Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 januari 2018, over Energie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-02-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 023
 
 Voorzienings- en leveringszekerheid energie
 
 
 
 31 239
 
 Stimulering duurzame energieproductie 
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 Nr. 229
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 31 januari 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 18 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 30 september 2016 over de stroomstoring in Noord-Holland en Flevoland op 27 maart 2015 (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 209
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 december 2016 met de reactie op de brief van de gemeente Stadskanaal over duurzame energie;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 januari 2017 over de evaluatie van de Rijkscoördinatieregeling en voortgang omgevingsmanagement energieprojecten (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 254
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 februari 2017 over een plan voor een betaalbare en duurzame energievoorziening in Caribisch Nederland (Kamerstuk 
 
 34 089, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 februari 2017 over de evaluatie van de Innovatieagenda Energie en de reactie op moties over het onderzoekscentrum voor de energietransitie (Kamerstuk 
 
 31 530, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 maart 2017 over de stand van zaken van de uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Smaling c.s. over een gezamenlijk locatiebeleid voor aanbieders van verschillende brandstoffen (Kamerstuk 
 
 31 305, nr. 228
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 april 2017 over een alternatievenonderzoek uitkoopregeling wonen onder hoogspanningsverbindingen (Kamerstukken 
 
 29 023 en 31 574, nr. 216
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 juli 2017 over het voorkeursalternatief voor hoogspanningsverbinding Zuid-West 380 kV Oost (Rilland-Tilburg) (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 217
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 februari 2017 over de 380 kV-hoogspanningsverbinding Eemshaven-Vierverlaten (Kamerstukken 
 
 29 023 en 31 574, nr. 214
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 april 2017 over het energiebesparingsplan van de industrie (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 544
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 mei 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake het bericht «Meer energie verbruikt in 2016 door kou, minder aardgas geproduceerd» (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 258
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 mei 2017 over het convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 546
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 juni 2017 over de Green Deal Ultradiepe Geothermie (Kamerstuk 
 
 33 043, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 juni 2017 inzake de toezegging over de uitvoering van het Urgenda-vonnis (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 144
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 juni 2017 over de monitor Wind op Land 2016 (Kamerstuk 
 
 33 612, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 juni 2017 over de aanpak tenders windenergie op zee (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 39
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 27 juni 2017 over de stand van zaken CCS (carbon capture and storage)-project ROAD (Rotterdam Opslag en Afvang Demonstratieproject) (Kamerstuk 
 
 31 510, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 juli 2017 over de evaluatie CO2-sturing in de glastuinbouw (Kamerstukken 
 
 32 813 en 32 627, nr. 149
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 juli 2017 over een vervolg op de salderingsregeling (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 263
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 september 2017 over de uitvoering van de motie van het lid Agnes Mulder c.s. over vereenvoudiging deelname van burgers aan energieprojecten (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 556
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 september 2017 over de resultaten van de regeling monomestvergisting (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 273
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 oktober 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 september 2017, over de uitspraak van de ACM dat TenneT niet voldoet aan plicht van stroomzekerheid (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 224
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 oktober 2017 over de PBL/ECN-studie «Verkenning van klimaatdoelen: van lange termijn beelden naar korte termijn actie» (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 155
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 oktober 2017 over de stand van zaken omtrent het Rotterdam Opslag en Afvang Demonstratieproject (ROAD) (Kamerstuk 
 
 31 510, nr. 68
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2017 met de reactie op de moties inzake de Energieagenda (Kamerstukken 
 
 31 510 en 30 196, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 februari 2017 met de reactie op een tweetal amendementen van het lid Jan Vos c.s. over een rendementseis voor kolencentrales (Kamerstuk 
 
 34 627, nr. 11
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 december 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over de uitzending van Kassa van 4 november 2017 «Onveilige slimme gasmeters» (Kamerstuk 
 
 34 627, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 december 2017 over de wetgevingsagenda energietransitie (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 566
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 juli 2017 met de reactie op de brief inzake wijzigingen in de ISDE-subsidie per 1 juli 2017 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 262
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 april 2017 over het verloop van de eerste openstelling SDE+ 2017 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 257
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 juli 2017 over de tweede openstelling SDE+ 2017 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 september 2017 over de resultaten van de voorjaarsronde SDE+ 2017 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 november 2017 over het verloop van de najaarsopenstelling SDE+ 2017 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 276
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 december 2017 over de Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+) 2018 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 277
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 januari 2018 met de antwoorden op de vragen van de commissie over Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+) 2018 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 278
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december 2017 over de resultaten 2016 Meerjarenafspraken Energie-efficiëntie MJA3 en MEE (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 568
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2017 over de beleidsevaluatie subsidieregeling indirecte emissiekosten ETS (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 569
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2017 over aanvragen bij vergunningsverleningsprocedure kavel I en II windenergiegebied Hollandse Kust zuid (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 40
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 januari 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 december 2017, over het uitzonderlijke rendement (n.a.v. speciale subsidie) van windpark Westermeerwind in het IJsselmeer (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 279
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Diks
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Diks
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Diks, Jetten, Van der Lee, Agnes Mulder, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,
 en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 13.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Ik zie zelf al een aantal bekende gezichten op de tribune. Links van mij zitten de Kamerleden van de verschillende partijen. Op het moment dat zij het woord krijgen, zal ik aangeven wie ze zijn en van welke partij ze zijn. Rechts van mij zit uiteraard de Minister met zijn ondersteuners. Ik denk dat het voor ons allemaal een tamelijk energieke week is, als ik het zo mag zeggen. Daarom gaan we gauw beginnen met dit algemeen overleg Energie. Ik kijk even links van mij om te zien wie er begint.
 Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel praten, want er staan 38 punten op de agenda. Dat is heel erg veel, dus het wordt een beetje hapsnap en ik kan niet alles langslopen. Vanwege de actualiteit verneem ik graag een eerste reactie van de Minister op de stemming van gisteren in het Europees Parlement over aangescherpte energiedoelen, bijvoorbeeld 35% hernieuwbaar in 2030. Gaat Nederland dit nu ook steunen en kunnen we dat straks ook halen? Als hij dat nu nog niet weet, wanneer verwacht hij dat de Kamer te kunnen laten weten?
 Dan de SDE+. De Minister heeft in zijn antwoorden op het schriftelijk overleg al een aantal zaken toegelicht. GroenLinks is zoals bekend tegen de verbreding van SDE met CCS of energiebesparing, maar daarover zullen we nog nader spreken als er concrete voorstellen komen. Vandaag gaat het er vooral om ervoor te zorgen dat het aandeel hernieuwbaar van 14% in 2020, zoals vastgelegd in het energieakkoord, echt gehaald gaat worden, al was het maar omdat het niet halen van de doelstelling uit dat akkoord een heel zware hypotheek gaat leggen op het nog af te sluiten klimaat- en energieakkoord. Is het daarom een optie om binnen de SDE+ de mogelijkheid te bieden om beschikkingen aan te kunnen vragen voordat de vergunningen al definitief zijn? Is het mogelijk om Rijkswaterstaat tenders uit te laten schrijven voor wind en grootschalige zon op hun gronden? Dit gebeurt in andere landen al. Knelpunt is de manier waarop de SDE+-aanvraag hierin geregeld wordt, aangezien niet meerdere ontwikkelaars op dezelfde locatie SDE+ kunnen aanvragen. Bovendien mag een partij als Rijkswaterstaat dit niet doen. We zouden graag zien dat de Minister dit idee voortvarend oppakt en knelpunten wegneemt, zodat we meer hernieuwbare energie kunnen realiseren.
 Zonne-energie heeft nog een relatief klein aandeel in de energiemix, maar groeit enorm. Dit moeten we vooral blijven stimuleren. Bovendien zijn het projecten met een korte productietijd, die dus nog kunnen bijdragen aan het realiseren van het doel van 14% in 2020. Ik doe een klemmend beroep op de Minister om het aanbrengen van een onderscheid tussen zonne-energie die aan het net geleverd wordt en zonne-energie die zelf gebruikt wordt, één jaar uit te stellen. De sector verwacht dat er te weinig tijd is om al voorbereide projecten en aanvragen, waaraan mkb'ers, boeren en corporaties al hard gewerkt hebben, om te katten naar de nieuwe aanpak. Misschien is het op termijn logisch om het onderscheid in de rendabele toppen te verwerken, maar nu moet het risico dat er onnodig veel projecten afvallen vanwege tijdsgebrek zwaarder wegen. Door één jaar uitstel komt de Minister ook tegemoet aan zorgen die breed leven in de Kamer op dit punt, ook bij coalitiefracties als CDA, D66 en ChristenUnie. Wat gebeurt er overigens met de middelen die straks vrijvallen doordat u de salderingsregeling versobert? Hoe voorkomt u dat dit terugvloeit naar de schatkist en verzekert u dat het toch wordt ingezet voor verduurzaming?
 De nieuwe correctiefactor bij grootschalige warmte maakt het financieel rendement veel te laag. In de praktijk geldt namelijk dat investeerders de bestaande situaties, waar bijna altijd een bestaande wkk staat, als referentie nemen. Ik vraag de Minister de oude correctiefactor van 70% te handhaven, al was het maar omdat de nieuwe een duidelijke onderbouwing mist. Kan er binnen de SDE+ een aparte categorie komen voor ondiepe geothermie tussen de 3 en 500 meter? Deze warmte valt nu niet binnen de voorwaarden van de regeling, maar hier liggen wel kansen vanwege de lagere kosten en lagere risico's.
 Dan nog iets over CCS in relatie met de SDE. Er wordt na het mislukken van het ROAD-project door de Rotterdamse industrie gewerkt aan een nieuw CO2-opvangproject. Kunnen wij als Kamer in detail geïnformeerd worden over de voortgang, en dan specifiek over de business case? Ik vrees namelijk dat het PBL de kosteneffectiviteit van CCS overschat omdat die alleen op basis van theoretische analyses berekend wordt. Om een veel scherper beeld te krijgen van de kosteneffectiviteit is het raadzaam dat we heel precies volgen hoe dit project zich ontwikkelt, ook op het punt van de kosten. Ik zou parallel willen dat er vanuit de wetenschap of het PBL naar gekeken wordt en dat die informatie verwerkt wordt, ook in plannen die de Minister aan het voorbereiden is voor een aparte regeling rond CCS.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Jetten van D66.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Dat is een interessante vraag om het project in Rotterdam goed te kunnen volgen. Is de heer Van der Lee het met mij eens dat we ook bij andere energieprojecten zoals windmolens en zonnestroom hebben gezien dat de prijs in de loop van de jaren is gedaald? Het volgen van het project in Rotterdam is dan vooral bedoeld om te bekijken hoe de prijs van CCS de komende jaren verder naar beneden kan en niet om bij voorbaat al te zeggen dat we dit project niet kunnen doen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nou, het gaat mij om allebei. Ik zou nu een betere inschatting willen hebben van de businesscase om te zien of er al andere aannames en ontwikkelingen in zitten dan het PBL nu theoretisch denkt. Ik zou het zeker ook in de loop der jaren willen volgen zodat we voortdurend scherp zicht houden op de kosteneffectiviteit. Ongeacht hoe wenselijk je dat vindt, is het belangrijk om dat zo scherp mogelijk te hebben.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Dan probeer ik de heer Van der Lee even samen te vatten. Het is goed om kritisch te volgen hoe het CCS-project zich in Rotterdam gaat ontwikkelen. We gaan daar als Kamer niet bij voorbaat voorliggen, maar we gaan scherp zijn op de kosteneffectiviteit, zodat we richting de toekomst kunnen bekijken of we CCS op meer projecten in Nederland willen toestaan of alleen in Rotterdam.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat is niet echt een samenvatting, maar een bepaalde inkleuring. Het is niet mijn bedoeling dit project onmogelijk te maken of te blokkeren als u dat vreest; totaal niet. Ik wil weten wat de ontwikkelingen zijn, met welke cijfers zij werken en in hoeverre die afwijken van wat wij als Kamer kennen. Hoe gaat het zich straks in de praktijk ontwikkelen? Ik wil dat we ervoor zorgen dat we er allemaal bovenop zitten.
 De PBL-ECN-studie «Verkenning van klimaatdoelen: van lange termijn beelden naar korte termijn actie» staat ook op de agenda van dit AO. Ik vind dat een aantal aannames en randvoorwaarden in die studie niet echt realistisch meer zijn. Zo is er inderdaad uitgegaan van veel te ruime mogelijkheden voor CCS. Daar hebben we eerder over gesproken. Ook de aannames omtrent de prijs van wind op zee zijn achterhaald. Ik vraag de Minister of hij bereid is ervoor te zorgen dat er een snelle update komt van dit onderzoek, ook omdat we op basis van de meest recente inzichten straks de besluiten kunnen nemen op alle voorstellen die de komende maanden gaan komen.
 Ik kom op de energiebesparing van 10 petajoule. Ondanks het energiebesparingsplan van de industrie wil deze verduurzaming eigenlijk nog niet echt op tempo komen. Bedrijven pakken dit nu vooral individueel op, terwijl een restproduct van de een vaak input kan zijn voor een ander bedrijf. Is de Minister bereid actief afspraken te maken met Havenbedrijf Rotterdam, Stedin, TenneT en Gasunie om als publieke organisaties een rol te pakken bij de ontwikkeling van dit soort nieuwe infrastructuur voor zaken als stoom en CO2? Het convenant voor 10 petajoule energiebesparing bevat ook een onderzoek over de inzet van energiedata. Zijn er al resultaten van dat onderzoek en wanneer leidt dit tot aanvullende afspraken binnen het convenant?
 Dan nog even over windenergie op land. In het regeerakkoord wordt met geen woord gerept over windenergie op land. In de langetermijnverkenning van ECN-PBL wordt windenergie op land zelfs als niet cruciaal bestempeld. Windenergie op land lijkt vergeten te worden, terwijl we alles nodig hebben voor de energietransitie. Uit de Monitor Wind op Land blijkt dat we het huidige doel uit het energieakkoord van 6.000 megawatt niet gaan halen. We komen misschien op 75%. Hoe kunnen we dit doel toch nog halen? Hoe gaat het met de uitvoering van het wegnemen van obstakels die in dit rapport staan, zoals radarproblematiek, onduidelijkheid over luchtvaartroutes en het toestaan van alternatieven voor hinderlijke-obstakelverlichting?
 Ik heb ook nog een vraag over windenergie op zee, die ik ook heb gesteld bij de technische briefing. Er werd de inschatting gemaakt dat de Wet STROOM een halfjaar versnelling zou brengen in de aanleg van velden op zee. Dat is niet gelukt. Toch wordt er nu gewerkt met een aanname dat in de toekomst er zelfs een jaar bespaard zou kunnen worden in de productietijd van windparken op zee. Hoe reëel vindt de Minister dat?
 Over biomassa wil ik vragen wanneer precies de bijstook van biomassa in kolencentrales stopt. De zin hierover in het regeerakkoord is zeer multi-interpretabel. Je kunt die lezen alsof subsidie voor bijstook nog door zou kunnen lopen tot 2028, terwijl in het basispad stopzetten al bij 2026 was opgenomen. Ik wil graag duidelijkheid hebben over de interpretatie van die zin. Hoe zorgt u ervoor dat na het stoppen van bijstook van biomassa in kolencentrales de beschikbare duurzame biomassa zo goed mogelijk wordt ingezet, namelijk daar waar geen andere alternatieven beschikbaar zijn?
 
 
 De voorzitter:
 U bent nu aan uw zeven minuten.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nog een laatste punt; dat zijn nog twee of drie zinnen. Laadpunten voor elektrische auto's worden tegengewerkt. Er mag geen toilet of winkel worden geplaatst bij energielaadstations na invoering van een AMvB in 2013. Dit werkt elektrisch rijden tegen en is oneerlijk. Kan de Minister deze situatie verbeteren en ervoor zorgen dat ook bestuurders van een elektrische auto hun auto op een prettige manier kunnen opladen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Het klinkt misschien gek om dit als voorzitter te zeggen, maar ik heb er alle begrip voor dat we een beetje over de afgesproken spreektijd van zeven minuten heen gaan, want er staat ongelooflijk veel op de agenda. Ik zal coulant zijn, maar niet té coulant.
 
 
 Minister Wiebes:
 Mag ik daar een ding aan toevoegen? De spreeksnelheid is zo hoog dat het schrijvend niet bij te houden is. Ik heb echt de intentie om zelf vast te leggen wat u vraagt en daar een antwoord op te geven, maar ik ben geen computer. Laten we proberen het redelijk te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een goed voorstel van orde, lijkt me. Volgens mij reageerde ik zelf ook al een beetje in die richting, namelijk dat we het schuurtje bij het huisje moeten houden, voor zover dat bij dit stormweer mogelijk is. Het woord is aan de heer Jetten van D66. Ga uw gang.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook geprobeerd om uit de vele stukken een aantal te kiezen. Ik hoop dat dit gaat lukken. Voordat ik bij de agendapunten kom die voor dit AO op de rol staan, wil ik toch een korte opmerking maken over het nieuws dat ons allen net bereikte over het laatste advies van het SodM aan de NAM. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar nu niet uitgebreid op gaat reageren, maar ik heb wel de behoefte daar zelf iets over te zeggen. Het advies aan de NAM blijkt te zijn om de gaswinning te halveren. Ik heb altijd gezegd dat de veiligheid van de Groningers voorop moet staan, dus ik ga dat advies nog uitgebreider bestuderen. Ik wil vooral een opmerking maken over de reactie van de NAM, die we zojuist allemaal tot ons hebben kunnen nemen. De NAM haalt hard uit naar het Staatstoezicht op de Mijnen en zegt ook het een en ander over het veiligheidsgevoel in Groningen. Ik denk dat de NAM daarmee de plank volledig misslaat gezien de politieke en maatschappelijke discussie over gaswinning die momenteel loopt. Ik hoor graag van de Minister hoe hij de uitspraken van de directeur van de NAM van zojuist duidt.
 Voorzitter, dan de punten die voor dit AO op de agenda staan. Ik begin met de kolencentrales.
 D66 is blij dat de Minister rond de begroting heeft aangekondigd dat hij snel met een wet komt voor een verbod op het gebruik van kolen in de energieopwekking. D66 is altijd voorstander geweest van een sluitingswet voor kolencentrales. Ik ben blij dat de Minister daar nu invulling aan gaat geven. Het is ook belangrijk om bij die richting, dus bij die sluiting van de kolencentrales, goed te kijken naar hoe we dat op een fatsoenlijke manier doen. Onder anderen voor het personeel dat in die centrales werkt, moet een goed sociaal plan komen. Omdat dit voor iedere centrale anders is, moeten we dat op een zorgvuldige manier doen. Ik heb zelf als raadslid in Nijmegen gezien dat zo'n sluiting van een kolencentrale op een heel goede manier kan verlopen.
 Tegelijkertijd vindt D66 dat we parallel aan de wetgeving waarmee de Minister komt, ook moeten inzetten op een snelle sluiting van een van onze oudste centrales, namelijk de Hemwegcentrale in Amsterdam. Wat D66 betreft kan deze kolencentrale al deze kabinetsperiode dicht. We pakken daarmee namelijk de eerste flinke tonnen in de tonnenjacht van deze Minister. Dat is ook hard nodig als ik kijk naar de Nationale Energieverkenning van 2017, waarin staat dat we ons reductiedoel voor 2020 niet gaan halen en dat we waarschijnlijk gaan uitkomen op zo'n 23%, en daarmee niet voldoen aan het Urgendavonnis. Sluiting van de Hemwegcentrale is bovendien goed voor de luchtkwaliteit in Amsterdam, waar zo'n 30 Amsterdammers per jaar vroegtijdig sterven door de vieze uitstoot van de Hemwegcentrale. Kan de Minister hierop reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie voor u van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Jetten omdat we hier tijdens de begrotingsbehandeling ook over gesproken hebben. Toen heeft hij mijn voorstellen om dit te realiseren niet gesteund. Ik ben het met hem eens dat we de Hemweg zo snel mogelijk moeten sluiten. Mag het dan zo zijn dat dit op een andere manier wordt geregeld dan bij de andere kolencentrales, waar het gaat om een verbod op het opwekken van elektriciteit uit kolen?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik denk dat het verbod op kolen vooral gaat helpen om richting 2030 alle kolencentrales in Nederland te sluiten. De Hemwegcentrale is wat mij betreft een specifiek geval. Bij de begroting stelde GroenLinks voor om daar een forse financiële vergoeding tegenover te stellen vanuit het Rijk, gefinancierd vanuit het Gemeentefonds. Dat leek en lijkt mij zeer onverstandig. De Hemwegcentrale is gewoon onrendabel, de eigenaar heeft al meerdere signalen gegeven ervan af te willen en er zijn allerlei publieksacties geweest om de Hemwegcentrale dicht te krijgen. Ik denk dus dat we naast het wettelijk verbod in het geval van de Hemwegcentrale al eerder tot sluiting kunnen komen door gewoon stevige gesprekken te laten voeren tussen de Minister en de eigenaar. Mijn vraag aan de Minister is dus ook of de gesprekken met de eigenaren van de Hemwegcentrale al lopen. Zo ja, welk tijdpad kunnen we dan voorzien? Zo nee, wanneer gaan die gesprekken starten?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Maar sluit u daarbij dan uit dat er een cent publiek geld aan uitgegeven mag worden? Of is er wel degelijk nog een mogelijkheid om het op een andere manier te financieren dan ik had voorgesteld?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Het lijkt mij onverstandig om nu bedragen te gaan roepen die daar eventueel tegenover staan. Wat mij betreft is het uitgangspunt dat er geen geld naar de sluiting gaat. Dat is ook een beetje de verantwoordelijkheid die de eigenaar kan nemen. Ik wil de Minister alle ruimte geven om die gesprekken te voeren. Het enige wat ik wil benadrukken is dat ik het belangrijk vind dat de gesprekken met de Hemwegcentrale gewoon starten en dat we dat parallel doen aan het wettelijk verbod op het gebruik van kolen.
 Dan kom ik bij de SDE+-regeling. Mijn collega Van der Lee heeft er net ook al over gesproken. Ik wil me specifiek richten op zonnestroom, hoewel je het liefst een heel AO aan de SDE+-regeling zou willen wijden. Zonnestroom is een mooi stukje van onze groene economie dat eindelijk tot bloei aan het komen is, ook in Nederland. De markt van zonnestroom is de laatste tijd snel aan het ontwikkelen geweest. We kunnen in Nederland nog ontzettend veel megawatt aan duurzame energie opwekken met zon. Natuurlijk moeten we kijken naar de kosteneffectiviteit en de balans, maar ik denk dat het zonde zou zijn als we dat stukje overheidssteun om de zonnemarkt aan te jagen, nu al te snel weer gaan terugtrekken. We hebben allemaal de reacties gehoord vanuit de branche op de voorstellen die nu voorliggen. De heer Van der Lee zei het ook al: het wordt dadelijk vooral aantrekkelijk gemaakt om je elektriciteit zo snel mogelijk aan het net te leveren, terwijl heel veel zonnedaken, bijvoorbeeld bij agrariërs, ook bedoeld zijn om de eigen installaties van energie te voorzien, zodat je die niet van het net hoeft te halen. De heer Van der Lee deed het voorstel om dat misschien een jaar uit te stellen. Ik zou ook van de Minister willen horen of het wellicht verstandig is om daarin een staffeling aan te brengen, zodat je de bedrijven, zoals kleine midden- en kleinbedrijven en agrariërs die zonnedaken hebben, wel stimuleert om die energie in eerste instantie vooral zelf te gebruiken en pas bij overproductie van zonnestroom die aan het net te leveren.
 Dan wind op zee. Er ligt een prachtig gebied boven de Wadden waar ruimte is voor nieuwe windparken. Dat zijn windparken die wellicht zonder een euro subsidie kunnen worden aangelegd. De Minister wil de uitrol van wind op zee het liefst versnellen naar 1 gigawatt per jaar. Dat klinkt mij en D66 als muziek in de oren. Immers, hoe meer windenergie we in het noorden van de zee kunnen halen, hoe minder gas we uit de Groningse bodem hoeven te halen. Dit punt heb ik ook aangestipt bij de begrotingsbehandeling van eind vorig jaar. De Minister heeft er toen wel wat over gezegd, maar dat kan wat mij betreft nog wel wat specifieker. Ik zou graag van hem willen weten op welke termijn we met name ten noorden van de Wadden nieuwe kavels kunnen aanbesteden voor windparken op zee en welke belemmeringen er eventueel zijn om daar een versnelling in aan te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb hier ook over gesproken. Ik heb er zelfs een motie over ingediend bij de begrotingsbehandeling. Toen was de reactie vanuit de coalitie nog dat die motie overbodig was, omdat het allemaal al zou gaan gebeuren. Ik ben dus toch een beetje verbaasd dat u nu deze vragen stelt. Als die motie was aangenomen, hadden we daar een reactie op gehad en waren we alweer een stap verder geweest. Ik ben het inhoudelijk dus eens met de heer Jetten, maar ik vind het wel verrassend.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 De heer Van der Lee en ik hebben inderdaad allebei over wind op zee gesproken bij de begrotingsbehandeling, maar de motie die GroenLinks destijds indiende, bevatte een oproep om meer wind op zee te gaan doen. Dat staat allang in het regeerakkoord. Ik ga geen moties steunen die citaten uit het regeerakkoord nog een keer benadrukken. We hebben wel aan de Minister gevraagd hoe we daar uitvoering aan gaan geven. Ik vraag nu om een wat specifieker tijdpad. Ik sluit me aan bij uw vraag hoe we de productietijd verder kunnen versnellen. Ik denk dat we vervolgens aan de hand van het antwoord van de Minister kunnen kijken of hij nog een extra duwtje in de rug nodig heeft.
 Dan kom ik bij energiebesparing. Dat punt heeft de heer Van der Lee ook al aangestipt. Ik wil echter nog even specifiek inzoomen op de energiebesparing in de industrie. Daar is veel winst te halen. De zeven grootste energieverbruikers gebruiken ongeveer 2 miljard kuub aan gas. Als we daar klappen kunnen maken qua energiebesparing, dan helpt dat niet alleen het klimaat maar ook weer Groningen. Het is daarom, wat D66 betreft, teleurstellend om in de brief van de Minister te lezen dat het totale energiebesparingsresultaat in 2016 ronduit tegenvalt. Het is zelfs minder dan de gemiddelde besparing over de periode 2013–2016. Wat D66 betreft, moet de energiebesparing in de industrie echt ambitieuzer. We kunnen het niet verkopen dat we gewone mensen vragen om hun steentje bij te dragen, terwijl we zien dat de industrie een stuk harder zou kunnen gaan lopen. Over die rechtvaardigheid hebben we hier al vaker felle debatten met elkaar gevoerd.
 Ik wil de Minister vragen hoe we het tempo uit 2013 en 2014 gaan vasthouden in de plannen voor de periode 2017–2020. De Minister schrijft dat er ambitieuzere doelen zijn gesteld, dat er nu ook beleid komt, zodat ook in de laatste twee jaar bedrijven «hun best gaan doen». Maar hoe dan? Hoe gaan we er concreet voor zorgen dat die bedrijven hun best gaan doen en wanneer grijpen we in als dat niet tot de gewenste resultaten leidt? Welke stok achter de deur heeft de Minister en is het ook mogelijk dat er consequenties zullen zijn voor bedrijven die niet de resultaten boeken om tot die energiebesparing te komen?
 Voorzitter. Ik spiek even of ik nog spreektijd heb. Ik heb nog anderhalve minuut. Dat gaat goed.
 Ik heb in een debat in november ook al kort stilgestaan bij CO2-besparing in de glastuinbouw. Die sector heeft namelijk een prachtig emissiehandelssysteem opgezet dat op zichzelf goed werkt. Daarmee kunnen we laten zien dat ook de glastuinbouwsector erin slaagt om energie te besparen. Maar dat werkt natuurlijk pas echt goed als de hele glastuinbouwsector daaraan meedoet en we geen oneerlijke concurrentie krijgen tussen ondernemers in de glastuinbouw. Ik heb echter begrepen dat lang niet alle ondernemers in de glastuinbouw daaraan meedoen. Dat geldt onder andere voor een heleboel niet-LTO-leden. Klopt dat? Klopt het ook dat we daardoor zo'n 2 petajoule aan besparing mislopen? Welke mogelijkheden heeft de Minister om alle ondernemers in de glastuinbouw te verplichten om aan dit handelssysteem mee te doen?
 Voorzitter. Dan kort over hoogspanningsverbindingen. Veel kleine gemeenten lopen tegen hoge kosten aan wanneer zij kabels onder de grond willen brengen. Dat willen ze vaak vanwege horizonvervuiling. Het is vaak in combinatie met aanpassingen aan die netwerken een mooi moment om de kabels onder de grond te brengen. In de huidige kostenverdeling nemen gemeenten zo'n 25% van de kosten voor hun rekening. Dat is voor veel gemeenten een enorm bedrag. Ik begrijp dat de gemeenten daartegen aanlopen. Ik begrijp ook dat er veelvuldig overleg is tussen gemeenten, provincies en het ministerie, maar dat er nog altijd geen overeenstemming is bereikt. Wellicht dat we daar later deze maand bij de behandeling van de Wet VET ook met elkaar knopen kunnen doorhakken, maar ook met het oog op de voorbereiding van de Wet VET zou ik aan de Minister willen vragen wat nu de stand van zaken is, waar het overleg op vastloopt en welke mogelijkheden de Minister ziet om gemeenten wat meer ruimte te geven bij de kosten voor het onder grond brengen van die kabels.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding?
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ja. Tot slot nog twee opmerkingen over de wetgevingsagenda. Het is een ambitieuze planning. Dat betekent dat deze commissie heel veel debatten zal voeren, ook met deze Minister. D66 is vooral blij dat er een nieuwe Energiewet komt, maar daarin ontbreekt volgens mij nog een stukje warmte. Ik zou ook graag aan de Minister willen vragen hoe hij de samenhang ziet tussen de Energiewet en de Warmtewet en of hij van plan is om warmte uiteindelijk ook onder te brengen in de Energiewet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik had gezegd dat ik coulant zou zijn. Dat ben ik ook geweest. Mevrouw Beckerman, hebt u er belang bij als ik bijvoorbeeld bij zes minuten aangeef dat er nog een minuut spreektijd is?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, ik wil eigenlijk weglopen. En dat is dit keer niet omdat ik boos ben, maar omdat er een nieuwe fractiegenoot geïnstalleerd wordt. Geen zorgen dus, mijnheer Wiebes! Emile Roemer heeft gisteren afscheid genomen. Daarom wordt vandaag een nieuw Kamerlid geïnstalleerd. Heel veel van mijn collega's zitten vast vanwege de storm. Ik zou dus heel graag bij die installatie willen zijn. Kunt u mij excuseren? Ik kom dan daarna terug om het woord te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel. Ik heb nog wel een paar minuutjes, dus ik wacht nog even met weggaan.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Maar als u verdwijnt – als ik het zo mag zeggen – dan moeten we daar dus niks bij denken. Ik geef dan het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Wilt u een waarschuwing bij zes minuten?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja, doet u dat maar. Ik zal zelf ook mijn eigen klokje aanzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz u ook van dienst wil zijn.
 Het woord is aan de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. Wat is de rol van duurzame energie? Voor de Minister is duurzame energie vooral een middel om het CO2-gehalte in de atmosfeer naar beneden te krijgen, maar voor de Partij voor de Dieren zou duurzame energie toch meer een op zichzelf staand doel moeten zijn, omdat we bijvoorbeeld van het Gronings gas af willen. Dan past het mij misschien ook even om toch een opmerking te maken over de NAM. De heer Jetten zei het ook al: het is echt onbestaanbaar. Ik denk dat de Minister dat ook vindt. Het SodM is een toezichthouder op de gaswinning, en de veiligheid staat daar centraal. Het is dus onbestaanbaar dat het geïnspecteerde bedrijf NAM nu opeens kritiek gaat uiten op de toezichthouder. Ik vind dat echt onbestaanbaar. De NAM heeft een heel beroerde reputatie. Hiermee laat zij toch zien hoe terecht die beroerde reputatie is.
 We willen dus van het Gronings gas af, wat de NAM daar ook van vindt, omdat de winning van fossiele energie vaak gepaard gaat met grote milieuproblemen en de vernietiging van hele ecosystemen. Een andere reden om van fossiele energie af te willen, is omdat we voor die fossiele energie nu nog veel te vaak afhankelijk zijn van foute regimes en ondemocratische landen, zoals olie uit het Midden-Oosten en gas uit Rusland.
 Het overstappen naar duurzame energie is bovendien heel positief voor de werkgelegenheid. In de zonne- en windsector kunnen heel veel banen gegenereerd worden. Dat zijn dus allemaal redenen om snel over te stappen op duurzame energie en dat ook een doel op zich te laten zijn. Duurzame energie is dus meer dan alleen een maatregel om CO2-uitstoot te beperken. Het aandeel duurzame energie stijgt echter veel te langzaam. Het stijgt zo langzaam dat we het magere, eerder gestelde doel van 40% in 2020 niet gaan halen. Nederland loopt heel erg achter met de vergroening van de energievoorziening, en de Minister dreigt nu een rem te gaan zetten op zonne-energie. Hij doet dat allereerst via het afschaffen van de salderingsregeling voor zonnepanelen. Het alternatief van de Minister is nog onbekend. Wat wel bekend is, is dat elke mogelijke ingreep in de salderingsregeling een verslechtering zal betekenen ten opzichte van de huidige situatie.
 Dat blijkt uit onderzoek van ECN, dat hier ook op de agenda staat. ECN heeft gekeken naar de gevolgen van verschillende hervormingsoperaties van die salderingsregeling. In dat rapport staan heel interessante grafieken. Ik wijs vooral op de grafiek nr. 12 op pagina 25. Daarin zie je wat de gevolgen zijn van de verschillende veranderingen in die salderingsregeling. Dan zie je allereerst dat als je de salderingsregeling behoudt, je op een vermogen van 7.600 megawatt komt. En als je die vervangt door een terugleversubsidie, kom je op ongeveer 6.000 megawatt. 7.600 Megawatt is 27% meer dan 6.000 megawatt. Dat betekent ook dat je met die salderingsregeling 27% meer zonne-energie door particulieren zou opwekken. Dus wat ons betreft is er een heel belangrijke reden om die regeling in stand te laten.
 De Minister zegt dat dat nieuwe, nog onbekende alternatief het installeren van zonnepanelen niet minder aantrekkelijk maakt. Ik ben daar nog niet helemaal door gerustgesteld. Ik zie voorlopig alleen een verslechtering van een faire regeling, waarbij je bij teruglevering hetzelfde krijgt als wat je indertijd voor die energiestroom zelf hebt betaald. Die regeling verdwijnt. De alternatieven zijn toch minder gunstig, blijkt uit het rapport van ECN. Ik klink misschien een beetje achterdochtig, maar het is hier ook mijn taak om niks op voorhand aan te nemen en de Minister niet te vertrouwen op zijn mooie blauwe ogen. Ik vraag dus daarom toch opnieuw aan de Minister ... Ik zie nu dat de Minister zijn bril afneemt en mij indringend aankijkt. Ik begin nu toch te twijfelen, maar ik houd voorlopig mijn achterdocht. Zo goed had ik het nog niet gezien, maar ik blijf achterdochtig! Daarom opnieuw de vraag aan de Minister: kan hij meer duidelijk verschaffen over die nieuwe regeling en garanderen dat die geen negatieve invloed heeft op het aandeel opgewekte zonnestroom?
 De Minister is ook voornemens om de SDE+-regeling voor de zonnesector te wijzigen door een separaat hoger correctiebedrag voor het eigen energieverbruik in te voeren. De zonnesector luidt nu de noodklok, want een verhoogd correctiebedrag zal de ontwikkeling van zonnestroomprojecten op daken ernstig frustreren of misschien zelfs onmogelijk maken. Die wijziging is daarmee een serieuze bedreiging voor de energieneutrale bebouwing.
 Voorzitter. Ik zie dus niet hoe al die hervormingen gaan bijdragen aan meer door de zon opgewekte energie, want uiteindelijk moeten we daar wel naartoe. We moeten toe naar meer duurzaam geproduceerde energie door zonnepanelen te leggen op zo veel mogelijk daken van woningen en andere gebouwen. Dat vraagt om continuïteit van de uitgangspunten in de salderingsregeling en de huidige SDE+-regeling. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Zoals ik net zei, is de overstap naar duurzame energie belangrijk. Daarvoor is de steun vanuit de maatschappij heel hard nodig. De Minister erkent het belang van een maatschappelijk draagvlak, maar dat draagvlak krijgen we mogelijk niet als er in de maatschappij heel verkeerde beelden bestaan. Uit een recent onderzoek van Motivaction blijkt dat een belangrijke meerderheid van Nederland een volkomen verkeerd beeld heeft van duurzame energie. Ze denken dat er geen 6% duurzame energie wordt opgewekt, maar 45%. Dat is een gigantisch groot verschil. De Minister heeft in antwoord op onze schriftelijke vragen aangegeven dat hij zich wil inspannen om de urgentie van duurzame energie te onderstrepen en een realistisch beeld te schetsen, maar hij heeft niet aangegeven hoe hij dat gaat doen. Kan hij daar iets over zeggen?
 Voorzitter, dan mijn laatste punten. Ik zie dat de zes-minutengrens is gepasseerd. Ik wil nog even doorgaan op het terugdringen van gasgebruik. Gisteren hadden we een technische briefing over Gronings gas, met sprekers van GTS en TNO. De sprekers gaven aan dat er voor de korte termijn kansen liggen in de lichte industrie. Helaas werd die hoorzitting voortijdig afgebroken – de voorzitter weet dat ook – zodat we niet alle vragen hebben kunnen stellen. Kan de Minister daarom zijn licht laten schijnen over welke mogelijkheden er in de sector van de lichte industrie zijn om het gasverbruik te verminderen? Hoe kunnen er maatregelen komen?
 Voorzitter, dan als laatste het punt gasverbruik en woningen. Het nieuwe kabinet geeft in het regeerakkoord aan dat het 13.000 tot 15.000 woningen per jaar gasvrij wil maken. Hiervoor worden geen concrete maatregelen of stappen aangekondigd. Ik heb een aantal vragen. Hoeveel woningen verwacht de Minister in de komende jaren tot 2020 gasvrij te kunnen maken? Gaat de Minister voor de nieuwbouw aardgasloos verplichten en, zo ja, wanneer? Komen er gerichte middelen voor isolatie? Immers, hoe minder energie je verbruikt, hoe minder er ook hoeft te worden opgewekt of gewonnen. En wat gaat de Minister doen als het aantal woningen niet gehaald wordt, als het stokt? Hoe staat het ten slotte met de gebouwgebonden financiering? Wanneer kunnen we daar de eerste pilot verwachten? Mede gezien de situatie in Groningen – en kom ik toch weer bij mijn begin – moeten we echt ons best doen om zo snel mogelijk helemaal gasloos te worden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is vervolgens aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet zeker of ik een seintje nodig heb bij zes minuten, want ik zal het aardig kort houden. Ik hoop dat de heer Wassenberg en de Minister elkaar straks heel diep in de ogen gaan kijken.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat is al gebeurd.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ja, dat is al gebeurd. Zo'n romantisch moment is wel nodig, geloof ik, want dan weet u hoe het zit met de kleur ogen.
 Voorzitter. Er staan vandaag veel onderwerpen op de agenda. Wat de VVD betreft is de rode draad samen te vatten in twee uitdagingen waar we nog wat mee lijken te worstelen: verduurzaming in relatie tot kostenefficiëntie en verduurzaming in relatie tot leveringszekerheid. Het komende jaar wordt een nieuwe basis gelegd voor de energietransitie in het energieakkoord 2.0. Die staat nog in de steigers, maar ook hierin zullen nieuwe stappen worden gezet in relatie tot verduurzaming, leveringszekerheid en kostenefficiëntie. Ik wil de Minister graag vragen naar het beoogde tijdpad: wanneer zullen de eerste resultaten zichtbaar zijn? En hoe zal de Kamer op de hoogte gehouden worden van de voortgang in de toekomst?
 Er ligt voor de energietransitie ook een grote opgave voor gemeenten. Kan de Minister aangeven hoe hij de rol van de gemeenten en zijn eigen rol daarin voor zich ziet? Welke stappen moeten gemeenten gaan nemen of zijn zij voornemens te gaan nemen? Hoe moet dit worden georganiseerd en op welke manier zullen wij daar een terugkoppeling van krijgen?
 In mijn vragen is al te horen dat ik vind dat die verantwoordelijkheid daar hoort te liggen waar zij ligt, namelijk bij de gemeenten, maar dat ik wel op zoek ben naar een vorm van een regierol, zodat we de samenhang kunnen blijven bewaken. Ook ten aanzien van het energieakkoord 2.0 ben ik benieuwd hoe de regie en de leiding worden georganiseerd. Het huidige energieakkoord is nog niet afgelopen. Er wordt aan een nieuw akkoord gewerkt. Daarin krijg ik dus graag iets meer inzicht.
 De plannen in het regeerakkoord hebben ook invloed op ons hoogspanningsnet en de leveringszekerheid. Welke kansen en bedreigingen ziet de Minister voor de leveringszekerheid en in hoeverre is TenneT opgewassen tegen de verplaatsing in de komende jaren van centrale opwekking naar decentrale opwekking?
 Daarnaast heb ik een vraag over het lopende convenant voor de 10 petajoule energiebesparing in de bebouwde omgeving. Ik vraag de Minister in hoeverre hij verwacht dat de convenantpartijen zich aan de afspraken zullen gaan houden. Dat is misschien niet zo'n aardige vraag, maar hoe ziet die toekomst eruit?
 
 
 De voorzitter:
 Minister, graag via de voorzitter en met de microfoon.
 
 
 Minister Wiebes:
 Sorry, ik miste gewoon het eerste deel van de zin. De vraag was of mensen zich aan iets houden, maar ik weet niet wie dat zijn en waar men zich aan moet houden.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dat is best een relevante vraag, ja. Dat gaat over het lopende convenant voor 10 petajoule energiebesparing in de bebouwde omgeving.
 Minister Kamp schreef eerder dat aanvullende maatregelen zullen worden genomen wanneer convenantpartijen niet op koers liggen voor die energiebesparing. Ik vroeg me af of de Minister kan aangeven aan welke maatregelen hierbij wordt gedacht en of dit al van toepassing is.
 Dan een belangrijk punt voor de VVD. De consument moet inzicht hebben in eigen mogelijkheden tot energiebesparing en de daarin liggende keuzevrijheid. Daarover zijn er allerlei vragen, die ook al eerder zijn gesteld. Volgens de VVD is dit ontzettend belangrijk om draagvlak te creëren en te behouden voor de grote uitdaging waar we met z'n allen voor staan, namelijk de energietransitie. Het doet de VVD deugd dat huishoudens met slimme meters verbeterd inzicht kunnen krijgen in hun energieverbruik en -kosten. Dat het convenant in de gaten houdt of energieleveranciers met voldoende succes klanten benaderen om het doel te behalen, is hierbij van groot belang. Huishoudens moeten op de hoogte zijn van de winst die zij hierop kunnen behalen voor zichzelf maar ook voor het grotere plaatje. De VVD is dan ook erg tevreden over het bericht dat een extra onderzoek wordt ingesteld naar de ontsluiting van verbruikersdata op de slimme meter, zodat deze kennis nog beter ingezet kan worden voor verdere besparing. Ik merk hierbij op dat het van belang is dat ook gekeken wordt naar besparing op wijkniveau. Het nieuwe coördinatiepunt is hiervoor een goede toevoeging. Aan de Minister vraag ik hoe het op dit moment loopt met dit coördinatiepunt.
 Van diverse organisaties horen we geluiden dat er behoefte is aan duidelijkheid over welke bewindspersoon de regie voert op versnelling op het punt van elektriciteit in de energietransitie, omdat dit punt vele dossiers raakt: van wonen tot ruimtelijke ordening tot natuurlijk klimaat, energie en snelwegen. De VVD wil voornamelijk dat dit efficiënt gebeurt. We horen dus graag van de Minister zijn visie op deze vraag. Wellicht is daar al meer over gedeeld met zijn collega's.
 Tot slot een vraag aan de Minister over de wetgevingsagenda. Graag hoor ik van hem of hij specifieker kan aangeven wanneer hij de genoemde wetten denkt te kunnen bespreken. De Wet VET komt er al binnenkort aan en een aantal wetten is al ingepland. Is het mogelijk om daar iets meer planning bij te krijgen en om aan te geven wat de huidige stand van zaken is? Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is zeer ruim binnen de zeven minuten. Ik ben trots op u. Even kijken of mevrouw Mulder van het CDA het ook in 4 minuten en 21 seconden gaat doen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik denk dat ik iets meer tijd nodig heb, maar ik denk niet dat ik de zeven minuten zal aantikken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, we gaan het zien.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Een AO Energie kan over van alles gaan. Er stond ook ontzettend veel op de agenda en dan hebben we deze week ook nog het grote debat over Groningen gehad. Dat moet volgens het CDA eigenlijk de allerhoogste prioriteit van de Minister zijn. De rest is wat ons betreft allemaal dus een beetje een afgeleide. We gaan ook nog een debat hebben over de nationale energieverkenning, waarin de hele energietransitie eigenlijk al naar voren komt. Ik hoorde hier ook al onderwerpen voorbijkomen die daarin passen. Die snij ik vandaag allemaal niet aan. Het zal dus een beetje een optelsom zijn van verschillende onderdelen waar dit debat eigenlijk over gaat. Ik heb ook een paar vragen over dingen die via de pers tot ons zijn gekomen. Die vragen hoeven niet eens per se allemaal in dit debat te worden beantwoord, maar ik vraag daar wel aandacht voor.
 Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling heeft de Minister toegezegd dat er een brief komt over energiecoöperaties. Die wacht ik af. Die zullen we op een later moment bespreken. De inzet van het CDA is natuurlijk altijd: hoe kun je het zo makkelijk mogelijk maken om in coöperatief verband samen aan de slag te zijn met duurzame energie voor onze inwoners?
 Voorzitter. We hebben een brief gekregen over de SDE+. Wij vragen ons af of de Minister vindt dat er ook dit jaar nog het een en ander veranderd moet worden. Ook de collega's hadden het daar allemaal over: moet je het eigen gebruik en alles wat daarbij komt kijken, wel of niet stimuleren? Welk effect heeft dat op wat kleinere projecten ten opzichte van de grotere projecten? Hier is gewoon heel veel commotie over. Ten opzichte van de huidige regelingen worden grotere projecten door de wijziging eigenlijk aantrekkelijker dan zonnepanelen op daken van bedrijven, waarbij ze een deel van de energie ook zelf verbruiken. Dat betekent dat deze projecten, waarbij een deel van de stroom zelf gebruikt gaat worden, minder laag kunnen inschrijven en dus minder kans hebben om SDE+ binnen te halen. Het CDA ziet liever zonnepanelenprojecten op bedrijfsdaken voor eigen gebruik dan bijvoorbeeld op landbouwgrond. Zou de Minister kunnen aangeven wat het effect is van deze wijziging op die kleine SDE+-projecten? Want juist voor het draagvlak vindt het CDA het van belang dat de kleine projecten met eigen klein energieverbruik ook een kans krijgen. Heeft de Minister ook nagedacht over oplossingsrichtingen voor dit probleem?
 Voorzitter. Als dit zoveel commotie veroorzaakt, is de vraag ook hoe dit traject is gelopen. Is er überhaupt overleg met de verschillende sectoren die dit allemaal gaan uitvoeren? Herkent de Minister het geluid dat het wat moeilijker wordt voor de projecten die dit jaar ingediend zouden kunnen worden? Of redden ze dat niet? Vindt ook de Minister dit een probleem?
 De Minister wil het eigenlijk ook nog verder gaan inrichten op CO2-vermindering. We vragen ons af hoe de Minister dat precies ziet en of hij daar in dit AO zijn visie op kan geven. Als je het eigen gebruik wel mee blijft rekenen, zou de regeling nu dus niet gewijzigd moeten worden. Is dat nog een optie voor de Minister?
 Een andere forse wijziging in de SDE+ betreft het correctiebedrag voor warmte. De Minister schrijft in zijn brief van maandag dat hij verder onderzoek laat doen naar de berekeningsmethodiek van de warmteprijs. Het lastige hierbij is natuurlijk dat dit voor nu niet direct een oplossing biedt. Leveranciers van duurzame warmte kunnen op dit moment niet verder met projecten waarmee ze bezig waren, omdat die onrendabel zouden kunnen worden. Onze vraag aan de Minister is dan ook of het mogelijk is om het onderzoek eerder af te ronden. En wanneer kunnen de wat grootschaligere warmteprojecten duidelijkheid verwachten?
 Uit de beantwoording van de vragen blijkt ook dat er nagedacht wordt over tenders voor duurzame energie op rijksgronden. Dat maakt het goedkoper en zo zouden deze gronden ook optimaal kunnen worden gebruikt. Op zich is dat natuurlijk een heel mooie insteek, maar mijn vraag aan de Minister is dan wel wat het doel is en op welke termijn. En wanneer worden wij daar als Kamer over geïnformeerd? Ik kan mij een hele discussie herinneren over windmolens bij de Afsluitdijk. Daar hebben voorgangers van mijn voorganger moties over ingediend en het kwam maar niet los. Ik wil dus wel graag wat meer weten dan dit.
 Dan de tender die heeft plaatsgevonden voor de wind op zee, voor de kavels Hollandse Kust. Het is natuurlijk fantastisch om te horen dat er biedingen waren voor een park waarvoor de overheid eigenlijk alleen de aansluitkosten betaalt. Wanneer horen we of de biedingen voldoen aan de criteria en welke bieding het wordt? Is in de voorwaarden opgenomen dat die grote windparken ook zonder subsidie echt gerealiseerd gaan worden? Onze vraag aan de Minister is wat de stok achter de deur is. Wat de opmerkingen van de heer Jetten van D66 over «boven de Wadden» betreft wacht ik de antwoorden van de Minister af.
 Er zijn een aantal nieuwe gasmeters geplaatst die niet voldoen aan de veiligheidseisen. Daarom worden zij teruggeroepen. Ik vraag de Minister hoe het met deze terugroepactie staat. Wanneer is dit afgerond? Een ander bericht dat dezelfde zorgen oproept, was het bericht op RTL dat een type warmtewisselaar van Nefit niet zou deugen. Ik vraag me af welke acties op dit moment lopen. Is de Minister daarbij betrokken? Loopt hier een onderzoek naar van de NVWA? Ik zou daar graag een update over krijgen van de Minister.
 Dan nog iets wat ook vanuit mijn vorige Kamerperiode altijd extra aandacht van mij krijgt, namelijk de Sustainable Development Goals. Die krijgen ook extra aandacht van collega Beckerman. We hebben daar een heel leuk gesprek over gehad, dat ook gepubliceerd is en dat dus voor iedereen te volgen is. Volgens de CBS-rapportage van 2016 was de SDG voor energie een zorgpunt. Als Kamerlid wil ik daar graag meer zicht op krijgen. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om een actualisatie te maken van de voortgang van het Sustainable Development Goal inzake de beschikbaarheid van schone energie.
 Daarnaast heb ik nog een paar vragen over een andere energiebron. De gaswinning in Hardenberg zorgt voor veel onrust, ook omdat ineens het bericht opdook dat daar ook weleens aardbevingen zouden kunnen gaan plaatsvinden. Eigenlijk is mijn vraag vandaag aan de Minister meer een procesvraag: waar zit dit nou precies in de procedure? Die vraag mag ook in het AO Mijnbouw worden beantwoord, maar ik wil wel erg graag weten hoe dit nou precies loopt, want hier is erg veel onrust over. Mijn fractievoorzitter aldaar heeft aan de bel getrokken en ook mijn Statenlid heeft hierover aan de bel getrokken. Ik vind het gepast om ook bij de Minister aan de bel te trekken om te vragen hoe het precies zit met die vergunningverlening. Wanneer neemt de Minister hier eventueel een besluit over en hoe worden we als Kamer daarbij betrokken?
 Vandaag stond in het Dagblad van het Noorden het bericht dat de industrie snel een stikstoffabriek wil, want kennelijk vindt zij het niet heel prettig om haar gasverbruik over te zetten vanwege de problemen in Groningen. Dat lees ik daaruit. De industrie vindt dat heel ingewikkeld en vindt het makkelijker als wij met elkaar iets gaan doen. Misschien kan de Minister daarover in gesprek gaan met de sector, die zich nu roert. Ik kan me voorstellen dat de sector ook graag wil dat het veilig is in Groningen en ik mag hopen dat de sector dit aspect ook naar voren zal brengen in de gesprekken met de Minister.
 Dan nog blockchain.
 
 
 De voorzitter:
 U was in de veronderstelling dat u aan zes minuten genoeg zou hebben, maar we zitten nu bij acht minuten.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Och, sorry!
 
 
 De voorzitter:
 Maar op mevrouw Yeşilgöz na zaten ook de andere sprekers op acht minuten. Dat is geen reden tot zorg, maar wel voor mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dit is dan mijn afrondende opmerking. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor blockchain? In hoeverre wordt daar bijvoorbeeld in het innovatiebeleid rekening mee gehouden, ook specifiek voor de energietransitie? Het lijkt mij namelijk de moeite waard om daar ook als commissie eens verder in te duiken om te kijken wat daar de mogelijkheden voor zijn, zodat de inwoners zelf mee kunnen doen. Dat was het. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik maak toch nog even mijn excuses aan de collega's dat ik hun inbreng niet of niet helemaal heb kunnen horen. Ik was bij de installatie van een nieuwe fractiegenoot. Het was toch wel fijn om daar even bij te zijn.
 Voorzitter, dan mijn inbreng. Ik denk dat vorige week maandag met de zware aardbeving in Groningen weer heel pijnlijk duidelijk is geworden dat we af moeten van fossiele energie. De heer Jetten en de heer Wassenberg hebben al gereageerd op de brief van de NAM. Ik weet helaas niet of de andere collega's dat ook hebben gedaan. De NAM schrijft eigenlijk: wij willen niet met maatregelen komen. Dat voelt toch echt alsof er een middelvinger naar Groningen wordt opgestoken. Ik vind dat heel erg spijtig en treurig. In een reactie van SodM zag ik dat men daardoor ook mogelijk vertraging oploopt bij het komen tot maatregelen. Dat zou ik heel erg triest vinden.
 Voorzitter. Tijdens de formatie heeft er van alles stilgelegen behalve de klimaatverandering. Wat mij betreft moet er in het energiedebat één vraag leidend zijn: hoe komen we zo snel mogelijk van fossiel af en hoe doen we dat eerlijk? Hoe geven we de energierevolutie zo vorm dat het ook een sociale revolutie is, een revolutie die betaalbare en schone energie voor iedereen mogelijk maakt? Andere collega's zijn ook al ingegaan op de SDE+. De verduurzaming van Nederland neemt het kabinet ter hand via subsidieregelingen waarvan de SDE+ natuurlijk de belangrijkste is. Maar is deze regeling nou ook dé manier om tot een sociale transitie te komen? Via de ODE vullen huishoudens de pot die het kabinet gebruikt voor het stimuleren van onder andere wind op zee. Dat laatste is absoluut een goede zaak. We gaan zelfs richting subsidieloze realisatie van windparken. Hoe kan de overheid het aandeel wind op zee verder vergroten?
 Maar de vraag blijft ook hoe een regeling zoals de SDE+ ten goede kan komen aan de gezinnen die hieraan bijdragen? Collega's refereerden ook al aan CCS. De miljarden die worden opgehaald met de ODE kunnen wat ons betreft effectiever en eerlijker ingezet worden dan voor onderzoek naar CCS. Dat gaat miljarden kosten. En waarvoor? Niet om de oorzaak van vervuiling aan te pakken, maar om de gevolgen van vervuiling weg te stoppen. En er is op dit moment nog geen plek waar het grootschalig wordt ingezet. Waarom steken we die miljarden niet in echte verduurzaming in plaats van in een illusie?
 Ik kom op de huursector. Is de Minister bereid te kijken hoe het geld dat via de ODE wordt opgehaald, ingezet kan worden om de huursector te verduurzamen? Hiermee zet je wat de SP betreft echt stappen in de transitie. Een motie van ons hierover is in september door de Kamer aangenomen. Als je meer woningen energieneutraal maakt, zorg je voor betere woningen en lagere lasten voor huurders, en het levert bovendien banen op. Wanneer hier grootschalig op zou worden ingezet, ontstaat ook het zo gewenste vliegwieleffect. Nieuwe technieken zullen sneller worden doorontwikkeld en goedkoper worden, waardoor ook andere huishoudens hiervan kunnen profiteren. Je ziet bijvoorbeeld dat er in Engeland al grootschalige publieke projecten zijn om zo snel mogelijk huurwoningen te verduurzamen. Is de Minister met zijn collega van wonen in overleg over uitvoering van onze motie? En wanneer kunnen wij een concreet stappenplan verwachten?
 De regelingen voor particulieren veranderen om de haverklap. Nu is bijvoorbeeld onduidelijk hoe het verdergaat met de salderingsregeling. Dat deze regeling in haar huidige vorm zal eindigen, is al aangekondigd. Maar wat dan? Mensen die willen investeren in zonnepanelen weten nu niet waar ze aan toe zijn. Graag krijg ik van de Minister duidelijkheid over de nieuwe regeling.
 Een andere maatregel is de ISDE-regeling, die huishoudens in staat stelt in duurzame warmte te investeren. Maar deze pot wordt ook opengesteld voor gemeenten. Wordt het niet veel lastiger voor gezinnen om een succesvolle aanvraag te doen als ook ambtenaren erbovenop zitten? Hoe wordt voorkomen dat het niet de huishoudens zijn die achter het net vissen? Wat kan de Minister concreet doen om de SDE+-regeling zo in te zetten dat ook huishoudens profiteren? En kan dat niet via deze regeling specifiek, hoe gaat hij dan het geld, bijeengebracht door de huishoudens, wel via een praktische subsidieregeling weer in verduurzaming van particuliere woningen en sociale huurwoningen laten terugvloeien via bijvoorbeeld grootschalige isolatiemogelijkheden?
 Over de energieregeling had mevrouw Mulder het al. Wij hebben beiden hetzelfde doel geaccepteerd, of «geadopteerd» moet ik eigenlijk zeggen. Ik heb net al geprobeerd om mijn collega Jetten, aan mijn rechterzijde, er ook van te overtuigen om dat doel te adopteren, want ik denk dat het een erg belangrijk doel is. Het gaat over betaalbare, en natuurlijk ook veilige en schone energie. Ik wil het onderwerp prepaidenergie daarbij aansnijden. We hebben het er al vaker over gehad dat de energierekening voor veel gezinnen onbetaalbaar is. Nu zijn er energiebedrijven die willen experimenteren met een prepaidsysteem. Tegoed op? Dan: kachel uit. Dat is toch geen oplossing? Een gezin met betalingsproblemen moet toch niet gedwongen worden om te kiezen tussen het avondeten en het opwaarderen van het prepaidtegoed? Graag een reactie van de Minister.
 Als we tempo willen maken met het omschakelen naar duurzame energie is draagvlak heel belangrijk. We zien dat dat nu vaak ontbreekt. We zien ook dat dat vaak komt doordat de lusten en de lasten oneerlijk verdeeld zijn. De mensen hebben heel veel lasten maar te weinig lusten. We zien in het buitenland dat energievoorziening steeds vaker lokaal, regionaal en gedemocratiseerd wordt waardoor iedereen kan meedelen in de opbrengsten. In Duitsland zien we bijvoorbeeld dat veel privatiseringen zijn teruggedraaid, vaak afgedwongen vanuit de bevolking. Wat de SP betreft moeten we in de toekomst ook juist toe naar lokale of regionale energiebedrijven, democratisch vormgegeven door en met de inwoners zelf. De SP-afdelingen in bijvoorbeeld Oss en Zeeland hebben hier eigen plannen voor opgesteld. Hoe denkt deze Minister over het stimuleren en ondersteunen van deze lokale, democratische energiebedrijven?
 Ik kom op mijn op een na laatste punt. In het Groningse wierdenlandschap tussen Eemshaven en Vierverlaten dreigen hoogspanningsmasten te verrijzen. Lokale bestuurders slaan alarm. Dit schaadt het eeuwenoude landschapsgezicht en gaat dwars door een natuurgebied. Is de Minister bereid om alsnog naar de kritiek van de bestuurders te kijken en een mogelijkheid tot ondergrondse bekabeling serieus te nemen?
 Afsluitend: het gevoel blijft hangen dat we de olifant nog niet echt benoemen in de Kamer. Waar het écht om gaat bij het realiseren van de energietransitie, is de verduurzaming van de industrie. Andere sprekers hadden het hier ook al over. Dáár moeten echt die grote slagen worden gemaakt. Dáár valt winst te behalen en daar zit het geld. We kunnen hier debatteren over zonnepanelen en extra windparken tot we een ons wegen, maar dit zal allemaal te weinig blijken op te leveren als er niet een einde wordt gemaakt aan de grote vervuiling door de industrie. Collega Jetten en mevrouw Mulder hebben ook al gevraagd of de Minister kan toezeggen dat de industrie ook echt haar aandeel gaat leveren. En welke stok achter de deur gaan we nu echt gebruiken om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt.
 Dank u wel, voorzitter. Ben ik binnen de tijd gebleven?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, net niet. Maar u bent maar 18 seconden over uw spreektijd heen gegaan, dus dat beschouw ik als heel redelijk.
 Ik kijk even naar de Minister. Gaat u meteen antwoorden of hebt u er behoefte aan dat we even schorsen?
 
 
 Minister Wiebes:
 Nee, laat ik maar gewoon gaan antwoorden, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik geloof dat er meer dan 30 stukken op de agenda staan, maar volgens mij heeft u toch kans gezien om een ruim aandeel van uw vragen te besteden aan stukken die juist nog niet op de agenda staan, en dat is een compliment waard. Daarmee is het totaal aantal stukken heel groot. Die dertig stukken heb ik vannacht van voor tot achter uit mijn hoofd geleerd, maar die nieuwe stukken zijn er soms nog niet. Dit vergt dus soms dat ik wat procesmatig blijf, alhoewel mijn passie toch echt bij de inhoud ligt en niet bij het proces.
 Ik dacht een paar dingen te doen. Volgens mij zijn er een paar onderwerpen waar verschillende woordvoerders over zijn begonnen. We hebben een aantal onderwerpen over het bestaande energieakkoord. Daarbij gaat het zowel over de duurzame prestaties van wind op land als over wat we in de industrie en bij besparing doen. Op die onderwerpen ga ik in het eerste blok even in. Er zijn ook heel kort wat dingen gevraagd over het klimaatakkoord. Er zijn verschillende vragen bij de SDE. Daarop ga ik daarna in. Vervolgens wil ik industrie en CCS samen nemen. Daarna ga ik lineair per woordvoerder door de vragen om te kijken wat ik nog niet heb gedaan. Daarbij zal ik hier en daar misschien naar een brief moeten verwijzen, want uw spreeksnelheid is hier en daar zelfs hoger dan mijn schrijfsnelheid.
 Het is toch wel belangrijk om ook een aantal verschillen te laten zien tussen het energieakkoord en het klimaatakkoord. Het energieakkoord is vaak echt gericht op partijen zelf. Dus: iemand moet iets doen. Men moet energie besparen. Provincies moeten zorgen voor bijvoorbeeld wind op land. Maar dit gaat niet door ketens heen en het is eigenlijk vrij weinig complex. Je kunt het plat noemen, maar het was ook gewoon hoogst noodzakelijk. En uiteindelijk heeft dit tot dingen geleid. En ambities zijn daarin hoog gesteld. Dan zie je dus ook dat we bij sommige ambities hard moeten werken om ze waar te maken. Dan kun je vragen: gut, lopen wij daarbij achter? Maar je kunt ook zeggen: we zijn flink ambitieus geweest en als we een lagere ambitie hadden gesteld, hadden we misschien minder hard gewerkt en hadden we tevreden achterovergezeten. Maar desondanks moet de inzet natuurlijk zijn om de ambitie te halen.
 Ik kom eerst op de 6.000 MW wind op land. Twee keer per jaar wordt daar de thermometer in gestoken. Er is een heel team en er is een borgingscommissie, dus we hebben daar een hele structuur voor. We hebben nu, blijkt uit de monitor uit 2016, zo'n 4.500 MW binnen, met nog ruim 300 MW in de pijplijn. Als dat allemaal slaagt, komen we ongeveer tot 5.000 MW. Dat betekent dus dat we het nog niet halen. De provincies zijn hier verantwoordelijk voor gemaakt en zij hebben zich daar zelf ook verantwoordelijk voor gemaakt. Zij hebben ook gezegd: wij staan voor dat lijstje. Zij zullen dat dan toch moeten waarmaken. Daarbij zijn er verschillende rollen. Die provincies worden er op een gegeven moment ook aan gehouden om hun verantwoordelijkheid te nemen en ook om voor elkaar in te springen. Dat hebben ze beloofd. Dus er komt een moment dat de borgingscommissie gaat zeggen: dames en heren, het gaat niet lukken dus u moet nu het stokje van elkaar overnemen. Maar er is ook werk voor het Rijk. We hebben de radar, de obstakelverlichting, de luchtvaartbeperkingen, het bouwen nabij waterkeringen. Dat zijn allemaal dingen die lopen en daarmee zijn we allemaal bezig. Ik kan niet per project precies duiden waar we staan, maar het is duidelijk dat de inzet nog steeds is om het te halen. Maar er komt een moment waarop de gesprekken met de borging en met de provincies gaandeweg misschien minder gemakkelijk worden. Dat moment gaat wel komen.
 Bij de energiebesparing liep het niet goed.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, ik stel de volgende vraag om het op één punt toch nog iets scherper te krijgen, ook naar de toekomst toe. U kunt daar niet op vooruitlopen; dat snap ik. Maar u kunt wel iets zeggen over de inzet. Wat is uw inzet voor wind op land, ook nog voorbij het energieakkoord? Wilt u door met die groei? Wilt u die obstakels wegnemen, niet alleen met het oog op dit energieakkoord, maar ook om die groei nog verder door te zetten?
 
 
 Minister Wiebes:
 Nou kijk, ik denk dat het nu echt onverstandig is om wind op land als optie af te sluiten. We weten allemaal best dat het ingewikkeld is, maar we weten ook dat niks doen eigenlijk nog veel ingewikkelder is. Dus energie is gewoon ingewikkeld. Dat is altijd zo geweest. Vroeger was het ingewikkeld omdat we te weinig energie hadden. Daarna hebben we een periode gehad waarin onze binnensteden zwartgeblakerd werden. Energie is altijd ingewikkeld geweest. Maar we moeten bronnen niet afschrijven. Dat is echt te makkelijk. Dus ik weet best dat dit een onderwerp is dat niet populair is en ik weet best dat er heel veel lokaal draagvlak echt verworven of bevochten moet worden. Dat is echt allemaal waar, maar mijn pleidooi zou zijn: laten we het niet afschrijven. Dat zou niet goed zijn en ik denk dat we ons dat ook niet kunnen permitteren, want dan komen er namelijk denk ik onaangenamer werkelijkheden achter vandaan.
 Bij de energiebesparing hebben we nogal gevochten voor de 9 petajoule in de industrie. Daar heeft de vorige Minister van Economische Zaken met de vorige Staatssecretaris van Financiën nota bene nog weer aanvullende, onaangename gesprekken over moeten voeren en daarover zijn weer nieuwe stukken geproduceerd. Dat loopt nu overigens volgens mij naar tevredenheid. Maar ten aanzien van – ik gebruik nu even het jargon – de 100 petajoule liep het nog niet. Daar zitten we op driekwart. Ik geloof dat de heer Van der Lee dat ook zei. Het is wel belangrijk dat we dat halen. Dat betekent dat we twee lijnen moeten aflopen. We moeten toch een andere invulling geven aan die Wet milieubeheer. Het idee is om daarbij toch een lijst te maken die geldt als dé lijst die je eigenlijk moet uitvoeren. Daar zit een soort meldingsplicht bij en er komt een nieuwe opzet. Rapporteren we daar de Kamer op een zeker moment iets over, vraag ik de ambtenaren. Ja, dat doen we voor de zomer, hoor ik. Daar moeten we dus gewoon toch strakker zijn. En we hebben tijdens de begrotingsbehandeling meegemaakt dat ik toch overtuigd werd van de redelijkheid om ook de handhaving op een geloofwaardig niveau te houden, misschien op een andere manier dan we eerst handhaafden. Dus dat zijn de dingen die we daar moeten doen. En ook hierbij is het een kwestie van: niet opgeven. Het energieakkoord loopt tot 2020, dus dit is helemaal niet het moment om te zeggen: laat het er maar bij zitten. Die hoge ambitie moet dus ook echt zijn werking hebben.
 Dan hebben we het over het klimaatakkoord. Met name mevrouw Beckerman heeft vragen gesteld die met het klimaatakkoord te maken hebben, maar er zijn er nog een paar langsgekomen. Daar kom ik misschien nog op bij de individuele vragen. Het gaat echt aan die verschillende tafels gebeuren en een ervan is die van de gebouwde omgeving. Het is natuurlijk uitdrukkelijk de bedoeling om ook de huursector mee te nemen. Sterker nog, als je zoekt naar een omgeving in het woonlandschap waar je vrij geconcentreerd en bestudeerd met professionele partijen professionele concepten kunt uitwerken, is het daar. Het is bij uitstek de Minister van BZK die daar aan de gang wil. Sterker nog, zij en ik, de bouwsector en ook een paar lieden die zich straks aan deze tafel zullen gaan vertonen zitten ook met een vrij hongerig oog naar het noorden van het land te kijken, waar natuurlijk die mogelijkheden zich wel heel urgent voordoen. Daar is een heel grote noodzaak om iets te doen, maar ook een heel grote mogelijkheid om iets te laten zien aan de bewoners en ook aan de rest van Nederland. Ik heb er persoonlijk een hobby van gemaakt om iedereen hier de hele dag over aan zijn jas te trekken, maar inmiddels begint men mij weer aan de jas te trekken. Op een gegeven moment moeten we niet meer aan de jassen trekken, maar gewoon aan die gebouwde omgeving. Ik kan daar dus alleen maar heel enthousiast over zijn. Omdat de tijd beperkt is, zal ik mijn enthousiasme beteugelen tot we het een keer heel specifiek over het klimaatakkoord en de uitwerking daarvan hebben. Ondertussen ga ik in het noordelijke dossier meer proberen de opportunities te benutten.
 Er zijn verschillende vragen over de SDE. Laat ik daar eerst algemeen iets over zeggen. De SDE wordt soms in de discussie toch gezien als een soort cadeau. De SDE is geen cadeau, maar strikt bedoeld om een onrendabele top op te lossen. Dat betekent dat iemand iets gaat doen wat nadelig voor hem is en dat alleen dat nadelige stuk wordt opgelost. Daarmee is dus de vraag wie nu iets krijgt niet primair relevant, want niemand krijgt iets. Het gaat naar iemand die iets doet. Dan is het van belang dat we het zo inzetten dat we er het meeste klimaateffect mee halen. Het is een pot – in die zin is het precair – die groot is, maar, naar wij allemaal weten, bepaald niet te groot. Het is een heleboel geld, dus er is een goede reden om daar heel verstandig mee om te gaan. Maar het is niet zo veel dat we zwemmen in het geld. We moeten echt zuinig zijn en het inzetten op de kansrijkste manieren. We moeten toch met inbegrip van het tijdpad, innovatie en verstandige dingen – daar hebben de heer Van der Lee en ik uitvoerig over van gedachten gewisseld tijdens de begrotingsbehandeling – daarvoor de meeste tonnen halen. Dan is het juist geen cadeau. Ik begrijp wel dat er een soort zweem van een rechtvaardigheidsvraag boven hangt van «naar wie gaat het». Maar het moet uiteindelijk gaan naar zo veel mogelijk opbrengst, want het is uiteindelijk geen cadeau. Niemand wordt er iets beter van. Je wordt gecompenseerd voor de dingen die je doet en die jou anders een nadeel hadden opgeleverd.
 Diezelfde logica moeten we dus toepassen op de twee SDE-dossiers die zijn genoemd. Dat betekent dat het een passende subsidie moet zijn om die onrendabele top weg te nemen met de uitdrukkelijke gedachte dat te weinig subsidie het niet op gang brengt, maar te veel subsidie uiteindelijk minder tonnen oplevert. Oversubsidiëring leidt niet, anders dan de heer Wassenberg in de stukken denkt te lezen, tot meer effect, maar tot minder effect. Het leidt in één dossier tot iets meer en in een ander dus tot veel minder. Dat is wat er aan de hand is. Dat is bij deze dossiers zo. Er is een noodklok geluid. Dat is overigens opmerkelijk. In de fiscaliteit waren het altijd brandbrieven en in Amsterdam was het altijd vijf voor twaalf. Hier is het de noodklok. Laten we het even los zien van dat er allerlei specifieke belangen zijn en dat iedereen het leuk vindt om partijen hier een plezier te doen. Dat vinden we allemaal. Dat vind ik ook, maar het is allemaal wel belastinggeld en we willen zo veel mogelijk klimaateffect.
 Wat er speelt bij zon, is dat er gewoon impliciet subsidie bestaat als je het zelf gebruikt. Dan vermijd je namelijk de belastingen en opslagen die erop zitten. Dat in zichzelf is de prikkel waar we naar op zoek zijn. Dat is subsidie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat u heel even ademhaalde. Er is namelijk een interruptie is van de heer Van der Lee.
 
 
 Minister Wiebes:
 Misschien kan ik het zonstuk even afmaken. Daarna heb ik nog een ander ding in het SDE-blokje, maar dat wil ik best knippen. Dat bepaalt u uiteindelijk met de Kamer. Het is inherent niet logisch om te zeggen: we hebben een onrendabele top voor deze opgewekte elektriciteit en we weten dat er een verschil is tussen zelfgebruikte en teruggeleverde elektriciteit, maar we maken het bedrag gelijk. Dat is niet logisch. Nu zeggen ook niet alle leden hier dat dat onlogisch is. Er wordt wel gevraagd of het wel snel gaat en wat de proporties zijn.
 Ik dacht ook eerst even: zo, dat is weer de overheid die haar regels verandert. We weten dat de overheid soms onbetrouwbaar is en dat wijzigende regels niet altijd prettig zijn. Dat is niet alleen een cliché. Ik ben van de overheid, maar ik geef toch toe dat dat soms zo is. Ik ben er even ingedoken. We weten dat de SDE steeds weer wordt aangepast. Dat weet iedereen. Dat is niet nieuw. Eind 2015 is door ECN aangekaart dat dit eigenlijk anders zou moeten. Dat is een professionele partij. Het is niet iemand die ergens in een huishouden achter de keukentafel zit en in de krant moet lezen hoe het zit. Het is een professionele partij. Het zijn professionele projecten. Die partij weet eind 2015 dus al dat er iets aan moet gebeuren. Er is een conceptadvies geweest in het voorjaar van 2017. Dat is uitgebreid geconsulteerd. Dat doen we nu net om professionele partijen te vertellen wat eraan komt en om eventuele fouten eruit te halen. Ik vind het verwijt dat dit met de investeringstermijn waar we het over hebben – dit zijn geen projecten waar je twaalf jaar voor aan het graven bent – niet helemaal redelijk. Ik wil in het algemeen zeggen dat wij willen beheersen hoe vaak wij dingen veranderen, want mensen worden er soms horendol van. Maar dit gaat om een aangekondigde en al lang te voorziene verandering die ook redelijk is. Niet om het onaantrekkelijk te maken, maar omdat wij belang hebben bij het voorkomen van oversubsidiëring omdat oversubsidiëring ons klimaatpunten kost. Dat is wat er aan de hand is. En daar sta ik op zich achter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu voor een interruptie het woord aan de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u, voorzitter. Ik kan die logica volgen. Je moet kijken naar de onrendabele top. Het punt is natuurlijk wel dat die rentabiliteit werd beïnvloed door het tijdstip waarop je start. Als je een beschikking later afgeeft, heeft dat invloed op de rentabiliteit. Dat vind ik hier een beetje problematisch. Als je een beschikking voorbereidt, ga je af op wat op dat moment het staande beleid is. Je kunt anticiperen op mogelijke wijzigingen, maar je werkt op een bepaalde manier. Dat heb je voorbereid met anderen. Dan is er tussen het besluit om iets te gaan doen en de volgende ronde, de beschikking, zo weinig tijd dat het in de praktijk niet meer mogelijk is om die projecten fatsoenlijk aan te passen. Dan denk ik dat enig uitstel echt redelijk zou zijn, om het effect en het feit dat we juist op het aandeel hernieuwbaar nog achterlopen, ook op het energieakkoord. Daar kunt u, als u een jaar uitstel geeft, echt nog een positieve invloed op hebben. In principe kan het daarna gewoon prima worden ingevuld.
 
 
 Minister Wiebes:
 Het tweede argument van de heer Van der Lee vind ik vreemd. Of we erkennen dat het om onrendabele toppen gaat, maar niet meer dan dat. Dan is er ook geen argument om te zeggen: we willen meer, dus we moeten deze onbedoelde subsidie nog een tijdje blijven verstrekken. Ik sta op het standpunt dat we van allerlei dingen meer willen en dat we erbij gebaat zijn om het gewoon keurig bij de onrendabele top te houden en daarvoor subsidie te verstrekken, en niet om, om dit te versnellen, een tijdje te veel subsidie te geven waardoor we straks denken: hé, we kunnen van andere dingen minder.
 Het eerst argument is volgens mij het eigenlijke argument van de heer Van der Lee. Daar begon hij net ook in zijn bijdrage over. Hij vroeg: hebben ze nou wel genoeg tijd gehad? Het onderscheid maken tussen twee soorten energie, die trouwens altijd al apart werden gerapporteerd, is niet iets waardoor je zegt: nu kunnen we onze bieding echt niet meer aanpassen. Dat zou vreemd zijn, want dit zat bijna een jaar geleden al in de stukken en er was jaren geleden al sprake van. Ik zou het vreemd vinden als professionele partijen, die dit kunnen hebben zien aankomen, ineens niet dat onderscheid, dat op zich gewoon in de administratie al bestond, kunnen maken in het bepalen van hun bieding. Dat is vreemd. Het gaat gewoon om optellen en aftrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Even, Minister. Bij interrupties is het fijn als u uw microfoon uit doet. Anders gaat de camera niet mee. Het woord is aan de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik kan het heel erg goed volgen als het echt alleen maar om professionele partijen gaat die niets anders dan deze activiteiten doen. Maar hier gaat het ook om partijen die dat niet dagelijks doen. Ik heb het zelf jaren gedaan. Dan heb je daar ervaring mee en kun je sneller schakelen. Maar hier zitten partijen die gewoon een heel andere business hebben en dit erbij doen. Dat kost ze al heel veel tijd en energie. Dan is het wel heel erg snel om dat nu te moeten aanpassen. Ik denk dat we hen beter wat meer tijd kunnen gunnen, zodat het voor iedereen echt zinvolle resultaten heeft. Dan denk ik dat het toch, ook op het tweede argument, ook in uw belang is dat we tempo maken en niet tempo verliezen door onnodig mensen in de problemen te brengen, waardoor aanvragen niet worden ingediend.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat zou zo zijn als het allemaal een week geleden was bedacht, maar dit is in het voorjaar van 2017 allemaal keurig netjes opgeschreven. Ik begrijp op mijn beurt misschien niet helemaal waarom het binnen deze termijn, in iets waar sowieso een zesmaandscyclus in zit, niet zou kunnen. Ik bedoel, we hebben het over een jaar geleden. Het enige wat je moet doen, is je bod instellen op een andere ... Het is niet het basisbedrag, maar je moet het op dat onderscheid instellen. Er zijn ingewikkeldere dingen aan deze projecten dan dat. Als partijen met weinig ervaring dit moeten doen, staan ze voor grotere uitdagingen dan dit op deze manier in de spreadsheet invoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Jetten op dit punt.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 De reden waarom ik vragen stelde over de SDE en specifiek over zonnestroom, was voor mij een heel andere. Met de systeemwijziging die nu wordt voorgesteld, wordt teruglevering aan het net eigenlijk veruit de beste keuze die je kunt maken. Terwijl we volgens mij ook zonnestroom in dit land willen stimuleren zodat je meer decentrale opwekking hebt en mensen die direct gebruiken, om ook weer minder druk op het net te krijgen. De regeling zoals die nu voorligt, gaat er volgens mij toe leiden dat we massaal directe levering op het net gaan krijgen vanuit die zonnestroom. Dat is voor de totale overall doelstellingen van duurzame energie natuurlijk heel erg mooi, maar dat leidt weer tot andere kosten en kan ook de kosteneffectiviteit negatief beïnvloeden. Vandaar mijn vraag om te bekijken of we het niet zouden kunnen staffelen, zodat toch dat eigen gebruik van opgewekte stroom de eerste voorkeur is en je daarna je overcapaciteit aan opgewekte stroom gaat terugleveren aan het net.
 
 
 Minister Wiebes:
 Door deze wijziging wordt het nou juist neutraal, zou ik zeggen. Er was een grote voorkeur om het allemaal zelf te gebruiken in plaats van terug te leveren. Dat was geen neutrale situatie. Nu wordt het juist neutraal. Het zou je juist in deze situatie financieel om het even moeten zijn of je het teruglevert dan wel zelf gebruikt. Die situatie wordt hier nou juist gecreëerd.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Dat klopt, dat het een neutrale situatie wordt, maar in die neutrale situatie gaan we dus ons net zwaarder belasten. Dan is mijn vraag dus, als je op een wat ander niveau naar de problematiek kijkt, of we er als overheid niet voor moeten kiezen om het net zo min mogelijk te belasten. Moeten we überhaupt die neutrale situatie willen of moeten we een situatie willen waarin eigen gebruik altijd voor levering naar het net gaat?
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat is een andere vraag. Die gaat over netstabiliteit, over de hele nettenkwestie. Daar is ook een vraag over gesteld, waarvan ik denk dat we daar beter schriftelijk even degelijk op in kunnen gaan. Als we er nu nog geen probleem mee ervaren hebben en als er op allerlei manieren aan die netstabiliteit wordt gewerkt, lijkt het me onlogisch om in één tranche van de SDE het probleem te gaan oplossen voordat we het scherp hebben en in de rest van de elektriciteitslevering daar dan geen rekening mee te houden. Als we een probleem daarmee hebben, moeten we dat op netniveau oplossen en er niet één segmentje van één subsidieregeling op gaan afstemmen. Dat is niet de manier waarop je een maatschappelijk vraagstuk oppakt.
 Wat ik ervan meeneem – daarin hebben de heer Jetten en ik misschien wel een gezamenlijke hobby, hoewel ik hem geen hobby wil aansmeren; maar het is wel de mijne – is dat we wel ontzettend moeten gaan oppassen. Als vraag en aanbod zo veel verder ontkoppeld worden, moeten we dat net daar echt slim voor gaan inrichten. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Ik denk dat we daar ook nog niet zijn. We hebben daar nu geen problemen mee, maar die zouden er wel kunnen komen. Daar moeten we op inzetten. Dat moet een groot punt zijn: hoe gaat dat net dat allemaal aankunnen? Ik denk dat het een goed moment is als we dat klimaatakkoord hebben gehad. Dan hebben we veel beter zicht op de omvang van die elektrificering en dan moeten er echt dieper over gaan nadenken. Misschien dat ik de heer Jetten daarmee een hobby heb aangepraat, maar ik zou hem willen aanraden om mij na dat klimaatakkoord daar scherp op te bevragen. Dan treft hij mij in het midden van een hobby. Misschien nog niet met een oplossing, maar dat vraagt aandacht en dat ben ik zeer, zeer hartgrondig met hem eens.
 Bij de warmtekwestie hebben de heer Van der Lee maar ook anderen ...
 
 
 De voorzitter:
 Naar aanleiding van uw laatste opmerking is er toch een interruptie van mevrouw Mulder, zo te zien.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik dacht: misschien is de Minister klaar met het blokje SDE+.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik had nog warmte.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, maar dit gaat nog wel even over hetzelfde punt waar collega Jetten het over had, namelijk dat het met name een probleem kan zijn voor wat kleinere projecten. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 Minister Wiebes:
 Dan zitten we een beetje in de discussie met de heer Van der Lee. Ik denk echt dat sommige van dit soort projecten best veel kunnen vragen van kleine en minder professionele partijen, maar ik denk dat de moeilijkheid niet zozeer hierin zit. Ik denk dat het zit in het voor elkaar krijgen van zo'n project als geheel. Niet iedereen die dit onderneemt is een vaardig projectmanager. Ik denk dat de heer Van der Lee misschien uit eigen vroegere ervaring daar nog kleurrijk over kan vertellen. Maar ik denk niet dat het hierin zit. Ik denk dat het in andere dingen zou kunnen zitten. Met name mevrouw Mulder heeft aandacht gevraagd voor de zonprojecten en ik denk dat die aandacht verdienen. We hebben een SDE waardoor je nog geen zekerheid vooraf hebt als je zo'n project begint, want zo werkt de SDE niet. Als je de postcoderoosachtige dingen gebruikt, dan krijg je daar hoofdpijn van. Ik was in mijn vroegere rol verantwoordelijk voor dat ding. Nou, leg het maar eens aan iemand uit. Daar word je stapelgek van. Ik denk dus dat er een mogelijkheid is om dit soort dingen makkelijker te maken, maar ik denk niet dat het nou zit in dit soort aspecten.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Maar het is natuurlijk wel zo dat je bij een groter project de kosten over meer zaken kan verdelen, waardoor je eigenlijk lager kan indienen en dus niet meer direct in aanmerking komt voor zo'n SDE+-subsidie voor de onrendabele top als kleintje. Dat is ook de ongelijkheid die ik daarin zie. Hoe kijkt de Minister daar dan naar?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag ook nog even een interruptie van de heer Van der Lee. Ik weet niet of die hiermee te maken heeft? Dan kan de Minister ze misschien in één keer beantwoorden.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, ik wou nog één concrete suggestie doen, juist voor deze partijen waar mevrouw Mulder het terecht over heeft. Half 2017 is er een bekendmaking geweest. Voordat iedereen dat weet, ben je een paar maanden verder. Bovendien speelde de formatie, met allemaal nieuwe onzekerheden. Ik denk echt dat er een reëel probleem ligt. Kan het dan niet op zijn minst worden uitgesteld tot de tweede helft van dit jaar, dat deze projecten nog kunnen meelopen in een voorjaarsronde? Dan denk ik echt dat we elkaar zouden kunnen vinden.
 
 
 Minister Wiebes:
 Maar dan zijn we nog erger aan het zwabberen. Zal ik het anders doen? Ik ben naar aanleiding van een motie sowieso aan het nadenken over hoe we dit soort zonprojecten makkelijker kunnen maken. Laten we ons even op de toekomst richten. Ik denk dat er allerlei vormen van bottlenecks zijn, welke subsidieroute je ook kiest. Dat is de oproep van mevrouw Mulder. Daar ben ik mee bezig.
 Laat ik mij dan tegelijkertijd ook verstaan met de heer Van der Lee, die vanuit zijn achtergrond waarschijnlijk ook nog allerlei belemmeringen kan aandragen. Mijn insteek zou zijn, en daar staat ook een zin over in het regeerakkoord: laten we nou proberen de toekomst op een handige manier in te richten, en ons te richten op de bottlenecks die er echt zijn, maar ik denk echt dat hier gewoon speelt dat er partijen zijn die naar technische maatstaven een oversubsidiëring kregen en erg graag die oversubsidiëring willen behouden. Dat is heel begrijpelijk, maar dat zijn belangen en dat zijn geen idealen. Idealen zijn zo veel mogelijk CO2, belangen zijn zo veel mogelijk subsidie. Maar ze zijn hier niet hetzelfde.
 Ik wil graag voor het probleem dat mevrouw Mulder heeft aangedragen een oplossing verzinnen en ik wil de heer Van der Lee graag aanhoren over hoe hij ziet dat dit makkelijker kan. Maar ik denk dat we nu dit niet nog een keer moeten veranderen, want dan maken we ons als overheid belachelijk.
 Ik wil ook iets zeggen over warmte; dat is de 70%. Ook daar wil je natuurlijk de echt onrendabele top bekijken. Dat betekent dat je zicht moet hebben op wat de waarde is van warmte en daarvoor moet je weten wat de kosten zijn van alternatieve opwekking van die warmte. En ja, daar ga ik toch af op wat ECN daarvoor aandraagt. Natuurlijk is dat niet per se in het belang van partijen die zich daardoor in een minder gunstige positie gesteld zien. Dat is dus subjectiever dan het vorige punt en ik denk dat het daar mij past om dat gewoon nader te onderzoeken voor de SDE-tranche in 2019. Dat zou mijn toezegging ook zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, ook even om het iets preciezer te krijgen. Ik begrijp op zich dat u het ECN volgt, maar u heeft toch weer een andere keuze gemaakt op dit punt. Ik begrijp dan niet helemaal waar die andere keuze nou precies vandaan komt. Dat is volgens mij die 90%. Kunt u dat dan nog iets nader toelichten? Want wie heeft dat nou voorgesteld? Komt dat van uw ambtenaren? Waar is dat dan op gebaseerd?
 
 
 Minister Wiebes:
 De 70% is wat het was. ECN komt in een range van 120% tot 130%. Ik ben even op een tendentieus midden gaan zitten, dus dichter bij wat het was dan wat het volgens het ECN moet worden. Daar doe ik dan de toezegging bij dat ik dat voor het jaar daarna nader onderzoek. Of laat onderzoeken; ik geef u eerlijk toe dat ik dat zelf niet ga onderzoeken.
 Er zijn vragen gesteld over CCS. De beknoptste vraag was nog van de heer Van der Lee: hoe gaat het met die businesscases? Er zijn ook bredere vragen gesteld hoe we CCS nou moeten zien. Dat hangt toch ook wel een beetje samen met de vraag van mevrouw Beckerman over de industrie. De industrie is een heel grote uitstoter en daar moeten we wat mee. Is CCS daar nou een goed onderdeel van? Mijn stelling is: ik hanteer een niet-ideologisch ingevuld klimaatdoel. Het gaat mij om 49%. Daar krijgen we dan een verminderde aardgaswinning zelf en een verminderde afhankelijkheid van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn bij. Dat is allemaal waar, maar ik richt mij nu even op de 49% in het regeerakkoord en ik weet dat we niet geld te veel hebben. Dus ik ben vrij weinig ideologisch over hoe dat zou moeten. Als er straks een ander getal uit komt, dan wordt dat een ander getal. Er zijn weleens mensen die mij aanklampen in de gang en zeggen dat dat weleens een ander getal zou kunnen worden. Mooi, dan blijkt dat. Maar ik zie CCS wel als een onderdeel van het pakket, maar eigenlijk maakt het zich ook onderdeel van een wat breder strategisch verhaal. Mag ik daar misschien iets over zeggen? Want dat betreft toch ook een beetje de industrievraag van mevrouw Beckerman.
 Nederland is sterk in de energie-intensieve industrie. Daar mag je blij of niet blij mee zijn. Wij hebben meer dan ons fair share in energie-intensieve industrie. Als je binnen de landsgrenzen kijkt, leidt dat natuurlijk tot een grote uitstoot. Als je daar wereldwijd naar kijkt, mag je er nog best blij mee zijn, want we zijn relatief efficiënt. Als onze energie-intensieve industrie beter is dan elders, dan is dat op zich gunstig maar het is niet gunstig genoeg, want het is een heleboel uitstoot. Het is ook goed voor de werkgelegenheid. Dat is allemaal mooi. Onze industrieën zijn in veel opzichten qua rendement en zo koplopers, maar het is nog niet genoeg. Dan moet de inzet natuurlijk niet zijn om die industrie over de grens te jagen. Want als we het alleen maar over de grens jagen en de vraag verandert niet, dan wordt het dus geproduceerd waar het minder efficiënt is en dan zijn we ook de banen kwijt. Er is gewoon niemand in het politieke spectrum die het toejuicht dat bedrijven hier dichtgaan, mensen op straat komen en dat het klimaat er uiteindelijk op achteruitgaat. Daar kan je niet voor zijn. Dus nationaal klimaatdenken is allereerst schadelijk voor het klimaat en ten tweede schadelijk voor de werkgelegenheid.
 Maar hoe gaan we dit dan doen? Wat is dan onze strategie? Waar zit de kans? Ik zou zeggen dat wij hier niet alleen buitengewoon goed gepositioneerd zijn voor de energie-intensieve industrie in het verleden, maar ook buitengewoon goed gepositioneerd zijn om te verduurzamen en tegelijkertijd concurrerend te blijven. Dat heeft te maken met wat voor land wij zijn. Het heeft ook deels te maken met de reden waarom de industrieën hierheen zijn gekomen. Onze nautische bereikbaarheid maakt ons een heel logische locatie, maar niet alleen voor fossiel en voor staal maar ook voor circulaire stromen. Dat is wel handig. Dat hebben we dan toch maar. Het is ook handig voor allerlei waterstofstromen. De dichtheid van onze industriële clusters maakt het ook heel geschikt, want we gaan niet meer het energieakkoord twee doen. We gaan niet meer iedereen een paar joules laten besparen. Het gaat alleen nog maar in ketens. De oplossing ligt niet in één industrie meer. Het ligt erin dat je chemie aan staal en aan energieopwekking koppelt, en warmte aan kracht. Energieopwekking is in zekere zin ook chemie of staalproductie. Dat betekent dat we in die clusterwerking de oplossing kunnen vinden. Als je al die industrieën allemaal los van elkaar hebt, is dat verschrikkelijk veel moeilijker.
 Verder landt windenergie hier aan. Dat betekent niet alleen dat energie hier aankomt, maar dat ook bijvoorbeeld waterstof hier aan zou kunnen landen. Dat krijgen we er gratis bij. En nergens ... Nee, misschien is dat een overdreven claim. Laat ik het zo zeggen: ik heb in de weken dat ik daarop heb doorgevraagd, nog nergens een regio in de wereld horen noemen met betere mogelijkheden voor CCS. Het ligt dicht bij de industriële clusters, het ligt onder water, nabij de kust, in lege gasvelden. Dat hebben we elders niet. Dat betekent dus dat we enorme mogelijkheden hebben om dat allemaal op een slimmere manier aan elkaar te knopen. De C'tjes, de O'tjes en de H'tjes laten we op een andere manier stromen. Wat er dan aan CO2 uiteindelijk ergens overblijft – of je dat transitie noemt of niet mag je allemaal zelf weten – kunnen we dan ergens kwijt. Dat is op zich een groot voordeel. Dat betekent dat we er baat bij hebben om die industrie hier te houden, om haar concurrerend te houden en om er een enorme stap voorwaarts mee te doen.
 Dan vind ik die ondergrondse opslag helemaal niet onlogisch. Ik heb dat tijdens de begroting ook gezegd: de C'tjes kwamen ooit uit de grond en we stoppen ze er weer in terug. PBL neemt het ook in de mix op, dus er is ook niks raars aan. Dat is samen, economisch en klimatologisch, verstandig. Daarmee is CCS voor mij best een logische oplossing voor sommige toepassingen, waar er geconcentreerde CO2-uitstoot is in van die samenwerkende clusters. En we gaan het zien. Halen we die 20 megaton? I don't know. We gaan het zien. Dat is waar er voor de industrie een kans ligt. Het gaat vast niet vanzelf. Waar wortels of stokken liggen? Laten we het klimaatakkoord gaan meemaken, maar het is overduidelijk dat de industrie hier een belangrijke bijdrage aan moet leveren, omdat ze nu ook een belangrijke bijdrage levert aan de uitstoot. Maar die economische kans, die ook een klimaatkans is, moeten we zien te binden. Dat zijn voor mij ook een beetje de EZ en de K samen. De industrie van Nederland is daar buitengewoon goed voor gepositioneerd, en dat zou ik wel willen benutten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb even gewacht tot het einde van het blokje warmte om mevrouw Beckerman ruimte te geven voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik voel me een beetje oud als ik dit ga zeggen, maar ongeveer tien jaar geleden was ik Statenlid in Groningen. Korter geleden was ik dat ook, maar tien jaar geleden zou er een kolencentrale komen en ik kan mij nog herinneren dat die aan ons werd verkocht en dat daarbij werd gezegd: daar moet u voor zijn, en de kolencentrale is capture ready. Toen vroegen wij: wat is capture ready? Nou, dat betekende niet heel veel meer dan: we laten een beetje ruimte tussen twee gebouwen, zodat we ooit CO2 kunnen afvangen. Dat werd ons echt zo verkocht: straks kan je CO2 afvangen, dan sla je dat op en dan is er echt niet zo heel veel mee aan de hand. U bent eigenlijk heel praktisch. U zegt: ik ga niks ideologisch uitsluiten. U sprak van een leuke mix, misschien zelfs door urgentie gedwongen. Maar het punt is: in die tien jaar is er in Nederland nog niet eens één CCS-project dat naar behoeven werkt. Als u zo nuchter bent, is het dan wel logisch om hier heel veel geld in te investeren terwijl het nog niet werkt en terwijl andere methodes nu wel werken en misschien zelfs wel veel goedkoper zijn? Heeft het dan wel zo veel zin?
 
 
 Minister Wiebes:
 Nou, wij weten dat sommige vormen van CCS helemaal niet goedkoop zijn. Als het er niet uitkomt in de afweging, moeten we het ook niet gaan doen. Want waarom zou ik te dure CCS-oplossingen omarmen? Bij vormen waarbij sprake is van een heel geconcentreerde vorm van CO2, kan het wel zo zijn. Maar je gaat het natuurlijk niet grootschalig uitrollen als je het niet een keer geprobeerd hebt. De lijn van het regeerakkoord is ook om het eerst in een proefproject te bewijzen en om het niet grootschalig uit te rollen en daar gelden voor te reserveren op het moment dat het er nog niet is. Je moet het wel een keer bewezen hebben. Ik denk dat mevrouw Beckerman eigenlijk net aan mij heeft verteld dat het eerst bewezen moet worden. Capture ready is not ready enough.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee had ook nog een interruptie op dit punt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, dat bespaart tijd in tweede termijn. Ik had inderdaad een specifieke vraag over «ROAD 2». Het zal vast een andere naam krijgen, maar dat is het enige tastbare project waar nu aan gewerkt wordt. Ik zou graag willen dat wij daar veel informatie over krijgen, juist ook over de businesscase, want daar is het vorige project ook op gestrand. Dan kunnen wij als Kamer heel goed volgen hoe dit loopt en dan kunt u het ook heel actief betrekken in de vormgeving van de regeling waar u op aan het studeren bent.
 
 
 Minister Wiebes:
 Sorry. Wat is de vraag?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 De vraag is of wij inzicht kunnen krijgen in de businesscase van dat project.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat kan zodra er een businesscase is, maar die is er nog niet. Je wilt juist één keer een proefproject doen om te zien of dat werkt. Dat wordt nu onderzocht. Als er een businesscase is, is het geen enkel probleem om de informatie daarover met de Kamer te delen. Maar we gaan niet beginnen voordat die businesscase er is. Dan is het ook duidelijk dat ik hem nu niet kan toesturen.
 De heer Van der Lee stelde een vraag over wat er speelt in het Europees Parlement. Ik heb dat nog onvoldoende bestudeerd. Ik moet daar gewoon even naar kijken. Ik ben de afgelopen dagen – inmiddels mag ik wel van een paar weken spreken – ondergedompeld geweest. Ik kom nog met een reactie.
 De heer Van der Lee heeft gevraagd: hoe loopt de meestook van biomassa? Ik wijs op de bestaande beschikkingen. De uiterste loopt tot 2028. Op basis van het regeerakkoord worden er geen nieuwe beschikkingen afgegeven, maar er wordt ook geen contractbreuk gepleegd.
 De heer Van der Lee heeft ook gevraagd of SDE-subsidies al kunnen worden beschikt voordat de vergunning is verleend. Nee. Dat zou namelijk de deur openzetten voor speculatieve aanvragen. Op het moment dat je een aanvraag indient, moet het ook aannemelijk zijn dat je kunt bouwen. Daar hoort een vergunning bij. Maar je kunt twee keer per jaar een aanvraag indienen, dus dat zou geen bezwaar moeten zijn.
 De heer Van der Lee heeft gevraagd naar de projecten op de gronden van overheden, waaronder die van Rijkswaterstaat. Dat wordt bekeken. De bedoeling is dat het nog kan worden benut tot 2020 voor het energieakkoord. Dan gaat het dus om de wind-op-landopgave. Dit is een van de dingen die aan de kant van de overheden liggen, om de 6.000 megawatt alsnog te halen.
 Ik kom op de aparte categorie ondiepe geothermie. Op dit moment hebben we 500 meter als ondergrens. Iedere keer bekijkt ECN welke categorieën, dus ook welke ondergrens, je daar zou moeten hanteren. Misschien kijkt ECN naar dit debat, maar ik wacht even af waar ECN mee komt.
 We hebben nu veel van de vragen van de heer Van der Lee gehad. Hij heeft ook gevraagd naar de laadpunten. Ik heb eigenlijk helemaal niet gehoord dat laadpunten worden tegengewerkt. Het dossier ligt nu bij de Staatssecretaris van IenW. Zij stort zich helemaal op dat dossier. Ik zou de vraag aan haar willen doorspelen. Ik denk dat het antwoord uit haar mond al gauw enthousiaster klinkt dan uit de mijne, want als zij ergens aan trekt, dan doet ze dat ook. Dat is uitsluitend een aanbeveling.
 De heer Jetten vraagt mij of ik een reactie wil geven op de reactie die de NAM op het advies van het SodM geeft. Het zal allemaal wel met die reacties. Ik ga aan het werk met het advies dat ik van het SodM krijg. Ik ga daar verder geen waardeoordelen over verspreiden. Ik heb goed gehoord wat de Kamerleden hiervan vinden. Het stikt van de brieven en reacties. Lieden springen in en uit mijn kruiwagen. Bij dit dossier ben ik uitsluitend geïnteresseerd in oplossingen en vooruit nadenken. Ik ga hier geen enkele reactie aan besteden.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan mevrouw Beckerman voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De NAM, Shell en Exxon negeren klinkt mij als muziek in de oren. Daar niet naar luisteren klinkt mij ook als muziek in de oren. Ik zou wel graag een reactie willen op het bericht dat ik in de media zag. Het SodM wilde binnen twee weken met concrete maatregelen komen, maar nu is het bericht verschenen dat het SodM naar aanleiding van de reactie van de NAM inschat dat dat langer gaat duren. Dat vind ik onbestaanbaar. Ik zou toch wel graag willen weten wat de Minister daarvan vindt.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat heb ik even niet op het netvlies. Ik kan mij niet herinneren dat ik een brief heb gekregen waarin stond dat iets langer gaat duren. Ik reageer naar aanleiding van een advies, maar naar aanleiding van deze suggestie kijk ik even of ik het bericht heb gehad dat het langer duurt. Maar ik ga niet via de media met het SodM communiceren. Dat vraagt mevrouw Beckerman ook niet. Ik kijk er even naar, maar als het zo is, dan is het zo. Ik zoek het dus nog even uit.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar wij vinden het echt heel belangrijk dat het SodM nu onafhankelijk zijn werk kan doen. Daarvoor hebben ze wel informatie nodig van de NAM. Ze schatten nu in dat ze maar beperkt informatie krijgen en dat ze daardoor niet op tijd met maatregelen willen komen. Zou de Minister daarop terug kunnen komen? Ik vind het namelijk echt een belangrijke zaak dat er zo snel mogelijk ingegrepen kan worden.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik heb echt heel expliciet geen signalen gekregen dat het SodM zich onvoldoende geïnformeerd zou voelen door de NAM. Dan is er nog wel het punt van de vertraging. Dat zoek ik op. Ik kijk het even na.
 Ten aanzien van de kolencentrales geef ik een reactie die de heer Jetten, denk ik, wel verwacht. Ik heb hem bijzonder goed gehoord, maar ik ga op geen enkele manier hinten op, aanstalten maken tot of meedoen aan onderhandelingen met wie dan ook via dit overleg. Maar zijn woorden heb ik opgeschreven in het kleine zakboekje dat in mijn binnenzak zit.
 Ik ben, denk ik, al ingegaan op de andere punten.
 Dan kom ik op de energiebesparing en de stok achter de deur in het energieakkoord. Bij de 9 petajoule hebben we natuurlijk wel een stok achter de deur. Wat betreft de 100 petajoule hebben we de wet. We gaan daar een aanscherping in doen. Ik denk dat dat punt helder is.
 De glastuinbouw loopt achter wat betreft de besparing. De agrosector heeft ook een deel van de opgave in het energieakkoord. In de laatste versie van de NEV staat inderdaad dat die opgave nog niet wordt gehaald. Ook hier moeten mogelijkheden worden gevonden door de sector en met de sector om meer eraan te doen. Mijn voorstel is om de Kamer binnenkort te informeren over het gehele pakket als het gaat om de vraag hoe de doelen van het energieakkoord ervoor staan. Daarbij wordt er een opsomming gegeven van de maatregelen die daarbij horen, dus ook van de maatregelen in de agrosector. Dan hebben we daar een completer beeld van. Kan de heer Jetten met dit voorstel leven? We doen wel even aan non-verbale communicatie. Ik zie dat zijn reactie «ja» is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag toch aanstalten tot een interruptie.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ja, daar kan ik mee leven. Ik zou de Minister willen vragen om in de brief ook mee te nemen of hij bereid is om dat emissiehandelssysteem voor de glastuinbouw ook algemeen verbindend te verklaren – dat kan hij namelijk doen – als andere maatregelen vanuit de sector uitblijven.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ook hier neem ik de door de heer Jetten genoemde stok mee. Maar je weet nooit hoe verkiezingen lopen. Straks zit mevrouw Beckerman hier en ik daar. Dan zegt zij ook dit soort dingen, want zij weet ook dat het heel oenig is om via deze tafel met allerlei partijen te onderhandelen. Als zij dat dan zegt, zal ik haar grijnzend aankijken. Ik zie het als een oproep tot haast.
 Dan kom ik op de kabels onder de grond. Mijn voorstel is om dat inderdaad bij de Wet VET mee te nemen. Dan hebben we daar een wat completere discussie over.
 Ten aanzien van de wetgevingsagenda en specifiek het onderdeel warmte zeg ik het volgende. Eerst komt er de Wet VET – daar hebben we het volgende week over – en de eerste aanpassing van de Warmtewet. Dat zit dus in de eerste tranche van de vier tranches van de wetgevingsagenda. Daarna zullen de Energiewet en de Warmtewet verder worden uitgewerkt. Daarna is de integratie aan de orde. Volgens de agenda die ik heb toegestuurd, is dat in 2021.
 De heer Wassenberg heeft zijn zorgen geuit over het percentage duurzaam. Hij heeft mij gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat elke Nederlander correct geïnformeerd is en vol gemotiveerd is. Hij weet natuurlijk al dat ik ga zeggen dat iedereen in de samenleving daar een rol in heeft, ook hij. Maar misschien is het nuttig om op de een of andere manier te bezien of we in het klimaatakkoord ook iets aan draagvlak en motivering van mensen in het land kunnen meenemen. Ik wist dat ik een fan had bij dit onderwerp. Die fan is mevrouw Mulder. Er is niemand in dit gremium die mij zo vaak heeft gewezen op het belang van draagvlak voor de transitie als zij. Het onderwerp lijkt even gekaapt te worden door de heer Wassenberg, maar het is nu weer terug bij mevrouw Mulder. Ja, het leven is hard.
 Ik kom op de mogelijkheden voor lichte industrie om gas te verminderen. Het gaat ook over de mogelijkheden bij woningen. Laat ik het allemaal in het klimaatakkoord meenemen. Er staan doelen in het regeerakkoord. Ook daarvoor geldt: iedereen die een beter idee heeft, vindt alle gehoor. Maar voorafgaand aan die exercitie heb ik geen aanvullende teksten boven op het regeerakkoord. Om nu een subsidie voor isolatie te gaan beloven ... Subsidie voor isolatie lijkt ook wel een beetje op de kierenjacht uit de jaren zeventig. We moeten uiteindelijk echt nadenken over een andere energievoorziening rond de woning. Dat verhaal is veel breder dan isolatie. Er zijn ook wel heel verschillende concepten. Er zijn concepten waarin je een en ander sterk elektrificeert en een samenleving hebt met relatief goedkope elektriciteit, waardoor je via allerlei vormen van elektrische verwarming minder aan isolatie hoeft te doen. En er zijn andere routes waarbij je juist meer isolatie nodig hebt maar waarbij je minder energie en vooral minder goedkope energie aanvoert. Het is dus een dieper vraagstuk dan de vraag of we een subsidie voor isolatie dienen te hebben. Het is geen glaswolvraag, wil ik maar zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarop komt toch een interruptie van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Wat de Minister zegt snap ik wel, maar hij weet natuurlijk dat het geen of-ofverhaal is, maar een en-enverhaal. Het is niet óf goedkope elektriciteit om je woning te verwarmen, óf isolatie en dure energie. Het kan en-en zijn, want zelfs bij heel goedkope elektriciteit om je woning te verwarmen is het niet goed als het er aan alle kanten uit lekt. De Minister weet ook dat de meest duurzame energie de energie is die je niet gebruikt. Het is een cliché, maar het is dus een en-enverhaal en niet een of-ofverhaal. Ik krijg daar graag een reactie op.
 
 
 Minister Wiebes:
 We zijn het hier over veel dingen eens. Ik denk niet dat de heer Wassenberg de illusie had dat hij heel veel dingen zei waar ik boos van werd. Natuurlijk is isolatie onderdeel daarvan. Maar toch even in alle scherpte, als ik de heer Wassenberg nou een plezier kan doen met nog ergens een kanttekening bij plaatsen: is energiebesparing altijd de meest duurzame oplossing? Dat is technisch niet per se waar en het is ook economisch niet per se waar. Het is niet waar dat wij nu al zeker zouden weten dat de meest efficiënte woning er een is waaruit geen warmte ontsnapt. Het kan namelijk heel goed zo zijn – en dat zei ik net – dat we bij een ruime beschikbaarheid van ook deels bufferbare windenergie bijvoorbeeld, woningen iets minder hoeven te isoleren, wat een groot geluk zou zijn voor wat ik dan maar «de hele vooroorlogse woningbouw» noem en monumenten enzovoort, maar dat we woningen juist op een andere manier verwarmen. Het is dus nog helemaal niet een gegeven. Het is helemaal niet zo dat besparing of isolatie tot het ultieme punt altijd maar beter is dan oplossingen die in de opwekkingssfeer zitten. Dat lijkt mij niet een gegeven. Dat is nou precies waarnaar we in het kader van het klimaatakkoord nieuwsgierig moeten zijn. Dat de oplossing niet fossiel is, wil ik de heer Wassenberg nageven, maar laten we er genuanceerder over nadenken. Laten we zien wat het oplevert, zo zeg ik in de richting van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Volgens mij had ik niet veel genuanceerder kunnen zijn dan ik was door te zeggen dat het een en-enverhaal is. Ik zeg niet: alle ballen op isolatie. Ik zeg alleen dat dit erg belangrijk is. En inderdaad, er zijn verschillen en het verschilt ook per huis, maar ik zeg alleen dat isolatie belangrijker is dan de Minister nou suggereert. Isolatie moet inderdaad in combinatie met een duurzame-energievoorziening plaatsvinden en niet met een fossiele-energievoorziening.
 
 
 Minister Wiebes:
 Met deze nuancering ben ik het geheel eens. Isolatie is daarin zeer belangrijk. Het is toch teleurstellend dat we nu toch weer op hetzelfde punt uitkomen.
 Mevrouw Yeşilgöz had nog een aantal vragen gesteld die nog niet aan de orde zijn gekomen. Een daarvan ging over de 10 petajoule in de gebouwde omgeving. De uitvoering van het convenant ligt op schema. Als die achterblijft, moet allereerst in de borging streng daarnaar worden gekeken aan tafel, maar er is nu geen reden om over aanvullende maatregelen na te denken. Daar waar geleverd wordt, wordt ook geleverd. Laten we daar blij om zijn. Elders zijn die maatregelen helaas wel aanvullend nodig.
 Een belangrijke vraag is wat de rol van de gemeenten in de energietransitie is. In het regeerakkoord staat dat we daar een heel bestuursakkoord voor gaan sluiten. Je ziet ook voor je ogen uitrollen wat de betrokkenheid van die gemeenten is. Energie gaat immers over ruimte en over de bodem. Het waren vroeger alleen maar gasleidingen, maar tegenwoordig hebben we hele warmteplannen nodig. Hoe worden die woningen, waar de heer Wassenberg net van die verstandige woorden over heeft gesproken, straks verwarmd? Dat hangt samen met wat gemeenten uiteindelijk in hun wijken gaan bedenken. Is dat een warmtenet? Zijn dat allerlei vormen van warmtepompen? Wat is de warmteoplossing? Het kan niet zo zijn dat nummer 1 een warmtenet krijgt, dat ze op nummer 3 en 5 met warmtepompen aan de slag gaan en dat ze op nummer 7 weer iets anders hebben bedacht. Daar hebben overheden een rol in. Dat zijn belangrijke rollen voor de gemeenten. We gaan daar afspraken over maken in het bestuursakkoord. Dat willen die overheden ook bijzonder graag.
 Wat betreft de perikelen rond de slimme meter en het coördinatiepunt sta ik met 10-0 achter.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u overgaat naar een nieuw punt, wil mevrouw Yeşilgöz een interruptie plaatsen.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Even een verhelderende vraag, want het is goed om wat langer stil te staan bij de rol van de gemeenten. Ik snap dat daar afspraken over worden gemaakt, maar hoe gaan we vervolgens in de gaten houden of dat inderdaad wel zo uitpakt? In het verleden hebben we wel meer taken en verantwoordelijkheden bij gemeenten neergelegd, ook vanuit andere portefeuilles. Denk aan de decentralisaties. Je ziet dan toch dat er heel veel verschillen zijn. Dat is ook prima, want iedere gemeente moet zelf kijken wat daar passend is, maar hoe zit het dan als er gemeenten zijn waarin dat niet vlot gaat, waarin er wel heel veel verschillen zijn en waarin de energietransitie misschien niet hoog op agenda staat? Welke instrumenten heeft de Minister dan, of welke instrumenten hebben wij hier dan om dat te monitoren en om daar ook af en toe aan te kunnen ... Ik bedoel, ik wil me er én wel mee bemoeien, én niet mee bemoeien. Ik denk dat de Minister mijn dilemma snapt en het zelf waarschijnlijk ook ervaart. Dus als hij daar iets zinnigs over zegt, dan ben ik daarvanaf.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik wil hetzelfde. Ik ga nu in een en hetzelfde algemeen overleg de overheid onbetrouwbaar en betrouwbaar noemen. Wij zijn onbetrouwbaar, omdat er soms wendingen zijn in beleid, maar in de gesprekken met medeoverheden met eigen democratieën – ik ben niet hun baas en zij zijn ook mijn baas niet – moet ik toch allereerst gewoon uitgaan van betrouwbare overheden met wie redelijke afspraken te maken zijn. Pas als dat niet zo is, in dat onverhoopte en onvermoede en zeer onwaarschijnlijke geval, gaan wij nadenken over hoe dat anders moet. Maar laten we eerst eens gewoon uitgaan van het enthousiasme dat daar bestaat om als overheden onder elkaar met elk eigen rollen die afspraken te maken, want ook hier moeten we uitgaan van vertrouwen.
 De vraag over de slimme meter ga ik gewoon even schriftelijk dan wel in de tweede termijn beantwoorden.
 Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar de verantwoordelijkheden van de bewindspersonen voor de verschillende onderdelen van het klimaatakkoord. Zij schudt nu haar hoofd. Misschien moet de voorzitter haar het woord geven?
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u uw vraag even verhelderen?
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik heb de vraag hier wel staan, maar ik weet niet meer wat ik nou precies heb gezegd. Misschien heb ik het anders gezegd, maar het komt erop neer dat ik benieuwd ben naar de rol van de verschillende bewindspersonen bij elektrisch rijden. Het gaat dus echt om elektrisch rijden. Bij het klimaatakkoord en bij een heleboel andere dingen ga ik ervan uit deze Minister daarover gaat, maar elektrisch rijden heeft heel veel aspecten en komt op heel veel momenten voor. Het viel mij in de voorbereiding op dit debat op dat wij heel veel mails vanuit verschillende hoeken hebben ontvangen met daarin de vraag: waar moeten we nou terecht? Dan heb je het over die laadpunten. Het gaat dus om elektrisch rijden. Daarover is heel veel onduidelijkheid.
 
 
 Minister Wiebes:
 Er is een tijd discussie geweest over de vraag of EZK of de Staatssecretaris van IenW daar verantwoordelijk voor moest worden gehouden, maar er is toen gekozen voor de bewindspersoon met de grootste persoonlijke uitstraling en dat is dus zonder verdere discussie bij IenW beland.
 
 (Hilariteit)
 
 Minister Wiebes:
 Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar de wetgevingsagenda. Zij vroeg: het is allemaal mooi wanneer je het gaat indienen, maar wanneer gaan we het behandelen? Nou, daar ga ik niet over. Heerlijk is dat. Naast elektrisch rijden ga ik ook niet over de behandeling van voorstellen in de Kamer.
 Mevrouw Mulder heeft haar overigens opbouwend bedoelde waarschuwing over de energiecoöperaties nogmaals op mij afgevuurd. Ik incasseer die al te graag. Ik denk en ik weet dat ook uit mijn vorige rol dat het echt mogelijk moet zijn om dingen te vergemakkelijken. De zin in het regeerakkoord is daartoe dienstig, mag ik hopen.
 Dan is er nog gevraagd naar de wind op zee: wanneer komt dat? Verder is er gevraagd wat je doet als partijen niet leveren. Degene die de vergunning krijgt moet dat uitvoeren. Dat is allemaal leuk en aardig, maar als partijen dat niet doen, kan er een last onder bestuursdwang of een last onder dwangsom worden opgelegd. Een ander middel, dat hier op papier staat, is het intrekken van de vergunning, maar dat is voor iemand die natuurlijk niet wil aanleggen niet de grootste dreiging. De eerste twee klinken gevaarlijker.
 Dan de Nefitketels. Believe it or not, voor de veiligheid van gastoestellen is de Minister van VWS verantwoordelijk. De NVWA houdt toezicht op producten die een risico vormen voor de veiligheid en de gezondheid. Over veiligere cv-ketels zijn vragen gesteld aan de Minister van BZK. Ik denk dus dat het voor de parlementaire orde beter is dat ik mij hier niet mee bemoei. Het is erg druk op het Nefitdossier.
 Ik volg graag de suggestie om in het AO Mijnbouw terug te komen op de mijnbouwzaken. Mevrouw Mulder stelde niet echt een vraag, maar deed meer een suggestie. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik een stikstoffabriek een serieuze optie vindt. Ik ben daar naast alle andere opties mee bezig omdat ik van mening ben dat de gaswinning niet alleen op lange termijn, maar ook al zo snel mogelijk naar beneden moet.
 Het blokchaindossier vergt wat nadere verdieping voordat ik daar een redelijk antwoord op heb. Dat dossier maakt, geloof ik, ook geen deel uit van de 32 documenten op de lijst. Ik ga daar eens even over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht even te zien dat mevrouw Mulder nog een interruptie heeft.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank aan de Minister dat hij wil gaan nadenken over de vraag welke rol blockchain zou kunnen spelen. Het is goed om te horen dat de Minister een stikstoffabriek als een serieuze optie ziet. Ik hoop dat de Minister nog apart in gesprek gaat met de sector over haar ideeën over die stikstoffabriek en over de vraag waarom dat beter zou zijn dan dat zij zelf wat gaat doen. Ik denk namelijk dat we en-en-en-en moeten doen om de gaswinning misschien wel verder terug te kunnen brengen. Dus misschien wil de Minister daar nog naar kijken?
 Fijn dat ik nog van de Minister hoor hoe het zit met de gaswinning in Hardenberg. Hoe zit het met eventueel wel of niet verlenging? En wat betekent dat dan wel of niet voor aardbevingen daar? Dat is belangrijk met het oog op de onrust die dat daar veroorzaakt. De Minister heeft net gezegd dat hij al een en ander heeft gezegd over duurzame energie op rijksgronden, maar wat was nou precies het doel en op welke termijn kregen we daar wat over te horen?
 
 
 Minister Wiebes:
 Heeft u het dan over Hardenberg?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Nee, op Hardenberg komt u terug ... Sorry, ik moet dit via de voorzitter zeggen. Ik bedoel, op Hardenberg komt de Minister terug ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben niet zo precies. Dat is u opgevallen, denk ik.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Nou, ik weet hoe dat werkt. Op mijn vragen over Hardenberg krijg ik vast een reactie bij het AO Mijnbouw. Het gaat mij nu even om mijn vragen over duurzame energie op rijksgronden. De Minister gaf net aan dat hij die al had beantwoord, maar dat is dan even langs mij heen gegaan. Wat is het doel van de Minister? Op welke termijn krijgen we meer duidelijkheid over wat er nou precies gaat gebeuren op die rijksgronden?
 
 
 Minister Wiebes:
 Het gaat om het halen van de doelen, onder andere die in het energieakkoord. De rijksgronden kunnen daar een bijdrage aan leveren. We willen de ruimte optimaal benutten. Dat moet allemaal voor 2020 bijdragen aan voldoende projecten. Laat ik de Kamer voor de zomer informeren over wat die inventarisatie zou hebben opgeleverd.
 Ten aanzien van de gaswinning in Hardenberg kan ik het volgende zeggen. Er is een winningsplan. De procedure zit in de eerste fase van behandeling. De adviesaanvragen staan uit. Het SodM heeft een advies gegeven. Daarin staat dat de NAM de risico's en beheersmaatregelen voldoende adresseert. Er staan nog aanvragen uit. Er komt nog een advies van de Mijnraad. Daarna komt er pas een ontwerpinstemmingsbesluit. Dat wordt zes weken ter inzage gelegd. In die periode wordt ook een informatiemarkt gehouden in de gemeente waar de vergunning onder valt. Dan spreken wij over ... Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Wanneer zijn we dan? Dat is niet volgende week, maar dat is ...
 
 
 De voorzitter:
 Is het handig om dit nog even schriftelijk te communiceren?
 
 
 Minister Wiebes:
 We kunnen dit ook in het AO Mijnbouw doen, want het is niet voor het AO Mijnbouw gereed.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank voor deze toezegging van de Minister. Ik had ook nog een vraag gesteld over de Sustainable Development Goals, met name over de beschikbaarheid van schone energie. Het kan zijn dat de Minister daar in tweede termijn op terugkomt, maar misschien wil hij daar nu ook al wel wat over zeggen?
 
 
 Minister Wiebes:
 Excuses, het ging over de ... Nog één keer.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 We hebben de SDG's, de Sustainable Development Goals, de werelddoelen. Een daarvan gaat over de beschikbaarheid van schone energie. Mevrouw Beckerman en ik hebben dat doel heel enthousiast geadopteerd. Daarmee hebben wij ook beloofd om ongeveer in ieder debat waarin we dat kunnen aandacht te vragen voor dit belangrijke doel en voor de vraag wat wij daar zelf aan doen in Nederland. Wij zouden graag van de Minister willen weten hoe hij daar specifiek mee aan de slag is op zijn ministerie.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik ga proberen om daar in tweede termijn een antwoord op te hebben.
 Mevrouw Beckerman heeft een aantal grote onderwerpen aangedragen die wel al aan de orde zijn geweest. Ik heb toen geprobeerd om die aan haar toe te schrijven. Zij vraagt wanneer er helderheid is over de salderingsregeling en de opvolger daarvan, die overigens nog steeds aantrekkelijk moet zijn. Oversubsidiëring mag dan worden voorkomen, maar ondersubsidiëring moet niet het doel zijn. Die helderheid zal er het tweede kwartaal zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Is hierover nog een vraag van de heer Van der Lee?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja. Ik heb ook een vraag over de salderingsregeling gesteld. Als die versoberd wordt, bespaart dat geld dat normaal naar de schatkist gaat. Mijn vraag was hoe u ervoor kunt zorgen dat dat geld toch beschikbaar blijft voor verduurzaming.
 
 
 Minister Wiebes:
 De heer Van der Lee vraagt op een heel vileine manier naar de bekende weg. Hij weet dat er in het regeerakkoord één pakket is gemaakt, waarbij er per saldo een enorme verhoging is van de budgetten voor duurzaamheid. Met deze regeling is verdere oploop beheerst voor zover het ging om oversubsidiëring. Dit is in de totale plaat meegenomen. Euro's zijn ook niet geoormerkt; het gaat om wat er uiteindelijk beschikbaar is voor duurzame energie. Dat is een belangrijk hoger bedrag dan wat er voor het regeerakkoord beschikbaar was.
 Mevrouw Beckerman had nog een heel specifieke vraag naar aanleiding van de kritiek van bestuurders na het besluit over de hoogspanningsverbinding tussen Eemshaven en Vierverlaten. Er is uitgebreid bestuurlijk overleg over geweest met de betrokken gemeenten en de provincies. Daar is uitgekomen dat die verbinding niet ondergronds gaat, maar dat er wel een uitgebreid pakket aan landschappelijke maatregelen en ecologische compensatie komt. Dat was op een gegeven moment de uitkomst van wat bestuurders met elkaar doen. Het definitieve besluit is inmiddels genomen en ligt ter inzage tot en met 23 februari.
 Mevrouw Beckerman vraagt ook wat ik vind van prepaidenergie. Als producenten en consumenten ergens voor zijn, heb ik er niet zo'n probleem mee. Ik bedoel: mensen worden niet verplicht om iets te kopen. Ik heb geen moeite met het begrip «prepaidenergie».
 Zij vraagt ook wat ik vind ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch een interruptie van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat is een beetje te makkelijk. Prepaidenergie wordt gepresenteerd als een oplossing, als iets om te voorkomen dat mensen enorme schulden opbouwen. Dat is natuurlijk heel prettig, maar het probleem is dat mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. Dat is voor steeds grotere groepen een probleem. Ik zou toch wel een visie willen van de Minister hierop. In België hebben ze bijvoorbeeld iets wat «sociaal tarief» heet: als je onder een bepaalde inkomensgroep valt, kun je bij elk energiebedrijf zo'n sociaal tarief krijgen. Nou weet ik dat daar allemaal nadelen aan zitten: het kan tot een armoedeval leiden als je net iets meer verdient. Maar ik wil toch wel graag een waardeoordeel. Wat vindt de Minister van prepaidvormen en ziet hij geen andere mogelijkheden om energiearmoede te voorkomen? Het is namelijk nogal ingrijpend als je moet kiezen tussen avondeten en warmte.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik zie uitgebreid andere mogelijkheden daarvoor, maar die liggen in Nederland natuurlijk op het terrein van inkomens- en draagkrachtpolitiek en koopkrachtmanagement. Dat is wat we iedere keer doen. Er zijn terreinen waar een uitzondering voor is, zoals dat van de huur, maar we gaan niet per product of per type behoefte inkomenspolitiek bedrijven. We doen dat op een beheerste manier over het totaal. We doen dat ieder jaar. Het maakt ook onderdeel uit van de jaarlijkse besprekingen van de miljoenennota. Daar horen allemaal koopkrachtplaatjes bij, voor een baaierd aan verschillende huishoudens. Dát is de plek waarop we dat in Nederland doen. Andere landen doen dat misschien per productcategorie. Dat doen wij niet. Ik sta ook achter de manier waarop wij dat doen, want als je het per product gaat doen, wordt het een onoverzichtelijk iets. Dit is hoe we het in Nederland doen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een interruptie van de heer Jetten.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik zit wat anders in deze discussie dan mevrouw Beckerman. Volgens mij is het initiatief in Rotterdam en Arnhem met die prepaidenergie ook vooral bedoeld om huishoudens te helpen. Je ziet nu vaak dat de energierekening oploopt, mensen niet betalen, de schuldenproblematiek verergert en mensen dan opeens worden afgesloten. Juist die prepaidenergie is bedoeld om te kijken of je ervoor kunt zorgen dat mensen die energie wel geleverd krijgen zonder dat dat de schuldenproblematiek erger maakt. Dat is volgens mij de intentie van de proef. Ik vind dat ook een goede intentie. De proef loopt dus in Arnhem en Rotterdam, samen met de gemeenten, woningcorporaties en energiebedrijven. Als die proef op een gegeven moment een tijd heeft gedraaid, zou de Minister dan bereid zijn om de Kamer te informeren over de resultaten ervan? Want ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat energie en gas gewoon een primaire levensbehoefte zijn en dat we daar als Kamer wel degelijk af en toe over van gedachten kunnen wisselen met elkaar.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik zal kijken of de ervaringen van deze partijen doorgespeeld kunnen worden naar de Kamer. Maar ik ga mij er niet tegen uitspreken; het is aan consumenten en producenten om te zien hoe zij met elkaar afspraken maken over energie.
 Mevrouw Beckerman vroeg ook hoe ik denk over lokale, democratische energiebedrijven. Ik denk in het geheel niet over lokale, democratische energiebedrijven, omdat ik niet vind dat het aan de overheid is om te bepalen of een energiebedrijf lokaal of democratisch is. Dat bepalen partijen zelf. Het staat iedereen vrij om ondernemingen te beginnen, in allerlei vormen. Dat gebeurt ook in de energiebranche. Ik juich dat alleen maar toe; alle diversiteit bedient een bepaalde groep consumenten, klanten, burgers of hoe je daar ook tegen aan wil kijken. Maar ikzelf ga me niet voor of tegen een bepaalde vorm van ondernemingen uitspreken.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 In zoverre snap ik... Dat is natuurlijk een heel technocratisch standpunt. Mijn punt was meer dat we nu zien dat heel veel mensen zich tegen duurzame energie keren en dat projecten in de vertraging gaan. Waarom? Omdat de lusten en lasten vaak scheef verdeeld zijn. Als mensen eerder worden betrokken of echt democratisch zeggenschap hebben, kunt u ook snelheid maken. En daar gaat u wel over als Minister. Daarom zou ik toch uw visie willen horen op iets wat internationaal een enorme trend is: het democratiseren van de energievoorziening. «Minister van tonnenjacht»: die tonnen kunt u mogelijk sneller behalen als u mensen meekrijgt en dit is een mogelijkheid daartoe.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat betrokkenheid en draagvlak veel met elkaar te maken hebben, weet ik, evenals dat er allerlei vormen zijn: coöperaties, de lokale democratische energiebedrijven van mevrouw Beckerman. Alles wat kan helpen, is prachtig meegenomen. Maar ik ga niet vanuit het kabinet een missive formuleren dat energiebedrijven in het algemeen voortaan lokaal of democratisch moeten zijn. Initiatieven waardoor mensen geënthousiasmeerd worden op een bepaalde innovatieve manier, waardoor ze iets merken van de rendementen is allemaal heel mooi. Maar we moeten oppassen dat «de» regering zich uitspreekt dat energiebedrijven voortaan per se lokaal of democratisch zouden moeten zijn. Er zijn ook mensen die gewoon ontzorgd willen worden. Die willen helemaal nergens aan deelnemen; die willen gewoon naar een nummer kunnen bellen waar iemand ze helpt. Dat is weer een andere vorm. Consumenten zijn allemaal anders. Ikzelf zou bijvoorbeeld niet de tijd hebben om mij met een lokale democratische energieleverancier bezig te houden, maar ik zou wel in zijn voor allerlei innovatieve oplossingen. Ik cater misschien voor andere aanbieders. Mevrouw Beckerman heeft daar ongetwijfeld ook haar voorkeuren in. Ik ben nergens tegen; ik spreek mij er juist niet over uit. Wat kan helpen, kan helpen, maar ik wil daar niet normatief in zijn.
 Dan ben ik, denk ik, door de vragen heen, waarbij ik de industrievraag van mevrouw Beckerman wat uitvoeriger heb beantwoord dan misschien haar vraag suggereerde.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een interruptie van de heer Jetten.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Wellicht heb ik het gemist, omdat ik heel even een telefoontje moest aannemen. Maar in het interruptiedebatje tussen de heer Van der Lee en mijzelf zat ook een vraag aan de Minister, namelijk op welke termijn hij verwacht nieuwe kavels voor wind op zee ten noorden van de Wadden op de markt te kunnen brengen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat klopt helemaal. Er komt een routekaart. Heel goed. Het is ook interessant: hoe veroveren wij de zee? Dat hebben we in de zeventiende eeuw ook gedaan. Die routekaart komt in het voorjaar. Hij is in voorbereiding. Dat is leuk. Ja.
 
 
 De voorzitter:
 «In het voorjaar» is vrij ruim. Kunt u iets nader specificeren of dat op 30 juni is of op 1 april?
 
 
 Minister Wiebes:
 Nee, dat kan ik op dit moment niet. Maar zodra er duidelijkheid over is, zal ik een kapstokhaakje vinden om het aan te kondigen.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog andere vragen naar aanleiding van de eerste termijn? Zo te zien niet. Ik kijk heel even naar de klok. We hebben hier al twee uur gezeten met elkaar. Is het verstandig om heel even kort te schorsen voor de tweede termijn? Ik heb ruim gelegenheid gegeven voor interrupties, maar kan me voorstellen dat er toch nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik. Ik stel voor om een minuut of vijf, zes te schorsen. Er wordt nu gesproken over «verpozen», maar dat is misschien wel erg enthousiast voor vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.51 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aangezien iedereen nog enthousiast zit te praten, sla ik maar weer eens met de hamer. Ik stel voor dat we de schorsing beëindigen en voortgaan met de tweede termijn. Even een paar opmerkingen daarbij: ik heb maar tot 16.00 uur en daarna zal ik vervangen worden door de heer Fahrid Azarkan, de vicevoorzitter. Als die opduikt, verdwijn ik en dan weet u waarom.
 Ik wil nu graag het woord geven aan de heer Van der Lee. We hebben tegen elkaar gezegd: een minuut of twee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Voorzitter, ik doe mijn best. Hartelijk dan aan de Minister voor zijn antwoorden. Hij heeft op heel veel kwesties een antwoord gegeven en ook een aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik niet herhalen, maar daar ben ik op zich blij mee. Ik wil eigenlijk nog vier opmerkingen maken. De eerste gaat over de SDE en dan natuurlijk over zon.
 Ik heb echt vanuit de sector begrepen dat boeren, mkb'ers en coöperaties en hun investeerders op korte termijn dreigen af te haken omdat ze toch voor een complexe puzzel worden gesteld, die ze niet binnen de tijd voor de volgende rondes van dit jaar goed rond kunnen krijgen. Ik vind het echt jammer dat de Minister hen toch wegzet als partijen die alleen maar bezig zijn om oversubsidiëring veilig te stellen. Daar gaat het hun echt niet om. Ik zou toch nog een klemmend beroep op hem willen doen om toch enig uitstel mogelijk te maken, want het gaat om honderden megawatt. Die dreigen nu verloren te gaan, omdat het niet wordt ingediend. Ik overweeg ook een VAO aan te vragen om hierop toch een motie in te dienen. Ik hoop echt dat de Minister hierop nog iets wil bewegen.
 Ik heb een vraag gesteld over CCS. De Minister heeft toegezegd dat we informatie krijgen zodra er een businesscase is van wat ik toch maar – het krijgt straks een andere naam – het ROAD2-project noem. Namen zijn al gauw besmet, zeker als het eerder is mislukt. Ik heb ook nog een vraag over de kosteneffectiviteit. Ik vind het lastig dat we er nog vrij weinig over weten. Ik heb er bij het PBL echt goed naar gevraagd en er is volgens mij grote behoefte aan aanvullend onderzoek. En we hebben er allemaal belang om te weten hoe we nog beter greep kunnen krijgen op de kosteneffectiviteit. Ik hoop dat de Minister daar toch een toezegging op wil doen om te bevorderen dat we daar nog beter inzicht in krijgen.
 Ik maak een klein bruggetje naar een onderwerp dat zeker in het Rotterdamse gebied veel potentie heeft op het terrein van energiebesparing. Ik heb namelijk gevraagd wat de Minister nog kan doen om te bevorderen dat publieke organisaties als het Havenbedrijf, Stedin, TenneT en de Gasunie iets meer gaan samenwerken om ervoor te zorgen dat er over bedrijven heen wordt samengewerkt op energiebesparingsmogelijkheden. Graag daar nog een reactie op.
 Ten slotte kom ik toch nog even terug op de kolencentrales. Collega Jetten en ik hadden daar een debatje over. Collega Jetten lijkt ruimte te zien om, los van de algemene maatregel om kolencentrales uit te faseren door de winning van elektriciteit uit kolen te verbieden, apart iets te doen rond de Hemweg. Ziet de Minister daar enige ruimte voor en wil hij die gesprekken aangaan?
 Daarnaast is er de biomassa. Ik vind het jammer dat die subsidies nog tot 2018 worden gegeven. Mijn vraag is vooral of het doorlopen van de subsidies via de hoofdroute die de Minister wil kiezen, betekent dat de centrales die die subsidie nog hebben, tot 2028 open blijven. Of kan het zo zijn dat het verbod op de opwekking van elektriciteit uit kolen al eerder ingaat dan 2028?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Graag gedaan. Dat was drie minuten en er geldt natuurlijk: gelijke monniken, gelijke kappen. Het woord is aan de heer Jetten.
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden en een aantal toezeggingen. Ik begrijp dat hij nog maar een aantal maanden bezig is en dat we daarom nog niet op alle vragen echt heel concrete inhoudelijke antwoorden kunnen krijgen. Maar de procesantwoorden die we op een aantal onderwerpen hebben gekregen, stemmen mij gerust dat we met de juiste dingen bezig zijn. Ik ben vooral erg blij te horen dat de routekaart voor meer wind op zee er al dit voorjaar aan zit te komen. De Minister weet dat ik zelf en onder anderen de heer Van der Lee daar erg enthousiast van worden. We kijken daar dus naar uit.
 De Minister heeft geantwoord op de vragen van collega's over wind op land. Ik maak me daar op dit moment toch wel een beetje zorgen over en dat wil ik hier toch ook wel benadrukken. Ik heb toch het gevoel dat een aantal provincies wat achteroverleunt omdat we wind op land niet expliciet in het regeerakkoord hebben opgenomen. Het is goed dat de borgingscommissie er bovenop zit om de provincies aan die afspraken te houden. Dat is ook wat D66 betreft noodzakelijk. Maar ik zou de Minister ook willen vragen om in zijn gesprekken met het IPO en andere partijen te blijven benadrukken dat ook het Rijk er bovenop zit en dat we die doelstellingen voor wind op land gaan halen. Mij bereiken ook wel signalen van regio's die kansen zien op gronden van de overheid en dat bijvoorbeeld Rijkswaterstaat en het Rijksvastgoedbedrijf elkaar daarbij weleens in de weg zitten. Ook daar graag de aandacht van de Minister voor.
 Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij naast het handhavingsniveau van de Wet milieubeheer, ook met een meer dwingende lijst zal komen. Daar heeft mijn voorganger, Stientje van Veldhoven, ook vaak voor gepleit.
 Op het gebied van besparing heb ik nog wat vragen over de glastuinbouw. De Minister heeft toegezegd dat er nog een brief komt over specifiek dit punt. Ik hoor graag het tijdpad: wanneer kunnen wij die brief verwachten?
 Ik wil nogmaals benadrukken dat wij wat mij betreft die algemeen bindende verklaring van het emissiesysteem echt nodig hebben om alle maatregelen die een aantal individuele ondernemers heeft aangekondigd, daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Ik ben bang dat als wij het niet algemeen bindend verklaren, de braafste jongetjes van de klas gaan denken: ja, sorry, als mijn concurrenten het niet hoeven te doen, ga ik niet voor de troepen uitlopen. Dus graag ook in de brief een goede onderbouwing waarom wij wel of niet tot zo'n algemeen bindende verklaring moeten overgaan.
 Voorzitter, tot slot, toch nog even over de SDE+ en de zonnestroom. Ik heb goed naar het antwoord van de Minister geluisterd. Ik begrijp dat hij toe wil naar een neutrale situatie. Uit de branche bereiken mij ook wel signalen dat zij hebben geconsulteerd op het eerdere voorstel. Dat heeft geleid tot het nieuwe voorstel van het ministerie. Het is fijn dat er in bepaalde mate naar die consultatie is geluisterd. Maar de branche zegt ook: wij hebben de impact van het voorstel dat nu voorligt, nog onvoldoende kunnen doorrekenen en ook nog onvoldoende kunnen delen met het ministerie. Mijn vraag aan de Minister is of hij de komende weken nogmaals met de branche het gesprek over de impact wil aangaan en of hij de Kamer daarover wil informeren voor het AO Klimaat zodat wij op dat moment definitief kunnen zeggen of wij de goede richting opgaan of niet.
 Voorzitter, mijn laatste zin. Volgens mij is mijn standpunt over de Hemwegcentrale duidelijk. Ik ben blij dat de Minister die woorden inmiddels kan dromen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd nog beter dan ervan te dromen, neem ik aan.
 Mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb dat liedje in mijn hoofd: 50 Ways to leave your lover. Ik wilde de Minister bijna complimenteren met het aantal verschillende manieren waarop hij kan zeggen: wacht nog maar even af, wij moeten nog met concrete plannen komen. Hij doet dit op bijna 50 manieren, geloof ik. Aan de ene kant is dat begrijpelijk, want hij is nog maar kort Minister, maar als ik naar de stapel stukken voor vandaag kijk, zie ik ook dat het al heel lang heeft stilgelegen. Daar zit mijn grote zorg. Iedereen weet dat wij nu heel veel tempo moeten maken, maar ook dat wij ervoor moeten zorgen dat zo veel mogelijk mensen kunnen meedoen en kunnen mee delen in groene energie. Zeker over de energie voor huishoudens maken wij ons heel erg veel zorgen. De kosten voor energie stijgen, maar juist de mogelijkheden om te besparen en over te stappen op groen en duurzaam zijn voor heel veel huishoudens heel erg beperkt en er is veel onzekerheid.
 Ik kan natuurlijk al mijn vragen opnieuw stellen en dan opnieuw het antwoord krijgen «daar kan ik nu niets over zeggen» en dat dan op 50 verschillende manieren. Ik zal dit niet doen, maar wij zien heel graag dat op dit punt snel actie wordt ondernomen.
 
 Voorzitter: Azarkan
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Beckerman, voor uw tweede termijn. Ik wil graag mevrouw Diks excuseren. Ik weet niet of zij het heeft aangegeven dat ik de vergadering overneem. Ik stel voor dat wij voortgaan met de tweede termijn van de heer Wassenberg. Het woord is aan u.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een opmerking en een vraag. De opmerking sluit aan bij wat mevrouw Beckerman net zei. Ik vind het ook wat teleurstellend dat alles toch een beetje op de lange baan wordt geschoven. Ik heb een aantal vragen gesteld en die stonden inderdaad niet allemaal op de agenda. De Minister heeft gezegd dat hij ze allemaal naar het klimaatakkoord veegt. Dan duurt het nog heel lang en ik voel de urgentie toch niet helemaal bij de Minister.
 Dan nog een heel duidelijke vraag. Ik had het over de salderingsregeling. ECN heeft gekeken naar de effecten van het vervangen van de huidige salderingsregeling. Dan blijkt inderdaad dat daar een verschil in kan zitten als wij die vervangen. De opgewekte stroom kan dan terugvallen van 6.700 megawatt, miljoen watt dus, naar 6.000. Dat is een groot verschil: meer dan 20%. Hoe gaat de Minister dat opvangen? Ik hoor wel hele verhalen over oversubsidiëring rendabele top, maar ik hoor hem niet ingaan op het feit dat door verandering van die regeling gewoon veel minder stroom gaat worden opgewekt door particulieren. Daar zou ik toch graag een antwoord op krijgen. Ik wil toch wel dat de Minister ook doordrongen is van de urgentie dat iedereen zo veel mogelijk zijn eigen stroom moet opwekken. Dan heb ik het niet over energieneutrale huizen – dat zou natuurlijk helemaal een ideaal beeld zijn – maar gewoon op veel kleinere schaal. Al wek je maar de helft of drie kwart van je eigen stroom op, dan is dat al heel wat. Door die salderingsregeling te schrappen en te vervangen door een andere is een ding duidelijk: in absolute aantallen zal een hoeveelheid opgewekte stroom verdwijnen. Die salderingsregeling is natuurlijk heel fair, want die betekent dat je levert voor dezelfde prijs als je betaalt. Het zijn dezelfde elektronen. De elektronen die je binnen krijgt, de elektriciteit, zijn dezelfde als de elektronen die je levert. Dan zou het toch ook fair zijn om die op dezelfde manier te betalen? Dus even afgezien van die oversubsidiëring en rendabele top, gewoon fair: wat ik ervoor betaal is ook wat ik ervoor krijg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik was niet van plan om een tweede termijn te houden, omdat ik de antwoorden goed heb gehoord, maar na mijn twee collega's rechts van mij, mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg, wil ik toch iets zeggen. Er ligt een heel ambitieus regeerakkoord voor. De Minister is vanaf de eerste seconde bezig om te zeggen dat hij niet alleen alles zal oppakken, maar ook dat hij zal kijken of hij het nog verder kan brengen. Hij gaat kijken of hij nog meer doelen en ambities kan formuleren die verdergaan. Daar hoort iedereen volgens mij ook continu breed draagvlak voor. Ik hoor hem nu ook zeggen: op 50 manieren – en wat mij betreft mag het ook op 100 manieren – zit ik daar op volle kracht in; ik hoor wat u zegt; laat mij dit met alle partners en partijen oppakken. Ik ken hem qua termijn en daarom vind ik het heel bijzonder nu het verhaal over de lange baan te horen. De langst uitgestelde termijn die ik heb gehoord voor het overgrote deel van alles wat wordt gezegd, was «in het voorjaar» of «net voor of rond de zomer». Nu wordt hier geprobeerd tot achter de komma allemaal ideetjes mee te geven en wordt er gezegd: zo moet het worden ingevuld en zo moet u dat doen in de onderhandelingen; u mag onderhandelen over bedragen; het mag maximaal 50 miljoen kosten, maar het mag ook minder als het kan.
 Dat soort ideeën gaan die enorme energietransitie waarvoor wij draagvlak en ambities nodig hebben, niet verder brengen. Die zullen alleen maar betekenen dat wij de komende drie jaar filosoferen over hoe het zou moeten en dat wij over drie jaar concluderen dat wij geen klap zijn opgeschoten. Dat irriteert mij en dat vind ik jammer. Ik dacht: ik zal mijn tweede termijn gebruiken om dat te zeggen.
 Ik geloof dat ik hierdoor een interruptie heb uitgelokt.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, het is u goed gelukt om die tweede termijn aardig in te vullen. U bent goed onderweg. Mevrouw Beckerman heeft een interruptie. Mevrouw Beckerman namens de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mevrouw Yeşilgöz mag natuurlijk een ander tempo kiezen dan anderen willen, maar wij horen de Minister bijvoorbeeld zeggen: ik kom pas in kwartaal twee met voorstellen voor die salderingsregeling. Maar intussen staan mensen, huishoudens, die zeggen dat zij willen meedoen en ervoor willen zorgen dat Groningen van het gas af kan, lange tijd in de wacht. Daar is veel onduidelijkheid over. Ik vertelde net tegen de heer Jetten dat wij toevallig zelf een aanvraag hebben gedaan voor zonnepanelen voor het huis van mijn geliefde. Die is afgewezen omdat wij te weinig verbruiken. Dat soort onzekerheid en het zelfs bijna remmen van mensen staan in schril contrast met de opmerking dat wij zo graag van het gas af willen. Dan moet je ervoor zorgen dat mensen die willen meedoen, ook kunnen meedoen. Daarom vragen wij tempo en ik zou het heel gek vinden als u het daar niet mee eens bent.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u mag reageren.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Het tweede kwartaal is het voorjaar voor de zomer. Precies wat ik zei. Voor de jaarwisseling, tijdens de begroting, hebben verschillende partijen hier, en mevrouw Mulder van het CDA als eerste, gezegd: wij gaan de salderingsregeling herijken; daar staat nu een langere termijn voor ingepland, maar daar zijn zo veel vragen over en zo veel mensen willen hier iets mee, Minister kunt u dit niet versnellen? De Minister heeft meteen gezegd: ja dat ga ik doen, ik kom voor de zomer al met een nieuwe regeling. Dan zou je verwachten dat mevrouw Beckerman zegt: dank u wel Minister, dat u dat nog sneller doet dan aanvankelijk het idee was. Wij zetten in op alles op alles, maar wil je de gaswinning naar beneden halen en de energietransitie realiseren, dan kun je niet anders dan de Minister de tijd gunnen om zijn werk te doen. Wij hebben het dan in dit geval over maanden en niet over jaren. Ik geloof niet dat het bijdraagt aan het draagvlak, dat wij allemaal zo belangrijk vinden, als bij ieder debat vooral wordt geprobeerd te framen dat er niet hard wordt gewerkt, dat de urgentie niet wordt gezien, dat niet wordt nagedacht over hoe wij de mensen juist de keuzevrijheid en lage kosten kunnen geven zodat zij kunnen bijdragen aan de energietransitie. Het is gewoon niet waar, het draagt niet bij aan het draagvlak en het helpt de inhoudelijke discussie ook niet verder. Mijn irritatie blijft dus. Ik hoop dat dit verandert. Mijn irritatie mag blijven, maar ik hoop dat onze Kamerbrede insteek anders wordt. We hebben elkaar namelijk nodig. Ik zou dus zeggen: mevrouw Beckerman, ik heb u nodig om dit met elkaar voor elkaar te krijgen. Ik heb nu, in die paar maanden dat ik woordvoerder ben, gezien dat dit geen kwestie is van alleen de coalitie of partijpolitiek. Willen we die energietransitie realiseren, dan zullen we elkaar daarin moeten helpen. Dus laten we gewoon naar de realiteit kijken en ophouden met te doen alsof het anders in elkaar zit dan ik net zei. Er wordt alles op alles gezet. En laten we daarbij vooral vragen: hoe kunnen we u daarbij helpen? Dát in plaats van de Minister hier vertragen met allerlei frames die gewoon niet kloppen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman namens de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Volgens mij leidt dit nergens toe, maar als u mij nodig heeft, helpt het misschien als u zich niet aan mij ergert. In het gasdebat zei u dat de linkse oppositie nooit met eigen voorstellen komt. Vandaag zegt u: als de linkse oppositie met voorstellen komt, dan gaat ze in de vertraging. Volgens mij hebben wij juist heel veel voorstellen gedaan waarmee we aan de kant van de huishoudens en bedrijven juist heel veel meer tempo kunnen maken. Sommige mensen hier doen het al jaren. U kunt zeggen dat de Minister heel hard werkt. Dat zie ik ook. Maar laten we wel wezen: voor de gaswinningsproblematiek is jarenlang gewaarschuwd. Al sinds 2012 weten we dat die gaswinning fors omlaag moet. Voor een Groninger is het gewoon heel pijnlijk om weer te horen te krijgen: sorry, maar we kunnen het niet snel. Als we jaren eerder waren begonnen, waren we nu veel verder geweest. En u mag mij toch niet verwijten dat ik tempo wil maken?
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Volgens mij heb ik gereageerd op de suggesties die mevrouw Beckerman tijdens het debat over de gaswinning heeft gedaan. Wat mij betreft wordt dat allemaal meegenomen in de scenario's waar de Minister mee bezig is. U heeft mij niet horen zeggen: de mensen leggen geen suggesties neer, dus waar hebben we het over? Ik heb juist gezegd dat ik de vertraging, dus dat er geen helder schadeprotocol ligt, ook niet meer kan uitleggen. Ik ben daar ook klaar mee. Al was het wellicht op dat moment niet zichtbaar, volgens mij hebben we elkaar juist wél gevonden, ook in die gezamenlijke motie die we hebben ingediend. Laten we dat ook op andere terreinen laten zien en er hier samen, met elkaar, voor zorgen dat die snelheid erin zit. Mijn betoog is dat die snelheid erin kan zitten als we juist kijken waar we heen willen en hoe we dat versterken, in plaats van dit te vertragen door met allerlei eigen voorstellen te komen – en daarmee heb ik het niet specifiek over mevrouw Beckerman – en te zeggen: Minister reageer daarop; ga dit doen; o, het valt mij tegen als u dit nu niet doet. We hebben namelijk al die partners in het land nodig. Misschien was dit weer even een verhit debat, maar ik heb er het volle vertrouwen in dat wij elkaar Kamerbreed hierin gaan vinden. Of laat ik mijzelf corrigeren: bijna Kamerbreed.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik moet het ook een beetje herijken. Als ik het goed heb, was dit een «kort» antwoord. Dat gaf u tenminste aan.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 In mijn eerste termijn zit ik nu op de helft van de spreektijd van iedere andere spreker, dus volgens mij mag dat wel een beetje, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Het was meer mijn eigen herijking. Dit lokte wel een interruptie uit van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Het is hartverwarmend, hoe mevrouw Yeşilgöz het opneemt voor de Minister. We hadden het net al over «50 Ways to Leave Your Lover». En ik heb diep in de ogen van de Minister mogen kijken, wat het debat toch ook een bepaalde sfeer geeft. Mevrouw Beckerman is ingegaan op het tempo. Ik wil toch nog even een opmerking maken over de kritiek die ik net had. Ik bedoel, we zijn het niet alleen eens over het trage tempo; ik vind het ook wat te traag. Maar we vinden ook – tenminste, dat vinden wíj – dat de verkeerde maatregelen worden genomen. Ik had het net over het vervangen van de salderingsregeling. Er wordt dan gezegd dat er een andere regeling komt, die minstens even goed is of die niet voor minder stroom zorgt. Maar we moeten het ook over de feiten hebben. Een toekomstplaatje geeft geen feiten, maar je kunt zoiets wel baseren op schattingen. En we hebben schattingen: een rapport, geschreven in opdracht van de Minister. Natuurlijk bedoel ik «de Minister» hier in staatsrechtelijke zin, want het was diens ambtsvoorganger Kamp. Dit is een rapport van ECN, in opdracht van de Minister. In dat rapport, waarop we ons moeten baseren, staat heel duidelijk: alle alternatieven leveren minder opgewekte stroom op dan met die salderingsregeling. Het lijkt me dus heel terecht dat ik daar vragen over stel en ook dat ik daar dan een antwoord op krijg. Dat is de reden waarom ik dit onderwerp nog een keer noem. Dat heeft niks te maken met tempo of kritiek, maar met de gegevens die wij voor ons hebben. Als uit cijfers blijkt dat het met die zonne-energie veel minder gaat worden, wil ik weten waarom de Minister daar genoegen mee neemt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. U wilt reageren? Kort dan, tot slot.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Tot slot, dank u voorzitter. Uiteraard staat het mijn collega vrij om alles te vragen wat hij wil. Ik wil alleen nog even opmerken dat ik niet opkom voor de Minister; ik denk niet dat die mij daarvoor nodig heeft. Ik kom op voor mijn ambities en onze ambities. Ik wil graag benadrukken dat ik ervan uitga dat die ambities breed leven en dat ik met elkaar graag versterking zoek en creëer om ze te bereiken, en dat ik denk dat het, zoals het net ging, niet de manier is. Het ging mij om mijn ambities en onze ambities in de coalitie. Ik vermoed dat de Minister het debat zelf wel aankan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we op de tweede termijn van mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor zijn toezeggingen, onder andere dat hij verder duidelijk gaat maken wat hij precies met de rijksgronden doet en dat wij dat weten vóór de zomer, zodat wij verder ook de doelstellingen voor 2020 kunnen gaan halen.
 Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Jetten over de SDE+-regeling en over nog wat extra informatie voor het AO Klimaat. Als we die hebben, dan kan het eventuele VAO daarover misschien wachten; dan vragen we misschien bij het AO Klimaat nog wel een AO of VAO aan, als dat alsnog nodig blijkt te zijn. We hebben dan net wat meer ruimte voor de zorg, die wij hier in de Tweede Kamer delen, over de vraag of er nog wel voldoende eindgebruikers zijn die dan gebruik gaan maken van SDE+ en of we onze doelen daarmee nog wel gaan behalen. Dat had ik hierover graag nog even gezegd.
 De Minister gaf ook aan dat er een stok achter de deur is wat betreft wind op zee, namelijk dat er een last onder dwangsom zou kunnen komen of eventueel een intrekking van de vergunning. Maar zijn die bedragen wel hoog genoeg om dat echt aantrekkelijk te maken? Ik zeg het maar even zoals het is, want als het heel makkelijk is om daaronderuit te komen bij megagrote projecten voor, weet ik veel, 1 miljoen, dan halen wij onze doelstelling gewoon niet. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt. Ik ben heel benieuwd naar de routekaart om de zee weer te veroveren, zeker boven de Wadden of zelfs de Noordzee boven onze eilanden. Dat kan namelijk ook heel veel werkgelegenheid in Groningen opleveren, en ik denk dat ze in Groningen daarop zitten te wachten.
 Misschien kan de Minister nog even ingaan op de vragen over de terugroepactie van de nieuwe gasmeters die niet voldoen aan de veiligheidseisen. Ik krijg ook nog een antwoord op mijn vragen over de Sustainable Development Goals. En inderdaad wacht ik het AO Mijnbouw af over de verdere ontwikkelingen in Hardenberg. Die zullen we op de voet blijven volgen. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Mulder. Ik heb inmiddels begrepen dat de Minister meteen kan overgaan tot zijn beantwoording in tweede termijn. Het woord is nu dus aan de Minister.
 
 
 Minister Wiebes:
 Voorzitter, dank. Ik heb de discussie met grote belangstelling gevolgd. Ik ben er wel aan gewend dat de bijdragen mij permanent aanzetten tot grote haast. Ik kom ook in onderdelen van de samenleving waarin precies het omgekeerde het geval is, en zo gek is dat ook niet. Maar ik wil het wel voor één partij opnemen, die hier formeel niet aan tafel zit. Mocht de indruk ontstaan dat op het departement van EZK op dit moment niet hard wordt gewerkt: daar slaat de damp van het gebouw af. Het op gang brengen van het klimaatakkoord is een onwaarachtige exercitie. Op het Groningendossier vraag ik het onmogelijke. Mensen hebben op dit moment een moeilijk leven. De kerstvakantie had ook geen dag later moeten komen, want anders hadden we een ambulance moeten bellen. Ik wil dus gezegd hebben dat er heel hard wordt gewerkt. Ik heb daarmee niet gezegd dat iemand hier dat ontkent, maar ik wil dat wel zo de ether in geslingerd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Beckerman namens de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is heel mooi dat u het opneemt voor uw ambtenaren en ik denk dat iedereen ook weet dat daar keihard wordt gewerkt. Eerder heeft de OVV u de suggestie gedaan om ervoor te zorgen dat de gaswinning niet alleen is belegd bij het Ministerie van EZK. Misschien is het goed om dit nog te overwegen: maak meer ministeries betrokken, ontlast uw ambtenaren. Wij maken ons namelijk ook zorgen over hen. Zorg er dus voor dat u ook uw collega's aan het werk zet.
 
 
 Minister Wiebes:
 De medewerkers komen op dit moment van overal uit het Rijk.
 Er zijn een aantal vragen. Ik ga toch eerst even stilstaan bij zon-PV en de SDE. Inhoudelijk heb ik dat al gedaan. Leden van het parlement hebben hier in allerlei verschillende toonaarden aangegeven heel serieuze zorgen te hebben. Maar je weet nooit wat je niet weet, dus ik ga mij daar toch nog eens één week nader in verdiepen en zal een brief sturen over wat ik bevind. Ik vraag daar wel wat voor terug. Het is een wens; handeldrijven doen we hier niet, maar ik kan wel wensen uiten. Ik zou graag willen dat de drie leden die hebben gezegd hier grote moeite mee te hebben, aangeven wat zij van belangenorganisaties en lobbyisten hebben gehoord. Ik krijg die brieven zelf ook wel, maar ik hoor graag hun authentieke, eigen ervaringen met concrete projecten, met zaken waarmee zijzelf contact hebben gehad. Mocht dat zo zijn, laten zij die dan aan mij doorgeven. De verpakking van de organisaties die daar weer boven staan, krijg ikzelf namelijk ook wel. Ik ben geïnteresseerd in de authentieke, een-op-eenconfrontaties met de dingen waarvan deze leden hebben gezegd dat zij ze eigenlijk te haastig vinden, dan wel dat ze niet goed waren of wat dan ook. Op de vraag van de heer Wassenberg over de salderingsregeling, die hier los van staat, kom ik zo terug. Over dit punt doe ik dus een verzoek. Ik hoef geen antwoord, ik heb immers nergens recht op, maar het is een verzoek.
 De heer Van der Lee vroeg of we aanvullend onderzoek doen naar CCS. Jazeker, en dit zit in de EZK-begroting ook in de topsector energie. TNO heeft daar ook mee te maken. Ook zijn er Europese gelden voor. Maar los daarvan en daarbovenop blijft staan dat proberen, in de vorm van een proefproject, ons het meeste zal leren. Dus voordat er een uitrol kan plaatsvinden, zal er eerst een proefproject moeten komen en ook voor dat proefproject moet er een businesscase zijn. Daarbij gaan de Gasunie en EBN de kosten voor transport en opslag in kaart brengen. Ik geloof dat daar een nadere vraag over is?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank voor die toezegging, maar mag ik hier nog één specifieke vraag aan toevoegen? Buiten Nederland draait er nog een heel enkel project. Zou de Minister zich ook met die projecten willen verstaan, of aan het PBL willen vragen om daar de allerlaatste inzichten met betrekking tot de kosteneffectiviteit op te vragen?
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik verkeer echt in de stellige overtuiging dat dat gedaan is, maar ik check dit nog. Verder verzeker ik dat er geen dingen zullen starten zonder businesscase, en dat de eerste schreden echt zijn gebaseerd op uitproberen om te zien of iets werkt en of het uitkomt op de kosten die we voor ogen hadden.
 Ik begrijp dat de heer Van der Lee alle motivatie heeft om het kolenpunt nog eens ferm te brengen, maar mijn antwoord aan hem is echt niet anders dan mijn antwoord aan de heer Jetten. En of de bijstookcentrales openblijven is geheel aan de bijstookcentrales, want er heerst geen enkele verplichting op een bepaalde subsidie. Dat is een recht, geen verplichting. We kunnen dat dus niet voorspellen, maar er is geen plicht.
 
 
 De voorzitter:
 Een aanvullende vraag van de heer Van der Lee, namens GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Mijn vraag is eigenlijk meer omgekeerd. U heeft aangegeven dat u waarschijnlijk met een maatregel komt om de opwekking van elektriciteit uit kolen t.z.t. te gaan verbieden. Ik vroeg mij af of het theoretisch mogelijk is om dat vóór 2028 te doen, als er nog subsidies zijn voor bijstook die doorlopen tot 2028. Maar theoretisch, hè?
 
 
 Minister Wiebes:
 Theoretisch is het mogelijk om het parlement elke denkbare wet en elke datum aan te laten nemen, maar het regeerakkoord is helder over het voornemen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik zeg de heer Jetten toe dat ik de provincies niet alleen op allerlei manieren zal stimuleren, maar ze ook zal aanspreken op de gedane beloften over wind op land. Ik zal aan Rijkswaterstaat en aan het Rijksvastgoedbedrijf laten doorgeven dat daaraan moet worden meegewerkt. De glastuinbouwkwestie wordt meegenomen in de brief over het energieakkoord. Dat is binnen een paar weken.
 Mevrouw Beckerman is eigenlijk aan het herhalen, maar dan met strengere woorden, dat veel vragen gingen over stukken die nog moeten komen, zoals ik aan het begin had voorspeld.
 Ik ga straks corrigeren wat ik net zei. Ik blijf zeggen dat de salderingsregeling niet is bedoeld om te oversubsidiëren – dat is nu nog niet het geval, maar dat dreigt wel – maar juist om het aantrekkelijk te houden. Ik zie kans, bij navraag, om de brief daarover nog in het eerste kwartaal te sturen.
 De heer Wassenberg zei iets inhoudelijks over de salderingsregeling. Bedoelde hij daarmee de salderingsregeling of zon-PV in de SDE? Daar speelt in ieder geval dezelfde soort kwestie. Hij zei: het zijn dezelfde elektronen en daar moet dus dezelfde stimulans op zitten. Dat is precies de bedoeling, alleen bij de ene set elektronen gaat dat deels in de vorm van een vermeden belasting plus een deel subsidie en bij de andere set gaat het geheel om een subsidiebedrag. Het bedrag per elektron is echter precies hetzelfde. Dat is namelijk precies het doel: ervoor zorgen dat ze gelijk worden behandeld, terwijl ze fiscaal in een verschillende positie zitten. Natuurlijk leidt het verminderen van oversubsidiëring tot minder zon-PV als gevolg van deze regeling. Overigens blijft er dan elders meer over, want als het uit de SDE komt, is de SDE beschikbaar voor zaken waar niet over gesubsidieerd wordt en is er dus uiteindelijk meer duurzame energie. Dat is precies mijn punt. Ondersubsidiëring leidt tot een slecht resultaat, maar oversubsidiëring ook. Daarom vragen we deze professionele partijen iedere keer om dit met precisie te herijken om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk resultaat behalen met het geld dat we daar op last van de belastingbetaler voor hebben gereserveerd.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg heeft een vraag namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister noemt het oversubsidiëring. Die verdwijnt, maar daarmee verdwijnt ook 1,6 megawatt. Waar is de garantie dat die 1,6 megawatt, of liefst nog veel meer, erbij komt met het geld dat wordt bespaard? Ik zie dat toch een beetje als een bezuiniging. Waar komt het erbij? Er verdwijnt iets, maar waar komt het erbij?
 
 
 Minister Wiebes:
 De SDE blijft op hetzelfde niveau. Er is geen sprake van een bezuiniging. Er is sprake van een andere besteding. Als gevolg van een andere besteding gaat er meer geld naar duurzame energie en minder naar oversubsidiëring. Er is geen besparing. Het SDE-bedrag blijft beschikbaar. Daar knabbel ik helemaal niet aan. Ik wil de indruk wegnemen dat we nu ineens in het eerste kwartaal van 2018 aan het besparen zijn op de transitie. Dat is echt onzin. We passen regelingen aan om ervoor te zorgen dat we op een nette manier stimuleren. Dat doen we elke keer en daar zitten elke keer een heleboel berekeningen aan vast. Dat doen we ook hierbij, maar er is geen sprake van een besparing.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geloof dat de heer Wassenberg u oprecht gelooft, dus ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat was ik eigenlijk ook van plan.
 Mevrouw Mulder vroeg naar gasmeters van een bepaald type. Die worden voor 1 april vervangen. Dat ligt nog steeds op schema.
 De Sustainable Development Goals zijn de verantwoordelijkheid van de Minister van BHOS; daarom keek ik wat wazig. Er is in de tussentijd geprobeerd om daar iemand te pakken te krijgen die misschien helderheid kan geven over een eventuele intentie om daarop te reageren of daar op een of andere manier iets over op te schrijven. Dat is mij in die tijd niet gelukt, maar ik zeg bij dezen toe dat ik de Minister van BHOS onder de aandacht zal brengen dat de Kamer graag een reactie wil hebben op deze kwestie. Ik zie dat dit leidt tot een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Een interruptie van mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik hamer hier zo op omdat de Sustainable Development Goals werelddoelen zijn voor ons allemaal, niet alleen voor verre landen, alhoewel het natuurlijk mooi is dat ze bezig zijn met hernieuwbare, schone energie, maar ook voor onze huishoudens hier in Nederland. Het Ministerie van Minister Wiebes gaat juist over het Nederlandse deel. Daarvan zou ik graag een update willen hebben. Natuurlijk mag de Minister van BuHa-OS daar een reactie op geven, mede namens de Minister die hier vandaag aanwezig is, maar het gaat mij erom dat we de doelen die we met elkaar hebben gesteld en waar we zelf aan hebben bijgedragen via de VN, op al onze beleidsterreinen agenderen. Het zijn niet alleen doelen voor het verre buitenland, maar juist ook voor onszelf. Ik denk dat die ons ook scherp houden. We zijn daar al heel druk mee bezig, maar laten we specifiek kijken hoe wij hier uitvoering geven aan alles wat we in internationaal verband hebben afgesproken. Laat dat aansluiten bij de dingen die we al doen. Ik ben niet op zoek naar allemaal nieuwe rapportages of wat dan ook, maar ik vind het wel belangrijk dat we goed in ogenschouw nemen wat we hiermee doen. Anders hoef ik in de toekomst nooit meer een SDG te ondertekenen, want dan blijven het woorden en zegt het dus eigenlijk niks. Ik ben misschien een beetje scherp op de donderdagmiddag, maar ik hecht hier wel aan. Misschien kan de Minister in het komende jaar bekijken wat hij daar vanuit zijn ministerie mee kan doen. Ik probeer vriendelijk te eindigen.
 
 
 Minister Wiebes:
 Ik weet dat ik in het vervolg moet oppassen met mevrouw Mulder op de donderdagmiddag. Ik ga dit toch met de Minister van BHOS bespreken, want dit valt onder haar domein. We zullen zien hoe we dat op een passende manier kunnen verbinden aan de andere beleidsterreinen.
 Is de stok achter de deur groot genoeg? De omvang van de stok wordt door mij bepaald, want ik mag die vaststellen. Maar de vraag of dat proportioneel is, mag uiteindelijk door de rechter worden getoetst. De omvang van de stok is facultatief.
 Dan ben ik er doorheen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister. We komen langzaam tot het einde van dit algemeen overleg over energie. Mijn collega links van mij heeft zijn best gedaan om de toezeggingen op te schrijven. Ik ga ze nog even kort met u doornemen.
 
 
 –
 De Minister zal voor de zomer van 2018 een brief aan de Kamer sturen over een andere invulling van de Wet milieubeheer met meldingsplicht in verband met energiebesparingen in de industrie.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt.
 
 
 –
 De Minister zal nader laten onderzoeken wat de kosten van energieopwekking uit warmte zijn en dit medio 2019 naar de Kamer sturen, in het kader van de tranches SDE+ voor 2019.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, ten behoeve van 2019.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 –
 De Minister zal de businesscase van het CCS-proefproject in Rotterdam naar de Kamer sturen zodra die er is.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 –
 De Minister zal de vraag over de stemming in het Europees Parlement over de hernieuwbare energiedoelen binnen enkele weken schriftelijk beantwoorden.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ook nog.
 
 
 –
 De Minister zal een brief sturen over de stand van zaken met betrekking tot de doelen van het energieakkoord en zal daarbij ook specifiek de glastuinbouwsector benoemen. Hij zal daarbij ook de optie behandelen van het algemeen verbindend verklaren van het CO2-emissiesysteem dat in de sector bestaat.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, in januari.
 
 
 De voorzitter:
 In januari; dat is mooi.
 
 
 –
 De Minister zal voor de zomer de Kamer een brief sturen over de mogelijkheden omtrent het gebruik van rijksgrond ten bate van de opwekking van duurzame energie.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Wacht even ...
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat over de opwekking van duurzame energie op rijksgronden.
 
 
 Minister Wiebes:
 O, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 –
 De Minister zal in contact treden met de partijen achter de prepaidproef en indien mogelijk een evaluatie van deze proef aan de Kamer sturen.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja, indien beschikbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Goed.
 
 
 –
 De routekaart over wanneer nieuwe kavels voor wind op zee op de markt gebracht zullen worden, zal in het voorjaar van 2018 aan de Kamer worden gestuurd.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben er bijna. Ik ben het niet gewend dat er zo veel toezeggingen worden gedaan, dus het is voor mij ook even wennen. Dat is meestal niet het geval in de commissies waarin ik normaliter deelneem. Voor de volledigheid:
 
 
 –
 De Minister zal naar aanleiding van de discussie over zonne-energie tijdens dit algemeen overleg binnen een week een brief sturen hierover.
 
 
 Klopt dat? Voor het AO Klimaat? Ik zie dat er wat getwijfeld wordt. Ik hoor 1 februari namens in ieder geval één Kamerlid. Ik zie de ondersteuning knikken, maar de Minister twijfelen.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Laten we zeggen voor het AO. Dat is veiliger.
 
 
 De voorzitter:
 We houden voor het AO van 1 februari aan. Dan de laatste toezegging:
 
 
 –
 In het eerste kwartaal van 2018 zal de Minister een brief sturen over de salderingsregeling voor particulieren in verband met zonnepanelen.
 
 
 
 
 Minister Wiebes:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Die laatste heb ik zelf ook nog waargenomen. De heer Van der Lee heeft een VAO aangekondigd. Wat wilt u daarmee?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat ga ik niet doorzetten in verband met de toezegging rond de SDE. We kunnen dat eventueel doen na het AO Klimaat, als het dan nog nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Dan rest mij de kijkers thuis, de mensen op de tribune, de Kamerleden en met name de Minister en zijn ondersteuning te danken. Ik wens u allemaal een veilige thuiskomst. Wees voorzichtig.
 
 Sluiting 16.32 uur.