Verslag van een notaoverleg, gehouden op 26 november 2020, over Klimaat en energie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-02-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 645
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 15 december 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 26 november 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 september 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een overzicht van aanhangige en nog in te dienen wetsvoorstellen op het gebied van energie (Kamerstuk 
 
 35 570-XIII, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 september 2020 inzake toezending van drie rapporten over waterstof (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 569
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 september 2020 inzake openstelling subsidieregeling vrijwillige sluiting kolencentrale (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 568
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 september 2020 inzake In-Depth Review van het Nederlandse energiebeleid door het Internationaal Energieagentschap (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 615
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2020 inzake kabinetsreactie op het advies van de Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie (TIKI) (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 123
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een reactie op onderzoek dat het mkb veel meer betaalt voor klimaat/CO2-uitstoot dan de zware industrie (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 593
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2020 inzake verslag informele bijeenkomst van milieu en klimaatministers te Berlijn 30 september en 1 oktober 2020 (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 810
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 oktober 2020 inzake monitoringsrapportage 2019 van het Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 730
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het EU-voorstel voor ophoging van het EU-klimaatdoel voor 2030 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2939
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake fiche: Mededeling «Een ambitieuzere klimaatdoelstelling voor Europa voor 2030» (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2954
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake fiche: Gewijzigd voorstel verordening Europese klimaatwet (Kamerstuk 
 
 35 448, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 november 2020 inzake uitwisseling van duurzame energie met de buurlanden (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 732
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake programma's voor de opwek van duurzame energie op Rijksareaal (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 612
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake stand van zaken Regionale Energiestrategieën (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 613
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 november 2020 inzake modernisering van het Energy Charter Verdrag (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 619
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2020 inzake de kosten die verband houden met het beëindigen van de gasaansluiting (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 263
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Renkema
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koerhuis
 
 
 Griffier: Witzke
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Harbers, Koerhuis, Kröger, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan en Sienot,
 en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Ik heet u allen welkom bij dit notaoverleg van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. In dit notaoverleg zijn een aantal brieven van de Minister van Economische Zaken en Klimaat aan de orde die betrekking hebben op het onderwerp klimaat en energie. Ook staan er enkele brieven op de agenda van de Minister van Buitenlandse Zaken over de Europese klimaatdoelstellingen.
 Er is vier uur beschikbaar voor dit overleg. Het voorstel is om de oorspronkelijke, voor het algemeen overleg afgesproken, zeven minuten spreektijd te hanteren in de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ook stel ik voor om maximaal twee interrupties per lid toe te staan in de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de Minister welkom. Ik heet, in de volgorde van de sprekers, welkom: de heer Sienot van D66, de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid, mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, de heer Harbers van de VVD en mevrouw Mulder van het CDA.
 Ik geef graag het woord aan de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een punt van orde. Bij de begroting van Economische Zaken en Klimaat heb ik gevraagd waar de stukken en de antwoorden bleven op de vragen die ik samen met de heer Tom van der Lee heb gesteld over het ENCO-rapport. Toen was het eigenlijk al te laat, want we wilden ze voor de begroting hebben. Nou was dat wel heel kort dag, dus toen hebben we gezegd: een week tot tien dagen. Inmiddels zijn we drie weken verder. Dus ook die termijn is niet gelukt. Als je de Kamer op zo'n belangrijk onderwerp zo lang laat wachten, dan ontneem je ons de kans om onze ...
 Pardon, mijn telefoon gaat. Mijn dochter heeft haar theorie gehaald.
 Dat ontneemt ons de kans om op zo'n belangrijk onderwerp de Minister te controleren. Voor D66 en GroenLinks spelen er zo veel vragen rond dit rapport. Dat hebben we vaker gezegd. Dat geldt voor de totstandkoming, de inhoud, de aannames en de onafhankelijkheid. Dat kan gewoon niet zo blijven weglopen. Je zou bijna denken dat de Minister het zelf eigenlijk liever ook niet meer over dit rapport heeft. Dat kunnen we ons voorstellen, maar we vinden onze controlerende taak toch wel even wat belangrijker. Dus we willen die stukken nu echt heel snel ontvangen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef kort het woord aan de Minister over het tijdstip waarop de Kamer die stukken kan ontvangen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik wil hier even kort op reageren. Ik vind ook dat we dit soort informatie in principe zo snel mogelijk moeten hebben. Het gaat hier overigens niet om controle op de Minister, want het gaat hier niet om rapporten die de Minister heeft geschreven of acties die de Minister heeft ondernomen. Het gaat over een discussie over een wetenschappelijk rapport. De insinuatie is dat ik dat liever niet in de openbaarheid wil hebben, maar het tegenovergestelde geldt: ik vind dat er altijd over wetenschap gesproken moet worden en dat wetenschappers nooit door het slijk mogen worden gehaald. Dat is ook niet de portee van de inbreng van de heer Sienot, maar ik zal de vrijheid van het PBL en van andere wetenschappers om te zeggen wat ze willen, altijd verdedigen. Ik zal ook altijd het recht verdedigen om met elkaar in discussie te gaan. Ik wil ook graag alle informatie aanleveren die ik daar zelf over zou kunnen aanleveren. De termijn die daarvoor nu voorzien is, is deze week. Dan leun ik een beetje met de heer Sienot mee. Ik had het ook graag voor dit debat gehad, want dat had de heer Sienot in de gelegenheid gesteld om zijn zorgen hierover in te brengen. Ik neem aan dat daar in de volledig overbelaste ambtelijke organisatie een goed argument voor is, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de gevoelens van de heer Sienot op dit punt deel. Mag ik dat op deze manier ...
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Afrondend op dit punt. Deze week is zeer gewenst, gezien de rondetafel van aanstaande week. Dan kunnen we de stukken daarbij betrekken.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik kijk even naast mij. Mag ik dit zien als een harde belofte? Ik doe deze harde toezegging aan de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Heel goed. Dan kunnen we de wetenschappers volgende week allemaal aan het woord laten.
 
 
 Minister Wiebes:
 En zo moet dat.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Voorzitter. Kort geleden leek Nederland op papier een koploper in de strijd tegen de klimaatcrisis, maar de wereld verandert snel. De EU wil een Green Deal, de VS gaan onder leiding van de nieuwe president Biden meedoen aan het klimaatakkoord van Parijs en zelfs China heeft nu heel grote klimaatambities. Nederland wil op papier vooroplopen, maar het gat tussen onze ambities en de praktijk is ontzettend groot. Dat zegt ook de Raad van State. We moeten nu grote stappen gaan zetten, daadwerkelijk meer doen. Vertragen kan niet meer. We moeten juist versnellen. Dat kan bijvoorbeeld op de stroommarkt. Veel mensen willen echt schone stroom, het liefst goedkoop en als het even kan uit eigen land. Al meer dan de helft van de consumenten heeft een groenestroomcontract, maar we wekken in Nederland maar 19,2% van onze stroom duurzaam op. En dat zit zo. Stroom en duurzame certificaten worden nu los verhandeld. Veel consumenten kopen hierdoor zonder dat ze het weten de grijze stroommix die vergroend is met goedkope certificaten. Dat blijkt uit de jaarlijkse Stroomranking van Natuur & Milieu, WISE en de Consumentenbond.
 Consumenten kunnen de ontwikkeling van groene stroom in eigen land juist ontzettend versnellen als ze aanbieders investeringszekerheid bieden in de vorm van hun stroomvraag. Al in 2018 vroegen mijn collega's Jetten en Dik-Faber transparantie over de herkomst van elektriciteit. Dat is belangrijk, want daarmee worden consumenten en het klimaat echt wijzer. Ik vraag de Minister daarom: hoe gaan we echt voor transparantie in de stroommarkt zorgen, ook bij de inkoop van schone stroom, zodat consumenten in Nederland weten wat ze kopen? Juist nu, aan het einde van het jaar, wanneer mensen overwegen om van energieleverancier te wisselen, is dit een heel belangrijke en urgente kans.
 Ik zie nog een kans om te versnellen. De Raad van State adviseert in de Klimaatnota 2020 om meer in samenhang te besluiten over woningbouw, energievoorziening, klimaatadaptatie, infrastructuur en natuurbelangen. Maar we zien nu juist dat die belangen tegenover elkaar worden geplaatst, in plaats van dat er wordt gezocht naar manieren waarop functies elkaar kunnen versterken. We hebben naast de coronacrisis ook een klimaatcrisis, een biodiversiteitscrisis en een wooncrisis. Waarom zou je de aanpak van de ene crisis uitstellen om de andere op te lossen als je ze allemaal tegelijkertijd kunt aanpakken?
 Neem de polder Rijnenburg in Utrecht, waar de Kamer de laatste tijd nogal druk mee is. We zijn kennelijk de nationale gemeenteraad geworden. 1.100 hectare, 2.200 voetbalvelden. Je zou zeggen: daar is ruimte zat om te combineren. De gemeente heeft ook aangekondigd om een ontwerpstudie te doen naar de stadswijk van de toekomst. Kan de Minister toezeggen om samen te werken met de gemeente aan die ontwerpstudie om zo te kijken hoe wonen, natuur, energie en werken hier echt hand in hand kunnen gaan? 2.200 voetbalvelden! Ik zeg het nog maar eens. Welke mogelijkheden zijn er voor de rijke regio om eventueel de bouw van betaalbare woningen naast het energiepark te versnellen?
 Meneer de voorzitter. Ik kom op het volgende punt. Als het gaat om de strijd tegen het klimaat, verwachten we op de korte termijn ook veel van CO2-reductie via ondergrondse CO2-opslag. Neem een project als Porthos. Daar staan wij helemaal achter. Wij vinden dat een belangrijke kortetermijnklap, maar deze projecten kennen ook grote risico's. Hoe garandeert de Minister dat ze daadwerkelijk de verwachte CO2 gaan reduceren? Want we willen het geld zo goed mogelijk investeren. Daarnaast wil D66 vooral benadrukken dat we zo veel mogelijk geld willen investeren in een echt schone economie, zonder CO2-uitstoot. CO2 onder de grond stoppen is nu nodig...
 Ik wacht even, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de bel gaat nu. We wachten even.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik pak het weer op, meneer de voorzitter. De gemeente heeft ook aangekondigd om een ontwerpstudie te doen naar de stadswijk van de toekomst. Kan de Minister toezeggen dat hij samen met de andere betrokken Ministers en de gemeente de ontwerpstudie gaat bekijken en dat hij gaat helpen om die te ontwikkelen, zodat wonen, natuur en energie hier hand in hand kunnen gaan? Welke mogelijkheden zijn er voor de rijke regio om eventueel de bouw van betaalbare woningen naast het energiepark te versnellen? O, sorry. Dit had ik al gehad. Maar het was wel belangrijk dat ik dit nog een keer zei!
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sienot, er is een interruptie van de heer Harbers.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 De heer Sienot sprak het twee keer uit, dus ik kon twee keer bij mezelf bedenken naar welke show ik zit te kijken. Er is een D66-wethouder in Utrecht die graag woningen wil bouwen, maar op de allerbeste plek daarvoor, Rijnenburg, kan dat niet, omdat het college met D66 daar windmolens wil neerzetten. Dat vindt de D66-Minister van Binnenlandse Zaken heel vreselijk, want nu krijgt ze geen woningen gebouwd in Midden-Nederland. Weet de heer Sienot van D66 het nou ook niet meer, en heeft hij zoiets van: ik douw het allemaal in de blender bij Eric Wiebes, misschien dat hij nog een oplossing weet om deze door D66 gecreëerde misère op te lossen? Dit is toch echt te mallotig voor woorden. Wat vindt de heer Sienot daarvan?
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Wat ik vrij mallotig vind, is deze interruptie, als ik eerlijk ben. Want om het even te kantelen: het zijn VVD'ers die op allerlei plekken juist dingen als wonen of andere functies opwerpen als reden om de energietransitie tegen te houden. Het zijn vaak VVD'ers die op allerlei plekken belemmeringen oppompen om maar vooral de energietransitie te vertragen. Dat is nou precies wat ik hier zou willen voorkomen. Daarom ook het verzoek aan de Minister die over de energietransitie gaat, een VVD-Minister overigens. Ik ben het met u eens dat er inderdaad diverse mensen bij betrokken zijn die ook van mijn partij zijn, en die allemaal hetzelfde zeggen, ook de fractie in de gemeenteraad in Utrecht, namelijk dat we moeten kijken hoe we functies kunnen combineren. Waarom zou je de ene crisis tegenover de andere plaatsen en de ene vertragen om de andere op te lossen, terwijl je ze tegelijkertijd kunt aanpakken? Dat is de kern, dat is de vraag en daar gaat die ontwerpstudie over. Daarom mijn vraag aan deze VVD-Minister of hij dat samen met zijn D66-collega in het gezamenlijke kabinet, waar ze de belangen van Nederland vertegenwoordigen en gezamenlijk voor een klimaatcrisis staan, wil aanpakken. Dat is mijn reactie daarop.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik ben dankbaar dat de heer Sienot veel vertrouwen heeft in het probleemoplossend vermogen van Minister Wiebes, maar ik stel vast dat alles wat hij vraag, Minister Ollongren op Binnenlandse Zaken allang had kunnen oppakken. Zij heeft de bevoegdheden, zij heeft de mogelijkheden om dit te doen. Het eerste verwijt dat de heer Sienot maakt, namelijk dat VVD'ers in de weg lopen, is werkelijk de grootste flauwekul. Als je deze energietransitie wilt laten slagen, dan zul je acht miljoen huishoudens in Nederland mee moeten krijgen. Dat zul je op een realistische manier moeten doen en dat zul je moeten doen met keuzes die gedragen worden van onderop. Ik zal daar straks ook nog wel wat over zeggen ten aanzien van de RES-processen. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat al die mensen het mee kunnen maken en dat zij hun eigen keuzes en hun eigen behoeftes aan woningen daarin ook herkennen. Er zijn veel betere locaties voor de opwek van hernieuwbare energie in Midden-Nederland dan polder Rijnenburg. Maar als je dan kiest voor polder Rijnenburg – dat is een keuze van onderop, die het stadsbestuur van Utrecht maakt – accepteer dan ook gewoon dat je een aantal dingen daar níét kunt doen.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Het is interessant wat hier gebeurt en veelzeggend. Want het klinkt heel redelijk om iedereen mee te willen nemen. Dat wil iedereen! Iedereen wil zorgen dat je luistert naar de woonbehoeften van anderen. Er zijn zat mensen op allerlei plekken in Nederland, en dat blijkt ook steeds meer – dat is ook precies de kern van mijn vraag – die zeggen: zoek naar hoe je functies kunt combineren, zodat er bijvoorbeeld plekken ontstaan waar natuur, wonen en energie elkaar versterken in plaats van uitsluiten. Door te zeggen «we moeten goed luisteren en we moeten mensen de kans geven om zich te laten horen, en hun woonwens te laten horen», ben je precies aan het doen waarvan ik bepleit dat we het niet moeten doen, namelijk op basis van heel redelijk klinkende argumenten echte klimaatactie, die nú nodig is, vooruitschuiven. We hebben niet zo heel veel tijd meer. We hebben nog tien jaar om met business as usual CO2 uit te stoten. Dan is het wel gebeurd. Dan zijn we voorbij de 2°C-grens. Dat is de urgente crisis die ik probeer aan te kaarten en waarvan ik zeg: laten we alle mogelijkheden, ook in Rijnenburg, bekijken om de wooncrisis, middels het bouwen van betaalbare huizen, aan te pakken, maar ook bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar een energielandschap komt. Het is 2.200 voetbalvelden groot, dat is 1.100 hectare. Daar is echt ruimte om te combineren. Je staat niet direct naast een windmolen. En we hebben ook nog zonne-energie, waar mensen best naast willen wonen en waar je de natuur zelfs mee kunt versterken. Dus wat hier gebeurt, is nou precies wat ik probeer aan te kaarten: hier moeten we vanaf. We kunnen niet de ene crisis tegenover de andere zetten om daarmee klimaatactie uit te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw inbreng.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 We verwachten op korte termijn ook veel van CO2-reductie via ondergrondse CO2-opslag, zoals via het project Porthos. Maar deze projecten kennen ook nog grote risico's. Hoe garandeert de Minister dat ze daadwerkelijk de verwachte CO2-reductie gaan realiseren? Daarnaast wil D66 ook zo veel mogelijk geld investeren in technieken waarmee we werken aan een schone economie zonder CO2-uitstoot. CO2 onder de grond stoppen is nodig, maar we moeten het wel echt tijdelijk houden. Bij zon en wind zien we inmiddels zulke kostenreducties dat ze in 2025 zonder subsidie kunnen. Wordt er ook gewerkt aan een pad naar subsidievrije CO2-opslag, zodat we deze techniek nu over de marktdrempel helpen en deze straks op eigen benen kan staan? Zeker met de komst van de CO2-heffing en een hogere ETS zou je denken dat toch ook CCS straks rendabel moet kunnen worden.
 Dan ga ik over naar mijn volgende punt, meneer de voorzitter: de ontwikkeling van groene waterstof. Dat is nog zo'n kans waarin Nederland voorop kan lopen als we de regio's Eemshaven, Den Helder en Rotterdam goed laten samenwerken. Want deze kerngebieden kunnen van groene waterstof samen een succes maken. Nu valt op dat Den Helder hierbij nog weleens vergeten lijkt te worden, terwijl deze regio een fantastische uitgangspositie heeft door zijn gasinfrastructuur. Is de Minister bereid om te spreken met de drie kerngebieden die ik net noemde, zodat ze samen groene waterstof tot bloei kunnen brengen?
 Dan kom ik bij mijn laatste punt, meneer de voorzitter. Dat gaat over biomassa. Bij het rondetafelgesprek over biomassa werd weer scherp duidelijk dat er nog geen wetenschappelijke consensus is over de inzet van duurzame biomassa. In zijn rapport roept de SER op tot een internationaal samengestelde commissie, onder leiding van een onafhankelijke wetenschappelijke autoriteit. Wil de Minister dit advies opvolgen?
 Daarnaast wil D66 nu snel duidelijkheid geven over de toekomst van het verbranden van houtige biomassa. Kan de Minister toezeggen dat het PBL-rapport en het afbouwpad voor het kerstreces naar de Kamer worden gestuurd, zodat we hier spoedig over kunnen spreken?
 Voorzitter. De wereld om ons heen verandert snel, net als het klimaat. De VS zitten weer in het klimaatakkoord van Parijs, de EU wil een Green Deal en wij zien een wereldwijde klimaattrend waar we op in willen springen. Veruit de meeste Nederlanders willen in actie komen voor het klimaat. Onze bedrijven krijgen exportkansen. Laten we daarom versnellen waar dat kan en daadwerkelijk meer doen: geen koploper op papier, maar een koploper in de wereld.
 Dank u wel, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit aan op het punt dat heer Sienot maakte over waterstof. Een aantal leden van deze commissie heeft kortgeleden een presentatie bijgewoond van een waterstofplan in Noord-Nederland. Dat ziet er gewoon veelbelovend uit. Wat gaat de Minister doen om dat waterstofplan verder te helpen? Hoe gaan we de waterstofeconomie ontwikkelen? Wat zit er in de gereedschapskist aan instrumentarium om Noord-Nederland, maar ook de andere regio's die de heer Sienot noemde, te helpen om de ambities te verwerkelijken?
 De waterstofeconomie biedt ook heel veel potentie voor nieuwe banen. De koepelorganisatie vanuit het bedrijfsleven, FME, heeft in samenwerking met TNO een rapport gepresenteerd waarin die kansen staan. De PvdA is er voorstander van dat wij de energietransitie gaan combineren met het creëren van heel veel groene banen. In het verleden is het misgegaan met de windenergie. Nederland was de pionier daarin; dit waren de eerste Lagerweymolentjes. Vervolgens zijn Duitsland en Denemarken met de markt aan de haal gegaan. Ik denk dat Nederland, ook in samenwerking met Duitsland, moet gaan kijken hoe we groene banen kunnen realiseren in de waterstofbranche. Wil de Minister een appreciatie van dat rapport geven en wil hij ook kijken naar een bepleite proeftuin waarin bedrijven kunnen experimenteren?
 Voorzitter. Uit de KEV blijkt dat er een forse schep bij moet als het gaat om het realiseren van onze klimaatambities. We hebben in deze commissie al meermalen onze zorgen uitgesproken over de netcapaciteit. Als de opwek van duurzame elektriciteit fors moet worden verhoogd, wat samenhangt met de verhoging van de ambitie van 49% naar 55%, wordt het wel heel knellend. Hoe gaan wij die netcapaciteit realiseren? Ik heb eerder al aandacht gevraagd voor het tekort aan technisch personeel en heb daar een motie over ingediend. Die is ook aangenomen. Hoe gaat de Minister die motie uitvoeren?
 De ambities die gerealiseerd moeten worden. We hebben een presentatie van het PBL gehad. Het blijkt dat er nog aardig wat laaghangend fruit is wat betreft CO2-reductie. Het PBL stelde, ook in antwoord op vragen van ons, dat door een betere naleving en handhaving van de energiebesparende maatregelen, van de plicht om te investeren in rendabele energiebesparende maatregelen, er veel winst is te behalen. Hoe gaat de Minister een betere handhaving en een beter toezicht bewerkstelligen? Maar ook: hoe gaat hij belemmeringen voor het bedrijfsleven wegnemen? Want er moet wel worden geïnvesteerd. Het is gewoon idioot dat er in het bedrijfsleven pas investeringen worden gedaan als je 8% of 12% rendement op vermogen kunt halen. Misschien kan met financieringsconstructies bevorderd worden dat het bedrijfsleven echt gaat investeren.
 Voorzitter. Het Nationaal Programma RES. Dat is toch wel zorgelijk. Er ligt nu wat, een heel fors aanbod, maar tegelijkertijd zien we knelpunten op het net. Er is ook sprake van suboptimalisatie en afwenteling. Heel veel zon betekent ook heel veel benodigde netcapaciteit en miljardeninvesteringen. Hoe wordt een ambitieuzer klimaatdoel ingepast in de RES'en? Als de taakstelling wordt verhoogd... Het draagvlak is al zo broos. Als plannen moeten worden aangepast wegens gebrek aan netcapaciteit of omdat het te duur is, dan verstoort dat weer. Hoe gaat de Minister dat dilemma oplossen? Ik maak me toch wel zorgen over het draagvlak op termijn. Als de invulling van de RES'en wijzigt, als ze concreter worden, dan ontstaat er veel weerstand.
 Dat hebben we ook gezien bij de inpassing van windparken. Ik heb in het verleden zelf ook weerstand ervaren bij het maken van plannen voor windparken. Die worden nu gerealiseerd bij Delfzijl, maar ook langs de N33 en in Drenthe. Ze hebben een impact, maar een deel van die impact is vermijdbaar. De kermisbranche ligt overwegend stil, maar als je op dit moment door Oost-Groningen rijdt, krijg je een soort hallucinerende kermisbeleving doordat er allemaal knipperende rode lampen op die windturbines zitten. Dat strekt zich uit van het wad, via Meeden en Veendam tot in Drenthe. Het moet toch mogelijk zijn om op een andere manier het vliegverkeer erop te attenderen dat er draaiende wieken zijn op zo'n 200 meter hoogte? Als ik op de weg rijd en zoals veel weggebruikers de app Flitsmeister aanzet, dan blijkt die tot op de meter nauwkeurig een snelheidscamera te kunnen detecteren. Met moderne technieken moet het toch mogelijk zijn om op een andere manier die windmolens te identificeren? De weerstand tegen windmolens is al zo groot. Los het op, is mijn oproep aan de Minister.
 Een oproep om zaken op te lossen, heb ik eerder gedaan ten aanzien van de verzekerbaarheid van zonnepanelen op daken. Er is een inspanning gedaan, maar nog steeds komen er signalen vanuit de installateurs dat verzekerbaarheid moeilijk is. Ik ga er niet al te gedetailleerd op in, maar het is wel een belemmering. Een hogere verzekeringspremie en lastigere voorwaarden betekenen dat de realisatie van zonnepanelen wordt bemoeilijkt. Ik vraag de Minister: zet er iemand op, een soort bemiddelaar. De Minister hoeft niet alles zelf op te lossen. Laat de bal het werk doen en zorg ervoor dat de verzekeringsbranche en de installatiebranche met elkaar gaan overleggen om dit probleem op te lossen.
 Voorzitter. Ik heb mijn punten wel gemaakt. We hebben nog een lange weg te gaan. Ik heb er eerder voor gepleit om problemen die wij identificeren veel sneller op te pakken. Ik herhaal mijn pleidooi om vliegende brigades vanuit verschillende ministeries samen te stellen om alle problemen die we onderweg tegenkomen te tackelen.
 Ik kan de beantwoording van de Minister niet bijwonen, omdat ik word geacht in de plenaire zaal de begroting van Justitie te doen. Misschien verschijn ik aan het einde van dit notaoverleg weer met een aantal moties waarvan de Minister hopelijk gaat zeggen dat ze allemaal overbodig zijn omdat hij al stellige toezeggingen heeft gedaan.
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan zal ik bereid zijn om mijn moties in te trekken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Volgens mij moet ik nog toestemming vragen om in deze commissie op te treden. Ik hoop dat ik jullie toestemming heb, geachte leden. Ik vervang vandaag de heer Van der Lee, die in de verhoren over de toeslagenaffaire zit.
 Volgens mij was het een paar dagen geleden dat de nieuwe WMO-cijfers naar buiten kwamen over de CO2-emissies in de atmosfeer. Het is ongelofelijk zorgelijk, het gaat niet goed. Dat weten we allemaal, daarom zitten we hier ook. Het gaat eigenlijk allemaal om ambitie en actie. Dat hoor ik in alle betogen tot nu toe. Mijn eerste punt gaat over het doel voor 2030. Het voorgestelde doel voor 2030 van de Europese Commissie is: 55% netto broeikasreductie, dus een emissiereductie plus CO2-opname door landgebruik, LULUCF. Dat is minder emissiereductie dan de 55% waar we ons eigenlijk aan committeren. Volgens een impactassessment van de EU kan het tussen de 50,5% en de 52,8% zijn. In het regeerakkoord lijkt er sprake te zijn van puur een emissiereductiedoel van 49% voor het Klimaatakkoord en het inzetten op een emissiereductiedoel van 55% in de EU. Klopt het dat dit harde emissies zijn, dus niet een netto doel minus die emissies uit landgebruik? Dat roept de vrees op dat de ambitie van de EU lager is. Vanwaar deze lagere ambitie? Klopt dat? Is dit een tegemoetkoming aan de achterblijvers in de EU? Wil Nederland pal staan voor die harde 55?
 Dan iets over de afsluitboete. Die is voorlopig verleden tijd. We zijn heel erg blij met het nieuws dat er voorlopig helemaal niet betaald hoeft te worden voor het afsluiten van de gasaansluiting, zodat duurzame koplopers niet worden gestraft. GroenLinks heeft zich hiervoor lang ingezet. Ook namens de heer Van der Lee complimenten aan de Minister dat dit geregeld is. De vraag is wel hoe dit op de lange termijn zal worden geregeld. Hoe denkt de Minister daarover?
 Dan twee punten over de SDE++, allereerst groene waterstof. Ik kan me eigenlijk bij de vorige twee sprekers aansluiten. Er ligt een ambitie om op waterstof koploper te worden, om op dat terrein heel veel te gaan doen; mooie plannen. Wat gaat de Minister doen om dit echt goed te ondersteunen? Het lijkt namelijk nog niet echt te vlotten. De verwachting is dat er weinig belangstelling is voor het huidige subsidieprogramma. De voorwaarden waaronder bedrijven subsidie kunnen krijgen, zijn zodanig dat er geen rendabele businesscase valt te maken voor de productie van waterstof op groene stroom. De Europese Commissie eist dat er meer groene stroom beschikbaar is in Nederland alvorens er gesubsidieerd kan worden. Hoe komen we uit deze impasse? Dit grijpt natuurlijk op elkaar in. Hoe doorbreken we de impasse? Hoe zorgen we ervoor dat we niet gaan achterlopen op dit gebied? Ik hoop dat de Minister daar wat over kan zeggen.
 Er is toegezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar energieopslag in het kader van SDE++. Bijvoorbeeld uitgestelde energielevering bij een zonnepark, waarbij een deel van de elektriciteit niet direct aan het net wordt geleverd maar wordt opgeslagen. De levering wordt dan tot de avond uitgesteld. Zo krijg je een betere balans op het net, heb je minder pieken en hoeven fossiele centrales minder te draaien, wat weer CO2-uitstoot scheelt. Loopt dit onderzoek naar het subsidiëren van energieopslag? Hoe staat het daarmee?
 Voorzitter. Ongelofelijk belangrijk in die hele transitie is natuurlijk het draagvlak. Om dat draagvlak te versterken heeft de Kamer een breed gesteunde motie aangenomen over het burgerberaad. Daar zijn wij heel blij mee. We horen graag hoe die motie precies wordt uitgevoerd. Extinction Rebellion heeft een mooie position paper geschreven en hierover veel expertise verzameld. Gaat het ministerie ook met hen in gesprek hierover?
 In de reactie op het TIKI-rapport, het adviesrapport Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie, zegt de Minister dat er veel meer regie moet komen op het gebied van energie-infrastructuur. Daar is GroenLinks het echt hardgrondig en hartstochtelijk mee eens. Onderdeel daarvan is ook dat een elektrificatie van de industrie samenloopt met de ontwikkeling van duurzame elektriciteit, bijvoorbeeld door het ontwikkelen van windparken op zee. Juist de samenloop van die twee trajecten is cruciaal. Wij zien eigenlijk te weinig terug van hoe die samenloop is geborgd. De industrie moet zo veel mogelijk elektrificeren, nog voordat er gekeken kan worden naar waterstof. Kan er een plan komen? Kan dit betrokken worden bij het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat?
 Dan een punt over aquathermie. We hebben aquathermie nodig. Wat ons betreft is het heel interessante vorm, zeker thermische energie uit afvalwater. Dat kan ook kleinschalig ingezet worden. Maar het staat nog echt in de kinderschoenen. In mei 2022 loopt de Green Deal Aquathermie af. We zien nog geen vervolgstappen in het vooruitzicht. Is de Minister bereid om een routekaart te maken: hoe gaan we aquathermie en juist de kleinschaligheid verder brengen?
 Voorzitter. Ik heb een vraag die ook uit mijn eigenlijke portefeuille komt, die van infrastructuur en waterstaat. Er ligt een nieuw rapport bij de Europese Commissie over de CO2-effecten van de luchtvaart. Deze effecten blijken twee keer zo groot te zijn vanwege de uitwerking in de hogere luchtlagen. Wij zouden heel graag een kabinetsreactie zien: wat moet er naar aanleiding van dit nieuwe rapport gedaan worden?
 Voorzitter, tot slot. Er ligt ook een gigantische opgave qua stikstof. We moeten een enorm transitiepad afleggen om de stikstofuitstoot in Nederland terug te dringen. Zeker gelet op de industrie en het verkeer grijpen beide opgaven op heel veel punten in elkaar. Dingen die je kunt doen om klimaatschade te beperken, zijn ook van invloed op de stikstofuitstoot. Ik zie de Minister twijfelend kijken, maar zeker in de industrie en in het verkeer liggen er kansen. Hoe voorkomen we dat twee parallelle trajecten krijgen, hoe voorkomen we verkokering? Hoe kun je ten aanzien van die twee transities – ik ga nu een verschrikkelijk ambtelijk woord gebruiken – meekoppelkansen creëren?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter. Het gaat te langzaam. Dat is geen verrassing als je ziet hoe vrijblijvend de Nederlandse Klimaatwet is waar VVD en GroenLinks kennelijk meekoppelkansen zagen. Het is ook geen verrassing als je ziet wie er allemaal mocht aanschuiven bij het Klimaatakkoord. De gevolgen laten zich raden. Of het Urgendadoel gehaald wordt, is nog steeds onzeker. En dat doel was de ondergrens van de ondergrens.
 Voorzitter. Afgelopen maandag had het burgerberaad daarom de wind in de zeilen: lobby eruit en burgers en wetenschappers erin. Wat een opluchting zou dat zijn! Daarom heb ik de motie van collega Mulder dan ook van harte meeondertekend. De motie roept op de mogelijkheden van burgerpanels te onderzoeken. De Minister stuurde ons gisteren een brief over de uitvoering hiervan. We lezen onder andere dat er een expertcommissie zal worden opgericht. Wie mogen er in die commissie aanschuiven? Mogen we aannemen dat er ook serieus contact zal zijn met de expertisegroep burgerberaad van Extinction Rebellion? Graag een reactie.
 In aanvulling op dit traject nam de Kamer afgelopen dinsdag de motie van de Partij voor de Dieren aan om ook in het luchtvaartdossier aan de slag te gaan met burgerpanels, want rondom diverse luchthavens is het overleg met burgers volledig vastgelopen, nadat hun vertrouwen keer op keer werd geschonden. Een burgerpanel, mits goed georganiseerd en serieus genomen, kan hierin een doorbraak zijn. Gaan de Ministeries van EZK en IenW met elkaar contact opnemen over de uitvoering van beide moties? Ik heb de indruk dat hier...
 
 
 Minister Wiebes:
 Beide moties?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 ... medekoppelkansen zijn. Zwaluwstaarten.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik wil even weten welke moties gezwaluwstaart of meegekoppeld moeten worden.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat is de motie van mevrouw Mulder en de motie van mijn hand over het betrekken van burgers.
 Voorzitter. Ik ga door. Ook in Europees verband staan de klimaatinspanningen onder druk en gaat het te langzaam. De klimaatstakers stellen dat de Europese klimaatwet gelijkstaat aan opgeven: verraad aan toekomstige generaties. Er is een flinke schep bovenop, een maximale inspanning, maar Timmermans sluit dat van tevoren uit. De stap die Timmersmans wel lijkt te willen zetten, lijkt zelfs een rekentruc te bevatten, doordat opnames door landgebruik en bossen hierin ook worden meegeteld. Het lijkt eenzelfde dwaalspoor als bij biomassa: op papier je rijk rekenen. Kent de Minister deze kritiek en deelt de Minister de mening dat we dit soort trucjes kunnen missen als kiespijn? Wat gaat hij hieraan doen? Graag een reactie.
 Voorzitter. Timmermans heeft ondertussen ook de strijd aangebonden met alles en iedereen die vindt dat zijn Green Deal te langzaam gaat. Het besef dat wij ons in een klimaatcrisis bevinden, lijkt voor hem niets te veranderen aan het oude abnormaal, waarin alles vooral niet te snel mag gaan. Mensen die zich zorgen maken over het klimaat, worden door hem weggezet als «alarmisten» en «gevaarlijker dan de klimaatontkenners». Lekker is dat, voorzitter. Wachten op Europa maakt Nederland in ieder geval geen koploper. Wat vindt de Minister van deze houding van de Commissaris?
 Voorzitter. Het is helaas precies hetzelfde als wat deze regering ook vanaf het begin gedaan heeft. Deelt de Minister de mening dat Timmermans te veel op de rem staat? Wat gaat deze Minister doen om van Nederland alsnog een echte koploper te maken? De heer Sienot refereerde net in zijn bijdrage aan het feit dat Nederland ooit koploper geweest is in de klimaataanpak. Ik vraag mij wel af wanneer dat dan geweest is, want volgens mij is dat nooit het geval geweest. We moeten versnellen om in te halen, omdat we inmiddels ook volgens deze Minister te laat zijn begonnen, toch? Hij knikt ja.
 Voorzitter. Dan de maatregelen ten behoeve van het leveren van een zo groot mogelijke inspanning. Een aantal van deze maatregelen zijn ook zo lek als een mandje. De subsidie voor CO2-opvang bijvoorbeeld beloont de vervuiler. Het kan namelijk goedkoper zijn om CO2 uit de lucht te halen dan om uitstoot te voorkomen. Dat is een perverse prikkel. Ook het niet-verrekenen van de CO2-heffing holt de subsidie verder uit. Zouden we de heffing namelijk meenemen, dan zou de subsidie lager zijn. Maar daar beginnen we niet aan, want kennelijk betalen we liever de vervuilers om met CO2-uitstoot door te blijven gaan, dan om dat te voorkomen.
 Voorzitter. We hadden het net al over de wetenschap en de voorgaande...
 
 
 Minister Wiebes:
 Voorzitter, even een kleine verduidelijking. Dit is een erg impliciete zorg. Gaat het vorige punt over de CO2-heffing in de industrie?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat klopt.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dank.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dan is er weer een nieuw rapport, we hebben het er al eerder over gehad: de post onvoorzien. Er zijn eigenlijk bijna nooit meevallers te melden in het klimaatdossier. Mevrouw Kröger wees net op het rapport over de extra vervuiling die luchtvaart op grote hoogte veroorzaakt. Daar refereerden we al eerder aan in dat dossier. De Minister van IenW neemt dat nog steeds niet mee en hier hebben we weer een geval. In het onderzoek Assessing Carbon Capture: Public Policy, Science, and Societal Need van oktober 2020 staat dat elke ton CO2 die je afvangt in de hele keten – als je die helemaal meerekent – ruwweg 1,5 tot 5 ton uitstoot veroorzaakt. Dat zijn dan weer van die nieuwe inzichten die we kunnen missen als kiespijn. Kent de Minister dit onderzoek al en is hij bereid daar een reactie op te geven? Is in de SDE++-rekening de CO2-uitstoot van de hele keten meegenomen?
 Voorzitter. Dan de subsidieregeling vrijwillig stuiten van kolencentrales. Kan de Minister aangeven op welke wijze de vergoeding van € 328.000 per megawatt is vastgesteld en of het uitkopen van de SDE-subsidies voor houtige biomassa juridisch verplicht is bij de sluiting? Hoeveel gaat dat kosten?
 Voorzitter. Ik sluit af met dat versnellen. Ik geloof namelijk dat de Minister versneld uitvoering kan geven aan zijn eigen toezegging naar aanleiding van de aangenomen motie van de coalitie, die de Minister verzocht om met een duurzaamheidskader voor houtige biomassa te komen met daarin een eindjaar. Inmiddels is dat kader er, maar de grote afwezige is natuurlijk de einddatum. In het verlengde hiervan wil ik de Minister erop wijzen dat het Nederlandse beleid rondom biomassa – Nederland is een van de grootste afnemers van houtige biomassa – inmiddels ook nauwlettend wordt gevolgd door internationale organisaties. Want het kappen van oerbossen voor biomassa is geen fakenieuws. Afgelopen decennia is het Estlandse oerbos met 14% afgenomen als gevolg van de intensieve houtkap, die ook Nederlandse houtpellets oplevert. Bovendien blijken er houtkapvergunningen afgegeven in Natura 2000-gebieden zonder de verplichte beoordeling. 80.000 hectaren. Kan de Minister hier nogmaals op reageren? In Estland dus.
 Voorzitter, tot slot. Kan de Minister toezeggen dat we het afbouwpad, waar we nog steeds geen datum voor hebben, op 4 december krijgen? Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, kunnen we daar zo snel mogelijk over spreken om de subsidies voor houtige biomassa zo snel mogelijk af te bouwen. Daarin vinden we elkaar, denk ik, als medestanders. Maar we hebben nog geen datum waarop we dat afbouwpad krijgen. 4 december graag.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Harbers.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Voorzitter. Ook ik begin met een compliment voor de aankondiging dat mensen binnenkort niet meer hoeven te betalen voor het afsluiten van hun gasaansluiting. Mooi dat dit nu is opgelost.
 Voorzitter. Wat betreft het Europese doel om de CO2-uitstoot te reduceren – de 55%-reductie van de Commissie en de Raad, niet het onrealistische en onhaalbare doel van 60% zoals het Europees Parlement dat voorstelt – geeft het kabinet wel argumenten tegen de verdere ophoging naar 60%, maar verwerpt het die verdere ophoging niet expliciet. Graag hoor ik van het kabinet dat wat harder wordt uitgesproken dat de 60% echt niet kan. Het kabinet baseert zich voor de haalbaarheid van de 55% op het impactassessment van de EU, maar de onderliggende maatregelen zijn er nog niet. We weten dus eigenlijk niet veel meer dan dat de doelstellingen een verhoogde inspanning voor mobiliteit, gebouwde omgeving en elektriciteit en een aanscherping van het ETS betekenen. Daarachter ligt natuurlijk de vraag of het straks haalbaar en betaalbaar is, of maatregelen straks verleidend en niet bestraffend zijn.
 Dan kom ik op het impactassessment, maar dan vooral het vervolg hierop in concrete voorstellen en maatregelen. Mijn centrale vraag daarbij is hoe de Minister de Kamer betrokken houdt bij de uitwerking. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het een goede beoordeling van de opgave voor Nederland kan maken? Hoe kunnen wij die straks weer volgen? Vragen die daarbij opkomen, zijn bijvoorbeeld wat de ophoging van het doel straks betekent voor de kosten van huishoudens en van bedrijven. Wordt er niet alleen gekeken naar energiesysteemkosten, maar ook breder, bijvoorbeeld naar de kosten voor omschakeling van bedrijfsprocessen, ombouw en afschrijving van installaties? Wat zijn de gevolgen voor bedrijven en consumenten van maatregelen in de mobiliteit en gebouwde omgeving? Dat soort dingen zou ik heel graag komend jaar meegenomen zien worden.
 In de elektriciteitssector zal de verduurzaming technologieneutraal moeten plaatsvinden, stelt de Unie, maar kernenergie wordt niet genoemd bij de te financieren ontwikkelingen. Dat is vreemd. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Overigens neem ik aan dat nucleair, gelet op de staande praktijk en nieuwe voornemens in de EU, ook een rol speelt in het impactassement. Hoe zit dat? Als je erover filosofeert, is het sowieso wel handig om een doorkijkje te krijgen wat volgens de verwachting van de EU bijvoorbeeld de samenstelling van de CO2-vrije energiemix is bij een doel van 55%. Het gaat er niet alleen om welke rol kernenergie daarin speelt, maar bijvoorbeeld ook of de Europese voornemens overeenkomen met de nationale voornemens om verbranding van houtige biomassa uit te faseren.
 Voorzitter. Ook het IEA-rapport over Nederland stelt dat de opgave in Nederland niet alleen alle technologieën moet bevatten, maar noemt ook kernenergie expliciet, zelfs in de aanbeveling om, zoals de meerderheid van de Kamer al uitspraak, Borssele langer open te houden. De wetswijziging laat te lang op zich wachten. Dat komt, denk ik, omdat het kabinet de verkeerde volgorde heeft gekozen. Je hoeft niet eerst allemaal onderzoek te doen of verlenging kan. Schrap gewoon het wettelijk verbod om een verlengingsaanvraag in te dienen. Mocht zo'n aanvraag er komen, dan volgt vanzelfsprekend al het onderzoek dat de wet nu ook al voorschrijft, namelijk naar of en, zo ja, hoe dat op een veilige manier kan.
 Voorzitter. Bij de benodigde energie-infrastructuur voor de industrie – daarmee ben ik bij het TIKI-advies; de verklaring van de afkorting is al gegeven door mijn buurvrouw – is er vooral een kip-eidiscussie. Er komt geen infrastructuur zonder first movers, maar de bedrijven kunnen pas de benodigde investeringen doen als ze ook weten of en, zo ja, wanneer ze toegang krijgen tot waterstof, een CO2-afvang of andere verduurzamingsopties. Hier wil de overheid terecht een regierol in vervullen, maar dat moet zo snel mogelijk van papier naar praktijk. De inzet moet zo snel mogelijk geconcretiseerd worden, in lijn met moties van mevrouw Mulder en mij die in het kader van de CO2-heffing en de begroting zijn aangenomen.
 De rode draad bij TIKI is: bied tien jaar zekerheid. Ondanks het positieve advies van het kabinet hierop heb ik toch nog een paar aanvullende vragen. Het kabinet zet het meerjarenprogramma MIEK – ik ga niet verzinnen waar de afkorting voor staat; we weten allemaal waar het over gaat – centraal. Dat is prima, maar hoe snel is zo'n structuur operationeel, zodat het een beetje een normaal beleidsproces wordt, zoals bij het MIRT? De benodigde wettelijke verankering mist nog, al is het om maar het kip-eiprobleem waar ik het net over had, te doorbreken. Er wordt voor miljarden geïnvesteerd door de industrie, maar dan moet je die partijen een wettelijk houvast bieden dat de benodigde infrastructuur er ook daadwerkelijk komt. Hoe kijkt de Minister dan vervolgens aan tegen wie het netbeheer moet gaan doen, bijvoorbeeld voor de waterstofbackbone? Welke rol kunnen Gasunie en EBN in dat verband vervullen?
 Ik hoop dat echt vaart gemaakt wordt met de uitwerking van de no-regretmaatregelen en met een actieplan voor hoe dat daadwerkelijk voor elkaar gaat komen. Zoals TIKI aangaf en zoals in zoals in de Waterstofvisie van het kabinet staat, moet de waterstofbackbone er toch komen. Je kunt beginnen van Groningen tot Amsterdam en Rotterdam. Als we het daarover eens zijn, kunnen we dan alle inspanningen van overheid en markt erop richten dat die er zo snel mogelijk komt?
 Dan de Regionale Energiestrategieën. Zoals ons als Kamer uit een briefing door PBL bleek, moet er nog heel veel werk verzet worden, nu die conceptbiedingen er zijn. De ruimtelijke inpassing, de inspraak door burgers en gemeenteraden, de balans tussen regionaal draagvlak en maatschappelijke kosten die de Minister wil optimaliseren: dat moet allemaal, maar ik hoop wel dat het startpunt en eindpunt is de keuzes die de regio's van onderop hebben gemaakt. Dat is wat hun werd gevraagd.
 Ik heb een paar vragen daarover. Wat gebeurt er eigenlijk na 1 juli volgend jaar? Is de ondersteuning vanuit het Nationaal Programma dan ook nog beschikbaar? Juist in de fase na 1 juli lijkt mij die heel erg behulpzaam. Wordt ook gekeken hoe de SDE++ straks kan helpen om de keuzes die de regio's van onderop maken daadwerkelijk mogelijk te maken, bijvoorbeeld door de schuif van windenergie naar zonne-energie, die in de biedingen al heeft plaatsgevonden?
 Ik heb tot slot ook nog wel een tip, of liever: een compliment. Ik begon met een compliment en daar sluit ik deze keer ook mee af. De Minister meldde ons dat het kabinet is bevallen van het programma OER, Opwek van Energie op Rijksvastgoed (OER). Fantastisch, dank daarvoor. Ik vroeg er begin dit jaar al naar. Maar er viel mij wel een ding op. Het lijkt erop dat het Rijk bij de keuzes in dit OER-programma wacht op de keuzes die de regio's maken in de RES'en. Waarom niet omgekeerd? Bied rijksgronden, bermen van snelwegen en daken actief aan voor windmolens en vooral zonnepanelen. Dan bied je die RES-regio's ook mogelijkheden in plaats van alleen te vragen. Dat kan een aantal van die ingewikkelde puzzels voor het komende halfjaar bij die regio's helpen oplossen of ontwarren.
 Het voordeel voor het Rijk is het volgende. Het Rijk heeft al vastgesteld dat OER een enorme uitdaging voor het Rijk bevat. Dat staat in het stuk, namelijk: het Rijk moet integraal gebiedsgericht gaan werken om dit mogelijk te maken. We weten dat dit allemaal moet in die energietransitie. Om goed met zo'n uitdaging om te gaan, kun je, denk ik, maar beter snel en voortvarend aan de slag. Dus doe een mooie aanbieding nu de regio's beginnen met de ruimtelijke inpassing. Bied dan gelijk zo veel mogelijk rijksdaken en rijksbermen aan.
 Dank u wel.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Laat ik ook beginnen met een compliment, en wel aan de heer Harbers, meneer de voorzitter, namelijk dat wij het er helemaal mee eens zijn dat het van onderop moet komen. Juist klimaatactie moet van onderop komen. Het valt mij op dat in het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat zij organisaties die juist van onderop de overheid aan haar afspraken willen houden en haar willen wijzen op haar rol als bewaakster van schone lucht en dergelijke, eigenlijk hun recht wil afpakken om hun recht te halen en te strijden voor een schone samenleving. Denk aan klimaatactie, het klimaatvonnis van Urgenda en de actiegroep tegen de verbreding van de A27. Begrijp ik nou goed dat de VVD-woordvoerder daar staat voor de vroemvroemdicatatuur?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Het is leuk, zo'n verkiezingsdebat, vooral als er links en rechts bij elkaar geshopt wordt. Het antwoord op de vraag is: verre van. De VVD verwerpt vanzelfsprekend iedere gedachte aan een dictatuur.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Dat is heel goed, meneer de voorzitter, maar het lijkt er toch op dat er achterdeurtjes worden ingebouwd. In plaats van te zorgen dat je je klimaatdoelen haalt, ontneem je de samenleving het recht om de overheid aan haar eigen doelen te houden. Dat is wat er gewoon staat. Is de VVD het dan niet met D66 eens dat we er veel beter voor kunnen zorgen dat we nu eens onze klimaatdoelen gaan halen, zonder dat de rechter eraan te pas moet komen, in plaats van mensen en organisaties monddood te maken?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Integendeel. Vanzelfsprekend moet de overheid zich aan doelen houden. Waar het gaat om het halen van het klimaatdoel pleit ik voor het volgende. Dat deed ik daarnet ook al bij de heer Sienot. Waar ik me enorm aan erger, is dat we voortdurend, in alle debatten die we hier voeren, te maken hebben met haasje-overgedrag. We hebben een fantastisch Klimaatakkoord. We hebben een doel vastgesteld van 49%. We hebben als coalitiepartijen de inspanning op ons genomen om door te gaan naar 55%. Wat iedereen hier zich moet realiseren, is dat er een geweldige bult werk aan vastzit. Je bent er niet als je een paar koplopers nog harder laat lopen. Je krijgt de opgave gewoon niet voor elkaar – niet bij bedrijven waar de grootste opgave ligt, niet bij inwoners en niet bij het verkeer – als je keer op keer bezig bent met haasje-overgedrag, het gedrag van: het is niet goed of het deugt niet. We hebben vorig jaar alle afspraken gemaakt en dit is gewoon iets wat ons de komende 10, 20, 30 jaar te doen staat. We moeten ons daarbij voortdurend realiseren dat bedrijven het moeten kunnen meemaken. Zij moeten kunnen plannen op hun investeringen. Dan gebeurt het echt. Burgers moeten het kunnen meemaken. Ze moeten niet het ene jaar denken «goh, als de gasketel een keer aan zijn eind komt, gaan we over op een warmtepomp», terwijl het jaar daarna een gemeente of het het Rijk alweer de bakens verzet en we het volgende circus over ons heen krijgen, omdat het doel verder vooruit geschopt wordt. We hebben een doel voor 2050 en daar moeten we gewoon goed en consistent aan werken, maar met inachtneming van al het werk dat daarvoor nodig is.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Afrondend op dit punt. Het zijn doelen waar je jezelf aan houdt. Doelen voor 2020. Doelen voor 2030. De samenleving moet de overheid daaraan kunnen houden. Daar gaat het hier over, meneer de voorzitter. Dan is het ontzettend belangrijk om met elkaar te constateren dat we weten waar we aan toe zijn als we die klimaatdoelen stellen en als we ze willen halen. Dan is het belangrijk om niet allemaal haakjes in te bouwen om klimaatactie voor ons uit te schuiven, maar vooral om ervoor te zorgen dat we nu klimaatdoelen gaan halen zonder dat er een rechter aan te pas moet komen en zonder dat je daarvoor de rechtsstaat een kopje kleiner moet maken. Het gaat er gewoon om, meneer de voorzitter, dat we niet praten over 2050 en 2030–2050, maar over 2020–2030. Want we halen op dit moment geen enkel doel. Het is belangrijk dat we dat wél gaan doen. Dat is dan, denk ik, het verschil tussen de VVD en D66. Wij willen de klimaatdoelen nu eens gewoon gaan halen zonder dat er een rechter aan te pas komt.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Er zijn nog veel meer verschillen. Wij willen het graag doen mét al die 7 miljoen huishoudens die in beweging moeten komen en niet met die 1 miljoen huishoudens die zelf al enorme stappen voorwaarts hebben gezet. Het gaat niet lukken met een paar honderdduizend voorlopers. Het gaat niet lukken met 1 miljoen voorlopers. Het gaat alleen lukken als 17 miljoen mensen het kunnen meemaken in dit land. Het debat over Urgenda hebben we lang gevoerd, maar wat de heer Sienot vergeet, is dat de doelen van Urgenda binnen een paar jaar onder handbereik waren, net als de doelen voor 2030 onder handbereik zijn. Er waren er een paar die we voor 2020 niet zouden halen. Ook gaan we het doel voor 2050 halen, overigens denk ik alleen als er een paar kernreactoren bij komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het moet mij wel van het hart dat D66 nu een heel betoog houdt over afdwingbare doelen, ook voor de rechter, terwijl D66 een van de medeondertekenaars is van de Klimaatwet, waar die afdwingbaarheid juist uit is gehaald, onder andere door de VVD. Dat vind ik een beetje verbazingwekkend, maar mijn vraag aan de heer Harbers is: is hij het met Minister Wiebes eens dat... Nee, ik doe een stapje terug. Over hoe we die doelen gaan halen, verschilt de Partij voor de Dieren ontzettend met de VVD: wel kernenergie, maar geen biomassa et cetera. Over het «wat» verschillen we waarschijnlijk niet, namelijk dat de doelen van Parijs meer dan gehaald moeten worden. De Minister heeft gezegd: we zijn eigenlijk te laat begonnen. Mijn vraag aan de heer Harbers is: is hij het daarmee eens, dat we te laat zijn begonnen met het aanpakken van de klimaatcrisis?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Laat ik daar het volgende over zeggen. Overigens gooit de heer Van Raan alles weer in de blender. Ik begrijp dat hij anders denkt over kernenergie, maar als hij in één adem daarmee biomassa noemt, dan vergeet hij de motie die ik meeondertekend heb om biomassa te gaan uitfaseren. Laat ik een nuancering aanbrengen op zijn betoog en op de verzuchting van de Minister, die hij natuurlijk doet namens een coalitie van meerdere partijen. Je kunt heel erg filosoferen over wat er misschien eerder gedaan had moeten worden, maar dan vergeten we even in welke context dat is gebeurd. Ook onder Minister Kamp is er al een ambitieus energieakkoord afgesproken, maar dat was denk ik wel het maximaal haalbare als je kijkt naar de moeilijke financieel-economische omstandigheden waar het land op dat moment in verkeerde. Misschien kun je nu met de benefit of hindsight gaan kijken: «Hadden we maar in 2013 ... Hadden we maar in 2014 ...» Vergeet nooit dat het totaal onmogelijk was op dat moment met alle grote opgaven die we al hadden. Daarom is het zo mooi om dit tijdperk te zien. En eerlijk gezegd denk ik ook dat, als je een aantal jaren eerder was begonnen, je waarschijnlijk nog wel wat geld had verbrand aan opties die we een paar jaar later alweer bij het grofvuil hadden gezet. De heer Van Raan doet daar zelf van harte aan mee bij biomassa, maar ik denk dat het aantal niet-kostenefficiënte opties die we hadden moeten invoeren als we vijf of tien jaar eerder waren begonnen, een veelvoud was geweest. Dat kon het land op dat moment niet dragen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank voor dat antwoord. De conclusie is dus inderdaad dat we eerder hadden kunnen beginnen, maar de heer Harbers schetst er terecht een hele context bij. Dat geef ik hem mee. Over de beoordeling van die context verschillen we misschien weer van mening, maar het punt blijft staan: eigenlijk had je eerder moeten beginnen.
 Dan over het wat, niet het hoe; is de heer Harbers het met mij eens dat wij nu misschien meer moeten doen en dat we ons niet weer kunnen veroorloven om in diezelfde redenen te vervallen om nu dingen uit te stellen, maar dat we juist moeten versnellen omdat we eerder hadden moeten beginnen? Ziet hij die logica of niet?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Nee. En laat ik vooral een compliment maken aan de heer Moorlag, die er nu niet is: ik voel me meer thuis bij de retoriek van de heer Moorlag. Hij zegt: stel je voor dat je bij het bedrijfsleven nog veel meer handhaaft op bijvoorbeeld de energiebesparingsplicht. Hij koppelt daar ten minste aan dat wij ons moeten realiseren dat die bedrijven die investeringen wel moeten kunnen betalen. Helaas, we zitten weer in penibele economische omstandigheden. Dan kom ik terug op mijn eerste betoog, namelijk: vermoei de samenleving niet iedere drie maanden als wij hier een notaoverleg hebben met de bal weer verder vooruit te schoppen en dat haasje-overgedrag. De samenleving wordt daar horendol van. De samenleving is bereid met ons mee te gaan in dat enorme Klimaatakkoord met meer dan 300 maatregelen, die allemaal deze tien jaar moeten gebeuren. Maar gun ze de tijd, lucht en ruimte, ook om te sparen voor de investeringen die daarvoor nodig zijn. Anders komen al die rekeningen op het bordje van de overheid. Dan voorspel ik de heer Van Raan dat we een herhaling krijgen van de afgelopen tien jaar. De overheid kan die rekening niet betalen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het is bijna treurig om te zien hoe de VVD elke tien jaar weer dezelfde redenering aanhaalt. Er is altijd een reden om het uit te stellen. Ik stel vast dat er met deze redeneringen steeds een reden is om iets niet te doen, om te wachten vanwege het draagvlak. Dat volstaat volstrekt niet meer in een periode waarin we juist moeten versnellen. Als het nu 1970 was geweest, dan konden we dat doen. Dan was het een mooi verhaal geweest, maar nu is het een recept voor steeds strengere maatregelen die nodig zullen zijn om die doelen te halen. Ik stel vast dat de VVD helemaal niets van de geschiedenis geleerd heeft en weer een uitstelverhaal gaat ophangen.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Hier wil ik graag op reageren, want dit is absoluut flauwekul!
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nee, hoor.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 We zijn gebonden, we hebben onszelf verbonden, aan een Klimaatakkoord met 49% reductie. Daar liggen alle maatregelen onder. Ik ben zojuist in mijn betoog ingegaan op wat de ophoging naar 55% betekent. Maar ik vraag wel aandacht voor de terechte vragen die daarbij een rol spelen, zodat mensen het ook mee kunnen maken. Ik vind het jammer dat de heer Van Raan dat niet wil zien, want we bedenken het hier niet alleen vanuit Den Haag. Wij hebben een hele samenleving hierin mee te krijgen. Die doelen liggen goed vast, maar er ligt ook een Klimaatwet naast die zegt: op gezette tijden, iedere twee jaar, iedere vier jaar, iedere vijf jaar gaan we daar dingen in wijzigen. Dat doen we niet iedere drie maanden als wij hier een notaoverleg hebben. Dan wordt de samenleving horendol.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Van Raan twijfelen. U heeft nog een halve interruptie.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dit is zo'n klassiek onzinverhaal van de VVD! Alsof we dat hier elke drie maanden aan het wijzigen zijn. Wij stellen wel elke drie maanden vast, en met ons de wetenschap, dat er veel te weinig gebeurt en dat er steeds meer burgers afhaken. Kijk naar de opkomst van groepen als XR, die gewoon geen vertrouwen meer hebben in het soort vertragingstactieken die de VVD al decennialang aan het voeren is. Dat is de reden waarom we die doelen steeds moeten bijstellen. Laat me de heer Harbers nog aan één ding herinneren: 49% is een reductiedoel dat helemaal in lijn is met 2°C. En het verschil tussen 1,5°C en 2°C is een desastreuze wereld. Ik hoop dat steeds meer mensen die uitstelpraatjes van de VVD steeds beter doorkrijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Tja, ja, ja ... Het hoeft niet, hoor. Ik heb ook nog een andere interruptie staan.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 De conclusie is dat we hier anders naar kijken. Met dat rupsje-overgedrag heb ik niks, maar 49% is een ambitieus doel. De stap naar 55% gaan wij maken, maar wij houden in de gaten waar het toe leidt. Het wordt hier ook schromelijk overdreven. We hadden dat ook bij de begroting. Dan ligt de Klimaat- en Energieverkenning op tafel. De heer Van Raan zegt dan: ik lees het rapport en daar staat dat we 14%, 15% tekortkomen. Ik ben van de echte analyse en die is: zo veel grote maatregelen, tot en met de CO2-heffing die inmiddels door het parlement is, zijn daar niet in meegerekend. Het echte tekort is een paar procent. Voor dat echte tekort is een commissie ingesteld. Die gaat maatregelen bedenken. Ongetwijfeld worden daar volgend jaar in een kabinetsformatie, welke partijen daar ook bij zitten, maatregelen voor ingevoerd. Er is hier helemaal geen sprake van uitstelgedrag. Dat is echt te zot voor woorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie staan van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoor de VVD heel vaak zeggen: de mensen moeten het wel mee kunnen maken. Dan denk ik altijd: heeft de VVD, heeft de heer Harbers het dan ook over toekomstige generaties, over mensen die nu al keihard geraakt worden door klimaatverandering, over internationale solidariteit? Of heeft hij het alleen over wat het een burger in Nederland mogelijk zou kosten? Is dat de enige focus die daarin zit?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Mijn focus is 17 miljoen Nederlanders, net zoals er hopelijk in ieder land regeringen en parlementen zijn die voor al hun burgers opkomen. Maar er zit een tegenstelling in de vraag van mevrouw Kröger die me niet bevalt. Zij doet net alsof bij wijze van spreken kinderen het slachtoffer zijn, maar die zijn evenzeer slachtoffer als hun ouders de rekeningen thuis niet meer kunnen betalen. Dit moet je juist met alle generaties tegelijk doen, van de kinderen van vandaag de dag, de mensen die werken en die het met elkaar moeten opbrengen, tot de ouderen, die we ook nog een liefdevolle oude dag willen geven.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Zeker en daarom zijn wij een partij die voor én groen én links beleid is. Maar mijn vraag komt voort uit het feit dat de heer Harbers geen oog heeft voor wat het betekent voor toekomstige generaties als wij die 55% niet gaan doen. Dat is onvoorstelbaar. Het is nu al onvoorstelbaar voor al die mensen die nu al geraakt worden door klimaatverandering. Daar hoor ik de VVD nooit over.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Dan heeft mevrouw Kröger de afgelopen minuten niet goed geluisterd, want ik heb mij inmiddels tig keer gecommitteerd aan het doel waar wij ons al jaren aan hebben gecommitteerd sinds het Klimaatakkoord: 49% in 2030, mogelijke ophoging naar 55% in Europees verband en het klimaatdoel van Parijs in 2050. Ik zou haast zeggen, mevrouw Kröger – maar eigenlijk zeg ik dat dan meer tegen uw collega Van der Lee – kom dan ook in beweging en help om dat doel voor 2050 te bereiken. Realiseer je ook dat, zoals het IEA vandaag weer zegt, we daar geen enkele technologie voor kunnen uitsluiten, want op de GroenLinksmanier – kernenergie uitsluiten, biomassa uitsluiten en het een na het ander onmogelijk maken – gaat het doel halen in ieder geval zeker niet lukken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb de laatste halve interruptie staan van de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik ga voor de hele impact, meneer de voorzitter. Ik hoor de VVD zeggen: ik heb me nu al heel vaak gecommitteerd. Maar de twijfel zaait de VVD zelf. Want wat staat er in het verkiezingsprogramma? Dat er van de afspraken kan worden afgeweken als blijkt dat ze misschien later slimmer of goedkoper gehaald kunnen worden. Dan is die twijfel heel erg gerechtvaardigd. Zijn de doelen van het Klimaatakkoord bij de VVD nou heilig? Weten ondernemers waar ze aan toe zijn? Weten de inwoners waar ze aan toe zijn en waar ze op kunnen rekenen? Of is er straks weer een reden om het toch weer voor je uit te schuiven omdat het misschien later wel slimmer, goedkoper of beter kan? Dat klinkt hartstikke redelijk, maar het onredelijke eraan is dat je, voor je het weet, klimaatactie voor je uitschuift. Dus zijn die doelen heilig of niet?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik ben een beetje klaar met dat selectief shoppen in ons programma, want daarin staat gewoon dat het doel van het klimaatakkoord van Parijs ook door de VVD wordt onderschreven. Het grote verschil tussen de heer Sienot en mij en onze partijen is dat we dat inderdaad op een redelijke manier willen bereiken en vooral een realistische manier. Het zou zonde zijn als je niet enig aanpassingsvermogen hebt. We gaan volgend jaar, het jaar daarna, in alle jaren meemaken dat een maatregel uit het Klimaatakkoord misschien wel slim leek op het moment dat die werd opgeschreven maar dat er inmiddels een betere optie is. Ik denk dat we de samenleving dat plezier niet moeten misgunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Een aantal collega's hadden het over felicitaties. Ik heb ook een felicitatie, weliswaar op een ander vlak, namelijk een felicitatie aan Noord-Nederland omdat men waarschijnlijk een heel mooi bedrag zal krijgen uit het Europese Just Transition Fund. Daarmee geeft het kabinet uitvoering aan mijn breed aangenomen motie van voor de zomer, samen met collega Dik-Faber. Daar ben ik echt heel blij mee. Dit extra geld uit Europa kan Nederland goed gebruiken voor de energietransitie. Naast het Noorden krijgen andere regio's substantiële bedragen, waarmee ze aan de slag kunnen. Dat is goed nieuws, ook voor groene waterstof.
 Op de agenda voor dit overleg stonden een heel aantal stukken over waterstof, ook in relatie tot wind op zee. We behandelen de Wet wind op zee nog deze kabinetsperiode. In aanloop daarnaartoe heb ik alvast de volgende vragen aan de Minister. Neemt de Minister alle door TNO genoemde opties mee, dus ook een windturbine op zee met een eigen electrolyzer? We verwachtten deze week nog nader onderzoek naar wind op zee. Wanneer krijgen we dat nou?
 Voorzitter. De Europese Commissie presenteerde vorige week een ambitieuze strategie voor offshore wind. De Commissie wil naar ten minste 60 gigawatt in 2030 en 300 gigawatt in 2050. Kan de Minister inzicht geven in wat deze opgave zal gaan betekenen voor de plannen van Nederland voor wind op zee? Hoe ziet de Minister dit, ook in relatie tot het standpunt van het kabinet dat eventuele ophoging van Europese doelen voor hernieuwbare energie in lijn moet zijn met het Nederlandse uitgangspunt van sturen op CO2 om de klimaatdoelen op een kosteneffectieve manier te halen?
 Voorzitter. Als we waterstofproductie op zee als serieuze optie zien, zal het ook nodig zijn om een waterstofaansluiting tussen windparken op zee en de kust aan te leggen. Kan de Minister aangeven of hij in dit kader voor 2030 al een rol ziet voor de Gasunie bij deze aansluiting? Zouden hiervoor eventueel aanpassingen van de Energiewet dan wel van de Wet wind op zee nodig zijn?
 Voorzitter. Een andere sector waar kansen liggen voor waterstof is de scheepvaart. Uit onderzoek van het Expertise- en InnovatieCentrum Binnenvaart blijkt dat er veel initiatief is vanuit de sector en dat Nederland samen met Noorwegen vooroploopt, maar dat er nog wel een aantal belemmeringen weggenomen moeten worden, bijvoorbeeld als het gaat om regelgeving voor standaardisatie, veiligheidsstandaarden en technische systemen. Daar ligt een belangrijke rol voor het Rijk. In het rapport wordt gepleit voor een corridorgerichte aanpak, die veel belemmeringen voor de sector weg zou kunnen nemen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoe ziet hij de rol van het Rijk daarin? Welke stappen zet hij samen met zijn IenW-collega om die verdere ontwikkeling van waterstof in de scheepvaart mogelijk te maken, zodat wij onze positie als koploper kunnen behouden en mogelijk ook kunnen uitbreiden?
 Voorzitter. Dan waterstof in de gebouwde omgeving. Wij horen dat er grote vertraging dreigt te ontstaan bij de demonstratieprojecten, zoals in Stad aan 't Haringvliet. Binnen de huidige wet- en regelgeving is er kennelijk geen ruimte om deze waterstoftoepassing te onderzoeken. Waterstofproducenten en netbeheerders kunnen pas gaan investeren als zij zekerheid hebben dat waterstof getransporteerd kan worden. Het gaat daarbij om investeringsbeslissingen die eigenlijk al in 2021 genomen hadden moeten worden. Welke mogelijkheden ziet de Minister om op korte termijn het probleem voor het transport van waterstof in bestaande gasnetwerken op te lossen? Ook de VVD begon daar al over en had het over de kip en het ei.
 Voorzitter. Afgelopen dinsdag was er een briefing over het TIKI-advies. Daarbij werden een aantal zaken naar voren gebracht waarbij er nog een verschil is tussen het advies en de brief van het kabinet. Dat is er met name als het gaat over het wettelijk kader voor CO2-opslag, transport en waterstof en over duidelijkheid over de rollen van bijvoorbeeld EBN en Gasunie, zoals ik net aangaf, bij het mogelijk maken van onder andere voorfinanciering. Kunnen we de no-regretmaatregelen sneller nemen? Wat kan de Minister met deze punten en welke stappen gaat hij zetten?
 Voorzitter. Een tijdje terug heb ik schriftelijke vragen gesteld over de verzekerbaarheid van zonnedaken. De Minister heeft deze vragen vorige week beantwoord, waarvoor mijn dank. Ik ben er alleen nog niet helemaal gerust op dat het probleem daarmee ook is opgelost. Het lijkt erop dat verzekeraars verwachten dat de kwaliteit van een installatie van zonnestroomsystemen omhoog zal gaan door de introductie van een nieuw keurmerk en dat daarmee de verzekerbaarheid toeneemt. Maar ondertussen horen en lezen wij berichten over energiecoöperaties die met zon op dak gewoon niet verder kunnen omdat de verzekeringspremie verdrievoudigd is. Dat lijkt ons geen goede zaak. Wat gaat de Minister eraan doen om deze problemen op korte termijn op te lossen? Volgt hij dan of het dan ook echt de goede kant opgaat?
 Voorzitter. Dank voor de brief van gisteravond over de burgerpanels. In die brief zie ik dat er een apart deelproduct zal worden opgeleverd waarmee handelingsperspectief wordt geboden voor lokale en regionale overheden die aan de slag willen met een burgerforum op lokaal of regionaal niveau. Hoe moet ik dat zien ten aanzien van die datum van 1 juli en alle initiatieven die nu gaande zijn binnen de RES om de burgerparticipatie op een goede manier vorm te geven? Het lijkt wat krap te worden in de tijd. Ziet de Minister dat ook zo?
 Voorzitter. Een ander punt dat vandaag op de agenda staat, is de energiebesparing in de gebouwde omgeving. Die blijft achter, fors achter. Dat terwijl energiebesparing een zo voor de hand liggende eerste verduurzamingsoptie is en er ook Europees wordt gesproken over het intensiveren van maatregelen om energiebesparing te realiseren. Hoe komt dat volgens de Minister? Waarom blijft het nou zo achter? Ligt dat bijvoorbeeld ook aan de slimme meter? Wat zijn oplossingsrichtingen? Ik vond de brief die we ontvingen, waarin het er bijna op leek dat de schouders werden opgehaald, zo van «ja, het is vijf in plaats van tien», kort. Ik verwacht toch wel wat meer actie van deze Minister.
 Voorzitter. Vorige week is er met steun van het CDA een motie aangenomen over experimenteerruimte voor grensoverschrijdende duurzame-energieprojecten. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren?
 Voorzitter. Dan de Postcoderoos. Bij de overgang van de oude naar de nieuwe regeling speelden eigenlijk twee problemen. Het eerste probleem van de overgangsperiode hebben we met een amendement kunnen oplossen, maar het tweede probleem, namelijk dat er een sterfhuisconstructie ontstaat doordat er geen nieuwe leden meer mogen worden toegelaten als de oude regeling afloopt, blijft nog bestaan. Zou de Minister hier toch nog weer een keer met zijn collega van Financiën over in gesprek willen gaan om te kijken of er een oplossing mogelijk is?
 Voorzitter, tot slot. De CDA-fractie steunt de ophoging van het Europese klimaatdoel naar 55% CO2-reductie in 2030. Daarmee voert ook de regering uit wat het CDA van haar heeft gevraagd. Wij lezen wel in de brief – verschillende collega's hadden het er al over – dat het ook nog breder uitgelegd kan worden, naar 60%. Wat het CDA betreft is dat gewoon op dit moment niet aan de orde. We moeten al heel erg hard ons best doen om op 55% te komen, het liefst in Europees verband. Het wordt inderdaad een beetje een haasje-over. Daar kan ik mij gewoon niet in vinden. We moeten dit echt gaan doen en we moeten dit echt gaan halen, maar het moet wel een beetje realistisch blijven. Zelfs Timmersmans geeft dat toe. Dan is ook de vraag of we gaan kijken naar de CO2-reductie, wat mijn hoofddoel zou zijn, of dat we het alleen gaan hebben over de emissies aan de pijp. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister. Wat het CDA betreft is het doel 55% CO2-reductie. Laten we dat proberen te halen.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP en mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie heb ik nog geen welkom geheten. Volgens mij kwam mevrouw Beckerman net iets eerder binnen. Nee, toch niet?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mevrouw Dik-Faber was eerst.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan heb ik het niet goed gezien. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Laat ook ik beginnen met goed nieuws. Ik heb natuurlijk ook de brief gelezen over mensen die geen kosten meer hoeven te maken als ze van het gas afgaan. Dat is goed, net als de oplossing die er vanuit de Kamer is gekomen voor projecten onder de Postcoderoos die tussen wal en schip vallen, hoewel ik me kan aansluiten bij de vraag die net door mevrouw Agnes Mulder gesteld is.
 Ik las gisteravond ook het goede nieuws voor Noord-Nederland. De ChristenUnie heeft zich er samen met het CDA en met steun van andere fracties hard voor ingezet dat er veel geld uit de Europese fondsen naar Noord-Nederland gaat. Ze staan klaar voor de waterstofeconomie. Ik denk dat we daar uiteindelijk ook als land van kunnen profiteren. En de VS stappen weer in het klimaatakkoord van Parijs. Laten we ook dat niet onbenoemd laten. We kijken hier naar Nederland, maar ik denk dat dit heel belangrijk is.
 Voorzitter. Ik heb natuurlijk nog wel wat aandachtspunten voor het debat, want anders zat ik hier vandaag niet. Er is een onderzoek geweest van de Consumentenbond, Natuur & Milieu en WISE naar duurzaamheid van stroomleveranciers. Ik wil hen hiervoor bedanken. Uit dit onderzoek blijkt dat veel leveranciers meedoen aan greenwashing, of het leveren van sjoemelstroom. De ingekochte stroom is voornamelijk grijs en wordt voor levering aan de klant vergroend met los bijgekochte certificaten. Dat zijn de zogenaamde garanties van oorsprong. Naar buiten toe kunnen ze claimen duurzame stroom te leveren en ook op het stroometiket prijkt «groene stroom», maar met dit inkoopbeleid dragen ze echt helemaal niet bij aan de vergroening van de energievoorziening in ons land. Eerlijk gezegd vind ik dit gewoon klinken als aflaathandel, waarbij je na grijs leveren toch een groenestroomtoekomst tegemoet kunt zien. Je denkt als nietsvermoedende consument groene stroom te kopen, maar het blijkt alleen groene stroom te zijn in de boekhouding van het energiebedrijf en niet in de daadwerkelijke productie. Wat vindt de Minister eigenlijk van deze vorm van boekhouden van garanties van oorsprong? Niet alleen theoretisch, want dan krijg ik vast weer een verhaal over dat een mooi marktinstrument is of zoiets, maar ook praktisch. Wordt overal in Europa op dezelfde wijze met deze garanties van oorsprong omgegaan? Wat draagt deze systematiek daadwerkelijk bij aan de vergroening van energieproductie, van onze energievoorziening?
 Eerder hebben D66 en de ChristenUnie met succes gepleit voor transparantie van het stroometiket voor groene en grijze stroom, de full disclosure. Deze transparantieplicht geldt kennelijk niet voor de ingekochte stroom, waardoor het voor de afnemer niet duidelijk wordt dat het gaat om grijze stroom. Wil de Minister de wetgeving aanpassen, waardoor dit wel transparant wordt voor de afnemers middels het stroometiket? Op dit punt overwegen wij een motie, samen met D66.
 Dan nog even naar de energiestrategieën. De ChristenUnie ziet graag dat het kabinet gemeenten steunt in de ambitie om voldoende duurzame energie op te wekken. Als de ene Minister zegt dat wind vooral op zee moet worden gerealiseerd en de andere Minister kerncentrales omarmt, helpt dat gemeenten niet echt. Veel Regionale Energiestrategieën leunen relatief zwaar op zon. Al wordt er een aanzienlijk deel zon op dak gerealiseerd, het lijkt mij echt een misvatting om te denken dat een zonnepark minder ruimtelijke impact heeft dan een windmolen. In het Klimaatakkoord is afgesproken te streven naar 50% eigendom van de lokale omgeving. Ik heb hierover een motie ingediend, samen met D66 – die motie is aangenomen – omdat ik dit heel belangrijk vind en zie dat er in de praktijk veel belemmeringen zijn. Zo mag een gemeente geen sociale eisen stellen aan een vergunning die ziet op vraagstukken van ruimtelijke ordening en een omgevingsfonds – dat wordt toch gezien een soort extra belasting – mag ook niet zomaar. Hoe gaat het dan nu eigenlijk met die ambitie in het Klimaatakkoord? Ik krijg de indruk dat het in de RES'en niet overal een grote plaats heeft. Ik vraag de Minister hoe we dit gaan verbeteren. Hoe gaat de Minister gemeenten helpen?
 We weten uit bijvoorbeeld Denemarken dat financiële participatie zorgt voor meer draagvlak. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit principe van 50% lokaal eigendom ook toe te passen bij warmteprojecten? Er zijn mooie warmtecoöperaties in wijken opgericht die dat perspectief dichterbij brengen. Tegelijkertijd hoor ik bij hen de vrees dat deze bij uitstek decentrale projecten worden weggedrukt door grootschalige projecten als een hogetemperatuurleiding op basis van restwarmte. Graag een reactie.
 Voorzitter. Bijzondere projecten. Met netbeheerders is afgesproken dat op piekdagen niet het maximum wordt ingevoed, maar 70%. Daarmee voorkom je overbelasting van het net en kunnen meer projecten worden aangesloten. Goed nieuws. Om pieken en dalen te voorkomen en te zorgen voor gelijkmatige invoeding op het net, is opslag cruciaal. Door uitgestelde levering van duurzame elektriciteit heb je ook in de avond en nacht duurzame energie en druk je de gascentrales eruit, waarmee je CO2-winst hebt. Uitgestelde levering is dus goed om pieken op het net te voorkomen en het bespaart CO2. Is de Minister bereid om hiervoor een categorie in de SDE++ op te nemen? Hij zou hiernaar onderzoek doen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Hoe staat het bijvoorbeeld met het stimuleren van opslag, enerzijds in buurten en anderzijds grootschalig? Hoe gaat het met het tot stand brengen van smart grids in woonwijken?
 Voorzitter. Dan het onderwerp TIKI, waar ook door anderen al aan is gerefereerd. Het is goed dat de Minister in zijn reactie op TIKI de nadruk legt op het belang van infrastructuur en de regierol van het Rijk. Door de grote hoeveelheid duurzame elektriciteit die de komende jaren beschikbaar komt uit wind op zee, is het natuurlijk nodig dat de vraagkant, de elektrificatie in de industrie, in de pas loopt. Hoe wil de Minister dit gaan organiseren?
 Onder dit kopje wil ik ook nog ingaan op CCS en het project Porthos. Voor de ChristenUnie is dat een project dat we niet moeten afwijzen. Opslag van CO2 verdient niet de schoonheidsprijs, maar het is heel hard nodig om tot voldoende CO2-reductie te komen. Wat ons betreft is het wel echt een tijdelijke oplossing. Het mag geen excuus zijn om dan maar door te gaan met CO2-uitstoot. We zien heel graag een afbouwpad voor de kosten, die nu nog aanzienlijk zijn.
 Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punten. Eerder is mijn motie aangenomen die de regering verzoekt om in de berekende CO2-reductie voor de SDE++ voor alle technieken de gehele economische levensduur mee te nemen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Kan de Minister bevestigen dat hiermee inderdaad per 2021 wordt gerekend?
 Dan de KEV 2020. Daar is al veel over te doen geweest. Het realiseren van 49% reductie in 2030 lijkt spannend. Extra maatregelen zijn nodig, zeker als we richting de 55% in 2030 gaan. Mooi dat Europa de doelen ophoogt. Wat is het lijstje aanvullende maatregelen om de reductiedoelen voor 2030 met meer zekerheid in zicht te krijgen? Ook mijn pleidooi is om hier veel meer te kijken naar energiebesparing. Ook ik heb gelezen dat energiebesparing in de gebouwde omgeving achterblijft. Ik vind dat echt ontzettend naar. Ik zie heel veel mensen die wel willen, maar gewoon niet weten waar ze terechtkunnen. Ik zie dat we allerlei fondsen in het leven roepen, subsidieregelingen, die voor mensen niet bereikbaar zijn. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is een motie aangenomen van de ChristenUnie en GroenLinks over een nationaal isolatieprogramma. We moeten hier gewoon echt vaart mee maken. Isolatie moet an offer you can't refuse zijn. Misschien kost het dan wel wat, maar het is een investering in onze toekomst.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik woord aan mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van als laatste spreken, is dat er al heel veel goede dingen gezegd zijn door collega's. Dan blijft er voor mij tijd over om wat zuur te doen. U kent mij toch? Ik was geboeid aan het luisteren naar de laatste woorden van mevrouw Dik-Faber en naar de vragen die zij en mevrouw Agnes Mulder stelden over energiebesparing in de gebouwde omgeving. Daar had ik een stuk tekst over. Dat laat ik nu zitten, want zij hebben dat al heel goed verwoord. Daar sluit ik me van harte bij aan. Dat zal ik straks bij nog wat meer punten doen.
 Ik wil vandaag een aantal punten langslopen over de lusten-en-lastenverdeling. De SP maakt zich er grote zorgen over dat die lusten-en-lastenverdeling in de energietransitie steeds schever en schever komt te liggen, dat sommigen de rekening betalen terwijl anderen profiteren. Ik heb nog een aantal punten over voor vandaag. De eerste is de sluiting van de kolencentrale Onyx en dan iets over de subsidie voor CCS, het opslaan van CO2, datacenters en als laatste de RES'en.
 Op 1 januari aanstaande zal de kolencentrale Onyx sluiten, als het goed is. Dat is wat mijn fractie betreft natuurlijk heel goed nieuws. Mijn eerste vraag is of er inmiddels overeenstemming over is bereikt. Tijdens de vorige debatten werd er nog onderhandeld. De eigenaar van die centrale – dat is Riverstone – heeft, als de berichten kloppen, 200 miljoen betaald voor vier centrales. Ze hebben dus voor 200 miljoen vier kolencentrales gekocht. Ze kopen er dus voor 200 miljoen vier en nu krijgen ze bijna een kwart miljard voor één. Publiek geld van ons allemaal, een kwart miljard, gaat naar de sluiting van die ene centrale. En die centrale is ook nog kapot. Ze hebben dus een kapotte centrale gekocht voor rond de 50 miljoen en ze krijgen daar nu een kwart miljard voor. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws als je een hedgefund bent, maar is er ook goed nieuws voor het personeel?
 Hoe zit het met het personeel? 170 mensen verliezen hun baan. We hebben hier heel veel debatten over de angst dat bedrijven moeten sluiten als we bijvoorbeeld een te hoge CO2-heffing invoeren of als we te veel belasten, maar nu sluit er een bedrijf door een politiek besluit. En nu? Wat doen we nu voor die mensen? Zijn die dan de dupe? Want niet alleen in de kolencentrale verdwijnen banen, maar ook in die hele keten. Wat is er inmiddels voor hen geregeld? Moeten we dan naast een kwart miljard publiek geld voor een kapotte centrale ook nog publiek geld voor die medewerkers reserveren of zorgen we dat Riverstone, de eigenaar, daarvoor betaalt? Ik zou dat heel graag willen weten. Ik vind het niet meer dan logisch dat we als we een besluit nemen om die kolencentrale te sluiten als eerste nadenken over het personeel. Dat zijn mensen die afgelopen jaren hebben gezorgd dat Nederland van stroom is voorzien. Zij zijn de dupe van een politiek besluit. Dat is een politiek besluit waar ik achter sta, maar zij mogen hier niet de dupe van worden. Ik vraag daar nogmaals aandacht voor. Ik wil dat er voor iedereen – niet alleen in de centrale, maar in de hele keten – een oplossing komt. Want dit is eigenlijk pas het begin van energietransitie. Het is de tweede kolencentrale die nu sluit. Er volgen er meer. Er zullen meer banen volgen. Ik vind dat er juist voor die mensen een oplossing moet zijn, ook voor het draagvlak voor de energietransitie.
 Het tweede onderwerp is die CO2-opslag. Wij zijn daar totaal geen fan van, om het mild uit te drukken. Het is een heel vreemde oplossing. In sommige gevallen zal het onvermijdbaar zijn – er is CO2-uitstoot die we niet helemaal kunnen vermijden – maar het blijft toch een heel lelijke oplossing. Mevrouw Dik-Faber zei dat we er een tijdelijke oplossing van moeten maken, maar waar ik me zorgen over maak is dat het dat niet gaat worden. Daar heb ik een paar vragen over. «Shell en Exxon azen op groene miljardensubsidies», kopte het FD vorige week. Het gaat om 1,5 miljard subsidie om CO2 onder de grond op te slaan. Dat wordt betaald uit de pot SDE+. We hebben daar hier al vaker discussies over gehad. Een eerder project waaraan 15 miljoen publiek geld was uitgegeven, liep mis. En nu komt er dus een subsidie van 1,5 miljard. Dat wordt betaald met geld dat opgebracht is door huishoudens en bedrijven. Dat is dus voor een oplossing waar niemand echt enthousiast van wordt. Het is een oplossing die niet bewezen is, zeker niet op deze schaal. Wat is nou de kans dat het nu wel goed gaat? Welke garanties zijn er en hoeveel publiek geld zijn we kwijt als het misgaat? Mijn belangrijkste vraag is eigenlijk: waarom wordt dit betaald uit de pot die mede door huishoudens is opgebracht? Elke keer als wij iets vragen over die SDE-pot, elke keer als we zeggen «haal daar geld uit, omdat huishoudens hun energierekening bijna niet meer kunnen betalen» ...
 Voorzitter. Ik zie dat er een vraag is. Ik wijs u er maar even op.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een interruptie van mevrouw Mulder is.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank. De SP heeft wel vaker moeite met bedrijven en met het stimuleren van bedrijven om hen ook de goede kant op te krijgen. Ik vind het een goed idee dat we CCS en CCU het liefst gaan gebruiken, maar sluit mevrouw Beckerman die hele optie gewoon uit? In allerlei internationale rapporten komt dit natuurlijk wel gewoon voor. Het lijkt nu alsof mevrouw Beckerman dat helemaal niet wil. Dus ik wil dat graag even van haar horen. Ze wil het wel?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Zoals ik al zei, ik vind het een lelijke oplossing. Ik heb net ook al aangegeven dat het eventueel een oplossing zou kunnen zijn voor een deel van de CO2-uitstoot die nu nog niet te vermijden is. Maar de schaal is, wat mij betreft, een probleem. En de manier waarop we dit betalen, is voor mij een groot struikelblok. Daar kwam ik eigenlijk net over te spreken. Ik kan er heel lang over uitweiden. Ik kan een voorbeeld noemen. Toen ik net Statenlid was – dit klinkt een beetje als «oma vertelt»; zo erg is het, ik ben inmiddels heel oud – moest er in de Eemshaven een kolencentrale komen. Wij waren daar een groot tegenstander van. Dat was Greenpeace ook. Maar goed, die centrale moest er komen. Ik zal niet te veel herhalen, maar een D66-Minister had bepaald dat die er kon komen. Er moest dus een kolencentrale komen in de Eemshaven. Wij moeten overtuigd worden, als inwoners van Groningen, als Statenleden. Toen werd er gezegd: jongens, de centrale gaat misschien wel heel veel CO2 uitstoten, maar die CO2 gaan we afvangen en die gaan we opslaan. Die centrale zou capture ready worden opgeleverd. Wij vroegen: wat is capture ready dan precies? Toen zei de mijnheer die ons moest overtuigen: eigenlijk betekent dat niets meer en niets minder dan dat we een beetje ruimte op het terrein vrijmaken voor als we ooit die CO2kunnen afvangen en opslaan. Als dat het geval is, dan is daar plek voor op dat terrein. Er werd een kolencentrale aan ons verkocht als ware het een duurzaam wonder ter techniek, want die CO2zou wel uitgestoten worden, maar uiteindelijk worden opgeslagen.
 Voorzitter. We weten allemaal dat er inmiddels heel veel geld is uitgegeven aan die centrale, aan een bouwer. We weten ook dat die inmiddels weer moet sluiten en dat die CO2nooit is afgevangen en opgeslagen. En daar zien we het probleem in een notendop. Die techniek is niet op deze grote schaal bewezen. Die techniek wordt eigenlijk al jarenlang als een soort politiek middel gebruikt om voor allerlei keuzes te zijn, om maar te blijven uitstoten. Want we gaan het wel een keer afvangen en opslaan. Maar die techniek is er nog steeds niet op die grote schaal. En technisch gezien ben ik ervan overtuigd dat het op kleine schaal misschien wel noodzakelijk is en kan, maar ik heb grote vraagtekens bij de schaalgrootte hiervan, ook gelet op het verleden waarin keer op keer die techniek is verkocht als zijnde mogelijk, en het elke keer toch weer tegenvalt. Ik wees er net al op: 15 miljoen publiek geld dat eigenlijk verdwenen is, waarbij men er nooit in geslaagd is om dat ook echt te gebruiken.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik krijg ruimte voor een vervolgvraag?
 
 
 De voorzitter:
 Als u wilt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Zeker. Wij zijn als commissie voor Economische Zaken in een vorige periode nog naar Noorwegen geweest en hebben daar een demonstratieproject over opslag van CO2 bezocht. Dat werkt. Daar zijn ook echt wel testen mee gedaan. Eigenlijk hoor ik mevrouw Beckerman zeggen: koste wat kost moeten we dat hele CCS gewoon überhaupt niet groter gaan maken, want het wordt sowieso een sof, want mijn ervaring is – oma vertelt, zei zij – dat het gewoon überhaupt niet kan lukken. Sluit mevrouw Beckerman daarmee deze optie helemaal uit, is mijn vraag. Dat hoor ik haar namelijk eigenlijk wel een beetje zeggen: je moet het vooral niet gaan opschalen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik denk dat mevrouw Mulder niet helemaal helder heeft geluisterd. Misschien moet ik het heel kort zeggen. Nee, wij sluiten het niet honderd procent uit. Ja, wij hebben twijfels bij de wenselijkheid hiervan. Ik neem ook aan dat we die twijfels ernstig delen. Ik hoorde uw collega Dik-Faber net ook zeggen: dit is geen chique oplossing en we willen het heel tijdelijk. En wij maken ons grote zorgen over de kosten en wie die moet opbrengen. Dat is eigenlijk mijn volgende blokje. Wij sluiten het dus níét geheel uit, maken ons wél zorgen over de techniek en maken ons gróte zorgen over wie de kosten moet dragen. Wat we helemáál niet willen – dat was mijn verhaal – is dat die techniek steeds gebruikt wordt om beleid dat we helemaal niet moeten willen te greenwashen. Het is ooit gebruikt om een kolencentrale ergens te poten. Die heeft alleen maar geleid tot heel veel miljarden verlies en heel veel extra CO2-uitstoot. En nu gaan we die weer sluiten en dat kost weer miljarden. Miljarden, miljarden, miljarden zijn zo weggegooid. Daar mag ik toch wel wat kritiek op hebben, mag ik aannemen?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het nu eerder sluiten van relatief nieuwe centrales doet bij iedereen gewoon pijn, want dat hadden we liever niet gedaan. Er ligt wel een Urgenda-uitspraak waardoor we dit toch zullen moeten doen. Wij moeten dus ook de rechter volgen. Volgens mij volgt mevrouw Beckerman die ook en staat zij er ook achter dat het gaat sluiten. Tenminste, ik heb haar nooit horen zeggen dat dat niet de bedoeling was. Dat zeg ik in het kader van die gerechtelijke uitspraak, maar daar kan mevrouw Beckerman zo misschien op ingaan.
 Het CDA wil graag dat we deze tussentijdse oplossing wel gaan toepassen, want uiteindelijk willen we natuurlijk het liefst de CO2 hergebruiken. Dat zou de mooiste oplossing zijn: de usage. Dat is de vorm waarnaar we met z'n allen streven, denk ik. Ik denk wel dat dit echt nodig is om de industrie de stappen richting 2050 te laten maken. Het is me eigenlijk nog steeds niet helemaal helder of mevrouw Beckerman dat nou wel of niet wil. Als ze het wél wil, dan geeft zij eigenlijk zelf in haar redenering al aan dat het een heel innovatieve vorm is. Maar het is nog niet honderd procent gegarandeerd dat het gaat werken, en toch vragen we investeringen van ons bedrijfsleven om dat te doen. Eigenlijk zegt zij dan, als ik haar goed beluister, dat zij niet wil dat daar ook maar één overheidscent naartoe gaat, want dan wordt het één grote sof. Of wil mevrouw Beckerman wél dat er overheidsgeld naartoe gaat, in verband met die langetermijnoplossing die we uiteindelijk nodig hebben?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het wordt wel een beetje grappig nu, want nu zegt mevrouw Agnes Mulder: u bent er toch wel voor dat we een rechterlijke uitspraak volgen? Nou, uiteraard. Maar was het niet veel slimmer geweest als die rechter die uitspraak helemaal niet had hoeven dóén? Want dat was precies mijn punt. Wij stonden daar te demonstreren tegen de komst van een kolencentrale. Vervolgens komt die kolencentrale er. Op een moment waarop je wist dat het veel te laat was om nog kolencentrales te bouwen, kwam er een kolencentrale. Dit is het voorbeeld van de Eemshaven, maar er zijn er natuurlijk ook twee op de Maasvlakte gekomen. Op een moment waarop je wist dat we geen extra CO2 konden uitstoten – dat kon niet meer – werd er een kolencentrale gebouwd in Eemshaven, die nummer 13 is qua uitstoot van kolencentrales in Europa.
 Hij had er nooit mogen komen, voorzitter. Hij had er nooit mogen komen. Hij kwam er wel. Vervolgens heeft dat miljarden gekost. Vervolgens hebben we daar voor miljarden aan biomassa in gegooid. En vervolgens gaat het ons weer miljarden kosten om hem te sluiten. Mijn hele punt is dat vóórdat je al die miljarden had uitgegeven, je ook had kunnen nadenken: hadden we dat niet beter kunnen stoppen in echt duurzame energie, in echt duurzame oplossingen, in echt duurzame banen? Dus ja, nu we opnieuw voor een keuze staan voor bepaalde technieken, is mijn simpele oproep om goed na te denken voordat we die miljarden uitgeven.
 Ik zou toch nog wel één punt van kritiek willen maken. Mevrouw Agnes Mulder zegt namelijk heel vaak tegen de SP: let nou op, want er verdwijnen misschien wel banen. Ik hoop toch echt dat ik mevrouw Agnes Mulder aan mijn kant vindt, want mijn pleidooi is nou net dat wanneer je als overheid iets teniet doet gaan, zoals nu gebeurt omdat we die kolencentrales sluiten, je dan allereerst moet zorgen voor dat personeel, want die zijn de dupe van politieke besluiten. Dat is precies mijn punt. Laten we heel goed nadenken over de keuzes die we maken en laten we allereerst staan voor de mensen die daarvan de dupe worden. Nou, het lijkt me toch een zeer genuanceerd betoog om niet miljarden over de balk te smijten voordat je goed weet wat daarmee gebeurt. Want we hebben nou eenmaal nogal wat domme politieke besluiten gezien die echt miljarden en miljarden hebben gekost.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog een interruptie voor u staan van de heer Harbers.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 We hebben inderdaad ongenuanceerdere debatten gehad dan nu, maar ik wijs mevrouw Beckerman wel op één inconsistentie in haar betoog. De techniek CCS is niet nieuw. Die werd in 2008 al grootschalig toegepast in Canada en de VS. Dat die kolencentrales waarover zij nu zo teleurgesteld is nooit verder zijn gekomen dan capture ready, komt precies door de belemmering die mevrouw Beckerman oplegt, namelijk hoe we omgaan met de kosten daarvan. Als die vraag toen goed beantwoord was – daar lagen tien, twaalf jaar geleden voorstellen voor – dan had het een paar honderd miljoen gekost en dan had mevrouw Beckerman hier vandaag misschien wel met weerzin gezeten tegen kolencentrales, maar dan was daar in de tussentijd minder CO2 de lucht ingegaan, want die was dan opgeslagen. Daar wijs ik haar dus op.
 Maar de vraag daarachter is: erkent zij, ook als CCS... Het is immers geen overgangstechniek, althans niet als je «overgang» beschouwt als «vele decennia». Hier zitten banen achter. Ik hoop dat we daar de SP kunnen bereiken. Er zitten banen achter die twaalf grote uitstoters in Nederland, in bedrijven zoals DSM, die ons dit voorjaar te hulp schoten toen er hulpmiddelen voor de coronabestrijding gemaakt moesten worden. Dat is het type chemie waar we nooit zonder kunnen. Ik denk ook niet dat we de illusie moeten hebben dat we zonder blauwe waterstof kunnen in Nederland. Sowieso hebben we zelf niet genoeg waterstof. We moeten dat al importeren. Daar wees ik bij de begroting al op. Het kan dus niet zonder blauwe waterstof, met CCS. Maar als je al die technieken bij het grofvuil wilt zetten... We hebben eerder biomassa gehad; ik begin niet weer over kernenergie. Zet alsjeblieft ook CCS niet bij het grofvuil. Erken dat daar geld voor nodig is, want het gaat anders uiteindelijk ten koste van de banen van de mensen die bij die bedrijven werken, want die bedrijven vertrekken als het hier niet kan.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het wonderlijke is dat de heer Harbers en ik nog niet eens zo heel ver uit elkaar staan op dit punt, denk ik. Dat is wel interessant. Dat was ook precies waar ik mee begon, nog voor dit rondje interrupties: er is een deel van de CO2-uitstoot dat je nu en in de nabije toekomst niet zult kunnen vermijden. Ik denk zelfs dat ook partijen als GroenLinks en Partij voor de Dieren dat weten. Er is een klein deel van de CO2-uitstoot dat je nu nog niet duurzaam kunt maken. Voor dat deel vind ik dit ook een goede techniek. Daar begon ik ook mijn verhaal mee.
 Waar ik het niet een goed idee voor vind, is voor CO2-uitstoot die je eigenlijk allang niet meer zou moeten hebben. Daar vallen voor mij die kolencentrales onder. Daarover zijn we het niet met elkaar eens, denk ik. Ik vond dat toen een heel idioot idee, omdat het ook nog heel veel CO2-uitstoot oplevert. Dus ja, wij vinden dat voor een deel een goede techniek.
 Maar dan komt de grote vraag – dat was eigenlijk de vervolgvraag in mijn betoog – waar je dat dan van betaalt. De heer Harbers had net in zijn betoog ook een heel groot verhaal in de trant van: maar wacht, we moeten het wel met 17 miljoen mensen doen en we moeten het wel allemaal kunnen betalen. We zien nu – we hebben er al in veel debatten op gewezen – dat voor een deel van de mensen die rekening helemaal niet meer betaalbaar is. De schattingen lopen uiteen, dus laten we het veiligste getal nemen: er zitten nu al 850.00 huishoudens in energiearmoede. Die kunnen de energierekening niet meer betalen. Daar heb ik een probleem mee. Want wat gaan we nu doen? Die pot waar die mensen aan bijdragen, gaat gebruikt worden om CCS te financieren. Dat vind ik een probleem, want we hebben mensen gevraagd: wil je meer betalen bij je energierekening? Nou, dat hebben we ze niet echt gevraagd, maar we hebben tegen mensen gezegd: je gaat meer betalen aan je energierekening, en dat geld gaan we gebruiken voor het opwekken van duurzame energie. Zo heet de subsidiepot. Vervolgens haal je daar geld uit dat helemaal niet gebruikt wordt voor het opwekken van duurzame energie maar voor dit. Dat klopt niet. Dat weet u ook. Daarom is de naam van de pot ook ineens veranderd. Maar ik vind dat een hele scheve constructie, want ik vind – ik dacht dat ik de heer Harbers daar aan m'n zijde vond – dat het echt een rechtvaardige transitie moet worden. De breedste schouders moeten dus ook de zwaarste lasten gaan dragen. Ik vind dus dat we niet de huishoudens die nu al moeite hebben met het betalen van hun energierekening, moeten laten opdraaien voor subsidies voor mensen die dat wel kunnen betalen. Die scheefheid moet eruit, juist ook om je draagvlak te behouden.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Een hele korte reactie.
 Ik moet zeggen: ik geniet wel van dit gesprek. Dat hebben we lang niet zo gehad. Maar ik wijs mevrouw Beckerman er wel op... Althans, ik ben dan heel benieuwd naar het vervolg van haar betoog: waar kunnen die middelen dan wél vandaan komen? Want net als alle verduurzamingstechnieken, komen ze niet tot stand als je niet als overheid het eerste zetje geeft. Mevrouw Beckerman moet niet haar ogen sluiten voor het feit dat er wel íéts gebeurd is, want de schuif... Die middelen worden bij elkaar gebracht, niet alleen door burgers maar ook door bedrijven. Dat is met het Klimaatakkoord ook verschoven van huishoudens naar bedrijven, die nu naar verhouding meer betalen. Ze krijgt straks ook een CO2-heffing. Het moet wel ergens betaald worden, want anders zijn de banen weg. Maar ik kijk uit naar de rest van het betoog.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mag ik hier nog op reageren? Ik vind dit namelijk een interessant punt.
 
 
 De voorzitter:
 Nou...
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is een interruptie, dus ik mag er natuurlijk op reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, kort.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar de heer Harbers noemt die schuif. Daar wordt altijd mee geschermd in de trant van: ja, maar huishoudens zijn minder gaan betalen. Nou, niet helemaal, want de tarieven per kWh per m2 zijn natuurlijk gewoon gestegen voor huishoudens. Ze zijn dus niet minder gaan betalen maar meer gaan betalen. Tegelijkertijd heeft de heer Harbers wel gelijk dat bedrijven meer zijn gaan betalen. Maar dan is de vraag: welke bedrijven? Want wij maken ons grote zorgen over wat mkb-bedrijven op dit moment betalen, wat ziekenhuizen betalen, wat scholen betalen. Want er is een categorie die helemaal niks betaalt of nauwelijks betaalt. En als de heer Harbers zegt dat bedrijven meer zijn gaan betalen, dan is dat gewoon niet het hele verhaal. Er zijn bedrijven die door uw kabinet heel fors meer zijn gaan betalen en die nauwelijks kunnen profiteren van klimaatsubsidies. En er zijn bedrijven die helemaal geen rekening krijgen maar die wel fors kunnen profiteren. Op die manier gaan we het niet met z'n allen doen. Op die manier staat het draagvlak heel zwaar onder druk. Ik hoop toch ook dat de heer Harbers dat met mij eens is. Stiekem geloof ik eigenlijk dat hij dat ook wel een beetje is.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, want ik kwam precies op dat punt: hoe moet dat CCS dan betaald worden? Want als wij vragen of we uit die SDE+-pot geld kunnen halen voor het massaal isoleren van slecht geïsoleerde woningen, dan wordt er keer op keer gezegd: «Nee, dat kan niet. Dat mag niet uit die pot. De pot is eigenlijk al helemaal leeg.» En nu gaan we daar wel dit geld uit betalen, mogelijk 1,5 miljard subsidie voor CCS. Ik vind het toch een hele, hele lastige zaak om dat uit die pot te halen. Ik wil daar toch ook nog echt graag een reactie op van het kabinet.
 Voorzitter. Dan het punt van de datacenters. We hebben daar het vorige debat een groot punt van gemaakt. We hadden het toen bijvoorbeeld over het grootste windpark op land, in de Wieringermeer. Dat zou voor 370.000 huishoudens groene stroom kunnen leveren. Dat had gekund, maar het gaat nu naar een gigantisch datacenter – uiteraard indirect, want het gaat op het net. Maar ook in Zeewolde komen er datacentra die twee keer zoveel stroom gaan gebruiken als de stad Amsterdam. Wij maakten daar in het vorige debat een groot punt van, omdat we stelden: als we al zo veel moeite hebben met het opwekken van genoeg duurzame energie, hoe kan het dan dat we zomaar zo veel meer extra energie gaan gebruiken? Heel lang was het standpunt van het kabinet dat dit een zaak is van regio's en van gemeentes. Gelukkig is na het vorige debat een motie van mijzelf en mevrouw Agnes Mulder aangenomen dat het kabinet wel degelijk met een visie moet komen, want als we maar doorgaan en doorgaan en doorgaan en doorgaan met het bouwen van die datacenters, dan hebben we één, een heel vol landschap en twee, een heel groot probleem omdat we dan nog veel meer duurzame energie moeten gaan opwekken. Ik wil heel graag van het kabinet weten hoe het staat met de uitvoering van onze motie op dit punt, want ik maak mij hier grote zorgen over. Gisteren stond er ook weer een groot artikel hierover in het NRC. Terwijl het papierwerk nog niet eens geregeld is, worden er al datacenters gebouwd. De gemeenteraden staan volledig buitenspel. Ik denk dat dit echt het moment is om daar eens heel, heel nauwkeurig naar te gaan kijken.
 Voorzitter, u kijkt nu bedenkelijk naar mij. Ben ik aan het einde?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, uw tijd is voorbij. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft u nodig?
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat is even een ding. Meestal lees ik van tevoren de stukken goed door. Ik heb een paar eigen aantekeningen en we gaan gewoon door. Het meeste lukt uit het hoofd, en dan loop ik het meestal na. Dat is de gewoonte. Maar in alle eerlijkheid: de afgelopen week in deze coronatijd heb ik zo veel tijd zien opgaan aan andere dingen dan de voorbereiding van dit debat, dat dat nu even niet gaat. Ik kan het uit mijn hoofd proberen, maar dan krijgen de Kamerleden, denk ik, niet de goede antwoorden. Er zijn 70 vragen gesteld. Er is mij een halve minuut per vraag gegund. Dat is ook wel weer een groot beslag. Zolang heb ik nog nooit laten schorsen, maar gewoonlijk heb ik twee- of driemaal die tijd om het voor te bereiden. Dat is door corona gewoon niet gelukt. Ik heb dus wat tijd nodig. Mag dat?
 
 
 De voorzitter:
 Ik voel u voorsorteren op een halfuur schorsen. Ik zit normaal in een andere commissie. Daar is zo'n schorsing standaard.
 
 
 Minister Wiebes:
 Nou ja, ik doe dat bijna nooit.
 
 
 De voorzitter:
 Nee? Nou, ja, dat is knap van u. Echt. Dan schorsen we tot 12.20 uur. Dat is een hele normale schorsing.
 
 
 Minister Wiebes:
 Nou hoor ik ook eens, via u, wat mijn collega's doen.
 
 De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.43 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik vraag de Minister te beginnen met de beantwoording. Misschien kunnen we ook bij de interrupties en zo rekening houden met de tijd en het sneller doen. Dank u wel.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dank voor het geduld. Sowieso vergt het natuurlijk enige acrobatiek om in deze tijd zo veel gedetailleerde vragen, die deels niet op mijn terrein liggen, te beantwoorden. Ik ben de mensen die dat allemaal thuis en online hebben moeten doen, dankbaar. Mijn suggestie zou wel zijn dat ieder even in de eigen portefeuille kijkt wat de volgende keer eventueel ook schriftelijk zou kunnen. Dat maakt het, denk ik, makkelijker om in deze malle tijd de vragen te beantwoorden.
 Ik heb met veel plezier naar de discussie geluisterd. De zorgen zijn, denk ik, allemaal heel eerlijk op tafel gelegd. Men ging daar ook heel eerlijk met elkaar op in. Ik heb dat met groot plezier aangezien. Ik kan het niet nalaten om ook zelf te beginnen met een paar zorgen over hoe het publieke debat soms gaat. We hebben een hele grote taak op ons genomen. Daar voelt iedereen in deze zaal, misschien allemaal met net iets andere invalshoeken, zich erg bij aangesloten. Ik vind zelf soms dat we er erg op moeten letten hoe dat debat loopt. Ik ben het bijvoorbeeld met de heer Van Raan eens dat het niet goed zou zijn als lobbyisten het beleid zouden bepalen; lobbyisten eruit en burgers erin. Tegelijkertijd hoor ik hem, trouwens in volle overtuiging en met de beste bedoelingen, lobbyisten suggereren voor een expertgroep. We zien ook veel dat we in het publieke debat erg hangen aan oordelen van wetenschappers. Terecht. Die mogen trouwens voortdurend door wetenschappers worden tegengesproken, want zo werkt de wetenschap. Maar tegelijkertijd serveren we ook wetenschappers zelf af. Ik moet daar zelf ook op letten. Dat moeten we niet doen. Het is natuurlijk zo dat we van elkaar zien dat we de ambitie misschien eigenlijk allemaal nog wel zouden willen verhogen, maar het is ook zo dat er bij ieder van ons wel afgrijzen bestaat tegen allerlei instrumenten die juist moeten helpen om die ambitie waar te maken.
 We vinden natuurlijk allemaal dat we ons aan de afspraken moeten houden. Maar we stellen natuurlijk ook aan een stuk door bestaande afspraken ter discussie, en daar is de politiek ook voor. Volgens mij moeten we daarop letten, want hoe verschillend de partijen hier ook zijn, hier zit een belangrijk deel van het verstandige – laat ik het toch zeggen – politieke midden dat dit wil. En het helpt daarbij, denk ik, niet om het onszelf heel moeilijk te maken. Ik feliciteer de heer Van Raan ermee dat hij de eerste is die de hoogste CO2-heffing voor de industrie op aarde zojuist een «fossiele subsidie» heeft genoemd. Nou, een debatkunst die ik hem niet zou nadoen.
 Ik ga naar de vragen.
 Er zijn zorgen geuit, niet alleen door de heer Sienot, maar ook door anderen, over de certificaten.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil daar toch even op reageren. Dank voor de felicitaties, maar die komen wel van iemand die een kabinet vertegenwoordigt dat tot drie keer toe is veroordeeld om zich te houden aan afspraken maar daarbij in gebreke is gebleven. Dat maakt het wel iets wrang. Nogmaals, ik dank de Minister voor de felicitaties van een kabinet dat tot drie keer toe veroordeeld is om zich aan de eigen afspraken te houden. We hebben het altijd over het Urgendavonnis, maar laten we niet vergeten dat dit vonnis uitspreekt dat de regering zich aan haar eigen afspraken moet houden. Dat had zij tot drie keer toe niet gedaan. Tot drie keer toe moest dat dus bevestigd worden en moest haar verteld worden dat wel te doen. Dat nuanceert de wat luchtige toon die de Minister zich meent te kunnen veroorloven, misschien toch iets.
 
 
 Minister Wiebes:
 Het Urgendavonnis is het Urgendavonnis en dat ga ik niet ter discussie stellen, maar de kern van het Urgendavonnis is niet dat dit een door het kabinet opgelegde verplichting is, maar dat dit een uit internationale uitspraken volgende verplichting zou kunnen zijn. Maar laten we daar niet op ingaan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Nou, nee, voorzitter, ik kan het niet laten gaan, want dat is niet zo. Dat is niet zo. Het kabinet meende misschien tot drie keer toe in beroep te moeten gaan, maar een van de redenen waarom dat drie keer van tafel is geveegd – dat was natuurlijk het krachtigste argument – was dat de regering zelf had gezegd dat zij zich aan de afspraken zou houden. Dat is steeds de kern, de grondslag, van het vonnis geweest.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik nodig iedereen uit om het vonnis te lezen en dat naast deze uitspraken te leggen. Ik wil nu toch proberen om een aanvang te maken met het beantwoorden van de vragen.
 Er zijn zorgen over de certificaten. Ik moet zeggen dat ik mij daar deels, maar zeker niet helemaal, achter kan scharen. Ik vind ook het woord «sjoemelstroom» niet in orde. Nee, dat is geen uitspraak van de heer Sienot. Dat is een uitspraak van mevrouw Dik-Faber. Om helderheid te creëren: dit is niet het woord dat gebruikt is door de heer Sienot. Maar de heer Sienot heeft zorgen geuit over die transparantie, en mevrouw Dik-Faber ook. Kijk, achter een certificaat zit wel degelijk groene stroom. Alleen, die komt niet per se van de partij die deze aan jou verkoopt; die komt namelijk van een partij die zijn groene stroom heeft doorverkocht aan de partij die deze aan jou levert. Dit zorgt wel degelijk voor transparantie in die zin dat voor de stroom die jij gebruikt, ergens op de wereld groene stroom wordt opgewerkt. Dat is het goede nieuws. Alleen, er is geen garantie dat dit ook éxtra groene stroom is. En dat is het jammere van het systeem. Als jij een computer koopt, dan is daarvoor een extra computer op de wereld gezet, maar bij groene stroom is dat zeer waarschijnlijk in veel gevallen niet zo, omdat er een overvloed is aan certificaten en de reeds opgewekte groen stroom daarmee wordt geoormerkt voor het gebruik dat je hebt. Ik zie dus wel waar de zorgen vandaan komen, maar het gekke is dat nou juist met die certificaten werd beoogd om die transparantie te verschaffen. De idee dat iemand die groene stroom afneemt daarmee de hoeveelheid opgewekte groene stroom vergroot en daarmee iets doet voor de wereld, is denk ik overtrokken. Die zorgen deel ik, maar tegenover sommige van de aantijgingen wil ik meer nuance stellen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sienot heeft een vraag.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik weet niet of het debat nu al is begonnen of dat het nog over het proces gaat. Mag ik op de inhoud reageren? Is dit een antwoord of is dit nog een algemene bespiegeling?
 
 
 Minister Wiebes:
 Dit is het antwoord.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Dan ga ik het daar niet mee doen en is dan dit mijn eerste interruptie, meneer de voorzitter.
 Wij vinden elkaar wel over hoe die markt nu werkt. Ergens hoor ik de Minister ook wel zeggen dat we elkaar er ook in vinden dat het niet helemaal goed werkt. Tegenover de groene stroom die via de certificaten is ingekocht, staat inderdaad wel groene stroom, maar ons primaire punt is dat de handel in stroom en de handel in die certificaten van elkaar zijn losgekoppeld. In Noorwegen denkt geen mens erover na of zijn stroom groen is. Die komt gewoon voor meer dan 90% uit waterkracht. Die GvO's hebben dus helemaal geen waarde. Dat schept die mogelijkheid in de markt die we met elkaar hebben georganiseerd. Daarom werp ik «sjoemelstroom» ook verre van me, want we hebben het samen zo georganiseerd. En als je zoiets hebt georganiseerd, moet je er ook wat aan doen. En daar zit mijn probleem. Op Europa wachten kan nog wel vijf jaar duren. Wat zouden we nu kunnen doen om de mensen die graag lokaal opgewekte schone stroom willen, te helpen zodat ze bij de aanschaf zo helder mogelijk voor hun kiezen krijgen welke stroom ze nou eigenlijk uit het stopcontact krijgen?
 
 
 Minister Wiebes:
 Oké. Ik denk dat ik het met de samenvatting van de heer Sienot op dit moment op zich eens ben. We zijn het erover eens dat het inkopen via een certificaat niet leidt tot een vergroening van de elektriciteitsproductie. Het is precies zoals hij zegt. Daar zijn wij het over eens. Maar wat helpt wel? Ja, ik ga een heel flauw antwoord geven: dat is natuurlijk een klimaatakkoord. Dat betekent namelijk dat mensen die gaan opwekken, en dat het voor hen aantrekkelijk wordt om die op te wekken. Dan wordt het ook voor bedrijven die stroom leveren, aantrekkelijk om die te leveren. Maar er is niet een methode om vast te stellen waar de elektronen die uit jouw stopcontact komen, precies vandaan komen, want dat gaat allemaal op het stroomnet en er is geen verschil tussen de ene 50Hz-220V en de andere. Het systeem dat wij hebben verzonnen voor transparantie, draagt dus eigenlijk niet bij aan het doel. Maar het uitvoeren van het Klimaatakkoord is wel een manier om vergroening te bereiken. En dat is een weging die in het regeerakkoord staat en die wij nu in uitvoering hebben. Ik geloof niet dat wij kunnen zeggen dat vast te stellen is wat precies de herkomst is van de elektronen die bij de heer Sienot uit het stopcontact komen. Dat gaat niet. Daarom is dit systeem indertijd uitgevonden, maar over de werking ervan zijn we het eens.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was dit een goed antwoord. U wilt nog een volgende interruptie plegen?
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Volgens mij mag ik zelf bepalen of ik het antwoord goed vind.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit ook naar de tijd te kijken. Dat is het een beetje.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik zal het heel kort houden. We kunnen nu aan de verkoopzijde zien dat stroom groen is. Dat kan doordat mensen zien dat het is vergroend. Dat kunnen we gaan vertellen. Een producent weet donders goed waar hij zijn stroom heeft ingekocht. Je kunt dus ook prima via een soort stroometiket aan consumenten vertellen dat ze dat ergens kunnen vinden: deze groene stroom is tot stand gekomen door een grijzestroommix plus waterkrachtcertificaten uit Noorwegen. Zo ingewikkeld kan dat niet zijn. Die kennis wil ik hebben. En dan kan ik ook een andere keuze maken, omdat de inkoopstroommix van een ander bedrijf wel helemaal in Nederland is opgewekt. Dan kan ik daarvoor kiezen, want dan weet ik dat.
 
 
 Minister Wiebes:
 Het werkt natuurlijk sowieso al zo dat je niet automatisch de elektriciteit krijgt die is opgewekt door die ene elektriciteitsmaatschappij waarbij je een contract hebt. Want het is sowieso een systeem van uitwisseling. Het hele systeem is erop gebaseerd dat je het administratief verrekent. De stroom die bij de heer Sienot uit het stopcontact komt, is opgewekt door tientallen producenten waar de heer Sienot helemaal geen contract mee heeft; dat weten we niet, maar dat is aannemelijk. Dat is allemaal een systeem van onderlinge verrekening. De herkomst is dus helemaal niet op die manier vast te stellen. Bovendien zijn er ook partijen die stroom opwekken en leveren en die een deel van wat ze leveren weer bij andere inkopen. De transparantie die hij ten aanzien van zijn stopcontact wil, is dus helemaal niet haalbaar.
 Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat we de percentages duurzame opwek en de CO2-besparing die wij voor ogen hebben gehad, afdwingen via het Klimaatakkoord. Ik sta open voor allerlei creatieve ideeën. De heer Sienot heeft mij verschillende keren stukken aangeleverd. Over sommige ideeën heb ik gezegd dat ze onhaalbaar zijn; andere heb ik juist toegejuicht. Ik nodig hem uit om, als hij concrete, technisch uitvoerbare ideeën heeft, die aan te leveren. Mijn oordeel op dit moment is dat hij iets vraagt wat niet leverbaar is. Ik ben het al eerder met hem eens geworden over de beperkte waarde van de certificaten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dik-Faber wil een interruptie plegen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Om het even helemaal goed te begrijpen: waarom kan een energieleverancier tegenover de consument niet transparant zijn over waar de duurzame energie wordt ingekocht? Ik begrijp nu dat het geen grijze energie is, maar lichtgroene energie; laat ik het zo zeggen. Het is geen extra groene energie. Maar dat kun je als producent toch vertellen tegen een consument die een keuze maakt? Natuurlijk, het is gewoon één energiesysteem, dus je weet niet wat er bij een stopcontact binnenkomt, maar als ik een keuze maak voor een energieleverancier, dan wil ik precies weten waar die stroom vandaan komt. Ik heb de keuze gemaakt voor een zonnepark op een bedrijventerrein in Limburg met zon-op-dak. Dat kan een energieleverancier mij precies vertellen. Waarom kunnen we dit voor de consument niet beter inzichtelijk maken?
 
 
 Minister Wiebes:
 Mevrouw Dik-Faber meent dat zij de energie voor haar huis in het noorden krijgt van een zonnepark in Limburg, maar dat klopt natuurlijk al technisch niet, want dat is niet zo. Dat zijn andere elektronen. In feite is dat ook al een certificatensysteem, maar dan zonder dat die naam daar op is geplakt. Daar zit wel het stempel op dat het uit een zonnepark komt, maar het komt ergens uit het net. Wij moeten ermee leven dat de elektronen niet een-op-een herleidbaar zijn en dat ook de manoeuvre van mevrouw Dik-Faber misschien niet leidt tot extra duurzame energie. Dat park stond daar en heeft mevrouw Dik-Faber als klant gekregen, maar had anders sowieso aan het net geleverd. Ik denk niet dat we moeten denken dat het bevorderen van duurzame energie kan ontstaan door het benoemen van elektronen. Het dient alleen te bestaan uit het bevorderen van duurzame opwek.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik weet niet of wij nu heel veel verder gaan komen in deze discussie. Wat ik ontzettend jammer vind, is dat ... Het zonnepark op daken van bedrijven in Limburg levert nieuwe duurzame energie. Die is de afgelopen jaren toegevoegd doordat men een energiebedrijf heeft opgericht dat consumenten aan zich heeft verbonden. Men heeft dat initiatief genomen, dus dat is extra duurzame energie. Als wij waterkracht uit Noorwegen gebruiken, wordt niet direct nieuwe duurzame energie opgewekt. Ik vind daar wat van. En nu Europa zulke hoge ambities heeft op het vlak van de energietransitie, kan ik me voorstellen dat men daar in Europa ook wat van vindt. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit binnen Europa wil agenderen. Nederland heeft hoge ambities. We willen echt een inhaalslag maken. Staan deze garanties van oorsprong binnen Europa ter discussie? En als dat nog niet zo is, wil de Minister dit dan op de agenda zetten?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik wil de pret niet bederven, maar ik neig ernaar te denken dat het niet evident is dat het contract dat mevrouw Dik-Faber privé met die Limburgse partij heeft afgesloten, daadwerkelijk tot extra duurzame energie heeft geleid. Het is wel nieuwe duurzame energie, maar die zou er heel goed gekomen kunnen zijn door de instrumenten die wij in het Klimaatakkoord hebben. Het wordt namelijk aantrekkelijk om duurzame energie op te wekken, en vervolgens wordt het natuurlijk aantrekkelijk om er klanten bij te vinden die bereid zijn om daar net iets meer voor te betalen. Maar dat is toch een meer papieren werkelijkheid, vrees ik. Laat ik het zo zeggen: ik ben bereid om elke verbetering van welk systeem dan ook in Europa aan te kaarten, maar ik ga niet gratis klagen. Ik kom dus alleen aan met een suggestie om dit aan te kaarten als ik ook een concreet idee heb. Daartoe heb ik de heer Sienot uitgedaagd. Ik zal ook nog wel even aan de ambtenaren op het departement vragen of er verdergevorderde ideeën zijn. Als ik een beter idee heb, ben ik te allen tijde gemotiveerd om dat betere idee aan te dragen. Ik ben niet het soort persoon dat gaat rondlopen met alleen maar een vage klacht in de buik, maar ik ben wel gemotiveerd om een beter idee waar dan ook aan te kaarten. Dat is de uitdaging die ik ook nog even in de eigen kring, in de eigen organisatie, zal checken. Verder geldt de uitdaging zowel voor de heer Sienot als voor mevrouw Dik-Faber. Hij knipt mij toe, zo van «ik heb een heel goed idee». Dat zou verheugend zijn, want wij zijn het over de analyse immers eens.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik hoor roepen dat er nieuwe ideeën zijn, maar die houden we nog even tegoed, want de voorzitter vindt dat we daar te weinig tijd voor hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Nou ja, ik heb het oog weer op de tijd en ik begrijp van de griffier dat in januari ook een notaoverleg over dit onderwerp gepland staat.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dan horen we het idee. En als er een goed idee is, dan ben ik daar altijd voor in.
 Rijnenburg is een kwestie van de Minister van BZK, want daarbij gaat het om de gebouwde omgeving en om ruimtelijke ordening. Ik denk dat zij dit verder op een verstandiger manier met deze leden zou kunnen bespreken. Ik heb begrepen dat inderdaad een integrale aanpak wordt gepland, maar dat de realisatie in die integrale aanpak niet gelijktijdig plaatsheeft. Het gaat om een project waarbij de Minister van BZK ook betrokken zou zijn. Het is ook een groot gebied. 1.100 hectare, begreep ik. Prima. Bij de maat van voetbalvelden raakte ik helemaal in de war, maar inmiddels heb ik opgezocht hoe groot een voetbalveld is.
 Wordt er gewerkt aan subsidievrije CO2-opslag? Ja. De heer Sienot dreigt zichzelf als medeaanjager van het Klimaatakkoord misschien tekort te doen, want daar hebben wij namelijk ook op zijn aandringen afspraken over gemaakt. We hebben namelijk gezegd dat aan CCS een subsidiehorizon is verbonden. Na 2035 zullen voor fossiele CCS namelijk geen nieuwe subsidiebeschikkingen meer verleend worden. Dat betekent dus dat deze partij er baat bij heeft om te gaan zoeken naar subsidievrije mogelijkheden, want de subsidie houdt op. Dat hebben we afgesproken. Dat is de afspraak die destijds in het Klimaatakkoord gemaakt is onder, denk ik, productief aanjagen van de heer Sienot zelf, die vond dat daar een eind aan moest komen, en van zijn partij.
 Hoe zorgen we nou dat die CO2-reductie echt gaat lukken? Dat was ook een beetje zijn zorg. Het is een beetje de broer van de zorg van mevrouw Beckerman, meen ik, die zei: straks betalen we voor iets wat helemaal niet lukt. Maar dan is het Rijk slimmer dan dat. Kijk, er zijn vier partijen die straks subsidie krijgen. Die moeten ook leveren, want we rekenen niet af op de investering en we betalen ook niet op het moment dat het er staat, maar we betalen pas als het resultaat er is. Er wordt namelijk afgerekend voor elke ton CO2 die onder de grond gaat. En als er niks onder de grond gaat, wordt er ook niks betaald. We betalen alleen voor resultaten.
 Of het een bewezen techniek is? Dat kwam nog even boven. Dat was niet de zorg van de heer Sienot. Hij weet, denk ik, het antwoord. In Canada en Noorwegen zijn er echt grootschalige projecten met een opslag van een orde van grootte die gelijk is aan die nu in Porthos voorliggen. Porthos gaat nu tot 2,5 megaton en uiteindelijk naar 7 megaton per jaar, maar die opschaling zal pas worden uitbetaald als die is gematerialiseerd. Want anders is daar geen publiek geld voor verschuldigd.
 De heer Sienot heeft ook nog gevraagd of de groenewaterstofregio's niet beter met elkaar moeten samenwerken en meer met het Rijk moeten samenwerken. Ja, dat regulier overleg is er ook. Als dat tegen mij gezegd wordt, dan ben ik altijd even bezorgd. Dat regulier overleg bestaat ook echt. Wat stelt dat voor? Toevallig is er morgen bijvoorbeeld een overleg over waterstof met Den Helder. Ook de netbeheerders zijn bij deze overleggen aangesloten. Ik moet wel eerlijk zeggen dat in het rijtje van deze regio's er één ontbrak die ik hier graag noem: Zeeland. Die wil ik niet in het rijtje laten ontbreken.
 Dan de duurzaamheid van biogrondstoffen. Er ligt een advies van de SER om daarvoor een internationale commissie in te stellen. Daar sta ik echt terughoudend tegenover om een andere reden, want eigenlijk is die internationale commissie er. Dit wordt allemaal in IPCC-verband georganiseerd en ik wil niet de indruk wekken dat Nederland tegen het IPCC in allerlei bewegingen zou organiseren. Ik wil juist aansluiten bij wat het IPCC en de Europese Unie op dit terrein doen. Het is niet dat wij geen eigenstandige politieke verantwoordelijkheid hebben, want over biogrondstoffen hebben we ook zelf ferme opvattingen, maar ik wil dat heel graag in internationaal verband doen in de gremia die al bestaan. Anders is het net alsof Nederland daarbij een soort anti-actie aan het organiseren is.
 Het afbouwpad moet natuurlijk nog steeds naar de Kamer volgens afspraak. Ik ben zeer hard aan het worstelen. Het PBL is hard aan het rekenen. Ik hoop daar binnenkort mee te komen, want dat is de afspraak die we hebben gemaakt.
 De heer Moorlag wil eigenlijk weten wat er met de waterstofontwikkeling gebeurt. Hij noemt altijd eerst het noorden, dan een tijdje niks, en dan de andere regio's van Nederland. Mijn stelling is altijd dat waterstof van belang is voor alle industriële gebieden in Nederland en voor een aantal andere toepassingen. We hebben een hele kabinetsvisie waterstof. Aan middelen tot 2030 zit daar, denk ik, iets van 0,5 miljard in. Maar we zijn nu heel hard bezig om straks ook een beroep te kunnen doen op de Europese fondsen waarvan waterstof een van de bestedingsdoelen zou kunnen zijn. In de Recovery and Resilience Facility, in het Just Transition Fund en in het MFK zit natuurlijk een luikje met klimaatmaatregelen. Daar zijn wij druk mee doende. Ondertussen hebben de koepelorganisatie FME en TNO een rapport gepresenteerd. Mij wordt om een appreciatie gevraagd. Die wil ik wel toezeggen aan de heer Moorlag.
 Dan stelde de heer Moorlag zijn vaste vraag. Als de heer Stoffer hier was geweest, hadden wij het over de fluctuering in het net gehad, maar de heer Moorlag vraagt altijd naar de netcapaciteit. Hij is ook uitlokker geweest van vele brieven daarover, en niet onterecht. Begin 2021 komt daar een vervolgbrief over. Ondertussen kunnen wij ook zelf zien dat er allerlei dingen gebeuren. Ik heb deze week al met de zonne-industrie afgesproken dat zij er voortaan mee akkoord gaat om op 70% van de piekvraag te worden aangesloten. Dat betekent dat zij in 2% tot 3% van de tijd niet zouden kunnen leveren, maar wel in de overige 97%. Ze komen dus veel eerder in aanmerking voor een aansluiting. Dat zijn allemaal dingen die een enorme zwengel geven aan een oplossing in verband met de netcapaciteit. Uiteindelijk is de enige oplossing bouwen. Dat gebeurt. De totale infrabehoefte is laatst in het TIKI-rapport geraamd op 52 miljard. Me dunkt! Daar zijn alle netbeheerders en TenneT'en van deze wereld druk mee bezig. Maar in de tussentijd moeten wij ook allemaal dingen doen. Dit zeg ik in de richting van de heer Moorlag.
 Ik kom op de energiebesparingsplicht. Ik denk dat de heer Moorlag hier ook een onderwerp aansnijdt dat al eerder aan bod is gekomen. Maar ook hierbij moet ik wel toegeven dat ik niet kan garanderen dat iedereen op dat vlak voldoende doet. Er zit enorm schot in, maar zijn we er helemaal? Nou, misschien niet. Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Ik denk dat we die energiebesparingsplicht op een warme manier moeten stimuleren. Alleen maar een verplichting zonder enige hulp helpt niet. Mkb'ers weten soms van gekkigheid niet waar ze het moeten zoeken. Hen moeten we dus ook helpen. Ik ben hier dus nog even over aan het nadenken. Op de amendementen die zijn ingediend, wil ik per brief terugkomen. Ik wil het punt serieus nemen, maar er dan wel even over nadenken wat volgens mij een echt zinvolle oplossing is. Maar hier ligt nog een vraag, en die ligt bij mij; dat begrijp ik zeer goed.
 Ook over de RES'en zijn verschillende zorgen. De regio's zelf hebben daar een voorlopig beeld neergelegd, in de wetenschap dat er nog bijstelling voor moest komen. Daarom hebben ze zich daar ook niet allemaal op vastgespijkerd en hebben ze er ook niet allemaal ruchtbaarheid aan gegeven. Ik ben het er erg mee eens dat dit toch uiteindelijk lokaal moet landen, maar dat betekent wel dat men met elkaar in gesprek moet, omdat het totaal ook nog moet kloppen. Er wordt mij zeer regelmatig gevraagd om regie van het Rijk, en vervolgens wordt mij gevraagd of ik ook niet vind dat het vooral lokaal moet worden besloten. Ja, dat is allebei een beetje waar, maar het schuurt wel enorm. Ik wil het echter ook maar als volgt opvatten: de regie moet wel nationaal, want anders krijgen we bij het optellen een totaal dat niet klopt, maar uiteindelijk wil je dat men lokaal daar goed mee kan leven en men daar de uiteindelijke keuzes heeft gemaakt. Dat betekent dat de kosten nu inzichtelijk worden gemaakt. Het loopt, het komt straks van de band en in december beginnen de bestuurlijke gesprekken met die regio's weer, om te zien hoe die keuzes uiteindelijk moeten uitvallen. Ik denk echt dat we daar straks een concept mee hebben waarmee gewerkt moet kunnen worden. Maar het is zoeken naar een fijne balans: we moeten zorgen dat het nationaal klopt en dat er regionaal draagvlak is. Dat vergt dat we heel goed naar elkaar luisteren.
 Een niet eerder gehoorde vraag, van de heer Moorlag, ging over de rode lampen. Ik zie veel windturbines, maar ik heb me eigenlijk nooit gerealiseerd dat daar rode lampen op zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Harbers.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik heb een kort punt van orde. De Minister is op de RES'en ingegaan. Beantwoordt hij de vragen per spreker, of was dit het antwoord op alle vragen over de RES'en?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik doe het per spreker, maar misschien kan de heer Harbers mij nog even zeggen wat zijn vraag daarover was, want dan kan ik kijken of ik misschien toch per ongeluk meende die vraag al beantwoord te hebben.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik had een vraag over het nationaal programmabureau na 1 juli volgend jaar.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, laat ik daar meteen op antwoorden en laat ik die onduidelijkheid meteen wegnemen. Dit is nog niet besloten, maar het ligt erg in de rede om dat voort te zetten op de manier waarop die nodig is, want wij denken dat het anders misschien niet goed komt. Daar wordt dus aan gewerkt. Wat is er nodig na 1 juli? Het antwoord zal niet zijn: niks. Maar ik ben er even naar aan het kijken wat er precies nodig is. Dat is een hele goede, dus laat ik die onduidelijkheid meteen wegnemen.
 Ik kom weer terug op de rode lampen. Tot mijn verrassing – wat is dit een mooi land – wordt er op allerlei plekken gewerkt aan pilots om niet meer iedere windmolen met een rode lamp te hoeven uitdossen. Er schijnen allerlei verschillende oplossingen voor te bestaan. Laten we dit even afwachten. Maar het probleem is door Nederland gesignaleerd en de heer Moorlag blijkt niet de primeur te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Bij afwezigheid van de heer Moorlag heb ik ook een vraag over wind op land en luchtvaart, waarmee ik eigenlijk voortborduur op de vraag over de rode lampen, maar die dan wat ruimer trek. Het vraagstuk over ruimtebeslag speelt natuurlijk op land, maar het speelt ook in de lucht. Het is eigenlijk een 3D-iets. De commissie IenW gaat zo direct de Luchtvaartnota bespreken. Daarin staat een visie op luchtvaart. Hoe wordt in de lucht de ruimte verdeeld en hoe spelen daarbij de ambities voor wind op land mee? Hoe wordt er bij deze twee aspecten rekening met elkaar gehouden? We hebben bijvoorbeeld al gezien dat Lelystad Airport direct implicaties heeft gehad voor twee grote windparken in Flevoland. Het knelt dus, niet alleen op land, maar ook in de lucht.
 
 
 Minister Wiebes:
 Als tussenvraag is deze vraag wat breed. Ik kan mij voorstellen dat het productiever is om deze vraag in het kader van de Luchtvaartnota te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Deze vraag komt inderdaad een beetje «uit de lucht vallen».
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, hij komt een beetje uit de lucht vallen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Laat ik dan vragen of de commissie IenW hier een schriftelijke reactie op kan krijgen. Anders weet ik zeker dat de Minister van IenW in het debat over de Luchtvaartnota gaat verwijzen naar de Minister van EZK. Dus wellicht kan het kabinet dan schriftelijk reageren op de vraag over de verdeling in de lucht en de afweging tussen deze twee belangen. En kunnen wij die schriftelijk reactie krijgen vóór de behandeling van de Luchtvaartnota, alstublieft.
 
 
 Minister Wiebes:
 Laat ik toezeggen dit verzoek over te brengen aan mijn collega. Ik kan dit immers moeilijk toezeggen namens een collega, die ik hier helemaal niet over gesproken heb. Ik denk echter dat het overbrengen zal leiden tot een mogelijk welwillende houding, want ik zie niet in waarom mijn collega deze vraag niet zou willen beantwoorden. En voor zover er input nodig is van mijn departement, zal ik mij aan die verantwoordelijkheid zeker niet onttrekken.
 Ik kom op de verzekerbaarheid. De heer Moorlag heeft vaak oplossingen in de zin van een ambassadeur, één regisseur en één actieplan. Hij stelt ook voor dat er een soort ambassadeur, één ambassadeur, gaat zorgen voor de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Maar we doen eigenlijk wel meer dan dat. Er zijn nu inmiddels wekelijks overleggen met de branches, dus met zowel de zonnebranche als de verzekeringsbranche, voor het oplossen van die knelpunten. Elders werd door een collega van mevrouw Kröger de suggestie gedaan dat de premies inmiddels maal drie zijn. Dat zijn toch wel echt uitzonderingsgevallen en gemiddeld is dat zeker niet zo. Dit verdient aandacht, maar het is een vraagstuk dat niet in isolatie beantwoord kan worden. Het is namelijk niet zo dat de verzekeringsbranche geen klanten wil hebben in een nieuwe branche, maar het gaat erom dat de veiligheid van die panelen voor een verzekeraar soms onduidelijk is. Of soms rechtvaardigt die veiligheid zelfs niet dat ze verzekerd worden. En in een enkel geval speelt de dakconstructie ook een rol; daar hebben we ook voorbeelden van gezien in eerdere debatten. Het moet dus zowel met de zonnebranche als met de verzekeringsbranche worden opgelost. En er zijn inmiddels op dit moment wekelijkse overleggen.
 Mevrouw Kröger vraagt mij of die 55% wel 55% is. Ze heeft gelijk: wij hebben een brutogetal opgeschreven. Dit is een nettogetal. Ik denk dat dat ook zeker het hoogst haalbare is. Ik denk eerlijk gezegd dat niemand had gedacht dat het zo ver zou komen, dus we zijn een heel end gekomen. Er is één voordeel van deze telwijze, wat overigens niet het bezwaar van mevrouw Kröger wegneemt. Het voordeel is dat deze definitie ook aansluit bij hoe we 2050 hebben gedefinieerd. Daar kan zij makkelijk tegen inbrengen dat als je een nettogetal noemt, je een hoger percentage moet noemen. Ik ben dit ook niet als een excuus aan het presenteren, maar ik zeg dat het zinvol is om met deze definitie te werken, en dat de ambitie van Europa zeer ver komt richting wat Nederland wil. En mevrouw Kröger heeft gelijk; die ambitie komt daar nét niet helemaal uit.
 Mevrouw Kröger heeft zich tevreden getoond over de afsluitboete, maar bezorgd over de toekomst van de afsluitboete. Heb ik het zo goed begrepen? Ik zie dat dat zo is. Ik heb de Kamer laten weten dat ik nog nadenk over hoe dat verder moet. Daar heb ik bespiegelingen over gemaakt op achterkanten van nota's en daar bestaat een levendige discussie over tussen mij en de mensen die er écht wat van weten. Het is echter mijn bedoeling om die oplossing wel op te nemen in de Energiewet die nog dit kalenderjaar in consultatie gaat. Daarin zouden we dan dus de uitkomst van die discussie moeten zien, maar ik heb die uitkomst nog niet. Er wordt dus druk aan gewerkt.
 Een andere zorg van mevrouw Kröger gaat over de koploperpositie van waterstof. Een van de aanwezigen hier, ik weet niet meer wie, zei: nou, het gaat allemaal niet zo hard met die SDE++ en die waterstof. Was het mevrouw Kröger? Ja, dat is ook zo, maar die SDE++ is ook niet het instrument dat nu eigenlijk aan de orde is. Ik heb het opgenomen voor de partijen die er nu écht wat mee willen maar die ook bereid zijn om zelf een deel van de kosten te dragen. Dus binnen de kaders van knellende staatssteunregels heb ik het wel in die SDE++ opgenomen, maar niet op een manier waarbij je daarvan grote uitrol kan verwachten. De SDE++ is daar ook eigenlijk niet het instrument voor. De SDE is echt een uitrolinstrument. Waterstof is op dit moment echt in ontwikkeling en moet opgeschaald worden. Daar hebben we de genoemde half miljard voor tot 2030. Dat is niet voldoende. We kijken bovendien met enige gretigheid naar wat ik eerder noemde, het RRF, het Just Transition Fund, maar ook onderdelen van het MFK zouden daarvoor kunnen worden ingezet. Ook andere Europese landen kijken daar met die ogen naar, en we zullen het ook in Europees verband deels samen moeten doen. Nederland is wel een hele logische plek voor een groene waterstofhub. We hebben de gasinfrastructuur al liggen. We hebben ook, althans naar Europese maatstaven, veel groene waterstof beschikbaar door wind op zee. Dus je zou zeggen dat wij hier een grote rol in moeten kunnen spelen. Maar de SDE++ gaat de eerste jaren niet de grote klap geven. Die indruk heb ik ook hopelijk nooit gewekt.
 Hoe loopt het met de energieopslag in de SDE++? Dat heb ik van het begin af heel erg ingewikkeld gevonden, want de SDE is natuurlijk voor CO2-besparing en bij energieopslag gaat het over een intermediair. Dat is inherent zeer ingewikkeld. Door het PBL is er een uitvraag gedaan naar wat voor systemen er daarvoor zijn en welke kosten er daarbij zijn. Het PBL gaat mij daarover informeren. Het is mijn doel om volgend jaar daarop te kunnen terugkomen bij de brief over de SDE++ in 2021. Maar dit is geen eenvoudig vraagstuk. Hierbij worden eigenlijk twee verschillende doelen aan elkaar gekoppeld en dat valt niet helemaal mee.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Het is goed om te horen dat het PBL hier onderzoek naar doet. Ik ben daar heel benieuwd naar, dus ik hoop dat de resultaten volgend jaar naar de Kamer komen. Ik heb hier gisteren nog over gesproken. Op dit moment is aan de orde dat op veel plekken veel duurzame energie wordt geproduceerd dat niet allemaal aan het net geleverd kan worden omdat dat vol zit. Als je met opslag gaat werken en die energie in de avonduren en in de nacht kunt leveren aan die opslag, dan betekent dat dat je dus wel CO2-winst hebt. Nu staan er gascentrales voor te draaien. Dus opslagtechnieken kunnen leiden tot CO2-winst door uitgestelde levering. Op die manier zou het wellicht denkbaar zijn het toch in de SDE++ op te nemen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Zeker. Ik onderken dat, maar het is buitengewoon ingewikkeld te kwantificeren. En idealiter wil je natuurlijk naar een markt waarop partijen zelf die beslissing nemen. Want wat zou er gebeuren als de overheid alle onbalans tussen vraag en aanbod voor haar rekening zou nemen? Dan wordt het daarna voor producenten een heel makkelijk spel. Dan gaan we gewoon een eindeloze hoeveelheid energie leveren op momenten waarop niemand het nodig heeft, want de overheid lost het op. Of we gaan eindeloze hoeveelheden energie vragen op momenten waarop niemand het beschikbaar heeft, want de overheid lost het immers op. We moeten dus die marktpartijen wel verantwoordelijk houden voor waar zij verantwoordelijk voor zijn, namelijk voor een tijdige en niet een ontijdige levering van energie, en voor een tijdige en niet een ontijdig vraag naar energie. Anders gaat er namelijk nooit iemand afschakelen tijdens een dal in het gebruik, en gaat er nooit iemand extra leveren tijdens een piek. Dus we moeten wel zorgen dat de prikkels bij de marktpartijen blijven, anders wordt het één groot feest op kosten van de belastingbetaler. Dat moeten we voorkomen. Ik onderken dat de SDE een manier is om dat wel bij marktpartijen te laten maar ze daarmee wel een zetje te geven. Maar het gaat ook niet over het «of»; het gaat hier echt over het «hoe». Het is echt wel complex. Wij wachten de signalen van het PBL af, ik denk met z'n allen in deze zaal. Maar als we de verantwoordelijkheid overnemen, wordt het een ramp. We moeten dus precies langs deze weg iets verzinnen. Het is ook onderdeel van het Klimaatakkoord om deze route te bewandelen.
 Ik kom op de burgerfora en de motie van mevrouw Mulder, die zich trouwens sowieso over alle instrumenten in de RES onsterfelijk heeft gemaakt. Er is een hele website opgericht. Ik weet niet of zij die al heeft bekeken. Ik zie dat ze dat heeft gedaan; heel goed. Maar nu de burgerfora. Daar wordt een gedegen analyse naar gedaan. Een expertcommissie komt in maart met bevindingen, maar tegelijkertijd moeten we natuurlijk wel door. Het feit dat er daarna met burgerfora aan de gang moet worden gegaan, betekent eigenlijk vrij automatisch dat je dat Nationaal Programma RES op een of andere manier zal willen doorzetten. Maar de timing is deze, want de motie wordt serieus uitgevoerd. Ik meen dat ik daar ook een brief over heb gestuurd.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, gisteravond is die brief binnengekomen. Ik had afgelopen maandag nog contact met initiatiefnemers van een burgerinitiatief. Zij vonden de tijd tot aan 1 juli wat krap om het allemaal voor elkaar te krijgen. En we weten ook nog dat rond maart dit onderzoek naar buiten komt, waarin ook nog allemaal goed tips zullen staan. In hoeverre is er dan misschien ruimte om het net een paar maanden op te schuiven, waardoor we dit traject wel serieus met elkaar kunnen doen? Het is óf aan de voorkant, óf aan de achterkant. Ik ben gewoon benieuwd of de Minister die zorgen deelt en of hij daar ook oog voor heeft.
 
 
 Minister Wiebes:
 Uitdrukkelijk. Daarom heb ik zonet gezegd dat ik denk dat het bijna noodzakelijk is om dat Nationaal Programma RES op een of andere manier voort te zetten na 1 juli, omdat we anders niet voldoende toekomen aan het uitrollen hiervan. Met andere woorden, ik deel de zorg. U kijkt verward?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, want dat betekent nog niet dat daarmee de periode ook automatisch opgerekt wordt tot bijvoorbeeld 1 oktober, zodat dit goed en serieus vorm kan worden gegeven. Dit heeft ook wel te maken met de discussie die we net hadden over dat draagvlak. Óf je gaat het aan de voorkant goed regelen en je voorkomt daarmee aan de achterkant allerlei processen voor de rechtbank en zo omdat mensen niet goed worden meegenomen. Óf je regelt het aan de voorkant goed, maar neemt iets meer tijd. Dat is eigenlijk de oproep die ik doe.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik weet het. Mevrouw Mulder heeft het niet over de eindigheid van de ondersteuning door het Nationaal Programma RES, maar zij heeft het over de deadline.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja.
 
 
 Minister Wiebes:
 Laat ik die zorg gewoon even meenemen en er even over nadenken. Ik ga daar even naar kijken. Dit komt niet vandaag, maar ik zie nu wat zij bedoelt. Dat verdient dan echter ook een serieuze blik.
 Ik ben bij de opmerkingen van mevrouw Kröger. Zij heeft het over de samenloop van elektrificatie, vooral door de industrie, en het opwekken van duurzame energie. Zij wil daar een plan voor en zij wil het eigenlijk meekoppelen. Maar mevrouw Kröger en ik zijn allebei een beetje ouderwets. Zij heeft het over een plan en ik heb het over zwaluwstaarten. Dat is echter allemaal helemaal veranderd, want dat heet tegenwoordig niet meer «zwaluwstaarten» maar «meekoppelen». En het heet ook niet meer «een plan», maar het heet tegenwoordig «een routekaart». Plannen bestaan niet meer; nee, we hebben routekaarten. Er is een werkgroep actief die in 2021 komt met een pl..., sorry, met een routekaart. Ja, dat is het, om het te «meekoppelen». Je moet wel met je tijd meegaan.
 Over aquathermie heb ik denk ik een geruststelling in petto. Mevrouw Kröger denkt dat de green deal over aquathermie afloopt in 2020. Naar mijn informatie loopt die af in 2022.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat zei ik ook.
 
 
 Minister Wiebes:
 Oké. Ik had hier 2020 opgeschreven. Dan is mevrouw Kröger dus prima op de hoogte, was ik alleen niet op de hoogte van wat zij zei en heb ik dat verkeerd opgeschreven. Aquathermie wordt meegenomen in de nationale bronnenstrategie. Die komt in 2021. Op die manier moeten we zien of en hoe we een vervolg geven aan die green deal. Daar moet dat op gebaseerd zijn. Dat hangt er natuurlijk van af welke rol aquathermie speelt, en op welke manier. Dan is er, indien nodig, ruimte om een green deal voort te zetten in een of andere vorm.
 De vraag over de luchtvraag die zij stelde, heeft zij net al namens de heer Moorlag gesteld, denk ik. De CO2-effecten van de luchtvaart zullen worden besproken in het AO Luchtvaart van 16 december met de collega. Is dat een voldoende bevredigend antwoord? Ik ga niet over luchtvaart. Ik zie de grote liefde van mevrouw Kröger voor de luchtvaart, maar ik kan niet anders dan...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, geen interruptie op luchtvaart en die liefde is vooral voor de trein. Misschien is het praktischer als het kabinet voor het AO schriftelijk een kabinetsreactie zou geven op dat Europese rapport, zodat we het in het AO kunnen hebben over de positie van Nederland. Maar mijn vraag is over aquathermie, want ik schrik er een beetje van dat er nu wordt gezegd «of en hoe». Als we kijken naar het hele veld en naar hoe ongelofelijk veel ambitie we nodig hebben op duurzame energie, dan lijkt het mij bevreemdend als we pas in 2021 gaan beslissen of we aquathermie überhaupt nodig hebben. Ik zou zeggen: we hebben het nodig, en dan lijkt het me heel verstandig om daar qua green deal een idee voor te hebben. Juist ook om zekerheid te bieden aan al die ondernemers waar de Minister het ook altijd graag over heeft.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik wil hier op geen enkele manier twijfel ventileren over aquathermie, maar zolang je nog niet hebt besloten over het voortzetten van een green deal, kun je daar nog niet zo veel over zeggen. Ik heb op geen enkele manier het vermoeden dat dit niet zou moeten of niet belangrijk is. Ik zeg alleen maar dat het besluit kan worden genomen zodra de nationale bronnenstrategie op tafel ligt. Wat voor vervolg dat dan heeft, hangt af van wat daar uitkomt. Dat zal mevrouw Kröger toch in algemene zin wel met mij eens zijn.
 Mevrouw Kröger heeft het ook over de samenloop van de stikstof- en CO2-ambities, of in elk geval de broeikasgasambities. Ik heb daar met mevrouw Schouten een jaar geleden – wanneer was het? – een half levenswerk van gemaakt, omdat wij precies die ambitie hadden. Dat ligt natuurlijk ook voor de hand, zeker waar het gaat om veehouderij en wegtransport. Dan zie je dingen samen oplopen. De uiteindelijke oogst, zeg ik eerlijk, viel ons bitter tegen. Er is heel serieus door de twee teams gezwaluwstaart en meegekoppeld aan het werk, maar dat heeft eerlijk gezegd mijn verwachtingen niet helemaal gehaald over de samenloop waarvan ik dacht dat die er was. In theorie zou die er in de toekomst nog kunnen komen. De teams zijn nog steeds met elkaar aan het werk. Maar recent viel dat mij eerder tegen dan mee. Maar het staat uitgebreid op het netvlies. Er zijn ook maatregelen die beide hebben gediend. De snelheidsmaatregel bijvoorbeeld, en zo zijn er nog een paar. De varkenshouderijmaatregel heeft beide gediend. Numeriek was dat effect nog wel beperkt, maar de gedachte is nog steeds dat dat zou kunnen gaan samenlopen.
 Dan kom ik aan de heer Van Raan. Ik heb de LULUCF-vraag beantwoord naar aanleiding van wat mevrouw Kröger vroeg.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij had ik nog een halve interruptie over. Mag ik die als losse vraag stellen? Ik heb eigenlijk tot het eind gewacht om toch nog een vraag te kunnen stellen of een opmerking te kunnen maken over die 55%. Het baart me toch wel zorgen dat de Minister hier eigenlijk toegeeft dat we in Europa nu een 55%-doel hebben, wat procenten lager ligt dan 55%. De inschatting is 50,5% tot 52,8%. We zitten nu op een doel van 49%. Dat betekent dat die ambitie veel minder hard is en mijn vraag aan de Minister is deze. Als Nederland, als wij het over 55% hebben als Nederlands doel, hebben we het dan gewoon hard over die 55%, dus zonder een aftrek van LULUCF-landgebruik?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik vind het jammer dat het mevrouw Kröger zorgen baart als ik iets eerlijk toegeef. Ik dacht dat dat net de bedoeling was! Nee, laat ik eerlijk zijn. Nederland had een hoger doel in het regeerakkoord. Daar is dit nettodoel uitgekomen. Ik erken dat dat net lager is dan het brutodoel in het regeerakkoord. Desondanks ondersteunen we dit standpunt van de Commissie als naar ons oordeel het hoogst haalbare. Nederland gaat zover mogelijk proberen te komen. Mocht daar een percentage uitkomen dat de oorspronkelijke passage in het regeerakkoord evenaart, dan zullen we daar niet tegen zijn. Maar ik denk dat het een buitengewoon grote taak wordt om dit binnen te halen.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve staan.
 
 
 Minister Wiebes:
 Een halve? Dat is heel subtiel.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij was het duidelijk. Het baart mij zorgen. We hebben die 55% keihard nodig als we nog een kans willen maken. Dan hebben we die keihard nodig. Nu blijkt dat helemaal geen harde 55% te zijn, maar wellicht maar 50,5%. Dat ligt echt een stuk dichter bij de 49% die al het doel was. Wat mij zorgen baart, is dat Nederland daar nu eigenlijk in meegaat, en niet zelf vasthoudt aan die 55%. Dat baart mij zorgen. De vraag aan de Minister is dus: blijven wij onszelf gewoon hardmaken voor die 55%? Is dat ons eigen doel? Zeggen wij: wij gaan voor die 55%?
 
 
 Minister Wiebes:
 Wat er in het regeerakkoord staat, blijft natuurlijk altijd het streven. Maar we zitten niet in Europees verband te onderhandelen om een statement te maken, maar om zo veel mogelijk te bereiken. De inzet is dat «zo veel mogelijk bereiken» betekent dat je met een overigens zeer ambitieus en verder verstandig voorstel van de Commissie op een gegeven moment ook meegaat, omdat anders het veld wel erg versplinterd raakt. We hebben nog een hele zware taak te gaan met de landen die zich hier achter hebben geschaard en die samen met Nederland hebben opgetrokken om dit te bereiken. Ik bedoel: het is niet moeilijk om te voorspellen welke landen hier kritisch over zullen zijn, waarbij «kritisch» een understatement is. We hebben nog een lange weg te gaan, en wij gaan gewoon voor maximaal resultaat. En dit is denk ik de weg naar het maximale resultaat.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Wiebes:
 De heer Van Raan vindt dat de heer Timmermans voortdurend aan het remmen is en op de rem staat. Laat ik zeggen dat dat niet in heel Europa zo wordt beleefd, en eerlijk gezegd ook niet bij mij.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Mag ik even, voorzitter? Timmermans. Remmen. Een beleving in Europa. De Minister schept weer een heel grappig frame en we lachen allemaal, maar nogmaals, het is eigenlijk te pijnlijk voor woorden, zeker als het komt uit de mond van deze Minister.
 
 
 Minister Wiebes:
 Daar wil ik dan toch wel een toelichting op hebben. Waarom zou uitgerekend de heer Timmermans een remmer zijn? Ik weet niet of we dit debat nu moeten voeren. Dat laat ik aan de voorzitter over. Misschien is dit ook iets voor bij het haardvuur, maar de heer Van Raan zou geen voorstander moeten zijn van haardvuren, en ik ben dat ook al niet, dus...
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 ... dat delen we.
 
 
 Minister Wiebes:
 ... dat delen we. Dat delen we.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Samen bij de warmtepomp.
 
 
 Minister Wiebes:
 Samen bij de warmtepomp. Zeker. Samen bij de thoriumcentrale. Nee, nu ga ik weer serieus worden, want de heer Van Raan heeft een serieuze vraag gesteld. Hij zegt: het bedrag per megawattuur gaat over die centrale van Riverstone. Er is een aanbod gedaan om die centrale te sluiten. De bedragen die daarvoor als grens zijn gegeven, zijn inderdaad ergens op gebaseerd, namelijk op een objectieve berekening van een extern bureau over de kosten die daarmee gemaakt zijn. Daarbij is ook aangegeven dat dat niet het finale bedrag kan zijn, omdat er nogmaals getoetst dient te worden of het voorstel niet alsnog neerkomt op overcompensatie in het kader van staatssteun. Dat is de grond geweest voor deze berekening.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog de mogelijkheid voor een halve interruptie, meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Oei, dan moet ik zorgvuldig kiezen. Ik stel dan mijn vraag liever aan het eind, als de Minister klaar is met het beantwoorden van mijn zeven vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Wiebes:
 De heer Van Raan maakt zich zorgen over de oerbossen in Estland. Een van zijn stellingen is dat het areaal oerbossen in Estland hard afneemt. Die indruk heb ik eigenlijk helemaal niet. Nu ben ik niet zelf naar de oerbossen in Estland geweest, maar er is gewoon Europese regelgeving die zegt dat oerbossen in Europa niet mogen worden gekapt. Dat mag niet. In Estland heeft men er lucht van gekregen dat daar in Nederland twijfel over zou bestaan en dat men daar denkt dat er misschien in Estland toch oerbossen zouden worden gekapt. Daar is diplomatiek overleg over geweest, en daar is verontwaardiging over in Estland. Men voelt zich daar van corruptie beschuldigd. Er zijn geen aanwijzingen waar ik de hand op heb kunnen leggen en waaruit zou blijken dat er oerbossen in Estland in omvang zouden afnemen of dat die bossen zouden worden gekapt. Dus ik wil hier ook gewoon uitspreken dat ik in mijn positie, op basis van de informatie die ik heb, niet kan vaststellen dat dit een aantijging is die wij ons zouden moeten willen permitteren tegenover een bevriend land. Dus dat moet ik even. Overigens is het Nederlandse beleid dat ook als oerbossen wel gekapt zouden mogen worden, wij dat soort pellets niet willen hebben. We hebben daar twee verschillende certificeringssystemen voor. Als de heer Van Raan een concrete aanwijzing heeft dat oerbossen zouden worden gekapt in Estland, wil ik dat graag weten, maar niet in dit openbare debat. Stuur mij dat in een envelop. Dan kan ik er wat mee.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Een gesloten envelop met mij in een regenjas misschien?
 
 
 Minister Wiebes:
 Aantijgingen die vooralsnog ongefundeerd zijn tegen bevriende landen horen niet in zo'n soort debat, vind ik. Maar ik wil ook de heer Van Raan serieus nemen. Hij zal aanwijzingen hebben. Hij weet ook dat ik die dan graag wil hebben, want dat heb ik eerder uitgesproken in het biomassadebat. Laten we het daarbij houden.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dan het afbouwpad. Hij wil voor 4 december. Nee, dat gaat niet voor 4 december. Ik heb toegezegd wanneer dat komt. De heer Sienot heeft antwoord gekregen.
 De heer Harbers wil weten wat wij gaan doen als het 60% zou dreigen te worden in de EU. Dat voorstel ligt er niet. Het is ook totaal buiten de orde. Daar zal geen draagvlak voor komen en dat is ook niet de Nederlandse inzet. De Nederlandse inzet staat in het regeerakkoord. We gaan proberen zo ver mogelijk te komen, maar we gaan niet pleiten voor meer dan die ambitie.
 Ik ga over naar een ander blokje.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste halve interruptie van de heer Van Raan komt nu, begrijp ik.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Precies. Drie van de zeven vragen zijn beantwoord, dus het is ook een half dankwoord. Ik weet niet wat we dan met de rest aan moeten. Mijn halve interruptie gaat over het volgende. Misschien verklaart dat ook waarom de Minister hier en daar wat moeilijk ligt met zijn geloofwaardigheid en ook met hoe hij zich uitdrukt, hoe hij door debatten heengaat. Het gaat over het landgebruik en die 55%. In één keer – daarom krijgen steeds meer mensen een hekel aan de manier waarop deze Minister politiek voert – staat volgens deze Minister in het regeerakkoord: ja, wacht even, het gaat over 55% bruto. Dat is helemaal niet waar. Er staat gewoon in het regeerakkoord: we streven naar 55%. In de uitleg tovert deze Minister in één keer een begrip erbij en zegt dat het 55% bruto is in het regeerakkoord. En dat is niet zo. Er wordt gewoon een rekensom gepresenteerd waardoor het naar 51%, 52% daalt, waarna deze Minister zegt: ja, en daar streven we naar want zo staat het in het regeerakkoord. De Minister heeft het net gezegd.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik vind het naar dat de heer Van Raan een hekel aan mij heeft.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik heb helemaal geen hekel aan u. Ik spreek over de mensen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Oké. Laat ik het uitspreken. Het klopt. Ik heb aan mevrouw Kröger bevestigd dat de ambitie zoals die beoogd was in het regeerakkoord volgens mij een definitie was die ambitieuzer is dan wat er nu uitkomt. Dat erken ik. Ik zeg tegelijkertijd dat ik denk dat de best haalbare positie deze positie is, waarbij ik erken dat die definitie het net iets minder ambitieus maakt dan oorspronkelijk in het regeerakkoord staat. Dat erken ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou toch graag verder willen gaan, meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De Minister heeft het gewoon keihard over brutoreductie.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer Van Raan. De Minister heeft volgens mij op deze vraag al zeker vier keer antwoord gegeven. Het antwoord bevalt u misschien niet, maar ik heb hem toch echt vier keer antwoord horen geven.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik neig ernaar te denken dat dit precies het antwoord is dat de heer Van Raan bevalt in de zin dat ik daarmee erken dat je de ambitie uit het regeerakkoord nog ambitieuzer had kunnen opvatten. Dat is ook zo. Dit is het idee van ruiterlijk toegeven. Ik moet wel heel veel moeite doen om de heer Van Raan in iets gelijk te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Wiebes:
 De heer Harbers vraagt wat deze hogere Europese ambitie betekent. In het basisscenario zouden de jaarlijkse investeringen oplopen van ongeveer 1,5% van het gezamenlijke Europese bruto binnenlands product naar ongeveer 2,5%. Daar komt ongeveer 0,5% bij. Is dat een harde raming? In alle eerlijkheid, we kennen de onderliggende veronderstellingen nog niet. We kennen de energiemix nog niet. We weten niet hoeveel biomassa daarin zit. We weten allerlei dingen nog niet. Dat moeten we gaan zien. De voorstellen daarover worden in 2021 verwacht. Het hangt niet alleen af van de energiemix, maar ook nog van de verdeling over landen. Voor zover je het niet met ETS realiseert, maar met een landenspecifieke doelstelling, zoals bij de Effort Sharing Regulation, dat maakt allemaal wat het voor Nederland betekent. Dat vind ik nu nog moeilijk te zeggen, maar we moeten er wel duidelijk bovenop zitten, want de verdeling naar energiesoorten en naar landen is veelbetekenend. Dat gaan we nog zien. Dan gaan we ook zien of de Nederlandse principes ten aanzien van bijvoorbeeld biomassa gedeeld worden door de Commissie en wat dat verder betekent.
 Over kernenergie kan ik alleen maar tegen de heer Harbers zeggen dat ik een motie aan het uitvoeren ben. In Brussel is er nog discussie over de vraag of investeringen in kernenergie als duurzaam kunnen worden gekenschetst en ook als zodanig worden gefinancierd. Over die hele taxonomiediscussie heeft de heer Harbers een keer zeer fijnmazig zijn zorgen aan mij uitgelegd.
 Dan de vraag naar Borssele. Ook daarover ligt er een motie. Ik ben aan het nagaan of Borssele na 2033 veilig en verantwoord open kan worden gehouden. De vergunninghouder heeft op basis van eerdere studies gezegd technisch geen belemmeringen te zien. Dat wordt meer in detail uitgezocht. In de motie-Mulder/Harbers wordt mij verzocht om de Kernenergiewet vooruitlopend hierop aan te passen.
 Wanneer is het MIEK operationeel? Begin 2021 is het eerste bestuurlijk overleg waarin wij starten met de uitvoering daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Harbers.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ja, één interruptie over het vorige deel van het betoog. Het is goed dat de Minister zich mijn fijnmazige zorgen over de taxonomie nog herinnert, maar mag ik dan ook aannemen dat Nederland een actieve rol speelt in de discussie om dit zich ten goede te laten keren?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja. Dan de vraag van de heer Harbers naar de wettelijke borging. Die vind ik ingewikkelder. Hij trekt de parallel met het MIRT, maar er is één groot verschil, namelijk dat infrastructuur vrijwel geheel een publieke verantwoordelijkheid is. Het Rijk, dan wel provincies, dan wel gemeentes leggen wegen aan. Ze besteden dat aan, dus er is een andere uitvoerder, maar het is een hele publieke aangelegenheid. Van publiek geld wordt een publiek goed aangelegd. In de industriële infrastructuur is dat niet in die mate het geval. Daar zijn het vaak industrieën zelf die met privaat geld private infrastructuur aanleggen. Niet al die infrastructuur is even privaat, dus ik ben aan het onderzoeken of er een rol is voor Gasunie bij waterstof en voor EBN. Ik onderken dat daar ook meer publieke rollen zijn, maar het is wonderlijk om dat in een wet te verankeren, omdat het eigenlijk vooral gaat om privaatrechtelijke overeenkomsten. Die moeten we goed faciliteren. We moeten zorgen dat de ruimtelijke inpassing daarvoor in orde is, wat overigens veelal zal neerkomen op het reactiveren van het bestaande gasnetwerk, de grote gasbackbones. Ik zie dus niet helemaal dezelfde rol van wetgeving daarbij. Ik vind het overigens wel een interessante suggestie, want de achterliggende zorg is: gaat het nou allemaal wel gebeuren? Daar zit natuurlijk wel een publieke component aan, bijvoorbeeld in het tijdig beschikbaar maken van de locaties en in de vergunningverlening. Dus laat ik het even vanuit die oerzorg bekijken, maar ik teken niet voor een wettelijke borging daarvan.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Fijn dat we het daarover eens zijn. Ik zie ook wel waar het MIEK straks anders is dan het MIRT, maar is er ook een grote overeenkomst. Dit moet vooral een ordentelijke bestuurlijke structuur worden waarin publieke en private partijen gezamenlijk dat verhaal kunnen maken. Ik denk dat het in die zin straks wel wat meer op het MIRT lijkt, want daar heb je ook gewoon een hele overlegstructuur achter. Ik zie het antwoord van de Minister als positief, maar kan hij daar dan aan toevoegen dat hij dat nog eens een keer verder uitwerkt met de taskforce zelf? Er zijn namelijk zorgen. Die herkent de Minister ook. Als je in infrastructuur wilt investeren – dit gaat over grote afstanden, zo'n waterstofbackbone tussen Rotterdam en Groningen is dik 200 kilometer – wil je op een gegeven moment gewoon de zekerheid hebben dat wel ergens de overheid zich ook verantwoordelijk voelt om bijvoorbeeld de ruimtelijke procedures op tijd af te ronden, dat het op moment x dan ook gaat functioneren. Daar komt volgens mij de wens vandaan van de industrie voor een wettelijke borging. Maar als er betere instrumenten zijn die in ieder geval ook die zekerheid geven waardoor men kan gaan investeren, sta ik daar ook voor open. Misschien kan de Minister met dat deel van de zorgen aan de slag, ook met de professionals, al de mensen die daar nu in dat TIKI goed naar hebben gekeken. Wat hebben zij nou nodig om die miljardeninvesteringen voor elkaar te krijgen?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik haak aan bij de zorg. Die deel ik. We moeten straks eigenlijk een aardgasbackbone omzetten in een waterstofbackbone. De kilometers kloppen ook. Ik haak aan bij de zorg. Laten we het daarbij houden. De verlenging van het NP RES heb ik behandeld, denk ik.
 Dan het nader onderzoek met betrekking tot wind op zee. Mevrouw Mulder begint daarover. Die Noordzee Energy Outlook en het Guidehouserapport over wind op zee zijn onlangs afgerond. Ik kijk daarnaar en maak daar een appreciatie van. Ik denk die voor het reces naar de Kamer te sturen en misschien al volgende week.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Er is nog een missend punt. De Minister heeft net wel het woord «oer» in de mond genomen, maar niet in de betekenis die ik bedoelde en die hij zelf had met dat programma. Misschien nog een korte reactie.
 
 
 Minister Wiebes:
 Klopt helemaal. Even uit het hoofd. De heer Harbers had een intelligente vraag. Hij zei: kunnen we het niet omdraaien? Het lijkt erop alsof de RES'en bezig zijn om te kijken wat er kan en dat het Rijk daar een beetje achteraan hobbelt. Kan het niet andersom? Kan het Rijk niet op een presenteerblaadje de gronden, de daken, de bermen, enzovoorts aanreiken, juist om een manier om die RES'en rond te krijgen? Dat is de manier waarop het zou moeten gaan. Dat wordt hier ook gevonden. Ik zal nog even toetsen of het zo gaat, want dat is natuurlijk de manier. Dat maakt het namelijk voor de mensen die wonen in de producten van de RES'en makkelijker. Je hebt het liever in de berm dan in het bos. Heel goed. Ga ik doen. Dank voor de correctie. Het was ook anders te lezen.
 Mevrouw Mulder vraagt ook naar windturbines met een eigen electrolyzer. Voor 2030 is dat niet realistisch, maar op de lange termijn juist wel. Er wordt gekeken of dat zich leent voor bijvoorbeeld een pilot door marktpartijen, zodat we er straks op voorbereid zijn. De afstanden worden straks zo groot dat je andere oplossingen gaat hebben voor het brengen van de energie aan land. Daar heeft zij al eerder aandacht voor gevraagd, voor die meer integrale benadering en andere vormen van veilen. Dit past daar wat mij betreft in. Dus dank voor die suggestie.
 Dan de opschaling. Ja, Timmermans zet flink in op wind op zee. We moeten sowieso in het Programma Noordzee 2022–2027 nieuwe gebieden aanwijzen. Dat zullen we al in het voorjaar 2021 ter inzage leggen. Daarna moet er gekeken worden naar wat die extra opgave voor Nederland betekent en hoe dat vervolgens kan worden uitgerold. Dat moet ook komen in het toekomstperspectief voor windenergie op zee voor de periode 2030 tot 2050, in de appreciatiebrief van de Noordzee Energie Outlook. Maar die is nadrukkelijk gericht op verder weg in de tijd.
 Even kijken. Volgens mij vraagt mevrouw Mulder naar de verhoogde ambities in Europa en hoe die worden doorvertaald naar Nederland. Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven. Duurzame-energiedoelen worden niet bindend naar landen doorvertaald; CO2-doelen mogelijk deels. Dat gaat deels via ETS en deels via landendoelen, althans, zo ging het tot nu toe, maar precies dit is nu onderwerp van gesprek. Ik vind het wel belangrijk dat we meer weten over de energiemix die de Commissie voor ogen heeft, want ik kan mij zomaar voorstellen dat als Timmermans de bijlage, die hij nog niet heeft gepubliceerd, hier nu op tafel zou leggen, allerlei leden aan deze tafel zouden zeggen: gut, dat is veel van dit of weinig van dat. Ik denk dat sommigen dan overvloedig met de drager waterstof zouden strooien, maar anderen misschien even overvloedig met biomassa. Ik bedoel maar. Wij moeten dat nog zien.
 Bij wind op zee werd mij net gevraagd of ik een rol voor de Gasunie zie. Ja, mogelijk. Daar wordt naar gekeken. Dat raakt aan hetzelfde onderzoek naar het omzetten van het huidige gasnet voor waterstof, dus daar is een natuurlijke rol voor de Gasunie niet uitgesloten. In dat licht moeten we dat bezien. Dat komt eraan.
 Dan het Expertise- en InnovatieCentrum Binnenvaart, dat ook kijkt naar kansen voor waterstof. Dat verken ik samen met de Minister van IenW. Er wordt naar gekeken. Daar heb ik nog geen grote opvattingen over.
 Dan de vraag over waterstof in de gebouwde omgeving. Hoe moeten we dat transport nou oplossen? Kunnen we daar netbeheerders voor vragen? Daar zijn allemaal randvoorwaarden voor, voor veiligheid, voor leveringszekerheid, voor consumentenbescherming. Ik kijk naar de mogelijkheid om een specifieke wettelijke grondslag voor waterstofprojecten op te nemen in de Energiewet, waarbij er mogelijk ook taken zouden zijn voor netbeheerders. Tegelijkertijd wil ik niet de indruk wekken dat waterstof dé grote oplossing is voor de gebouwde omgeving. Als je nu in een huis woont dat niet al te goed geïsoleerd is en dat met een gasketel wordt verwarmd, is er niets aantrekkelijker dan via een aantrekkelijk bedrag waterstof geleverd te krijgen. Je bouwt de brander om en je gaat door met je leven. Maar waterstof zal relatief schaars zijn en zal op veel plekken nodig zijn. Het zal op heel veel plekken, meer dan alleen in de gebouwde omgeving, nodig zijn. Ik wil de lonkende gedachte van waterstof in elk huis hier echt even sterk relativeren. Dat gaat niet lukken. We hebben nog een factor tien te gaan in de kosten. Dit wordt niet dé grote oplossing voor de gebouwde omgeving. Het zou in een enkel geval, op welke manier dan ook, kunnen. Hier en daar kan groen gas of waterstof natuurlijk een oplossing zijn, maar laten we de proporties waarin dat gebeurt, echt niet te groot maken. Voor je het weet legt iedereen namelijk de hamer en de nijptang weer neer en zegt: eigenlijk hoeft er niks anders te gebeuren; over tien jaar een andere brander in de cv-ketel, en we gaan weer lekker door. Dat is niet realistisch.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, er is een interruptie van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Eigenlijk is het een klein ordepunt. Ik moet echt om 14.00 uur weg. Ik vind het heel vervelend, maar het is 13.56 uur en we hebben eigenlijk nog een tweede termijn. Ik weet dat de Minister zo mijn vragen gaat beantwoorden, maar ik zal die beantwoording gewoon niet kunnen horen. Ik vraag me dus af wat we gaan doen. Hebben de collega's wel ruimte om nog een tweede termijn te doen? Gaan we uitlopen? Heeft de Minister daar überhaupt ruimte voor? Dat wilde ik even gevraagd hebben voordat het de klok van 14.00 uur slaat en ik echt weg moet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een terechte vraag. Ik heb het aan de griffie gevraagd. Zoals u weet, is het heel lastig om een tweede termijn van een notaoverleg te plannen. Dat vereist heel veel organisatie van de griffie. Dat is dus heel lastig. U heeft het misschien gehoord; ik vroeg aan het begin, toen er wat uitstel kwam van de Minister, wie er eventueel nog meer tijd heeft. De zaal is nog even beschikbaar, begrijp ik, maar als u echt weg moet om 14.00 uur dan ... Ik geef ook graag even het woord aan de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik wil mevrouw Beckerman bijvallen. Als je zelfs de antwoorden op je vraag niet meer kunt horen, hoe ga je dan een tweede termijn in? Je hebt ook niet de kans gehad om door te vragen. Volgens mij is dit huis om met elkaar te debatteren. Er is al een notaoverleg over klimaat en energie uit gegooid, juist omdat het zo lastig te organiseren is, maar op enig moment moet het democratisch belang prevaleren.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik heb hier even snel overlegd met de griffie. Dan komen we er toch bij uit om de tweede termijn van het notaoverleg op een ander moment te plannen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik wil het debat niet saboteren. Het was meer een vraag aan de collega's. Ik zal weg moeten omdat het gewoon tot 14.00 uur stond. Als de collega's nu de tweede termijn willen doen ... Het is niet mijn bedoeling om dat helemaal in mijn eentje te regelen. Maar ik vind dit fijn, voorzitter, en ik dank de heer Sienot voor de steun.
 
 
 De voorzitter:
 Idem. Mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dan ben ik, kijkend naar de griffie, wel even benieuwd wanneer dat kan plaatsvinden, want ik weet vanuit een ander voorzitterschap dat dat niet meer dit jaar wordt of dat dat heel moeilijk is. Maar kan dat wel de eerste week na het reces gebeuren? Als dat niet kan, dan schuift dit echt te ver op en zou ik het liever nu afronden. Dat vind ik heel vervelend richting mevrouw Beckerman, maar dan zou ik nu wel verder willen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor: in het kerstreces.
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Sienot (D66):
 Ja, de Minister wilde bij de haard.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u zich geen zorgen. Ik hoor de griffie zeggen dat het eventueel nog 's avonds kan. Dan zou het kort voor het kerstreces ingepland kunnen worden. Dat gaat de griffie proberen en anders inderdaad direct na het kerstreces, maar we mikken op 's avonds voor het kerstreces. Dus dan kan mevrouw Beckerman zich verexcuseren, want het is nu 14.00 uur.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel. Excuus.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik het volgende voor. Er moeten nog een paar vragen beantwoord worden. De Minister zelf zal in tien minuten uitgesproken raken denk ik. Zo veel vragen zijn er niet meer. Maar er zijn ook wat mensen die nog interrupties hebben staan. Ik hoop dat we in een kwartiertje, max halfuurtje kunnen afronden.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik wil best door. Laat ik het zo zeggen: ik zie het probleem, maar we hebben ...
 
 
 De voorzitter:
 We maken de eerste termijn af als dat mag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik ben het eens met wat er besloten is. Ik zit met één punt. Ik zou graag een motie aan de Kamer voor willen leggen over dat afbouwpad. Dat valt nu een beetje in het water. Hoe is daar een mouw aan te passen? De Minister zei dat hij geen datum kan geven waarop dat afbouwpad komt.
 
 
 Minister Wiebes:
 Nee, nee, nee, nee. Ik heb daar een toezegging over gedaan. Het komt dit kalenderjaar. Het komt alleen niet voor 4 december. Daar wordt heel serieus aan gewerkt. Ik heb een toezegging gedaan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Kan de Minister een iets specifiekere toezegging doen? Dat hoeft dan niet 4 te zijn ...
 
 
 Minister Wiebes:
 Nee, want ...
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 ... maar het kan ook niet 31 december zijn, hè. Dat kan natuurlijk ook niet.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik zweef tussen verschillende waarheden en verschillende belangen. Ik ben er zeer veel tijd mee kwijt. Ik heb vanochtend nog een zeer serieus bestuurlijk overleg gehad met drie andere collega's, maar ik ben nu nog niet klaar en ik durf het ook niet te beloven voor 4 december.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Kunnen wij bijvoorbeeld volgende week geïnformeerd worden over wanneer dat klaar is?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik heb een moment gedacht dat we daar bijna mee klaar waren, maar ik ben daar heel serieus mee bezig. Ik denk dat ik er ... Ja, ik durf het niet te zeggen, maar ik heb beloofd: dit kalenderjaar. Dat heeft de heer Sienot, denk ik, in een motie afgedwongen. Ik neem dat zeer serieus.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Als de Minister zelfs niet kan zeggen wanneer hij wel kan zeggen wanneer het dit jaar nog komt terwijl het jaar al bijna voorbij is, dan hoop ik dat er een beetje begrip is voor ons ongeduld.
 
 
 Minister Wiebes:
 Misschien ligt de oplossing op een presenteerblaadje. De heer Van Raan popelt om iets in te dienen over dat afbouwpad. Als de tweede termijn begin volgend jaar zou zijn, dan heeft hij inmiddels dat afbouwpad, omdat dat in die motie staat. Dan kan hij daar alle waarderende of kritische opmerkingen over maken die hij dan heeft. Dat past dan nog in zijn tweede termijn in dit debat.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, ik zie de heer Van Raan knikken. Minister, gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Even voor de notulen: dank voor deze interpretatie.
 
 
 Minister Wiebes:
 Working on it! Het kost mij moeite om de heer Van Raan keer op keer gelijk te geven, maar het is nu gelukt.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Het is gelukt, voorzitter!
 
 
 Minister Wiebes:
 Het is nu gelukt. Vorige keer mislukte het. Maar uiteindelijk hoop ik dat het toch nog eens gelukt.
 Ik ga door. Ik zal proberen om echt de vaart erin te houden. Als je vier uur en 70 vragen hebt, dan heb je drieënhalve minuut om de vraag te stellen, te interrumperen, erover te discussiëren en ’m te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Het is ook absoluut geen kritiek.
 
 
 Minister Wiebes:
 Nee, maar het is ook wederzijds niet bedoeld als kritiek. We hebben onszelf een grote taak gegeven in korte tijd.
 Ik denk dat ik helder ben geweest over de premies.
 Wat de grensoverschrijdende energieprojecten betreft, is de toezegging om in gesprek te gaan met de gemeenten. Het gaat om Kerkrade, Losser en Emmen maar het gaat ook om provincies in de grensregio's; Limburg, Drenthe en Overijssel voorop. Ik zal de Kamer in het voorjaar van 2021 informeren over de uitkomsten daarvan. Maar al die gesprekken moeten wel serieus gevoerd worden.
 Er is gevraagd om nog een keer in gesprek te gaan met de Staatssecretaris van Financiën over de Postcoderoosregeling. Elke discussie met de Staatssecretaris van Financiën hierover leidt overigens automatisch tot een discussie met de Minister van Financiën. Zij spreekt de Minister misschien ook af en toe, maar inmiddels is het daar laat voor. Dat overleg met de Staatssecretaris en met de Minister van Financiën is geweest. Inmiddels is het Belastingplan behandeld. Ik zie geen mogelijkheden meer om daar nu nog met de Postcoderoosregeling in te interveniëren. Ik durf wel te verklappen dat niet alle wensen die ik op dit terrein had, ook in goede aarde vielen aan het Korte Voorhout. Niet alles is mij gelukt, maar ik zie nu ook geen mogelijkheden meer om een reeds behandeld Belastingplan alsnog te verfraaien.
 Mevrouw Mulder heeft zorgen over de energiebesparing in de gebouwde omgeving. Dat snap ik. We hebben natuurlijk allerlei subsidieregelingen. De Minister van BZK werkt ook de motie-Dik-Faber voor een nationaal isolatieprogramma uit. Ik heb samen met de Minister van BZK zeer onlangs ook nog een bestuurlijk overleg gehad over de hele operatie in de gebouwde omgeving. Dat was met de bestuurders van de andere overheden die zich daarop richten. We hebben een convenant. Dat gaat over het vergroten van het inzicht in het verbruik. Die slimme meter is daarvoor de basis. Achterstanden komen niet door die slimme meter, maar die worden veroorzaakt doordat het effect van de besparingsmaatregelen door de consument tegenvalt. Dus de consument krijgt wel het inzicht, maar de acties die vervolgens worden ondernomen, leiden niet tot de besparing die daar dan uit volgt. Ik heb de partijen van het Klimaatakkoord aan die tafel gesproken. Er is een nieuwe trekker, want de oude helpt nu de heer Timmermans. Er is een nieuwe die daar met veel energie tegenaan gaat. Er zijn bestuurders die er met veel energie tegenaan gaan. Dit moet worden opgepakt, want hier ligt gewoon een taak.
 De verduurzaming in de gebouwde omgeving stuit er natuurlijk op dat de beoogde besparingen niet altijd gehaald worden als de consument ze uiteindelijk toepast. Het draagvlak is een punt. Daar hebben we ook allemaal al iets over kunnen lezen in de KEV. Maar wat natuurlijk ook een rol speelt, is dat er toch een beetje een donkere wolk boven de gebouwde omgeving hangt, die wij ook heel goed in de gaten moeten houden. Dat is dat allerlei partijen, het debat volgend, minder gemotiveerd lijken om hun warmtenetten tot stand te brengen nu er onzekerheid is over de energiemix in de warmtenetten. De zorgen daarover zijn allemaal begrijpelijk, maar ook aan de andere kant komt dat aan. Partijen denken: kennelijk wil men dit niet meer van ons. We dachten dat we hiervoor in het Klimaatakkoord hadden getekend; staat dat nu nog overeind? Dus daarom is ook wel belangrijk dat we helderheid krijgen over het afbouwpad. Dan moeten we zien of die regionale overheden en al die wijken daar ook op intekenen. Daarom is het ook wel belangrijk dat we helderheid krijgen over dat afbouwpad. We moeten bezien of de regionale overheden en al die wijken daar ook op intekenen. Maar daarom is het best belangrijk om het afbouwpad waar de heer Sienot me om heeft gevraagd, hier op tijd te hebben. Dat hangt allemaal samen.
 CO2-opslag en de no-regretmaatregelen. In alle eerlijkheid, ik ben als het om het klimaat gaat, ietsje somberder over no-regretmaatregelen of laaghangend fruit. Zo veel fruit hangt er niet laag. Het gaat om echt grote dingen, maar dat moeten we gewoon in TIKI-verband doen. Daar zijn al die clusters, die vijf plus één, dus in totaal zes, mee bezig. Het komt allemaal nog in deze Kamer aan de orde.
 Een vraag van mevrouw Mulder begreep ik niet helemaal. Kijken we nou naar CO2-reductie of gaan we het echt alleen maar hebben over emissies aan de pijp? Ik had het idee dat zij het had over de Europese ambitie en over dat brutonettoding. Voor hetzelfde geldt heeft ze het over scope 1, scope 2... Nee, ze had het hierover. Dan meen ik de vraag beantwoord te hebben.
 De vraag over de RES-verlenging heb ik beantwoord. Die werd ook door mevrouw Mulder gesteld.
 Mevrouw Beckerman vraagt of er inmiddels overeenstemming is over de vrijwillige sluiting. Zij meent dat daarover onderhandeld wordt. Nee, dat is niet het geval. Een partij kan bieden of niet bieden en daarna is er een staatssteunkader dat een ja of een nee geeft. Dat is niet onderhandelbaar. Staatssteun is geen onderhandelbare kwestie. Daar komt dus iets uit. Ik heb eerder uitgedrukt dat ik een arrangement wil hebben dat langs dezelfde meetlat wordt gelegd als het Westhavenarrangement bij de Hemwegcentrale. Dat betrof een sociaal plan voor het directe maar ook indirecte werkgelegenheidsverlies. Weliswaar ligt dat verschillend. Het directe werkgelegenheidsverlies ligt in grotere mate bij de werkgever. In het andere geval kan de Voorziening werkgelegenheidseffecten energietransitie van SZW wellicht iets beteken. De ambitie is om de werkgelegenheidseffecten in den brede aandacht te gunnen.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg iets wat ik niet helemaal begreep. Zij heeft erop gewezen dat zij niet denkt dat een zonnepark minder ruimte inneemt dan bijvoorbeeld een windpark. Zij neemt de indruk weg dat er verschillend gepercipieerd zou moeten worden. Daar snap ik haar. Zij wijst op de motie met D66. Vervolgens vraagt ze: hoe gaat het met de ambitie in het Klimaatakkoord? Misschien kan mevrouw Dik-Faber dit even verduidelijken? Mogelijkerwijs moet ik er in de tweede termijn op terugkomen. Ik begreep haar vraag niet helemaal. Ik heb een verwarrend verhaal opgeschreven en ook de ambtelijke organisatie kwam met een verwarrend verhaal. Wij hebben dus gewoon geen recht kunnen doen aan haar vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik had hier eerlijk gezegd geen vraag, maar een opmerking over. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft op een gegeven moment gezegd: «Die windparken kunnen wel allemaal op zee komen. Windmolens op land is toch te ingewikkeld.» Deze Minister van Economische Zaken en Klimaat omarmt kerncentrales. Dat maakt het voor wethouders lokaal heel lastig om tegenover hun bewoners te verdedigen dat er toch een windmolen moet komen, omdat duurzame energieopwekking zichtbaar moet plaatsvinden in hun gemeente. De bewoners horen namelijk van de rijksoverheid «er komt een kerncentrale» of «we gaan die windparken wel op zee realiseren». Dat wilde ik het kabinet meegeven. Ik heb daarna nog benoemd dat vanuit mijn perspectief een windmolen net zo veel ruimtelijke impact heeft, ook al is hij hoger, als een zonnepark. Vaak wordt gedacht «doe maar geen windmolen maar een zonnepark, want dan valt het wel mee», maar de ruimtelijke impact daarvan is ook heel groot. Dat heb ik daarna betoogd. Ik heb een vraag gesteld over het streven naar 50% eigendom van de lokale omgeving. Daar ging mijn vraag over. Ik zie dat dit in de RES'en onvoldoende van de grond is gekomen. Gemeenten hebben geen instrumenten om hierover afspraken te maken met degenen aan wie zij een vergunning moeten verlenen. Dan ga je namelijk participatie, een sociaal element zeg maar, koppelen aan vergunningverlening voor ruimtelijke ordening, en die koppeling kun je niet maken. Dus het lijkt erop dat we in het Klimaatakkoord een afspraak, een streven hebben, zonder de instrumenten daarvoor te hebben meegeleverd aan gemeenten.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik geloof niet dat dit kabinet, waar de partij van mevrouw Dik-Faber ook in zit, aan het uitstralen is dat alle problemen worden opgelost door kernenergie. Alleen, dit kabinet wil niet nadere restricties aanbrengen in de energiemix. Maar de regio's wordt gewoon gevraagd om hun duurzame-energiemix op land in te vullen en daarbij tot een bepaalde hoeveelheid energie te komen. Dat is losgekoppeld van de vraag wat kernenergie in de mix zou betekenen. Het is dus niet zo dat iemand achterover kan leunen in de geruststellende gedachte dat er automatisch kernenergie komt, want er ligt gewoon een taakstelling. 35 is het harde getal en dat heeft niks te maken met kernenergie. Ik zou dan de indruk willen wegnemen – ik spreek even naar de RES'en – dat kernenergie de taakstelling van de RES'en gaat beïnvloeden.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt naar de 50%. In het regeerakkoord staat dat voor elektriciteitsopwekking uit hernieuwbare bronnen. Het klopt dat nog niet elk project dat realiseert. Het is wel zo dat in het instrumentarium voor de NP RES'en allerlei manieren zitten om daarop te sturen. Je kunt mensen nooit dwingen. Mevrouw Dik-Faber vraagt specifiek naar de 50% lokaal eigendom op warmteprojecten. Dat is niet een element in het regeerakkoord. Het is wel denkbaar. Daar is niks op tegen. Sterker nog, we willen energiecoöperaties die dat voor elkaar willen krijgen, die een warmtenet willen beginnen, op geen enkele manier belemmeren. Sterker nog, er geldt een verlicht regime voor initiatieven voor kleinschalige warmtenetten. Maar ik wil ook niet helemaal meegaan in het angstbeeld dat mevrouw Dik-Faber schetst. Ze zegt: kleinschalige initiatieven worden verdrongen – dat heeft zij gezegd – door warmtenetten die restwarmte gebruiken. Restwarmte is nuttig om te gebruiken, want anders gaat restwarmte verloren. Het is op zich dus nuttig om restwarmte te gebruiken. Ik wil het ook niet koppelen aan klein versus groot. Er kunnen heel goed kleinschalige initiatieven zijn die van onherroepelijke restwarmte, die op termijn natuurlijk duurzaam moet worden opgewekt, gebruikmaken, want dat is nuttig. Anderzijds kunnen er grootschalige initiatieven zijn met een fantastisch plan om dit stapsgewijs tot 100% te verduurzamen. Ik wil klein en groot dus niet koppelen aan goed en kwaad. Ik wil restwarmte trouwens ook niet in het hoekje van kwaad zetten. Ik wil het wel met mevrouw Dik-Faber eens zijn dat het in veel gevallen voor enorm veel draagvlak kan zorgen als mensen met elkaar, in een wijk, met grote betrokkenheid voor hun eigen warmtenet zorgen. Dan zullen ze op de een of andere manier ook een partij moeten vinden of zelf bereid moeten zijn om de financiering daarvoor aan te dragen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Ik juich de algemene gedachte van mevrouw Dik-Faber op zich dus toe, maar ik wil de tegenstellingen niet beamen. Ik weet ook niet of ze het als tegenstellingen bedoelde, maar ik reageer op haar woorden zoals ik haar zonet verstond.
 We hebben het even gehad over opslag. Volgens mij heb ik daar een antwoord op gegeven.
 De inpassing van duurzame elektriciteit van wind op zee is volgens mij ook uitgebreid besproken, zowel de relatie met de industrie als de scheiding tussen vraag en aanbod.
 Opslag van CO2. Ik hoorde enige reserves, maar we zien graag een afbouwpad voor de kosten. We hebben het in het Klimaatakkoord anders afgesproken, eigenlijk ietsjes strenger dan een afbouwpad voor de kosten. Je kunt op allerlei manieren als overheid beijveren dat de industrie dit straks tegen lagere kosten zou kunnen bouwen of verkrijgen. We hebben het ietsjes strenger gedaan. We hebben gewoon gezegd dat er na een zekere datum geen subsidie meer is. Dus de prikkel ligt nu aan de kant van de partijen die daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Het gaat ook om hún CO2-opslag. Zij zullen moeten zorgen dat ze zonder die subsidie dit toch kunnen verwezenlijken dan wel er op een andere manier voor moeten zorgen dat de uitstoot achterwege blijft.
 Mevrouw Beckerman vraagt nog even naar de timing van de vrijwillige sluiting. Ik ben druk doende om hier binnen de kaders van staatssteun en recht doende aan het bod en de regels die we daarover gesteld hebben uit te komen. Ik hoop erg dat het zal komen tot de sluiting van een van die centrales, omdat we dat in het kader van Urgenda goed kunnen gebruiken. Dat doen we op een verantwoorde manier. De werkgelegenheidseffecten zijn door mevrouw Beckerman ruimschoots benoemd. Ik heb al aan het begin van het debat weersproken dat het een onbewezen techniek is. Het is wel degelijk op deze orde grootte een bewezen techniek. Er was ook de suggestie dat het de consument is die nu betaalt voor de SDE-subsidie van de industrie. Nee, zeer uitdrukkelijk niet. Het is onderdeel van het Klimaatakkoord. De bijdrage van de industrie aan de ODE in 2030 is in de orde van het bedrag dat ze daar ook uit kunnen halen. Zij dragen dus bij wat ze eruit halen. Dat komt als het goed is uitdrukkelijk niet – daarom is het Klimaatakkoord zo gemaakt – ten laste van de consument.
 Dan heeft mevrouw Beckerman een bezwaar tegen datacenters. Deels zie ik haar punt, namelijk ruimtelijk. Er is een datacentervisie van Ollongren en die visie is weer vertaald in de NOVI. Die is strikter van voorheen. Sommige datacenters waar we het nu over hebben, zouden eigenlijk niet conform dat raamwerk zijn. Ik heb nog zelf nog discussie met die partijen. Ik ben nog in gesprek over of en, zo ja, hoe dat doorgang zou moeten vinden. Dat is uiteindelijk een lokale beslissing en die zal ik ook respecteren. Maar het is het ook waard om daar nog even toetsend naar de kijken, want dat raamwerk van Ollongren is beslist strikter geworden. Ik ga niet mee in de oproep: nou, het is toch zo naar om al die elektriciteit te gebruiken. Dat doet dat datacenter niet. Dat doen wij. Wij hebben steeds meer behoefte aan datacenters. Je kunt ze ook over de grens plaatsen, maar dat lost het klimaatprobleem niet op. Dit is kennelijk de elektriciteit die wij gebruiken. Dat negeren vind ik dan ook weer niet helemaal de route.
 Ik hoor mevrouw Kröger zeggen dat het niet allemaal onze data zijn. Dat doet er niet toe. Wij importeren en exporteren, maar de aarde wordt er niet klimaatvriendelijker door als we ze aan de andere kant van een grens plaatsen. Er zijn producten die we importeren en die we exporteren. Wij hebben ook een rol in de wereld. Het gaat erom dat het uiteindelijk duurzaam wordt opgewekt. Ik kan er niets anders van maken. We stoppen niet met datagebruik.
 Dan ben ik er volgens mij doorheen. Tenzij ik nu ontdek dat ik mevrouw Beckerman, die als laatste was, tekort heb gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb al een poosje een interruptie staan van de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik was de eerste, dus bij mij gingen de antwoorden heel snel. We waren allemaal nog vol goede moed dat we het zouden halen. Ik zou heel even willen terugkomen op het IPCC als wetenschappelijk comité voor uitspraken over hoe je duurzame biomassa kunt inzetten. Ik denk dat het goed is om te constateren dat het IPCC verslag doet van wat er in de wetenschap gebeurt. Dat is wat anders dan dat het op een specifiek onderwerp, in dit geval biomassa, een uitspraak doet over hoe je dat goed duurzaam kunt inzetten, wat de haken en ogen zijn en wanneer er wel of niet sprake is van duurzaam gebruik. Dat is wel een heel dringende vraag. Het SER-rapport vraagt er niet voor niks om. Ik zou toch nog een keer een beroep willen doen op de Minister om toch nog even te kijken hoe we dit wel zouden kunnen organiseren, want het zijn echt twee verschillende grootheden.
 
 
 Minister Wiebes:
 Zou ik het dan zo mogen doen dat ik eerst eens naga wat er in Europees of mondiaal kader op dit terrein gebeurt? Ik wil niet dat Nederland een soort alleingang heeft met allerlei wijsheden op allerlei terreinen, want dan is het draagvlak in andere Europese landen of in andere landen in de wereld ver te zoeken. Ik zou dat ontzettend graag in internationaal verband doen. Niet door een Nederlandse commissie te starten met internationale lieden, maar door het daadwerkelijk internationaal te laten gebeuren. Of dat nu al gebeurt, kan ik nu uit het hoofd niet zeggen. Laat ik dat even nagaan. Ik onderken dat het belangrijk is om ernaar te kijken. Het woord «internationaal» staat mij zeer aan, maar dan wel in deze context. Ik zou daar dus geen Nederlands initiatief van willen maken, maar ik zal zien of het naar ons oordeel nu al op een verstandige manier wordt opgepakt of dat we daar op de een of andere manier stimulerend kunnen optreden. Mag ik die toezegging zo doen aan de heer Sienot?
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik wil de Minister danken voor deze opening. Ik denk dat het zinnig is, want ook in het kader van de Green Deal beginnen mensen als Timmermans zich toch steeds gereserveerder uit te laten over de eenvoudige aanname dat biomassa verbranden altijd CO2-neutraal is. Dat ligt – zelfs Frans Timmermans zei recent tegen de Kamer – echt veel genuanceerder. Laten we dan samen ook snel de nuance gaan zoeken.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik weet niet of de term «zelfs Timmermans» op zijn plaats is. Dat laat ik voor de heer Sienot. Ik heb deze toezegging gedaan en ik ben blij dat hij daar blij mee is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even rond. Volgens mij zijn we dan aan het einde van de eerste termijn. Ik zie de heer Van Raan. Hij is door zijn interrupties heen. Heel kort, meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Heel kort. Ik zal de Minister dat rapport over Estland doen toekomen. Dan kan hij er misschien op reageren.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat waardeer ik.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik had ook gevraagd – dat is ook belangrijk – naar dat rapport van Biofysical Economics and Sustainability – dat zal ik ook aan de Minister doen toekomen – over dat het opslaan van CO2 meer kost dan wat je opslaat.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat klopt. Die vraag had ik inderdaad niet beantwoord. Daar kon ik het antwoord niet op nagaan. Het rapport van de heer Van Raan helpt mij daarbij.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Wij gaan proberen die tweede termijn nog dit jaar in te plannen. We hopen dat dat lukt, een keer op een avond. Dan sluit ik de eerste termijn. Tot bij de tweede termijn van de Kamer.
 
 Sluiting 14.23 uur.