Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 februari 2015, over Programma aanpak stikstof (PAS)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-04-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 670
 
 Voortgang Natura 2000
 
 
 Nr. 97
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 april 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 4 februari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 3 juli 2014 houdende de stand van zaken van het Programma aanpak stikstof (PAS) (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 88
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 oktober 2014 houdende tijdpad Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) en ontwerpbesluiten grenswaarden programmatische aanpak stikstof en emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 135
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 november 2014 inzake de voortgang van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 92
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 december 2014 houdende het verslag van een schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit grenswaarden programmatische aanpak stikstof (Kamerstuk 
 
 33 669, nr. 93
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 december 2014 inzake het proces programmatische aanpak stikstof (Kamerstuk 
 
 33 669, nr. 94
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 januari 2015 houdende verslag van een schriftelijk overleg over het Ontwerpbesluit emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 140
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 januari 2015 inzake het proces programmatische aanpak stikstof (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 141
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 19 december 2014 inzake de overeenstemming over de uitwerking van het Programma Aanpak Stikstof (PAS) (Kamerstuk 
 
 32 670, nr. 93
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 januari 2015 inzake de voorlegging ontwerp van het Programma Aanpak Stikstof 2015–2021 en het ontwerp van de Regeling programmatische aanpak stikstof (Kamerstuk 
 
 33 669, nr. 95
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: De Vos
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Geurts, Klaver, Leenders, Lodders, Ouwehand, Smaling, Verheijen,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 16:00 uur.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Ik heet de Staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning, de leden van de vaste Kamercommissie, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis welkom. Deze vergadering is geagendeerd tot 19.00 uur. Een aantal mensen hebben aangegeven het niet erg te vinden als de vergadering iets eerder ophoudt, maar dat hebben de leden zelf in de hand. We zullen proberen om de vaart erin te houden, natuurlijk zonder afbreuk te doen aan de inhoud.
 Er is inmiddels een vooraankondiging gedaan voor een VAO, maar het zal uit dit overleg blijken of dat nog noodzakelijk is. Op de agenda staat een aantal ontwerpbesluiten en brieven van de zijde van het kabinet over de Programmatische Aanpak Stikstof. Wij hebben een spreektijd afgesproken van maximaal zes minuten per fractie.
 Wij hebben een afmelding ontvangen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie, die plenair een ander debat voert.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de voortgang van de PAS, het Programma Aanpak Stikstof. Dat onderwerp houdt menigeen bezig. Wij weten ook nog niet waar het programma toe leidt. Er zijn veel vragen maar ook nadrukkelijke wensen om snel duidelijkheid in dit dossier te krijgen.
 Allereerst het proces. De Kamer heeft in april 2014 de wetswijziging behandeld. Mijn fractie was kritisch over de PAS en de Staatssecretaris heeft tijdens de wetsbehandeling aangegeven dat zij bereid was het gehele programma voor te hangen bij de Kamer. Op dit moment is het programma beschikbaar, maar ligt het nog ter inzage. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij het verdere proces voor zich ziet en of de Kamer het gehele programma nog een keer krijgt? Dat is de reden van de aanvraag van een VAO. Graag zou ik een finaler oordeel willen vellen over de PAS als alle inspraakreacties binnen zijn, het oordeel van het bedrijfsleven bekend is en het kabinet daarop gereageerd heeft en eventueel wijzigingen heeft doorgevoerd.
 Dan een aantal inhoudelijke punten. De PAS moet voldoende ontwikkelingsruimte bieden voor ondernemers in en rondom Natura 2000-gebieden. Dat geldt voor de landbouw, maar ook voor de industrie en andere sectoren. De verdeling van de ruimte moet helder en transparant plaatsvinden. Al eerder heb ik een punt gemaakt van de beschikbare ontwikkelingsruimte, gebaseerd op een economische groei van tweeënhalf procent. We hebben het over een PAS-periode van zes jaar. Hoe is het mogelijk dat Nederland die ruimte in de komende jaren wil begrenzen op een groei van tweeënhalf procent, terwijl wij de banen en de werkgelegenheid zo hard nodig hebben?
 Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de beschikbare ontwikkelingsruimte maar vooral over de toedeling ervan. Nadat aan een aantal prioritaire projecten ontwikkelingsruimte is toebedeeld, hebben de provincies veel beleidsruimte om vorm te geven aan de verdere toedeling. Zo kunnen provincies in een op te stellen beleidskader prioriteiten stellen in de toedeling. Kan het zijn dat provincies ruimte hebben om een bepaald percentage van de ontwikkelingsruimte achter de hand te houden? Kunnen zij in de toedeling kiezen om bijvoorbeeld biologische landbouw boven gangbare landbouw te stellen, of bedrijven met weidegang of met grond boven andere bedrijven? Of kunnen zij dit doen door juist aan minder vervuilende industrie ruimte te bieden?
 De landbouw heeft in het verleden afspraken gemaakt om vrijwillige aanvullende maatregelen te nemen teneinde de ammoniakemissie te reduceren. In ruil hiervoor zou 56% van de ontwikkelingsruimte worden toegekend aan de landbouw. De motie-Geurts/Lodders heeft opgeroepen om dit te verankeren in de wet. Hoe is deze toezegging van de Staatssecretaris aan de sector, in het bijzonder met het oog op het toedelingsproces van de beschikbare ontwikkelingsruimte, geborgd in het huidige programma?
 De borging is meer van belang aangezien de sector aan de lat staat voor grote investeringen om inhoud te geven aan reducerende maatregelen. Ook hierover heeft mijn fractie nog veel vragen. Er is de laatste tijd veel discussie ontstaan over de effecten van de maatregelen op stalniveau. In hoeverre heeft de Staatssecretaris zich hiervan rekenschap gegeven en hoe flexibel is het Besluit emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren als blijkt – de verschillende uitingen zijn niet mis – dat de maatregelen minder effectief zijn? Wat heeft de Staatssecretaris ondernomen om het beleid te meten, zodat wij weten wat de effecten zijn? Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat deze rekening niet eenzijdig bij de ondernemer, in dit geval de veehouder, terecht mag komen, zeker niet als wij niet weten wat de effecten zijn en of de behaalde winst ook daadwerkelijk landt bij de landbouw?
 De invloed uit het buitenland is groot. Onder meer in Oost-Nederland, maar ook Zeeland, heeft men te maken met de depositie van buurlanden waar men volstrekt andere waarden hanteert. Neem de grens voor de vergunningplicht. We hebben er eerder over gesproken dat deze in Nederland ligt op 1 mol, in Duitsland op 7 mol, terwijl men in België weer een andere waarde hanteert. Al deze landen voeren de NEC-richtlijn uit. Hoe verklaart de Staatssecretaris deze verschillen en waarom onderneemt zij geen actie om het ongelijke speelveld te beslechten? Waarom onderneemt de Staatssecretaris pas actie bij minimaal 50% depositie vanuit het buitenland?
 Collega Dijkgraaf heeft eerder geïllustreerd op basis waarvan wij in Nederland het beleid bepalen, want 1 mol staat gelijk aan één ganzenpoepje boven een natuurgebied. Alles boven 1 mol moet aan een vergunning voldoen en daaronder moet er gemeld worden, maar het is eigenlijk nog erger. Een jaar lang een hond uitlaten in een natuurgebied veroorzaakt 1071 mol per hectare per jaar, een varkensbedrijf met 2.000 dieren op een kilometer afstand veroorzaakt 857 mol per hectare per jaar. Of een rundveebedrijf met 150 dieren op 150 meter afstand veroorzaakt 729 mol per hectare per jaar. Deze cijfers zijn gepubliceerd in het blad V-focus. De veehouderij staat aan de lat voor ingrijpende maatregelen die het ondernemerschap onder druk zetten. Kan de Staatssecretaris op deze cijfers en op de ongelijkheid ingaan en kan ze aangeven hoe zij evenwicht zal brengen in milieu versus economie?
 
 De heer Smaling (SP): waarom wil mevrouw Lodders die 56% voor de landbouwsector in de wet verankerd hebben? Ik vind dat nogal ver gaan. Er zijn meer sectoren dan de landbouw die te maken krijgen met de PAS. Dus vanwaar die voorkeur, in dit geval voor de veehouderij boven de industrie, het verkeer of zelfs de recreatiesector die hiermee te maken krijgt? Op grond waarvan deze prioriteit van de VVD?
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat heeft te maken met het feit dat de landbouw een convenant heeft gesloten met het ministerie, waarin zij heeft aangegeven dat ze 10 kiloton ammoniakemissie wil reduceren. De afspraak was dat daarvan 56%, dus 5,6 kiloton, terug zou gaan naar de sector als ontwikkelingsruimte. Ik constateer dat dat op dit moment niet in het programma is belegd. Dat zou betekenen dat de sector wel aan de lat staat voor heel kostbare maatregelen maar zonder garantie voor de teruggave van 56% van de ontwikkelingsruimte zoals besproken.
 De heer Smaling (SP): Maar stel nu dat je na enige tijd merkt dat de industrie hier toch behoorlijk last van heeft, terwijl je daar vrij weinig kunt sturen in vergelijking met de landbouw. Moet dat dan in het kader van dat bijsturen, wat ook een onderdeel is van het PAS-programma, weer ter discussie kunnen worden gesteld? Je zou toch kunnen denken dat je als je op een gegeven moment naar bevind van zaken vaststelt dat het beter is dat de landbouw achteraan loopt en niet de industrie, dat dan ook zo inricht? Als je dat nu in de wet vastlegt, ligt het wel heel erg vast.
 Mevrouw Lodders (VVD): De heer Smaling maakt nu een keuze, althans zo interpreteer ik zijn woorden, om de industrie voor de landbouw te stellen. Ik zou dat zeker niet willen doen, gezien het belang van de landbouw voor de Nederlandse economie en gezien de exportpositie ervan. Maar los daarvan heeft de landbouw een convenant gesloten en staat ze aan de lat voor een aantal heel kostbare maatregelen om generiek die ammoniakemissie terug te dringen. Als je daarvoor in financiële zin aan de lat staat, dan vind ik dat daar ook ontwikkelingsruimte voor terug moet komen. Als wij met elkaar zeggen dat wij dat niet verankeren in de wet of in het programma, dan vind ik dat wij ook de energiearme huisvesting niet als generieke maatregel aan de sector kunnen opleggen.
 De heer Leenders (PvdA): Ik kom nog even terug op de opmerking van mevrouw Lodders dat de rekening niet te veel bij de sector moet komen te liggen. Wat wij doen is bronmaatregelen en herstelmaatregelen nemen, waarvan de herstelmaatregelen door de samenleving als geheel worden betaald, waarmee wij dus ook voor het bedrijfsleven de ruimte realiseren. Hoe waardeert mevrouw Lodders dan het feit dat wij als samenleving die kosten dragen?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Juist het bedrijfsleven staat hiervoor fors aan de lat. Dat heeft het de afgelopen jaren al gedaan. We hebben gezien dat met name in de jaren negentig de ammoniakemissie behoorlijk is teruggebracht. Dat is de laatste jaren gestagneerd. Vandaar mijn vraag naar de effecten. Die zullen we echt moeten gaan meten om te zien of er daadwerkelijk zoveel resultaat is geboekt. Ik heb daar vraagtekens bij. Ik denk dat er ook innovatieve ontwikkelingen zijn, zoals het beluchten van mest. Ik ben de afgelopen maanden een aantal keren wezen kijken naar deze methode, die heel veel effect kan hebben en misschien minder kostbaar is, maar we zijn nog niet zo ver om dat te erkennen.
 Ten tweede zijn we wel op heel kleine waarden ons beleid aan het bepalen. Dat heb ik proberen aan te geven met het ganzenpoepje van collega Dijkgraaf, tegenover het een jaar lang een hond uitlaten in een natuurgebied. Ik zeg niet dat die hond daar nooit meer mag komen, maar we moeten ons wel realiseren dat we op de vierkante millimeter nu het beleid aan het bepalen zijn.
 
 
 De heer Leenders (PvdA): Ik heb de Handelingen van april gelezen. Daarin ging het over dat ganzenpoepje maar later ook over 80 koeien op 50 kilometer afstand. Ik vind dat een wat warrige discussie.
 Ik kom even terug op mijn vraag van zojuist. Erkent mevrouw Lodders met mij dat ondernemers inderdaad moeten investeren in bronmaatregelen en dat samenleving als geheel investeert in herstelmaatregelen waardoor we die ruimte realiseren? Daar zijn wij overigens zeer voor, dus dat is geen enkel probleem. Erkent zij met mij dat wij de kosten wel voor een groot gedeelte met elkaar delen?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb het Besluit emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren gelezen en ik constateer dat dat een enorme rekening legt bij de sector door het convenant dat de sector heeft afgesloten met het ministerie. Aan de ene kant zeg ik: hulde, men wil daarin investeren, maar zorg dan aan de andere kant ook dat een deel van de kosten teruggaat naar deze sector.
 Overigens was het geen warrige discussie over de mol, ik kan u amper uitleggen waar we het over hebben, er zijn maar heel weinig mensen die dat wel precies kunnen uitleggen.
 
 De voorzitter: Gaat u verder, u hebt nog ongeveer anderhalve minuut.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dan ga ik heel rustig tot een afronding komen.
 De voorzitter: Het mag ook sneller.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb waarschijnlijk een iets te hoge versnelling ingezet aan het begin, want ik ben bij mijn afronding.
 Tot slot het laatste punt. De PAS moet ondernemers tegemoet komen die door toedoen van de overheid, niet alleen de landelijke overheid maar ook de provincies, nog geen natuurbeschermingswetvergunning hebben maar die wel willen uitbreiden of al hebben uitgebreid. We hebben het hier over de zogenoemde interimmers. Ook hier blijft er veel ruimte voor het bevoegd gezag om aanvullende regels op te stellen. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier er generieke duidelijkheid komt voor deze mensen, die al jaren in onzekerheid zitten, zodat ze niet afhankelijk zijn van het bevoegd gezag?
 We hebben nog veel vragen. Gezien het feit dat het programma nog ter inspraak voorligt, hopen wij dat de Staatssecretaris alvast een aantal zaken kan duiden. Ik heb er ook respect voor wanneer dat niet kan vanwege de inspraakprocedure en de reacties die later daarop zullen volgen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag helder van mevrouw Lodders weten wat voor de VVD precies de criteria zijn om wel of niet in te stemmen met de regeling en de wet. Wij hebben gezien dat mevrouw Lodders op een studieavond van de melkveehoudersvakbond in het Noord-Hollandse Spanbroek heeft gezegd dat zij tegen de wet gaat stemmen als daarin geen generieke ontwikkelingsruimte voor de veehouderij wordt vastgelegd en als de ontwikkelingskansen niet eerlijk worden verdeeld. Het lijkt mij wel zo fair dat we in dit debat weten wat de VVD daarmee precies bedoelt. Men voelt al aankomen dat ik straks aan de PvdA ga vragen wat haar wensen zijn. Volgens mij zien wij hier een behoorlijke crisis aankomen tussen de twee coalitiepartijen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat ik tijdens de behandeling van de wet al heel duidelijk ben geweest. We hebben uiteindelijk voor de wet gestemd, omdat wij niet alleen voor de landbouw maar ook voor andere sectoren zoals industrie en infra en voor de provincies duidelijkheid wilden hebben over de PAS en omdat wij de volgende stap moeten zetten om de invulling van het programma vorm te geven. In het debat heeft de Staatssecretaris toegezegd dat het uiteindelijke programma wordt voorgelegd aan de Kamer. Ik heb nu een aantal punten naar voren gebracht waarover ik duidelijkheid wil hebben voordat wij ons finale oordeel geven over de invulling van het programma. Ik heb inderdaad op een avond voor melkveehouders aangegeven dat ik de generieke maatregelen en met name de kosten daarvan zeer fors vind. Ik vind dat heel lastig uit te leggen, te meer omdat ik niet zeker weet – dat komt ook niet in het programma naar voren – dat 56% van de ontwikkelingsruimte teruggaat naar de sector.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag dit omdat we ook een verantwoordelijkheid hebben tegenover de belastingbetaler om hier niet te blijven aanmodderen met een regeling die niet op steun van de regeringspartijen kan rekenen. Het dreigement dat mevrouw Lodders destijds uitte bij het aannemen van de wet, met de belofte dat de nadere invulling nog aan de Kamer zou worden voorgelegd, is dus nu veranderd. Volgens mij lopen de spanningen op. Het lijkt me goed als we vandaag concluderen dat de regeringspartijen er niet uitkomen en dat we er gewoon mee moeten ophouden. Dat scheelt ons allemaal een hoop moeite. Dus ik zou graag expliciet van de VVD willen horen wat erin moet, wat zij verstaat onder de generieke maatregelen voor de veehouderij en hoe groot de ruimte precies moet zijn voor de vee-industrie. Dan wil ik vervolgens van de Partij van de Arbeid weten of zij daar hetzelfde over denkt. Anders kunnen wij gewoon naar huis.
 Mevrouw Lodders (VVD): We gaan het debat over de wetsbehandeling hier niet overdoen, lijkt mij. Mevrouw Ouwehand weet heel goed wat wij toen hebben gewisseld met elkaar en waar we nu staan. Nogmaals, mijn punten zijn duidelijk. Over de generieke maatregel, de kosten en de toedeling heb ik mijn zorg naar voren gebracht. Daarop wil ik graag een antwoord. De spanningen lopen niet op. Wij zitten hier zeer gebroederlijk naast elkaar. Ik denk dat ook mijn collega van de PvdA nog een aantal kritische vragen heeft. Ik zou hopen dat ook mevrouw Ouwehand een aantal kritische vragen heeft over deze invulling van het programma, als ook zij de veehouderij in Nederland nog enige ruimte wil bieden. Maar zij bant de veehouderij uit het logo van haar partij, dus ik ga ervan uit dat ik vrijdag op haar steun kan rekenen.
 De voorzitter: Voor de PvdA gaan we dat meteen horen van de heer Leenders.
 
 De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Ik voel af en toe best wat spanning bij het betoog van mevrouw Lodders, maar dat heeft bepaald niet altijd met de PAS te maken. Wij zijn zeer positief over de PAS en we vinden dat we er snel mee moeten doorpakken. De samenleving vraagt daarom.
 Ik heb in de afgelopen weken heel veel mensen gesproken. Van vrijwel niemand heb ik gehoord dat we nu nog eens een aantal maanden moeten gaan soebatten over de inhoud maar wel dat we hiermee aan de slag moeten. Dat is wat mij betreft ook onze inzet.
 Natuurlijk hebben we nog enkele opmerkingen en een vraag. Ik besef dat een aantal punten die vandaag aan de orde komen ook al aan de orde zijn geweest bij de wetsbehandeling. Ik heb dat nagelezen en ik heb ook ontdekt wat de datum is van de verjaardag van de Staatssecretaris. Die staat nu in mijn agenda.
 Ik wil toch een aantal opmerkingen maken en een enkele vraag stellen, over de grenswaarde van 1 mol. Daaronder hoeft geen ontwikkelingsruimte te worden aangevraagd. Dat scheelt heel veel in de procedure en is naar ons idee erg deregulerend. Maar we willen er wel zeker van zijn dat het adequaat gemeld wordt, zodat tijdig kan worden bijgestuurd als vele molletjes een overschrijding van de beschikbare ruimte betekenen. We vragen ons af of de uitbreidingen voldoende zijn geborgd. De toekenning van de ontwikkelingsruimte door provinciale beleidsregels, waarvan mijn buurvrouw ook iets vindt, biedt ruimte voor provincies om te sturen op gewenste ontwikkelingen. Dus wat ons betreft is het niet: wie het eerst komt, het eerst maalt, maar mag degene met het beste verhaal voorgaan. Wat ons betreft mogen provincies voorrang verlenen aan bedrijven die het best investeren in duurzaamheid. We gaan ervan uit dat provincies met de beleidsregels die ze hebben ook sturen op mogelijkheden. Ik noem een paar voorbeelden.
 Investeren in duurzaamheid is wat ons betreft bijvoorbeeld ook het investeren in stallen waar dieren soorteigen gedrag kunnen vertonen. Wat ons betreft mogen provincies ook sturen op het ontzien van overbelaste gebieden. Ik noem er maar twee: de Peel en de Kempen in Oost-Brabant.
 Er kunnen ook verschillen zijn tussen provincies omdat situaties lokaal en regionaal nu eenmaal verschillen. Ik vraag de Staatssecretaris om in te gaan op deze drie voorbeelden, die gaan over de ruimte die provincies hebben bij het stellen van de beleidsregels.
 Wat de onbenutte stikstofruimte betreft, gaan we ervan uit dat de ontwikkelruimte wordt aangevraagd in samenhang met een omgevingsvergunning en een bouwvergunning, waarmee is gewaarborgd dat de ruimte ook wordt gebruikt. Wat ons betreft is dat ook zo. De toegekende ruimte heeft dus een vervaldatum en vervalt aan de uit te geven ruimte als die niet is benut binnen een bepaalde tijd. Er valt over te discussiëren hoeveel tijd dat moet zijn.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vraag over het vervallen van de ontwikkelingsruimte als er niet binnen een bepaalde periode gebruik van wordt gemaakt. Ik denk dat het een terecht punt is dat die ruimte op een keer vervalt, maar zou deze procedure wel zodanig moeten worden ingevuld? Een bouwvergunning is één element, maar soms gaat het om een traject van anderhalf tot twee jaar. Hoe ziet de PvdA de volgorde daarin?
 
 De heer Leenders (PvdA): Dat is precies de reden dat ik heb gezegd dat de termijn waarop dat zou moeten, één, drie of vier jaar, ter discussie staat. Dat hangt onder andere af van de duur die die procedures nu eenmaal hebben. Natuurlijk moet je wanneer procedures lang duren de ondernemer wel de ruimte geven.
 We hebben grote zorgen over het al dan niet vrijkomen van ruimte door stoppers. Van de varkensboeren in Brabant geeft 40% aan te willen stoppen voor 2020, maar wij hebben daar af en toe wel wat twijfels bij. Wat gaat de Staatssecretaris doen als boeren niet stoppen? Wij geven haar in overweging, in te houden op de 56% die door de agrarische sector min of meer terecht wordt geclaimd. Daar kom ik nu op. De agrarische sector heeft extra geïnvesteerd in emissieverlaging en krijgt voor een deel de ontwikkelruimte terug die daardoor ontstaat. Dat lijkt ons terecht, maar daarbij moet het wel gaan om de gerealiseerde vermindering van de stikstofuitstoot. De industrie heeft dat niet op die wijze gedaan en vreest nu ook voor een te geringe ontwikkelruimte. Wij dagen de industrie uit om, net als de landbouw, te komen met een programma van aanvullende maatregelen waarmee ook zij een beperking van de stikstofbelasting realiseert en waarmee zij voor zichzelf, net als de landbouw, ontwikkelruimte creëert. Wij vragen de Staatssecretaris de industrie daartoe uit te dagen.
 Ik kom bij het Rotterdamse haven- en industriecomplex. Wij willen dat de haveneconomie wordt versterkt vanwege het grote belang daarvan voor de werkgelegenheid. Het Havenschap Rotterdam zegt dat er voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte natuurcompensatie is geweest, waarmee toen ontwikkelruimte is verkregen. Klopt dat en is er daarmee voldoende ruimte voor de ontwikkeling van de Tweede Maasvlakte? Moet de provincie die ruimte toekennen en wat betekent dat dan voor de totale ontwikkelruimte in die provincie? Het havenindustrieel complex heeft overigens wat ons betreft ook nog voldoende mogelijkheden om zijn eigen ruimte te creëren, dus de uitnodiging aan de industrie in het algemeen is wat ons betreft ook gericht aan het havenindustrieel complex.
 Met stikstofbelasting uit het buitenland hebben vooral de grensprovincies te maken, in het bijzonder de provincie Zeeland, die ook nog eens te maken heeft met de uitstoot van schepen op de Westerschelde. Bij de wetsbehandeling heeft de Staatssecretaris aangegeven hierover in gesprek te gaan met buurlanden. Hoever staat het hiermee? Is er een koppeling te maken met de Vlaamse programmatische aanpak? Wij vinden dat we andere Europese landen moeten zien te bewegen meer werk te maken van het beperken van de stikstofuitstoot waar wij last van hebben. We benadrukken het grote belang van monitoring en bijsturing. Over monitoring is het programma duidelijk, over de mogelijkheden van bijsturing wat minder. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris.
 Ik besef dat de PAS een beperkt doel heeft, namelijk het beschermen van kwetsbare natuur en het tegelijkertijd realiseren van ontwikkelruimte voor bedrijvigheid. De PAS is een instrument waarmee op het gebied van stikstofuitstoot verduurzaming van de bedrijfsvoering wordt gestimuleerd. De PAS is een instrument waarmee decentrale overheden kunnen sturen op ontwikkelingen. Daar gaan wij van uit en dat is ook wat wij willen. Het is ook wat de provincie Brabant wil met de Brabantse Zorgvuldigheidsscore Veehouderij – ik besef dat ik dit debat een klein beetje misbruik voor een wat ander doel – waar nu een probleem lijkt te ontstaan door een uitspraak van de Raad van State. Dat vinden wij net als de provincie een groot probleem. Wij willen decentraliseren maar geven vanuit de landelijke wet- en regelgeving kennelijk te weinig mogelijkheden om te kunnen sturen op gewenste ontwikkelingen. We weten dat de Staatssecretaris deze zorg deelt en daarmee bezig is. We zullen dat kritisch en met belangstelling volgen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de Partij van de Arbeid en ik zie waarover het congres van die partij, met een positief stemadvies van de Tweede Kamerfractie, zich heeft uitgesproken: zet je ervoor in dat de veestapel in Nederland afneemt. Ik hoor nu de bijdrage van de heer Leenders dat natuur het belangrijkste doel zou moeten zijn van de Programmatische Aanpak Stikstof. Als de PvdA er zo in zit, met de motie die is aangenomen op het congres, en als de VVD zegt een vrijbrief te willen voor de veehouderij om verder te groeien en om dat wettelijk verankerd te krijgen, hoe beoordeelt de PvdA dat dan? Als de VVD haar zin krijgt, gaat de PvdA dan tegen het voorstel stemmen, of gaat zij zorgen dat dat plan niet doorgaat?
 De heer Leenders (PvdA): Ik zal eerst even ingaan op de congresmotie. Die is door de leden aangenomen, daar zijn we zelfs blij mee en die zullen we ook uitvoeren. Alleen is de wijze waarop wij die die motie uitvoeren aan ons en niet aan andere partijen, die daar in deze Kamer pestmoties van willen maken. Dat bent u overigens niet geweest, maar dat is gisteren wel gebeurd. Dus we gaan die motie gewoon uitvoeren, maar op onze eigen manier. Ik heb niet zo veel verschil gehoord tot nog toe. Er zijn verschillen tussen de VVD en de PvdA maar ik ben benieuwd waar we uiteindelijk straks op uitkomen. Ik wil dat toch graag even afwachten.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zegt de PvdA dus eigenlijk: wij gaan mee in het VVD-plan om, ongeacht de natuureffecten, een vrijbrief voor de veehouderij wettelijk in dit uitvoeringsprogramma vast te leggen.
 De heer Leenders (PvdA): Dat kan mevrouw Ouwehand mij niet hebben horen zeggen en dat zou ik ook nooit zeggen. Dus nogmaals, ik wil even afwachten wat de uitkomst is van dit debat. Ik denk dat het best eens zou kunnen meevallen.
 De heer Smaling (SP): Als ik niet al om een interruptie had gevraagd, zou ik dat nu hebben gedaan vanwege uitlokking, voorzitter. Want «pestmotie» sloeg natuurlijk op de SP. Volgens mij was dat een doodnormale motie, die wij ook zouden hebben ingediend zonder PvdA-congres. Het verbaast mij ook een beetje dat de heer Leenders in zijn betoog de varkenshouderij royaal voor de industrie plaatst. Ik stel hem dezelfde vraag die ik aan mevrouw Lodders heb gesteld. Waar komt nu die voorkeur uit voort voor het een boven het ander? Hij kan de industrie wel uitdagen om met een convenant te komen, maar als je ziet wat de industrie allemaal al voor de kiezen krijgt met het energieakkoord en de stijging van de ETS-prijs, dan heeft dat allemaal consequenties. Die industrie is flink bezig om aan al die eisen te voldoen. Dus waarom nu dat onderscheid tussen landbouw en industrie op dit dossier?
 De heer Leenders (PvdA): Als de heer Smaling mij een beetje zou volgen, zou hij weten dat ik dat niet zomaar zou doen. Dat doe ik ook niet. Maar op het moment dat een sector als geheel een extra inspanning levert en ook bewijst dat te zullen waarmaken, is het toch niet zo irreëel om daarvan een gedeelte terug te vragen? Sterker nog, dat is heel goed voor de verduurzaming van de sector. Mijn uitnodiging aan de industrie is om datzelfde te doen omdat ze daarmee ook voor zichzelf de ruimte creëert om zich te kunnen ontwikkelen. Dat is uitermate goed voor de verduurzaming van de samenleving.
 De heer Smaling (SP): Als je nu naar een land met minder stikstofuitstoot zou moeten streven, dan is toch de keuze tussen een kwart van de varkens eruit zetten of Dow en Chemelot en zo het land uit jagen vrij snel gemaakt, lijkt mij?
 De heer Leenders (PvdA): Maar dat is niet de keuze die voorligt. Het is ook een onzinnige keuze op dit moment, lijkt mij.
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf, pardon de heer Bisschop, van de SGP-fractie. Ik kijk naar u, mijnheer Bisschop, maar ik dacht aan de heer Dijkgraaf. Ik weet ook niet waarom.
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Laat ik het raadsel ophelderen. Ik heb het genoegen de heer Dijkgraaf te vervangen, die door griep is geveld. Ik zeg er direct bij dat ik mij niet ontveins dat ik mij dit dossier in zo korte tijd al helemaal eigen heb gemaakt. Ik zal mijn best doen om een relevante inbreng te plegen.
 De SGP blijft zich grote zorgen maken over de juridische houdbaarheid van de Programmatische Aanpak Stikstof. Mag het maatregelenpakket überhaupt als mitigerend worden aangemerkt? Als je de voorwaarden uit het recente A2-arrest strikt interpreteert, blijft er van de PAS weinig over. Moeten bijvoorbeeld de hydrologische maatregelen niet sowieso worden uitgevoerd, ook al zouden er geen nieuwe depositie veroorzakende projecten bijkomen? Het PAS-programma gaat hier helemaal aan voorbij.
 Wij willen daarover graag wat meer inzicht, want als ook een rijbewijs wordt gevraagd, begin je met alleen een paspoort niet zo veel.
 Ook in de uitvoering zitten verschillende kwetsbare plekken. Wij zijn zeer benieuwd naar het advies van de landsadvocaat. Kan de Staatssecretaris ons dat doen toekomen?
 Met AERIUS worden ontwikkelruimte en depositiebijdrage tot op hectareniveau berekend. De hectaren met de minste ontwikkelruimte zijn de zwakste schakels en zijn daarom meer bepalend voor de daadwerkelijke ontwikkelingsmogelijkheden dan het gemiddelde voor het gehele gebied. Welbeschouwd is dat nogal een punt dat vraagtekens oproept.
 Stikstof komt uit het hele land aanwaaien. Het model gaat er zelfs van uit dat alle koeien in een provincie even vaak in de wei lopen. Desondanks weet AERIUS ons exact te vertellen dat de depositiebepaling hier 60 mol lager zal zijn dan 300 meter verderop.
 De SGP pleit voor berekeningen met een veel lagere resolutie, bijvoorbeeld op het niveau van 10 hectare. Wij overwegen hiertoe een motie in te dienen.
 Aan toestemmingsbesluiten wordt de eis gekoppeld dat projecten binnen een jaar moeten worden gerealiseerd. Ik sluit mij aan bij de discussie die zojuist bij interruptie is gevoerd door mevrouw Lodders en de heer Leenders. Wij achten op dat punt op zijn minst een hardheidsclausule noodzakelijk omdat procedures doorgaans veel meer tijd vergen dan één jaar.
 De SGP maakt zich zorgen over de vergunningverlening voor de vele bedrijven die na 2005, veelal onbewust, zonder houdbare vergunning hebben uitgebreid. Die depositie is meegerekend in de PAS en is daarom Natura 2000-proof. Het programma laat provincies desondanks vrij om een eigen lijn te trekken, maar de Staatssecretaris had toch toegezegd dat legalisering niet meer dan een formaliteit zou zijn? Ik vraag haar om garanties dat deze vergunningen gewoon worden afgegeven, tenzij ondernemers willens en wetens het rode licht hebben genegeerd. Dan wordt de zaak uiteraard anders.
 Gemiddeld 56% van de extra agrarische emissiereductie moet volgens de afspreken – ik onderstreep dat maar even – weer als ontwikkelruimte voor deze sector beschikbaar komen. Het programma schrijft dat het gaat om gemiddeld 56% tot, schrik niet, 2031. Verder gaat het om gemiddeld 56% voor heel Nederland, waarbij op gebiedsniveau ontwikkelruimte voor de landbouw gewoon kan worden opgesoupeerd door prioritaire projecten. Wat koopt de sector hiervoor? Dit is veel te gemiddeld. Het komt neer op de gemiddelde temperatuur met de voeten in de vriezer en het hoofd in de oven. De SGP wil een middeling over maximaal drie jaar en betere garanties voor voldoende beschikbaarheid van agrarische ontwikkelruimte in alle gebieden.
 Verder wil de SGP dat provinciale beleidsregels voor toedeling van ontwikkelruimte niet discrimineren tussen projecten in eigen provincies en projecten over de provinciegrens, en dat meer ontwikkelruimte beschikbaar kan worden gesteld als de economische groei lager uitvalt dan 2,5%. Verder wil de SGP dat de effecten van de extra Brabantse emissiereductie in de rest van Nederland binnen de PAS worden meegerekend.
 Alles overziend, waar zijn wij mee bezig? Met gedetailleerde berekeningen met enorme onzekerheidsmarges, strikte koppeling tussen uitgiften van ontwikkelruimte en uitvoering van herstelmaatregelen, terwijl het vooral om hydrologische maatregelen gaat, die weinig te maken hebben met stikstofdepositie. De kritische depositiewaarde staat nog steeds als onhaalbare en onnodige stip aan de horizon en Duitse boeren kunnen vlak over de grens hun gang gaan. Dat alles zorgt voor een enorme juridisering en een gebrek aan prioriteitsstelling. Ik roep de Staatssecretaris op om de eerste PAS-periode ook te benutten om een fundamenteel andere keus te maken, bijvoorbeeld wel inzetten op natuurherstel maar dan niet strikt gekoppeld aan de uitgifte van ontwikkelruimte. Die ontspanning is nodig om een nieuwe burn-out te voorkomen.
 Tot slot nog het ontwerpbesluit huisvesting. De SGP vraagt de regering om de normstelling voor fijnstof in de pluimveehouderij te beperken tot de veedichte regio's omdat die in dat opzicht het meest kwetsbaar zijn.
 Voorzitter, ik heb het gevoel dat ik nog anderhalve minuut heb.
 
 De voorzitter: U hebt nog bijna 30 seconden.
 De heer Bisschop (SGP): Dan laat ik mijn punt over Zeeland maar even voor wat het is, ik kom er in de tweede termijn wel op terug.
 De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. Wij wensen de heer Dijkgraaf als hij meekijkt thuis veel beterschap.
 De heer Bisschop (SGP): Ik zal de boodschap overbrengen. Met zoveel medeleven moet het goedkomen!
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik vraag me af of de Programmatische Aanpak Stikstof het favoriete dossier is van de Staatssecretaris.
 De voorzitter: Van alle politici waarschijnlijk! De Staatssecretaris zegt dat dit dossier haar zeer lief is. De heer Smaling vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Smaling (SP): Ten opzichte van de wetsbehandeling hebben wij een positief advies van de landsadvocaat over de juridische houdbaarheid. De kwaliteit van het model AERIUS wordt ook onderstreept. Dat is prettig. Ik heb er wat mee zitten stoeien, maar daarmee heb je nog geen inzicht in het model zelf.
 Daarnaast ben ik toch wel erg geschrokken van de grafieken die door de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet zijn geproduceerd. Mij bekruipt toch het gevoel dat het risico groot is dat we hier met een kroniek van een aangekondigde mislukking te maken hebben, puur door de enorme onzekerheid die aan dit hele programma vastzit. Het probleem van die grafieken van de commissie, waarom in de Eerste Kamer ook nog werd gevraagd, is dat de gemeten en de berekende waarde flink van elkaar verschillen en bovendien op een niet-systematische manier. Als er een systematisch verschil is tussen die twee, dan kun je via kalibratie de elementen naar elkaar toe krijgen. Dan is er blijkbaar nog onvoldoende begrip van het proces. Meten we te weinig of weten we te weinig van het proces? Is het proces op zichzelf te chaotisch? De varkenshouderij stoot lager uit, de industrie hoger met een hoge pijp. Zowel de emissie- als de depositiepatronen zijn ingewikkeld, diffuus en misschien wel erg chaotisch. Dit is een structureel probleem omdat het in onze ogen de monitoring op losse schroeven zet. Wat vindt Staatssecretaris ervan en wat is haar insteek om hier verder mee om te gaan?
 De landbouwsector levert met 10 kiloton een extra prestatie en krijgt daar 56% voor terug. Is er daarna in de toedeling ook een volgorde naar bedrijfstype? Mag biologisch eerst? Mogen kringloopwijzerbedrijven eerst? Mag grondgebonden landbouw c.q. weidegang eerst? Hoe spoort de PAS met uitbreidende melkveehouderijen? Die situatie kenden wij nog niet toen wij deze wet behandelden. Hoe zorg je ook dat provincies niet te veel hun eigen route kiezen? Wat wordt de situatie per provincie met de wet die de Staatssecretaris nog in de pocket heeft over de regulering van dierenaantallen en bouwblokken?
 Een volgend punt is het MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport) en het Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP), die ook voorgaan. Gaan projecten die gedurende de looptijd van de eerste fase van de PAS een MIRT- of een hoogwaterbeschermingsprogrammastatus krijgen voor op andere? Hoeveel restjes zijn er dan nog te verdelen in het tweede segment?
 In de brief van 3 juli staat dat de ruimtelijke en infraprojecten van aantoonbaar nationaal of provinciaal maatschappelijk belang door het Rijk of de provincies worden aangedragen als prioritair project. Hoe toon je aan dat het aantoonbaar is? Er is wel een groslijst, maar houdt die stand bij een rechter? Is dat aantoonbaar? Gaat aantoonbaar ook gedurende zes jaar voor op de rest? Wordt de bijlage bij wijze van spreken in de regeling een soort AMvB zoals bij de Crisis- en herstelwet, waarbij aangedragen projecten tranche na tranche op zo'n lijst komen?
 Wat doen wij met provincies als Zeeland en Limburg, die heel veel te maken hebben met inwaai uit de buurlanden? 10% is onverklaard, er is zeezout, er zijn bijdragen van de scheepvaart van en naar Antwerpen. In Zeeland is er geen grote bijdrage van de veehouderij, dat maakt zo'n provincie toch wel heel anders dan andere. Je weet ook niet wat er in Antwerpen en Gent in het havengebied gebeurt. Dat lijkt mij toch wel moeilijk en het maakt het voor de industrie meteen ook wel ingewikkeld, zeker voor industrie die in de grensgebieden is gevestigd. Ik heb Dow en Chemelot al genoemd. Waaraan moeten dat soort bedrijven gaan voldoen, zowel ETS-bedrijven als bedrijven die daar net onder vallen? Zij hebben ook een taakstelling in het kader van het energieakkoord en die is al pittig. Wat leg je die bedrijven nog extra op? Krijg je op deze manier niet een cumulatie van natuur en milieueisen?
 Ook belangrijk is het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over de bronmaatregelen. Er staat met zoveel woorden in het PBL-rapport dat de bronmaatregelen een beperkt effect hebben op natuurherstel. Dat baart mij toch wel zorgen. Welke bronmaatregelen ziet de Staatssecretaris als effectief? Zijn het verminderen van intensieve dierhouderij, het verbeteren van het openbaar vervoer, het energiezuiniger maken van de industrie en het schoner maken van de scheepvaart bronmaatregelen die ze achter de hand heeft? Hoe zit het met vieze boten op de Waal? Wat heeft het schoner maken daarvan voor impact op wat steenfabrieken wel of niet kunnen doen? Dat zijn wat voorbeelden van de complexiteit van het hele gebeuren.
 Wij hebben destijds voor de wet gestemd, de Eerste Kamerfractie van de SP niet, maar dat had ook te maken met het niet-beschikbaar zijn van de CDM-rapportage. Het was het goed recht van de Eerste Kamerfractie om zo te handelen. Ik wil graag constructief meedenken, ik wil de Staatssecretaris blijven steunen in het hele programma, maar ik heb wel een paar zaken waardoor ik me afvraag of dit wel iets gaat worden.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb de heer Smaling aangehoord, en ook zijn laatste zin of dit wel iets gaat worden. Die zou ik van toepassing kunnen verklaren op de opmerkingen die hij heeft gemaakt over de veehouderij. De SP is een partij die zodra er in Nederland ergens iets gebeurt en een bedrijf op omvallen staat of al is omgevallen, een debat aanvraagt en die dan de noodklok luidt over de werkgelegenheid. Dat is terecht en belangrijk; ook voor ons, maar dat hoor ik de heer Smaling nu nooit doen als het gaat om de veehouderij.
 De heer Smaling (SP): De vraag is naar ik aanneem waarom we dat niet doen. Dat is een heel goede vraag van mevrouw Lodders. De SP is ook een landbouwpartij, misschien niet zo nadrukkelijk als de VVD, als wij zien hoe mevrouw Lodders steeds pal staat voor de sector. Dat siert haar, maar wij denken dat je als je een bepaald segment van de veehouderijsector inkrimpt een groot deel van het probleem waarvoor de PAS is ingericht wegneemt. Daardoor zou je die PAS eventueel helemaal niet meer nodig hebben. Als je moet zoeken naar een onderdeel van de Nederlandse economie waar je die winst het makkelijkst kunt behalen, dan is dat voor ons in de eerste plaats daar.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dan is mijn constatering toch wel juist dat het de SP-fractie blijkbaar niet uitmaakt dat er op deze manier heel veel banen verloren gaan, bijvoorbeeld in de veehouderij, als wij op deze manier zaken doorvoeren, gezien de kosten waarvoor ondernemers staan, terwijl daar toch al zo weinig vet op de botten zit. De SP vindt het niet heel erg als daar banen verloren gaan, maar vindt dat straks wel weer erg op het moment dat er elders iets aan de hand is. Ik constateer dat de landbouwpartij die de SP denkt te zijn erg ver weg is. Dat doet mij best pijn, want de landbouw is een heel belangrijke sector voor de exportpositie en voor de Nederlandse economie, ook in de afgelopen jaren. Het was wel de landbouw die daar een forse stap voorwaarts heeft gezet.
 De heer Smaling (SP): Ja, maar ik kan tegen mevrouw Lodders zeggen dat het wat ons betreft niet zozeer in de kwantiteit zit. We hebben andere debatten gevoerd waarin wij over verschillende dierhouderijsectoren hebben gezegd: investeer nu in kwaliteit, in efficiëntie van de ketens, in kringlopen en in kennis. We hebben een geweldige kenniscluster, maar verhoog de leefbaarheid van de Peel en de Kempen. Het aantal dieren daar is immens. Bovendien heb je dan ook nog dynamiek in de sector zelf van stoppers en uittreders. Dat geeft al ruimte om toe te werken naar een wat kleinere sector en daardoor een wat schoner milieu. Dat is volgens mij ons tamelijk consistente verhaal.
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Met de terinzagelegging is de PAS weer een stapje verder en is een oplossing dichterbij voor vergunningverlening op grond van de Natuurbeschermingswet. Een landbouwvakblad van de Agrio-pers kopte: «PAS: einde aan jarenlange impasse?» Dat was en is volgens mij wel de insteek van een meerderheid van deze Kamer. De terinzagelegging ging echt niet volgens de regels. De advertentie bevatte fouten. Ten onrechte was vermeld dat uitsluitend belanghebbenden zienswijzen zouden kunnen indienen. Ik heb daar twee vragen bij.
 Graag hoor ik van de Staatssecretaris welke gevolgen deze onjuiste advertentie voor het verdere proces kan hebben. Is het mogelijk dat iemand op basis van deze onjuiste advertentie het verdere proces negatief kan beïnvloeden?
 Het CDA is zich er goed van bewust dat de PAS grote veranderingen met zich meebrengt in de wijze van vergunningverlening. Deze grote veranderingen leveren absoluut vragen op. Dat is ook normaal in dit soort processen. Het is ook niet verwonderlijk dat bij mijn fractie nog diverse vragen leven. Vragen over de definitieve uitvoering, vragen over hoe zaken gaan uitwerken, vragen of er voldoende ruimte komt voor de land- en tuinbouw en voor andere economische sectoren. We zullen die vragen vanmiddag ook niet allemaal stellen, we verwachten dat er her en der nog zienswijzen zullen komen. Daarop moet ook worden gereageerd door het bevoegd gezag. Naar ik aanneem zullen we daarna ook in de Kamer over de antwoorden op die zienswijzen nog een keer met elkaar debatteren. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus daar hoeven we dan helemaal geen motie over in te dienen, waarvoor dank.
 Mevrouw Lodders heeft net de motie van mijn hand genoemd die, met ondertekening van de VVD en de SGP, met grote meerderheid door de Kamer is aangenomen. De motie ging over de vraag hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat de 5,6 kiloton aan ontwikkelruimte beschikbaar komt voor de ontwikkeling van agrarische bedrijven. We kennen allemaal die motie, waar ook nog andere zinvolle dingen in staan.
 Hoe gaat de Staatssecretaris deze motie nu precies uitvoeren? We hebben een heel dik pak papier gekregen, maar ik heb er niet in kunnen vinden wat er nu daadwerkelijk bij de landbouw terechtkomt van de ontwikkelruimte in mollen per hectare per jaar. Ik heb daar niet in kunnen vinden wat de investering in generieke maatregelen voor de landbouwsector nu oplevert. Sommige provincies voeren projecten in de landbouw op als prioritair en andere niet, zo heb ik vernomen. Hoe krijgt de landbouw het deel van de ontwikkelingsruimte waarop het recht heeft? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.
 Onder andere met het Besluit emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren levert de landbouw een substantiële bijdrage om de deposities te reduceren. Maar wat heeft Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu nu gedaan met dat besluit? Het gaat per direct in zonder rekening te houden met bestaande vergunningen en processen. Ik heb daar de woorden «volslagen idioot» achter gezet, en ik meen dat oprecht. Komt er een overgangsregeling die volgens de Staatssecretaris met de meeste situaties rekening zal gaan houden? Dat stelt me echt niet gerust. De Staatssecretaris van I en M is vandaag niet aanwezig, ik hoop dat de Staatssecretaris van EZ daar antwoord op kan geven en anders zie ik dat antwoord graag schriftelijk tegemoet, want dit staat hier wel op de agenda. Kan het kabinet de Kamer inzage geven in deze overgangsregeling?
 Wat de verdeling van de ontwikkelingsruimte betreft in segment 2, hoe gaan we voorkomen dat er twaalf verschillende regelingen komen voor ondernemers en gemeenten in diverse provincies? Voelt de Staatssecretaris zich verantwoordelijk voor een evenwichtige verdeling zonder grote provinciale verschillen? Pakt zij haar verantwoordelijkheid daarbij op en hoe gaat zij dat doen? Hoe hard zijn de prioritaire projecten? Wordt de ruimte ook daadwerkelijk benut die daarvoor wordt gereserveerd? Is de Staatssecretaris bereid om een regeling te treffen die erin voorziet dat als bijvoorbeeld binnen drie jaar prioritaire projecten niet gerealiseerd zijn, de ruimte wordt overgeheveld naar segment 2, zodat er meer ruimte is voor iedereen?
 Ik kom bij het kwantitatieve inzicht, of in lekentaal, hoe wordt nu de stikstofpot gevuld? Komt dit alleen op het conto van de landbouw? Hopelijk kan de Staatssecretaris ons erin meenemen hoe dit nu in de praktijk gaat. Het is van groot belang dat wij toegaan naar een eerste vergunningverlening. Welk tijdpad heeft de Staatssecretaris voor ogen? Kan ze concreet benoemen wat er nog moet gaan gebeuren? Ik wil graag een concreet stappenplan per maand richting de eerste vergunningverlening.
 Een van de maatregelen is verhoging van het waterpeil. Mogelijk moeten boeren daarvoor worden onteigend. Het CDA is niet zo voor het onteigenen voor zogenaamde natuur. Staat in zo'n situatie de provincie financieel aan de lat of gaat de rijksoverheid ook meedoen?
 Verhoging van het waterpeil leidt tot nieuwe problemen. De aanleg van natte natuurgebieden verhoogt het risico van het binnenhalen van het gevaarlijke West Nilevirus. Dat virus kan onder meer hersenontsteking en hersenvliesontsteking bij mens en dier veroorzaken. Daartegen bestaat voor de mens nog geen effectieve behandeling. Hoe gaat het kabinet deze bedreiging voorkomen?
 Afsluitend een puntje rondom het Wierdense Veld. Ik zag de Staatssecretaris daarnet al kijken: wanneer komt de heer Geurts daarmee? Wel, hier is het dan. Rondom het Wierdense Veld zijn er knelgevallen en ondervinden diverse bedrijven last. Ik weet dat de Staatssecretaris oog heeft voor dit soort knelgevallen, dus die vraag hoef ik niet te stellen. Er zijn nog wel een paar andere gebieden aan te wijzen waar wat maatwerk nodig is. Is de Staatssecretaris bereid om op klein gebiedsniveau salderen toe te staan? De wet biedt daarvoor volgens mij mogelijkheden. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 De Staatssecretaris heeft toegezegd half maart met een tweede quickscan te komen voor de periode 1990–2000. Dat gaat over de depositiemetingen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat deze quickscan depositiemetingen ook echt half maart bij de Kamer zal zijn?
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De Programmatische Aanpak Stikstof komt steeds dichterbij. Mijn fractie heeft zich bij de wetsbehandeling verzet en heeft zich kritisch opgesteld tegen deze aanpak. Het is niet zo dat wij de stikstofdepositie niet willen terugbrengen. Integendeel, wij vragen ons af of dit wel de juiste manier is om dat te doen. Het gaat ons om het technocratiseren, het economiseren van een groot probleem. Wij denken niet dat dat de oplossing heel snel dichterbij zal brengen. Als je ziet dat het de ambitie is om de depositie met 2% ten opzichte van de autonome ontwikkeling te verlagen in achttien jaar tijd, dan spreken we over 0,11% per jaar. Ik vind het dan nogal wat wat je hier optuigt, waarbij het de vraag is hoe effectief de methode is die wij hier hanteren. Mijn fractie was daar kritisch over. Nu dit weer voorligt, zullen wij er ook een aantal kritische vragen over stellen aan de Staatssecretaris.
 Wij weten dat het grootste probleem rond de stikstofdeposities ligt bij de veeteelt. Gelukkig hebben de provincies aangegeven daarin grotere stappen te willen zetten dan wij als Rijk soms willen doen. Dat is ook in Brabant het geval. Mijn collega Leenders had het daar ook nog over als ik het goed heb verstaan, en de commissaris van de Koning in Brabant heeft aangegeven daar tegen belemmeringen aan te lopen waardoor de provincie als regionale overheid niet de juiste stappen kan zetten om uitbreiding van de veestapel tegen te gaan.
 Ik hoop dat de Staatssecretaris mij vergeeft dat ik dit moment wilde gebruiken om haar toch om een korte reactie hierop te vragen. Op welke wijze kunnen wij zorgen dat we de ambities van die provincies en die lokale democratie kunnen versterken?
 Maar dan nu over tot de orde van de dag. Er zijn twee belangrijke agendapunten, ten eerste de ontwerpregeling van de programmatische aanpak voor 2011–2021 en daarnaast het Besluit emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren. De voorhang loopt tot 7 februari en de terinzagelegging tot 20 februari.
 Allereerst ben ik heel benieuwd of de Staatssecretaris bereid is ons te informeren na afloop van de ter inzageleging over de zienswijzen die zijn ingediend en of dit dan ook leidt tot eventuele aanpassingen.
 Het achterliggende principe van de PAS maakt mijn fractie kritisch. Wij gaan de huid verkopen voordat de beer geschoten is. Want waar gaat deze onzekere depositieruimte aan op? De ontwerpregeling laat zien dat er veel ruimte opgaat aan zogenaamde prioritaire projecten. Dat zijn vooral grote infrastructurele en industriële projecten. Het zou zonde zijn als dit de bottleneck zou zijn voor bijvoorbeeld innovatieve activiteiten met een hoge werkgelegenheid en verduurzaamheid. Mijn partij kijkt daarom met argwaan naar de lijst. Daar staat bijvoorbeeld ook de bouw op van de kolencentrale Eemsmond en de Tweede Maasvlakte, maar bijvoorbeeld ook Airport Twente. Deze projecten kunnen zorgen voor een enorme toename van de depositie en staan in onze ogen juist op gespannen voet met de doelstelling van de PAS. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de prioritaire projecten veel ruimte innemen en dat dat juist ten koste zou kunnen gaan van de werkgelegenheid? Veel van de projecten of de industrie die ik daar zie staan, zitten aan het einde van de levenscyclus. We weten allemaal dat de meeste werkgelegenheid zit bij bedrijven – ik ben bijvoorbeeld heel blij met alle initiatieven van de VVD op het gebied van startups – en bedrijvigheid aan het begin van de levenscyclus. Is daar voldoende ruimte voor?
 Het is een hele lijst. Als we al die prioriteiten zouden gaan uitvoeren, hoeveel uitstoot en hoeveel ruimte wordt er dan ingenomen? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Daarnaast hebben wij nog enkele zorgen over de regels die de provincies moeten stellen. Uit de bijeenkomst die de provincies samen met het ministerie houden, blijkt dat veel provincies nog geen beleidsregels hebben opgesteld. Hierdoor vragen wij ons af of de provincies de juiste eisen gaan stellen. Er is nog veel onduidelijkheid bij de betrokkenen over de verdere verdeling van de ruimte. Ook op dit punt graag een reactie.
 In het verlengde hiervan is mijn fractie ook kritisch over de afspraak die de Staatssecretaris met de veehouderij heeft gemaakt over de uitbreidingscapaciteit voor die sector. Deze zin uit de lobbybrief van de sector zegt wat mij betreft genoeg: «Graag zien wij dat uw Kamer de inspanningen van de sector om 10 kiloton ammoniak extra terug te dringen op waarde schat en daarmee bevestigt dat de 56% ontwikkelruimte voor de landbouw ook daadwerkelijk aan de sector ten goede komt.» Er wordt in deze brief dus niet gesproken over resultaten door de sector maar over inspanningen. Worden wij hier gepiepeld, zo vraag ik de Staatssecretaris. Wat als de sector het niet waarmaakt om die 10 kiloton terug te dringen, maar als ze straks terugkomt en zegt zich te hebben ingespannen, want dat had men beloofd, maar dat het niet is gelukt? Wat zijn dan de consequenties voor de ontwikkelingsruimte die is beloofd aan de landbouw?
 Tot slot de emissiearme huisvesting van landbouwhuisdieren. Mijn fractie zou liever een nog verdere aanscherping zien van de voorgestelde normen, maar we moeten volgens mij ook onze zegeningen tellen. Het oude besluit wordt vervangen door een breder besluit met aangescherpte normen voor stikstof en fijnstof. Mijn fractie herhaalt dat de techniek niet de oplossing moet zijn voor het grote probleem. Uiteindelijk is het probleem de intensieve veehouderij, met te veel dieren op een veel te klein stukje land. Dat is waar we werk van moeten maken als we de depositie van stikstof echt terug willen brengen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Tijdens debatten over natuurbescherming en de bovenmatige belasting van de Nederlandse natuur door met name de intensieve veehouderij en haar ammoniakdepositie krijg ik regelmatig de neiging om tegen de kijkers thuis te zeggen: ik hoor hier niet bij hè, ik ben hier niet voor! Dit is zo'n ongelooflijk slechte aanpak. Ik doe er nu een beetje grappig over, maar het is echt heel serieus. Wij hebben dat bij de behandeling van het wetsvoorstel al uitvoerig besproken, toen dit idee werd gelanceerd. Voormalig CDA-Kamerlid Ger Koopmans had toen Diederik Samsom in de luren weten te leggen met het idee dat dit een goede aanpak zou zijn voor de stikstofproblematiek. Maar het gaat niet werken. Zoals dit kabinet er de ogen voor sluit dat in Groningen mensen zeggen «hoezo mijn huis herstellen als je geen zin hebt om de gaskraan dicht te draaien en dus het risico op aardbevingen niet wilt verkleinen», geldt hiervoor ook dat het kabinet de ogen dicht doet voor de onmogelijkheid om met een veestapel van deze omvang überhaupt iets aan natuurbescherming te doen. Er wordt een regeling opgetuigd die ons in ieder geval druk bezighoudt. Dat maakt niet uit, want dat is onze taak, maar de belastingbetaler moet er wel voor opdraaien. De vraagtekens bij de programmatische aanpak stikstof waren er al vanaf het begin. Dit loopt nu al jaren, maar niemand zegt: ik geloof er nu eigenlijk wel in. Zelfs het wetenschappelijk bureau van de SGP, de partij die heel erg voor zo'n regeling is, heeft een rapport gepubliceerd waarin staat dat nog maar moet blijken of het allemaal wel juridisch haalbaar is. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris of zij eerlijk wil zeggen wat dit allemaal heeft gekost aan inzet van publieke middelen. Hoeveel ambtenaren zijn hier nu mee bezig? Wat mag dit allemaal kosten?
 Het is ook reëel om de vraag te stellen wat je dan van de sector vraagt. De Partij voor de Dieren is daar helder over: de natuur staat voorop bij de natuurbescherming. De woordvoerder van het CDA liet zojuist in een bijzinnetje al even weten waar dit debat over gaat, namelijk dat wij in het kader van de natuurbescherming weer vergunningverlening moeten kunnen realiseren. Dat is waar iedereen hier op inzet. Nee, je moet de natuur beschermen! Het probleem is niet dat je geen vergunning meer kunt afgeven, het probleem is dat de natuur te zwaar wordt belast door de intensieve veehouderij. Als je dat niet aanpakt, kun je nooit op een normale manier vergunningen afgeven. Daar moet je eerlijk over zijn door te zeggen: te veel dieren zorgen voor een te grote belasting. Als wij dat niet aanpakken, is er nooit een eerlijk verdienmodel voor welke veehouder dan ook. Als je dat negeert en regelingen optuigt, houd je iedereen in de klem; ook de ondernemers. Want wat vraag je van ondernemers als zij moeten investeren in een emissiearme stal, terwijl dat niet de oplossing gaat zijn voor het einddoel? Dan moet je dus als boer investeren in een stal, terwijl je weet dat er straks nieuwe maatregelen komen. Dit kabinet laat de boer voortdurend achter de feiten aanrennen. De beloofde reductie is niet goed genoeg voor de natuurgebieden; dat weten wij. De boer kan dus wel een investering doen, maar straks komen er nieuwe regeltjes uit Den Haag. Dat is niet eerlijk; ook voor de boeren zelf niet. Het is niet eerlijk voor de natuur en het is niet eerlijk voor de belastingbetaler. Ik vraag de Staatssecretaris om daar eerlijk over te zijn. Hoe gaat deze aanpak zich verhouden tot de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van Natura 2000? Daarin staat heel duidelijk welke waarden wij moeten respecteren en wat de belasting op natuurgebieden mag zijn. Natuurgebieden mogen niet verder achteruitgaan. Hoe moeten wij de komende 20 jaar zien? Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer daarvan een overzicht te sturen. Wij moeten wel die doelen gaan halen, maar doen dat steeds met kleine stapjes, die iedereen veel geld kosten. Dat geldt voor de belastingbetaler, maar ook voor de boeren zelf. Wij geven voortdurend geld uit aan natuurherstel, terwijl wij niet in de buurt komen van een krachtige natuur die dit zelf zou kunnen dragen. Mogen wij een plaatje zien van de kosten die langs dit pad ons af zullen komen de komende 20 jaar? Of heeft de Staatssecretaris niet de moeite genomen om dit uit te rekenen?
 Het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren niet in deze aanpak gelooft. De Partij voor de Dieren snapt heel goed dat een hervorming van de veehouderij in Nederland ingrijpend zal zijn, maar het is een traject dat je goed kunt begeleiden. Doormodderen op deze weg, met iedere keer nieuwe kleine maatregelen die niet het einddoel dichterbij zullen brengen, wijzen wij af. Wij steunen de voorliggende uitvoeringsaanpak niet. Ook het Besluit emissiearme huisvestingssystemen kan niet op onze steun rekenen, omdat het onvoldoende recht doet aan de doelen die echt moeten worden bereikt. Ook sluit het de weg naar vrije uitloop voor dieren uiteindelijk nog verder af. Gelet op de ambities van de Staatssecretaris, ook op het gebied van dierenwelzijn, vinden wij de doelen onverenigbaar.
 
 De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.10 uur geschorst.
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb drie grote blokken. Een zal gaan over het proces. Wat gaan we de komende tijd nog doen en hoe zou de Tweede Kamer haar rol daarin kunnen spelen? Het tweede blok betreft het systeem van de PAS en het onderwerp ontwikkelingsruimte. Het derde blok gaat over het maatregelenpakket. Daarin neem ik ook de problematiek van de interimmers mee.
 De voorzitter: Ik verzoek de leden om de interrupties zo veel mogelijk op te sparen tot het einde van een blokje, indien mogelijk.
 
 Staatssecretaris Dijksma: «Blokje» is wat eufemistisch. De heer Smaling vroeg, ik denk ook een beetje plagerig, of dit een van mijn lievelingsdossiers is. Toen zei ik off the record, want niet via de microfoon, dat alle dossiers mij even lief zijn. Maar sommige dossiers zijn wel een stuk ingewikkelder dan andere. Ik denk dat u het met mij eens zult zijn dat dit zeker zo is. Als je op het onderwerp programmatische aanpak stikstofdepositie een aantal zaken voor elkaar wilt krijgen, heb je heel veel medewerking nodig: van je eigen mensen, maar ook van de provincies, die daarin ook hun rol hebben gespeeld. Ik vind dat zij dat op een heel goede manier hebben gedaan. Tegelijkertijd merken wij ook dat het een kwetsbaar dossier is. Het heeft veel tijd gekost om te staan waar wij nu staan. Je kunt daar op verschillende manieren naar kijken. Ik ben altijd een aartsoptimist en dat zal ik ook blijven. Ik zie het glas gewoon voller worden. Een jaar geleden hadden misschien niet heel veel mensen gedacht dat wij dit debat nu op deze manier zouden voeren. Dat neemt niet weg dat wij ongetwijfeld de komende weken, maanden en misschien zelfs jaren met elkaar discussie zullen blijven voeren over de vraag hoe wij in ons kleine land, waar heel veel economische activiteit is, omgaan met het fenomeen stikstofdepositie. Die stikstofdepositie tast onze natuur aan en dat willen wij voorkomen. Tegelijkertijd willen wij het land ook niet op slot doen, om het maar heel huiselijk te zeggen. Het is niet zo dat een hoop problemen die vandaag zijn genoemd – werken onze maatregelen en wat moet je doen aan natuurherstel of aan bronbeleid om uiteindelijk tot een vergunning te komen? – niet zouden spelen als wij geen PAS-discussie zouden voeren. Sterker nog, wij zitten middenin die discussie en op dit moment zien wij dat het verlenen van vergunningen voor een belangrijk deel juist stokt omdat het ingewikkeld is en er meer regie nodig is. Er is een programma nodig om met herstel van natuur en met bronbeleid ervoor te zorgen dat er weer het een en ander mogelijk is. Dat wilde ik eerst even zeggen. Mevrouw Lodders zei het het scherpst en de heer Geurts viel haar bij: wij willen vanuit de Tweede Kamer een rol hebben en na de terinzagelegging en de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen tot 20 februari daarover nog kunnen spreken met de Staatssecretaris. Zo heb ik het verstaan.
 Hoe zie ik dit voor mij? Uiteraard zal ik de inbreng van de Kamer van vandaag meewegen bij het vervolg van het PAS-programma. Ik streef ernaar om de Kamer half maart te informeren over de wijze waarop wij willen omgaan met de zienswijzen en over de vraag of en zo ja, hoe deze leiden tot eventuele aanpassing van het PAS-programma. Provincies hechten er echt belang aan om de vaststelling van het PAS-programma half april te laten plaatsvinden. Dat is niet voor niets; men wil dat doen met de huidige colleges. Ook voor een spoedige start van de vergunningverlening is dat van belang. Daarom streef ik ernaar om eind maart de PAS in een bestuurlijk overleg vast te stellen. Het is voor mij van groot belang dat ik voor die tijd weet of ik op de steun van de Kamer kan rekenen en als het ware mandaat heb van de Tweede Kamer om daadwerkelijk in dat bestuurlijk overleg er een klap op te kunnen geven. Dat vraagt veel van ons allemaal, want het zal van mijn mensen en van mij vragen dat wij heel snel en tijdig onze reactie op de zienswijzen bij de Kamer hebben. Wij gaan daar echt ons best voor doen. Wij zijn ook gewend dat wij op dit dossier heel hard moeten werken. Overigens zeg ik tussendoor even tegen mevrouw Ouwehand dat het voor een groot deel gebeurt met de mensen die hier aanwezig zijn. Het beeld dat er honderden mensen mee aan de slag zijn, klopt niet. In de provincies zijn er gelukkig ook mensen aan het werk, heel hard ook. Het was vast niet als een compliment bedoeld, maar in return zou ik toch willen zeggen dat ik heel blij ben met het feit dat wij met een betrekkelijk kleine groep mensen zulk moeilijk maar toch kwalitatief hoogstaand werk hebben kunnen leveren. U geeft mij een mooie voorzet om daar ook iets over te zeggen. Dit compliment geldt ook alle mensen die bij de provincies al dat werk hebben gedaan.
 Met andere woorden: tussen half maar en eind maart hoop ik u hier weer te spreken over de PAS. Dat geldt vast ook voor de Kamer. Ik hoop dat ik hiermee laat zien dat ik zeer hecht aan dat mandaat. Ik denk dat dit heel belangrijk is, ook voor het vervolg.
 De heer Bisschop heeft opnieuw gevraagd naar de juridische houdbaarheid van de PAS. Het programma heeft een heel zorgvuldig proces doorlopen, zodat een goede werking en houdbaarheid van het programma zo goed mogelijk zijn geborgd. De passende beoordeling van het programma is opgesteld in samenhang met de gebiedsanalyses, wat een ecologische onderbouwing biedt dat activiteiten waarvoor uiteindelijk ontwikkelingsruimte wordt toegedeeld, de natuurlijke kenmerken van de Natura 2000-gebieden die in het programma zijn opgenomen, niet zullen aantasten. Al die gebiedsanalyses zijn opnieuw gescreend en verbeterd. De PAS biedt daarmee een stevige basis voor de vergunningverlening. De heer Bisschop vroeg hoe het dan precies zit met het advies van de landsadvocaat en of de Kamer dat mag hebben. Er is geen afzonderlijk advies van de landsadvocaat gekomen. De landsadvocaat heeft eigenlijk ondersteuning verleend aan de screening van de PAS en de gebiedsanalyses die door mensen van mijn departement, dat van I en M en door de mensen van de provincies is gedaan. Zij hebben hun expertise daarop ingezet. Dat heeft dus niet geleid tot één advies of één rapport, maar heel vaak tot gezamenlijke bijeenkomsten, waarbij alles nog een keer werd doorgenomen.
 De discussie over de ammoniakberekeningen is inmiddels een pikante discussie; dat voel ik zelf ook wel. Ik weet dat die discussie in de Eerste Kamer – helaas, zo stel ik met spijt vast – ertoe heeft geleid dat de SP-fractie niet voor kon stemmen. Ik hoop toch vandaag en ergens halverwege maart nog een goede poging te doen om de heer Smaling weer aan boord te krijgen, want hoe breder het draagvlak, hoe mooier het is. Vorig jaar kwam het signaal van het RIVM dat de gemeten ammoniakconcentraties in de lucht niet dalen, in tegenstelling tot de berekende concentratie. Eigenlijk waren de modellen gunstiger dan de werkelijkheid. De Commissie van Deskundigen Meststoffenwet (CDM) is toen gevraagd of zij het verschil kon duiden. Met behulp van een quickscan is dat gedaan. Die is op 21 oktober naar de Tweede Kamer gestuurd. De aanbevelingen uit de quickscan zijn voor een belangrijk deel opgepakt en opgenomen in de onderzoeksplanning van de WUR en het RIVM. Een deel van het verhaal was: u moet vervolgonderzoek doen. Dat hebben wij nu maar meteen opgepakt. Aanbevelingen op het gebied van verbeteringen van emissiecijfers zijn klaar. Die zijn verwerkt door de zogenaamde werkgroep emissieregistratie. Dit betekent dat medio maart, april, de Kamer op dat punt kan worden geïnformeerd over de nieuwe nationale emissiecijfers voor ammoniak.
 De aanbevelingen die betrekking hebben op de nadere analyses van wat er sinds de jaren negentig is gebeurd, op de nadere analyses van de meetstations ammoniak en op de meetstrategie hebben wij meteen opgepakt. Dit vraagt echter wel tijd. De resultaten verwacht ik voor de zomer. De heer Geurts vroeg of de Kamer die in maart zou kunnen krijgen. Dat zal niet lukken, want wij moeten het zorgvuldig doen. Ik heb een internationale visitatiecommissie gevraagd om hiernaar te kijken. Die commissie zal voor de zomer haar bevindingen leveren. Ik ga u daar voor de zomer over informeren. Wij hebben dit debat ook gevoerd tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Toen is mij gevraagd: laat je ze dan wel naar het hele verhaal kijken? Het antwoord daarop is: ja, maar het kost wel tijd.
 Daarmee ben ik aan het einde van dit blok gekomen.
 
 De heer Geurts (CDA): Even over dat laatste punt: in het debat is wel gezegd dat deze cijfers half maart naar de Kamer zouden komen. Ik begrijp nu van de Staatssecretaris dat dit niet lukt. Ik herhaal nu haar eigen toezegging.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar de quickscan kregen wij later. Bovendien willen wij het gedegen doen en geen discussiepunten overhouden. Daarom zetten wij het onderzoek zo op. De mensen die het moeten doen geven aan dat zij daar wel enige tijd voor nodig hebben. Ik zal zo nog iets zeggen over de waardering van de cijfers waar wij nu mee werken, want daar wordt heel veel over gezegd. Wij hebben dit wel gecheckt en nog een keer gecheckt, et cetera. De experts van het RIVM en al die anderen, hebben een ander verhaal dan bijvoorbeeld de mensen van V-focus. Het blijft belangrijk om te bezien hoe wij die discussie kunnen voeren. Ik ben in er in dit soort situaties altijd voor om eropaf te gaan en te bezien hoe wij de wetenschappers met elkaar in gesprek kunnen brengen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat zij het met elkaar eens worden. U weet overigens dat dit onder professoren niet altijd gemakkelijk is. Ik knipoog nu naar niemand in het bijzonder. Wij doen ons best. Ik wil daar openheid over. De heer Geurts heeft toen gezegd: ga met je water naar de dokter en zorg ervoor dat het gecheckt wordt. Dat gaan wij nu echt doen, maar het kost wel tijd. Ik kan voor de wetenschappers niet bepalen dat zij dit opeens heel veel eerder moeten doen, hoewel wij er van onze kant veel druk op zetten.
 De heer Geurts (CDA): Ik heb de vraag gesteld welke gevolgen de onjuiste advertentie heeft gehad. Komt dit terug in het blokje over het systeem, of over het maatregelenpakket?
 Staatssecretaris Dijksma: Die advertentie is gerectificeerd. Volgens mij is dat heel snel gedaan. Wij gaan ervan uit dat dit geen problemen oplevert.
 De heer Bisschop (SGP): Ik heb ook een vraag over het proces. De Staatssecretaris komt in de tweede helft van maart bij de Kamer terug. Is het dan handig, met het oog op het indienen van moties, dat dit in een eerder stadium gebeurt? Of is het handig het op dat moment te doen, zodat de Staatssecretaris bij de afweging de moties kan meenemen? Ik hoor het graag.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zal de Kamer een soort conceptreactie sturen, in de trant van: zo zou ik het bestuurlijk overleg met de provincies willen ingaan. Het lijkt mij goed, als u moties hebt – ik moedig u daartoe overigens niet aan, maar het is uw eigen rol – dat u ze dan indient.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb ook een vraag over het proces. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging, want ik weet dat zij graag snelheid wil betrachten. Half maart vraagt veel van de Staatssecretaris en van de organisatie, maar ook van het veld. Betekent dit ook dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen worden gezet?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt.
 Mevrouw Lodders (VVD): Geldt dat ook voor de emissiebeperkende maatregelen in de huisvesting? Dat houdt daarmee wel verband, zeker ook gezien mijn inbreng van vandaag.
 Staatssecretaris Dijksma: Daar moet ik even naar kijken. U hebt een aantal vragen gesteld aan Staatssecretaris Mansveld. Mijn voorstel zou zijn dat die schriftelijk worden beantwoord. Ik ben niet de «huiseigenaar» van de regelingen op het gebied van de emissiearme huisvesting.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat snap ik. Wij waren ervan op de hoogte dat Staatssecretaris Mansveld niet aanwezig zou zijn. Ik worstel wel even procedureel en kijk dus ook naar de voorzitter. De voorhangperiode loopt 7 februari af. Ik wil dan wel graag dat wij de toezegging krijgen dat er volgende week een reactie komt van Staatssecretaris Mansveld. Daarna kunnen wij wellicht een VSO hebben. Dan is wat mij betreft het aangekondigde VAO niet nodig.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zal dat niet alleen overbrengen, maar ook adviseren. Ik geloof dat mijn collega zeer bereid zal zijn om dat volgende week bij u te krijgen.
 De voorzitter: Wij noteren dat aan Staatssecretaris Mansveld het verzoek zal worden overgebracht om de vragen die vandaag aan haar zijn gesteld, volgende week te beantwoorden. De commissie kan dan besluiten of dit leidt tot een VSO.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris sprak lovende woorden over haar medewerkers en de mensen in de provincie, die zeer kundig zijn en hard werken. Daar sluit ik mij graag bij aan, maar ik denk dat we deze mensen hun talenten niet moeten laten vergooien met werken aan een regeling die ons van de regen in de drup brengt. Het was een serieuze vraag. Die ging niet alleen over de inzet van de overheid voor het optuigen van de PAS, maar ook over het doorkijkje naar de natuurdoelen die wij uiteindelijk moeten gaan halen en de stapsgewijze investeringen die wij in dit verband van ondernemers vragen. Wat wordt het kostenplaatje? Ik denk dat het goed is als wij daar inzicht in hebben, voordat wij ermee instemmen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp de serieuze vraag, maar ik gaf u in die zin een serieus antwoord, dat een deel van de werkzaamheden die wij nu doen, als het gaat om bronbeleid, herstelmaatregelen of de gebiedsanalyses, ook zonder PAS van groot belang zijn, juist ook voor de kwetsbare natuur waar u en ik voor willen opkomen. Die heb je dus nodig. Alle werkzaamheden die nu gedaan worden, zijn van groot belang, niet alleen om meer inzicht te krijgen in de staat van instandhouding, maar ook in wat er nodig is om tot herstel te komen. Ik begrijp dat u zegt «ik steun de PAS niet, want ik vind eigenlijk dat die ontwikkelingsruimte er niet bij hoort», want dat is een politieke opvatting. Maar het andere deel van de werkzaamheden die in het kader van de PAS, worden gedaan, namelijk het ecologische deel, lijkt mij zelfs vanuit uw opvatting heel nuttig. De generieke kwalificaties vind ik onterecht. Ik ben het er niet mee eens, maar ik denk ook dat ze geen recht doen aan het doel dat u zelf wilt dienen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zegt de Staatssecretaris terecht. We moeten de ecologische staat van instandhouding van de natuurgebieden natuurlijk wel kennen om te weten welke maatregelen nodig zijn, maar de vraag is natuurlijk welk systeem je dan optuigt om de maatregelen te nemen die ook echt nodig zijn. Als we een systeem optuigen met schijnmaatregelen, gooien we geld weg. De vraag blijft staan, en die is echt serieus. Als de Staatssecretaris niet in kaart wil brengen wat het aan overheidsinzet kost, alla, maar wat betekent het voor de ondernemers? Ervan uitgaande dat wij de natuurdoelen wel vasthouden, die kritische depositiewaarden, wat worden dan de stappen en wat gaat het de sector kosten? Dat lijkt mij een evenwichtiger verhaal dan «als wij de PAS niet hebben, gaat de veehouderij in Nederland op zijn gat». Volgens mij gaat de veehouderij op zijn gat door de PAS.
 Staatssecretaris Dijksma: Ook dat laatste is niet waar. Overigens wil ik de door u geroemde talenten van mijn mensen inderdaad ook niet verspillen aan niet te maken berekeningen, want dat zou pas echt zonde zijn. Het bronbeleid is vanuit de veehouderij op de agenda gezet. Ik vind het ontzettend goed dat men dat gedaan heeft. De sector wil daarmee niet alleen ruimte vragen, zoals een van de leden zei, maar wil het verdienen. Dat is heel bijzonder. De heer Leenders zei dat de industrie dit ook zou mogen doen. Dat ben ik met hem eens. Het is heel goed als alle sectoren dit doen. Overigens zie je wat het verkeer betreft dat de collega's van I en M daarop de afgelopen jaren al enorme stappen hebben gezet. Het kan dus wel degelijk, en om die reden vind ik de redenering in de trant van «het wordt niets» – want dat is toch wat ik een beetje proef bij mevrouw Ouwehand – onterecht. Als iedereen zijn beste beentje voorzet, vrij vertaald naar het PBL, wordt het wel degelijk wat.
 De heer Smaling (SP): Ik heb nog een vraag over het vervolgonderzoek waar de Staatssecretaris om heeft verzocht naar aanleiding van de rapportage van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar de uitkomst is wel ongewis. Ik heb zelf bij de voorloper van Alterra gewerkt en was altijd blij als mij werd gevraagd om weer onderzoek te doen. De match tussen de metingen en wat met het model wordt berekend, is niet goed. Of wij begrijpen allerlei processen nog niet, of er is zo veel interferentie van processen dat het daardoor vrij chaotisch wordt. Wat nu als het onderzoek uitwijst dat die match toch slecht blijft?
 Staatssecretaris Dijksma: Daar wil ik niet op vooruitlopen, maar we doen het onderzoek niet voor niets. Als je onderzoek laat doen, kun je niet op voorhand de uitkomst voorspellen. Daar waag ik mij dus niet aan. Wij werken naar eer en geweten met de best beschikbare cijfers. Die cijfers zijn ook niet voor het eerst door derden beoordeeld. Ik ken de discussie in het bewuste blad en de opvatting van mensen uit de veehouderij die zeggen: wij zijn het gewoon niet eens met het emissiearm uitrijden van mest en willen dat anders doen. Daar staan wel een heleboel experts tegenover die zeggen: je zult nooit helemaal precies kunnen zijn. Het systeem is door de jaren heen verfijnd en op basis van de quickscan hebben wij nieuwe aanbevelingen opgepakt en verfijnen wij als het ware het systeem nog meer. Dit is echter wel het beste wat je kunt doen. Daar moet ik mij aan vasthouden, totdat het tegendeel is bewezen. Ik ben bereid om mij open te stellen voor mensen die dat tegendeel willen bewijzen. Vandaar die internationale review. Ik hoop dat daarmee de discussie stopt, maar dat weten wij niet zeker.
 De heer Smaling (SP): In de stukken staat met zo veel woorden dat de Staatssecretaris de ambitie heeft om bij te sturen. Gebeurt die bijsturing dan ook op basis van de uitkomsten van het onderzoek gedurende de looptijd van zes jaar? Bedrijven hebben een langere investeringshorizon. Als zij steeds maar moeten wachten of zaken rondom die PAS worden bijgestuurd, is dat natuurlijk niet fijn. Hoe moet ik dat zien?
 
 Staatssecretaris Dijksma: In principe is het bijsturen vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat wij met zijn allen doen wat wij hebben afgesproken. Ik zal daar in het volgende blok wat uitgebreider op ingaan. Daarvoor hebben wij die mogelijkheid. Misschien is het goed om dit deel van de vraag wat uitgebreider te beantwoorden in het volgende blok.
 Dan kom ik nu op het systeem en de ontwikkelingsruimte. Mevrouw Lodders vroeg of we met 2,5% economische groei voldoende ruimte hebben. Welnu, volgens het economische groeiscenario van CPB en PBL hebben wij landelijk genoeg ruimte voor de economische ontwikkelingen. Dat 2,5%-verhaal is het hoge-economischegroeiscenario. Dat is de bovenraming. Laten wij de dag prijzen waarop wij er zijn. Mag ik dat ook een keer zeggen? Voor ons land zal dat ongetwijfeld weer een paar nieuwe problemen met zich brengen, maar ook wel heel veel mooie dingen, want het betekent dat het met de werkgelegenheid en de bedrijvigheid weer een stuk beter gaat dan nu.
 De ontwikkelingsruimte is ruimtelijk verdeeld over Nederland. Er is sprake van concentratie in belangrijke economische regio's, zoals de Rotterdamse haven – ik zal daar straks nog iets over zeggen – IJmond, Moerdijk en Eemshaven-Delfzijl.
 Mevrouw Lodders vroeg of er transparantie is in de verdeling en beschikbaarheid van de ontwikkelingsruimte. De ontwikkelingsruimte is verdeeld over twee tijdvakken van drie jaar. In de aangenomen motie van mevrouw Van Veldhoven is mij gevraagd om een evenwichtige verdeling. Dit betekent dat wij voor 60%/40% hebben gekozen. Segment 1 betreft de reservering voor de prioritaire projecten. In segment 2 is er ruimte voor alle sectoren. Die zijn vergunningplichtig. Geen vergunning is nodig voor reserveringen voor activiteiten onder de grenswaarde van 1 mol en autonome ontwikkelingen. Ik zal straks nog iets zeggen over het waarom van die 1 mol, maar ook over de manier waarop wij voorkomen dat al die kleine beetjes uiteindelijk toch per ongeluk de ontwikkelingsruimte opsouperen. De heer Leenders vroeg daarnaar.
 De heer Smaling vroeg of er een toedeling is naar bedrijfstype. Hoe gaan provincies daarmee om? Loopt men niet te veel zijn eigen route? De toedeling van de ontwikkelingsruimte door gedeputeerde staten voor activiteiten in segment 2 is niet gekoppeld aan bedrijfstype. Provincies hebben beleidsregels opgesteld met het doel dat de toelating op eenvoudige wijze geschiedt en dat recht wordt gedaan aan alle belangen. Een aantal leden heeft gezegd: het is allemaal wel mooi dat provincies dit doen, maar daar hebben wij toch wel zorgen over, want het kan ook leiden tot verschillen. Provincies zijn bevoegd tot het opstellen van beleidsregels over de toedeling van de vrije ruimte. De provinciale beleidsregels zijn bedoeld om de beschikbare ontwikkelingsruimte optimaal te kunnen verdelen. Zij kunnen dat echt beter dan wij, want zij zitten er veel dichter bovenop. Het moet natuurlijk allemaal wel binnen het kader van de Natuurbeschermingswet passen. Provincies hebben uitgesproken dat zij streven naar zo uniform mogelijke beleidsregels. Nationale regels doen geen recht aan de regionale verschillen die er zijn. In het PAS-programma staan vier ankers voor gezamenlijke regels. In de eerste plaats is dat het tijdsaspect: ontwikkelingsruimte moet echt benut worden. Het tweede anker is: geen onevenredig groot beslag op de beschikbare ontwikkelingsruimte. Ten derde grenzen aan de frequentie van vergunningaanvraag en vier: een rem op grote belasting nabij Natura 2000-gebieden. Het zou kunnen dat provincies ook nog andere beleidsregels vaststellen, maar de besluitvorming daarover moet nog plaatsvinden. De bevoegdheid daartoe is aan de provincies.
 Ik zou u het volgende willen meegeven. Velen van u die nu kritisch zijn over dit verhaal, hebben op een eerder moment allemaal bepleit om het natuurbeleid te decentraliseren naar de provincies. Als daarvoor iets andersom moet worden gedaan, moet je ook accepteren dat het dezelfde provincies zijn die aan het stuur zitten om te beoordelen hoe zij met hun ontwikkelingsruimte omgaan. Een beetje decentraliseren bestaat niet. Ik vraag hier om het vertrouwen dat het provinciaal bestuur – soms uw eigen clubgenoten – uiteindelijk de juiste afwegingen maakt. Als men dat onverhoopt niet doet, hebben wij provinciale staten, die daar ongetwijfeld korte metten mee maken. Zo moeten wij het echt doen. Als wij het anders gaan doen en zeggen «wij gaan wel decentraliseren, maar wij gaan er toch van hieruit precies met een nagelschaartje langs om te bepalen wat wel en niet mag», komen wij in de problemen. Dan kunnen ook de provincies hun rol niet vervullen. Het is van belang dat men heel serieus pogingen doet om zo veel mogelijk dingen eenduidig op te pakken en zaken die verschillend zijn, gelijk aan te pakken. Dat is een wijze les die ik in het verleden in het onderwijs – juist als sociaaldemocraat zou ik haast willen zeggen – heb geleerd. Ongelijkheid leidt uiteindelijk tot onrechtvaardigheid. Situaties zijn niet altijd gelijk, en je moet bereid zijn om provincies daarin hun eigen rol te geven. Ik weet zeker dat u dat wilt.
 
 De heer Geurts (CDA): De Staatssecretaris keek indringend onze kant op. Ik ondersteun haar woorden. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Ik heb veel vertrouwen in mijn clubgenoten in de provincie, misschien nog wel meer vertrouwen dan in mezelf. Waar het mij in de kern om gaat is het volgende; misschien ben ik daar niet duidelijk in geweest. Wat je zou kunnen krijgen, zijn verschillende regels. Die gaan met name in de grensgebieden tussen twee provincies spelen. Daar hebben wij nu al mee te maken. Ik vraag de moeder der PAS om daar toch eens een blik op te werpen, zodat wij dat probleem niet krijgen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de provincies zelf, zeker als het om grensoverschrijdende kwesties gaat, de bereidheid hebben om met elkaar het debat goed aan te gaan. Dat hebben zij ook op andere onderwerpen aangetoond. Uiteraard stimuleren en ondersteunen wij dat ook. Het is echter wel hun verantwoordelijkheid.
 Mevrouw Lodders (VVD): De toedeling van de ontwikkelingsruimte is wel een heel belangrijk punt. De Staatssecretaris geeft terecht aan dat het natuurbeleid is gedecentraliseerd. Tegelijkertijd hebben wij wel in het regeerakkoord afgesproken dat het Rijk verantwoordelijk is voor de kaders en de ambitie. Wat ik nog niet hoor van de Staatssecretaris is de uitgangspositie dat het de ambitie is dat de veehouderij in alle provincies zich wel moet kunnen ontwikkelen. Als dat een belangrijk kader en een belangrijke ambitie is, kan de Staatssecretaris dat meegeven in het ontwikkelen van de beleidsregels.
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, die vier ankers staan. Maar wat in segment 2 de prioriteiten worden, is en blijft aan de provincies. Ik zal er wel voor zorgen dat het convenant dat ik met de sector heb afgesproken over het verdienen van ontwikkelingsruimte, wordt nagekomen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Hoe dat binnen de provincies tot stand komt, is wel aan hen. Ik heb met veel provincies gesproken. Ik ga ervan uit dat, zeker in die provincies waar nu al veel landbouwactiviteiten plaatsvinden, men daar ook open voor staat. Er zullen echter ook gebieden zijn waar dat lastiger is, omdat er gewoon sprake is van overbelasting en men liever ziet dat diezelfde ontwikkeling elders plaatsvindt. De mogelijkheid tot groei staat dus niet ter discussie, maar het is aan de provincies om te bepalen op welke wijze en waar die groei het beste kan plaatsvinden.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dit is een belangrijk punt. De groei staat niet ter discussie. Dat vind ik een heel mooie uitspraak, maar provincies bepalen waar wel en waar niet. Ik spreek ook mensen in het land en ik hoor dat er wel degelijk wordt nagedacht over een afwegingskader, in de trant van: wij gaan juist de biologische landbouw de ruimte geven om te ontwikkelen en te groeien, in plaats van de gangbare landbouw. Er wordt wel een keuze in gemaakt. Dan staat de groei dus wel ter discussie en worden de kaders en ambities die de rijksoverheid stelt, onvoldoende geborgd. Ik vind dat heel lastig en ik denk niet dat wij er op dit moment uitkomen. Ik ben erg benieuwd naar de inspraakreacties. Ik vind dit echter een heel belangrijk principieel punt.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar nogmaals: ik denk dat het goed is om nu eerst maar de zienswijze af te wachten en te bezien op welke wijze wij verder gaan. Ik heb mij in het convenant gebonden aan een afspraak waarbij de sector zijn ontwikkelingsruimte verdient. Dat betekent dus: van twee kanten leveren. Ik zal via bijsturing en monitoring opletten dat wij ons deel van de afspraak nakomen. Tegelijkertijd zullen wij ook beoordelen of de sector zijn deel van de afspraak nakomt. Op het moment dat dit tot problemen leidt, zit ik aan tafel om samen met de provincies dat probleem op te lossen. Maar de provincies hebben wel hun eigen rol.
 De heer Leenders (PvdA): Provincies hebben grote bevoegdheden. Betekent dit dat een provincie ook zou mogen sturen op een rem op de belasting van overbelaste gebieden? Ik heb het dan niet alleen over Natura 2000-gebieden, maar ook over andere overbelaste gebieden. Mag ik dat zo interpreteren?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ook nu heeft de provincie de ruimte om bepaalde zaken te besluiten, in het kader van de ruimtelijke ordening of in de vergunningverlening. Dit debat is interessant, maar tegelijkertijd ligt de zaak volgens mij iets minder zwaar dan u met elkaar denkt, want ook nu kan een provincie, los van de PAS, vaststellen dat men niet voldoet aan de staat van instandhouding van bepaalde Natura 2000-gebieden en dat er op die plek dus geen ontwikkeling kan plaatsvinden. Het gaat er nu om dat een en ander meer vanuit een geregisseerde blik door de provincie wordt opgepakt, in plaats van dat men puur op basis van individuele vergunningverlening met dit soort casussen wordt geconfronteerd. Soms zie je ook dat afgegeven vergunningen niet altijd in stand blijven.
 De heer Leenders vroeg naar de stoppers. Wat betekent het als boeren die onder de zogenaamde Stoppersregeling vallen, toch doorgaan? In de PAS wordt rekening gehouden met een zeer conservatief, laag percentage stoppers. Je zou kunnen zeggen dat het programma daardoor geen risico loopt. Over het algemeen voorziet het programma in de mogelijkheid tot bijsturing, zoals ik zojuist heb uitgelegd.
 De heer Bisschop vroeg of wij de eerste termijn van de PAS-periode niet beter kunnen benutten voor natuurherstel. Hij wilde mij daartoe oproepen. Het zou mij verbazen als de SGP-fractie zou zeggen: dat koppelen wij los van het vrijgeven van ontwikkelingsruimte. Ik denk niet dat de heer Bisschop dat heeft bedoeld, want de investering in natuurherstel is gekoppeld aan het toekennen van ontwikkelingsruimte. Anders is het niet mogelijk om in die eerste fase vergunningen af te geven. Ik denk dat de heer Bisschop dat wel wil.
 
 De heer Bisschop (SGP): Letterlijk heb ik voorgedragen: «Ik roep de Staatssecretaris op om de eerste PAS-periode ook te benutten om fundamenteel andere keuzes te maken, bijvoorbeeld door wel in te zetten op natuurherstel, maar dan niet strikt gekoppeld aan de uitgifte van ontwikkelruimte. Die ontspanning is nodig om een nieuwe burn-out te voorkomen.» Het gaat er dus om dat het beleid zodanig wordt ingericht dat een optimale benutting van de mogelijkheden wordt gecreëerd.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het punt is nu juist dat het natuurherstel en de investeringen daarin noodzakelijk zijn voor het kunnen geven van ontwikkelingsruimte. In de PAS zijn deze dus wel degelijk gekoppeld. Sterker nog, dat is het voordeel van de PAS. Je verdient als het ware je eigen groeimogelijkheden. Overigens is het zo dat ik het ten principale eens ben met de heer Bisschop dat wij ook moeten investeren in natuurherstel. Dat is de reden waarom wij in deze periode meer middelen beschikbaar hebben voor natuurherstel.
 Ik kom bij de grenswaarden en de vraag van de heer Leenders over monitoring en bijsturing. Om te borgen dat de beschikbare depositieruimte niet wordt overschreden, is er in de ontwerpregeling-PAS een zogenaamde meldingsplicht opgenomen. Die meldingsplicht gaat gelden voor activiteiten die een stikstofdepositie veroorzaken die hoger is dan 0,05 mol per hectare per jaar. Dit is de zogenaamde drempelwaarde. Die drempelwaarde behelst een zo kleine hoeveelheid stikstof, dat een specifieke monitoring in de vorm van een individuele melding geen zin heeft en tot onnodige lasten zou leiden. Activiteiten onder die drempelwaarde maken deel uit van wat wij noemen een autonome ontwikkeling. Dit wordt door de experts de zogenaamde achtergronddepositie genoemd. Ik ben voornemens om die meldingsplicht ook op te nemen voor een beperkt deel van de prioritaire projecten, namelijk voor activiteiten die niet zelf als prioritair project zijn opgenomen, maar die onderdeel zijn van een heel cluster van activiteiten. Die activiteiten staan dus niet specifiek op de prioritaire projectenlijst. Dat kun je doen om bijvoorbeeld bij te houden hoeveel van de gereserveerde ruimte is benut en of er niet te veel of te weinig ruimte is gereserveerd. Dat is een extra mogelijkheid om te voorkomen dat je via die kant toch ruimte ziet weglekken en verdwijnen.
 Monitoring en bijsturing van de PAS zijn inderdaad van groot belang. Wij hebben een bijsturingssysteem ingebouwd. Bijsturing van het programma is voorzien na het derde jaar. Het kan eerder aan de orde zijn, wanneer het noodzakelijk is om de doelstelling van het programma te borgen. De heer Smaling vroeg daarnaar. Verslechtering van de natuur moet te allen tijde worden voorkomen; dat staat in artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn. De PAS-partijen, alle betrokkenen, hebben verschillende knoppen om aan te draaien: herstelmaatregelen of bronmaatregelen, prioriteren, wijzigen toevoegen of vervangen, of als sluitstuk de depositie of de ontwikkelingsruimte. Ik noem in dat verband herverdeling of het al dan niet tijdelijk beperken of vergroten. Op die manier moet je werkendeweg ervoor zorgen dat je de zaak op orde krijgt.
 Dan kom ik nu op AERIUS. De heer Bisschop pleit ervoor dat er wordt gerekend met een veel lagere resolutie, bijvoorbeeld op het niveau van de tien hectare. Ik heb een inhoudelijke reden waarom ik het niet verstandig vind, maar als wij dit zouden doen, kunnen wij eigenlijk helemaal opnieuw beginnen. Dan moeten alle analyses opnieuw worden gemaakt. U begrijpt dat ik daar geen voorstander van ben. Daarmee zouden wij een bom onder het hele systeem leggen. Als wij voor tien hectare hadden gekozen, zou het concentratieverloop van lage emissiebronnen onvoldoende worden meegenomen. Regionaal zou dit misschien een beter beeld geven, maar lokaal kun je niet uitsluiten dat er verslechtering van de natuur optreedt. U hebt zelf steeds gezegd dat het juridischs wel houdbaar moet zijn. Dit is daarvan natuurlijk een onderdeel. Als je niet precies genoeg meet, vergroot je de kans dat je een juridisch kwetsbare situatie organiseert.
 Mevrouw Lodders heeft bepleit dat er een reservering/schot komt van 56% voor de veehouderij. In principe is het zo dat er in alle gebieden ruimte is voor de ontwikkeling van de veehouderij. Dit is gemiddeld ten minste 56% van de depositievermindering door generieke maatregelen. Wij monitoren jaarlijks de realisatie van de generieke maatregelen en de uitgifte van de ontwikkelingsruimte aan de veehouderij. Als er in deze ontwikkelingen kwesties spelen waardoor het een uit de pas loopt met het ander, dan hebben wij inderdaad een probleem. Dan moeten wij iets gaan doen om ervoor te zorgen dat de beloofde ontwikkelingsruimte er komt. Als de sector niet bijdraagt wat de bedoeling is, moet de sector ervoor zorgen dat dit beter op orde komt. Ik geloof dat de heer Leenders daarnaar vroeg. Overigens is het zo dat de generieke maatregelen tot 2030 lopen. Wij hebben dus wel even de tijd. Het is stevig wat wij vragen; daar ben ik het mee eens. Maar het is ook zo dat wij er de tijd voor hebben genomen. De kracht van de PAS is nu juist dat het een integraal systeem is over de sectoren heen. Als je een schot gaat plaatsen, waar begin je dan en waar eindig je? Dan wordt het wel ingewikkeld. Wat ik tegen mevrouw Lodders kan zeggen, is: ja, ik heb mij daaraan gecommitteerd. Ik heb ook niet voor niets een convenant afgesloten met de sector. Mijn handtekening staat daaronder. Daar mag men mij ook aan houden, net zo goed als ik de sector op grond van hetzelfde convenant houd aan zijn «part of the deal». Zo zijn wij «virtueel» met elkaar getrouwd. Het is mijn vaste voornemen dat wij daar met elkaar goed gaan uitkomen. U mag mij daaraan houden.
 De heer Leenders had het over de industrie en de mogelijkheden om ook daar de emissies te verlagen, conform de landbouwsector. De Rotterdamse haven is al even genoemd. Ik zal straks nog een aantal vragen daarover beantwoorden. Ik heb altijd gezegd dat ik van mijn kant opensta voor alle sectoren die een afspraak willen maken om in ruil voor onwikkelingsruimte extra emissiedaling te realiseren. Als er anderen zijn die zich nu melden en zeggen «dat willen wij ook wel», lijkt mij dat een uitstekend idee. Je mag rustig zeggen dat de Rotterdamse haven een project is van prioritair belang. Wij hebben echt geprobeerd om hen zeer ver tegemoet te komen in de mogelijkheden die zij nodig hebben om verder te kunnen groeien. De compensatiemaatregelen voor de Tweede Maasvlakte in de betrokken gebieden zijn omgezet in ontwikkelingsruimte. Wij hebben voor de ontwikkelingen op de Maasvlakte in de komende tien jaar in de PAS ontwikkelingsruimte gereserveerd, omdat wij ook snappen dat het met name in deze situatie nodig is om een langjarige doorkijk te realiseren. Daarmee zijn wat ons betreft de ontwikkelingen op de Tweede Maasvlakte veiliggesteld. Daarbij blijft er ook voor de andere sectoren voldoende ontwikkelingsruimte over.
 Ik begrijp ook wel dat niet iedereen altijd even blij is met alle voorstellen die nu voorliggen, maar ik durf wel te zeggen dat wat wij gedaan hebben en de inzet die wij daarvoor hebben gepleegd, gezien ook het belang dat er op het spel staat, laten zien dat wij het zelf ook graag willen ondersteunen. Het kan echter niet zo zijn dat wij alle ontwikkelingsruimte die wij ooit zouden kunnen bedenken, alvast op één project plakken en dan tegen alle anderen zeggen: blijft er voor jullie dan wel iets over? Zo werkt het dus ook weer niet helemaal, maar wij zijn, ook gezien de periode die wij hebben bepaald, verder gegaan en hebben echt geprobeerd om dingen mogelijk te maken.
 Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar het Zeeuwse voorbeeld. In het proces was dat steeds een heel gesprek, want Zeeland is een provincie die zelf vrij weinig stikstofdepositie veroorzaakt. Zeeland heeft niet een heel groot aandeel in de veehouderij, zoals de heer Smaling ook zei. Tegen de heer Geurts zeg ik: de veehouderij is en blijft met stip de nummer één-veroorzaker van stikstofdepositie. Wij krijgen natuurlijk ook vanuit het buitenland binnen en de industrie en het verkeer dragen bij. In Zeeland dreigde een probleem. Wij hebben daar samen naar gekeken: mijn mensen en de mensen uit Zeeland. Zij zijn met elkaar aan tafel gaan zitten om te bezien hoe het probleem kan worden opgelost. Door een heel goede samenwerking is dat gebeurd. Wij hebben het ook mogelijk gemaakt om met wat PAS-middelen die wij hadden, een aantal problemen mee te helpen oplossen in het Zeeuwse. Wij hebben ook rekening gehouden met de bijdrage aan de stikstofdepositie die uit het buitenland komt. Ik zal daar straks nog wat meer over zeggen, maar dit is wel gebeurd. Dit leidt er nu toe dat wij in grote gemeenschappelijkheid – gedeputeerde staten van Zeeland en wij – met het onderwerp aan de slag zijn gegaan. Dit laat zien dat, als je onderweg iets heel lastigs tegenkomt, maar de goede wil hebt om met elkaar samen verder te komen, dit ook best lukt. Daar ben ik zelf heel blij mee.
 Mevrouw Lodders, de heer Leenders, maar ook anderen hebben naar het buitenland gevraagd. Zij vroegen hoe het nu zit met de NEC-richtlijn. Waarom zijn er verschillen? Hoe gaan wij daarmee om? Hoe praat je nu met het buitenland? Et cetera. Even voor het beeld: Nederland is nog altijd stikstofexporteur. Het buitenland heeft, om het maar plat te zeggen, nog altijd wat meer last van ons dan andersom. Dat is ook niet onlogisch, omdat wij heel veel bedrijvigheid hebben op een relatief klein oppervlakte; we kunnen er wat van, dat is helder. De NEC-richtlijn bevat plafonds voor alle landen. Hoe dat plafond wordt bereikt, is uiteindelijk aan de lidstaten. Die ruimte vinden we belangrijk. Dat valt onder het thema subsidiariteit, die door de Kamer terecht vaak is bepleit; laten we er vooral ook zelf ruimte in krijgen. In de PAS is ervan uitgegaan dat de andere lidstaten aan hun verplichtingen voldoen. Dat monitoren we ook. Feit is dat Nederland netto-exporteur is. Onze Natura 2000-gebieden staan onder druk. We zullen dus actief maatregelen moeten nemen en de stikstofbelasting moeten terugdringen. Daarin voorziet de PAS. Tegelijkertijd zijn we met Noordrijn-Westfalen, met Nedersaksen, met Vlaanderen en met Wallonië in gesprek gegaan en dat zijn we nog steeds. Dat heeft geleid tot de afspraak dat we naar elkaars toetsingskaders kijken. Vlaanderen is inmiddels zelf bezig met het ontwikkelen van een programmatische aanpak stikstof. Zij werken heel nauw samen met ons. Ik hoop voor hen dat ze een aantal van de moeilijke hobbels die wij hebben genomen, kunnen overslaan. Dat zou al heel mooi zijn. In die zin wordt er in de grensregio's wel degelijk gekeken naar wat wij doen. Men is daar ook bezig met hetzelfde thema.
 Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe de PAS zich gaat verhouden tot afspraken die gemaakt zijn in het kader van Natura 2000. Dit programma is nou juist een belangrijke basis voor de afspraken die we hebben gemaakt, namelijk om de natuurkwaliteit in de Natura 2000-gebieden te verzekeren. We zullen dat periodiek monitoren. Ik zal jaarlijks over de voortgang rapporteren aan de Kamer. Zij kan dan meekijken om te beoordelen of we doen wat we gezegd hebben te zullen doen.
 Dat is het einde van dit blok.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb twee vragen naar aanleiding van dit ruime blok. Mijn eerste vraag betreft de toedeling van de ruimte voor die 56%. We voerden er eerder al een interruptiedebatje over dat het heel lastig is om de beleidsruimte voor de provincie te verankeren. Ik ben op zoek naar de instrumenten die de Staatssecretaris heeft om in te grijpen op het moment dat het misgaat. Ik constateer namelijk dat slechts twee provincies de veehouderij als prioritair hebben aangemerkt.
 Mijn tweede vraag gaat over het buitenland. Het is prachtig dat er gesproken wordt met het buitenland, maar daaraan hebben we op dit moment niet zo veel. Ik heb aangegeven dat er verschillende waarden worden gehanteerd, zoals 1 mol en 7 mol. De Staatssecretaris schrijft dat zij pas na 50% depositie uit het buitenland actie zal ondernemen. Waar leiden de gesprekken dus toe?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het antwoord op de eerste vraag is dat je een onderwerp niet per se prioritair hoeft te noemen om er ruimte voor te bieden. Nogmaals, we hebben een en ander afgesproken en een convenant getekend. Dat is al veel meer dan we elders doen. Daarmee hebben we geprobeerd om over en weer aan te geven dat we ervoor gaan dat de sector zijn bijdrage levert om de depositie te verminderen en dat wij ervoor zorgen dat men groeiruimte krijgt. Welke instrumenten heb ik op het moment dat de afspraak op de een of andere manier niet kan worden nagekomen of niet dreigt te worden nagekomen? Mede daarom hebben we een bijsturing en monitor in de PAS zitten, zodat ik weer in overleg kan treden met de andere bestuurders om ervoor te zorgen dat we onze afspraak wel nakomen. Mijn indruk uit de gesprekken die ik met de gedeputeerden heb gehad, is dat zij deze afspraken zelf zeer serieus nemen. Zij zien namelijk ook de voordelen van het feit dat er geleverd wordt uit de sector. Dat levert immers een aandeel op in de ontwikkelingsruimte. We hebben dus een gezamenlijk belang. Ik heb mij politiek gecommitteerd. Als die afspraak niet wordt nagekomen of er een kink in de kabel komt, is het aan mij – of aan de sector als zijn deel niet wordt nagekomen – om in beweging te komen en ervoor te zorgen dat we onze zaken op orde krijgen.
 Dan de tweede vraag. Wij veroorzaken veel meer depositie in andere landen dan andersom. Dat is de manier waarop het gesprek begint. Ik kan wel met een heel grote mond afreizen naar Vlaanderen, maar daar kijkt men net zo hard weer terug. We moeten met elkaar bezien hoe we de toetsingskaders gebruiken die we hanteren. Nederland en Duitsland – dat voorbeeld werd even genoemd – zijn echt niet vergelijkbaar. Wij hebben veel minder grond en veel meer activiteit binnen een beperkte ruimte. Maar we hebben we allemaal een plafond, en daar gaat het om. Het komt erop neer dat ieder land moet voldoen aan de richtlijn, maar dat de omstandigheden in de landen wel echt verschillend zijn. Ik woon aan de Duitse grens en kan u verzekeren dat het aan onze kant toch echt anders is – ook wat betreft de bedrijvigheid en dergelijke – dan net over de grens. Als het om gevoelige natuurgebieden gaat, wordt daarmee natuurlijk rekening gehouden. Wij hebben in de Natura 2000-gebieden namelijk gewoon echt een probleem. Dat zullen we moeten oplossen, ook als dat niet via de PAS is.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): De Staatssecretaris geeft aan dat provincies er serieus werk van willen maken. Dan zou ik haast de uitdaging willen opwerpen – ik geef het graag mee aan de Staatssecretaris – dat de provincies het ook opnemen in het beleidskader dat ze opstellen of reeds hebben opgesteld, als zij althans serieus werk willen maken van die 5,6 kiloton ontwikkelingsruimte.
 Als het gaat om Natura 2000 en dat we echt een probleem hebben, is er gelukkig – zonder de inhoudelijke discussie te willen starten – tijdens de wetsbehandeling een motie aangenomen om Natura 2000 fundamenteel te bediscussiëren. Ik denk dat de lat enorm hoog is gelegd. Ik blijf van mening dat het niet uit te leggen is, niet aan de veehouderij maar ook niet aan andere sectoren, bijvoorbeeld de industrie. Ontwikkelingen die je in Duitsland, 100 meter over de grens, wel ziet, kunnen in Nederland niet. Ik kan dat niet uitleggen. We kunnen dan overal naar verwijzen, maar ik denk dat het juist voor het draagvlak voor ons beleid van belang is dat we er met elkaar een goede discussie over voeren.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste lijkt mij uitstekend. Het is niet zozeer dat we de lat hoog leggen; we hebben gewoon een groter probleem. Dat is wat er voor een deel onder ligt. Nog even los van de regelgeving van de PAS, kun je dat niet oplossen, want nu lopen we er ook al tegen aan. Nu al kunnen die vergunningen niet worden verleend. Uiteraard gaan we naar de Vogel- en Habitatrichtlijn kijken. We hebben beloofd dat we de fitnesscheck aangrijpen om de regelgeving te veranderen die ons nu soms in de weg zit om robuuste stappen te zetten. Maar het zal nog wel lastig zijn om helemaal af te komen van het feit dat je iets moet doen om kwetsbare natuur te beschermen. Tegelijkertijd kan het effectiever dan we nu doen. Daarop gaan we elkaar wel vinden in dit debat, zeg ik alvast maar mijn hand uitstekend.
 Ik heb de eerste opmerking van mevrouw Lodders gehoord. Daarover moet ik nog eens nadenken. Het lastige is dat bijvoorbeeld andere departementen hun prioritaire projecten hebben. Voor hen is het heel spannend of het allemaal goed komt. Zij rekenen daarop. Bepaalde infrastructuurprojecten die van groot belang zijn in provincies voor de bereikbaarheid, voor de bedrijvigheid en voor de economische ontwikkelingskansen, zullen allemaal meetellen. Het is en blijft dus een kwestie van ervoor zorgen dat je het verstandig doet. We zullen het er vast nog over hebben. Ik heb niet de illusie dat het vandaag al helemaal opgelost is.
 
 De heer Leenders (PvdA): Ik zoek nog even naar wat verduidelijking met betrekking tot de regelruimte van provincies. Wat kunnen zij nou in de beleidsregels regelen? Mevrouw Lodders heeft het voorbeeld van biologisch boeren gegeven. Ik heb zelf het voorbeeld van stallen met soorteigen gedrag gegeven. Ik denk dat wij beiden het antwoord ongeveer kennen. Daarom maak ik het iets scherper. Heeft de provincie de bevoegdheid om te zeggen: ik laat bedrijven met de meest innovatieve technieken voorgaan en ik laat bedrijven in niet-overbelaste gebieden voorgaan omdat ik de overbelaste gebieden wil ontzien? Die twee vragen stel ik om het wat scherper te krijgen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ook dat zal nooit helemaal met een nagelschaar te knippen zijn, want uiteindelijk gelden de kaders van de natuurbeschermingswetgeving. Provincies kunnen echter wel keuzes maken in de manier waarop zij ontwikkelingsruimte toebedelen. Dat kan dus ruimte bieden om nadere voorwaarden te stellen. Andersom zal het altijd, zo vermoed ik, juridisch getoetst worden door de Raad van State, die beoordeelt of het proportioneel is. Ik vind het lastig om nu van een individueel voorbeeld te zeggen of het mag of kan, omdat het een veelvoud aan zaken betreft waarmee de provincies te maken hebben. Ze kunnen niet zomaar iets doen.
 De heer Leenders (PvdA): Dat is duidelijk. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik heb nog een vraag gesteld over de onbenutte stikstofruimte.
 Staatssecretaris Dijksma: Daarom hebben we de periode van drie jaar en het bijsturen. Als je het waarneemt – het zou zich kunnen voordoen – wil je dat het elders ingezet kan worden. Dat is goed voor het systeem als zodanig. Soms zijn er ontwikkelingen waarvan iedereen denkt dat ze er zullen zijn, maar die er uiteindelijk toch niet zijn. Die ruimte moet je dan natuurlijk niet op de plank laten liggen.
 De heer Bisschop (SGP): Ik wil graag even aanhaken bij de opmerkingen van de Staatssecretaris over het Zeeuwse. Dat bespaart weer wat tijd in de tweede termijn waarvoor ik dat onderwerp had laten liggen. Mij is even niet duidelijk welke oplossing daar in goed overleg – mijn waardering daarvoor – gevonden is. Wij hielden een paar suggesties achter de hand, die dan misschien overbodig zijn.
 Staatssecretaris Dijksma: We hebben een pakket gemaakt. Daarbij hebben we nog een keer heel goed gekeken naar de prioriteitsstelling. Daar zaten een aantal tijdelijke veroorzakers van stikstofdepositie in. Daarnaar hebben we allemaal gekeken. Wij hebben zelf ook wat middelen bijgedragen aan Zeeland om op een aantal punten nog wat dingen te kunnen doen. Dat alles, die optelsom, heeft mogelijk gemaakt dat er op dit moment voldoende ontwikkelingsruimte is met inachtneming van het feit dat Zeeland zelf voor een groot deel eigenlijk geen veroorzaker is van de stikstofdepositie. Daar liep de provincie namelijk tegenaan. Normaal zou je kunnen zeggen: als ik zelf weinig ruimte heb, creëer ik die door aan een knop te draaien. Maar als een provincie geen knoppen heeft doordat zij het zelf allemaal best goed doet, heeft zij een lastig verhaal. Daarin hebben we met elkaar een weg weten te vinden. Dat is deels heel technisch, maar deels ook gewoon hands-on, om een aantal zaken met investeringen op te pakken.
 De heer Bisschop (SGP): Het gaat er mij er niet om, dat technische verhaal helemaal uitgelegd te krijgen, maar wel om het gegeven dat er bestuurlijk in grote eensgezindheid tot een oplossing gekomen is die door alle betrokkenen gedragen wordt. Dat is voor ons relevant.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is zo, en ik denk dat de gedeputeerde dat ongetwijfeld ook zo zal zeggen. Ik heb het in ieder geval zo ervaren. Dat heeft er, toen we moesten vaststellen of we over zouden gaan tot terinzagelegging, toe geleid dat men het heeft toegestaan. Als je van iets denkt «dit wordt heel lastig voor ons», zou je ook kunnen zeggen: maar jongens, wij willen het niet. Toen we het de dag voor kerst ongeveer konden vaststellen, was dat echter inclusief de Zeeuwse gedeputeerde. Daar ben ik heel blij om. Ik vind het zelf een voorbeeld van de manier waarop overheden met elkaar kunnen samenwerken om iets wat heel lastig is een klein beetje beter op te lossen.
 De heer Smaling (SP): Ik wil nog even ingaan op de provincies. Ik haal me wat situaties voor de geest die spelen in de verschillende provincies. Limburg heeft te maken met een groot provinciaal inpassingsplan van de rondweg rondom Parkstad. Is dat meteen een hap uit de totale ontwikkelruimte die een provincie heeft? Hoe werkt dat door? Aan de andere kant van het land is er de kolencentrale in de Eemshaven. Die is belastend voor het Fochteloërveen en het Dwingelderveld in een buurtprovincie. Hoe gaat dat lopen?
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, die effecten zijn er. Daar hebben we allemaal mee te wirtschaften. Dat is een keuze die je maakt. Als een provincie vindt dat die rondweg er moet komen – ik heb begrepen dat zij dat heel belangrijk vindt – is dat voor haar een prioriteit. Dat betekent wel dat er op andere vlakken minder ruimte is. Dat is precies waarom je die afweging niet hier moet willen maken maar daar moet laten, want de Limburgers weten het beste wat goed is voor Limburg, zou ik denken.
 Mevrouw Lodders (VVD): Eens zien of de Limburger in deze commissie dat ook vindt.
 Staatssecretaris Dijksma: Die is het er vast mee eens maar hij mag het niet zeggen, want hij is voorzitter.
 De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris gelijk heeft op dat punt.
 De heer Smaling (SP): Ik snap het, maar het is dan toch een nieuwe situatie voor de bewoners daar, zo neem ik aan. Een provincie krijgt een stikstofbudget, dat voor een stevig deel gaat zitten in grote provinciale projecten, waarmee de provincies met grote projecten weinig ontwikkelingsruimte overhouden voor andere zaken. Dat is een nieuwe realiteit voor de bewoners in die provincies. Is dat niet een punt waaraan je extra aandacht zou moeten besteden?
 Staatssecretaris Dijksma: Ook daar zal de provincie aandacht aan moeten besteden. Maar ook nu geldt dat er bij ontwikkelingen rekening gehouden moet worden met het feit dat er stikstofdepositie is. Als je ergens iets doet, betekent dit dat je op sommige andere plekken iets niet meer kunt. Het verschil is alleen dat je er nu een plan voor maakt en als het ware de regie op dat onderwerp organiseert. Het maakt overigens ook, zo lijkt mij, voor de burgers veel inzichtelijker waar de politieke prioriteiten liggen. Dan heb je dus ook weer iets om over te spreken op weg naar 18 maart, om maar eens een dwarsstraat te noemen.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik heb een vraag met een A-deel en een B-deel. Dat is eigenlijk een herhaling van wat ik in mijn eerste inbreng heb gezegd. In een motie hebben we geconcludeerd dat er een tekort is aan ontwikkelingsruimte. Ook hebben we daarin geconcludeerd dat de ruimte die uit de emissiereductie voortkomt met name in de gebieden met een tekort aan ontwikkelingsruimte weer terug moet naar de landbouw. Ik doe het maar even in dummietaal; in de motie is het veel mooier verwoord. Mijn concrete vraag is: hoe voert de Staatssecretaris deze motie in de praktijk uit? Dat is het A-deel.
 Het B-deel betreft de vele prioritaire projecten; het is een ongelofelijke waslijst. Als die projecten binnen drie jaar niet gerealiseerd worden, is er dan een mogelijkheid om de ruimte die daarbij vrijkomt over te hevelen naar segment 2, zodat er weer ruimte komt voor iedereen?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: We hebben na drie jaar een moment om bij te kunnen sturen. In theorie kan dat dus. Tegelijkertijd zal de heer Geurts met mij vaststellen dat een aantal prioritaire projecten, bijvoorbeeld het MIRT-programma, er niet voor niets op staan. De heer Geurts zal zich ook realiseren dat het tot enorme debatten zou leiden als we dit zomaar zouden loslaten, al was het maar in een andere commissie in dit huis. Dat debat begint al in de fracties, namelijk met de verkeerswoordvoerders. Op provinciaal niveau zal het ongetwijfeld ook zo zijn. Je kunt dus na drie jaar bijsturen. Soms zijn er zaken die zich niet voordoen terwijl je dat wel had gedacht. Dan kun je opnieuw ruimte toebedelen. Er zit dus ruimte in, maar we hebben de prioritaire projecten niet voor niets prioritair gemaakt. Dat betekent dat er een landsbelang is dat ze doorgaan. Vaak zijn het landelijke rijksprojecten. Ik wil graag het MIRT, de waterveiligheid en een aantal projecten van Defensie noemen. De provincies zijn tegelijkertijd in staat om daarin keuzes te maken. Dat hebben ze ook gedaan, omdat ze in de afgelopen tijd, net als wij, met de stofkam door de lijst van projecten zijn gegaan. Daarbij hebben ze zich afgevraagd: is het van al die projecten altijd nodig dat we ze gaan doen et cetera? Dat proces zal er blijven. Dat was het antwoord op het B-deel van de vraag.
 Dan het A-deel. Ik heb de motie ondertussen onder mijn neus geschoven gekregen. Ik heb al uitgebreid aan mevrouw Lodders duidelijk gemaakt dat ik de 5,6 ton in een convenant heb afgesproken onder de voorwaarde dat de sector ook levert. Daaraan kan men mij dus houden. Hoe waarborg ik dat? Onder andere door er specifieke convenanten over af te sluiten. Dat legt als afspraak meer gewicht in de schaal. Het geeft de sector de gelegenheid om mij eraan te houden, want ik spreek ze natuurlijk niet zomaar af. Die handtekeningen worden ook niet zomaar gezet. In de motie stond ook een en ander over de gebieden waarin een tekort aan reductie is. In alle gebieden is nu ruimte in segment 2. Er is dus ook volop ruimte voor de landbouw. Die ruimte is er; dat is van groot belang.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris zei dat de PAS een manier van uitvoering geven is aan Natura 2000. Dat klopt, al hoef je dat niet per se via de PAS te doen. Mijn vraag is hoe de doorkijk eruit ziet. De beheerplannen hebben een scope van zes jaar. We hebben daarnaast natuurdoelen waar we niet omheen kunnen. Het kabinet heeft ook dierenwelzijnsambities. Wat wordt het plan? Want zoals het er nu voor staat, loopt het allemaal niet synchroon met de investerings- en afschrijvingstermijnen die voor de ondernemers gelden. Volgens mij moet je duidelijk zijn over waarheen je uiteindelijk wilt. Dan moet je bekijken of de maatregelen die je neemt in de tussentijd niet voor meer ellende zorgen, of je andere keuzes moet maken.
 Staatssecretaris Dijksma: Daarom hebben we de bijsturing en monitoring. We kunnen daardoor steeds zien hoe effectief we zijn. Ook nu, zonder de PAS, lopen investeringen niet altijd synchroon met doelen die je bijvoorbeeld wilt halen op het terrein van Natura 2000. Met de PAS los je dat niet zomaar op. De PAS is geen panacee voor alle kwalen. Dat moeten we hier ook helder neerzetten. Omdat we een heel programma hebben voor het terugdringen van de effecten van stikstofdepositie op de kwetsbare natuurgebieden, realiseren we een robuustere zekerheid aan de kant van de ontwikkeling. We laten iedereen daarin ook duidelijk hun keuzes maken. Ik zou dus denken dat je juist met de PAS niet alleen weet dat er een beheerplan komt en dat mensen zich willen houden aan de instandhoudingsdoelen, maar er tegelijkertijd ook helder gemaakt is wat het voor ondernemers in dit land aan mogelijkheden oplevert. Nu is dat altijd maar individueel afwachten, omdat je bij de huidige vergunningverlening – hoewel het op dit moment nogal stilligt – helemaal niet zeker bent van je toekomstperspectief. Ik ben het dus gewoon niet zo eens met de wat pessimistische blik van mevrouw Ouwehand hierop.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de Staatssecretaris het rooskleurig inziet en zij serieus is in haar werk, zou het ook geen probleem moeten zijn om een schets te maken – het is niet alleen de PAS; de beheerplannen zijn ook een zwaar component – van de ambities op het gebied van dierenwelzijn en van de toekomst van de landbouw. De aanpak die nu gekozen wordt, is fragmentarisch en «steeds een beetje bijsturen». Daar worden ondernemers niet vrolijk van. De beheerplannen hebben een scope van zes jaar. Als je denkt «dit is het dan even», ga je dan na zes jaar nieuwe investeringen doen? Of is het dan beter om ook in het kader van de PAS verder vooruit te kijken naar waar we heen willen en wat de beste manier is om daar te komen? Dat is pas echt eerlijk tegenover ondernemers, in plaats van elke keer na een monitoring zeggen dat we toch hadden moeten bijsturen terwijl je dat al kon voorzien, of iedere keer na zes jaar bijsturen. Volgens mij is dat niet hoe je het zou moeten willen.
 Staatssecretaris Dijksma: Daarmee ben ik het echt niet eens. Ik denk dat we het juist nodig hebben om een goede stap te kunnen zetten. Die beheerplannen liggen er. Wij krijgen – dat is de flexibiliteit die wel uit Brussel komt – de ruimte en tijd om ervoor te zorgen dat we doelen halen. Die tijd wil ik pakken, maar wel met verstandige stappen, waarmee niet alleen de achteruitgang van de natuur tot stilstand wordt gebracht maar er heel langzaam ook weer stappen naar herstel worden gezet. Dat is natuurlijk het perspectief.
 De voorzitter: Kijkend naar de tijd en de wens van velen over het eindtijdstip, gaan we snel door naar het derde blokje. Een tweede termijn zal er waarschijnlijk niet in zitten maar het is belangrijk dat we dit blokje goed afronden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Er is net al even gevraagd naar de prioritaire projecten. Die lijst wordt jaarlijks geactualiseerd en een en ander kan dus worden bijgesteld. Provincies moeten er in eerste instantie hun eigen projecten op plaatsen. Zij selecteren ook zelf. Het Rijk heeft een eigen verantwoordelijkheid.
 De heer Bisschop verwees naar de MIRT-projecten. Hij vroeg hoe je kunt vaststellen wat prioritair is. We hebben vastgesteld – dat heb ik in overleg met mijn collega van I en M gedaan – dat MIRT-projecten prioritaire projecten zijn. Daarvoor is ruimte gereserveerd. Die is dus niet beschikbaar voor andere projecten. Wat van nationaal of provinciaal belang is, is uiteindelijk een bestuurlijke afweging. Het is geen afweging die heel diepgaand, hooguit marginaal, getoetst wordt door een rechter. Dat hoofdwegen, dijkversterkingen en Defensieprojecten van nationaal belang zijn, zal weinig discussies opleveren, zo verwacht ik. Maar nogmaals, de provincies hebben op hun niveau heel scherp gekeken. Als zij een project als prioriteit voorstellen, moet dat een substantieel project zijn. Daarvoor zijn een aantal spelregels afgesproken.
 De heer Klaver vroeg hoeveel ruimte de prioritaire projecten innemen. Dat is 22% van de beschikbare ruimte.
 De vraag van mevrouw Lodders over de borging op stalniveau heb ik eigenlijk al beantwoord. In hoeverre zorgen we ervoor dat de genomen maatregelen effectief zijn? Als dat niet zo is en het niet de schuld van de sector is, zo begrijp ik haar vraag, wat betekent dat dan? We laten de hele handel via de visitatiecommissie nog een keer tegen het licht houden. Ik ga ervan uit dat die maatregelen uiteindelijk effectief zullen zijn. Als dat niet zo is, hebben we de mogelijkheid om bij te sturen.
 Ik kom toe aan de interimmers. Dat hebben we ook bij de wetsbehandeling even aan de orde gehad. Het punt is dat het niet helemaal mogelijk is om alles in één klap generiek te doen. Dat is precies waarop de Raad van State bij de behandeling van het wetsvoorstel de vinger legde. Interimmers zijn bedrijven die na 1 februari 2009 zijn opgericht of gewijzigd zonder de vereiste vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet. Op 1 februari 2009 werd voor alle Natura 2000-gebieden de Natuurbeschermingswetvergunning verplicht voor bedrijven wier activiteiten mogelijke gevolgen hebben voor die Natura 2000-gebieden. De PAS gaat over de toekomst en is dus niet bedoeld om niet vergunde situaties op te lossen, maar biedt wel ruimte voor een oplossing voor de interimmers. De bestaande situatie is namelijk als uitgangspunt genomen bij de PAS. De provincies beslissen over de legalisering van interimmers die uitgebreid hebben na februari 2009. De ontwerpregeling PAS bevat een regeling voor bestaande situaties. Voor een veehouderij geldt de maximale veebezetting als uitgangspunt. Daartoe moet de ondernemer aantonen welke veebezetting maximaal aanwezig was per kalenderjaar in de periode 2012–2014. Als een bedrijf uitbreidt, is er ontwikkelingsruimte nodig voor de groei ten opzichte van de hoogste veebezetting in die periode van drie jaar. Daarmee proberen we bedrijven vergaand tegemoet te komen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb uit de stukken opgemaakt dat provincies er nadere voorwaarden aan kunnen stellen. In hoeverre is dat zo?
 De heer Bisschop (SGP): Bij die vraag sluit ik me graag aan.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat kan wel. We berichten de Kamer eind maart. Misschien is het goed als we hierover nog een paar dingen opschrijven, zoals wat men van plan is en dergelijke. Ik heb nu namelijk nog niet het volledige beeld. Ik weet wel dat dit voor een aantal provincies een lastige kwestie is omdat het soms om heel veel vergunningen gaat.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat lijkt me een goed plan. Het zou misschien helpen als reeds opgestelde beleidskaders ter inzage kunnen worden gelegd voor de Kamer, om er gevoel bij te krijgen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zal bekijken op welke manier ik het kan opschrijven of toesturen opdat de Kamer er een beeld van krijgt. Dat kunnen we wel doen.
 De voorzitter: Dat staat genoteerd.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Bisschop stelde de vraag of de maatregelen van de PAS als mitigerend mogen worden aangemerkt. De PAS heeft verschillende maatregelen: bronmaatregelen, maatregelen die gericht zijn op vermindering van de effecten van stikstof en herstelmaatregelen. Tezamen moeten zij verzekeren dat er geen achteruitgang is en dat de realisatie van de natuurdoelen verzekerd is. Dat eist de Habitatrichtlijn ook. Daaraan voldoet de PAS. Op basis van de A2-uitspraak van het Europese Hof hebben we alles nog eens heel precies bekeken. We voldoen aan die uitspraak. Er vindt namelijk geen aantasting van natuurwaarden plaats onder verwijzing naar herstel elders in het gebied. Er is dus geen compensatie onder het mom van mitigatie. Dat is heel belangrijk, want daarmee wordt de juridische houdbaarheid robuuster, zoals de Kamer beoogt.
 De heer Smaling heeft gevraagd welke bronmaatregelen effectief zijn. Hij gaf de scheepvaart als voorbeeld. In alle sectoren zijn er effectieve maatregelen, bijvoorbeeld schonere auto's. Daarmee hebben we al een enorme stap kunnen zetten. Ook zijn er schonere brandstof, emissiearme stallen, managementmaatregelen en noem maar op.
 Als de scheepvaart stappen kan zetten, is hij bezig om zijn eigen ontwikkelingsruimte te vergroten. Dat maakt echt veel uit.
 De heer Klaver heeft gevraagd naar het stimuleren van innovatie. Dat doen we op tal van terreinen, bijvoorbeeld via de SBIR, waarmee we het ontwikkelen van voer- en managementregelen steunen. Of via de Proeftuin Natura 2000 Overijssel: een van de trajecten gericht op het stimuleren van managementmaatregelen die naast ammoniakemissiereductie ook een bedrijfseconomisch perspectief heeft. Daaraan hebben we uit de laatste PAS-middelen van vorig jaar een bijdrage geleverd. We proberen om ook via ons eigen subsidie-instrumentarium op dat terrein heel veel te doen. Innovatie kan ook via provinciale beleidsregels gestimuleerd worden.
 Ik eindig met twee specifieke vragen van de heer Geurts. Allereerst vroeg hij naar virussen, het ontbreken van een effectieve behandeling daarvan en de relatie met het waterpeil. Hoe moeten we daarmee omgaan? Het punt is dat het ophogen van het waterpeil in heel veel natuurgebieden een noodzakelijke maatregel is. De gevolgen die dit heeft voor bijvoorbeeld de landbouw worden heel goed besproken in de gebiedsprocessen. Dat is soms lastig; dat is absoluut zo. Dit kan leiden tot het aanpassen van de bedrijfsvoering bij de individuele landbouwers. De heer Geurts verwees specifiek naar het Wierdense Veld. Dat snap ik in dit kader. Hij vroeg mij of ik bereid ben om salderen op gebiedsniveau toe te staan. Ik wil even verwijzen naar de uitspraak van het Europese Hof over de A2. Daarin is gezegd: dat kan niet, je mag niet zomaar op gebiedsniveau salderen. Er is slechts één uitzondering denkbaar, namelijk als er sprake is van dwingende redenen van groot openbaar belang en er geen reële alternatieven zijn. Het punt is dat dit een heel zware toets is. Dat biedt voor het Wierdense Veld geen uitkomst. Ik kan het niet mooier maken; het is zo.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit blokje. Zijn er naar aanleiding van dit blokje nog vragen?
 De heer Geurts (CDA): Over het Wierdense Veld ga ik nog even nadenken. Dat het niet zo'n eenvoudige casus is, snap ik heel goed. Daarover komen we nog weleens te spreken, schat ik zo in. Ik heb nog een specifieke vraag gesteld. Ik ben het ermee eens dat de waterpeilverhoging her en der problemen oplevert. Maar mij ging het erom of de rijksoverheid of de provincie voor dit soort zaken financieel aan de lat staat. Ik weet dat er gedecentraliseerd is, maar toen er gedecentraliseerd werd, was deze ingreep in de natuur door de verhoging van het waterpeil helemaal niet aan de orde. Het is dus een nieuw feit. Ik wil proberen om er vanmiddag wel samen uit te komen. Dat zal niet lukken; we zullen het op een later moment moeten doen, schat ik zo in. Maar ik wil bij de Staatssecretaris neerleggen dat dit straks een heikel punt kan worden als wij het einde naderen. Als er definitieve vergunningverleningen op stapel staan, kan dit nog wel een cruciaal probleempje worden. Ik leg het maar even neer; ik agendeer het als het ware.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed. De heer Geurts heeft er gelijk in dat het soms in de praktijk echt lastig is. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik ben bij het Wierdense Veld en op andere plekken geweest. Ik weet wat het in de praktijk betekent. Dat zie ik dus heel goed. In het overleg met alle betrokkenen in de gebiedsprocessen en met het waterschap erbij, merk je dat er altijd weer bekeken wordt hoe we het zo slim mogelijk en met zo'n gering mogelijk effect kunnen doen. Tegelijkertijd ben ik het niet met de heer Geurts eens als hij zegt dat we dit niet konden weten. We weten al langere tijd dat de kwetsbaarheid van natuurgebieden te maken heeft met verdroging. Het waterpeil is daarbij van heel groot belang. Er is dus wel degelijk een relatie met stikstofdepositie. Je maakt de aanwezige natuur sterker en weerbaarder voor de aantasting die van elders komt. Het is dus een belangrijke maatregel. Bij uitstek in Nederland, gegeven de manier waarop wij in ons kleine landje nou eenmaal van oudsher zijn opgebouwd, is het van heel groot belang. We hebben de afgelopen periode de middelen gedecentraliseerd. Even los van het principiële punt zou ik oprecht niet weten hoe het moet. Als de heer Geurts zegt dat het maar via het Rijk moet, antwoord ik: ik heb het gewoon helemaal niet. Ik vind dus niet dat het moet, omdat er per jaar 200 miljoen extra is voor de provincies om dit soort maatregelen te nemen. Dat geld is ervoor bedoeld om te werken aan herstel. Als dat zou betekenen dat dit type maatregelen financieel alsnog ten laste van het Rijk komt, gaat de heer Geurts een beetje decentraliseren. Ik agendeer het alvast.
 De voorzitter: Daarmee zijn we daadwerkelijk aan het einde van dit blokje. Is er behoefte aan een heel korte tweede termijn met een spreektijd van een halve minuut? Dat is het geval. We gaan het rijtje af. Ik kijk ook even naar mevrouw Lodders voor hoe het zit met het aangekondigde VAO.
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Deze tweede termijn doet geen recht aan een samenvatting van de zorgen en de punten die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris heel goed heeft geluisterd naar de signalen van de Kamer, en dat we er conform de toezegging met elkaar medio maart over spreken. Ik ben blij met die toezegging, net als met de toezegging dat zij het pleidooi bij Staatssecretaris Mansveld neer zal leggen. Vanwege die toezeggingen heb ik geen behoefte aan het VAO. Als ik moties wil indienen, zal ik dat doen na het AO dat naar alle waarschijnlijkheid eind maart volgt.
 De voorzitter: Dat noteren we en geven we meteen door aan de Griffie Plenair.
 
 De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Ik houd het ook zo kort mogelijk. Ik ben het zeer eens met de ruimte voor provincies. De provincies zullen hebben meegeluisterd met dit debat en zullen, voor zover zij niet al aan de slag zijn, voor het moment dat wij hierover finaal spreken hun beleidsregels hebben opgesteld. Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat.
 Ik hoop dat het haven- en industriecomplex Rotterdam en al die andere havenbedrijven – ik noem net als de Staatssecretaris Moerdijk maar even – de handschoen oppakken en de stikstofuitstoot gaan reduceren. Dat betekent winst voor natuur, economie, werkgelegenheid et cetera.
 Ik wil tot slot een heel korte vraag stellen aan mijn collega van het CDA, de heer Geurts. Het is heel goed dat hij zich zorgen maakt om virussen door de aanleg van natte gebieden. Maakt hij zich ook zo veel zorgen over de zoönose met betrekking tot de intensieve veehouderij? Misschien wil hij daarop zo nog even ingaan.
 
 De voorzitter: We zullen zien of hij die handschoen dadelijk oppakt.
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de stevige beantwoording van de vragen. Ik zou over een paar punten willen doorpraten maar daar is deze termijn te krap voor. Bovendien biedt het overleg medio maart een uitstekende mogelijkheid om dat nog eens goed aan te pakken. We verplaatsen het dus daarheen in afwachting van de reactie en de verwerking die ondertussen heeft plaatsgevonden.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris verdedigt de PAS met verve. Ik ben geneigd om daarbij steeds een constructieve opstelling te houden. Maar ik moet wel zeggen dat ik blijvend twijfels heb over het fundament van de PAS. Dat weet de Staatssecretaris ook. Als ik lees dat bronmaatregelen niet echt een effect hebben op natuurkwaliteit, is er iets fundamenteel niet in orde met de gedachtenvorming over de PAS. Dat wordt bevestigd door het feit dat metingen en modeluitkomsten slecht gecorreleerd zijn. Ik ben bang dat we «on the road to knowhere» – dat liedje haal ik vandaag maar uit de kast – zijn. Niettemin staat de Staatssecretaris voor haar plan. We moeten de komende jaren gewoon maar zien hoe het loopt.
 De Staatssecretaris wil Natura 2000 agenderen voor het voorzitterschap van de EU. Hoe heeft dat te maken met de PAS? Kunnen we daar al een doorkijkje naar krijgen? Wordt het dan weer aan de orde gesteld? Natura 2000 heeft immers geen horizonbepaling. Van wat wij doen, wordt dus maar ten dele door Brussel vastgetimmerd dat het voor dan-en-dan geregeld moet zijn. Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ze sprak complimenten uit voor mensen die betrokken zijn bij de PAS binnen het ministerie en de provincies. Die wil ik graag onderstrepen. Het is een moeilijk dossier maar het komt tot op heden elke keer weer goed.
 Ik dank de Staatssecretaris ook voor de toezegging om de Kamer na half maart te informeren. Krijgen we de antwoorden voor 18 maart of daarna? Die vraag mag de Staatssecretaris behandelen in haar tweede termijn.
 Collega Leenders van de PvdA heeft een bijzondere belangstelling voor zoönose in relatie tot het CDA. Hij probeert het elke keer. Ik snap werkelijk niet waar de heer Leenders dit vandaan haalt als hij goed zou luisteren naar de bijdragen. Ik verwijs maar even naar een recente plenaire bijdrage over de intensieve veehouderij, waarin ik heel duidelijk heb aangegeven dat wij zeer benieuwd zijn naar de uitkomsten van het gezondheidsonderzoek in Brabant. Dat vindt het CDA een heel belangrijk onderzoek. Ik ga nog iets verder terug. Kijk naar onze bijdragen rond de Q-koorts. De heer Leenders begon zijn betoog met te zeggen dat hij de bijdragen rond de PAS gelezen heeft en dat hij daarnaar goed heeft gekeken. Ik verwijs hem graag naar de eerder genoemde bijdragen. Ik denk dat hij daarna de vraag over zoönose nooit meer stelt aan het CDA.
 
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ouwehand...
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):... van de partij voor minder dieren, want minder dieren zou echt enorm helpen. Minder dieren in dit land zou niet alleen de druk van zoönose enorm verminderen, maar ook de druk op onze natuur. «Minder, minder dieren» mag je best roepen. Dat zou erg helpen.
 Voorzitter. De vraag aan de Staatssecretaris om de totaalaanpak blijft staan, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Hoe verhouden haar ambities op het gebied van dierenwelzijn zich tot iedere keer weer nieuwe, minimale ammoniakreductiemaatregelen? In emissiearme stallen kunnen dieren bijvoorbeeld niet naar buiten. Als dat de route wordt, sluiten we een toekomstvisie van een veehouderij waarin dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen echt af. De Partij van de Arbeid is overigens voor die toekomstvisie, zo hoorde ik vandaag. Welke route en welke mogelijkheden hebben de ondernemers in de sector, gelet op al die ambities? Ik daag de Staatssecretaris echt uit om daar een serieuze visie op te schrijven. Ik weet niet of een VAO überhaupt doorgaat of niet. Oh, helemaal niet? Misschien wil ik dan toch nog een VAO aanvragen. Dat hoeft natuurlijk niet vanavond.
 
 De voorzitter: Er komen volgende week nog schriftelijke antwoorden van Staatssecretaris Mansveld. Ik zal het straks ook concluderen: het VAO, dat was aangevraagd door mevrouw Lodders, hoeft niet vanavond. De schriftelijke beantwoording van volgende week is een moment om te bekijken of er een VAO volgt.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oké, voorzitter. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is namelijk om die visie te schrijven. Anders zou ik daar een motie over willen indienen maar dat hoeft niet vanavond.
 De voorzitter: Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik nodig de Staatssecretaris uit om kort in te gaan op de overgebleven vragen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dat kan ook kort. Van de woordvoerders van veel fracties – mevrouw Lodders, de heer Leenders, de heer Bisschop – heb ik voornamelijk «we spreken elkaar nader» gehoord. Dat doe ik graag.
 Tegen de heer Geurts zeg ik: ik weet niet precies of het net voor of net na 18 maart is. Dat heeft niets met politiek te maken. Ik hoop er net voor, want dat geeft de commissie wat meer tijd om het debat in te plannen. Daarvoor gaan we ons best dus doen. De tijd tussen het beëindigen van de inzageperiode en de zienswijze, het verwerken ervan en de terechte ambitie van de provincies – daaraan wil ik voldoen – om het nog in hun collegeperiode voor elkaar te krijgen, is immers heel krap. Ik laat mij dus niet zozeer leiden door één datum maar meer door de vraag hoe het zo snel mogelijk verantwoord kan.
 Ik vind het heel fijn dat de heer Smaling zegt dat hij nog steeds een constructieve houding wil hebben. Ik wil tegen hem zeggen dat hij zich niet op voorhand al van de wijs moet laten brengen door publicaties waarvan de suggestie «bronmaatregelen doen er niet toe, punt» is. Dat is niet zo, ook niet als je kijkt naar het verleden en naar alle sectoren die we nodig hebben om tot een verlaging van de stikstofdepositie te komen. Om ook de criticasters tegemoet te komen, heb ik juist willen zeggen: laten we alles zo veel mogelijk door anderen laten beoordelen om te voorkomen dat we dit debat blijven voeren. Dat is dan weer mijn constructieve houding. Ik hoop dat ik de heer Smaling daarmee aan boord kan houden want dat vind ik best belangrijk.
 Wij zullen in het kader van het Voorzitterschap praten over de fitnesscheck. Dat heeft mevrouw Lodders gewoon afgedwongen, maar we gaan het ook van harte doen. Met de Commissie zullen we spreken over de vraag hoe we vanuit Nederland een bijdrage kunnen leveren. Het Grevelingenmeer is een mooi voorbeeld. Het is nu vanwege de Europese richtlijnen eigenlijk onmogelijk om daar de stap naar echte robuuste natuur te kunnen zetten, namelijk naar getijden, terwijl je dat wel zou moeten willen. Dat kan niet omdat er in de loop der jaren een aantal bijzondere groene plantjes zijn gekomen die je niet mag kwijtraken, terwijl de echt grote stap niet gezet kan worden. Het is voor ons een showcase om te laten zien dat de regelgeving zichzelf soms in de staart bijt. Dit is daarvan een voorbeeld. Uiteraard zullen we op weg naar het Voorzitterschap daarover nog verder over spreken. Er komt ook een stuk over naar de Kamer dat ik eerder heb toegezegd.
 Dan de totale visie waarom mevrouw Ouwehand vroeg. Ik hoop dat het niet vanavond of deze week gebeurt, maar zij zal haar motie moeten indienen, want ik ga geen nog totalere visie maken op alle plannen die we aan de Kamer hebben gestuurd over dierenwelzijn, over verduurzaming, over het mestbeleid, over de manier waarop wij verder willen met natuurbescherming, over de Natuurbeschermingswet die voorligt; ik kan zo doorgaan, maar dat is niet de bedoeling. Als mevrouw Ouwehand iets anders en totalers wil, moet zij die motie indienen. Ik hoop van harte dat die niet wordt aangenomen, want dat zou ons eindeloos veel werk opleveren terwijl zij wel weet waarnaar wij toe willen op al die dossiers.
 
 De voorzitter: Mevrouw Lodders heeft nog een korte procedurele vraag.
 Mevrouw Lodders (VVD): Die gaat over de planning. De Staatssecretaris en de Kamer hebben de wens om zo snel mogelijk door te gaan. Daarom zou ik het verzoek willen doen om het AO vast met potlood in te plannen en daar gezien het onderwerp vier uur voor te nemen.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een goed voorstel, maar ik ga er niet over.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik zei het dan ook tegen de voorzitter.
 
 De voorzitter: De voorzitter heeft het gehoord. Wij gaan een potlood zoeken en zullen alvast kijken naar momenten. Ik kom toe aan de toezeggingen:
 
 
 −
 Na half maart wordt de Kamer geïnformeerd over hoe de Staatssecretaris om zal gaan met de resultaten van de terinzagelegging en de consequenties van de zienswijzen.
 
 
 −
 De beantwoording van de vragen over het Ontwerpbesluit emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren zal volgende week schriftelijk aan de Kamer worden aangeboden door de Staatssecretaris van I en M. Na ontvangst van de antwoorden zal worden bezien of het aangekondigde VAO doorgang zal vinden.
 
 
 −
 De Staatssecretaris van Economische Zaken zegt toe geen onomkeerbare stappen te zetten tot de Programmatische Aanpak Stikstof met de Kamer is besproken.
 
 
 −
 Medio maart of in april ontvangt de Kamer nieuwe cijfers over de nationale ammoniakemissies.
 
 
 −
 De resultaten van de quickscan en de waardering daarvan zullen voor de zomer aan de Kamer worden aangeboden.
 
 
 −
 In de informatie die de Staatssecretaris half/eind maart naar de Kamer stuurt, zal zij ingaan op de dan bekende beleidskaders van de provincies aangaande de PAS.
 
 
 Met deze toezeggingen en de conclusie dat er vanavond geen VAO plaatsvindt, sluit ik dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 18.53 uur.