Verslag van een technische briefing inzake de bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders van de eurozone van 21 juli 2011
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 838
 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING
 Vastgesteld 8 september 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie). en de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD). hebben op 10 augustus 2011 een technische briefing gehouden over:
 
 
 –
 
 het verslag van de bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders van de eurozone van 21 juli 2011 (
 
 21 501-07, nr. 821
 
 , d.d. 26 juli 2011);
 
 
 
 –
 
 de tijdelijke garantiestelling aan de ECB in verband met Griekse rating event (vertrouwelijke brief van de minister van Financiën, J. C. de Jager d.d. 29 juli 2011);
 
 
 
 –
 
 de tijdelijke garantiestelling aan de ECB in verband met Griekse rating event (
 
 21 501-07, nr. 822
 
 , d.d. 31 juli 2011);
 
 
 
 
 –
 
 verslag schriftelijk overleg inzake het verslag van de vergadering van de staatshoofden en regeringsleiders van het eurogebied d.d. 21 juli 2011 en de garantiestelling aan de ECB.
 
 
 Van deze technische briefing brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Heijnen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De plaatsvervangend griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijnen
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Plaatsvervangend griffier: Van Keulen
 
 
 Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Tony van Dijck, Heijnen, Irrgang, Koolmees, Neppérus, Plasterk en Schouten,
 de heer Vijlbrief, thesaurier-generaal ministerie van Financiën, de heer Van Roeden, raadsadviseur ministerie van Algemene Zaken, de heer Wilders, ministerie van Financiën, de heer Draaisma, ministerie van Financiën, de heer Spaans, ministerie van Financiën, de heer Van Knippenberg, ministerie van Financiën, de heer Heijdra, ministerie van Financiën, de heer De Lint, ministerie van Financiën, de heer Houben van de Nederlandsche Bank, en mevrouw De Wind van het ministerie van Financiën.
 
 De voorzitter: Dames en heren. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Financiën met een enkele plaatsvervanger, waaronder deze voorzitter. Wij hebben vanmiddag een bijzondere bijeenkomst, namelijk een briefing door medewerkers van de minister en de minister-president. Deze briefing gaat over de bijeenkomst van de staatshoofden en regeringsleiders van de eurozone van 21 juli jongstleden. Daarover zijn vragen gerezen; die zijn schriftelijk ingediend en beantwoord. De commissie voorzag dat er nog aanvullende vragen zouden zijn en heeft de minister-president en de minister van Financiën bereid gevonden om de medewerkers beschikbaar te stellen om die vragen te beantwoorden.
 Hierbij geldt de gebruikelijke terughoudendheid die medewerkers van bestuurders in acht moeten nemen. Ik stel vast dat zij die zelf bewaken en dat ik dat als voorzitter zal respecteren in deze commissievergadering. Daarenboven geldt dat de financiële problematiek en de markten tot een bepaalde terughoudendheid aanleiding zouden kunnen geven. Ik roep u daartoe niet op, maar ik bevestig dat wij dat ook in acht zullen moeten nemen. Die grenzen bepaalt u zelf.
 Dit gezegd zijnde, heet ik de vertegenwoordigers van het ministerie van Algemene Zaken, van het ministerie van Financiën en van de Nederlandsche Bank van harte welkom. Ik heb begrepen dat de heer Vijlbrief namens het ministerie van Financiën wil beginnen met ons iets te vertellen naar aanleiding van alle vragen die zijn gesteld. Daarna zal ik de leden van de commissie achtereenvolgens in de gelegenheid stellen om vragen te stellen. Ik zal die verzamelen waarna ze na een schorsing kunnen worden beantwoord door de heer Vijlbrief en zijn collega's. Daarna kunnen er zo mogelijk en zo nodig nog wat aanvullende vragen worden gesteld, al dan niet per interruptie. Dit stelt de heren en dames in staat om de vragen te clusteren en van een goed antwoord te voorzien na die schorsing.
 Wij beginnen dus met de heer Vijlbrief die, naar ik heb begrepen, ons gedurende twintig minuten een college zal geven.
 
 
 De heer Vijlbrief: Een college? Mij is gevraagd om een briefing. Goedemiddag. Dank u wel voor de uitnodiging. Wij stellen het allen op prijs dat wij hier de uitkomsten van de top en de uitwerking van die uitkomsten mogen toelichten. Het leek ons het beste, te starten met een korte uiteenzetting van onze kant en met wat plaatjes en cijfers daarop die misschien kunnen helpen bij de rest van de vragen die u daarna ongetwijfeld nog zult hebben.
 Wij concentreren ons op de besluiten van de top. Wij zullen daarop een technische toelichting geven. Wij zullen – ik in ieder geval, maar ik neem aan dat mijn collega's dat ook zullen doen – ons onthouden van kwalificaties. Ik zal ook proberen mij te onthouden van een toelichting op de toekomst en ik vraag u om mij daar ook niet naar te vragen. Ik kan die natuurlijk voor een deel wel geven, maar dan is het al snel niet technisch meer. Ik wil me graag concentreren op een uitleg van de cijfers van de top, voor zover ik dat kan. Dat was de aanleiding voor deze bijeenkomst.
 Het belang van die top was helder toen wij daar naartoe gingen. Het belang van de stabiliteit van de eurozone was voor iedereen toen al evident en dit is daarna alleen maar nadrukkelijker in de belangstelling komen te staan. Het ging toen vooral over Griekenland. Ik sta vandaag dan ook vooral stil bij de cijfers van het nieuwe programma voor Griekenland, de betrokkenheid van de private sector daarin en de garanties die eventueel – indien nodig – verleend zouden moeten kunnen worden aan de ECB.
 U weet dat de Nederlandse inzet op de top was gericht op het bereiken van een zo groot mogelijke privatesectorbetrokkenheid. Dat was ook de uitdrukkelijke wens van de Kamer, nog die ochtend van de top op 21 juli in een algemeen overleg medegedeeld aan de minister van Financiën. Daarnaast heeft de minister-president zich manmoedig ingezet om zo veel mogelijk conditionaliteit te bereiken bij uitbreidingen. Ook dat was belangrijk, ik kom daar straks op terug.
 In de afgelopen weken is gebleken dat het resultaat van de top complex is. Dat komt ook doordat wij nu, heden, bijna as we speak, continu met de landen in overleg zijn voor de uitwerking van de resultaten. U zult merken dat ik vaak zal zeggen dat iets nog moet worden uitgewerkt. Dat is geen vrijbrief om maar niks te zeggen; het is gewoon waar, er moeten nog een heleboel dingen helder worden. Aan het eind zal ik kort nog wat zeggen over hoe ik denk dat de komende weken dingen verder duidelijk kunnen en zullen worden.
 De aanloop naar de top was rommelig. De 11de en 12de juli was ik met minister De Jager van Financiën in Brussel voor een eurogroep en een Ecofin. Die eurogroep boekte niet veel resultaten tot 11 juli, maar toen was er wel één resultaat: op die eurogroep werd voor het eerst helder dat de combinatie van het voorkomen van selective default, een tijdelijke default door de Griekse overheid, en een aanzienlijke private betrokkenheid bij het dekken van de schulden van Griekenland, niet erg haalbaar was. Op die avond van de eurogroep werd dat eigenlijk pas echt uitgesproken. De Ecofin van 12 juli was vooral opmerkelijk door alle geruchten over het organiseren van een top door de heer Van Rompuy. Toen, op die dinsdag, was al duidelijk dat er een soort scheiding van geesten was tussen de landen die vonden dat dit zo snel mogelijk moest, en de landen – waartoe Nederland behoort – die een top weliswaar nuttig vonden, maar vooral ook dat die goed voorbereid moest zijn en ergens over moest kunnen gaan. Die top vond uiteindelijk plaats op 21 juli.
 Alle Kamerleden beschikken over hand-outs. Op de eerste sheet kunt u de financieringsbehoefte zien die in Griekenland ontstond nadat helder was dat Griekenland niet snel toegang tot de kapitaalmarkt zou kunnen krijgen. Wij dachten een hele tijd dat Griekenland in de tweede helft van 2012 terug zou kunnen naar de kapitaalmarkt, maar dat bleek niet het geval. We gaan er nu van uit dat dit in het vierde kwartaal van 2014 het geval zou kunnen zijn. Hieruit ontstonden enorme financieringsbehoeften van Griekenland die niet waren te dekken op de markt. Eigenlijk is het leeuwendeel van het probleem in Griekenland de 105 mld. die staat achter «Uitstel in netto markttoegang». Er moeten nog wat dingen worden bijgeteld en afgetrokken, onder andere een extra geplande privatiseringsopbrengst, maar hoe dan ook blijft er een gat over van 88 mld. Dat was de achtergrond waartegen de regeringsleiders aan het onderhandelen sloegen op de middag en avond van de eurozonetop.
 Ik zal u vijf sheets achter elkaar laten zien: twee over het nieuwe programma en drie over PSI, de privatesectorbetrokkenheid. Op sheet 2 ziet u de presentatie zoals die uiteindelijk kwam te staan in de brief die de Kamer kreeg op 25 juli. Daarin staat weer de 88 mld. Het is fijn dat de private sector bereid was om daarvan 54 mld. voor zijn rekening te nemen met PSI. Dit wil zeggen dat hij bereid is om zijn obligaties die aan het aflopen waren, om te ruilen voor langerlopende obligaties. Daarmee blijft er 34 mld. over. In dit programma is 20 mld. over. Griekenland gebruikt dit om 33 mld. van zijn schuld terug te kopen. Dat is fijn, daar verdient Griekenland dus 13 mld. aan. Dat is een tweede vorm van privatesectorbetrokkenheid. Daarna komen twee getallen, waarbij het echt geld kost. Het gaat om credit enhancements. Wij willen daarmee de private sector zo ver krijgen om mee te doen. Het bedrijfsleven wil garanties om die obligaties te ruilen voor langerlopende obligaties. In technische termen noemen we dat «credit enhancements». Deze zijn nodig voor het kopen en omruilen; tot 2014 17 mld. en erna 18 mld. Ten slotte is er 20 mld. nodig als reservering voor de herkapitalisatie van de banken in Griekenland. Dat brengt ons op de 109 mld. die in het statement van de eurozonetop wordt genoemd. Dit is de presentatie waarvoor wij hebben gekozen in de brief aan de Kamer van 25 juli.
 U weet dat er een andere presentatie mogelijk is. Ik heb die voor de helderheid op een aparte sheet gezet. Dat is de presentatie die de minister-president koos op de avond na de eurotop. Overigens koos hij die niet in zijn eentje, want ik zat naast hem. Ik was er dus bij. Het is goed om te vertellen dat deze presentatie uit het volgende is geboren. Wij hadden daar de hele dag gezeten. De minister-president had verder aan tafel stevig onderhandeld over het bedrag aan PSI. Toen wij uit de zaal kwamen, waren wij gefocust op het feit dat wij in de periode 2011–2014 een fors stuk betrokkenheid van de private sector hadden binnengehaald.
 De minister-president presenteerde vervolgens dit beeld. U ziet op het sheet een financieringsgat voor Griekenland van 88 mld. Dat is inmiddels een bekend bedrag. Er was 20 mld. extra nodig voor de terugkoop van de Griekse schuld. Daarmee kom je uit op 108 mld. De minister-president zette daar een PSI tegenover van 37 mld. netto voor de periode 2011–2014 en 13 mld. voor dezelfde periode voor de terugkoop waarover ik zojuist sprak. Dat is het beeld dat wij die donderdagavond gaven.
 U zag twee keer de opbouw van het nieuwe programma, maar dan wel op verschillende manieren. De volgende sheet heeft alleen betrekking op de betrokkenheid van de private sector. Op de avond van de top lag er een aanbod van de verenigde banken en verzekeringsmaatschappijen in Europa. Het zijn eigenlijk vier verschillende vormen van betrokkenheid van de private sector. Ze komen wel allemaal op hetzelfde neer. Je ruilt kortdurende obligaties en obligaties die voor 2020 aflopen, om voor langlopende obligaties, maar daarbij accepteer je een afslag. Onderaan de sheet ziet u bullits staan waarin wordt ingegaan op die afslag. Bij de eerste bullit staat een percentage van 21, onder de veronderstellingen die de verenigde banken en verzekeringsmaatschappijen hanteren. Wij hebben deze som opnieuw laten maken op basis van de huidige marktprijzen en daaruit volgt een afslag van maar liefst 31%. Dit om nog maar eens aan te geven dat de private sector daadwerkelijk een verlies lijdt door deel te nemen aan de oplossing voor de problemen van de Grieken. Het is heel belangrijk om dat hier nog eens te benadrukken.
 Dit was het aanbod van de private sector: de banken en de verzekeringsmaatschappijen. Waarom is het een menu? Het is een menu, omdat het verstandig leek om, afhankelijk van het soort banken of verzekeringsmaatschappijen, met verschillende soorten obligaties en verschillende soorten PSI en omruil te werken. En dat wordt hierdoor dus mogelijk.
 Waar leidt dat dan toe? Dat ziet u op de volgende sheet. Het zijn allemaal netto termen. De credit enhancements zijn er dus al afgetrokken. De private sector neemt voor 37 mld. netto deel in de periode 2011–2014. De private sector neemt in de periode 2014–2020 voor 56 mld. deel. Dat is samen 93 mld. De private sector neemt verder voor 13 mld. deel aan schuldterugkoop. Ik zei vijf minuutjes geleden al dat de Griekse overheid voor 20 mld. 33 mld. aan schuld terugkoopt. Dat levert dus een totale deelname door de private sector op van 106 mld.
 Iedereen die zegt dat wij die avond eigenlijk 50 mld. met 109 mld. hadden moeten vergelijken, heeft dus een punt. Maar eigenlijk is de goede vergelijking niet 50 mld. met 109 mld., maar een PSI van 106 mld. met 109 mld. voor het officiële programma. Ik loop maar even vooruit op de vragen die hierover ongetwijfeld gesteld gaan worden: het is inderdaad juist dat de risico's bij die 106 mld. niet per definitie gelijk zijn aan de risico's bij de 109 mld. Dat is correct.
 Iets over PSI in Nederland. Daarover ben ik heel voorzichtig, niet omdat ik dat moet of wil zijn, maar omdat wij hier alleen maar kunnen melden welke richting de gesprekken opgaan. De exposures van de banken in Nederland bedragen in totaal 1,2 mld. en de exposures van de verzekeraars 800 mln. Ik kan u melden dat wij op topniveau overleggen met de financiële instellingen en dat die gesprekken de goede kant opgaan. Deze gesprekken duiden erop dat de Nederlandse financiële instellingen aanzienlijk willen deelnemen. Dat is het enige wat ik daarover nu kan zeggen.
 U ziet nu een wit plaatje, omdat ik naar aanleiding van PSI iets wil zeggen over de garantiestelling aan de ECB. Dat betreft een aantal onderwerpen zonder plaatjes.
 Allereerst de garantiestelling aan de ECB. Daarover is veel te doen geweest. Mijn minister heeft de Kamer hierover twee brieven gestuurd. Het heeft bovendien veel aandacht in de pers gekregen. Wat is er nu technisch aan de hand? Het is eigenlijk vrij simpel. Als je geld wilt lenen bij een centrale bank, als de Griekse bank geld wil lenen bij de ECB, dan moet er collateral, onderpand, worden geboden. De ECB vindt het fijn als dat onderpand dan ook wat waard is. Dat is een goede regel, lijkt mij. Als de Griekse overheid korte tijd in default zou gaan – ik zeg met nadruk «korte tijd» – tijdens een private sectoroperatie, waarin obligaties worden omgewisseld, dan zouden de rating agencies waarschijnlijk zeggen: u bent in default, wij verwachten dat dat enkele dagen duurt. De ECB wil in zo'n geval een ander onderpand hebben. Het is ook anders te formuleren: wij zijn er als overheden voor verantwoordelijk dat de ECB haar werk kan doen als liquiditeitsverstrekker. Daarover ging het die avond. Er werd die avond door Trichet gevraagd of de regeringsleiders bereid waren om in dat geval, voor die korte tijd, onderpand te verstrekken. Dat is wat er gebeurde en daarop is een positief antwoord gegeven. Dat is allemaal gebeurd onder condities waarin het bedrag onbekend was – er is een bedrag genoemd op die avond maar dat stond niet vast – en het over een heel andere periode ging dan die van garantieverleningen aan Griekenland. Er is ook geen enkele presentatie geweest, naar mijn weten, waarin die 35 mld. is meegenomen in de totale financiering voor Griekenland. Het moet ook nog uitgewerkt worden; wij kennen het mechanisme nog niet waarmee wij dit gaan doen. Om die reden is in de brief van de 25e opgenomen wat in het statement van de regeringsleiders staat. Daarin staat dat onderling is afgesproken dat men hierover op een zeer laag niveau zou communiceren. Tot zo ver de garantiestelling aan de ECB.
 Wat een beetje ondergesneeuwd is door al het cijfergeweld, maar eigenlijk veel belangrijk is, is de vraag die de ChristenUnie schriftelijk heeft gesteld. Het is nogal belangrijk om te weten of wij Griekenland hiermee helpen. Het zou fijn zijn als de schuldhoudbaarheid van Griekenland hiermee omhoog zou gaan. Het antwoord op die vraag is: die som hebben wij niet. Dat is het eerlijke antwoord. Wij hebben één instelling die wij dit laten uitrekenen, namelijk het IMF. De laatste IMF-som stamt uit juli. Toen was de schuld van Griekenland houdbaar volgens IMF-normen: een piek in 2012 van 172% en dan aflopend naar 130%. Een recente analyse van de OESO laat eenzelfde pad zien. Mijn stellige overtuiging is de volgende. Als ik de elementen in het pakket optel, zoals de renteverlaging, de schuldterugkoop, de afslagen op de Griekse schulden, dan meen ik dat de schuldhoudbaarheid van Griekenland verbetert. Ik weet niet met hoeveel. Ik durf ook niet het woord «aanzienlijk» te gebruiken. Deze zal in elk geval verbeteren. In bruto termen zal de schuld van Griekenland even toenemen. Dat komt omdat het moet lenen om onderpand te verstrekken voor PSI. In netto termen zal de schuldhoudbaarheid verbeteren. Dat is ook wel op de klompen aan te voelen. Dat kan ook bijna niet anders, want het alternatief voor dit pakket was geweest dat Griekenland tegen zeer hoge rentepercentages naar de markt had gemoeten. Het is dus aannemelijk dat de schuldhoudbaarheid door dit pakket verbetert.
 Nu wilt u vast nog wat van mij horen over de EFSF. Ik moet daarop in twee blokken ingaan. Ten eerste zijn er afspraken gemaakt over de huidige EFSF, zoals dat nu is. In dat kader zijn een paar dingen afgesproken. Het staat allemaal in de stukken dus ik ga daar heel snel doorheen. De toekomstige lening aan Griekenland wordt onder de EFSF gebracht. Dat is overigens niet onomstreden; de Slowaken willen dit niet. Wij zijn daar niet op tegen en andere lidstaten ook niet, dacht ik. Verder zit een significante verlenging van de looptijden van de EFSF-leningen aan de programmalanden in het pakket; minimaal 15, maximaal 30 jaar. Ik heb sommetjes gezien, uit de losse pols, waaruit blijkt dat de looptijd kan verdubbelen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Graag een kleine verduidelijking. Volgens mij klopt wat net gezegd werd door de heer Vijlbrief niet. Hij zegt dat de huidige bilaterale overeenkomst wordt ondergebracht in de EFSF. Dat heb ik nergens teruggelezen. Bij mijn collega's zag ik daarvan ook geen herkenning.
 De voorzitter: Ik zag inderdaad wat verwarring. Dat kon niet worden opgehouden tot de vragenronde. De heer Vijlbrief mag daarop wat mij betreft wel later terugkomen.
 
 De heer Vijlbrief: Wij kijken het even na. Ik dacht dat er in het statement staat: we intend to. Wij komen er straks op terug.
 Ik had het over een verlenging van de looptijden naar minimaal 15 en maximaal 30 jaar en over een lagere rente voor Griekenland, Portugal en Ierland. Hier komt voor de eerste keer terug wat ik in mijn introductie zei. Wij hebben bij de lagere rente nogal gevochten voor een zin die voor niet-ingewijden misschien niet zo veel betekent maar die wel belangrijk is. Aan de renteverlaging heeft de premier de volgende zin laten toevoegen: «This will be accompanied by a mechanism which ensures appropriate incentives to implement the program.» Wij bedoelen daarmee eigenlijk dat Griekenland de renteverlaging niet gratis krijgt, maar dat deze wordt gekoppeld aan getoonde hervormingen die het land doet. Ik kan u vertellen dat dit in de onderhandelingen die ik aan het voeren ben in Brussel, niet eenvoudig is op dit moment. Het is echter een van de dingen die wij aan het benadrukken zijn. Dit is in de huidige EFSF.
 Ook is besloten om de effectiviteit en de flexibiliteit van de EFSF te vergroten langs drie lijnen. Er kunnen straks drie dingen die nu nog niet kunnen. Ten eerste krijgt de EFSF een nieuw programma, een zogenaamde Precautionary Credit Line; een preventief programma, bedoeld voor landen die nog niet echt zwaar in de problemen zitten maar wel met liquiditeitsproblemen kampen. Zo'n soort programma bestaat er bij het IMF en de EFSF is van plan om eenzelfde soort programma op te zetten. Ten tweede gaat de EFSF aan overheden de mogelijkheid bieden om te lenen via de EFSF om zo de financiële sector te herstructureren. Ten derde – deze mogelijkheid heeft de laatste dagen de meeste aandacht getrokken – zou de EFSF mogen interveniëren op de secundaire obligatiemarkten. Wij hebben op alle drie de punten in de onderhandelingen opmerkingen gemaakt. Daarin stonden wij niet alleen; er was een aantal landen dat dit belangrijk vond. Bij het eerste punt dat ik noemde, namelijk de Precautionary Credit Line, en het derde punt dat ik noemde, namelijk de interventie op secundaire obligatiemarkten, hebben wij gezegd dat dit prima is, maar dat er wel een heleboel dingen omheen moeten worden gebouwd. De interventie op de secundaire obligatiemarkten mag bijvoorbeeld alleen in exceptional circumstances als de ECB denkt dat de financiële stabiliteit in Europa wordt bedreigd. Dat mag alleen bij mutual agreement, dus bij consensus. Daarbij willen wij ook hier weer dat er conditionaliteit voor komt. Met andere woorden: IMF-achtige conditionaliteiten op dit deel van het programma. Tot zover de EFSF.
 Ik kom bij de governance. Een ander punt dat in het akkoord klein is en weinig aandacht heeft gekregen maar waaraan veel tijd is besteed die avond, betreft het overtuigen van enkele lidstaten dat het heel verstandig zou zijn om zo spoedig mogelijk het sixpack – zoals het in technische termen heet – in de onderhandelingen met het Parlement tot een goed resultaat te brengen. Ik kan het belang hiervan niet voldoende benadrukken, maar ik geloof ook niet dat ik dat hier hoef te doen. Daar gaat het erom dat de ellende waarin wij nu zitten, in de toekomst zoveel mogelijk wordt bestreden door het versterken van de preventieve kant van het pact.
 Er is ook een ander soort governance: kleine governance of grote governance, hoe u het wilt noemen. Van Rompuy heeft aangekondigd – dat ziet u ook terug in het statement – dat hij samen met Barroso en Juncker zal komen met een aantal hervormingsvoorstellen voor het bestuur van de eurozone. Ook daarover hebt u allerlei dingen in de pers kunnen lezen.
 Ik ga terug naar de tabellen en wel naar de laatste tabel op sheet 7. Wij geven hier de stand van zaken weer rondom alle hulpprogramma's die lopen in de begroting en in de Voorjaarsnota 2011. De vraag is dan wat dit pakket betekent voor de begroting. In grote lijnen is het antwoord dat wij dat niet precies weten. Wat wij wel weten, is de richting waar het naartoe zal gaan. Ik zal daarover een paar dingen zeggen. Ten eerste weten wij dat het verlengen van de looptijden in de EFSF – langere leningen – leidt tot langere rentebetalingen en tot hogere garanties in de EFSF. Dat zal betekenen dat het bedrag dat u in de tabel ziet staan, namelijk 56, vermoedelijk omhoog zal moeten. Ten tweede weten wij technisch dat het bilaterale leningenprogramma – het punt waarover wij het net hadden naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijck – waarschijnlijk zal worden samen genomen met de EFSF-garanties en dus op een andere plek in de begroting zal komen. Dit is dus een technische begrotingskwestie die geen financiële consequenties heeft. Voor de volledigheid noem ik dit toch.
 Vervolgens is de vraag wat de omvang van het risico is dat Nederland draagt. Wij weten het percentage hiervan wel, maar ik kan het bedrag dat hierbij hoort, niet noemen. Dat heeft te maken met het feit dat veel dingen onzeker zijn waarover wij nu spreken in Brussel. Wat zijn de looptijden van leningen? Wat zijn de rentegetallen precies? Ook is er onzekerheid over de deelname van het IMF. Dat is allemaal onzeker, waardoor ik hierover nu niets kan zeggen. De minister heeft in zijn brief van naar ik meen 25 juli geschreven dat hij hierop in ieder geval zal terugkomen in de Miljoenennota. Ik heb het daarover gisteren met hem gehad. Wij zullen eraan werken om hiervan de komende weken een helder beeld te kunnen geven als de voorstellen in Brussel verder zijn uitgewerkt.
 Er volgt een kleine budgettaire tegenvaller door lagere rente in de EFSF. Ten slotte moet ik zeggen dat het Nederlandse aandeel in de IMF-bijdragen al is gereserveerd in de middelen via DNB voor het IMF. Dat is wat ik wil zeggen over de begroting.
 Dit brengt mij tot mijn eindschot. Wat moeten wij allemaal nog doen? Dat is ongelooflijk veel. Wij moeten de betrokkenheid van de private sector nog vormgeven. Wij moeten de credit enhancements vormgeven. Wij moeten nadenken over de vraag hoe wij de schuldinkoop precies gaan doen. Wij moeten nadenken over de veel genoemde ECB-garantie. Wij moeten zorgen voor de verlenging van de looptijden van de huidige Griekse bilaterale leningfaciliteit. Sinds 21 juli wordt hieraan al met al in Brussel heel hard gewerkt. Dat zal in de komende weken zijn beslag moeten krijgen. Ik zei al dat de minister daardoor in staat zal moeten zijn om binnen enkele weken een eerste beeld te schetsen van de precieze uitwerking. Er is dus veel overleg gaande en in de tweede helft van augustus zouden wij dit beeld moeten kunnen schetsen.
 Ik wil ten slotte nog één ding zeggen. Wij gingen de avond in met wat ik mag omschrijven als een fikse tegenstand tegen iedere vorm van betrokkenheid van de private sector. De Kamerleden hebben hierover van tevoren kunnen lezen. Wij vinden dat wij op dat vlak belangrijk stappen hebben gezet. Wij gingen die avond ook in met de gedachte dat wij weliswaar flexibilisering en breder gebruik van de EFSF zouden kunnen steunen, maar wel onder de voorwaarde dat dit niet zomaar zou gaan. Ik duid hierbij op de veelgeroemde conditionaliteit. Ik denk dat wij die twee dingen hebben bereikt. Verder hoop ik dat ik heb bijgedragen aan enige duidelijkheid rond de cijfers.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De slotopmerking was bijna des ministers. Die is voor uw rekening, mijnheer Vijlbrief. Er staat nog één vraag open, over het onderbrengen van de bilaterale overeenkomst. Ik weet niet of op die vraag nu direct kan worden geantwoord. Als dat lukt, is die uit de wereld en kunnen wij aan de vragenronde beginnen. Het woord is aan de heer Draaisma.
 De heer Draaisma: Voorzitter. In het statement van de regeringsleiders en staatshoofden staat in paragraaf 2: «We intend to use the EFSF as the financing vehicle for the next disbursement.» In de technische uitwerking staat de «next disbursement» nu gepland voor medio september. Het is niet de verwachting dat er rond medio september al een nieuw programma klaar is. Er wordt nu dus van uitgegaan dat technisch de «next disbursement» nog onder het bilaterale leningenprogramma zal moeten plaatsvinden. Voorzien wordt dat overige leningen, die daarna nog resteren in het huidige bilaterale leningenprogramma, op technisch niveau zullen worden uitgevoerd door de EFSF.
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is nu aan de leden van de commissie. Ik stel voor dat alle leden een beperkt aantal vragen stellen. Ik heb het niet over het stellen van slechts één vraag, maar ik hoop ook niet dat mevrouw Blanksma, de eerste spreekster, het gras voor de voeten van al haar collega's wegmaait. Twee of drie vragen per lid lijkt mij een mooi uitgangspunt. Het woord is aan mevrouw Blanksma.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor de gelegenheid die wij krijgen om inhoudelijk bij te praten over het veelomvattende pakket om de schuldencrisis in Europa aan te pakken. Dit is voor ons allemaal een zeer belangrijk onderwerp. Volgens mij is het erg goed dat wij hiervoor vandaag deze gelegenheid gebruiken en dat wij hiervoor zijn teruggekomen van reces. Deze bijeenkomst wordt immers midden in het reces gehouden. Het is belangrijk dat wij hier vandaag in alle openheid over spreken. Wij beseffen heel goed dat er sprake is van veel open einden, maar wij proberen om zoveel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de consequenties voor Nederland en de Nederlandse belastingbetaler van de totale deal.
 Na de Europatop op 21 juli en de totstandkoming van het pakket leken de financiële markten heel positief te reageren. Men had vertrouwen in de deal, maar vrij snel daarna ontstond het speculatieve spel weer. De afgelopen dagen heeft dat weer geleid tot het interveniëren van de ECB richting onder andere Italië en Spanje. Gecombineerd met het flexibiliseren van de EFSF, de bevoegdheden om obligaties op te kopen en de tijdelijkheid van de positie die de ECB op dit moment heeft ingenomen, heb ik een aantal vragen. Wat houdt «flexibiliseren» in deze context precies in? Als de ECB zich terugtrekt uit deze markten, betekent dit dan dat het fonds die positie overneemt? Hoe staat het met de besluitvorming binnen het fonds? Zijn er afspraken gemaakt over de betrokkenheid van de ECB bij dit fonds? Is er sprake van een bevoegdheid wat dit betreft? Hoe staat het met de financiële gevolgen van de uitbreiding van de bevoegdheden, gelet op de omvang van het fonds? Je kunt wel veel bevoegdheden overdragen, of veel andere zaken onder het fonds laten vallen, maar zitten daar geen grenzen aan, ook vanwege de hoogte van het fonds? Dan het besmettingsgevaar. Het is belangrijk dat er voldoende firewalls worden gebouwd om het besmettingsgevaar van Griekenland, Ierland en Portugal zoveel mogelijk tegen te gaan. Dit moet heel goed worden geregeld. De renteverlaging voor Griekenland is heel duidelijk gekoppeld aan hervormingsvoorstellen. Hoe wordt dat gemanaged? Is er sprake van sancties als men er niet aan kan voldoen? Kan de renteverlaging dan komen te vervallen? Als andere landen ooit een beroep willen doen op een renteverlaging, betekent dit dan dat zij uiteindelijk niet meer mee hoeven te doen aan de steun aan het ESFS? Zijn daar afspraken over gemaakt? Nederland heeft een heel belangrijke stap gezet met het inlassen van private betrokkenheid. Er wordt van uitgegaan dat 90% van de private sector zal meedoen. In de antwoorden staat dat, als dat percentage niet wordt gehaald, het plan als een kaartenhuis in elkaar valt. Is er een plan B?
 
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dank voor de bereidheid om ons bij te praten over een en ander. Ook dank voor de goede schriftelijke voorbereiding. Het was misschien goed geweest als minister-president Rutte zich op dezelfde manier zou hebben laten informeren. Dat had veel ellende voorkomen, maar daar kom ik nog wel op.
 Mijn eerste vraag luidt als volgt. De laatste keer dat wij als Kamer bijeenkwamen, werd er gevraagd om een mandaat voor de financieringsbehoefte van Griekenland van 85 mld. waarvan, zo zei de minister van Financiën, 25% of 30% minimaal privaat zou zijn. Nu, na de top, blijkt er een totale financieringsbehoefte te zijn van 109 mld. plus 106 mld.; u hebt dat toegelicht. Dat komt omdat er is doorgekeken naar de periode na 2014. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat die doorkijk naar de periode erna niet heeft plaatsgevonden op het moment dat het mandaat van de Kamer werd gevraagd? Was het een nieuw feit? Was het voor de Nederlandse delegatie ook een verrassing dat het aan de orde kwam? Anders zou het op dat moment al met de Kamer besproken zijn, naar ik aanneem. Daardoor is de publieke bijdrage ook meer dan verdubbeld ten opzichte van wat wij taxeerden, namelijk maximaal 70% van die 85 mld. Dat is ongeveer 60 mld., en nu zitten we op meer dan het dubbele.
 Mijn tweede vraag gaat over sheet 3. Daarop is te zien dat de publieke bijdrage 108 mld. is tot 2014. De private bijdrage tot 2014 is 50 mld. Ik leg u nu de volgende tekst voor: «voor de totale omvang van het pakket waartoe is besloten, is de private betrokkenheid ongeveer 50 mld., als onderdeel van het totale pakket van 109 mld. tot en met 2014.» Bent u het met mij eens dat dit een onjuiste weergave is van wat op de sheet staat? Die 50 mld. is namelijk geen onderdeel van het pakket van 109 mld. Lees ik de sheet zo goed?
 Ik heb nog meer vragen, maar ik zal het kort houden en me beperken tot een derde vraag. Die heeft betrekking op vragen die ook schriftelijk zijn gesteld. Van Rompuy heeft gezegd dat de private bijdrage voor Griekenland uniek was. Zijn letterlijke tekst was: «Er zal voor andere landen geen beroep worden gedaan op de private sector.» In de beantwoording van de vragen stelt u op pagina 6: «Het is onwaarschijnlijk dat bij een eventuele herstructurering de private sector zal worden vrijgesteld.» En op pagina 10 staat dat Griekenland geen precedent kan zijn voor andere landen en dat per geval zal worden geoordeeld. Er wordt dus niet gezegd dat een private bijdrage is uitgesloten. Lees ik goed dat het in ieder geval in technische zin niet waar is wat Van Rompuy heeft gesteld, namelijk dat bij andere landen betrokkenheid van de private sector is uitgesloten?
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn dank voor uw aller aanwezigheid.
 Mijn eerste vraag gaat over de getallen. Bij de PSI gaat het om de exposures die banken nu hebben. We weten natuurlijk dat er een paar landen zijn waarvan de exposures veel en veel groter zijn dan die van andere landen. In mijn optiek leidt dat tot een onevenwichtigheid in de private bijdrage van sommige landen aan dit plan. Ik denk met name aan Frankrijk. Ik wil graag weten hoe u daartegen aankijkt, temeer omdat er nu een herkapitalisatiereservering is van 20 mld. Ik vraag me af wie met die 20 mld. wordt geholpen. Hoe gaan we om met landen met een financiële sector die veel meer bijdraagt in zijn PSI dan die in andere landen? Welke garanties of extra garanties krijgen die landen? Als we die niet geven, hebben we wellicht voor die landen een ander probleem. Ik wil ook weten hoe het bedrag van 20 mld. tot stand is gekomen.
 Mijn tweede vraag gaat over de 35 mld. die nodig zou zijn voor het omhoog houden van de solvabiliteit van de ECB. Hoe is dat bedrag tot stand gekomen, hoe reëel is het en wat verwacht u voor dat bedrag? Voor welke termijn zou dit bedrag toereikend zijn? Er hangt natuurlijk een termijn aan, maar die is mij niet bekend.
 Mijn derde vraag gaat over de opbouw van het programma. Als ik het goed lees, is de publieke bijdrage 91 mld. tot 2014. Ik trek namelijk 18 mld. af van 109 mld. die nu immers staat gereserveerd voor 2014–2020. Ik zie daartegenover 50 mld. van de private sector. Ik zie echter dat er na 2014 – ik vraag u alleen naar het realisme daarvan – opeens nog maar 18 mld. staat aan publieke bijdragen, in een periode van zes jaar. Er staat 56 mld. privaat. Hoe is dit tot stand gekomen en wat denkt de private sector daar zelf van? Wat is het afbreukrisico ervan?
 Mijn slotvraag gaat natuurlijk over governance. Er wordt blijkbaar gewerkt aan een stuk governance. Ik mag hopen dat daarin bijvoorbeeld de ex ante controle op nationale begrotingen wordt meegenomen. We hebben het ook gehad over de macro-economische onevenwichtigheden die ergens centraal in Europa zouden moeten worden gemandateerd. Deze vragen hebben wij meegegeven aan de minister en hij zou die via de minister-president inbrengen op de Europese top. Ik heb echter nooit teruggekoppeld gekregen of dit is gebeurd. Ik zou graag bevestigd krijgen dat de Nederlandse positie erop gericht is dat soort governance te regelen.
 
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Dank aan de ambtenaren die zo hun best doen om inzicht te geven in de cijfers. Ik denk dat dit van groot belang is. Op zich ben ik nog altijd blij dat de afspraken in Brussel tot stand zijn gekomen, al heb ik wel degelijk een aantal vragen.
 In de stukken kom je steeds tegen dat er voorwaarden zijn gesteld waaraan men moet voldoen. Is helder hoe we gaan bekijken of aan die voorwaarden wordt voldaan? Wat zijn de eventuele sancties?
 Ook wordt in de stukken de technische assistentie genoemd. Er valt daar best wat te doen; als oud-belastingambtenaar jeuken mijn handen bijna. Hoe willen we dat gaan doen? Lopen we niet het risico dat we het werk overnemen? Het lijkt me niet goed als al die landen achterover kunnen gaan leunen. Graag krijg ik hier meer inzicht in.
 We kunnen hier natuurlijk lang over praten – dat moet ook en dat verwacht ook iedereen van ons – maar hoe weten we nu of er in Griekenland, Spanje en Italië echt iets gaande is? Zijn daar nu parlementen bijeen om concrete plannen voor bezuinigingen te maken? Hebben de ambtenaren daar zicht op? Ik neem aan dat zij regelmatig hun collega's daar spreken op ambtelijk niveau. De tering zal daar naar de nering moeten worden gezet. Graag krijg ik enige uitleg over hoe dat ambtelijk gaat.
 
 De voorzitter: U wilt verdergaande info dan we op de RAI kunnen zien, begrijp ik?
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga ervan uit dat er heel directe lijnen zijn en hoor daar graag iets over van de mensen die het kunnen weten; dan hoef ik niet elke avond naar de RAI te kijken.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het zou mij ook heel wat waard zijn als we niet elke avond naar de RAI hoeven te kijken. Ik dank de ambtenaren voor hun bijdrage aan deze technische toelichting. De afgelopen dagen zijn veel getallen en bedragen over tafel gevlogen. De onduidelijkheid nam toe. Daarom is het goed om nu alles op een rijtje te krijgen. Ook dank voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording. Toch resteren er nog enkele vragen. Sommige zijn al gesteld en daarom beperk ik me tot drie vragen.
 Ten eerste wil ik iets vragen over de tijdelijke garantstelling door de ECB; de vermeende 35 mld. In de schriftelijke beantwoording wordt gesteld dat in het ergste geval de verliezen voor rekening komen van de lidstaten. Aan wat voor orde van bedragen moeten wij dan denken? Nu is dat vaag.
 Ten tweede heb ik een vraag over de EFSF. De minister heeft zelf gesteld dat hij de grootte van de EFSF een risico vindt vormen voor de kredietwaardigheid van Nederland. Hoe hoog wordt de kans ingeschat dat het vergroten van de EFSF de kredietwaardigheid van Nederland aantast? Klopt het dat dit, mocht het zich voordoen, doorwerkt in andere sectoren, bijvoorbeeld bij de commerciële banken? Dat zou uiteindelijk een veel groter effect hebben.
 Ten derde heb ik een vraag die een beetje buiten deze discussie om gaat, maar die ik wel wil stellen omdat er een verband is. Aan dit tweede programma zit natuurlijk ook een hogere IMF-bijdrage. Het IMF tovert het geld niet uit zijn hoge hoed, maar wordt ook gefund. Welk effect heeft dit op de bijdrage van Nederland aan het IMF? Met andere woorden: wat zijn we daar nog extra aan kwijt?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb ook drie vragen. De eerste heeft inderdaad betrekking op de ECB. Wij weten allemaal dat de ECB al voor 74 mld. aan rommelobligaties heeft gekocht van Ierland, Portugal en Griekenland. Wij weten ook dat zij – as we speak – bezig is met het opkopen van Italiaanse en Spaanse obligaties. Is de ECB bevoegd om dit te doen? Is daar een beperking aan gesteld of kan de bank dit onbeperkt doen? Kan de ECB de hele Italiaanse schuld opkopen als zij dat zou willen?
 Als ik het goed begrijp is dit straks een taak van het noodfonds, de EFSF. Als de EFSF wordt uitgebreid met die taak van het opkopen op de secundaire markt, mag de ECB dat dan niet meer doen? Of kan de ECB dat op de een of andere manier toch blijven doen, parallel aan ...?
 Welke risico's loopt het ECB? Wij praten nu over 35 mld. garantie bij een selected default, maar als de ECB voor honderden miljarden obligaties koopt die zij aan de straatstenen niet kwijt kan, zullen daar ook risico's aan zijn verbonden en ik kan mij voorstellen dat daar te zijner tijd wellicht ook garanties tegenover moeten staan wil de ECB haar status behouden.
 De volgende vraag gaat over de private sector involvement. Als ik de cijfers goed bestudeer, zullen wij om 54 mld. op te halen tot 2014, 37 mld. investeren; 20 mld. voor herkapitalisatie van de Griekse banken en 17 mld. voor sweeteners. Waarom is niet gekozen voor een groter deel herstructurering; de 33 mld. schuld wordt afgekocht tegen 20 mld. cash? Is er een reden voor de keuze voor het doorrollen met sweeteners en allerlei herkapitalisatiefondsen of zat er gewoon niet meer in?
 Mijn laatste vraag gaat over de opt-outfaciliteit. Ik heb daarover nog niemand gehoord, maar er is sprake van dat Italië en Spanje misschien gebruik zullen maken van die faciliteit. Kan de delegatie aangeven wat die opt out precies inhoudt? Wat betekent dit voor de Nederlandse bijdrage? Tot slot, waarom wordt die opt out eigenlijk besproken als de zevende tranche onder de EFSF valt? Dan is immers een opt out niet meer relevant, want de rente die dan wordt betaald door de EFSF, is de financieringsrente en niet de rente die een individuele lidstaat kwijt is voor een lening. De vraag is dus: wat houdt dit opt out precies in en wat is de relevantie met het oog op de laatste opmerking over de zevende tranche?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn dank aan de heren voor de toelichting. Er zijn al veel vragen gesteld, maar ik heb nog twee aanvullende, wel wat technische vragen.
 Voor de opbouw van het nieuwe programma is inderdaad een private sector bijdrage van 54 mld. voorzien. Daar staat tegenover 35 mld. credit enhancements en een reservering van 20 mld. voor herkapitalisatie van banken. Ik heb geprobeerd dit terug te vinden in de schriftelijke antwoorden, maar klopt het als ik zeg dat je om die 54 mld. private financiering te krijgen, op korte termijn die totale bijdrage van credit enhancements en herkapitalisatie ook echt kwijt bent? Ik zal hier een toelichting op geven. In de antwoorden staat dat voor de credit enhancement geldt dat Griekenland zelf triple A-obligaties opkoopt ter garantie van de credit enhancement en dat dit geld wordt geleend uit de EFSF. Met andere woorden: klopt mijn berekening dat om een private sector bijdrage van 54 mld. te creëren, je daar uiteindelijk 55 mld. aan garanties en leningen tegenover moet zetten? Dat is vraag één.
 Vraag twee gaat door op de vraag van de heer Van Dijck over de schuldinkoop. Ik ben ook geïnteresseerd in de afweging tussen die twee technische mogelijkheden. In het ene geval is de korting 21%, berekend op basis van de nominale waarde en de discontovoet van 9%. Bij de schuldinkoop, die 20 mld. die is gereserveerd om de 33 mld. aan uitstaande schulden in te kopen, is echter sprake van een korting van 31%. Beide worden genoemd als privatesectorbetrokkenheid. Waarom is er niet voor gekozen om, bij wijze van spreken, voor 200 mld. die schuld in te kopen? Dan heb je namelijk een hogere korting en een nog grotere privatesectorbetrokkenheid.
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag over sheet 2, waarin een helder overzicht staat. De totale publieke kosten tot en met 2020 zullen 109 mld. bedragen. Dat is een heel helder staatje. Daarnet verwees de heer Vijlbrief naar de uitspraken van de voorzitter van de Nederlandse delegatie op de avond van de eurotop: er was een totaalpakket van 109 mld., waarvan de helft voor de banken. De heer Vijlbrief vreesde dat dit betrekking zou hebben op de periode tot 2014. In dat staatje zie ik dat de enige post daarin met betrekking tot de periode ná 2014, de credit enhancements zijn voor de periode 2014–2020, en wel 18 mld. Als ik dat aftrek van 109 mld., kom ik uit op 91 mld. aan publieke bijdragen tot en met 2014. Dat bedrag kan zich niet verhouden tot de uitspraken op de avond van de eurotop: een totaalpakket van 109 mld. tot en met 2020, waarvan de helft, ongeveer 50 mld., voor de banken. Graag duidelijkheid hierover. De heer Vijlbrief is nu hier, bij de volksvertegenwoordiging, om te vertellen hoe het in elkaar zit. Ik kan die zaken niet rijmen, tenzij ik Grieks zou gaan boekhouden. Ik hoop dat hij ons de waarheid kan vertellen. Ik kan die bedragen niet rijmen en volgens mij hijzelf ook niet.
 Mijn tweede vraag betreft de 35 mld. voor de ECB. Het viel mij op dat de heer Vijlbrief dat bedrag van 35 mld. zelf noemde. Heeft de Nederlandse delegatie zich op die eurotop gecommitteerd aan dat bedrag van 35 mld.? In de brief staat dat er is gesproken over garantie, en ook vóór dat overleg is dat gezegd. De kernvraag is echter of Nederland zich heeft verplicht aan die garantie van 35 mld., het specifieke bedrag dat net werd genoemd.
 Tot slot een vraag over de EFSF. Er is op dit moment veel beroering op de financiële markten. De mogelijkheid bestaat dat ook Frankrijk zijn triple A-rating verliest. Wat zou dat betekenen voor de Nederlandse bijdrage aan de ESFS, ofwel het noodfonds?
 
 De voorzitter: Ik moet nog meedelen dat de heer Dijkgraaf van de SGP heeft laten weten verhinderd te zijn. Verder wordt van dit overleg een verslag gemaakt. Ik stel voor om het overleg even te schorsen.
 De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.40 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Wij gaan verder met de beantwoording door de vertegenwoordigers van de ministeries. Ik geef het woord aan de heer Vijlbrief, die u samen met zijn collega's gaat antwoorden. Als zaken onduidelijk blijven, dan sta ik u selectief toe om verduidelijking te vragen. Het is een technische briefing, maar die mogelijkheid wil ik u tijdens de beantwoording toch maar wel bieden.
 
 De heer Vijlbrief: Voorzitter. Ik ga proberen om per onderwerp te antwoorden. Ik begin met de cijfers.
 De heer Plasterk vroeg naar het financieringsgat. Het financieringsgat is en was 88 mld. Dat wij nu op een hogere bijdrage uitkomen, is een gevolg van het feit dat wij het nu doortrekken naar 2020. De heer Plasterk maakte daar terecht een opmerking over. Er zijn dan echter wel garanties nodig om de PSI na 2014 door te kunnen laten lopen. Was dat voor ons een verrassing? Dat was in die zin geen verrassing dat er ambtelijk voorstellen van het IIF circuleerden waarin dat al werd gesuggereerd. Wij kregen echter pas tijdens de top van de onderhandelaar namens de Europese Unie, de heer Grilli, voorzitter van de Eurogroup Working Group, te horen wat de onderhandelingen over PSI hadden opgeleverd. Toen werd helder dat wij een extra bedrag nodig hadden. Overigens dachten wij dat het nuttig zou zijn om dat extra bedrag in te zetten, omdat de PSI daardoor langer door zou kunnen lopen.
 Ik dacht dat de minister die ochtend in het algemeen overleg heeft gezegd: als je meer PSI krijgt, dan zullen de hoeveelheid sweeteners, de hoeveelheid credit enhancements navenant omhoog moeten gaan. Volgens mij heeft hij dat echt gezegd, maar ik zou dat na moeten gaan, omdat ik natuurlijk niet alles paraat heb.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dat verklaart waarom voor de sweeteners extra geld nodig is. Ik blijf mij er echter toch over verbazen dat wij in het algemeen overleg spraken over een totaalpakket van 85 mld., privaat en publiek. Op dat moment was er geen reden om te denken dat er in welke hoedanigheid dan ook nog iets bij zou moeten komen. Het totale pakket bedraagt nu echter meer dan het dubbele! Net als overigens de publieke bijdrage. Valt dat in de ogen van de delegatie binnen het mandaat dat door de Kamer is geschetst?
 
 De heer Vijlbrief: Dat pakket gaat natuurlijk omhoog, doordat je dat pakket in zekere zin opblaast. Je probeert betrokkenheid van de private sector te bewerkstelligen. Daarvoor moet je tijdelijk garanties afgeven. Die garanties zijn niet permanent, want als het goed is, komen ze terug. Ik kijk nu even naar de heer Wilders naast mij, maar volgens mij kun je ook een som maken waarbij je daarvan abstraheert. En als je dat doet, zul je zien dat de getallen weer teruggaan naar de omvang waarover u die ochtend hebt gesproken.
 Ik denk dat ik het niet anders kan zeggen: die 88 mld. was en is het financieringsgat. De minister heeft die ochtend gezegd: als er meer PSI komt, zal ik waarschijnlijk ook meer enhancements nodig hebben. En dat betekent dat het pakket omhoog gaat. De heer Plasterk constateert nu dat het om een aanzienlijke verhoging gaat.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik denk dat wij voldoende feitelijke informatie hebben gekregen. Vanaf nu is het dan ook meer een politieke vraag of het binnen het politieke mandaat viel en dat gesprek moeten wij nu niet met de heer Vijlbrief voeren. Dus dank voor deze toelichting.
 
 De heer Vijlbrief: De heer Koolmees vroeg terecht naar de inkoop. Als die inkoop zo fijn is, waarom is het dan niet helemaal op die manier gedaan? Een terechte vraag, want daardoor zou een heel fijne afslag kunnen worden ingeboekt. Volgens mij is het zelfs geen 31%, maar nog iets meer. Overigens is de afslag op de debt exchange ook hoger dan die 21%. Ik wees daar al op, maar op dit moment laat ik het daar maar even bij. De reden waarom daarvoor niet is gekozen, is dat de inkoop vooral ziet op bonds met een langere looptijd. Het is mogelijk om alles in te kopen; dan collectiviseer je de volledige schuld. Dat is de tweede. De derde is, en een bekende hoogleraar economie belde mij daarover kort voor deze top op, dat als er te veel wordt ingekocht, de prijzen van de bonds oplopen. Wij vinden dat allemaal niet erg moeilijk te begrijpen. De vierde is dat wij echt nagestreefd hebben om het pakket PSI zo vrijwillig mogelijk te houden, dus zo veel mogelijk aansluitend bij de wensen van de financiële sector. Dat is het antwoord op die vragen.
 Mevrouw Blanksma vroeg of er een plan B is in het geval er geen 90% wordt gehaald in het kader van PSI. Het antwoord daarop is nee. Er is maar één plan: wij gaan de 90% halen. In de onderhandelingen in Brussel ben ik erg aan het drukken op het halen van dat percentage. Er verschijnen daarover allerlei nieuwsberichten. Ik ga niet speculeren op het geval waarin wij dat niet halen. Voor de Nederlandse delegatie, de minister-president, was het extreem belangrijk dat er een substantieel aanbod PSI kwam. Wij gaan ervan uit dat als de financiële sector ons een aanbod doet waarin 90% PSI zit, de sector enige verantwoordelijkheid voelt om dat te bereiken.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dank u voor het antwoord. Dat is helder. Wat is echter het verschil tussen drang en dwang in dezen? U zegt dat u hierover absoluut geen discussie wilt hebben, maar dan vraag ik welk technisch instrument u hebt om die 90% uit de markt te halen.
 De heer Wilders: Een van die instrumenten is gelegen in de onzekerheid over het alternatief. Een ander is dat gesprekken plaatsvinden waarin vriendelijk gevraagd wordt of partijen bereid zijn om mee te doen.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben deze vraag ook in de schriftelijke ronde met elkaar gesteld. Er is toen heel duidelijk gezegd dat als die 90% niet gehaald wordt, eigenlijk die hele deal in elkaar valt. Dat moet de sector zelf ook begrijpen. Dit is dan toch wel dwang. Daar zit iets in wat ik niet helemaal kan begrijpen.
 De heer Wilders: Ik kan alleen putten uit mijn ervaring met omruiloperaties waaraan ik in het verleden voor de Nederlandse Staat heb meegewerkt. In 1999 vond de omruil plaats van kleine obligaties in grote obligaties om grote liquide obligaties te krijgen om mee te kunnen spelen op een Europese markt. Daarbij is het altijd zo dat er een beperkte mogelijkheid is om mee te doen omdat je anders de kans loopt dat iedereen gaat zitten wachten. In 1999 heb ik gezegd: wij openen deze faciliteit, u kunt meedoen, u kunt daarop inschrijven, maar u moet er niet op rekenen dat wij die daarna nog eens openen. Het is ook niet de bedoeling dat de free riders die nu niet meedoen terwijl iedereen zijn best doet om liquide obligaties te maken voor de Nederlandse situatie, later daarvoor worden beloond. Het is normaal in de omruil van staatsobligaties om dat zo te doen. Is dat dwang, is dat een kleine prikkel om mee te doen? Dat is een kwestie van interpretatie.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ten slotte. Ik hoop natuurlijk van harte dat wij die 90% met elkaar halen. Ik heb de vraag gesteld om te kijken of er niet nog meer risico's worden gelopen en het verhaal misschien nog duurder zou zijn. Het afroepen van een default zou natuurlijk hieraan gekoppeld kunnen zijn. Ik hoop echt dat dat voorkomen kan worden.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Nog een technische vraag. Ik heb begrepen dat het doorrollen gaat om obligaties die aflopen voor 2020. Vanochtend las ik ergens dat er nu ook gekeken wordt naar obligaties die aflopen tot 2024, om die 90% maar te halen. Is die 90% als target nu zo hard dat je de aflooptermijn gaat opschuiven of is het meer een non-bericht dat ik las?
 De heer Wilders: Ik weet niet of ik mij aan de etiquette houd, maar wij hebben het voorstel van vanmorgen niet gezien. Wij zagen wat over de wires vliegen maar wij hebben er nog niet naar kunnen kijken en kunnen ons daarover ook geen mening vormen op dit moment.
 De voorzitter: Wij gaan naar het volgende onderwerp. Het woord is aan de heer Vijlbrief.
 De heer Vijlbrief: Voorzitter. Ik realiseerde me dat ik nog moest terugkomen op de vraag van de heer Plasterk over de presentatie van de cijfers. Ik heb daarstraks gezegd dat er wat de opbouw van het programma betreft verschillende presentaties mogelijk zijn. Ik heb er een laten zien die vanaf de vrijdag na de top veelal is gebruikt. Ik heb er ook een laten zien die wij hebben gebruikt op de avond van de top. Ik wijs er nog op dat wij op de avond van de top niet de enigen waren met afwijkende presentaties. De voorzitter van de vergadering, Van Rompuy – ik heb dat nog eens nagekeken – had die avond ook een presentatie die veel leek op die van de minister-president. Wij hebben één belangrijke les geleerd; ik geloof dat de minister dat ook zegt in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij betreuren de verwarring die hierover is ontstaan. Nog veel belangrijker voor de toekomst is het volgende. Toen wij wegliepen uit de zaal, was er geen goede afspraak over hoe wij de afspraken zouden presenteren. Er lag dus geen tabel à la de tabel die ik u net toonde en die later ook door de Commissie is gemaakt van de resultaten. Ik herhaal dat beide presentaties naar mijn mening naast elkaar konden bestaan. Uiteindelijk constateerde ik in de loop van de vrijdag dat veelal werd gewerkt vanuit de 109 mld. Wij hebben toen, in de brief van 25 juli, de tabel ook zo weergegeven. Ik denk dat dit de meest feitelijke beschrijving is van wat er is gebeurd.
 De heer Plasterk (PvdA): Dat de weergave in sheet 2 en de weergave in sheet 3 verschillende manieren zijn die in principe dezelfde werkelijkheid zouden kunnen beschrijven, snap ik. Dat u zegt dat het terugkijkend misschien ongelukkig was dat de weergave in sheet 3 toen is gepresenteerd door de minister-president en dat sheet 2 een completer beeld geeft, snap ik ook. Mijn vraag ging echter verder. Stel dat je kiest voor de weergave in sheet 3; kun je dan zeggen dat de 50 mld. aan bankenbijdragen een onderdeel is van de 108 mld.? Als ik sheet 3 goed lees, zegt u dat dit niet het geval is en dat de 50 mld. er bovenop komt. Er is dus een publiek deel van 108 mld. en de 50 mld. van de banken komt er nog bovenop. Als ik u dan het citaat voorleg dat er is besloten tot betrokkenheid van de banken van 50 mld. als onderdeel van een totaalpakket van 109 mld., dan is dat een onjuiste weergave, zelfs als je binnen het kader van sheet 3 blijft. Dat laatste laat ik dan nog even voor wat het is.
 
 De heer Vijlbrief: Ik heb zelf nog even gecheckt wat de minister-president daar precies heeft gezegd. Ik zat ook in de zaal, by the way. Hij heeft gezegd: voor de totale omvang van het extra pakket waartoe nu is besloten, komt de betrokkenheid op ongeveer 50 mld. netto en op – ik kan niet goed lezen welk woordje daar nu goed is – het totaalpakket van de 109 mld. tot en met 2014. Ik heb in mijn eerste ronde gezegd dat als je vanuit de 109 mld. publieke bijdrage wilt werken, de allerbeste presentatie is om dat niet te vergelijken met 50 mld. en die daarbij op te tellen. Dan moet je ook consistent zijn en de totale private bijdrage die je koopt met een stukje uit die 109 mld., optellen bij de 50 mld. Dan kom je op 106. Achteraf – wij zitten nu tweeënhalve week na de top – zou ik het zo hebben gepresenteerd. Misschien was het achteraf ook goed geweest als de Commissie het zo had gepresenteerd. Dan hadden wij het goede beeld gegeven met elkaar. Daarom gebruik ik steeds de volgende formulering. Je kúnt de presentatie van de minister-president gebruiken en je kúnt de presentatie van de Commissie gebruiken. That's it.
 In uw eerste ronde vroeg u of je dan nog stukjes uit die 109 mld. kunt halen die echt bedoeld zijn voor na 2014. Toen pakte u dat stuk credit enhancements voor na 2014. Dat lijkt mij terecht. Je kunt over de rekapitalisatie van de Griekse banken een boom opzetten. Dat hebben wij intern ook gedaan – dat zult u begrijpen – omdat die voor een deel gekoppeld is aan PSI. Omdat de nadruk in de PSI na 2014 ligt, kan het grootste deel daarvan ook na 2014 worden toegerekend. Nu begint het voor de meeste mensen waarschijnlijk minder interessant te worden, maar goed.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Ik dank u voor de toelichting. Volgens mij zijn de cijfers wel duidelijk. Ik zal het transcript van de presentatie van de minister-president er nog eens nauwkeurig op naslaan. In mijn perceptie heeft hij namelijk wel degelijk gesuggereerd dat de 50 mld. een onderdeel was van de 109 mld., waardoor er voor het publiek dus nog maar een restant van 59 mld. overbleef. Als dat zo is, zijn wij nu in ieder geval tot de conclusie gekomen dat het laatste niet een feitelijk juiste weergave is. Ik zal checken of dit zo is gezegd.
 De voorzitter: Dit leidt tot een aanvullende vraag van de heer Van Dijck.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De verontwaardiging is uiteraard ontstaan doordat u naar binnen bent gegaan met een gat in de financiering van 88 mld. en naar buiten bent gekomen met 215 mld., namelijk 109 mld. publiek geld en 105 mld. privaat geld. Mensen zeggen nu: wij moesten toch 88 mld. bij elkaar zien te sprokkelen tot en met 2014? Nu horen zij van u een verhaal waaruit blijkt dat het 215 mld. is geworden. Daardoor vragen mensen zich af wat ze daar in godsnaam aan het doen zijn.
 De heer Vijlbrief: De heer Van Dijck doet bijna een constatering. Het ging er uiteraard om, het financieringsgat van Griekenland – dat geen 88 mld. meer was, maar inmiddels 118 mld. doordat er 20 mld. was bijgekomen – zo efficiënt mogelijk te dekken. Het kan zijn dat een pakket dat groter is dan 100 mld., een efficiënt middel is om dat gat te dekken. Het is niet gezegd dat je met het kleinst mogelijke pakket het beste resultaat bereikt.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Nu ben ik in de war, en dat is niet goed.
 De heer Vijlbrief: Nee, dat moeten we niet hebben.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik lees dat er tot 2014 91 mld. nodig is en 50 mld. privaat. Daarna is er nog wat nodig, namelijk 18 mld. publiek en nog eens 56 mld. privaat. Zegt de heer Vijlbrief hiermee eigenlijk dat hij niet verwacht dat Griekenland voor die tijd weer zelfstandig naar de markt kan? Die suggestie begint er nu namelijk boven te hangen.
 De heer Vijlbrief: Wat bedoelt u met «voor die tijd»? Doelt u op 2019?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik dacht eigenlijk dat het zo rond 2014 weer zou moeten lukken met die jongens.
 De heer Wilders: Door een belangrijk deel van de financieringsbehoefte tot 2020 door te rollen, zal het bedrag waarmee Griekenland naar de markt moet, beperkter en kleiner zijn. Als je met een kleiner bedrag begint voor de private financiering, zal er een grotere kans zijn dat die financiering op een goede en ordelijke manier zal verlopen. Dat is het antwoord dat ik op deze vraag kan geven.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Wanneer zal Griekenland volgens u weer zelfstandig naar de markt gaan?
 De heer Wilders: Medio 2014.
 De heer Irrgang (SP): Ik wil nog even terugkomen op de presentatie. Het antwoord was eigenlijk dat je voor verschillende presentaties kunt kiezen. Volgens mij is echter tijdens de persconferentie echt gezegd dat bij de totale omvang van het extra pakket waartoe was besloten, de betrokkenheid uitkomt op ongeveer 50 mld. netto. Dat geldt dus bij een totaalpakket van 109 mld. tot en met 2014. De formulering «totaalpakket» suggereert toch dat de 50 mld. er onderdeel van is? Volgens mij is dat ook het punt dat de heer Plasterk maakte. De heer Vijlbrief schrijft zelf in zijn tweede sheet dat de publieke bijdrage 109 mld. is per 2020. Als je daarvan 18 mld. aftrekt, kom je uit op 91 mld. in 2014 voor alleen al de publieke bijdrage. Als ik daarbij netto 50 mld. optel, zit ik op 141 mld. en niet op het totaalpakket van 109 mld. Als dat geldt, kun je toch niet voor de andere presentatie kiezen? Ook als je sec naar 2014 kijkt in plaats van naar 2020, is in die situatie het totaalpakket toch gewoon geen 109 mld.?
 
 De heer Vijlbrief: Ik kan daarop twee antwoorden geven. In de eerste plaats zeg ik dat je het wel degelijk op de andere manier kunt presenteren. De heer Irrgang pakt nu de tekst erbij en heeft het over 50 mld. en 109 mld. Ik ben het niet zo in de tekst tegengekomen. Daarover hadden wij het zojuist al. Er zal nog even naar het transcript worden gekeken.
 In de tweede plaats probeerde ik zojuist te zeggen dat de heer Plasterk terecht heeft gezegd dat je in ieder geval de 18 mld. voor de sweeteners eruit moet halen voor de periode na 2014. Je kunt echter ook het punt maken dat er andere bedragen uit kunnen. Dan wordt het echt esoterisch gedoe. De vraag is of je de rekapitalisatie van 20 mld. voor de banken gaat inzetten tot 2014, of dat die vooral is bedoeld voor de periode daarna. Financiële specialisten geven aan dat, omdat dit samenhangt met de PSI, het geld wel eens voor vooral de periode na 2014 kan gaan worden ingezet, hetgeen dit bedrag verlaagt.
 
 De heer Irrgang (SP): U zoomt nu in op die 20 mld. voor de Griekse banken, maar dat bedrag wordt hoogstwaarschijnlijk toch voor 2014 besteed en niet in 2019? Dat bedrag moet je toch toerekenen aan de periode tot 2014? Dat lijkt mij voor de hand te liggen.
 De heer Vijlbrief: Dat kan, maar je zou het ook kunnen toerekenen aan de periode daarna. Hetzelfde geldt voor de enhancements. Ik ga even terug naar wat ik eerder heb gezegd. In sheet 2 wordt een weergave verstrekt van de uitgaven die je publiek moet doen tot 2014. Dan heeft de heer Irrgang een punt, want daarin is de 18 mld. voor de periode daarna meegenomen. Er zit ook die 20 mld. in voor de banken. Wat betreft de 18 mld. voor de periode daarna is glashelder dat dit eigenlijk niet is bedoeld voor de periode tot 2014. Het bedrag wordt wel uitgegeven, maar het is bedoeld voor de PSI daarna. Mijn stelling is dat het geld dat wordt gereserveerd voor de rekapitalisatie van de banken, vooral bedoeld kan zijn voor de periode daarna. Het wordt dan heel precies. Ik heb daarom eerder gezegd dat je beide presentaties naast elkaar kunt zetten. Ik heb erbij gezegd dat er op vrijdag massaal werd gekozen voor de presentatie van de Commissie met die 109 mld. Het kabinet heeft er in de brief ook al iets over gezegd, namelijk dat de vervanging wordt betreurd. Dat is het wel zo ongeveer.
 De voorzitter: Ik heb de neiging om vast te stellen dat in deze setting over de presentatie alles is gezegd. Er wordt in de tweede helft van augustus met de minister-president of de minister van Financiën ongetwijfeld op teruggekomen.
 De heer Koolmees (D66): Ik heb nog een technische vraag. De heer Vijlbrief stelt zojuist dat die 18 mld. aan credit enhancements bedoeld is voor de periode na 2014, maar wel tot uitgaven leidt. Ze kosten dus echt geld dit of volgend jaar; op de korte termijn in ieder geval. Is dat juist?
 De heer Vijlbrief: Ja. Dat is de reden waarom dit programma voor 2014 109 mld. kost. Zo wordt het ook gepresenteerd in het statement. De vraag die avond was: hoe hoog is de PSI eigenlijk in de periode tot 2014? Dan kom je op die 54 mld., maar daar kun je de totale credit enhancements van aftrekken. Dan houd je bijna niets over, 19 mld. De stelling van de minister-president was dat de PSI tot 2014 37 mld. was. Ik denk dat niemand dat bestrijdt. Het staat ook keurig in de voetnoot. Dat gaat precies over hetzelfde punt. Je geeft iets uit voor een periode daarna en dan is de vraag waar je dat aan toerekent. Ik heb uitgelegd dat de reden waarom wij deze presentatie kozen, was gelegen in het feit dat wij daar zaten met de opdracht om een zo groot mogelijke PSI tot en met 2014 te bereiken. Daarom hebben wij het zo gepresenteerd.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil de bedragen nu hardop horen, want het is inmiddels voor niemand meer duidelijk. Tot 2014 is er 91 mld. aan publieke middelen nodig, ja of nee? Is dat na 2014 18 mld. tot 2020 aan publieke middelen? Ja of nee. Hetzelfde geldt voor de PSI. Is het 50 mld. tot 2014? Ja of nee? Is het 56 mld. dat nog wordt uitgelegd, voor de periode 2014 tot 2020? Is dat wat ons te wachten staat?
 De heer Vijlbrief: 109 mld. tot en met 2014 en niet 91 mld. Voor die 18 mld. koop je PSI in de periode daarna.
 De voorzitter: Wij gaan naar het volgende onderwerp.
 
 De heer Vijlbrief: De heer Plasterk vroeg hoe het zit met de private sector en de betrokkenheid daar. De heer Van Rompuy heeft daar allerlei dingen over gezegd. Wij houden ons vast aan de tekst in het statement. Die luidt in punt 6: «As far as our general approach to the private sector involvement in the euro area is concerned, we would like to make it clear that Greece requires an exceptional and unique solution.» Hij interpreteert dat als: eens, maar nooit weer. Dat is niet onze interpretatie.
 Wat wordt de bijdrage van Nederland via het IMF aan de steun voor Griekenland? Het IMF kan de middelen voor de nieuwe lening uit de huidige middelen halen. De Nederlandse bijdrage daarvoor is al gereserveerd.
 De VVD-fractie vroeg hoe we gaan constateren dat aan de voorwaarden wordt voldaan. Wat zijn de sancties? Net als bij de huidige programma's voor Griekenland, Ierland en Portugal zal de trojka van IMF, Commissie en ECB strikt toezien op het voldoen aan de voorwaarden. Elke keer wordt, voordat de volgende tranche wordt uitgekeerd, bekeken of aan alle gestelde voorwaarden is voldaan. Zo niet, dan kan de volgende tranche niet worden uitgedeeld.
 Een vraag die hierop leek, ging over Spanje en Italië: hoe monitoren we die landen? Zowel Spanje als Italië heeft extra maatregelen aangekondigd. Ook op ambtelijk niveau wordt gesproken over de situatie in die landen en wordt er druk uitgeoefend voor verdergaande maatregelen. In het najaar bespreken we de budgettaire situatie in die landen weer, maar wat ons betreft is duidelijk dat Italië en Spanje vergaande budgettaire structurele maatregelen nemen vanwege de grote druk van de markten op dit moment.
 
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Er zijn twee antwoorden gegeven. Het eerste ging over de sancties: je geeft alleen een volgende tranche of bijdrage als er aan voorwaarden wordt voldaan. Hoe beoordeel je dat? En vooral: kun je de bijdrage ook terugvragen als blijkt dat men toch niet aan de voorwaarden heeft voldaan? Want papier is natuurlijk erg geduldig.
 Het tweede antwoord ging over Spanje en Italië. Er wordt ambtelijk gesproken. We zullen het hier niet hebben over de RAI en zijn Spaanse evenknie, maar betekent dit dat er echt iets gebeurt? Dat is namelijk voor mij wezenlijk om verder te gaan. Als we hier allemaal willen weten wat het nu echt maximaal betekent in euro's, is dit een wezenlijk punt. Hoe is men daar bezig?
 
 De heer Draaisma: Bij het monitoren van sancties geldt de reguliere systematiek van IMF-programma's, waarin een programma on track kan zijn, dus op koers, of off-track, van de koers af. Als een programma van de koers af gaat volgens de review van het IMF, dan moet de lidstaat die het IMF-programma – in dit geval is het een EU/IMF-programma – ondergaat, additionele maatregelen nemen om weer op koers te komen en weer uitkeringen conform het programma te ontvangen.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Als ik dat goed beluister, ben je dan die eerdere uitgaven gewoon kwijt. Daar kun je dan een streep doorheen zetten. Of begrijp ik het niet? Ik raak nu in verwarring. Men houdt zich er niet aan, terwijl er al bijdragen zijn gegeven. En dan? Dan gaan we voor de toekomstige uitgaven lastig doen, maar kunnen we dan een streep zetten door wat er al is misgegaan?
 De heer Draaisma: Zolang een land voldoet aan de voorwaarden, heeft het conform de afspraak recht op de leningen die zijn afgesproken. Zodra het land niet meer voldoet aan de voorwaarden, krijgt het geen nieuwe lening meer. Tot die tijd heeft het echter voldaan aan de afspraken met het IMF die zijn vastgelegd.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Daar zal toch vaak een periode tussen zitten waarin men op een gegeven ogenblik niet meer aan afspraken voldoet? Dat is mijn probleem. Je hebt geld gegeven, want men leek eraan te voldoen, maar inmiddels blijkt de werkelijkheid toch wat anders. Het is een lening – dat is allemaal mooi – en die wordt dus nooit afgelost; dat weet je. Er zal een tussenperiode zijn. Dat is mijn zorg.
 De heer Houben: Als ex-IMF'er wil ik hierop graag een toelichting geven. Het IMF geeft geld nadat bepaalde prestaties zijn geleverd. Aan het eind van een kwartaal, zodra de cijfers binnen zijn en blijkt dat aan de voorwaarden is voldaan, vindt dus de uitkering plaats. Wanneer een programma off-track gaat, zoals de heer Draaisma uitlegde, vindt de volgende uitkering niet plaats. De eerdere uitkeringen hebben echter allemaal plaatsgevonden op grond van beleidsaanpassingen die wél zijn gerealiseerd. Er is dus een ex-postconditionaliteit.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil graag helder hebben of we nu spreken over de voorwaarden die gekoppeld zijn aan de renteverlaging, of komt u daar nog op terug? Daarover heeft de heer Vijlbrief in zijn inleiding heel duidelijk gezegd dat dit gekoppeld wordt aan getoonde hervormingen. Dat betekent dus dat je geen renteverlaging toepast als er geen getoonde hervormingen zijn. Dat waren letterlijk zijn woorden.
 De heer Vijlbrief: Die koos ik inderdaad niet per ongeluk zo. Dat was precies wat ik bedoelde. Ik zei daar echter ook bij dat we daarover hevig in onderhandeling zijn in Brussel. Niet iedereen interpreteert dat vage tekstje op de manier zoals mevrouw Blanksma het net uitlegde, maar dat is wel onze interpretatie.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is dan de inbreng van Nederland? Wat zegt u als u aan de onderhandelingstafel zit? Wat is in uw ogen een getoonde hervorming?
 De heer Vijlbrief: Dat valt dus te bezien. Dat kan een IMF-achtige hervorming zijn op het terrein van economie of iets rond het budget. Mevrouw Blanksma vroeg wat onze inzet is. Die is precies zoals zij het net formuleerde. Men krijgt die renteverlaging als men laat zien dat een deel van het pakket daadwerkelijk is uitgevoerd. Dat kan een arbeidsmarkthervorming of een belastingverhoging zijn. Dat kan van alles zijn.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Laat ik een voorbeeld noemen. Uit de privatiseringsprojecten zou 50 mld. moeten komen. Er zijn afspraken over de mate waarin geprivatiseerd moet worden. Zou het tot een renteverhoging voor Griekenland kunnen komen als dat niet gerealiseerd wordt?
 De heer Vijlbrief: Het antwoord daarop is «ja». Het kan leiden tot minder renteverlaging dan waarop ze gehoopt hadden.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het ging over het IMF en daar heb ik ook een vraag over, namelijk over de betrokkenheid van het IMF bij het tweede steunfonds. U zegt dat er geld gereserveerd is en dat het IMF meedoet. In de antwoorden lees ik echter dat het nog helemaal niet zeker is dat het IMF meedoet en voor hoeveel. Van de ex-IMF'er zou ik dan wel het volgende willen weten: als ze meedoen, voor hoeveel doen ze dan mee en doen ze op dezelfde condities mee – 3,5% en minimaal 15 jaar – of hanteren ze hun eigen condities?
 De voorzitter: Volgens mij is het IMF hier niet vertegenwoordigd. Misschien is de heer Houben of de heer Vijlbrief desalniettemin bereid om hierop in te gaan?
 De heer Vijlbrief: Ik begin te twijfelen of ik met praten over het IMF buiten mijn mandaat kom. Er wordt nu gesproken; dat kan ik wel zeggen. Een van de onzekerheden in de financiering van het programma is het aandeel van het IMF. Daarbij speelt mee dat de systematiek die het IMF gebruikt voor de rente, anders is dan hier is afgesproken. Ik denk dat de heer Van Dijck dat goed ziet. Ik denk dat ik het hierbij moet laten. Op een later moment kunnen we hier wel inlichtingen over geven, maar ik weet het nu niet precies.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp niet dat er nog onduidelijkheid is over het aandeel van het IMF. Het IMF heeft zich gecommitteerd aan de EFSF. Deze 109 mld. wordt tenslotte betaald uit de EFSF. Waarom is er dan onduidelijkheid over het aandeel van het IMF dat zich voor 250 mld. heeft gecommitteerd aan dat tijdelijke noodfonds?
 De heer Draaisma: In de financiering van de 109 mld. is geen verdeling tussen de EFSF en het IMF afgesproken. Er moet een nieuw programma worden opgesteld. Dat moet in de board van het IMF besproken worden. Het IMF moet nog zijn aandeel in die 109 mld. bepalen. Daarvoor is nog geen vast bedrag. Daarover bestaat nog onzekerheid. Dat is een van de onzekerheden die wij hebben en waardoor wij nu niet precies de budgettaire gevolgen kunnen aangeven.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Die 109 mld. wordt toch betaald uit de EFSF? Nee?
 De heer Draaisma: Uit de EFSF en het IMF.
 De voorzitter: Ik grijp even in hoor. Volgens mij is dit een van de nader uit te werken punten van de overeenkomst van 21 juli. De ambtenaren kunnen dus geen andere toezeggingen doen dan de bewindspersonen al gedaan hebben. Ik stel mij wel voor dat de commissie ook over de precieze rol van het IMF in het pakket van 21 juli binnen afzienbare tijd helderheid zal worden geboden.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Onze minister van Financiën heeft altijd keihard het volgende op tafel gelegd: als het IMF niet meedoet, dan doen wij ook niet mee. Nu hebben we ons kennelijk min of meer zonder mandaat gecommitteerd, zonder te weten of het IMF meedoet. Dat is natuurlijk een vreemde zaak.
 De heer Vijlbrief: De vraag is niet of het IMF meedoet. Het IMF zal meedoen, maar de vraag is met welk aandeel. Dat is de vraag van de heer Van Dijck en ik zal aan de minister vragen om hierop terug te komen in het algemeen overleg. Ik zeg nogmaals, en het begint vervelend te worden, dat dit ook een van de dingen is waarover wij nog praten in Brussel.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb hierop nog een kleine aanvullende vraag. Mag ik dan concluderen dat als het IMF bij wijze van spreken besluit om voor € 10 mee te doen, dit voor de minister al voldoende conditionaliteit is?
 De heer Vijlbrief: Het antwoord is nee.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wacht die antwoorden op de vragen over het IMF af. Dat is voor iedereen wezenlijk. Mijn eerdere vraag was echter wat er nu verandert, ook toekomstgericht, in de betrokken landen, dus in Griekenland, Spanje en Italië. Wat loopt daar nu? Gebeurt daar echt iets? Anders kunnen wij het jaar 2020 voor de garanties nog wel door een heel ander jaartal vervangen. Dit is een wezenlijk punt en het is mooi dat daarover wordt gesproken in Brussel, maar wat gebeurt er nu echt in die landen?
 De heer Draaisma: Aan het einde van deze maand zal een trojka van de ECB, het IMF en de Commissie naar Athene gaan om een nieuw programma op te stellen. In dat nieuwe programma zullen nieuwe condities worden vastgelegd die noodzakelijk zijn om te kunnen overgaan tot het uitkeren van het bedrag van 109 mld. dat wordt gefinancierd door de EFSF en het IMF samen. Dat is voor het Griekse programma. Over Spanje en Italië kan ik niets anders zeggen dan hetgeen wordt gesteld in de verklaringen die de regeringsleiders van die landen hebben afgegeven. Italië spreekt daarin over het hogere tempo waarmee het begrotingsevenwicht moet worden bereikt, namelijk in 2013 in plaats van in 2014. Spanje heeft ook concrete maatregelen aangekondigd om zowel de budgettaire als de economische situatie te verbeteren. Italië en Spanje zijn niet aan de orde geweest tijdens de eurotop. Die verklaringen zijn van zeer recente datum.
 
 De voorzitter: Ik denk dat het gevoelen van de commissie u nu wel bekend is en dat dit kan worden meegenomen. De Kamer wil graag geïnformeerd worden over de inspanningen van landen die op de een of andere manier worden geholpen uit het noodfonds cum annexis. Bij een eerstvolgende rapportage zien wij dat graag tegemoet.
 Ik heb al eerder gesteld dat het punt van het IMF nadrukkelijk wordt meegenomen.
 
 De heer Vijlbrief: Ik zal nog drie vragen over de EFSF beantwoorden en dan geef ik het woord aan de collega's. Mevrouw Blanksma heeft gevraagd naar de omvang van het fonds ten opzichte van de huidige bevoegdheden en de nieuwe bevoegdheden van de EFSF. Zoals bekend gaat de EFSF in de nieuwe structuur naar 440 mld. effectieve capaciteit. Dit biedt naar onze schatting ruimte om de huidige instrumenten en de uitbreiding daarvan in te zetten. De EFSF heeft op dit moment voldoende middelen voor de geplande inspanningen. Over de toekomst kan ik natuurlijk geen uitspraken doen.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als er wordt gesproken over flexibilisering van een fonds, kijk je niet naar de status van vandaag, maar zeker naar de status van morgen. Ik neem aan dat scenario's de ronde doen. Voordat wij akkoord kunnen gaan met die flexibilisering – want die zal toch aan het parlement worden voorgelegd – moeten wij kijken welke effecten die op termijn heeft. Ik heb gezegd dat hier geen wetenschap aan ten grondslag hoeft te liggen, maar ik heb gevraagd of een richting kan worden gegeven wat dit maximaal zou kunnen betekenen voor de omvang van het bedrag waarop in het kader van dit fonds een beroep kan worden gedaan.
 De heer Vijlbrief: Ik kan wel een richting geven, maar dan geef ik een flauw antwoord, want die richting is omhoog. De kwantitatieve omvang hangt bijvoorbeeld af van het feit welke van de nieuwe instrumenten wordt ingezet op welk moment.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan nog een keer. Je zag ook de afgelopen dagen dat speculanten een bepaalde mate van vertrouwen hebben, zich afvragen hoe robuust het instrument is en of wij met zijn allen in staat zijn om de euro voldoende dekking te geven. Als de speculanten weer opkomen en de ECB neemt niet meer de positie in die zij nu heeft ingenomen, zal het fonds dan krachtig genoeg zijn om de speculanten buiten de deur te houden en is het voldoende als er toch wat reuring ontstaat?
 De heer Vijlbrief: Ik heb de neiging om terug te gaan naar mijn allereerste opmerking, die valt in de categorie dat ik zou gaan speculeren over wat er dan zal gebeuren. Ik zei u dat de richting duidelijk is: het is duidelijk dat het bieden van meer mogelijkheden om de EFSF te gebruiken, waarschijnlijk betekent dat daaruit meer middelen zullen worden gebruikt. Ik kan nu echt niets zeggen over of het dan afdoende zou zijn, maar de richting is duidelijk.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, de richting is omhoog. Is het onderwerp van gesprek om dat bij te stellen?
 De heer Vijlbrief: Ik kan niet ontkennen dat dit een onderwerp van gesprek is.
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Wij bereiken nu de grens van wat nog een technische briefing is en komen op het terrein van het politieke. Ik wil dit echter wel markeren. Door sommigen in de pers is namelijk de indruk gewekt dat in de schriftelijke beantwoording van de minister kon worden gelezen dat de Nederlandse regering zich aansloot bij Duitsland, dat tegen elke verhoging van de EFSF zou zijn. Als je goed leest, staat dat er al niet volgens mij. De beantwoording duidt er verder op dat dit gesprek nog niet is gestopt. Het is belangrijk dat dit hier wordt geconstateerd. Wat we daar vervolgens politiek mee doen, moeten we niet in deze briefing bespreken, maar is wel uiterst belangrijk.
 De heer Vijlbrief: Mijn collega zegt dat dit niet is besproken tijdens de eurotop. Maar laat ik dit zeggen; ik denk daar de minister mee te helpen. In de beantwoording van de vragen over de hoogte van de EFSF, volgens mij van D66, heeft de minister gezegd dat er risico's zitten aan het verhogen van de EFSF. Naar mijn mening heeft hij in eerdere debatten aangegeven dat hij geen categorisch nee uitspreekt, in alle omstandigheden, over de verhoging van de EFSF.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan rijst bij mij de volgende vraag. De minister geeft aan dat dit effecten kan hebben op de kredietwaardigheid. Wat voor effecten zijn dat?
 
 De heer Vijlbrief: Deze vraag is terecht, maar laat ik graag over aan degene die hier echt verstand van heeft.
 Mevrouw Blanksma vroeg verder wat de flexibiliteit van de EFSF precies inhoudt. Ik denk dat ik het daarover al heb gehad: met flexibiliteit of flexibilisering bedoelen we extra instrumenten, extra mogelijkheden om in bepaalde omstandigheden in te grijpen. Ik heb deze genoemd: de pre-cautionary credit line, dus onder condities liquiditeitshulp voor landen die nog niet echt in de problemen zitten; ten tweede steun – ook dit onder condities, zij het andere – aan overheden van landen waarin banken in de problemen zitten, bij de herstructurering van het bankwezen; en ten derde het ingrijpen op secundaire obligatiemarkten. U heeft gezien dat ook aan dat derde een hausse aan condities zijn verbonden.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Uiteraard had ik deze gehoord, maar bij de onderhandelingen in Brussel over deze drie instrumenten, kan ik mij indenken dat je het daar niet over hebt zonder daaraan een getal te koppelen. Als een land in liquiditeitsmoeilijkheden zit, gaan wij immers het fonds gebruiken om het te steunen. Gaat zo'n discussie zo, of komt er nog een getal aan te pas?
 
 De heer Vijlbrief: Misschien vallen wij in herhalingen, maar de discussie gaat als volgt. Wij benadrukken op dit punt, met een paar bevriende lidstaten, dat dit instrument niet gratis kan zijn, dus geen free ride voor deze landen. Andere landen denken daar weer anders over. Die discussie voeren wij vooral.
 Het CDA vroeg verder nog naar de firewalls die in de EFSF zijn ingebouwd om besmettingsgevaar te voorkomen. Ook hiervoor geldt dat we juist met de conditionaliteiten op alle mogelijke manieren proberen te voorkomen dat de EFSF verwordt tot een door landen graag gebruikte optie. Dat is het precieze evenwicht. Dit wordt beleid; ik houd hier dus verder over op. De discussie gaat uiteraard over het evenwicht tussen enerzijds hulp bieden, maar anderzijds dat wel tegen zodanige condities doen dat niet iedereen dat wel wil. Daarmee hoop je die – om dit zo te noemen --«besmetting» te voorkomen.
 
 
 De heer Wilders: Hieraan wil ik toevoegen dat bezuinigingen en herstructureringen in de betreffende landen de beste manier vormen om een schuldenberg op te ruimen en besmetting te voorkomen. Dat is namelijk de enige manier om terug te kunnen betalen: of doordat er wordt bezuinigd, of doordat het uit de groei wordt betaald. Dat is althans wat ik van de markt heb gehoord.
 Wie wordt geholpen met de 20 mld. voor bankherkapitalisatie? Daaraan is de vraag gerelateerd of buitenlandse banken – ik zal niet meer refereren aan het desbetreffende land – in de problemen kunnen komen doordat zij een grotere bijdrage zouden leveren dan de Nederlandse banken. De 20 mld. voor bankherkapitalisatie is bedoeld voor de Griekse banken. Misschien zal iemand zeggen dat er dan weinig over is voor de rest, maar wij gaan ervan uit dat het IIF, de organisatie van banken, geen voorstellen doet die de banken niet kunnen dragen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik kom toch even terug op dat ene land, het land dat niet genoemd mag worden. Dat land heeft een enorme exposure naar zowel Italië als Spanje, Ierland en Griekenland. Een aantal banken in dat land kan hierdoor echt in de problemen komen. Wordt daarmee rekening gehouden en, zo ja, hoeveel wordt er dan gereserveerd om deze banken eventueel toch te helpen? Ik vraag dat, omdat wij natuurlijk geen kettingreactie willen opstarten in Frankrijk. Oeps, noem ik dat land toch nog!
 
 De heer Wilders: Er is onlangs een stresstest uitgevoerd op de banken, waarbij afgesproken is dat er backstops zouden worden georganiseerd. Ik ben er verder allerminst van overtuigd dat er iets kan gebeuren, want het gaat om heel grote banken. Ik zou dan ook niet naar dat land willen verwijzen. Als er iets nodig is, dan ga ik ervan uit dat de backstops in positie zijn.
 Wat is het effect als een van de deelnemers aan de EFSF zijn triple A-status verliest? Als een van de leden van de EFSF zijn triple A-status verliest, dan kan dat in principe gevolgen hebben voor de EFSF, de toekomstige triple A-status van de EFSF en de garanties van de resterende leden met een triple A-status. Wat het gaat worden? Meer dan dit technische antwoord kan ik niet geven.
 Ik kan ook niet zeggen dat een land dan zijn triple A-status zou kunnen verliezen. Laat ik mij beperken tot Nederland, want daarover durf ik wel iets meer te zeggen. De EFSF heeft natuurlijk invloed op het Nederlandse schuldniveau en de garanties die in Nederland worden afgesproken. Dat betekent dat het uiteindelijk een balansbeslag in Nederland heeft. Het is onmogelijk om op voorhand aan te geven bij welk schuldniveau de Nederlandse rating onder druk komt te staan. Dat weet je niet. Dat hangt van een hoop factoren af, waaronder het schuldniveau, de verwachte economische groei en het oordeel van de rating agencies. Het is dus niet heel makkelijk om daarvan van tevoren een sommetje te maken.
 In Nederland ligt het bovendien nog iets gecompliceerder, aangezien wij geen contract hebben afgesloten met de rating agencies. Wij krijgen ongevraagd een rating. Als debt manager kan ik het niet laten om te zeggen dat mij dat het allerbeste lijkt, want wij betalen die agencies niet. Het Nederlandse schuldniveau ligt nog ruim onder het niveau van andere landen. Bovendien heeft Nederland een stable outlook. Op dit moment is er dan ook geen twijfel over onze rating.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor het antwoord. Ik blijf echter wel benieuwd naar het antwoord op de vraag waar het zinnetje in de beantwoording van de minister op is gebaseerd. Kennelijk heeft hij hierin wel inzicht of heeft hij zo zijn vermoedens en angsten. Volgens mij moet men op de ministeries toch wel iets meer kunnen zeggen over het moment waarop zoiets zou kunnen gebeuren. Of was het maar een argument van de minister om maar niet aan de hoogte van de EFSF te hoeven komen?
 De heer Wilders: Ik probeerde net aan te geven dat het evident is dat als Nederland op enig moment meer risico's op zich neemt, dat uiteindelijk consequenties heeft. Ik probeerde ook aan te geven dat wij niet weten op welke hoogte precies dat het geval is.
 De voorzitter: Dank u wel. Heeft de heer Houben nog vragen te beantwoorden?
 
 De heer Houben: Voorzitter. Laat ik beginnen met u te bedanken voor de uitnodiging om hier een toelichting te geven op de rol van de ECB en DNB als onderdeel van het Europese stelsel van centrale banken, in de activiteiten gericht op de crisisbeheersing. Ik heb op vier clusters vragen gekregen die ik graag een voor een zal langslopen. De eerste vraag, van mevrouw Blanksma, ging over de rol van de ECB als de EFSF de interventies van de ECB heeft overgenomen. Kan de ECB dan nog zelf doorgaan met interveniëren in de secundaire markt? Het antwoord op die laatste vraag is duidelijk ja; de ECB kan net zolang blijven interveniëren als zij denkt dat nodig is voor het goed functioneren van de markt en de transmissie van het monetaire beleid. Dat heeft natuurlijk wel een grens, want dat moet beargumenteerd kunnen worden op grond van het malfunctioneren en disfunctioneren van markten. Daaraan zit een grens. Zolang de ECB ervan overtuigd is dat dit nodig is voor het functioneren en de integriteit van het functioneren van het eurogebied, kan zij dat blijven doen.
 Wanneer de EFSF die taak heeft overgenomen, is dat misschien theoretisch nog een mogelijkheid, maar praktisch hoogst onwaarschijnlijk. De ECB zal dat dan waarschijnlijk niet meer doen. Die mogelijkheid is er dan echter nog wel. De ECB speelt nog wel een rol in de EFSF-interventies, want die interventies worden mede gebaseerd op het oordeel van de ECB dat de financiële stabiliteit van het eurogebied in acuut gevaar is. Daarbij is dus nog wel een inhoudelijk oordeel van de ECB betrokken.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is mogelijk dat de ECB op enig moment zegt dat er geïntervenieerd moet worden, het positieve advies geeft om in te kopen, maar de EFSF dat vervolgens niet doet. Hoe moet ik dat proces duiden?
 De heer Houben: Wij kunnen hier heel veel hypothetische gevallen blijven uitspinnen. Ik denk dat de ECB zich zal blijven inzetten voor de goede werking van de verschillende markten. Ik denk dat wanneer de financiële stabiliteit in gevaar is, dit ook voor de ministers van Financiën zal gelden. Maar goed, daarvoor zal overleg nodig zijn.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er is niet een soort vetorecht afgesproken in de zin van dat als er een dispuut is, dit of dat de besluitvormende richting is.
 De heer Houben: Nee, de verantwoordelijkheden zijn gescheiden. De verantwoordelijkheid van het Europese stelsel van centrale banken is voor prijsstabiliteit op middellange termijn in het hele eurogebied. Dat houdt in dat de financiële markten, ook in Griekenland, moeten kunnen blijven functioneren. Daarvoor zal het stelsel zich blijven inspannen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij toch af of dit gaat werken. Twee instanties, de EFSF en de ECB, gaan zich dan bezighouden met het interveniëren op de secundaire markt. De een zegt dat het nu nodig is en de ander zegt «nee, niet doen». Er gaan dan twee kapiteins strijden om die verantwoordelijkheid. Ik zou die verantwoordelijkheid liever bij één instantie zien liggen. Hoe ziet u de toekomst met de EFSF en de ECB die allebei hetzelfde gaan doen?
 De heer Houben: Ik denk niet dat zij precies hetzelfde gaan doen. Er zit een nuance in en een overlap van de doelstellingen die worden gediend. De Europese Centrale Bank of het stelsel van de centrale banken intervenieert voor de goede werking van de monetaire transmissie. De EFSF zou interveniëren voor behoud van financiële stabiliteit. Er zit overlap tussen de twee doelstellingen, want bij financiële instabiliteit kun je ook amper monetair beleid voeren. Ik denk wel dat je kunt stellen dat de Europese Centrale Bank in beginsel altijd tijdelijk intervenieert voor de tijd die nodig is om andere maatregelen te kunnen doen postvatten, dus parlementen die pakketten moeten goedkeuren en andere maatregelen die van kracht moeten worden. Naarmate de EFSF deze taken overneemt, zal het Europese stelsel van centrale banken zich echt terugtrekken van deze taken. Dat kan ik u verzekeren. Laat ik het anders stellen. De president van de Europese Centrale Bank, de heer Trichet, heeft in zijn toelichting op de maatregelen van 21 juli met name deze rol van de EFSF verwelkomd, omdat die dan deze taken op zich kan nemen. Het wordt dan dus een taak van de EFSF.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik stap even af van de hypothetische situatie. Gisterenavond schreef Arnoud Boot, hoogleraar monetaire markten, in NRC Handelsblad dat hij op dit moment eigenlijk al vindt dat de Europese Centrale Bank door het massaal opkopen van Italiaanse en Spaanse obligaties buiten haar eigen missie gaat. Vindt u dat ook? Is dat het grijze gebied waarop u zojuist doelde? Dit is strikt genomen niet alleen het bestrijden van inflatie; het is inderdaad het oprekken van financiële stabiliteit.
 De heer Houben: De vraag die u stelt, komt echt in de buurt van de grens van wat een technische toelichting is.
 De voorzitter: De bank heeft een eigen verantwoordelijkheid.
 De heer Houben: De bank heeft een eigen verantwoordelijkheid. De bank maakt deel uit van het eurostelsel. Een overgrote meerderheid heeft besloten om deze interventies te plegen ten faveure van een goede transmissie van het monetaire beleid.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik proef hier een aarzeling van wellicht een minderheid, maar ik laat het hier maar even bij.
 De heer Houben: Voorzitter. Ik wilde de vraag van de heer Tony van Dijck later beantwoorden, maar die is nu eigenlijk al min of meer aan de orde geweest, namelijk: is de ECB bevoegd om te interveniëren en zijn hier grenzen aan? De bevoegdheid is er, mits voor de doelstelling van het behoud van prijsstabiliteit op middellange termijn en een goede werking van de monetaire transmissie. Nogmaals, dat is de discussie die wij net hadden over overlappende doelstellingen van financiële stabiliteit en een goede werking van de monetaire transmissie.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Aanvullend: in hoeverre tast dit de onafhankelijkheid aan van de ECB? De ECB heeft nu voor 74 mld. aan Griekse, Ierse en Portugese obligaties en is nu als een gek Italiaanse en Spaanse obligaties aan het kopen. Ik kan mij voorstellen dat de ECB, die een onafhankelijke positie heeft, daardoor een marktspeler wordt en niet meer wordt gezien als de onafhankelijke ECB die alleen let op de prijsstabiliteit.
 De heer Houben: Als stelsel van centrale banken hebben wij de overtuiging dat wij dit volledig hebben gedaan in het kader van een onafhankelijke taakuitvoering, gericht op prijsstabiliteit en gericht ook op de integriteit van het eurogebied, dus op het functioneren en het behoud van de stabiliteit in het eurogebied.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Tot slot nog een opmerking over de ECB; daarna houd ik erover op. Er zijn allerlei geruchten dat deze interventie op Italiaans en Spaans papier niet op basis van unanimiteit is gebeurd. Klopt het dat de ECB op basis van een meerderheid van stemmen functioneert en dat de EFSF dit soort beslissingen, die ingrijpen op de secundaire markt, straks wel op basis van unanimiteit moet nemen? Komen wij dan mogelijk in een situatie terecht dat als er geen unanimiteit is bij de EFSF, wij kunnen uitwijken naar de ECB, waar wellicht wel een meerderheid is om te interveniëren?
 De heer Houben: Ik kan iets zeggen over de besluitvorming van de ECB. De heer Vijlbrief kan vervolgens de besluitvorming van de EFSF toelichten. De ECB heeft dit, zoals Trichet ook heeft aangekondigd, in overgrote meerderheid besloten. Meer valt daarover echt niet te zeggen.
 De heer Vijlbrief: Ik heb het heel gemakkelijk, want ik kan voorlezen uit het statement: «on the basis of a decision by mutual agreement». Dat moet zo worden gelezen dat degenen die stemmen, voor moeten zijn.
 
 De heer Houben: Er liggen nog twee vragen, namelijk een van de heer Braakhuis en een van mevrouw Schouten. De heer Braakhuis stelde een vraag over wat hij noemde de 35 mld. aan garanties voor de ECB. Hij vroeg of het juist is dat het hierbij om 35 mld. gaat. Ook stelde hij vragen over het wanneer en het voor hoe lang. Over het bedrag is niets officieel publiek gemaakt, maar de heer Braakhuis is goed geïnformeerd, want een bedrag van 35 mld. wordt in de media genoemd. Er wordt ook aan toegevoegd dat het meer zou kunnen zijn. Dat hangt erg sterk af van de vraag welke opties precies worden gekozen door de banken die bij de verschillende herstructureringsopties betrokken zijn. De opties die worden gekozen, kunnen invloed hebben op de vraag wanneer er hoeveel nodig is.
 De heer Braakhuis heeft ook gevraagd naar het wanneer. Daarop antwoord ik: het geld is eigenlijk nodig op het moment dat een selective default optreedt, dus als het papier dat in onderpand wordt gegeven bij het stelsel, niet meer voldoende kredietwaardig is om als onderpand te dienen. Men schat op dit moment in dat dit een kwestie zal zijn van een aantal dagen. Op het moment dat de obligatieomruil dus plaatsvindt, en de oude obligatie wordt ingeruild voor een nieuwe obligatie met een afslag, tegen een lage rente of met een langere duur, zal gedurende een paar dagen deze obligatie door de rating agencies als selective default worden gekwalificeerd. Gedurende die dagen zal die garantie moeten gelden.
 Daarmee is ook een beetje de vraag beantwoord hoe lang dit nodig is. In beginsel wordt verwacht dat het gros van de crediteuren zal kiezen voor de eerste, de derde of de vierde optie uit het menu voor de obligatieomruil. Het gaat daarbij om obligaties die direct worden omgeruild zodra het pakket van start gaat. Hiervoor geldt dat de selective default in een korte window zal plaatsvinden. Bij de tweede optie worden de obligaties echter omgeruild wanneer ze tot 2020 aflopen. Waarschijnlijk zal een minderheid van de crediteuren voor deze optie kiezen. Voor deze optie zal de garantie moeten gelden voor het moment van aflopen van die specifieke obligaties tussen nu en 2020.
 
 De heer Irrgang (SP): Wellicht moet ik de volgende vraag niet aan de heer Houben stellen. Dat kan hij zelf het beste beoordelen. Heeft Nederland zich tijdens de Europese top gecommitteerd om die garantie te geven? Heeft Nederland zich tijdens die top ook gecommitteerd aan het bedrag van 35 mld.? Zijn er toen ook al afspraken gemaakt over de 35 mld. als minimumbedrag of anderszins? Het valt mij namelijk op dat de heer Houben dit bedrag hier eigenlijk ook noemt. Het bedrag wordt niet in de brief genoemd.
 De heer Houben: Dit antwoord laat ik beslist aan de collega's van het ministerie van Financiën over. Vanuit de gemeenschap van centrale banken kan ik wel zeggen dat dit niet losstaat van PSI. Als er sprake is van PSI, en er is ook sprake van een default, dan moet er een garantie zijn voor de integriteit van het stelsel van Europese centrale banken. Als wij voor deze route kiezen, moeten wij ervoor zorgen dat de geldmarkten kunnen blijven functioneren.
 De heer Irrgang (SP): De heer Houben kan mijn vraag niet beantwoorden. Daarom wil ik graag dat een andere aanwezige mijn vraag beantwoordt. Heeft Nederland zich gecommitteerd aan het bedrag van 35 mld.?
 De voorzitter: De heer Irrgang kijkt daarvoor naar de heer Vijlbrief.
 
 De heer Vijlbrief: Ik heb volgens mij in mijn inleiding hierover het volgende gezegd. Er is die avond hierover gesproken en er is een bedrag genoemd. Dat bedrag is de Kamer vertrouwelijk gemeld. De premier heeft die avond uitgesproken dat Nederland zich, als dit aan de orde zou zijn, natuurlijk aan zijn verdragsverplichtingen zal houden. Eenzelfde uitspraak hebben ook de andere regeringsleiders gedaan. Zij hebben daarbij heel veel voorwaarden gesteld: het moet heel kort zijn et cetera et cetera. Dat hoorden de leden zojuist al. Om de verdragsverplichtingen gaat het eigenlijk, want je moet het systeem liquide houden. De premier heeft daarbij heel nadrukkelijk gezegd dat ook hiervoor geldt dat hij hiermee naar zijn parlement gaat als het is uitgewerkt in Brussel en als duidelijk is om hoeveel geld het gaat, en wanneer en hoe het gaat optreden. Dat staat ook in de brieven en dat staat er niet voor niets. Zo is het ook die avond gezegd. Ik noemde dit ook al in het rijtje van dingen waarover wij aan het praten zijn met elkaar. Zodra wij in Brussel verder zijn met de uitwerking hiervan, komt dit terug en wordt dit aan het parlement voorgelegd. Zo simpel is het.
 Ik mag misschien nog één ding zeggen over de periode van de selective default. Wij proberen om die periode zo kort mogelijk te houden. Dat is een ander punt dat in Brussel aan de orde is. Met andere woorden, wij proberen zoveel mogelijk instrumenten te gebruiken die tot een korte default leiden, van een paar dagen. Dat betekent dat het echt gaat om een garantieverlening voor een aantal dagen.
 
 De heer Irrgang (SP): In de brief van 25 juli is die 35 mld. niet genoemd. De vertrouwelijke brief kwam pas nadat er in de media dingen waren uitgelekt, dus niet op 25 juli. Dat is later geweest.
 De heer Vijlbrief: Excuus, want dat bedoelde ik niet. Ik had het over de vertrouwelijke brief van zaterdag 29 juli, nadat daarover berichten in de media waren verschenen.
 De heer Irrgang (SP): Op de eurotop heeft de minister-president zich dus aan het concrete bedrag van 35 mld. gecommitteerd.
 De heer Vijlbrief: Nee. Het is heel precies opgeschreven in de brief. Die moet de heer Irrgang op dat punt nog even nalezen. In de brief staat dat de minister-president de bereidheid heeft uitgesproken, evenals andere regeringsleiders, om te voldoen aan de verdragsverplichtingen, vanwege het feit dat collateral minder waard kan worden, waardoor de ECB haar taken niet meer kan vervullen. Dat was de vraag. Niemand van de regeringsleiders heeft daarvan gezegd dat men dat niet doet. Dat zou ook heel raar zijn geweest.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Nog een aanvullende vraag. Het is een garantiestelling. In principe wordt het bedrag niet gebruikt. Stel dat dit toch nodig is; daar is een garantiestelling immers voor. Dan zal Nederland maximaal 1,7 mld. tot 1,8 mld. direct moeten overmaken. Zie ik dat goed? Is dat een cash-outgarantie? Betekent dit dat een en ander volledig ten laste komt van de huidige begroting van dit kabinet?
 
 De heer Houben: Ik geef de collega's van Financiën de tijd om hierover na te denken, want dit is volgens mij echt een vraag die bij de begroting thuishoort. Het heeft wel te maken met de vraag wat de gevolgen hiervan zijn voor de solvabiliteit van de ECB. Het sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Schouten wat de mogelijke verliezen voor Nederland kunnen zijn vanwege de ECB-garantie. Ik licht dit even toe vanuit de techniek van de garantie als die verliezen zich voordoen. Ik zal proberen uit te leggen dat deze garantie van een heel andere orde is dan de financiering die aan Griekenland wordt verstrekt. Het is een totaal ander soort risico. De collega's van Financiën zullen daarna uitleggen, mocht die kleine kans zich voordoen, hoe zij dat in de boeken verwerken.
 De reden waarom dit een veel kleiner risico is dan de andere transacties die plaatsvinden, is dat dit ten eerste een garantie is die gedurende de omruil slechts een aantal dagen geldt. Het heeft dus een beperkte tijdsduur. Daar komt bij dat de ECB en het stelsel van Europese centrale banken niet meedoen aan PSI. Wanneer PSI plaatsvindt, doet de ECB niet mee. De risico's van een afslag bij PSI gelden dus niet voor het Europese stelsel van centrale banken. Wanneer de omruil plaatsvindt en sprake is van een risico op verlies, wordt dat in eerste instantie niet op de Griekse overheid verhaald, maar op de Griekse banken. Het zijn allemaal transacties tussen het Europese stelsel van centrale banken en de Griekse commerciële banken. Die banken kunnen alleen een beroep op het stelsel doen zolang zij voldoende solvabel zijn. Voor die solvabiliteit wordt 20 mld. opzij gelegd. Daar hadden wij het eerder over. In die zin sluit het plaatje. De 20 mld. zorgt ervoor dat de Griekse banken voldoende solvabel zijn om op een integere wijze deel te kunnen blijven nemen aan de transacties binnen het stelsel. Dit verklaart waarom de risico's van uitzetting vergaand worden verkleind.
 
 De heer Wilders: Dit is een van de onderwerpen die worden besproken in de brief die nog geen vaste vorm heeft. Er wordt gedacht aan het verstrekken van een garantie of obligatie vanuit de EFSF. Dat is één van de opties die worden uitgewerkt. In dat geval, op het moment dus dat de banken en de Griekse overheid niet meer kunnen betalen, komt het terecht bij de EFSF. Dan komt het dus indirect, via de EFSF, weer terecht bij de lidstaten. Het komt dan terecht bij de garanties die wij hebben gereserveerd op de begroting.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De EFSF is een optie die de minister zelf in de brief heeft genoemd. Die optie is nog niet officieel besproken in Brussel, althans volgens de laatste informatie die wij hebben gekregen. U noemt het als een mogelijkheid, maar als het zo onzeker is, zou ik ook willen weten wat de andere opties zijn en hoeveel het kost. Dit is namelijk iets waarvan zeer sterk de vraag is of het gaat lukken.
 De heer Wilders: In de situatie die ik zojuist beschreef, ging ik uit van de EFSF. Dan komt het via de EFSF naar de lidstaten toe. De andere optie die in de brief is genoemd, is dat het rechtstreeks vanuit de lidstaten zou gaan. Dan komt het ook rechtstreeks naar de lidstaten toe.
 De voorzitter: Dat is evident.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In welke orde van grootte moeten we dan denken qua bedragen?
 De voorzitter: Daar is geen antwoord op mogelijk, begrijp ik uit de mimiek van de heer Vijlbrief. De vraag blijft onbeantwoord.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag aan de heer Houben, want hij stapt wel heel makkelijk heen over het feit dat de ECB voor 50 mld. in Griekse obligaties zit. Die zijn toentertijd gekocht, net zoals ze nu worden gekocht van Italië en Spanje, om de rente te drukken. Dat is niet helemaal gelukt, want de rente is bijna 30%, geloof ik. Maar de ECB zit wel met die 50 mld. De heer Houben zei tussen neus en lippen door dat die 50 mld. buiten het PSI valt. Dat is heel mooi, maar ik heb een paar vragen over de obligaties. Voor hoeveel staan die in de boeken, wanneer lopen ze af en hoe denkt de ECB die 50 mld. ooit op te halen bij de Grieken? Er wordt namelijk geen rekening mee gehouden in de cijfers. En hoe kijkt de heer Houben terug op de opkoopactie van de Griekse obligaties, die bedoeld was om de rente te drukken?
 De heer Houben: Dat waren veel vragen. In mijn antwoord beperk ik me tot de hierover publiek beschikbare informatie. De ECB verstrekt geen cijfers per land, geen breakdown. Uw cijfer van 50 mld. kan ik dus niet ontkennen, maar ook niet bekrachtigen. Wel is bekend dat er tot de laatste publicatiedatum voor 74 mld. in totaal aan Griekse, Portugese en Ierse obligaties is gekocht. De ECB zal inderdaad niet deelnemen aan het PSI. Dat betekent dat deze obligaties gewoon zullen worden afgelost wanneer de aflossingsdatum daar is. Dat zal a pari plaatsvinden, dus tegen het nominale bedrag waarvoor ze uitstaan, terwijl ze zijn gekocht tegen afslag. Dat is de mechaniek.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Stel dat het 30 mld. is. Dat moet Griekenland dan betalen aan de ECB wanneer die obligaties aflopen, maar Griekenland heeft dat niet. En het PSI zou 90% zijn maar is kennelijk veel lager, want de portefeuille van de ECB valt er al buiten. Hoe gaat Griekenland dan betalen? Klopt de ECB dan bij de EFSF aan?
 De heer Houben: U benadert dit vanuit een totaal andere invalshoek dan wij. De ECB spant zich in om de goede werking en de integriteit van het monetaire stelsel te garanderen en Griekenland en andere landen te ondersteunen in hun inspanningen om weer in het gareel te komen. In die zin is de analyse dus een andere.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Erg effectief is men niet geweest met die aankoop van 74 mld., want Ierland, Portugal en Griekenland hangen wel aan het infuus. Als die obligaties ter waarde van 74 mld. aflopen en u aanklopt bij een land – ik heb u toen ondersteund voor de stabiliteit van uw financiële stelsel, maar goed, dat is niet gelukt – wie betaalt dan uiteindelijk de ECB voor die steunaankopen, waarvan de termijn dan afloopt?
 De heer Houben: Bij dit soort steunoperaties is het mechaniek als volgt. Je biedt tijdelijk de steun die nodig is voor beleidsaanpassingen die tijd nodig hebben om van kracht te worden. Datzelfde mechaniek geldt bij IMF-programma's en zal straks ook gelden bij de EFSF. Als al die beleidsaanpassingen hebben plaatsgevonden, zal er in de eindsituatie sprake zijn van schuldhoudbaarheid. Dan is een land weer en règle met de internationale gemeenschap en kan het zijn verplichtingen nakomen. In die tijdshorizon vallen ook de verplichtingen die voor de Europese Centrale Bank gelden.
 De voorzitter: Dan wil ik nu overstappen naar de heer Draaisma.
 
 De heer Draaisma: Voorzitter. Ik heb één vraag te beantwoorden, namelijk die van de heer Van Dijck over de opt-outfaciliteit. Hij noemde daar de zevende tranche bij. Daarmee refereert hij aan de EFSF en niet aan de bilaterale leningsfaciliteit. Voor de EFSF geldt dat een land niet meer mee kan doen aan nieuwe garantieverleningen als het land in financieel zwaar weer komt en zelf een EU/IMF-aanvraag doet. Dat is het geval geweest bij Ierland. Dat doet niet meer mee aan garantieverleningen. Daarvoor moeten de andere lidstaten die deelnemen in de EFSF, wel hun goedkeuring geven.
 De heer Van Dijck vroeg of Italië en Spanje gebruik zouden kunnen maken van deze faciliteit. Dat is niet aan de orde. Zoals in de antwoorden is aangegeven, is daar niet over gesproken. In hoog ambtelijk overleg in Europees verband is gesproken over de marktsituatie waarmee Italië en Spanje momenteel worden geconfronteerd. Er is niet gesproken over hetzij het niet meer meedoen aan de bilaterale leningfaciliteit wat betreft de zesde tranche, hetzij het niet meer deelnemen aan de garanties voor de EFSF.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging over de opt-outfaciliteit. In de antwoorden staat heel duidelijk dat als een land meer rente betaalt dan Griekenland voor de lening betaalt, het daarvoor door de andere lidstaten wordt gecompenseerd, wat mij zuur in de oren klinkt. Daarnaast heeft het land de mogelijkheid, mits de andere lidstaten daarmee akkoord gaan, om niet mee te doen aan een tranche. Wat heeft die opt-outfaciliteit nog voor zin als vanaf de zevende tranche toch de EFSF in werking treedt? Dat was mijn vraag.
 De heer Draaisma: Nu begrijp ik uw vraag beter. Allereerst geldt de rentecompensatieregeling alleen voor de bilaterale leningfaciliteit. Als een lidstaat meer fundingkosten heeft dan hij ontvangt op de bilaterale lening die hij aan Griekenland verstrekt, dan kan hij een aanvraag indienen om gecompenseerd te worden door de lidstaten die een positief renteverschil hebben tussen wat zij inlenen en uitlenen aan Griekenland. Dat is de rentecompensatieregeling. Er bestaat geen rentecompensatieregeling voor de EFSF. De EFSF leent in tegen een zeker bedrag en gaat met een kleine opslag uitlenen aan programmalanden. De rentecompensatieregeling geldt hier niet. Een land kan bij de bilaterale leningfaciliteit niet meer meedoen, maar daarbij hebben we het bedrag van de leningfaciliteit verlaagd. Dat was 80 mld. voor Europese lidstaten en 30 mld. voor het IMF. Die 80 mld. is door het niet meer meedoen van bepaalde landen nu 77 mld. geworden.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is allemaal helder. Het gaat mij om iets anders. Er komt medio september een zesde tranche aan. Italië zit qua rente in zwaar weer; dat weten we allemaal. De vraag is of Italië in september kan zeggen: geef mijn portie maar aan Fikkie, want ik heb zelf problemen en ga nu niet de Grieken helpen. Kan Italië dat zeggen? Zo nee, kan Italië dan misschien zeggen dat het weliswaar 6% betaalt op de kapitaalmarkt, maar dat Griekenland 3,5% betaalt en dat Italië voor 2,5% door Nederland en Duitsland gecompenseerd wil worden? Dan komt de rekening namelijk alsnog bij ons te liggen.
 De heer Draaisma: De rentecompensatie kunnen zij vragen onder de bilaterale leningfaciliteit. De zesde uitkering medio september zal via de bilaterale leningfaciliteit geschieden. Voor het theoretische geval dat wordt gezegd «wij willen niet meer meedoen», hebben zij de goedkeuring van alle andere eurolidstaten nodig.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb ook gevraagd of een compensatie als renteverlaging mogelijk is, dus voor wat Griekenland nu krijgt. Stel dat een land als Italië uiteindelijk een beroep doet op het fonds en niet kiest voor een renteverlaging maar een hoge rente betaalt, heeft het dan nog een andere mogelijkheid, een opt out bijvoorbeeld, om niet langer een bijdrage aan programmalanden te geven?
 De heer Draaisma: Wij gaan ervan uit dat er nog één keer een uitkering zal zijn onder de bilaterale leningfaciliteit. Dan kan de situatie optreden dat Italië tegen hogere kosten moet lenen dan het aan rentevergoeding krijgt van de bilaterale lening van Griekenland. Ik merk hierbij op dat tijdens de eurotop niet is afgesproken dat er een renteverlaging zou gelden voor de bilaterale leningfaciliteit. Er is alleen een renteverlaging afgesproken voor leningen uit de EFSF.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Begrijp ik het goed? Betekent dit dat als Italië op enig moment echt een beroep doet op ondersteuning, het helemaal geen bijdrage meer levert aan andere landen en dat de bijdrage van Nederland vele malen hoger zal zijn als Italië een beroep zou kunnen doen op het fonds?
 De heer Draaisma: Italië kan alleen niet meer meedoen als andere landen daarmee instemmen. Wij hebben nog één tranche van de bilaterale leningfaciliteit. In het theoretische geval dat Italië programmaland wordt onder de EFSF, blijven zijn garanties voor de bestaande programmalanden gewoon staan, maar het geeft geen nieuwe garanties meer voor mogelijk andere programmalanden. Wat Italië al heeft gegarandeerd, blijft staan, maar het land valt uit nieuwe garanties voor lidstaten die een beroep moeten doen op het plafond.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit betekent dus dat als Italië en Spanje een beroep zouden doen op het noodfonds – zij zijn samen goed voor een kleine 30% van het fonds – de Nederlandse bijdrage voor landen die in de toekomst ooit een beroep daarop zouden doen, zal stijgen doordat die 30% over de resterende landen moet worden verdeeld. Dat zijn ongekende bedragen.
 De heer Draaisma: Mevrouw Blanksma zegt: als Spanje en Italië een beroep zouden moeten doen op het noodfonds. Dat is speculatief. Dan zou ook de capaciteit van het noodfonds waarschijnlijk niet toereikend zijn.
 De voorzitter: Wij zijn aan het speculeren geslagen. Ik stel voor er een punt achter te zetten, maar de heer Vijlbrief wil in aanvulling op eerdere antwoorden nog iets zeggen. Ik geef echter eerst het woord aan mevrouw Schouten, die een vraag wil stellen aan de heer Draaisma.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het wordt een beetje een semantische discussie, want wat is op een gegeven moment een «programmaland»? Ik las in de stukken dat op het moment dat bijvoorbeeld een lening uit de EFSF bedoeld is voor de ondersteuning van de banken in die landen, het land nog geen programmaland is. Betekent dit dan dat zo'n land op zo'n moment niet meer meedoet met de garanties of nog steeds wel? Betekent dit eigenlijk ook dat wij zeggen: er zijn twee smaken; dat wil zeggen: het fonds is niet meer toereikend of het plafond van 26 mld. is ook maar tijdelijk?
 De voorzitter: Ik vertaal die vraag ook nog zo dat de Kamer niet alleen behoefte heeft om terug te kijken; uit deze vragen blijkt dat wij ook vooruit willen kijken. Niet om te speculeren of te theoretiseren, maar om rekening te kunnen houden met mogelijke ontwikkelingen. Misschien ziet u kans de minister te adviseren daarop in te gaan in zijn brief? Dit gezegd zijnde, kunt u misschien nog een kort antwoord geven op de vraag van mevrouw Schouten.
 De heer Draaisma: Met «programmaland» doelde ik op landen die in zwaar weer zitten en een EU- of IMF-programma krijgen, zoals Griekenland, Portugal en Ierland. Bij mijn weten is met betrekking tot de flexibilisering van de EFSF «een programmaland» nog niet gedefinieerd als een land dat een herkapitalisatie van zijn financiële instellingen nodig heeft. Moet je dat «een programmaland» noemen? Ik durf dat nu, in dit stadium, niet met zekerheid te zeggen. We werken aan een herziening van de EFSF-raamwerkovereenkomst, waarin deze zaken duidelijk worden gedefinieerd en afgebakend.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit is van cruciaal belang: blijft zo'n land bijdragen aan de EFSF of niet? Voor ons is dat belangrijk om te weten.
 De voorzitter: Ik heb genoteerd dat de heren naast mij goed in hun oren hebben geknoopt dat dit onderwerp en de vragen erover een prominente plaats zullen innemen in de brief van de minister aan de Kamer. Hiermee wil ik volstaan.
 De heer Vijlbrief: Volgens mij heb ik één opmerking gemaakt die verkeerd is begrepen. Ik zei iets over de discussie over het ophogen van het noodfonds. Iemand vroeg mij of dat in gesprek is. Ik zei toen: ja, dat blijkt. Voor alle helderheid: ik bedoelde daarmee niet dat dit in Brussel in gesprek is; ik bedoelde ermee dat iedereen daarover praat en schrijft. Daarom lachte ik er ook bij.
 
 De voorzitter: U bedoelde dus dat de samenleving daarover in gesprek is.
 We hebben nog maar beperkt de tijd. Ik kan de Kamerleden dus niet allemaal meer de gelegenheid geven om vragen te stellen. Er zijn wel enkele onbeantwoorde vragen. Ik geef gelegenheid om deze nogmaals te stellen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Laat ik gewoon mijn vraag even herhalen. Naast een financiële crisis is er binnen de Unie volgens mij ook een bestuurlijke crisis. Dat was voor mij aanleiding om de minister te vragen om het volgende mee te nemen naar de onderhandelingen: het centraal borgen en mandateren, om nationale begrotingen ex ante te controleren, macro-economische onevenwichtigheden te herstellen, het Stabiliteits- en Groeipact te bewaken en de Europese strategie te bewaken. Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik had een vraag over de technische assistentie aan Griekenland, en daar komen wellicht andere landen bij. Hoe kunnen wij bereiken dat overheidsorganen echt beter en efficiënter gaan werken, terwijl wij daarmee niet op hun stoel gaan zitten en de eigen verantwoordelijkheid daar houden? Dat lijkt mij essentieel.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had nog een vraag over de IMF-bijdrage: moet de Nederlandse bijdrage aan het IMF worden verhoogd? We weten nu nog niet hoeveel het IMF gaat bijdragen, maar stel dat het gaat bijdragen, hoeveel gaat dat Nederland dan extra kosten?
 De voorzitter: Ik dacht dat die vraag al was beantwoord, maar dat laat ik graag over aan de heren.
 De heer Van Roeden: In antwoord op de vragen van de leden Braakhuis en Neppérus, het volgende. Er wordt, ook op het niveau van de Europese Raad, al jaren gepraat over maatregelen om het Stabiliteits- en Groeipact te versterken. Het idee is dat wat nu gebeurt, in de toekomst moet worden voorkomen, en wel door eigenlijk aan de voorkant te voorkomen dat landen het zo ver kunnen laten komen. Daarvoor is veel wetgeving neergezet, het sixpack werd al genoemd. De minister-president heeft tijdens de eurozonebijeenkomst nog zeer nadrukkelijk gesteld dat dit essentieel is, en dat het ook essentieel is dat dit heel snel wordt afgerond; het is namelijk nog steeds in onderhandeling met het Europees Parlement. In de tekst is daarover een frase opgenomen. Die is vaag, doordat het geen Europese Raad betrof maar een eurozonebijeenkomst, maar stelt heel nadrukkelijk: zo snel mogelijk dit pakket afronden. Dit betekent dat landen in de toekomst veel strakker kunnen worden gemonitord op wat zij doen. Ook betekent dit dat zij voorafgaand aangeven wat hun begrotingsvoorbereiding is, met rapportages over implementatie. Er zijn ook sanctiemogelijkheden. Bovendien is door Nederland benadrukt dat de sanctiemogelijkheid een meer automatisch karakter moet krijgen, ook in de preventieve fase. Dat is een onderwerp dat nu bij het Europees Parlement ligt, maar het laat wel zien dat er een heel pakket aan maatregelen voorligt, dat in de toekomst moet voorkomen dat landen in een dergelijke situatie terecht kunnen komen. Ik denk dat het een heel belangrijke notie is. «Hervormen» en «bezuinigen» zijn dan ook de sleutelwoorden.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil eigenlijk gewoon ja of nee horen. Ik heb de minister gevraagd of wij op weg gaan naar een soort ministerie van Financiën; een uitgekleed ministerie van Financiën en niet te vergelijken met het Nederlandse: maak jullie dus maar geen zorgen. Dat ministerie zou dan wel een dergelijk mandaat moeten krijgen. Dat zou ingebracht worden. Mijn vraag is: heeft de minister zich aan zijn woord gehouden, ja of nee?
 De heer Van Roeden: Ja. Dat heeft de minister ingebracht. Dat heeft hij zeker gedaan.
 
 De voorzitter: Goed. Het antwoord is bevestigend.
 Had ik het bij het rechte eind toen ik zei dat de vraag over het IMF al was beantwoord? Ik zie dat ik het goed heb gehoord. Dat antwoord lezen wij dan later wel na. Dat kan, want er wordt van deze briefing een verslag gemaakt. Ik heb wel te doen met de Griffie, want het is niet gemakkelijk om deze materie goed weer te geven. Het luistert nauw en ik wens de Griffie dan ook veel succes.
 Dat gezegd zijnde bedank ik onze gasten hartelijk voor hun uitzetting en hun antwoorden. Wij hebben een beetje Griekse atmosfeer gecreëerd qua temperatuur, maar desondanks hebben wij het er goed van af gebracht.
 Ik bedank u allen hartelijk en sluit de vergadering.