastgesteld dat er op dit moment geen onaanvaardbaar risico is voor mens en dier. Zij verwijzen naar de lopende procedures. Dat komt natuurlijk doordat we al met een aantal van deze middelen aan de slag zijn gegaan, mede op initiatief van Nederland.
 De heer Smaling heeft een aantal zaken opgemerkt over de kwaliteit van het onderzoek en de discussie. Hij zegt dat een artikel toch niet zomaar in Nature komt. Dat klopt; dat lijkt mij ook. Het zou ook wel heel slecht zijn als dat anders was. Je kunt echter geen politiek oordeel geven over de kwaliteit van deze publicatie en de precieze betekenis ervan. Dat is uiteindelijk aan wetenschappers en niet aan mij. Om die reden heb ik het Ctgb dus gevraagd om het onderzoek te bestuderen en te bezien of er consequenties moeten zijn voor toelating. Op basis van dat onderzoek in Nature bleek dat niet het geval te zijn, omdat het Ctgb zegt dat eerst moet worden bezien of de maatregelen om het aquatisch milieu beter te beschermen effect hebben. We bekijken dus versneld of dat effect ook optreedt.
 De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat er de afgelopen winters gelukkig veel minder problemen zijn geweest met bijensterfte en dat 10% toch normaal is. Uit de onderzoeken die er nu zijn, blijkt dat er wel een probleem is, maar we moeten dat wel in proportie blijven bezien, zo zei hij. Mijn reactie is dat het heel goed is dat de bijensterfte het afgelopen jaar substantieel lager is dan in de jaren hiervoor. We zullen die trend wel moeten vasthouden. Het kan natuurlijk ook aan factoren liggen die wij nu niet kunnen overzien. Ik word pas weer optimistisch als de trend doorzet. Ondertussen hebben we met verschillende partijen, van imker tot ngo en industrie, het Actieprogramma Bijengezondheid opgezet. Daarmee proberen we alles te doen wat in onze macht ligt om de bijensterfte verder terug te dringen. Daarbij hoort ook het vakkundig bestrijden van de varroamijt. Ook dat zijn zaken die onze aandacht vragen.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar de bijensterfte. Er is een meerjarig project gestart onder leiding van Naturalis. De Kamer kan de eerste resultaten over deze zomer en de komende winter in het voorjaar verwachten.
 Mevrouw Jacobi heeft gevraagd welke mogelijkheden er nog zijn om in actie te komen op het terrein van de neonicotinoïden. Eigenlijk heb ik daar net al antwoord op gegeven. De belangrijkste stap is om snel een beeld te krijgen van de effectiviteit van de reeds genomen maatregelen. Een deel van de leden zegt dat deze maar 15% van het gebruik betreffen, maar dat is wel het gebruik dat is gerelateerd aan gevaar voor de bijen. Op basis daarvan moeten we bezien of de maatregelen daadwerkelijk effectief zijn. Als dat niet zo zou zijn, heb je namelijk een titel op basis waarvan je een volgende stap kunt zetten. Dit was de beantwoording in dit blok.
 
 De heer Smaling (SP): Ik kom toch nog even terug op het stuk in Nature. Uiteraard hebben wetenschap en politiek een eigen koers. Dat wil ik helemaal niet in twijfel trekken. De argumentatie van het Ctgb is echter dat er wel een correlatie is maar geen causaal verband. Dat is zo, maar dat is wat mij betreft geen argument om te bepalen of het onderzoek van voldoende kwaliteit is om er ook iets mee te doen. Het is te vergelijken met het doen van onderzoek naar het aantal chocoladeletters dat er in de twaalf provincies wordt gegeten. Dan komt ineens Drenthe eruit als de provincie waar de meeste chocoladeletters worden gegeten. Dat is dan een toevalstreffer, waarmee je niets kunt. Als in dit artikel echter een significante relatie wordt gevonden tussen het gebruik van dat middel en vogelsterfte, kun je daar toch gewoon beleid op maken?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat kan dus net niet. Dat is precies de kern van de discussie. Het baart mij zorgen, maar het is noodzakelijk om te bewijzen dat het een met het ander te maken heeft, omdat er eventueel ook andere zaken kunnen zijn die een bepaald effect hebben. Ik wil niets afdoen aan het onderzoek dat is gepubliceerd in Nature. Ik heb er ook geen kwalificatie op willen plakken. Ik moet alleen wel door het Ctgb laten beoordelen of het een effectief onderzoek is om eventueel tot een verbod op de middelen te komen. Het Ctgb stelt vast dat dit niet zo is. Er zijn al maatregelen genomen bij het bewuste middel. Het is nu van belang om de effectiviteit van die maatregelen te beoordelen. Daarmee probeert volgens mij niemand om het onderzoek te diskwalificeren. Omdat het mij wel zorgen baart, heb ik besloten om het dossier niet los te laten en heb ik het Ctgb gevraagd wat de eerstvolgende kansrijke stap is om te bezien of je iets kunt doen. Dat is dus het versneld krijgen van inzicht in de gegevens. Dat is precies wat ik heb gevraagd.
 De heer Smaling (SP): Vraagt de Staatssecretaris dan aan de onderzoekers om ook dat causale verband vast te stellen, dus om het onderzoek zo uit te breiden dat ook het causale verband kan worden gevonden? Anders blijft wat mij betreft toch een beetje het idee hangen van «dit resultaat komt ons niet goed uit». Dat zou niet goed zijn.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik niet fair. Sinds mijn aantreden ben ik samen met de Kamer aan de slag geweest met dit onderwerp. Er is heel lang over gediscussieerd in het parlement. Als bewindspersoon heb ik het geagendeerd in de Europese Landbouwraad. Daarmee heb ik bewerkstelligd dat de EFSA de neonicotinoïden versneld is gaan herbeoordelen. Mogelijk was dat niet snel genoeg naar de smaak van de heer Smaling, maar het is wel gebeurd. Dat heeft voor een aantal middelen alvast geleid tot een beperking van het gebruik. De heer Smaling zegt dat dit hem nog niet ver genoeg gaat, omdat hij eigenlijk toe wil naar een principieel verbod. Een principieel verbod kan alleen als je kunt aantonen dat het gerechtvaardigd is. Nu zijn we bezig om op basis van onderzoeken die ons zorgen baren maar die niet precies die bewijslast opleveren en te bekijken wat de maatregelen die zijn genomen, in de praktijk waard zijn. Klopt het wat de heer Smaling zegt, dus dat het mooi is maar misschien niet genoeg? Dat zal de praktijk moeten bewijzen. Daarnaar laat ik onderzoek doen. Ik vraag me ook wel af wat je dan nog meer kunt doen. Mevrouw Ouwehand heeft gezegd nog wel een paar ideeën te hebben. Ik heb toegezegd om daar schriftelijk op te reageren. Voor een deel zijn het juridische noties. Ik vind het niet verstandig om die tussen neus en lippen door in dit debat af te doen. De Kamer krijgt daarop van mij dus een volwaardige reactie op papier. Ik denk dat ik daarmee doe wat ik kan.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag is deels beantwoord, maar ik leg nog even een link. Ik kom uit de wereld van de GGD's en de epidemiologen. Bij heel veel onderzoeken waren er correlaties, maar nog niet echt causale verbanden. Die correlaties waren wel heel belangrijk om een nader beeld te krijgen en soms ook om preventieve maatregelen te nemen, omdat ze voldoende significant waren. Hier lijkt er een juridisch bouwsel te zijn waarbinnen je je eigenlijk niet mag bewegen omdat het nog maar een correlatie is. Is daarmee nog iets te doen in de verordening? Ook al is er nog geen causaal verband of is dat nog te klein, je kunt bij metam-natrium preventieve maatregelen nemen omdat je uiterst zorgvuldig wilt zijn.
 Staatssecretaris Dijksma: We maken de hinkstapsprong naar metam-natrium. Volgens mij laten we op dat dossier juist zien dat de bewering van mevrouw Jacobi niet klopt. Wij hebben daar namelijk wel kunnen ingrijpen, ook op basis van wetenschappelijke bewijzen. Het Ctgb heeft een advies geschreven waardoor de toepassing van dat middel drastisch is beperkt. Ik zal zo nog een appreciatie daarvan geven. Voor sommige mensen in de sector is dat een hard gelag, want het heeft grote betekenis voor ze. Daar was die bewijslast er dus wel. Om die reden is de suggestie van de heer Smaling dat het niet goed uitkomt, ook onterecht. Als je beide dossiers naast elkaar legt, kun je zien dat we handelen op basis van wetenschappelijk bewijs. Dat lijkt mij de enige faire en juiste route.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het was natuurlijk geen bewering, maar een veronderstelling. Daar kun je over twisten. Het beeld werd geschetst dat een correlatie heel weinig handvatten geeft om iets te doen in het kader van preventief beleid. Dat beeld heeft de Staatssecretaris nu wel redelijk goed neergezet. Daar ben ik ook blij mee. Toch blijf ik met een vraag zitten. Bij neonicotinoïden is het veel minder duidelijk dat er tot maatregelen moet worden overgegaan dan bij metam-natrium. Dat is inderdaad een goed voorbeeld van hoe het eigenlijk moet. Ik zou hiervoor wat extra aandacht willen in de reactie van de Minister op het stuk van de Partij voor de Dieren. Wat is er mogelijk op het terrein van preventief beleid?
 Staatssecretaris Dijksma: Ook hier zeg ik dat de feiten het tegendeel bewijzen. Studies naar de mogelijke schadelijke gevolgen voor bijen hebben inmiddels geleid tot een versnelde beperking van de toelating van de neonicotinoïden. Ook hier geldt dus dat als het dossier voldoende bewijst dat bepaalde middelen minder moeten worden toegepast, je dat voor elkaar kunt krijgen. Anders hadden we die stap de afgelopen twee jaar immers niet al kunnen zetten. Andersom kun je, als je om allerlei redenen zelf liever ziet dat iets totaal verboden wordt, niet ineens zeggen dat het misschien wel een politieke ... Eigenlijk vinden we dat niet zo heel prettig. Dat zou toch anders moeten kunnen. Volgens mij blijkt juist op beide dossiers dat het consequenties heeft als je goed beslagen ten ijs komt en laat zien dat er effecten zijn.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weersta de verleiding om deze discussie nu te voeren. Juist op dit punt heb ik een opmerking gemaakt in mijn notitie. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris zegt goed naar de notitie te zullen kijken en er een schriftelijke reactie op te zullen geven. Ik dank haar daarvoor. In mijn eerste termijn ging ik er een beetje overheen, maar ik heb zeker ook waardering voor het feit dat de Staatssecretaris de gegevens snel wil. Zij zet al wel stappen. Dit wordt dus nog vervolgd.
 Mijn vraag luidt als volgt. Het bericht heeft ons bereikt dat het Ctgb weer middelen met imidacloprid zoals Gaucho toestaat voor de opkweek ten behoeve van onbedekte teelt van sla en een aantal andere soorten. Klopt dat? Helpt dat, nu we nog midden in de discussie zitten over het wel of niet uitvoeren van de motie om deze middelen van de markt te halen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Ik zal kijken of dat in tweede termijn lukt. Anders doe ik het later schriftelijk.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prima; dank.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. We komen bij het blok vrijstellingen. In de Kamer is dat eigenlijk de contramal van «we willen alles verbieden». Een aantal fracties heeft gezegd meer vrijstellingen te willen voor middelen die op zichzelf verboden zijn, want daar gaat het om. Je geeft een vrijstelling op iets wat feitelijk niet mag. Ook in dit dossier worden wij voor een dilemma geplaatst. Het is heel ingewikkeld, ook voor de sector. Verschillende leden hebben er aandacht voor gevraagd dat de sector op een goede en effectieve wijze bepaalde ziekten wil kunnen bestrijden.
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar ProSeed. Zij vroeg of de gevolgde werkwijze in overeenstemming is met de verordening en of er meer afstemming kan komen tussen de toelatingsinstanties, ook om een gelijk speelveld te bevorderen. De werkwijze is in lijn met de verordening. Soms kunnen er verschillen tussen landen ontstaan, doordat er bijvoorbeeld bij andere dossiers een aanvraag voor andere teelten wordt gedaan, of doordat er een oude datum van een toelating speelt. We treden steeds vaker in overleg met collega-toelatingsautoriteiten om ook op detailniveau verder te harmoniseren.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik had mijn vraag over ProSeed ook al gesteld in het vorige algemeen overleg. Toen zou er afstemming worden gezocht met Duitsland over het verschil. Ik heb specifiek gevraagd naar de stand van zaken op dat vlak. De vraag over de werkwijze inzake de Europese verordening betrof alle voorbeelden die ik had genoemd. Dat mag in tweede termijn, hoor.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij goed. Ik zal die vraag in tweede termijn beantwoorden.
 Voorzitter. Mevrouw Lodders heeft gesproken over de suzuki-fruitvlieg, inderdaad een heel vervelend beestje, en vroeg waarom hiervoor geen vrijstelling komt. Het is niet zo dat er helemaal geen vrijstelling is. Wel hebben we de condities waaronder een vrijstelling kan worden verleend, heel specifiek bekeken. De discussie gaat over de kersenteelt. We hebben vastgesteld dat als je dat middel gebruikt – je gebruikt het in de lucht en niet op de grond – de kans te groot is dat dit effecten heeft voor organismen, waaronder bijen. Dat heeft het Ctgb vastgesteld. Dat is niet in overeenstemming met datgene wat de Kamer breed als opdracht heeft meegegeven, namelijk om ervoor te zorgen dat de bijengezondheid op orde is. Als het Ctgb vaststelt dat dit risico er is, kun je geen vrijstelling geven voor elk middel dat je misschien zou willen. We zijn in gesprek over andere oplossingen, ook volgens de principes van geïntegreerde gewasbescherming.
 De heer Dijkgraaf heeft gevraagd waarom het in België en Duitsland wel mag. Hij vroeg ook of er geen noodzaak is om iets te doen aan de opkomende plaag. Die noodzaak zie ik zeker. Daarover hebben we geen verschil van mening. Tijdens de laatste Landbouwraad heb ik mijn collega's opgeroepen om samen actie op dit onderwerp te ondernemen. Dat betekent ook dat het harmonisatieproces sneller moet. Middelen moeten wel toegelaten zijn voordat er vrijstelling kan worden verleend. Dat bekijken we per geval.
 De heer Geurts heeft gevraagd of de vrijstelling via artikel 38 voor Prelude, de coating van vlaszaad, sneller kan. Hij vroeg tevens hoe het zit met het level playing field. In Nederland verlenen we op basis van artikel 38 van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Wgb) beperkt vrijstelling. Dan doen we altijd op basis van een noodsituatie. Daarbij wordt het landbouwkundig belang afgewogen, maar ook de belangen van mens, dier en milieu. Dat gebeurt altijd op basis van adviezen van de NVWA en het Ctgb. Ik volg die adviezen. De procedure is ook bekend bij de aanvragers. De behandelingstermijn van een vrijstellingsaanvraag is drie maanden. De vrijstellingsaanvraag voor Prelude is van begin november. Ik heb mij laten vertellen dat zij vanaf 19 november in behandeling kon worden genomen, omdat zij toen compleet was. Dat laatste is natuurlijk iets waarop de indiener van een aanvraag regie voert.
 De heer Geurts heeft mij gevraagd of ik een mogelijkheid zie voor het behandelen van bepaalde zaden – ik dacht dat hij het had over bonen en dergelijke – en of ik bereid ben om hierover in overleg te treden met omringende landen. Ik ben bereid om dat overleg te voeren. Ik vind het van belang dat we hier een level playing field organiseren. Ook hier geldt echter dat als er een aanvraag komt, die wel over dezelfde teelten en toepassingen moet gaan. Dat is gewoon niet altijd het geval. Hiermee ben ik aan het einde van dit blok gekomen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb in mijn eerste termijn een aantal voorbeelden van middelen aan de orde gesteld. De Staatssecretaris ging in op ProSeed, maar ik heb ook gesproken over de toelating van een biologisch schimmelmiddel in de tomatenteelt. Ik ben nog niet helemaal tevreden met de beantwoording. Natuurlijk snap ik dat het Ctgb een bepaald afwegingskader heeft. Met deze voorbeelden heb ik echter geprobeerd om het grote verschil aan te tonen tussen Nederland en de landen direct om ons heen. Daar kan niet zo'n groot verschil tussen zitten. Ook heb ik gemerkt dat de sector tekort wordt gedaan als het gaat om de stappen naar verduurzaming. Ik krijg hierop toch graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris.
 Staatssecretaris Dijksma: Op dat laatste punt zeg ik dat ik natuurlijk heel graag toe wil naar een vergroening van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dat heb ik ook in al mijn publicaties onderstreept. We hadden het daarnet over de laagrisicomiddelen, met name voor kleine teelten. Op dat vlak moeten we naar een versnelling. We hebben op basis van de motie van mevrouw Jacobi het Ctgb gevraagd om aanvragen niet onderop de stapel te leggen, maar die versneld te beoordelen. We zetten dus wel degelijk stappen op dat terrein. Daarnaast ontstaan er soms verschillen. We willen daar graag verdergaand harmoniseren met andere landen, maar wel op basis van dezelfde typen aanvraag voor exact dezelfde teelten. Ook de omstandigheden moeten vergelijkbaar zijn. Ik heb mij het volgende voorgenomen. Zo doe ik het en dat weet ook iedereen. Als er een vrijstellingsaanvraag komt – dat betekent dus dat een middel niet mag worden gebruikt terwijl dat toch nodig is – laat ik een landbouwkundig onderzoek doen naar de noodzaak. Ook wil ik dan van het Ctgb horen of er geen risico's zijn die niet aanvaardbaar worden geacht. Als het Ctgb vaststelt dat er dusdanige risico's zijn dat het middel naar zijn mening niet moet worden vrijgesteld, voel ik mij niet vrij om het dan toch te doen. Ik zeg tot mevrouw Lodders en anderen dat ik vind dat we het dan gewoon niet moeten doen.
 Mevrouw Lodders (VVD): We hebben een scala aan middelen, van de relatief onschuldige biologische middelen tot en met de vrijstelling. Daarin zit een wereld van verschil; daarvan hoef ik de Staatssecretaris niet te overtuigen. In de afgelopen Landbouwraad heeft Staatssecretaris Dijksma gepleit voor een snellere toelating van gewasbeschermingsmiddelen bij snel opkomende plagen. Ik kan dat niet rijmen met wat er gebeurt rondom de suzuki-vlieg. Ik noem het middel Tracer, dat in Duitsland onder relatief dezelfde omstandigheden wel kan worden toegepast in de biologische teelt. Het is daar niet gelijk voor vijf jaar toegestaan, maar de telers hebben wel uitzicht op een middel dat zij kunnen gebruiken om schade te voorkomen. Ik vind dat echt een heel andere discussie dan die over een vrijstelling van middelen zoals metam-natrium. Dat zit namelijk helemaal aan de andere kant van het scala.
 Staatssecretaris Dijksma: Bij aardbeien mag het bijvoorbeeld wel. Dat weet men ook. Bij kersen mag het niet, omdat het Ctgb in zijn rapport aan mij heeft vastgesteld dat dat onaanvaardbare risico's voor bijvoorbeeld bijengezondheid met zich meebrengt. Als sector kun je niet aan de ene kant zeggen dat je wilt vergroenen en een transitie wilt doormaken en aan de andere kant de feiten op dit soort punten negeren. Ik zal de feiten niet negeren. Als het advies aan mij is om het niet toe te staan, doe ik het niet.
 De heer Geurts (CDA): Ik voel me een beetje de beschermheer van vlas. Voor de Handelingen zeg ik dat dit wordt erkend door de Staatssecretaris, maar dat even terzijde! De Nederlandse vlassector heeft het niet makkelijk. De sector wordt nu afhankelijk van zaaizaad uit Frankrijk, waar het vele malen makkelijker gaat dan in Nederland. Ik krijg een procedureel antwoord. De aanvraag is op 19 november ingediend. Misschien komt er dan eind februari, begin maart een keer een uitslag. Kan dat niet sneller, zo vraag ik de Staatssecretaris. Dit is zo'n belangrijk onderdeel. Daarbij komt nog dat de oogst in Frankrijk door weersomstandigheden niet denderend was. De nood is dus hoog in die sector.
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, op 19 november heeft de aanvrager het dossier compleet gemaakt. Het is nu 4 december. Met alle respect: mag de organisatie die moet beoordelen of dit verstandig is, daar gewoon de tijd voor hebben? Als het sneller kan, zal men dat doen. Het dossier was op 19 november compleet. Het is nog geen twee weken daarna. Er moet nu niet worden gesuggereerd dat wij traag zijn. Dat vind ik de wereld op zijn kop.
 De heer Geurts (CDA): De Staatssecretaris heeft verschillende keren opgemerkt dat zij dit belangrijk vindt. Dat staat ook in het verslag. Ik weet dan dat er bij het Ctgb zeker goed naar geluisterd wordt.
 Staatssecretaris Dijksma: Het is belangrijk, maar het moet ook zorgvuldig. Het Ctgb luistert, maar moet ook de tijd hebben om een eigen afweging te maken.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zich actief inzet voor harmonisatie. Dat is nodig. Ik worstel wel een beetje met de fruitvliegcasus. In Duitsland gebeurt het wel, maar hier is er een advies van het Ctgb om het niet te doen. Wat betekent harmonisatie dan, ook richting de toekomst, als een lidstaat daarvan afwijkt en blijkbaar andere criteria heeft? Hoe denkt de Staatssecretaris die harmonisatie dan te bereiken?
 Staatssecretaris Dijksma: Het gaat niet om andere criteria. Het gaat ook om andere omstandigheden. Die worden natuurlijk wel meegewogen. We hebben het op de agenda van de Landbouwraad gezet, omdat we zien dat het een problematisch organisme is waaraan we gezamenlijk iets moeten doen. Dat geeft aan dat we het graag gemeenschappelijk willen oppakken. Als ik een vrijstellingsaanvraag krijg waarin wordt gezegd dat het misschien risicovol is, maar dat je de risico's kunt beperken door aanvullende maatregelen te nemen, sta ik dat toe. Dat gaat dan over spuitvoorschriften en dergelijke. Er worden soms vrijstellingsbesluiten door mij genomen. Dit middel is toegestaan voor bepaalde teelten, omdat de risico's daar met bepaalde handelingen kunnen worden beperkt. Het gaat nu over de kersenteelt. Het advies aan mij is dat men, gezien de omstandigheden, te grote risico's ziet. We hebben ook geen pakket voor ogen waarmee we die risico's kunnen wegnemen. Het lijkt mij dan gewoon niet verstandig om vervolgens toch een vrijstellingsbesluit te nemen tegen het advies van mijn eigen organisatie in. Dat zou de Kamer mij dan vragen. Dat doe ik niet. Wel agendeer ik het in de Europese Raad om te bezien hoe we samen snel tot oplossingen kunnen komen op dit vlak. Het gesprek met onze Duitse vrienden kan daar ook andersom worden gevoerd. Zien zij de risico's niet? Negeren zij die? Hoe zit dat precies? Dat lijken mij faire vragen. Om die reden heb ik het dan ook geagendeerd.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb de Staatssecretaris ook niet gevraagd om af te wijken van waardevolle adviezen. Ik probeer wel te begrijpen waarom in het ene land een andere afweging wordt gemaakt dan in het andere land. Van de Staatssecretaris krijg ik een dubbele boodschap: aan de ene kant zou het aan specifieke omstandigheden in Nederland kunnen liggen en aan de andere kant zou het weleens zo kunnen zijn dat andere landen er toch makkelijker mee omgaan dan Nederland.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat weet ik natuurlijk niet zeker. Dat moeten we met elkaar bediscussiëren op Europees niveau. Soms heeft het met omstandigheden te maken. Er wordt nu van een middel gezegd dat het ergens anders wel kan. Dit specifieke middel kent in Nederland onder bepaalde omstandigheden voor bepaalde teelten wel een vrijstelling. Je moet de discussie heel precies voeren. Ik probeer dat zo goed en zo kwaad als het kan te doen.
 De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik kijk naar de klok en maak iedereen erop attent dat we nog 67 minuten hebben voor de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer het tempo erin te houden, voorzitter.
 Ik kom te spreken over metam-natrium. Mevrouw Lodders heeft gevraagd welke stappen er op dat vlak zijn gezet. Op 25 augustus heb ik gemeld dat ik met de sector stappen heb ondernomen om de alternatieven voor grondontsmetting zo snel mogelijk te ontwikkelen. Er loopt nog een proef, die door ons is gefinancierd – zo zeg ik maar even tot mevrouw Dik-Faber – naar biologische grondontsmetting. De sector kan vanaf 2015 ook aaltjesbestrijdende gewassen telen. Deze zijn ook opgenomen in de vergroeningseisen voor het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid). Waar mogelijk wordt inundatie toegepast, dus het onder water zetten van percelen. Dat kan echter niet overal.
 Mevrouw Dik-Faber heeft daarnaast gevraagd naar het scheuren van grasland. We zien dat het gebruik van metam-natrium onder heel strikte voorwaarden mogelijk is. Een van die voorwaarden is een behoorlijke afstand tot woonhuizen. We kijken ook naar de alternatieven die ik net heb genoemd.
 De heer Smaling heeft gevraagd wanneer er een besluit komt dat er helemaal geen nieuwe toelating volgt. De huidige toelating van middelen op basis van metam-natrium loopt tot en met 31 december van dit jaar. België is de rapporterende lidstaat in de zone. De toelatingsprocedure die daar wordt voorbereid, is niet afgerond voor 31 december. Dat kan dus leiden tot het afgeven van een procedurele verlenging, ook in Nederland. Die verlenging geldt dan voor lidstaten met dezelfde beperkende voorwaarden als die het Ctgb nu heeft vastgesteld. Zij geldt tot het moment dat er een nieuwe toelating is. Die is dan gebaseerd op de door België af te geven middeltoelating. Ik kan de Kamer verzekeren dat er nauw contact is tussen de Belgische en de Nederlandse autoriteiten.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris stipte even mijn vraag aan om de periode voor het scheuren van grasland te verlengen. Ik heb het antwoord echter nog niet gehoord. Ik hoop dat dat vandaag volgt. Anders kan het wellicht schriftelijk op een later moment.
 Staatssecretaris Dijksma: Het scheuren van grasland kent ook een aantal problemen, bijvoorbeeld met het oog op het weglekken van bepaalde nutriënten. Dat is dus niet eenvoudig. Ik zal kijken of ik in tweede termijn een preciezer antwoord heb op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Anders zal dat op een later moment schriftelijk moeten. De alternatieven die wij in beeld hebben, zijn de zaken die ik net heb genoemd.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik begrijp dat dit een dilemma is. Het scheuren van grasland heeft gevolgen en het toepassen van metam-natrium heeft ook gevolgen. Die afweging maakt mijn fractie ook. Ik hoor graag het nadere antwoord van de Staatssecretaris. Ik hoop dat nu duidelijk is waar wij staan.
 Mijn tweede vraag luidt als volgt. Er is een ongelooflijk prijsverschil tussen de biologische alternatieven en metam-natrium. Alleen al om financiële redenen zijn de biologische alternatieven niet toepasbaar. Heeft de Staatssecretaris met de sector een route voor ogen naar het reduceren van de kosten van biologische alternatieven, zodat ze wel een aantrekkelijk alternatief worden?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is voor ons toch wel moeilijk beïnvloedbaar, want het is ook een kwestie van de markt die zijn werk doet. Ik zie niet zomaar een mogelijkheid om daarop invloed uit te oefenen.
 Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste blok: de etiketten. Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd om een toelichting te geven op de stand van zaken. Zij vroeg ook naar het effect op de lasten. We hebben een format opgesteld in overleg met de toelatinghouders en de sector. Dat format kent drie fasen. Voor herbiciden zijn er sinds januari 2013 al nieuwe etiketten. Voor insecticiden ligt er een nieuw format. Het nieuwe etiket zal uiterlijk op 1 januari 2018 van kracht worden. Voor de fungiciden komt er een nieuw etiket per januari 2019. In het reguliere proces worden etiketten aangepast zonder extra kosten. Tussentijdse aanpassingen worden in rekening gebracht op basis van de werkelijke kosten. We proberen dit zo goed mogelijk te doen. Sommige leden hebben gevraagd waarom een aantal dingen wat later plaatsvindt. Dat heeft ook te maken met het werkbaar houden, ook voor de sector, van de omzetting. Dat is niet eenvoudig. We hebben dat laten meewegen in het voorstel dat nu voorligt. Ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft.
 Mevrouw Dik-Faber en de heer Geurts hebben gevraagd naar het actieplan van de sector met als titel Schoner, Groener, Beter. Ik ben blij dat dit plan er ligt. Het past ook bij de beleidsnota Gezonde groei, duurzame oogst. We moeten nu samen een extra stap zetten in de versnelling van de vergroening. Ik waardeer ook zeer de poging van LTO om daaraan met haar actieplan een bijdrage te leveren. We zien wel een verschil in ambitieniveau tussen sectoren. Daarover zullen we ongetwijfeld nog een interessant gesprek voeren met elkaar. Ik denk dat het belangrijk is om de ambities nu ook waar te maken en om de komende tijd samen aan de slag te gaan. Nadat we met de sector hebben overlegd over het plan – het lijkt me goed om dat te doen – is het misschien goed om de Kamer op de hoogte te brengen van wat dat oplevert en hoe we er samen mee verder gaan. Ik kan me voorstellen dat ik de Kamer naar aanleiding van dat overleg een brief zal doen toekomen met een verslag van het gesprek en de acties die eruit voortkomen.
 De heer Geurts heeft gevraagd of ik mogelijkheden zie voor toelating van kleine teelten. Er is een apart proces, de zogenaamde vereenvoudigde toelatingsprocedure voor kleine gewassen. Die is in Nederland bij wet geregeld. Ook hiervoor geldt dat de toepassing hiervan niet mag leiden tot onaanvaardbare risico's.
 Dan de handhaving. De toepassing van de regels voor gewasbeschermingsmiddelen moet ook worden gehandhaafd. Illegaal gebruik van middelen is natuurlijk volstrekt niet aanvaardbaar. Dit wordt gecontroleerd door de NVWA, die risicogericht inspecties uitvoert. Deze heeft daarvoor ook een interventiestrategie opgesteld. De NVWA verricht extra handhavingsinspanningen wanneer de naleving structureel te wensen overlaat en niet lijkt te verbeteren. Dat hebben zij in de afgelopen periode gedaan bij sierteelt onder glas en bij de fruit- en bollenteelt.
 Ik denk dat een stringent handhavingsregime heel belangrijk is. Daarbij is lik-op-stukbeleid het uitgangspunt. We hebben de NVWA verzocht om bestuursrechtelijke maatregelen strikter te handhaven. We zullen structurele overtreders strenger straffen. Daarbij moet men denken aan hogere bestuurlijke boetes of het intrekken van het bewijs van vakbekwaamheid, de zogenaamde spuitlicentie. Ik vind dat er in de keten, bijvoorbeeld bij de retail, ook een verantwoordelijkheid ligt. Ook de retail moet eisen dat er geen illegale middelen op een product zitten. Volgens mij zijn er op dit gebied al goede vorderingen gemaakt. Als het gaat om illegale handel in middelen, werken wij samen met douane en politie, ook internationaal. De daders lopen niet alleen het risico op hoge boetes, maar natuurlijk ook op gevangenisstraf.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we de toelating kunnen behouden, als de RUB vervalt. We hebben gezegd dat de RUB pas vervalt als we tijd genoeg hebben om het in EU-verband te regelen. We zijn in gesprek met de Europese Unie over de taakverdeling en over hoe we het een en ander voor elkaar kunnen krijgen.
 Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of het richtsnoer voor bijen al is vastgesteld. Ja, dat is vastgesteld. Voor de inwerkingtreding is een roadmap opgesteld, om de invoering te bepalen.
 Mevrouw Jacobi heeft gevraagd wanneer de lijst laagrisicomiddelen komt. Kan het Ctgb zorgen voor een lijst van middelen met een echt laag risico? Er is een lijst met zogenaamde basisstoffen. Die lijst groeit gestaag. Laagrisicostoffen komen niet op een lijst, maar krijgen dit predicaat na beoordeling van de werkzame stof op EU-niveau. Dit is het einde van mijn inbreng in eerste termijn.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik heb een punt van orde. Gaat Staatssecretaris Mansveld of Staatssecretaris Dijksma over ongedierte?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Gaat Staatssecretaris Mansveld ook in op de laagrisicomiddelen? Dan kan ik daar nog een vraag over stellen.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ja.
 Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Ouwehand en de heer Schouw, waarin werd verzocht om de verkoop van glyfosaat aan particulieren te verbieden. Ik heb in de brief van 28 maart aangegeven hoe ik deze motie uit wil voeren. Voor professioneel en particulier gebruik op verhardingen is er een gebruiksverbod per november 2015. Voor professioneel gebruik in overig groen heb ik een verbruiksverbod aangekondigd per november 2017, behoudens de uitzonderingen.
 In de brief heb ik aangegeven dat ik de motie interpreteer als een verzoek om daadwerkelijk gebruik met bijbehorende risico's zo snel mogelijk te minimaliseren, met als uiteindelijk doel dat buiten de landbouw geen chemische gewasbeschermingsmiddelen meer worden gebruikt. De motie vraagt om een verkoopverbod aan particulieren, ook buiten verhardingen. Daarvoor ontbreekt de juridische grondslag. Ik heb dit laten checken en ik heb dit in maart 2014 ook gemeld aan de Kamer. Eerst moeten andere proportionele maatregelen zijn genomen en geëvalueerd, voordat tot een dergelijk verbod kan worden overgegaan. Een gebruiksverbod is pas juridisch houdbaar als alle andere maatregelen niet werken.
 Er is geen licht tussen de Kamer en mij als het gaat om de doelstelling van de motie om het daadwerkelijk gebruik te minimaliseren, maar ik zet eerst in op andere middelen. Daarvoor ben ik in overleg met Tuinbranche Nederland, Nefito, de Raad Nederlandse Detailhandel. Ik ben in overleg over een green deal om het particulier gebruik terug te dringen. Mogelijke elementen in de green deal om dat te bereiken zijn bijvoorbeeld de aanwezigheid van voldoende expertise op een verkooppunt, voorlichting over open alternatieven, het juiste gebruik en een kleinere verpakte hoeveelheid. Daarnaast onderzoek ik de haalbaarheid en wenselijkheid van een kassacheck, om bij de aankoop gepaste voorlichting te geven. De eerste resultaten laten zien dat daar wel wat haken en ogen aan zitten. Ik kom zo nog even terug op de vraag van mevrouw Dik-Faber daarover.
 De aanpak die ik heb gekozen, is effectief en brengt geen juridische risico's met zich mee. Zoals gezegd zal ik de maatregelen in 2016 evalueren. Dan moet de verkoop van glyfosaathoudende middelen aan particulieren minimaal zijn gehalveerd. Is dat niet het geval, dan ligt op dat moment de weg open voor verdergaande maatregelen. Daarbij kan men denken aan een gebruiksverbod voor overig gebruik in plaats van een verkoopverbod. Dat is juridisch minder kwetsbaar en het is proportioneel, omdat ik eerst heb geprobeerd met andere maatregelen dat doel te bereiken.
 In Denemarken is het wel verboden, zei mevrouw Ouwehand. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat Denemarken een gebruiksverbod heeft om bij kleigrond grondwatervervuiling door boeren te voorkomen, waardoor drinkwaterbronnen worden bedreigd. De EU-richtlijn voor duurzaam gebruik maakt gebruiksregulering mogelijk. Daarom doen wij dat voor verhardingen, om het oppervlaktewater schoon te houden. Het verkoopverbod kan niet op basis van het huidige instrumentarium. Dat kan alleen via de EU, in verband met een level playing field. Ik zeg dit om te voorkomen dat Denemarken en Nederland even snel met elkaar vergeleken worden, terwijl het om net iets andere zaken gaat.
 Mevrouw Jacobi heeft gevraagd wanneer de Kamer de wijziging van het activiteitenbesluit te zien krijgt. Er blijkt helaas nog het een en ander juridisch uitgezocht te moeten worden bij het gebruiksverbod. Ik verwacht de Kamer begin 2015, dus binnen enkele weken, een concept te kunnen sturen van de wijziging van het activiteitenbesluit. Dat staat los van de vierde tranche die de Kamer eerdaags ontvangt. Voor de planning betekent dit dat november 2015 niet haalbaar is. Dat zal begin 2016 worden. Er zitten dus enkele maanden tussen. In de praktijk maakt dit niet zoveel verschil, omdat er in de wintermaanden geen onkruidbestrijdingsmiddelen worden gebruikt.
 De heer Geurts heeft gevraagd of ik het voorstel over robuuste gebruiksvoorschriften van LTO, Nefito en de waterschappen wil overnemen. Ik ben blij dat LTO voorstellen heeft gedaan om de voorschriften voor gewasbescherming duidelijker te presenteren. Daardoor wordt de naleving van de voorschriften ook verbeterd. Ik ben in gesprek met de landbouwsector, met Nefito en met de waterkwaliteitsbeheerders om te kijken hoe we dit kunnen bereiken. Het voorstel van LTO neem ik ook mee in die gesprekken.
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de effecten van invoering van het verbod buiten de landbouw op ondernemers. Er zijn voldoende niet-chemische alternatieven. Het adviesbureau Tauw heeft in een studie aangetoond dat niet-chemische bestrijding haalbaar en betaalbaar is. Voor sectoren waar alternatieven problematisch zijn, worden zo nodig ook uitzonderingen geformuleerd. Met de green deals willen we het gebruik in die uitzonderingssituatie in overleg met de sector terugdringen.
 De heer Klaver vroeg of een accijns of een heffing mogelijk is. Begin dit jaar heb ik de Kamer geïnformeerd over de effecten van een dergelijke heffing. Je ziet dat een heffing heel weinig effect heeft op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Het is daarmee niet-effectief en bovendien marktverstorend.
 De heer Klaver heeft ook gevraagd waarom ik niet meteen ben gestart met het meten van de effecten van glyfosaat. Er wordt al heel veel gemeten. Glyfosaat wordt standaard gemonitord door de drinkwaterbedrijven. Het wordt gezien als een van de grootste knelpunten bij drinkwaterbereiding wegens het veelvuldig overschrijden van de norm. De drinkwaterbedrijven meten daar dus op.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): De effectiviteit van een heffing of accijns hangt natuurlijk in hoge mate af van de hoogte ervan. De boude stelling dat deze weinig effectief is, is volgens mij te makkelijk, omdat het erom gaat welke hoogte je kiest. Een andere vraag is of deze marktverstorend werkt. Het is alleen marktverstorend als je een accijns oplegt zonder onderbouwing wat betreft de externe kosten die worden geïnternaliseerd. Als je dat wel zou doen, kan er geen sprake zijn van marktverstoring. Sterker nog, dan laat je de markt alleen maar beter functioneren. Klopt dat?
 Staatssecretaris Mansveld: Volgens mij is de belangrijkste vraag of het middel effectief is om het doel van minimalisering te bereiken. Dat effect is minimaal. Dat is voor ons het argument om het niet te doen. Dan kun je het nog hebben over de hoogte van de accijnzen. Net als bij boetes zit er een soort grensnut aan het verhogen van accijnzen. Voor mij is het belangrijkste dat het doel bereikt wordt, zoals ik al zei. Is het effectief? Uit onderzoeken blijkt dat het niet effectief is. Dan vind ik ook niet dat je dat middel moet toepassen.
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand wil een vraag stellen. Iedereen heeft nu een interruptie gehad. Ik kijk naar de klok. Ik sta iedereen nog één interruptie toe, maar dat is een optie en geen verplichting, want anders komen we niet uit met de tijd.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was even op zoek of deze Staatssecretaris ook blokjes heeft. Ik heb begrepen dat zij de vragen over round-up heeft beantwoord. Daar gaat mijn vraag over. Ik heb gezocht naar jurisprudentie, om mee te denken met het kabinet over hoe die moties wel kunnen worden uitgevoerd. De Staatssecretaris van Economische Zaken heeft al gezegd dat zij goed zal bestuderen wat ik heb toegestuurd en daarop schriftelijk zal reageren. We kunnen ook nog de zaaknummers van de uitspraak van het Europese Hof aan het kabinet sturen, want die staan er nog niet in. Het gaat om de motie over het verbod om round-up of glyfosaat aan particulieren te verkopen. De biociden liggen op het bordje van de Staatssecretaris van I en M. Mag ik ervan uitgaan dat het een gezamenlijke kabinetsreactie wordt en dat ook deze Staatssecretaris de moeite neemt om te bekijken of een mogelijkheid om die moties uit te voeren over het hoofd is gezien?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik doe het inderdaad in blokjes. Ik was nog niet helemaal aan het eind van dit blokje. Vooruitlopend op de beantwoording is het antwoord ja. Ik denk dat mevrouw Ouwehand van mij gewend is dat ik over het algemeen uitgebreid reageer op voorstellen uit de Kamer, want ik denk dat wij gezamenlijk als doel hebben om verder te gaan. Het antwoord is dus ja.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan heb ik een ordevoorstel. Ik weet het niet, maar het overleg loopt misschien uit. Is het een idee om de eerste termijn van het kabinet rustig af te maken? We krijgen nog een schriftelijke reactie. Dan zouden we de tweede termijn in januari kunnen voortzetten. Dat zou de kwaliteit van het debat ten goede kunnen komen.
 De voorzitter: Ik kijk of de collega's dit voorstel steunen of niet.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Steun.
 De heer Klaver (GroenLinks): Een helder voorstel, steun.
 De heer Geurts (CDA): Vooralsnog geen steun.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Geen steun.
 De heer Smaling (SP): We mogen het ook vandaag afmaken.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Van mij mag het ook worden afgemaakt, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen.
 De voorzitter: Ik constateer dat er geen meerderheid is voor het voorstel van mevrouw Ouwehand, dus we gaan door en maken dit algemeen overleg af. We hebben nog tot half vijf de tijd.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik ga gewoon iets sneller praten.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het staat met de green deal recreatie. Het overleg is in volle gang. De stappen zijn gericht op het afbouwen van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, want dat is ons doel. Ik verwacht in het voorjaar van 2015 een green deal hierover te kunnen ondertekenen.
 Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar de kassacheck voor de bewustwording bij particulieren. Ik denk dat voorlichting en een kassacheck effectieve maatregelen kunnen zijn. Ik heb actie ondernomen op het gebied van voorlichting aan particulieren. Ik laat onderzoek doen naar die kassacheck. De eerste terugkoppelingen lijken wat diffuus. Ik moet even kijken hoe dat loopt, want het effect moet daadwerkelijk bereikt worden. Ik zal de Kamer begin volgend jaar, dus over enkele weken, informeren over de eerste bevindingen inzake de kassacheck.
 Dan de laagrisicomiddelen. Ik was wat in verwarring over de vraag of er twee lijsten waren. Ik weet dat er is gevraagd hoe wij omgaan met de periode totdat het Europees geregeld is. Kunnen we daarop vooruitlopen? Kunnen we daar een weg in vinden? Er is al jaren een soort openbare gedooglijst van laagrisicomiddelen. Ik kan mij voorstellen dat deze bruikbaar blijft totdat het Europees geregeld is. Ik check dat even bij het Ctgb en ik bericht de Kamer daarover. Dat zou wat mij betreft een werkbare tussenoplossing zijn om te komen tot het doel dat wij gezamenlijk willen bereiken.
 De heer Geurts heeft gevraagd of laagrisicostoffen op de lijst mogen worden gebruikt op verhardingen. De huidige lijst is bedoeld om gebruik mogelijk te houden van producten die geen toelating hebben, maar al sinds jaar en dag onder andere als huismiddel worden gebruikt. Daarmee ontstaat tijd om voor deze middelen alsnog toelating aan te vragen, waarbij de risico's worden beoordeeld. Ik heb begrepen dat er geen nieuwe middelen op de lijst komen, maar ik zou dat een werkbare tussenstap vinden.
 Mevrouw Jacobi vraagt of het klopt dat het drinkwater en het oppervlaktewater hierin niet zijn meegenomen. Drinkwater en oppervlaktewater zijn onvoldoende duidelijk in de criteria verwoord. Ik maak me er hard voor om die criteria te verduidelijken en om daarin ook expliciet aandacht te besteden aan drink- en oppervlaktewater.
 Er zijn ook vragen gesteld over de ratten. Er is gevraagd of ik bereid ben om met LTO en het Ctgb over de uitwerking te overleggen. Ja, daar ben ik toe bereid. Er moet gekeken worden hoe we dit zo goed mogelijk in kunnen passen in overleggen met de betrokken partijen. Mevrouw Lodders heeft gevraagd of de Staatssecretaris kiest voor een administratieve aanpak of een effectieve aanpak. Voor mij is dat geen keuze. Ik zie een effectieve aanpak natuurlijk als de weg om te gaan. Ik wil geen aanpak die uitsluitend werkelijkheid is op papier, maar voor een effectieve aanpak kan het ook nodig zijn om een goed plan van aanpak te maken. Dat lijkt dan misschien op een administratieve aanpak, maar dat is het niet. Ik vind gewoon dat we dat goed moeten doen.
 De heer Geurts vroeg of ik bereid ben om het verbod uit te stellen en in overleg te gaan met de sector. Ik vind dat twee verschillende dingen. Ik ga in overleg met de sector en dan bekijk ik wat de mogelijkheden zijn. Ik ben in eerste instantie geen voorstander van uitstel, maar ik wil wel bekijken hoe we kunnen komen tot het doel, zodat alle partijen dat effectief kunnen doen.
 De heer Dijkgraaf heeft gevraagd waarom alleen de eigenaar van een bedrijf een licentie kan krijgen en waarom niet de bedrijfsleider. Dat zal ik meenemen in het overleg met het Ctgb. Ik vind dat een goede vraag, dus ik zal bekijken hoe dat zit. Ik wil het zo effectief en zo pragmatisch mogelijk invullen.
 De heer Smaling heeft gevraagd naar Integrated Pest Management (IPM). Hij kwam weer met een muzieknummer, maar ik vind de aangehaalde keuze wat minder. Ik zou het toch wat vrolijker willen hebben, maar daar kunnen we misschien een ander AO voor gebruiken. De basisbeginselen van IPM worden aan agrariërs doorgegeven, maar de uitwerking ervan is nog niet toegespitst op de nieuwe ontwikkelingen om het gebruik van chemische middelen buiten tot een absoluut minimum terug te brengen. De opleiding voldoet dus nog niet aan de eisen van het Ctgb. Daarom is een aanvullende opleiding nodig. Ik ben in overleg met LTO over hoe we dat kunnen invoeren. De heer Smaling zei dat er veel expertise is in Wageningen. Hij vroeg of het beleid hierop achterloopt. Dat vind ik een interessante vraag. Wij hebben daar op dit moment geen antwoord op. Ik ga ervan uit dat er contacten zijn, maar het lijkt mij goed om dat specifiek te checken, om de kennis van IPM maximaal te kunnen gebruiken in de praktijk, dus dank voor die inbreng.
 De heer Geurts heeft gevraagd hoe het zit rondom schuren. Het Ctgb is bevoegd om besluiten te nemen over gebruik van de middelen. Het Ctgb heeft gebruik van dit middel buiten verboden wegens onaanvaardbare risico's voor het milieu, met name voor andere dieren, die indirect vergiftigd worden. Ik heb begrepen dat er op die manier meer dode roofvogels gevonden worden. Er blijkt ook meer resistentie op te treden bij ratten en muizen. Bij dat integraal plaagdiermanagement moeten eerst preventieve maatregelen en minder schadelijke bestrijdingsmethoden toegepast worden, alvorens er chemische middelen worden ingezet. Door de sector wordt in overleg met de inspectie en het ministerie een certificaat ontwikkeld voor buitengebruik van rodenticiden door agrarische bedrijven. Onder die voorwaarde kan buitengebruik beperkt worden toegestaan.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een heel korte vraag, want de rest zal ik bewaren voor de tweede termijn. Ik had gevraagd naar een effectieve aanpak wat betreft de administratieve lasten. Ik had een toezegging gevraagd dat de administratieve lasten bij dit dossier niet zullen toenemen. Daar hoor ik graag een duidelijk ja of nee op.
 Staatssecretaris Mansveld: Daar kom ik in tweede termijn op terug, want dat antwoord heb ik nu even niet.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn laatste interruptie gaat over de rattenbestrijding. Per 1 januari is er een verbod op het buitengebruik. De Staatssecretaris noemt een aantal voorwaarden waaronder een alternatieve invulling kan plaatsvinden. Ik begrijp dat voor de sector nog niet duidelijk is wat die alternatieve invulling precies is en onder welke voorwaarden ontheffing verleend kan worden. Mag ik de Staatssecretaris zo begrijpen dat dit voor 1 januari strikt helder is?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik wil die dialoog inderdaad nog voor 1 januari hebben. Er moet nog bekeken worden of we de weg van ontheffing of uitstel moeten gaan. Dat zijn niet mijn favoriete wegen. Ik vind dat we eerst moeten bekijken hoe we het in overleg met alle partijen kunnen toepassen. Ik ga ervan uit dat we dat overleg hebben voor de ingangsdatum van 1 januari. Zodra ik daarover duidelijkheid heb, zal ik de Kamer berichten over wat er uit die gesprekken is gekomen, want ik neem aan dat zij daarvan op de hoogte gehouden wil worden.
 Ik zal in tweede termijn terugkomen op de vraag over de administratieve lasten, want ik heb een vraag over mijn eigen antwoord.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal het antwoord wel geven. Volgens mij heeft dit kabinet de ambitie om de administratieve lasten juist terug te brengen. Het zou passen in de ambitie van dit kabinet om er keihard op in te zetten dat de administratieve lasten niet worden verzwaard.
 De voorzitter: Dat antwoord horen we in tweede termijn.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ook ik had het antwoord kunnen geven wat mevrouw Lodders wilde geven, want ik weet wat zij vindt, maar ik wil dat even checken, want ik wil zorgvuldig antwoord geven.
 Mevrouw Jacobi stelde een zeer relevante vraag, namelijk hoe het gaat met de preventie van ratten. Bronbeleid is ook belangrijk voor het kabinet, omdat je dan een aantal dingen voorkomt in plaats van deze te moeten oplossen of bestrijden. Ik kan dat van harte ondersteunen. Wat mij betreft is preventie de kern van de aanpak van ratten. Bij de nieuwe opleiding om het buitengebruik van rattengif mogelijk te maken staat de vraag centraal hoe je voorkomt dat een rattenpopulatie groeit.
 Mevrouw Jacobi en mevrouw Dik-Faber hebben vragen gesteld over waterzuivering en glastuinbouw. Het is van groot belang dat er wordt gezuiverd voordat er wordt geloosd, om het doel te bereiken door te proberen zo snel mogelijk in het proces in te grijpen. Tegelijkertijd voer ik de motie over een realistische tijdplanning voor de afvalwaterzuivering in de glastuinbouw uit. Ik voer daarover ook overleg met de sector. Het is voor de besluitvorming van belang dat door het LEI een nader onderzoek naar de betaalbaarheid wordt uitgevoerd. Dat wordt niet in 2014, maar naar verwachting begin 2015 opgeleverd. Het voorstel van de sector is om aan de hand daarvan begin 2015 met de Staatssecretaris van Economische Zaken en met mij te overleggen over de planning. Ik vind het belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt. Daarom ben ik ook bereid om aan dat verzoek tegemoet te komen. Dat betekent dat ik de Kamer helaas niet voor het eind van dit jaar kan informeren, maar dat het later wordt. Ik denk dat zorgvuldigheid hier geboden is.
 Er is ook gesproken over de invoering van de zuiveringsplicht in het activiteitenbesluit. Uitstel van de invoering zou nog meer spanning opleveren met de gebruiksvoorschriften voor bepaalde middelen, waarbij waterzuivering nu al is voorgeschreven. Daarom streef ik ernaar om dat uitstel zo beperkt mogelijk te houden. In de tussentijd is het zaak om de vereiste maatregelen via de handhaving door de NVWA en de waterschappen op de reeds geldende verplichting zo spoedig mogelijk te implementeren. Daardoor wordt de druk op de ketel gezet, om de zuiveringstechnieken in alle redelijkheid zo spoedig mogelijk toe te passen.
 Mevrouw Jacobi heeft gevraagd op welke wijze de Staatssecretarissen bijdragen aan het Nationaal Waterplan. In de nota Gezonde groei, duurzame oogst zijn doelen bepaald die ook met de Kamer zijn besproken. Een van die doelen is het verbeteren van de waterkwaliteit. In mijn departement heb ik nog een collega die over water gaat. Wij overleggen gedrieën, ook samen met de Staatssecretaris van Economische Zaken, over de vraag hoe we met waterkwaliteit in onze portefeuilles omgaan.
 Mevrouw Jacobi heeft ook een vraag gesteld over de monitoring van het grondwater. Is het handig om de overschrijdingen bij het grondwater mee te wegen in de toelating van gewasbeschermingsmiddelen? Welke kaders moeten dan worden afgestemd? Gewasbeschermingsmiddelen kunnen in het grondwater terechtkomen. Er vindt monitoring plaats op basis van metingen en veldproeven, maar ook van modelberekeningen. Dan wordt daarmee ook rekening gehouden bij de toelating. Daarover worden afspraken gemaakt door het Ctgb en de Vewin.
 Mevrouw Dik-Faber heeft ook een vraag gesteld over het onderzoek van het RIVM naar azole resistentie. Ik heb de Europese Commissie gevraagd om hiervoor een internationale routekaart te maken. Het RIVM heeft samen met het Radboudumc en andere partners een onderzoeksplan ontwikkelt. Hierover hebben reeds drie besprekingen plaatsgevonden. Nederland zal dit onderzoek ook onder de aandacht brengen van de Europese Commissie.
 Dit was mijn beantwoording in eerste termijn, met een resterende vraag van mevrouw Lodders.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Wij beginnen meteen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van anderhalve minuut. Daar klok ik heel hard op. Ik heb ook een knopje om de microfoon uit te zetten, maar als de leden zich in weten te houden, hoef ik dat niet te gebruiken.
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zal snel beginnen. Dank aan beide Staatssecretarissen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zou van Staatssecretaris Mansveld graag een omschrijving willen horen wat zij onder betaalbaar verstaat. Daarop hoor ik graag een toelichting in tweede termijn. De uitwerking van de ongediertebestrijding moet natuurlijk zo goed mogelijk. Dit onderwerp baart mij heel erg zorgen, want ik proef hierin een verzwaring van de administratieve lasten. Het is bijna 1 januari 2015. Ik heb niet voor niets in eerste termijn de link gelegd met vogelgriep, voedselveiligheid, volksgezondheid en diergezondheid. Natuurlijk moeten we rekening houden met het milieu, maar die andere aspecten mis ik echt in dit debat. Ik wil hierover graag een motie indienen. Ik vraag bij dezen een VAO aan, nog voor het kerstreces, ook in verband met de ingangsdatum 1 januari 2015. Die vraag over de administratieve lasten staat sowieso nog. Ik heb nog een paar seconden over. We hebben het ook uitgebreid gehad over de toelating en vrijstelling van middelen. Ik denk dat ik daarover nog twee of drie dingen wil zeggen in het VAO. Ik hoop dat Staatssecretaris Dijksma nog in kan gaan op het eerdergenoemde probleem van het verschil in beoordeling van ProSeed in Nederland en Duitsland. Dat is toegezegd tijdens het vorige debat, maar dat mag ook schriftelijk.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Dank ook voor de welwillende houding, en zo ken ik de Staatssecretarissen ook, om te kijken naar wat de Partij voor de Dieren heeft aangeleverd. We hebben er vertrouwen in, omdat we bij de Staatssecretaris van EZ de houding zien om te doen wat we kunnen om de bijensterfte tegen te gaan en de moties uit te voeren. Het actieplan dat ik heb gegeven, was een publieksversie. Er ligt een juridische analyse onder, met jurisprudentie en verwijzing naar de zaken en de uitspraken waarop wij ons beroepen. Het is misschien ongebruikelijk, maar ik zeg toe om deze na te sturen, want dat is misschien behulpzaam voor het kabinet. Dat regel ik met de griffie. Verder wil ik de collega's dankzeggen dat zij de vragen over het activiteitenbesluit en de laagrisicomiddelen hebben gesteld waar ik niet aantoe kwam. Mijn collega van de VVD wil een VAO voor het kerstreces. Ik ga er niet vanuit dat het kabinet voor het kerstreces op het actieplan kan reageren. Mijn enige vraag in tweede termijn is om een indicatie te geven wanneer die reactie komt. Dan moeten we vervolgens bekijken hoe we daarmee omgaan.
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Mijn collega Lodders heeft een VAO aangevraagd over ongediertebestrijding. Waarschijnlijk kom ik met een zelfde motie of zetten we beide een handtekening onder een motie. Ik vind het absoluut ontoelaatbaar wat er gebeurt. Gezien de tijd ga ik op een andere manier in op de laagrisicomiddelen. In Tuin en Landschap, nummer 19A, 2014 staat een artikel over de vraagtekens bij de regelgeving inzake chemische bestrijding. Ik vraag de Staatssecretaris om voor het VAO te komen met een schriftelijke reactie waarin zij ingaat op de vraag wat laagrisicomiddelen zijn. Het is echt ontoelaatbaar dat innovatieve bedrijven in Nederland de nek wordt omgedraaid. Ik krijg ook geen enkele reactie van de Staatssecretaris op de vraag wat laagrisicomiddelen zijn. Moet ik ervan uitgaan dat als er een chemisch bestanddeel in een middel ter bestrijding van onkruid zit, het dan geen laagrisicomiddel is?
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de beide Staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik dacht even dat we het niet zouden gaan redden, maar het lijkt helemaal goed te komen. Complimenten daarvoor. Misschien houden we zelfs nog tijd over. Ik had even een kort debat met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over de effectiviteit van het internaliseren van de kosten. Het is inderdaad vaak veel effectiever om normen op te leggen. Daar ben ik ook een groot voorstander van, zeker bij het omgaan met gif, maar als dat om juridische redenen niet mogelijk is, denk ik dat je de stap moet wagen naar accijnzen om de kosten van die producten te verhogen. Daarover hoeven we nu niet uitgebreid te discussiëren, omdat ik denk dat dit ook aan de orde zal komen bij de herziening van het belastingstelsel. Daar wil ik het bij laten. Ik wil de resterende tijd gebruiken om mij te verontschuldigen, omdat ik elders in het gebouw verplichtingen heb.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Voor de ongediertebestrijding sluit ik mij aan bij mevrouw Lodders en de heer Geurts. Daar moeten echt wel dingen gebeuren. Ik vraag een brief aan de Staatssecretaris van Landbouw, waarbij zij zelf moet aangeven wat een handige timing is, over het Europees overleg over de harmonisatie van de toelating. Ik denk dat we de discussie daarover actief aan moeten gaan. Tot slot kondig ik een vervroegd cadeau aan dat ik morgen aan de collega's hoop te sturen in het kader van een bijzondere dag, namelijk een artikel dat wetenschappelijk aantoont dat wij het allemaal bij het verkeerde eind hebben. Daarin wordt met een betrouwbaarheid van 99% aangetoond dat er een relatie is tussen het aantal ooievaars en het aantal geboorten. Dat geeft veel inzicht, vooral in de vraag wat correlatie en causaliteit nu precies betekenen. Het is een heel aardig artikel, dat ik ook in colleges gebruik. Dat helpt wel om die discussie te voeren. De conclusie is dan dat je niets aan correlatie hebt, als er geen causaliteit is. Dat is het enige wat aangetoond moet worden. Anders is het gewoon pech dat die dingen samen op lopen. Het blijft boeiend om te lezen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Maar dan wel op rijm.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik weet al heel lang dat er geen causaliteit is tussen geboorten en ooievaars, maar ik ben benieuwd. Dank aan de Staatssecretarissen voor hun uitgebreide beantwoording en ook dank dat zij zich actief gaan inzetten voor het deltaplan waterkwaliteit. Ook dank ervoor dat de Staatssecretaris van I en M zich wil gaan inzetten voor drinkwater in de EU-verordening. Ik ben wat kritisch op het antwoord dat ik kreeg op mijn vraag om grondwater als criterium mee te nemen bij de toelating door het Ctgb. Het gaat er niet om dat te monitoren, maar als die gegevens er zijn, moeten zij worden gebruikt voor de toelating. Misschien kan de beantwoording in tweede termijn wat scherper worden. Ik heb nog een heel specifieke vraag over uitzonderingen bij het verbod op chemische middelen vanaf november 2015, dat waarschijnlijk januari 2016 gaat worden. Dat lijkt mij niet onoverkomelijk, maar het moet niet veel trager worden. Ik denk dat er van de gedooglijst wel een stimulans moet uitgaan om te vergroenen. Daarnaast moet het ook zeker zijn dat alles wat op de gedooglijst staat, tot de uitzonderingen gaat behoren. Ik denk dat we wel wat scherper aan de wind moeten gaan. Ik wil niet zo zuur reageren als de CDA-fractie, maar ik vind wel dat het heel duidelijk moet worden en graag ook op een constructieve manier, want dan komen we veel verder.
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik vind de discussie over de relatie tussen wetenschap en beleid heel interessant. Daar kunnen we nog heel lang over doorgaan. Het was absoluut niet mijn bedoeling om het Staatssecretaris Dijksma aan te wrijven dat zij in Brussel niet hard genoeg zou werken voor de goede zaak, laat dat duidelijk zijn. Ik ben het niet eens met wat de heer Dijkgraaf daarover zegt. We baseren beleid op slechte milieueffectrapportages. Bij MKBA's zit er van alles wel of niet in. Op het onderzoek dat onder de onderbouwing van vliegveld Lelystad ligt, kun je ook van alles aanmerken. Hier is een onderzoek gepubliceerd in Nature, waarvan dan wordt gezegd dat het geen causaliteit aantoont. Daarover moeten we nog wel een discussie voeren, vind ik.
 De heer Dijkgraaf (SGP): De kernvraag is: stel dat het alleen een correlatie zou zijn en geen causaliteit, dan hebben we toch helemaal niets om ons op te baseren? Dan houdt het toch volstrekt op?
 De heer Smaling (SP): Het gros van het onderzoek is gebaseerd op een zoektocht naar correlatie. Heel veel onderzoek wordt ingericht met een stochastische werkwijze, waarbij je zoekt naar een relatie tussen A en B. Je hebt gewoon niet altijd middelen om dat mechanistisch aan te pakken waarbij je die causaliteit helemaal kunt volgen. Dat is gewoon de realiteit. Daarmee leg je de wetenschap een eis op waardoor duur en langdurig onderzoek is vereist voordat je tot een conclusie kunt komen die je vertaalt naar het beleid. Ik zeg dat er soms wel heel quick-and-dirty-onderzoek wordt gebruikt om beleid te maken, dus dat is volgens mij niet consistent.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het is wel een belangrijke vraag waar je beleid op baseert. Natuurlijk is er onduidelijkheid en moet je omgaan met de vraag hoe makkelijk of moeilijk je iets kunt aantonen. Ik wil toch een helder antwoord op de volgende vraag. Als aangetoond is dat er geen causaliteit is en het alleen correlatie is, dan kan het never-nooit een basis voor beleid zijn. Volgens mij moet de SP het daar ook mee eens zijn.
 De heer Smaling (SP): Daar ben ik het wel mee eens. Maar als je al het onderzoek dat alleen een correlatie heeft aangetoond, daarna moet onderwerpen aan een onderzoek op causaliteit, dan heb je drie keer onze nationale begroting nodig en dan ben je nog niet veel verder.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dat moet.
 De heer Smaling (SP): Nee, dat moet niet, want heel vaak gebeurt dat niet. Als ik zie waar af en toe beleid op wordt gebaseerd, dan vind ik wel dat we een probleem hebben. Maar ik was bezig met mijn tweede termijn, geloof ik.
 De voorzitter: Dat klopt. Dit was een discussie onder professoren.
 
 De heer Smaling (SP): Dank voor de opmerkingen van beide Staatssecretarissen over Integrated Pest Management. Mevrouw Dik zei nog wat over het grote verschil in prijs tussen metam-natrium en het biologisch alternatief. Ik zou graag zien dat we daar vaart in maken, want we blijven hier praten over systeemvreemde stoffen. Landbouw moet zo veel mogelijk lijken op natuurlijke systemen. Ik weet dat dit niet altijd gaat, maar dat moet wel het streven zijn.
 Staatssecretaris Mansveld heeft wat gezegd over de moties over glyfosaat. Als ik het goed zie is een wetswijziging nodig om sommige zaken te bespoedigen. Zij noemt eind 2015 als datum voor verhard en eind 2017 voor onverhard. Dat gaat een beetje in tegen de wens die wij bij het waterdossier hebben om minder grond te verharden, omdat we meer regenwater willen opslaan. Moeten we er niet gewoon een wetswijziging tegenaan gooien? Dan zijn we ook van glyfosaat af.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan beide Staatssecretarissen voor de antwoorden. Als ik terugkijk op de afgelopen uren, heb ik absoluut de indruk dat we voortvarend bezig zijn met het verduurzamen van het gewasbeschermingsbeleid en dat is goed. Op enkele punten ging het toch wel heel snel en wat aan de oppervlakte. Ik heb nog drie concrete vragen. Ik wil graag weten wanneer we een antwoord krijgen op de dilemma's bij de invoering van alternatieven voor metam-natrium die ik heb geschetst; zo niet vandaag, dan wellicht nog deze maand of in januari. Een ander punt is dat RUB-stoffen zoals bier Europees geregistreerd moeten worden en dat is kostbaar. Mijn concrete vraag is of de Staatssecretaris optrekt met de andere lidstaten om de vertaalslag te maken dat de RUB-stoffen worden geregistreerd als basisstof. Mijn derde vraag is aan de Staatssecretaris van I en M en gaat over de collectieve zuivering bij de glastuinbouw. Wat mijn fractie betreft wordt daar zo snel mogelijk aan gewerkt, maar wel in een realistisch tempo. Daarbij moet worden voorkomen dat de kosten eenzijdig bij de waterzuivering worden neergelegd. Deelt de Staatssecretaris die mening? Wat gaan we daaraan doen?
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dank aan de leden voor de opmerkingen. Er zijn niet alleen maar vragen gesteld, maar ook veel opvattingen gegeven. Ik zal beginnen met de vraag die door mevrouw Lodders en anderen is gesteld over de stand van zaken en de verschillen in de toelatingsbeoordeling. Ik zal ook nog iets over Duitsland zeggen, maar het lijkt mij een goede suggestie van de heer Dijkgraaf om een brief te sturen over hoe ver we hiermee zijn en welke acties we kunnen ondernemen. Dat vind ik een goede gedachte. Ik zou dat medio februari willen doen. Dan hebben we wat tijd.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat helpt mij ook, want daarover had ik een motie in gedachten. Zou de Staatssecretaris daarbij de wederzijdse erkenning willen meenemen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, daar gaat het juist om. Ik zal hier uitgebreider schriftelijk op ingaan. Het Ctgb heeft de toelating van ProSeed niet gehonoreerd. Daarover heeft afstemming plaatsgevonden met Duitsland. In het Duitse dossier gaat het om een andere toelating en het toetsingskader is daar nu nog minder streng. Met de harmonisatie en de nieuwe zonale beoordelingssystematiek gaat dat gelukkig veranderen. Het lijkt mij goed om in februari met een uitgebreide brief te komen over de stand van zaken, niet alleen bij dit praktische voorbeeld, maar in brede zin. Dan hoeft mevrouw Lodders die motie niet in te dienen. Daarmee maken we wellicht de heer Dijkgraaf en de heer Geurts ook een klein beetje gelukkig.
 Mevrouw Ouwehand had nog recht op antwoord op een vraag uit de eerste termijn, namelijk hoe het zit met de toelating van imidacloprid. Zij noemde daarbij een voorbeeld. Ik zal daar in algemene zin antwoord op geven. Er kunnen natuurlijk aanvragen worden ingediend. Die worden beoordeeld op basis van de huidige eisen. Of het wel of niet wordt toegelaten, hangt af van de risico's. Zo werkt de systematiek.
 Mevrouw Dik-Faber had nog een antwoord tegoed op haar vraag over alternatieven zoals het scheuren van grasland. Er is al overleg geweest met de Koninklijke Algemeene Vereeniging voor Bloembollencultuur (KAVB), LTO Nederland en Plantum over alternatieven voor metam-natrium. In dat overleg zijn de wensen en de mogelijkheden verkend van de teelt van aaltjesbestrijdende gewassen en de tijdsperiode voor een vrijstelling van het scheurverbod. De inzichten uit dit overleg worden uitgewerkt tot een concreet voorstel. Daarvoor zal ook regelgeving aangepast moeten worden, zoals de uitvoeringsregeling gebruik meststoffen. Het doel is om de tussenteelt van aaltjesbestrijdende groenbemesters/vanggewassen effectief toe te passen op gescheurd grasland voor de teelt van lelies en andere gewassen waarvoor aaltjesbestrijding gewenst en mogelijk is. We kijken ook nog naar aaltjesbestrijdende vanggewassen die in de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn opgenomen. Daarbij kan men denken aan Japanse haver, raketblad, tachetes en zwaardherik. Ik zal de noodzakelijke wijziging van de regelgeving zo snel mogelijk publiceren, zodat dit in de komende weken of maanden realiteit kan worden. Er is al overleg over geweest, maar er moeten enkele regelingen worden aangepast om dat scheuren van grasland mogelijk te maken.
 Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of wij optrekken met andere lidstaten met betrekking tot de RUB-stoffen. Het antwoord daarop is: ja, dat doen wij. Dat waren de antwoorden op de vragen.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik ga de Kamerleden op volgorde af. Mevrouw Lodders vroeg naar de administratieve lasten. Natuurlijk wil ik de administratieve lasten beperken, maar bij volksgezondheid en milieu moet dat middel bij uitzonderingen zorgvuldig worden toegepast. Daarom komen er ook opleidersvoorschriften. Ik ben wel bereid om een overgangsperiode te hanteren, bijvoorbeeld van twee jaar, om dat gefaseerd in te voeren.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een VAO aangekondigd. Als het gaat om het beperken van de administratieve lasten, bent u bereid tot een overgangsperiode. Wat bedoelt u daarmee? Bent u bereid om in de komende week een brief toe te zenden, zodat dat VAO eventueel in de laatste week voor het reces kan plaatsvinden?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ja, natuurlijk ben ik bereid om daar een schriftelijke toelichting op te geven. Ik denk dat dit volgende week kan, zodat de Kamer die informatie voor de laatste week heeft.
 Dan de vragen van de heer Geurts. De EFSA stelt de lijst vast van de laagrisicostoffen. Ik zal de EFSA verzoeken om dit te versnellen.
 
 De heer Geurts (CDA): Dat gaat toch weer te snel. Dat wordt ongeveer in 2020, is mijn inschatting. Het gaat erom dat er geen criteria zijn voor laagrisicomiddelen. In Tuin en Landschap staan allerlei uitspraken van een senior-beleidsmedewerker van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Volgens deze beleidsmedewerker worden bepaalde middelen nu onterecht als alternatief aangemerkt en kunnen bedrijven of gemeenten die hierin investeren van een koude kermis thuiskomen. Er is ongelofelijk veel verwarring in die sector. Omwille van de tijd vraag ik een schriftelijke reactie van de Staatssecretaris op dat artikel in Tuin en Landschap, waarin zij ingaat op de vraag wat de criteria zijn voor laagrisicomiddelen.
 
 Staatssecretaris Mansveld: De antwoorden op die vragen zijn: ja en ja. Dat is weer kort, maar naar ik hoop wel voldoende. Ik vind de opmerking dat het bij de EFSA ongeveer 2020 wordt, niet helemaal terecht, maar die laat ik dan ook aan de heer Geurts.
 Er is ook gevraagd om bij de toelatingsbeoordeling te kijken naar het grondwater. Het antwoord is ja. Samen met het Ctgb ben ik in gesprek met Vewin om te kijken hoe wij gebruik kunnen maken van de meetgegevens bij toelating. De gegevens zijn niet altijd actueel genoeg en niet alle gegevens zijn bruikbaar. Daarover ben ik in gesprek met die partijen.
 De heer Smaling vraagt of we niet even de wet kunnen wijzigen. Een wetswijziging beloopt over het algemeen al snel een periode van twee jaar. We gebruiken nu het activiteitenbesluit. Daarin worden zaken geregeld. Zoals bekend zijn we bezig met de voorbereidingen voor de Omgevingswet die op 1 januari 2018 van start gaat, dus we kunnen niet zomaar even een wetswijziging toepassen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Er is een reactie vergeten op mijn vraag in aansluiting op de vraag van de heer Geurts over de laagrisicomiddelen. Mijn vraag was of het mogelijk is om in de overgangsperiode, totdat de EU klaar is met haar eigen lijst, door het Ctgb te laten checken of er stoffen worden gedoogd waarvan wij zeker weten dat ze later ook tot de laagrisicomiddelen gaan behoren.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Jacobi heeft inderdaad gevraagd of de middelen op de gedooglijst straks niet vallen onder de verboden middelen. Nee, er staan weliswaar middelen op met lage risico's maar er staat bijvoorbeeld ook keukenzout op. Als chemische middelen worden verboden op verhardingen, terwijl keukenzout wel is toegestaan, wordt er straks heel veel keukenzout gebruikt. Dan zie je wat daar het effect van is, zoals al eerder is opgemerkt. Dat is ook slecht voor het oppervlaktewater en het grondwater.
 Er is ook gevraagd of de kosten van waterzuivering niet alleen bij de collectieve zuivering worden gelegd. Deze worden uiteraard niet bij de rioolwaterzuiveringsinstallateurs neergelegd, want dat zou afwenteling zijn op de maatschappij. Deze worden doorberekend aan de lozers. Deze kosten komen voor rekening van de vervuiler. Dit was de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik had nog gevraagd om een omschrijving van het begrip «betaalbaar» in het kader van alternatieven voor chemische onkruidbestrijding. Wat is betaalbaar?
 Staatssecretaris Mansveld: Dat zal in elk geval een subjectief begrip zijn. Het antwoord daarop blijf ik u schuldig en dat krijgt u schriftelijk.
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Voordat ik de toezeggingen ga oplezen, geef ik graag nog even het woord aan Staatssecretaris Dijksma voor een nieuwtje. Vers van de pers.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kreeg zojuist het bericht dat de Belgische vrienden hun grens weer hebben opengesteld voor onze producten uit de pluimveesector. Dat gaan wij uiteraard onmiddellijk communiceren aan de sector, maar ik wilde de gelegenheid niet voorbij laten gaan om dat te vertellen. Uiteraard komt er een brief over de stand van zaken, zoals de Kamer van ons gewend is.
 Mevrouw Lodders (VVD): Goed werk en dank voor alle inzet, zeg ik namens de hele commissie.
 
 De voorzitter: Er zijn een heleboel toezeggingen, dus ik vraag de collega's en de Staatssecretarissen om goed te luisteren of we deze op de juiste manier hebben verwoord.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Economische Zaken heeft toegezegd dat de Kamer een schriftelijke reactie ontvangt op het actieplan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Economische Zaken zal de Kamer informeren over de resultaten van het gesprek met de sector over het actieplan Schoner, Groener, Beter.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Economische Zaken zal medio februari een brief aan de Kamer sturen over het verschil in toelatingsbeoordelingen naar aanleiding van het debatje met mevrouw Lodders.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de Kamer begin 2015 een concept doen toekomen van de wijziging van het activiteitenbesluit.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de Kamer begin 2015 informeren over de eerste resultaten van het onderzoek naar de kassacheck
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de Kamer informeren over het overleg met de sector over alternatieven voor rodenticiden.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal voorafgaand aan het volgende AO een brief doen toekomen over de administratieve lasten rond rodenticiden.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de Kamer een kabinetsreactie doen toekomen op het artikel in Tuin en Landschap over laagrisicomiddelen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de Kamer schriftelijk een invulling doen toekomen van het begrip «betaalbaar». Dat lijkt mij heel boeiend.
 
 
 Mevrouw Lodders heeft gevraagd om het verslag van dit algemeen overleg voor het kerstreces op de plenaire agenda te zetten. Dan ontstaat de mogelijkheid om een motie in te dienen. Daarmee wordt het debat voortgezet, maar de V van VAO staat voor verslag. Wij gaan niet over de plenaire agenda, maar de brief is voor volgende week toegezegd. Die informatie zullen wij delen met de griffie voor de plenaire agenda en dan komt het hoogstwaarschijnlijk in de laatste week voor het kerstreces op de agenda te staan.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Hierbij de opmerking om dat uitdrukkelijk te verzoeken, omdat het verbod per 1 januari 2015 ingaat. Ik snap dat u niet over de planning van de centrale griffie gaat.
 De voorzitter: Nee, maar het verzoek zal worden overgebracht. De stemmingen zijn voor het kerstreces. Daarmee wordt uiteindelijk bereikt wat u wenst. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en uw bijdrage aan het debat. Ik dank ook de mensen die hebben meegekeken en geluisterd.
 Sluiting 16.25 uur.